DS(C) nº 386/9 del 19/10/2017









Orden del Día:




1. Comparecencia del Sr. D. Cándido Paz-Ares Rodríguez. Catedrático de Derecho Mercantil de la Facultad de Derecho de la Universidad Autónoma de Madrid.


Sumario:






 ** Se inicia la sesión a las diez horas treinta y cinco minutos.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, abre la sesión.

 ** Primer punto del Orden del Día. Comparecencia.

 ** La letrada, Sra. Navarro Jiménez-Asenjo, da lectura al primer punto del orden del día.

 ** Intervención del Sr. Paz-Ares Rodríguez, Catedrático de Derecho Mercantil de la Facultad de Derecho de la Universidad Autónoma de Madrid, para informar a la Comisión.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, abre un turno para la formulación de preguntas u observaciones por parte de los portavoces de los grupos parlamentarios.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Mitadiel Martínez (Grupo Ciudadanos) y del compareciente, Sr. Paz-Ares Rodríguez, Catedrático de Derecho Mercantil de la Facultad de Derecho de la Universidad Autónoma de Madrid.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Fernández Santos (Grupo Podemos CyL) y del compareciente, Sr. Paz-Ares Rodríguez, Catedrático de Derecho Mercantil de la Facultad de Derecho de la Universidad Autónoma de Madrid.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Álvarez Domínguez (Grupo Socialista) y del compareciente, Sr. Paz-Ares Rodríguez, Catedrático de Derecho Mercantil de la Facultad de Derecho de la Universidad Autónoma de Madrid.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Martín Benito (Grupo Socialista) y del compareciente, Sr. Paz-Ares Rodríguez, Catedrático de Derecho Mercantil de la Facultad de Derecho de la Universidad Autónoma de Madrid.

 ** Intervenciones de la procuradora Sra. Blanco LLamas (Grupo Popular) y del compareciente, Sr. Paz-Ares Rodríguez, Catedrático de Derecho Mercantil de la Facultad de Derecho de la Universidad Autónoma de Madrid.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, levanta la sesión.

 ** Se levanta la sesión a las trece horas.




Texto:

[Se inicia la sesión a las diez horas treinta y cinco minutos].


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenos días. Se abre la sesión. Quiero disculpar la... la asistencia del señor Sarrión por causas de tipo profesional y la del miembro del PSOE, José Ignacio, por también causas de... relacionadas con... con la profesión y que se incorporará en el trascurso de la sesión.

Y, sin más preámbulo, damos comienzo a la comparecencia de... de don Cándido Paz- Ares. Por la señora letrado, se dará lectura del primer y único punto del orden del día.

Comparecencia


LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Primer punto del orden del día: Comparecencia del señor Cándido Paz-Ares Rodríguez, Catedrático de Derecho Mercantil de la Facultad de Derecho de la Universidad Autónoma de Madrid.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra el señor don Cándido Paz-Ares Rodríguez, catedrático de Derecho Mercantil de la Facultad de Derecho de la Universidad Autónoma de Madrid, por un tiempo máximo de diez minutos.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Bien, mis primeras palabras han de ser, naturalmente, para expresar mi... mi satisfacción por hallarme aquí y... y brindar mi colaboración para aquello que pueda ser útil en los trabajos de esta Comisión. Ya de entrada debo decir que no sé si va a ser muy útil mi comparecencia, pero, desde luego, pondré todo lo que esté de mi parte para que así sea.

En mi condición de... de profesor y... de Derecho Mercantil, fundamentalmente, yo me he ocupado no de los aspectos administrativos y, por consiguiente, de las cuestiones -que me recordaba el presidente hace un momento- que interesan también especialmente en esta Comisión en relación a cuáles son las competencias de los distintos... de los distintos órganos de gobierno de la Comunidad y de las instancias del Estado que tienen que ver con la supervisión y control de las... de las entidades financieras y de las Cajas de Ahorro en particular.

Como les decía, mi... en mi propia condición de... de profesor de Derecho Mercantil, y por tanto de iusprivatista, mi... donde yo creo que pues... puedo serles más útil es en ilustrarles acerca de cómo se configuraron los elementos de... o los instrumentos de integración de los que, eventualmente, pudieron echar mano las Cajas de Castilla y León en el momento inicial y, luego, en momentos sucesivos en todo el proceso a raíz de la crisis que se desata en... de la crisis financiera que se... que se desata en dos mil siete, ¿no? Y específicamente, pues, sobre esta figura que luego, pues, adquirió notoriedad de los SIP, que, de alguna manera, germinó, fue articulada a propósito, justamente, del primer intento de integración de las seis Cajas de esta Comunidad, que luego, pues, en fin, por diversas razones, no pudo llegar a buen término, a buen puerto. Pero ahí se estructuró una figura que, a partir de entonces, sería utilizada por... de diversas maneras y... y en distintos momentos por... sobre todo por las Cajas de Ahorros para, bueno, abordar lo que se les venía encima. Y lo que se les venía encima, bueno, pues, es seguramente mucho mejor conocido por parte de ustedes que... que por mi parte.

Pero lo cierto es que aquella crisis que comienza en septiembre de dos mil siete, y que se va intensificando y agrandando en los años sucesivos, y específicamente en dos mil ocho -que es cuando comienza un poco este proceso en esta Comunidad- determinó pues el cierre de los mercados mayoristas para la financiación; lo cual era muy importante porque las Cajas de Ahorros, y en general las entidades financieras en España, no podían financiarse simplemente con los depósitos; determinó la caída de márgenes; determinó el incremento de la morosidad (naturalmente, cualquier crisis financiera pues trae inevitablemente como consecuencia, pues, el deterioro de la capacidad de pago y de devolución de los créditos por parte de los clientes de las... de las entidades financieras y de las Cajas); también determinó la depreciación de los activos, y, por lo tanto, claro...

La crisis... las crisis siempre tienen un problema, y es que en un balance hay un lado, que es el activo, que se deteriora, se deprecia; y hay un... otro lado, que es el pasivo, que no solo no se deprecia, sino que incrementa porque la morosidad hace que los intereses vayan... Y, por lo tanto, tenemos... y esto es un fenómeno, pues, imposible de equilibrar rápidamente y solo con una estructura de balance. El balance de cualquier crisis es ese, es que el lado del activo se deteriora y el lado del pasivo... baja el activo y sube el pasivo.

Y, en definitiva, todas estas circunstancias de... el bloqueo del acceso a los mercados mayoristas, de la caída de los márgenes, de la depreciación de los activos, de la morosidad, etcétera, determinaron una notable pérdida de capital de las entidades financieras y, específicamente, en este caso, de las Cajas de Ahorro... de las Cajas de Ahorro... de las Cajas de Ahorros, bueno, de Castilla León y... y de todas.

Y en algunos casos el... el fenómeno fue más acusado. Inicialmente no fueron, creo recordar, las Cajas de esta Comunidad de las más golpeadas por la crisis. Hubo, en otras Comunidades, episodios más tempranos de crisis. Pero, bueno, lo cierto es que nadie pudo sustraerse a esta... a esta dinámica. Y, naturalmente, esto abocaba... abocaba a un proceso de reestructuración para... bueno, para reforzar la... la solvencia y mejorar la eficiencia de estas Cajas. Y los procesos de reestructuración, tanto desde el punto de vista de solvencia como desde el punto de vista de... de eficiencia, pues, necesariamente conducen a la integración.

Y... y esa integración... El caso de las Cajas además tienen un problema estructural o tenían un problema estructural -porque hoy prácticamente ya han desaparecido de la escena-, y es que dada sus... su propia y diferente estructura, pues tienen una incapacidad natural para captar recursos propios en forma de capital. No... no pueden emitir acciones, no pueden acudir a los mercados de equity de... a los mercados de... de capital, y por consiguiente tienen esta... tenían este... este problema estructural que hacía que, en su caso, pues, el... la crisis tuviera un impacto negativo más acusado, y, por lo tanto, que sufrieran... la sufrieran, la crisis, con... con mayor virulencia.

Bien. Este era el contexto y... y entonces, bueno, pues en las... en el ámbito de esta Comunidad, pues, se propició por los responsables políticos en aquel momento, pues, bueno, buscar alguna fórmula que hiciera posible esta integración, con lo cual podían si no solventarse -porque esto tampoco se podía saber ex ante-, pero sí por lo menos mitigarse o minimizarse los... el deterioro que ya se veía venir en el horizonte para las entidades financieras.

Y... y, bueno, y con ese motivo y con esa preocupación, pues... en concreto, personalmente, tuve el honor de... de ser invitado a... a ofrecer como técnico, como experto en esta materia, a ver... a ofrecer alguna solución que pudiese, digamos, ser compatible con la propia naturaleza de las Cajas.

Porque, claro, había también inicialmente, luego, pues bueno, la... la profundidad de la crisis hizo que hubiera de... de desaparecer, pero en el momento inicial la idea era tratar de preservar, también, el activo y el capital social y territorial que estaba asociado a... a las Cajas, que, bueno, que son entidades de mucha raigambre, de mucha tradición, y que han cumplido un papel social, también, muy importante en el... en el acceso... permitiendo el acceso al crédito, pues a... a sectores que no lo tenían tan fácil en... en los ámbitos, digamos, ordinarios. Tenían una raigambre territorial local significada y tenían una... lo que se llamaba la “franquicia territorial”, pues la Caja Segovia en Segovia, Caja Ávila en Ávila, Caja Duero, pues en Salamanca, Caja Burgos en Burgos, Caja... En fin, cada cual en su ámbito natural de... de desarrollo.

Y entonces, bueno, la verdad es que pensamos y... y fue cuando... al hilo de una norma perdida, de una norma que estaba en una circular del Banco de España, la norma decimoquinta, la Circular 23 del año dos mil ocho, que era una norma sobre... -de recursos propios- sobre determinación y control de... de recursos propios mínimos, allí se preveía una idea, que era lo que se llamaba el sistema institucional de protección, bueno, que permitía una ponderación cero de los riesgos cruzados de las entidades que participaran dentro de ese sistema. Y que podía, bueno, pues ofrecer, desde el punto de vista prudencial, pues, una base. Esto... esta figura que aparece por primera vez en una circular del Banco de España, de la que nunca se había hecho uso ni se había reparado en su importancia, bueno, vimos que a partir de ahí podíamos idear o construir algo que pudiera servirnos para atajar los problemas que... que veíamos venir o que se veían venir.

Esta... pero esta... esta no era más que una pieza mínima y... y de carácter regulatorio a efectos de... de la ponderación de recursos propios. Pero la idea a partir de ahí fue, bueno, y por qué no somos capaces de construir, en lugar de una fusión, que... que tenía ciertas ventajas, pero también ciertas desventajas, porque suponía prescindir de esa conexión territorial de cada Caja con lo que eran sus espacios naturales de... de desarrollo, entonces pensamos en la creación de un grupo contractual, un grupo de Cajas, un grupo contractual sujeto a una dirección unitaria que, bueno, en ciertos aspectos, podría cubrir algunas de las necesidades que teníamos.

En aquel momento, las piezas de las que nos servimos para idear... para idear la... este grupo contractual eran básicamente tres. Eran una pieza regulatoria, una pieza... una pieza societaria y una pieza, digamos, institucional.

La pieza regulatoria ya la he mencionado, y era este SIP o sistema de... Luego, se llamó SIP a... a todo el conjunto de lo que es el grupo contractual, pero el SIP en rigor era simplemente una pieza regulatoria que estaba contemplada inicialmente en esta circular del dos mil ocho. Y... y, bueno, que tenía su origen en una directiva... en la Directiva de dos mil seis de... de... de catorce de junio de dos mil seis, la Directiva 48, relativa al acceso a la actividad de las entidades de crédito y a... al acceso a la actividad y al ejercicio de dicha actividad por las entidades de crédito. Este fue el... el primer asidero de este invento.

El grupo contractual como tal no requiere un... un apoyo mutuo para la provisión de solvencia y liquidez, pero en un momento de crisis era una pieza fundamental y... y la que le daba sentido. El SIP lo que hace es, justamente, es un compromiso de todas las entidades que participan en el sistema. Un compromiso de apoyo mutuo, en caso de que tengan déficits de solvencia o déficits de liquidez. Y esto... por tanto, esta era la visión fundamental desde... desde la óptica del supervisor prudencial, que es el Banco de España, básicamente.

Bueno, perdón. Luego estaba la pieza institucional... la pieza institucional o corporativa de este grupo contractual, que la encontramos en la LORCA en... en un precepto, también, un poco agazapado de la... de la ley de órganos de gobierno de... de las Cajas, que había sido introducido en el año dos mil dos, del que no se había hecho uso, y que permitía a los Consejos de Administración de las Cajas delegar funciones de gestión en otras entidades. Permitía una cierta cesión de soberanía.

Y, finalmente, la pieza societaria, ajena como tal a la experiencia jurídica de las Cajas, la trajimos del Artículo 78 de la Ley de Cooperativas, que permitía la construcción de un grupo contractual de cooperativas. De hecho, toda la idea del SIP estaba inspirado en algunos precedentes o en algunas experiencias extranjeras que fueron muy exitosas, como fue el caso de Crédit... Crédit Agricole en Francia -la segunda entidad financiera de Francia-, que era producto de la agregación en crisis de cooperativas de crédito; el caso de Rabobank en Holanda, e incluso un caso en... hubo en Portugal... no, y el caso Raiffeisen en... en Austria. Fueron los tres modelos que analizamos y estudiamos para, a partir de ahí, hacer ese diseño.

Nosotros hicimos un diseño, invitados por la Junta, por el presidente, por... y por Tomás Villanueva, que entonces era vicepresidente y... y consejero de Economía, creo recordar. Y, bueno, hicimos este diseño, que como... intelectualmente, fue un trabajo muy estimulante, debo decir, y muy interesante. Y, finalmente, después de haber hecho esto, pues el presidente Vicente Herrera y Tomás Villanueva propusieron a las seis Cajas que, bueno, que lo analizasen, que lo considerasen. Incluso -debo decir- les invitaron a que nos contratasen como expertos para ayudarles en este proceso.

Y así fue. Nosotros nos pusimos manos a la obra, hicimos el diseño. No había base jurídica, nada más que estas piezas, pero creíamos que era perfectamente factible. Y... y, bueno, yo creo que en aquel momento, por lo que recuerdo, el... el Gobierno de la Comunidad, también estaba la... la Oposición -en aquel momento creo que era el Partido Socialista-, bueno, había ahí un... un gran acuerdo de... iba a decir de Estado, pero de... de Comunidad para solventar el problema de... de la... vamos, de la crisis que se veía venir. Y, bueno, y entonces se invitó a las Cajas a que comenzaran a discutir este tema y que... y a tal efecto, bueno, nos... las Cajas nos... nos contrataron para esto.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Con... con harto el dolor tengo que decirle que se ha excedido ampliamente, que volveremos a hablar de los SIP, seguramente en nuestras preguntas.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Muy bien, pues nada yo me sujeto a la disciplina de la Comisión. Díganme lo que... cómo...


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Sí. Bien. Ahora pasamos a que cada uno de los portavoces le realizamos preguntas sobre el tema.


EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por parte del Grupo Ciudadanos, y por un tiempo máximo de treinta minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Quiero darle las gracias al compareciente no solo por su asistencia, sino por su exposición inicial, que me parece interesantísima y que no me ha quedado más remedio que interrumpir por las normas de la Comisión, pero que seguro que vamos a darle la oportunidad, porque además hace al caso, para que siga abundando en el proceso de fusión de las Cajas de Ahorros de Castilla y León.

Como le... le decía antes de... de la Comisión, bueno, pues el objeto de la Comisión es analizar unos hechos que en España han costado 40.000 millones, que no se han recuperado. En... en Castilla y León nuestra participación en esos 40.000 millones es de más de 1.000 millones, de los cuales no hay responsables, todo se atribuye a... a la crisis. Y que, bueno, pues nosotros pretendemos analizar si ha habido errores de gestión, si aquello se podía haber previsto, si los gestores estuvieron a la altura exigida, si los supervisores actuaron adecuadamente, si la normativa de aquel momento permitía otro tipo de actuación y si se obró con diligencia. Es decir, intentamos buscar explicaciones y responsabilidades por aquellos hechos.

Y partimos, y aquí quiero recordar que usted es experto en gobierno corporativo, además de que, efectivamente, como ha expuesto inicialmente, tanto en integración contractual como en los propios mecanismos SIP o fusiones frías, hay que considerarle un experto porque, además, fue usted de los primeros que trabajó este tipo de... de integraciones. Bueno, pues, volviendo al tema de... del gobierno corporativo, una de las causas que atribuye, al menos este portavoz, es el que fueron regidas por personas con una profesionalidad insuficiente para el sector, que, además, estaban condicionadas políticamente y con unos órganos rectores que no cumplían sus funciones, formados por personas elegidas por su filiación política o sindical. Y paso a... a las preguntas.

Y voy a empezar por el tema competencial. Aunque, quizás, sea el tema en el que usted a lo mejor nos puede aportar menos, aunque su trabajo con las SIP le obligaría necesariamente a analizar. En el tema de la supervisión, una de las cuestiones que se discute es si la Comunidad Autónoma utilizó todas sus competencias para prever la situación y corregirla.

En este sentido, nosotros nos apoyamos en el... en el Decreto-ley 1/2005, de... de Castilla y León, en el que en una serie de artículos regula, a nuestro juicio, competencias suficientes como para que la Comunidad Autónoma hubiese actuado. Sin embargo, todo se fio al Banco de España.

¿Conoce usted algo sobre el reparto de competencias entre Comunidad Autónoma y Banco de España? Su experiencia, sobre todo, cuando analizó los SIP, aunque fuese ya a toro pasado, porque estamos hablando del año dos mil diez y dos mil once, ¿no? Y, por lo tanto, todo esto, digamos, se había producido ya. Prácticamente, el... el mal ya estaba... ya estaba hecho. En ese sentido, ¿usted tuvo oportunidad de ver la distribución de competencias entre Banco de España y Junta de Castilla y León? Gracias.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Bueno, como les decía, yo desde el punto de vista técnico no tengo... no soy un experto en... en Derecho Administrativo de... de la supervisión bancaria. Conozco, obviamente, los datos más elementales de cuáles son las... las competencias de supervisión de la... por supuesto, del Banco de España.

El Banco de España, las competencias del Banco de España son sistémicas, y, por lo tanto, son prioritarias en lo que hace a... a lo que se llama la supervisión prudencial, es decir, de recursos propios, que en las Cajas es lo fundamental. Vamos que... que en una entidad financiera es lo fundamental en época de crisis, que tiene que ver con la liquidez y con la solvencia, y esto es...

Y... y yo creo que ese aspecto... ese aspecto, dada la importancia sistémica que tiene en... en todo lo que es la... el sistema financiero de la Nación, pues, digamos que la prioridad en esa competencia es del... del Banco de España, que, además, pues tiene medios más adecuados, tiene... tanto desde el punto de vista personal como institucional, como material, para la gestión de esta supervisión en base consolidada compleja.

Naturalmente, la Comunidad Autónoma, y concretamente la de Castilla y León, y... y bueno, ustedes lo saben mucho mejor que yo, en la... en la propia legislación de Cajas de la Comunidad se establece cuáles son las potestades y competencias de... (estoy... y perdonen que mire el móvil, pero no estoy mirando nada, estoy mirando la Ley de Cajas para recordarla, que la tengo aquí). Bueno, el Artículo el 76, ¿no? Sobre todo es el Título V, sí, Título V, Artículo 76 y siguientes, cuando se establece, bueno, cuáles son las funciones y, básicamente, se le asigna una función general -dice- de control, funciones de coordinación y control de las actividades realizadas por las Cajas. Yo pienso... bueno, y a tal efecto se establecen deberes de comunicación, deberes de información de las Cajas, bueno, lo que es natural, sobre todo en relación a aquellos aspectos que son... que suelen ser siempre más sensibles, ¿no?

¿Cuáles son los puntos fundamentales de esa supervisión? Entiendo que son, por un lado, las inversiones y... y esto, bueno, pues, las inversiones que se han hecho, que muchas fueron fallidas, o algunas fueron fallidas; pues, naturalmente, todas estas inversiones, cuando alcanzaban, por ejemplo, más de un 3 % -creo recordar- en las participaciones de sociedades... Bueno, pues recuerdo, no sé, pues algunas Cajas estaban... habían participado en sociedades -el Grupo El Árbol, pues, por ejemplo, aquí, ¿no?, y en... y en muchas otras-, pues inversiones inmobiliarias, etcétera, de cierta magnitud debían ser autorizadas por... por la Caja, por... perdón, por la Comunidad, por la Consejería de Hacienda, que creo que era la que concentraba en este ámbito la responsabilidad.

Por supuesto, otro ámbito muy sensible y que, en ocasiones, se ha prestado -no digo aquí, pero en general- a... a abusos y prácticas irregulares son todas las operaciones vinculadas. Es decir, operaciones de las Cajas, operaciones de las entidades, con sus miembros... con los miembros de sus órganos de gobierno. Y esto también debía ser autorizado, todas las operaciones que directa o indirectamente tuvieran que ver.

Es verdad que a veces la experiencia ha enseñado –y, repito, no me refiero específicamente a estas Cajas, que... no me refiero específicamente a estas Cajas-, la experiencia ha enseñado que, bueno, que a veces, claro, como las... las sombras son muy alargadas, que a través de interposición de... de estructuras societarias y financieras, pues, bueno, pues, aunque alguien que podía ser un insider de la Caja, pues no aparecía o era difícil de reconocer prima facie que estuviera involucrado, pues entonces, pues, que era una sociedad de... pues con la que podía tener una vinculación, pues no se detectaban estos posibles conflictos de interés y operaciones vinculadas. Y no sé si... bueno, pues aquí esto era otra de las funciones que tenía...

Otra de las funciones fundamentales que tenían que ser autorizadas eran las operaciones de... de expansión, porque... son nuevas inversiones, la Caja abre oficinas no sé dónde, se expande fuera de lo que son sus territorios naturales de... de desarrollo, y bueno...

Y luego hay un tema muy importante, y aquí es donde está... donde yo creo que hay la mayor interferencia, que es el control de la solvencia, ¿no?, la supervisión de la solvencia, que también la ley asigna un papel o funciones a la... a la Comunidad, a la Consejería de Hacienda, para asegurarse de que... pues las entidades tienen, pues, o disponen de los recursos mínimos ponderados, naturalmente, en relación a las inversiones realizadas y a los riesgos asumidos. Y, por lo tanto... y por lo tanto, también, el control de la... el control de las... bueno, de toda la actividad que pueda desarrollar la Caja, desde el punto de vista de la necesidad de preservar esa solvencia, porque, obviamente, están... son magnitudes correlacionadas.

Y... bueno, y a estos efectos también se... también se le atribuye a la Comunidad, pues, funciones de control de esta solvencia. Y aquí es donde digo que... aquí es donde digo que... que hay una mayor convergencia o interferencia o solapamiento entre lo que son las potestades de supervisión del Banco de España y de las Comunidades Autónomas. Mi idea, pero es solo una impresión, que le ruego que tomen como una impresión personal y... y que no tiene tampoco mucho soporte, es que, en general, en esta Comunidad Autónoma y en las demás, en este ámbito fundamental o este ámbito de la solvencia y liquidez, de alguna manera, las Comunidades Autónomas descansaban sobre la actividad del Banco de España.

No digo que estuviera mal. Es más, me parece que, como ya he indicado al principio, el Banco de España por... por su control sistémico de todo el sistema, por sus recursos, por su tradición, por su... por su estructura mucho más -digamos- desarrollada para... y por su mayor competencia técnica también para el... el desarrollo de esta actividad, que no es fácil, es muy compleja. Como ustedes saben, solo las... solo entender las normas regulatorias de recursos propios, que son cientos y cientos de páginas, y hay que tener unos expertos en contabilidad de primer...

Y, luego, bueno, yo creo que las... el resto de las... el resto de las... de los controles ya son... bueno, pues, protección del cliente, protección de... protección de la obra social, de que... Ah, bueno, del... de que se distribuyen los recursos necesarios para la... que el excedente se dedica, pues, a la obra social. Bueno, y eso ya, digamos, que tiene una dimensión más institucional o política, o como se le quiera llamar, y que, bueno, eso corresponde también a las... a las Cajas de Ahorro... a las Comunidades.

Yo... yo no les puedo decir mucho más sobre este tema. Si me dicen, y... y puesto que el objetivo de esta Comisión, pues es esclarecer, pues, posibles, digamos, responsabilidades o... o si no responsables, por lo menos analizar cómo de bien se han hecho estas cosas, pues yo... yo la verdad es que no conozco cómo se ha hecho en el caso de... -claro, ni en este caso ni en otros- porque no... no he estado metido en... en los entresijos de...

Lo... lo único que puedo decir es que, bueno -y esto es un... un comentario a título personal-, que en el aquel momento inicial, cuando nosotros fuimos invitados por... por el Gobierno de... de esta Comunidad a... a plantear eso, bueno, pues, yo creo que ahí hubo una toma de posición temprana, o una preocupación temprana por parte de los responsables políticos, para ver cómo se podía, en un momento, todavía, donde se podían todavía hacer cosas, para ver cómo se podía gestionar.

Y yo creo que fue, además, creo que fue la primera Comunidad -si no recuerdo mal- que se planteó, pues, una operación de alguna manera promovida -porque no la podía imponer- y, de hecho, no la puso imponer, porque al final las Cajas tienen... tenían su estatuto peculiar y los responsables eran los que... de sus órganos eran los que tenían que tomar las decisiones. Y a pesar de que, en este caso -por lo que a mí me consta-, el Gobierno de esta Comunidad de aquel entonces, y repito, y... y contando además con el apoyo del, también entonces, principal partido de la Oposición, que era el Partido Socialista, eso, pues, se promovió.

