DS(C) nº 352/9 del 12/9/2017

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenas tardes. Se abre la sesión. Por el señor vicepresidente se dará lectura del primer y único punto del orden del día.

Comparecencia

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Comparecencia del señor don Alejandro Menéndez Moreno, Catedrático de Derecho Financiero y Tributario de la Facultad de Derecho de Valladolid.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra el señor don Alejandro Menéndez Moreno, catedrático de Derecho Financiero y Tributario de la Facultad de Derecho de Valladolid, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Muchas gracias, presidente. Lo primero que quiero decirles es que es la primera vez que tengo ocasión de comparecer ante una comisión en mi condición de experto. De manera que, paradójicamente, no tengo experiencia en... en este tipo de... de trances parlamentarios.

De acuerdo con las indicaciones que había recibido, en efecto, hay diez minutos iniciales de presentación de mi informe, que, naturalmente, va a ser genérico. Precisamente esa falta de experiencia probablemente haga que el informe sea insuficiente, seguro –también por razones de tiempo-; espero haberlo orientado suficientemente bien. Y, en cualquier caso, naturalmente, estoy a su disposición, a través de las intervenciones individuales, para lo que estimen oportuno para lo que sepa y pueda responder.

Bueno, si yo no he interpretado mal, la... la convocatoria se me pide informar sobre el régimen jurídico competencial de las cajas de ahorros de Castilla y León, así como valorar la crisis financiera y bancaria en Castilla y León. Esta... este enunciado que acabo de expresarles a ustedes me parece que tiene dos aspectos: uno se refiere al régimen jurídico competencial de las cajas de ahorro de nuestra Comunidad; y el segundo se refiere a la valoración de la crisis bancaria y financiera en Castilla y León. Voy a dividir esta intervención en las dos partes que sugiere el enunciado del motivo de mi comparecencia.

En cuanto al régimen jurídico competencial de las cajas de ahorro de Castilla y León, no tengo, realmente, mucho que decir. Estamos hablando de las cajas de ahorro en su conjunto; por lo tanto, me tengo que referir a la regulación general de estas entidades. La norma fundamental y... es la ley orgánica que aprueba el treinta de noviembre de dos mil siete el Estatuto de Autonomía de Castilla y León, que describe las competencias exclusivas, en su Artículo 70, en el apartado 1, en el número 19, se refiere que estas competencias exclusivas afectan a las cajas de ahorro e instituciones de crédito cooperativo público, en el marco del ordenamiento general de la economía y de acuerdo con las disposiciones que en uso de sus facultades dice el Estado... dicte –perdón- el Estado.

También es significativo el Artículo 80, que está integrado en el Título VI, dedicado genéricamente a la Economía y a la Hacienda, y este Artículo 80 se refiere expresamente a las instituciones de crédito y de ahorro, y dice que "La Comunidad de Castilla y León ejercerá, en coordinación con las políticas del Estado, las competencias que le correspondan en relación con las instituciones de crédito y ahorro, con los establecimientos financieros de crédito y con el resto de entidades e instituciones que conformen el sistema financiero autonómico, con los objetivos de fortalecimiento del sistema financiero de Castilla y León, cumplimiento de su función económica y social, fomento de su participación en los objetivos económicos estratégicos de la Comunidad, protección de los derechos e intereses de los usuarios, promoción de la inversión en la Comunidad, vigilancia del cumplimiento de las normas de ordenación y disciplina, y protección de su independencia, prestigio y estabilidad".

El marco básico lo desarrolla un decreto legislativo, el que recoge el texto refundido de la Ley de Cajas de Castilla y León, el Decreto Legislativo 1/2005, de dos mil... perdón, 1/2005, de veintiuno de julio. La Ley de Cajas de Castilla y León tiene un Artículo 5; el primero, que es el más genérico, pero que es expresivo, dice: "Protectorado público", es el enunciado de este Artículo 5. Dice que "La Consejería de Hacienda, en el marco de las bases de ordenación de la actividad económica general y de la política monetaria del Estado, ejercerá el protectorado de las Cajas de Ahorro con domicilio social en Castilla y León, conforme a los siguientes principios". Se refiere, en la letra a): "Vigilar que las Cajas de Ahorro realicen las adecuadas políticas de administración y gestión del ahorro". (Voy a sintetizar). "b) Garantizar el cumplimiento de los principios de democratización, profesionalización, independencia y transparencia en la elección de los órganos de gobierno. Proteger la independencia, estabilidad y prestigio de las Cajas. Promover y coordinar las relaciones de las Cajas de Ahorro entre sí y con las instituciones públicas, encaminadas a mejorar el nivel socioeconómico de Castilla y León. e) Proteger los derechos e intereses de los clientes de las Cajas de Ahorros". Y "f) Vigilar el cumplimiento de las Cajas de Ahorro de las normas de ordenación y disciplina aplicables a las entidades de crédito".

Este precepto, que sintetiza el papel que cumple la... en concreto, la Consejería de Hacienda, según el texto refundido que les estoy leyendo, pues luego tiene un desarrollo, por una parte, en el artículo... en el Título IV del propio texto refundido, que se refiere a los órganos de gobierno y la dirección de las cajas de ahorro con domicilio social en Castilla y León, cuyos Artículos 30, 75 hablan de cómo deben de elegirse dichos órganos, y su configuración y características. El Título V, que en los Artículos 76 a 90 se refiere al control y supervisión de las cajas de ahorro. Y el Título VI, que recoge las... el régimen sancionador de que disponen las instituciones del... de la... de la Junta, de la Comunidad, para los incumplimientos... para sancionar los incumplimientos que en su caso se hubieran producido.

Este es el marco regulatorio al que me he limitado a referirme, y sobre el que ustedes, naturalmente, podrán incidir, si lo estiman oportuno.

En cuanto a la valoración de la crisis financiera y bancaria de Castilla y León, que es el segundo aspecto sobre el que se me solicita información, les... les leo... les manifiesto lo siguiente.

Entiendo que la crisis financiera y bancaria de Castilla y León debe enmarcarse en la crisis financiera global y de España, y en particular en la crisis del sector inmobiliario, que tiene sus primeros síntomas a finales del año dos mil siete.

El origen de la misma se sitúa, unánimemente, por los analistas en la crisis financiera del banco Lehman Brothers, en Estados Unidos, que se extiende luego a Europa, a España y a nuestra Comunidad Autónoma.

La incidencia en nuestro país y en sus entidades financieras resulta, a mi juicio, relevante por dos factores: por la importancia del sector inmobiliario y por el elevado número de dichas entidades financieras; y también porque las buenas cifras económicas hasta el momento de desencadenarse la crisis ocultaban en buena medida los riesgos del conjunto de la economía española y su dependencia del referido sector inmobiliario, que aportaba antes de la crisis –este sector inmobiliario- nada menos que el 25 % del PIB, y que ahora se sitúa en menos de la mitad, aproximadamente en el 12 % del producto interior bruto español.

Decirles también que sobradamente conocido resulta que en Castilla y León se intentaron llevar a cabo, por parte de los representantes políticos, sindicales y empresariales de nuestra Comunidad, varios meses antes del inicio de la crisis, en dos mil siete, diferentes fórmulas de integración de nuestras cajas de ahorro para fortalecer sus solidez. Fruto de ello fue la fusión dos... de las dos mayores entidades de la Comunidad, que se produjo ya en octubre del año dos mil diez; las entidades conocidas Caja España y Caja Duero. En la resolución y en el abordaje de la referida crisis bancaria y financiera ha tenido especial relevancia la intervención de las instituciones europeas, como ustedes sabrán, y en especial del Banco Central Europeo, que han proporcionado los instrumentos necesarios para suministrar la indispensable liquidez de las instituciones financieras de todo el territorio de la unión. Por otra parte, como es sabido, esas ayudas se han canalizado en España, fundamentalmente, a través del llamado Fondo de Reordenación Ordenada Bancaria, el FROB, mediante préstamos a las entidades financieras con unos tipos de interés que han sido superiores al 7 % anual.

Otros aspectos de la referida crisis se reflejan, a mi modo de ver, con todo rigor en una reciente comparecencia del gobernador del Banco de España, Luis María Linde, ante la Comisión de Economía del Congreso de doce julio del presente dos mil diecisiete. Y uno de los aspectos que me parecen de mayor valor en esa comparecencia del gobernador del Banco de España es la autocrítica hacia su propia institución. En cualquier caso, y por si lo entienden de interés, les remito a ella.

No tengo más que decirles en estos diez minutos, que me parece que no he apurado. Quedo a su disposición con todo lo que pueda y sepa responderles a ustedes.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias a... al compareciente. Para fijar posición... Perdón. Sí. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de treinta minutos, el procurador don José Sarrión.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. ¿Puedo realizar una consulta al presidente antes de iniciar? Finalmente, ¿la metodología es una metodología de repregunta o tengo que hacer mi turno seguido, es decir...?

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Metodología de... de repregunta.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

O sea, formulo la primera pregunta, espero la respuesta y...

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Hasta agotar los treinta minutos.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Vale. Muchas gracias, presidente. Y disculpe, que, al ser la primera comparecencia, quería yo asegurarme.

Bien. Voy a hacer cuatro... cinco preguntas, fundamentalmente. Usted sabe, mi fuerza política, dentro del ámbito de las cajas de ahorro, nos hemos centrado especialmente en el estudio de lo que ha sucedido en torno al fenómeno Caja España, o a estar de Caja España-Caja Duero; y también, por otro lado, el... la cuestión de Caja Segovia. Yo tengo cinco órdenes de preguntas, a raíz del caso de Caja León, en la cual lo que me gustaría es poder comprender cómo funcionaban los consejeros cuando aprobaban los diferentes créditos que han terminado finalmente en los juzgados; es decir, qué competencias tienen los consejeros, cuáles son... el grado de competencias que tienen los miembros de los consejos para realizar las votaciones que se realizaron, para ser capaces de comprenderlo y poder dirigir así las tareas de esta Comisión de Investigación durante los próximos meses. Vaya por adelantado mi agradecimiento por su comparecencia y por su disposición a... a participar aquí en esta sesión.

En primer lugar, como usted sabe, se aprobaron créditos, avales, operaciones de renovación de cuentas de crédito y líneas de avales, así como ampliación de préstamos, por un importe de 70 millones de euros, todos por empresas afectadas que se encontraban vinculadas al señor Santos Llamas, presidente durante aquel momento de esta entidad. Por citar algunas de estas empresas que se beneficiaron de este dinero, hablaríamos de empresas como Construcción... Construcciones Carriego, Sociedad Anónima, en la que Santos Llamas es presidente y administrador único; Construcciones Llamas-Gil, en la que el señor Santos Llamas es presidente y administrador único también; SOTABAN, Sociedad Limitada, en la que es vocal; Soluciones Inmobiliarias de León, donde el señor Santos Llamas tiene participaciones superiores al 20 %. Todas ellas dedicadas al negocio inmobiliario, que, como muy bien ha indicado en su exposición, tiene una importante... o tenía una muy importante relación con el sector financiero de este país, hasta el punto de generar una importante dependencia.

Como usted sabe, en el proceso judicial -en la cual usted creo que también se encuentra en calidad de investigado- se hablaba de posibles delitos del Artículo 291 y siguientes del Código Penal, incluyendo delitos societarios y también delitos de... de apropiación indebida, así como administración desleal; hablamos en total de veintinueve operaciones que se conceden en Caja España -entiendo que usted votaría muchas de ellas-, así como diecisiete a Caja Duero, a partir del uno de enero de dos mil siete hasta comienzos de dos mil doce, con un importe total en Caja España de 67,9 millones de euros, con un riesgo vivo de 55 millones de euros, y un importe total de Caja Duero en 8.000.000 de euros, con un riesgo vivo de 3.000.000 de euros.

Mi pregunta es muy sencilla: a la hora de valorar todo este tipo de operaciones que ustedes votaban a favor, como créditos, avales, operaciones de renovación de cuentas de crédito, líneas de avales, ampliación de préstamos, etcétera, ¿ustedes, en su competencia como consejeros, no entraba el analizar el riesgo que suponía para la entidad estar concediendo préstamos de enorme riesgo a empresas vinculadas al propio presidente de la entidad?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Bueno, mire usted, lo primero que quiero decirle es que yo no quiero, para nada, hacer naufragar esta convocatoria, pero sí que le digo que yo vengo aquí en mi condición de experto y no en mi condición de miembro del Consejo de Administración de... de Caja España. Quiero decir que esto es una situación que, además, me condiciona dobletemente, primero, porque tengo el deber de secreto respecto de obligaciones concretas que establece la propia Ley de Cajas de Ahorro, y, por lo tanto, en cuanto a los detalles, yo creo que no debo desvelarlo; y en segundo lugar, en cuanto al asunto judicializado, pues obviamente, está sub iudice, en cuyo caso, yo también tengo que tener especial cuidado respecto de las respuestas a este... en este sentido, ¿no?

Quiero decir, yo le puedo decir cuál era la dinámica general del funcionamiento de los Consejos de Administración, y, bueno, creo que... que esa es la respuesta que puedo darle. Las competencias de los consejeros de administración están contemplados en la Ley de Cajas con carácter subsidiario, prácticamente; de manera que se dice que es competente para llevar a cabo todo aquello que les corresponde, con la... con la excepción de las competencias que fueran atribuidas a la Asamblea General, al Presidente o a los órganos directivos. Y, efectivamente, pues una de las competencias en materia de concesión de créditos era la aprobación de los mismos o la adhesión a la propuesta que venía presentada por el Comité de Riesgos de la entidad, que había analizado técnicamente la operación, que la elevaba al Consejo de Administración... las elevan al Consejo de Administración; el Consejo de Administración tenía la documentación al respecto, la analizaba, hacía las preguntas pertinentes al director general, a... a los ejecutivos que exponían la propuesta, que eran propuestas siempre de aprobación –quiero dejarlo bien claro-, de manera que el Consejo se encontraba con esta... con esta situación. Y luego, en el caso concreto no del asunto de Santos Llamas, sino de cualquier consejero, esta... esta decisión del Consejo pasaba a la Comisión de Control de la Caja y a la Consejería de Hacienda, que tenía que dar el visto bueno, tenía que aprobar el préstamo.

