DS(C) nº 388/9 del 20/10/2017

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Se abre la sesión. Por la señora letrado, se dará lectura del primer y único punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADO (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Primer punto y único del orden del día: Comparecencia del señor don Avelino García Villarejo, catedrático de Economía Aplicada de la Facultad de Ciencias Económicas y Empresariales de la Universidad de Valladolid.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra el señor don Avelino García Villarejo, catedrático de Economía Aplicada de la Facultad de Ciencias Económicas y Empresariales de la Universidad de Valladolid, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

Bien. Buenos días. Bueno, mi primera observación es que... -aquí con el presidente de la Comisión ya se lo comenté hace un momento- es que, como podéis observar, por mi aspecto personal, estoy jubilado, estoy jubilado. Eso quiere decir que desde el año dos mil nueve, que estoy jubilado, es que estoy jubilado. O sea, quiere decir que a partir del año dos mil nueve yo me he jubilado a todos los efectos.

Pero hasta el año dos mil nueve, evidentemente, pues, tengo... he tenido muchas referencias... las cajas de... de ahorro de Castilla y León. Y, hombre, alguna cosa tengo que decir; y, además, me apetece mucho poder decirlo, porque nunca se tiene ocasión de... de estar en una... en una sala tan importante como esta, y con... con gente que... que quiere saber de... de esta institución, de la que yo he discutido mucho y... y con la que yo me encuentro... me encontré muy identificado. Mejor dicho, me encontré muy identificado. En este momento, lamentablemente, ya es muy difícil identificarse con lo que ha pasado con las cajas.

Bueno, pues la... lo que tengo que decir es que... me preguntan que opine sobre dos cuestiones, como de dos cuestiones. Primero, quería... -con el presidente de la Comisión ya se lo he comunicado- quería decir cuál ha sido mi vinculación con las cajas y decir que, seguramente, cuál es la razón de por qué yo estoy aquí en este momento.

Bueno, yo en el año mil novecientos ochenta y uno -creo que el ochenta y uno, ochenta y dos, ya no sé si fue el ochenta y uno o el ochenta y dos- pues estuve en... empecé a estar en contacto directo con las cajas a través de la Caja de Ahorros Provincial de Valladolid. En aquellos momentos, la Caja de... de Ahorros Provincial era una pequeña caja de ahorros. Y tenía la Universidad de Valladolid un representante en... en la Asamblea... en la Asamblea General de esta institución, tenía un representante. Y, bueno, creo que en aquel momento el único profesor, el único catedrático de Economía que había en Valladolid era yo. Y, entonces, pues bueno, tuvieron a bien proponerme que estuviera yo como representante de la Universidad en la Asamblea... en la Asamblea de la... de la Caja de Ahorros Provincial de Valladolid. Esto fue en el año ochenta y uno, ochenta y dos.

Esta... estos nombramientos tenían una validez máxima de doce años. Lo que quiere decir, entonces, que, a partir de ahí, pues estuve los doce años esos que se exigían. Cuando cumplí los doce años me tuve que salir ya. Y, por lo tanto, ya no tuve más... más relación directa con las cajas; allá por el año noventa y cinco -me parece, por el año noventa y cinco-, que en aquel momento ya no era la Caja de Ahorros Provincial, sino que era Caja España. Había habido una fusión de las seis cajas, de seis cajas provinciales -como se sabe- y se había fundado lo que era Caja España.

Bueno, pues esta fue mi relación directa con... con las cajas. Yo estuve en la Caja de Ahorros Provincial, en la Asamblea General. Pero, además, estuve más directamente relacionado por el hecho de que, una vez dentro de la Asamblea, pues, alguien dentro de la Asamblea, después de que estaban nombrando a todos los representantes de los... de los ahorradores, de los depositantes, representantes de los empleados, representantes de la... de... de los... instituciones políticas, etcétera, pues quedaba el... quedaba un representante para la Comisión de Control. Y alguien levantó la mano y dijo: “Yo sé que hay aquí un catedrático de Economía, en la Asamblea, ¿por qué no lo proponemos?”. Y, bueno, por unanimidad dijeron que bueno, que sí, que yo estuviera en la Comisión de Control. Por lo tanto, mi relación fue todavía más directa porque estuve esos doce años en la Comisión de Control. Primero de la Caja de Ahorros Provincial, y después, los primeros años de Caja España, los primeros años de Caja España.

Con lo cual, mi... mi conocimiento directo de las instituciones pues viene, sobre todo, a... a partir de... de esas reuniones que teníamos que tener, normalmente mensuales, para... para analizar pues... pues la ejecución de... de las actividades de... de la institución.

Luego, después, ¿qué otras... qué otros aspectos pueden ser importantes para... para explicar por qué yo me encuentro aquí? Pues, hombre, a partir de ahí yo tomé mucho interés en esta institución, que a mí me parecía muy importante, que podía ser muy importante para el desarrollo socioeconómico de Castilla y León. Me parecía una institución muy importante, si las cosas se hacían bien, si las cosas se hacían bien.

Y, entonces, bueno, pues yo... Se habrá visto que... tengo varias publicaciones, artículos de... de periódico -artículos de periódico, tengo muchos artículos de periódico-, conferencias, me invitaron a varias conferencias. Normalmente, ya a partir de... cuando yo había dejado todo eso, es decir, a partir del año noventa y cinco, muchos artículos de periódico. Algunos, de hecho, los traigo por aquí, que mi mujer lo recoge todo, y alguno he visto que lo tenía recogido.

Y... y luego después, sí, en el año dos mil dos se publicó una monografía, una monografía que me encargó la dirección de... del CES de Castilla y León, del Consejo Económico y Social de Castilla y León, una monografía sobre: Incidencia y participación de las cajas de ahorro en el desarrollo de la actividad productiva de Castilla y León. Informe que hice con... una monografía que hice con otros cinco compañeros, con otros cinco compañeros profesores de la Universidad, de la Facultad de Económicas y de la Facultad de Derecho. Y bueno, se publicó esa monografía, y... y luego después pues he hecho algún otro informe que... que me han pedido, que me han pedido. Pero, bueno, todo esto, eso sí, antes del año dos mil nueve, antes del año dos mil nueve, que me jubilé y que, por lo tanto, perdí todo contacto con esta institución. Con otras muchas también, pero sobre todo con esta porque... por lo que vamos a... a charlar en esta mañana, pues se verá que yo no quedé precisamente muy satisfecho de mis andanzas por... con... en la relación con la... con las cajas de ahorro de Castilla y León.

Bien. Esto en cuanto a... a mi relación personal con la institución. Lo que me piden es... son dos cosas. Son dos cosas que son, por una parte, que hable sobre la actuación, gestión y supervisión de las cajas. Y por otra, sobre la vulneración de derechos de los consumidores en la oferta de determinados productos.

Hombre, yo puedo hablar de lo primero. De lo primero es... es yo creo que a lo que he venido; es a lo que he venido porque es de lo que tengo conocimiento. Tengo conocimiento de la actuación, de gestión y supervisión de... de esta institución, por lo que acabo de decir.

En cuanto a la... a los derechos de los consumidores en la oferta de determinados productos, a la vulneración de derechos de los consumidores, aparte de que yo creo que se ha hecho en los últimos años -cuando yo ya estaba jubilado, cuando ya estaba jubilado-, se ha hecho en los últimos años, sobre todo. Pero hasta que yo tuve conocimiento, y, desde luego, hasta que hicimos esta monografía, la verdad es que yo no advertí ninguna vulneración. Yo creo que eso ha venido después, ha venido después. Y, hombre, puedo hacer... puedo... puedo opinar sobre lo que yo pienso sobre eso, pero la verdad es que quiero anticipar ya que... que, bueno, que de esto sé muy poco, y que mi opinión seguramente que no es mucho más valida que la de cualquier señor que pase por ahí, por la calle.

En cuanto a la primera cuestión, la actuación, gestión y supervisión, pues, hombre, mi opinión personal es la siguiente. No cabe duda que esta es la razón de ser de esta Comisión, seguramente. Todos nos preguntamos, pues, cómo es posible que una institución financiera como las cajas de ahorro, que era, con mucha diferencia la más importante en cuanto a dotación de recursos económicos, que utilizaba en aquellos momentos hasta un 60 % de los recursos financieros que se... de Castilla y León estaban depositados en las cajas de ahorro, en las cajas de ahorro; cómo es posible que una institución tan importante como esta, las once cajas de ahorro provincial que había cuando yo me comuniqué por primera vez con... con este tema hayan ido desapareciendo paulatinamente, hayan tenido que ser rescatadas, han tenido que ser rescatadas, y hayan desaparecido totalmente de... de Castilla y León, de tal forma que en este momento ya no tenemos cajas de ahorro, cajas de ahorro domiciliadas en esta Comunidad. ¿Cómo es posible que haya pasado esto? ¿Cómo es posible?

Bueno, pues yo tengo mi opinión personal, tengo mi opinión personal. Sé que por aquí han pasado antes que yo, y personas más autorizadas que yo, que han dicho cosas importantes, seguramente más que yo. Pero, bueno, yo quiero también decir mi opinión personal al respecto. Que, hombre, coincido con alguna cosa que he leído, pero tampoco totalmente, tampoco totalmente, y tengo mi... mi propia opinión personal de... de lo que yo... de lo que yo, pues, fui aprendiendo a lo largo de esos muchos años que estuve relacionado con las cajas.

Mi pregunta tiene la siguiente respuesta. Aquí se ha dicho, creo que alguno ha dicho, que, bueno, que seguramente lo que ha pasado con las cajas, lo que ha terminado pasando, pues, ha sido, pues, una consecuencia lógica de la impresionante crisis económica que hemos tenido que soportar durante todos estos... estos últimos diez años. Hombre, no cabe duda que la crisis económica ha sido, por lo menos, así... seguramente que ha sido el... el detonante final, el detonante final ha sido la crisis económica. Pero, hombre, inmediatamente nos... nos preguntamos: hombre, crisis económica han sufrido no solo las cajas de ahorro, las han sufrido las cajas rurales, las han sufrido los bancos; y los bancos y las cajas rurales siguen... siguen vivas, siguen vivas. Tienen... han tenido muchos problemas, han tenido muchos problemas, pero siguen vivas, vivitas y coleando. Y las cajas de ahorro pues han desaparecido, prácticamente, de la faz de la tierra.

Por lo tanto, esta primera... esta primera contestación a mí me parece que es... es parcial. Es decir, ¿que ha influido la crisis económica? Yo creo que el detonante final ha sido la crisis económica, pero no ha sido la causa fundamental ni la causa primera.

Se ha dicho también que seguramente que una excesiva politización. Bueno, yo en alguno de esos... de esos artículos que publiqué en la prensa me quejé alguna vez de la excesiva politización. Por lo tanto, yo no voy a decir que... porqué yo mismo... mismo me... en aquellos momentos, en el año noventa y tantos, me quejé de la excesiva politización. Incluso cuando... cuando se nombraba, incluso, un representante de las Cortes de Castilla y León, que sustituía a un representante de los... de los impositores. Con lo cual, bueno, es... era un... un paso más en el... en la línea de politización de las instituciones. Pero, hombre, qué quieren que le diga, yo creo que... yo creo que la excesiva politización no ha sido la causa de... de lo que ha pasado con... del desastre en el que han terminado las cajas de ahorro. Sinceramente en otras circunstancias menos politizada, hubiera pasado exactamente lo mismo por lo que yo voy a decir.

La tercera cuestión, que también se ha valorado, que se ha valorado, y que también yo creo que es importante y yo también lo denuncié en su momento, lo denuncié en su momento, y creo que es una de las... de los factores que hay que tomar en cuenta, es que en las cajas había escasa profesionalidad, escasa profesionalidad. Pues, hombre, repito, yo esto lo... lo denuncié alguna vez. Y, además, como... como fui un miembro de la Comisión de Control, pues... pues hombre yo veía cómo se nombraban los representantes en la Comisión de Control; sobre todo en la Comisión de Control más directamente, pero también en el Consejo de Administración, y vi cómo se... cómo se hacían los nombramientos. Y, hombre, pues había una lista del PP, y otra lista del PSOE, y otra lista... y otra lista de Comisiones, y otra lista de UGT, y ahí cada uno: “Oye, apúntame ahí. Apúntame a la otra...”.

Bueno, yo, que era el representante de la Universidad, no iba en ninguna lista, que quede claro, porque yo era el representante de la Universidad, y era el único que estaba allí como representante de la Universidad. Por lo tanto, y yo creo que era el órgano no político, era el órgano no político de la... del Consejo de Administración, en este caso de la Comisión de Control, de la Comisión de Control.

Pero, hombre, yo creo que el grado de profesionalidad, que además se fue mejorando... salieron disposiciones, fueron saliendo disposiciones en la línea de exigir determinados títulos. Evidentemente, esas... esas exigencias quedaban siempre en agua de borrajas, porque de tampoco un título... un título académico acredita que seas un especialista adecuado para llevar a cabo una institución como, por ejemplo, lo que fue ya Caja España. No bastaba con ser licenciado en Derecho o licenciado en Económicas, había que presentar algún... en el... el currículum, había que tener allí alguna... alguna otra justificación. Pero, evidentemente, a mí me parece que la escasa... digo, la escasa profesionalidad de las... de los órganos de gobierno, pues hombre, pudieron coadyuvar también, pero no ha sido la causa determinante.

Mi opinión personal al efecto, y... y la tengo... vamos, estoy dispuesto a discutirla... a discutirla porque es que creo firmemente en lo que yo creo que ha pasado con las cajas, en lo que yo creo que ha pasado con las cajas. A mi modo de ver, si las cajas de ahorro, todas las cajas españolas... téngase en cuenta que no han sido las de Castilla y León solamente, todas las cajas de ahorro españolas le ha pasado algo muy parecido. A mi modo de ver, es que han fallado... es decir, si... si el Consejo de Administración funcionaba, y tomaba medidas y no eran adecuadas y tal, bueno, pues lo que... lo que ha fallado ahí era los mecanismos de control. Es decir, fallaron los mecanismos de control.

Esos mecanismos de control fallaron... fallaron, ¿por qué?, ¿por qué fallaron esos mecanismos de control? Pues esos mecanismos de control fallaron, a mi modo de ver -y esto es lo que a mí me parece determinante-, porque estas instituciones -y lo voy a explicar a continuación-, a mi modo de ver, eran, constituían un modelo operativo inadecuado para competir en un mercado globalizado. Las cajas de ahorro, las antiguas fundaciones, constituían, a mi modo de ver, un modelo operativo inadecuado para poder competir, sobre todo con la banca privada, en un mercado globalizado. Esa, a mi modo de ver, es la razón.