Pero, bueno, luego, pues, las vicisitudes propias de cada Caja y de sus órganos y se... sus tal... Bueno, al final, lamentablemente -bueno, lamentablemente, eso también perdonen el juicio-, porque creo que me parece que hubiese sido bueno o podría haber sido bueno. No... no sé si habría sido la panacea, si habría servido para... Pero, bueno, se habría podido dar aquel paso inicial que finalmente no pudo darse y que se malogró, y que determinó que se perdiera un tiempo precioso, y que las integraciones, ya absolutamente inevitables que se produjeron después, se hicieran un poco desordenadamente unos con unos, otros con otros. Y, bueno, y en función de las preferencias de los órganos de gobierno de las Cajas y no con una visión, bueno, más sistémica, en este caso, de la propia Comunidad.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Gracias por... por su contestación, y me alegra ver que... que tenemos puntos de coincidencia. Los puntos de coincidencia se expresan en que, efectivamente, la responsabilidad sistémica era del Banco de España. Pero, sin embargo, la Comunidad Autónoma tenía instrumentos para haber tenido una vigilancia activa. Otra cosa es que en el momento más álgido solamente el servicio que... responsable solamente constaba de cuatro técnicos, con lo cual a lo único que se dedicaban era justamente al gobierno corporativo, es decir, a intentar controlar quién mandaba en cada una de las Cajas.

Y, sobre esto, es... versa mi... mi siguiente pregunta, sobre todo porque es usted experto en temas de gobierno corporativo. Le quería preguntar sobre la responsabilidad de los administradores. Aquí, hasta ahora, no... -y parece ya difícil que se inicien nuevos procesos para solicitar responsabilidades- no parece que ninguno de los gestores haya tenido ninguna responsabilidad. ¿Me podría usted refrescar cuál es la... -digamos- los criterios sobre responsabilidad de una sociedad?


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Vamos a ver, los... los administradores de una Caja de Ahorros en esto no son muy distintos de los administradores de un Banco, de los administradores de una Sociedad Anónima, y tienen, naturalmente, unos deberes, que llamamos “deberes fiduciarios”, que han de observar y cumplir bajo, naturalmente, la... la pena de incurrir en responsabilidad por los daños que puedan ocasionar a... a la entidad.

Y aquí hay dos dimensiones del problema: una, que es la dimensión, digamos, de la... de la estructura; y otra, la dimensión de la conducta.

En la dimensión de la estructura, sí es diferente una Caja de Ahorros de otras entidades porque sus órganos de gobierno tienen una composición peculiar. Bueno, por la propia naturaleza fundacional de las Cajas de Ahorros. Las Cajas de Ahorros no son algo que es... que tenga dueño, que tenga unos accionistas y estos accionistas nombran a sus administradores, los revocan, los... les exigen rendición de cuentas, los... y les exigen responsabilidades.

Que debo decir que en el ámbito... que en el ámbito -digamos- del primer sector, en el ámbito privado, por... por así decirlo, o más privado, las... las exigencias de responsabilidades son muy ocasionales, porque la responsabilidad fundamental se exige mediante la revocación de las personas y la remoción de las personas de sus cargos.

Luego diré porque... cuando hable del plano de la conducta. Pero, entonces, claro, aquí hay un problema estructural que tenían las Cajas con los mecanismos de integración de sus órganos de gobierno, por los tercios y por la... y por la, digamos, dependencia política que tenían, que determinó que, en ocasiones, pues faltara... -y no me refiero al caso... a los casos de... de esta Comunidad, sino en general, fue un fenómeno general- que no tuvieran la profesionalidad que requiere, pues, un negocio tan delicado y... con tanto impacto social como es el... el financiero, como es el...

Pero... porque, claro, las Cajas... el problema para mi gusto es que una Sociedad Anónima, o un Banco, tiene una estructura de propiedad clara: hay unos accionistas que son los dueños y hacen y deshacen lo que les parezca menester. Hay otras empresas, que son las empresas públicas, que no tienen dueño. Y, entonces, sí que están sujetas al control político. Y, entonces, el... los responsables políticos, con la legitimidad democrática que tienen, pues también hacen y deshacen (retiran a los administradores, los echan, los dejan, etcétera).

El problema de las Cajas es que estaban en un mundo intermedio donde los responsables políticos no tenían capacidad, a pesar de que, curiosamente -digamos-, los partidos políticos, las... las corporaciones municipales, territoriales, etcétera, podían designar y designaban miembros, después no tenían capacidad para removerlos. Y se producía muchas veces una cosa curiosa, y es que... porque, claro, aquí hay dos legitimidades: la legitimidad de la propiedad y la legitimidad de la política. Y, entonces, son dos legitimidades perfectamente tal y que tienen sus recursos y sus mecanismos. Y, por lo tanto, una empresa pública no funciona, pues el... el ministro, el consejero o quién sea... pues toma las medidas que sea. Pero esto no se podía hacer con las Cajas, porque las Cajas aunque... no... no obedecían a ninguno de estos dos criterios claros. Y ahí había... -pero esto ya es un problema originario de las Cajas desde la ley del setenta y dos o setenta y siete de... de Fuentes- y, bueno y... y eso ha sido un problema endémico. Porque las Cajas debieran ser o, digamos, o instituciones públicas o instituciones privadas, pero no una cosa que no... que tenía, digamos, lo peor, o podría tener, o podía llegar a tener lo peor de cada... de cada cual.

Este es un juicio en general y no tiene nada que ver con... con las Cajas. Ha habido Cajas que han tenido desempeños formidables a pesar de, pues, ciertos desajustes, creo, en las estructuras de gobierno. Y ese es el aspecto estructural.

Luego está la dimensión conductual y es decir, bueno, naturalmente, cualquier administrador, y aquí ya todo el mundo está sujeto a los mismos deberes fiduciarios, tiene unos deberes fundamentales, que, simplificando, solemos decir que los deberes fiduciarios son dos: el deber de diligencia y el deber de lealtad.

El... el deber de diligencia hace referencia al aspecto más técnico-tecnológico, es decir, cómo se maximiza la producción de valor. Un... un administrador diligente es aquel gestiona para lograr los objetivos de la empresa, que en este caso es maximizar la solvencia, maximizar los resultados, etcétera, para luego aplicarlos, obviamente, a la obra social. Pero eso es una cosa distinta, de la misma manera que una empresa privada maximiza resultados para distribuirlos entre sus accionistas, aquí se maximiza el... o debería maximizarse el resultado para dedicarlo, pues, a la obra social. Y, digamos, esta es la... la dimensión tecnológica del asunto, y esto requiere, pues, gente pues competente, experta, profesional, en fin.

Y, luego, hay también una dimensión... el otro aspecto es lo que llamamos el deber de lealtad, que afecta a la dimensión no tecnológica, sino deontológica. Y esto obliga a los gestores a... a evitar -para decirlo rápidamente- todo tipo de conflictos de intereses, a anteponer siempre el interés de la institución -de la Caja, en este caso- al suyo propio, de sus allegados, de sus...

Entonces, ¿y cuál es el tratamiento de... de estas dos dimensiones, desde el punto de vista jurídico y desde el punto de vista de la responsabilidad? Pues, mire, el derecho tiene que asumir la inevitabilidad de la imperfección; esto... esto no puede ser de otra manera. Y, en el ámbito de la diligencia, el control judicial, exigencia de responsabilidad, es muy difícil, solo en caso de barbaridades. ¿Por qué? Porque las decisiones de negocio son muy difíciles de... las decisiones de negocio son muy difíciles de enjuiciar ex post, porque ex ante, cuando se toman, bueno, puede ser, vamos, salvo que sea una barbaridad... El... el problema es que la savia que irriga este mercado, el mercado, es el riesgo y, por lo tanto, hay que tomar decisiones de riesgo. A veces salen bien y otras veces no salen bien. El hecho de que salgan mal las inversiones no quiere decir que la decisión hubiese sido negligente.

Por eso, en nuestro derecho... vamos, por eso, en el derecho universal de... que regula a los administradores y también en nuestro derecho que ya se ha... en la reforma del dos mil catorce un principio, que ya estaba en la práctica y en la doctrina y en la jurisprudencia asumido, se ha ya materializado en la ley, y es que es lo que se llama “la regla de la discreción empresarial”. Y es una regla que trata justamente de proteger al empresario, al administrador, lo que se llama la “business judgment rule” en el... en la experiencia comparada, y... y de lo que se trata, es decir, que las decisiones de gestión no son revisables por los tribunales. Y esto es... y, por tanto, ahí hay un área de inmunidad donde el juicio de diligencia no es revisable por los tribunales, siempre y cuando se cumplan dos o tres condiciones: una, que se hayan seguido los protocolos de toma de decisiones, bueno, previstos en las normas, en las leyes, en las... estatutos, en las reglas que se hayan dado las instituciones; dos, que se hayan hecho con información suficiente; y tres, que se hayan hecho sin interés personal del empleado o del administrador.

Y se dice: si se dan esas condiciones procesales -por lo tanto, es un control meramente procesal-, ya no entramos en el fondo del asunto a... a ver si la decisión fue diligente o negligente. ¿Por qué? Porque sería muy difícil, sería muy difícil. Justamente, cuando no hay una lex artis, porque la vida empresarial está sujeta a riesgo, porque de lo que se trata es de promover la innovación. Y, entonces, aquí y en todas partes, existen muy pocos casos de responsabilidad por negligencia de los administradores, pero que obedecen a esto.

Otra cosa es la... la responsabilidad de los administradores por infracción del deber de lealtad, por infracción del deber deontológico. Y de eso están llenos los anales de la jurisprudencia, y ese es el tema realmente importante, desde el punto de vista del gobierno corporativo. Por eso siempre se dice que tenemos que seguir una política de indulgencia con la negligencia y una política de severidad, de tolerancia cero, con la deslealtad. Porque la deslealtad es cuando hay una apropiación o una desviación de valor de la esfera social a la esfera individual.

Y ese es el problema central del gobierno corporativo. No es el problema de la negligencia. A veces, la gente comete errores. Bueno, y... y en este mundo empresarial dice: “Bueno, voy a invertir”. El tema famoso de las... del ladrillo; invierten en ladrillo porque piensan que... Imagínense ustedes una inversión en ladrillo, pero en una... en una operación en la que uno no tiene ningún interés personal, simplemente piensa que puede ir bien, sabe que tiene sus riesgos, pero ¿cuándo va a estallar la burbuja?, ¿cuándo va a dejar de estallar? Pues es difícil de... nadie, nadie lo puede prever.

Esto de la economía, yo creo que la mejor definición de la economía es aquella que yo oí... le oí a... en una ocasión, a un colega de que es la ciencia que predice con toda exactitud el pasado, ¿no?


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

[El inicio de la intervención no quedó registrado en la grabación]. Sí, gracias. En las sociedades están los accionistas para pedir responsabilidades; aquí tendría que ser la propia Administración, dentro del papel de tutela y de protectorado, la que tendría que haber realizado esas peticiones de responsabilidad, que, en general y salvo lo que esté haciendo en estos momentos el FROB, no se... no se han realizado. Y... y estaba hablando únicamente de un aspecto muy concreto, es la responsabilidad por inversiones realizadas, no respetando en absoluto las... los mínimos elementos de riesgo.

Pero no quiero acabar mi intervención sin preguntarle algo en lo que usted tan bien conoce, que es el tema de las participaciones subordinadas, que se emiten, precisamente, ante las limitaciones de capital o de incrementar el capital que tenían las Cajas de Ahorro por su propia naturaleza. Bien, la pregunta es muy concreta. Estos fueron instrumentos que eran para el mercado mayorista y para satisfacer necesidades de capital. Sin embargo, se colocaron mayoritariamente entre personas... entre particulares, y a ser posible, particulares con menos conocimientos de tipo financiero. ¿Cree usted que esta fue una conducta deshonesta? Gracias.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Vamos a ver. Yo... yo creo que... yo no me atrevería a calificarla de deshonesta. Y... y también pues, a toro pasado, las cosas son como son. Vamos a ver, las participaciones... las participaciones preferentes a las que hubo... hubieron de recurrir las Cajas porque no tenían instrumentos de capital y necesitaban recursos propios, y las... y computaban como recursos propios del... del TIER II, del nivel dos, pero... pero como recursos propios, hicieron uso de ellas naturalmente las Cajas. Pero las Cajas y los Bancos y muchas empresas como Telefónica, Repsol... es decir, que las participaciones preferentes recurrieron a ellas para reforzar sus balances todo tipo de empresas; las financieras, el Banco de Bilbao o el Banco de Santander estaban... han emitido muchas participaciones preferentes.

Segunda cuestión. Estas... estos productos, que son productos complejos porque... porque son productos híbridos y que tienen riesgo y que, efectivamente, no son de fácil comprensión por un inversor de retail, por un inversor privado, un particular... Esto es un problema, la supresión, fundamentalmente, en este aspecto es de la CNMV, de la Comisión Nacional del Mercado de Valores, de cómo se... de cómo se colocan los productos financieros. Esto no creo que sea una... un tema... un tema específico de... vamos, de las competencias de la Comunidad Autónoma. Esto es un tema fundamental, y lo fue y la ha sido, de la Comisión Nacional del Mercado de Valores, y de la normativa que entonces regía. Normativa que entonces no... para nada, la... la MiFID, las reglas de MiFID se han ido perfeccionando justamente como consecuencia de la crisis. Pero quiero decir que en... aquel... en aquel escenario todos los Bancos colocaban a través de la red -el Banco Santander, el Banco de Bilbao, el Banco tal- y las Cajas también pues colocaron a través de su red, pues sus productos financieros.

Si las informaciones que daban, cuando hacían los test de adecuación al cliente, etcétera, los hacían bien o mal era una cuestión que debía ser -digamos- controlada fundamentalmente por la Comisión Nacional del Mercado de Valores. Y, bueno, y ahí se han producido y, de hecho, ha habido mucha litigación -como... como ustedes saben mejor que yo- de esos aspectos donde con frecuencia los tribunales han acabado dando la razón a los clientes que... porque no había habido pues la información suficiente, el asesoramiento suficiente, etcétera. Pero ahí, digamos, la supervisión de esos aspectos y la regulación de los aspectos fundamental era CNMV.

[Se suspende la sesión durante unos minutos].


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Reanudamos la... la sesión. Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de treinta minutos, el procurador don Pablo Fernández.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, muchas gracias, presidente. Muchas gracias al... al señor Cándido Paz-Ares, en primer lugar, por su prolija intervención inicial, que yo creo que ha sido muy rica y... y esclarecedora en... en determinados matices. Y yo voy a empezar tomando el hilo de... de lo que usted ha... ha ido comentado en su exposición inicial.

Usted comentada que las Cajas de Ahorro en Castilla y León, quizá, no fueron las que más sufrieron la crisis, en su opinión, que otras Cajas la sufrieron con más contundencia. ¿Cree usted, en cambio, que las Cajas de Ahorro en Castilla y León fueron las que más sufrieron la presencia de políticos incompetentes y no suficientemente preparados en los Consejos de Administración de las mismas?


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Yo no... no me siento... no me siento en condiciones de responder a esa pregunta porque yo no he conocido a los miembros de... de las Cajas, su actuación... Yo no... no he podido saber qué decisiones tomaban y no... y no me... y no puedo aventurar ningún juicio personal.

Yo creo que... yo lo que sí comparto es que un problema general de las Cajas, de todas las Cajas -no de las de Castilla y León-, es que tenían déficits estructurales en la... en el diseño de sus órganos de gobierno, y que estaban sujetos a una... estaban sujetos a una interferencia política sin las responsabilidades políticas a... a las que están sometido el .....

Entonces, bueno, es un poco la idea que ya les comenté al principio, pero yo no... yo, personalmente, sobre lo que hicieron estos o aquellos gestores o... no, no puedo pronunciarme porque, de verdad, no tengo... no tengo criterio, ni conozco... Yo... yo he participado en esto, pero simplemente en lo que era el diseño de una estructura, no conozco los pormenores de la gestión y de... de las distintas Cajas.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Gracias. También en su... en la argumentación que ha ido usted desgranando ha introducido un concepto para mí muy interesante, y que no suele ser habitual, además, escuchar en esta Comisión. Usted ha hablado de deontología. Y también usted ha relatado que fue el presidente Juan Vicente Herrera y el señor Tomás Villanueva los que invitaron -ha dicho usted, literalmente- a las Cajas de Ahorros a que contratasen a... a usted o al despacho en el que usted participaba para llevar a cabo ese proceso de... de fusión.

¿A usted le parece que es deontológicamente correcto que el presidente de una Comunidad Autónoma y el señor... y el consejero de Economía y Hacienda recomienden expresamente a un determinado bufete de abogados y se lo recomienden a las Cajas de Ahorros para que este les contrate para que realicen esa gestión?


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Vamos a ver, cuando... naturalmente las... naturalmente, yo creo que no... no es responsabilidad ni cometido de los Gobiernos determinar o indicar a las... a las Cajas, o a cualquier otra entidad, cuáles son los abogados que deban representarles. Por supuesto, y yo creo que eso es una elección que debe hacer cada una con... con plena autonomía, etcétera.

El caso que... -y a lo mejor no... no me he expresado bien- en nuestro caso lo que sucedió es que nosotros hicimos el trabajo preliminar de diseño, de diseño de lo que era el SIP, o mejor dicho, lo que llamábamos “un grupo contractual basado en una estructura de SIP”, lo hicimos para la Comunidad. Es decir, la Comunidad fue quien nos seleccionó para realizar este trabajo.

Y una vez que hicimos este trabajo, que presentamos justamente en esta casa hace, pues, ya bastantes años, y... y que, bueno, pareció a los responsables políticos que podía ser una... una vía, por lo menos, que debía explorarse, y teniendo en cuenta -que eso sí- que ese diseño era especial, nuestro (en concreto de unos asesores financieros, que era Intermoney, y de unos asesores jurídicos, que era Uría Menéndez, y yo en particular); el diseño, lo que era el SIP, era un producto -por así decirlo- nuestro. Por lo tanto, si tendrían que explorar eso...

Otra cosa es que, además, tuvieran sus... cada una sus... ya, después, en un proceso de integración si esto hubiera avanzado, que cada una tuviera su propio asesor jurídico, etcétera. Porque, claro, como en una fusión... Pero aquí, lo nuestro era simplemente de explorar con ellos un... un diseño.

Y, por lo tanto, bueno, yo aquí no veo... no veo un problema deontológico. Pero, bueno, a lo mejor estoy confundido, y como yo fui parte de aquel proceso pues... pues me hallo en conflicto de interés para contestar a su pregunta.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, se lo pregunto porque esta fue una cuestión que yo creo que suscitó alguna controversia. Yo tengo aquí un... un titular de un medio de comunicación de... de la época, del veintisiete de... de noviembre del dos mil ocho, que... que establece que fuertes... “Fuentes cercanas a las entidades indicaron que se consideró poco adecuado que se les impusiera el asesoramiento de ese despacho, es decir, que se les obligara a pagar la redacción del informe sobre la unión de sus negocios exteriores y sus carteras cuando no habían designado a la empresa encargada del trabajo”.

Por eso, y como usted en su intervención inicial había utilizado esa expresión de que el señor Herrera y Villanueva habían invitado a las Cajas a que se les contratase, la verdad es que a mí -y también al hilo de la deontología- me ha llamado poderosísimamente la... la atención ese hecho.

Y, también, le querría preguntar si esa... ese esbozo, ese boceto, ese trabajo, ese diseño que pergeñaron ustedes de las SIP, si... si ustedes lo hicieron de motu proprio o fue porque la Junta de Castilla y León o la Consejería de... de Economía se lo encargaron ex professo, y si es así, si usted sabe si había… ha habido un concurso para realizar ese... esa contratación o... o cómo se desarrolló ese proceso.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

No recuerdo que hubiera concurso, creo que no hubo concurso. Creo que en aquel momento contrataron a... a una persona que había sido un antiguo director general de... del Banco de España, que conocía... que conocía estas estructuras. Este me contactó a mí para el apoyo jurídico en... en el diseño del... del tema y comenzamos a trabajar.

Pero comenzamos a trabajar, cuidado, no en una redacción de concurso. De hecho, nosotros nunca hemos cobrado una... un euro de la Comunidad Autónoma. Nosotros hicimos ese trabajo porque era un trabajo intelectualmente estimulante, etcétera. Y luego... y luego, pues, cuando se les invitó a las Cajas o se les... no sé en qué términos, pero lo cierto es que... yo esas noticias de prensa de que se les impuso, pues no sé hasta qué punto puede ser cierto. Lo cierto es que -y esta fue mi sensación- es que las Cajas, por indicación, sin duda, de los responsables políticos, y a la vista de que tenían eso, le dijo “oye, escuchad a estos”. Y... y a nosotros entonces sí nos contrataron, y... nos contrataron las Cajas, pero las Cajas. Y nos contrataron cuando podían no habernos contratado, porque no tenían ninguna obligación.

Y avanzamos en el proceso. Y yo vi que había interés en... en aquello, y mantuvimos muchísimas reuniones. Yo recuerdo reuniones en Madrid. Claro, eran las seis Cajas, cada Caja venían no sé cuántas personas, y eran reuniones de treinta personas, cuarenta... y allí se discutía de todo y todo de en... en relación al... a lo que entonces llamábamos el protocolo de integración.

Si había... y todo el mundo quería explorar aquello. Claro, al final... al final, como en cualquier negociación -y una negociación a dos bandas es compleja, a seis bandas pues es más-, pues, claro, había muchas cosas en las que no había acuerdo. Y eso fue lo que hizo que... que aquel proyecto se diera al traste.

Ahora bien, ¿que todas estaban interesadas inicialmente en contratarnos? Bueno, yo no sé si alguien les puso la pistola detrás de... de la sien para que nos contrataran a nosotros. No tengo esa información, sino más bien... Ahora, también eso, quizá peco de ingenuo y a lo mejor estoy haciendo honor a mi nombre, debo pensar que... debo pensar que era porque creían que nosotros teníamos algo que no tenían otros, porque habíamos dedicado tiempo, esfuerzo e inversión a analizar una... un problema de cierta complejidad financiera y jurídica.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, yo estoy absolutamente convencido de que su... su trabajo intelectual y... y la labor que ustedes pergeñaron... yo estoy... estoy seguro de la solvencia de... de la misma, pero también estoy convencido de que esa invitación que usted mismo ha reconocido, que el presidente Herrera y el señor Villanueva hicieron a las Cajas para que les contratasen, yo creo que también algún peso seguro que... que pudo tener. Pero, en cualquier caso, vamos a seguir avanzando.

Le he creído entender también de... de sus aseveraciones que usted decía que las Cajas de Ahorro necesitaban capital y por eso se lo... se lo colocaban a pequeños ahorradores que, en muchas ocasiones, ni siquiera llegaban a comprender qué les estaban vendiendo o colocando.

Al hilo de esto, yo no sé si usted conocerá el Artículo 83 del... del Decreto de la... de las Cajas, que habla de la protección al cliente y de la responsabilidad de la Junta de Castilla y León para dictar normas de protección al cliente. ¿Cree usted, a la vista de este Artículo 83, y en función de esa praxis de las Cajas de Ahorros de... de colocar activos tóxicos o activos perjudiciales a ahorradores que quizá no tenían la... la diligencia y el conocimiento para saber qué estaban adquiriendo, cree usted que la Junta de Castilla y León fue diligente en ese deber de protección al cliente que estipula el Artículo 83 del Decreto de las Cajas?


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Bueno, vamos a ver. No sé cuáles fueron las diligencias de... de investigación o de supervisión que sobre estas reglas de protección del cliente hicieron... hizo la Comunidad. Lo que sí sé es que las participaciones preferentes, la regulación de las participaciones preferentes, la regulación de la colocación de las participaciones preferentes no es materia de competencia de la... de la Comunidad.

Primero, porque lo que es materia mercantil, eso es competencia reservada del Estado, y la legislación, por ejemplo, la... lo que es la legislación que regula qué es una preferente, cómo... eso es legislación mercantil, no puede una Comunidad legislar sobre preferentes.

Segundo, porque la protección o la regulación de la protección sobre la colocación de las preferentes, que es básicamente el... las reglas MiFID que conocemos de... de la Directiva, es también competencia de... y que es administrada a través de la Comisión Nacional del Mercado de Valores.

Yo, exactamente, las competencias que corresponden a la Comunidad en el ámbito del Artículo 83 -creo que ha citado- de protección del cliente, creo que tienen que ver... un nivel de supervisión más bajo, que no es saber... que no es exactamente determinar normativamente cuál es el producto ni normativamente cuáles son los procedimientos que han de seguirse para la colocación del producto -porque eso es MiFID-, sino otro tipo... -que no les sabría... a decir verdad- otro tipo de... de actividades que debería haber llevado a... que corresponde llevar a cabo a la... a la Comunidad -es que no tengo aquí la norma-.

Por ejemplo, yo no sé si... por ejemplo, entiendo que puede dictar reglas la Comunidad, por ejemplo, sobre el defensor del cliente, sobre los... de cuál es el estatuto del defensor del cliente. Esto son... normalmente esto está pensado para los servicios de... de atención al cliente, los servicios de reclamaciones internas, que es cuando... Porque, claro, hay un... hay una vía en las quejas de clientes que se tramitan inicialmente a través de la propia... de la propia entidad, y estas van a parar, en determinadas ocasiones, a lo que se llama el SAC (el Servicio de Atención al Cliente), o bien al defensor del cliente de cada entidad.

Bueno, sobre esto sí que podría haber, eventualmente, establecido, y no sé si las tiene establecidas o no, reglas la... la Comunidad Autónoma. Y... y estoy improvisando un juicio a la... a la vista de la lectura de la norma, porque ya les repito que yo no... no soy un experto en... en Derecho Administrativo.

