DS(C) nº 393/9 del 26/10/2017

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Señores procuradores, se abre la sesión. Antes de dar el inicio a esta sesión les quiero hacer una consideración, y es que el compareciente tiene problemas de limitación de... del tiempo, en concreto, a la una necesita marcharse; por eso no va a hacer uso de su primera exposición, la de los diez minutos. Y les pido a los grupos que, aunque tenemos un máximo de treinta minutos, intentemos restringirnos a en torno a los veinte, de tal manera que todos podamos realizar las preguntas y el compareciente pueda cumplir con sus obligaciones.

Sin más, por la señora letrado se dará lectura del primer y único punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Gracias. Primer punto y único del orden del día: Comparecencia del señor don Emilio Ontiveros Baeza, Presidente de la Escuela de Finanzas de Madrid.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien. En este punto, tiene la palabra el señor Emilio Ontiveros Baeza, teóricamente por un tiempo máximo de diez minutos. Si... renuncia a ello. Y, por lo tanto, vamos a pasar a... para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas que serán contestadas, en su caso, por el compareciente.

Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de treinta minutos, con la consideración que he dicho antes, el procurador don José Sarrión.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Pues muchas gracias, señor presidente. Y, atendiendo a su petición y para no perder tiempo, voy a tratar de delimitar el tiempo lo más posible; desde luego, no agotaré el tiempo.

En primer lugar, lo que me gustaría es preguntarle un poco... aprovechar mi turno para que usted explique lo que habría explicado en esos diez minutos de entrada. Es decir, que nos explique cuál es la relación... –hágalo dentro de mi tiempo, que no hay ningún problema- que nos explique la relación que ha tenido usted con este proceso y cuál es su opinión general en torno a este proceso en calidad de experto, que es como viene a comparecer en definitiva.

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Muchísimas gracias. Dobles: primero, por invitarme a comparecer en... en esta Comisión; y muchísimas gracias, en particular a usted, a su señoría, por esa generosa cesión del tiempo. Estoy muy satisfecho de estar aquí. La vinculación nuestra... yo presido y fundé una compañía hace ahora justo 30 años, sobre la base de tres profesores de universidad, que se dedicó al análisis, al asesoramiento en materia de finanzas, atendiendo fundamentalmente al sistema financiero, y, en particular, a Bancos, Cajas de Ahorros y compañías de seguros, también haciendo formación. De hecho, veo aquí que se me cita como presidente de la Escuela de Finanzas. La empresa es AFI, dentro de la cual está la Escuela de Finanzas.

AFI trabajó con casi todas las Cajas de Castilla y León desde el origen, desde los años noventa, ¿eh?, la relación fue particularmente estrecha o mayor con la Caja Municipal de Burgos... ¿He hecho algo mal? [Murmullos]. Con la Caja Municipal de Burgos sí trabajamos bastante desde el principio, y trabajamos en lo que se llamaba –en lo que se siguen llamando en las entidades bancarias- los comités de activos y pasivos, básicamente nuestra función era trazar cuál era el entorno económico relevante, hacer previsiones económicas y previsiones financieras, ¿no? Posteriormente, sí extendimos nuestra colaboración en el... y algo de formación, en Burgos también trabajamos muy de cerca en la creación del Foro de Burgos y en la formación del personal de la Caja. Luego extendimos la colaboración a prácticamente todas las Cajas, aunque de forma desigual, con la excepción de Caja España y Caja Duero, con las que apenas... apenas trabajamos. Con Caja Duero creo recordar que nunca... nunca trabajamos.

A partir del dos mil cuatro-dos mil cinco, sí participamos también en algún trabajo para la Federación de Cajas o para la propia Junta sobre cuál iba a ser el escenario, antes de la crisis, cuál iba a ser el escenario de consolidación, de integración del sistema financiero español de Cajas y Bancos, ¿no? En el dos mil ocho -quiero recordar- la Junta encarga un trabajo, ya no a nosotros, sino a otra firma, quedamos fuera –por así decirlo- de ese proceso de integración, pero posteriormente, cuando se descarta el proyecto de integración virtual –lo que se dio en denominar los SIP-, que fue el proyecto que realizó... que realizó Uría e Intermoney, básicamente, cuando, digamos, se abandona ese proyecto, nosotros hacemos una descripción, un trabajo –se llamaba algo así como por una cooperación reforzada en el sector de Cajas de Ahorros de Castilla y León, ¿no?-, bueno, el desenlace ya lo saben ustedes. La racionalidad económica desde hacía tiempo, antes incluso de la crisis, apuntaba la conveniencia de una mayor integración, sobre todo en una región como Castilla y León con seis Cajas, ¿eh?, y en un sector bancario que en toda Europa, y particularmente en España, iba camino de la integración, ¿no? Bueno, las singularidades o las preferencias de cada una de las Cajas de Ahorro, ¿no?, los localismos -me atrevería a decir-, pues impidieron ese proceso de integración, a pesar de que quiero recordar que la Junta y una mayoría de Cajas estaban por la... por la labor.