Y por lo tanto, ¿fallaron los... los mecanismos de control? Sí, pero fallaron por esto. No se le eche otra... no se le eche otra... otra culpa a nadie, porque fallaron por esto. Actitudes personales puede haber inadecuadas, pero... pero, como institución, yo creo que esto es lo que fallaba. Y esto lo voy a explicar un poquito si me da... si me da tiempo, lo voy a explicar. Y, si no, lo... lo explico después. Me... [Murmullos]. ¿Eh? Bueno, pues ¿por qué... por qué, a mi modo de ver, constituía un modelo inadecuado las cajas de ahorro para competir en un mercado globalizado, como los que tenemos ahora? ¿Y, por qué empezaron a fallar, precisamente, eso, a partir del año dos mil cinco, dos mil seis, dos mil siete?, que es, yo creo, cuando empezaron a fallar claramente las... los mecanismos... los mecanismos de control y las... y las operativas de las cajas de ahorro.

Pues yo tengo que hacer una pequeña historia, brevísima -la voy a hacer brevísima; luego después me puedo extender, pero la voy a hacer brevísima-, para explicar por qué ha pasado esto, por qué ha pasado esto. Bueno, no se... no se olvide que las cajas de ahorro, hasta el año mil novecientos setenta y siete, eran fundaciones, fundaciones que estaban bajo el patrocinio del Estado. ¿El patrocinio del Estado qué quería decir? Pues quería decir lo siguiente. Nada menos, llegó a ser hasta un 60 % de los depósitos de las cajas, de los... de las inversiones que hacían las cajas tenían que estar colocados en deuda del Estado, hasta un 60 %. Estuvo todos los años entre un 40 y un 60 %. Llegó a ser hasta de un 60 % la forma de funcionar de las cajas, que era, bueno, pues... Podía llevar una institución de esta naturaleza... pues yo creo que no hacía falta tener ninguna profesionalidad ni... vamos, el 60 % era coger deuda pública porque tenías la obligación de coger deuda pública. Eso sí, luego después tenías el paraguas del Estado.

Pero, hombre, también aquello era tremendo, ¿eh? Porque yo algunas veces lo decía, y lo escribí, digo: oye, que los agricultores de mi pueblo... -soy de un pueblecito de Zamora- que los agricultores de mi pueblo, que tienen sus depósitos en las cajas de ahorro, en este caso en la Caja de Ahorros de Zamora, seguramente, que tienen sus depósitos en la Caja de Ahorro de Zamora, estén financiado la deuda pública del Estado. O sea, estén financiando las obras públicas que está haciendo el Estado vaya usted a saber dónde, pues, hombre, la verdad es que es una cosa tremenda. Pero, bueno, tenían las cajas la ventaja de que tenían el paraguas... el paraguas del Estado. Y por lo tanto, había que ser un tonto de baba para no llevar bien una institución de esta naturaleza. Las otras... el otro 40 % pues eran cuatro cositas con cuatro empresas, y... y así funcionaba esto. Bueno.

Evidentemente, esto llegó en el año mil novecientos setenta y siete, siendo mi... mi antiguo... mi antiguo... Yo heredé la plaza de la Universidad de Valladolid, la heredé la plaza de Fuentes Quintana, estuvo Fuentes Quintana antes que yo. Y, bueno, Fuentes Quintana en las... en los Pactos de la Moncloa, pues acordaron que había que cambiar el funcionamiento de las cajas de ahorro. Y, entonces, se crearon... pues se crearon los órganos de... los órganos de gobierno... de gobierno de las cajas de ahorro, de gobierno y control de las cajas de ahorro, y ahí fue donde se nombró una Asamblea, un Consejo de Administración, una Comisión de Control y una Comisión Revisora de Balances. Bueno, estas eran las cuatro instituciones encargadas unas de la gobernanza de la caja y las otras de control, de control de la gobernanza, de control de la gobernanza.

Estas instituciones pues eran instituciones que, en principio, teóricamente, pues dices: oye, si eso funciona bien.... Pero ¿podían funcionar bien estas instituciones? Hombre, yo, como economista, recuerdo una teoría que siempre la tuve muy en cuenta de Jeremy Bentham, economista del siglo... del siglo XIX, que hablaba del utilitarismo. Y que, lamentablemente, pues la naturaleza humana es así, y es decir... A la... a la gente le mueven incentivos. Para que la gente funcione tiene que haber incentivos. Como no haya incentivos... como no haya incentivos del tipo que sea -del tipo que sea, pero tiene que haber incentivos-, la gente no se mueve, la gente no se mueve.

Y por lo tanto, ¿qué es lo que faltaban aquí? Faltaban los incentivos. Se formaba la Comisión de Control, pero ¿y cómo se formaba esa Comisión de Control? Se formaba el Consejo de Administración, pero ¿y cómo se formaba ese Consejo de Administración? Bastaba con que fuera un señor que lo... lo proponía el Partido Popular o el Partido Socialista o que lo proponía UGT, y así funcionaba aquello. A nadie se le preguntaba si... si sabían de qué iba eso de... de la rentabilidad, liquidez y riesgo, que hay que tener en cuenta para cualquier actividad financiera. Esto... ¿usted sabe de esto? ¿Usted... oiga, usted sabe de esto?

Bueno, entonces, ¿qué pasaba allí? Que en las reuniones se hablaba muy poco, ¿eh? Y lo digo yo porque... porque yo hablaba mucho. Como se ve, me gusta hablar, y hablaba mucho, pero es que era... era así. Aquello no funcionaba. Y no funcionaba porque no había incentivos. La gente no tenía incentivos allí para decir. Pero, bueno, si a nadie le iba aquello; ¿qué le iba aquello? Le habían nombrado simplemente porque, bueno, pues, quedaba muy bien para decir: “Oye, soy miembro de la Comisión de Control de no sé qué”. Y bueno, y así funcionaba aquello. Y, entonces, ¿qué pasa? Que esa falta de incentivos, a mi modo de ver, pues ha sido determinante, determinante.

Y luego, después, yo una de las cosas que he hecho, los análisis que he hecho, pues lo que yo llamaba el análisis DAFO... (Ahora mismo termino.). El análisis DAFO de las... de las cajas. El análisis DAFO es... DAFO es: debilidades, amenazas, fortalezas y oportunidades. ¿Qué debilidades presentaban las cajas para competir en mercados globalizados? Hombre, las cajas no tienen capital social. Se crearon en una de aquellas disposiciones con cuotas participativas. Aquello no triunfó, aquello no prosperó, no prosperó. Pero, bueno, se quiso porque se vio la necesidad de que... de que las cajas terminaran de alguna forma cotizando, para que... para que el IBEX pusiera de manifiesto todos los días cómo iba aquello, que eso es muy importante, que eso es muy importante. Y... y, bueno, las cajas no tenían capital social. Entonces, como no tenían capital social, la gente que gobernaba aquello no perdía... bueno, era... a cobrar a final de mes.

¿Qué otra debilidad tenían las cajas? Pues, hombre, tenían un pequeño tamaño. Ya se... se produjo la primera fusión de... aquí de seis cajas para fundar Caja España, porque se vio claramente que no podían funcionar aquellas cajas: la Caja de Ahorros Provincial, la Caja de Ahorros Popular, la Caja de Ahorros de Zamora, de Palencia... Aquello era... eran ocho... ocho duros.

Y, bueno, se fundó Caja España, en esa dirección, precisamente. Todavía era una caja pequeña, en comparación con los... con los bancos, claro, pero todavía, bueno, pues, Caja España. Luego después se... se fusionó; yo ya no tenía relación con... con las cajas, pero se fusionó con Caja Duero. Bueno. Y luego, después, mi batalla personal fue, en los últimos años ya, cuando... cuando yo estaba muy cerca de la jubilación, que me di cuenta de que... de que estas instituciones se iban a perder en Castilla y León. Y me empeñé por todos los medios de ver cómo se podía... cómo se podía crear una caja regional; una única caja regional.

Bueno, claro, allí me encontré con los intereses... los intereses enfrentados que había entre... entre los propios directivos de las cajas, los impositores, los... los empleados. Los empleados, cada uno tiraba por su lado. Bueno, yo, mi... mi empeño personal -y así publiqué y di algunas conferencias y tal- era conseguir para Castilla y León una sola caja, que podía tener una envergadura financiera ya adecuada. Y, bueno, aquello... Y creo que... que las autoridades políticas estaban en esa dirección también. Y aquello fue imposible, aquello fue imposible. Bueno, yo, incluso, con alguno de ellos me contestó, y me decía: “Zapatero a tus zapatos, ¿por qué no te dedicas a lo tuyo y no nos... y nos dejas en paz a nosotros, que somos los que sabemos y tal”? Bueno, una... yo tuve un... un intercambio con una caja de... provincial de aquí, de Castilla y León, que no quiero nombrar, tremenda, porque nos... nos dijimos cosas muy duras; y todo porque aquel... porque... porque aquel señor no quería una caja... una sola caja, porque no... no entraba en sus... Esa caja rápidamente terminó muy... Vamos, qué... qué curioso, a los... a los cuatro o cinco meses estaba ya en una caja fuera de Castilla y León, en Bankia, ¿eh?

Bueno, esto es así. Y... y por lo tanto, pues... pues, al final yo dije que terminé pues pensando en que no... esto no tenía arreglo, cuando vi que no había más posibilidades, y, entonces, como encima me jubilé en aquellos momentos, pues dije: “Nunca más quiero saber de las cajas de ahorro de Castilla y León”. Y esta ha sido mi historia.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Ciudadanos, y por un tiempo máximo de treinta minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias a don Avelino por venir, por contarnos su experiencia, su experiencia de alguien que quiero poner en valor. Es un experto que... digo un... [Murmullos]. Un experto que... sobre todo en materia de Hacienda pública y un significado economista. Por lo tanto, creo que su opinión, y sobre todo su opinión, ya que cuando suceden los hechos que... [Murmullos]. ¿No... no me sigue? Bueno, voy a... voy a intentar vocalizar para que pueda oírme lo mejor posible.

Digo que la... una de las cuestiones que creo que le define y que le hace interesante sus aportaciones es el hecho de que cuando sucede lo que estamos analizando, es decir, los años dos mil, fundamentalmente, que es lo que estamos analizando, el período dos mil... dos mil cuatro-dos mil once. [Murmullos]. Bueno, dos mil... dos mil cinco... dos mil cinco-dos mil once, que son los hechos fundamentales de la crisis o... de la crisis de las cajas de ahorros, usted, digamos, ya no está vinculado ya tiene una experiencia anterior. Bien.

El objeto de esta Comisión es analizar unos hechos que son, a nuestro juicio, los más graves, desde el punto de vista económico, que han sucedido en muchísimos años, que a... a España le han costado 40.000 millones. Y, para ponerlo en relación, el coste de los ajustes en sanidad fueron 12.000 millones durante todos estos años. Es decir, que con este dinero no hubiese habido ajustes en sanidad ni en otros muchos ámbitos.

Bien. Unos hechos sobre los que no se han pedido responsabilidades. Usted lo ha dicho: se culpa a la crisis como si hubiera sido un huracán. Pero es que el huracán fue para todos. Ni los directivos ni los supervisores tomaron medidas frente a la financiación irracional de la burbuja inmobiliaria o a las fantásticas inversiones, que no soportaban el mínimo análisis de riesgo. Esto es lo que tenemos que analizar para saber si ha habido responsabilidades políticas, si... cómo se comportaron los gestores, cómo se comportaron los órganos, y si la normativa permitía otro tipo de actuaciones; los supervisores, la responsabilidad de los supervisores.

Entonces, dentro del objeto de... de su comparecencia, me quiero centrar, en primer lugar, a revisar las causas de la crisis. Usted ya ha dicho alguna cosa sobre la politización, ha... ha dicho algo sobre la profesionalidad. Es más, le abundo una cosa con respecto a la profesionalidad: lo más definitivo que se ha dicho, se ha dicho en una ley del año dos mil trece, cuando se exige taxativamente la profesionalidad a los miembros de los órganos de gobierno. Para entonces, ya no existía prácticamente ninguna caja. Es decir, los supervisores llegaron tarde y mal.

La pregunta que le voy a realizar es: ¿cómo califica la gestión llevada en las cajas de ahorros?, al hilo de cómo se gestó la crisis. Y yo le doy algunos datos: exceso de capacidad instalada, exceso de crecimiento de crédito, exceso de riesgo en el sector inmobiliario, problemas de dependencia en la financiación mayorista, exceso de inversión en... en empresas participadas. Y ya las que usted ha mencionado: interferencias políticas, nombramientos de ejecutivos y directivo... y directivos sin preparación profesional, representantes no adecuados y supervisores negligentes. ¿Cómo califica usted la gestión llevada en las cajas de ahorro, y cuáles fueron, abundando en lo que ha dicho antes, las causas de la crisis?

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

Esos años yo no tenía ninguna relación ya directa con... con las cajas, porque desde el año noventa y cinco pues pasó mucho tiempo hasta... Pero... pero, bueno, por mi experiencia personal, puedo hacer... puedo opinar sobre... sobre lo que yo pienso que pudo pasar, que pudo pasar.

A mí me parece que el... la falta de profesionalidad es un factor a tomar en consideración. Pero no, hay una disposición, yo creo que del año dos mil uno o dos mil dos, que exigen... que exigen para... no para todos, no para todos los miembros de la Comisión de la... del... del Consejo de Administración y de la Comisión de Control, pero sí para... sí para, por ejemplo, los representantes políticos, precisamente; el representante de la... de las Cortes, el representante de los ayuntamientos tenía que reunir determinadas cualidades, determinados... determinadas condiciones formativas, formativas, para poder... Yo ya dije que, bueno, que todo eso me parecía bien e iba en la... en la línea de lo que... de lo que había exigir, pero que tampoco era una garantía total de que... simplemente, por... porque un señor fuera licenciado en Económicas, pues ya estaba adecuado para estar en el Consejo de Administración. A mí me parece que... que, bueno, que era... era insuficiente.

Pero yo creo que no ha sido la... las medidas que se han adoptado en... en esos años, mi opinión personal es la siguiente. Yo creo que las cajas... siguiendo la línea de lo que acabo de decir, las cajas de ahorro llegaron un momento en que, claramente, se dieron cuenta de que no podían competir en ese mercado globalizado con los... con los bancos y con instituciones extranjeras, es decir, que estaban también ubicadas en nuestro país, grandes... grandes bancos extranjeros. No podían competir.

Y entonces, se han utilizado fórmulas, que seguramente no eran las más adecuadas, y se corría un riesgo tremendo, se corría un riesgo tremendo con ese tipo de fórmulas, entre las cuales, pues, las obligaciones preferentes, está la que se... en el terreno de los... en el terreno de la... de los impositores, las... las hipotecas estas a cuarenta y cinco años, y... y etcétera, y... Bueno, a mi modo de ver, es que esto era... -por eso que he dicho anteriormente- era la huida hacia adelante. Es decir, es que las cajas no podían competir con el Banco de Santander o con el BBV, o con Barclays, no podían competir en un pie de igualdad, y, entonces, era la huida hacia adelante. Tenían que ir por estos recovecos para poder obtener recursos y para poder... para poder presentar una cuenta de resultados que fuera... que fuera...