Esto es, yo creo, lo que le puedo decir. No me parece... no sé si... sinceramente, que pueda decir más, por las dos limitaciones de la que le he hablado.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Muchas gracias. Yo pregunto y usted responde hasta donde crea oportuno, evidentemente. Sí, hablaba, por un lado, el secreto y detalle en las... en el nivel de las cajas de ahorro; sin embargo, convendrá conmigo que, en un determinado nivel, hay votaciones que tenían un interés social, ¿no?, y que, por lo tanto, desde mi punto de vista, es importante que la ciudadanía conozca cómo funcionan las cajas de ahorro y cómo funcionan los consejeros, que, además, muchos de ellos son representantes de organizaciones políticas, así como otro tipo de organizaciones sociales, ¿no?

Yo preguntaría... Usted, planteando, lo que me explicaba es que los riesgos de las operaciones eran, en una primera fase, analizados por el propio Consejo de Administración y, en segundo lugar, por la Comisión de Control, hasta llegar, en tercer lugar, a la Consejería de... de Hacienda, ¿no?; es lo que entiendo de su explicación. En su opinión, ¿esto quiere decir que habría una responsabilidad por parte de la Junta de Castilla y León, a través de la Consejería de Economía y Hacienda... Economía, actualmente, y Hacienda en este tipo de operaciones?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Bueno, yo no sé si el término de responsabilidad, sinceramente. Lo que yo sí que creo es que había una participación. Por otra parte, lo que creo que hacía era pedir al Banco de España los datos suficientes. Esto tenía unos... tenía unos parámetros para la concesión, y yo creo que en función de esos parámetros se otorgaban las... las oportunas operaciones.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Siguiendo con la línea de preguntas en torno a la responsabilidad de la Junta y de la Consejería de Hacienda, actualmente Consejería de Economía y Hacienda, de la Junta de Castilla y León, los créditos –decía- eran aprobados sin que implicara un pronunciamiento... hasta la información que yo conozco, al menos, no implicaba un pronunciamiento alguno sobre la oportunidad de la concesión de las operaciones. Me gustaría que me explicara cuál es el marco competencial que tiene la Junta de Castilla y León a la hora de aprobar este tipo de operaciones.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Vamos a ver, el tema de la referencia a la oportunidad yo creo que se refiere un poco al ámbito general de la situación macroeconómica de... del sector y del crédito que se concedía, ¿no? De manera que eso es a lo que digamos que se excluía en el... como fórmula de estilo en la decisión que tomaba la... la Consejería de Hacienda. Lo demás, se analizaban los parámetros de riesgo que tenía la entidad, se analizaban, naturalmente, las perspectivas de evolución del sector económico. Por ejemplo, le puedo indicar a usted que las perspectivas del Banco de España era que el sector financiero, evidentemente, en cuanto a las recomendaciones respecto de los préstamos al sector inmobiliario, estimaba que este tendría una crisis de aproximadamente tres años, y que, bueno, esa era una referencia –digamos- técnica a tener en cuenta.

En definitiva, los parámetros de riesgo de la entidad yo creo que eran lo que se veían de la entidad concreta que pedía el... el préstamo consiguiente. Y esos parámetros, por otra parte, eran uniformes para todas las empresas, ¿eh? Y sobre esa uniformidad, yo... nadie lo ha puesto en duda, ¿eh?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Y respecto al análisis de riesgos, ¿hasta qué punto los miembros del Consejo tienen también la información y hasta qué punto tienen la obligación y, por otro lado, la capacidad de juzgar los riesgos acerca de cada una de las operaciones que aprueban en un Consejo?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Bueno, las... buena parte de las decisiones que se toman en los Consejos de Administración tienen que estar fundamentados en los informes técnicos que se producen. Tenga usted en cuenta que son operaciones muy complejas todas. Cualquier tipo de... de previsión a este respecto, pues, tiene que tener en cuenta la situación económica de la empresa, la situación económica del grupo, la... la evolución previsible del sector, las valoraciones de las garantías, la evolución del... del sector económico en el que se esté desenvolviendo la actividad empresarial de que se trate y la propia situación de la entidad financiera. Entonces, todo esto son datos que, naturalmente, están analizados, sobre los cuales aparecen reflejados en los informes de los Comités de Riesgo, y sobre los cuales los consejeros preguntan, naturalmente, ¿eh?

¿La posibilidad de contrastar determinados aspectos? Por ejemplo, una casación pericial de un inmueble es muy difícil, ¿no? Tenga en cuenta usted, además, que se aprobaban cientos y miles de operaciones de crédito y que, naturalmente, por ejemplo, las tasaciones inmobiliarias no eran... pues no es posible contrastarlas; tiene que haber una relación de confianza entre... naturalmente, con los ejecutivos de las instituciones.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Cuando habla de esta relación de confianza, ¿quiere decir que había cientos y miles de operaciones que los consejeros no tenían capacidad material de evaluar y que, por lo tanto, se aprobaban porque así venían recomendadas?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Vamos a ver, quiero decir que son muchas operaciones, y usted, vamos, se puede imaginar fácilmente cuántos préstamos concede una entidad de crédito. Esos préstamos no se estudian en el Consejo; se ven los datos más relevantes, más significativos, se pregunta por ellos, se hace insistencia si en algún dato es oscuro, se solicita la aclaración, se pide la ratificación sobre algunos de ellos, pero, naturalmente, yo creo que no podría funcionar una institución financiera cualquiera, ni antes, ni ahora ni después, si tuviera que hacer la tasación individual de cada inmueble que aparece como garantía, por ejemplo, ¿no?, por ponerle un dato, ¿no?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Y en el caso de realizar una tasación en este gran mar de operaciones que decimos que no es posible controlar, ¿no entra dentro de las obligaciones de un consejero el estudiar aquellas operaciones que estén relacionadas por altos cargos de la propia entidad, como era el caso concreto de estas operaciones que se desarrollaban? ¿No entraría dentro de las consecuencias, a su juicio, el saber que estas operaciones estaban beneficiando a personas de importante relevancia dentro de la entidad? O, dicho de otra manera, dado que, como usted mismo ha explicado, hay una gran cantidad de operaciones que no se podían evaluar una a una y que, por tanto, había un grado de confianza en la propia institución, puesto que no se podía evaluar una a una, ¿no hay algún mecanismo o no debería existir algún mecanismo, a su juicio, para que aquellas operaciones que precisamente resulten beneficiosas para los altos cargos –como así ha sido- generen algún tipo de estudio por parte de los propios consejeros, dado que esta gran avalancha impide hacerlo uno a uno?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Perdón, no sé si me he explicado bien. Yo no sé si he dicho... yo no sé si he dicho que no puedan... que no puedan conocerse; yo creo que se conocen en la medida en que... en que se pueden conocer. Quiero decir, no sé si... si estoy transmitiendo cuál es la situación en estas circunstancias, ¿no? Quiero decir, cuando una autoridad, un consejero o alguien firma un... un decreto, probablemente no se lee el texto literal de cada norma, y, por lo tanto, eso no quiere decir que no lo haya controlado. Tiene que haber, lógicamente, una relación fluida, y esa relación fluida no significa desentenderse. Creo que el papel es analizar esos datos que aparecen; se analizan, se pregunta, se exponen los detalles previamente, y, naturalmente, se espera la respuesta de los técnicos.

En cuanto a la especificidad, vuelvo a decirle a usted que yo no me puedo referir a esa situación concreta, ¿eh? En cualquier caso, bueno, es obvio que tenía unos mecanismos preventivos específicos. Simplemente, creo que es lo que le puedo decir, ¿eh?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

En cuanto a los mecanismos preventivos específicos, la información que nosotros tenemos es que hay informes de analistas internos que proponían denegar una parte importante de estas operaciones y que han denunciado que los consejeros lo ignoraban. Querría preguntar cuál es el mecanismo cuando llegan este tipo de informes; si llega a los miembros de un consejo, si hay un mecanismo para que se tengan, si se tengan y se ignoraron, si se votó al margen de estos informes... ¿Cuál es el procedimiento en estos casos?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Es que creo, sinceramente, que no puedo contestarle a esa pregunta, ¿eh? O sea, me está refiriendo usted a un asunto concreto, que está sub iudice, y que... y en el cual yo creo que estaría desvelando el... la actuación del Consejo; que, por cierto, es del año dos mil nueve, y que no es fácil recordar con detalle. Lo siento, de verdad, ¿eh?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Desde el punto de vista jurídico competencial, ¿cuál sería el papel de dichos informes de analistas en el marco de un... de un consejo? Es decir, ¿hasta qué punto esos informes tienen importancia en una entidad bancaria?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Bueno, los informes tienen importancia porque, naturalmente, tienen un estudio técnico avalado por tasaciones periciales, en su caso, por contrastaciones sucesivas de... de los datos que se están recogiendo; pero, naturalmente, se pueden... se pueden completar, se pueden complementar y, en su caso, se puede votar en contra, claro.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Otro de los elementos en torno al caso que analiza, entre otros, esta Comisión en torno al caso de Caja España-Caja Duero es que muchos de los créditos aprobados no se adaptaban a la Circular 4/2004 del Banco de España, por diferentes motivos. En primer lugar, no se reservan los porcentajes de disposición del préstamo para el momento de subrogación por parte de los compradores, en aras a reducir el riesgo de las operaciones; en segundo lugar, no hay nuevas garantías; en tercer lugar, no hay evidencias de que se afrontarán los compromisos a su vencimiento; en cuarto lugar, no hay pago de intereses ordinarios ni reducción de principal; tampoco hay, en quinto lugar, porcentajes LSV superiores al 70 %; y no hay, tampoco, en séptimo lugar, un plazo superior a dos años; en octavo lugar, no hay una mejor situación acreedora de la caja en el momento en el que se conceden; en noveno lugar, no hay una clasificación de mayor morosidad de los deudores; y por último, en décimo lugar, no se hacen mayores dotaciones por provisiones por aquellos motivos. Son los diez motivos por los cuales la Circular 4/2004 del Banco de España no parecía que fuera seguida por el Consejo a la hora de aprobar los créditos que ocupan a esta Comisión.

Mi pregunta sería: en el marco jurídico competencial que estamos estudiando, ¿qué importancia tiene una circular de un Banco de España? Es decir, ¿es normal incumplir una circular de este tipo?, ¿es correcto?, ¿cómo es?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Bueno, me vuelve a parecer lo mismo. Pero, vamos, sí que le digo a usted que en las inspecciones posteriores del Banco de España, y en concreto de operaciones concretas, nunca se levantó una actuación administrativa por posible infracción a la... a la entidad, ¿eh?; y hubo una específica de esa operación, creo recordar, ¿eh? Es lo que puedo decirle. Vamos, es que no ha sido sancionada la caja en toda su trayectoria.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Planteándolo desde un punto de vista más general, si existiera... Es decir, ante el caso de una circular del Banco de España como la que he nombrado, la 4/2004, o cualquier otro elemento, dentro del marco jurídico competencial que estamos estudiando, ¿los créditos de una entidad tienen la obligación de adaptarse a una circular como esta o a las circulares del Banco de España?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Las circulares del Banco de España muchas veces se refieren a la calificación contable, que ni siquiera es requisito ni siquiera es competencia de los Consejos de Administración, ¿eh? O sea, esas circulares tienen un ámbito interno: van dirigidos a los técnicos. Y la calificación contable muchas veces es... es opinable; y, de hecho, bueno, los controles de auditoría, los... los sucesivos controles de la entidad no detectaron nada, e incluso –ya le digo- el control del Banco de España... se daba cuenta de todas y cada una de las operaciones al Banco de España, y en ningún momento hubo ninguna advertencia.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Otra pregunta. Volviendo a los... a los informes de los expertos, ¿las cajas tienen por costumbre transmitir estos informes a los consejeros? Es decir, ¿puede decirse que un consejero tiene acceso a los informes de los expertos internos en torno a las diferentes operaciones que está aprobando?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Si se entiende oportuno para la conformación de su... de su voluntad conocer esos informes detallados, lógicamente, tendrían que tenerlo. El acceso normal es que se te proporcionen si quienes deciden la conformación del orden del día y su desarrollo lo entienden oportuno, ¿eh?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Y, por último, entrando en el último bloque de... de preguntas, el veintiuno de noviembre de dos mil diez se realiza una aportación por parte del FROB, que usted ha mencionado en su primera intervención, por valor de 525 millones de euros, por la aportación a la fusión de Caja Duero y Caja España. En su opinión, ¿significaría eso que hemos financiado todos los españoles, con nuestros impuestos, las pérdidas generadas por esos préstamos que se aprobaron en las diferentes reuniones de los Consejos?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Bueno, en mi opinión, no, porque, en mi opinión, ha sido la entidad actual Unicaja-Banco CEISS la que ha devuelto esa cantidad y ha pagado 240 millones de euros de intereses. O sea, que yo creo que han financiado gasto público. O sea, me parece que es obvio, en este caso.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Paso al vicepresidente, porque voy a intervenir.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Sí, por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, tiene la palabra, por un tiempo máximo de treinta minutos, Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Y muchas gracias al compareciente por... por su asistencia. Cuando mi grupo pidió su comparecencia, la pidió no solo porque usted fuese catedrático de Derecho Financiero y Tributario, sino, sobre todo, porque, junto a una experiencia teórica, a un conocimiento teórico, también tenía, y tiene, un conocimiento práctico. Ha estado durante bastantes años, primero, en Caja España, después en Caja España-Duero, y además ha superado el tamiz de la profesionalidad, porque es uno de los tres que en estos momentos forman parte de los órganos de Unicaja.

Lo primero que quería preguntarle es por su experiencia, es decir, por qué puestos distintos ha pasado durante todos estos años, cuándo... cuándo empezó y por qué puestos ha pasado en las distintas cajas.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Bueno, he sido consejero de Caja España, he sido, durante un corto período de tiempo, secretario de la fusión Caja España-Duero, y ahora soy consejero ejecutivo del Banco CEISS.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. No... no me ha comentado desde cuándo, pero...

