DS(C) nº 357/9 del 14/9/2017

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenos días. Se abre la sesión. Damos la bienvenida al compareciente, don Alberto Alonso Ureba, catedrático de Derecho Mercantil y... del Departamento de Derecho Privado y Derecho del Trabajo y la Seguridad Social de la Universidad Rey Juan Carlos. Muchas gracias por su comparecencia. Y, sin más dilación, por la señora letrado se dará lectura del primer y único punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Primer punto del orden del día: Comparecencia del señor don Alberto Alonso Ureba, catedrático de Derecho Mercantil en el Departamento de Derecho Privado y Derecho del Trabajo y la Seguridad Social de la Universidad Rey Juan Carlos.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra el señor don Alberto Alonso Ureba, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

[Inicio de la intervención sin micrófono]. ... lo que yo pueda decirles de iniciativa propia, además de saludarles y de... y de estar a disposición y tener el honor de comparecer en esta institución que son las Cortes de Castilla y León; creo que lo más relevante.

Pero, simplemente, quisiera situarles en... yo no soy un especialista... y no es por tirar ningún balón fuera, ¿no?, pero no soy ningún especialista en temas financieros; sería una frivolidad que yo pudiera hablar de los motivos de la crisis, ¿no? No soy tampoco un experto en temas competenciales administrativo-económicos, no. Mi especialidad, como bien conocen ustedes, es... es la mercantil, ¿no?, y, por tanto...

He tenido, es verdad, conocimiento de los procesos que se han producido en nuestro país en relación al mundo de las Cajas, pero desde esa perspectiva. Y, concretamente, en esta Comunidad he participado como asesor mercantilista en dos procesos, y los dos, afortunadamente –digamos-, procesos con un buen fin:

Uno fue Caja Burgos, en relación con Banca Cívica, que finalmente termina integrada en CaixaBank, y que fue un proceso donde, afortunadamente, no hubo ninguno de los problemas que han surgido en otros ámbitos, en el sentido de que, en esa entidad, ni hubo problemas de productos, de productos financieros y tema de reclamación en las antiguas preferentes y toda esta historia -no hubo ningún problema de ese tipo-; ni tampoco hubo ningún problema ni en la salida a Bolsa ni posteriormente con la integración, ¿no? Con lo cual, fue un proceso... CaixaBank, un proceso de... enormemente limpio en el sentido de que no fue conflictivo.

Y el otro proceso del que también fui testigo en esta condición de asesor mercantil fue el proceso de la integración de Caja 3, donde participaba creo que era la otra Caja de Burgos, si no recuerdo mal, participaban en la integración con lo que fue hoy Ibercaja Banco, que integra a estas distintas fundaciones bancarias, y, entre ellas, la heredera de la caja... de Caja de Burgos. Bueno, también este fue un proceso bastante pacífico, ¿no? Y, de hecho, en Ibercaja Banco pues siguen siendo las fundaciones bancarias, siguen teniendo una participación mayoritaria las herederas de las antiguas Cajas; y en el caso de CaixaBank, como bien conocen, pues, efectivamente, aun cuando la dirección es muy distinta, pero las Cajas siguen estando en la... siguen teniendo una participación las fundaciones bancarias muy significativa en lo que es... en lo que es CaixaBank.

Eso fueron los dos procesos en los que como asesor mercantil, pues tuve la oportunidad de poder participar con entidades vinculadas a... a Castilla y León, ¿no? Pues, dicho esto... dicho esto, pues, obviamente, estoy totalmente a disposición de ustedes en los que... en lo que modestamente pueda... pueda contribuir a dar luz a los temas en los que se ocupa esta... esta Comisión.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de treinta minutos, el procurador don José Sarrión.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Buenos días, y muchas gracias por su comparecencia. El objeto de la comparecencia de hoy es el esclarecimiento del ámbito jurídico competencial que hay en torno a la cuestión de las Cajas de Ahorro, precisamente teniendo en cuenta que en esta Comisión de Investigación nuestro interés era poder esclarecer desde un punto de vista jurídico dónde están los grados de responsabilidad en las diferentes instancias que han operado en torno al proceso de las Cajas de Ahorro en Castilla y León, previo al análisis y a la investigación acerca de los propios órganos. Es decir, primero queremos saber cuál es el grado de responsabilidad de los mismos, para ser capaces luego de poder interrogar y poder profundizar en lo que estime cada uno de los protagonistas en los diferentes... las diferentes fases que ha tenido el proceso.

Por eso, en primer lugar, me gustaría preguntarle por un elemento que ya surgió el otro día, en la primera comparecencia de un especialista, y es acerca del grado de responsabilidad que tiene el Gobierno, en este caso el Gobierno autonómico de Castilla y León, en los diferentes procesos relacionados con las Cajas de Ahorro en Castilla y León.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Pues la verdad es que me planteas un tema que... que, sinceramente, no es por tirar ningún balón fuera y no querer atenderle, ¿no?, pero no es mi especialidad, no... yo no he abordado los temas de qué ámbitos o distribución de responsabilidades se plantean...

Desde luego, lo que sí le puedo decir es que en estos procesos en los que yo he vivido en el ámbito –digamos- financiero siempre he entendido que la principal... actor han sido siempre las autoridades supervisoras bancarias, ¿no? O sea, yo creo que en los aspectos económico-financieros, al menos mi impresión, pero no soy un especialista en estos temas, pero mi impresión, desde luego, ha sido siempre que el gran interlocutor o el principal interlocutor en los temas económico y financieros en relación con estas entidades -y es lógico que sea así- ha sido, obviamente... o era en aquel momento el Banco de España, las entidades, por tanto, supervisoras de las entidades de crédito.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. Antes de entrar en el Banco de España, como usted lo ha señalado, sí que me gustaría anotar que en el caso, por ejemplo, de los créditos de Caja España, que se encuentran en este momento, tanto en Caja España como en Caja Duero, muchos de ellos judicializados, precisamente uno de los elementos que se está investigando por parte del juez es que estos créditos que beneficiaron con mucha claridad al presidente de la entidad y que tenían –no lo olvidemos- un grado de riesgo muy importante, detectado por el propio Banco de España, eran créditos que fueron aprobados por la Consejería de Economía de la Junta de Castilla y León, sin que implicara pronunciamiento alguno sobre la oportunidad de la concesión de las operaciones.

La pregunta sería, por lo tanto, dentro de las funciones, que me explique un poco cuál... cuáles son estas funciones acerca de un Gobierno autonómico, como es el caso de una Consejería de Economía, que daba aprobación a unos créditos determinados de una... de una entidad, ¿cuál es su competencia en este caso?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Desconozco absolutamente esa materia. No he participado en... en el asesoramiento de la emisión. No solamente en este caso que cita usted, sino de otra entidades. Pero es que desconozco absolutamente el caso de Caja España, Caja Duero, sus singularidades, la intervención de las autoridades y en qué términos. Sinceramente se lo digo, no es por... Pero desconozco absolutamente ese supuesto. No puedo pronunciarme sobre ello.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Hablábamos también acerca de la importancia del Banco de España como interlocutor, que usted señalaba en la primera respuesta que me daba. Precisamente, unos de los aspectos que venían vinculados en torno al caso que yo he citado, que usted no conoce y yo le informo, porque además estamos personados en ese proceso, uno de los elementos, precisamente, es que hubo diez órdenes de cuestiones por las cuales los créditos no se adaptaban a la Circular 4/2004 del Banco de España. No voy a pasar a desgranarlos, pero son diez órdenes de... de motivos, ¿no?

Usted, en la primera respuesta, me decía que el Banco de España es el principal interlocutor en este tipo de procesos. Mi pregunta sería: ¿es correcto que una Caja de Ahorros apruebe créditos sin adaptarse a una circular del Banco de España?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Vamos a ver. Matizo lo que le dije... lo que manifesté al principio, aunque sea para... para... para que puedan ustedes preguntarme cosas que puedan ser más útiles por mi experiencia.

Cuando me he referido al Banco de España... lo digo porque los procesos en los que yo he tenido ocasión de participar como asesor ha sido en los procesos de concentración de estas entidades: el proceso de concentración de Cajas que dio lugar a lo que fue la creación de Banca Cívica, o el proceso de concentración de Cajas que dio lugar en su momento a la creación de Caja 3. Por tanto, no estoy hablando de la emisión de productos, no estoy hablando de la concesión de créditos, sino de estos procesos de concentración que dieron lugar a la creación de estas entidades.

Y lo que digo es que en estos procesos de concentración, en los aspectos económico-financieros, obviamente, ahí jugaba un papel esencial las autoridades supervisoras nacionales, y, por tanto, el Banco de España. Pero me estoy refiriendo, insisto, a lo que eran los procesos propiamente de concentración de estas entidades, donde el Banco de España ejercía, obviamente, las funciones de supervisión ligadas a los procesos de concentración de entidades financieras. Eso fue... me refería concretamente a ese papel del Banco de España en relación a esos procesos de concentración o creación de estas entidades que impulsaron distintas Cajas de Ahorros en nuestro país.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Y, en su opinión, ¿a qué se debería el fracaso de los procesos de concentración de las Cajas de Ahorro en Castilla y León, que, tal y como manifestó el Gobierno autonómico, tendrían que haber generado un gran músculo financiero para la Comunidad y, finalmente, terminaron dando lugar a que prácticamente desaparecieran las Cajas en nuestra Comunidad?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Hombre, yo, que... y no solamente... no soy un experto financiero, no podría... Hombre, lo que es cierto... lo que es cierto es que, como espectador, obviamente, ha habido un deterioro en el nivel de competitividad en nuestro sistema financiero: han desaparecido operadores, han desaparecido más operadores muy cercanos al tejido social y regional, lo cual aportaba... aportaba, como bien conocen ustedes, a las economías y a las sociedades de nuestras distintas Comunidades.

Es verdad que la desaparición del mundo de las Cajas ha tenido efectos en la desaparición de operadores, ha tenido efectos de índole socioeconómica, obviamente, pero no tengo capacidad para poder enjuiciar realmente de qué forma la crisis económica en general, y financiera, incidió en la coincidencia con los procesos de concentración de las Cajas y hasta qué punto realmente la crisis internacional –que es verdad- y la crisis financiera internacional, pues fue un elemento que truncó en buena parte el objetivo en los procesos de concentración que se iniciaron entre distintas Cajas en nuestro país, y no solamente en esta... en esta Comunidad.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

¿De qué manera un gobierno puede orientar un proceso de concentración de Cajas?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Desconozco... desconozco realmente. Lo que sí puedo decir es que en los procesos de concentración en los que tuve ocasión de participar, desde luego, la iniciativa y la actuación la llevaron siempre los órganos de la Caja. Los órganos competentes de las entidades eran quienes tomaban sus decisiones en estos procesos de concentración. Estas tenían su propia personalidad, sus propios órganos, sus capacidades y ámbitos de decisión, y, por tanto, entiendo que estos procesos, obviamente, se decidieron en el único ámbito en el que se podían decidir, que era en el ámbito de los distintos órganos de las Cajas.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Por tanto, el Gobierno no tendría una capacidad de iniciativa directa en estos procesos, entiendo, ¿no?, por lo que me está explicando.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Desconozco el detalle del reparto de papeles; es decir, me imagino que, obviamente, como autoridad que es el Gobierno en el ámbito de la Comunidad de Castilla y León, pues tendría determinadas competencias, ¿no?, como la pueden tener otras instituciones públicas. Lo que quiero decir es que, al margen de las competencias que pudiera haber desde el Gobierno autonómico o de otras instituciones a nivel estatal, obviamente, las decisiones básicas en estos procesos de concentración se toman por los órganos de las entidades, como no puede ser de otra manera.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Entonces, ¿no podría detallar esas competencias del Gobierno en este tipo de procesos?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Sinceramente, las desconozco. Honradamente.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Pues, por mi parte, no hay más preguntas. Muchas gracias.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por un máximo de treinta minutos, tiene... tiene la palabra el portavoz del Grupo Parlamentario Ciudadanos, el señor Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Y muchas gracias al compareciente por su asistencia. Es verdad que... que usted es "solamente" –y digo solamente entre comillas- especialista en Derecho Mercantil, pero, bueno, es especialista en sociedades cotizadas, en Cajas de Ahorro, en fundaciones y en empresas públicas, según dice su currículum. Pero, además, seguido, he visto sus publicaciones, y, evidentemente, tiene un amplio conocimiento, que, aunque seguramente en los aspectos financieros no nos pueda dar una opinión de experto, sí nos puede dar una opinión de alguien que ha seguido el tema de las Cajas desde el principio. Porque, además, en la conversación anterior a esta comparecencia, recordaba que usted participó en una obra colectiva sobre la Ley de Cajas del ochenta y cinco, creo... creo recordar, en la que, en uno de los capítulos, habla de los grupos de interés de las Cajas y la composición del consejo de administración de las sociedades anónimas bancarias. Es decir, tiene un recorrido que le va a permitir el tener opinión sobre algunos de los temas que le voy a plantear.