Claro, luego vino la crisis y lo... lo acabó de hundir, lo acabó de hundir. Pero ¿de quién es la culpa ahí?, ¿de la clase política? Yo creo que no. Sinceramente, ahí creo que no. Yo creo que ahí la culpa, si es que alguien tiene culpa, es de la Comisión del Mercado de Valores, que era la... Y en este sentido, sí que, en descargo de la Comisión del Mercado de Valores, yo tengo que decir lo siguiente: las cuotas... las cuotas, por ejemplo... digo las obligaciones preferentes y tal. Vamos, yo, esto, sí que recuerdo perfectamente, porque entro todos los días en internet, y recuerdo perfectamente que la Comisión del Mercado de Valores advertía, un día sí y otro día también, de las características, de que la gente se diera cuenta de las características que tenían estos productos financieros. Y lo advertía, y lo sobreadvertía. Y, bueno, y... y, luego, después, en un país como el nuestro, donde hay una incultura financiera absoluta, pues hombre, la gente no tiene la menor idea de eso que es la rentabilidad, liquidez y riesgo, y de que tiene que darse cuenta de que a mayor rentabilidad, seguramente, mayor riesgo.

Oiga, usted, si a... si a usted ahí le ofrecen el 6 % cuando los tipos de interés están en el 2, mire usted, tiene que haber algún truco; mire usted, tiene que ser... tiene que ser que si a usted le ofrecen más rentabilidad, seguramente que corre usted más riesgo, o seguramente que tiene usted menos liquidez, que era lo... que era el caso. Es decir, eran obligaciones intemporales. Es decir, que... que no tenían... podían, podían llegarse a cotizar en... a cotizar en el mercado, y... y recuperar el principal, pero seguramente que la cotización ya del mercado. Con lo cual, la Comisión del Mercado de Valores advertía todos los días que se tuviera cuidado con estos productos financieros, que tenían estas características, que era deuda perpetua, que tenían estas características, que se podían coger los dedos, que ese 6 % frente al 2 % tenía que tener alguna razón de ser. Bueno, y esto lo decía la Comisión del Mercado de Valores. ¿Ahí la clase política tenía alguna...? Sinceramente, yo no la veo, ¿eh?

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. No... no estoy... Vamos a ver, cada uno tiene la... Estupendo. Cada uno tiene las responsabilidades que tiene; es decir, en el caso de los políticos, la supervisión (entiéndase Banco de España, Comisión Nacional del Mercado de Valores, Junta de Castilla y León), y en el caso de... de los gestores, el tomar decisiones que fueron absolutamente irracionales.

Dice usted: “No podían competir”. No podían competir porque se metieron en un terreno de juego que no era el suyo. ¿Qué demonios hace una caja de Castilla y León financiando promociones en Santo Domingo? No lo sé, no lo sé. [Murmullos]. Es decir, vale, tiene usted razón en una cuestión que le acepto, y es el hecho de que los costes fijos, es decir, cuando se estrecha el margen de... de beneficio, lógicamente, hay que disminuir los costes fijos para poder mantenerlo. Esto hace que aquellas empresas más grandes, los bancos más grandes, digamos, tengan unas ventajas competitivas. Pero, sin embargo, lo que... las cajas de ahorro necesitaban una mayor financiación porque se estaban metiendo en operaciones que no eran propias de su... de su naturaleza -usted lo ha... lo escribió para el CES-, es decir, estaban vinculadas, y su papel fundamental era el desarrollo provincial. Y en el caso de todas las... el conjunto de todas las cajas de Castilla y León, el desarrollo autonómico. Esto, dentro de unas reglas de riesgo. Es decir, yo no puedo financiar algo que tiene una probabilidad muy alta de ser un fracaso. Bien.

Entonces, en este... en este contexto, yo creo que el problema fundamental tiene que ver con la escasa profesionalidad, tiene que ver con que los órganos rectores no cumplieron con sus obligaciones; y eso sí es una consecuencia de la politización. Tenga usted en cuenta que los directores, los presidentes, se elegían o por decreto de un determinado partido o por consenso entre los distintos partidos. Ese no es un método muy científico para elegir un profesional de una caja de ahorros. Entonces, a partir de ahí la... la pregunta sigue en pie: ¿cuál fue el comportamiento de los órganos rectores y de los directivos en esta crisis? Perdón... Sí, en esta crisis.

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

Yo, esto está muy en relación... muy en relación con lo que... con lo que yo he dicho. Es decir, yo... Bueno, a mí me parece que es que estos señores, pues, evidentemente, no tenían el nivel de profesionalidad que seguramente debía de exigírseles. Pero... pero las medidas que... que adoptaban eran unas medidas necesarias para poder mantener la institución a flote. Y, entonces, pues bueno, se... se veían obligados a tomar medidas que, en circunstancias normales, no se debían tomar. Y, evidentemente, pues estos señores lo hacían. ¿Que estaban politizados de tal forma que habían llegado allí de una manera...? Bueno, pues uno... los proponía el PP o los proponía el PSOE en aquellos momentos. Bueno, pues evidentemente que así funcionaba, así funcionaba eso. ¿Pero eso es la causa de... de todo lo que pasó? Yo creo que, si en vez de estar estos señores, están en esta misma institución unos señores profesionales con un alto nivel de profesionalización, y no politizados, hubieran hecho prácticamente lo mismo, ¿eh? Porque lo que fallaba ahí era el modelo de institución.

A mí me parece... Y, bueno, y de hecho la... los... los... los avatares recientes han puesto de manifiesto, y ya todas las cajas ahora, pues, son bancos. Es decir, ya todas las cajas ahora tienen... tienen capital social. ¿Por qué? Porque... porque es la forma de... de controlar, es la forma de controlar la ejecutiva de las instituciones. Y cuando hay que controlarla a través de... de buena... de actos de buena voluntad, que así funcionaban, actos de buena voluntad, pues, hombre, la gente tiene buena voluntad, pero... pero no es lo mismo. Es decir, cuando hay que darle cuenta al señor que tiene un paquete de... de acciones del 50 %, pues hay que espabilar para poder decirle a ver cómo se lo explico, a ver cómo se lo explico. Cuando no hay nadie que te exige nada de eso porque no hay incentivos, porque no hay capital social y, por lo tanto, no hay participaciones, por lo tanto, pues las cosas funcionan de una manera distinta. A mí ahí me parece que lo que falla es el modelo de institución. Y le... y el... y los hechos han puesto de manifiesto que ese modelo de institución se ha venido al garete. Yo, sinceramente, creo esto así. Actitudes, comportamientos personales y tal, seguramente los ha habido, impresentable, y bueno, eso, pues que se persigan de oficio, ¿no? Pero que... yo no los conozco, pero... pero seguramente que los ha habido, ¿eh? Pero... pero yo creo que la cuestión de fondo es esto que digo yo. Es decir, las cajas de ahorro... El señor Fuentes Quintana no se atrevió en aquellos momentos, en el año setenta y siete, a llamar a las cosas por su nombre y tomar medidas. Se fueron tomando, fueron... fue perdiendo el... el componente social que tenían. Cada vez que salía una nueva institución, estaba o más politizada o más profesionalizada, pero, desde luego, menos... menos componente social. De tal forma que la obra social...

Mire usted, incluso la obra social. Alguna vez yo lo dije, y... y, bueno, esto sentaba mal, porque decían: “Este señor parece ser que no quiere que las cajas hagan obra social”. Que no, que no es eso. Digo, es que la obra social en una institución financiera que tiene que competir es muy peligrosa. ¿Por qué? Porque la obra social, la mayor parte de la obra social, era una obra social vinculante, es decir, estaba predeterminada ya. Entonces, la caja tenía que dedicar tantos millones todos los años a atender esa obra social. Oye, ¿y... y el año que no hubiera beneficios? Y el año que no hubiera beneficios, ¿qué pasaba con esa obra social? No, esa obra social se convertía en un coste fijo. Como la obra social tenía que mantenerse, pues se convertía en un coste fijo, que a veces llevaba a que la caja tuviera pérdidas. Claro, esto... esto es que... es que estas instituciones, en aquel momento que se quisieron... bueno, se... se le desgajó de la... del Estado ese 60 % que había que tener de obra pública y... y desapareció. Y, entonces, las cajas tenían que ser... tenían que competir con los bancos privados en un pie de igualdad. Y, entonces, todas estas cosas, pues, hacían que... una de detrás... Y a mi modo de ver...

Mira, las cajas... las cooperativas de crédito. Yo recuerdo, en los últimos años se me pidió un informe pues sobre... sobre qué podía terminar siendo las cajas de Castilla y León. Y en ese informe yo defendía una única caja, una única caja regional, que a mí me parecía que era muy importante para ver si se podía mantener la dimensión social que han tenido las cajas, y, además, que tuviera empaque económico para poder una... una única caja de Castilla y León. Y, bueno, lo defendí, lo escribí y... hice un informe, incluso, defendiendo esta... esta salida, que yo creo que la clase política estaba en esa dirección, me da la impresión de que estaba en esa misma dirección. Y defendí... defendí esta situación porque a mí me parecía que... que las cajas de ahorro podían cumplir un papel muy importante en el desarrollo de Castilla y León.

Y ese informe lo hicimos, a caballo, el catedrático de Mercantil de la Universidad de Valladolid, Luis Velasco, y yo hicimos ese pequeño informe, que yo creo que no... bueno, no terminó, porque antes de terminar el informe ya... ya se habían marchado, y algunas cajas habían desaparecido, unas con Bankia, otras con no sé qué, otras con... Y había desaparecido toda la posibilidad. Pero ahí defendíamos eso. Y, además, Luis Velasco -esto no es mérito mío, es de él- había ideado una fórmula precisamente pensando también esto, que las cajas como fundaciones no podían competir en un pie de igualdad. Y, entonces, había buscado una fórmula para eso, para poder mantener la dimensión social y hacerla compatible con... con instituciones competitivas. Ideó una fórmula que era parecida a las cajas rurales; no eran las cajas rurales, no eran las cajas... no era el modelo de caja rural, pero tenía algunos condimentos de lo que son las cajas rurales. Y ahí le añadía otra serie de cosas que yo no... no sé explicar.

Bueno, eso pues fue una salida, una propuesta de salida, para ver si se podían mantener. Imposible, imposible. Aquello... aquello, bueno, pues se sabe todo lo que pasó. Aquel señor que había discutido conmigo, pues ya a los... a los dos meses ya estaban en... en Bankia. Claro, por eso discutía, porque ya lo tenían decidido. Tenían decidido ya que se iban, claro.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Desde luego, en algunas cosas discrepo... discrepo con usted. Efectivamente, ha fallado el... el modelo de institución; posiblemente, tuviese problemas para competir en un... en un mercado global. Pero estamos hablando, en primer lugar, de que ha habido prácticas poco profesionales, porque no había responsabilidad. En concreto, bueno, desde los préstamos concedidos sin criterio a... a miembros del Consejo de Administración, incluso a presidentes, a gente bien relacionada política y socialmente, que... sin criterios, sin criterios de... de riesgo.

Mire, hay un ejemplo que es muy claro: la crisis inmobiliaria ha afectado a todos; a los bancos de forma importante, pero a las cajas las ha tumbado. Y la... el negocio tradicional de las cajas no eran las grandes operaciones inmobiliarias, sino el pequeño ahorrador; ese que siempre paga la hipoteca. Y, sin embargo... y sin embargo, a quien ha tumbado es a las cajas de ahorros. Luego, además de eso... y tiene usted razón que tenían un grave problema para la obtención de capital social, y que las medidas que se estaban adoptando no eran suficientemente importantes; pero las cajas fallaron notablemente en su operativa. y fallaron más que los bancos. Porque el resultado ha sido el que es, es decir, que algunos bancos han pasado por problemas, pero las cajas, de forma casi sistemática, se han ido al garete.

Después, hablaba usted del tema de las preferentes y la Comisión Nacional del Mercado de Valores. Vale, tiene usted razón, el último responsable es la Comisión Nacional del Mercado de Valores. Pero es muy difícil competir con toda el... digamos, la operativa de las cajas de ahorro -en este caso porque estamos hablando de las cajas de ahorros- vendiendo un producto financiero complejo, que está concebido para la obtención de capital y para el mercado mayorista, y eso se lo vendemos a particulares, basado en nuestra... en la confianza que tienen en nosotros.

La gran responsabilidad de la Comisión Nacional del Mercado de Valores es el tener... el... el que tenían información suficiente como para saber: “¡Ojo!, que puede que no sean tan seguras como lo que están ofreciendo, que no se están dando a los consumidores todos los datos”. La pregunta relacionada con esto, y sobre todo relacionado con... con la crisis inmobiliaria: ¿se pudo haber previsto que iba a venir esa tormenta perfecta y haber tomado medidas?

Es verdad que -y lo decía ayer alguien- los economistas somos magníficos para profetizar el pasado, cierto. Pero también le... le recuerdo -y usted lo recordará estupendamente- que por aquellos años, muchos años antes, por el principio del dos mil, el dos mil dos, todo el mundo conocía que existía la burbuja inmobiliaria, y que, por lo tanto, podía estallar en aquel momento o dentro de diez años, pero podía estallar. ¿No deberían haberse tomado algún tipo de... de precauciones? ¿Podrían haberse tomado?

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

Has preguntado varias cosas. Me las vas a tener que... seguramente se me olvida, se me olvida... Quiero contestarte a todo ¿eh?

Bueno, empiezo por esto último, porque es lo... lo que tengo más reciente. Evidentemente, esa... esa situación que se creó en... le recuerdo que en las cajas de ahorro de Castilla y León, pero en... en todas las cajas españolas, ¿eh?, en todas las cajas españolas, todas las cajas están cogidas con... por el... el ladrillo, o sea, están cogidas todas por ladrillo.

¿Eso quiere decir que todos los políticos de todos los... de todas fueron... fueron irresponsables y que todos los miembros del Consejo de Administración de todas las cajas fueron irresponsables y tal? Bueno, pues el hecho de que... de que todos fueran quiere decir que, bueno, que seguramente que sí, pero tampoco... tampoco hay que darle... que otro... que... que es que era... seguramente que era una salida necesaria porque no había, en aquellos momentos, otra salida. Y la... la salida era que... que las cajas no estaban en condiciones de poder competir.

Y yo... y a mí me parece que... que, bueno, que... que es que eso es así. Es decir, que... Mira, que se podía prever, que es una de las cosas que me ha mencionado, se podía prever. Bueno, mira, esto... mira, yo te voy a dar un ejemplo personal. En el año dos mil dos, yo tenía un piso que había comprado pensando que era para uno de mis hijos y, después, pues mis hijos se... se marchó a Madrid. Bueno, y me fue muy bien porque lo compré en el año dos mil... en el año mil novecientos noventa y seis, me parece, año noventa y seis. Y, bueno, ya cuando llegó el año dos mil dos yo no tenía ninguna necesidad, pero, mira, me parecía tal barbaridad ya cuando me dijeron lo que me valía el piso, lo que me había costado y lo que me valía, me pareció tal barbaridad ya y, además, me parecía que... que... que lo que estaba sucediendo... Es decir, cómo el mismo producto un año vale esto y al año siguiente un 16 % más, y al año siguiente otro 16 % más, y al año siguiente otro 16 % más, y así durante diez años seguidos. Con lo cual, en diez años el efecto multiplicador y el interés compuesto, pues es el doscientos por cien.