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

No recuerdo bien las fechas, sinceramente, o sea... Soy desde dos mil dos, me parece, que soy consejero de Caja España; luego paso a ser, en dos mil diez, que es cuando se fusiona Caja España-Duero; luego soy consejero no ejecutivo del Banco CEISS –perdón, que se me había olvidado-, no recuerdo exactamente, me parece que es desde dos mil once, hasta el dos mil catorce, en el que soy consejero del Banco CEISS como entidad filial de... del Grupo Unicaja.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Gracias. La pregunta tiene que ver con qué le voy a preguntar, o qué le vamos a preguntar a usted. Mire, partimos de... de un análisis previo. Estamos analizando la actuación de unas entidades que han costado a los españoles más de 40.000 millones de euros. Dice usted, y decía, por algo que no comparto en absoluto: es... es que Banco CEISS acaba de devolver 600... -en este caso, Unicaja- 600 millones de euros. Bien. Y yo le digo: el balance de las ayudas netas... y no lo digo yo, lo dice el Banco de España, me parece que en su informe, en la página 246, dice que el balance de las ayudas que no se van a recuperar de Caja España es de 900... perdón, Caja España-Caja Duero, 924 millones de euros. A esto le tenemos que sumar las que no se van a recuperar de las aportadas a Bankia, y que nos toca la parte proporcional correspondiente a Caja Ávila y a Caja Segovia; en el resto, según las... los planteamientos del Banco de España, parece que se va a recuperar todo el importe de las ayudas. Y de todo esto, que, en el caso de Castilla y León, nos ha tocado algo más de 1.000 millones de euros, parece que el único responsable, por lo que le he oído a usted en la primera intervención, es la crisis. Bueno, permítame que no esté en absoluto de acuerdo.

Estamos hablando de unas entidades que han sido regidas, habitualmente, por personas con una profesionalidad insuficiente para el sector, condicionadas políticamente y con unos órganos rectores que, según mi opinión... –y es lo que le vamos a preguntar a usted- con unos órganos rectores que no cumplían sus funciones, formados por personas que, en general, eran elegidas por su filiación política o sindical. Vamos a centrarnos, en primer lugar, en las causas de la crisis. Voy a llegar hasta donde me dé el tiempo, con una metodología que va a ser analizar causas de la crisis: ¿era posible preverla y haber tomado decisiones?, ¿cuál fue el comportamiento de los órganos de gobierno? Algo que usted me gustaría que incidiera, porque sí que es experto precisamente en eso, es: ¿las competencias de supervisión del Banco de España y de la Junta de Castilla y León cómo se ejercieron?, ¿hasta qué punto iba cada uno? Después le preguntaré por la fusión de entidades. Y, por último, por algo que usted, desde luego, teóricamente, conoce mejor que ninguno de los que estamos en esta Comisión, y es por la emisión de participaciones subordinadas.

Entonces, volviendo al primer punto, que es las causas... las causas de la crisis. Yo le voy a enunciar algunas circunstancias que para mí, o para mi grupo, fueron causas de la crisis, para que usted lo analice. No le voy a preguntar por cuestiones concretas ni que estén sub iudice, sino por cuestiones de carácter general. En concreto: exceso de capacidad instalada, exceso de crecimiento del crédito, exceso de riesgo en el sector inmobiliario, exceso de financiación mayorista, exceso en inversión en empresas participadas, exceso en diversificación de... de actividades, exceso de politización, nombramiento de ejecutivos y directivos sin la preparación profesional requerida, políticas de remuneración excesiva. Esto son, a nuestro juicio, las causas de la crisis. Pero ahora le pregunto a usted, que lleva quince años, que ha visto el momento de auge del sector, que ha visto los momentos de crisis: ¿estas formulaciones que nosotros realizamos tienen que ver con su visión o con lo que usted considera la realidad de la gobernanza de las cajas? Gracias.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Vamos a ver, usted ha alegado bastantes causas, y muy probablemente algunas de ellas han concurrido -no he sido capaz de retener todas las que usted ha indicado-, y de eso no me cabe ninguna duda, vamos, ¿no?

Vamos a ver, yo creo sinceramente que, en el devenir del funcionamiento de las personas y de las instituciones, hay aciertos y hay errores; eso, no cabe ninguna duda. Eso, digamos, a pie de calle, en el ámbito –digamos- del funcionamiento de las instituciones financieras concretas, ¿no?

En el ámbito de la regulación general, a mí me parece que, efectivamente, se debió prever algo que no era fácil prever individualmente, me parece a mí. Le pongo a usted un ejemplo: si un promotor inmobiliario está solicitando préstamos durante unos años con una trayectoria y los ha devuelto a través de las subrogaciones de los... de los compradores de las viviendas, y se han convertido en clientes de la caja, es muy difícil... o del banco, es muy difícil para una institución financiera decir en un momento... ¿en qué momento dices que no?, ¿me explico? O sea, evidentemente, todos sabíamos que había una enorme producción de construcción de viviendas, pero lo cierto es que llevábamos bastantes años así. Y es verdad que había algunos factores que eran indeterminables: las posiciones migratorias, la evolución general de la economía, etcétera, etcétera. Todo ello podía, evidentemente, condicionar la... el resultado final. Yo sí es verdad que creo –y por eso me he remitido al informe del Banco de España- que se debían de haber de... adoptado medidas restrictivas de tipo general, porque, así como una entidad financiera no le puede decir individualmente a un promotor al que siempre le ha concedido el crédito, se lo ha devuelto y le ha generado clientela, que no se lo va a conceder a la siguiente, si tiene los mismos parámetros que se han cumplido en las anteriores situaciones, yo creo que si se establecen requisitos generales de límite de concesión, por ejemplo, a la promoción inmobiliaria respecto de la tasación del inmueble, creo que eso hubiera sido conveniente; haber hecho un aterrizaje suave.

Porque, evidentemente, no podemos olvidarnos de otras cosas: hasta el año dos mil siete, incluido, las cifras de crecimiento del país, del producto interior bruto y el crecimiento del empleo eran muy buenas; y, por lo tanto, había que dar el paso para decir "hasta aquí he llegado". Entonces, yo creo que, evidentemente, alguien tenía que haber previsto con cierta antelación, y yo creo que eso eran las... las instituciones generales las que tenían que haber procurado reconducir el comportamiento del sector inmobiliario y, por ende, el financiero.

No sé si le he contestado. Si quiere alguna pregunta concreta más, encantado de hacerlo, en la medida que sepa, ¿eh?

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. La verdad es que no ha entrado en concreto en ninguna, excepto en uno... en uno de los temas, que, además, yo he mencionado de forma colateral, porque es otra de las cuestiones que tenemos como absolutamente claro; es decir, la intervención de los órganos supervisores ha sido tardía. Le voy a dar unos pocos ejemplos.

Primero, Basilea II lo ponen en marcha en el dos mil seis. El Basilea II era el que nos permitía –digamos- adaptarnos a unos coeficientes de solvencia distintos a los... a los anteriores. El decreto... –y hablando de algo que le he dicho yo antes- el decreto en el que se pide profesionalización a los miembros de los órganos rectores es la Ley 11 del dos mil diez, que se promulga en julio. Si hace usted memoria, recordará que para entonces ya estaban realizadas buena parte de las fusiones. Bueno, había una, la de... la del BFA, que estaba todavía en forma de... de fusión fría. ¿Pero me quiere decir que en el dos mil diez, cuando ya están prácticamente todas fusionadas, esas... –se produce en diciembre la de BFA-Bankia- ahora se acuerdan de que hay que poner incompatibilidades a los... a los órganos rectores, en concreto a los ejecutivos, y que hay que pedir profesionalidad a los miembros? Pero es que no es el único caso: una de las excusas del Banco de España es que no tenían una normativa contable adecuada para adaptarse. Bien, esto es más reciente, es del dos mil catorce; se dicta una determinada normativa que cambia el concepto de, en lugar de provisiones... perdón, provisiones por pérdidas ya realizadas o que ya existen por otras esperadas. Bueno, pues esta normativa será de obligado cumplimiento el uno de enero del dos mil dieciocho. Es decir, evidentemente, si hay algo que comparto con lo que usted ha manifestado hasta ahora es que los supervisores han sido absolutamente negligentes.

Y ahí va la siguiente batería de preguntas. A su juicio, y desde su experiencia, ¿era posible haberlo previsto y haber tomado decisiones? ¿Por qué no se realizaron las provisiones correspondientes cuando creció el riesgo de impagados? Sin embargo, es que hay cosas muy curiosas: la valoración de los activos en las auditorías del dos mil nueve son de unas determinadas características; se producen en el dos mil diez las fusiones y ya empezamos a valorar los activos con sus correspondientes depreciaciones. Por eso, Caja Duero se encuentra con la sorpresa, cuando se casa con Caja España, de que las... las reservas que tenía Caja España prácticamente han desparecido, porque se las han comido las provisiones. Esa fue una de las características. ¿Por qué eso no se puede aplicar antes y se utilizan criterios de prudencia para ver que, efectivamente, créditos como los que se estaban planteando en el... en el debate anterior no siguen los criterios financieros mínimos y que, por lo tanto, son de alto riesgo y que hay que provisionarlos? ¿Qué es lo que impedía, legalmente, que se tomasen decisiones de ese tipo?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Bueno, es que estas situaciones concretas yo creo que es muy difícil de responderlas con carácter general, siento decírselo. Vamos a ver, el tema de las provisiones, que, evidentemente, es una de las cosas que se han hecho, está sujeto también a unos parámetros de riesgo; o sea, que nunca ha estado aleatoriamente en manos de los órganos decisorios, ¿no? Evidentemente, primero, las refinanciaciones hay que tener en cuenta que no suponen una nueva aportación de crédito a las personas a las que se les refinancia, sino que significan, sencillamente, que, ante el apuro en la posibilidad de cumplimentarles, se prolonga el plazo para la devolución de las cantidades.

La alternativa a eso, muchas veces, es la... el concurso de la empresa y, en su caso, el... el quedarte con promociones inmobiliarias abundantes a medio construir y a medio pagar por muchos ciudadanos. O sea, que... que hay también un daño social en esa situación. Las provisiones, por otra parte, evidentemente, son necesarias y son ineludibles, pero también significan una merma de capacidad de préstamo para las entidades que... que hacen las provisiones y, por lo tanto, de posibilidades de obtención del beneficio económico para el cumplimiento de esos objetivos. De manera que es todo una amalgama de decisiones que, como sucede muchas veces en la realidad, tienen un grado de complejidad que no es fácil acertar. Es verdad que, probablemente, se pudo haber acertado más en algunos casos, ¿cómo no?, es que eso es así. Pero, quiero decirle, no se trata de situaciones de blanco o negro, me parece, en la mayoría de los casos, sino de situaciones que están llenas de pros y de contras, y que en eso, pues evidentemente, habrá habido errores, ¿cómo no?, desde arriba hasta abajo, porque la crisis ha sido inevitable; no solo en España, no solo en las cajas, ¿eh?, por supuesto. Ustedes saben que ha habido una crisis bancaria general y que ha sido en todo el mundo, y, desde luego, en Europa, por decirlo bien cerca, ¿no? La banca alemana, la banca italiana, la banca francesa han tenido, desde luego, que recibir ayudas importantes.

Entonces, quiero decirles que las decisiones, como en tantos otros ámbitos de la realidad, me parecen complejas. Si vamos uno a uno... que no creo que sea esa mi función, porque, bueno, mi condición de experto no me permite conocer las decisiones de cada una de las entidades de... de Castilla y León durante bastante tiempo, ¿no? Yo, bueno, mi experiencia es más general, y en concreto, y en lo que puedo, por mi deber de secreto o por el deber de... de silencio, por estar sub iudice, es lo que le puedo decir. Las decisiones no son fáciles; ¿que se habrán equivocado? Qué duda cabe. ¿Que, evidentemente, tal vez se ve mejor el bosque desde arriba y que, por lo tanto, quienes estaban arriba deberían de haber intervenido? Es verdad. Pero también le digo que esa intervención significaba una restricción de los créditos, una paralización económica, en su caso, una minoración del PIB y un aumento del desempleo. Y eso era así, y, bueno, evidentemente, quien no tomó la decisión pues no la tomó, pero... y probablemente de forma culpable. Pero, al menos, no escondamos tampoco la parte de motivación –digamos- social que podía tener al hacerlo.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Mire, ahora le voy a contar yo otra historia, y que seguramente usted, en su fuero interno, va a recordar, y, aunque no me dé la razón, va a pensar que sí que tengo razón. Mire, la historia dice que hay unos ejecutivos, unos directivos, con aires de grandeza, que rompen con el modelo tradicional de las cajas de ahorros, que se embarcan en expansiones dudosamente justificadas, que se... que se embarcan en operaciones que no resisten ningún análisis financiero; y unos órganos que... que están absolutamente domesticados, a veces por prebendas, como es el tema de la concesión de créditos o temas similares, o simplemente no tienen la capacidad suficiente como para oponerse a esos proyectos. En esa circunstancia, las... falta... falta profesionalidad, sobre todo en las... en las cúspides; no falta en cuanto a retribuciones, porque algunos están realmente muy bien pagados y mejor jubilados. Y lo que sucede en esos momentos es que todo aquel castillo de naipes se derrumba, se derrumba y ocurre que no queremos dar fallidos. ¿Por qué? Porque entonces ya tenemos que tocar a las provisiones, porque entonces ya tenemos que dar una imagen real de la situación de la caja; y, por lo tanto, patada a seguir, como en el rugby, ¿no? Vamos a... a continuar a ver si hay suerte y se levanta. Y por eso los... entre otras cosas, aparte de otras circunstancias, como el hecho de que se conceden los préstamos a alguien que, por la mera concesión de préstamos, no podría ser... no solo presidente, no podría ser consejero. Pero sabemos que sobre ese tema usted no puede hablar. Bien.

La cuestión es: ¿cómo reaccionó los órganos de las cajas ante esta situación de crisis? ¿Fue un comportamiento profesional o fue el comportamiento de ocultar la cabeza y ver si aquello pasaba porque tampoco tenían mayor capacidad? A todo esto, evidentemente, los supervisores no sabían qué hacer, no sabían qué hacer, porque, seguramente, hubiesen tenido instrumentos suficientes, por lo menos antes –ya cuando se desmadra la crisis es imposible-, para haber minorado... y, efectivamente, lo que usted hablaba, el aterrizaje suave. De eso se trataba, de desinflar la burbuja poco a poco, no de que nos explotase.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Bueno, yo creo que... Es que no sé muy bien, sinceramente, qué decirle. Vamos a ver... vamos, yo creo, sinceramente, que, en el caso de las cajas de ahorros de Castilla y León, en lo que yo sabía, y tampoco las remuneraciones de los directivos en la... estaban dentro de los parámetros normales del mercado, no... no creo que hubiera ningún exceso, al menos en lo que yo conocía, no...

La preparación de los ejecutivos, bueno, tenían un currículum, evidentemente, y habían tenido una formación y una trayectoria, al menos cuando yo llegué, ¿no? Bueno, hay un dato: pocos años antes de la crisis –un año o dos años antes- Caja España dio un récord de beneficios en su historia. Quiero decir, ¿que algo se hizo mal? Pues es que... es que, pues muy probablemente, en esta y en otras entidades. Pero vuelvo a repetir: no sé, el adjudicar las dosis de... de responsabilidad a cada uno me parece que daría lugar a un análisis detallado para que fuera justo, la verdad, que es lo que debe hacerse, entiendo, ¿eh?

