DS(C) nº 366/9 del 26/9/2017

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Se abre la sesión.

Comparecencia

Primer y único punto del orden del día: Comparecencia de don Ricard Meneu de Guillerna, Vicepresidente de la Fundación Instituto de Investigación en Servicios de Salud, para informar a la Comisión sobre los siguientes extremos: Los modelos de colaboración público-privada en el ámbito de la gestión sanitaria. Evaluación y comparativa con otros modelos.

Doy la bienvenida al compareciente, esperando que sus aportaciones sean de interés, desde luego, para el trabajo que tiene encomendado esta Comisión... esta Comisión. Tiene la palabra el compareciente sobre el objeto de su comparecencia.

EL VICEPRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN INSTITUTO DE INVESTIGACIÓN EN SERVICIOS DE SALUD (SEÑOR MENEU DE GUILLERNA):

Pues muchas gracias, muchas gracias por la invitación, aunque no lo parezca. Y intentaré ser muy breve en estos diez minutos porque no creo... Pensé hacer una presentación “Vicios de... de toda una vida docente” explicando esto, pero supongo que ayer la tendría... la tendrán con los siguientes...

Entonces, del acervo común de conocimientos sobre la colaboración público-privada señalaré algunas generalidades simplemente, al principio, que creo que pueden ser de interés en el marco en el que se mueve esta Comisión, y, a partir de ahí, toda... estaré a disposición de cualquier tipo de preguntas, que, cuanto más específicas quizás tengan mejor respuesta. Si no, iré a generalidades y "voy a hablar de mi libro", como Umbral. Casi todo lo que se pueda... se pueda... se pueda entender como marco genérico y práctica... estado del arte hasta hace un par de años en España está en el manual de... de Economía Pública de Albi, un clásico de la Academia, la edición de hace tres años tiene un capítulo de concesión... de público-privado en sanidad, donde el marco teórico, el modelo económico y las bases legales están perfectamente descritas. La parte de ese artículo... ese capítulo de las colaboraciones público-privadas lo hicimos Rosa Urbanos y yo, y, bueno, respondo al menos de la otra autora, de mí no.

¿Por qué en sanidad tenemos que mirar de un modo quizá distinto las concesiones, las colaboraciones público-privados? (Suelo decir concesiones por vicio de mi ámbito de residencia, pero hablo siempre cualquier forma de colaboración entre público y privado). Si todas se refieren o la teoría dice que deben aplicarse o se aplican allá donde existen fallos de mercado -donde es preciso que, dado que la empresa... la empresa privada no subvendría bien las necesidades y el Estado tiene limitaciones de eficiencia, la colaboración entre ambas puede resultar-, si todos son –digo- espacios con fallos de mercado, ¿por qué en sanidad es necesario darle unas ciertas especificidades o colores? Básicamente, por las terribles asimetrías de información.

Las asimetrías de información aquí son más grandes que que la Administración sepa poco de contratos, de diseño de ejecución de obras, etcétera, cómo es para las carreteras o cómo puede ser para, digamos, residencias sociales. Estos son cuestiones a) técnicas, b) de poca complejidad.

Cuando nos metemos en colaboraciones públicas-privadas en el ámbito sanitario, definir meramente la funcionalidad de espacios -el caso de origen de esta Comisión-, la modificación de espacios de ámbito físico a desarrollar solo por... –solo- justificada por un cambio de nivel, por ser referencia, por ser tal, necesitamos sesenta y seis camas más, veintisiete consultas de estas, en tres-cuatro años, muestra como las percepciones o el conocimiento entre las partes no es un absoluto objetivable, sino que está muy sometido a.

Por lo cual, estas partes, los problemas de asimetría e información, aquí son más preocupantes que en el trazado de una autopista radial o que en la concesión de cualquier otro tipo de obra pública, que es donde en origen, como saben, se iniciaron las experiencias de colaboración público-privada. (Iba a decir que era breve, dije que iba a ser breve, y ya me estoy enrollando).

Lo importante en esto, pues, la clave de... el funcionamiento deseable es que exista un reparto idóneo de responsabilidades entre las partes, claro. Se supone que la parte pública tiene la idea del objetivo social a subvenir, a cubrir, y la parte privada tiene más competencia técnica –competencia; no responsabilidad, sino capacidad- en la aplicación de lo que se haga.

Si deslizamos las responsabilidades de cada uno y hacemos planificaciones atolondradas, ejercicios de wishful thinking, de pensar cómo querer -es decir, si conseguimos esto lograremos tal, sin que esto se vaya a producir-, luego no podemos culpar a la parte contraria de que no se produzca lo que no estaba justificado que se pudiese conseguir con los medios que pedimos que nos pusiesen. En general, esto para todas; no... no hablo de ningún caso concreto.

Y hay un asunto que es especialmente peliagudo, que es el de la financiación. El argumento clásico para la colaboración público-privada, más allá de todas estas cuestiones funcionales, es que se consiguen recursos que el sector público no tendría para hacer cosas que de otro modo no se harían; no se harían porque otras prioridades los estarían ocupando.

Esto lo habrán oído ya o lo oirán en lo sucesivo que tiene mucho debate, desde los que dicen, con bastante razón, que nadie consigue dinero más barato que las instituciones públicas, en deuda pública, que los mercados financieros tienen... imponen sobrecostes a esto; y los que mantienen una postura distinta, una visión más distante, diciendo que la financiación a precios de deuda pública está cargando sobre fiabilidad-país, cómo es cada país -esto lo hemos aprendido casi todos en nuestros años de crisis, cómo un país que pierde credibilidad, el dinero... conseguir dinero para funcionar es muy más caro-. Entonces, se está cargando contra un país lo que es fiabilidad-proyecto, la esperanza de que la empresa, la obra que se quiere ejecutar vaya a salir adelante.

Es una objeción a considerar, y, por tanto, no digo que tengan el mismo peso las dos, pero que hay que pensar si vale la pena invertir, maniatar en cierto modo, a equis años vista un proyecto para no cargar los presupuestos en el de su construcción o en el de sus grandes desembolsos iniciales, o si tiene sentido lo contrario. Porque –y aquí vengo a sanidad- la experiencia grande de sanidad es -y esto viene de otra literatura, que también he trabajado, la del buen gobierno institucional y el buen gobierno de la sanidad-, con independencia de cualquier otra consideración moral, política, delictiva, etcétera, el cortoplacismo es una constante en nuestro entorno incontestable.

Es decir, la distribución de preferencias temporales entre los rectores de la sanidad, a nivel político y a nivel técnico, “más vale un toma que dos te daré” es la regla que funciona. O sea, no. "Este proyecto, si no se acaba en el marco de mi legislatura, en el marco de tal no tiene prácticamente sentido. Tiene que tener una visualización". Lo que nos lleva a que tengamos enormes, enormes, en el conjunto del Sistema Nacional de Salud, disfunciones de programas que se han interrumpido en el tiempo porque cambiaba las responsabilidades, y de cosas que se ha tardado demasiado en ejecutar porque nadie quería abordar un proyecto que necesitaba a medio plazo y hasta que no estábamos en retardo no nos hemos metido en él.

En un mundo donde el cortoplacismo es bastante imperante, algo que permite decidir hoy, estrenar mañana, que paguen otros a treinta años vista, debería de tener o, a mi juicio exigiría una reconsideración sobre cuáles son los límites de transferir responsabilidades -cargas, en definitiva- a futuro con periodos de... con mandatos de período tasado. Que alguien que tiene una obligación para cuatro años hipoteque solo porque es financieramente rentable -la principal razón sea esta- a treinta años una ejecución es complicado.

Obviamente, construir un hospital con financiación directa también hipoteca el dejar un hospital, pero al menos visibiliza que esto ha supuesto renunciar a hacer otras cosas y impone prioridades. Mientras que si puedes deslizar parcelas y parcelas de acciones por medio de "pague en treinta años", te encuentras con la célebre trampa del crédito, que la aprendimos en tiempos de Banesto todos, cosas de estas en la que “¡ah!, no, la tarjeta, la pospongo, la pospongo, la pospongo”, y sobre la tarjeta me la... pago a treinta mes... a tres meses. Y al final todo el mundo hicimos pequeñas burbujas... -todo el mundo, unos más que otros- pequeñas burbujas domésticas, que nos quedamos sin disponibilidades reales a base de tener muchos créditos ignorados hacia atrás.

Bien. Esto de la financiación, por eso decía que en el ámbito sanitario es preocupante. Hemos convertido o se ha convertido, observado desde fuera, el recurso a la colaboración público-privada más bien en un modo de eludir endeudamiento endeudándonos clandestinamente. Y esto hay que tenerlo claro cuando hablemos de sus bondades y sus inconvenientes. Quizá no sea un mero... un grave inconveniente intrínseco, pero sus derivadas, como las siguientes generaciones de rectores se van a encontrar minorados en su capacidad de decisión porque las decisiones de otros han ido mermando su capacidad de disponibilidad presente, es importante para la capacidad de gobierno, sanitario en este caso y institucional en general. O sea, achicamos espacio de decisión política concreta, decisión de políticas sanitarias concretas, con todo lo que vamos dejando, nos van dejando, o vamos dejando en herencia.

Y lo último que quería señalar es que toda relación es complicada: con los hijos, con las parejas, con los amigos, con los diputados... Por lo tanto, las relaciones público-privadas son complicadas, y por algunas razones bastante claras.

Para empezar, porque podemos, si tenemos problemas de asimetría de información por los dos lados, podemos estar en una relación de confianza en las que alguien incurre en quiebra de esta confianza discretamente, podemos obtener menores calidades, menor servicio del que habíamos definido, por un problema de mala definición de lo que quisimos. Hay que ser muy muy sabedor de qué quieres pedir y cómo hacerlo para que sea eso y no algo parecido para que funcione bien un contrato. Si no, está en el interés de la otra parte o no pagarte o no dártelo, esta... Aquí no hay bueno y malo, las dos partes están jugando simétricamente a esto.

Todo el mundo tendrá interés: uno, en pagar menos por lo que compra, y lo hará en bien de los ciudadanos, la parte pública; y otro, en prestar menos de lo que le están exigiendo porque lo hará en bien de sus accionistas y conseguirán más beneficio. El incentivo está ahí y la necesidad de tener, y siempre imposible -saben que todo contrato es siempre incompleto por definición- de conseguir esto de partida es... es una ilusión. Otra cosa es que debe de haber un mayor... entiendo, debe haber mayor esfuerzo profesional y técnico por las partes -al menos públicas, las partes empresariales ya responderán en los mercados de sus incompetencias o competencias- y debe haber un proceso de aprendizaje, sobre todo. Vamos teniendo experiencia de casi todo y no aprendemos casi nunca. “No se escarmienta en culo ajeno”, se dice, pero por lo menos saber qué le pasa al otro un poco evitaría algunos errores de bulto. Otra es que, precisamente, el proceso de aprendizaje se da más en la parte no pública que en la privada. Hay pocas empresas dedicadas a... o con capacidad para hacer el tipo de obras que en sanidad estamos reclamando. Nos enfrentamos a un oligopolio donde sí que ha habido proceso de aprendizaje: han hecho alguna vez algo, han cometido errores, han aprendido tal, y esto no está suficientemente bien incorporado, por un lado, y sí que se entiende que va mejorando por el otro.

La otra es la... -la podría subsumir en una última, pero esta quizá pueda a ustedes tener algún sentido- el equilibrio entre la voluntad de hacer algo y las posibilidades de hacerlo. Incluso un contrato de colaboración a largo plazo tiene... no es una inversión de la misma especie, pero tiene un coste fijado de anualidad que en ocasiones cuesta encajar en presupuestos. Incluso así, incluso, pues, en colaboraciones público-privada a largo plazo, cabe lo mismo que en ofertas de licitación públicas: bajas temerarias, bajas temerarias en las que incurrimos.

Claro, una baja temeraria que vives hoy, y yo vengo de la ciudad de Calatrava, se pueden imaginar que de bajas temerarias sabemos todos porque los sobrecostes han duplicado y triplicado muchos de los monumentos de dudoso gusto que padecemos, pero digamos que eso lo ves, visualizas y las cuentas las arreglas cuando puedes.

Si esto lo tienes a treinta años, que te van creciendo las setas de “esto no estaba calculado, esto no estaba previsto, esto no se puede dar con estas calidades, este tipo de prestación que pudimos intuir que iba a cambiar no nos la cambian porque no la definimos en las condiciones que era”, genera modificaciones, por un lado, y sobrecostes añadidos, reequilibrios de contrato -que este es el gran problema de la inflación de precios de... de costes en general para la Administración de las colaboraciones-, reequilibrios continuamente que acaban disipando muchos de los potenciales beneficios que esperábamos.

Y la última, que digo que podría haber subsumido en esta, la última que les diré para que ya puedan hablar es el siempre ineludible riesgo de captura; s dice, generalmente captura del regulador, en este caso, captura del comprador.

En una relación de parte acabas estando más preocupado de la parte que del objeto periférico de... o sea, de por qué hiciste la cosa. El miedo, yo he oído en ocasiones limitaciones a actuar como era ineludible hacerlo, o sea, "pues si no se pasa por aquí vamos a rescindir el contrato o vamos a denunciarlo". Hombre, no, es que si... si hacemos esto van a quebrar y nos dejan con las llaves en la mano y nada... Quebrar estaba parte del riesgo, es un juego de riesgo. Ya te preocupas o por la viabilidad de ellos o por tu futuro también. Eso es posible. Pero que la interrelación entre las partes lleva a que tienen más capacidad de negociación en el corto, two partner, que la que tenías al principio frente a toda la opción, todo el abanico de proveedores, es un clásico.

En el ámbito sanitario la captura más conocida del regulador la conocemos en la industria farmacéutica y los órganos de fijación de precios. Esta es literalmente escandalosa por la opacidad a la que está sometida todavía. La Comisión de Precios nadie sabe cómo funciona. Los productos sabemos cómo se aprueban en el... sabrán por la EMA y porque tiene una cierta calidad, demostrada con ensayos publicados. El precio que se le pone en cada país, bueno, en unos más que en otros, pero en España en particular lo decide una Comisión Mixta de la que no hay, aunque están obligados legalmente, ningún informe técnico por el que pueda saber por qué esto salió por 220 euros y no por 180, que era el precio polaco.

Captura del regulador, hay toda una rama... esto es otro asunto, pero hay toda una rama de profesionales de la industria market access que se dedican a esto, a tener relaciones y conseguir que entiendan sus razones quienes tienen que poner los precios para el conjunto de la ciudadanía. Este, como es muy visible, lo utilizamos de ejemplo, así como de dos ranitas en una caja de cristal, pero pasa a todos los humanos.

O sea, que la... cerrando, la colaboración público-privada en sí, como decía Kranzberg de la tecnología, no es ni buena ni mala ni neutral, es una opción. En sanidad sigue sin ser ni buena ni mala ni neutral, pero los problemas de asimetría de información exigen ciertas cautelas que parece que no nos hemos dado todavía, y ciertas habilidades, conocimiento, menos creer haber inventado la rueda -cosa muy frecuente- y más trabajo y conocer experiencias internacionales, siempre... adaptarlas a las locales, más trabajo de este y más proceso de cruzar información, en el que esta Comisión supongo que es modélica en tal sentido, porque, si nos están llamando a un montón de pesados para saber de estas cosas, se lo agradecemos.

Estoy a su disposición.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchas gracias, compareciente. Iniciamos un turno de intervención por parte de los portavoces. Corresponde iniciar el turno en esta sesión al portavoz del Grupo Ciudadanos, al señor Mitadiel Martínez, por un tiempo máximo, en esta primera intervención, de ocho minutos.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias, presidente, y, sobre todo, muchas gracias al compareciente, tanto por estar aquí como por su primera exposición. Como usted ya... ya conoce, el objeto de la Comisión se ha dividido en dos partes: en la primera analizamos las vicisitudes de... del proyecto del Hospital de Burgos y en la segunda pretendemos sacar conclusiones sobre el modelo utilizado, el... el modelo de concesión, el PFI en este caso, aunque, evidentemente, si... si usted nos habla también de los PPP no hay ningún... ningún inconveniente. La particularidad de este modelo PFI únicamente es que incorpora el equipamiento dentro de... de las posibilidades del modelo. En este sentido, todo lo que usted nos pueda aportar en comparaciones entre construcción por método tradicional y la construcción de... perdón, y este tipo de modelos, bueno, pues nos resulta interesante. Sobre todo porque nuestro juicio viene sesgado o condicionado por cómo ha sido este proyecto.

Y, por decirle algo, las presuntas ventajas del modelo. Bueno, surge por las limitaciones financieras. Y, efectivamente, la Junta justifica que no tenía, dadas las situaciones de... de endeudamiento que padecía en aquel momento, aunque no era un endeudamiento elevado, pero sí la norma era... era restrictiva, no veía soluciones para intentar construir este hospital de forma rápida. Después se da la paradoja de que acabamos avalando a... a la empresa constructora para que pueda tener la financiación correcta.

Se dice que se hace más rápido. Bueno, pues seguramente será más rápido, pero hay una demora de al menos dos años entre el plazo que se había previsto y el que después se ejecuta. Entre otras cosas, por algo que es un auténtico disparate, que, desde luego, para mí es absolutamente incompresible: es el grado de definición del modelo de hospital que se licitó, porque una variación tan notable no es atribuible a la variación de la técnica, sino a las imprevisiones de... de la definición del... del modelo, ¿no?, de hospital.

¿Es más barato? Bueno, pues a lo mejor, pero, desde luego, no tengo evidencias de que efectivamente haya sido más barato.

Ventajas del modelo. ¿Se transfiere el riesgo a la... a la iniciativa privada? Sobre esto ya ha dicho usted algo muy importante. El riesgo no lo hemos visto por ningún lado, entre otras cosas porque cada vez que se ha producido una situación de desequilibrio, de que no se respetaba el TIR, se ha procedido al reequilibrio correspondiente. Por tanto, no vemos donde está el riesgo.

¿Es más eficiente? Pues no lo sé, sobre esto le... le quiero preguntar a usted. Y los detractores del... del modelo dicen que todo lo contrario -y me gustaría... le voy a hacer unas afirmaciones para que usted nos dé su opinión-, que es más costoso globalmente. Entre otras razones aducen el tema de la... de la financiación, que produce un gran beneficio para el accionista; en concreto hablan de una situación en la que el cash flow es muy... muy elevado y la... los beneficios aparentes son muy bajos, pero hay que computar los beneficios de las empresas concesionarias, de las empresas subsidiarias a las principales. No transfiere el riesgo real, de eso ya le... le he hablado.

Falta de... de transparencia. Efectivamente, en el caso del... del Hospital de Burgos nos encontramos con una fórmula retributiva compleja donde hay elementos, bueno, pues difíciles de controlar, como el índice de disponibilidad, que hace que no esté muy claro el cómo... el cómo retribuimos. Muy rígido, excesivamente complejo, que tiene que ver con lo anterior.

Modelo insuficientemente evaluado. Yo creo que esto sí que es algo común, y, de hecho, le voy a hacer unas preguntas que casi seguro que me va a decir que no existe literatura al... al respecto.

Después, se transfiere... -de esto ha hecho usted referencia con el tema de maniatar por largo plazo- se transfiere una actividad en régimen de monopolio -es verdad, que tiene que ver con la asimetría, tanto en la información como en las posiciones negociadoras. La Administración no puede correr el riesgo de que aquel hospital no funcione, de que aquel hospital no preste los servicios, porque es un problema gravísimo.

Algo a lo que... a lo que no ha hecho usted mención, pero que en Valencia tienen alguna experiencia, y es en que en algunos de estos modelos se acaba rescatando. Y bueno, después se acaba encima al... concediendo una nueva concesión, y perdón por la redundancia, al que se había rescatado y encima le damos la primaria y le ampliamos el contrato. Bien. Maravilloso.

Plantea unos problemas, un coste de control importante, unos problemas de supervisión. Y con respecto a esto, preguntas un poco más concretas. ¿Qué literatura hay, qué estudios, sobre la comparación, por intentar basarnos en datos objetivos, no en prejuicios, entre un modelo y otro modelo? Por ejemplo, cuando hablamos de la... de la calidad, y algunos arguyen que la calidad de estos modelos es peor, existe, por ejemplo, por poner un... un ejemplo, en limpieza, pues, por ejemplo, un índice de calidad podría ser la tasa de infecciones, ¿no? Entonces, ¿existe tasa... alguna tasa de infecciones para los que están en este modelo y otros...? ¿Se ha hecho alguna vez un...? Ya me imaginaba que... que hay unos problemas de evaluación importantes. O en lavandería, por ejemplo, que es un servicio que se externaliza siempre, ¿hay un índice de escaras distinto cuando la lavandería es de... es externalizada o cuando es propia? No lo sé. Y estoy utilizando algunos ejemplos, pero seguramente usted tendrá otros muchos más.

Otro... otro elemento. En algún caso se ha estudiado si efectivamente... porque tenga usted en cuenta que uno de los... de los elementos fundamentales, sobre todo en el PFI, es la construcción. La construcción, cuanto más metros construyamos mucho mejor para el negocio, ¿no? Entonces, realmente, ¿estos tienen una... un despilfarro en volumen de edificación, en espacios, con respecto a los del método tradicional, o se construye exactamente igual uno que otro?

Y, por último, aunque yo creo que esto lo puedo utilizar para mi primera intervención o para la segunda, en el caso de que se decida un rescate, ¿cuál sería el método adecuado? Es más, qué opina usted de la posibilidad de... de un rescate en una situación en la que existe un contrato con unas determinadas características, asegurado por veinticinco años con una determinada TIR, con una determinada demanda -que evidentemente nadie la garantiza, pero la demanda sanitaria, como usted conoce, es infinita; es decir, que tanto como ofertemos vamos a obtener como demanda-, en estas condiciones, ¿qué opina sobre el rescate y, en... en su caso, sobre los métodos de rescate? Nada más, muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchas gracias, señor Mitadiel. Le puede contestar individualmente o...