Bueno, ¿cómo es posible que el mismo producto... que el mismo producto...? Hombre, en este país había una inflación importante, y también eso recortaba y tal, pero... pero ¿cómo puede... cómo va a valer el mismo piso que... que cuesta 8.000.000 en el año... en el año noventa y seis, cómo va a valer en el año dos mil siete, dos mil siete, en vez de 8.000.000 vale 35?

Pero, bueno, es que no hace falta saber economía para darse cuenta de que el... de que el valor de cambio no tiene na que ver... nada que ver con el valor de uso. Que es que eso es una barbaridad de tal calibre... Bueno, de tanto es así que yo estaba tan convencido de eso que hice una operación fatal, que es que el año dos mil dos me pareció eso tan... tan abracadabrante ya, que dije, bueno, es que... es que para el año que viene, antes de un año, esto ha... ha pegado el petardazo.

Bueno, pues, siguió subiendo al dos mil tres. O sea, lo puedo vender por el doble si espero cinco años más. El dos mil tres, el dos mil cuatro, el dos mil cinco, el dos mil seis, hasta el dos mil ocho, bueno, porque ya en plena crisis, ya en... ya en la crisis todavía seguían subiendo los pisos. Bueno.

Eso, mira... eso... es que eso... no hace falta ser un experto para darse cuenta de que eso es una barbaridad, y que eso pues es... pues son los sinsentidos de la... de la naturaleza humana, que nos metemos en la... en dinámicas, y dice: como todo no va... Como decían además en aquellos momentos: los pisos no bajan nunca. Me acuerdo yo las discusiones. “¿Que no bajan nunca? Pues esta vez van a bajar”. Dije: "Pues esta vez van a bajar, porque ha sido tal la... la barbaridad que se ha hecho, que esta vez van a bajar, aunque sea por primera vez”. Y así ha sido. Claro.

Pero ¿cómo... cómo no se va uno a dar cuenta de que eso es una barbaridad? Los que están en una institución financiera, ¿cómo es posible que no se den cuenta de esto? Pero, hombre, se daban cuenta. La huida hacia adelante. Que es que lo hacía la caja de al lado, y, si no lo hacía la... lo hacías tú, lo hacía la caja de al lado. Y, si, no lo hacía la otra. Y... y tira para adelante.

Y en vez de dar una hipoteca a quince años, a veinte, y después a veinticinco, y después a treinta, y a cuarenta y cinco, y así... Porque lo hacía el de al lado también, y todo... y todo el mundo lo hacía. Hasta los bancos, hasta los bancos lo hacían también. Bueno, y... y, entonces, todo eso ha sido... ha sido que... que han sido unos... unos imprudentes. Bueno, pues seguramente que sí, pero... pero... pero lo hacían todos. Quiere decir que a lo mejor el fallo es de la propia institución, del propio modelo. Porque es que, si no, ¿cómo... cómo todos van a ser malos y malvados? Creo yo, ¿eh?, creo yo.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Una... En su exposición inicial hizo algunas consideraciones sobre la actuación de los supervisores. Me gustaría que... que abundase en ello, porque creo que buena parte de... de los problemas tienen que ver con que los supervisores, primero, no fueron eficientes ni ágiles a la hora de trasponer directivas y tampoco hicieron un control adecuado de... de la actividad de las cajas.

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

Lo he comentado ya porque estuve... bueno, estuve en... en una Comisión de Control, primero en la Caja Provincial, y después, en los primeros años, en la Caja... Y, bueno, pues ya he comentado cómo funcionaba esto. Es decir, esa falta de profesionalidad allí era pues muy manifiesta, ¿no? Allí a nadie se le preguntaba, al señor que entraba en la Comisión de Control, si... si era licenciado en no sé qué o si venía del pueblo. Y, de hecho, pues, bueno, la gente que te encontrabas allí, pues no preguntaba nunca nada.

Yo preguntaba mucho, ¿eh? Y, hombre, allí había... sí había un responsable, a partir del año... yo creo que en la caja... Esto fue... en la Caja Provincial no, no había, pero en la caja... -sí, salió una disposición en el año noventa y uno, me parece- había un... un representante... había un representante de... del Gobierno, del Gobierno regional, había un representante del Gobierno regional, de la... de la Consejería de Hacienda, concretamente, que estaba con voz pero sin voto. Con voz pero sin voto. Bueno, pues ese representante, yo tengo que decir que el que me tocó a mí, ese sí preguntaba. Puedo decir su nombre, incluso. Ese funcionaba muy bien. Y él y yo éramos los que... los que allí poníamos la pica en Flandes, porque es que... es que el alcalde de no sé qué pueblo es que nunca lo oí hablar. Y al representante... con todos mis respetos para ellos, no tendrían cosas que preguntar, pero, bueno, es que no preguntaban nunca. Y, entonces, bueno, pues esto... esto funcionaba así.

¿En el Consejo de Administración qué pasaba? Pues yo no lo... yo es que no lo sé, pero... pero, bueno, pues las cosas, como se hacían... Lo que pasa es que esas cosas llegaban a la Comisión de Control, y allí se preguntaba. Y, hombre, yo te tengo que decir que, por ejemplo, el... el señor este de... el señor este, el representante con voz pero sin voto en la... en la Comisión de Control de Caja España y yo conseguimos alguna cosa, alguna cosa importante, en nuestra función de control... de Comisión de Control. Conseguimos alguna cosa importante. Conseguimos alguna cosa importante. Y, bueno...

Y, desde luego, preguntábamos mucho. Pero... pero... pero las cosas no funcionaban así. Las cosas no funcionaban así. Bueno, ya no te digo en la Asamblea General. Cuando íbamos a la... aquella Asamblea General, con trescientas personas allí, en la Asamblea General... Bueno, si alguna vez alguien ha estado en esas asambleas generales, pero si allí no levantaba la mano nadie, si no levantaba la mano nadie. Claro.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Y sin más, dado que el tiempo se me ha acabado... Sí...

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

Si alguna vez has asistido a un Consejo de Administración, verás que tampoco pregunta nadie. Van allí a ver si le dan el... el regalo del... los... los chocolatines... las chocolatinas que suelen dar y ya está. Sí, sí, no preguntan, es que no preguntan.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Simplemente, darle las gracias, porque se me ha acabado el tiempo. En todo caso, tendría muchas más preguntas que hacer, pero estoy convencido de que el resto de la Comisión se las hará. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de treinta minutos, el procurador don Pablo Fernández.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, muchas... muchas gracias. Y muchas gracias, don Avelino, porque yo tengo que decir albricias. Y albricias porque usted es el primer compareciente que es capaz de decir que usted ha tenido una experiencia importante en la materia y que puede arrojar y aportar luz. Con lo cual, aunque yo pueda divergir o contradecirle algunas cuestiones que usted ha dicho, desde luego, el mérito de reconocer que usted puede aportar luz y arrojar luz a esta Comisión para mí ya es un triunfo.

Le quería empezar a preguntar por... por algo que acaba de... de decir usted en... en su alocución, su última parte, que usted consiguió una cosa importante en la Comisión de Control de... de Caja España. Me gustaría, si es posible, que... que nos dijese qué cosa importante, qué logro consiguió usted en... en esa Comisión de Control.

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

No lo tenía que haber dicho, pero ahora ya no tengo más remedio. Bueno, yo dije hace un rato que... que en las cajas que faltan incentivos, que ese ha sido un factor determinante para el funcionamiento adecuado de las cajas; que faltan incentivos que existen en otras instituciones y que aquí, por la razón de ser, son entes, se ha dicho en algún momento, semipúblicos, son semipúblicos. Que faltan incentivos.

Y, entonces, bueno, mira, para que veas lo de los incentivos. Mira, te voy a poner un ejemplo, te voy a poner un ejemplo... -perdona, te estoy tuteando; yo... yo prefiero que me tuteéis- te voy a poner un ejemplo. Mira, ¿tú cómo... cómo entiendes que todo un presidente de una caja de ahorros como la Caja de Ahorros... la Caja... la Caja España -cuando era solo Caja España, es decir, antes de ser Caja Duero, con Caja Duero, que era ya una caja importante, era una caja importante, tenía... había... había fusionado seis pequeñas cajas de ahorro y había conseguido pues una caja... era la... era con diferencia la que... la que tenía más recursos financieros de las de Castilla y León-, cómo te... cómo te puedes explicar que una caja tan importante como esa -que, seguramente, por ejemplo, al presidente del Consejo de Administración, oye, le tiene que dedicar, pero una dedicación especial-, cómo te puedes explicar que... que el presidente del Consejo de Administración fuera un órgano gratuito? Es decir, no tenía sueldo. No tenía sueldo.

No así Caja Salamanca Soria, que tenían sueldo. Mire, yo... yo siempre he sido partidario de llamar a las cosas por su nombre: no, no, darle sueldo. Pero, además, a lo mejor, cuando estaba la Caja Provincial, que, bueno, pues, aquello se llevaba... se llevaba sobre la marcha, pues no hacía falta, pero la Caja... Caja España, ¿cómo va a estar un presidente del Consejo de Administración de Caja España, que dedica una dedicación, vamos, dedica doce horas diarias, necesita doce horas diarias para poder gobernar adecuadamente una institución como esa, y tenerla en... en su mente y en sus actividades todo el día? Pues no cobraba, no cobraba sueldo.

Entonces, claro, al no cobrar sueldo, ¿qué pasa? Que no hay incentivos, ¿no? Hay que dar incentivos, porque, si no, cómo... a ver quién quiere ser presidente de Caja España si... si le tiene que dedicar todo el tiempo y encima no puede cobrar. Podrá cobrar de otra manera: en forma de dietas, en forma de dietas.

Bueno, pues observamos que este sistema de dietas pues es un sistema... es un sistema yo creo, y a mi modo de ver, de... que de... de que no querer llamar a las cosas por su nombre, y, entonces, pues se las llama de una manera inadecuada. Y observamos que... que había muchas dietas.

Y, entonces, conseguimos cambiar el reglamento de dietas. Y me parece... Creo recordar que para alguno de los órganos de dirección de la caja, pues aquello se redujo yo creo que en un 60 % o algo así. Eso fue una conquista importante. Conseguir aquello fue una conquista importante. A partir de allí también hicimos la propuesta de que, por favor, de que se le pusiera un sueldo, que es mucho mejor llamar a las cosas por su nombre. Que cómo una caja como esa es posible que estuviera... que fuera un cargo... un cargo gratuito. Que es que eso, ¿a quién se le ocurre?

Bueno, pues, entonces, eso... eso fue una conquista. A mí me parece que fue, dentro de mi Comisión de Control, quizá fue, por lo menos en términos económicos, lo más importante. Lo más importante.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Es un tema... es un tema interesante. Además, yo puedo coincidir con usted en que creo que una responsabilidad tan trascendente como la presidencia de un Consejo de Administración requiere de... de una retribución reglada, fijada, clara y diáfana. Pero diverjo en el que... en el tema de las dietas, yo creo -y así nos lo ha contado algún compareciente- que hubo, bueno, pues bastante derroche y opacidad en cuanto a las dietas de los miembros de los Consejos de Administración.

En cualquier caso, voy a ir a un asunto que considero más... más mollar. Aunque usted da mucha importancia a los... a los incentivos, yo estoy de acuerdo, pero, bueno, yo considero también que... que la función social de las cajas de ahorros para nosotros debería haber sido determinante para que, pese a esa falta de incentivos, pues hubiese... se hubiese extremado un poco más el cuidado.

Porque de esa apreciación que hace usted, que puede ser verdad, y es... es verdad que en el mundo económico, pues, las cuestiones funcionan así como usted ha dicho, pero, bueno, a mí, cuando usted estaba hablando, me... me estaba recordando un poco a Plauto o a... o a Thomas Hobbes que “el... el hombre es un lobo para... para el hombre”. Es una visión más pesimista. Yo soy más de Rousseau, y la verdad que quizá pueda... pueda pecar de... de candidez.

Pero, en fin, voy a... a la cuestión. Usted ha dicho también que... que habían fallado los mecanismos de control, que los mecanismos de control habían fallado. Según usted, ¿quién cree que era el responsable de implementar esos mecanismos de control?

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

Los mecanismos de control, evidentemente, los mecanismos de control están... es la Junta de Castilla y León seguramente. Pero los mecanismos de control era la forma... la forma de... la forma de... de llegar a esos mecanismos de control. Entonces, bueno, había un... Ya te digo, yo, precisamente, venía en representación del único... el único estamento no político, no político, que era la Universidad. Que había un representante. Había un representante. Y yo fui siempre representante de... de la Universidad de Valladolid.

Pero excepto... me parece que excepto mi caso, todos los demás pues funcionaban porque se hacía una lista de... del PP, del PSOE, de todos de lo que... lo que en aquellos momentos eran instituciones políticas. Y, entonces, bueno, pues se apuntaban allí, y yo no vi nunca que... que se exigieran... que se exigieran cuotas de... cuotas de profesionalidad ni... ni nada de eso. Simplemente, pero... pero funcionaba así porque es que... Y... y ahí tenía que... la Junta de Castilla y León tenía que controlar eso y tal.

Y, pues, yo no sé... yo la verdad es que pienso que es que el señor Fuentes Quintana tenía que haber, en su momento, haber... haber dicho: “Vamos a ir más adelante, vamos a ir más adelante, y vamos a conseguir de estas instituciones que compitan, pero que compitan de verdad”. Y... y se tomaron medidas, y no fueron suficientes. Y fue, paulatinamente. Y, repito, pienso que la crisis de estas instituciones se hubiera producido, que era cosa de tiempo, era cosa de tiempo. La crisis lo acentuó, pero era cosa de tiempo. Sin la crisis hubiera pasado lo que pasó en el año dos mil doce, pues hubiera pasado en el año dos mil dieciocho. Es... es lo que pienso, porque creo que estas instituciones no estaban preparadas para... para competir en pie de igualdad. Habían vivido bajo el paraguas del Estado.

Se podía haber seguido con aquel sistema. Oye, mira, aquel sistema... Bueno, además, tu grupo es defensor de bancos públicos, etcétera. Pero, bueno, pues con aquel sistema se hubiera podido avanzar por... en esa dirección. Se podía haber avanzado en esa dirección. Pero en el año setenta y siete se... se hizo lo contrario. Se dijo: vamos a hacer de estas instituciones que sean competitivas. Y por eso se crearon esos órganos, pero se limitaron unos órganos que a... sobre la... sobre el... aparentemente muy... muy adecuados: una Comisión de Control, una Asamblea General, un... una Comisión Revisora de Balances. Bueno, con todo esto, dices: no, no, esto va a funcionar, esto...

Los incentivos. Lamentablemente... Bentham es... es un economista que muy... muy denostado por... por... por mucha gente -incluso por mí-, pero... pero lamentablemente, lamentablemente, tiene razón. La naturaleza humana es así y nos movemos por incentivos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, yo creo que... que de su respuesta coincidimos en que es incontrovertible que han fallado mecanismos de control, y... y yo creo... creo que le he entendido de su respuesta que la Junta de Castilla y León, como así le atribuye el Título V del Decreto de las Cajas de Ahorros, tenía la obligación de supervisión y control de las cajas de ahorros, por eso entendemos que la Junta de Castilla y León no hizo diligentemente esa labor de... de control, de implementar los mecanismos de control, como debería haber hecho como Administración responsable y competente. Y esa es una de las cuestiones que queremos depurar en esta Comisión de Investigación, para exigir responsabilidades políticas ante la poca diligencia de las Administraciones públicas. Creo que ha sido muy ilustrativa su... su respuesta.