Y quiero volver un poco, como inició el portavoz anterior, cuál es el objetivo de esta Comisión, para que usted vea en qué medida puede ayudar a cumplir dichos objetivos.

Mire -ya sé que el objeto de su comparecencia es el régimen jurídico competencial y la valoración de la crisis financiera y bancaria en Castilla y León-, estamos hablando de un proceso en el que, a nivel español, nos ha tocado poner a todos los españoles algo más de 40.000 millones de euros; que, además, no solo... eso no es toda la factura global que hemos pagado, porque además de ese, que es el dinero necesario para que las entidades siguieran funcionando, hemos tenido una pérdida de patrimonio que no está contemplada, en parte, en esos 40.000 millones, y que tiene como consecuencias, por ejemplo, la pérdida de la obra social, que en el caso de Castilla y León es una pérdida enormemente dolorosa.

Y sobre estas cuestiones parece que el único responsable es la crisis. Todo el mundo ha actuado estupendamente, todo el mundo era enormemente competente, la normativa era la que se podía aplicar en aquel momento... O sea, lo del ciclón: vino un ciclón que se llamaba la crisis y nos desaparecieron 40.000 millones o más. En el caso de Castilla y León han sido 1.000 millones los que hemos tenido que aportar al saneamiento de... de Caja España y Duero, más la parte proporcional de lo que hemos tenido que aportar para el saneamiento de... de Bankia por nuestra participación en Caja Ávila y Caja Segovia. Y, desde luego, esa es una tesis que nosotros no compartimos. Nosotros creemos que, empezando por unos dirigentes poco profesionalizados, unos órganos compuestos por representantes de partidos políticos, de sindicatos y de instituciones, que no tenían, en general, la adecuada profesionalidad y que a veces eran simplemente para que las cúpulas de los partidos y de los sindicatos repartieran favores, eso incide notablemente en la... en la crisis bancaria, en la crisis de las Cajas de Ahorros.

Y, volviendo al principio, ¿cómo... a su juicio, cómo se gestó la crisis? Usted ha vivido esa... esa época y tendrá algunas conclusiones sobre por qué llegamos a esta situación.

Y yo le enumero unas cuantas, por si alguna de ellas es de su consideración: estamos hablando de un exceso de crecimiento del crédito, un exceso de riesgo en el sector inmobiliario, el tema de la financiación mayorista -que sobre eso sí le preguntaré, porque creo que, por lo menos en la parte jurídica, usted es un... un conocedor-, y hablaremos de las preferentes, y hablaremos de los distintos sistemas de financiación de... de las Cajas de Ahorro, de la politización y del nombramiento de ejecutivos. Y otro tema en el que usted no es experto, pero seguro que ha sido un espectador privilegiado, y es el de los supervisores negligentes: las tardanzas en trasponer directivas, las tardanzas en trasponer regulaciones, el no explotar suficientemente la legislación existente –y de eso usted sabe mucho, sobre legislación de sociedades anónimas y de cómo prever los riesgos-.

En definitiva, y por formular mi primera pregunta, a su juicio, y desde una perspectiva no de experto en ese tema pero sí de conocedor, ¿cuáles fueron las causas de la crisis, en general, de las Cajas de Ahorro?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Vamos a ver. Primero, don Manuel, una... un menor error: el trabajo que cita usted sobre los grupos de interés es un Alonso, pero no soy yo, aunque es verdad que sí que he prestado en distintos momentos de mi vida atención a este tipo de entidades.

Vamos a ver, yo creo que es una frivolidad... sería una frivolidad por mi parte, ante una Comisión nada más y nada menos que de un Parlamento, como es este de esta Comunidad, el poder pronunciarme con un criterio de autoridad, que es el que en definitiva se le pide a un experto por razón de su experiencia ahí. El hecho de que uno tenga contactos en su vida profesional en momentos determinados con algunas entidades financieras, con las Cajas -que en aquel momento eran muchas en nuestro país, y, claro, pues tenías oportunidad de conectar con ellas-, la verdad es que no me da todos los elementos de juicio para poder pronunciarme de una manera tan global como me está usted pidiendo, don Manuel, ¿no? No me siento seriamente preparado para una respuesta de esa entidad, ¿no?, porque creo que eso requiere una serie de apuntes financieros, económicos, de situación del sistema financiero español, de qué ocurrió con la crisis financiera internacional y su incidencia en el sistema europeo y español; es decir, toda una serie de elementos que es verdad que, sean o no sean fundamentales, pero lo que es cierto es que coinciden temporalmente con una... momento en el cual se inician y se llevan a cabo en España procesos importantes de concentración entre Cajas de Ahorro. Esa es una realidad, que esa coincidencia se produce. Y, claro, no... no tenemos... yo no tengo capacidad para poder discernir en este momento, si verdaderamente no se hubiera producido esa situación de crisis financiera, qué hubiera ocurrido con los procesos de concentración de las Cajas de Ahorros y, a su vez, qué evolución hubiera seguido la gobernanza de las Cajas de Ahorros, que, obviamente, estoy convencido de que, ligado al proceso de concentración, pues iba también en paralelo un proceso de revisión de la gobernanza y del modelo de gobierno, ¿no?

De hecho, los procesos de concentración entre Cajas llevaron a la creación, por las Cajas, de sociedades anónimas, de entidades de crédito, y, por tanto, es una forma a través de la cual las Cajas se convertían en accionistas de entidades de créditos, de Bancos, ¿no?, lo cual, estos procesos de concentración suponían un cambio muy importante ya en la forma jurídica de actuar de las Cajas en su propia estructura y, por tanto, en la gobernanza, ¿no?

Pero es cierto que, si no hubiera habido crisis financiera, ¿qué hubiera pasado con estos procesos de concentración? Pues yo no me encuentro capacitado para poder discernir y separar qué parte de... qué parte de imputación en el resultado final pudiera tener el mundo de las Cajas aisladamente de lo que fue verdaderamente un tsunami financiero internacional, que llevó a una crisis socioeconómica de un calado impresionante, como de hecho vivimos, en nuestro país, ¿no? Es muy difícil.

Es decir, ¿qué hubiera ocurrido... –que esa es la pregunta del diez- qué hubiera ocurrido con nuestro modelo de Cajas si no hubiera habido una crisis financiera internacional como la que hubo?, yo no estoy... no estoy capacitado, ni tampoco he leído a nadie que haya sido capaz de dar luz y pronunciarse sobre un tema tan... tan difícil, don Manuel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. Una matización con respecto a su intervención. Creo que la relación crisis económica-fusión de las Cajas es una relación causa-efecto; es decir, las Cajas se fusionan como consecuencia de su propia crisis interna. De hecho, cuando el Banco de España hace un test de estrés al CEISS y decide que no es viable, que tiene unas necesidades de capital superiores a los 2.000 millones de euros, le dice "mire, usted no es viable, tiene que fusionarse". Lo dice así, rotundamente. Y, además, le señala con quién. Pero este proceso, de alguna forma, se ha vivido en el resto de las Cajas.

Ya que usted se ha adentrado, en principio, por el tema de... de las fusiones, voy a... voy a incidir en él. Primero, por qué en el caso de la que usted asesoró se adopta en primer lugar la fusión fría, es decir, el SIP, y, sin embargo, después no les queda más remedio... –naturalmente por necesidades muy similares a la de CEISS, es decir, necesitaban capital para... para poder cumplir los ratios de solvencia- por qué se opta por fusión fría y después por una fusión en toda regla. Me imagino que la voluntad de la Caja sería la que sería, es decir, se opusieron, no querían en principio una fusión con... tradicional por no perder su propia personalidad, pero, al final, el Banco de España, en el ejercicio de su autoridad, les dijo que tenían que ir por ahí.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Yo creo que en aquel momento, en aquel momento, nuestro marco jurídico era el que era, ¿no?, y, al final, las posibilidades de procesos de concentración entre las Cajas estaban limitadas jurídicamente de una forma muy sustantiva. El régimen de fusión de Cajas, como conocen ustedes, de integración de Cajas, era enormemente... enormemente complicado: implicaba autorizaciones de todas las Comunidades afectadas... es decir, era un proceso verdaderamente... verdaderamente difícil. La determinación, además, de la normativa aplicable por la confluencia y singularidad de las distintas Comunidades. Es decir, las Cajas no tenían fácil, esta es la verdad; el marco legal no era un marco que facilitara los procesos de concentración. Esto es algo evidente, ¿no?

De otra parte, de otra parte –y esto es importante-, cuando usted plantea el tema de la opción, la opción de los llamados SIP, era... realmente no era una opción como tal; es que había muy pocos cauces y muy pocas alternativas para poder... para poder avanzar en los procesos de concentración, porque la normativa se fue cambiando justamente en esos momentos. El SIP realmente es una figura que no estaba pensada por y para el mundo de las Cajas, y que se utiliza precisamente por la dificultad de nuestro ordenamiento jurídico de ofrecer vías claras, eficientes, rápidas, de concentración de las Cajas. Es decir, creo sinceramente que se utilizaron los instrumentos que había, legales, pero, posiblemente, los instrumentos legales que había, desde luego, no eran los más eficientes, no eran los más idóneos. Esto dificultó, entiendo, más allá de si las Cajas pusieran en marcha o no los procesos de concentración tardíamente, si este proceso de concentración se tuvo que iniciar con anterioridad, más allá de esos juicios a los que usted se refiere, pero lo que es cierto, lo que es verdad es que las Cajas de Ahorros no disponían de instrumentos legales que facilitaran, como sí en cambio las demás entidades de crédito, que facilitaran estos procesos de concentración. Y esto fue una gran dificultad a la hora de tomar decisiones eficientes, decisiones razonables, en mi opinión.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Creo que... que, de alguna manera, está dando la razón a algo que nosotros planteamos: lo que se ha hecho se ha hecho demasiado tarde, lo que se ha hecho ha sido poco -tiene su expresión inglesa, además- en estos temas.

Mire, creo que... que la normativa y la actuación supervisora se ha realizado... -incluso la... lo de la normativa que decía antes- se ha realizado muy tarde. Y le voy a poner algún ejemplo, porque lo que... la pregunta que le voy a dirigir a usted es: desde lo que usted conoce, ¿había normativa suficiente para poder prever la crisis y haber tomado decisiones de provisión?

Y le voy a ilustrar un poco más sobre qué subyace en la pregunta. En concreto, de los acuerdos de capital, el Basilea II se hace en el dos mil cuatro, se desarrolla en el dos mil seis –todavía estamos a tiempo-. Este acuerdo le recuerdo que desarrolla el cálculo de los activos ponderados por riesgo, y... es decir, abre la posibilidad de implantar modelos internos de medición del riesgo. Esto viene como consecuencia de que el Banco de España, tanto en sus comparecencias como en la... en su análisis de la crisis, dice que no existía un instrumento suficiente porque el modelo que se estaba utilizando era el modelo de pérdida incurrida, es decir, una vez que ha habido datos objetivos sobre la pérdida, se traslada al balance, ¿no? Y no existía algo que...

Mire, otro ejemplo de demora. Se da... la IASB da una normativa que... en el dos mil catorce, una normativa que se llama IFRS 9, pero que emplaca lo que son... es normas para el reconocimiento y estimación de las provisiones por pérdidas crediticias; es decir, hay que prever qué es lo que va a suceder y provisionarlo. Por cierto, ¿sabe cuándo entra en vigor esta normativa? En el dos mil dieciocho, y estamos hablando de una normativa del dos mil catorce. Que, además, creo que en el resto de la... -y ahí sí que creo que usted puede opinar- en el resto de las sociedades anónimas existen instrumentos suficientes como para contemplar las previsiones de desvalorización de los activos o los distintos riesgos que puede tener la sociedad. Entonces, la pregunta es: ¿existían instrumentos jurídicos que nos permitieran haber provisionado esta... lo que después iba a suceder, que era la crisis del sector inmobiliario?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Manuel, en temas contable-financieros, que es lo que está usted planteando, me encuentro absolutamente incapaz de poder responder a esa pregunta. No es mi... no es mi expertise, y probablemente conozco lo que cualquier ciudadano español puede haber leído sobre estos temas, pero no soy experto en temas contables, principios contables y estados financieros, y, por tanto, no tengo capacidad para... para enjuiciar esos temas.