Pero lo que sí puedo decir es que el tema de las preferentes... o sea, yo creo que el... el fiasco de las preferentes, sinceramente -y esto es mi opinión, quizá equivocada-, no es un... no es un problema de... creo, de las Comunidades Autónomas, de esta o de otras, sino... sino que es un... de un producto y de unas reglas generales que había para la distribución de este producto que, como tantas veces ocurre en la historia, pues se aprende con la experiencia.

Y, de hecho, estas reglas y la MiFID, ya hay... vamos por MiFID III. O sea, la propia directiva europea... porque esto fue un producto universal, un problema universal en toda Europa. Y esto ha ido evolucionando a medida que ha habido experiencia y, sobre todo, a medida que la crisis fue profundizando y estos fenómenos se hicieron más indigeribles desde el punto de vista de la... bueno, de la opinión pública y de... y vamos, y de los quebrantos que se han producido pues a mucha... a mucha gente que no tenía, efectivamente -digamos-, capacidad y... y discernimiento para entender productos complejos.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Gracias. Bien. Voy a... también a... a coger, a tomar otra frase que usted ha dicho, yo creo que es demoledora. También, entiéndase en el... en el contexto. Yo infiero que... que ha relatado esa frase pero aplicada a otro... a otro contexto. Pero a mí me ha parecido también absolutamente demoledora, reveladora y que es la frase antónima de lo que pretende esta Comisión de Investigación. Porque esta Comisión de Investigación parlamentaria lo... la finalidad que tiene es depurar responsabilidades políticas ante posibles negligencias o malas praxis políticas cometidas por los responsables políticos de esta Comunidad Autónoma.

Y usted aludía antes -insisto, yo me he quedado con una importante desazón interna- a que hay que ser indulgente con la negligencia. Nosotros en esta Comisión de Investigación queremos ser absolutamente... por lo menos, mi grupo político (yo sí que tengo la impresión de que otros grupos sí que quieren ser indulgentes con la negligencia), pero el grupo político que yo represento -Podemos Castilla y León- queremos ser absolutamente inflexibles con las negligencias cometidas en todo este proceso del saqueo y expolio de las Cajas de Ahorro. Y por eso, llevamos muchos meses trabajando con mucho denuedo y con mucho ahínco para... para analizar esas posibles negligencias perpetradas por... por responsables políticos.

En este... en este hilo y en este debate de las negligencias, y para nosotros no indulgencia, sino inflexibilidad y exigencia de responsabilidad para con ella, usted también ha hablado en su intervención inicial de un tema recurrente también en otros comparecientes, que es la crisis. Ese concepto que parece ser etéreo, ese concepto que parece ser tan inconcreto, que parece que surge de la nada, que parece que la crisis es... es un ente absolutamente ajeno a decisiones políticas y económicas de todos los ámbitos, evidentemente, europeo, global... pero nosotros entendemos también que... que a nivel estatal y a nivel autonómico.

Yo le pregunto... -usted que ha tenido relación con... estrecha, además, con... con el Gobierno de la Junta, con el señor Herrera que... que invitó a su contratación a las Cajas- yo le pregunto si usted cree que... que las Administraciones públicas son actores, son agentes, que tienen algún tipo de... de instrumento o de... o de herramientas para poder mitigar, para poder suavizar los efectos de estas crisis en... para nosotros, la prioridad, que son las personas. Si las Administraciones públicas, si los Gobiernos, entiende usted que tienen algún tipo de elemento, instrumento o herramienta para... para mitigar esos efectos de las crisis en las personas.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Sí, yo... Lo primero hago una precisión sobre el tema... sobre la cuestión de... de la política de la indulgencia. Yo cuando hablo de “política de indulgencia” me estoy refiriendo, y así, y en ese contexto lo he hablado, a la responsabilidad de los administradores de una empresa. Y la política de indulgencia se traduce, normativamente, en la llamada “business judgment rule” en el... en el derecho universal, y en España en la llamada “regla del juicio empresarial”, que está recogida en el Artículo 226 -creo recordar- o 27 de la Ley de Sociedades de Capital.

Por lo tanto, yo no estoy hablando de política de indulgencia con los políticos o con los responsables políticos. Y me gustaría que eso no se malinterpretara. Mi referencia a la política de indulgencia versus una política de severidad es en relación al deber de diligencia y al deber de lealtad de los administradores de una empresa; sea una Sociedad Anónima, sea una Caja. Y, en ese sentido, es igual. Y en relación a las actividades, a las decisiones de negocio y estratégicas, no otras. Y esto es a lo que quiero que quede circunscrita mi referencia, porque es a lo que la refiero y porque técnicamente debe referirse a eso.

El ámbito de la política y de las... bueno, primero, y estoy hablando de responsabilidades patrimoniales, porque son de las responsabilidades de las que estamos hablando por... El ámbito de las responsabilidades políticas naturalmente que son otras, y que, además, las responsabilidades políticas puede ser por negligencia o pueden ser no por negligencia, sino porque uno, aunque crea que esa es una buena decisión, ha hecho algo que se ha revelado que está mal. Y, por lo tanto, ese señor tiene que tener una responsabilidad política, que ya sabemos, pues, lo infrecuentes que son, pero que debieran ser... Es decir, un responsable político es:. bueno, esto ha salido mal, y yo me voy. Sin que eso entrañe un reproche personal a esa persona, pero, políticamente, tiene que hacerlo.

Y, por lo tanto, el tema de la responsabilidad política y el tema de la responsabilidad jurídica o patrimonial -que es a la que yo me vengo refiriendo- y la distinción entre la política de indulgencia y la política de severidad, ¿eh?, mantengámosla, exactamente, en sus términos. Y... y yo quisiera, por lo tanto, que mis palabras se entendieran en ese contexto, que es en el que fueron pronunciadas.

Segunda cuestión que plantea usted. ¿Es responsabilidad de los políticos mitigar los efectos y los quebrantos de la crisis para la gente? Pues claro que sí. Y es que yo creo que los políticos, como responsables de la res publica, pues tienen que cuidar justamente de eso; y, sobre todo, de aquellos que están en una situación de mayor indefensión. Y, por consiguiente, creo que es una obligación, bueno, moral primero y política en segundo lugar, de cualquier responsable, pues, naturalmente mitigar los efectos de cualquier crisis que... Y mitigarlo, además, poniendo los ojos en aquellos que son más vulnerables. Y esto me parece que es que es elemental.

En... en este contexto, los efectos de la crisis ¿que hay que mitigarlos? Si se ha hecho bien o se ha hecho mal, yo no voy a... a darle... porque eso es un juicio personal. Y lo que se haya hecho, poco o mucho, si se ha enfocado debidamente para proyectarlo sobre aquellas personas que más se hallaban en una situación de mayor vulnerabilidad, y, por lo tanto, que se hallaban mayor necesitadas de protección o tal... De nuevo, yo no vengo a hacer aquí... porque, además, es que desconozco exactamente cómo se ha conducido ese proceso. Eso. Ahora, si me pregunta por... por los principios, yo no puedo estar más de acuerdo con ellos en estos términos.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Gracias. Por eso le decía lo de que quizá usted... quizá usted lo había dicho en otro contexto, lo de la indulgencia con... con la falta de diligencia. Pero yo también quería contextualizar, porque claro que también es importante que... que incluso los comparecientes lo tengan claro que esta es una Comisión de Investigación parlamentaria en el marco político, no en el ámbito jurídico. Es verdad que tenemos que manejar muchos elementos jurídicos, pero también es incontrovertible que aquí estamos en un Parlamento, y lo que estamos es exigiendo responsabilidad no jurídica, sino responsabilidad política.

Y en cuanto a si los Gobiernos tienen herramientas para mitigar la crisis, también, evidentemente, cuando me refiero a las personas, en este caso, lo estaba incardinando a los... por ejemplo, a los pequeños ahorradores, a los consumidores de... de preferentes. Me refería, más en concreto, a si los Gobiernos, el Gobierno, en este caso autonómico, si usted cree que tenía algún tipo de herramienta que podía haber utilizado para mitigar la desaparición de las Cajas de Ahorros.

Y, como veo que... que usted se extiende en las respuestas, quería hacerle dos preguntas. Esa, si usted cree que... que la Junta de Castilla y León, en el marco, además, del decreto de... de las Cajas que le atribuye competencias a... a ese respecto, si usted cree que tenía instrumentos para poder haber... para poder haber evitado la desaparición y la destrucción de las Cajas de Ahorros en Castilla y León.

Y la segunda pregunta que le quiero hacer y que, también, yo creo que guarda relación es: ¿cuál fue, a su juicio, el papel de los Consejos de Administración en la toma de decisiones económicas y financieras de las Cajas de Ahorros? Porque, como bien sabe usted, los... en los Consejos de... de Administración estaban embarcados políticos y... y sindicalistas que tenían evidente peso en la toma de decisiones de los máximos órganos rectores de las Cajas de Ahorros. Gracias.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Bueno, yo, ¿si... si la Junta podría haber hecho más de lo que hizo? Pues... pues, la verdad, todo el mundo puede hacer siempre... vistas las cosas ex post, todo el mundo podría haber hecho, seguramente, más. Pero no sé si lo que hizo estuvo bien, estuvo mal, cuánto... ni siquiera sé cuánto hizo. Lo único que sé en relación a... a, por ejemplo, a las preferentes, que era el tema en relación al cual que... que ha sacudido a muchos pequeños inversores.

Lo que quiero decir en relación a las preferentes y en relación a... es que, históricamente, o sea, en la primera época de la crisis, los famosos 40.000 millones que ha costado el... el rescate se hicieron porque hubo lo que se llama bail-out y no bail-in. Es decir, el bail-out es la salvación de las... de las instituciones, ¿por quién? Por los de fuera, por el Estado, por los... por el contribuyente. Y, por lo tanto, no sufrieron el bail-in los titulares de los productos de riesgo.

En... ahora en la última... en las últimas crisis, por ejemplo, en la resolución del Popular se lo han... se lo han tenido que... los accionistas y los... y los preferentistas con... en determinados grados. Porque eso va por... por distintos niveles. Pero eso fue un... un cambio en la política de la Comisión Europea, que dijo: “Ya está bien de bail-out, con cargo a los contribuyentes, aquí tienen que perder todos los accionistas, tienen que perder todo aquellos que han puesto productos de riesgo”.

Es verdad que como históricamente se sabía que esos productos de riesgo -preferentes-, aquí y en todas partes de Europa, se habían colocado entre el público en general, pues, hubo resistencia inicial a aplicar el bail-in. Pero a medida que se fueron perfeccionando las reglas de MiFID y haciendo más... más, bueno, pues, ahora ya la gente está en esas condiciones.

Y lo que pasa en Italia, con la crisis italiana de ahora, es que, claro, el Gobierno italiano se niega a hacer el... el bail-in, a hacer que los... porque, probablemente, la dimensión de los productos de riesgos que tienen entre... entre sus ahorradores es mucho mayor.

Entonces, claro, el bail-in se puede hacer una vez que tenemos cierta seguridad ya de que esos productos, pues o están en manos de profesionales, de... de inversores institucionales, que, bueno, ellos tienen que pechear con el riesgo, tienen que evaluarlo, y... o que está... o, si están en manos de particulares, que ha sido hecho con toda la información, con toda la... el examen de... de la adecuación, etcétera.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Gracias. Veo que me... me voy a quedar sin tiempo. Es una pena porque me gustaría estar muchísimo rato más debatiendo con... con usted.

La verdad es que yo lo que sí que sé... decía usted que... que no sabía bien si la Junta había actuado con diligencia, con no diligencia, si podía haber hecho más o... o menos. Yo la verdad es que lo único que sé es que las Cajas de Ahorros, que en Castilla y León tenían un papel esencial, una raigambre incontrovertible, un arraigo social enorme y que, además, también desempeñaban esa función social, lo único que sé es que han desaparecido todas. Así que lo que creo que está claro es que algo no se ha hecho bien. Y yo creo que también ha habido responsables.

En cualquier caso, y como veo que se me acaba el tiempo, le quería hacer una... una última pregunta, y quería obtener su opinión. Usted, como... como prestigioso abogado, como... como hombre experimentado en tratar asuntos de enjundia y... y de calado, de tener que... que examinar mucha documentación, de entrevistar a personas, usted, como... como experto en ello, ¿considera usted que en un asunto tan importante, tan extenso, como es el de las Cajas de Ahorros y su desarrollo desde el año dos mil cinco al dos mil once, considera usted que seis meses, prorrogables como mucho a otros tres, son suficientes para obtener conclusiones claras y diáfanas que reflejen lo ocurrido en ese período? Muchas gracias.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

No... perdón, es que no... no entiendo el... entiendo la pregunta, pero no el contexto. Es decir, si seis meses, o nueve, son suficientes para... ¿para qué? ¿Para... para quién entienda qué...? [Murmullos]. ¡Ah!, para las tareas... O sea... ¡Ah!


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Esta... esta Comisión de... de Investigación parlamentaria, para la que, también le pongo en contexto, hay que hacer encaje de bolillos para poder tener todas las... las reuniones porque todos tenemos muchas ocupaciones, y también los comparecientes, y nos cuesta encajar las comparecencias de... de personas con extraordinario bagaje, como usted, que nos pueden arrojar mucha luz, esta Comisión, como mucho, va a durar nueve meses. Y usted creo que sabe que es un... un asunto muy complejo, en el que hay muchos elementos a considerar, mucha documentación, que ni siquiera no se ha llegado, a examinar. Y yo solamente le preguntaba si usted cree que nueve meses, en un asunto tan complejo, que abarca, además, a muchos años -del dos mil cinco al dos mil once, hemos acotado en esta Comisión-, si usted cree que nueve meses, teniendo en cuenta esas dificultades de calendarios, son suficientes para arrojar toda la luz necesaria en el asunto de las Cajas de Ahorros.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

La verdad es que no me queda más remedio que responderle como un gallego que soy, y es que depende, depende. Porque, claro, si le dedican... si la Comisión le dedica dos horas al mes a esto, pues, obviamente, nueve ni dieciocho ni treinta y seis son suficientes. Si le dedica, pues, no sé cuántas, pues creo que será suficiente; porque nueve meses si hay dedicación suficiente... Y, además, y eso... yo ya no sé cuáles son las... los usos, costumbres, y cuáles son los compromisos y la... las posibilidades de... de dedicación que tienen los miembros de la Comisión y...

Pero, bueno, en general, también es verdad que una... una investigación que se prolongue indebidamente y... e indefinidamente, pues tiende también a diluirse. Abrir una Comisión para estar tres años trabajando, pues, no sé si tiene mucho sentido. Pero, bueno, esto son, así, opiniones muy de andar por casa.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien. Por el... el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de treinta minutos, el procurador don Óscar Álvarez Domínguez.


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias, también, señor Cándido. La verdad es que nos está resultando, a mí personalmente, muy instructiva y... y la verdad es que, bueno, pues le agradezco que esté hoy aquí compareciendo, y... y el tono y el talante también de la... de la comparecencia.

Yo también quisiera añadir o enlazar -como lo han hecho dos compañeros antes- por el... el origen de esta Comisión. Esta Comisión tiene un origen claro, que es qué... qué pasó con las Cajas de Ahorro en Castilla y León, que es el ámbito de nuestra... de nuestra competencia; qué pasó con esos 1.000 millones que al final pues se evaporaron, desaparecieron, que le han costado también a los contribuyentes de Castilla y León. Y en esa línea pues vamos a aplicarnos todos también para... para saber... para saber qué pasó o cómo pasó, dónde pasó... en fin.

Y... y en ese sentido me parece interesante que usted, que participó también en aquel momento con un producto que eran las SIP, ¿verdad?, me gustaría que nos hablara del diagnóstico que ustedes... que ustedes hicieron. Porque cuando ponen encima de la mesa este... este producto, la fusión fría, evidentemente, tuvieron que hacer un diagnóstico de cuál era la situación o, seguramente, tuvieron que hacer un... una evaluación o una proyección a qué es lo que previsiblemente se nos viene encima para que nosotros diseñemos este producto para que lo pongamos encima de la mesa, y para que nos parezca lo más acertado para hacer frente al... al futuro, ¿no?

Entonces, me gustaría que me hablara un poquito de ese... de ese diagnóstico y de esos... y de esos objetivos que ustedes se plantearon con la SIP y de cómo... -y ya de puestos, igual ya son tres preguntas en... en una- qué... qué sucedió en... en Castilla y León, cuando ustedes pusieron sobre la mesa ese... esa... ese producto, esa posibilidad, y las seis Cajas de Ahorros, pese a las reuniones que ustedes mantuvieron en Madrid, pese a los protocolos... al protocolo que usted ha puesto también encima de la mesa, qué... qué sucedió para que no pudiera continuar adelante, para que... para que no tuviera éxito. Gracias.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Vamos a ver. En aquel momento inicial... bueno, el diagnóstico de la crisis, pues, básicamente, pues ya sabemos lo que... todos esos factores a los que aludía en... al comienzo de mi intervención, que determinaron, pues, problemas de liquidez y solvencia de las... O sea, una reducción de... de los niveles de liquidez y solvencia de las Cajas que, bueno, que de acentuarse, pues podrían ponerlas en… en peligro.

Y... y cuando comenzó a detectarse el problema pues, bueno, había que acometer algunas labores de reestructuración o de reorganización, y esas labores de reestructuración o de reorganización, pues, podían ser de muchas... de diversa índole. Pero, básicamente, entonces se pensó o bien en la fusión o bien en este instrumento. Este instrumento que, digamos, fue diseñado ad hoc para esto y que luego, sin embargo, tuvo... aunque fracasó aquí, pues, bueno, pues en otras partes pues se... se cogieron esos mimbres y ese esquema y... y bueno, y hubo una época en las que... por las que... Y que fue lo que facilitó el proceso de integración que finalmente acabaría en... en fusión y en bancarización.

El... el diagnóstico que nosotros hacíamos en aquel momento inicial, en el que a lo mejor las cuestiones no eran tan graves, pensábamos que articulando un mecanismo de solvencia, de... perdón, de mutualización de la solvencia y la liquidez, y de la mutualización de los resultados y creando una entidad central podíamos mantener las Cajas. ¿Por qué? Porque pensábamos... esto es lo que en teoría en las organizaciones se llama “organización dual”, que es... que consiste en lo siguiente: en que en una organización se divide el trabajo en función de quién puede hacerlo de manera más eficiente. Entonces, se traslada a una entidad central, que era constituida por las Cajas, y esto era el llamado “Banco”, se constituía un Banco que iba a ser la cabeza del grupo. A pesar... es una cabeza invertida, porque normalmente en los grupos... en los grupos de empresas la cabeza es la dueña de las filiales. Aquí son las filiales las que eran dueñas de la cabeza. Y entonces esa cabeza es la encargada de centralizar la producción de escala: servicios corporativos centrales, banca mayorista, banca de empresa, acceso a mercados de capitales internacional... Es decir, toda una serie de... de productos donde tienen la mayor capacidad y la mayor eficiencia, y se pueden lograr sinergias de costes y de... de costes y de ingresos. Y, además, como era un Banco también podía emitir.

Pero las filiales las queríamos mantener. ¿Por qué? Y esto, pues, a lo mejor fue un poquito... que luego no se mantendrían, pero... ¿Por qué queríamos? En el diseño original nos parecía que esta organización dual tenía... porque entendíamos que las Cajas tenían un... una gran raigambre, una franquicia territorial cada cual... cada una de ellas en su lugar, que las marcas de las Cajas valían mucho, que las relaciones de cada entidad con su clientela valían mucho, que su negocio fundacional era específico de cada Caja: la obra social. Y que, pues, en Ávila -pues no lo sé-, tendrían el hospital de no sé qué, y en León no sé qué obra cultural, que está muy identificada con esa Caja y que, además, tiene valor comercial y reputacional para... para reforzar la franquicia territorial.

Y pensábamos que, en ese contexto, había... la producción de intangibles y de... y de servicios centrales, pues, había que unificarla. Y... y, repito, pues ahí se llevaba todo, por ejemplo: participadas -todo arriba-, banca de empresa, banca corporativa, servicios centrales, mesa de tesorería; o sea, todo lo que son... acceso a capital, financiación. Todo eso. Pero lo que era el retail, lo que era el servicio del cliente, eso que lo hicieran las Cajas; cada Caja que lo siguiera haciendo, porque además tenía un componente emocional grande la Caja en... en los territorios.

Y entonces, esta estructura dual nos parecía... y nos parecía tal. Yo era especialista en organizaciones duales porque ya yo hice mi... mi tesis doctoral hace ya casi cuarenta años sobre la franquicia, que es una estructura dual. En la franquicia hay el franquiciador que genera el producto, los servicios centrales, la marca, la política y tal... y luego está el que hace, el que tiene la... la labor inmediata con el cliente, que es el franquiciado.

Y entonces, se puede generar... y lo que se hizo, por ejemplo, en Rabobank y en Crédit Agricole -que es una... son experiencias muy productivas- era aprovechar, pues la cooperativa pequeña del pueblo que tenía allí, y luego, que... pero, sin embargo, poder tener acceso a los productos y a la fábrica de arriba. Y esto era la idea originaria. Y que nos parecía que podía... que podía ser más eficiente, incluso, que una fusión.

A lo que agregábamos -y eso tampoco lo podemos olvidar- que, además, esto facilitaría los procesos de integración; porque, claro, en un proceso de integración, si subsisten, aunque sean disminuidas en sus funciones, las Cajas, pues, puede haber menos resistencia local, de los órganos de gobierno de... de cada Caja. Porque, claro, aquí al final también pues una de las resistencias que ofrece una fusión, pues, son: los absorbidos se resisten a ser absorbidos porque van a perder sus... sus responsabilidades, ¿no?

Pero, bueno, tenía... creo que tenía lógica económica desde ese punto de vista de lo que llamamos las organizaciones duales. Porque hay organizaciones económicas que son duales porque especializan el trabajo en función de quién lo puede desarrollar de manera más eficiente: el centro y la periferia. Siendo aquí la periferia pues las... las Cajas.

Y esto la... los objetivos que se perseguían y que creo y... bueno, yo la verdad es que personalmente me sentí muy interesado y, además, orgulloso del diseño de lo que hicimos en... en su momento.

Esto fracasó. Y, entonces, usted me pregunta: ¿por qué fracasó? Yo tengo mis cábalas y mis conjeturas, pero son eso, conjeturas y cábalas que no... que no me parece... que no me parece que deba compartir aquí, porque podía entenderse como pruebas, y no son pruebas de nada; porque no tengo prueba, no puedo verificar nada. Pues, supongo que habría sus diversos intereses de unos, otros, todos los que participan en estos procesos, que son procesos complejos.

Ahora ¿quién, cómo y por qué tal? Aparte que realmente nunca lo supe, nunca llegué a saberlo. Y si tuviera alguna información, también es verdad, concreta y específica, ahí sí que tendría que apelar a... a la reserva propia de... de que yo era, también, asesor en... en ese momento hasta que aquello, pues, vimos que... que nos... que no era posible el acuerdo, que... que la negociación, después de muchas rondas de negociación, pues se veía que... que no y...

Hubo... hubo un momento inicial en que se avanzó bastante. Y, bueno, cuando se llegaron a algunos temas así un poquito más... los temas más técnicos eran más fáciles, como siempre; y otros temas, pues, más complicados. Pero yo no... no puedo... no puedo decir mucho más. Ni sé mucho más, ¿eh?, la verdad.


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muy bien. Si... si yo creo que por eso estamos todos, para averiguar a ver, exactamente, qué... qué fue lo que ocurrió, porque no lo sabemos, yo al menos; más allá de las... de las conjeturas o de las cábalas que podamos tener cada uno, vamos a ver si somos capaces también a concluir algo en común en... entre todos.

Ha hablado también y... y como es experto en... en gobierno corporativo. Algunos de los ponentes que han pasado también por aquí antes nos hablan de que quizás -como también apuntaban en alguna intervención antes- los Consejos de Administración de las Cajas no tenían... los consejeros no tenían del todo esas competencias necesarias para poder hacer una labor, bueno, pues... pues más eficaz. E, incluso, algún ponente ha apuntado también a que había algún tipo de poder local que eran los que impedían, o los que han podido impedir que se llevara... que se llevara a cabo esta fusión.

Y... y yo le voy a... a preguntar si cree que en... en el origen también puede estar una posible incompetencia de estos... de estos consejeros en su toma de decisiones, en su concepción de las Cajas o en su pretensión de intentar mantener el... ese poder local dentro de las Cajas, o territorial dentro de las Cajas, para que se impidiera o para que fracasara esta... esta fusión.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Yo también aquí mi respuesta es con carácter general, y no quiero referirme específicamente a esto. Yo lo que... lo que sí es... lo que sí creo es que, efectivamente, digamos, el nivel de competencia técnica general, ¿eh?, en general, y medio -y salvando, pues, muy honrosas excepciones-, de las Cajas era distinto, pues, de otras entidades del sistema financiero.

¿Y... y por qué? Pues porque... porque, bueno, por los propios mecanismos de... de selección y de nombramiento, y por... y por una presencia... Porque una cosa es que los responsables políticos nombren a... a las personas, pero que... que las nombren no en función de sus preferencias políticas, sino en función de sus capacidades técnicas.

Y, bueno, yo eso creo que en general, en... en el mundo en general de las Cajas, pues era así, era así. Si me pregunta: ¿y de Caja España o Caja Duero o Caja Ávila o Caja tal? No lo sé, porque no lo sé.