Le quería hacer otra pregunta de su intervención. Usted decía que la Comisión Nacional del Mercado de Valores que advertía, que estaba advirtiendo constantemente, que advertía todos los días, advertía... Y, entonces, yo le quiero preguntar: ¿quién cree usted que debía escuchar esa advertencia continua?

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

Claro, este es... esta es la cuestión. Yo recuerdo que en aquel momento, yo... yo creo que estaba jubilado ya, pero, bueno, alguna vez, hombre, pues la gente me identificaba como que había tenido relación con estas cosas, y que me gusta mucho. Mi especialidad en la Universidad... yo soy catedrático de Economía Aplicada, pero, bueno, mi especialidad ha sido, básicamente, instituciones financieras, etcétera. Bueno. Y... y alguna vez me han... me preguntaron. En aquellos momentos, me preguntaban y tal: “¿Tú cómo ves esto de las... tú como ves esto de las... de las preferentes y tal?”. Bueno, y yo no podía por menos... Lo mismo que me preguntaron... Me acuerdo un día, un día que salí de clase y una alumna, pero con unas lágrimas cayéndose, unas lágrimas..., se me va al despacho con unas lágrimas tremendas porque su padre el día anterior pues le había dicho que había perdido todo lo que tenía porque lo habían... habían comprado unas participaciones en... en Fórum Filatélico. Pues lo mismo.

Pero, bueno, la gente es que de verdad, pero ¿cómo la gente es tan incauta? Pero ¿cómo, de verdad...? Pero... pero, bueno... Y dice: “Bueno, es que la gente no tiene por qué saber estas cosas”. Y, además, claro, en las cajas peor todavía, porque como todo el mundo tiene un amigo, tiene un amigo allí, un empleado, un empleado que es amigo, este a mí me dice lo que... me dice lo que... “no te preocupes, que me dijo que...”. Y... y es que yo creo que incluso los empleados no sé si tenían una idea clara de lo que era aquello. A ellos le decían que tenían que decir no sé qué cosa, y... y lo decían y tal. Y eso... Pero bueno, pero... pero... pero así es.

Entonces, claro, la Comisión del Mercado de Valores, ¿qué otra cosa puede hacer? Es decir, esta es... Esos productos financieros que salieron al mercado eran unos productos financieros que, como deuda perpetua, pues bueno, tenía las características de lo que es la deuda perpetua y todo eso y tal y eso. Pero bueno, todo eso el que la compra tiene que saber... tiene que saber qué es esto.

Y sobre todo, ya te digo, qué... en las escuelas eso se dice que hay que educar a los niños en... en estas cosas de... de rentabilidad, liquidez y riesgo, porque es que, de verdad, es que... que es que todo el mundo... Pero no hace tener más que sentido común de que si una cosa es más rentable seguramente que o corre más riesgo o es menos líquida. Pero es que eso es de sentido común.

Otro producto financiero por aquellos años todavía más... más peligroso que este, que fue de una... de un empresario importante -como sabéis- de este país, un empresario importante que me cuerdo que ofrecía un 8 %, unas obligaciones, un 8 %. Los tipos de interés estaban ya en el 1 %, y ofrecía un 8 %. Y yo me acuerdo que tomaba mi café allí, en el pueblo, con paisanos de allí: “¿Tú cómo ves esto? Esto es una barbaridad, ¿no?”. Digo... pero... pero bueno, pero es que no hace falta ni explicarlo.

Si ese señor puede ir a un banco a que le den un préstamo al 2 %, ¿cómo te va a pagar a ti el 8 % si no corres riesgo? Es que... pero es que hay que tener... es que... es que, de verdad, ¿hay que echarle la culpa aquí a la clase política o a la Comisión Nacional del Mercado de Valores? Lo... Yo creo que lo que puede hacer es advertirlo. Pero luego... luego, la gente... que es que la gente es avariciosa. Y, claro...

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

En esta concepción antagónica y filosófica que tenemos usted y yo, usted más de... de Hobbes y yo más de Rousseau, creo que aquí no nos vamos a entender, pero yo sí le voy a concretar la pregunta que le he formulado. Y es muy escueta, y le pido brevedad y un poco de concisión, porque la pregunta es muy clara y muy directa: ¿considera usted que la Junta de Castilla y León, en el cumplimiento de las obligaciones de control y supervisión que le otorga el Decreto de las Cajas de Ahorros, debería haber hecho caso de las advertencias continuas y expresas que le realizaba la Comisión Nacional del Mercado de Valores?

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

Sí, bueno... No sé qué contestarte. A mí... Te vuelvo a repetir otra vez lo mismo: ¿que la Junta tiene que meterse en ese...? Pero si... si es que... si lo decía muy claramente. No sé, advertirle, a lo mejor, tenía que haberlo advertido a los bancos: "Oye, explicarle por lo menos esto bien. Explicárselo bien. No os limitéis a decir que no hay problema ninguno, que cuando quieras lo puedes retirar el dinero. No, no, dile que sí, que lo puede retirar, pero a través de un mecanismo que seguramente que cuando entra cien dentro de quince días ya solo sacas setenta. Claro, porque tiene que vender esos títulos en un mercado, y ese mercado no te garantiza...".

¿Que la Junta tenía...? Yo estoy seguro que ninguna... ninguna Junta de Gobierno de ninguna Comunidad Autónoma lo hizo. No sé, yo es que no tengo conocimiento, pero estoy seguro que no lo hizo. ¿Y... y tenía que meterse? Visto... visto ahora, a toro pasado, pues oye, hombre, estoy seguro que si hubiera visto que pasó lo que pasó, seguramente que lo había hecho. Pero, en aquellos momentos, advertir que podía terminar pasando esto... sinceramente, pienso... pienso que no. Soy... Sinceramente, creo que no.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Yo no me voy a enredar tampoco mucho más en esto. Se lo pregunto porque es que el propio Título V del Decreto Legislativo 1/2005, que es el que regula las cajas de ahorros, atribuye expresamente a la Junta de Castilla y León la labor de supervisión y control de las cajas de ahorros. Es por eso que yo... nuestro grupo político sí que cree que la Junta de Castilla y León debería haber hecho caso a los avisos constantes de la Comisión Nacional del Mercado de Valores, y que la Junta de Castilla y León, desde luego, debería haber sido mucho más diligente en su función de supervisión y de control. Pero bueno...

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

El conocimiento que tengo de la... Yo de la Junta nunca... nunca recibí... simplemente, el único conocimiento que tenía era que tenía un representante, concretamente en Caja España, que funcionaba muy bien, que este funcionaba muy bien. Y este, desde luego, preguntaba y ponía su pica en Flandes. Este funcionaba muy bien. Y... y, en esos años, yo, desde luego, claro, yo desaparecí en el año noventa y cinco, y no lo sé, y no lo sé, pero... pero, si... el representante ya no sé si... si seguía siendo el mismo, es que no sé si seguía siendo el mismo, pero el representante que tuviera allí, pues era el que tenía yo creo que alguna mayor responsabilidad, ¿no?, en todo caso.

Es decir, él tenía que haber advertido... Allí, a lo mejor, seguramente que allí lo advirtió, en la... en la Comisión de Control, pero... pero qué... pero qué... Es que... Y... y una caja, cuando te dice “si es que hemos metido ahí 200.000 millones”, ¿cómo haces, qué haces, te tiras para atrás ahora? Es muy complicado. No, yo, a la... a la Junta de Castilla y León, sinceramente, darle responsabilidad en... en esto, sinceramente, creo que no.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Ahí diverjo absolutamente de su... de su opinión, pero está siendo muy enriquecedora su intervención y yo me lo estoy pasando muy bien.

Le quería preguntar, aunque es verdad que su experiencia ya es... o sea, es en... es los años más... en los años noventa, pero le quería preguntar: ¿en las reuniones de la Comisión de Control se entraba a valorar las emisiones de productos de riesgo y a qué clientes se colocaban?

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

Dependía de si era un volumen... había un límite. Es que... y no recuerdo cuál era el límite, pero dependía del volumen, ¿eh? Sí, sí, si había un volumen importante, entonces pasaba por la Comisión de Control. No recuerdo cuál era... no recuerdo, no recuerdo exactamente.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

El tema es que muchas preferentes se colocan a pequeños ahorradores, y yo no sé si el control que se ha hecho ha sido el... el más adecuado. Y es que, al final, yo hago una reflexión, y es que si los Consejos de Administración estaban plagados de políticos colocados a dedos y con manifiesta incompetencia para desempeñar sus cargos porque no tenían la preparación suficiente, entonces, si los Consejos de Administración no administraban diligentemente, si las Comisiones de Control no controlaban de forma suficiente, y si las cajas de ahorros, al final, lo que acabaron haciendo fue endilgando preferentes tóxicas que dejaban si ahorros a los ahorradores, la verdad que hemos hecho unos pan como unas... un pan como unas tortas.

O sea, yo creo que el proceso no ha podido ser más calamitoso, y a las pruebas me remito, que han acabado desapareciendo. Pero, en fin, esta es una reflexión que... que yo le hago, porque creo que ha fallado todo, desde los Consejos de Administración a las Comisiones de Control y a la función de... de las cajas de ahorros. [Murmullos]. Vale.

Le quería hacer una... otra pregunta en... en relación a una sustanciosa e interesantísima entrevista en la que usted hace... hace gala de... bueno, pues de... de una lengua buida y muy afilada en una serie de críticas hacia... hacia la politización de las cajas de ahorros. Es una entrevista de El Norte de Castilla de... de dos mil trece, y en ella, y cito textualmente unas palabras suyas, dice que a los... "a los partidos les había interesado controlar un instrumento que les daba acceso al dinero”. A los partidos políticos les interesaba controlar un instrumento, como las cajas de ahorros, que les daba acceso al dinero. ¿Puede desarrollar un poco más esa idea?

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

[El inicio de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... de mi mujer, que es la que recoge estas cosas, ese... ese me lo tiene recogido porque no lo tengo por aquí. Sí, pues nada. No, ese no lo tengo recogido. No lo tengo recogido. Pero, bueno.

Hombre, no cabe duda que las cajas de ahorro eran un instrumento financiero que para la Comunidad Autónoma, y por tanto para el partido que en ese momento gobierne esa Comunidad Autónoma, era una institución muy importante.

¿Que se instrumentalizaban? Pues, hombre, todo el mundo ha visto cómo las cajas de ahorros se han empleado para hacer... por ejemplo, Las Edades del Hombre. Oye, Las Edades del Hombre las financió, me acuerdo, Caja Salamanca; Caja España no quiso entrar en el proceso de financiación, que también le pedían... le pedía la clase política, le pedía que... que apoyara y tal, y en aquel momento no lo vio oportuno. Tuvimos después una batalla personal tremenda cuando vimos el éxito que había sido, que habían tenido un éxito enorme, una batalla en Caja España, bueno, echando pestes allí a los responsables precisamente porque no habían apoyado el... el haber participado también. Pero ¿por qué? Porque estaba teniendo un éxito enorme, y, claro, pues aquello lo estaba financiando Caja... Caja Salamanca solamente, Caja Salamanca.

Entonces, bueno, no cabe duda, no cabe duda que la clase política tenía en las cajas de ahorro, que eran unas cajas regionales -primero provinciales y después ya regionales, regionales-, pues, hombre, un instrumento financiero para que en caso de necesidad poder atender determinadas... determinadas... ¿Qué las utilizaban a veces de una forma inapropiada, inadecuada? Pues es que yo no lo sé, yo ahí no lo sé. Pero que las cajas constituían un buen instrumento para... para poder llevar a cabo actividades... actividades regionales que fueran... que fueran de interés general, eso no cabe... no cabe la menor duda. Y, además, estoy seguro que se utilizaban en esta dirección. He puesto el ejemplo de... de Las Edades del Hombre porque fue una de las cosas que ha tenido un éxito claro y manifiesto, vamos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Volviendo al... a un tema que sacamos antes, y a colación del mismo, que es el tema de las... de las dietas o de las retribuciones de los famosos incentivos a los que usted aludía, en esta entrevista del... de El Norte de Castilla, le preguntan: “Algunas cajas de ahorros, como Caja Segovia, se está replanteando algunas indemnizaciones aprobadas recientemente -y le preguntan-, ¿es acertado?”.

Y usted responde, y cito literalmente: “Si es que esas indemnizaciones las fijaba el propio Consejo de Administración... ¡Era un tinglado aquello! Aquí se aplica bien esa frase que dice: 'Es difícil que un hombre entienda algo cuando su sueldo depende de que no lo entienda'”. ¿Me puede profundizar un poco en esa...? [Murmullos].

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

Si dice que es... es mía, pues es que es mía. Pero que esa frase, por ejemplo, esa frase tan rimbombante, no me salen a mí esas frases tan rimbombantes. [Murmullos]. Pero... pero, bueno... No, no, que lo que pasaba en casa Segovia... en Caja Segovia, ya te puedes imaginar, ya se puede imaginar que yo no tengo conocimiento directo de lo que pasaba allí.

Pero, bueno, pues, seguramente que en esa caja había personas muy... muy reconocidas, muy conocidas y... y en ese Consejo de Administración, y, seguramente, pues que alguna de las cosas que dije ahí pues... pues era en relación con eso.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Otra... otra... n otro momento de esta... otro pasaje de esta maravillosa, para mí, entrevista, que yo he leído con profusión y avidez varias veces ayer por la... por la noche, y, además, al hilo de una cuestión que usted ha... ha explicado, que usted proponía esa... esa integración de todas las cajas de ahorros en una única caja de ahorros, pero que usted se dio cuenta que eso no iba a funcionar porque había intereses espurios, había intereses económicos, había intereses superiores que hacían que eso iba a ser imposible, al hilo, en esta misma entrevista, le preguntan: “Sin embargo, los políticos de todos los signos -como usted bien ha dicho- apoyaban el proyecto" o parecía que apoyaban ese proyecto de... de unificar todas las cajas. Y usted responde, que es algo que acaba de decir también, responde: “Sí, pero yo sabía que no había ninguna posibilidad. Conocía a quienes componían los consejos de administración y era imposible que esos consejeros se hicieran el harakiri”.

Con esto quiere usted decir que en los Consejos de Administración, extraordinariamente politizados con miembros de políticos de todo color -Partido Popular, Partido Socialista, también sindicatos-, ¿usted quiere decir que cree que primaban los intereses económicos y los intereses espurios a los intereses de cuidar, preservar y salvaguardar las cajas de ahorros en ese ente único que podía haber preservado algo de tanta raigambre, de tanta... tan imbricado en el territorio, con esas raíces y esa unión incluso sentimental, con esa función social de las cajas de ahorros? ¿Usted cree que al final primó los intereses... primaron los intereses espurios y económicos a que continuase ese órgano único que integrase a todas las cajas?