Lo que sí puedo decir, que no es su pregunta, pero sí del hilo de su pregunta, y es que lo que sí que ha habido es un cambio muy importante en estos años, a raíz de la crisis precisamente, que ha sido una enseñanza yo creo que para muchos sectores, lo que sí que ha habido es un cambio muy importante en la gobernanza de las grandes compañías y de los grandes grupos. Es decir, la crisis, desgraciadamente, ha aportado enseñanzas muy relevantes y carencias, o ha puesto de manifiesto carencias, pero no solamente en el mundo de las Cajas; en el mundo en general de la gobernanza de los grandes grupos, la crisis ha puesto de manifiesto déficit importante en los modelos de gobernanza de las empresas, ¿no? Y bien, y esto, pues, posiblemente, es trasladable a las Cajas de Ahorros. Pero no solo a las Cajas de Ahorros, ¿eh? Todo el movimiento de buen gobierno, más allá de las palabras formales, ¿no?, cuando se cree de verdad en la necesidad de establecer modelos de gobierno en las compañías, realmente, profesionales que separen bien lo que es gestión y lo que es control, que profesionalicen los órganos, etcétera, desgraciadamente, la crisis nos ha obligado a enseñanzas dolorosas en estos ámbitos. Y no solo en el mundo de las Cajas, donde siempre se ha debatido sobre la bondad o no bondad, la eficiencia o no de sus modelos de gobierno, ¿no?, pero no solo en el mundo de las Cajas; en el mundo de las anónimas, de las cotizadas, de los grandes grupos nacionales e internacionales, los avances y los cambios que se han producido en los modelos de gobierno en las compañías han sido en estos últimos diez/quince años tremendos. Positivamente, gracias a Dios.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien, voy a insistir, muy brevemente, sobre dos temas, sobre todo porque en uno de ellos usted, de alguna forma, participó y puede tener su criterio, y yo creo o tengo la sensación de que no me ha contestado suficientemente.

Es: a su juicio, ¿cuáles fueron las causas de las fusiones?, ¿qué es lo que hizo que recibieran recomendaciones del Banco de España para que se fusionasen, ya sea mediante este sistema que era edulcorado, el de los SIP, o mediante fusiones normales y corrientes?

Y otro tema, que sé que se le han planteado anteriormente, pero usted, desde el punto de vista teórico, como lector de la normativa sobre Cajas de Ahorro, y, en este caso, sobre las Cajas de Ahorro de Castilla y León, ¿cómo distribuiría las competencias de supervisión? Porque aquí hay una teoría, y es: el Banco de España era el competente en todo, mientras que en cualquier tema que afectase a la solvencia o a la eficiencia de las Cajas de Ahorros la Junta no tenía ningún tipo de competencia, lo que, desde luego, contradice manifiestamente lo que está legislado. No digo si en la práctica eso sucedía o no, pero, desde luego, si sucedía es porque la Junta, por las razones que fuese, falta de medios o las que fuese, decidió que sucediese, que no quería vigilar la solvencia y la competencia de las Cajas de Ahorro.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Bien, respecto de lo primero, si el Banco de España impulsó o no impulsó estos procesos de concentración, realmente lo desconozco, don Manuel. Habría que preguntar a los interlocutores que verdaderamente, por parte del Banco de España, intervinieron en aquel momento en este tipo de procesos.

Lo que sí es verdad es que uno de los temas que se ponían de manifiesto era que tamaño y eficiencia... claro, esto son temas teóricos que luego hay que llevar a la realidad, ¿no?, pero es verdad que tamaño y eficiencia siempre, en el ámbito económico, son... es una relación muy directa. Y es cierto que uno de los temas que en aquellos momentos siempre se manejaba era la adecuación o no del tamaño de las... de las Cajas y la pérdida de oportunidades desde el punto de vista de eficiencia económica que implicaba su menor tamaño, ¿no? Y es verdad que hay un proceso de concentración, pero no solamente lo hay en el sector de las Cajas; hay un proceso de concentración muy importante en todo el sector financiero. En nuestro país, en las concentraciones de Banco Central, Santander, Hispano... Es decir, el proceso de concentración a nivel de entidades financieras tuvo que tener –y yo no soy un experto- un elemento de racionalidad económico-financiero, porque fue propio de todo el sector y no únicamente del sector de Cajas, ¿no? Y no sé, evidentemente, si el Banco de España impulsaría o... y en qué modo lo... en qué modo lo impulsó.

E insisto, respecto de la segunda parte de su pregunta, que yo en el tema de distribución de competencias la verdad es que no soy... no soy un experto ni me he enfrentado a ello profesionalmente. Cuando he intervenido en este tipo de procesos lo he hecho en una fase en la que los elementos de decisión de las autoridades públicas no eran mi... mi ámbito de asesoramiento, sinceramente. Sí es verdad que entiendo que, hombre, la... en el sistema jurídico español, el vértice en lo que es el sistema de supervisión y ordenación de nuestro sistema financiero está en el ámbito estatal y está en el ámbito que en aquel momento estaba en el Banco de España, sin perjuicio de las competencias más concretas de las Comunidades Autónomas, que, ciertamente, de verdad, don Manuel, desconozco en su detalle.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

No quiero que... que finalice mi turno de preguntas sin tocar un tema que afecta a miles de castellanos y leoneses, que se han visto afectados por el tema de las preferentes, y yo creo que usted, desde el punto de vista teórico, tiene cosas que... que decirnos al respecto.

La pregunta es sencilla. Mire, las preferentes... -son varias preguntas- las preferentes se empiezan a comercializar allá por el año dos mil cuatro; el volumen máximo alcanza el dos mil nueve, en función de las necesidades de financiación de las Cajas. Y la primera pregunta que le planteo es: ¿cómo pudieron comercializarse las preferentes entre consumidores normales y corrientes si, hasta donde yo entiendo, fue un producto concebido para el mercado institucional? Es decir, qué había.

Después -otro tema relacionado con él-, se siguen comercializando en dos mil nueve, pero ya en ese año dos mil ocho-dos mil nueve ya había diversas alarmas sobre la situación de las Cajas de Ahorros. ¿Pudo haber publicidad engañosa en la emisión de este tipo de activos? Gracias.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Primero, un tema que demuestra la poca valía de este experto, nunca he asesorado en ninguna emisión de preferentes, para ser enormemente sincero con ustedes.

Vamos a ver, lo que sí puedo decir es lo siguiente. Primero, primero, las Cajas tenían un elemento diferenciador que les perjudicaba enormemente en su marco de actividad competitiva con el resto de entidades financieras. El hecho de que las Cajas tuvieran limitadas las posibilidades de acceso a los mercados de capitales, pues eso, como bien saben ustedes, esto era posiblemente uno de los temas que, cuando ya en el crecimiento socioeconómico de nuestro país, y donde las entidades financieras también crecen, las Cajas tenían, ciertamente, dificultades para adaptarse, como consecuencia de su naturaleza y su separación de los mercados de capitales. Este es un tema que es así. Se intentó dar una respuesta; recuerden las llamadas cuotas participativas, que fueron también un fracaso. Realmente las cuotas participativas no... no vinieron, de hecho, en la práctica, a cubrir el papel que se pensó en principio, por las necesidades de capital de estas entidades financieras que eran las Cajas. Es decir, las Cajas, verdaderamente, estaban en una situación diferenciada respecto de sus competidores en este sentido.

Este tipo de productos financieros son productos que no son específicos -también es importante situar el contexto de las cosas-, no fueron productos específicos de las Cajas; prácticamente casi todas las entidades financieras emitieron este tipo de productos. Y a mí me parece evidente, y lo ha puesto de manifiesto nuestra Judicatura, que en la colocación y difusión de estos productos financieros se vulneraron normas relevantes de nuestro ordenamiento jurídico, y precisamente eso es lo que ha dado lugar a una serie de decisiones judiciales enormemente unánimes, uniformes en sus criterios de fondo, donde, precisamente, han venido a sancionar irregularidades relevantes en lo que fueron las... fundamentalmente, insisto, la colocación de este tipo de productos financieros en el sentido de adecuación entre la complejidad de los productos y el tipo de consumidor de estos productos al que fue dirigido. Esto es obvio que ha sido así. Creo que la Judicatura española ha situado estos temas en su lugar, pero he de decir también que, en lo que conozco, y conocemos todos, tampoco esto fue un producto específico de las Cajas, sino que fue... fueron unos productos absolutamente utilizables en el... en el sistema financiero español, no solamente en las Cajas.

Pero, en fin, en verdad que, como jurista, y en la medida que he podido conocer algunas de estas decisiones judiciales, es evidente que... que no hubo armonía entre tipología de producto y destinatario de los productos. Y esto es lo que, en esencia, han venido a reconocer las sentencias que se han ido pronunciando en nuestro país en estos... en estos temas.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Darle las gracias por sus respuestas, pero me despido con otra pregunta a la que usted no ha contestado, quizá alegando el que pueden ser temas contables, pero que, en definitiva, también son temas jurídicos. Me despido preguntándole si tenían instrumentos para haber provisionado adecuadamente los riesgos, esto ya con la ley del ochenta y cinco. Gracias.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Insisto que no... no tengo conocimientos para poder pronunciarme sobre esos... sobre esos temas, don Manuel, ¿eh?

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de treinta minutos, el procurador don Pablo Fernández.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchísimas gracias. En primer lugar, agradecer la comparecencia al señor Alberto Alonso Ureba; para nosotros es un... es un placer tenerle aquí, aunque yo quiero hacer dos consideraciones previas, porque entiendo además que usted es una persona que tiene múltiples ocupaciones y tareas, y seguro que tampoco dispone de mucho tiempo libre para... para perderlo en comisiones de investigación, como por ejemplo puede ser esta.

Yo, por si no... si no le había quedado claro, le voy a... le voy a exponer –porque quizá no le hayan informado de ello- cuál es el objeto de esta Comisión de Investigación parlamentaria. Esta Comisión de Investigación parlamentaria tiene como objeto la investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorros que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos.

Y es verdad que lo primero que va a hacer esta Comisión es determinar el ámbito jurídico-competencial en materia de las Cajas de Ahorros, y también lograr una valoración de la crisis financiera y bancaria en Castilla y León. Y, entonces, mi primera pregunta es: ¿cree usted que su comparecencia puede arrojar algún tipo de luz sobre el objeto de esta Comisión de Investigación? Sé que su comparecencia ha sido solicitada por el Partido Popular, y yo lo que le pido es una valoración si usted cree que su comparecencia va a servir para esclarecer o arrojar algún tipo de luz sobre las cuestiones sobre las que versa esta Comisión.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

En primer lugar, no hay nada más importante en mi tiempo que poder atender a una institución pública como esta. Y tampoco soy un hombre tan ocupado; mis clases y mis cosas, pero... Y, por supuesto, no hay nada más relevante; les atiendo con... con todo placer y, además –insisto-, muy consciente... –y esto va respecto de su pregunta- muy consciente también de mi responsabilidad como ciudadano, no simplemente como... como experto; como ciudadano.

Si puedo ser útil o no me va a permitir, don Pablo, que le diga que depende de ustedes: depende de lo que ustedes me planteen, sabiendo, en definitiva, lo que son mis... mis limitaciones.