EL VICEPRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN INSTITUTO DE INVESTIGACIÓN EN SERVICIOS DE SALUD (SEÑOR MENEU DE GUILLERNA):

Prefiero individualmente, Si no, quedará todo en el tintero.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Por supuesto.

EL VICEPRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN INSTITUTO DE INVESTIGACIÓN EN SERVICIOS DE SALUD (SEÑOR MENEU DE GUILLERNA):

Bien. La demanda no es infinita, es inelástica; es la hipótesis Robert Feinstein. No. Es un matiz importante. Infinito daría miedo y elástica es simplemente que no va a cambiar y se va a adecuar a todo lo que le ofertemos. Eso me gustó mucho. Bien. Empiezo por el principio y ya llegaremos al rescate.

De la matización, todo lo que pueda decirme -ha dicho al principio- de PPP nos viene bien, pero PFI... La PFI es una forma muy muy concreta de PPP; o sea, public–private partnership es cualquier tipo de acuerdo, mientras que la private finance initiative es solo, efectivamente, para... Incluso aquí la tenemos ya algo sesgada. La PFI en origen era cuando la iniciativa privada proveía, construía, ponía a disposición de los servicios públicos algo que había hecho sin encomendarse a Dios ni al diablo.

En esto, en Valencia tenemos, y han venido bien, una red de operadores privados de residencias que se han concertado después. El grado de colusión por debajo, si alguien les prometió que si hacían aquello les pasaría esto, en toda sociedad es difícil de controlar, pero en origen no es exactamente lo mismo que lo que nos encontramos en el caso concreto del Hospital de... Universitario de Burgos, donde se recurre a una empresa para que se ocupe, con su capital, de la construcción de un centro que se le indica.

Es una forma de colaboración público-privada, sin duda, y lo que define la diferencia entre que hayamos ido a Dragados, a cualquiera, a decir “constrúyame este hospital” y que vayamos a otra es el modo de pago y los servicios que hemos incorporado para pagarlo. Que esto es muy importante, porque las iniciativas que llamamos... La taxonomía está por hacer. Fernando Sánchez, que creo que lo están citando, tiene mejor trabajado ..... cuadriculando a partir de nuestra experiencia y no solo de las anglosajonas, dónde encajar cada cosa. Pero digamos que en las más grises, las... los acuerdos de iniciativa con financiación privada más... más laxos, los servicios casi están inventados para justificar, para facilitar, el recibo del mes.

Es decir, lavandería, el ejemplo que me estaba poniendo más adelante y el que quería poner, yo creo que lavanderías de gestión pública quedan poquísimas en... en la red sanitaria española desde hace más de... desde hace dos décadas como poco. Ese no es un problema, exactamente, de que tengamos que recurrir a un proveedor para que nos haga la casa y nos preste unos servicios. No. Los servicios que ya no nos prestamos nosotros, que nos los... en general, que nos lo presten ellos y así el recibo no parece que sea dinero que debíamos, sino también servicios que nos prestan. Hace más digerible, incluso para el pagador, porque imagínese que usted es el encargado de caja de la Consejería de turno y tiene que liberar cada mes el recibo. Esto pasó -como anécdota- hace un par de años, con el cambio de Gobierno en la Administración valenciana, me llaman de repente una... una secretaria: “¿puedes venir al despacho de...?", "voy a ir". Un antiguo... un viejo conocido que me enseña el portafirmas y dice “¿o tengo que firmar esto?”. Recibos de 12, 14 y 9.000.000 de facturas de... órdenes de pago de la mensualidad de cada una de las concesiones. Este es un plan anterior a un médico de hospitalización domiciliaria. Claro, pensar que se enfrentaba a firmar eso... Bueno, al menos ahí estás viendo que te están dando un servicio, no estás asumiendo una deuda de otros cuando tienes... o lo que sea, una concesión de una lavandería. Pero no olvidemos eso, que esta parte, las prestaciones que te dan, el rango condiciona el tipo de afectación que tiene sobre su gestión. Voy a ello.

Los modificados, que comentabas que alteran... comentaba que altera la cosa, en el caso del Hospital de Burgos el modificado de 157 millones es pasmoso, efectivamente, porque no se puede entender que en cinco años mediara entre resolución y resolución... Si en seis años ha crecido la población de la zona, o seis y medio, si te declaran o te pretenden declarar hospital de referencia, si la situación es tan cambiante para cinco, no puedes suscribir un contrato de treinta años. Esto es a... esto es una idea que debería ser previa. Entiendo que no es así, que ha habido una justificación ex post de una decisión ex ante, porque si no en un mundo que muta en cinco años en una proporción del 66 % de la licitación, 64 %, creo recordar -ahora no llevo los números, pero cuando me lo miré con la documentación que me facilitaron-, si en cinco años hay que moverse un 64 %, no es un mundo donde tú puedas hacer contratos a plazos tan infinitamente largos. Tendrás que asumir, en cada momento, el momento de la realidad como se presenta.

Esta sí que sería una primera señalización, ¿no? No se deben de establecer... No parece razonable establecer contratos a largo plazo maniatados en entornos muy cambiantes. Por ejemplo, no debe de ser tan difícil hacer un contrato con un servicio para prestación de servicios de cirugía que de oncología de alta gama, donde lo que hoy no es posible mañana será, pero carísimo, caso oncología de alta gama, mientras que en cirugía hemos tenido dos pequeñas revoluciones en treinta años -la cirugía sin ingreso pero organizativa y la insuflación de aire a cama abdominal, y no mucho más-. No nos equivoquemos. Por lo tanto... bueno, y microcirugías, pero esto es simplemente mejorar el ámbito. Puedes hacer en unas cosas más que en otras, o sea, nada tiene recetas universales en este campo.

Los reequilibrios, señalabas después de esto. Los reequilibrios son necesarios y son un riesgo, lógicamente. Los contratos, generalmente, necesitan ser reequilibrados porque no son predecibles en su totalidad. ¿Dónde pones la línea? ¿De qué... qué era inaceptablemente predecible y no se incorporó y qué cosa es...? No hay manera. Pero eso es todo tipo de contratos, desde uno de construcción normal hasta uno de redacción. Lógicamente, los contratos que se extienden en el tiempo tienen más momentos de fricción solo por mayor duración.

Y las preguntas concretas que ibas a haciendo. ¿Resultan más costosos? No necesariamente, aunque no conozco algunos que le hayan resultado menos costosos que alternativas. Aunque también sí que conozco alternativas que han resultado incluso más costosas que contratos a largo plazo.

Quiero decir, la... la obra del único hospital construido en los últimos dos decenios en mi Comunidad con modelo clásico, financiación de la administración, presupuestaria y fondos y tal... la obra de La Fe está acabada en cinco de sus seis pabellones. Uno de ellos todavía están discutiendo con las distintas Administraciones su uso. O sea, está acabado, por fuera la foto hecha, y dentro no tenemos nada. Somos muy capaces de no hablarnos ni con nosotros mismos. En esos casos tampoco conviene llamar a terceros a complicar la cosa, si ya somos bastante complicados.

Eso es más costoso, por eso cuestión de demora, de no funcionamiento. Ahora, esos costes, ¡ojo!, no se están imputando en ninguna cuenta. Si tú tuvieses una... una PFI con una empresa, a estos les tendrías que reducir todos estos años del beneficio cesante, más pagarle... Las cuentas ya se han hecho en... las conocen seguramente, porque pasó con las... con los desplazamientos en el caso del Hospital de Burgos. Esas cuentas no... están, son visibles y te pueden escandalizar. Las cuentas de que no funcione un quinto... un sexto pabellón en La Fe no existen, no las ven, y generan impunidad. Aquí hay otro elemento de equilibrio, en el sentido de que, sí, ese dinero cuesta, pero al menos ese dinero sé que cuesta y se me está significando. El que cuesta igual y no lo veo porque no hay alguien que me obligue a explicitar los pagos es una pérdida de visibilidad de despilfarro, ineficiencia de los gestores, que yo, que soy hasta maníacamente perseguidor de transparencia, casi prefiero perder más dinero en la opción a cambio de transparencia en todo que creer que por no verlo ese dinero no lo hemos perdido, el dinero que gestionamos mal desde instituciones propias.

En cuanto a los beneficios empresariales. Bueno, hay de todo, como en botica, sí. La segunda parte no podré... no puedo decir nada porque aún no... no tenemos evidencia demostrable. La... la segunda parte es a través de las empresas intermedias. Las empresas como tales que se han sometido a procedimientos de PPP, en general, en el ámbito sanitario, los beneficios son limitados o, en el curso de las que siguen en marcha, algunos todavía son negativos. No... no hablo de contabilidad, de cómo llevan la facturación ahora y tal, sino respecto al grupo de capital que les lanzó.

Todas estas, además, estas cosas... estas... todas estas cosas además se complican porque estas empresas, que he dicho que son pocas, que solo pueden venir de grandes grupos, se financian entre ellas, entre matrices del holding se compran servicios en construcción, con lo cual, en cuentas puras posiblemente tú tendrías que conseguir... conseguirías hasta los mismos precios, pero ellos siempre incorporan los beneficios de cada una de ellas a la pirámide de generación del valor del holding. Lo cual en principio no es malo, es neutral para el comprador. Esto no lo olvidemos. Si el comprador va a pagar igual, es neutral. El beneficio, a través de interposición, subsumisión, etcétera de empresas, puede ser superior al controlable.

Por eso, todos los contratos que prevén control de beneficios están algo cojos de salida, porque no tenemos capacidad de control de... no, no, no tenemos, pero ni legalmente en el marco jurídico internacional. O sea, hay partes de las negociaciones entre empresas con empresas participadas, conseguidas y tal que no tiene derecho un tercero a entrar a mirar. Y, además, "¿a usted qué le importa lo que gano en casa?". Es como "vale, usted, como se casó en un registro público, me tiene que decir cuáles son las prácticas íntimas familiares". No, no, no, no, mire, esto va por otro lado. Usted... Yo he reconocido esto, pero, a partir de ahí, lo que pasa aquí dentro es mío.

Evaluación sí que hay, ¿eh?, lo que pasa es que no nos sirve. Hay mucha evaluación de... de PFI inglesas, bastante negativas. Ahora, como... la literatura les puedo facilitar toda la que quieran, hay unas actualizaciones, ajustes entre –digamos- escuelas de mirarlo de un modo o de otro que no dicen exactamente lo mismo o que se refieren a los mismos casos, pero los datos sobre los que trabajan sí que los puedes manejar.

Pero yo señalaría que dos... dos datos. La experiencia de prestación de servicios -en el ámbito sanitario, ¿eh?, casi siempre no... no lo digo por no aburrirme, pero intento ceñirme casi siempre al ámbito sanitario, aunque parece que diga generalidades- la experiencia del ámbito inglés, National Health Service, con proveedores no integrados, o sea, con proveedores de otro... es mucho, es muy distinta y mucho mejor para esto, en tanto que práctica, que la nuestra. Por lo cual, no me parecería muy prejuicioso decir que a ellos ya les debería salir mejor que a nosotros solo por rodaje.

Recordemos que así como toda nuestra medicina primaria está integrada como empleados públicos de... bueno, menos la pequeña parte catalana de la pequeña parte de ..... empleados públicos de los sistemas regionales de salud, en... en el modelo de referencia todo son contratistas privados. Todos son médicos que ofrecen sus servicios a cambio de un pago capitativo y que ellos montan su clínica. O sea, son pequeños emprendedores. Es todo el sistema nacional de referencia para nuestra construcción. Por lo tanto, de negociar por prestación de centros "usted me presta un servicio, me pone un local, el local si yo quiero que entre en el programa de urgencia, te voy a exigir unos requisitos", eso ya estaba muy rodado. Si con eso no les salen bien a las grandes, imagínense... al menos, mi prejuicio es: imagínense que estamos menos capacitados, porque no está demostrado que seamos más creativos ni eficaces que los ingleses, y que la experiencia, si nos sirve a todos, ellos tienen más.

Y en cuanto a esas evaluaciones, digo, en general son bastantes negativas porque... en general, porque al final los... entre suplidos, entre modificados y costes financieros no esperados, no esperados a priori, la cosa no ha salido bien.

La transferencia de riesgo aquí es lo importante. Pero más que la transferencia de riesgo financiero, que esto es relativamente... La ley española saben que ha... está cambiado progresivamente, de aquel riesgo y ventura de "cada uno se la juega", ahora ya vamos buscando acotaciones de qué cosa es efectivamente algo en riesgo y qué cosa es responsabilidad de. Pero hay una que no podremos tocar jamás que un proyecto tipo... una consulta de un médico ..... supongo que no es un problema; es un problema, pero no de la misma especie que un hospital como el de Burgos, too big to fail, demasiado grande para caer. ¿Alguien... alguien piensa, realmente, que un responsable, en su sano juicio, sanitario va a dejar caer una empresa del tamaño de un hospital de referencia regional, provincial o incluso sub... comarcal? Subcomarcal ya creo que hasta ahí sí que podemos llegar en ocasiones. Pero cuando la empresa es muy grande tiene garantizado como... excepto en ..... todas las otras empresas con malas prácticas, incluso.

Por lo tanto, los rescates, de un modo u otro, se producirán. Formales o informales. El mal llamado rescate de Alcira, al que te has referido, no fue exactamente un rescate, fue un cambio absoluto de contrato. Lo que pasa es que, como no se puede modificar el contrato legalmente, se anuló uno, se indemnizó, la indemnización se puso como canon para el siguiente, con lo cual se estaba excluyendo la competencia. Esto está explicado en el libro. No se puede interpretar de otro modo, aunque se empeñan en explicarlo de otro modo. Pero no es un rescate. Es una martingala para eludir las no modificaciones... la prohibición de modificar los contratos en curso en lo sustantivo. Pues vale, si lo sustantivo es que esto tiene que coger todo... para que funcione debe de coger toda la existencia del departamento y eso ya no lo podemos incorporar a ese contrato, cancelamos aquel, sin pretexto siquiera -el pretexto es nimio, que se da en la resolución-, y hacemos un nuevo contrato para que tenga esto una... encima una barrera de entrada para cualquier posible desconocido.

Los costes de supervisión. Sí. Los costes de supervisión pueden ser muy importantes. Los costes burocráticos de supervisión ya lo son. Los costes de supervisarlo bien no lo sabemos porque tenemos pocos controles ejercidos sobre eso.

Hay unos costes inmateriales de perversión -y lo digo etimológicamente- del objeto de la Administración. La Administración se vuelca, la Administración que se encuentra un contrato de estos se vuelva hacia eso, es... suele ser la niña bonita de los proyectos de la casa y después la china en el zapato del funcionamiento de ella, con lo cual polarizan enormemente -y esto no es experiencia meramente particular-, como Administración que sea... como Administración, como acción de gestión sanitaria, se focaliza demasiado en ese proyecto, mucho más desponderadamente respecto a su importancia en términos asistenciales, en términos de población cubierta, etcétera.

Es comprensible, es humano y las Administraciones están llenas de humanos, pero es peor, o es peor es... entiendo que es más significativo, más atención que se dedica a servicios específicos, incluso para ellos dedicados a sin tener nominalmente este trabajo, que los costes estrictos de supervisión.

Y las comparaciones que señalabas, esto me parece lo más importante. Hablas de calidad. Claro, hablabas desde la perspectiva de la experiencia de contratos de cesión gris –esto es, lavandería y tal- y no blanca, pero vincular limpieza/infecciones, sí, pero bueno, sabes que el principal fómite de las infecciones hospitalarias somos los sanitarios, los profesionales sanitarios; entonces, como no nos duchen y nos froten a nosotros, la limpieza tiene poquito que ver en esto. Poquito. Una fracción relativamente pequeña.

Pero donde miramos calidad, en términos un poco más, diría, finos o refinados, buscamos objetos muy concretos, digamos amputaciones o reingresos por una misma causa, donde estamos hablando de... de core ....., del núcleo duro de la asistencia sanitaria, que en... que en realidad es lo importante, todo lo demás es estructura auxiliar, bueno, pues la calidad diferencial no hay, ni tiene que haber, superioridades netas en ninguna parte. Recordemos que nos hartamos de explicar que hacer las cosas con calidad reducen costes, evitan daños. En este principio, cualquier empresa más preocupada por su cuenta de resultados que la Administración pública, cuya cuenta de resultados es más menos ajuste presupuesto y poco más, y cómo salvarlo, una empresa preocupada por convertir en beneficios sus ahorros ya se ocuparía de conseguir esa mayor calidad, en teoría.

Luego, en la práctica, la que yo tengo visto por mi trabajo -del que no puedo ni jamás vengo a condición de ello- de supervisión de según qué resultados de algunas PPP, bueno de las PPP de mi territorio, insisto, va por barrios: hay algunos centros, algunas unidades que no cumplen, en general no alcanzan el estándar, y otros que están en la parte destacada del estándar.

Y, bueno, no podemos prejuzgar que sea la forma la que marque la función en este caso. Tan insensato es decir que como lo pueden convertir en beneficios lo harán mejor, que sería la parte abogando por las concesiones, como suponer que esa presunción se traduce, se traduce en realidad, porque es la misma que los trabajadores comprometidos con el sector que se han ofertado toda su vida para tener un... Bien. Sí, pero ¿cómo pasa en la realidad? De un modo u otro.

Lavandería, os decíamos, y limpiezas son todavía más difíciles de valorar como calidad diferencial entre unos y otros porque los rangos son muy pequeños, y hay cosas que... pues una mortalidad de tres veces más en cirugía cardiovascular, que se puede encontrar entre centros, es algo bastante abultado, mientras que un proceso de lejiado más pequeño no creo.

Los espacios. (Estoy acabando. Es que...El cuestionario ya... Me han dicho que no tenía tiempo, pensaba que lo necesitaba, pero es que...). Los espacios, que nos podemos dedicar a hacer obras faraónicas y lujosas, bueno, irá... esto es lo mismo, es la austeridad castellana. No las hacemos ostentosas, y... sean con financiación pública, compartida, particular; nos salen así, no... no es en sí una incitación al despilfarro. De hecho, nuevamente sería un despilfarro del que se verían las cuentas, frente a otros de los que cuesta más ver las cuentas.

Y los rescates, si son rescatables o... La pregunta es para qué, para qué rescatar qué. No son... Hay rescates de distinto tipo. Rescatar un contrato en el que el 80 %, no lo sé, no conozco los números, pero la... el grueso de lo que estás pagando es la financiación en su momento de la obra y hay unas partes auxiliares, las que has concesionado -servicios generales, comunes, como quieras llamar-, realmente lo que estás haciendo es hacer después la inversión que no hiciste con los sobrecostes añadidos. La ganancia es escasa. Simplemente estás haciendo una liquidación, una limpieza de cuentas, y estás asumiendo, quien lo esté haciendo en este momento, tomar las decisiones más caras que no tomaron otros antes. No sé si la pureza de las cuentas, el poner “no debemos esto y mantenemos...”, entonces ya sería secundario si mantienes el contrato con las empresas de limpieza y lavandería durante el resto de la obra concedida o si lo rescatas también y las licitas nuevamente.

Este es un tipo de contrato, ya digo, que solo tiene efecto financiero contable, donde ponemos el pagar aquello. Otro es el que cambien las relaciones con las cosas, con... entre las... lo que formaba parte... porque el hospital está claro que está construido, es de uso del Servicio Público de Salud y que da igual dónde esté imputado el pago. Si está en deuda castellana, en la pública castellana, o está en la consignación presupuestaria de todas las obras de este año o está en recibos.

Cuando la... la colaboración público-privada implica más que un objeto y unos subcontratos parciales, sino todo el conjunto del servicio, como es el caso de una concesión, estoy haciendo rango extremo, ahí te encuentras con que rescatar al menos supone subrogar empresa; estás decidiendo que ahora quieres tener bajo tu mando todo el personal que quería... todo el personal, todo el equipamiento, todo lo que tenían los otros.

Por eso digo, rescatar ¿para qué? A lo mejor esto segundo, siendo al parecer más costoso y más complicado, se puede argüir favorablemente, se puede argüir favorablemente, a favor de cualquiera, por supuesto. Pero se puede justificar diciendo "al menos tengo una unidad de mando"; o sea, vuelvo a tener todos los recursos trabajando en línea dependiendo de las mismas direcciones, o lo que sea. O puedes decir lo contrario: prefiero diversidad, poder comparar formas distintas, porque si estos por casualidad lo hacen mejor o peor, podré decir hay una referencia de buena o mala práctica, pues prefiero un mundo con experimentos.

Pero no es, efectivamente, de ningún modo comparable rescatar una... una colaboración de matriz más financiera que una de matriz más servicios. Porque no olvidemos que en esto de las construcciones con contenido hay una regla como del pulgar, sencillamente. Lo que cuesta un hospital, construirlo, es lo que cuesta que funcione un año. Por ahí. O sea, y no sé por qué nos ponemos tan tan tan tan... nos llevamos las manos tan a la cabeza. Hombre, es un montón, pero ven... vengamos ahora a hablar que el funcionamiento de cada año viene a estar por el coste del hospital. Entonces, claro, imagínate que no es lo mismo liquidar una cuenta que llevarte el coste completo y liquidar la cuenta. Bien. Pues, a las preguntas de Mitadiel, si... ya repreguntarás lo que quieras.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchas gracias, compareciente. Tiene un segundo turno el portavoz de Ciudadanos, por un tiempo máximo de cinco minutos.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias por... por su contestación. Y voy a empezar casi por el final. Claro, si yo le pongo unos ejemplos tan burdos con respecto al tema de la calidad, tiene que ver porque yo estoy partiendo de un modelo PFI. Por lo tanto, no le voy a... a pedir comparaciones de tasas de mortalidad o de tasas de reingresos de... de no sé qué patología, porque, evidentemente, los médicos, tanto en un modelo como en otro, son de Sacyl y por lo tanto no... no varía nada. Por lo tanto, intento buscar...