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. Desde nuestra perspectiva, lógicamente, los primeros responsables son los gestores, los directivos de las cajas de ahorros, lógicamente, si se nos evapora el... el patrimonio. Y digo "se nos" porque eran entidades sin ánimo de lucro, y, de alguna forma, tenían un cierto carácter público, y, por lo tanto, algo nos tocaba a todos ese... se ha evaporado ese patrimonio. Además, hemos tenido que poner, en el caso de... de Castilla y León, del orden de 1.000 millones de euros. Pues claro, evidentemente, los primeros responsables son los gestores. Después, todos los órganos que debieron controlar. No sé cuál era el papel de la Comisión de Control; ¿qué hizo la Comisión de Control durante... durante todo este tiempo? ¿Realmente opinó algo, dijo algo, paró alguna... alguna actuación de estas temerarias? Y después, lógicamente, los supervisores, empezando por el Banco de España y acabando por la Junta de Castilla y León. Además, en el caso del Banco de España, ya he mencionado las actuaciones tardías, tanto en la aplicación de normas contables como en la... en la aplicación, el descubrir. Mire, ya el colmo, el colmo es la Ley de Cajas del año dos mil trece, donde vuelven a incidir en la profesionalidad. ¿Sabe cuántas cajas quedaban para entonces, cuando se dicta esa ley? Dos. Mire, ¿no les... no le parece que llega un poco tarde? En esta tierra, a eso se le llama "a liebre ida, palos en la cama". Bien.

Pregunta. Supervisión. ¿Cómo se distribuían... -dentro de lo que usted pueda... pueda conocer, pero, además, desde el punto de vista teórico- cómo se dividía la supervisión entre Banco de España y Junta de Castilla y León?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Bueno, la supervisión del... del Banco de España era más bien la supervisión del desarrollo del negocio bancario, que le desarrollaban las instituciones financieras, junto con las labores de auditoría, propias de toda empresa de su condición; esto es, cómo iba funcionando el negocio, la calificación contable de las operaciones, los temas de provisiones, etcétera, etcétera. Mientras que el control de... de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, salvo en el caso que ya he citado de la autorización de los créditos a los miembros del Consejo de Administración de la propia caja, se circunscribía a la organización de las elecciones, al... a la operativa –digamos- puramente de puesta en funcionamiento y de... y de funcionamiento institucional de la misma, al margen del negocio concreto.

No sé si me he explicado, pero, vamos, eso se deduce claramente de esta Ley de Cajas, etcétera, etcétera, ¿eh? La convocatoria de las elecciones, el control de los candidatos a los... a los Consejos de Administración, al... a la Comisión de Control, todo eso corría a cargo de la Junta de Castilla y León. La supervisión de las operaciones, salvo en el caso que ya he citado, era de la... del Banco de España y de la Comisión Nacional del Mercado de Valores; que, por supuesto, por ejemplo, en el caso de las preferentes y de las subordinadas, autorizaron esa emisión expresamente.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sí. La Junta... la Junta de Castilla y León hizo cierta dejación de sus competencias.

Por último, dado que nos queda... o me queda muy poco tiempo, dos cuestiones, para que... La fusión de entidades: ¿por qué se tuerce el proyecto de hacer una única caja de ahorros en Castilla y León? Y la otra... y la otra pregunta: ¿cómo y cuándo se toma la decisión de emitir participaciones subordinadas? ¿Por qué no se toma otro tipo de opciones?

Y me parece que, en principio, nada más, salvo que después me quede algo de tiempo.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Muy bien. La primera pregunta se refería... perdón, a... –tendría que tomar nota, sí- a la fusión de entidades. Bueno, vamos a ver, yo he sido un espectador externo de las gestiones que se llevaron a cabo para la fusión de entidades; o sea, que realmente nunca estuve en las reuniones que... que llevaban a cabo esta... esta tarea, esta función. Si yo no recuerdo mal, lo encabezaron representantes de la... de la Consejería de Hacienda, participaron todos los grupos políticos con participación en las Cortes, estuvieron también empresarios y sindicatos; hicieron unos proyecto de integración –no tanto de fusión, en principio- para llevarlo a cabo. Y si quiere que le diga mi opinión, que es una opinión no de experto, porque yo no conocía el detalle, pues bueno, creo que fue la imposibilidad de ponerse de acuerdo las instituciones provinciales y los poderes provinciales para... para hacerlo.

Y sí quiero significar que este intento es bastante anterior a la crisis, ¿eh?, es bastante anterior a la crisis. Y que hubiera significado, desde luego, creo que un avance en la mejora y en la solidez de las entidades financieras de la región o de la entidad financiera de la región.

En cuanto a las subordinadas y participadas, es importante tener en cuenta que hay un momento en que tienen falta de liquidez las instituciones; como consecuencia de la falta de liquidez, la naturaleza jurídica de las cajas de ahorro les impide ir al mercado de capitales; no cotizan en bolsa y, por lo tanto, no pueden pedir capital ajeno. La única... me refiero por este mecanismo ordinario. La única posibilidad es la emisión de subordinadas y de preferentes.

Todas las anteriores emisiones de participadas y de preferentes -debe significarse- se devolvieron íntegras y se pagaron los intereses, ¿eh? Las subordinadas y las preferentes que se emiten tienen un riesgo, que es el no poder acudir al mercado secundario. Era un riesgo relativamente lábil, por una razón: porque tenían unos intereses elevados –no sé si era un 4, un 5, un 6 %, que en esos momentos... o un 7, que ya no se daba en el mercado-, en cuyo caso, aunque tú no pudieras ir a bolsa o ir a los mercados secundarios, evidentemente, podías colocarla a través de los circuitos internos, ¿eh? Bien.

Esta situación, por lo tanto, digamos que son estos precedentes. El único requisito para recibir los intereses, ¿eh?, el único requisito para recibir los intereses que tenían quienes lo suscribieran, las participadas... las participaciones preferentes y las subordinadas, era que la entidad diera beneficios, y en toda su historia habían dado todas beneficios. Quiero decir, en ese contexto es donde se produce esta... estas emisiones para conseguir liquidez.

Bueno, yo creo que hay un dato que es bastante significativo: 1.400 empleados de la... de las... de las cajas de ahorros, de los cuatro mil y pico de la... habían suscrito participaciones preferentes y subordinadas. Quiero decir que creían ellos en la emisión, y estaban dentro de la institución. Bueno, esto yo creo que no debe ser objeto de información, pero yo también las suscribí, tanto de Caja España como de Caja Duero -espero que no conste en ningún lado-.

De manera que creo que se ve claramente lo que es una diferencia entre un error y una mala fe en la gestión de un... de un producto financiero, en este caso.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias por su... por sus contestaciones.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de treinta minutos, el procurador don Pablo Fernández.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, muchas gracias, presidente. En primer lugar, agradecer su... su comparecencia al señor Menéndez. Estoy seguro que... que su experiencia, tanto de técnico especialista, y también como consejero, nos puede arrojar mucha luz sobre determinadas cuestiones que son, a nuestro juicio, importantes.

Yo he querido entenderle que usted ha... ha referido que el control de la Junta de Castilla y León en materia de cajas de ahorros era puramente de funcionamiento institucional. ¿Eso es correcto?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Creo que es lo que se desprende de las normas, sinceramente, ¿eh? Si usted analiza esto, es verdad que tiene potestad sancionadora, de control de quienes acceden, de cómo hay que acceder, de cómo se organizan las elecciones, de qué grupos participan en esa... en esos órganos de gobierno, etcétera, etcétera. Básicamente eso.

Y, bueno, como ya he dicho reiteradamente, en algún caso tenía que supervisar la concesión de créditos a... en el caso de los consejeros, ¿eh?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bien. Muchas gracias. Bueno, en su primera introducción, en su alocución inicial de diez minutos, usted ha desgranado algunas cuestiones jurídicas que, evidentemente, competen el... el caso... al caso. Yo me permito leerle el Artículo 5 del texto refundido de la Ley de... de Cajas. Y ese Artículo 5 del texto refundido de la Ley de Cajas establece que "La Consejería de Hacienda, en el marco de las bases de la ordenación de la actividad económica general y de la política monetaria del Estado, ejercerá el protectorado de las Cajas de Ahorros con domicilio social en Castilla y León, conforme a los siguientes principios:

a) Vigilar que las Cajas de Ahorro realicen las adecuadas políticas de administración y gestión del ahorro que les... que les permitan el cumplimiento de su función económica y social.

b) Garantizar el cumplimiento de los principios de democratización, profesionalización, independencia y transparencia en la elección, composición y funcionamiento de sus órganos de gobierno.

c) Proteger la independencia, estabilidad y prestigio de las Cajas de Ahorros.

d) Promover y coordinar las relaciones de las Cajas de Ahorro entre sí y con las instituciones públicas, encaminadas a mejorar el nivel socioeconómico de Castilla y León.

e) Proteger los derechos e intereses de los clientes de las Cajas de Ahorro.

f) Vigilar el cumplimiento por las Cajas de Ahorros de las normas aplicables a su organización y actividad".

En función de este artículo, yo le pregunto si usted cree que la Consejería de Hacienda, y por ende la Junta de Castilla y León, tiene responsabilidad, aunque sea in vigilando, en todo lo que ha ocurrido con las Cajas de Ahorros en Castilla y León.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Si es que me resulta muy difícil contestarle, sinceramente. Vamos a ver, lo que le he... lo que he querido transmitir... -y sinceramente no quiero eludirlo, porque, en fin, no quiero contar mi vida, un poco, y mi presencia... y el porqué de mi presencia en las instituciones de ahorro, ni mi recorrido, sinceramente, el que siempre he sido llamado, nunca he llamado a la puerta de nadie- yo creo que, en el marco de las decisiones que ha tomado la Junta de Castilla y León y la Comunidad de... y la Consejería respectiva, será, sin duda, imposible no encontrar deficiencias, como no encontrar aciertos. Es que me parece que es así, ¿no?

Usted tiene razón, este artículo se le he leído yo si no... si lo he leído yo, no sé... no sé si lo ha podido seguir. Me he referido a él y lo he leído expresamente. Pero sí que le digo que luego el desarrollo de la norma más bien, me parece, me parece, da lugar a esta idea del funcionamiento institucional, que, evidentemente, no excluye todos estos aspectos, porque no hay una división, digamos, radical entre lo institucional y el funcionamiento. Eso es evidente, ¿no? Todo el tema del reparto de las... de las... de la obra social, etcétera, etcétera, en todo eso ha tenido que ver.

Entonces, si usted me pide una valoración general, le puedo asegurar que, como experto, como observador, como ciudadano de Castilla y León, ¿eh?, yo no tengo un... un criterio. Sinceramente, creo que es tal el sunami que se produce, que se produce en el año dos mil siete, que es una bajada, que es una caída con un tobogán, ¿eh?, con un tobogán, que hay un momento en que es muy difícil ponerle freno a esto. Y le digo más, yo creo... y yo creo que en ello, sinceramente, no ha tenido la culpa la Junta. Vamos, es lo que me parece, ¿eh? No le digo que no haya tenido alguna culpa, pero de verdad que si me lo preguntan, y si tengo que poner a alguien por testigo, yo creo que en esos momentos ya era demasiado tarde como para arreglar el asunto. Esa es mi percepción, ¿eh?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Había escuchado su... su relato de este artículo. Yo se lo he querido volver a leer entero, porque usted es profesor universitario, y yo creo que el artículo tampoco deja lugar a mucha duda. Yo, perdone la insistencia y ser redundante, como usted, como... como profesor universitario y como... y como experto en la materia, simplemente si es posible con un "sí" o con un "no", a la vista del Artículo 5 del texto refundido de las Cajas de Ahorros, ¿usted cree que la... la Consejería de Hacienda tiene... tenía responsabilidad en esta materia? No le digo si ha acertado o no ha acertado, simplemente le pregunto si la Junta de Castilla y León, por parte de la Consejería de Hacienda, tenía responsabilidad in vigilando en el tema de las cajas de ahorros, sí o no.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Sí, bueno, yo creo que este precepto sí que dice que da competencias, y, por lo tanto, tendría que... tenía esa... esa tarea que cumplir. Otra cosa serían las causas, digamos, por las que se ha producido, que esa es a la que yo quería responder y la situación que hay, ¿eh? Pero, vamos, me parece que es evidente. Es que estaba... es que viene en el Estatuto de la... de Autonomía de Castilla y León, y además era la división territorial que existía en... en España, ¿no?, de la competencia de cajas de ahorro por parte de las Comunidades Autónomas.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Muchas gracias por... por su respuesta. Veo que coincidimos en la misma. Esta es una Comisión de Investigación principalmente para extraer conclusiones políticas. Por eso me interesaba que usted dijese que... que sí que la Junta de Castilla y León, a través de ese artículo, tenía responsabilidad en esta materia. Creo que es un punto importante a... a considerar.

Por otra parte, me gustaría que, si es posible, nos... nos pudiera hacer un diagnóstico general de la situación del sector de las cajas de ahorro en Castilla y León, en el período previo a ser absorbidas y/o integradas en otras entidades no castellanas y leonesas.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Pues mire, vamos a ver, yo, de alguna forma, he contestado antes. Al poco de devenir la crisis, los resultados económicos eran buenos. El... el máximo de beneficio de Caja España se produjo un año o dos años antes de la llegada de la crisis.

Entonces, ¿qué es lo que verdaderamente podía pasar? Evidentemente, podía pasar que el... la situación económica de la economía española en general y del sector financiero en particular estaba muy polarizada hacia el sector inmobiliario. Que ese sector inmobiliario, evidentemente, había tenido una pujanza, que se podía considerar desmedida en algún caso; que en otro caso estaba dando resultado, ¿eh? Hay una película de Woody Allen que se titula Si la cosa funciona. Y es que esa era la situación, de verdad.

Y vuelvo a repetirle, es que es en un trimestre de dos mil siete cuando realmente viene la... cuando... cuando todo se va como un castillo de naipes, ¿no? Seguramente porque no tenía una base sólida el crecimiento; ni el crecimiento económico ni la propia situación del sector financiero.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bien, muchas gracias. Además, veo que tenemos coincidencias en gustos cinematográficos. A mí también me encanta Woody Allen, con películas como Toma el dinero y corre.