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

Mi batalla personal en los últimos años, antes del dos mil nueve, desde el... desde... desde que publiqué esta monografía, que yo creo aquí fue donde me di cuenta de que... de que las cajas estaban... tenían un futuro muy difícil, muy difícil, y, entonces, mi batalla personal fue conseguir una caja potente, una caja potente única en Castilla y León.

Lo defendíamos yo creo que de forma teórica unos cuantos, porque no teníamos ningún interés en el asunto, porque no teníamos más interés que el... que... que el... que el que eso era bueno para Castilla y León. Pero, claro, en las cajas había unos intereses, además enfrentados, muy claros. Por ejemplo, yo fui un defensor acérrimo de... de una... una sola caja para Castilla y León, una sola caja. Y creo que la clase política estaba en esa dirección, creo que estaba en esa dirección.

Pero no cabe la menor duda, y así me lo hicieron... bueno, en... recuerdo una de la... una conferencia que di en León, donde allí se me... bueno, tuve el enfrentamiento con tres o cuatro oyentes que había en la conferencia, que eran empleados de las cajas, y, claro, pues eso que defendía yo, pues no era bueno para ellos, para los empleados. [Murmullos]. Hombre, porque una sola caja traía consigo... no hacía falta... no hacía falta ser... ser muy espabilado para darte cuenta que entre... entre escoger entre una sola caja de Castilla y León o una... o las cajas de Castilla y León que cada una se fuera para donde fuera, no cabe duda que había un interés claro, manifiesto, entre los empleados, porque una sola caja aquí llevaba consigo aparejado, automáticamente, la supresión de un montón de sucursales. Eso es... eso es claro, yo ya lo sabía. Yo sabía que eso era así, y, por lo tanto, decía, bueno, pues esto... esto hay que arreglarlo evidentemente, porque eso era así. Y no cabe duda que era... era así. Pero...

Y luego, después, los intereses de la clase... la clase pudiente, bueno, pues aquí se conocían a las personas que estaban al mando de... de las cajas. Pues poco más o menos eran personas muy conocidas y, algunas de ellas, pues bueno, tenían intereses, intereses, y bueno, pues eso que digo yo ahí seguramente que... que es verdad. Luego... luego me lo... me lo pasas, porque es que la verdad es que... que no lo recuerdo, fíjate, no lo recuerdo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Ahora mismo le... le paso la entrevista. Y su mujer seguro que también la tenía recogida. En cuanto... eso, en cuanto llegue a casa, ya verá cómo... cómo la tiene. [Murmullos].

Bueno, al hilo de lo que... de lo que usted acaba de decir, había intereses enfrentados, usted ha comentado que... que, bueno, uno de los intereses era que los... los empleados podían perder su puesto de trabajo, como lamentablemente así sucedió. Hemos perdido cantidad de oficinas... Evidentemente, sobre todo en el medio rural, que es el que a nosotros nos preocupa sustancialmente, y... y la cantidad de puestos de trabajo que se perdieron. Pero, sinceramente, yo no creo que los empleados tuviesen en su... la suficiente capacidad de decisión para romper y desarticular ese proceso de unificación. Los empleados suelen ser la parte más débil del... del eslabón y de la cadena.

Entonces, yo lo que le pregunto es: si la clase política parecía, supuestamente, a no ser que fuese una suerte de trampantojo y de efecto óptico, pero si la clase política estaba interesada, iba en esa línea de unificar todas las cajas de ahorros, ¿por qué no salió adelante?, ¿qué intereses políticos, económicos o supraeconómicos fueron los que llevaron al traste e hicieron e impidieron esa unificación de las cajas de ahorros?

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

Esto lo desconozco ya. Pero, evidentemente, el... la clase política yo sé que en aquellos momentos estaba intentando y estuvo muy a... a punto de salir una llamada “ley financiera”. A mí se me pidió un informe, precisamente, para esa ley financiera, donde decía poco más o menos estas cosas que estoy diciendo hoy aquí. Y en esa ley financiera era precisamente una ley financiera dirigida a crear una sola caja de ahorros en Castilla y León. Esa ley financiera no salió. ¿Por qué no salió? Bueno, es que... es que cuando yo entregué este informe no tardaron ni quince días en que ya se habían marchado unos con Oviedo y otros con... y otros con Madrid, y otros con no sé cuántos. ¿Qué pasó ahí? Es que no lo sé.

¿La clase política ahí pudo hacer...? No lo sé. Desde luego, lo que sí te... lo que sí le puedo decir es que su interés era en... no iba en esa dirección, en lo que pasó, no iba en la dirección de lo que pasó. Eso seguro, ¿eh?, porque la ley financiera estaba precisamente dirigida a crear una plataforma financiera, y ahí es donde mi... mi amigo Luis Velasco, pues hizo también la propuesta, que a mí me parecía muy interesante y gustó mucho esa propuesta, porque se veía que podía ser una propuesta que mantenía... mantenía el espíritu de las cajas y... y el... la dimensión social de las cajas con hacer unas... unas instituciones que fueran más competitivas. No... no prosperó, no prosperó, y nada más. Y yo no sé más. La clase política tuvo ahí... Lo que sí te puedo decir es que... que su interés no era que sucediera lo que terminó sucediendo, eso seguro.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Voy a ser muy breve para finalizar. Una reflexión. Quizá es que, desgraciadamente, en este mundo estamos dirigidos y dominados por poderes económicos y no políticos, y que la clase política se ha dejado subyugar y someter a esos intereses económicos en lugar de velar por los intereses de la ciudadanía.

Y yo voy a terminar con una última pregunta. En esta entrevista -que ahora mismo le voy a pasar, y es muy interesante-, le preguntan: “Antes ha mencionado que las economías de mercado necesitan un freno ético”. Eso lo ha debido decir... decir usted alguna vez. Y usted dice: “Ese freno ético sería con un sistema de sanciones, y esas sanciones hay que aplicarlas luego con rigor y sin piedad”.

Yo le pregunto: ¿Usted cree que la Junta de Castilla y León aplicó con rigor y sin piedad las sanciones o los mecanismos de control para que no sucediese lo que terminó sucediendo en las cajas de ahorros?

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

Yo creo... es evidente que no. Yo pienso que no.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Nada más. Y, de verdad, muchísimas gracias. Ha sido un placer enorme su... su comparecencia.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo... por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de treinta minutos, el procurador don José Ignacio Martín Benito.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Gracias, presidente. Buenos días, señor García Villarejo. Quisiera formularle una serie de preguntas en relación con las palabras que nos ha ido dirigiendo. Me quedo con -que en esto han coincido básicamente los comparecientes que han venido, ¿no?- que, referente a las cajas de ahorros, ha dicho usted que esas instituciones no estaban preparadas para sobrevivir en un mercado globalizado y que, con independencia de la crisis, más tarde o más temprano hubieran... se hubieran bancarizado o hubieran desaparecido.

Precisamente en esta misma... en esta misma línea se... se manifestaba ayer también don Cándido Paz-Ares, que sostenía, además, que no es un fenómeno exclusivamente español, sino que es un fenómeno europeo, que otras entidades similares a las cajas de ahorro de Inglaterra, de Francia, de Italia han visto también como han desaparecido ese tipo de... de sistemas que aquí llamamos cajas... cajas de ahorro. [Murmullos]. Las alemanas él decía que han sobrevivido porque tienen un volumen muy pequeñito, muy pequeñito, y eso ha hecho que... que permanezcan, ¿no?

Pero decía usted, en cualquier caso, lo ha repetido en dos o tres ocasiones, al menos, que yo le haya... le haya oído, que en las cajas de ahorro fallaron... fallaron los... los mecanismos de control. ¿Quiere decir eso que si no hubieran fallado los mecanismos de control las cajas de ahorro hubieran sobrevivido a pesar de estar en un mercado globalizado?

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

Lo he dicho... lo he dicho conjuntamente, ¿no? A lo mejor lo... Fallaron los mecanismos de control, pero dije a continuación: ¿y por qué fallaron los mecanismos de control?, porque es una institución que no es adecuada para competir en un mercado globalizado, pero lo que falló ahí es la institución. Es decir, esos mecanismos de control, si hubiera sido una institución que tuviera los resortes que tienen las instituciones privadas para... en un mercado globalizado, esos mecanismos de control hubieran funcionado. Son mecanismos de control que, seguramente, funcionarían de una manera distinta. Pues seguramente que los miembros del Consejo de Administración, pues tenían su sueldo y tal, y eso ¿por qué?, porque... porque... porque tienen que... Claro una institución es que... que... que todo el mundo dice: bueno, la obra social, el no sé qué, lo no sé cuánto, hasta el presidente del Consejo de Administración no tiene sueldo.

Y, entonces, claro, los mecanismos de control no han funcionado porque la institución presentaba unas características que no son las adecuadas para un mercado competitivo. Pero no es por los mecanismos de control. Es decir, yo no tengo nada en contra. Yo mismo he... he participado en esos mecanismos de control. Y yo... yo te aseguro que yo sí actuaba allí, ¿eh? Yo... yo era el pepito grillo allí, ¿eh? Pero... pero no... pero no, no, eso no quiere decir nada. Es decir, si yo hubiera estado callado, pues no hubiera pasado tampoco nada.

Y eso... no podía... no podían funcionar esos mecanismos por... por cómo estaban diseñados, en función de que son instituciones que están mal diseñadas para competir. Esa... esa es la... Es decir, no son los mecanismos de control los culpables de que haya... sino que el que culpable principal es que la institución no presenta las características de... de una institución competitiva.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Gracias, don Avelino. Por lo tanto, si son instituciones o si eran, vamos a hablar ya del pasado, si eran instituciones que no estaban preparadas para competir, ¿el hecho de que se hubiera creado ese músculo financiero en una sola caja de ahorros de... de la Comunidad hubiera tenido más garantías de supervivencia o estaba también destinada a la bancarización o a... o a la desaparición?

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

Con los años, esto mismo lo he pensado yo muchas veces. Lo he pensado. Y, evidentemente, mi contestación es que seguramente, seguramente, una sola caja provincial, que fue lo que yo defendí, hubiera terminado pasando algo parecido a lo que pasó.

Hombre, una sola caja hubiera tenido... Los mecanismos de control hubieran sido más, seguramente... en una sola caja, los mecanismos de control hubieran sido más exquisitamente buscados y más profesionalizados. Y eso lo hubiera... le hubiera dado una ventaja. Pero es que lo que fallaba, a mi modo de ver, es el propio modelo de institución. Y, por lo tanto, con una caja única, también lo he pensado, digo, bueno, en vez de haber sucumbido en el año catorce hubiera sucumbido en el año veinte.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Perdóneme la expresión “alargar la agonía del enfermo”, ¿no? Con lo cual estaba irremediablemente llamada a la... a la desaparición, ¿no? Lo digo porque muchas veces se pone esta nota de... de una manera grandilocuente en el músculo financiero que se pretendía en todas las cajas, pero por... deduzco de sus palabras que, por mucho músculo financiero, por muchos intereses espurios -que aquí se ha hablado, ¿no?, y que se habla-, la situación de las instituciones, como usted ha dicho, mal diseñadas, tarde o temprano iba a conducir a la bancarización y a la desaparición de las cajas.

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

... cuando se... se creó el... la salida de las cuotas participativas, cuando se dieron cuenta de que sin falta de capital social y sin accionistas, pues eso, pues, evidentemente, faltaban incentivos. Se creó las cuotas participativas, pero, claro, las cuotas participativas tampoco se… ya, bueno, de hecho, no se le llamaban acciones, porque en realidad sí que era una especie de acciones, eran una especie de acciones, pero ya no se las llamaba acciones. Claro, bueno, se podían confundir con un banco privado y tal.

Pero las cuotas participativas, aquello no... no prosperó. Y eso hubiera sido interesante. Es decir, si se hubieran tomado medidas para... para que esas cuotas... Es decir, en el momento en que determinados agentes económicos regionales hubieran entrado con esas cuotas participativas, hubieran tenido incentivos ya para crear ellos mismos mecanismos de control, o ocuparse de que los mecanismos de control funcionaran. Pero las cuotas participativas, que fue una idea que... que, claro, se vio que... que es que era necesario para poder competir, para... para poder competir con los bancos privados, pero eso no funcionó. Pero hubiera sido...

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí. Le haré... le haré otra pregunta, porque lo ha repetido usted varias veces, esa huida hacia adelante de las cajas en... en poder... en poner en marcha productos financieros que no podían competir con... con las entidades bancarias. Bueno, ¿a qué ese... ese empecinamiento?, ¿por qué se embarcaron en esa huida de preferentes, de operaciones inmobiliarias, de hipotecas a cuarenta y cinco años, cuando sabían que era imposible?

Y la segunda... y la segunda parte... y la segunda pregunta la conecto con... con la primera que hice: ¿eso... eso se dio también, esa circunstancia se dio también en las cajas de ahorro del ámbito europeo, como hablábamos antes?

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

Pues no lo sé. Lo desconozco. En las cajas españolas, desde luego, en... en todas prácticamente. Oye, y en algún banco privado. Precisamente, en pequeños bancos. Bueno, de hecho... de hecho, han fracasado también bancos privados, el último muy reciente, que tiene... tiene un... una... un paquete hipotecario de pisos mayor que yo creo que de ninguna caja, que es el Banco Popular. Al Banco Popular le ha pasado algo parecido, siendo precisamente un banco privado, ¿eh?

O sea, que esa huida hacia adelante, pues yo creo que ha sido propia de instituciones de pequeña envergadura económica que tenían que competir con los grandes emporios financieros nacionales e internacionales. Y, entonces, pues utilizaban estos... estos atajos que le podían... le podían ser rentables, y que, claro, que eran muy comprometidos. Y que la crisis económica terminó por ponerlos pues de manifiesto que un desastre total, claro.

En algún banco privado, ¿eh?, porque ha pasado a... en bancos privados. El Banco Popular yo creo que tiene un paquete de... de pisos mayor que... mayor que Caja España, o sea que...

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Y no quisiera pasar por alto lo referente a la... a la obra social que usted aludía. De sus palabras deduzco que... que la obra social suponía un coste... un coste fijo, incluso cuando en períodos que no... que no había beneficios, que las cajas debían soportar. ¿Esto, en su opinión, pudo restar posibilidad de... de competir a las cajas dentro del... del sistema financiero? [Murmullos]. O sea, quiero decir, ¿la obra social era... era un lastre pequeño, mediano, grande?

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

Entiendo lo... lo que me dice, y, de hecho, yo defendí muchas veces que lo de la obra social había que repensarlo. E, incluso, yo defendí que por qué no se le llama a las cosas por su nombre. Es decir, si las cajas se quiere que... que forme como un corte fijo, que figure ya como un coste fijo de la caja, con lo cual no hay duda que hay que atender esa obra social; es que eso forma parte ya de los costes de la caja. Porque, de esa manera, entraban a formar parte de toda la... de toda la... el itinerario que seguía después la institución.