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Vale. Tengo apuntado por aquí... -usted, me gustaría que me... me desarrollara un poco más esto- tengo apuntado las... las Comunidades Autónomas descansaban parte de sus competencias quizás por las posibles... supervisión del... del Banco de España. Es decir, le... le he querido entender que quizás las Comunidades Autónomas se pudieron relajar en... en la asunción de sus competencias, precisamente, porque había otra entidad, el Banco de España, que también tenía esa parte de supervisión. ¿Le he entendido bien o... o no?


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

No quisiera que las palabras... que se entiendan en... en su sentido correcto. Yo no creo que, digamos, no quisiera dar a entender que se hayan dormido en los laureles o que haya... se hayan relajado, porque como ya otro se ocupa, pues le haya pasado la patata caliente a otro. No creo que sea tanto eso, sino una cosa más... -¿cómo decirlo?- más institucionalizada, en el sentido de que... en el sentido de que en la realidad institucional inveterada en nuestro sistema financiero las funciones de supervisión fundamentales en el ámbito de recursos propios, la supervisión prudencial, la... la ha venido haciendo siempre el Banco de España.

Entonces, y... y además... creo, además, que es lo lógico que la haga el Banco de España, o ha sido lógico que la haga el Banco de España; porque, en principio, tiene muchos más medios, capacidad, competencia y... y tecnología para hacerlo. Yo no creo que una Comunidad Autónoma pueda tener o desarrollar por sí sola -y aquí es un... un problema también de escala- una... una infraestructura administrativa para llevar a cabo una supervisión prudencial con el rigor, la dimensión y la profundidad con la que la puede llevar, pues, un regulador especializado.

Por lo tanto, eso está en el... en la institucionalidad de los mecanismos de supervisión. Claro, yo, si leo las normas... porque, claro, teóricamente, podría hacer todo, porque la... el Artículo 76 dice... dice: “Las funciones de coordinación y control de las actividades realizadas...”. Bueno, pues control de las actividades realizadas, teóricamente, es todo. Pero, claro, este todo creo que debe armonizarse en el contexto de un ordenamiento jurídico y de un... y tiene que haber una coordinación institucional, porque lo que no tiene ningún sentido es que hagan los dos lo mismo, ¿no?

Bueno, pues, ahí creo que... no sé... Entonces, lo que yo no... lo que yo no sé, exactamente, es si hay... si tomo el bisturí por dónde tengo que diseccionar y... o trazar la raya de lo que es de uno y de lo que es de otro. Eso no se lo podría decir. Pero que en algún momento tiene que... en algún lugar tiene que haberla, para no solaparse y... y crear ineficiencias y... y dificultades en... en la propia labor de supervisión de unos y otros, pues... pues me parece claro.


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Vale. Pues solo una pregunta más antes de que... de cederle, también, paso a mi compañero, que tiene también un par de ellas. Se lo he preguntado también a... a todos los ponentes anteriores, a todos los comparecientes anteriores. Es un ejercicio de... de ficción, le voy a pedir un ejercicio de... de ficción.

¿Cree usted que, si hubiera tenido éxito esa... esa fusión en... en Castilla y León, ese planteamiento que... que ustedes hacían en torno a la SIP, y teniendo en cuenta que han pasado prácticamente diez años -más o menos- desde... desde aquel momento, teniendo en cuenta todo lo que se nos... o todo lo que se vino por delante después de esos diez años, si hubiera tenido éxito esa fusión de las seis Cajas, hubieran podido sobrevivir a todo lo que vino después, a esa especie de tsunami que... que arrasó todo? Una valoración, sé que es complicado, pero ¿qué piensa?


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Digamos que los contrafácticos son muy difíciles de... Yo no... no sé si... no puedo decirle si habría sobrevivido aquel grupo si se hubiese integrado, si hoy pues habría sobrevivido, como las pocas que han sobrevivido, como Ibercaja o Unicaja o La Caixa. No sé si pertenecerían a esta... a este grupo selectivo.

Pero creo que... no creo que aquello fuera condición suficiente, pero era condición, seguramente, necesaria. Suficiente... ¿qué hubiese necesitado además? Bueno, pues también talento en la gestión, porque aquello si hubiese quedado en manos de...

Claro, parte también de este diseño era que la gobernanza del Banco Central, que era la entidad, iba a permitir... en principio, recuerdo que iban a tener cada Caja un representante o dos en el... en el Consejo, pero luego tendrían también representantes externos y independientes, y técnicos, que habrían generado quizá otra dinámica. Y, bueno, y eso también generó sus dificultades y tal. Pero, bueno, en el diseño si se creara... y que, además, eso lo permitía porque, claro, como se aplicaba al Banco la Ley de Sociedades Anónimas, no teníamos las constricciones de la legislación de Cajas para la composición de los órganos de gobierno, pues se hacía eso.

Bueno, si aquel órgano de gobierno hubiese funcionado, si hubiese elegido a los gestores más capaces y... y a lo mejor, a lo mejor habría... habría subsistido. Discúlpame, pero es que no te puedo...


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

No, no, me vale, me vale. Me vale. Además es que ha hablado... ha hablado de talento. O sea... ha hablado, también, de... seguramente no era una condición... era una condición necesaria. Entonces, si la respuesta yo sé que es complicada porque es un ejercicio de... de ficción, pero... pero me vale. Nada más que darle las gracias, y cederle la palabra a mi... a mi compañero.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Buenos días, señor Paz-Ares. Le haré dos preguntas. Comentaba usted antes que las preferentes se colocaron aquí -y añadía usted- y en otros sitios de Europa. Por eso le quería preguntar por esos productos de... de riesgo. Conocemos, bueno, pues, cómo han afectado en el territorio español las preferentes a los consumidores. Y me gustaría, si tiene usted información, que nos dijera en esos otros lugares de Europa donde también se pusieron en circulación productos de riesgo, cómo afectaron dichos productos a los... a los consumidores; qué solución, si se dio alguna solución de compensación por parte de las entidades financieras en esos países de nuestro ámbito comunitario.

Y la segunda pregunta, también en... en el ámbito europeo, porque conocemos siempre la realidad de... de nuestro país -y en ese caso de las Cajas de Ahorro-, si existen o existían en... en Europa, y concretamente dentro de... del ámbito de la Unión Europea, entidades financieras que podrían ser asimiladas por su estructura, composición, objetivo, a lo que son aquí en España las... las Cajas de Ahorro. Muchas gracias.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Bueno, comienzo por esta última cuestión porque, efectivamente, las Cajas de Ahorro son un fenómeno universal. En el Reino Unido, en Alemania, en Francia, en Italia, en todas partes ha habido Cajas de Ahorro.

Es más, inicialmente han sido, en los albores de los... de los sistemas financieros, han cumplido un papel primordial. Y han tenido un... y se han basado muchas veces en mecanismos cooperativos para acceso al crédito, pues, a las personas, sobre todo más desfavorecidas. Y han tenido una función social de primer orden.

Ahora la historia de las Cajas en todas partes, aunque haya ido por derroteros distintos, la historia de las... de las Cajas, con la globalización y la sofisticación del sistema financiero, ha ido desapareciendo. En Inglaterra ya no existen hoy Cajas. Los llamados “savings bank” ingleses, que han cumplido, pues, hoy todos son ya Bancos. En Italia también se ha bancarizado todo. En Francia, en buena medida.

Subsisten bastante en Alemania; porque en Alemania, además, las Cajas tienen una... bueno, tienen una... una especial vinculación, pero donde les ha estado... les ha estado prohibido expandirse más allá de su territorio de origen.

Por lo tanto, esto que ha generado la bancarización de las Cajas; o sea, la... la expansión de las Cajas fuera de sus fronteras naturales, que esto lo produjo la ley de Fuentes Quintana, creo que fue, del año... -no recuerdo ahora el año- de los años setenta, y que hizo que las Cajas de Galicia estuvieran en Levante, lo cual es un poco absurdo, desde el punto de vista de... de una dinámica de Cajas. Una Caja donde tiene valor es en su territorio, allí es donde cumple su labor social, su función social y... y desarrolla su obra social.

Bueno, pues, en... en Alemania hay muchísimas Cajas, pero muchas, pero muy pequeñitas, y siguen cumpliendo. Aunque es verdad que han sufrido mucho la crisis y... y se dice que es uno de... Porque, claro, cuando se hacen los test de... los stress test, por parte de las autoridades europeas, bancarias europeas, no afectan nunca a las Cajas alemanas porque son tan pequeñas, quedan fuera del... Y, bueno, se dice que no están muy allá, ¿no?

Con lo cual, históricamente, las Cajas, que han cumplido un papel histórico en un determinado momento, lo que yo veo es que han ido poco a poco desapareciendo. Igual que las mutuas de seguros, pues, que fueron el origen de toda la economía de seguros, pues se han ido poco a poco desmutualizando y... y yo lo... también lo digo con... con nostalgia y con pena porque... Pero me da la impresión que... al margen de la crisis, ¿eh?, porque yo... esto es un poquito también al margen de la crisis, porque por ejemplo en Inglaterra el fenómeno es mucho... muy anterior, de la desaparición de las Cajas.

Y luego las preferentes, me... me preguntaba en el ámbito europeo, qué problemas han tenido. Bueno, tampoco tengo mucho conocimiento. Pero por... pero sí sé, por ejemplo, que han... han generado muchísima litigación. Sé que, por ejemplo, en... en Alemania y en Italia han generado muchísima litigación. Y... y todos los problemas que aquí hemos tenido con la jurisprudencia que ha sido... bueno, que ha ido siendo cada vez más protectora de los inversores y más exigente con los Bancos y con la aplicación de los test de... de adecuación; pues también esa ha sido yo creo que la línea por la que ha ido la jurisprudencia europea, y que, en cierto modo, ha determinado pues el... una nueva vuelta de tuerca en las... en las directivas MiFID.

Pero más allá de esto no le puedo decir... es también una impresión general. Y he hablado de Alemania y de Italia porque en su momento con... con la crisis española, pues, por... tuvimos que analizar un poco en... en el derecho comparado cómo se estaban tratando los temas, si esto era un vicio del consentimiento, iban por error, iba por... bueno, desde el punto de vista de la mecánica de las... de la responsabilidad contractual, cómo debía funcionar. Y... y como partían de presupuestos normativos parecidos a los nuestros, en el caso alemán e italiano lo... los analizamos y, bueno, advertimos que, bueno, que... que había mucha litigación.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Se entiende, por lo tanto, que la desaparición de las Cajas de Ahorro no es un fenómeno exclusivamente español -que es lo que más cerca nos toca-, sino comunitario, europeo; y que únicamente han subsistido aquellas que, por su volumen financiero de negocios, pues son entidades liliputienses, es decir, entidades muy pequeñas, ¿no? En el caso español también están las Cajas... la Caja Rural, que podría ser una Caja de Ahorro también con menos volumen que las... [Murmullos]. Son cooperativas, sí, no son...

Bien, pero, bueno, en todo caso, podría servirnos como conclusión, con... con independencia de que... en el caso inglés -que dice usted que desapareció por otras causas-, que la globalización, y, sobre todo, la crisis financiera se llevó por delante este tipo de... de entidades financieras en Europa y, por lo tanto, también aquí en... en Castilla y León, que por su volumen, composición, estructura estaban llamadas irreversiblemente a desaparecer. Eran algo así como una... -parafraseando a García Márquez- como la crónica de una muerte anunciada.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Vamos a ver. Yo... quizá, yo no... yo no llegaría a decir tanto, porque el fenómeno de la... de la crisis de las... de las Cajas no es... en el panorama comparado no está necesariamente asociado a la crisis financiera. Es decir, que, por ejemplo en Italia, el problema de las Cajas viene de una "ley Prodi" muy anterior que... que les obliga a bancarizarse. O sea, esto ya en los años noventa les obliga la ley a bancarizarse porque veían que... que esa era la línea de avance del futuro con las organizaciones. En Inglaterra, anterior; igual que en Italia no... no tuvo que ver con... En... y en Alemania que, pues, que se han... que han subsistido a la... han resistido, han subsistido a la... a la crisis aunque son... muchas veces tienen bajo el mismo nombre, pero son distintas, porque muchas tienen estructura asociativa y no fundacional. Y cuando hablo de asociativa es que son más cooperativas. O sea, lo que se llama por ahí una Caja de Ahorros es una estructura de una asociación, como aquí son la... la Caja Rural de no sé qué, pues son los... los agricultores de una zona que cooperativizan esa actividad. Por lo tanto, tampoco bajo el... aunque haya una unidad léxica, el sustrato no es siempre exactamente el mismo.

O sea, el saving bank o el... -que es la Caja de Ahorros- o los... las land kasse en Alemania o las casse di risparmio -que es textual, caja de ahorro- en... en Italia no necesariamente tienen la misma estructura que tienen o que tenían la... o que han tenido las nuestras aquí. Porque históricamente también hemos tenido Cajas de Ahorros de base asociativa, de base cooperativa. Y aquí las nuestras ya eran de base fundacional todas.

Entonces, qué duda cabe que... que eran estructuras menos adaptadas para sobrevivir a los embates de una crisis fuerte que... que otras. Y que, a largo plazo, pues, a lo mejor no... no iban a perdurar en un mundo global, quizá.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

[El inicio de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... todas las preguntas que le he hecho. Gracias.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de treinta minutos, doña Isabel Blanco Llamas. Gracias.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí, muchas gracias, señor presidente. La verdad es que lo difícil de hablar la última es que la explicación ha sido muy prolija en... en todos los temas. Y yo quiero agradecérselo a usted, especialmente, la exposición que ha hecho hoy aquí.

Porque más allá de las insinuaciones maledicentes de algún grupo, o de las frases sacadas fueras de contexto, el objetivo de esta Comisión, dentro de las funciones que tiene de control al Gobierno, es, por un lado, saber qué pasó con determinados productos, en este caso las preferentes, y en eso usted ha sido muy claro, no solo con las preferentes de los... de las Cajas, sino también de los Bancos y de otra... de otras empresas, que eran responsabilidad de la CNMV; y es también saber la actuación, la gestión, la supervisión que hubo por parte del Gobierno, por parte de la Junta de Castilla y León, sobre ese músculo financiero que debía haber existido en Castilla y León y que desapareció.

Después de su intervención, lo que a mí me ha quedado claro es que el Gobierno, antes que muchas Comunidades, antes -adelantándose a todo-, intentó poner en marcha un mecanismo nuevo. Y, fíjese, si... si de algo me ha servido esta... esta comparecencia... Y quiero que usted nos profundice un... un poco más sobre las diferencias que hay entre una fusión y un SIP, porque nosotros siempre hemos hablado de la fusión de las Cajas de Ahorro. Y después de hoy nos damos cuenta, o yo por lo menos me doy cuenta -este grupo se da cuenta- de que es un elemento mucho más complejo, que se intentó un elemento mucho más complejo, que es... es el SIP.

Usted empezó al principio de... de su intervención hablando de la regulación normativa para poner en marcha este elemento. Una regulación muy escasa, pese a toda la documentación, toda la normativa que existe sobre el sistema bancario, el sistema económico en general, tanto de las Comunidades Autónomas como del Banco de España, que entran muchas veces en colisión. Para desarrollar este elemento había muy poquita normativa, había muy poquito resquicio. Por eso a mí me parece algo importante, algo fundamental, el tratar de buscar ese mecanismo, que la Comunidad tratase de buscar ese mecanismo frente a una fusión, sin... sin saber muy bien si hubiera sido más beneficioso o más perjudicial una fusión. Sí me gustaría que usted nos aclarase un poco más las diferencias... ¿o por qué se optó por un método, o por qué se trató de... de llevar adelante este método?

Y luego, usted ha indicado también en su primera intervención que este método se exportó al resto de las Cajas de España. En unas... no sé si... si se llevó a cabo, si consiguieron implantar este método, o se fue directamente a las fusiones.

¿Qué falló?, ¿qué... qué aciertos hubo? Si usted nos puede aclarar. Porque, al fin y al cabo, lo que hemos visto es que el problema de las Cajas no es solo un problema de Castilla y León, fue un problema de España, y que aquí se trataron de poner las soluciones mucho antes. Muchas gracias.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Bueno, la... la diferencia de la... de la fusión y de la... y el SIP -si me permiten la analogía- es la diferencia entre un Estado central y un Estado federal. El SIP es más federal y la fusión es central. La fusión colapsa todas las... habrían colapsado las seis Cajas en una Caja, y se llamaría Caja de Castilla y León. Y, bueno, pues sería... sería una única Caja con oficinas en todas partes.

El... el SIP era una... una estructura más federal, que tiene sus problemas, y, en fin, estamos viviendo en el país, pues, algunos problemas que no siempre la... la articulación es... se logra de manera perfecta, pero bueno. Y... y tendría esa ventaja de -como decía- de distribuir el trabajo, lo que es producción de escala, de una serie de servicios que se pueden centralizar, pues van al Banco Central, y... y lo que es la franquicia territorial, la... el negocio fundacional local, la relación con el cliente local, pues se... se hace a través de la marca local.

Y... y, desde luego, esto era una cosa... en España no se había hablado de nada. Y nosotros preparamos esto. Y, bueno, luego pues no salió. Y... pero a raíz de esto, otras Cajas nos llamaron para decir: “Bueno, y eso que hemos visto del tal... explicadnos, no sé qué...”. Bueno, y... y fue la base para que otras muchas Cajas pues... lo que pasa que a lo mejor de una manera, de una manera... Por ejemplo, Banca Cívica, que fue creo que la primera que se logró... que logramos constituir, pues era una Caja de aquí. Tenía Caja Burgos, Caja Canarias, Navarra, Cantabria. En fin, tenían... Y, claro, pues a lo mejor era más difícil de articular una... una federación con uno en Canarias, otro aquí, bueno... y en... en distintas Comunidades Autónomas, que también partía o...

Y... y luego, pues, la... el grupo de... de Bankia, o sea, de Caja Madrid y la... y la valenciana que... [Murmullos]. No, no, no la CAM, la... la CAM es la de Alicante, la... la de Valencia... [Murmullos]. No, esa es... esa es la CAM. Bueno, da igual, la que se unió con Bankia, con... -perdón- con Caja Madrid, Caja Segovia, Caja Ávila y tal, bueno, pues otras se fueron para allí. Bueno, pues... y entonces... ¡Ah! Y luego estaba la de... el otro... el otro SIP que se hizo fue el de... el de la CAI, de Aragón; Círculo Católico, de Burgos; Caja Badajoz y otra más. No sé... Bueno.

De esas, efectivamente, esos SIP que se hicieron así extraterritoriales, porque no estaban tal y no tenían... y eran un poco... ninguno llegó a... a buen fin. Y, al final, tuvieron que ser absorbidos todo el SIP o por un Banco o por... o por una Caja grande, como fue el caso de Caixa con Banca Cívica.

Subsisten algunas, que son Liberbank... bueno, subsiste también Ibercaja, que es producto también de la... o sea, Ibercaja absorbió a... al SIP este de... de Caja Badajoz; Círculo Católico de Burgos y... y la CAI de la propia... de Zaragoza también. Esa fue absorbida por... se desarrolló, y... pero, bueno, durante unos años fueron salvando el... el temporal hasta que al final cada vez era necesario más tamaño, más tamaño, y eran todavía SIP muy pequeñitos, muy pequeñitos. Es decir, es que pensando que hace diez años nos parecía que una Caja que llegara a tener 80.000 millones de activos, que ya era una cosa muy potente, muy potente -las... todas las Cajas de Castilla y León, sumado activos, debería de estar en 120.000 o 115.000 o 120.000-, pero, bueno, 80.000 nos parecía muy potente. Hoy, hoy no es nada; hoy no es nada.

El Banco Sabadell ha tenido que crecer y fusionarse con muchos otros Bancos para llegar... y, bueno, y está en no sé, pues en 250.000 o 260.000, y... y ya es casi un banco pequeño, en el contexto europeo. O sea, que aquí el tamaño cuando... vamos a ver, cuando los tipos de interés se han caído, los márgenes son tan pequeños que el... las sinergias... o sea, que hay reducir costes por todas partes. Y eso te lo da el tamaño, si no, no hay manera de...

Entonces, ¿qué hubiese pasado? Pues es posible que, a pesar de todo, no hubiesen tenido masa crítica suficiente. No sé si... si he respondido a sus preguntas.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí, gracias. Sobre todo la... lo que yo preguntaba era eso, la... la principal diferencia entre una fusión y... y el SIP por... por el concepto que hemos tenido siempre, o que hemos hablado siempre, de que en Castilla y León falló la fusión de las Cajas. No falló la fusión de las Cajas porque lo que se planteó era un elemento totalmente nuevo, totalmente diferente, complejo y... y que pretendía ser más amplio, respetar la... la propia idiosincrasia territorial de... de las Cajas.

Para terminar, usted empezó su intervención hablando de... de tres piezas, de que cuando se diseñó este... este modelo había tres piezas: la regulatoria, que era escasa, que se... se inició, partió de determinadas órdenes, circulares del Banco de España, determinados apartados de esa... de esas normas; la societaria y la institucional.

Me gustaría si... me gustaría, para acabar, si podía hacer o explicarnos un poco más -porque la regulatoria a mí por lo menos me quedó clara- el tema de la... de la pieza institucional y la pieza societaria. ¿Cuál eran los límites de cada una? ¿Cómo se articuló, cómo se organizó?


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Una buena pregunta, porque eso fue uno de los quebraderos de cabeza que teníamos, porque como los mimbres eran muy insuficientes, no estaban pensando en esto, pero teníamos que construir este... este producto.

Este... este producto, el SIP, luego, esta... fue una construcción de la práctica, vamos de... en este caso, del diseño que hicimos los asesores financieros y jurídicos, y que luego pusieron en práctica, tomando algunos riesgos, porque no estaba todo claro que jurídicamente pudiera funcionar, pues las instituciones que... que lo quisieran. Pero, bueno, tenía, en cierto modo, la bendición del Banco de España, porque el diseño había sido también contrastado con ellos, y entonces, bueno, pues esos riesgos eran menores. Pero el problema es que la Ley de Cajas no permitía hacer a las Cajas dependiente, porque las consideraba entidades soberanas.

Entonces, había un artículo, sin embargo, introducido en el año dos mil dos, que estaba pensado para formalizar alianzas estratégicas, pero nada más; pero no integraciones más profundas como la que queríamos. Pero, bueno, eso nos daba un mimbre en... que era en la ley en la... en la LORCA, ¿no? En el Artículo... en el Artículo 19.2 de la LORCA.

Y cuando hablo, después, de una pieza societaria en el fondo es una pieza que viene a realzar la... esta pieza institucional o corporativa, que es el Artículo 78 de la Ley de Cooperativas, que permitía el grupo contractual de las cooperativas. Entonces, como era un fenómeno, hasta cierto punto, análogo, pues nos parecía que eso le podía dar fuerza.

Y luego recurrir... bueno, y luego, naturalmente, otro punto era la autonomía de la... la autonomía de la voluntad o autonomía privada, y que Cajas autónomas pudieran, pues, decir que su destino era también estar integradas en este grupo contractual, etcétera.

Luego, en el año dos mil diez, en el... creo que fue en el año dos mil diez cuando ya, a la vista de esto, hay un Real Decreto-ley, el... el 6/2010, de nueve de abril, que ya codifica los principios que habíamos desarrollado en la práctica. Y entonces los bendice, y ya los sanciona, y a partir de entonces, pues ya la seguridad jurídica es plena.

Yo tengo aquí un papel, que es un artículo, que he escrito con... con un compañero en un... que se llama "De los SIP y de su racionalidad como fórmula de integración", que, bueno, yo encantado, se lo dejo por si tiene interés usted o cualquiera de sus compañeros. Se lo dejo a Patricia. Y... y, bueno, y está publicado dentro de este libro, que es un libro publicado por las Cajas, que se llama... bueno, te dejo todo. [Murmullos].


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Una duda que me queda. Usted ha hablado mucho de cooperativas. En este caso, las Cajas nuestras, la Caja de la Comunidad, eran más entidades -entidades, sí- fundacionales que cooperativas. ¿Ese fue el principal problema?


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Son fundaciones, las llamadas “fundaciones empresa”, y por eso tienen... no tienen ánimo de lucro. Vamos, tienen ánimo de lucro, pero no para distribuirlo entre ellos, sino para aplicarlo a la obra social. Pero tienen, naturalmente, que -como cualquier empresa- generar lucro, dividendo, beneficio para aplicarlo a la obra social.

Y en esto son distintas a las cooperativas de crédito, a las Cajas Rurales, que también tienen ánimo de lucro, pero el lucro es para reducir los costes de acceso al crédito de sus asociados. Y están también en el ámbito del tercer sector, no en el ámbito... o sea, las cooperativas, las fundaciones, las asociaciones, etcétera, todo este tipo de... de entidades están más bien en el tercer sector que en... que en el sector... que en el sector -digamos- capitalista, para llamarlo así, de la empresa capitalista normal.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Pues por nuestra parte, poco más. La verdad es que con la exposición que ha hecho yo... a mí me ha aclarado muchas cosas, muchas cosas, que no conocíamos, que no sabíamos. Y creo que ha quedado todo bastante claro. Muchísimas gracias.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien. Para cerrar la... la sesión, tiene la palabra, si lo desea, por un tiempo máximo de diez minutos, el compareciente.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Yo tengo un billete para irme a las trece y once. Entonces, si... no llego. [Murmullos]. Y entonces, pues si me lo... si me lo permiten... porque necesitaría llegar a Madrid para primera hora de la tarde, que tengo una reunión, y entonces me...


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Que levanto la sesión. No habiendo más asuntos... no habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las trece horas].