La siguiente preguntar sería: ¿considera usted que se podía haber evitado la situación de integración y/o absorción de las entidades financieras de Castilla y León por otras entidades de fuera de nuestra Comunidad?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Bueno, yo creo que tenían bastante autonomía de funcionamiento, si querían ejercerla. Y, por lo tanto, no era fácil, desde ese punto de vista, el evitarlo, me parece a mí. Hay un cosa evidente: como le he dicho, y como es público y notorio, se intentó por las autoridades de Castilla y León, por las... representantes sociales, que se... que se hiciera una caja única, y no se logró. Y, entonces, da la impresión de que la respuesta sería que, evidentemente, no pudieron.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Gracias. De su respuesta, ¿cree usted que... que, entonces, los partidos políticos tuvieron alguna responsabilidad en que no se lograse conformar un músculo financiero único en Castilla y León?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Bueno, los partidos políticos, probablemente, de determinados ámbitos locales, más que del ámbito regional, ¿eh? Lo digo como espectador objetivo, ¿eh?, no como... no como otra... porque no tuve, ya digo, participación en ello, ¿eh? No he militado nunca en ningún partido político, creo que para ser profesor de universidad es mejor no hacerlo, y, por lo tanto, pues no le puedo decir por dentro que fue esa razón. Pero, desde fuera, parecía que fue así.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Muchas gracias. ¿Cuál fue, a su juicio, el papel de los Consejos de Administración en la toma de decisiones de carácter económico y financiero? Porque hemos estado escuchando a lo largo de la intervención que sí que había informes, que, evidentemente, son informes complejos. Centrándome más y centrándome más la pregunta: estos informes técnicos, que es evidente que son muy complejos, ¿se pasaban con frecuencia o era habitual que se pasasen a todos los consejeros de administración o esto quedaba al albur de la diligencia de los consejeros, que se tenían que preocupar por conocer estos informes?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Bueno, por lo que yo sé, teníamos una información de las llamadas operaciones de riesgo, con la propuesta consiguiente, que generalmente eran de aprobación; en su caso, de ratificación, si había habido alguna urgencia; o, excepcionalmente, de desestimación. Y esos informes tenían datos, los datos más relevantes respecto de la operación que se pensaba... que se proponía para su aprobación.

Esos datos, lógicamente, los teníamos encima de la mesa; el director general de la... de la institución explicaba los detalles y los consejeros hacíamos las preguntas que estimábamos oportunas respecto de las dudas que existían. Es evidente que se podían pedir ampliaciones y que en algún caso se hizo respecto de aspectos concretos que podrían valorarse, ¿no? Yo vuelvo a repetir: no es fácil a veces, sobre todo con el tema de las tasaciones inmobiliarias; a mí me parecía... y las garantías consiguientes. Sinceramente, yo tuve una vez una intervención -pero lo digo a título anecdótico- en contra de una inversión en Arroyo. Esto, vamos, lo digo un poco por... porque era un desarrollo a diez años en un momento en que la burbuja inmobiliaria -la así llamada burbuja inmobiliaria- todavía no había estallado, pero a mí me parecía imposible -conociendo Valladolid, conociendo Valladolid, que era la ciudad que yo conocía- que en todos los pueblos del alfoz hubiera un crecimiento del tipo de vivienda monofamiliar y prototípica, de 90 metros, plaza de garaje, trastero, etcétera, etcétera, que se hiciera una inversión importante (eran 23.000 millones de pesetas; entonces había pesetas todavía, o reconducido el euro a pesetas) en el desarrollo de suelo urbano en Arroyo de la Encomienda, ¿no? Pero, claro, fuera de eso, era muy difícil, y venía en tasaciones oficiales, y las tasaciones son informes jurados, en definitiva, donde hay una responsabilidad del tasador, ¿eh?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Muchas gracias. ¿Considera usted que los presidentes de los Consejos de Administración, por su experiencia y por... y por su conocimiento, deberían haber sido personas con mayor formación y con mayor conocimiento en la materia, en materia económica, como, por ejemplo, la que podía tener una persona de su... de su formación, un profesor universitario?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Bueno, a veces se nos acusa de teóricos a los profesores de universidad, y puede que con razón, ¿no?, aunque yo no creo en esa distinción teoría y práctica. Una teoría, si es una teoría y no un cuento chino, es una formulación general de algo, ¿no?, de respeto de una ley científica, no es otra cosa, ¿no?

Pues, vamos a ver, yo no conozco a todos los... a todos los miembros de todas las cajas de ahorros, sinceramente; no conozco tampoco su trayectoria bien. En el caso de... del que yo he conocido, el primero fue un catedrático, Nieto Nafría; era un catedrático que era una persona minuciosa y... era de biología, vamos, de veterinaria, de la Facultad de Veterinaria de León, una persona rigurosa y... bueno.

Los dos siguientes fueron del sector inmobiliario, Victorino González –me parece que se llamaba- y el... y Santos Llamas. Tenían una experiencia práctica de ese... de ese conocimiento, ¿no?, que, bueno, yo personalmente no los conocía, esa es la verdad; a mí se me informó de su capacidad y de la idoneidad de ello, y tampoco tenía la posibilidad de... vamos, de hacer... de tener un conocimiento más detallado, ¿no?

El siguiente ha sido, bueno, el presidente de Caja España-Duero, de la fusión, Evaristo del Canto, que era un hombre de banca de toda la vida, que provenía de La Caixa, de manera que cumplía, yo creo, el perfil suficiente.

Los demás ya no... no le puedo decir, sinceramente, porque no tengo tanto conocimiento de ello.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Muchas gracias. ¿Y cree usted... considera que... –estoy hablando a nivel general, no ciñéndome a ningún caso concreto- pero considera usted... estima que los consejeros de las cajas de ahorros la mayoría de ellos estaban capacitados para tomar decisiones en aspectos o en materias de las cuales quizás no tuviesen un conocimiento tan profuso? Porque vemos que los integrantes de los Consejos de Administración de las cajas de ahorros pues en muchos casos no tenían relación con una materia económica. ¿Considera usted que estaban capacitados la mayoría de esos consejeros para tomar decisiones tan transcendentes y tan importantes?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Bueno, probablemente el perfil de los consejeros no era el idóneo en todos los casos, ¿no? Éramos bastantes, además, o sea que eso pues pudiera ser. Lo que sí que creo es que sí que, con voluntad de información, se podían subsanar los desconocimientos, esa es la verdad; ninguno me parece que fuera gente que no se enterara de la fiesta de la vida, ¿no? Entonces, es lo que le puedo decir, empezando por mí mismo, ¿no?, porque, bueno, eres especialista en cosas concretas, pero, realmente, tampoco eres un generalista que luego puedas aterrizar en cualquier otro sitio. Es verdad que te suenan, que tienes un poco el sentido común jurídico, que te has dedicado la vida a estudiar y que algo habrá cundido. Pero, en fin, creo que la voluntad de aprender y de responsabilizarse en el cargo me parece que era... que era fundamental. Bueno, tenían... alguno era alcalde, tenían experiencia de gestión; probablemente, bueno no tenían de gestión financiera, pero bueno, alguna relación tenían con la gestión en general y con datos económicos, como pueda ser el ejemplo que he puesto, ¿eh?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Al hilo de su respuesta, ¿cree usted que esa voluntad de información, de... de enterarse, de documentarse sobre... sobre todos estos temas, era frecuente, era usual en la mayoría de miembros de los Consejos de Administración, o, por el contrario, no es que se esforzasen mucho en... en adquirir esos conocimientos de los que podían adolecer muchos de ellos?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Yo en el entorno que me he movido, era gente responsable, esa es la verdad, ¿eh? Tampoco sabía cómo se portaban todos antes de ir al consejo, ¿no?, y qué es lo que se hacía; pero en el entorno en el que yo me he movido, creo que tratábamos de enterarnos de cuáles eran el fondo de las decisiones, del fundamento de la misma, etcétera, etcétera. Que acertáramos o no, eso ya es otra cosa.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bien. Me gustaría, si es posible, que me hiciese una... una valoración sobre la influencia de las organizaciones políticas y sindicales en la toma de decisiones de los Consejos de Administración.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Pues es que le vuelvo a repetir que, si estamos hablando de Castilla y León, yo tengo una experiencia muy restringida, y, además, de alguna forma, limitada, por las razones que les he expuesto: por el tema del secreto profesional, etcétera, etcétera, ¿no? ¿La influencia política -me pregunta usted, digamos-, el signo político del... del decisor, digo... digamos?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Cuál era la influencia política en la toma de decisiones en los Consejos de Administración de las cajas de ahorros? No estoy hablando del color político, sino la influencia política, en general, porque sabemos que las... los Consejos de Administración estaban conformados por... por políticos y por sindicalistas de toda índole. Y yo le... lo que le pregunto es si, en su experiencia –que yo creo que es una experiencia importante-, esas decisiones políticas o esa influencia política era importante en la toma de... de decisiones por parte de los Consejos de Administración.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Sinceramente, en lo que a mí se me alcanza, no. O sea, yo... es verdad que había a veces discusiones por... por cuestiones laterales y... pero yo no... no lo he visto, sinceramente, en el funcionamiento diario de las instituciones.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bien. Entonces, entiendo que... que usted cree que las cuestiones políticas no tenían mucho peso en las tomas de decisiones en los Consejos de Administración.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Yo creo que en las decisiones concretos no, sinceramente. Otra cosa es en la situación de la conformación de los órganos, de las listas, en esto que, verdaderamente... en el que, ciertamente, pues había una... una participación. Pero yo creo que en el funcionamiento... vamos, es la percepción que yo he sacado. Yo no he militado en un partido –como ya le he dicho-, o sea que tampoco... no me lo parece.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Me gustaría, si es posible, que me hiciese una valoración sobre la propuesta que en su día hizo el Partido Popular y el Partido Socialista de la creación de una única entidad en Castilla y León que integrase el conjunto de las cajas de ahorros con sede social en... en esta Comunidad.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Pues a mí me parecía muy positiva, sinceramente. Y además, sobre todo, me parecía muy positiva en el tiempo, porque, si yo no recuerdo mal –estoy hablando de memoria-, este movimiento se hace aproximadamente dos años antes de que apareciera la crisis. No había tanto síntoma de crisis como la necesidad de dar un paso al frente, en el sentido de reforzar y complementar las virtudes que tenían las... las entidades, las peculiaridades de extenderse por el ámbito territorial. Yo siempre lo vi muy positivamente, esa es la verdad.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Y, de igual modo, y viéndolo, como usted lo veía, como algo positivo, ¿podría... podría hacernos una valoración de cuál fueron las causas de... del fracaso de esa propuesta del Partido Popular y del Partido Socialista?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Yo creo que lo he respondido antes o he querido responderlo antes. A mí me parece que son las... –y lo digo, vuelvo a repetir, porque no participé en nada de la gestión ni, por lo tanto, sé de primera mano cuáles son las causas del fracaso- que son, más bien, las fuerzas locales frente a las fuerzas regionales en el marco del... de la conformación política de los partidos los que echan atrás la... la fusión. Pero lo digo como lector de prensa, no lo digo como... como experto en esta materia.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bien. Entonces, como... como lector de prensa, lo que sí saco en conclusión –porque así lo ha reiterado creo que dos o tres veces- es que las fuerzas políticas –insisto, de todo índole y de todo color- a nivel provincial fueron las que –digamos- lastraron, impidieron o pusieron alguna suerte de palos en las ruedas para que este músculo financiero único de Castilla y León saliese adelante. Con lo que podemos concluir que, aunque sean niveles provinciales y no autonómicos, sí que la clase política tuvo cierta influencia, o bastante influencia, en que ese ente único no se llevase adelante. Eso es lo que creo entender.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Sí, claro. Vamos, yo creo que... no sé cuál es el grado de influencia ni en qué medida se pudo evitar y... ni en qué medida no se pudo evitar, digamos, ¿no?, porque las competencias también tenían una dimensión local a la hora de los nombramientos de los miembros de los Consejos, etcétera, etcétera, y... bueno. Pero, vamos, evidentemente, esa es la lectura que yo hice y... bueno, y probablemente también las otras organizaciones (empresariales y sindicales) también ese localismo tuvo que ver en ese ámbito de decisión, ¿no?, porque también tenían presencia.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Pues le agradezco la respuesta, porque esto es evidente que es una Comisión de Investigación parlamentaria a nivel político. Y... yo creo que... que el hecho de que un... un compareciente como usted, de... de su... de su trayectoria y de su experiencia, el hecho de que ponga el punto de mira en... en decisiones políticas y en el ámbito político para que ese músculo financiero único en Castilla y León no saliese adelante creo que es muy... muy esclarecedor y muy revelador. Y, bueno, en la primera comparecencia ya sabemos adónde pueden apuntar los tiros en estas cuestiones, y sabemos ya, de esta primera comparecencia, a quién podemos exigir responsabilidades para... para depurar las mismas.