Mire, yo, y digo en este caso yo como miembro de... de la Comisión, tengo que intentar valorar si un modelo u otro, digamos, presentan ventajas o si existe alguna ventaja comparativa que haga que haya que utilizar un modelo de concesión frente al modelo tradicional. Para eso, yo intento no seguir prejuicios ideológicos, intento utilizar datos.

¿Qué datos puedo utilizar? Los que le he dicho: es más barato o es más caro, dan mayor calidad o da menor calidad, es más eficiente o es menos eficiente, aunque la... está el problema de la definición de eficiencia. Es decir, que evidentemente necesito datos. Usted me... me plantea "mire, mire usted otro tipo de... de ratios". Mire, para eso ya tengo y me fio del... de los británicos. Es decir, efectivamente, los británicos ese aspecto sí lo tienen perfectamente controlado, y nosotros yo creo que tardaremos todavía unos cuantos años en que las experiencias de aquí nos permitan tener datos que... con respecto a la calidad puramente sanitaria o creada por... por sanitarios, nos permita tener diferenciaciones, si es que sobreviven los modelos PPP. No. Entonces, bueno, pues el... sobre todo el... la finalidad, tanto de mi intervención como de... de las preguntas que yo le realizo es para que intente ilustrarme sobre comparaciones.

Ya partió usted de algo que, bueno, en principio me parece bien: el modelo no es ni bueno ni malo ni regular, todo depende de cómo... de cómo utilicemos el modelo. Pero, bueno, pues habla usted de... del tema de... de transferencia de riesgos y, con todo el respeto, realmente no existe transferencia de riesgos, por las razones que además usted ha dicho: en principio, por la existencia de los reequilibrios cuando existe una desviación del TIR, pero, sobre todo, porque ninguna Administración sensata va a dejar que se... que quiebre ninguna institución. Por lo tanto, realmente el riesgo no existe en un PFI, ni siquiera en un PPP, sanitario.

Y además sigo y... además con el propio ejemplo que usted ha utilizado, el tema de... de Alcira, le llamemos como le llamemos, pero el caso es que había una empresa que se había equivocado gravemente en sus cálculos de... de negocio que le abocaba prácticamente al cierre, y llegó la Administración al rescate, porque no podía permitirlo. Bueno, y además usted está mil veces más cerca que yo y seguro que me lo puede contar mucho mejor que el resumen que yo le estoy haciendo.

Después, que... bueno, con respecto al tema de la calidad, también diferenciar una cosa. Efectivamente, estamos hablando de... de servicios externalizados. Los trece o catorce servicios que se han externalizado en este son típicos no solamente en el... en los PFI, sino incluso en el... en el resto. Pero también sería bueno analizar si efectivamente se está produciendo esa diferencia... esa diferencia de costes. Pero incluso la diferencia entre un PFI y uno de... y uno de... tradicional es que en el PFI quien contrata es la propia empresa, es decir, es una contratación indirecta. Nosotros -y digo nosotros, Administración sanitaria- no tenemos un control directo sobre ellos, porque no somos los que le contratamos. Mientras que en el otro caso sí le podemos reclamar si efectivamente en el pliego de condiciones dijo que iba a tener cincuenta trabajadores y ahora tiene cuarenta y ocho, ¿no? Bueno.

Y yo creo que, por finalizar, y además porque me imagino que el resto de los compañeros también incidirán prácticamente en los mismos temas, ¿qué elementos nos puede dar de comparación entre un modelo y otro que nos permita tener criterios? Incluso si me dice, partiendo de lo que ha dicho usted, "no es ni bueno ni malo", fijarnos una... una guía en la que nosotros podamos sacar nuestra propia conclusión sobre cuál es el... el modelo mejor o si no hay modelo... no hay modelo mejor y todo se debe a que... a cómo gestionamos. Y, desde luego, si seguimos gestionando con... con la imprevisión con la que se hizo el primer proyecto, da lo mismo que sea el modelo sea PFI...

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Tiene que finalizar, señor Mitadiel, por favor.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

… o sea directo. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Tiene la palabra el compareciente para contestar.

EL VICEPRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN INSTITUTO DE INVESTIGACIÓN EN SERVICIOS DE SALUD (SEÑOR MENEU DE GUILLERNA):

Perdón que haya salido bastante, pues del PFI. Pensaba que esta... esta protuberancia de la Comisión inicial sobre modelos iba más allá del modelo aplicado en... en el Hospital Universitario de Burgos. Pero, en cualquier caso, creo que es bueno coger distancia y darse cuenta de que estábamos... estamos hablando, en el caso del... la PFI del Hospital de Burgos, de algo con especificidades muy muy pequeñas. Estábamos hablando ahora, estaba señalando con toda la razón que la lavandería o cualquier servicio que está externalizado en el conjunto del Sacyl y no hay... está con responsabilidades puestas por la empresa con decisiones tomadas... Entonces, aquí pasa el fenómeno contrario: es la parte de privatización, de la parte privada, la que por decisión del regulador –ojo, ahora lo veremos- la que está ocultando las comparaciones.

O sea, tú sabes que has hecho... puedes saber, el concierto o los contratos que ha establecido Sacyl con el conjunto de lavanderías tendrá algunas especificaciones de capacidad de volumen, trabajadores, por no sé qué... Si todo eso no estaba incorporado en los mismos términos, o cuando esas especificaciones cambien bastante dentro de quince años, digamos, nada se puede modificar a priori del contrato bloque de la PFI, comparar la limpieza de uno y de otro es como comparar quién es más blanco y más negro entre un africano, o sea... No son de distinto mundo, no puedes decir nada de ello, porque, uno, no tienes esa información, no está en sus parámetros, pueden tener menos trabajadores o más, pueden querer ser el hospital más brillante de toda España o puede ser el que racanee más en lejía. Tú, el contrato incompleto, esa especificación no estaba con lo cual buscar comparaciones donde tienes tan poco que... Por eso tiraba yo para arriba a lo que es el resultado clínico cuando lo puedes ver en un contrato más amplio porque ahí sí que el final de que el paciente no se muera o que se resuelva, este no se va a discutir jamás, y sí que podemos buscar que ese indicador hay que... Lustrosidad con un fotómetro de los mármoles del hospital, esto no lo vamos a tener como objetivo jamás. Por lo tanto, lo daremos por medios en los contratos más nuevos y en silencio en los anteriores. Es el problema básico con eso.

Las comparativas, que decías saber las comparativas. Pues yo lo explico. Coger el Catón de las reglas, se coge en cualquier manual, en un artículo de... "se debe... se busca contratar cuando se requiere una mayor disponibilidad de recursos que no son... no están de otro modo conseguirlos". Vale. ¿Esto es verdad o realmente es que no queremos dejar de hacer aquello para hacer esto? Cuando hay una competencia técnica superior en alguna de las fases de... Vale, pues si diseñan mejor y construyen tal, quitemos nuestras zarpas de nuestros proveedores habituales de aquí y que lo hagan otros, pero lo que no puede ser es que entremezclemos los dos sin deber para que su capacidad en esto, que nos ha llevado a decidir si lo decidimos contratar con ellos, empañe sus buenas... sus supuestas buenas calidades poniéndole nuestros defectos. Esto lo hacemos mucho, "es que tú no conoces esto, hay que...". Introducimos... hacemos perder la ganancia que tenían de partida.

Entonces, ¿cuándo hacerlo? No hay una regla, pero... como siempre -y si has mirado los modelos británicos tendrá noción-, una checklist en la que haya que justificar el porqué. No "si no, sino", sino qué cosas y en qué medida son importantes.

En general, los... las partes más importantes de la decisión están fuera del marco que podemos pensar en términos económicos y financieros, están en intencionalidad básicamente política de qué quieres primar más, la consecución ahora de servicios o... -y ¡ojo!, que esto no se ha dicho- y la externalización de responsabilidades, esto es muy importante. Cuando tienes una concesionaria eres menos culpable, eres culpable en segunda instancia por no vigilarla bien. Lo cual esto gusta a casi todo el mundo; tener el mando y no la responsabilidad es un incentivo poderosísimo para externalizar cosas. Una obra, los sobrecostes son de ellos, no de mis arquitectos municipales, consejeros, etcétera. Un servicio, ¡ah!, si nos hubiesen llegado las reclamaciones, nosotros no lo habríamos permitido. Que por... esto no es... no es política de partido, es qué política quieres seguir frente a los problemas, que no te lleguen o que no se produzcan. Y que no te lleguen, tener concesiones siempre en cualquier servicio -concesiones, subcontratas, conciertos, cualquier forma de transferencia- es una limitación de responsabilidades. Entonces... respuestas no hay, mimbre sí, para orientar esto. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchas gracias. Para un último turno, tiene la palabra el portavoz del Grupo Ciudadanos por un tiempo máximo de dos minutos.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sin más, muchas gracias por sus aportaciones. Únicamente, decirle que bueno, en este tema, económicamente, evidentemente, hay elementos... hay elementos para la decisión. Decía usted "mire, es que... depende cuándo y cómo", el tema que yo le decía de un cash flow importante y un nivel de beneficios muy bajos. Pues mire, entre otras cosas, el nivel de... de beneficios depende de cuál sea la técnica de amortización que utilice, que en estos casos es muy importante. Y si utilizo una técnica de amortización que me permite reducir enormemente los beneficios y el pago de Hacienda, por ejemplo, y que además puedo estar contratando con una empresa que es filial mía o filial del otro y vamos cruzados, y con eso a unos precios que a lo mejor están ligeramente por encima de los de mercado, pues conseguimos que aparentemente no tengamos beneficios, incluso unas ligeras pérdidas, pero la realidad no sea esa. Y la realidad, sobre todo, se va a manifestar en el trascurso de la concesión.

Únicamente una... una pregunta que no le... no le he planteado en... en mi intervención, y es cómo se adapta los... este tipo de... de contratos a las innovaciones, que es un tema trascendental en el... en el ámbito sanitario, ¿no? Y sobre todo, porque tenemos alguna cierta preocupación, qué va a pasar con la reposición del equipamiento en los próximos años, sobre todo cuando cambien las tecnologías. Y nada más. Muchas gracias por sus aportaciones.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchas gracias, señor Mitadiel. Tiene la palabra el compareciente para la contestación.

EL VICEPRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN INSTITUTO DE INVESTIGACIÓN EN SERVICIOS DE SALUD (SEÑOR MENEU DE GUILLERNA):

Muchas gracias por la repregunta, especialmente por la segunda parte. Empiezo por el final, la innovación. Me he referido a ella cuando decía que no era lo mismo concertar servicios de cirugía que de oncología de alta gama, pero en general esto es un problema a considerar porque es acotable. Por supuesto, se está arguyendo en ocasiones, con parte de razón, que las formas de relación con empresas innovadoras aportan formas innovadoras y no senderos trillados de llevar los contratos de compra innovadora que se están haciendo, los desarrollos... los desarrollos de tecnologías que aún no están pero son factibles que desea tener el comprador, en este caso la Administración, y va a los proveedores que pueden generarla. Esto está pasando ya incluso en pueblos. O sea, no... no en Houston. Lo estamos haciendo hasta en Valencia con algunas técnicas de diagnóstico por la imagen, se está trabajando.

Ahí sí que hay una aportación de costes, por cuánto saldrá la tarta ya lo veremos. Pero el inmaterial de tener algo que se quería tener y aún no estaba disponible –no lo estaba diciendo porque no se había hecho-, hay que reconocer que esto es una innovación para la que los instrumentos de la Administración general no están prácticamente nada adaptados.

Por lo tanto, la innovación tiene pro y contra. Pro: en algunas ocasiones, tienes un cauce para conseguirlo. Otra, si haces un contrato que se te congela, la innovación está sometida a todo tipo de modificaciones, recalificaciones, suplidos y cambiándosete el contrato, con lo que supone. Si tú... no habías previsto que después de tal tipo de servicio, terapia, lo que fuese, hay que dar una profilaxis de complicación de tal especie, eso o lo tienes que añadir por tu cuenta o lo tienes que modificar el contrato, y la velocidad del cambio aquí, hombre, menos acelerada de lo que se dice en sanidad, pero bastante más que en muchos otros sectores, menos en el de las tecnologías de la comunicación, por descontado.

Lo apuntaba entonces, el problema es cómo te encuentras con un contrato que se refiere a cosas viejas maniatado y no quieres cambiarlo. Al final es razonable que caigas en "esto hay que cambiarlo sí o sí", y en la captura por... la captura del comprador, en este caso, por el proveedor. Pues si no es por 30 % más de lo que se viene pagando, yo no lo voy a hacer porque no acepto una modificación de contrato en la que me puedo...

Eso ante la innovación. O sea, ¿buena o mala? En general, cabe y limita. Un contrato a largo plazo siempre limitará por definición, a muy largo plazo. O sea, un contrato a treinta años... pero claro por eso lo haces para... se supone que por eso lo haces para estructuras físicas, que tienen que tener una vida útil de treinta años. No lo haces para servicios de otra opción.

En cuanto, a los beneficios, esto es un tema que excede. Bueno tiene una visión contable, financiera -que no es de mi área de interés ni de experiencia-, y una de encaje en el modelo. A ver, responder a la pregunta “If not for profit for what?”, si no es por los beneficios, ¿por qué nos movemos?, es del ámbito moral. Es decir, si no queremos que lo hagan por el beneficio, no nos gusta el beneficio económico... Voy un paso atrás para que no crea que... no parezca que nos... que me estoy yendo a un área que no quiero. A la... al comprador, a la Administración en este caso, lo que le interesa es conseguir un servicio de igual calidad con menor coste. A partir de aquí, el pago de eso, el beneficio debería ser neutral. Ahora, debería, impunidad contable. O sea, si a mí me lo hacen, lo que yo compro por un lado por ochenta o lo que financiado con deuda pública me costaría al final 10.000 millones y con esto me lo hacen por 9.900, esta opción no es mejor que aquella. Esa debería ser la... debería ser... sería la visión aislada en pizarra y no debería considerar para nada los beneficios.

Luego está la percepción social de esto, "no nos gusta que el lucro mueva la...", de acuerdo, o saber que el incentivo económico es especialmente peligroso en un terreno como el sanitario, donde hay problemas de laxitud moral por ambas partes.

Bien. Entonces, si no nos preocupamos de los beneficios o si nos preocupamos solo de los beneficios de las empresas, debemos de preocuparnos también de los beneficios de las formas alternativas. ¿O no hay formas alternativas de beneficio? Quiero decir, en todo... –perdona- en toda relación contractual...- es porque era tu pregunta- y en toda relación contractual, en todo negocio, se produce excedente. O sea, en pizarrita, el excedente de consumidor y el del productor. Aquí, en realidad, el excedente o es para la empresa... una parte del excedente, lo que es el beneficio, el que no es solo contable, se produce o para la empresa, parte para la empresa, parte para los elementos de la empresa, los trabajadores.

Si la empresa ahorra en personal, por ponerlo más sencillo, pone en lugar de quince médicos para el bloque de guardias trece, está exprimiéndole, está sacando una mayor rentabilidad... eso, tú no lo miras, las relaciones laborales... tú no lo miras.... el contratista, el contratador no lo mira, no quiere saber cómo va este asunto y entonces está viendo que genera unos excedentes que se apropia la empresa de ellos. Pero si tu alternativa es que ese módulo de guardia, que estimamos en quince arbitrariamente, tienes veinte en tu gestión, alternativa pública, aquí alguien se ha apropiado del excedente que allí se lo apropiaba la empresa. En concreto, los cinco trabajadores extras que serán los veinte diluyendo o en general, como dice Juan Gervás, los... la Administración expropia, sustrae valor de los buenos trabajadores. O sea, quien hace más cubre quien hace menos. Pero alguien se está llevando un beneficio.

El beneficio existe. O sea, dado un precio y un resultado, siempre hay un excedente. Que se lo lleve la empresa en forma de beneficios multimillonarios, o todo lo multimillonarios que quiera, o que lo carguemos a beneficios de los integrantes de las Administraciones no deja de ser la decisión de qué preferimos: la apropiación industrial o la apropiación personal de los excedentes. Los excedentes se generan, y lo que hay que mirar es su cantidad agregada -¡ojo!, agregada- y su distribución, porque si la cantidad agregada es la misma, en términos contables no debería preocuparnos que la empresa se los lleve a través de donde sea. Si la cantidad es distinta, sí. La cantidad de excedente, no de distribución del excedente a. Pero, bueno, esto ya es un problema de reglas morales de qué preferimos que... pero como decisión de comprador de servicios, a igualdad de precios... a igualdad de precios, la igualdad menos uno de precios, solo debe mirar lo más favorable, aunque esto en un principio generase beneficios extraordinarios. Las limitaciones de... de TIR y tal, por todo el mecanismo que has comentado, son un poco naífes, y serán siempre naífes y cada vez más naífes.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchas gracias. Continuamos con el turno de portavoces. Corresponde iniciar el turno a la portavoz del Grupo Parlamentario de Podemos ante la Comisión, la señora Domínguez Arroyo, por un tiempo máximo de ocho minutos.

LA SEÑORA DOMÍNGUEZ ARROYO:

Bien, pues, gracias. Bienvenido a esta Comisión. Y... y bueno, supongo que me voy a repetir en algunas de las cuestiones que ya ha planteado el portavoz anterior, pero bueno, voy a intentar ser lo más innovadora posible y... y abordar otras cuestiones.

En primer lugar, y sí que a esto ya se había referido, pero es una cuestión que estoy planteando a todos los comparecientes porque creo que es uno de los elementos fundamentales, es la de la falta de análisis y de evaluación de estos sistemas. Ya se ha referido a ello. Ha dicho que hay más evaluaciones en el mundo anglosajón, pero no tanto en... en España y, desde luego, no comparables con la realizadas en otro tipo de experiencias, ¿no?

Pero, en ese sentido, sí que es verdad que al final, con las experiencias previas que ya tenemos en España, Comunidad de Madrid, Comunidad Valenciana, algunas experiencias como el HUBU, Valdecilla, Vigo, no sé si ya es el momento de empezar a abordar una evaluación de los resultados que ha dado la praxis en esos hospitales. Es decir, qué conclusiones sacamos de lo que ya está hecho y cómo podemos abordar a partir de ahora esas decisiones, que no dejan de ser decisiones políticas y que parece que previamente no ha habido un análisis en el momento de tomar esas decisiones, una concesión frente a un modelo tradicional.

Entonces, como dos cuestiones, ¿no? Primero, por qué no hay un análisis en esas decisiones políticas o cuáles son las motivaciones para elegir un modelo frente a otro, y, en segundo lugar, estamos ya en el momento de evaluar, dada la praxis previa, este tipo de modelos a día de hoy.

Y luego, bueno, pues creo que es evidente que hay que referirse a las ventajas y desventajas, y sí que voy a introducir varios elementos distintos. En primer lugar, el de la coordinación entre empresa concesionaria y Administración, es decir, cómo es el día a día en un hospital con un modelo PFI, cómo se salva el elemento de una empresa privada, que en principio va a ir hacia el beneficio empresarial, o en principio ese debería ser el objetivo, frente a la Administración, que en principio lo que tiene es que proveer un servicio, y se tiene que dar en la vida cotidiana de ese hospital esa bicefalia de mando o de responsabilidad, antes decía algo así como “tener el mando y no la responsabilidad”, ¿no? Cómo se vive entonces esa situación y qué problemas genera, evidentemente, esta doble... este doble cabeza de mando, ¿no?

En segundo lugar, en cuando a la contratación. Ayer no abordamos este tema, pero yo creo que... que es fundamental, sobre todo, con las experiencias que tenemos. La contratación en este tipo de modelos ha dado, al menos en España, lugar a irresponsabilidades políticas y a corrupciones varias. Y hay diversos ejemplos: está el ejemplo de Constructora Hispánica en el Hospital de Aranjuez, que... que estuvo implicado en la casa... en el caso Gürtel posteriormente; está Ribera Salud, de la que supongo que conoce, que... que ha estado imputada por cobro de comisiones ilegales; está, por ejemplo, OHL, que es la empresa constructora del Hospital de Burgos, pero que también fue la constructora del Son Espases de Mallorca, también imputada en un caso de corrupción; está una empresa miembro de Urbanizaciones Burgalesas, que es constructora también del Hospital de Burgos, Arranz Acinas, investigada por el caso Lezo.

Y, en ese sentido, yo me pregunto: cuando se toman esas decisiones políticas, estas constructoras que ganan estas contrataciones, estas adjudicaciones de contratos millonarios, ¿qué conclusión podemos sacar finalmente de estas contrataciones que han desembocado en los mayores escándalos de corrupción que ha habido en el país? Y que yo creo que no es un... un tema menor el hecho de que se deba hablar sobre cómo se realizan estas contrataciones y el peligro que tienen estas concesiones para la sanidad pública.

Otro elemento, ¿no? Estaría, por un lado, la coordinación, por otro lado, la contratación fraudulenta, podríamos llamarle, y, por último, la capacidad de control por parte de la Administración. En el Hospital de Burgos, yo ayer lo ponía de manifiesto, hay varias cuestiones en cuanto a la capacidad de control. Por un lado, que durante el proceso de construcción se debe recurrir a una empresa externa para que vigile cómo va el transcurso de la obra, porque, aunque hay una oficina de seguimiento puesta por la Administración, la Administración parece que no tiene capacidad suficiente y debe recurrir a una empresa externa para seguir todo ese proceso de... de construcción.