DS(C) nº 386/9 del 19/10/2017

CVE="DSCOM-09-000386"





Diario de Sesiones de las Cortes de Castilla y León
IX Legislatura
Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos
DS(C) nº 386/9 del 19/10/2017
CVE: DSCOM-09-000386

DS(C) nº 386/9 del 19/10/2017. Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos
Sesión Celebrada el día 19 de octubre de 2017, en Valladolid
Bajo la Presidencia de: Manuel Mitadiel Martínez
Pags. 16997-17032

ORDEN DEL DÍA:

1. Comparecencia del Sr. D. Cándido Paz-Ares Rodríguez. Catedrático de Derecho Mercantil de la Facultad de Derecho de la Universidad Autónoma de Madrid.

SUMARIO:

 ** Se inicia la sesión a las diez horas treinta y cinco minutos.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, abre la sesión.

 ** Primer punto del Orden del Día. Comparecencia.

 ** La letrada, Sra. Navarro Jiménez-Asenjo, da lectura al primer punto del orden del día.

 ** Intervención del Sr. Paz-Ares Rodríguez, Catedrático de Derecho Mercantil de la Facultad de Derecho de la Universidad Autónoma de Madrid, para informar a la Comisión.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, abre un turno para la formulación de preguntas u observaciones por parte de los portavoces de los grupos parlamentarios.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Mitadiel Martínez (Grupo Ciudadanos) y del compareciente, Sr. Paz-Ares Rodríguez, Catedrático de Derecho Mercantil de la Facultad de Derecho de la Universidad Autónoma de Madrid.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Fernández Santos (Grupo Podemos CyL) y del compareciente, Sr. Paz-Ares Rodríguez, Catedrático de Derecho Mercantil de la Facultad de Derecho de la Universidad Autónoma de Madrid.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Álvarez Domínguez (Grupo Socialista) y del compareciente, Sr. Paz-Ares Rodríguez, Catedrático de Derecho Mercantil de la Facultad de Derecho de la Universidad Autónoma de Madrid.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Martín Benito (Grupo Socialista) y del compareciente, Sr. Paz-Ares Rodríguez, Catedrático de Derecho Mercantil de la Facultad de Derecho de la Universidad Autónoma de Madrid.

 ** Intervenciones de la procuradora Sra. Blanco LLamas (Grupo Popular) y del compareciente, Sr. Paz-Ares Rodríguez, Catedrático de Derecho Mercantil de la Facultad de Derecho de la Universidad Autónoma de Madrid.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, levanta la sesión.

 ** Se levanta la sesión a las trece horas.

TEXTO:

[Se inicia la sesión a las diez horas treinta y cinco minutos].


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenos días. Se abre la sesión. Quiero disculpar la... la asistencia del señor Sarrión por causas de tipo profesional y la del miembro del PSOE, José Ignacio, por también causas de... relacionadas con... con la profesión y que se incorporará en el trascurso de la sesión.

Y, sin más preámbulo, damos comienzo a la comparecencia de... de don Cándido Paz- Ares. Por la señora letrado, se dará lectura del primer y único punto del orden del día.

Comparecencia


LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Primer punto del orden del día: Comparecencia del señor Cándido Paz-Ares Rodríguez, Catedrático de Derecho Mercantil de la Facultad de Derecho de la Universidad Autónoma de Madrid.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra el señor don Cándido Paz-Ares Rodríguez, catedrático de Derecho Mercantil de la Facultad de Derecho de la Universidad Autónoma de Madrid, por un tiempo máximo de diez minutos.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Bien, mis primeras palabras han de ser, naturalmente, para expresar mi... mi satisfacción por hallarme aquí y... y brindar mi colaboración para aquello que pueda ser útil en los trabajos de esta Comisión. Ya de entrada debo decir que no sé si va a ser muy útil mi comparecencia, pero, desde luego, pondré todo lo que esté de mi parte para que así sea.

En mi condición de... de profesor y... de Derecho Mercantil, fundamentalmente, yo me he ocupado no de los aspectos administrativos y, por consiguiente, de las cuestiones -que me recordaba el presidente hace un momento- que interesan también especialmente en esta Comisión en relación a cuáles son las competencias de los distintos... de los distintos órganos de gobierno de la Comunidad y de las instancias del Estado que tienen que ver con la supervisión y control de las... de las entidades financieras y de las Cajas de Ahorro en particular.

Como les decía, mi... en mi propia condición de... de profesor de Derecho Mercantil, y por tanto de iusprivatista, mi... donde yo creo que pues... puedo serles más útil es en ilustrarles acerca de cómo se configuraron los elementos de... o los instrumentos de integración de los que, eventualmente, pudieron echar mano las Cajas de Castilla y León en el momento inicial y, luego, en momentos sucesivos en todo el proceso a raíz de la crisis que se desata en... de la crisis financiera que se... que se desata en dos mil siete, ¿no? Y específicamente, pues, sobre esta figura que luego, pues, adquirió notoriedad de los SIP, que, de alguna manera, germinó, fue articulada a propósito, justamente, del primer intento de integración de las seis Cajas de esta Comunidad, que luego, pues, en fin, por diversas razones, no pudo llegar a buen término, a buen puerto. Pero ahí se estructuró una figura que, a partir de entonces, sería utilizada por... de diversas maneras y... y en distintos momentos por... sobre todo por las Cajas de Ahorros para, bueno, abordar lo que se les venía encima. Y lo que se les venía encima, bueno, pues, es seguramente mucho mejor conocido por parte de ustedes que... que por mi parte.

Pero lo cierto es que aquella crisis que comienza en septiembre de dos mil siete, y que se va intensificando y agrandando en los años sucesivos, y específicamente en dos mil ocho -que es cuando comienza un poco este proceso en esta Comunidad- determinó pues el cierre de los mercados mayoristas para la financiación; lo cual era muy importante porque las Cajas de Ahorros, y en general las entidades financieras en España, no podían financiarse simplemente con los depósitos; determinó la caída de márgenes; determinó el incremento de la morosidad (naturalmente, cualquier crisis financiera pues trae inevitablemente como consecuencia, pues, el deterioro de la capacidad de pago y de devolución de los créditos por parte de los clientes de las... de las entidades financieras y de las Cajas); también determinó la depreciación de los activos, y, por lo tanto, claro...

La crisis... las crisis siempre tienen un problema, y es que en un balance hay un lado, que es el activo, que se deteriora, se deprecia; y hay un... otro lado, que es el pasivo, que no solo no se deprecia, sino que incrementa porque la morosidad hace que los intereses vayan... Y, por lo tanto, tenemos... y esto es un fenómeno, pues, imposible de equilibrar rápidamente y solo con una estructura de balance. El balance de cualquier crisis es ese, es que el lado del activo se deteriora y el lado del pasivo... baja el activo y sube el pasivo.

Y, en definitiva, todas estas circunstancias de... el bloqueo del acceso a los mercados mayoristas, de la caída de los márgenes, de la depreciación de los activos, de la morosidad, etcétera, determinaron una notable pérdida de capital de las entidades financieras y, específicamente, en este caso, de las Cajas de Ahorro... de las Cajas de Ahorro... de las Cajas de Ahorros, bueno, de Castilla León y... y de todas.

Y en algunos casos el... el fenómeno fue más acusado. Inicialmente no fueron, creo recordar, las Cajas de esta Comunidad de las más golpeadas por la crisis. Hubo, en otras Comunidades, episodios más tempranos de crisis. Pero, bueno, lo cierto es que nadie pudo sustraerse a esta... a esta dinámica. Y, naturalmente, esto abocaba... abocaba a un proceso de reestructuración para... bueno, para reforzar la... la solvencia y mejorar la eficiencia de estas Cajas. Y los procesos de reestructuración, tanto desde el punto de vista de solvencia como desde el punto de vista de... de eficiencia, pues, necesariamente conducen a la integración.

Y... y esa integración... El caso de las Cajas además tienen un problema estructural o tenían un problema estructural -porque hoy prácticamente ya han desaparecido de la escena-, y es que dada sus... su propia y diferente estructura, pues tienen una incapacidad natural para captar recursos propios en forma de capital. No... no pueden emitir acciones, no pueden acudir a los mercados de equity de... a los mercados de... de capital, y por consiguiente tienen esta... tenían este... este problema estructural que hacía que, en su caso, pues, el... la crisis tuviera un impacto negativo más acusado, y, por lo tanto, que sufrieran... la sufrieran, la crisis, con... con mayor virulencia.

Bien. Este era el contexto y... y entonces, bueno, pues en las... en el ámbito de esta Comunidad, pues, se propició por los responsables políticos en aquel momento, pues, bueno, buscar alguna fórmula que hiciera posible esta integración, con lo cual podían si no solventarse -porque esto tampoco se podía saber ex ante-, pero sí por lo menos mitigarse o minimizarse los... el deterioro que ya se veía venir en el horizonte para las entidades financieras.

Y... y, bueno, y con ese motivo y con esa preocupación, pues... en concreto, personalmente, tuve el honor de... de ser invitado a... a ofrecer como técnico, como experto en esta materia, a ver... a ofrecer alguna solución que pudiese, digamos, ser compatible con la propia naturaleza de las Cajas.

Porque, claro, había también inicialmente, luego, pues bueno, la... la profundidad de la crisis hizo que hubiera de... de desaparecer, pero en el momento inicial la idea era tratar de preservar, también, el activo y el capital social y territorial que estaba asociado a... a las Cajas, que, bueno, que son entidades de mucha raigambre, de mucha tradición, y que han cumplido un papel social, también, muy importante en el... en el acceso... permitiendo el acceso al crédito, pues a... a sectores que no lo tenían tan fácil en... en los ámbitos, digamos, ordinarios. Tenían una raigambre territorial local significada y tenían una... lo que se llamaba la “franquicia territorial”, pues la Caja Segovia en Segovia, Caja Ávila en Ávila, Caja Duero, pues en Salamanca, Caja Burgos en Burgos, Caja... En fin, cada cual en su ámbito natural de... de desarrollo.

Y entonces, bueno, la verdad es que pensamos y... y fue cuando... al hilo de una norma perdida, de una norma que estaba en una circular del Banco de España, la norma decimoquinta, la Circular 23 del año dos mil ocho, que era una norma sobre... -de recursos propios- sobre determinación y control de... de recursos propios mínimos, allí se preveía una idea, que era lo que se llamaba el sistema institucional de protección, bueno, que permitía una ponderación cero de los riesgos cruzados de las entidades que participaran dentro de ese sistema. Y que podía, bueno, pues ofrecer, desde el punto de vista prudencial, pues, una base. Esto... esta figura que aparece por primera vez en una circular del Banco de España, de la que nunca se había hecho uso ni se había reparado en su importancia, bueno, vimos que a partir de ahí podíamos idear o construir algo que pudiera servirnos para atajar los problemas que... que veíamos venir o que se veían venir.

Esta... pero esta... esta no era más que una pieza mínima y... y de carácter regulatorio a efectos de... de la ponderación de recursos propios. Pero la idea a partir de ahí fue, bueno, y por qué no somos capaces de construir, en lugar de una fusión, que... que tenía ciertas ventajas, pero también ciertas desventajas, porque suponía prescindir de esa conexión territorial de cada Caja con lo que eran sus espacios naturales de... de desarrollo, entonces pensamos en la creación de un grupo contractual, un grupo de Cajas, un grupo contractual sujeto a una dirección unitaria que, bueno, en ciertos aspectos, podría cubrir algunas de las necesidades que teníamos.

En aquel momento, las piezas de las que nos servimos para idear... para idear la... este grupo contractual eran básicamente tres. Eran una pieza regulatoria, una pieza... una pieza societaria y una pieza, digamos, institucional.

La pieza regulatoria ya la he mencionado, y era este SIP o sistema de... Luego, se llamó SIP a... a todo el conjunto de lo que es el grupo contractual, pero el SIP en rigor era simplemente una pieza regulatoria que estaba contemplada inicialmente en esta circular del dos mil ocho. Y... y, bueno, que tenía su origen en una directiva... en la Directiva de dos mil seis de... de... de catorce de junio de dos mil seis, la Directiva 48, relativa al acceso a la actividad de las entidades de crédito y a... al acceso a la actividad y al ejercicio de dicha actividad por las entidades de crédito. Este fue el... el primer asidero de este invento.

El grupo contractual como tal no requiere un... un apoyo mutuo para la provisión de solvencia y liquidez, pero en un momento de crisis era una pieza fundamental y... y la que le daba sentido. El SIP lo que hace es, justamente, es un compromiso de todas las entidades que participan en el sistema. Un compromiso de apoyo mutuo, en caso de que tengan déficits de solvencia o déficits de liquidez. Y esto... por tanto, esta era la visión fundamental desde... desde la óptica del supervisor prudencial, que es el Banco de España, básicamente.

Bueno, perdón. Luego estaba la pieza institucional... la pieza institucional o corporativa de este grupo contractual, que la encontramos en la LORCA en... en un precepto, también, un poco agazapado de la... de la ley de órganos de gobierno de... de las Cajas, que había sido introducido en el año dos mil dos, del que no se había hecho uso, y que permitía a los Consejos de Administración de las Cajas delegar funciones de gestión en otras entidades. Permitía una cierta cesión de soberanía.

Y, finalmente, la pieza societaria, ajena como tal a la experiencia jurídica de las Cajas, la trajimos del Artículo 78 de la Ley de Cooperativas, que permitía la construcción de un grupo contractual de cooperativas. De hecho, toda la idea del SIP estaba inspirado en algunos precedentes o en algunas experiencias extranjeras que fueron muy exitosas, como fue el caso de Crédit... Crédit Agricole en Francia -la segunda entidad financiera de Francia-, que era producto de la agregación en crisis de cooperativas de crédito; el caso de Rabobank en Holanda, e incluso un caso en... hubo en Portugal... no, y el caso Raiffeisen en... en Austria. Fueron los tres modelos que analizamos y estudiamos para, a partir de ahí, hacer ese diseño.

Nosotros hicimos un diseño, invitados por la Junta, por el presidente, por... y por Tomás Villanueva, que entonces era vicepresidente y... y consejero de Economía, creo recordar. Y, bueno, hicimos este diseño, que como... intelectualmente, fue un trabajo muy estimulante, debo decir, y muy interesante. Y, finalmente, después de haber hecho esto, pues el presidente Vicente Herrera y Tomás Villanueva propusieron a las seis Cajas que, bueno, que lo analizasen, que lo considerasen. Incluso -debo decir- les invitaron a que nos contratasen como expertos para ayudarles en este proceso.

Y así fue. Nosotros nos pusimos manos a la obra, hicimos el diseño. No había base jurídica, nada más que estas piezas, pero creíamos que era perfectamente factible. Y... y, bueno, yo creo que en aquel momento, por lo que recuerdo, el... el Gobierno de la Comunidad, también estaba la... la Oposición -en aquel momento creo que era el Partido Socialista-, bueno, había ahí un... un gran acuerdo de... iba a decir de Estado, pero de... de Comunidad para solventar el problema de... de la... vamos, de la crisis que se veía venir. Y, bueno, y entonces se invitó a las Cajas a que comenzaran a discutir este tema y que... y a tal efecto, bueno, nos... las Cajas nos... nos contrataron para esto.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Con... con harto el dolor tengo que decirle que se ha excedido ampliamente, que volveremos a hablar de los SIP, seguramente en nuestras preguntas.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Muy bien, pues nada yo me sujeto a la disciplina de la Comisión. Díganme lo que... cómo...


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Sí. Bien. Ahora pasamos a que cada uno de los portavoces le realizamos preguntas sobre el tema.


EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por parte del Grupo Ciudadanos, y por un tiempo máximo de treinta minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Quiero darle las gracias al compareciente no solo por su asistencia, sino por su exposición inicial, que me parece interesantísima y que no me ha quedado más remedio que interrumpir por las normas de la Comisión, pero que seguro que vamos a darle la oportunidad, porque además hace al caso, para que siga abundando en el proceso de fusión de las Cajas de Ahorros de Castilla y León.

Como le... le decía antes de... de la Comisión, bueno, pues el objeto de la Comisión es analizar unos hechos que en España han costado 40.000 millones, que no se han recuperado. En... en Castilla y León nuestra participación en esos 40.000 millones es de más de 1.000 millones, de los cuales no hay responsables, todo se atribuye a... a la crisis. Y que, bueno, pues nosotros pretendemos analizar si ha habido errores de gestión, si aquello se podía haber previsto, si los gestores estuvieron a la altura exigida, si los supervisores actuaron adecuadamente, si la normativa de aquel momento permitía otro tipo de actuación y si se obró con diligencia. Es decir, intentamos buscar explicaciones y responsabilidades por aquellos hechos.

Y partimos, y aquí quiero recordar que usted es experto en gobierno corporativo, además de que, efectivamente, como ha expuesto inicialmente, tanto en integración contractual como en los propios mecanismos SIP o fusiones frías, hay que considerarle un experto porque, además, fue usted de los primeros que trabajó este tipo de... de integraciones. Bueno, pues, volviendo al tema de... del gobierno corporativo, una de las causas que atribuye, al menos este portavoz, es el que fueron regidas por personas con una profesionalidad insuficiente para el sector, que, además, estaban condicionadas políticamente y con unos órganos rectores que no cumplían sus funciones, formados por personas elegidas por su filiación política o sindical. Y paso a... a las preguntas.

Y voy a empezar por el tema competencial. Aunque, quizás, sea el tema en el que usted a lo mejor nos puede aportar menos, aunque su trabajo con las SIP le obligaría necesariamente a analizar. En el tema de la supervisión, una de las cuestiones que se discute es si la Comunidad Autónoma utilizó todas sus competencias para prever la situación y corregirla.

En este sentido, nosotros nos apoyamos en el... en el Decreto-ley 1/2005, de... de Castilla y León, en el que en una serie de artículos regula, a nuestro juicio, competencias suficientes como para que la Comunidad Autónoma hubiese actuado. Sin embargo, todo se fio al Banco de España.

¿Conoce usted algo sobre el reparto de competencias entre Comunidad Autónoma y Banco de España? Su experiencia, sobre todo, cuando analizó los SIP, aunque fuese ya a toro pasado, porque estamos hablando del año dos mil diez y dos mil once, ¿no? Y, por lo tanto, todo esto, digamos, se había producido ya. Prácticamente, el... el mal ya estaba... ya estaba hecho. En ese sentido, ¿usted tuvo oportunidad de ver la distribución de competencias entre Banco de España y Junta de Castilla y León? Gracias.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Bueno, como les decía, yo desde el punto de vista técnico no tengo... no soy un experto en... en Derecho Administrativo de... de la supervisión bancaria. Conozco, obviamente, los datos más elementales de cuáles son las... las competencias de supervisión de la... por supuesto, del Banco de España.

El Banco de España, las competencias del Banco de España son sistémicas, y, por lo tanto, son prioritarias en lo que hace a... a lo que se llama la supervisión prudencial, es decir, de recursos propios, que en las Cajas es lo fundamental. Vamos que... que en una entidad financiera es lo fundamental en época de crisis, que tiene que ver con la liquidez y con la solvencia, y esto es...

Y... y yo creo que ese aspecto... ese aspecto, dada la importancia sistémica que tiene en... en todo lo que es la... el sistema financiero de la Nación, pues, digamos que la prioridad en esa competencia es del... del Banco de España, que, además, pues tiene medios más adecuados, tiene... tanto desde el punto de vista personal como institucional, como material, para la gestión de esta supervisión en base consolidada compleja.

Naturalmente, la Comunidad Autónoma, y concretamente la de Castilla y León, y... y bueno, ustedes lo saben mucho mejor que yo, en la... en la propia legislación de Cajas de la Comunidad se establece cuáles son las potestades y competencias de... (estoy... y perdonen que mire el móvil, pero no estoy mirando nada, estoy mirando la Ley de Cajas para recordarla, que la tengo aquí). Bueno, el Artículo el 76, ¿no? Sobre todo es el Título V, sí, Título V, Artículo 76 y siguientes, cuando se establece, bueno, cuáles son las funciones y, básicamente, se le asigna una función general -dice- de control, funciones de coordinación y control de las actividades realizadas por las Cajas. Yo pienso... bueno, y a tal efecto se establecen deberes de comunicación, deberes de información de las Cajas, bueno, lo que es natural, sobre todo en relación a aquellos aspectos que son... que suelen ser siempre más sensibles, ¿no?

¿Cuáles son los puntos fundamentales de esa supervisión? Entiendo que son, por un lado, las inversiones y... y esto, bueno, pues, las inversiones que se han hecho, que muchas fueron fallidas, o algunas fueron fallidas; pues, naturalmente, todas estas inversiones, cuando alcanzaban, por ejemplo, más de un 3 % -creo recordar- en las participaciones de sociedades... Bueno, pues recuerdo, no sé, pues algunas Cajas estaban... habían participado en sociedades -el Grupo El Árbol, pues, por ejemplo, aquí, ¿no?, y en... y en muchas otras-, pues inversiones inmobiliarias, etcétera, de cierta magnitud debían ser autorizadas por... por la Caja, por... perdón, por la Comunidad, por la Consejería de Hacienda, que creo que era la que concentraba en este ámbito la responsabilidad.

Por supuesto, otro ámbito muy sensible y que, en ocasiones, se ha prestado -no digo aquí, pero en general- a... a abusos y prácticas irregulares son todas las operaciones vinculadas. Es decir, operaciones de las Cajas, operaciones de las entidades, con sus miembros... con los miembros de sus órganos de gobierno. Y esto también debía ser autorizado, todas las operaciones que directa o indirectamente tuvieran que ver.

Es verdad que a veces la experiencia ha enseñado –y, repito, no me refiero específicamente a estas Cajas, que... no me refiero específicamente a estas Cajas-, la experiencia ha enseñado que, bueno, que a veces, claro, como las... las sombras son muy alargadas, que a través de interposición de... de estructuras societarias y financieras, pues, bueno, pues, aunque alguien que podía ser un insider de la Caja, pues no aparecía o era difícil de reconocer prima facie que estuviera involucrado, pues entonces, pues, que era una sociedad de... pues con la que podía tener una vinculación, pues no se detectaban estos posibles conflictos de interés y operaciones vinculadas. Y no sé si... bueno, pues aquí esto era otra de las funciones que tenía...

Otra de las funciones fundamentales que tenían que ser autorizadas eran las operaciones de... de expansión, porque... son nuevas inversiones, la Caja abre oficinas no sé dónde, se expande fuera de lo que son sus territorios naturales de... de desarrollo, y bueno...

Y luego hay un tema muy importante, y aquí es donde está... donde yo creo que hay la mayor interferencia, que es el control de la solvencia, ¿no?, la supervisión de la solvencia, que también la ley asigna un papel o funciones a la... a la Comunidad, a la Consejería de Hacienda, para asegurarse de que... pues las entidades tienen, pues, o disponen de los recursos mínimos ponderados, naturalmente, en relación a las inversiones realizadas y a los riesgos asumidos. Y, por lo tanto... y por lo tanto, también, el control de la... el control de las... bueno, de toda la actividad que pueda desarrollar la Caja, desde el punto de vista de la necesidad de preservar esa solvencia, porque, obviamente, están... son magnitudes correlacionadas.

Y... bueno, y a estos efectos también se... también se le atribuye a la Comunidad, pues, funciones de control de esta solvencia. Y aquí es donde digo que... aquí es donde digo que... que hay una mayor convergencia o interferencia o solapamiento entre lo que son las potestades de supervisión del Banco de España y de las Comunidades Autónomas. Mi idea, pero es solo una impresión, que le ruego que tomen como una impresión personal y... y que no tiene tampoco mucho soporte, es que, en general, en esta Comunidad Autónoma y en las demás, en este ámbito fundamental o este ámbito de la solvencia y liquidez, de alguna manera, las Comunidades Autónomas descansaban sobre la actividad del Banco de España.

No digo que estuviera mal. Es más, me parece que, como ya he indicado al principio, el Banco de España por... por su control sistémico de todo el sistema, por sus recursos, por su tradición, por su... por su estructura mucho más -digamos- desarrollada para... y por su mayor competencia técnica también para el... el desarrollo de esta actividad, que no es fácil, es muy compleja. Como ustedes saben, solo las... solo entender las normas regulatorias de recursos propios, que son cientos y cientos de páginas, y hay que tener unos expertos en contabilidad de primer...

Y, luego, bueno, yo creo que las... el resto de las... el resto de las... de los controles ya son... bueno, pues, protección del cliente, protección de... protección de la obra social, de que... Ah, bueno, del... de que se distribuyen los recursos necesarios para la... que el excedente se dedica, pues, a la obra social. Bueno, y eso ya, digamos, que tiene una dimensión más institucional o política, o como se le quiera llamar, y que, bueno, eso corresponde también a las... a las Cajas de Ahorro... a las Comunidades.

Yo... yo no les puedo decir mucho más sobre este tema. Si me dicen, y... y puesto que el objetivo de esta Comisión, pues es esclarecer, pues, posibles, digamos, responsabilidades o... o si no responsables, por lo menos analizar cómo de bien se han hecho estas cosas, pues yo... yo la verdad es que no conozco cómo se ha hecho en el caso de... -claro, ni en este caso ni en otros- porque no... no he estado metido en... en los entresijos de...

Lo... lo único que puedo decir es que, bueno -y esto es un... un comentario a título personal-, que en el aquel momento inicial, cuando nosotros fuimos invitados por... por el Gobierno de... de esta Comunidad a... a plantear eso, bueno, pues, yo creo que ahí hubo una toma de posición temprana, o una preocupación temprana por parte de los responsables políticos, para ver cómo se podía, en un momento, todavía, donde se podían todavía hacer cosas, para ver cómo se podía gestionar.

Y yo creo que fue, además, creo que fue la primera Comunidad -si no recuerdo mal- que se planteó, pues, una operación de alguna manera promovida -porque no la podía imponer- y, de hecho, no la puso imponer, porque al final las Cajas tienen... tenían su estatuto peculiar y los responsables eran los que... de sus órganos eran los que tenían que tomar las decisiones. Y a pesar de que, en este caso -por lo que a mí me consta-, el Gobierno de esta Comunidad de aquel entonces, y repito, y... y contando además con el apoyo del, también entonces, principal partido de la Oposición, que era el Partido Socialista, eso, pues, se promovió.