El peligro estaba cuando no era así, que no lo era, cuando las cajas tenían que hacer frente a esa obra social, y la obra social suponía que es que tenía que haber beneficios porque, si no, no podía haber reparto de obra social. Entones, claro, el reparto de la obra social pues... pues no se podía producir. Y, entonces, claro, como... como al final eran costes fijos ya, porque determinadas obras sociales es que ya... es que había que hacerlas, es que... es que a aquellos ancianitos que se les estaba dando... es que no se le podía decir: es que este año no te lo podemos dar, este año tenemos que dejar que te mueras porque...

Bueno, claro, es que entonces era preferible que se... que se... que figuraran como costes fijos y, a partir de ahí, la operativa de la caja lo tenía en cuenta como... como... un coste fijo. No... vamos, mi propuesta, evidentemente, no prosperó, porque además eso pues era desnaturalizar también el sentido fundacional que tenían las cajas, claro.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí. Otra... otra pregunta... otra pregunta que quiero hacerle. A la hora de buscar responsables, “culpables” -entre comillas-, ¿no? de... de todo esto, lo que... lo que ha sucedido en las cajas de ahorros, tanto de la Comunidad como... como de España, decía usted: “no, no, no es un... no es un problema o no es la culpa de la excesiva politización, de... no es culpa de la clase política”. Ha dicho: “No es culpa de la Comisión del Mercado de Valores, que advertía de los riesgos que tenían las cajas a la hora de firmar determinados productos tóxicos", etcétera.

Entonces, entre todas la mataron, ella sola se murió. ¿La culpa o la responsabilidad de qué es... de quién es, de... de ese sistema mal diseñado, que no se atrevió su... su antecesor a...? Es decir, ¿todo eso se remonta a la época de la transición, cuando hubo que... que tomar decisiones que no se tomaron? Porque...

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

Yo creo que sí. Yo, vamos... [Murmullos]. ... que al final mi... mi opinión personal es que el diseño que... de funcionamiento de las cajas de ahorro no era adecuado en un mercado competitivo y sobre todo globalizado. Y yo es que esa para mí es... Y que... y que por eso pienso que es que las cajas hubieran... de hecho, han desaparecido todas. Hubieran desaparecido más tarde o temprano.

La crisis acentuó el... la... acentuó el desenvolvimiento de estas instituciones en lo que han terminado, pero... pero yo creo que era inevitable. Y yo, cuando, precisamente, en los últimos años... Por eso precisamente vamos a ver si, sosteniendo alguna de las características positivas de estas instituciones, se puede conseguir... bueno, pues del... el arraigo territorial que tienen estas instituciones, que era muy importante. Bueno, y por eso pensaba que en una sola con una caja con una envergadura financiera apropiada y... y siempre pues con... con el paraguas también en este caso de que... de que las instituciones políticas tenían interés en que la caja funcione, pues...

Y por eso mi último... mi última propuesta era esta: una sola caja. Pero ya digo, lamentablemente, según se han desenvuelto los acontecimientos, al final -lo digo sinceramente-, creo que incluso yo, esa propuesta, hubiera alargado un poco más la vida de las cajas en... la hubiera alargado un poco más, pero a mí me parece que la institución como tal no...

Fuentes Quintana tenía que haber cortado por... más drásticamente. Y, a lo mejor, si en aquel momento se hubiera... se hubiera avanzado un poco más en la dirección de... de llamar a las cosas por su nombre, pues, a lo mejor, se hubieran conseguido instituciones que hubieran sido competitivas, pero, tal como quedaron diseñadas, eran parches los que se hacían... Y se sacaba un decreto para que... más profesionalización, y se... y se nombraba un representante más de los ayuntamientos, y otro más de las Cortes de Castilla y León y tal. Con eso no se lograba nada. Bien. Bien. Todo eso estaba bien, pero lo que fallaba yo creo que era el modelo de... el modelo de institución financiera. A mí me parece, ¿eh?

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Por mi parte no haré más preguntas. Y continuará mi compañero el procurador Óscar Álvarez.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Bueno, pues... pues muchas gracias. Y también muy... muy brevemente. Le confieso que... bueno yo estoy... estoy casi encantado con... con todos los comparecientes que han venido. Y, como han dicho alguno... algún compañero anteriormente, es la... la primera vez que, además así, de forma tan... tan explícita, pues nos responden algunas de las cuestiones que... que estamos planteando aquí.

Verá, yo trato de venir con la mente en blanco para... para poder absorber lo que dicen los comparecientes, y lo que no hago es traer unas conclusiones previas y tratar de... de que sus respuestas se adecúen a lo que... a lo que yo pienso. Y, en este sentido, bueno, pues estoy también muy atento, me estoy tratando de hacer una... una composición sobre el modelo. Usted dice que las cajas, el modelo de las cajas, no tenían... no tenían posibilidades. ¿Qué... qué modelo hubieran necesitado?, ¿era posible un modelo social como el que teníamos con las cajas... con las cajas de ahorro?, ¿era posible que algún tipo de modelo social hubiera podido permanecer en... en la vorágine de los... de los mercados en aquel momento?

Es decir, si el modelo que tenían las cajas y las estructuras no eran suficientes y no estaban preparadas para competir, ¿era posible competir con algún tipo de modelo social?, ¿o era innecesariamente, era inevitable que... que tuvieran que ser... que bancarizarse, no?

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

Bueno, ya he dicho que... que creo que en esos años, en esos últimos años de mi vida activa académica, yo creo que se veía claramente ya por dónde podía ir todo esto. Y todavía las cajas no habían entrado en la crisis esa profunda que... que han entrado, pero se veía claramente. Y por eso las fusiones, y por eso las fusiones que... el proceso de fusiones. Y por eso lo último ya fue crear una sola... una sola caja.

Ya he dicho también que... que, posiblemente, se podía haber encontrado otro modelo. Que mi amigo y compañero Luis Velasco había... propuso un modelo, propuso un modelo de... de caja que, manteniendo la obra social, tenía... participaba en algunas de las características de lo que hoy son las cajas rurales; las casas rurales que, bueno, pues se han seguido manteniendo a flote. Y no sé ese modelo. La verdad es que si lo tengo que explicar yo, es muy complicado, es muy complicado, y no recuerdo exactamente en qué consistía, pero sí iban en esa dirección. Y ya en esos años se intentaba... se intentaba esto.

Si se hubiera visto claramente un modelo alternativo que mantuviera... que mantuviera la... las características propias de lo que es la institución, también, porque, claro, podía decir “pues que hagan bancos", que es lo que ha terminado siempre, que se hagan bancos. Bueno, se han hecho bancos, pero se mantienen algunas características para mantener la obra social también. Bueno, pues, en fin. Pero que si se hubiera visto en aquel momento un modelo alternativo... Yo creo que en aquel momento se veía que las cajas era... era muy difícil que se pudieran mantener a flote, tal como estaban. Y lo que terminó pasando pues terminó pasando. Bueno, pues primero se metieron en otras cajas, se hicieron fusiones y tal, y, al final, pues bueno, pues ha tenido que... que pasar lo que ha pasado.

Pero, pero... Yo creo que... que el modelo no era el adecuado, y tampoco se tenía conocimiento de un modelo alternativo que mantuviera el espíritu de las cajas y... que se... y que fuera operativo.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Se... se habla también, y se... y se ha apuntado a que... a la profesionalización o a la falta de competencia -o a la incompetencia, directamente- de los consejeros que participaban en los Consejos de Administración, o incluso en las... en los órganos... en los órganos de control, y, sin embargo, pues esto entra un poco en... en... en conflicto con que es el propio modelo también el... el que ha fallado.

¿Y cree usted que una...? Imaginémonos unos Consejos de Administración o unos Consejos de Control, unos órganos de control superprofesionales -entiéndame por superprofesionales, no lo sé, lo que... la excelencia pura, ¿no?-, ¿incluso en esa posibilidad hubiera... hubiera sido el modelo... hubiera fracasado el modelo?

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

… las cajas, pues lo... tengo mis dudas. Pero, hombre, que, evidentemente, hubiera mejorado... hubiera mejorado los mecanismos de control, yo creo que sí. Es decir, si en esos Consejos de Administración hubiera habido personas... las había, ¿eh? Desde luego, yo conozco algún Consejo de Administración donde había personas que, bueno, pues sí tenían... tenían yo creo el nivel profesional, ¿eh?, tenían nivel profesional. Seguramente que no todas. Pero, bueno, sí tenían nivel profesional. Pero... y en la Comisión de Control, pues lo mismo. Y yo creo que había... había de todo, pero si realmente hubieran sido más profesionales, menos burocratizados que... de lo que estaban tanto el Consejo de Administración como la Comisión de Control... -ya la Asamblea, bueno, la Asamblea es que no tenía...-, pues, hombre, yo creo que se hubieran tomado, a lo mejor, pues alguna de estas cuotas... alguna de estas obligaciones preferentes, alguna de estas, se hubiera... se hubiera puesto el grito en el cielo. Hubiera dicho: ¿por qué no tomamos medidas para ver esto?, esto no puede seguir así o tal. No lo sé. A lo mejor. Pero, lamentablemente, yo creo que tampoco se hubiera conseguido más que retardar, retardar un poco más el desencadenante final.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muy bien. Nos apuntaba el... el primer compareciente que tuvimos aquí en esta... en esta Comisión de las Cajas que cuando... cuando llegaban los asuntos a los Consejos de Administración, incluso a los... a los al Consejo de... de control, que... -a la Comisión de Control, perdón- que ya venían, evidentemente, venían informados por los comités de... de riesgos o por las evaluaciones de riesgos.

Y entiendo también que, en el mismo sentido, quienes diseñaban los productos financieros no eran precisamente los consejeros, sino que tendrían especialistas, profesionales, que son los que diseñarían, en esa huida hacia adelante en la que usted comentaba de si no lo hacía el... la caja lo hacía el banco de al lado o la caja de al lado, entiendo yo que eran profesionales los que diseñaban esos productos. Y que... y que, insisto, eran los departamentos de riesgos los que valoraban los riesgos esos. ¿Pudieron fallar también esos...? Es decir, en el diseño de un producto financiero equis, el... el que sea, yo entiendo -corríjame si... si no es así- que lo diseña el departamento correspondiente, los profesionales correspondientes, es decir, es un producto diseñado por profesionales, por expertos, que conocen de lo que están hablando; que ese producto pasa por un Comité de... de Riesgos, y es elevado a su vez al... al Consejo de... de Administración. Y, cuando llega al Consejo de Administración, tiene informes favorables, entiendo, ¿no? Esto es, al menos, como yo lo he entendido de la primera comparecencia que... que hubo.

Entonces, lo que quiero... a donde quiero llegar es: ¿estos productos financieros que eran hechos por profesionales tenían alguna posibilidad de que fueran retirados en los Consejos de Administración o incluso en el... en... más adelante?

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

Si venían avalados ya por el... por los propios comités estos de... de valoración de riesgos y todo esto y tal, pues es evidente que seguramente que los que estaban allí escuchando todo lo... pues que tampoco eran un... tenían por qué conocer perfectamente lo que podía pasar con un producto financiero de esta naturaleza.

Porque, si uno analiza el diseño de lo que son las obligaciones preferentes, por ejemplo, oye, a mí me lo explican el... el primer día y, a lo mejor, hasta yo mismo digo... digo, bueno, pues me parece un producto interesante. Ahora sé exactamente lo que estoy comprando. Claro, yo sé solo... yo sé lo que estoy comprando. Pero, en el diseño formal, pues a mí me parece un producto interesante. Que en vez del 2 % te den el 6 %, bueno, pues esto, en principio, es muy bueno, ¿no? ¿Qué inconvenientes tiene? Hombre, mira, que es que es una... es un... no es una obligación a cinco años, no es un bono a cinco años, o a diez años; es que es una deuda perpetua.

Bueno, ¿qué... qué inconvenientes tiene esto? "No te preocupes que, como deuda perpetua, pues esta cotizará en el mercado y lo...". Bueno, yo sé y digo: hombre, en ese mercado puede, pues si los tipos de interés van por abajo, mi producto valdrá más; y si los tipos de interés van para arriba mi producto valdrá menos. Bueno, es el riesgo que corres cuando compras productos financieros de esta naturaleza.

Yo veo el diseño de ese... de ese... de ese producto financiero, y así, en frío, digo: bueno, pues es adecuado. ¿Qué es... cuál es el problema después? Pues que esto se le vende al paisano de mi pueblo, que, cuando después le explicas que es que esto es un... que no lo puedes vender, que es que esto hay... a ver si hay mercado, que no sé qué. “Pero si a mí me ha dicho el... me ha dicho mi amigo el de la... el de la caja que no sé cuántos y que no sé qué”. Bueno, esto es el... Y ahí es cuando empieza el problema, porque el diseño formal... Claro, y a mí me llega ese diseño formal y digo: bueno, ¿saben exactamente lo que es esto? Porque, como diseño formal, pues así han funcionado muchos productos financieros a lo largo de la historia. La deuda perpetua era una cosa parecida. Bueno, pues ya se sabía. El interés es más elevado, pero, eso sí, pues es deuda perpetua; en el mejor de los casos tú la puedes hacer... la puedes hacer líquida si hay un mercado... un mercado que... que compra y vende estos productos. Y, si no, ni eso siquiera. Pero sabes que tienes ese... que tienes ese producto. Y, bueno, pues tienes ese producto.

Ahora el Banco de Santander acaba de lanzar una especie de deuda perpetua para comprar el Banco Popular al 1 %, y te da a todos aquellos accionistas que... que tenían acciones que coger una última ampliación, le da una especie de deuda perpetua. ¿Por qué? Porque, en principio, es deuda perpetua. Le da un bono por el... lo que... el valor de lo... de lo que compraron en ese... en esa ampliación de capital le dan un bono, le dan un bono por ese valor al 1 %.

Bueno, pues todos los años le da un 1 %, y dice, en principio, dice, “bueno, el 1 %; es que los intereses ahora están en el 0,25". Bueno, pues te dan el 1 %”. "Oye, que sepas que es deuda perpetua", aunque el banco ha dicho que a los siete años, seguramente -y lo hará, seguramente- que puede... que puede... que puede amortizarla, etcétera. En este caso dice que a los siete puede amortizar, pero, si no, era deuda perpetua. Pues ya está; bueno, pues en vez del 1 %... en vez del 0,25 a mí me va a pagar el 1 %. Bueno, pues es un producto que acaba de salir.

Si es que, en su diseño formal, es un producto que tiene esas características, como todos los productos: rentabilidad, liquidez y riesgo. A más rentabilidad, más riesgo y menos liquidez, como todos. Y si es menos rentabilidad, pues todo lo contrario; más liquidez y menos riesgo. Y es que es así.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Vale, vale. No, no, si no seré yo quien... quien ponga en duda... ponga en duda eso. Yo lo que quiero es saber -que me ha venido a responder perfectamente- es el... que en... en el origen del diseño no solo de estos productos, sino que... de muchas de las decisiones que se vinieron tomando, seguramente de manera inadecuada, y lo sabemos ahora, a toro pasado, ahora que todo... que todo ha sucedido, pero que, en el propio momento, entiendo yo que no hay ya no un consejero, no un profesional, no hay ni una sola persona que tome una decisión pensando que es una mala decisión. Entiendo que cuando se tomaron las decisiones pensaban que eran las mejores de las... de las decisiones.