Yo decía antes –y es verdad- que, don Pablo, viví, primero, dos procesos aquí, en Castilla y León, que no fueron complicados ninguno de los dos; en mi experiencia, don Pablo, lo digo sinceramente. Tanto el del Banca Cívica como el de Caja 3 no fueron procesos donde se plantearan conflictos competenciales; es decir, no fueron procesos que generaron grandes debates internos en los órganos de las entidades –me refiero de posiciones... de posiciones distintas-. Es decir, fueron procesos que se llevaron a cabo por las entidades afectadas de una manera muy generalmente aceptada incluso por las propias entidades; fueron procesos muy... muy pacíficos en este sentido. Es verdad, don Pablo, que el contexto fue el que fue, inmediatamente con el tema de crisis, y es verdad que mi aproximación a estos temas es una aproximación más desde la perspectiva de cómo se llevaron a cabo jurídicamente los procesos de concentración más que los temas competenciales entre Banco de España y Comunidad en estos temas. Esa es la realidad. Y, a partir de ahí, si puedo serles útiles... ojalá pudiera serlo en algo. Yo estoy absolutamente a disposición de ustedes, don Pablo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Muchas gracias. Yo creo que... que sí que puede ser de una gran utilidad, porque usted es... es jurista, es catedrático en Derecho Mercantil, es licenciado en Derecho, y yo estoy absolutamente seguro que, además de sus profusos conocimientos en la materia de Derecho Mercantil, también por el desempeño profesional que usted ha tenido, estoy convencido de que... de que... sin que sea sentando cátedra, pero puede tener aunque sea un opinión, como ciudadano que también es, de otros aspectos en materia jurídica.

Yo quería pedirle si puede hacer una breve descripción de la situación de las Cajas de Ahorros en Castilla y León, ya que es lo que estamos investigando, previa al planteamiento de la SIP.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

La verdad es que cuando yo entro en contacto con las Cajas es precisamente para la creación de la SIP. Es decir, no he tenido... no había trabajado con anterioridad con ellas de forma que tenga elementos de juicio para poder conocer la situación de Caja Burgos, las dos entidades. Yo conecté con estas dos entidades justamente con motivo, precisamente, de cuando ellas inician y llevan a cabo los procesos de concentración, y, por tanto... Y es verdad que, cuando se produce esto, es un fenómeno –digamos- con distintas velocidades, pero que prácticamente se estaban planteando en aquel momento la gran mayoría de las Cajas... de las Cajas en España, es decir, iniciar procesos de concentración. Pero desconozco la situación económico-financiera particular de cada una de estas entidades en aquel momento, don Pablo; lo desconozco.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Gracias. Bueno, esto es una pregunta que creo que, quizá, puede ser un poco redundante, porque ya ha sido formulada, aunque sea enunciada de otra forma, por intervinientes anteriores, pero ¿qué causas cree usted que llevaron a las Cajas de Ahorros a la necesidad de plantear fórmulas como esa SIP?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Vamos a ver. Si me pregunta usted, yo le diría que, al margen de la situación concreta del país –me refiero la situación de crisis que se nos vino encima-, yo creo que las Cajas de Ahorros tenían que haber llevado a cabo... estoy convencido que las Cajas de Ahorros deberían de haber llevado a cabo un proceso importante de transformación en su régimen jurídico y en su esquema operativo, ¿no? Lo que pasa es que los tiempos fueron los que fueron, ¿no?, pero yo creo que las Cajas, que desplegaron una labor –lo digo como ciudadano- socioeconómica importantísima en nuestro país en los años ochenta y en los años noventa en la implementación del tejido regional empresarial y demás, bueno, yo creo que había un momento... pero esto ocurrió, y lo digo porque no fue únicamente específico de las Cajas de Ahorros.

Yo creo... –y vuelvo a algo que ya he dicho antes- el modelo de gobierno de las empresas es algo que se reabre en Europa a final de los años noventa, pero se reabre con carácter general. Las Cajas no podrían haber escapado, sin duda, de esta revisión de los modelos de gobernanza, sin perjuicio de sus singularidades. Probablemente, probablemente, la cuestión es que quizás no da tiempo, y los procesos de concentración empresarial se ponen en marcha cuando no ha habido previamente, quizás, un proceso de reflexión sobre el modelo de gobierno de las Cajas. Pero es verdad que las circunstancias confluyen en un momento muy singular; no solamente las Cajas estaban en el ojo del modelo de gobernanza, sino, en general, el modelo de gobernanza de las empresas.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Gracias. ¿Cómo juzga usted, qué valoración hace del resultado de ese proceso de la SIP, teniendo en cuenta que el final de ese proceso ha sido la absorción y compra de esas entidades por otras para hacerlas viables?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Bueno, yo creo que en esto hay... probablemente hay distintas perspectivas, ¿no? Si lo contempla usted desde la perspectiva –digamos- de los inversores, pues probablemente llegará a una conclusión, y dependerá mucho de los procesos... de los distintos procesos de concentración, donde quienes han participado ya como inversores, pues no solamente no han sufrido perjuicio, sino que se han visto beneficiados. De hecho, ha habido procesos de concentración donde esos daños no se han producido y otros en los que, en cambio, sí se han producido perjuicios importantes para inversores, y no solamente para inversores. Si contempla usted esta perspectiva, ¿no?

Y hay otra perspectiva, y es la perspectiva social, regional, de la que todo hemos percibido como ciudadano en nuestras pequeñas localidades, en nuestra España plural, donde la presencia de la obra social de las Cajas era realmente impresionante. Porque se podrá discutir la gestión empresarial, pero yo creo que la gestión social de las Cajas en España fue enormemente modélica por las cosas que se hicieron, desde tamaños, efectivamente, los que eran. Pero creo que la capilaridad con el tejido social, de la obra social de las Cajas en nuestro país fue tremenda.

Y si me preguntas usted también como jurista, le diré que una de las... quizás, en fin, de los... pena que da todo este proceso es que hayamos perdido como país un modelo social de empresa, como eran... como eran las Cajas. Pero de ahí a que quién es culpable de esta desaparición y qué grados y qué proporción de imputación de responsabilidad puede haber, pues eso ya es bastante más complicado, pero lo cierto es que en el tejido social y económico hemos perdido, que hemos perdido en la obra social y que hemos perdido en la competitividad del sistema financiero, en tanto en cuanto son menos entidades las que ahora concurren.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias por... por su respuesta. Además, en este punto coincido absolutamente con su diagnóstico. Y precisamente por eso el objeto de esta Comisión de Investigación, impulsada entre otros por mi grupo parlamentario, por el drama que ha supuesto perder ese músculo financiero en Castilla y León, por la tragedia que ha ocasionado perder esa obra social que estaba especialmente imbricada en las zonas rurales de nuestra Comunidad Autónoma, que, como bien sabrá usted, sufre de una despoblación absolutamente galopante y tremenda, en la que quizás las Cajas de Ahorros podrían haber sustentado y apoyado un poco más, de no haber desaparecido, como así ocurrió. Lo que estamos buscando en esta Comisión son los responsables políticos de esa desaparición de las Cajas de Ahorros, que cumplían esta función tan... tan esencial.

Y como también han... coincidido con usted, y ha dicho bien, todo este tema se puede ver desde distintas ópticas y desde diferentes prismas. Nosotros nos vamos a centrar en el prisma político, ya que esta Comisión –insisto- busca responsabilidades estrictamente políticas.

Yo le pregunto, porque usted sí que ha operado con alguna Caja en Castilla y León –como decía, Caja Burgos-, yo le pregunto si usted conoce el Decreto Legislativo 1/2005, por el que se aprueba el Texto Refundido de la Ley de Cajas de Ahorros de Castilla y León. Bien. Le... le voy a leer el Artículo 17 de ese texto refundido, que en su número uno dice que "La autorización de la fusión en la que intervengan las Cajas de Ahorros con domicilio social en Castilla y León corresponde a la Junta de Castilla y León, a propuesta de la Consejería de Hacienda, previo informe del Banco de España. En el caso de que las Cajas de Ahorro con domicilio social en la Comunidad Autónoma de Castilla y León pretendan fusionarse con Cajas cuya sede social se encuentre situada en otra Comunidad Autónoma distinta, la autorización para la fusión habrá de acordarse conjuntamente con los Gobiernos de otras Comunidades Autónomas afectadas. En el caso que autorice la fusión se determinará la proporción que corresponderá a las Administraciones Públicas y Entidades y Corporaciones de Derecho Público de cada Comunidad en los órganos de gobierno de la Caja de Ahorros resultante. Así mismo, corresponde a la Junta de Castilla y León, a propuesta de la Consejería de Hacienda, la autorización de los Estatutos y el Reglamento de Procedimiento Electoral de la nueva entidad constituida o las modificaciones en los de la entidad absorbente, pudiendo ordenar la adecuación de aquellos preceptos que no se ajusten a la normativa vigente". Como jurista, como abogado y como persona que ha operado con alguna Caja en Castilla y León, y además conocedor de este decreto legislativo, le pregunto: ¿usted cree que la Junta de Castilla y León tiene algún tipo de responsabilidad en lo que ha ocurrido con las Cajas de Ahorros y su desaparición en Castilla y León?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Vamos a ver, y no es tampoco por tirar fuera, entiendo que tiene la responsabilidad que deriva de esa ley, de esa norma, es decir, cuál es el alcance de la autorización por parte de la autoridad y qué grado de participación tienen también otras instituciones en todo este... en todo este proceso. Es decir, aquí hay una cuestión... hay una cuestión muy relevante, y es las decisiones en los procesos de fusión –y lo comentaba con anterioridad- se inician y se adoptan en los órganos de gobierno de las Cajas. Por tanto, entiendo que la primera responsabilidad está, obviamente, en los órganos que toman esas decisiones de iniciar los procesos de Cajas. A partir de ahí se plantean, como es lógico, la intervención de distintas entidades supervisoras. Dependerá de hasta dónde llegue al alcance de supervisión, donde, en definitiva, esté esa responsabilidad.

Y aquí, en los procesos de intervención o concentración de entidades financieras, intervienen –como saben ustedes- distintas instancias públicas, ¿no? Creo que... creo que aquí, seguramente, habrá no digo responsabilidades, lo que digo son obligaciones distintas: la Comunidad Autónomas tendría sus obligaciones en relación con el proceso de concentración; entiendo que la autoridad supervisora financiera, Banco de España, tendría también, obviamente, sus obligaciones supervisoras en relación con. Es decir, entiendo que aquí hay que hablar del binomio obligaciones versus responsabilidad. La responsabilidad estará en función de.

La cuestión de fondo que usted me plantea es: oiga usted, hasta dónde llega realmente la función supervisora de la Comunidad Autónoma bajo esa expresión legal de la autorización.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Gracias. Por puntualizar un... un poco más, e insisto, ese Artículo 17 habla de que la autorización de la fusión en que intervengan las Cajas de Ahorros con domicilio social en Castilla y León, esa autorización de la fusión corresponde a la Junta de Castilla y León. Usted ha... ha argumentado que las decisiones de fusión se iniciaban en los órganos de gobernanza de las mismas, de las Cajas de Ahorros, pero yo creo que es incontrovertible, a la vista de este artículo, que esa decisión se iniciaba en los órganos de gobierno, en los consejos de administración, pero que la autorización final correspondía... corresponde, en virtud de este artículo, a la Junta de Castilla y León. Yo he inferido que usted ha reconocido que alguna responsabilidad sí que tenía la Junta de Castilla y León, a la vista de este artículo; ¿es así?, ¿algún tipo de responsabilidad?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Le pongo un ejemplo, don Pablo, para que no... con toda sinceridad. Mire usted...

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Si me permite, ¿sí o no?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Ah, perdón. No, le tengo que poner un ejemplo, porque, si no, no le... no voy a ser suficientemente claro, permítame.

Cuando un registrador... una fusión no existe si no se inscribe en el Registro Mercantil. Quien califica es el registrador. ¿Tiene responsabilidad el registrador por calificar? Claro que la tiene, claro que la tiene. Pero su función es calificar. Y califica determinados aspectos.

Aquí la cuestión que se plantea es que aquí hay una autorización y lo que hay que ver es sobre qué versa esa autorización. ¿Es una autorización que versa simplemente sobre incumplimiento de los requisitos legales, procesales, de que los órganos han adoptado sus decisiones válidamente, que las asambleas generales se han pronunciado, que se han producido los informes económicos y de expertos de valoración que dice la ley, que se han adoptado los balances correspondientes? Bien, significa... y eso yo no se lo voy a contestar, porque no lo sé, si la autorización por parte de la Comunidad es, en definitiva, verificar este proceso reglado, o cuál es otro... el alcance de esa autorización. Aquí el tema está... y yo en eso no soy un experto, cuál es el alcance realmente a donde llega la autorización aquí. Porque habría que plantearse también hasta dónde llega me imagino que el informe del Banco de España, hasta qué punto el informe del Banco de España condiciona o no la autorización de la Comunidad Autónoma. Y esto es un tema, don Pablo, con sinceridad, que desconozco.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Muchas gracias. Yo... perdón por la insistencia, pero voy a volver al artículo... a leer el Artículo 17, porque usted y yo... yo también soy licenciado en Derecho, y creo que estas cuestiones es evidente que siempre son interpretables, pero hay algunos... algunas cuestiones que yo creo son claras, y la autorización de la fusión en las que intervengan las Cajas de Ahorros con domicilio social en Castilla y León corresponde a la Junta de Castilla y León, a propuesta de la Consejería, previo informe del Banco de España.