Pero, bueno, luego, pues, las vicisitudes propias de cada Caja y de sus órganos y se... sus tal... Bueno, al final, lamentablemente -bueno, lamentablemente, eso también perdonen el juicio-, porque creo que me parece que hubiese sido bueno o podría haber sido bueno. No... no sé si habría sido la panacea, si habría servido para... Pero, bueno, se habría podido dar aquel paso inicial que finalmente no pudo darse y que se malogró, y que determinó que se perdiera un tiempo precioso, y que las integraciones, ya absolutamente inevitables que se produjeron después, se hicieran un poco desordenadamente unos con unos, otros con otros. Y, bueno, y en función de las preferencias de los órganos de gobierno de las Cajas y no con una visión, bueno, más sistémica, en este caso, de la propia Comunidad.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Gracias por... por su contestación, y me alegra ver que... que tenemos puntos de coincidencia. Los puntos de coincidencia se expresan en que, efectivamente, la responsabilidad sistémica era del Banco de España. Pero, sin embargo, la Comunidad Autónoma tenía instrumentos para haber tenido una vigilancia activa. Otra cosa es que en el momento más álgido solamente el servicio que... responsable solamente constaba de cuatro técnicos, con lo cual a lo único que se dedicaban era justamente al gobierno corporativo, es decir, a intentar controlar quién mandaba en cada una de las Cajas.

Y, sobre esto, es... versa mi... mi siguiente pregunta, sobre todo porque es usted experto en temas de gobierno corporativo. Le quería preguntar sobre la responsabilidad de los administradores. Aquí, hasta ahora, no... -y parece ya difícil que se inicien nuevos procesos para solicitar responsabilidades- no parece que ninguno de los gestores haya tenido ninguna responsabilidad. ¿Me podría usted refrescar cuál es la... -digamos- los criterios sobre responsabilidad de una sociedad?


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Vamos a ver, los... los administradores de una Caja de Ahorros en esto no son muy distintos de los administradores de un Banco, de los administradores de una Sociedad Anónima, y tienen, naturalmente, unos deberes, que llamamos “deberes fiduciarios”, que han de observar y cumplir bajo, naturalmente, la... la pena de incurrir en responsabilidad por los daños que puedan ocasionar a... a la entidad.

Y aquí hay dos dimensiones del problema: una, que es la dimensión, digamos, de la... de la estructura; y otra, la dimensión de la conducta.

En la dimensión de la estructura, sí es diferente una Caja de Ahorros de otras entidades porque sus órganos de gobierno tienen una composición peculiar. Bueno, por la propia naturaleza fundacional de las Cajas de Ahorros. Las Cajas de Ahorros no son algo que es... que tenga dueño, que tenga unos accionistas y estos accionistas nombran a sus administradores, los revocan, los... les exigen rendición de cuentas, los... y les exigen responsabilidades.

Que debo decir que en el ámbito... que en el ámbito -digamos- del primer sector, en el ámbito privado, por... por así decirlo, o más privado, las... las exigencias de responsabilidades son muy ocasionales, porque la responsabilidad fundamental se exige mediante la revocación de las personas y la remoción de las personas de sus cargos.

Luego diré porque... cuando hable del plano de la conducta. Pero, entonces, claro, aquí hay un problema estructural que tenían las Cajas con los mecanismos de integración de sus órganos de gobierno, por los tercios y por la... y por la, digamos, dependencia política que tenían, que determinó que, en ocasiones, pues faltara... -y no me refiero al caso... a los casos de... de esta Comunidad, sino en general, fue un fenómeno general- que no tuvieran la profesionalidad que requiere, pues, un negocio tan delicado y... con tanto impacto social como es el... el financiero, como es el...

Pero... porque, claro, las Cajas... el problema para mi gusto es que una Sociedad Anónima, o un Banco, tiene una estructura de propiedad clara: hay unos accionistas que son los dueños y hacen y deshacen lo que les parezca menester. Hay otras empresas, que son las empresas públicas, que no tienen dueño. Y, entonces, sí que están sujetas al control político. Y, entonces, el... los responsables políticos, con la legitimidad democrática que tienen, pues también hacen y deshacen (retiran a los administradores, los echan, los dejan, etcétera).

El problema de las Cajas es que estaban en un mundo intermedio donde los responsables políticos no tenían capacidad, a pesar de que, curiosamente -digamos-, los partidos políticos, las... las corporaciones municipales, territoriales, etcétera, podían designar y designaban miembros, después no tenían capacidad para removerlos. Y se producía muchas veces una cosa curiosa, y es que... porque, claro, aquí hay dos legitimidades: la legitimidad de la propiedad y la legitimidad de la política. Y, entonces, son dos legitimidades perfectamente tal y que tienen sus recursos y sus mecanismos. Y, por lo tanto, una empresa pública no funciona, pues el... el ministro, el consejero o quién sea... pues toma las medidas que sea. Pero esto no se podía hacer con las Cajas, porque las Cajas aunque... no... no obedecían a ninguno de estos dos criterios claros. Y ahí había... -pero esto ya es un problema originario de las Cajas desde la ley del setenta y dos o setenta y siete de... de Fuentes- y, bueno y... y eso ha sido un problema endémico. Porque las Cajas debieran ser o, digamos, o instituciones públicas o instituciones privadas, pero no una cosa que no... que tenía, digamos, lo peor, o podría tener, o podía llegar a tener lo peor de cada... de cada cual.

Este es un juicio en general y no tiene nada que ver con... con las Cajas. Ha habido Cajas que han tenido desempeños formidables a pesar de, pues, ciertos desajustes, creo, en las estructuras de gobierno. Y ese es el aspecto estructural.

Luego está la dimensión conductual y es decir, bueno, naturalmente, cualquier administrador, y aquí ya todo el mundo está sujeto a los mismos deberes fiduciarios, tiene unos deberes fundamentales, que, simplificando, solemos decir que los deberes fiduciarios son dos: el deber de diligencia y el deber de lealtad.

El... el deber de diligencia hace referencia al aspecto más técnico-tecnológico, es decir, cómo se maximiza la producción de valor. Un... un administrador diligente es aquel gestiona para lograr los objetivos de la empresa, que en este caso es maximizar la solvencia, maximizar los resultados, etcétera, para luego aplicarlos, obviamente, a la obra social. Pero eso es una cosa distinta, de la misma manera que una empresa privada maximiza resultados para distribuirlos entre sus accionistas, aquí se maximiza el... o debería maximizarse el resultado para dedicarlo, pues, a la obra social. Y, digamos, esta es la... la dimensión tecnológica del asunto, y esto requiere, pues, gente pues competente, experta, profesional, en fin.

Y, luego, hay también una dimensión... el otro aspecto es lo que llamamos el deber de lealtad, que afecta a la dimensión no tecnológica, sino deontológica. Y esto obliga a los gestores a... a evitar -para decirlo rápidamente- todo tipo de conflictos de intereses, a anteponer siempre el interés de la institución -de la Caja, en este caso- al suyo propio, de sus allegados, de sus...

Entonces, ¿y cuál es el tratamiento de... de estas dos dimensiones, desde el punto de vista jurídico y desde el punto de vista de la responsabilidad? Pues, mire, el derecho tiene que asumir la inevitabilidad de la imperfección; esto... esto no puede ser de otra manera. Y, en el ámbito de la diligencia, el control judicial, exigencia de responsabilidad, es muy difícil, solo en caso de barbaridades. ¿Por qué? Porque las decisiones de negocio son muy difíciles de... las decisiones de negocio son muy difíciles de enjuiciar ex post, porque ex ante, cuando se toman, bueno, puede ser, vamos, salvo que sea una barbaridad... El... el problema es que la savia que irriga este mercado, el mercado, es el riesgo y, por lo tanto, hay que tomar decisiones de riesgo. A veces salen bien y otras veces no salen bien. El hecho de que salgan mal las inversiones no quiere decir que la decisión hubiese sido negligente.

Por eso, en nuestro derecho... vamos, por eso, en el derecho universal de... que regula a los administradores y también en nuestro derecho que ya se ha... en la reforma del dos mil catorce un principio, que ya estaba en la práctica y en la doctrina y en la jurisprudencia asumido, se ha ya materializado en la ley, y es que es lo que se llama “la regla de la discreción empresarial”. Y es una regla que trata justamente de proteger al empresario, al administrador, lo que se llama la “business judgment rule” en el... en la experiencia comparada, y... y de lo que se trata, es decir, que las decisiones de gestión no son revisables por los tribunales. Y esto es... y, por tanto, ahí hay un área de inmunidad donde el juicio de diligencia no es revisable por los tribunales, siempre y cuando se cumplan dos o tres condiciones: una, que se hayan seguido los protocolos de toma de decisiones, bueno, previstos en las normas, en las leyes, en las... estatutos, en las reglas que se hayan dado las instituciones; dos, que se hayan hecho con información suficiente; y tres, que se hayan hecho sin interés personal del empleado o del administrador.

Y se dice: si se dan esas condiciones procesales -por lo tanto, es un control meramente procesal-, ya no entramos en el fondo del asunto a... a ver si la decisión fue diligente o negligente. ¿Por qué? Porque sería muy difícil, sería muy difícil. Justamente, cuando no hay una lex artis, porque la vida empresarial está sujeta a riesgo, porque de lo que se trata es de promover la innovación. Y, entonces, aquí y en todas partes, existen muy pocos casos de responsabilidad por negligencia de los administradores, pero que obedecen a esto.

Otra cosa es la... la responsabilidad de los administradores por infracción del deber de lealtad, por infracción del deber deontológico. Y de eso están llenos los anales de la jurisprudencia, y ese es el tema realmente importante, desde el punto de vista del gobierno corporativo. Por eso siempre se dice que tenemos que seguir una política de indulgencia con la negligencia y una política de severidad, de tolerancia cero, con la deslealtad. Porque la deslealtad es cuando hay una apropiación o una desviación de valor de la esfera social a la esfera individual.

Y ese es el problema central del gobierno corporativo. No es el problema de la negligencia. A veces, la gente comete errores. Bueno, y... y en este mundo empresarial dice: “Bueno, voy a invertir”. El tema famoso de las... del ladrillo; invierten en ladrillo porque piensan que... Imagínense ustedes una inversión en ladrillo, pero en una... en una operación en la que uno no tiene ningún interés personal, simplemente piensa que puede ir bien, sabe que tiene sus riesgos, pero ¿cuándo va a estallar la burbuja?, ¿cuándo va a dejar de estallar? Pues es difícil de... nadie, nadie lo puede prever.

Esto de la economía, yo creo que la mejor definición de la economía es aquella que yo oí... le oí a... en una ocasión, a un colega de que es la ciencia que predice con toda exactitud el pasado, ¿no?


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

[El inicio de la intervención no quedó registrado en la grabación]. Sí, gracias. En las sociedades están los accionistas para pedir responsabilidades; aquí tendría que ser la propia Administración, dentro del papel de tutela y de protectorado, la que tendría que haber realizado esas peticiones de responsabilidad, que, en general y salvo lo que esté haciendo en estos momentos el FROB, no se... no se han realizado. Y... y estaba hablando únicamente de un aspecto muy concreto, es la responsabilidad por inversiones realizadas, no respetando en absoluto las... los mínimos elementos de riesgo.

Pero no quiero acabar mi intervención sin preguntarle algo en lo que usted tan bien conoce, que es el tema de las participaciones subordinadas, que se emiten, precisamente, ante las limitaciones de capital o de incrementar el capital que tenían las Cajas de Ahorro por su propia naturaleza. Bien, la pregunta es muy concreta. Estos fueron instrumentos que eran para el mercado mayorista y para satisfacer necesidades de capital. Sin embargo, se colocaron mayoritariamente entre personas... entre particulares, y a ser posible, particulares con menos conocimientos de tipo financiero. ¿Cree usted que esta fue una conducta deshonesta? Gracias.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Vamos a ver. Yo... yo creo que... yo no me atrevería a calificarla de deshonesta. Y... y también pues, a toro pasado, las cosas son como son. Vamos a ver, las participaciones... las participaciones preferentes a las que hubo... hubieron de recurrir las Cajas porque no tenían instrumentos de capital y necesitaban recursos propios, y las... y computaban como recursos propios del... del TIER II, del nivel dos, pero... pero como recursos propios, hicieron uso de ellas naturalmente las Cajas. Pero las Cajas y los Bancos y muchas empresas como Telefónica, Repsol... es decir, que las participaciones preferentes recurrieron a ellas para reforzar sus balances todo tipo de empresas; las financieras, el Banco de Bilbao o el Banco de Santander estaban... han emitido muchas participaciones preferentes.

Segunda cuestión. Estas... estos productos, que son productos complejos porque... porque son productos híbridos y que tienen riesgo y que, efectivamente, no son de fácil comprensión por un inversor de retail, por un inversor privado, un particular... Esto es un problema, la supresión, fundamentalmente, en este aspecto es de la CNMV, de la Comisión Nacional del Mercado de Valores, de cómo se... de cómo se colocan los productos financieros. Esto no creo que sea una... un tema... un tema específico de... vamos, de las competencias de la Comunidad Autónoma. Esto es un tema fundamental, y lo fue y la ha sido, de la Comisión Nacional del Mercado de Valores, y de la normativa que entonces regía. Normativa que entonces no... para nada, la... la MiFID, las reglas de MiFID se han ido perfeccionando justamente como consecuencia de la crisis. Pero quiero decir que en... aquel... en aquel escenario todos los Bancos colocaban a través de la red -el Banco Santander, el Banco de Bilbao, el Banco tal- y las Cajas también pues colocaron a través de su red, pues sus productos financieros.

Si las informaciones que daban, cuando hacían los test de adecuación al cliente, etcétera, los hacían bien o mal era una cuestión que debía ser -digamos- controlada fundamentalmente por la Comisión Nacional del Mercado de Valores. Y, bueno, y ahí se han producido y, de hecho, ha habido mucha litigación -como... como ustedes saben mejor que yo- de esos aspectos donde con frecuencia los tribunales han acabado dando la razón a los clientes que... porque no había habido pues la información suficiente, el asesoramiento suficiente, etcétera. Pero ahí, digamos, la supervisión de esos aspectos y la regulación de los aspectos fundamental era CNMV.

[Se suspende la sesión durante unos minutos].


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Reanudamos la... la sesión. Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de treinta minutos, el procurador don Pablo Fernández.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, muchas gracias, presidente. Muchas gracias al... al señor Cándido Paz-Ares, en primer lugar, por su prolija intervención inicial, que yo creo que ha sido muy rica y... y esclarecedora en... en determinados matices. Y yo voy a empezar tomando el hilo de... de lo que usted ha... ha ido comentado en su exposición inicial.

Usted comentada que las Cajas de Ahorro en Castilla y León, quizá, no fueron las que más sufrieron la crisis, en su opinión, que otras Cajas la sufrieron con más contundencia. ¿Cree usted, en cambio, que las Cajas de Ahorro en Castilla y León fueron las que más sufrieron la presencia de políticos incompetentes y no suficientemente preparados en los Consejos de Administración de las mismas?


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Yo no... no me siento... no me siento en condiciones de responder a esa pregunta porque yo no he conocido a los miembros de... de las Cajas, su actuación... Yo no... no he podido saber qué decisiones tomaban y no... y no me... y no puedo aventurar ningún juicio personal.

Yo creo que... yo lo que sí comparto es que un problema general de las Cajas, de todas las Cajas -no de las de Castilla y León-, es que tenían déficits estructurales en la... en el diseño de sus órganos de gobierno, y que estaban sujetos a una... estaban sujetos a una interferencia política sin las responsabilidades políticas a... a las que están sometido el .....

Entonces, bueno, es un poco la idea que ya les comenté al principio, pero yo no... yo, personalmente, sobre lo que hicieron estos o aquellos gestores o... no, no puedo pronunciarme porque, de verdad, no tengo... no tengo criterio, ni conozco... Yo... yo he participado en esto, pero simplemente en lo que era el diseño de una estructura, no conozco los pormenores de la gestión y de... de las distintas Cajas.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Gracias. También en su... en la argumentación que ha ido usted desgranando ha introducido un concepto para mí muy interesante, y que no suele ser habitual, además, escuchar en esta Comisión. Usted ha hablado de deontología. Y también usted ha relatado que fue el presidente Juan Vicente Herrera y el señor Tomás Villanueva los que invitaron -ha dicho usted, literalmente- a las Cajas de Ahorros a que contratasen a... a usted o al despacho en el que usted participaba para llevar a cabo ese proceso de... de fusión.

¿A usted le parece que es deontológicamente correcto que el presidente de una Comunidad Autónoma y el señor... y el consejero de Economía y Hacienda recomienden expresamente a un determinado bufete de abogados y se lo recomienden a las Cajas de Ahorros para que este les contrate para que realicen esa gestión?


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Vamos a ver, cuando... naturalmente las... naturalmente, yo creo que no... no es responsabilidad ni cometido de los Gobiernos determinar o indicar a las... a las Cajas, o a cualquier otra entidad, cuáles son los abogados que deban representarles. Por supuesto, y yo creo que eso es una elección que debe hacer cada una con... con plena autonomía, etcétera.

El caso que... -y a lo mejor no... no me he expresado bien- en nuestro caso lo que sucedió es que nosotros hicimos el trabajo preliminar de diseño, de diseño de lo que era el SIP, o mejor dicho, lo que llamábamos “un grupo contractual basado en una estructura de SIP”, lo hicimos para la Comunidad. Es decir, la Comunidad fue quien nos seleccionó para realizar este trabajo.

Y una vez que hicimos este trabajo, que presentamos justamente en esta casa hace, pues, ya bastantes años, y... y que, bueno, pareció a los responsables políticos que podía ser una... una vía, por lo menos, que debía explorarse, y teniendo en cuenta -que eso sí- que ese diseño era especial, nuestro (en concreto de unos asesores financieros, que era Intermoney, y de unos asesores jurídicos, que era Uría Menéndez, y yo en particular); el diseño, lo que era el SIP, era un producto -por así decirlo- nuestro. Por lo tanto, si tendrían que explorar eso...

Otra cosa es que, además, tuvieran sus... cada una sus... ya, después, en un proceso de integración si esto hubiera avanzado, que cada una tuviera su propio asesor jurídico, etcétera. Porque, claro, como en una fusión... Pero aquí, lo nuestro era simplemente de explorar con ellos un... un diseño.

Y, por lo tanto, bueno, yo aquí no veo... no veo un problema deontológico. Pero, bueno, a lo mejor estoy confundido, y como yo fui parte de aquel proceso pues... pues me hallo en conflicto de interés para contestar a su pregunta.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, se lo pregunto porque esta fue una cuestión que yo creo que suscitó alguna controversia. Yo tengo aquí un... un titular de un medio de comunicación de... de la época, del veintisiete de... de noviembre del dos mil ocho, que... que establece que fuertes... “Fuentes cercanas a las entidades indicaron que se consideró poco adecuado que se les impusiera el asesoramiento de ese despacho, es decir, que se les obligara a pagar la redacción del informe sobre la unión de sus negocios exteriores y sus carteras cuando no habían designado a la empresa encargada del trabajo”.

Por eso, y como usted en su intervención inicial había utilizado esa expresión de que el señor Herrera y Villanueva habían invitado a las Cajas a que se les contratase, la verdad es que a mí -y también al hilo de la deontología- me ha llamado poderosísimamente la... la atención ese hecho.

Y, también, le querría preguntar si esa... ese esbozo, ese boceto, ese trabajo, ese diseño que pergeñaron ustedes de las SIP, si... si ustedes lo hicieron de motu proprio o fue porque la Junta de Castilla y León o la Consejería de... de Economía se lo encargaron ex professo, y si es así, si usted sabe si había… ha habido un concurso para realizar ese... esa contratación o... o cómo se desarrolló ese proceso.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

No recuerdo que hubiera concurso, creo que no hubo concurso. Creo que en aquel momento contrataron a... a una persona que había sido un antiguo director general de... del Banco de España, que conocía... que conocía estas estructuras. Este me contactó a mí para el apoyo jurídico en... en el diseño del... del tema y comenzamos a trabajar.

Pero comenzamos a trabajar, cuidado, no en una redacción de concurso. De hecho, nosotros nunca hemos cobrado una... un euro de la Comunidad Autónoma. Nosotros hicimos ese trabajo porque era un trabajo intelectualmente estimulante, etcétera. Y luego... y luego, pues, cuando se les invitó a las Cajas o se les... no sé en qué términos, pero lo cierto es que... yo esas noticias de prensa de que se les impuso, pues no sé hasta qué punto puede ser cierto. Lo cierto es que -y esta fue mi sensación- es que las Cajas, por indicación, sin duda, de los responsables políticos, y a la vista de que tenían eso, le dijo “oye, escuchad a estos”. Y... y a nosotros entonces sí nos contrataron, y... nos contrataron las Cajas, pero las Cajas. Y nos contrataron cuando podían no habernos contratado, porque no tenían ninguna obligación.

Y avanzamos en el proceso. Y yo vi que había interés en... en aquello, y mantuvimos muchísimas reuniones. Yo recuerdo reuniones en Madrid. Claro, eran las seis Cajas, cada Caja venían no sé cuántas personas, y eran reuniones de treinta personas, cuarenta... y allí se discutía de todo y todo de en... en relación al... a lo que entonces llamábamos el protocolo de integración.

Si había... y todo el mundo quería explorar aquello. Claro, al final... al final, como en cualquier negociación -y una negociación a dos bandas es compleja, a seis bandas pues es más-, pues, claro, había muchas cosas en las que no había acuerdo. Y eso fue lo que hizo que... que aquel proyecto se diera al traste.

Ahora bien, ¿que todas estaban interesadas inicialmente en contratarnos? Bueno, yo no sé si alguien les puso la pistola detrás de... de la sien para que nos contrataran a nosotros. No tengo esa información, sino más bien... Ahora, también eso, quizá peco de ingenuo y a lo mejor estoy haciendo honor a mi nombre, debo pensar que... debo pensar que era porque creían que nosotros teníamos algo que no tenían otros, porque habíamos dedicado tiempo, esfuerzo e inversión a analizar una... un problema de cierta complejidad financiera y jurídica.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, yo estoy absolutamente convencido de que su... su trabajo intelectual y... y la labor que ustedes pergeñaron... yo estoy... estoy seguro de la solvencia de... de la misma, pero también estoy convencido de que esa invitación que usted mismo ha reconocido, que el presidente Herrera y el señor Villanueva hicieron a las Cajas para que les contratasen, yo creo que también algún peso seguro que... que pudo tener. Pero, en cualquier caso, vamos a seguir avanzando.

Le he creído entender también de... de sus aseveraciones que usted decía que las Cajas de Ahorro necesitaban capital y por eso se lo... se lo colocaban a pequeños ahorradores que, en muchas ocasiones, ni siquiera llegaban a comprender qué les estaban vendiendo o colocando.

Al hilo de esto, yo no sé si usted conocerá el Artículo 83 del... del Decreto de la... de las Cajas, que habla de la protección al cliente y de la responsabilidad de la Junta de Castilla y León para dictar normas de protección al cliente. ¿Cree usted, a la vista de este Artículo 83, y en función de esa praxis de las Cajas de Ahorros de... de colocar activos tóxicos o activos perjudiciales a ahorradores que quizá no tenían la... la diligencia y el conocimiento para saber qué estaban adquiriendo, cree usted que la Junta de Castilla y León fue diligente en ese deber de protección al cliente que estipula el Artículo 83 del Decreto de las Cajas?


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Bueno, vamos a ver. No sé cuáles fueron las diligencias de... de investigación o de supervisión que sobre estas reglas de protección del cliente hicieron... hizo la Comunidad. Lo que sí sé es que las participaciones preferentes, la regulación de las participaciones preferentes, la regulación de la colocación de las participaciones preferentes no es materia de competencia de la... de la Comunidad.

Primero, porque lo que es materia mercantil, eso es competencia reservada del Estado, y la legislación, por ejemplo, la... lo que es la legislación que regula qué es una preferente, cómo... eso es legislación mercantil, no puede una Comunidad legislar sobre preferentes.

Segundo, porque la protección o la regulación de la protección sobre la colocación de las preferentes, que es básicamente el... las reglas MiFID que conocemos de... de la Directiva, es también competencia de... y que es administrada a través de la Comisión Nacional del Mercado de Valores.

Yo, exactamente, las competencias que corresponden a la Comunidad en el ámbito del Artículo 83 -creo que ha citado- de protección del cliente, creo que tienen que ver... un nivel de supervisión más bajo, que no es saber... que no es exactamente determinar normativamente cuál es el producto ni normativamente cuáles son los procedimientos que han de seguirse para la colocación del producto -porque eso es MiFID-, sino otro tipo... -que no les sabría... a decir verdad- otro tipo de... de actividades que debería haber llevado a... que corresponde llevar a cabo a la... a la Comunidad -es que no tengo aquí la norma-.

Por ejemplo, yo no sé si... por ejemplo, entiendo que puede dictar reglas la Comunidad, por ejemplo, sobre el defensor del cliente, sobre los... de cuál es el estatuto del defensor del cliente. Esto son... normalmente esto está pensado para los servicios de... de atención al cliente, los servicios de reclamaciones internas, que es cuando... Porque, claro, hay un... hay una vía en las quejas de clientes que se tramitan inicialmente a través de la propia... de la propia entidad, y estas van a parar, en determinadas ocasiones, a lo que se llama el SAC (el Servicio de Atención al Cliente), o bien al defensor del cliente de cada entidad.