En segundo lugar, los servicios subcontratados. Al final, Eficanza, que es la empresa concesionaria, subcontrata a ellos mismos. Todas las... todos los servicios están externalizados y los gestionan empresas que o bien pertenecen a Eficanza o son filiales de alguna manera de Eficanza.

Y, por último, el sistema interno que controla las incidencias del hospital, que se llama Mansis, y que es un sistema creado, gestionado y realizado por la empresa en todo momento. En ese sentido, yo me pregunto qué control tiene la Administración si no es capaz de, con sus propios mecanismos, controlar ni el proceso de construcción, controlar las empresas que llevan los servicios que están subcontratados, ni controlar el propio funcionamiento interno del hospital, ya que finalmente es la empresa concesionaria en la que repercute todo el control.

Y en relación un poco con esto del control es cómo se sanciona a una empresa concesionaria en caso de incumplimiento. Aunque los contratos lo prevén en su mayoría, los resultados han sido que no hay sanciones. No solo en el Hospital de Burgos, sino en la mayoría de hospitales con este tipo de gestión.

Y bueno, por último, sobre las posibilidades de recuperación, ya se ha referido un poco a ello. Entiendo... además estoy de acuerdo en el hecho de que, si se hace un contrato a treinta años, las vicisitudes que pueda haber en treinta años pueden llevar a modificaciones del contrato. Ayer los comparecientes, ambos, no eran muy partidarios no tanto de la recuperación, creían que había que hacer un análisis muy exhaustivo y que iba a ser muy costoso, esas eran las razones que esgrimían, pero sí que veían que debía haber algún tipo de modificación o de renegociación del contrato, porque a treinta años, efectivamente, no… no se puede mantener un contrato que se ha hecho hace cinco años. Entonces entiendo que quizás su postura sea más bien esa, ¿no?, la de la posibilidad de renegociar el contrato en los años que quedan y... y, en todo caso, no... creo que no es contradictorio con la posibilidad de hacer un análisis sobre una posible recuperación del hospital en algún momento de la concesión del contrato. Y de momento eso es todo.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchas gracias, señora Domínguez. Para dar contestación, tiene la palabra el compareciente.

EL VICEPRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN INSTITUTO DE INVESTIGACIÓN EN SERVICIOS DE SALUD (SEÑOR MENEU DE GUILLERNA):

Muchas gracias. Hablaba de la necesidad de hacer evaluaciones porque tenemos una casuística ya amplia en este país y no tenemos que mirar solo los modelos del Reino Unido. Sí, tenemos una casuística como nos gusta hacerlas en este país, que son el conjunto de los conjuntos que solo tienen a sí mismos en el conjunto. O sea, cada uno de su padre y de su madre, y luego... nos esforzamos en que no haya dos comparables. Nos ha encantado hacer esto siempre. En casi todas las áreas. Y en sanidad, más todavía. Así, evitamos la comparación que es... la comparación no es de compañeros; es un artículo que escribió hace un par de años Vicente Ortún, y es verdad. Se sigue mirando mal el hacer comparaciones en el ámbito sanitario, insisto, que es el mío, no estoy generalizando, no es una conversación de barra de bar, sino que en sanidad comparar resultados todavía se parece, cuando es la última línea de la experiencia profesional en medio mundo, aquí todavía sigue pareciendo feo. No hablo ya de comparar acciones públicas y contratos o relaciones contractuales de muy distinta especie.

Pero, sí, efectivamente, has señalado uno al hablar de formas fraudulentas de contratación, que a lo mejor sí que tendría que ver como elemento de comparación transversal; es Son Espases. Son Espases es bastante parecido. No... no soy un experto en Son Espases porque es el área que menos me interesa. Tengo muchos amigos y compañeros que trabajan ahí, no tienen especiales problemas con... con el formato, no se sienten a disgusto. Las cuentas irán como van.

Y salto un poco a lo de la corrupción porque es importante. Y la pieza judicial de la que hablas, en la que estaba OHL, ahí de lo que se habla es de la decisión de adjudicar a uno u otra empresa un contrato. Eso lamentable y delictivamente sería neutral para la decisión, en ese sentido de que el contrato era una envolvente cerrada y lo que se estaba discutiendo es qué comisión le iban a dar a alguien por quedárselo uno u otro. Pero era la parte delictiva, no la parte contractual. O sea, en esto seríamos neutrales a la corrupción; ceteris paribus, la corrupción está ahí y no nos importaría a los efectos de lo que hablamos. Otra cosa es que puede incentivar tener comportamientos corruptos, pero digamos que esa parte no es relevante a la hora de... o, desde mi punto de vista, no debería ser la relevancia al pensar que aquí se producen... Si no se producen con las concesiones, las contrataciones, las PFI, se pondrá contribuir con las recalificaciones de terrenos, las... Tenemos muchos espacios de intromisión pública en la que los agentes privados están dispuestos a poner precio a decisiones.

Entonces, no renunciemos a nada solo por esto, porque sería un poco tonto, un poco tonto, un poco ingenuo creer que acabamos con la rabia cortándole el rabo, ni siquiera matando al perro. No, no iríamos más allá.

Me parece mucho más... perdón, qué costumbre de calificar las preguntas. Pero la pregunta que estimo muy relevante es la de la coordinación en unos modelos u otros, la coordinación del trabajo, si se responde al interés de la empresa de maximizar sus beneficios, etcétera, bien, en principio, queríamos... -esto no hay que olvidarlo- cada uno tiene... tenemos nuestros valores, nuestra ideología, etcétera, pero cuando contratamos con una empresa queríamos que se guiase por el ánimo de lucro, o sea, que fuese su afán de reducir costes y no incurrir en gastos no necesarios los que hiciese que nos pudiese ofertar menores precios. Esto estaba en los pros y contras, en la checklist que decíamos al principio. Una vez lo hemos hecho, acusarles de que están haciendo esto, mientras no llegue a límites de esclavitud y tráfico de seres humanos, no parece que sea congruente. Sí hemos... si se ha decidido hacerlo buscando que la maximización del lucro, del beneficio, funcione, no se puede señalar o no se debe señalar que esa maximización está funcionando. Peor sería lo contrario. Peor sería que tuviésemos una empresa nos pidiese que, al haber relajado ciertas -no sé- normas de compra, de... de relaciones laborales, de las que fuese, no estuviese pudiendo conseguir sus objetivos porque sus trabajadores estaban yendo en sentido contrario a los intereses de la empresa.

Cosa distinta es que trabajasen contra la... la práctica profesional de vida, pero contra los intereses de la empresa, digamos, un ejemplo claro en un modelo más integrado, si se negasen o eludiesen la política de prescripción de isomedicamentos, de medicamentos idénticos, aquellos señalados de coste menor. Se están tirando a los otros sin justificación tal, porque... Bien. Entonces les diríamos: sí, debe de usted hacer acciones para que esto vaya bien.

Problema de... de la bicefalia no es tanto... de la bicefalia, de tener separadas partes distintas, las voluntades del conjunto de la gestión pública sanitaria de una Comunidad, de un país, de lo que sea, y las empresas que lo conforman, no es tanto que sean de forma... que sean dos tipos de configuraciones organizativas distintas como dos de... dos problemas, uno previo y uno paralelo.

El previo es indefinición explícita de objetivos a cumplir. O sea, en el caso... acaso cada cosa que no nos gusta decimos que la empresa lo está haciendo o bien o mal o mejor. Nos gusta o no nos gusta, da lo mismo, le ponemos un valor. Pero es difícil señalar que hay una regla común para todos. La gestión de objetivos, la dirección de objetivos en las Administraciones sanitarias es muy mejorable.

Y para la comparabilidad es muy problemática. Bajo un ejemplo. Se generan, en alguna Comunidad, no diré en cuál, acuerdos, unos objetivos de gestión mínimos a cumplir por todas las unidades, por todos los departamentos, y, sistemáticamente, salen mucho mejor siempre en aquellos que no dependen de la gestión directamente pública, sino que están bajo cualquiera de las otras formas.

Puedes concluir de ahí una... bueno, con independencia de la calidad de la métrica de los objetivos, ¿puedes concluir de ahí una... un mejor... una mejor eficacia global? No. Puedes concluir que allá donde hay una empresa o una organización integrada que dice "nos han señalado esto como objetivo, en esto hay que hacer lo que nos han señalado", pasa algo que, en general, en el conjunto de la Administración pública, su rectoría no va así. Tú ya puedes explicar que los objetivos de la... del Sacyl, que aumenten los partos... se reduzcan los partos en fin de semana sin modificación de cesáreas, los ginecólogos del mundo van a pasar absolutamente de ti. Mientras que en la empresa, como hay amenazas verosímiles -despido, falta de atención, falta de incentivos-, funciona de otro modo.

Digo que de aquí no puedes inferir que son mejores, solo que señales que la bicefalia lo que supone es que dependen de lo que les dicen, les dicen... hacia donde se orienta su empresa, pero que esta, en general, no tendrá una orientación distinta a aquella que sea beneficiosa para la empresa. En este caso, la que tú le dijiste que tenía que cumplir. Insisto, eludo el delito siempre, no estoy hablando ..... pueda haber, ..... profesionales, alguien... pero eso no.

El control de esto. Ahí... y las sanciones. Aquí viene lo complicado. Con esta intervención eliminamos un problema. Control. Ahora decimos: ¿cómo controlamos que se lo llevan a empresas propias? Señalaba antes que esta no sería la gran pregunta si el precio dado que nos importa... Otra cosa es que no hace falta ser Rappel, no hace falta una bola de cristal para saber que esta multiplicación de actores ficticios... ficticia, que nos parece ficticia, va a crecer. Cada día más, habrá conductores de UBER, repartidores de no sé qué autoempleados, profesionales sanitarios que serán autoprofesionales contratando con las empresas. Digo en el sector empresarial. Siempre que tengamos empresas, van a generar una sociedad limitada unipersonal o lo... o la forma jurídica que le sea más importante y no va a haber un contrato laboral. Va a haber una... un proveedor de sus propios servicios personales o agrupados en pequeños grupos.

Esto, simplemente porque no se ha apretado nada en control, no ha explotado todavía, pero está a la vista. En la comida puedes comentar aspectos que he ido viendo donde, en cuanto alguien pretenda... alguien, alguna Administración pretenda un cierto control de redacción, esto va a explotar. ¿Por qué? Porque el mundo va por ahí, lamentablemente, a si queremos... si tenemos unos objetivos de otra especie, de igualdad de condiciones, de control, etcétera. Pero por ahí el control, buscarlo más por la vía de ver qué hacen con sus subempresas, cómo subcontratan a ellos y tal, al final, será una miríada, tal... al final no, en el límite, puede ser una miríada tal de que prácticamente cada unidad de producción sea una distinta, que tendrías que ir a mirar el beneficio de cada trabajador, que sería imposible.

El control, lo importante, efectivamente, es tener, uno, capacidad de hacerlo, recursos. La oficina de control de obras, que, como no sabe ver cómo van las obras, contrata a otra empresa que controle cómo... bien. Si no tienes la competencia, pues no está tan mal que contrates a alguien que la tiene, siempre y cuando sepas qué quieres saber, que este es el problema. Lo que falta en el control es una correcta definición de objetivos. A lo mejor no te importa tanto que utilice marcas blancas de escayola en los estucados, que es lo que se va a preocupar uno, que haber definido unas calidades que tengas que ser comprobadas in situ. Y eso, bueno, eso es penoso, porque el conocimiento que hemos venido aplicando aquí no es muy muy muy muy fino, digamos. Para sanciones, vengo aquí, porque del control se supone que, una vez, ya que no puedes imponer que los sacos de yeso o los kilos de ropa o los detergentes o los horarios de consulta, da igual al nivel que te muevas, sancionarás aquello que no consiga el resultado.

El sistema de sanciones es bastante retardatario; están las sanciones que prevé la Ley de Contratos de las Administraciones Públicas que, a), es un... es un disparate en qué nivel te tienes que mover de incumplimiento para que proceda hacer esto, y b), está sometida a todo tipo de discrecionalidad y tiene muy poco recorrido jurídico en cuanto empiecen a patalear.

Casi no hay sanciones, salvo en algún... bueno, a ver, en algunos aspectos, que es por lo que digo que es muy antiguo o muy prestado, los contratos de las... todas... de todas, pero en fin, de todas las concesiones sanitarias hay un estricto... estricto, detallado, puntilloso régimen de sanciones y de prescripciones para control. Tienen que pagar el cartel que dice que hay obras, y serán sancionados si no consiguen los permisos de la electricidad de obra y no sé qué en un tiempo de treinta días con tal, tal, tal, y después de que acaba la obra, la parte física, a partir de ahí ancha es Castilla, no hay ninguna previsión sancionadora. Las previsiones sancionadas, pues tampoco era tan grave que hubiesen tardado diez días más, ya estaba en su interés ir acabando y entregando la obra, pero esas supongo que vienen de los viejos contratos de obra pública y esas se han quedado consolidadas, como el caballo de Gengis Khan, atado de pie, ¿no?, mientras que las que hacen falta no están. En sanciones, en hospitales como Infanta Leonor, concesiones madrileñas posteriores, ya hay pequeños pliegos, pequeñas condiciones que es un avance respecto a ir a la ley de contrataciones porque es un acuerdo contractual en el que hay dos... una aceptación de que, ante este tipo de... Le falta especificación formal.

Y llegábamos, con esto de las sanciones, hay que avanzar en sanciones no tanto porque yo crea en el espíritu sancionador, sino por... -yo he trabajado... yo hace treinta y cinco años gané una plaza de inspector médico, con lo cual puedo desconfiar absolutamente de la capacidad de control de las Administraciones con experiencia sobrada- sino porque el establecer un sistema de sanciones y de incumplimientos marca al fin y al cabo el negativo de lo deseable, y ya es un objetivo en positivo. Y esto ya nos viene bien. Cuando no expresamos bien qué queremos, al menos expresar qué no aceptamos que se haga. Y eso es lo que construye un marco de sanciones.

Entonces, con las renegociaciones. Las sanciones, por ejemplo, pueden entrar en un marco que no necesita renegociación, puede ser un acuerdo de partes, lo que pasa es que la voluntad para ello es discutible. Nosotros intentamos, en mi trabajo en la Consejería propuse que a partir de un régimen de sanciones sintético, de los que ya estaban firmados en otras, se ofreciese a las mismas empresas que tenían firmados esos contratos incorporar, comisión mixta, lo que ya tenían aceptado en otro sitio. Pues va a ser que no. Chincha, chincha, si no lo hubieses... si lo hubieses puesto antes sí, pero ahora ya no vale. Entonces, para la renegociación de contratos te encuentras con esto. Fíjate que alguien que tiene ya aceptadas unas condiciones en un entorno no está dispuesto a voluntariamente aceptarlas en otro, esperar que una renegociación de un contrato produzca, a coste cero o escaso, modos de práctica distintos no es muy verosímil.

Respecto a la opción que proponían ayer –decíais- Freire y Pedro, es... sería la vía más deseable, pero hay que reconocer que cuando uno tiene una posición asentada no la va a abandonar a una que considere peor a cambio de nada. Y no sabemos todavía a cambio de qué queremos esperar que lo hagan; o quizá lo sepáis, no lo sepa él. Si no tengo esa información de que ese... con qué se intenta negociar cuáles son los elementos del acuerdo, no cabe esperar que una renegociación tenga sentido solo porque todos queramos tener un contrato mejor. Sí, eso es verdad. Todos queremos tener un contrato mejor, pero como mejor no significa lo mismo para las dos partes, nadie se quiere mover del que tiene. Y hasta aquí, si no hay preguntas... bueno, o lo que quieras repreguntar.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchas gracias. La señora Domínguez tiene un segundo turno de cinco minutos.

LA SEÑORA DOMÍNGUEZ ARROYO:

Bueno, en primer lugar, una cuestión que... que antes me había dejado en el tintero que tiene que ver con las externalizaciones de determinados servicios. Creo que... que el portavoz anterior lo apuntaba, en el sentido de qué servicios son susceptibles o no de ser externalizados. Yo entiendo que en un modelo PFI hay determinados... lo que se externaliza son los servicios no asistenciales, pero, dentro de los servicios no asistenciales, puede haber algunos concretos, esterilización yo creo que es el mejor ejemplo, que entra entre lo asistencial y lo no asistencial.

¿Cuál es la motivación para externalizar estos servicios? Y en caso de deficiencias dentro de... de un hospital PFI, cómo... -y aquí entro otra vez en el régimen sancionador- cómo se puede sancionar o cómo se puede revertir esa situación. Una de las cosas también que nos apuntaban ayer es que, por ejemplo, una de las cuestiones a renegociar podría ser la externalización de determinados servicios que no estén funcionando o que no sean susceptibles en principio de... de haber sido privatizados.

Y ya volviendo al hilo de lo que le preguntaba, me decía un... un poco que... que no debería ser relevante el asunto de... de la corrupción al analizar el modelo. Es decir, entiendo que lo que desprende es que no es, en principio, una desventaja del modelo la posibilidad de... de que existan este tipo de... de corruptelas. Pero yo, bajo la experiencia previa que tenemos en este país, pues creo que... que, desde luego, no es una cosa menor y que se debe tener en cuenta cómo se hacen esas contrataciones, entendiendo que aquí ya no entra el debate sobre el modelo, sino que entra una forma de operar en España que no es la más adecuada, ¿no? Imagino que... que iba por allí cuando me... me comentaba que no... no entra dentro del análisis, pero sí que es verdad que es una forma de que dentro de la sanidad pública entre una forma de gestión que no es del todo aceptable, ¿no?

Y en cuanto a la coordinación, es que no sé si he entendido muy bien lo que... lo que me quería expresar. Entiendo, cuando se refiere a la indefinición de objetivos a cumplir, que la empresa pone determinados objetivos que para una empresa son más sencillos de... de cumplir que para la Administración. No sé si... si quería decir eso. Si me lo puede explicar un poco mejor en la siguiente intervención.

Y luego, en cuanto al control, sobre todo, yo creo que hay una preocupación y es cuánto nos cuesta el control; es decir, gastamos una serie de recursos que deberían ir, en principio, para la sanidad de... para la sanidad, para los recursos de... de un hospital en controlar lo que hace una empresa concesionaria. Entonces, estamos malgastando recursos, ¿no? Luego también hay que plantear este sentido. Ese coste de, por ejemplo, tener que contratar a una empresa externa para controlar lo que hace la empresa concesionaria entiendo que es un coste añadido para la Administración y que entonces tiene evidentemente que ver con una merma en los recursos sanitarios que existen. Entiendo que es un malgasto de recursos, como digo.

Y luego ya en cuanto a... al tema de la posibilidad de renegociación del contrato, si entiendo que desde su punto de vista no es posible una renegociación del contrato o lo ha calificado de inverosímil, tampoco de recuperación del contrato, entonces ¿no tenemos opciones de aquí a treinta años? No sé si... si me puede dar alguna idea de entonces cuáles son las opciones para poder revertir un contrato de este tipo o para, de alguna manera, poder modificarlo. Gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchas gracias.

EL VICEPRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN INSTITUTO DE INVESTIGACIÓN EN SERVICIOS DE SALUD (SEÑOR MENEU DE GUILLERNA):

No estaba yo muy contento de haber emitido bien las ideas que quería pasar, y es importante revisarlas. Sobre externalización, lo mismo que es que no hemos... no hemos hablado de lo mismo. Externalización. Cuando yo estoy hablando... bueno, realmente no... no ha habido ocasión. Si podemos externalizar servicios de laboratorios, ¿dónde está el límite entre lavandería y esterilización? Eso es todavía la primera generación de externalizaciones, ahora iré a la segunda. Porque cuando una empresa que tiene una serie de servicios encargados los externaliza a su vez a una tercera, lo subcontrata, ¿dónde está el límite? O sea, tenemos problemas para definir el límite de qué se puede externalizar con la ley de contratos actuales, porque no se pueden los servicios esenciales, según se dice, y luego te encuentras que estás fuera de contrato cuando dices que los servicios sanitarios, tal, sí que lo pueden ser.

Si parece que discutir la externalización, si es... si es... la esterilización es externalizable a una empresa segunda, la semana pasada luché con dictámenes, me mareé con dictámenes que... ajenos, complicados, sobre si tras tener externalizado a una empresa concesionaria un laboratorio con una empresa requiere una autorización o hay que callarse porque no deberíamos ni habérsela concedido a la que no se le pidió, para contratar, externalizar, con una segunda empresa y por paquetes. Seguro que se puede hacer todo lo que no está explícitamente prohibido dándole una vuelta. Otra cosa es si esto lo quieres llevar a renegociación o no. O sea, si... y esto ligaba la primera con la segunda, si se pretende que la renegociación, ya que no es un cambio de contrato, se altere las posibilidades de, o sea, que haya la moneda de intercambio, los términos del acuerdo que señalaba pretenden incluir esto, reservo para ahí la vuelta porque eso se nos puede alargar.

Mucho más me interesa el... el no haber explicado bien lo de que la corrupción no tenía... no debía ser incorporada al análisis del modelo. Señalaba eso, que sí, que lo permite como todo contrato, como... pero que en el caso más notorio judicialmente de estos lo que vemos es que no era la... aquí no generaba un sobrecoste, el sobrecoste ya estaba incorporado y veíamos quién se lo llevaba.

Si... no digo que lo desestimemos, pero como tenemos flaca memoria, hace un mes y medio, si lo hubiésemos pensado, deberíamos de habernos pensado seriamente si prohibir el fútbol, porque también era un espacio... -del que yo soy muy partidario, por cierto- era un espacio donde la corrupción, por... no por el fútbol nuevamente, sino por un modelo disparatado en los años ochenta para hacer el mundial de sociedades anónimas deportivas que permite todo... Como no lo hemos modificado eso, ¿ahora qué hacemos, empezamos prohibiendo a la sociedad el fútbol hasta que tengamos la nueva ley, haciendo...? Yo abogaría por esto, pero, en cualquier caso, es muy parecido; en todos los ámbitos donde haya un valor apropiable puede pasar. ¿Poner controles? Sí. ¿Cautela? Las que más. ¿Luces? De luces vengo ahora.