Le voy a plantear la pregunta de una forma distinta, al hilo de la contestación que me ha dado anteriormente. ¿Cree usted que la Junta de Castilla y León fue lo suficientemente diligente en su obligación de supervisar esta autorización, dada por la propia Junta?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Sí, sí. Don Pablo, no mantuve nunca ningún contacto a esos efectos con... Porque estos contactos, primero, los mantenían los propios órganos y el propio Banco de España. O sea, aquí había un triángulo, que es claro que son las propias entidades, Banco de España –como entidad supervisora prioritaria en sistema financiero- y las... y, obviamente, las Comunidades, ¿no? Pero quiero decir que hasta ahí puedo llegar.

Sé lo que hacían los órganos de gobierno y sé lo que es... como... y usted también lo conoce, como jurista que es, lo que es un proceso de fusión de estas entidades, pero tampoco lo que desconozco es... la autorización es una autorización que puede tener distintas lecturas; una lectura –como he dicho antes- puede ser que la autorización, en definitiva, en tanto en cuanto no es la ..... la entidad supervisora financiera, que es el Banco de España, sea una supervisión de la legalidad de todo el proceso; o si la Comunidad Autónoma tiene competencia, que va más allá de ese control de la legalidad, de que el proceso se ha producido conforme a los procedimientos y trámites que la propia ley de la Comunidad establece. Bueno, este es un tema en el que -créame-, sinceramente, no es por no contestarle, pero no... no me considero con elementos de juicio propios como para poder dar una opinión sobre esto.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Se lo agradezco. Aquí... aquí, por desgracia, diferimos. Yo creo que una autorización es la condición sine qua non para que esas fusiones se realizasen como así determina y dicta el Artículo 17 del citado decreto legislativo.

Le haré otra pregunta. En su opinión, la Junta de Castilla y León, que tenía competencia sobre la autorización para determinadas inversiones referidas a concesiones de grandes créditos o a la concesión de riesgos en una persona o un grupo económico, ¿fue diligente en esa labor para autorizar esas operaciones de crédito de riesgo, a la vista del resultado que sufrieron las Cajas de Ahorros, y en virtud del Artículo 79 de ese decreto, que es el que le otorga a la Junta de Castilla y León esa competencia?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

No conozco los casos a los que se refiere usted de esos créditos, y, por tanto, no tengo elementos para poder enjuiciar la intervención de la Comunidad en esos temas.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Gracias. Acaba de decir usted que conoce bien cómo... cómo funcionaban los órganos de gobernanza de las Cajas de Ahorros, los consejos de administración. Como usted bien sabe, los consejos de administración estaban conformados por... por políticos de toda índole y color, y también por miembros de sindicatos, distintos sindicatos. ¿Considera usted que... que los miembros de los consejos de administración –y esto es una valoración global que le pido- tenían la suficiente formación en la materia económica como para tomar decisiones tan trascendentes como las que se dilucidaban en esos consejos de administración?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Mire, don Pablo, aquí sí que le puedo aportar algún elemento de expertise de verdad. Y... y lo hago en relación con algo que he dicho con anterioridad. El movimiento de gobernanza –y esto no es escudarme en un tema más global- de las grandes compañías, de las grandes empresas, es un tema que está encima de la mesa de nuestro modelo socioeconómico, y que lo ha estado, y muy fundamentalmente, en un nuevo período, desde principios de este siglo. Y es un tema que afecta –repito- a todo tipo de grandes compañías. Hoy, hoy, uno de los grandes temas que se plantean en los grandes grupos es la idoneidad de los consejeros, la idoneidad de los miembros de los órganos de gobierno, lo cual da idea de que este tema sigue siendo de una enorme actualidad, de una enorme actualidad.

Es decir, la separación entre lo que es gestión y lo que es supervisión en estas grandes grupos, en estas grandes compañías, en estas empresas -como serían las Cajas calificadas como tal-, la determinación y separación entre los ámbitos de competencias de supervisión-control y de gestión-dirección, el marco de relaciones entre estos órganos de supervisión y de dirección, y la composición de estos órganos, y básicamente los temas de idoneidad -de forma que no solamente se exige una idoneidad individual de cada uno de los miembros de los órganos de gobierno, sino una idoneidad colectiva del propio órgano para que pueda como tal ejercer sus funciones-, esto es un tema hoy absolutamente encima de la mesa en toda Europa. Es decir, no es un tema, ni mucho menos, exclusivo de un modelo como fue las Cajas.

Es verdad –en eso lleva usted razón- que las Cajas respondían a un modelo enormemente particular, que viene de la LORCA y que, bueno, pues todos podemos discutir y valorar si en el momento en que se aprobó la LORCA aquello tuvo su sentido en aquella singularidad, si debió de haber una adaptación progresiva de ese modelo de gobierno. Yo entiendo, francamente, que el modelo de gobierno que tenían las Cajas en aquel momento en todo nuestro país, ¿eh?, y no en esta Comunidad... las leyes de Cajas de las Comunidades, don Pablo, eran absolutamente similares unas de otras, ¿no?, y los procesos que se han vivido en nuestra Comunidad han sido también generalizados en otras Comunidades, no solamente en esta. Lo cual, hombre, pone de manifiesto, quizás, también, que el modelo de gobierno general de las Cajas, pues posiblemente no evolucionó en lo que tuvo que evolucionar en aquellos momentos, ¿no?

Yo, en esto, creo que es así, pero, dicho eso, no solo en el mundo de las Cajas. Los cambios que se han producido hoy en las anónimas financieras, por ejemplo, son tremendos. O fíjese también, cuando hablábamos antes de los créditos, el control en riesgos y demás, hoy el marco regulatorio y de intervención de estas entidades es diametralmente distinto y mucho más intenso... obviamente, se han aprendido lecciones de la crisis, pero es mucho más intenso que lo que teníamos hace quince años. El cambio de panorama regulatorio en órganos de gobierno de compañías y en marco regulatorio de intervención del sistema financiero es muy distinto. Posiblemente a las Cajas les pilló en un momento de transición muy difícil y donde ellas mismas, pues posiblemente tenían mayor dificultad para adaptarse a aquel momento.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Le agradezco el circunloquio. Ha sido... ha sido útil.

En ese modelo de gobernanza de las Cajas de Ahorros, que no evolucionó todo de forma... en la forma deseable para todos y para todas, ¿considera usted que operaba un peso político intenso en esas decisiones que tomaban los órganos de gobernanza de las Cajas de Ahorros?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Yo tuve la experiencia de asistir a varios consejos de administración –no muchos, ¿eh?- de las Cajas cuando se tomaron estos procesos de decisión, y le he decir que, en el caso de las Cajas que yo viví aquí, en Castilla y León -pero no solamente aquí, ¿eh?, el que viví también en Navarra-, me parecieron procesos... no digo ya de quién representaba a quién... en el mundo de los intereses que están detrás de un órgano de gobierno no... por la representatividad de intereses, por sus nombramientos, pero lo que sí digo es que la actuación fue muy profesional, don Pablo; eso sí que... Es decir, la dificultad del momento, desde luego, lo era, no tengo dudas... no tengo dudas de que posiblemente la idoneidad en la composición de los órganos, pues, en un marco regulatorio distinto, pues podría ser también distinta, pero lo cierto es que los procesos, en lo que yo viví, se vivieron con una enorme seriedad en sus pasos y en su fundamentación, en un contexto muy difícil desde el punto de vista económico, ¿eh? Esa es la verdad.

Pero, insisto, de verdad, yo nunca tuve ninguna reunión que no fuera con la dirección general de la Caja y con el consejo de la Caja.. Nunca hubo reuniones al margen de esos órganos propiamente de decisión.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Gracias. Ha dicho usted que la actuación es muy profesional. Esto ya es un juicio de valor mío; la verdad es que me ha recordado al chiste popular, la operación, ¿qué tal ha salido la operación?, la operación ha sido un éxito rotundo, el paciente ha muerto. Porque si la actuación fue muy profesional y contemplamos la desaparición y destrucción de las Cajas de Ahorros, que eran el músculo financiero de Castilla y León, algo –en nuestro juicio y opinión-, algo no salió... no salió bien.

De todas maneras, le formularé otra... otra cuestión. Yo antes he inferido de su alocución que usted argumentaba que los instrumentos legales de los que disponían las Cajas de Ahorros no eran... no eran suficientes, no... -así lo he apuntado literalmente, creo que es... creo que es así como lo ha dicho- no disponían de instrumentos legales que permitieran esos procesos de concentración. ¿Significa esto que el legislador, que al final los políticos, el Congreso de los Diputados, que es quien dicta y de quien emanan las leyes, no se preocuparon en demasía de las Cajas de Ahorros y de dotarles de instrumentos para que las Cajas de Ahorros... –que, como bien sabe usted, en Castilla y León cumplían esa labor fundamental con la obra social y de imbricación y capilarización en el medio rural- cree usted que el legislador, los políticos, el Congreso de los Diputados, no se preocupó lo suficiente como para dotar de instrumentos jurídicos a las Cajas de Ahorros para poder sobrevivir por ellas mismas a la crisis financiera?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Vamos a ver. Yo creo que las Cajas eran un instrumento tan enormemente singular en su origen en nuestro país que no tiene paralelo con... con el resto de Europa. Y tan enormemente singular en su modelo de gobierno en representatividad de intereses, de composición, y su imbricación regional, que posiblemente eso dificultó... dificultó una labor de iniciativa más desde el Estado. O sea, yo creo que precisamente las competencias de las Comunidades en estas materias yo creo que dificultaba enormemente... o dificultó, creo, sinceramente, que se pudiera probablemente avanzar con una mayor velocidad en el proceso de reforma que las Cajas creo sinceramente que ya venía necesitando antes de la crisis, ¿no? Pero es cierto que... que, al final, los tiempos fueron los que fueron y... pero no... no... La enorme singularidad de las Cajas, probablemente, jugó como factor en un momento de su gran éxito, de su gran éxito; pero, posiblemente, cuando hubo que modernizarlas, su enorme singularidad dificultó mucho el que hubiera unanimidad, criterios de cómo abordar la reforma de un instrumento tan enormemente singular como eran las Cajas.

Hoy, si usted habla de la reforma de las cooperativas, o si usted habla de la reforma de las sociedades anónimas, esto es una... común problema en los principales países occidentales, y con distintos acentos, ¿eh?, en unas economías más sociales en este tipo de empresas en la Europa del sur. Bueno, pero... pero ¿habla usted de las Cajas de Ahorros? Es que era un modelo absolutamente singular, que no tenía paralelo, con una distribución de competencias muy complicada –por el tema de las Comunidades-; yo creo que esto dificultó mucho el que se tuviera luz... luz para ser capaces de vertebrar un proceso de reforma que las modernizara a las Cajas.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Muy brevemente, para finalizar, porque en Castilla y León también ha habido muchas personas afectadas, y, en su condición de experto en la materia, ¿considera usted que será posible que los españoles y españolas recuperemos los 40.000 millones que nos ha costado de nuestro bolsillo el rescate a la Banca?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Vamos a ver, aquí... Ojalá; como ciudadano, lo deseo, como lo desea usted, como creo que lo deseamos todos, ¿no? Pero siempre me hago la misma pregunta, que es muy difícil, ¿no?, que es muy difícil en esto, y es... la pregunta es a quién ha protegido... si la intervención en el sistema financiero español y las ayudas han protegido o no verdaderamente a los ahorradores españoles, ¿no?, a los pequeños ahorros en nuestro sistema financiero, y si verdaderamente estas medidas han estado proporcionadas... proporcionadas, primero, para la necesidad de sanear y contar con un sistema financiero eficaz para nuestra economía, y hacerlo además ponderando los intereses en riesgo. Y a mí siempre, cuando miro una entidad financiera, creo que... que hay que mirar ante todo, y fundamentalmente, al pequeño ahorro, al ahorrador, y la protección del ahorrador. Y quizás los intereses generales deben de ir encaminado a dar esta protección al conjunto del ahorro en España, que ha puesto su confianza en unas entidades supervisadas, además, ¿no? Bien. Ojalá que... que el modelo español de intervención sea capaz de recuperar el máximo... el máximo posible.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Don Pablo... [Murmullos]. Perdón, se le ha acabado el tiempo hace ya largo rato.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Muchísimas gracias a la Presidencia por el tiempo de más que nos ha concedido. Y muchísimas gracias por su intervención, que creo que ha sido muy clarificatoria. Muchísimas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de treinta minutos, don José Ignacio Martín Benito.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Muchas gracias, señor presidente. En nombre de mi Grupo, señor Alonso Ureba, quiero agradecerle el que esté usted esta mañana aquí para solventar las dudas de esta Comisión.