Bueno, sobre esto sí que podría haber, eventualmente, establecido, y no sé si las tiene establecidas o no, reglas la... la Comunidad Autónoma. Y... y estoy improvisando un juicio a la... a la vista de la lectura de la norma, porque ya les repito que yo no... no soy un experto en... en Derecho Administrativo.

Pero lo que sí puedo decir es que el tema de las preferentes... o sea, yo creo que el... el fiasco de las preferentes, sinceramente -y esto es mi opinión, quizá equivocada-, no es un... no es un problema de... creo, de las Comunidades Autónomas, de esta o de otras, sino... sino que es un... de un producto y de unas reglas generales que había para la distribución de este producto que, como tantas veces ocurre en la historia, pues se aprende con la experiencia.

Y, de hecho, estas reglas y la MiFID, ya hay... vamos por MiFID III. O sea, la propia directiva europea... porque esto fue un producto universal, un problema universal en toda Europa. Y esto ha ido evolucionando a medida que ha habido experiencia y, sobre todo, a medida que la crisis fue profundizando y estos fenómenos se hicieron más indigeribles desde el punto de vista de la... bueno, de la opinión pública y de... y vamos, y de los quebrantos que se han producido pues a mucha... a mucha gente que no tenía, efectivamente -digamos-, capacidad y... y discernimiento para entender productos complejos.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Gracias. Bien. Voy a... también a... a coger, a tomar otra frase que usted ha dicho, yo creo que es demoledora. También, entiéndase en el... en el contexto. Yo infiero que... que ha relatado esa frase pero aplicada a otro... a otro contexto. Pero a mí me ha parecido también absolutamente demoledora, reveladora y que es la frase antónima de lo que pretende esta Comisión de Investigación. Porque esta Comisión de Investigación parlamentaria lo... la finalidad que tiene es depurar responsabilidades políticas ante posibles negligencias o malas praxis políticas cometidas por los responsables políticos de esta Comunidad Autónoma.

Y usted aludía antes -insisto, yo me he quedado con una importante desazón interna- a que hay que ser indulgente con la negligencia. Nosotros en esta Comisión de Investigación queremos ser absolutamente... por lo menos, mi grupo político (yo sí que tengo la impresión de que otros grupos sí que quieren ser indulgentes con la negligencia), pero el grupo político que yo represento -Podemos Castilla y León- queremos ser absolutamente inflexibles con las negligencias cometidas en todo este proceso del saqueo y expolio de las Cajas de Ahorro. Y por eso, llevamos muchos meses trabajando con mucho denuedo y con mucho ahínco para... para analizar esas posibles negligencias perpetradas por... por responsables políticos.

En este... en este hilo y en este debate de las negligencias, y para nosotros no indulgencia, sino inflexibilidad y exigencia de responsabilidad para con ella, usted también ha hablado en su intervención inicial de un tema recurrente también en otros comparecientes, que es la crisis. Ese concepto que parece ser etéreo, ese concepto que parece ser tan inconcreto, que parece que surge de la nada, que parece que la crisis es... es un ente absolutamente ajeno a decisiones políticas y económicas de todos los ámbitos, evidentemente, europeo, global... pero nosotros entendemos también que... que a nivel estatal y a nivel autonómico.

Yo le pregunto... -usted que ha tenido relación con... estrecha, además, con... con el Gobierno de la Junta, con el señor Herrera que... que invitó a su contratación a las Cajas- yo le pregunto si usted cree que... que las Administraciones públicas son actores, son agentes, que tienen algún tipo de... de instrumento o de... o de herramientas para poder mitigar, para poder suavizar los efectos de estas crisis en... para nosotros, la prioridad, que son las personas. Si las Administraciones públicas, si los Gobiernos, entiende usted que tienen algún tipo de elemento, instrumento o herramienta para... para mitigar esos efectos de las crisis en las personas.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Sí, yo... Lo primero hago una precisión sobre el tema... sobre la cuestión de... de la política de la indulgencia. Yo cuando hablo de “política de indulgencia” me estoy refiriendo, y así, y en ese contexto lo he hablado, a la responsabilidad de los administradores de una empresa. Y la política de indulgencia se traduce, normativamente, en la llamada “business judgment rule” en el... en el derecho universal, y en España en la llamada “regla del juicio empresarial”, que está recogida en el Artículo 226 -creo recordar- o 27 de la Ley de Sociedades de Capital.

Por lo tanto, yo no estoy hablando de política de indulgencia con los políticos o con los responsables políticos. Y me gustaría que eso no se malinterpretara. Mi referencia a la política de indulgencia versus una política de severidad es en relación al deber de diligencia y al deber de lealtad de los administradores de una empresa; sea una Sociedad Anónima, sea una Caja. Y, en ese sentido, es igual. Y en relación a las actividades, a las decisiones de negocio y estratégicas, no otras. Y esto es a lo que quiero que quede circunscrita mi referencia, porque es a lo que la refiero y porque técnicamente debe referirse a eso.

El ámbito de la política y de las... bueno, primero, y estoy hablando de responsabilidades patrimoniales, porque son de las responsabilidades de las que estamos hablando por... El ámbito de las responsabilidades políticas naturalmente que son otras, y que, además, las responsabilidades políticas puede ser por negligencia o pueden ser no por negligencia, sino porque uno, aunque crea que esa es una buena decisión, ha hecho algo que se ha revelado que está mal. Y, por lo tanto, ese señor tiene que tener una responsabilidad política, que ya sabemos, pues, lo infrecuentes que son, pero que debieran ser... Es decir, un responsable político es:. bueno, esto ha salido mal, y yo me voy. Sin que eso entrañe un reproche personal a esa persona, pero, políticamente, tiene que hacerlo.

Y, por lo tanto, el tema de la responsabilidad política y el tema de la responsabilidad jurídica o patrimonial -que es a la que yo me vengo refiriendo- y la distinción entre la política de indulgencia y la política de severidad, ¿eh?, mantengámosla, exactamente, en sus términos. Y... y yo quisiera, por lo tanto, que mis palabras se entendieran en ese contexto, que es en el que fueron pronunciadas.

Segunda cuestión que plantea usted. ¿Es responsabilidad de los políticos mitigar los efectos y los quebrantos de la crisis para la gente? Pues claro que sí. Y es que yo creo que los políticos, como responsables de la res publica, pues tienen que cuidar justamente de eso; y, sobre todo, de aquellos que están en una situación de mayor indefensión. Y, por consiguiente, creo que es una obligación, bueno, moral primero y política en segundo lugar, de cualquier responsable, pues, naturalmente mitigar los efectos de cualquier crisis que... Y mitigarlo, además, poniendo los ojos en aquellos que son más vulnerables. Y esto me parece que es que es elemental.

En... en este contexto, los efectos de la crisis ¿que hay que mitigarlos? Si se ha hecho bien o se ha hecho mal, yo no voy a... a darle... porque eso es un juicio personal. Y lo que se haya hecho, poco o mucho, si se ha enfocado debidamente para proyectarlo sobre aquellas personas que más se hallaban en una situación de mayor vulnerabilidad, y, por lo tanto, que se hallaban mayor necesitadas de protección o tal... De nuevo, yo no vengo a hacer aquí... porque, además, es que desconozco exactamente cómo se ha conducido ese proceso. Eso. Ahora, si me pregunta por... por los principios, yo no puedo estar más de acuerdo con ellos en estos términos.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Gracias. Por eso le decía lo de que quizá usted... quizá usted lo había dicho en otro contexto, lo de la indulgencia con... con la falta de diligencia. Pero yo también quería contextualizar, porque claro que también es importante que... que incluso los comparecientes lo tengan claro que esta es una Comisión de Investigación parlamentaria en el marco político, no en el ámbito jurídico. Es verdad que tenemos que manejar muchos elementos jurídicos, pero también es incontrovertible que aquí estamos en un Parlamento, y lo que estamos es exigiendo responsabilidad no jurídica, sino responsabilidad política.

Y en cuanto a si los Gobiernos tienen herramientas para mitigar la crisis, también, evidentemente, cuando me refiero a las personas, en este caso, lo estaba incardinando a los... por ejemplo, a los pequeños ahorradores, a los consumidores de... de preferentes. Me refería, más en concreto, a si los Gobiernos, el Gobierno, en este caso autonómico, si usted cree que tenía algún tipo de herramienta que podía haber utilizado para mitigar la desaparición de las Cajas de Ahorros.

Y, como veo que... que usted se extiende en las respuestas, quería hacerle dos preguntas. Esa, si usted cree que... que la Junta de Castilla y León, en el marco, además, del decreto de... de las Cajas que le atribuye competencias a... a ese respecto, si usted cree que tenía instrumentos para poder haber... para poder haber evitado la desaparición y la destrucción de las Cajas de Ahorros en Castilla y León.

Y la segunda pregunta que le quiero hacer y que, también, yo creo que guarda relación es: ¿cuál fue, a su juicio, el papel de los Consejos de Administración en la toma de decisiones económicas y financieras de las Cajas de Ahorros? Porque, como bien sabe usted, los... en los Consejos de... de Administración estaban embarcados políticos y... y sindicalistas que tenían evidente peso en la toma de decisiones de los máximos órganos rectores de las Cajas de Ahorros. Gracias.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Bueno, yo, ¿si... si la Junta podría haber hecho más de lo que hizo? Pues... pues, la verdad, todo el mundo puede hacer siempre... vistas las cosas ex post, todo el mundo podría haber hecho, seguramente, más. Pero no sé si lo que hizo estuvo bien, estuvo mal, cuánto... ni siquiera sé cuánto hizo. Lo único que sé en relación a... a, por ejemplo, a las preferentes, que era el tema en relación al cual que... que ha sacudido a muchos pequeños inversores.

Lo que quiero decir en relación a las preferentes y en relación a... es que, históricamente, o sea, en la primera época de la crisis, los famosos 40.000 millones que ha costado el... el rescate se hicieron porque hubo lo que se llama bail-out y no bail-in. Es decir, el bail-out es la salvación de las... de las instituciones, ¿por quién? Por los de fuera, por el Estado, por los... por el contribuyente. Y, por lo tanto, no sufrieron el bail-in los titulares de los productos de riesgo.

En... ahora en la última... en las últimas crisis, por ejemplo, en la resolución del Popular se lo han... se lo han tenido que... los accionistas y los... y los preferentistas con... en determinados grados. Porque eso va por... por distintos niveles. Pero eso fue un... un cambio en la política de la Comisión Europea, que dijo: “Ya está bien de bail-out, con cargo a los contribuyentes, aquí tienen que perder todos los accionistas, tienen que perder todo aquellos que han puesto productos de riesgo”.

Es verdad que como históricamente se sabía que esos productos de riesgo -preferentes-, aquí y en todas partes de Europa, se habían colocado entre el público en general, pues, hubo resistencia inicial a aplicar el bail-in. Pero a medida que se fueron perfeccionando las reglas de MiFID y haciendo más... más, bueno, pues, ahora ya la gente está en esas condiciones.

Y lo que pasa en Italia, con la crisis italiana de ahora, es que, claro, el Gobierno italiano se niega a hacer el... el bail-in, a hacer que los... porque, probablemente, la dimensión de los productos de riesgos que tienen entre... entre sus ahorradores es mucho mayor.

Entonces, claro, el bail-in se puede hacer una vez que tenemos cierta seguridad ya de que esos productos, pues o están en manos de profesionales, de... de inversores institucionales, que, bueno, ellos tienen que pechear con el riesgo, tienen que evaluarlo, y... o que está... o, si están en manos de particulares, que ha sido hecho con toda la información, con toda la... el examen de... de la adecuación, etcétera.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Gracias. Veo que me... me voy a quedar sin tiempo. Es una pena porque me gustaría estar muchísimo rato más debatiendo con... con usted.

La verdad es que yo lo que sí que sé... decía usted que... que no sabía bien si la Junta había actuado con diligencia, con no diligencia, si podía haber hecho más o... o menos. Yo la verdad es que lo único que sé es que las Cajas de Ahorros, que en Castilla y León tenían un papel esencial, una raigambre incontrovertible, un arraigo social enorme y que, además, también desempeñaban esa función social, lo único que sé es que han desaparecido todas. Así que lo que creo que está claro es que algo no se ha hecho bien. Y yo creo que también ha habido responsables.

En cualquier caso, y como veo que se me acaba el tiempo, le quería hacer una... una última pregunta, y quería obtener su opinión. Usted, como... como prestigioso abogado, como... como hombre experimentado en tratar asuntos de enjundia y... y de calado, de tener que... que examinar mucha documentación, de entrevistar a personas, usted, como... como experto en ello, ¿considera usted que en un asunto tan importante, tan extenso, como es el de las Cajas de Ahorros y su desarrollo desde el año dos mil cinco al dos mil once, considera usted que seis meses, prorrogables como mucho a otros tres, son suficientes para obtener conclusiones claras y diáfanas que reflejen lo ocurrido en ese período? Muchas gracias.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

No... perdón, es que no... no entiendo el... entiendo la pregunta, pero no el contexto. Es decir, si seis meses, o nueve, son suficientes para... ¿para qué? ¿Para... para quién entienda qué...? [Murmullos]. ¡Ah!, para las tareas... O sea... ¡Ah!


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Esta... esta Comisión de... de Investigación parlamentaria, para la que, también le pongo en contexto, hay que hacer encaje de bolillos para poder tener todas las... las reuniones porque todos tenemos muchas ocupaciones, y también los comparecientes, y nos cuesta encajar las comparecencias de... de personas con extraordinario bagaje, como usted, que nos pueden arrojar mucha luz, esta Comisión, como mucho, va a durar nueve meses. Y usted creo que sabe que es un... un asunto muy complejo, en el que hay muchos elementos a considerar, mucha documentación, que ni siquiera no se ha llegado, a examinar. Y yo solamente le preguntaba si usted cree que nueve meses, en un asunto tan complejo, que abarca, además, a muchos años -del dos mil cinco al dos mil once, hemos acotado en esta Comisión-, si usted cree que nueve meses, teniendo en cuenta esas dificultades de calendarios, son suficientes para arrojar toda la luz necesaria en el asunto de las Cajas de Ahorros.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

La verdad es que no me queda más remedio que responderle como un gallego que soy, y es que depende, depende. Porque, claro, si le dedican... si la Comisión le dedica dos horas al mes a esto, pues, obviamente, nueve ni dieciocho ni treinta y seis son suficientes. Si le dedica, pues, no sé cuántas, pues creo que será suficiente; porque nueve meses si hay dedicación suficiente... Y, además, y eso... yo ya no sé cuáles son las... los usos, costumbres, y cuáles son los compromisos y la... las posibilidades de... de dedicación que tienen los miembros de la Comisión y...

Pero, bueno, en general, también es verdad que una... una investigación que se prolongue indebidamente y... e indefinidamente, pues tiende también a diluirse. Abrir una Comisión para estar tres años trabajando, pues, no sé si tiene mucho sentido. Pero, bueno, esto son, así, opiniones muy de andar por casa.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien. Por el... el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de treinta minutos, el procurador don Óscar Álvarez Domínguez.


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias, también, señor Cándido. La verdad es que nos está resultando, a mí personalmente, muy instructiva y... y la verdad es que, bueno, pues le agradezco que esté hoy aquí compareciendo, y... y el tono y el talante también de la... de la comparecencia.

Yo también quisiera añadir o enlazar -como lo han hecho dos compañeros antes- por el... el origen de esta Comisión. Esta Comisión tiene un origen claro, que es qué... qué pasó con las Cajas de Ahorro en Castilla y León, que es el ámbito de nuestra... de nuestra competencia; qué pasó con esos 1.000 millones que al final pues se evaporaron, desaparecieron, que le han costado también a los contribuyentes de Castilla y León. Y en esa línea pues vamos a aplicarnos todos también para... para saber... para saber qué pasó o cómo pasó, dónde pasó... en fin.

Y... y en ese sentido me parece interesante que usted, que participó también en aquel momento con un producto que eran las SIP, ¿verdad?, me gustaría que nos hablara del diagnóstico que ustedes... que ustedes hicieron. Porque cuando ponen encima de la mesa este... este producto, la fusión fría, evidentemente, tuvieron que hacer un diagnóstico de cuál era la situación o, seguramente, tuvieron que hacer un... una evaluación o una proyección a qué es lo que previsiblemente se nos viene encima para que nosotros diseñemos este producto para que lo pongamos encima de la mesa, y para que nos parezca lo más acertado para hacer frente al... al futuro, ¿no?

Entonces, me gustaría que me hablara un poquito de ese... de ese diagnóstico y de esos... y de esos objetivos que ustedes se plantearon con la SIP y de cómo... -y ya de puestos, igual ya son tres preguntas en... en una- qué... qué sucedió en... en Castilla y León, cuando ustedes pusieron sobre la mesa ese... esa... ese producto, esa posibilidad, y las seis Cajas de Ahorros, pese a las reuniones que ustedes mantuvieron en Madrid, pese a los protocolos... al protocolo que usted ha puesto también encima de la mesa, qué... qué sucedió para que no pudiera continuar adelante, para que... para que no tuviera éxito. Gracias.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Vamos a ver. En aquel momento inicial... bueno, el diagnóstico de la crisis, pues, básicamente, pues ya sabemos lo que... todos esos factores a los que aludía en... al comienzo de mi intervención, que determinaron, pues, problemas de liquidez y solvencia de las... O sea, una reducción de... de los niveles de liquidez y solvencia de las Cajas que, bueno, que de acentuarse, pues podrían ponerlas en… en peligro.

Y... y cuando comenzó a detectarse el problema pues, bueno, había que acometer algunas labores de reestructuración o de reorganización, y esas labores de reestructuración o de reorganización, pues, podían ser de muchas... de diversa índole. Pero, básicamente, entonces se pensó o bien en la fusión o bien en este instrumento. Este instrumento que, digamos, fue diseñado ad hoc para esto y que luego, sin embargo, tuvo... aunque fracasó aquí, pues, bueno, pues en otras partes pues se... se cogieron esos mimbres y ese esquema y... y bueno, y hubo una época en las que... por las que... Y que fue lo que facilitó el proceso de integración que finalmente acabaría en... en fusión y en bancarización.

El... el diagnóstico que nosotros hacíamos en aquel momento inicial, en el que a lo mejor las cuestiones no eran tan graves, pensábamos que articulando un mecanismo de solvencia, de... perdón, de mutualización de la solvencia y la liquidez, y de la mutualización de los resultados y creando una entidad central podíamos mantener las Cajas. ¿Por qué? Porque pensábamos... esto es lo que en teoría en las organizaciones se llama “organización dual”, que es... que consiste en lo siguiente: en que en una organización se divide el trabajo en función de quién puede hacerlo de manera más eficiente. Entonces, se traslada a una entidad central, que era constituida por las Cajas, y esto era el llamado “Banco”, se constituía un Banco que iba a ser la cabeza del grupo. A pesar... es una cabeza invertida, porque normalmente en los grupos... en los grupos de empresas la cabeza es la dueña de las filiales. Aquí son las filiales las que eran dueñas de la cabeza. Y entonces esa cabeza es la encargada de centralizar la producción de escala: servicios corporativos centrales, banca mayorista, banca de empresa, acceso a mercados de capitales internacional... Es decir, toda una serie de... de productos donde tienen la mayor capacidad y la mayor eficiencia, y se pueden lograr sinergias de costes y de... de costes y de ingresos. Y, además, como era un Banco también podía emitir.

Pero las filiales las queríamos mantener. ¿Por qué? Y esto, pues, a lo mejor fue un poquito... que luego no se mantendrían, pero... ¿Por qué queríamos? En el diseño original nos parecía que esta organización dual tenía... porque entendíamos que las Cajas tenían un... una gran raigambre, una franquicia territorial cada cual... cada una de ellas en su lugar, que las marcas de las Cajas valían mucho, que las relaciones de cada entidad con su clientela valían mucho, que su negocio fundacional era específico de cada Caja: la obra social. Y que, pues, en Ávila -pues no lo sé-, tendrían el hospital de no sé qué, y en León no sé qué obra cultural, que está muy identificada con esa Caja y que, además, tiene valor comercial y reputacional para... para reforzar la franquicia territorial.

Y pensábamos que, en ese contexto, había... la producción de intangibles y de... y de servicios centrales, pues, había que unificarla. Y... y, repito, pues ahí se llevaba todo, por ejemplo: participadas -todo arriba-, banca de empresa, banca corporativa, servicios centrales, mesa de tesorería; o sea, todo lo que son... acceso a capital, financiación. Todo eso. Pero lo que era el retail, lo que era el servicio del cliente, eso que lo hicieran las Cajas; cada Caja que lo siguiera haciendo, porque además tenía un componente emocional grande la Caja en... en los territorios.

Y entonces, esta estructura dual nos parecía... y nos parecía tal. Yo era especialista en organizaciones duales porque ya yo hice mi... mi tesis doctoral hace ya casi cuarenta años sobre la franquicia, que es una estructura dual. En la franquicia hay el franquiciador que genera el producto, los servicios centrales, la marca, la política y tal... y luego está el que hace, el que tiene la... la labor inmediata con el cliente, que es el franquiciado.

Y entonces, se puede generar... y lo que se hizo, por ejemplo, en Rabobank y en Crédit Agricole -que es una... son experiencias muy productivas- era aprovechar, pues la cooperativa pequeña del pueblo que tenía allí, y luego, que... pero, sin embargo, poder tener acceso a los productos y a la fábrica de arriba. Y esto era la idea originaria. Y que nos parecía que podía... que podía ser más eficiente, incluso, que una fusión.

A lo que agregábamos -y eso tampoco lo podemos olvidar- que, además, esto facilitaría los procesos de integración; porque, claro, en un proceso de integración, si subsisten, aunque sean disminuidas en sus funciones, las Cajas, pues, puede haber menos resistencia local, de los órganos de gobierno de... de cada Caja. Porque, claro, aquí al final también pues una de las resistencias que ofrece una fusión, pues, son: los absorbidos se resisten a ser absorbidos porque van a perder sus... sus responsabilidades, ¿no?

Pero, bueno, tenía... creo que tenía lógica económica desde ese punto de vista de lo que llamamos las organizaciones duales. Porque hay organizaciones económicas que son duales porque especializan el trabajo en función de quién lo puede desarrollar de manera más eficiente: el centro y la periferia. Siendo aquí la periferia pues las... las Cajas.

Y esto la... los objetivos que se perseguían y que creo y... bueno, yo la verdad es que personalmente me sentí muy interesado y, además, orgulloso del diseño de lo que hicimos en... en su momento.

Esto fracasó. Y, entonces, usted me pregunta: ¿por qué fracasó? Yo tengo mis cábalas y mis conjeturas, pero son eso, conjeturas y cábalas que no... que no me parece... que no me parece que deba compartir aquí, porque podía entenderse como pruebas, y no son pruebas de nada; porque no tengo prueba, no puedo verificar nada. Pues, supongo que habría sus diversos intereses de unos, otros, todos los que participan en estos procesos, que son procesos complejos.

Ahora ¿quién, cómo y por qué tal? Aparte que realmente nunca lo supe, nunca llegué a saberlo. Y si tuviera alguna información, también es verdad, concreta y específica, ahí sí que tendría que apelar a... a la reserva propia de... de que yo era, también, asesor en... en ese momento hasta que aquello, pues, vimos que... que nos... que no era posible el acuerdo, que... que la negociación, después de muchas rondas de negociación, pues se veía que... que no y...

Hubo... hubo un momento inicial en que se avanzó bastante. Y, bueno, cuando se llegaron a algunos temas así un poquito más... los temas más técnicos eran más fáciles, como siempre; y otros temas, pues, más complicados. Pero yo no... no puedo... no puedo decir mucho más. Ni sé mucho más, ¿eh?, la verdad.


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muy bien. Si... si yo creo que por eso estamos todos, para averiguar a ver, exactamente, qué... qué fue lo que ocurrió, porque no lo sabemos, yo al menos; más allá de las... de las conjeturas o de las cábalas que podamos tener cada uno, vamos a ver si somos capaces también a concluir algo en común en... entre todos.

Ha hablado también y... y como es experto en... en gobierno corporativo. Algunos de los ponentes que han pasado también por aquí antes nos hablan de que quizás -como también apuntaban en alguna intervención antes- los Consejos de Administración de las Cajas no tenían... los consejeros no tenían del todo esas competencias necesarias para poder hacer una labor, bueno, pues... pues más eficaz. E, incluso, algún ponente ha apuntado también a que había algún tipo de poder local que eran los que impedían, o los que han podido impedir que se llevara... que se llevara a cabo esta fusión.

Y... y yo le voy a... a preguntar si cree que en... en el origen también puede estar una posible incompetencia de estos... de estos consejeros en su toma de decisiones, en su concepción de las Cajas o en su pretensión de intentar mantener el... ese poder local dentro de las Cajas, o territorial dentro de las Cajas, para que se impidiera o para que fracasara esta... esta fusión.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Yo también aquí mi respuesta es con carácter general, y no quiero referirme específicamente a esto. Yo lo que... lo que sí es... lo que sí creo es que, efectivamente, digamos, el nivel de competencia técnica general, ¿eh?, en general, y medio -y salvando, pues, muy honrosas excepciones-, de las Cajas era distinto, pues, de otras entidades del sistema financiero.

¿Y... y por qué? Pues porque... porque, bueno, por los propios mecanismos de... de selección y de nombramiento, y por... y por una presencia... Porque una cosa es que los responsables políticos nombren a... a las personas, pero que... que las nombren no en función de sus preferencias políticas, sino en función de sus capacidades técnicas.

Y, bueno, yo eso creo que en general, en... en el mundo en general de las Cajas, pues era así, era así. Si me pregunta: ¿y de Caja España o Caja Duero o Caja Ávila o Caja tal? No lo sé, porque no lo sé.