Los controles, que decíamos; decía: poner un control que tenemos que pagarlo no supone un... un dispendio, un... un gastar recursos en otras cosas que podríamos... Sí, podríamos gastarlo mientras tanto.. Por cierto, un gasto visualizado, presupuestado claramente y produce lo que produce, y alternativamente lo podríamos dedicar a... no sé, tener más controladores, veterinarios de salud pública o a... -tiro piedras contra mi tejado para no tirar contra otros, yo soy salubrista, ¿eh?-, o epidemiólogos de área, un montón de costes hundidos, porque los compramos... los contratamos en su día, cuando necesitábamos un trabajo intensivo humano y ahora esto lleva a otra manera. Entonces, podemos... Ese no lo vemos, esos costes de control obsoleto, llamémoslo así, no se visualizan, mientras que un control coyuntural para algo sí se visualiza. Nuevamente aquí sé que puedo incurrir en mi prejuicio: todo lo que se visualice explícitamente que es un coste incorporable es mejor que todo aquello que inercialmente no sepamos que estamos enterrando ahí un dinero o por obligación o por ligereza o por falta de ganas de abordar las cosas de modos distintos.

¿Que tienen un coste? Sí. Todo lo tiene y habrá que ver cuánto es y sobre todo la eficacia de ese coste. Porque si el control no controla nada y después tenemos problemas, quizá haya que pedir alguna responsabilidad, aunque nos salga más caro, porque se tendrán que asegurar a quién controló imperfectamente. El problema entonces es de cuánto control y de... y para qué. ¿No decía... -de control y de objetivos; o sea, antes de control, de objetivos, en otro ámbito- que las empresas hagan que los trabajadores cumplan los objetivos que les interesa cumplir? Por supuesto, eso es lo que intentan. Que los objetivos que les interesan cumplir sean los que les interese económicamente, financieramente o organizativamente, es decir, si la viabilidad de su contrato depende de que cumplan ciertos requisitos de calidad ya se... es ellos... son ellos los que se ocuparán de que su organización, sus trabajadores vayan hacia donde le han dicho o está en contrato o marcan reglas que se tiene que vigilar.

Lo que señalaba con esto es que la empresa, por el objetivo de lucro y viabilidad, sí que tiene un modo o unos usos de transferir a sus agentes, a sus actores, claramente, unos objetivos a cumplir, y tienen una cierta disciplina para hacerlo, algunos más, otros menos. Mientras que la Administración pública, su sistema de incentivos y desincentivos, habrá que reconocer que si... perfeccionable seguro que es, como todo, pero que está reducido a espacios infinitesimales en cuanto a incentivación y en cuanto a desincentivación, con lo cual no es verosímil que más allá de que por pundonor se cumplan objetivos que marque en conjunto el Sacyl para dos tipos de organizaciones. Eso señalaba, simplemente. No... no hay un juicio de valor, solo una descripción del campo de batalla.

Y la renegociación, entonces, pues eso yo no lo... me suele pasar, que se me... yo soy un optimista nato, pero soy un a cenizo, no sé cómo me pasa esto. ¿Yo creo que se puede renegociar? Por descontado. Digo que no se puede renegociar de modo naíf: pues como lo que tienen que hacer... No, no, no. Una renegociación no es porque hay que hacer las cosas como se debían de haber hecho. Nadie va a venir a esto. Hay que... de las posiciones ganadas hay que dar nuevas piezas al adversario a cambio de que te ceda alguna a ti; es un juego.

Entonces, sí hay trozos a reconocer, por eso apuntaba al principio, si estamos hablando de reexternalizaciones, pues a lo mejor podemos... Es que a lo mejor no le trae cuenta ya a la empresa que lleva el Hospital Universitario de Burgos la limpieza.... la lavandería seguro que no, por ejemplo, y preferiría subcontratárnosla y que le hagamos la central de compras de limpieza sanitaria de Castilla, si existe, o lo que sea, o en el... o en la de Burgos. Esto ya en las metrópolis ya pasa, o sea que la escala de... Antes un hospital era una unidad muy grande, ahora no es nada. En un polígono industrial tienes toda la lavandería de la... de la mitad de la hostelería de una gran ciudad, y ya preferirían mandarlo ahí que mantenerlo ellos. Si se lo cambias por otro servicio en el que pueden tener más... podemos, sin alterar la sustancia del contrato, o sea... que eso es lo difícil, luego vienen los juristas y lo complican, con perdón.

Entonces la aplicación será: si es esencial, tiene que ser la limpieza y lavandería o podríamos sustituir la limpieza por los servicios de higienización de material de instrumentación, que es una limpieza específica y que no altera. Sí que altera porque... Bueno, aquí ya doctores tiene esa iglesia. Pero que sí que cabe la renegociación, pero desde los parámetros de qué queremos conseguir, qué estamos dispuestos a dar y a cambio de qué cosas. No esperar que vamos a revertirlo al mundo que deberíamos de haber tenido, no. Dirán: se siente. Ya jugamos la primera ronda de cartas y no salió bien, ahora les damos la revancha, la revancha... una segunda opción de mejora, pero no... no volvemos a la situación naíf original.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchas gracias. Para culminar su turno tiene la palabra la portavoz del Grupo Podemos, la señora Domínguez Arroyo, por un tiempo máximo de dos minutos.

LA SEÑORA DOMÍNGUEZ ARROYO:

Bueno, pues simplemente una última pregunta, que es un poco abstracta y un poco global. ¿Cómo cree que han repercutido los modelos PFI en la sanidad pública española? Esa es la única pregunta. Muchas gracias por el resto de aclaraciones.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchas gracias, señora Domínguez. Para dar contestación a esta última pregunta...

EL VICEPRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN INSTITUTO DE INVESTIGACIÓN EN SERVICIOS DE SALUD (SEÑOR MENEU DE GUILLERNA):

Repercutido, repercutido... es difícil de saber. ¿Los PFI o en general todos los PPP? [Murmullos]. Es que tengo una cifra, puedo dar una cifra, sí, para los PPP, que no suponen el 0,7 % del conjunto de la asistencia española. O sea, con todos esos casos que tenemos... lo que pasa es que no sé si las PFI están incluidas en ellas, las PFI es que no incorporan nada, o sea, que ha sido sin servicios de corte específico, ¿no?, si era solo mantenimiento... tal y cual, que eran de las primeras las que hubo de esas. Pero, en conjunto, la repercusión puede haber sido mínima, la repercusión material. Ahora, ¿el ruido? Veintitantos años sin hablar de qué hay que hacer con el sistema general y solo con las formas de no estar en el sistema general.

Esto es fascinante, esto es el gran veneno del debate sobre las nuevas formas de gestión, las nuevas empresas públicas, las fundaciones sanitarias, las concesiones, los no sé qué... Todo el mundo considera que... todos consideramos que es muy buena idea avanzar buscando nuevas formas, pero como no vamos muy rápidos, las caducas, las que tenemos, en las que está trabajando, sobre las que está gestionándose el noventa y tantos por cien de la asistencia sanitaria llevan sin tocarse décadas. Y esto es un drama, que es la mayor repercusión que... Mirando las mariposas no hemos visto venir los leones. Gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchas gracias. Para continuar con el turno de los portavoces, tiene la palabra la portavoz del Grupo Socialista, la señora Martín Juárez, por un tiempo máximo de ocho minutos.

LA SEÑORA MARTÍN JUÁREZ:

Gracias, señor presidente. Y le saludo a don Ricard Meneu, y, en nombre del Grupo Socialista, queremos agradecerle su disponibilidad y colaboración para aportarnos sus inmensos conocimientos y su amplísima experiencia en esta Comisión de Investigación de una forma absolutamente generosa, y que no cabe más que darle las gracias por ese esfuerzo.

Yo, en su primera intervención, desde luego, estoy abrumada por la amplísima experiencia que tiene usted, pero querría, situándome en... en... en una posición que no tengo ninguna experiencia en este objeto de la Comisión que es la comparación con argumentos académicos, técnicos y científicos de la diferencia entre un modelo y otro. Si un ciudadano en la calle sabe que cuando la Administración se plantea construir un nuevo hospital en Palencia o un nuevo hospital en Madrid sin ninguna duda es en función de las necesidades de la población, de resultados en salud, de... de interés público, pero ¿qué pretenden las empresas privadas cuando optan a estos contratos y a estas concesiones? Porque digo yo que optan a esto por algo. Las empresas, y es legítimo, privadas, pues optan a... a estas concesiones seguramente para obtener beneficios. Por lo tanto, yo entiendo un amplio sector de la población su preocupación cuando se percibe que se empieza a introducir el factor negocio y beneficio en un tema tan importantísimo como la salud. De hecho, pues no sé si es un tópico o un mito, pero yo creo que es una realidad que el servicio... el Sistema Nacional de Salud, pues ha sido durante estos últimos treinta años el servicio público por excelencia, el que valoraba, pues el conjunto de la población sin... sin distinción de... de muchas ideologías ni entrar en otras connotaciones.

Yo, por eso, como ejemplos concretos hay, querría preguntarle a usted que viene de... de la Comunidad Valenciana, ¿qué valoración hace de la trayectoria del Hospital de Alcira? Y discúlpeme, yo sé poco de esto, pero así, en términos coloquiales, podría considerarse como una especie de... de experiencia piloto de este exitoso experimento que con mucho frenesí se... se apresuraron a exportar algunos cargos políticos en... en Madrid y, como vemos, aquí también, en Castilla... en Castilla y León.

En Castilla y León, para alguien que no es experto como yo, desde luego, como mucho nos preguntamos cómo es posible que un proyecto, el proyecto casi por excelencia de esta Comunidad Autónoma a nivel de la envergadura del proyecto, como el Hospital del Burgos, pues... pues ha roto todos los mitos, decía ayer uno de los comparecientes. De esto que se argumentaba, que esta... esta colaboración público-privada es más rápida, más barata, hacen unas obras estupendas; muy grandes, eso sí, pero, desde luego, ni más rápida ni más barata. O sea, un proyecto que se propone para cuarenta y dos meses, que se alarga dos años y medio más, que iba a tener un coste de 1.010 millones de euros hasta el final de la concesión en dos mil treinta y seis, por lo tanto, nos quedan aún veinticinco años, pero ya estamos no en 1.010 sino en 1.700. Y, entonces, los que no entendemos de esto, nos preguntamos: ¿y esto por qué?, ¿y esto cómo es posible?

A lo largo de la... del desarrollo de esta Comisión, pues con todos los comparecientes que han pasado por ella, pues hemos llegado a la conclusión, los que sabemos muy poco de estos, que este contrato que curiosamente llevó a cabo la Junta de Castilla y León con la concesionaria, pues parece que se ha hecho con premeditación, alevosía y una clara intención de perjudicar el interés público en beneficio de este conjunto de empresas.

Y todo esto, con... con un horizonte de... de treinta años de concesión, ahora quedan veinticinco, con unas dificultades explícitas e infranqueables para el control público. O sea, es que... es que parece ser... y ya le digo que yo no soy una experta en este contrato ni en ninguno, ni muchísimo menos, pero que no hay forma ni divina ni humana de... de controlar este contrato. Y una fórmula retributiva que... que vamos... que... que es como una espada de Damocles, que es que no sé los economistas, pero ni la propia consejera de Hacienda era capaz de... de explicarnos a los que no sabemos de estos una conclusión concreta para entender esta fórmula.

Por lo tanto, nosotros, según su experiencia, estos modelos de colaboración pública-privada, puedo compartir con usted que así, a simple vista, pues no son ni buenos ni malos ni regulares, que se explicaba usted al principio, pero ¿no podrían definirse, usted que tiene tantos conocimientos y argumentos, como una fórmula como mínimo cuestionada y como mínimo controvertida o incluso, no lo sé, en algunos casos que pudiera definirse como... como fracasada? Que nosotros, consultando la... la bibliografía, pues hay, como en todo, debilidades y fortalezas, y ventajas e inconvenientes en... en el... lo que denominamos el modelo tradicional y el modelo de colaboración pública-privada.

A mí, una de las ventajas de... de la colaboración público-privada que me ha llamado la atención, pues es la rentabilidad política, y a algunas pruebas me remito. O sea, el hecho de poder inaugurar mañana, tarde y noche ocho hospitales de un plumazo en un fin de semana, pues a lo mejor es muy vistoso. Luego ya tenemos que pararnos a analizar qué prestación de servicios, cuánto nos cuestan, con qué calidad, con qué resultados en salud y... y, sobre todo, cuánto nos cuesta eso. Porque, bueno, pues yo no sé mucho de esto, como le digo, pero en lo que hemos venido constatando en esta Comisión, que se trata de lo que denominamos sobrecostes en este momento casi superior a los 700 millones de euros del Hospital Universitario de Burgos, pues nosotros nos planteamos, mínimo, muy cuestionable, por no decir irregularidades, en lo que es todo el proyecto: en cómo se adoptó la decisión, en la redacción del proyecto, en la adjudicación, en la construcción, en el equipamiento, en el contrato, en la entrega de la obra, en el resultado final, en el mantenimiento y, sobre todo, que aquí se... se habló, se presentó un proyecto que al final no tiene nada que ver con el resultado final. No tiene nada que ver ni en lo que fue el... el resultado de la obra, pero tampoco tiene nada que ver en que esos 1.010 millones de euros sean en este momento 1.700.

Porque, claro, sin posibilidades de control público...

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Tiene que ir finalizando, señora Martín Juárez.

LA SEÑORA MARTÍN JUÁREZ:

... con un contrato claramente farragoso y con un horizonte hasta dos mil treinta y seis, ¿cómo podemos saber qué coste va a tener esto en el Sistema Público de Salud de Castilla y León y en todos los ciudadanos hasta el dos mil treinta y seis? Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchas gracias, señora Martínez Juárez. Para dar contestación a las cuestiones o a las consideraciones, tiene la palabra el compareciente.

EL VICEPRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN INSTITUTO DE INVESTIGACIÓN EN SERVICIOS DE SALUD (SEÑOR MENEU DE GUILLERNA):

Muchas gracias. Pues empezaré por la parte didáctica, bonita. Preguntaba por qué optan estas empresas a hacer hospitales, estas grandes empresas. Las grandes empresas hacen... construyen hospitales porque es su actividad y lo que quieren es tener más actividad. Recordemos que la PFI del caso de Burgos no viene un promotor privado diciendo que se le ha ocurrido hacer un hospital estupendo y que vamos a buscar un acuerdo para que lo tengan. Le llaman las Administraciones públicas a una serie de empresas, habrán hecho el tender que toque, o a una sola, para que lo haga, que está encantada porque es su trabajo. Igual que ¿para qué hacen uniformes los sastres?, pues porque hacen... y ya le encanta, eso sí, que los chóferes se tengan que uniformar, porque esto es más nicho de negocio. Ya les encanta que les llamen.

Por lo tanto, lo señalaba antes, donde hay fallos de mercados, si ellos pudiesen generar la oferta y la oferta... ellos, construyendo un hospital una empresa por su cuenta generase una oferta y el... los recursos públicos tuviesen que sufragar eso, tendríamos un problema. Con una oferta inelástica, si alguien llega, abre un hospital, abre las puertas y espera a que a que lo... pero aquí eso no ha pasado. Aquí ha sido la iniciativa pública la que ha llamado en una determinada modalidad a eso. Aquí y en general en todas las PFI. Insisto hay otros modelos. Hay de baja intensidad -como señalaba: residencias, etcétera-, donde sí que hay... residencias, hasta colegios mayores en el ámbito educativo, donde alguien prepara una estructura solo para ofrecerla, los servicios que va a dar a que se los contrate la Administración, que insisto que sobre el papel es así aunque nunca te llegas a creer que alguien arriesgue tanto sin ninguna garantía posterior.

Pero lo importante es que no instan, no instan a hacer una gran estructura, la aprovechan. Aunque salga de la Comisión, más preocupante en instar son los movimientos municipales, ciudadanos, la plataforma de los vecinos del Bierzo Oeste o de la Hoya de Buñol que reclaman que se construya un hospitalito en un sitio donde un hospital es, como dice Vicente Ortún, un escorxador de pacients, un matadero de pacientes, porque no tiene escala de experiencia cuando le llega un... lo que sea, un parto de nalgas no se lo maneja y, si lo intenta resolver, la caga; y lo que tendría que haber hecho es irse rápidamente a un hospital un poquito más lejos donde tiene esa resolución. Que un hospital no es el casino, es un sitio donde tiene que haber conocimientos muy especializados y cada vez más. Estos complejos, por tanto, los construyen por eso.

Me preguntaba sobre Alcira. Bueno, yo creo que, como yo tengo algunas restricciones para hablar de Alcira hoy, lo de Alcira histórico, me limitaré a hacer una consideración sobre lo que se llama el modelo Alcira, genérica. El modelo Alcira sirve para un roto y un descosido. La semana pasada, creo que el viernes, se presentó un libro, que pueden conseguir, financiado por Ribera Salud, la empresa propietaria del... concesionaria del hospital, en el que se analizan con una serie de datos públicos el funcionamiento de los hospitales, los tres hospitales que gestiona Ribera Salud.

Bien, eso es un documento que lo ve técnicamente razonablemente correcto, opinativamente es de aquel modo. Pero ¿qué sabemos del modelo Alcira? Pues lo que dice la prensa. Lamentablemente, ese libro tiene doscientos ejemplares en papeles, el resto en PDF, y lo van a leer -como... como lo he leído yo- por vicio unas veinticinco personas y con un poco de curiosidad no creo que lleguen a cien en todo el país. Ahora, generará opinión los titulares que hacen en prensa. Y los titulares que hacía el director general de Ribera Salud eran uno como este: “La Sindicatura valenciana ha demostrado que el modelo Alcira funciona”. Es una inferencia muy bonita, porque la Sindicatura valenciana ha hecho un informe que dice que el Hospital de Manises, que no es de Ribera Salud -es el mismo modelo, pero- consiguió buenos indicadores y mejores que. Lo que pasa es que lo que no dicen cuando dicen el modelo... ¿cómo que el modelo? El modelo Ribera Salud... el modelo Alcira funciona en Manises, no en los hospitales de Ribera Salud; en lo que sabemos, no es de los hospitales de Ribera Salud. Y, además, Manises pagó 76 millones por no ser socio de Ribera Salud, así, les compró sus acciones. Entonces ponerte medallas de otros está feo, pero sobre todo justificar, el estudio aparte, tus buenos resultados porque otro los tiene, justificar que tienes buenos resultados o avalar que tienes buenos resultados porque otros los tiene... es así.

Por lo tanto, hablar del modelo Alcira... deberíamos ser más precisos siempre en estas cosas y quitar etiquetas. Las etiquetas nos impiden entendernos, porque así cada uno habla de lo que quiere y todos decimos que estamos hablando de lo mismo. De Alcira, por tanto, preguntas... a cualquier pregunta sobre el funcionamiento, pues, lo que ha salido antes, cómo fue el supuesto rescate de Alcira UTE1, Alcira UTE 2, tiene sentido porque es algo que no se puede... Pero el modelo en general no es igual en todas partes.

Los desvíos del Hospital Universitario de Burgos. Los sobrecostes, efectivamente, son llamativos. Ahora, ¿qué términos de comparación tenemos? Con el Palacio de la Ópera de mi pueblo nada, son una mierda de sobrecostes, nosotros cuadruplicamos y medio. Con el Ágora que no hemos acabado y también quintuplicamos, inacabada, el presupuesto, que vamos a acabar un poquito, un poquito menos costosas y vamos a quitar cosas para vendérsela a La Caixa, bueno, realquilársela por cincuenta años y que haga ahí Caixa Forum, cuatro, estoy hablando de obra pública contratada clásicamente, por procedimientos clásicos, en este caso, 1.700 sobre mil y pico, un 70 % de desviación, casi casi firmaba. No estoy diciendo que... solo digo que la desviación en las obras de según qué escala es en este país, en este país, y no digo que sea un fatum que hay que aceptar, más una regla que una excepción.

Otra cosa es a qué se debe eso. Mirando mirando mirando, parece que si hay un problema técnico importante hay que hacer un modificado de tierras, esto no incrementa el coste, pero si se nos ocurre que hacen falta más consultas o subir un segundo piso, esto empieza a disparatarlo. Si el total ha sido un 70 % y ya ves, tengo 64 solo con el modificado del dos mil diez, nueve-diez... Es en las indefiniciones o los cambios de definición, que pueden ser razonables, sensatos, arteros, torticeros... no entro, eso no es asunto... Pero que si introduces modificaciones hay alteraciones de precio, seguro. Porque nadie te lo van a hacer gratis, excepto lo que parece razonable como una mala estimación de superficies, el modificado de tierras, que no constaba.

Pero si... saliendo de la parte Hospital de Burgos, Universitario de Burgos, y yendo más a modelos de colaboración público-privada en sanidad, la PFI, este tipo de cosas, el Hospital de Burgos, todavía está en el ámbito básicamente de la obra pública. O sea, lo dicho a veces, casi inventamos los servicios que... que pasamos a la anualidad: el problema de los sobrecostes, las demoras, 50 % de demoras, también nada en el estándar. En fin, no quiero minimizar el problema que ha supuesto el Hospital Universitario de Burgos, pero en general nosotros, que de obras faraónicas hemos.... cada día descubríamos una nueva en el periódico, hemos pasado unos años teniendo muchas, en esto estás curado de espantos. Y si haces comparativas no... no llaman la atención. Es tan censurable como lo es en cada uno de los casos, pero en agregado funciona así.