Quisiera hacerle una serie de preguntas, sobre todo como participante en los procesos de fusión de las Cajas de Burgos con Banca Cívica y con Caja 3. Comentaba usted en su primera intervención que en estos procesos no hubo problemas de productos, que fueron... fueron procesos... ni de salida a bolsa, sino que el proceso fue bastante limpio, a pesar de que estas Cajas también, como el resto de las Cajas de la Comunidad y de otras Cajas del país, también sacó y emitió productos como las preferentes, ¿no?, que, evidentemente, pues como usted ha recordado, se vulneraron normas relevantes al ordenamiento jurídico entre la... entre la complejidad de los productos y el tipo de... de consumidor al que iban dirigidos.

Mi pregunta es por qué en el caso de las Cajas de Burgos no hubo problemas con ese tipo de productos -según usted ha dicho- y sí lo ha habido en otras.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Hablo un poquito de memoria, ¿eh?, tampoco... pero en el caso de... de una de las dos Cajas de Burgos, la que se integró en Banca Cívica con Navarra, con Caja Sol y con Canarias, si no recuerdo mal, se devolvieron íntegramente las ayudas públicas que se recibieron, y, efectivamente, se dio una solución -en lo cual participé- a todo el problema de las preferentes, porque lo que se hizo fue una conversión de las preferentes en acciones, y, afortunadamente, ello permitió a los inversores de preferentes incluso recuperar más dinero que si no hubieran tenido problema con las preferentes.

La verdad es que, en ese caso, que no ha sido, desgraciadamente, el general, pero, afortunadamente, en aquel caso, los suscriptores de las preferentes, pues tuvieron una salida... una salida muy favorable, ¿no? Y fue un proceso... es verdad que entre entidades de distintos tamaños, pero entre Cajas, en definitiva; es verdad que La Caixa tenía un papel muy preponderante, pero no dejó de ser un proceso realmente entre entidades de igual naturaleza en aquel momento.

En el otro supuesto, que fue el de Caja 3, creo que se está todavía en el proceso de devolución de las ayudas, pero creo que se han devuelto ya las ayudas públicas en un proceso... Y ahí sí que ha habido problemas, sí que han existido problemas de emisiones. Lo que no sé es de cuál de las Cajas, porque en Caja 3 intervinieron de tres Comunidades Autónomas, ¿no?, entonces, no sé realmente el origen y el volumen entre ellas de las...

Pero tampoco han sido... digamos, no han sido de los casos... de los casos más... Lo cual no significa que aquí haya buenos o malos, ¿no?, no hago esa valoración, ni mucho menos, ¿no? Da igual que se hayan emitido en una u otra cantidad; el error cualitativo es el mismo. Ese tipo de productos no se pueden colocar a determinados... a determinado tipo de inversores o consumidores; da igual el volumen que se haga.

Pero es verdad que, en el caso de estos dos grupos, estos problemas han sido bastante menores; en uno, inexistente; y en el otro, menores. Y en ambos casos, en procesos... en uno ya totalmente con devolución de todas las ayudas, y en otro creo que en fase muy avanzada de devolución de las ayudas.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Supongo que se refiere a la emisión de... de bonos, obligaciones por valor de 904 millones que se adoptó por Banca Cívica en dos mil... dos mil doce. Bien, de acuerdo. Pues muchísimas gracias.

En relación con los procesos de fusión en los que usted ha participado... se ha recordado aquí también por parte de otros intervinientes miembros de la Comisión y se ha hablado de ese músculo financiero que tanto se pregonaba por parte de los dirigentes del Gobierno de esta Comunidad, y que finalmente pues fracasó, en ese proyecto regional de concentración de las seis Cajas de Ahorros de la Comunidad –de Caja Ávila, Caja Segovia, Caja Círculo, Caja Burgos, España y Duero-, ¿cómo... cómo se veía... usted, que ha participado después en lo de Caja 3 y Banca Cívica, cómo se percibía por parte de las Cajas de Burgos en ese proceso de concentración regional, quiero decir? Porque el otro día, cuando compareció el señor Menéndez, catedrático de la UVA, de Valladolid, se nos dijo que había muchos intereses locales por parte... -no señaló qué Cajas, podía estar en... podían estar en la mente de muchos, ¿no?, pero no señaló qué Cajas- que había intereses locales, intereses localistas para que ese proceso de concentración de Cajas de la Comunidad no se diera. Desde su punto de vista de las Cajas de Burgos, ¿existieron esos localismos para no ir en la línea centrípeta y sí centrífuga?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

No... no participé en ningún proceso, ni siquiera preliminar ni de análisis o de estudio, de lo que fue algo que en la prensa sí que trascendió en distintas ocasiones a nivel nacional, ¿no?, que era la creación de una gran Caja, de una gran entidad financiera en Castilla León. Quiero decir, no he tenido... no tengo ninguna referencia personal y, por tanto, profesional. Desde luego, los dos procesos que yo viví fueron procesos enormemente... –como he dicho antes- enormemente pacíficos, es decir, el entendimiento entre las entidades que participaron en estos procesos fue yo creo que bastante satisfactorio. Es decir, no... en ese sentido me refería antes a lo de profesional, ¿no? No hablo de las vinculaciones o de las lecturas que se puedan hacer respecto de la presencia de los distintos grupos de interés en los consejos de las Cajas, los repartos de poder de los grupos de interés. Lo que quiero decir es que cuando estos temas, que eran palabras mayores, se abordaron en estos órganos, se abordaron en sus planteamientos. Si las... si las cuentas de las entidades eran así o eran asado, obviamente, esos temas no... para eso están los auditores, están las entidades de supervisión, para eso de los temas de las dotaciones, las provisiones.

Pero, dicho todo esto, mi experiencia fue que no hubo trabas en este tipo de procesos y que se llevaron a cabo, de verdad, con una enorme rigurosidad en cuanto a los análisis y estudios que se hicieron –insisto-, en un contexto... en un contexto realmente nada fácil, porque ya los tiempos económicos comenzaban a soplar... a soplar no en momentos de bonanza, desde luego.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí. Muchas gracias. Y, en ese sentido, de dónde parte la recomendación de las instituciones... es decir, españolas y el Banco de España de unirse por ejemplo con Banca Cívica o con Caja 3 y no, por ejemplo, pues con otros... con otras instituciones bancarias. La decisión, lógicamente, la toman los Bancos, pero ¿se le dirige "fusiónese usted con Banca Cívica, con Caja 3"?, ¿ese mandato o esa recomendación de dónde parte, del Banco de España?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Lo desconozco absolutamente, porque yo lo que sí he conocido es... cuando yo he intervenido en estos procesos es que ya habían tomado la decisión. Es decir, a nosotros, como asesores, nos llaman... en el caso mío, personal, me llaman y dicen: oye, mire... me presentan pues en algunos casos a los directores, a los presidentes; "oye, hemos decidido poner en marcha un proceso de concentración entre estas Cajas, estamos pensando en esta fórmula". Es decir, el contacto que yo he tenido y que hemos tenido otros asesores –en ese sentido me refería antes- ha sido muy profesional; es decir, nosotros, de verdad, no participamos... yo no he tenido conocimiento de las entretelas. Cuando estos procesos nos llamaban y nos pedían que los estudiáramos es porque ya los órganos de gobierno y sus responsables –las direcciones generales, los consejos- habían madurado estas decisiones y habían decidido poner en marcha estos procesos.

Realmente, a mí no me consta... yo no tengo ninguna constancia de... de en qué forma hubo intervención del Banco de España o la pudo haber, o de los poderes más locales o regionales, sinceramente.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Y ya, por último, bueno, de sus palabras se deduce que está satisfecho con la decisión final, ¿no?, de la fusión con... con Banca Cívica y con Caja 3. Ya le... le hago una pregunta que tiene que más ver con su valoración personal: ¿considera un error que no cuajara la fusión de las Cajas de la Comunidad en una... en un ente común, considera un error? Ya sé que es otro tiempo, que fue mediados de la década de dos mil, entorno a dos mil cinco, cuando... dos mil cinco/dos mil dieciséis... dos mil seis, antes del crac de dos mil... de dos mil ocho, del crac financiero y bancario de dos mil ocho, pero bueno, quería saber su valoración personal, si fue un error o fue un acierto la decisión final; ¿cuál de las dos hubiera sido mejor, la del músculo financiero o la de las fuerzas centrífugas?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Vamos a ver, yo lo que sí que puedo... es como ciudadano, una vez más, que lo que ha sido realmente... hombre, no digo una tragedia, esa no es la expresión, pero lo que sí ha sido realmente una pérdida importante para el tejido socioeconómico en España es que hayamos perdido estos operadores que eran las Cajas de Ahorros. Esa es la gran pérdida del sistema financiero y del modelo socioeconómico español; que otros países en cambios en Europa han sabido conservar y que nosotros hemos perdido.

Y hay otro tema muy importante. Cuando en unas sociedades anónimas se deciden llevar a cabo procesos o no llevarlos, deciden sus dueños, y gestionan su propio patrimonio y sus intereses. Es verdad que, cuando hablamos de entidades... que en realidad son entidades de servicio público en algún componente en el sistema financiero, no solamente juegan intereses privados, por eso hay intervención y regulación y control. Pero, insisto -porque esto es muy importante-, el modelo de las Cajas era tan enormemente singular, singular, que a la hora de tomar decisiones, pues seguramente ese modelo de gobierno, que pretendió ser muy plural, que pretendió ser muy social, con sus grupos de intereses, en esa perspectiva, sin embargo lo que es cierto es que fue un modelo que luego, en la práctica, dificultó la toma de decisiones precisamente por su pluralidad, por su carácter tan abierto. Esto es cierto; es decir, el modelo de gobierno de las Cajas, pues no facilitó en aquellos momentos las tomas de... de decisiones. Eso es... eso creo que es así, pero... Y no solamente ya en las concentraciones o no concentraciones; creo que... –es lo que les planteaba anteriormente- creo que las Cajas necesitaban ya hacía tiempo de una revisión de sus modelos de gobierno, pero propiamente su enorme singularidad hizo muy difícil un acuerdo sobre cómo orientar a nivel de Estado esa reforma del modelo de las Cajas.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bien. Muchas gracias. Se desprende, por lo tanto, de sus palabras –digo de cara a las conclusiones de esta Comisión- ese lamento por la pérdida en el sistema financiero español de las Cajas de Ahorro, lo cual pues irá, lógicamente, a las conclusiones de esta... de esta Comisión. En ese sentido de llegar tarde a esa fusión, a esa concentración –si nos lo quiere decir-, bajo su punto de vista, ¿qué grado de responsabilidad pondría usted a cada uno de los agentes que llegan tarde, al Banco de España, a las Comunidades Autónomas –me refiero a los gobiernos de las Comunidades Autónomas-, a las propias entidades financieras?, ¿cómo repartiría usted esa carga de responsabilidad?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Es muy difícil. No me puede pedir, sinceramente... Porque, además, mi propia opinión es una opinión muy... Cuando este tipo de procesos suceden, yo creo que cada parte tiene su cuota, y todas son importantes: órganos de gobierno, Banco de España, autoridades supervisoras regionales; cada una en sus parcelas. Porque aquí la gran responsabilidad no es la crisis de las Cajas de Ahorros. Yo creo que la gran responsabilidad –y esta es nacional- es no haber sabido adoptar... adaptar a tiempo el modelo de las Cajas. Yo creo que eso es... que esas... ahora nos podemos lamentar y buscar responsabilidades, ¿no?, pero lo cierto es que... que no llegamos a tiempo –lo he dicho antes- de poner cabeza y saber adaptar a los tiempos lo que era la gobernanza de las Cajas.