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Vale. Tengo apuntado por aquí... -usted, me gustaría que me... me desarrollara un poco más esto- tengo apuntado las... las Comunidades Autónomas descansaban parte de sus competencias quizás por las posibles... supervisión del... del Banco de España. Es decir, le... le he querido entender que quizás las Comunidades Autónomas se pudieron relajar en... en la asunción de sus competencias, precisamente, porque había otra entidad, el Banco de España, que también tenía esa parte de supervisión. ¿Le he entendido bien o... o no?


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

No quisiera que las palabras... que se entiendan en... en su sentido correcto. Yo no creo que, digamos, no quisiera dar a entender que se hayan dormido en los laureles o que haya... se hayan relajado, porque como ya otro se ocupa, pues le haya pasado la patata caliente a otro. No creo que sea tanto eso, sino una cosa más... -¿cómo decirlo?- más institucionalizada, en el sentido de que... en el sentido de que en la realidad institucional inveterada en nuestro sistema financiero las funciones de supervisión fundamentales en el ámbito de recursos propios, la supervisión prudencial, la... la ha venido haciendo siempre el Banco de España.

Entonces, y... y además... creo, además, que es lo lógico que la haga el Banco de España, o ha sido lógico que la haga el Banco de España; porque, en principio, tiene muchos más medios, capacidad, competencia y... y tecnología para hacerlo. Yo no creo que una Comunidad Autónoma pueda tener o desarrollar por sí sola -y aquí es un... un problema también de escala- una... una infraestructura administrativa para llevar a cabo una supervisión prudencial con el rigor, la dimensión y la profundidad con la que la puede llevar, pues, un regulador especializado.

Por lo tanto, eso está en el... en la institucionalidad de los mecanismos de supervisión. Claro, yo, si leo las normas... porque, claro, teóricamente, podría hacer todo, porque la... el Artículo 76 dice... dice: “Las funciones de coordinación y control de las actividades realizadas...”. Bueno, pues control de las actividades realizadas, teóricamente, es todo. Pero, claro, este todo creo que debe armonizarse en el contexto de un ordenamiento jurídico y de un... y tiene que haber una coordinación institucional, porque lo que no tiene ningún sentido es que hagan los dos lo mismo, ¿no?

Bueno, pues, ahí creo que... no sé... Entonces, lo que yo no... lo que yo no sé, exactamente, es si hay... si tomo el bisturí por dónde tengo que diseccionar y... o trazar la raya de lo que es de uno y de lo que es de otro. Eso no se lo podría decir. Pero que en algún momento tiene que... en algún lugar tiene que haberla, para no solaparse y... y crear ineficiencias y... y dificultades en... en la propia labor de supervisión de unos y otros, pues... pues me parece claro.


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Vale. Pues solo una pregunta más antes de que... de cederle, también, paso a mi compañero, que tiene también un par de ellas. Se lo he preguntado también a... a todos los ponentes anteriores, a todos los comparecientes anteriores. Es un ejercicio de... de ficción, le voy a pedir un ejercicio de... de ficción.

¿Cree usted que, si hubiera tenido éxito esa... esa fusión en... en Castilla y León, ese planteamiento que... que ustedes hacían en torno a la SIP, y teniendo en cuenta que han pasado prácticamente diez años -más o menos- desde... desde aquel momento, teniendo en cuenta todo lo que se nos... o todo lo que se vino por delante después de esos diez años, si hubiera tenido éxito esa fusión de las seis Cajas, hubieran podido sobrevivir a todo lo que vino después, a esa especie de tsunami que... que arrasó todo? Una valoración, sé que es complicado, pero ¿qué piensa?


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Digamos que los contrafácticos son muy difíciles de... Yo no... no sé si... no puedo decirle si habría sobrevivido aquel grupo si se hubiese integrado, si hoy pues habría sobrevivido, como las pocas que han sobrevivido, como Ibercaja o Unicaja o La Caixa. No sé si pertenecerían a esta... a este grupo selectivo.

Pero creo que... no creo que aquello fuera condición suficiente, pero era condición, seguramente, necesaria. Suficiente... ¿qué hubiese necesitado además? Bueno, pues también talento en la gestión, porque aquello si hubiese quedado en manos de...

Claro, parte también de este diseño era que la gobernanza del Banco Central, que era la entidad, iba a permitir... en principio, recuerdo que iban a tener cada Caja un representante o dos en el... en el Consejo, pero luego tendrían también representantes externos y independientes, y técnicos, que habrían generado quizá otra dinámica. Y, bueno, y eso también generó sus dificultades y tal. Pero, bueno, en el diseño si se creara... y que, además, eso lo permitía porque, claro, como se aplicaba al Banco la Ley de Sociedades Anónimas, no teníamos las constricciones de la legislación de Cajas para la composición de los órganos de gobierno, pues se hacía eso.

Bueno, si aquel órgano de gobierno hubiese funcionado, si hubiese elegido a los gestores más capaces y... y a lo mejor, a lo mejor habría... habría subsistido. Discúlpame, pero es que no te puedo...


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

No, no, me vale, me vale. Me vale. Además es que ha hablado... ha hablado de talento. O sea... ha hablado, también, de... seguramente no era una condición... era una condición necesaria. Entonces, si la respuesta yo sé que es complicada porque es un ejercicio de... de ficción, pero... pero me vale. Nada más que darle las gracias, y cederle la palabra a mi... a mi compañero.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Buenos días, señor Paz-Ares. Le haré dos preguntas. Comentaba usted antes que las preferentes se colocaron aquí -y añadía usted- y en otros sitios de Europa. Por eso le quería preguntar por esos productos de... de riesgo. Conocemos, bueno, pues, cómo han afectado en el territorio español las preferentes a los consumidores. Y me gustaría, si tiene usted información, que nos dijera en esos otros lugares de Europa donde también se pusieron en circulación productos de riesgo, cómo afectaron dichos productos a los... a los consumidores; qué solución, si se dio alguna solución de compensación por parte de las entidades financieras en esos países de nuestro ámbito comunitario.

Y la segunda pregunta, también en... en el ámbito europeo, porque conocemos siempre la realidad de... de nuestro país -y en ese caso de las Cajas de Ahorro-, si existen o existían en... en Europa, y concretamente dentro de... del ámbito de la Unión Europea, entidades financieras que podrían ser asimiladas por su estructura, composición, objetivo, a lo que son aquí en España las... las Cajas de Ahorro. Muchas gracias.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Bueno, comienzo por esta última cuestión porque, efectivamente, las Cajas de Ahorro son un fenómeno universal. En el Reino Unido, en Alemania, en Francia, en Italia, en todas partes ha habido Cajas de Ahorro.

Es más, inicialmente han sido, en los albores de los... de los sistemas financieros, han cumplido un papel primordial. Y han tenido un... y se han basado muchas veces en mecanismos cooperativos para acceso al crédito, pues, a las personas, sobre todo más desfavorecidas. Y han tenido una función social de primer orden.

Ahora la historia de las Cajas en todas partes, aunque haya ido por derroteros distintos, la historia de las... de las Cajas, con la globalización y la sofisticación del sistema financiero, ha ido desapareciendo. En Inglaterra ya no existen hoy Cajas. Los llamados “savings bank” ingleses, que han cumplido, pues, hoy todos son ya Bancos. En Italia también se ha bancarizado todo. En Francia, en buena medida.

Subsisten bastante en Alemania; porque en Alemania, además, las Cajas tienen una... bueno, tienen una... una especial vinculación, pero donde les ha estado... les ha estado prohibido expandirse más allá de su territorio de origen.

Por lo tanto, esto que ha generado la bancarización de las Cajas; o sea, la... la expansión de las Cajas fuera de sus fronteras naturales, que esto lo produjo la ley de Fuentes Quintana, creo que fue, del año... -no recuerdo ahora el año- de los años setenta, y que hizo que las Cajas de Galicia estuvieran en Levante, lo cual es un poco absurdo, desde el punto de vista de... de una dinámica de Cajas. Una Caja donde tiene valor es en su territorio, allí es donde cumple su labor social, su función social y... y desarrolla su obra social.

Bueno, pues, en... en Alemania hay muchísimas Cajas, pero muchas, pero muy pequeñitas, y siguen cumpliendo. Aunque es verdad que han sufrido mucho la crisis y... y se dice que es uno de... Porque, claro, cuando se hacen los test de... los stress test, por parte de las autoridades europeas, bancarias europeas, no afectan nunca a las Cajas alemanas porque son tan pequeñas, quedan fuera del... Y, bueno, se dice que no están muy allá, ¿no?

Con lo cual, históricamente, las Cajas, que han cumplido un papel histórico en un determinado momento, lo que yo veo es que han ido poco a poco desapareciendo. Igual que las mutuas de seguros, pues, que fueron el origen de toda la economía de seguros, pues se han ido poco a poco desmutualizando y... y yo lo... también lo digo con... con nostalgia y con pena porque... Pero me da la impresión que... al margen de la crisis, ¿eh?, porque yo... esto es un poquito también al margen de la crisis, porque por ejemplo en Inglaterra el fenómeno es mucho... muy anterior, de la desaparición de las Cajas.

Y luego las preferentes, me... me preguntaba en el ámbito europeo, qué problemas han tenido. Bueno, tampoco tengo mucho conocimiento. Pero por... pero sí sé, por ejemplo, que han... han generado muchísima litigación. Sé que, por ejemplo, en... en Alemania y en Italia han generado muchísima litigación. Y... y todos los problemas que aquí hemos tenido con la jurisprudencia que ha sido... bueno, que ha ido siendo cada vez más protectora de los inversores y más exigente con los Bancos y con la aplicación de los test de... de adecuación; pues también esa ha sido yo creo que la línea por la que ha ido la jurisprudencia europea, y que, en cierto modo, ha determinado pues el... una nueva vuelta de tuerca en las... en las directivas MiFID.

Pero más allá de esto no le puedo decir... es también una impresión general. Y he hablado de Alemania y de Italia porque en su momento con... con la crisis española, pues, por... tuvimos que analizar un poco en... en el derecho comparado cómo se estaban tratando los temas, si esto era un vicio del consentimiento, iban por error, iba por... bueno, desde el punto de vista de la mecánica de las... de la responsabilidad contractual, cómo debía funcionar. Y... y como partían de presupuestos normativos parecidos a los nuestros, en el caso alemán e italiano lo... los analizamos y, bueno, advertimos que, bueno, que... que había mucha litigación.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Se entiende, por lo tanto, que la desaparición de las Cajas de Ahorro no es un fenómeno exclusivamente español -que es lo que más cerca nos toca-, sino comunitario, europeo; y que únicamente han subsistido aquellas que, por su volumen financiero de negocios, pues son entidades liliputienses, es decir, entidades muy pequeñas, ¿no? En el caso español también están las Cajas... la Caja Rural, que podría ser una Caja de Ahorro también con menos volumen que las... [Murmullos]. Son cooperativas, sí, no son...

Bien, pero, bueno, en todo caso, podría servirnos como conclusión, con... con independencia de que... en el caso inglés -que dice usted que desapareció por otras causas-, que la globalización, y, sobre todo, la crisis financiera se llevó por delante este tipo de... de entidades financieras en Europa y, por lo tanto, también aquí en... en Castilla y León, que por su volumen, composición, estructura estaban llamadas irreversiblemente a desaparecer. Eran algo así como una... -parafraseando a García Márquez- como la crónica de una muerte anunciada.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Vamos a ver. Yo... quizá, yo no... yo no llegaría a decir tanto, porque el fenómeno de la... de la crisis de las... de las Cajas no es... en el panorama comparado no está necesariamente asociado a la crisis financiera. Es decir, que, por ejemplo en Italia, el problema de las Cajas viene de una "ley Prodi" muy anterior que... que les obliga a bancarizarse. O sea, esto ya en los años noventa les obliga la ley a bancarizarse porque veían que... que esa era la línea de avance del futuro con las organizaciones. En Inglaterra, anterior; igual que en Italia no... no tuvo que ver con... En... y en Alemania que, pues, que se han... que han subsistido a la... han resistido, han subsistido a la... a la crisis aunque son... muchas veces tienen bajo el mismo nombre, pero son distintas, porque muchas tienen estructura asociativa y no fundacional. Y cuando hablo de asociativa es que son más cooperativas. O sea, lo que se llama por ahí una Caja de Ahorros es una estructura de una asociación, como aquí son la... la Caja Rural de no sé qué, pues son los... los agricultores de una zona que cooperativizan esa actividad. Por lo tanto, tampoco bajo el... aunque haya una unidad léxica, el sustrato no es siempre exactamente el mismo.

O sea, el saving bank o el... -que es la Caja de Ahorros- o los... las land kasse en Alemania o las casse di risparmio -que es textual, caja de ahorro- en... en Italia no necesariamente tienen la misma estructura que tienen o que tenían la... o que han tenido las nuestras aquí. Porque históricamente también hemos tenido Cajas de Ahorros de base asociativa, de base cooperativa. Y aquí las nuestras ya eran de base fundacional todas.

Entonces, qué duda cabe que... que eran estructuras menos adaptadas para sobrevivir a los embates de una crisis fuerte que... que otras. Y que, a largo plazo, pues, a lo mejor no... no iban a perdurar en un mundo global, quizá.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

[El inicio de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... todas las preguntas que le he hecho. Gracias.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de treinta minutos, doña Isabel Blanco Llamas. Gracias.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí, muchas gracias, señor presidente. La verdad es que lo difícil de hablar la última es que la explicación ha sido muy prolija en... en todos los temas. Y yo quiero agradecérselo a usted, especialmente, la exposición que ha hecho hoy aquí.

Porque más allá de las insinuaciones maledicentes de algún grupo, o de las frases sacadas fueras de contexto, el objetivo de esta Comisión, dentro de las funciones que tiene de control al Gobierno, es, por un lado, saber qué pasó con determinados productos, en este caso las preferentes, y en eso usted ha sido muy claro, no solo con las preferentes de los... de las Cajas, sino también de los Bancos y de otra... de otras empresas, que eran responsabilidad de la CNMV; y es también saber la actuación, la gestión, la supervisión que hubo por parte del Gobierno, por parte de la Junta de Castilla y León, sobre ese músculo financiero que debía haber existido en Castilla y León y que desapareció.

Después de su intervención, lo que a mí me ha quedado claro es que el Gobierno, antes que muchas Comunidades, antes -adelantándose a todo-, intentó poner en marcha un mecanismo nuevo. Y, fíjese, si... si de algo me ha servido esta... esta comparecencia... Y quiero que usted nos profundice un... un poco más sobre las diferencias que hay entre una fusión y un SIP, porque nosotros siempre hemos hablado de la fusión de las Cajas de Ahorro. Y después de hoy nos damos cuenta, o yo por lo menos me doy cuenta -este grupo se da cuenta- de que es un elemento mucho más complejo, que se intentó un elemento mucho más complejo, que es... es el SIP.

Usted empezó al principio de... de su intervención hablando de la regulación normativa para poner en marcha este elemento. Una regulación muy escasa, pese a toda la documentación, toda la normativa que existe sobre el sistema bancario, el sistema económico en general, tanto de las Comunidades Autónomas como del Banco de España, que entran muchas veces en colisión. Para desarrollar este elemento había muy poquita normativa, había muy poquito resquicio. Por eso a mí me parece algo importante, algo fundamental, el tratar de buscar ese mecanismo, que la Comunidad tratase de buscar ese mecanismo frente a una fusión, sin... sin saber muy bien si hubiera sido más beneficioso o más perjudicial una fusión. Sí me gustaría que usted nos aclarase un poco más las diferencias... ¿o por qué se optó por un método, o por qué se trató de... de llevar adelante este método?

Y luego, usted ha indicado también en su primera intervención que este método se exportó al resto de las Cajas de España. En unas... no sé si... si se llevó a cabo, si consiguieron implantar este método, o se fue directamente a las fusiones.

¿Qué falló?, ¿qué... qué aciertos hubo? Si usted nos puede aclarar. Porque, al fin y al cabo, lo que hemos visto es que el problema de las Cajas no es solo un problema de Castilla y León, fue un problema de España, y que aquí se trataron de poner las soluciones mucho antes. Muchas gracias.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Bueno, la... la diferencia de la... de la fusión y de la... y el SIP -si me permiten la analogía- es la diferencia entre un Estado central y un Estado federal. El SIP es más federal y la fusión es central. La fusión colapsa todas las... habrían colapsado las seis Cajas en una Caja, y se llamaría Caja de Castilla y León. Y, bueno, pues sería... sería una única Caja con oficinas en todas partes.

El... el SIP era una... una estructura más federal, que tiene sus problemas, y, en fin, estamos viviendo en el país, pues, algunos problemas que no siempre la... la articulación es... se logra de manera perfecta, pero bueno. Y... y tendría esa ventaja de -como decía- de distribuir el trabajo, lo que es producción de escala, de una serie de servicios que se pueden centralizar, pues van al Banco Central, y... y lo que es la franquicia territorial, la... el negocio fundacional local, la relación con el cliente local, pues se... se hace a través de la marca local.

Y... y, desde luego, esto era una cosa... en España no se había hablado de nada. Y nosotros preparamos esto. Y, bueno, luego pues no salió. Y... pero a raíz de esto, otras Cajas nos llamaron para decir: “Bueno, y eso que hemos visto del tal... explicadnos, no sé qué...”. Bueno, y... y fue la base para que otras muchas Cajas pues... lo que pasa que a lo mejor de una manera, de una manera... Por ejemplo, Banca Cívica, que fue creo que la primera que se logró... que logramos constituir, pues era una Caja de aquí. Tenía Caja Burgos, Caja Canarias, Navarra, Cantabria. En fin, tenían... Y, claro, pues a lo mejor era más difícil de articular una... una federación con uno en Canarias, otro aquí, bueno... y en... en distintas Comunidades Autónomas, que también partía o...

Y... y luego, pues, la... el grupo de... de Bankia, o sea, de Caja Madrid y la... y la valenciana que... [Murmullos]. No, no, no la CAM, la... la CAM es la de Alicante, la... la de Valencia... [Murmullos]. No, esa es... esa es la CAM. Bueno, da igual, la que se unió con Bankia, con... -perdón- con Caja Madrid, Caja Segovia, Caja Ávila y tal, bueno, pues otras se fueron para allí. Bueno, pues... y entonces... ¡Ah! Y luego estaba la de... el otro... el otro SIP que se hizo fue el de... el de la CAI, de Aragón; Círculo Católico, de Burgos; Caja Badajoz y otra más. No sé... Bueno.

De esas, efectivamente, esos SIP que se hicieron así extraterritoriales, porque no estaban tal y no tenían... y eran un poco... ninguno llegó a... a buen fin. Y, al final, tuvieron que ser absorbidos todo el SIP o por un Banco o por... o por una Caja grande, como fue el caso de Caixa con Banca Cívica.

Subsisten algunas, que son Liberbank... bueno, subsiste también Ibercaja, que es producto también de la... o sea, Ibercaja absorbió a... al SIP este de... de Caja Badajoz; Círculo Católico de Burgos y... y la CAI de la propia... de Zaragoza también. Esa fue absorbida por... se desarrolló, y... pero, bueno, durante unos años fueron salvando el... el temporal hasta que al final cada vez era necesario más tamaño, más tamaño, y eran todavía SIP muy pequeñitos, muy pequeñitos. Es decir, es que pensando que hace diez años nos parecía que una Caja que llegara a tener 80.000 millones de activos, que ya era una cosa muy potente, muy potente -las... todas las Cajas de Castilla y León, sumado activos, debería de estar en 120.000 o 115.000 o 120.000-, pero, bueno, 80.000 nos parecía muy potente. Hoy, hoy no es nada; hoy no es nada.

El Banco Sabadell ha tenido que crecer y fusionarse con muchos otros Bancos para llegar... y, bueno, y está en no sé, pues en 250.000 o 260.000, y... y ya es casi un banco pequeño, en el contexto europeo. O sea, que aquí el tamaño cuando... vamos a ver, cuando los tipos de interés se han caído, los márgenes son tan pequeños que el... las sinergias... o sea, que hay reducir costes por todas partes. Y eso te lo da el tamaño, si no, no hay manera de...

Entonces, ¿qué hubiese pasado? Pues es posible que, a pesar de todo, no hubiesen tenido masa crítica suficiente. No sé si... si he respondido a sus preguntas.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí, gracias. Sobre todo la... lo que yo preguntaba era eso, la... la principal diferencia entre una fusión y... y el SIP por... por el concepto que hemos tenido siempre, o que hemos hablado siempre, de que en Castilla y León falló la fusión de las Cajas. No falló la fusión de las Cajas porque lo que se planteó era un elemento totalmente nuevo, totalmente diferente, complejo y... y que pretendía ser más amplio, respetar la... la propia idiosincrasia territorial de... de las Cajas.

Para terminar, usted empezó su intervención hablando de... de tres piezas, de que cuando se diseñó este... este modelo había tres piezas: la regulatoria, que era escasa, que se... se inició, partió de determinadas órdenes, circulares del Banco de España, determinados apartados de esa... de esas normas; la societaria y la institucional.

Me gustaría si... me gustaría, para acabar, si podía hacer o explicarnos un poco más -porque la regulatoria a mí por lo menos me quedó clara- el tema de la... de la pieza institucional y la pieza societaria. ¿Cuál eran los límites de cada una? ¿Cómo se articuló, cómo se organizó?


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Una buena pregunta, porque eso fue uno de los quebraderos de cabeza que teníamos, porque como los mimbres eran muy insuficientes, no estaban pensando en esto, pero teníamos que construir este... este producto.

Este... este producto, el SIP, luego, esta... fue una construcción de la práctica, vamos de... en este caso, del diseño que hicimos los asesores financieros y jurídicos, y que luego pusieron en práctica, tomando algunos riesgos, porque no estaba todo claro que jurídicamente pudiera funcionar, pues las instituciones que... que lo quisieran. Pero, bueno, tenía, en cierto modo, la bendición del Banco de España, porque el diseño había sido también contrastado con ellos, y entonces, bueno, pues esos riesgos eran menores. Pero el problema es que la Ley de Cajas no permitía hacer a las Cajas dependiente, porque las consideraba entidades soberanas.

Entonces, había un artículo, sin embargo, introducido en el año dos mil dos, que estaba pensado para formalizar alianzas estratégicas, pero nada más; pero no integraciones más profundas como la que queríamos. Pero, bueno, eso nos daba un mimbre en... que era en la ley en la... en la LORCA, ¿no? En el Artículo... en el Artículo 19.2 de la LORCA.

Y cuando hablo, después, de una pieza societaria en el fondo es una pieza que viene a realzar la... esta pieza institucional o corporativa, que es el Artículo 78 de la Ley de Cooperativas, que permitía el grupo contractual de las cooperativas. Entonces, como era un fenómeno, hasta cierto punto, análogo, pues nos parecía que eso le podía dar fuerza.

Y luego recurrir... bueno, y luego, naturalmente, otro punto era la autonomía de la... la autonomía de la voluntad o autonomía privada, y que Cajas autónomas pudieran, pues, decir que su destino era también estar integradas en este grupo contractual, etcétera.

Luego, en el año dos mil diez, en el... creo que fue en el año dos mil diez cuando ya, a la vista de esto, hay un Real Decreto-ley, el... el 6/2010, de nueve de abril, que ya codifica los principios que habíamos desarrollado en la práctica. Y entonces los bendice, y ya los sanciona, y a partir de entonces, pues ya la seguridad jurídica es plena.

Yo tengo aquí un papel, que es un artículo, que he escrito con... con un compañero en un... que se llama "De los SIP y de su racionalidad como fórmula de integración", que, bueno, yo encantado, se lo dejo por si tiene interés usted o cualquiera de sus compañeros. Se lo dejo a Patricia. Y... y, bueno, y está publicado dentro de este libro, que es un libro publicado por las Cajas, que se llama... bueno, te dejo todo. [Murmullos].


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Una duda que me queda. Usted ha hablado mucho de cooperativas. En este caso, las Cajas nuestras, la Caja de la Comunidad, eran más entidades -entidades, sí- fundacionales que cooperativas. ¿Ese fue el principal problema?


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Son fundaciones, las llamadas “fundaciones empresa”, y por eso tienen... no tienen ánimo de lucro. Vamos, tienen ánimo de lucro, pero no para distribuirlo entre ellos, sino para aplicarlo a la obra social. Pero tienen, naturalmente, que -como cualquier empresa- generar lucro, dividendo, beneficio para aplicarlo a la obra social.

Y en esto son distintas a las cooperativas de crédito, a las Cajas Rurales, que también tienen ánimo de lucro, pero el lucro es para reducir los costes de acceso al crédito de sus asociados. Y están también en el ámbito del tercer sector, no en el ámbito... o sea, las cooperativas, las fundaciones, las asociaciones, etcétera, todo este tipo de... de entidades están más bien en el tercer sector que en... que en el sector... que en el sector -digamos- capitalista, para llamarlo así, de la empresa capitalista normal.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Pues por nuestra parte, poco más. La verdad es que con la exposición que ha hecho yo... a mí me ha aclarado muchas cosas, muchas cosas, que no conocíamos, que no sabíamos. Y creo que ha quedado todo bastante claro. Muchísimas gracias.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien. Para cerrar la... la sesión, tiene la palabra, si lo desea, por un tiempo máximo de diez minutos, el compareciente.


EL CATEDRÁTICO DE DERECHO MERCANTIL DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE MADRID (SEÑOR PAZ-ARES RODRÍGUEZ):

Yo tengo un billete para irme a las trece y once. Entonces, si... no llego. [Murmullos]. Y entonces, pues si me lo... si me lo permiten... porque necesitaría llegar a Madrid para primera hora de la tarde, que tengo una reunión, y entonces me...


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Que levanto la sesión. No habiendo más asuntos... no habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las trece horas].


CVE="DSCOM-09-000386"



Sede de las Cortes de Castilla y León