Yo quería hacer otra pregunta. Hay una... hay una sensación generalizada en la ciudadanía de que... de que en los Consejos de Administración las decisiones se tomaban demasiado a la ligera en cuestiones que son importantes –créditos, dietas-. Hemos hablado mucho de ello, pero ¿usted comparte esa percepción de que los Consejos de Administración quizás no meditaban con la suficiente... con el suficiente detenimiento todas las decisiones transcendentes, causando esa... esa, bueno, alarma social en Castilla y León y desprestigiando un poco los Consejos de Administración de las cajas de ahorros? Porque usted bien sabe que la percepción que, por lo menos ahora, tiene la ciudadanía de la... de los Consejos de Administración de la caja de ahorro está bastante deteriorada. Yo quiero que usted, desde su experiencia, nos vuelva a decir si usted cree que... que, bueno, que eso era así, que se podía haber tenido más control y que si se podían haber estudiado con más detenimiento ciertas cuestiones que, a posteriori, se han visto que eran... que fueron absolutamente erráticas y que condujeron, pues eso, a la desaparición del músculo financiero en esta Comunidad.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Bueno, esos mismos Consejos de Administración fueron los que, en la medida de su responsabilidad, habían llevado a unos buenos resultados a las entidades financieras. Yo quiero decir que, en general, me da la impresión de que... de que había... vamos a ver, luego también, dentro de los Consejos de Administración, había gente que se especializaba en determinadas cosas y otros en otras, y se operaba un poco colegiadamente, aunque... vamos, en el caso de Caja España no había comisiones –nada más que una; yo nunca formé parte de ella-, pero quiero decir que yo no he visto una desidia censurable. No sé, el grado de dedicación también es modulable, ¿no? Y, por otra parte, hay personas de confianza dentro de ese mismo consejos... de los mismos Consejos que pueden, de alguna forma, informarte, en su caso -y creo que así se hacía, en algún caso-, sobre la solvencia y la oportunidad de las decisiones que se tomaban.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Gracias. Hay una... hay una cuestión, hay una aseveración que usted ha enunciado anteriormente, y que a mí, particularmente, la verdad es que me ha... me ha sorprendido y me ha llamado la atención. He anotado literalmente –corríjame si me equivoco- que usted ha dicho que la remuneración de los ejecutivos entraba dentro de los parámetros del mercado. ¿Eso es correcto?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

A mí, eso es lo que nos han dicho, vamos, de siempre, ¿eh?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Le preguntaré más... más directamente: ¿considera usted que las remuneraciones que recibían los consejeros de los Consejos de Administración en concepto de dietas eran proporcionales a la labor que desarrollaban?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Bueno, vamos a ver, en concreto en Castilla y León eran las más bajas de toda España, ¿eh? Y a partir de un momento, en el que no se puede convocar ni siquiera una junta... una asamblea de... del órgano, porque no es posible ni siquiera pagar las dietas, se aprueba la no percepción de... de dietas por parte de todos los miembros del Consejo de Administración, también los... quienes pasamos al banco no cobramos dietas, y yo ahora mismo sigo sin cobrarlas –he renunciado a ellas-. O sea que... quiero decir que este es el panorama que yo percibo. Vamos, que yo he visto, ¿eh?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Se lo pregunto porque yo tengo una información y esta... y la fuente de la misma es... son los informes de la auditoría de Caja Duero y Caja España de los años dos mil cinco a dos mil once, que, por ejemplo, usted en dietas cobró 111.000 euros entre el año dos mil cinco y el dos mil once. Yo considero, o por lo menos mi grupo político considera que esa remuneración en concepto de dietas, desde luego, está absolutamente alejada de un salario medio de un castellano y leonés, de una leonesa y de una castellana. Yo no sé si los parámetros del mercado de los que usted habla son en otro tipo de esferas, pero nosotros entendemos que, si esa cantidad es exacta, bueno, pues que era desorbitado el concepto de dietas que cobraban los consejeros. Ustedes, del año dos mil cinco a dos mil once, ¿cobraban esas dietas?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Eso son seis años, ¿no? Quiero decir que, posiblemente, si lo pone ahí, sí. Le puedo decir, si usted se refiere a mí, que desde entonces hasta la fecha de hoy, de dos mil diecisiete, no he cobrado más que el billete de avión y los gastos del taxi. O sea, que eso es lo que he cobrado. No tengo la percepción, al menos dividido en esos seis años, digamos... exactamente no sé lo que saldría. Y ahora mismo, desde luego, no creo que esa remuneración, si se divide en quince años, sea una remuneración exagerada; le estoy hablando por mí, sinceramente. Pero, vamos, evidentemente, a lo mejor no soy objetivo, ¿eh?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

No, tampoco vamos a entrar en consideraciones y en particularidades, lo que sí que infiero es que ha cambiado ese concepto y que del dos mil cinco, digamos, al dos mil once se cobraban una serie de dietas, más cuantiosas, y que desde el dos mil once a la actualidad, pues digamos se ha minorado ese concepto. Yo creo que es... que es una cosa importante, porque también nosotros, nuestro grupo político entiende que sí que ha habido unas serie de desmanes económicos y que dentro de todo el entorno de las cajas de ahorros, pues el dinero se... se manejaba con mucha facilidad y que hubo muchas personas que se vieron beneficiadas de cuantías económicas –insisto- muy muy alejadas de las percepciones medias de cualquier ciudadano castellano y leonés.

Y creo que sería bueno también que en el futuro, conociendo esto, sirva para también establecer mecanismos de control y para que, por lo menos en entidades que antes eran públicas, se ponga coto a... a esas cantidades consideramos son alejadas de la ciudadanía. En cualquier caso, le agradezco muchísimo las respuestas, creo que ha sido muy muy esclarecedor, y muchísimas gracias por... por su comparecencia.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de treinta minutos, el procurador don Óscar... Óscar Álvarez Domínguez.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muchas gracias, presidente. Antes... antes de comenzar, también una cuestión de procedimiento: entiendo que los treinta minutos, presidente, es del grupo; o sea, que podríamos intervenir cualquiera de los dos, ¿no? Bien, pues muchas gracias al compareciente. La verdad es que me está resultando muy... francamente positiva su... su comparecencia. Di que si algo tiene... si algo tiene de negativo comparecer el cuarto después del resto de grupos, es que muchas de las preguntas que teníamos preparadas seguramente ya se hayan respondido, por lo que tampoco creo que agotemos el tiempo. En cualquier caso, se nos va esclareciendo también alguna duda.

Mire, estamos en una Comisión de Investigación de las Cajas de Ahorro en nuestra Comunidad porque resulta evidente que en Castilla y León tuvimos aquello que se hablaba del músculo financiero de Castilla y León, tuvimos un sector muy potente también de cajas... de cajas de ahorro, que de la noche a la mañana, como usted también ha apuntado, en un trimestre de dos mil siete -creo que ha dicho- se desplomó, se cayó, incluso habiendo tenido resultados positivos, incluso algún tipo de beneficio en los...en los años anteriores.

Resulta evidente que esto tiene algún tipo de responsabilidad, resulta evidente que ha habido malas decisiones o que no se vio venir lo que... lo que estaba sucediendo, y eso es lo que tratamos de... de esclarecer. Nosotros también, por nuestra parte, pretendemos... y sobre todo con esta... con este bloque de... usted inaugura un bloque de intervenciones, que lo hemos llamado técnico, en el que también queríamos discernir cuál era el ámbito jurídico competencial de las Administraciones o de aquellas... aquellas entidades que tenían capacidad para haber prevenido o para haber supervisado para corregir todo... todo lo que sucedió.

Y, en este sentido, nos ha apuntado la Junta de Castilla y León, nos ha dicho –corríjame si me equivoco- que si bien es cierto que la Junta de Castilla y León no tuvo... no tuvo culpa, sí es cierto que tenía competencias, competencias que son dadas por ley. Entonces, o no ejerció bien sus competencias o hizo dejación de competencias, o, evidentemente, algo sucedió ahí. Nos apunta también al Banco... al Banco de España, el Banco de España también en su labor de supervisión, de supervisión, además, de lo que es el modelo de negocio bancario que... que existía. Y yo también me gustaría apuntar si incluso alguna directriz del Banco Central Europeo después pudo haber corregido... pudo haber corregido o pudo haber apuntado también alguna de las debilidades que tenía... que tenía el sector. Es decir, ya tenemos Junta de Castilla y León, tenemos Banco de España, tenemos Banco Central, por hablar y por... y por, bueno, por centrar un poco la crisis.

Y también nos apuntan a los Consejos de Administración, a las decisiones que se tomaban en los Consejos de Administración. Y yo tengo la... la total certeza, la total certidumbre, no me cabe ninguna duda de que ningún consejero de ningún Consejo de Administración pudiera tomar una decisión, pudiera dar su voto afirmativo con informes de riesgos elevados o con informes de riesgos contrarios a las operaciones. En este sentido, lo que sí que me gustaría saber y analizar es si usted cree que los comités de riesgos se excedieron, si fueron demasiado laxos en sus valoraciones. Le he creído entender también que incluso el propio Banco de España advirtió, dijo... –he apuntado, espero haberlo apuntado bien- el Banco de España advirtió con tres años de antelación la venida de la crisis del sector inmobiliario. Yo no sé si lo he apuntado yo mal o... [Murmullos]. Vale, pues ahora... ahora me lo dice. Porque lo que sí parecen apuntar todos los... bueno, al menos todo lo que yo he leído es que la crisis era... fue imprevisible hasta que Lehman Brothers, bueno, pues cayó... cayó en ese trimestre de dos mil siete, como usted dice. ¿No se podría haber parado? Qué... ¿No tenían los comités de riesgos algún tiempo de visión, de recomendación, de advertencia de que esto podía llegar? Porque es evidente que la sociedad, que los... que los analistas financieros hablaban de una burbuja inmobiliaria y una burbuja que iba a estallar. Y ya lo venían hablando años antes de que, como digo, esa burbuja inmobiliaria del sector inmobiliario estallara. ¿No había ningún elemento en los comités de riesgos que se pudieran... que pudieran prever lo que iba a suceder?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Bueno, lo que yo le he querido decir del Banco de España es que aproximadamente en el año dos mil ocho los informes, cuando la crisis ya aparece -y eso sí que me consta-, dijo que la crisis duraría tres años, aproximadamente; eso es lo que dijo el Banco de España.

Respecto de lo otro, yo he hablado de responsabilidad, no me atrevo a declarar la culpabilidad; la responsabilidad significa que tienes unas competencias. Pero también quiero decir que estas mismas instituciones habían participado en la bonanza económica y financiera del Estado meses antes. O sea, que eso debemos –digamos- tenerlo presente. Esto iba bien y deja de ir bien.

Respecto de por qué esos comités de riesgo, yo creo que eran los menos... los que tenían menos posibilidad de conocer los resultados. ¿Por qué? Porque los comités de riesgo analizaban las operaciones concretas de promotores concretos, no del sector en general, que era lo que yo creo que tenía que haber previsto las autoridades del Estado e incluso las autoridades europeas, ¿eh? Quiero decir que si a mí me viene un promotor inmobiliario, como he dicho antes, que es solvente, incluso cuando empieza la crisis, también depende de dónde tenga el suelo, por ejemplo. No es lo mismo en Valladolid, que tengas un suelo y pidas un crédito para construir en el centro de la ciudad, que lo tengas en un lugar donde ya hay construidas y una oferta excesiva de suelo, ¿me explico? Entonces, yo creo que eran los últimos para poder hacer eso. Y, de hecho, se rechazaban por parte de los comités de riesgo los préstamos, ¿no?

Yo lo que creo es que, en cuanto a este tema del exceso de oferta, yo creo que en el año dos mil cuatro y en el año dos mil cinco le escuché claramente al ministro de Economía, a Solbes, a Pedro Solbes, decir que en España se construían 400.000 viviendas y que se necesitaban 240.000, bastante antes de que llegara la burbuja. Es una cosa evidente que el mercado inmobiliario tenía un fervor, un fervor inversor, como lo puede tener el oro, vamos a decirlo así. Yo en mi vida he tenido oro -no sé si una medalla cuando tomé la comunión, y el anillo de la época-, pero el oro llega un momento que tampoco tiene un valor en sí mismo, lo que sí que tiene es un producto refugio. Ese producto refugio lo tenían los bienes inmuebles, porque hasta ese momento no hubo una crisis que te pusiera de manifiesto. Los promotores se podían hundir, pero era muy raro que quien tuviera una vivienda acabara perdiendo dinero; mucho más con las viviendas en la costa, con el tema migratorio, con el turismo, por ejemplo, aunque a nosotros no nos afectaba tanto, etcétera, etcétera.

Quiero decir, había una serie de variables, había una serie de variables que eran difíciles de prever, aunque, evidentemente, si usted me dice qué es lo que yo hubiera hecho, vuelvo a repetir lo del aterrizaje suave. En el año dos mil cuatro ya, en el año dos mil cuatro, la economía está recalentada en España, eso era una cosa evidente; esto es, había un fervor económico, que tenía un... no tenía un sustrato suficiente para mantener esos parámetros. Desde entonces, se tenía que haber producido un enfriamiento de la economía. Pero el enfriamiento de la economía, como otras decisiones, como es el caso proverbial de las refinanciaciones de créditos, tenían sus consecuencias evidentes, que es, básicamente, el aumento del paro y el descenso del producto interior bruto; es que esto es así. O sea, otra cosa es que haya un momento en que haya que aprovechar la economía, tratar de reconducir a otros sectores económicos para que ese aumento del paro fuera suave o que esa demanda siguiera siendo atendida o suficiente para ir manteniendo un nivel de oferta, si se quiere, no tan grande, no tan desbocado como el que se estaba produciendo.

Ese es el análisis que yo le puedo hacer, que, sinceramente, no soy infalible en esto, ¿eh? Si... respondo a lo que usted me quiera preguntar.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Sí, más o menos... más o menos, va respondiendo, sí. El problema, como puede entender es que nos van surgiendo dudas a medida que... a medida que vamos... que vamos hablando y que va interviniendo.

Una pregunta que yo me hago. Hablamos de los comités de riesgos, de la evaluación de los riesgos. Dice, evidentemente, que años antes incluso tenían beneficios las cajas. Yo me atrevo... igual soy un inconsciente, ¿no?, pero sí que me atrevo a apuntar que esos beneficios también estaban apuntalados en las ventajas de un sector inmobiliario que iba viento en popa, ¿no? Quizás deberíamos haber advertido eso.

Sabemos lo que no hizo la Junta de Castilla y León, sabemos, quizás, lo que no hizo el Banco de España, que fue advertir eso, ¿no?, y prever un aterrizaje suave. ¿Se refiere solo al Banco de España? O, sabiendo lo que hoy sabemos, ¿qué debería haber hecho también la Junta de Castilla y León en la... en la utilización de sus competencias para haber prevenido lo que... lo que sucedió?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Yo creo que lo tenía difícil, francamente, ¿no? Ahí tenemos el tema de la no fusión, y he dicho bien claro que me parece que la entidad regional, por lo que sé, intentó hacer esto y, además, con bastante tiempo de antelación a la venida de la crisis, ¿eh?