Pero decía que las PFI están eso, en... La alternativa entre hacer el Hospital Universitario de Burgos con la gran empresa constructora que lo haya hecho -que ni me acuerdo cuál es, OHL creo que era, vale- bajo gestión clásica, o sea, contratación y tal, o haberla hecho con PFI solo afecta a las consecuencias que en los próximos veinticinco años tendrá sobre lavandería y limpieza y los otros servicios subcontratados, que a lo mejor tienes ahí unas disfunciones arrastradas. Pero, por lo demás, el tipo de problemas generados en modificados, sobrecostes y sobretiempos es una constante en la compra de obra pública en este país, lamentablemente.

En cambio, cuando la cosa se pasa a PPP con integración de personal, entonces el mundo se hace más complicado, porque ahí estás hablando de servicios que se te quedan obligados en sus contenidos, en sus calidades... Contemplado el modelo, entonces requiere mirar todo el arco, porque puedes validarlo diciendo "bueno, pues no es tan malo", o negarlo "no sirve para esto o sirve tan mal como servía el otro, busquemos una tercera salida", si estás en las formas más elementales, las físicas, y te estás dejando que... esto es un continuum, porque lamentablemente, lamentablemente, no... no reparamos lo suficiente en que es un continuum. De pasar a ponerle dos servicios ancilares a una obra a acabar teniendo una obra y la gestión absoluta de todos los servicios de un hospital y además todo el territorio en el que sirve y los servicios de salud mental y no sé qué... eso pasamos, eso es el contrato del noventa y seis... no, perdón, del noventa y... noventa y tres, ese es el contrato del noventa y tres de Alcira 2, ya tiene absolutamente todo.

Entonces, estamos creyendo que hablamos de un modelo de colaboración público-privada, no, no, no. Este modelo es todo un mundo, donde hay muchas cosas que... Por eso, el... la parte primera me gusta insistir que está muy muy muy próxima al mundo tradicional gestionado financieramente de otra manera, mientras que lo otro son formas absolutamente distintas, y no deberíamos intentar sacar el modelo de Alcira, Alcira 1 o Alcira 2, en este hospital o en aquel respecto a funcionamientos.

¿Qué juicio merece entonces la PPP, las... acuerdos? Bueno... ¿un fracaso en cumplimiento mejor de objetivos, señalaba usted? Posiblemente. Posiblemente por eso, por los sobrecostes marcados, por tal. Pero también señalaba una forma de éxito, desde unos objetivos políticos distintos. Inaugurar un hospital cada fin de semana, el caso no... todavía no hemos... lo hemos nombrado, pero la construcción se olvida que los hospitales de la Comunidad de Madrid se planificaron todos y se lanzaron y... y tal, en el momento en que justo en el año siguiente, en el año que se mandan, se dan, a las Comunidades Autónomas, las diez que no... no lo tenían, las competencias sanitarias. No hay que ser muy druida para saber que toda Comunidad Autónoma quiere ser autosuficiente, excepto quizá La Rioja, si no... si no se vuelven locos, y tener todos los niveles asistenciales. Con lo cual, todos los periféricos a Madrid para servicios de referencia dejarán de hacer ocupación, dejarán de... Por lo tanto, era un momento de contracción y exceso de oferta. Construir ocho hospitales en ese momento... podía haber construido ocho ferias del ganado, ¡coño! No... no tenía sentido sanitario construir hospitales a punta pala en un momento en que lo que había que hacer era reformar las estructuras que se iban a quedar obviamente obsoletas por la complexión que suponía la centrifugación de las competencias.

Bien. Las políticas son políticas y cada uno hace las que quiere. Entonces, si eso se ha estimado que es legítimo, ir contra lo que es necesario por lo que es conveniente es un éxito, es un instrumento más para conseguir éxito en políticas. Otra cosa es el juicio que a cada uno le merezca esas políticas. Pero no puedes negar el instrumento para conseguir algunas cosas, que, si legitimas el objetivo, el instrumento no tiene que ser el deslegitimado.

Y en cuando a los costes, pues sí, el coste de las... el coste tangible, el coste visible de todas estas formas alternativas de hacer las cosas... hay sobrecostes, ha habido sobrecostes concretos en la mayoría de, hay sobrecostes en algunas... no previstos. O sea, las cosas han salido, si todavía más baratas, no tanto como se decía en otros modelos de concesión. Pero sobre todo yo quisiera señalar que para poder hablar de esto no necesitamos investigar más las partes privadas, sino las públicas. Ya podemos tener información correcta de los costes de las gestiones privadas. No está claro que en muchísimas áreas de la Administración pública podamos discriminar los costes. No hemos imputado jamás los recursos humanos, los tiempos, etcétera, con lo cual, saber qué costó la supervisión que hicieron el Departamento de Infraestructuras de la Consejería de Obras Públicas y la de Sanidad, porque era su trabajo... No, era su trabajo no es que a lo mejor dedicar toda esta gente el 50 % de su tiempo a seguir la obra por no contratar una empresa por 120.000 euros en un año es un mal negocio, porque hemos destinado ocho recursos humanos calificación a...

Y esto no lo hacemos. Tendemos a pensar que esto ya está pagado de salida, y no está pagado de salida. Lo pagamos cada día, y lo que no discutimos es qué beneficios... Yo soy muy muy muy insistente en esto, desde una enorme vocación de servicio público: el servicio público debe servir también para saber qué tiene que hacer y no dejarlo a la confianza en que lo hace bien. Hay que saberlo al menos. Y no tenemos hoy ni idea ni de costes ni de tal de supervisión, control, inspección, de todo lo que me preguntabas antes, por parte del modo natural usual clásico de hacerlo. Bienvenido sea cualquier... cualquier problema, cualquier nuevo desafío que nos lleve a tener que esforzarnos en esta parte, porque así ganaremos todos en conocimiento, transparencia y mejor gestión pública.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchas gracias. Para un segundo turno, tiene la palabra la portavoz del Grupo Socialista, la señora Martín Juárez, por un tiempo máximo de cinco minutos.

LA SEÑORA MARTÍN JUÁREZ:

Muchas gracias, señor Meneu, por sus aclaraciones. Y cuando me refiero al modelo Alcira, una forma coloquial de referirme, pero sí quería saber su opinión sobre esa trayectoria, esta experiencia que se pone en marcha, que... lo digo coloquialmente, que luego quiebra, que es la propia Administración quien le rescata, tengo entendido y, curiosamente, luego la misma empresa fracasada vuelve a obtener la... la concesión o... Vamos, que... que me explique, porque es que produce casi un trauma en... en los que no sabemos de esto, pero tenemos todas esas reticencias, a lo mejor sin tantísimos argumentos como usted, pero que somos firmes defensores de los modelos tradicionales de gestión, construcción, equipamiento y responsabilidad cien por cien pública y estos modelos de concesión. Y entonces, esto de Alcira siempre ha sido un auténtico enigma. La información que pueda facilitarme, casi más que nada para saberla.

Sí me gustaría que... que nos explicara un poquito más. Está claro que en todos estos... en el control o en el seguimiento de todo este... de estos contratos, no solo lo genuino y complicado que es el de Burgos, ¿pueden derivar a la larga en una dependencia absoluta de la Administración pública respecto a estas concesionarias?

O no sé si hay alguna experiencia en este momento en Valencia o en otra Comunidad Autónoma que puedan constituirse comisiones donde puedan renegociarse y analizar las condiciones de este tipo de contratos -unos contratos, a nuestro juicio, como decimos, el de Burgos, prácticamente blindado-, salvaguardando los intereses de la concesionaria en detrimento y perjuicio del interés público y, por lo tanto, pues de rebote perjudicial para el desarrollo y la potenciación del Sistema Público de Salud de Castilla y León.

Por lo tanto, hablando de modelo tradicional y modelo de colaboración pública-privada, aparentemente, no sé qué opinión nos puede aportar usted, pero... pero hay un modelo más... en la gestión, más costoso que otro, ¿o no? ¿O como de este no sabemos realmente cuánto gastamos tiene que ser todo intuición? ¿Usted considera factible que, tal y como está en este momento el contrato del Hospital de Burgos, podamos saber cuánto se gasta la Administración pública en llevar adelante esta concesión?

Y, a la larga, podría ser más costoso... no sé si podemos hablar, ya ha explicado usted antes, que hablamos por revertir o por recuperar cien por cien la concesión, pero renegociarlo, revisar las condiciones, mejorar los instrumentos de control. Es decir, arrojar un poco de luz, de transparencia y de control sobre... sobre estas concesiones, que son ni más ni menos que en la totalidad de la misma según el contrato de treinta años, pero que tenemos por delante veinticinco y que ya en cinco años de funcionamiento del hospital y de la construcción, el equipamiento, etcétera, con... con toda su multiplicación de presupuesto previsto no son 1.000 millones, 1.010, son 1.700. Por lo tanto, se nos abren las carnes de aquí a dos mil treinta y seis qué nos puede costar esto.

Es que por eso decimos que... Claro, lo explicaba uno de los comparecientes de ayer que estas decisiones de esta envergadura, que... que son tan costosas para el erario público más allá de... de la labor social y de los resultados en salud, en Suecia se toman con argumentos debatidos, consensuados, avalados, informados, durante un montón de años. Y, además, las decide el propio Parlamento y lo avala. Y aquí resulta que no hay informes que avalen ni justifiquen ni técnica ni... ni científica ni económicamente nada.

Se adoptan en una mesa camilla, durante treinta años no podemos controlarlo, no sabemos lo que nos gastamos, y el común de los mortales sabemos que lo que iba a costar 1.000 millones, pues estamos en 1.700, y que mientras tanto se recortan médicos, enfermeras, se suprimen quirófanos, se cierran camas... y la gente dice: vaya, hombre, pues resulta que si se han recortado 700 millones en los últimos cinco años en el presupuesto de la sanidad de Castilla y León y hay 700 millones a mayores gastados en el Hospital de Burgos, ¿aquí qué pasa? Y yo eso lo entiendo, que se lo pregunten la ciudadanía. Nosotros no podemos explicarlo, pero sí qué modelo de gestión, qué nos sugiere usted...

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Tiene que finalizar, señora Martín Juárez.

LA SEÑORA MARTÍN JUÁREZ:

(Sí, ahora mimo). ... cómo podríamos hacer para realmente poder controlar con algo de luz esta situación tan complicada. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchas gracias. Tiene la palaba el compareciente.

EL VICEPRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN INSTITUTO DE INVESTIGACIÓN EN SERVICIOS DE SALUD (SEÑOR MENEU DE GUILLERNA):

Muchas gracias. ¿Algo de luz? No digo con mucha luz, con algo de luz ya mejoraríamos si hiciésemos cosas que deberíamos haber hecho hace mucho tiempo. Sabe que las inversiones tienen problemas porque las inversiones no se contabilizan en las cuentas públicas. O sea, está el gasto en el que incurres, pero esto no está... No puedes saber... no podrías saber en un mundo alternativo si se hubiese hecho de dos modos distintos el Hospital de Burgos, Universitario, y el de Valladolid, uno por financiación directa y otro por PFI, cuánto te estaba costando cada uno. Sabrías el monto total, pero no lo que te repercutía con el criterio de imputación que utilices. Pero el problema ya es este. Todos los costes de cualquier obra de estas que vengan incorporados a la factura nos vamos a... nos van a doler todos los meses, porque el hospital dentro de veinte años, ya estamos, parecerá viejo y seguiremos pagándolo, lo seguiremos pagando todos los meses. También seguiremos pagando todo lo otro que hayamos construido con modelos tradicionales en ese mismo año, pero no nos dolerá porque no lo veremos, estaremos reclamando una nueva inversión.

Por tanto, para hacerlo bien, lo primero que deberíamos hacer es aplanar el campo de juego, o sea, que todo esté exactamente igual, y entonces ya podremos empezar a hablar. No estoy pidiendo un cambio en las cuentas públicas, pero sí una cierta orientación en las grandes partidas, o sea, un cambio en la normativa de renta públicas. Esta idea de que las inversiones no tienes que... que incorporarlas periódicamente, con lo cual no tienes términos de comparación, todo es gratis al año siguiente del gasto o del tercer pago del gasto comparado con todo lo que vas pagando.

La renegociación, entonces -bueno, repito lo que comentaba antes en más menos los términos... en los mismos términos-, ¿qué sentido tiene?, o sea, para qué la quieres. No digo qué sentido tiene como para que, sino para qué, o sea, como pregunta. Si es por uniformar las formas de gestión en el... un solo mando, vale. Si es por eliminar una carga financiera excesiva a largo plazo cuando la podríamos resolver en medio. Cada una tiene sus sentidos y cada una tiene sus aplicaciones distintas.

Habrás de saber qué elementos tienes, si lo quieres hacer por... A ver, si es por... por uniformidad organizativa, pues esto es realmente recurrir a la cláusula de interés público, estamos perdiendo capacidades de ejecución, y pagarlo, tienes que tener el dinero; ahí no renegocias, así sí que recuperas. Si pretendes, por otras razones, cambiar trozos, cambiar los periodos, tal, tienes que saber si puedes renegociar con ellos y qué limitaciones jurídicas tienes. Pero no hay una respuesta a blanco y negro, porque no hay un blanco y negro, no está... Aunque claro, el... el negro era que no hubiese pasado, pero una vez ha pasado, ¿qué quieres que pase después? No es volver, como Dorothy en el Mago de Oz, a su casa, sino hacer la casa que tienes que hacer después de que esto haya pasado. Esto nos cuesta a veces recordarlo, que yo golpeo también mis talones muy a menudo, pero casi nunca vuelvo atrás, y me gustaría, y lo que tengo es que tirar para adelante, y las cosas se han vuelto más complicadas.

Entonces, ¿resolvería mucho cambiar -pregunto, ¿eh?, retóricamente- eliminar de las cuentas la explotación de los servicios, transferirle esa responsabilidad y ese uso al Sacyl, y alterarlo, o sea, convertir esto en una refinanciación de lo que es el... el gasto incurrido, el capital invertido en la obra? Pues no sé si legalmente sería posible, no sé si tendría el menor interés en hacerlo y no sé si valdría para algo. Pero lo he respondido en el orden inverso, hay que pesarlo al revés. O sea, realmente, si esto fuese solo una deuda pendiente a liquidar como cualquier otra y sin implicación de intromisión en el funcionamiento ni en el más intendencial del hospital, son opciones distintas unas de otras. Y esto era cuánto cuesta...

Lo del debate público parlamentario, y lo ligo con la visión que me pedía al principio sobre Alcira. El debate público parlamentario es una forma de control, pero Alcira, Alcira 1, se hizo con debate público parlamentario, y con oposición sistemática menos el partido mayoritario. O sea, tendríamos ya que poner mayorías cualificadas para según qué debates y tendríamos que poner limitación. Mucha modificación normativa.

Siempre es bueno que haya debate, al menos se contrastan posiciones, obliga a repensarlas, etcétera, y es deseable en comisión informativa, en pleno, donde toque. Pero con José Manuel Freire siempre discrepo yo mucho de la capacidad procedimental en un país... de aplicar las capacidades procedimentales anglosajonas o nórdicas en países donde esta cultura está... Hablabas de "no tenemos informes, no tenemos datos". Bueno, cuando los tenemos -y yo he producido demasiados documentos e informes para órganos de decisión-, la capacidad de desestimarlos es absoluta; desestimarlos o porque no gustan o por ignorantes. O sea, encargar mucho documento que explique tal, haga escenarios alternativos... Ya me pilla mayor y ya no hago nada de esto porque es mucho esfuerzo para nada. Como no me interesa aprender de la cosa, no voy a producir nada, porque no... no estamos ahí. No... nadie le suele tirar un informe técnico a la cara a un decisor público, seguramente por temor a la recíproca, no lo sé. Entonces, aunque es deseable esa vía, bueno, podemos abrirla por aquí, pero habría que abrirla por más frentes porque no es la cultura política en la que estamos instalados, entiendo. Y esto, como ciudadano, sin más conocimiento ni... ni aval, no parece que estemos por aquí.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchas gracias, compareciente. Para un último turno, por un tiempo máximo de dos minutos, tiene la palabra la señora Martín Juárez.

LA SEÑORA MARTÍN JUÁREZ:

Sí, gracias, señor presidente. Muchas gracias, señor Meneu. Ya para finalizar, desde luego, aparentemente, este contrato parece una lacra, una lacra durante muchos años para... para el Sistema Público de Salud de Castilla y León. Claro, el canon establecido inicialmente, que era 38,1 millones de euros, se ha puesto en 69, 70, 80, 90...

O sea, quiero decir que esto, ¿qué valoración o qué reflexión tendría que hacerse con voluntad política la Administración responsable de esta decisión en Castilla y León? ¿Mantenerse mirando al sol hasta dos mil treinta y seis sin saber qué se gasta ni cuánto ni por qué ni qué está haciendo la concesionaria?, ¿o renegociar el contrato, tomar las riendas del asunto, empezar a exigir, a controlar y a querer saber hasta la extenuación, y a lo mejor así, tal vez, la concesionaria dice “oye, mira, vamos a llegar a un acuerdo, y ahí lo tienes"? Porque está claro que hasta dos mil treinta y seis faltan veinticinco años, y no sé yo... si es de recibo... si es de recibo esta sangría para... y este agujero negro para la sanidad pública de Castilla y León.

Porque, claro, 400... 700 millones ahora mismo más, pues en dos mil treinta y seis ¿qué serán, 2.000, 3.000? Quiero decir que, desde luego, esta es una situación muy preocupante, y si hablábamos ayer de... se puede... no sé si tanto revertir que parece todo tan complicado, pero sí renegociar y arrojar instrumentos de control y de transparencia.

Y, nada más, se me acaba el tiempo. Quiero agradecerle sus aportaciones, que sin ninguna duda son muy constructivas y de gran utilidad para el trabajo de esta Comisión y, desde luego, para el Grupo Parlamentario Socialista. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchas gracias, señora Martín Juárez. Para continuar con el turno de portavoces, le corresponde... para contestar a esta cuestión, si quiere...

EL VICEPRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN INSTITUTO DE INVESTIGACIÓN EN SERVICIOS DE SALUD (SEÑOR MENEU DE GUILLERNA):

Sí, esa cuestión es muy importante -gracias por los agradecimientos indebidos-, pero el uso de lacras, sangrías, etcétera, términos, por la cantidad visualizable de... del volumen que supone, que es no despreciable, es importante, pero hay que ver toda la importancia en términos de sus alternativas. Si despejásemos el futuro -renegociación, reconversión, lo que fuese- y nos quedásemos en la refinanciación de esto a menos plazos o, por menos costes no va a ser. O para pagar menos hay o que dilatar los plazos o hay que pagarlo todo ahora. Simplemente no nos va a recordar durante veinte años que lo tenemos que pagar. Es importante esta... esta idea del gran volumen económico que supone, pero señalo que hay que ver cuáles son las alternativas: o pagar ahora y cerrar el acuerdo todo lo que no se pagó entonces, o renegociar para pagar menos qué sería, como hemos apuntado antes, vaciando de servicios si estuviesen dispuestos para eliminar alguna parte.

Y esta es la otra parte importante. Supone, no lo sé, cuánta disfunción, cuánta disfunción en el funcionamiento armónico, previsible armónico, del Sacyl, con la presencia del Hospital Universitario de Burgos en su formato actual. Si supone lo que sea, esto es un intangible que hay que incorporar a lo que se quiere, al precio de lo que se quiera pagar. Y, si no, la idea de apretar hasta la estenuación... bueno, no creo que nadie se vaya a ir, ninguna empresa se vaya a ir, las empresas no se extenúan; los impulsos humanos, las Administraciones, sí se tienden a extenuar. Para cualquier problema que le pueda dar un gabinete jurídico de una Conselleria hay un gabinete de abogados que se paga a sueldo, y aquellos, al final... el gabinete jurídico de la casa se hartará de una cruzada y los otros seguirán cobrando un sueldo. Hay armas desiguales y no debemos en esto ser ingenuos y pensar que la razón gana la discusión solo por tener razón cuando se cree que se tiene. Hay una cosa de medios y fines. Los fines pueden ser muy loables, pero si tus medios no pueden competir a treinta años, a treinta años vista, un litigio con la otra parte quizá Sun Tzu te diga que no vayas al campo de batalla.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchas gracias. Para continuar con el turno de portavoces, le corresponde al portavoz del Grupo Mixto, el señor Sarrión, en un primer turno por un tiempo máximo de ocho minutos.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Pues muchas gracias, presidente, y muchas gracias al compareciente por su presencia en esta Comisión de Investigación.

Lo primero es pedir disculpas, porque esta mañana he tenido que atender a... a la Comisión de Educación, que se desarrollaba paralelamente a esta, y he tenido que atender mis obligaciones, primero en la elección de la presidenta, después defendiendo una proposición no de ley que ha coincidido que era mía y que tenía que defender yo, por último, votando las... las iniciativas, ¿no?

No obstante, lo que he podido escuchar me ha parecido muy interesante. Yo creo que... que hemos arrancado muy bien esta segunda fase de... de la Comisión, la fase de expertos y de comparativa de modelos, ¿no? Me gustaría hacerle algunas breves preguntas. Probablemente me repita, y le pido disculpas, porque seguramente, al hablar el penúltimo, muchos elementos se repetirán; en tal caso no se preocupe, basta con que así lo indique y lo leeré en el Diario de... de Sesiones con mucho interés todo lo que aquí se ha hablado.

Hay algunos elementos que hemos venido debatiendo a lo largo del día de ayer, y que diferentes expertos iban calificando, que iban hablando, y me gustaría también conocer su opinión.