Yo creo que, al final, los modelos de gobierno son muy importantes, son muy relevantes. Sistemas de supervisión interna, sistemas de dirección, profesionalización, idoneidad de los miembros; todos estos temas son claves a la hora de tomar decisiones eficientes y en su momento, ¿eh? Y la discrecionalidad empresarial, que es propia de los mundos de negocios, mundo de negocio, y donde se acierta o no, esta discrecionalidad requiere, en primer lugar, instancias de decisión y modelos de gobernanza adecuados.

E insisto, esto es un tema que no solamente se centró en las Cajas y no solamente las Cajas han sido las víctimas; no, no; es que, hoy, uno de los grandes temas... y lo hemos visto en grandes grupos internacionales, lo que ha ocurrido con la gobernanza de estas grandes compañías y los enormes perjuicios que han causado al pequeño ahorro en el sistema financiero internacional. No es un tema solo de las Cajas, pero es verdad que las Cajas tenían mayor dificultad en montarse en el tren de las reformas por su enorme singularidad, por su enorme especialidad.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Por mi parte, nada más. Muchísimas gracias. Cedo la palabra a mi compañero Óscar, que va a continuar haciéndole, pues algunas preguntas.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muchas gracias. Sí, solo dos cuestiones, al hilo... al hilo de sus... de sus reflexiones.

De su... de su intervención se deriva que sobre todo el modelo de gobernanza de las Cajas no era eficaz, no era eficiente, sobre todo para competir en un mercado, pues cada vez más globalizado y que yo tengo la sensación de que se nos echó encima como una... como una avalancha, ¿no?, que vino de fuera. A veces tengo la sensación de que nuestro modelo de Cajas, nuestro modelo social, no podía competir con la avalancha de otros mercados, de otros actores que venían de fuera.

Yo al anterior compareciente –porque es usted el segundo; o sea, solo hemos tenido la experiencia de otro... de otro anterior- le pedí que hiciera un ejercicio de ficción, que se imaginara... que se imaginara por un momento que aquella Caja que se pretendía constituir, aquel músculo financiero grande, de la unión, de la concentración de las Cajas de Castilla y León hubiera... hubiera sido eficaz, se hubiera llevado a cabo, y en Castilla y León hubiéramos tenido una gran Caja que hubiera sido consecuencia de la fusión de... de todo el resto de Cajas que existían en esta Comunidad, y yo el ejercicio de ficción que le pedía, que le solicitaba, era si él consideraba que hubiera sido capaz de sobrevivir aquella... aquella gran Caja, si hubiera sido capaz de sobrevivir con lo que conocemos ahora, con lo que se vino... con lo que se vino años más tarde, con esta avalancha que se vino años... años más tarde. ¿Considera que hubiera sido capaz de sobrevivir?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Me parecería una frivolidad contestarle, ¿no?, pero sí me atrevería a decirle algo, y es: no con el modelo de gobernanza de las Cajas. Me da igual que fuera en Castilla y León que en Andalucía que... No con el modelo de gobierno que las Cajas tenían en aquel momento.

Era un modelo de gobierno –insisto- enormemente plural, con una gran vocación social, es verdad, pero habría que buscar un equilibrio entre no perder esa pluralidad y conexión social que las Cajas tenían también en su gobernanza con una regulación en su parte de gobierno más profesionalizada, más independizada; digo desde el punto de vista profesional, ¿no? Porque creo que esa era una necesidad del sector y no de una Caja concreta. O sea, posiblemente, posiblemente, más allá de las consideraciones financiero-económicas de la viabilidad de una proyecto de este tipo per sé en aquel contexto ya de crisis y con un mercado tan global, que son consideraciones financiero-económicas, pero, además, además, se habría necesitado y requerido una revisión –como digo- del modelo de gobernanza.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Sí, pues muchas gracias. Pues casi que me ha respondido también a la segunda derivada, a la segunda parte de la pregunta que le quería hacer, que era si un cambio de modelo en el... en el modelo de gobierno de las Cajas hubiera sido... hubiera sido capaz.

Y también desprendo... quiero entender de su intervención que el modelo de gobernanza hacia el que tenían que dirigirse era un modelo más profesionalizado. Quizás en la toma de decisiones, ¿menos plural, puede ser?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Vamos a ver. Esto es... esto es... los modelos de gobierno, al final, se estructuran hoy de una forma... de una forma muy... muy clara, ¿no?, que son las decisiones básicas estructurales, sean de tipo económico, sean de tipo jurídico –fusiones, escisiones, emisión de grandes obligaciones, deuda-, estas decisiones estructurales, que afectan a los estatutos de la compañía, su régimen, estas decisiones estructurales, que están depositadas en un órgano específico, y, a partir de aquí, de estas decisiones estructurales, está la dirección y la supervisión de la dirección, con instancias separadas. Y el arbitrar este juego de distintos ámbitos competenciales es, en definitiva, los modelos de gobernanza. Y este es el tema que hoy... insisto, es un tema que hoy está abierto en las grandes compañías, ¿eh?, y que no está... que no está cerrado. Pensar en una anónima... una anónima de hace... de los años ochenta, en España, y cotizada, era incapaz de reunir al 60 % de su asalariado en el despacho de la letrada de la Comunidad. Hoy, una gran compañía es capaz de reunir la mayoría de su capital en un despacho, porque los accionistas no son médicos, no son nuestras madres, nuestros padres, nuestros tíos o nuestras cartillas para nuestros hijos. Los accionistas son los inversores institucionales, que mueven presupuestos y ahorros mayores de lo que es el PIB español. El cambio de la realidad económica es tan enorme, tan enorme, que hay que adaptarse a estas realidades; que no digo que sean ni mejores ni peores, lo que digo es que son realidades. El 70 % del capital de las grandes compañías europeas está en no más, en no más, de un grupo de 50 inversores. Esta es una realidad tan absolutamente distinta... Hoy hablamos de la gobernanza de las compañías, pero yo creo que hay que hablar de las gobernanzas de los accionistas, que son responsables de estas inversiones, desinversiones, y que, en definitiva, son los que sustentan el mercado de capitales. Porque el pequeño ahorrador no va ahora a la sociedad, el pequeño ahorrador va a los fondos, que son los que manejan estas cantidades ingentes y son los que deciden las políticas de inversión.

Quiero decir, la gobernanza de las compañías se ha tenido que adaptar y se tiene que adaptar a estas realidades socioeconómicas tan... tan enormemente complejas y tan distintas. A las Cajas les pilla en un momento muy difícil, y siendo unos instrumentos muy peculiares, y no teniendo parangonables en Europa donde ellos compararse y donde poder ver "oye, qué decisiones están tomándose en el modelo europeo en este tipo de entidades", ¿no? Hay una ley de cooperativas comunitaria, hay una normativa de cooperativas a nivel comunitario. No había un parangón en el ámbito de las Cajas, por su enorme... por su enorme singularidad.

Y cuando digo singularidad no quiero decir desacierto, ¿eh?, porque si las Cajas no hubieran... no hubieran sido útiles, eficientes, no habrían tenido el papel que jugaron en nuestro país. El problema es un problema de adaptación, de cambios del contexto socioeconómico radical y de una adaptación al sistema financiero de unas entidades muy singulares.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muy bien. Muchas gracias. La verdad es que da mucho miedo pensar en esos cincuenta inversores que se nos vienen... que se nos vienen encima y cómo la globalización se lo ha llevado todo. Quizás la avalancha a la que yo me refería antes era la de estos cincuenta inversores, que, al final, se han hecho con los grandes capitales. Pero bueno, supongo que este es otro debate que no compete al ámbito de investigación de esta Comisión.

Sin más que darle las gracias. Ha sido también muy instructivo y la verdad que muy didáctico. Hemos sabido reconducir al final y sacar provecho de sus conocimientos. Así que nada más, y muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Pasamos al último turno. Por el Grupo... por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de treinta minutos, doña María Isabel Blanco Llamas. Gracias.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias, señor presidente. Y agradecer la presencia de don Alfonso en esta Comisión, porque para nosotros, por lo menos, está resultando realmente productiva y estamos aprendiendo... estamos aprendiendo mucho sobre este tema tan complejo que es el tema de las Cajas.

La convocatoria que a usted se le realizaba era para hablar del ámbito jurídico-competencial de las Cajas. Usted ha hablado a lo largo de toda su comparecencia de que son unas entidades singulares, que son unas entidades diferentes, que tenían un modelo de gestión diferente. ¿Cuál es el ámbito jurídico propiamente de las Cajas? Porque en la anterior comparecencia se llegó a decir, o yo escuché, que eran entidades sin ánimos de lucro, sin embargo, parece que también responden a un modelo empresarial. ¿Cuál era... cuál es el ámbito jurídico que regía a las Cajas? ¿Cuál era la principal diferencia que podía haber con los Bancos propiamente dicha, desde el ámbito... desde el punto de vista jurídico? ¿Todas las Cajas tenían la misma composición jurídica, la misma formación, el mismo origen? Porque ahí está, por ejemplo, La Caixa, que también era de... era Caja de Ahorros y no pasó por estos problemas. ¿Qué tenía de diferente? Gracias.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

El modelo, al final, se unificó de la mano de la LORCA, y, por tanto, la normativa... la normativa en España en materia de Cajas de Ahorro ha sido esencialmente uniforme. Y las singularidades de las normativas regionales autonómicas realmente eran un porcentaje muy reducido, y fundamentalmente incidían, fundamentalmente, en los porcentajes de presencia de los distintos grupos de intereses en las asambleas generales.

Pero, más allá de esos distintos porcentajes de las representaciones sociales e institucionales en la asamblea general, el modelo era el mismo a partir de la LORCA. Ya lo era en gran parte con anterioridad, pero, desde luego, lo era a partir de la... a partir de la LORCA.

Yo siempre he defendido que las Cajas han sido de vocación fundacional, porque he entendido... es verdad, en las Cajas... en Alemania discutíamos o abordaba el tema de las Sparkassen, que son las Cajas municipales que tienen ellos, que todavía mantienen, que son muy distintas de las nuestras, a pesar de que las miramos desde aquí, pero son muy distintas. Las Cajas nuestras tenían una doble particularidad. Las llamadas fundaciones empresas son fundaciones que desarrollan una actividad empresarial con el objetivo de que la rentabilidad y los beneficios se destinan con fin institucional, de forma que se separa claramente lo que es la actividad empresarial, y ahí hay lucro y ahí lo que se persigue es la obtención de beneficio en un mercado, pero el beneficio que se obtiene va en última instancia a un fin de interés general. Esto es el sentido de las fundaciones. Sin embargo, las Cajas en España tenían una singularidad, y es que también se perseguían fines de interés general en el desarrollo de la actividad empresarial, porque, en definitiva, se pretendía que las Cajas fueran un instrumento de crédito y de financiación en el tejido social dirigido preferentemente a pymes, a... Con lo cual, no solamente era la obra social como algo separado de la actividad empresarial financiera, sino que se pretendía también que en la propia actividad empresarial se persiguieran fines de interés... de interés general. Otro elemento muy singular de las Cajas en España.

Usted tiene, por ejemplo, la casa Vox, la casa Vox de baterías, que vemos nosotros en radios y tal, es una fundación la principal accionista. Pero los fines de interés general no tienen nada que ver con la fabricación de elementos. Por supuesto que persigue el lucro, y el máximo; y lo que obtiene la fundación no lo reparte entre los patronos, va a otras de interés general.