Quiero decir, por ejemplo, las condiciones del crédito promotor no las establecía la Caja. Es verdad que se podían dar advertencias, pero advertencias no jurídicamente imponibles en la... en los receptores, ¿no? Se pueden dar indicaciones, ¿cómo no?, se puede comentar, se puede advertir, se puede solicitar, pero yo creo que decidir, me parece que en ese ámbito no era propiamente el suyo. Vuelvo a repetir que es verdad, como hemos visto que en este Artículo 5 hay una competencias genéricas, pero el desarrollo de la ley, ¿eh?, luego concreta bastante cuál es el papel de la... de la Junta de Castilla y León. Yo tampoco digo que no se pudiera haber hecho algo más, porque vuelvo a repetir que es muy difícil de precisar, ¿eh? E incluso reconozco que las propias autoridades estatales no lo tenían fácil, tampoco, porque, naturalmente, no eran... no era inocua la toma de decisiones. Probablemente, también nunca se supo. Las crisis no han tenido la intensidad que ha tenido esta, esa es la verdad; hasta ahora no han sido tan largas, no han sido tan devastadoras. Pensar que una... una atemperación natural del... del mercado podría corregir los excesos, pues tal vez era lo que estaba en la cabeza de los dirigentes, pero, bueno, es evidente que no era bastante.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Bien. Ha hablado también de la... al comienzo de su comparecencia, de la atomización que había en el... en el sector bancario en Castilla y León, con varias cajas. Ha apuntado que antes de la crisis, precisamente, se recomendaba esa... esa unión en Castilla y León y que, quizás, pues por -bueno, no sé exactamente cómo lo ha dicho, lo tengo entre esta marabunta de apuntes-, quizás, algunas políticas locales, ¿no?, o políticos locales los que impidieron eso. Yo le... yo le propongo un ejercicio de ficción, tal vez: pongámonos en el... en el caso de que sí hubiera habido esa unión de cajas y se hubiera producido esa fusión de las cajas, y, con ese escenario, yo me planteo una reflexión. Tengo la percepción de que... de que ha habido un sunami, ¿no?, de que la crisis financiera ha sido como un sunami que ha barrido, ¿no?, por completo, no solo bancos, sino también todas las cajas y un modelo también basado en las cajas, en las que, posiblemente, fueron demasiado ambiciosas, ¿no?, en la que muchas las veces las cajas se quisieron convertir en bancos o actuaron como bancos, dejando también un poco de lado su vocación social, por más que la ley les obligara a destinar a la obra social pues el porcentaje... el porcentaje determinado. ¿Cree... cree también usted, sabiendo lo que sabemos hoy por hoy, que ese... esa gran caja de Castilla y León, ese músculo financiero, hubiera podido sobrevivir a lo que vino después?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Vamos a ver, yo creo que hubiera tenido más posibilidades. Eso es lo que digo, porque, primero, hubiera sido antes, antes de ver venir la crisis; porque tenían un cierto grado de complementariedad entre las distintas instituciones y porque, bueno, es evidente, y es una cuestión que, por cierto, habría que darle una dimensión y una importancia que hasta ahora no se le está dando: la concentración bancaria es un hecho ahora mismo y lo ha sido durante los mismos últimos años. Esa concentración bancaria arranca también de una situación financiera muy concreta, y es que el objeto del negocio que tienen, que es el dinero, pues ciertamente no vale, hoy no tiene un valor importante, el descenso de los tipos de interés se produce a partir del año mil novecientos noventa y seis de modo significativo, que eso también puede provocar un... eso que usted ha relatado de una ambición de las cajas. Tenga usted en cuenta... seguramente usted es muy joven, pero los préstamos hipotecarios de las viviendas de protección oficial tenían unos tipos de interés del 14 o del 15 %, en préstamos de vivienda de protección oficial, de vivienda protegida, que cofinanciaba el sector público. Bueno, ahora mismo, la media del sector hipotecario está en el 2,5. Claro, el negocio que se hace con un préstamo hipotecario hoy, si es el 2,5 y era el 14 % o el 20 %, pues imagínese lo que es. Digamos que hay que hacer ocho hipotecas ahora para llegar a tener un beneficio equivalente al que generaba una en aquella época, si el capital fuera el mismo, ¿no? Quiero decir con esto que todo tiene, de alguna forma, su explicación.

Yo, por otra parte, creo que las cajas no desatendieron su labor social. Vamos, a veces es fácil olvidarse. Nadie... parece que es bueno ser objetivo siempre en el análisis de... y en la forma de andar por la vida. Se han cometido errores, se habrán cometido abusos en determinados casos, pero las instituciones financieras de Castilla y León tuvieron una obra social importante y ayudaron a muchos municipios a construir y a mantener edificios de tipo social, los teleclubs, las de... sitios de ayuda a la tercera edad, cofinanciación con los ayuntamientos de determinadas obras. Bueno, la cultura: el Teatro Calderón, los premios de... periodísticos. Todo esto estaba financiado, ¿no? Yo creo que hicieron una labor... Yo no estaba... yo entré en dos mil dos, a finales, mediados, quiero decir que... pero yo creo que eso ha sido así, ¿no? Y han sido una... unas instituciones que funcionaron razonablemente bien, la verdad. Pero, bueno, es evidente que después pasó lo que pasó y que, probablemente, la culpa es de todos, incluida la mía, en lo que me toca, ¿no? Pero yo creo que hay que contextualizarlo, analizarlo, desmenuzarlo y, en su caso, atribuirlo con medida a cada uno, ¿no?

En definitiva, creo que, a la vista de cómo ha evolucionado la... el negocio bancario, por decirlo claro, evidentemente, es muy difícil hacer ahora el dinero con dinero, ¿eh? Entonces, eso requiere una concentración, y una concentración sobre la cual hay que tener ojo avizor, porque, evidentemente, vamos hacia un sistema mucho menos abierto en cuanto a la oferta de productos financieros para los ciudadanos.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Bueno. Muchas gracias. Por mi parte, nada más. Creo que mi compañero quiere también hacer algún apunte. Y muchas gracias por la comparecencia, está siendo realmente didáctica y positiva.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Buenas tardes, señor Menéndez. Muchas gracias, también, por su comparecencia. A lo largo de esta tarde, en repetidas ocasiones, ha salido, por parte de todos los grupos políticos que hasta ahora han intervenido y, lógicamente, también por usted, el asunto de la fusión de las cajas. Usted ha dado su opinión como espectador externo, ha comentado que este proceso, que fracasó en dos mil diez, que se venía incluso gestando desde antes de la crisis, estaba encabezado por la Administración autonómica, en concreto por la Consejería de Hacienda, en la que participaron también los grupos con representación parlamentaria, los grupos políticos, los sindicatos, los empresarios, pero que, finalmente -decía usted, bajo su punto de vista-, por intereses localistas –se refirió a instituciones provinciales-, no hubo... no hubo acuerdo.

Yo quería preguntarle por esto último. Cuando se refiere a instituciones provinciales, ¿se está refiriendo a corporaciones locales, es decir, ayuntamientos, diputaciones? Y, en todo caso, ¿por qué estos localismos se impusieron a una labor, diríamos, de coordinación de la Administración autonómica, que, en principio, usted ha valorado y ha comentado que intentó hacer este esfuerzo antes incluso de la crisis? Le quiero preguntar qué tipo de intereses podía haber en los territorios, es decir, en las provincias, por parte de las instituciones locales, para no fusionarse. ¿Tenían acaso miedo a perder –eso que acaba de comentar usted ahora- la obra social, que la obra social ya no fuera tan cercana? ¿Acaso ese era uno de los temores? Otro temor: ¿acaso temían perder la capacidad de... de decisión inmediata sobre el territorio? Me gustaría que diera usted su valoración sobre esto.

Y también, qué territorios, qué provincias... –porque, efectivamente, los que... los que seguíamos durante esos días la prensa, llegaban muchas informaciones de las diversas provincias- qué cajas o qué provincias fueron más reacias a la fusión; porque algunas sí que parecía que ofrecían menos resistencia a la misma.

Y la última pregunta, pero dentro de este contexto: ¿cree usted que... que la Junta hizo todo lo necesario -la Comunidad Autónoma, a través de la Consejería de Hacienda- para vencer esa resistencia, convenciendo a los... a los localismos provinciales contrarios a la fusión? Muchas gracias.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

En cuanto al porqué, yo creo que usted ha dado en el clavo muy bien, ¿no? Evidentemente, se trataba de un control de la obra social más cercano, pero siempre le estoy diciendo que hablo desde fuera, porque no lo sé, no he participado en los órganos de decisión política. En concreto, lo que me puede llegar de Valladolid, yo creo que es una ciudad que no tenía una Caja de Ahorros, digamos, su sede aquí, en cuyo caso era más neutral que otras. Y, por lo tanto, yo creo que ese tema de la decisión cercana, pues es lo que... es lo que yo creo que incide, ¿no?

Esto, bueno, lo estamos viendo en todos los sectores. En fin, no... yo puedo hablar del segmento universitario, ¿no? Ahora mismo en Castilla y León yo no sé si la carrera de Derecho, que es a la que yo me dedico, se imparte en seis o siete localidades. En fin, pues yo creo que... que esa dispersión no es buena, desde el punto de vista de una... de una prestación del servicio más rigurosa, ¿no? ¿Por qué? Pues... pues nos podemos imaginar el porqué, ¿no? Ya le digo que tampoco lo conozco, o sea, que es yo no he estado en ninguna de esas provincias.

¿Qué provincias han sido? Pues bueno, yo creo que las más resistentes son las que finalmente no se fusionaron, o sea, las que tenían sede en la... de cajas de ahorros y que no optaron por la fusión interna, ¿eh?

Y no recuerdo ahora la tercera cuestión. ¿Si es tan amable y me lo dice?

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí. Me refería a que si cree usted que la Junta de Castilla y León, a través de la Consejería de Hacienda, pudo hacer algo más para vencer o convencer esas resistencias locales, en aras de crear una entidad de cajas de ahorros de la Comunidad.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Voy a ser completamente sincero. Primera parte de mi pregunta, no lo sé. Segunda parte, no lo creo, ¿eh?

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bueno, pues muchísimas gracias. Pero, en cualquier caso, como decían antes algunos de los intervinientes, esta Comisión de Investigación trata de... de buscar, o al menos de hacer unas conclusiones finales. ¿Podemos quedarnos –y me corrige- que acaso la principal resistencia de los localismos de... perdón, de los... de los localismos provinciales se debe a perder la cercanía de la obra social? Es decir, no demonizar a las provincias o, si se quiere, a los representes políticos de las instituciones (sean ayuntamientos, diputaciones), sino quizá la causa principal sea esa, el que la obra social, que siempre habían visto cercana, que usted se ha referido (en los teleclubs, las ayudas a la casa de la cultura, la tercera edad, exposiciones, libros, etcétera), se iba... se iba a perder y se iba a ir fuera y no se iba a tener una capacidad de decisión, una capacidad de influencia tan próxima. ¿Esa puede ser, quizá, la principal causa de la resistencia a la fusión?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Pues le voy a ser también muy escueto. También le digo que no lo sé con certeza, y esta vez le digo que puede ser que fuera esa la... la razón.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Pues por mi parte nada más, señor Menéndez. Muchísimas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien. Muchas gracias. A continuación, por el Grupo Parlamentario Popular, tiene, por un máximo de treinta minutos, la palabra la procuradora doña Isabel Blanco.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias, señor presidente. Y agradecer, como el resto de los grupos, la comparecencia del compareciente, valga la redundancia, en esta Comisión.

La verdad es que decía el procurador socialista que el cuarto lo tiene muy difícil; pues si el cuarto lo tiene difícil, el quinto ya no le cuento, porque es verdad que se ha hecho un repaso a todo, prácticamente, y hemos hablado un poco de todo: de la crisis, del inicio, de los consejos de administración, brevemente también del proceso de fusión. Por eso a mí me gustaría incidir un poco más sobre las competencias.

Yo estoy de acuerdo con lo que usted ha manifestado a lo largo de la tarde: las cosas no son sí o no, y, como me dice que sí, la culpa es de la Junta. Yo creo que el ámbito competencial entre las diferentes competencias que tiene el Estado, a través del Banco de España y las cajas de ahorro propiamente dichas, es un tema muy complejo; y, de hecho, el Artículo 5, que lo hemos leído varias veces aquí esta tarde, empieza diciendo: "La Consejería de Hacienda, en el marco de las bases de la ordenación de la actividad económica general y de la política monetaria del Estado". Es decir, parece que, ante la insuficiencia de regulación que hay, ante el no desarrollo de determinadas normas, prevalece la monopolización que el Estado, que el Banco de España tiene sobre este tema. Es más, cuando se delimitan... no quiero reincidir en la palabra competencias, pero cuando se delimitan qué parte tiene cada una de las instituciones (Banco de España... Banco de España, sí, y cajas de ahorro), siempre se habla de funciones de supervisión, funciones de control, funciones de publicidad, dentro de sus competencias.

E incluso la jurisprudencia del propio Tribunal Constitucional al respecto establece: a tenor de los Estatutos de Autonomía, parecería que, en materia de cajas, habría que partir de las competencias asumidas por las Comunidades Autonómicas. Sin embargo, esta jurisprudencia constitucional matiza que las competencias autonómicas sobre cajas de ahorro, aunque se califiquen de competencias exclusivas, no excluyen la estatal en dicha materia, pues, entre otros límites, se confieren los términos de lo dispuesto en el Artículo 149.1.11 y 13 de la Constitución, lo que significa que habrán de ejercerse dentro de la bases de la ordenación del crédito y de las bases y coordinación de la planificación general de la actividad económica. Parece que las competencias que pudiera tener la Junta –como usted ha apuntado en algún momento- estaban siempre ligadas a la labor de supervisión, o del Banco de España, que era el órgano superior en este sentido...

Me gustaría que incidiera un poco más sobre el tema, ya que esto no es sí o no, y, como ya me han dicho sí o no, saco conclusiones anticipadas. Yo, lo que hemos podido estar informándonos y preparándonos un poco la comparecencia, hay un montón de jurisprudencia, de sentencias al respecto, porque es un tema muy complicado la delimitación competencial que se estableció no solo en la ley de Castilla y León sino en la del País Vasco, en la de Cataluña, en la de Galicia, y lo que posteriormente se estableció en los Estatutos. Leyes que creo que luego no tuvieron el desarrollo reglamentario competente. Entonces, me gustaría si usted pudiera incidir sobre ese tema un poco más. Gracias.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Sí, mire, vamos a ver. Efectivamente, yo creo que el índice... el mero índice del texto refundido regulador de la Ley de Cajas es bastante indicativo de cuáles eran las competencias de la Junta de Castilla y León, al margen de que, efectivamente, el Artículo 5.º –que ya se ha leído aquí en dos ocasiones- hable de una serie de funciones especificadamente, ¿no?