En primer lugar, uno de los aspectos en los que hubo coincidencia por parte de los dos expertos que estuvieron ayer con nosotros era en torno a la opacidad de este modelo. Precisamente, era uno de los aspectos que han movido más la primera fase de esta Comisión de Investigación, la dificultad respecto a la interpretación de las fórmulas, la dificultad para interpretar el contrato y la dificultad para interpretar los diferentes reequilibrios y muy especialmente el tercer reequilibrio, reequilibrio financiero, que es probablemente uno de los que ha generado mayor polémica desde... desde el punto de vista del cálculo, ¿no? Yo querría preguntar, en primer lugar, su opinión acerca de la opacidad en este tipo de contratos.

En segundo lugar, me gustaría consultarle si en este tipo de contratos, como ayer concluíamos, en la fase de ayer, se producía un aumento de los costes también, puesto que ayer parecía... parecía evidente ayer de la opinión de los expertos que estuvieron ayer con nosotros, y de hecho así ha sido reconocido por la Junta de Castilla y León, que este modelo no es más barato que un modelo de obra pública directo, ¿no?, sino que estamos ante un aumento de costes.

En tercer lugar, preguntarle si en este tipo de modelos aumenta también la litigiosidad, si aumenta también el grado de conflicto al producirse una relación entre la empresa privada y la Administración pública, en el cual, evidentemente, el hecho, la propia naturaleza del contrato y la propia fórmula de colaboración público-privada se escoge, provoca, evidentemente, grandes choques de intereses, ¿no?, por parte del afán de lucro de la empresa y... de la propia Administración pública.

En cuarto lugar, me gustaría preguntarle acerca de si existe transferencias de riesgos desde la Administración pública hacia la empresa privada o si no existe tal transferencia de riesgos, puesto que precisamente uno de los aspectos que debatíamos ayer era acerca de cuánta proporción quedaba de riesgo y ventura en un proyecto de este tipo, que no parece tener muchos riesgos para la empresa privada. Es decir, al final hablamos de un proyecto que está sustanciado, sus atenciones sanitarias, por parte de una Administración pública y finalmente parece que una de las ventajas que se promocionaba por parte del Gobierno, como era la cuestión de la transferencia de riesgos, según nos explicaban los expertos de ayer no parece que fuera tal ventaja, o por lo menos se ponía en clara... en clara duda.

En quinto lugar, querría preguntarle acerca de, en su opinión, de las dificultades que pueda tener, qué dificultades puede tener la Administración pública frente a la empresa privada en este tipo de contratos. Precisamente ayer incluso se utilizó por parte de los ponentes el término de inferioridad de la Administración pública hacia la empresa privada en determinados procesos de litigiosidad, por un lado, y por todo lado, de seguimiento del contrato, ¿no? Puesto que estamos ante contratos muy complejos y la Administración pública tiene un cambio de responsables bastante más frecuente que la empresa privada, ¿no? Por lo tanto, se hablaba de una situación de dificultad para la Administración pública y querría saber su opinión respecto al seguimiento del contrato. Y, por ahora, esos serían mis cinco bloques de... de preguntas. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Gracias, señor Sarrión, por su brevedad. Tiene la palabra el compareciente para dar contestación a las cuestiones planteadas.

EL VICEPRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN INSTITUTO DE INVESTIGACIÓN EN SERVICIOS DE SALUD (SEÑOR MENEU DE GUILLERNA):

Muchísimas gracias por sus preguntas, que no me importa volver sobre los temas que realmente me parecen preocupantes. La opacidad y su reverso, la transparencia, son importantísimas. He señalado -lo repetiré por... no por insistencia, sino por... contando con la ausencia- que las opacidades más llamativas se dan del lado de las Administraciones a priori. O sea, que solo la formulación de un contrato supone poner negro sobre blanco los costes o los compromisos de pago que va a incorporar esta obra.

Por tanto, hay que mejorar mucho la transparencia administrativa para poder así... poder así hacer algo que es factible: la limitación de la opacidad de las empresas. Las empresas tienen una opacidad tasada, en el sentido de que yo, durante años en que no... no había o se suponía que no había información en... en el ámbito público de las concesiones de mi Comunidad, yo iba y pagaba religiosamente... iba, electrónicamente, al registro y sus cuentas las tenía, sus cuentas públicas auditadas, que serán todo lo fiables que son las cuentas públicas auditadas de todas las empresas del mundo. Que preferirían que cotizasen en la SEC que en la bolsa de Nueva York y que estuviesen auditadas por la SEC y no por lo de aquí, de acuerdo, pero el volumen que movía, cómo tenía su financiación... información bastante relevante para saber si le va bien-mal a una empresa, si está haciéndolo... Y eso está obligado para todas las empresas y no tenemos un similar, los presupuestos y la ejecución presupuestaria no... no se puede decir que sirvan para esto, en... por parte de la pública.

Por lo tanto, la opacidad, la primera es la recíproca la de la Administración. Hoy y en los contratos a futuro, en los que ya tenemos, se pueden limitar aquella. Todas esas cláusulas... yo he visto algunos contratos draconianos en que se supone que, por secreto comercial, la Administración no puede saber ni...ni, ni...ni, ni...ni. Vamos a ver, la Administración, en este caso, la Administración sanitaria... Hay un problema con aquellos... lo habrán oído alguna vez, lo de la separación entre regulación, financiación, presión en los niveles. El Sacyl aquí es el... es la empresa que presta y compra los servicios. Supongo que la Consejería de Sanidad mantiene las funciones de autoridad -esto no pasa en todas partes, en mi Comunidad está colapsado y en Andalucía casi-. Lo que quiere decir que hablas de modo bifronte cuando es Administración. Como comprador quizá tú no tengas, comprador que está comprando un servicio, derecho a saber cuáles son las condiciones en las que compra, pero el regulador sí que tiene que vigilar, controlar que el servicio que compras cumpla con los requisitos de calidad, seguridad, lo que sea, y esas partes hay que limitar la inercia contractual... ya saben que todo contrato va... busca... toda propuesta de contrato busca arramblar con todo lo posible de un área para que no haya... y todos los derechos de traducción a todos los idiomas del mundo o idiomas que se puedan inventar en todos los sistemas informáticos o cualquier... Cuando firmas un contrato para pasar un artículo... son absolutamente disparatados lo que te piden. “Oiga, es que yo tengo un traductor al finés que me...", “to mío, to mío”. "Si usted no tiene editorial en Finlandia, ¡caray!, usted es libros del Bierzo". Pues vale.

Bien, digo, limitable quitando esas cosas: secretos comerciales, obligación de notificación de se puede. Otra cosa es que lo estemos haciendo, pero nada lo impide. Nada impide acabar con la opacidad. Y esto mejoraría mucho, insisto, cuando vaya por las dos partes, cualquier comparación, cualquier decisión en tiempo real de darse cuenta de que estamos desviándonos absolutamente del objetivo por el que hicimos este contrato, y no, cuando venga la evaluación, al final del contrato, de si fue beneficioso, no salió...

El incremento de costes que señala usted, que las PFI frente a la obra pública suponen más coste, depende de cómo lo contemos, pero es que posiblemente lo buscábamos, buscábamos tener un mayor coste, diferido en el tiempo, en mayor tiempo. Entonces, si esto es lo que se buscaba en el contrato, nuevamente, como le comentaba antes a una compañera, hay asuntos que no nos gustan, pero que si tomamos la decisión de hacerlo por algo, ese por algo por el que tomamos la decisión no debe ser objeto de una crítica distinta a la de la decisión primera; si no, entramos en una discusión circular: me parece mal, pero no ahora, me parecía mal antes y me lo sigue pareciendo, porque esto demuestra por qué me parecía mal antes. Pero no son dos cosas distintas. O sea, sí, da más coste, pero me ha dado más tiempo para pagarlo y más opción de gastarme el dinero en otras cosas, que es lo mismo dicho de otra manera. Entonces, si eso es lo que se buscaba, por supuesto que salen más caros, pero también dan las alternativas que se alegaron, la opción de dar beneficios adicionales que no se darían de otro modo. Eso siempre y cuando hayan... bueno, independientemente o no de que hayan dado realmente beneficios o que haya tal. Pero que salgan más caros, ya digo, esto de la idea de demorar en el precio.

La litigiosidad. Sí, por supuesto. Se anunciaba que los contratos... La litigiosidad. Aquí no hay discusiones, o idealmente no debería haber discusiones, sino que hay un montón de papeles encima la mesa farragosos, tirando... Por decir estupideces, nadie es condenable, entonces tienes que responder a una estupidez que te manda alguien. Los recursos de todo que se sufren cuando tienes una empresa, incluso a cuenta de nada... de nada de nada es: una concesionaria impugna una normativa de concertación con entidades sin ánimo de lucro porque excluye a las empresas privadas. ¡Ah!, muy bien, pero es que usted no es una empresa privada, usted es una subrogatoria de una concesión mía; usted no es afectada, no es parte afectada, es... Insistencia indebida.

O sea, la litigiosidad... y entonces esto es lo que no está, yo llevo tiempo insistiendo en ello, nada visto, los enormes costes friccionales, que supone un montón de trabajo, trabajo complicado porque, además de la reorientación del esfuerzo de la Administración hacia resolver cosas que son muy demandantes de tiempo y esfuerzo y de esfuerzo que no manejas, que no es el estándar en el que has trabajado, está retirando, por tanto, atención del conjunto de las cosas que deberían ser.

Y, en el caso de la litigiosidad, una cosa bastante obvia es que la mayoría del personal de la Administración donde está rodado es en Derecho Administrativo. En cuanto viene algo mercantil es que dicen tonterías, con perdón, porque desde el colegio no... desde la facultad no lo estudian. Empiezan a “no, porque por similitud con...”, por similitud, nada, norma contractual; a ver si lo entiendes, esto es acuerdo entre partes, ya está, mientras no haga un ilícito, no hay manera. Es... es muy muy muy... Si la... yo es la parte que llevó peor, porque esto es subjetivo. Pero sí que es un importante coste no considerado.

La transferencia de riesgos hemos hablando antes, pero, efectivamente, la transferencia de riesgos, digamos que se transfieren riesgos normales, más o menos beneficio, pero no extraordinario, o sea, demasiado grandes. Si esto no va, no se preocupe, que todo no lo pierde.

Incluso los riesgos más que naturales están demasiado cubiertos. En el caso concreto del que origina esta Comisión, hay un modificado... el modificado modificador considera la dificultad de los mercados. Oiga, es para decir palabrotas, ¿no? Yo le contraté porque usted accedía mejor a los mercados, si ahora los mercados no le van bien, váyase al casino y no venga a marear con... en versiones; o sea, esto, si es una cuestión de suerte, a mí no me pongan el cero siempre, porque si las condiciones de financiación y acceso a los mercados en una crisis... podremos decir la periodicidad de las crisis, pero si porque hay una situación que altera las condiciones del acceso a capitales yo tengo que cambiar las cosas, esto no era un contrato de compartir riesgos, obviamente.

Y la última... la Administración frente al privado en estas cosas de conseguir... Bueno, pues ya señalábamos que el problema... en origen, que el problema es la asimetría, y, por supuesto, si entras a seguimiento de obras con unos instrumentos de quien no ha estado en obras, tienes muy poco que hacer.

Viceversa, porque se pueden firmar contratos contra... a ver, argumentado lógicamente y contra lógica. El caso de Alcira, que preguntaba antes la compañera, cuando se construye... cuando se hace el primer elemento, se dice: vamos a aprovechar la experiencia de las distintas empresas del sector: las constructoras, las aseguradas, y así... Vale.

Se contrató... el primer accionariado de Ribera Salud incluía: una constructora, la que hizo la obra, efectivamente, de eso nunca ha habido quejas; una aseguradora, que entonces era Asisa, que no operaba ni un centro propio, o sea, no sabía nada de gestión de centros, no sabía nada, era una aseguradora, era del sector, pero vendía pólizas y cobraba cupones, de llevar un hospital nada de nada de nada. Hizo... hizo un trainning allí gracias al contrato público. Y una tercera empresa que se creó ad hoc, Ribera Salud, que es la que al final se ha quedado con todo cuando se ha privatizado, que provenía de las dos cajas operadas por el poder político, 50-50 % la Caja de Alicante y la caja... la Bankcaixa, la Caja de Valencia, ambas desaparecidas -claro, con estos usos-, y que esta ha ido creciendo tanto, esta que no era nada, era un operador de facilitación financiera, se ha quedado al final con el grupo. Esa empresa que ahora es mitad de una compañía de gestión de seguros norteamericana y mitad lo residual que ha heredado con la compra del banco La Caixa, o Sabadell, nunca me acuerdo quién lo tiene, bien, da lo mismo.

En cualquier caso, las diferencias, las asimetrías. Vamos a ver, asimetrías. Si viene una empresa de construcción que nunca ha construido un hospital, ¡ojo!, pues igual no le sale bien. A esta le salía bien porque esta sí que había construido, pero no era exigido. Una empresa de gestión sanitaria que no tiene experiencia en gestión sanitaria... una empresa sanitaria que no tiene experiencia en gestión, las asimetrías van por el otro lado.

En posteriores convocatorias se exigía -y esto en el capítulo del libro que os comentaba antes aparece- que tuviesen experiencia de haber construido dos hospitales en estas condiciones. Oiga, a ver, que haya construido dos hospitales ya es un poco restrictivo, pero "en estas condiciones" es que se la quiere dar al de la primera o al de la segunda, porque dos hospitales construidos en estas condiciones, solo hay dos construidos en estas condiciones. Claro, ahí limas la asimetría por la vía contraria, cargándote la competencia. Son textos muy complicados para los que no estamos nada nada preparados.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchas gracias. Para un segundo turno, tiene la palabra el portavoz del... de Izquierda Unida ante la Comisión, el señor Sarrión, por un tiempo máximo de cinco minutos.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí, muchas gracias. Nada, pues poco más por mi parte, porque a mí sí que me... me parece muy interesante las afirmaciones que realiza, ¿no? Y además, teniendo en cuenta que ya se ha debatido con los demás portavoces, tampoco quiero abundar, ¿no?, y profundizar en lo que ya se ha profundizado, ¿no?, a lo largo de la... de la mañana.

Yo creo que es muy relevante lo que plantea acerca de la transferencia de riesgos, y además la reflexión que ha hecho al hilo del reequilibrio financiero, ¿no?, y de efectivamente cómo en un momento dado, en diferentes momentos del proceso, la Administración pública en el caso de Castilla y León tuvo que ponerse a disposición de la empresa precisamente por problemas de tipo financiero, que es uno de los aspectos que ha generado escándalo en torno... en torno a este proceso, ¿no? Uno de los... de los varios que han generado especial debate social, ¿no?

En este caso, pues, cuando la concesionaria indicó que tenía que pedir un aval al Banco Europeo de Inversiones con la Junta de avalista, etcétera, pues parece... parece muy relacionado con la reflexión que realizaba usted hace un momento, ¿no?, acerca de la... la limitación de la transferencia de riesgos en un marco de cambio de condiciones del mercado y de acceso a la financiación, ¿no?, como planteaba en este momento, ¿no?

Y, por lo demás, me parece... me parece correcto, ¿no?, y me parece muy interesantes las... las respuestas. Muy interesante también la referencia que ha realizado en torno a... a mi última pregunta, las dificultades para el seguimiento de la obra, etcétera, ¿no? Yo creo que... que muy bien. Le agradezco la... la comparecencia, y nada, simplemente agradecérselo. Y trabajaremos de cara a las conclusiones con lo que ha explicado hoy.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchas gracias, señor Sarrión. Para dar contestación, tiene la palabra el... el compareciente.

EL VICEPRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN INSTITUTO DE INVESTIGACIÓN EN SERVICIOS DE SALUD (SEÑOR MENEU DE GUILLERNA):

Sí, una contestación ligada a una... comentario anterior, una pregunta. ¿Esa extraña solicitud de reequilibrio de apoyo de avalista de...? Bueno, no es solo... se ha preguntado si esto lo propician las empresas de construcción PFI. Sí, y también otras. En casos judicializados, el caso de Valmor, en mi pueblo, es una empresa a la que primero se le otorgó un aval público, porque hacía un servicio de interés público, y después, del modo que está el litigio, se le pagaron las deudas que tenía con terceros y se adquirió su capital y se compró -o sea, se pagó cero por su capital y quedarse el resto de las deudas-, y era una empresa de gestión de competiciones automovilísticas.

¿Vamos a prohibir... antes decía, vamos a prohibir el fútbol, vamos a vivir las competiciones automovilísticas? También me parece bien, pero no culpemos al ámbito estrictamente sanitario de que puedan pasar cosas tan extrañas como quebrar el principio sobre el que construimos un contrato, que era, aquí, riesgos compartidos. ¿Cuáles me han quedado a mí? A mí... parte Administración, en este caso, cuando hasta una empresa de construcción-financiación viene a reclamar la parte de sus financiaciones. Y sí, muchas gracias, y encantado de insistir en cualquier duda que tengan en lo sucesivo.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Sí, sí, por favor. Sí, tiene usted la palabra.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Gracias, presidente. Sí, solamente una... por terminar una idea que... que creo que ha descrito muy bien, pero por terminar de fijarla. Entonces, entiendo que en el caso de la solicitud de la concesionaria ante la Junta de Castilla y León de aval... de ejercer la función de avalista ante el BEI, en su opinión, entiendo que no se debería tanto al hecho de usar un determinado modelo, sino que en este caso, o sea, no... no sería una responsabilidad del modelo, en su opinión, sino de que la Junta de Castilla y León en un momento dado quebraría el principio de riesgos compartidos que se había especificado en el contrato. No sé si lo he interpretado correctamente.

EL VICEPRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN INSTITUTO DE INVESTIGACIÓN EN SERVICIOS DE SALUD (SEÑOR MENEU DE GUILLERNA):

Sí. Esa misma función de avalista se pudo ejercer con empresas con las que no se tenía acuerdo de riesgo compartido -estamos hablando misma época, misma función y peores consecuencias-, sin necesidad de haber constituido una PFI o nada. Simplemente, por prestar un servicio, se reclamaba el interés público de la... y una... una Administración en naufragio financiero avalaba a empresas en peor situación.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchas gracias. Para culminar ya el turno de portavoces, tiene la palabra el portavoz del Grupo del Partido Popular, por un tiempo máximo de ocho minutos.

EL SEÑOR IBÁÑEZ HERNANDO:

Gracias, presidente. Muchas gracias, señor Ricard Meneu, por su comparecencia en el día de hoy. La verdad es que ha sido gratamente muy... yo creo que importante todas las cosas que nos ha dicho, y hemos tomado muy buena nota, como experto en muchas de ellas.

Preparando un poco la comparecencia con usted en el día de hoy, he tenido posibilidad de acceder a algunos de los artículos o post que ha hecho en diversas revistas prestigiosas, páginas web, etcétera, y además veo que en algún caso coincide en firma con otras personas como Fernando Sánchez, José María Abellán, que son personas que comparecerán aquí.

Y una de las frases de uno de... una página que se llama , supongo que la conocerá perfectamente porque ha escrito algún post, hay una que pone que... en diversos artículos donde hablaba de las comparaciones entre la gestión hospitalaria pública, directa o concesional, decía: “Se ha señalado la indeseable supremacía de los argumentos ideológicos en el debate de gestión pública versus privada en sanidad y la preocupante escasez de conocimiento científico-técnico y evidencia empírica en lo referido a determinadas formas de colaboración público-privada”. Y es verdad, porque aquí, cada uno desde el punto de vista ideológico del partido que damos, en este caso, soporte al Gobierno, o, en su caso, la Oposición, estamos teniendo un debate muy apasionado, al que probablemente le hemos puesto demasiado fundamento científico y le hemos puesto más apasionamiento ideológico, y su figura hoy aquí, desde un punto de vista científico, empírico y de investigador, yo creo que ha arrojado mucha luz, le ha quitado mucha pasión al debate y me parece que ha sido la verdad que muy ilustrante, y se lo agradezco mucho.

Ayer nos decía el señor Freire que tomar la decisión en relación con un modelo de esta naturaleza depende mucho del contexto institucional en el que se dé. Hay que recordar que, claro, mientras que cuando hablamos de decisiones generales, como la que en Madrid de hacer ocho hospitales en una legislatura para construir hoy inaugurar mañana, aquí hablamos, en Castilla y León, de un único hospital en un contexto muy concreto, desde efectivamente esa transferencia de competencias a la que usted hacía alusión, con una necesidad de acometer unas infraestructuras que estaban valoradas en 1.300 millones de euros en las nueve provincias de la Comunidad y con una presión incesante en la ciudad para que se acometiera esta... esta infraestructura.

Quiero decir, esto son condicionantes que a veces hace que alguien pueda tener... o sentirse legitimado, sobre todo porque es una herramienta legal, poder acometer algo a través de este modelo de colaboración. No había cortoplacismo aquí. No había necesidad de inaugurar inmediatamente, porque, de hecho, se pone en funcionamiento a inicios de una legislatura. No se acaba rápidamente para rentabilizarlo de cara a unas elecciones, sino que acaba cuando tiene que acabar, hay retrasos en la obra; evidentemente no... no se puede utilizar desde un punto de vista cortoplacista.

Y sobre alguna de las cuestiones que se han comentado, los modificados -simplemente por contextualizar, ¿eh?, no trato de... de rebatir argumentos-, en la obra hubo aproximadamente un 30 % de modificación de la obra como tal, y es verdad que es un ciento y pico por ciento en el equipamiento, a petición de la sociedad médica burgalesa.

Y lo digo porque, si comparamos ese 40 % de media de desviación de lo inicial a lo final -ya no con la Comunidad de Valencia donde los... los ejemplos son cuantiosos-, en Castilla y León, hospitales que se han hecho por gestión directa, por ejemplo, el de Ávila tuvo... tuvo una desviación del 72 %, el de León un 43 %, el de Segovia un 45, el de Medina del Campo un 54. Es decir, no es por una cuestión del modelo, sino porque, efectivamente, las desviaciones en este tipo de infraestructuras son más la tónica que la excepción.