Pero, en cualquier caso, yo lo que quería poner de manifiesto es que, como aquí se critica mucho también esa... esa incompetencia muchas veces de los... de los Consejos de Administración, quería saber si en el diseño, si en el origen de esas decisiones había... estaban personas incompetentes o si hay efectivamente... Porque quiero pensar que... que estos productos no se le ocurría a alguien de la calle, iba a la caja y decía “podéis hacer esto”, sino que en... en el... en esa huida hacia adelante lo diseñaban personas competentes y personas... y profesionales que estaban... que estaban en... en este momento.

Yo no tengo ninguna cuestión más que... que plantearle, más que agradecerle el tono, y encantado.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien. Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra, por un tiempo máximo de treinta minutos, la procuradora doña Isabel Blanco.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí, muchas gracias, señor presidente. Yo, en primer lugar, quiero comenzar agradeciendo la presencia aquí de don... del compareciente, pues la verdad es que ha sido muy instructiva. Y nos ha enseñado mucho. Y ha redundado sobre las comparecencias anteriores que hemos tenido aquí: en el fondo, el problema de la desaparición de las cajas subyace en el modelo de las mismas.

Usted empezaba su intervención -y... y lo ha dicho luego, durante... durante las diferentes preguntas y demás- que para usted la crisis no fue condicionante, que ahí estaban también los bancos y las cajas rurales, y sobrevivieron. Yo no comparto con usted esa apreciación. Yo creo que la crisis fue el detonante de que las cajas de... de ahorro desaparecieran, basadas sobre todo en su modelo de funcionamiento.

Los bancos eran entidades privadas, tenían unos dueños. Las cajas rurales eran cooperativas, funcionaban a modo de cooperativas, tenían también unos dueños. Y las cajas de ahorro en el fondo eran de todos y no eran de nadie. Entonces, yo creo que la crisis, el contexto de la crisis nacional, fue lo que hizo que esas cajas desaparecieran, precisamente por ese modelo que usted ha redundado tanto.

Y durante su primera intervención comentó que usted venía de las cajas de ahorros cuando estas eran cajas provinciales, concretamente de la Caja Provincial de Valladolid. Las cajas provinciales se fusionaron en Caja España. Esa fusión funcionó. El contexto económico de aquella época, evidentemente, fue diferente a... al contexto económico donde se intentó la posterior fusión de las cajas de la Comunidad. No sé si comparte usted conmigo esta apreciación. ¿Por qué cree que una fusión funcionó y otra no, si no tenía que ver con el contexto económico o con la situación que había?

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

Esto podéis consultar los resultados económicos de la institución, que tampoco eran tan boyantes, ¿eh?, tampoco eran tan boyantes en el año noventa y uno, noventa y dos, noventa y tres, no eran tan boyantes. Incluso, alguna vez, hubo... creo recordar que alguna... algún año hubo beneficio cero, con lo cual, pues la obra social a ver cómo se atendía, pues... Yo digo lo que... lo que... lo que me tocó vivir un poco. Y por lo tanto, no era tan boyante.

Yo lo... yo es que... esto que... que acaba de decir que... que la crisis económica ha sido un factor fundamental para la quiebra de las... de la institución como tal institución, bueno, eso no cabe la menor la duda, porque ha sido una crisis muy profunda, pero no creo haya sido la causa única; la... la final, sí, pero la... la determinante, no. Yo creo que eso, si no hubiera habido crisis económica, pues a lo mejor teníamos todavía cajas, pero estarían en una situación en la que andarían con fusiones y andarían en esta batalla de... de hacerse más grandes porque... por... ¿por qué?, porque... porque no pueden competir.

Que luego después hay alguna... Hombre, yo conozco alguna caja, por ejemplo, caja de ahorros... digo, caja... caja rural, pequeñita, pequeñita, y alguna vez lo he dicho, es... es que es la de mi... la de mi provincia, la Caja Rural de Zamora. Y alguna vez lo he dicho, digo: ¿pero cómo la gente tiene... cómo... cómo se le ocurre llevar su dinerito y ponerlo ahí en esta caja que tiene tres negocios? Bueno, pues cuando alguna vez lo he comentado esto con alguna autoridad, me ha dicho: “No te puedes imaginar lo bien que funciona”. Dice: “No tenemos ningún problema con ella, no tenemos ningún problema con ella porque funciona muy bien”. Claro, ¿qué pasa? Son las ventajas de la... de ser pequeño, que tienes todo muy controlado, que tienes todo muy controlado y que... y que, por lo tanto, los cinco negocios que tienes los tienes controladísimos, y eso es bueno. Y eso es bueno, no... no cabe duda.

Por lo tanto, tampoco hay que... tampoco hay... hay que pensar que el que simplemente porque se fusionen las cajas van a funcionar mejor y tal. Pero, hombre, en aquellos momentos, no cabe duda que la fusión de las cinco... las seis cajas de... provinciales de Castilla y León pues palió los... los efectos destructivos que estaban sufriendo todas ellas, unas más y otras menos, también eso es verdad. Por ejemplo, precisamente, la Caja Provincial era una de las que tenía mayores problemas; muchísimas problemas tenía. La Caja Provincial, si no es por la fusión, mucho me temo que hubiera desaparecido. Hubiera desaparecido posiblemente, porque le salieron mal dos negocios. Y es que esto le pasa... es que en economía te puede pasar esto. Le salieron mal dos negocios, tenía una vinculación muy fuerte con esos dos negocios, que eran muy importantes, le salieron mal, y, bueno, y ya no... ya no levantaba cabeza.

Y, entonces, bueno, que eso... eso consiguió que... que eso es una prueba para demostrar que... que si se hubiera hecho una caja más grande hubiera... Ya te digo que yo es lo que defendí, pero ahora tengo mis dudas, ¿eh?, tengo mis dudas. Yo creo que la institución esta, como tal, era imposible que pudiera competir... competir con... con las... el resto de instituciones financieras.

¿Y cajas rurales? Pues, hombre, yo tengo interés en que las cajas rurales funcionen porque uno de mis hijos trabaja en una caja rural, y tengo mucho interés en que vayan bien, pero vamos a ver lo que pasa. Vamos a ver lo que pasa porque no es fácil, ¿eh?, no es fácil. Ya se han fusionado, prácticamente están todas metidas ahí en... en Cajamar y todo eso, pero... pero... -y va bien, de momento va muy bien- pero... pero es muy difícil, es muy difícil. Estos emporios financieros, y hay que competir con el BBV y con el... con el Santander, es que es muy difícil. Es que es muy difícil. Sinceramente es muy difícil. Pero bueno...

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

De acuerdo con usted en el tema de Caja Rural; yo también soy de Zamora. Entonces, muy interesados en que funcione, por el bien de nuestra tierra. [Murmullos]. Sí, sí, funciona fenomenal, la verdad.

Toda la mañana llevamos aquí hablando y hemos hablado de... de los Consejos de Dirección, de las Comisiones de Control, de la CNMV en relación a... a las preferentes y otra serie de productos, ¿y el Banco de España qué papel cree usted que jugó?, ¿qué responsabilidad tuvo?, ¿pudo haber supervisado más?, ¿pudo haber hecho algo más? Porque en el fondo es el que tiene las competencias totales sobre el crédito.

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

... de España, más que de la Comisión del Mercado de Valores es del Banco de España. Y el Banco de España pues, hombre, tiene la responsabilidad última de que es la institución responsable del funcionamiento de todas las instituciones financieras. Pero, lo mismo que decimos... como la Comisión del Mercado de Valores, si es que, ¿qué puede hacer el Banco de España?

Es decir, cuando salen unos productos financieros... Porque también los bancos sacaron esas... esas preferentes, y también los bancos tuvieron preferentes, pero en el diseño formal de esas... de esas obligaciones preferentes, yo... yo soy funcionario del Banco de España, y me dicen en qué consisten, y lo único que se me ocurriría decir: bueno, que expliquen bien, que expliquen bien en qué consiste esto para que el paisano que vaya a comprar esto que sepa lo que coge. Pero... pero, en... en definitiva, si después de explicarle esto compra ese producto, pues... pues si es que me parece correcto. Pero si es que me parece correcto.

Entonces, claro, también lo que pasó con esto yo creo que fue mucho que... que empezó, se levantó la voz de que esto... de que esto se podía perder el dinero y que no sé cuántos, y que con la crisis y que no sé qué, y... y, bueno, pues fue lo que pasó, que... que, entre todos... Una institución financiera hay que tener mucho cuidado con ella porque la puedes hundir en cuatro días; la puedes hundir en cuatro días. Hay que tener un cuidado especial. No se puede hablar mal de ella porque... porque... porque la institución financiera está montada sobre la credibilidad. Pierdes la credibilidad, y... bueno, mira lo que está pasando ahora en Cataluña: la gente se va y no le cuentes más historias. La gente se va por si acaso.

Y, entonces, claro, en instituciones financieras, el Banco de España tenía la última, la última responsabilidad, pero achacarle que el Banco de España fue el culpable de... de que... A toro pasado, qué fácil es verlo. Es decir, cualquiera ahora lo vería. Decía: sí, hombre, el Banco de España tenía que haber... cuando veía que una caja estaba dando... estaba dando estos productos, las hipotecas a cuarenta y cinco años, ¿cómo el Banco de España no advirtió que eso era una barbaridad? Bueno, pues... Pero se pagaban bien, y... y funcionaba, y aquello funcionaba. Y, claro, ¿tenía el Banco de España la obligación de haber advertido de que...? Que... que ahora es de sentido común. Es decir, pero si a cualquiera se le... ¿pero cómo le voy a... voy a comprar un piso, que la última letra la paga mi nieto? Que es que era eso. Es decir, si es que la última letra la paga mi nieto. Cuarenta y cinco años.

Bueno, mi hijo compró un piso que... a cuarenta años. Tiene una hipoteca ahí que está pagando a cuarenta años, Digo: pero bueno, pero es que eso es una barbaridad, eso es una barbaridad. ¿Que el Banco de España tenía que haber advertido de eso? Pues seguramente, claro, seguramente. Seguramente.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Pues yo creo que... que cualquier pregunta más es redundar sobre lo que hemos estado hablando aquí esta mañana. Y a mí por lo menos la conclusión que saco y lo que me ha quedado claro es que... que es un problema que... que el problema de las cajas de ahorro ha sido sobre todo la propia idiosincrasia o el propio modelo de las cajas de ahorro, que hicieron que no pudieran seguir adelante. Y en eso, la verdad, es que ha... ha coincido usted con todos los comparecientes. [Murmullos]. Sí.

Agradecer su presencia en esta Comisión, y por mi parte poco más.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Para cerrar la sesión, tiene la palabra, si desea hacer uso de ella, por un tiempo máximo de diez minutos, don Avelino García Villarejo.

EL CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA FACULTAD DE CIENCIAS ECONÓMICAS Y EMPRESARIALES DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (SEÑOR GARCÍA VILLAREJO):

Simplemente, pues, hombre, para mí ha sido muy agradable compartir que... con todos vosotros estos ratos que... que a mí me recuerdan, y me hacen más joven, me hacen más joven porque -ya he repetido- es que estoy jubilado. Y además estoy ejerciendo de jubilado. Me estoy dedicando a la familia, que la tuve abandonada, porque era muy... como profesor era muy tonto, y me pasaba la vida en la Universidad. Y... y ahora me estoy dedicando a la familia.

Pero para mí ha sido muy grato. Y, además, venir a hablar de un tema que yo lo he vivido, lo he vivido y lo he sufrido, y... y estoy dolorido de cómo ha terminado lo que ha terminado, porque para mí fue... fue una institución muy querida en la que yo tenía mucha confianza de que... de que podía hacer una gran labor. Cuando se... se crearon las Autonomías, bueno, aquello fue un momento en el que los que estábamos... los que estábamos ya ahí en... yo en aquellos momentos en la Caja Provincial yo veía que, bueno, que... que además esta podía ser uno de los factores importantes para que la Autonomía, para que el modelo autonómico funcionara, porque teníamos un instrumento financiero propio. Y... y ha terminado pasando lo que ha pasado, lo cual pues yo lo he sufrido en mi propia...

Y porque... porque opiné de muchas maneras, dije muchas cosas y, al final, he visto que no conseguí nada. Y, por lo tanto, pues eso, pues me ha creado una situación en la que digo: no, no, no, no quiero, no quiero saber yo de esto ya, no quiero saber más. Pero... pero, bueno, pero para mí ha sido muy grato venir a compartir con... con todos ustedes este... este... estos momentos.

Y que, bueno, que veo que esta Comisión, pues se lo está estudiando bien. Se lo está estudiando bien, aunque protesta mucho porque dicen que tenían que estudiar más, tenían que estudiar más. Pero no yo creo que lo estáis haciendo bien. Yo he visto... simplemente la referencia que tengo es que lo veo por televisión. Veo que ayer había habido aquí un... un colega de Madrid y tal. Y... y bueno, pues yo creo que es una Comisión que ha sido una Comisión necesaria. A mí me extrañaba que no se hiciera una Comisión. Hace años, cuando yo veía... y digo: bueno, ¿pero y esto de las cajas nadie va a preguntar?, ¿nadie va a preguntar? Porque a lo mejor, al final, no pasa nada, a lo mejor no pasa nada; pero es muy bueno yo creo que el... para la salud... la salud de... de la ciudadanía que... que tiene depositada en... en todos vosotros pues... pues sus esperanzas de que... de que se aclaren las cosas. A mí me parece que esto es muy importante, porque esto ha sido... ha sido un fenómeno, coño, que... que es que hay que... que es que hay que reconocer que... que ha sido dramático. Y pasar lo que ha pasado...

Yo, todavía, cuando hicimos esta monografía, que... que tenían las cajas de ahorro de Castilla y León, en el año dos mil... bueno, los datos son del año dos mil uno, tenían el 60 % de los depósitos de la Comunidad. El 60 %, un treinta y tantos por ciento en los bancos y el cinco y pico por ciento en las cooperativas de crédito, las cajas rurales. Y... y que haya pasado lo que ha pasado, y que en este momento ya no dispongamos de ninguna casa... de ninguna caja de ahorros domiciliada en Castilla y León, pues ha sido un... un drama para esta Comunidad. Y bueno, pues a ver si ahora, con este modelo que se ha creado de... de banco-caja, de banco... bueno, pues ha quedado ahí, y yo creo que hay que luchar por mantenerlo.

Está funcionando bastante bien lo de La Caixa, por ejemplo, a mí me parece que está funcionando bien. Y el modelo de La Caixa pues a lo mejor es que hay que seguirlo, hay que seguirlo para que las cajas pues sigan... las cajas de la Comunidad sigan... los ahorros de... de los ciudadanos de esta Comunidad pues sirvan, sirvan para... para atender obra social dentro de la Comunidad.

Y, en este sentido, pues, hombre, yo pienso que la labor que están haciendo ustedes, pues es encomiable. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias al compareciente por su presencia y por sus palabras. Y no habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las doce horas cuarenta y cinco minutos].