Ese índice, por ejemplo, nos dice... el Título I habla de "Disposiciones Generales"; el Título II, "Creación, modificación y extinción de las Cajas domiciliadas en Castilla y León". Como se ve, son cuestiones burocráticas –vamos a decir- previas durante la extinción, pero de control –digamos- de los... de las características de la conformación de la caja. El Título III se refiere a "Registros". Por eso, de hecho, no he aludido a ese Título III en mi... en mi información inicial. El Título IV se habla... habla de "Los órganos de gobierno y la dirección de las Cajas de Ahorro con domicilio social en Castilla y León"; el Capítulo I tiene "Disposiciones comunes"; el segundo, "Asamblea General"; el tercero, "Consejo de Administración"; el cuarto, "Comisión de Control"; el quinto, "Personal de dirección". Y, como se ve, se trata de... sencillamente, de articular qué características ha tenido... ha de tener funcionalmente la institución, digamos, en la configuración institucional de tal, ¿eh? De manera que yo, en esa distinción que hice entre lo que es el funcionamiento y lo que es el funcionamiento institucional y lo que es el desarrollo del negocio, evidentemente, me da la impresión de que son más las normas estatales y las autoridades... y las instituciones estatales –Banco de España y Comisión Nacional del Mercado de Valores- las que articulan el funcionamiento.

Luego se habla control y supervisión en el Título VI. Bueno, se habla de deber de información, deber de secreto, inversiones, operaciones con miembros de órganos de dirección, expansión, solvencia, protección al cliente, publicidad -pero son artículos concretos-, excedentes, obra social, auditoría, inspección, sustitución e intervención. Pero todos ellos, en realidad, se refieren, más bien, a cuestiones de tipo formal -me refiero-, más que de fondo, entiendo yo, ¿eh?, entiendo.

Luego tiene el régimen sancionador, que, evidentemente, se refiere a todo lo anterior, a los incumplimientos de todo lo anterior. Luego se habla de la Federación de las Cajas de Castilla y León, que también está en el marco de esa actividad y funcionamiento de las instituciones, como tales instituciones, más que del desarrollo del negocio.

Esa es la respuesta que le puedo dar, ¿eh?, aunque estoy de acuerdo con usted. Evidentemente, bueno, esto es el problema que hay con la concurrencia de órganos reguladores en cualquier ámbito, ¿eh?, pero, vamos, que... o que acontece también en otros ámbitos de... de la vida real, ¿no? Pues el paisaje de la montaña empieza prácticamente en Aguilar de Campoo, que forma parte de nuestra Comunidad Autónoma y no de la cántabra, ¿no? Nada más.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Podemos entender, entonces, que la Junta de Castilla y León –la Consejería de Hacienda, en este caso- no tendría competencia propia sobre las operaciones crediticias que concedieran las distintas Administraciones, por lo que usted entiende o por lo que usted interpreta.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Vamos a ver, yo creo que tiene sobre algunas concretas. Exactamente, en los créditos que se conceden a los consejeros tiene que dar la autorización, eso es evidente. Y en las demás se trata más bien de una supervisión de tipo general, me parece a mí. Si me permiten, por ejemplo, el primer título, disposición general: "En el marco de la normativa básica del Estado –empieza el Artículo 76- y sin perjuicio de las facultades que corresponden a otros Organismos –sigue reconociendo- y Órganos de otras Administraciones Públicas, la Consejería de Hacienda ejercerá, en el ámbito de sus competencias, las funciones de coordinación y control de actividades realizadas por las Cajas de Ahorro". O sea, que está plasmando claramente esa división, que a mí me parece que ha tenido más que ver con todos los títulos anteriores, antes de llegar a este Título V, en el que habla del control y supervisión. Yo creo que se refiere más al control y supervisión de lo que aparece en los títulos anteriores que en el general del funcionamiento operativo de las entidades. Es la interpretación sistemática, digamos; el criterio sistemático de interpretación, que yo, como estudioso de las normas, puedo exponer. Por supuesto, ustedes seguramente tienen mejor criterio todos que yo, ¿eh?

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Seguramente el criterio más acertado es el suyo, que es el experto. Yo no soy experta en nada y todo esto nos pilla un poco... un poco desbordado.

Ante las... una duda que tengo: ante una legislación básica, una legislación autonómica, que puedan entrar en colisión, prevalecería siempre la legislación básica, entiendo, y así se establece también en diferentes sentencias, diferentes doctrinas o la doctrina propia del Tribunal Constitucional. No sé si estoy en lo correcto o no estoy en lo correcto. Y ante la disparidad de sentencias o de jurisprudencia que pudiera existir sobre un mismo tema tan complicado como es el ámbito competencial, ¿qué tendría prevalencia o qué podría marcar la dirección a seguir?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Bueno, a mi modo de ver, dependería exactamente del análisis de la materia sobre la que se ejerce la regulación. Quiero decir que si, evidentemente, es una situación... es una regulación básica, pero hay un exceso del regulador básico expandiéndose a las tareas de la Comunidad Autónoma, no tendría razón, por mucho que fuera básica. Y al revés: una regulación específica de la Junta de Castilla y León sobre una materia que abordara cuestiones reguladas bajo la regulación básica tampoco tendrían validez, ¿no? O sea, que no se puede hacer, en general, como pasa entre las leyes orgánicas y las leyes ordinarias... según opinamos la mayoría de los autores -vamos a decirlo- o de los estudiosos del derecho, no hay tanto una situación jerárquica como una división de campos de regulación, ¿eh? Lo cual no sé si le aclara algo, pero... Quiero decir que no tiene por qué prevalecer la regulación básica sobre la regulación de la Comunidad Autónoma, pero, evidentemente, tiene que ser básica, no tiene que ser una de las regulaciones específicas que el Estado reconozca propia de la Comunidad Autónoma.

Otra cosa es que –vuelvo a repetir-, a mi modo de ver, esta ley, esta ley, se está refiriendo a este tipo de funcionamiento: incompatibilidades, limitaciones, nombramientos... cosas de estas, más que en el operar diario, porque el operar diario es un operar muy técnico, que, evidentemente, depende no solo ya... ni siquiera de los Ministerios, de órganos de cierta independencia, y de independencia como pueden ser el Banco de España o la Comisión Nacional del Mercado de Valores. Es que es un asunto muy específico, ¿no? No sé si está resultando aclaratoria mi reflexión, la verdad. Es lo que creo.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Le voy a leer parte de la sentencia que dictó sobre este respecto, sobre el tema de competencias, sobre un acto concreto, el Tribunal Superior de Justicia del País Vasco. Me gustaría saber su opinión, porque viene muy al caso sobre lo que aquí estamos tratando, sobre operaciones crediticias, sobre solvencia, sobre dónde llegan las... las competencias que tenía en sí la Junta de Castilla y León, basadas en la ley. Entonces, la sentencia decía que "es competencia inclusiva del Estado el control y supervisión de la solvencia de una entidad de crédito cuando se refiere a las condiciones de solvencia y cumplimiento de las normas de control y disciplina que deben observar las Entidades de Depósito, por venir referidas al mantenimiento del nivel de recursos mínimos exigidos, la cobertura del coeficiente de recursos propios, la dotación de las previsiones para insolvencias, o el cumplimiento de los límites de la concentración de riesgos; y cuando sea preciso un margen de apreciación que requiera un juicio técnico para tratar de determinar la incidencia de una determinada situación sobre la solvencia de una entidad de crédito, y sobre la estabilidad del sistema crediticio y financiero en su conjunto".

Entonces, parece que esta sentencia habla de un poco todo lo que hemos estado hablando aquí esta tarde (de insolventes, de solvencia las entidades financieras), y dice que la responsabilidad o la competencia es del Banco de España, es del... del Estado. No sé si usted está de acuerdo, si no está de acuerdo -todas las sentencias son interpretables- y qué opina usted al respecto.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Yo creo que voy en esa línea también de interpretación, sinceramente, ¿eh? Vuelvo a repetir que, además, hay que acudir un poco a lo que se llama en derecho la naturaleza de las cosas. El negocio financiero es un negocio muy complejo, evidentemente, y... y muy tecnificado. Y tiene, además, una especificidad. Es un negocio sistémico, ¿eh?, como es evidente; no se puede dejar caer a las instituciones financieras, como ha sido así en España y en el resto de los países del entorno europeo. Y, evidentemente, esa... ese control lo ejercen estas entidades, ¿no?; y, a través de ellas, también el Banco Central Europeo, que tiene un papel muy significativo, porque, en definitiva, no podemos olvidar que tenemos una... una moneda común, y que el valor de esa moneda depende del comportamiento de todos los... los agentes económicos que están con ella, desde los estados hasta las instituciones.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Pues a mí me ha quedado claro. Muchas gracias. Le preguntará... le hará alguna cuestión mi compañero José Manuel. Gracias.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí, yo, muy brevemente, pero para manifestar, en primer lugar, señor Menéndez, que ha sido usted didáctico, y que yo coincido en esa interpretación tan esclarecedora para los que estamos en el mundo del derecho, que... pues del índice de la ley se deduce claramente cuáles son los objetivos que el legislador tenía con esta ley; se ve en el Artículo 76, se ve en el 80, cuando regula cuáles son los créditos que se pueden dar a los cargos.

Pero, en cualquier caso, yo quería incidir... porque esta es una Comisión de Investigación, esta es la primera comparecencia, va a servir, de alguna forma, como marco para el resto de intervenciones, y aunque, yo, en mi parecer ha quedado meridianamente claro, pero insisto en la pregunta que ya se ha hecho, pero que voy a volver a repetir o a repreguntar.

Siendo verdad que la Junta de Castilla y León, dos años antes de la crisis, intentó una fusión de cajas, que todos los que estábamos entonces por aquí conocíamos, y no lo consiguió por la autonomía de las cajas, de ello se infiere, ¿eh?, que cuando posteriormente se ven las dificultades que tuvo en... en el momento de la crisis para conseguir ese mismo objetivo y no lo consigue, ¿cómo podemos dejar meridianamente claro que la responsabilidad de esa Junta en ese momento solo puede estar relacionada con aquellas cuestiones que, por decirlo de alguna manera, son institucionales, son de carácter electoral, como se establece en el propio Artículo 5 al final, y no en el negocio bancario? ¿Es correcto que en esta Comisión -no en la intervención de hoy, sino en futuras... futuras intervenciones que va a haber, tendremos muchas más- se siga planteando o replanteando por parte de algunos grupos cuestiones que afecten a... pues al negocio bancario, para ver si hay responsabilidad por parte de la Junta en el ámbito de una Comisión de Investigación como la que se ha creado en este Parlamento? Su opinión, no le pido más que me diga si... si le parece que eso sería ámbito de responsabilidad de la Junta o no, a tenor de lo que aquí se ha dicho, en la comparecencia de esta tarde, y de su criterio, que para mí es muy autorizado. Muchas gracias.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Bueno, yo, además... yo quisiera destacar que en el empeño de hacer una entidad regional estaba también el Partido Socialista bastante implicado, ¿eh? Vamos, según las noticias de prensa, me parece que era... ¿cómo se llamaba? Pedro Muñoz, el... [murmullos] ... el... un... un representante, que me parece que era de Ávila, eran los que llevaban... y la Consejería de Economía, los que llevaban... Pero también los empresarios y los sindicatos de ámbito regional. Entonces, a mí lo que... lo que verdaderamente me pone en valor eso fue la premonición de la medida, más allá de cómo hubiera terminado cuajando, porque fue bastante antes de que realmente la crisis se desencadenara, que fue una crisis que se desencadenó muy rápido, también es verdad que porque ciertas medidas no se adoptaron.

Respecto de la pregunta que usted me hace, vamos a ver, yo creo que, efectivamente, en el funcionamiento del negocio bancario la responsabilidad la tiene fundamentalmente las instituciones del Estado; vamos a ver, y las propias instituciones bancarias tienen su responsabilidad, porque tienen sus instrumentos internos de control, y tienen que saber gestionarse. O sea, que esto es así, ¿no? Y, de alguna forma, también en lo que corresponde a lo que viene en la Ley de Cajas, en el sentido que ya he reiterado, la Junta de Castilla y León. No sé muy bien si determinar un porcentaje, la verdad; esto no es tan fácil de reconducir a números. Yo creo que casi todo lo importante en la vida no es reconducible a números; por ejemplo, el cariño. Pero es que estos son... estos son los datos que hay.

Yo, también, vuelvo a insistir que esto se produce en el marco de una situación económica muy excepcional, en cuya génesis la culpa no era la misma. Yo creo que es una culpa más bien que vuela hacia... hacia arriba, no hacia las regiones, esa es la verdad, lo que es la crisis económica. Pero que también he dicho lo mismo que he dicho en las operaciones concretas que adopta una entidad financiera, esto es, refinanciamos a alguien o no refinanciamos a alguien, y cuáles son las consecuencias, porque el futuro es difícil de prever. Si yo refinancio, tengo la posibilidad de recuperar el dinero; si no refinancio y voy a un concurso de acreedores, lo que me puede pasar es que pierda todo lo que he puesto, y, además, a lo mejor me tengo que quedar con un inmueble, y esto es una situación que se ha... que ha sucedido, por eso se constituye el... la entidad esta que absorbe los inmuebles de... de todo el sector inmobiliario, ¿no?

Entonces, eso es como yo lo veo. Y ya he dicho antes una cosa: en el año dos mil cuatro, esto es, cuando se producen las elecciones, en el final del mandato del Gobierno del PP y en el comienzo del mandato del Gobierno del PSOE, la economía española, según todos los indicios, estaba recalentada. Lo habían recalentado unos, y a lo mejor los otros lo dejaron recalentando. Pero, evidentemente, eso se fue engordando, y la caída fue de tobogán; no fue una caída suave, sino al precipicio. Y ya entonces era muy difícil el solucionarlo.

Esta es la visión que yo tengo, que, bueno, por supuesto que no es una visión infalible, en absoluto. Forma parte de una convicción de un asunto sobre el que... que he vivido, en parte, solo en una parte, y que conozco solo en una parte, porque mi asignatura específica tampoco es esta. O sea, que yo no soy un especialista en el funcionamiento financiero de las entidades privadas. Mi asignatura, en realidad, es la de la actividad financiera -aunque no lo pone el título- del sector público, esto es, los tributos, por así decirlo, y los presupuestos, ¿no?

No sé, decirles que yo les agradezco también su amabilidad dirigiéndose a mí, que ojalá les haya servido de algo mi presencia, y que he respondido con toda la sinceridad, y respecto de todo lo que creo que podía hacerlo, y sabía hacerlo.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias al compareciente. ¿Entiendo que no quiere hacer uso de su potestad de dirigirse... de hacer una última intervención?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO FINANCIERO Y TRIBUTARIO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE VALLADOLID (SEÑOR MENÉNDEZ MORENO):

Bueno, yo creo que mis últimas palabras pueden servir de colofón final, ¿eh?, sinceramente.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muy bien. Pues, no habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las diecinueve horas veinticinco minutos].