Pero es que en el caso de las Cajas de Ahorros era distinto, porque en las Cajas también había un componente de interés general –así lo entiendo yo- en el propio desarrollo de la actividad, y esto era un elemento más de singularidad en las Cajas. Un elemento de singularidad y, si quieren ustedes, de singularidad positiva. España fue capaz de crear realmente un modelo de empresa social; nos faltó modernizarlo.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Gracias. Entonces, de ese paso del modelo positivo, del modelo en que las Cajas tenían su rentabilidad, en que se avanzaba que daban beneficios –que se ha hablado también en esta Comisión-, a plantear el tema de que era necesario la fusión, ¿qué pasó o qué piensa usted que pudo... que pudo pasar? Porque de su intervención hemos deducido que las fusiones se plantearon antes de la crisis y que la crisis pilló las fusiones de las Cajas por medio, en los años... entre dos mil ocho-dos mil nueve-dos mil diez. De hecho, en el año dos mil nueve el FROB intervino la Caja Castilla-La Mancha. Entonces, ¿cómo se pudo pasar de un aspecto al otro?, ¿qué falló, para aprender de...?, ¿o qué piensa usted que pudo fallar para que el FROB, el Estado, asumiera las competencias directamente de la Caja de Castilla-La Mancha? ¿Y piensa que en Castilla y León se comportó mejor que otras Comunidades, se comportó peor, a unos nos pilló antes, a otros los pilló después ese proceso o esa crisis en medio de los procesos de fusión? ¿Todas las Cajas, puesto que usted ha hablado también de que... de que había participado en Caja Navarra, todas las Cajas entraron en los mismos procesos de fusión, de integración, de reordenación, de alguna manera? Gracias.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Me es.. me es muy difícil contestar, porque, si me acerco un poquito a mi sardina y dijera "mire usted, si las Cajas hubieran cambiado su modelo de gobernanza en los períodos de bonanza económica, ¿las Cajas podían haber abordado una situación de crisis financiera?, o, si quieren ustedes, con un modelo de gobernanza distinto, ¿las Cajas hubieran corrido más en adaptar ellas mismas sus dimensiones, sus tamaños y hubieran estado mejor preparadas para una crisis?", es que eso es muy difícil. Es muy fácil de afirmar, pero yo creo que, desgraciadamente, es frívolo también pronunciarse y decir simplemente: no, mire usted, si hubiéramos adelantado una modernización del modelo de gobierno de las Cajas a nivel del Estado español, pues, posiblemente, los procesos se habrían producido de otra manera y las Cajas habrían estado quizás mejor preparadas para cuando llegó la crisis. Eso es muy difícil de valorar. Lo que es cierto es que el tren nos pilló.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Gracias. Hablamos de un modelo que, al final, parece que hay tres actores: está por un lado el Estado, el FROB... concretamente en el tema de la crisis, en el tema de la reestructuración que hubo: por un lado estaba el FROB, estaba el Estado, el Banco de España; por debajo parecía que estaban las propias decisiones de las entidades, como... como entidades independientes, que usted ha indicado que tomaban sus decisiones; y en el medio parece que estaban las Comunidades Autónomas.

Usted decía que había insuficiencia de elementos legislativos y, sin embargo, parece que también había una sobrelegislación, ya que todos, pues tanto el Estado, la Constitución Española, que se atribuye las competencias de... en materia bancaria, como las Comunidades Autónomas, que también atribuían la competencia exclusiva en materia bancaria; parece que también había un sobreexceso de legislación y que al final tuvo que entrar el Banco de España. ¿Qué papel piensa usted que podían haber tenido las Comunidades, más allá de tratar de impulsar o de dar ese... ese apoyo que se le trató de dar a la función... perdón, a la fusión y a la reestructuración bancaria ya cuando estábamos en la crisis? ¿Qué más podían haber hecho, si hubieran podido hacer algo más, una vez que entra el Banco de España como supervisor general o una vez que las entidades toman sus propias decisiones en el ámbito de un tipo de fusión o de un tipo de integración?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Vamos a ver. Yo creo... creo lo siguiente. Vamos a ver. Y me voy a un ejemplo actual. Recientemente, el Tribunal Constitucional se acaba de pronunciar, en una sentencia muy importante, sobre la Ley de Unidad de Mercado, que trató de facilitar los procesos de decisión administrativa entre las distintas Comunidades Autónomas. Y, precisamente, lo hizo a partir... la ley lo que pretendía es a partir del concepto de unidad de mercado y la necesidad de que una unidad de mercado conlleve una uniformación legislativa. Y el propio Tribunal Constitucional, en una sentencia que ha sido muy comentada hace un par de meses en prensa y en muy distintos ámbitos, quizás menos comentada por todo lo que en este momento estamos viviendo a nivel de la estructura del Estado, y era una sentencia muy importante y una ley muy importante, y el debate es la distribución competencial. Como jurista, y como jurista mercantil, y como jurista mercantilista donde el Artículo 149.1.6 atribuye al Estado la competencia en legislación mercantil, pues he de decir que... que el espíritu de la Constitución en estos temas no se ha cumplido, y que hay legislación autonómica que incide en el ámbito de la legislación mercantil, y que esto complica enormemente a los operadores económicos.

Es decir, el tema competencial, quiero decir, no es un tema solamente que se plantea en relación con las Cajas. Los temas de distribución competencial entre el Estado y las Comunidades en materia económica viene siendo conflictivo en muy distintos ámbitos, y por eso aquí se debate qué papel jugaba la Comunidad, qué papel jugaba el Estado, qué papel jugaba el Banco de España. Es que nuestro marco de distribución competencial en el ámbito económico hemos de reconocer que no hemos sido muy... muy finos en esta materia. Yo creo que la descentralización política, que es obvia, pero ha habido aspectos que son operativos, que son operativos en el funcionamiento del mercado, de los operadores privados. Las Cajas eran entidades privadas, esto es muy importante no olvidarlo, ¿eh?; no eran entidades públicas.

Es verdad que los problemas competenciales sí que están ahí y afloran en este tema de las Cajas, pero es que afloran en otros muchos temas. La legislación de consumo: tenemos una legislación de consumidores con no sé cuántas leyes a nivel de Comunidades Autónomas, ¿no? Es decir, este es un problema de la estructura competencial. España es muy moderna en su estructura actual; quizá somos un país muy joven, muy antiguo y muy joven, y todavía hemos de aprender en algunas cosas, ¿no? Y en algunas cosas no somos muy eficientes. La distribución competencial en el ámbito económico no es eficiente, no es clara, no aporta seguridad jurídica y provoca problemas como los que están ustedes examinando en este momento.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Bien, pues muchísimas gracias por su comparecencia; no solo es clarificadora, sino que me está resultando un placer escuchar determinadas reflexiones, que voy a compartir, para luego introducir alguna pregunta.

Me quedo con la idea de vocación fundacional de las Cajas, que me parece un concepto que es participado por todos, pero se trató de fundaciones de carácter muy peculiar, en la que dominó su condición de entidad de crédito, que es quizá la circunstancia que se dio.

Las singularidades a las que se ha referido, que yo las tomo como el Catón, porque realmente yo creo que ha sido, desde luego para mí, una... una reflexión que comparto absolutamente, fue, en primer lugar, porque la naturaleza jurídica de estas Cajas... yo me he leído sentencias del Tribunal Constitucional y todavía no está nada clara, pero lo que sí que parece es que la naturaleza jurídica de las Cajas de Ahorro, analizada en retrospectiva, viene determinada por lo que usted ha dicho.

En primer lugar, estructura de gobernanza rígida, muy complicada, mucho más compleja de las... desde luego, no favorece en absoluto, que es lo que yo quiero quedarme, a que se pudiera aplicar las mejores prácticas internacionales de gobierno corporativo, de gobernanza, que fue una de las claves, la singularidad, y clave para... por qué luego no siguieron.

La segunda es obvia, pero aquí no se dice mucho, y es que las restricciones estructurales para obtener recursos propios de máxima calidad que tenían las Cajas en el mercado. Con estas dos circunstancias ya teníamos el problema.

En ese contexto, yo creo que hay varias preguntas, pero ¿cree que, dentro del marco, y con estas singularidades, fue... en qué grado tuvo importancia la tensión que hubo en esas singulares entidades que usted ha dicho entre sus carácter social y la necesidad de buscar beneficio? ¿Eso tuvo que ver mucho, poco, fue clave?

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Yo le diría... le diría... -es una respuesta muy académica, muy de alumnos de la facultad en el doctorado- yo le diría que la misma tensión que vivimos hoy respecto de grandes compañías y el llamado fin social. Es decir, ¿puede defenderse hoy en un Estado social que el fin social, el interés común que deben perseguir los órganos de gobierno de una gran compañía privada es la rentabilidad, el lucro, la sostenibilidad en beneficio de sus accionistas, o hoy la actividad económica requiere que se tenga presente, y no en un nivel de subordinación, intereses generales y sectoriales presentes en estas actividades? A esto le venimos dando vuelta, acudimos al concepto de responsabilidad social corporativa, que es una especie de caridad desde las empresas, pero el debate no acaba, está abierto. Y este es el gran debate que está planteado hoy a nivel de la gran empresa europea en el marco de nuestras constituciones de un Estado social y de derecho: si nuestro modelo de empresa debe ser capaz de integrar esas significación social que las compañías y que las grandes empresas tienen. Todas las compañías tienen esta tensión.

Es verdad que en las Cajas se manifestaba, posiblemente, en mayor medida -lo cual... lo cual no lo digo negativamente-: mientras que en una sociedad de capital el acento está más en el beneficio y en la rentabilidad, en una empresa social como eran las Cajas se ponía más el acento en el aspecto social. Pero era también lógico, por el carácter más fundacional de una entidades y el carácter, en cambio, más societario de otras. Al final, se están dando elementos de confluencia entre los modelos fundacionales y estos modelos de grandes empresas, en la medida en que se entienden que hoy, en una economía social, deben jugar estos factores también.

Pero es cierto lo que dice usted; las Cajas tenían una singularidad muy compleja en la definición y composición de sus grupos de interés, y esto daba poca estabilidad a un órgano de decisión básica como eran las asambleas generales de las Cajas, y, probablemente... y, probablemente, esa capilaridad social en las Cajas, pues dificultaba también luego la profesionalización en otros órganos también de las Cajas. Posiblemente. Ese es el tema de la gobernanza, y es, posiblemente, un tema de... que he dicho antes: las Cajas, probablemente, tuvieron que hacer una reflexión sobre ese modelo de gobierno, que nació con una enorme vocación social, que fue un modelo único en Europa, único en Europa, pero que necesitó esa adaptación.

Y yo sigo pensando, de verdad, en que, si hubiéramos tenido un poquito más de tiempo, lo hubiéramos hecho; pero la crisis nos... nos vapuleó y nos cogió sin instrumentos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Y la última, antes de darle las gracias, es... claro, es que cuando... cuando habla "comparto"... porque hemos perdido un modelo, ha dicho un modelo empresarial, un modelo singular, un modelo muy español, tenía de primera característica mantener su carácter social, pero, desde la Comunidad Autónoma de la que estamos hablando, es que el arraigo territorial que tenía, la imbricación, era otra de las grandes características que tenía, y también se ha perdido.

Quizá, si esas dos, bueno, pues son importantes, lo que yo creo que... y comparto es ¿cree que si hubiéramos llegado a tiempo a profesionalizar más la gestión de esas Cajas podrían haberse... o no, no era la clave? Era más la gobernanza...

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Es muy difícil dar una respuesta a esa pregunta. Es muy difícil. Lo que es cierto es que, en el momento en que llega la crisis, teníamos un problema de gobernanza.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Pues yo no le voy a preguntar nada más. Solo agradecerle, de verdad, su exposición, y decirle que no solo ha sido clarificadora, sino que formará parte de las conclusiones, sin duda, de esta Comisión, que tiene como objeto también la información de una cuestión de carácter general. Porque, aunque es una Comisión de Investigación de control, pero, en este caso, es la información a la Cámara de una cuestión que interesa, porque es de carácter general, va a tener mucha más luz después de sus intervenciones en el día de hoy. Muchísimas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Para cerrar la sesión, si lo considera conveniente, porque tiene ese derecho, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, el señor compareciente.

EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DEL DEPARTAMENTO DE DERECHO PRIVADO Y DERECHO DEL TRABAJO Y LA SEGURIDAD SOCIAL DE LA UNIVERSIDAD REY JUAN CARLOS (SEÑOR ALONSO UREBA):

Yo, brevemente... es mi gratitud. No merezco el honor de estar en esta Casa. Mi gratitud. Y como ustedes son representantes de la ciudadanía y, por tanto, del pueblo español, ojalá seamos capaces de reinventar un nuevo modelo de Cajas -nunca es tarde- y que volvamos a contar con un instrumento de empresa social como el que en su día contamos, y que con tanto cariño hemos mirado siempre la ciudadanía en España. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias al compareciente por su intervención. Y, no habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las doce horas cuarenta minutos].