Yo sí que quería hacer un comentario en relación con la transferencia de riesgo. Ayer tenía posibilidad también de hablar de esta cuestión con alguno de los comparecientes. En el caso del contrato que nos ocupa del Hospital de Burgos, hay varias cuestiones que le han supuesto ese riesgo y ventura al adjudicatario. Por ejemplo, el empeoramiento de las condiciones de financiación le han supuesto más de 22 millones de euros a costa del concesionario; el riesgo de demanda que se... estaba previsto en el contrato, por menos instancias de las instancias estándar previstas en el contrato, le han supuesto ya doce millones y medio de euros a cargo de la concesionaria por no llegar a las... a los ingresos estándar que en principio estaban previstos en el pliego. La evolución de los costes de explotación, o materias primas o costes laborales, supondrá un riesgo. Hay una cláusula de progreso que está cifrada en 130 millones de euros para actualización tecnológica de equipamientos que no conocemos hoy, pero que en el futuro pueden llegar, 130 millones de euros que van a costa de la concesionaria, que están incluidos dentro del contrato. Y luego las sanciones que le han supuesto a la empresa la minoración de determinados estándares de calidad que estaban pactados en el pliego, ya le llevan supuestos más de 250.000 euros en sanciones. O sea, que sí que hay sanciones. Por tanto, debe existir cierto riesgo para la empresa con estas cifras que le estoy diciendo.

Y sobre la cuestión del acceso a la... a la financiación hay que recordar que, claro, a la empresa se le pide una financiación adicional para financiar esos casi cien millones de euros más que la propia Administración ha pedido porque se lo han pedido los médicos burgaleses. Entonces, es verdad que a la empresa, que tenía que dar condiciones de financiación, se le rompe el esquema también, porque se le pide hacer más de lo que tenía previsto, y, por tanto, en un momento donde hay casi imposibilidad de acceso al crédito en España, en el año dos mil nueve-dos mil diez, se ve desbordada. Es verdad, no... no tiene esa capacidad financiera, ni ella ni nadie, pero también porque la propia Administración le ha pedido un sobreesfuerzo, porque ha pedido modificar el contrato a instancias de la propia Administración.

Usted ha dicho una frase que me he quedado con ella, que es la gestión de este tipo de contratos, que todos contratos son... son incompletos por definición, y es verdad, no pasa nada distinto en este tipo de modelos que lo que pasa en cualquier otro tipo de contratos. Hay muchas dificultades por esa información asimétrica y la relación es complicada. Pero me quedo con una cuestión que ha dicho, y es que la Administración pública siempre vela por tratar de pagar menos y defender los intereses de la Administración pública. Y yo quiero hacer valer esa... esa frase, porque aquí hemos discutido sobre si la Administración pública se estaba entregando a los brazos de la empresa privada para hacerles que esto fuera un negocio rentable y que ganara mucho dinero, y yo coincido con su afirmación, que la Administración pública vela por defender los intereses de lo público, y eso me parece especialmente importante.

Aquí hay una oficina de seguimiento de la concesión que hace un control exhaustivo. Incluso, hemos tenido comparecientes de la concesionaria que se han quejado del sobrecontrol al que están sometidos, porque hay 736 indicadores que son evaluados mensualmente. Y fíjese qué... esto sería muy interesante que lo abordáramos, ¿por qué no en otros ámbitos de gestión directa de servicios no asistenciales se tienen también estos mecanismos de... de control? Porque no existen, es verdad, usted lo ha dicho. Hay una opacidad en general en todo el Sistema Nacional de Salud, que deberíamos de tender a esa fórmula donde por lo menos existe la presión de saber que tienes que moverte por unos objetivos o intentar dar más, como aquí... yo creo que aquí sí que ocurre.

En el caso de la litigiosidad, ha habido mucha, eso es innegable. La concesionaria se queja mucho de que el contrato, que era muy complejo y con una fórmula muy complicada, sí que preveía todos y cada uno de los aspectos, y la Administración lo ha utilizado para, por lo menos, ganar todos y cada uno de los pleitos que ha tenido con la concesionaria, y eso que tienen un equipo de abogados tremendo. Pero todos los juicios, los cuatro o cinco que ha habido, los ha ganado todos la... la Administración pública, lo cual yo creo que significa que se hizo un trabajo bastante importante.

Para terminar, nosotros, ahora, en esta fase de estudio, es verdad que le voy a pedir que profundice, que nos diga todavía algo más al respecto sobre la decisión de... porque aquí algún grupo está pidiendo, legítimamente desde el punto de vista político, rescatar, revertir, devolver el hospital para lo público. Nuestro grupo entiende que este es un hospital público, presta una sanidad universal, gratuita y de calidad. Pero se insiste en que se... hay que tratar de revertir el hospital a lo público o rescatar el hospital.

Me gustaría que nos hiciera una valoración desde ese punto de vista académico de cómo valora esa... esa opinión. En principio, por mi parte, en esta primera intervención, nada más, y muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Sí, gracias. Tiene la palabra el compareciente para dar contestación a las cuestiones planteadas.

EL VICEPRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN INSTITUTO DE INVESTIGACIÓN EN SERVICIOS DE SALUD (SEÑOR MENEU DE GUILLERNA):

Muy bien, muchas gracias. Repito, porque creo que lo he articulado mal, no se ha entendido bien la afirmación del principio de Kranzberg de que las concesiones, las colaboraciones públicas-privadas no son ni buenas ni malas ni neutrales. Lo digo por aquello que ha señalado de que el debate está muy ideologizado y poco documentado. Ya, pero... ciertamente... Pero de ese extremo no se puede caer en el contrario -ese extremo... esa situación exacerbada- de desideologizar, desvalorizar los debates. Los datos solos no hablan, los tecnócratas los manejan también con valores propios. Y no confiemos en que hay soluciones neutrales, porque esa es la que excluía, "ni buenas ni malas ni neutrales". Obviamente yo tengo ideología, valores, y tengo una... la única capacidad de la que puedo estar contento es que me cuesta nada salirme de los míos, ponerme en los del otro y volver sabiendo que... creyendo que los míos son mejores, pero puedo ver los dos. El problema general es no poder ver el argumento del otro, para cualquier debate de esta especie. Entonces, el mismo dato contemplarlo con los ojos que tú lo ves y con los que los valora otro.

En ese sentido, me parece que hay -estoy en aclaraciones- una cierta interpretación no exacta de lo que creo, por la experiencia de años de conocernos, que se refería José Manuel Freire ayer con "condicionantes institucionales". Se refería al marco en el que funcionan las instituciones. O sea, las instituciones en el sentido de los neoinstitucionalistas, de Douglass North, ..... es cómo... qué capacidades y con qué grado de compromiso el Parlamento hace tal, la participación ciudadana permite cuál, las audiencias, que hablábamos antes, las hearings para el nombramiento del sanitario o la sanitaria mayor de Castilla funcionan o no funcionan.

Esos son los condicionantes institucionales, cómo funcionan las instituciones. Que no son solo las instituciones públicas, también la sociedad de médicos burgaleses, que me asusta saber que, en plena crisis, con la que estaba cayendo, con un país quebrado, ellos solo querían más y más en el futuro. De ser así, de ser así... -he dicho en este relato; no estoy juzgando, por supuesto- de ser así, que pidiesen... resulta, pero bueno... Sería una institución movida con unos fines, la sociedad médica burgalesa, de progreso de ..... Pues a eso se... entiendo que se refería y no al contexto, porque todos los contextos son, como todos los datos, reinterpretables.

Desviaciones. Primer punto ya grave... serio de lo que apuntábamos. Desviación es desviación, o sea, no tiene ni más justificación ni menos, ni una forma jurídica la hace mejor o peor. Que tengamos mucha experiencia y que algunos seamos plusmarquistas no resta culpa a los que no son tan desfachatados para desviarse mucho. No... no deberíamos aquí hacer una competición "y tú más" o "yo menos", no. Y tampoco jugar a comparar, ya lo he señalado, que no es el específico de los modelos lo que genera esto. Las desviaciones son alguna parte, sin duda, explicable, y algunas, la mayoría de ellas... perdón, alguna parte justificable y la mayoría de ellas explicables, porque no las justifica, por cosas como "pusimos un precio inicial más bajo porque, si no, no habría pasado el control, pero ya sabíamos que habría que hacer un modificado...". Estas son muy comunes, y esas son, desde mi punto de vista, ilegítimas, porque es un engaño de partida.

En cuanto a la financiación... bueno, las cuentas que ha mostrado o los datos que ha aportado parecen muy razonables, pero me gustaría mirarlos por mirarlos, por vicio mío de curiosidad, porque me parece que con ese tipo de argumentación si proceden o se originan de reclamaciones de la empresa, no es extraño que hasta los abogados administrativistas de la Administración de la Junta de Comunidades de aquí de Castilla y León, o de la autonomía hayan ganado cuatro litigios.

Es normal hacer cuentas del gran capitán en estas cosas y decir que tuvimos que pagar y los... Todas esas cosas, los 130 millones de futuros tecnológicos que no existen, eso y todo lo demás está en el contrato. Si un contrato a treinta años... Está en el contrato, por supuesto, porque estamos hablando de ello, pero quiero decir que si alguien pone 130 millones para algo no está poniendo nada para él, está diciéndonos que esos 130 millones, en el conjunto del paquete, los prorratearemos entre treinta años con la tasa correspondiente de interés. Es que a mí siempre me sorprende que se pierda tiempo en que el que presta un servicio presuma de que presta un servicio. Claro, por eso le pago, seguimos, ¿podemos pedir algo importante, que es...? Porque decir qué servicios va a prestar es hablar del objeto del contrato. No presumas; es su trabajo, no es un mérito.

Bien, esto ha pasado ahora en las hearings en las audiencias que se dieron en mi Comunidad, una concesión en que venían continuamente a explicar que lo hacían y hacían esto y lo otro. Sí, el objeto del contrato, pero ¿y eso qué quiere decir? “No, que lo hacemos y deberían...”. Lo hacen, ya está. Luego, si quiere decir que lo hacen extraordinariamente es otra cosa, pero no me haga la enumeración de lo que hacen. Como hace todo el mundo, pero en esos relatos veo que... Todo lo que hay se paga, y eso no hay que olvidarlo.

Y hay una afirmación, antes de llegar a lo de la reversión, que es muy importante. Sí, la Administración pública vela, en general, por; el recurso que maneja la Administración pública y en representación... como representación de los ciudadanos, pero cuando decimos que la Administración pública vela por los intereses de la Administración pública es una genérica que admite derivadas particulares. Hay algunas Administraciones que lo hacen mejor, peor otras, en algunos casos unas, en un momento del tiempo. En esta hay que aplicar a la inversa la regla de John Barrymore cuando le preguntaron, el gran actor de teatro, cuando le preguntaron ¿usted cree -en una conferencia sobre Shakespeare- que Romeo y Julieta tuvieron relaciones íntimas? Y él respondió: en mi experiencia, solo en la compañía de Baltimore en el veinticinco. O sea, hay un caso en el que alguna cosa pasa y en el resto no, lo que no altera el ser de las cosas.

Entonces, ¿revertir? Lo mismo, regla general, ¿qué sentido tiene? He vuelto a esto varias veces porque no hay una regla. Hay que decir para qué se quiere, qué beneficios se pretende y qué... qué instrumentos se disponen para ello.

¿No revertir? A ver, llevan, ¿cuánto tiempo en la Comisión? Esto... esto no está incorporado a los costes de la decisión, pero ¿saben lo que les está costando esto al conjunto de los ciudadanos? No solo monetariamente, sino destinar esfuerzo a oír pesados como nosotros, que nos preocupamos de cosas que a casi a nadie interesan, intentar incorporarlo en su marco conceptual y producir papeles, todo esto... Bueno, pues, ¿qué beneficios tienes? Si al final la decisión responde... responde no a un parche o entre distintas posiciones, sino a una respuesta de la ganancia, la ganancia... lo que se consigue haciendo lo que se haga, una, otra, compensa los daños de sea mantener los pagos prorrateados en su cantidad actual o en otros, o endeudarnos para liquidarlos y cancelarlos, vale. Compensa lo otro por esto y se sabe que se disponen de los argumentos, instrumentos, para hacerlo porque hay liquideces, porque tal, antes de que nos suban los intereses que Draghi ya ha dicho que... no ha dicho, pero va a hacer lo que va a hacer la señora Yellen... En este contexto, perfecto, pero saber para qué, con qué, las posibilidades de sacarlo. Insisto que hay aportaciones legales que son casi imprevisibles por la litigiosidad que genera si no está la otra parte dispuesta a hacer lo que está dispuesta la de la Administración, porque hay un artículo de Beatriz González López-Valcárcel sobre concesiones que se titula así: “Colaboración o confrontación”, porque en ocasiones, cuando no hay acuerdo, la colaboración público-privada se convierte en confrontación público-privada, y habla ahí de ejemplos de esto.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Sí, don Ángel Ibáñez, tiene usted la palabra por un tiempo máximo de cinco minutos.

EL SEÑOR IBÁÑEZ HERNANDO:

Gracias, presidente. Estoy de acuerdo con el hecho de que este tipo de contratos no son ni buenos ni malos, pero tampoco neutrales; estoy convencido. Y es verdad que no pretendo que le quitemos ningún tipo de carga ideológica a la cuestión. El grupo al que represento, evidentemente, es un grupo que apuesta por la iniciativa privada, y yo creo que engañarse de esto, pues, sería absurdo. Entonces... lo cual no significa que no estemos de acuerdo con los mecanismos que la ley nos permite utilizar en momentos concretos.

Y le puedo asegurar que, como he tenido posibilidad de escuchar mucho a otros portavoces que en este caso además son... multiplican por cinco en número, o sea, que los... he escuchado yo a ellos mucho más de lo que ellos me han tenido que escuchar a mí. Entonces, entiendo muy bien también algunos de los argumentos que... que se ponen de... de manifiesto.

Yo creo que cuando... A lo mejor lo ha explicado más. No... no pretendía tratar de sacar a la luz ni presumir de que estuviera incluida esa cifra en relación con la cláusula de progreso del contrato, ni mucho menos, sino quiero decir que es verdad que, cuando hablamos de los costes totales del contrato, la cifra global puede parecer muy grande, pero, si tuviéramos capacidad de desglosar esos mismos conceptos atribuidos a un contrato de gestión directa, probablemente nos daríamos cuenta que las cifras pueden ser muy similares si hiciéramos una extrapolación también a treinta años. Lo que pasa que, en este contrato, como conocemos la cifra desde el minuto uno, evidentemente la sensación es muy importante, y a eso me quería referir, ¿eh? No... no quería decir que se presuma de lo que van a hacer o no, porque, efectivamente, está dentro del contrato y es una de las obligaciones que tienen.

Sí que es importante para nosotros poder escuchar opiniones como la suya respecto a la cuestión de la reversión, porque nosotros no somos unos firmes defensores del modelo per se creyendo que es lo único que hay que hacer; de hecho, en esta Comunidad solo se ha hecho una única vez. Nada más.

Pero sí que tenemos que valorar en esta Comisión, si tenemos que lanzar unas conclusiones a la Administración autonómica, que les haga pensar que deben valorar hacer algo o no. Entonces, es importante que reflexionemos sobre las cuestiones que usted nos dice. Si queremos revertir, si queremos rescatar, hay que pensar para qué.

También es verdad que sería yo creo que un camino a ninguna parte decir “hay que hacerlo pase lo que pase”, sin pensar, sin saber lo que va a costar, es decir, solamente como fin, sin tener en cuenta cuáles son los objetivos que nos mueven. Yo creo que eso es lo peligroso en caso de tener que tomar una decisión de esta naturaleza.

Y nosotros, que, evidentemente, esto, que es una Administración viva que tiene elecciones cada cuatro años y que pueden cambiar responsables políticos o seguir los mismos... el mismo Gobierno con otros distintos o puede haber una casuística... lo importante es que podamos ser conscientes de que, si se tomara una decisión, primero sería analizar todo antes de tomar la decisión de o rescatar o revertir o renegociar. Yo creo que eso es lo que más claro me ha quedado de su comparecencia en el día de hoy, que creo que es lo más importante que podemos aprovechar los portavoces que estamos hoy en esta... en esta Comisión parlamentaria.

Y, con esta última reflexión, quiero agradecerle la presencia en el día de hoy, para nosotros ha sido de mucha utilidad. Y nada más. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchas gracias, señor Ibáñez. Para dar contestación tiene la palabra el compareciente.

EL VICEPRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN INSTITUTO DE INVESTIGACIÓN EN SERVICIOS DE SALUD (SEÑOR MENEU DE GUILLERNA):

Pues muchas gracias a usted. Un... por aquello que me gusta comprobar que se me entiende aunque no se me comparta. Que su organización esté a favor de la iniciativa privada, como creo que muchas más, más organizaciones de este país no tienen... Esa iniciativa no es la de la i de la PFI en este caso.

Las iniciativas siguen siendo públicas. Ese es un tender el que llama a una empresa constituida como empresa, con iniciativa privada. Pero que no confundamos que los hospitales no los han hecho los promotores; los han fabricado, los han construido, pero la iniciativa sigue siendo pública. La iniciativa es pública. Cualquier formato que se haya elegido, tanto en los de la Comunidad de Madrid como en los de las concesiones valencianas, como las empresas públicas andaluzas o cualquiera que se diga, y por supuesto también el de Burgos.

La comparabilidad que ha señalado es la base de... de cualquier racionalidad en la toma de decisiones. Si no podemos ver los costes comparados, no podemos proyectar, tener una noción de las inversiones que hicimos hace unos años en qué eso no se han traducido ahora, porque no las hemos periodificado, no lo sabemos, tendremos problemas de saneamiento.

Y en cuando a revertir, no... Que yo haya explicado varias veces que conviene tener claro para qué se quiere, si se tienen instrumentos para ello y si va a haber obstáculos insalvables no supone una renuncia. Advertir que el camino es difícil no dice que no se lleve.

En el caso que plantea, aunque a priori yo he señalado -me parece- con cierta insistencia que una colaboración de tipo financiero es de las menos intrusivas en el funcionamiento general, el ser una, es la única -he señalado- que hay de esta especie, los... suponen bastante intrusión por lo que he señalado, la capacidad gravitacional de los modelos excepcionales de atraer demasiada atención del sistema, como esta Comisión demuestra, sin ninguna duda. Porque supongo que la atención oncológica en Castilla-La Mancha merecería más atención de sus señorías, por bien que esté, por bien que esté, que este asunto, por las repercusiones ciudadanas.

Entonces, por esa gravitación, por esa capacidad de atenderlo, resolverlo, si se puede, también cabría... sería una decisión igualmente racional a plantear; luego, ya, las decisiones de qué se pueda hacer con ello es otra cosa.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchísimas gracias, compareciente. Tiene usted un último turno. ¿Alguna consideración? Tiene usted la palabra por un tiempo máximo de dos minutos.

EL SEÑOR IBÁÑEZ HERNANDO:

Solo treinta segundos, para expresar lo que... un desiderativo que ya es imposible, pero me hubiera gustado que usted hubiera estado en Burgos en los años en los que estaba poniéndose en marcha esta iniciativa, cuando se hablaba de que era una iniciativa privada o privatizadora de la sanidad, cuando, evidentemente, simplemente es un mecanismo financiero de contratar una iniciativa pública. Ojalá hubiéramos tenido posibilidad de que usted hubiera podido explicar esto en Burgos, porque muchas cosas se dijeron a este respecto, y muy negativas resultaron, en este caso, para la puesta en marcha del proyecto. Nada más ese cometario, y insisto en agradecerle su presencia hoy en esta Comisión.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchas gracias, señor Ibáñez. Compareciente.

EL VICEPRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN INSTITUTO DE INVESTIGACIÓN EN SERVICIOS DE SALUD (SEÑOR MENEU DE GUILLERNA):

Sí, al hilo de su comentario, quiero dejar una... Estoy escribiendo estos días -en el tren lo llevo- una tontería con un conocido, con Guillem López Casasnovas, "Cuarenta tópicos en política sanitaria", y uno es esto, la falta de una taxonomía creíble. Llamar "privatizar a" según qué casos no tiene mucho sentido, y mi aportación de ayer era: hay cosas que ni vemos que están privatizadas de tanto mirarlas. Las farmacias, nunca hemos pensado en revertir las farmacias, y era el 25 % del gasto sanitario de este país.

Entonces, hay que... y esto sí que está... bueno, realmente está franquiciado, tal, pero hay que hacer una taxonomía mejor. Por eso decía que Fernando podrá ayudarles cuando venga, Fernando Sánchez, para, con independencia de lo que te griten en las manifestaciones, que te pueden llamar y mentar a la madre, definir las cosas mejor, cuándo son de un tipo u otro las relaciones con sectores público y privado o rabiosamente público o parcialmente privado, porque no es igual Administración general, la Consejería de Sanidad, como si fuese la Consejería de Caza y Pesca, que una institución ya gestora como es el Sacyl, que el consorcio público de investigación oncológica que exista... no sé. Todo esto sigue siendo público en capital, pero tiene formas distintas. Entonces, habrá que ir aprendiendo a matizar, porque, si no, no vamos a avanzar nada desde hace un cuarto de siglo, y aburre. Gracias a todos por su atención.

EL PRESIDENTE (SEÑOR CRUZ GARCÍA):

Muchísimas gracias. Quiero finalizar dándole las gracias al compareciente, porque creo que ha sido una comparecencia brillante y que ha aportado bastante luz sobre la situación de la sanidad en su conjunto y también la comparativa de los modelos.

Sin nada más, se levanta la sesión. Muchas gracias.

[Se levanta la sesión a las trece horas cuarenta y cinco minutos].