Bueno, nuestra tarea a partir de entonces, lógicamente, sigue manteniéndose con las Cajas... con las Cajas que sobrevivieron; y con las Cajas que se transformaron en Bancos, pues seguimos manteniendo una relación, igual que mantenemos una relación con todos los Bancos, ¿no? Ese sería un poco el vínculo, ¿no?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. Antes simplemente le indicaba al presidente que no había activado el tiempo. Precisamente porque vamos un poco contados es... es buena idea no perder de vista el tiempo, está ahí. Bueno, muchas gracias por su respuesta. Ha anunciado alguna ventaja. Yo querría preguntarle en torno al proceso de fusión de Cajas que... en torno al cual ustedes hablaron, ¿no?, como me decía, en un trabajo que realizaron ustedes. También ha citado un trabajo de Intermoney. Me gustaría explicar, a su juicio, las ventajas que tiene este proceso de fusión y también las desventajas o los riesgos, porque finalmente el proceso terminó en fracaso y terminó con las Cajas bancarizadas y absorbidas por otros grupos. ¿Cuáles son esas ventajas y cuáles eran esos riegos que finalmente parece que se consumaron?

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

¡Ay, perdón! En la actividad bancaria antes de la crisis, pero una vez iniciada, una vez que llega aquí, a Europa, la crisis estadounidense, la necesidad de disponer dimensiones medias mayores con el fin de generar economías de escala, de... con el fin de soportar mejor costes, etcétera, era un imperativo. Yo diría que la principal ventaja era reducir el número de Cajas de Ahorros que había en nuestro país, que eran cuarenta y cinco; a treinta y uno de diciembre del dos mil siete había cuarenta y cinco Cajas de Ahorros, que tenían una cuota de mercado similar a la que tenían todos los Bancos, pero el número de Bancos era menor. Entonces, sí era una cuestión ya de sentido común, aparte de que tenía soporte técnico suficiente, aumentar el tamaño medio. Si no se llegó a eso no fueron por exigencias estrictamente económicas o financieras, ¿no?, sino muchas veces por... por la cerrazón o por la... por la negación de algunos órganos de gobierno de algunas Cajas, ¿no? Pero también me atrevería a decir que la severidad de la crisis que vino luego, sobre todo a partir del dos mil nueve-dos mil diez, fue tan grande que incluso dimensiones relativamente grandes de Cajas habrían sufrido, ¿eh?, habrían sufrido.

La crisis se particulariza en la eurozona de forma muy seria, pero se particulariza en mayor medida en aquellas economías que tenían una intensidad en activos inmobiliarios grande. Y la economía española en diciembre del dos mil siete doblaba el peso específico que el sector de la construcción residencial y de la promoción inmobiliaria tenía en el resto de Europa, y en particular las Cajas. Las Cajas habían ido acumulando activos inmobiliarios cuyo precio se desplomó de la noche a la mañana y, por lo tanto, se encontraron con que una parte muy importante de sus activos valían muy poco, y ahí apareció la descapitalización y la necesidad ya, a partir del dos mil nueve, dos mil diez, de ayudas públicas a través del FROB.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. ¿Algunos de estos riesgos considera que fueron previsibles, algunas de las causas para el fracaso podían ser previsibles?

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

La naturaleza de los riesgos sí, porque a medida... pero su cuantía no, su impacto no. Antes incluso de la crisis, antes del dos mil siete sí se veía que no solo las Cajas de Ahorros, sino el conjunto del sistema bancario español tenía una intensidad muy elevada en activos inmobiliarios, y se advertía de una forma o de otra, ¿eh? Cuando uno recupera artículos que escribía en el dos mil cuatro-dos mil cinco, digo: cuidado, cuidado con poner todos los cestos... todos los huevos en la misma cesta; cuidado con la necesaria diversificación de riesgos, que tiene que ser un principio básico en finanzas, en banca, ¿no? Pero es muy difícil retirar el ponche de la fiesta cuando todo el mundo está animado, es muy difícil parar. Por lo tanto, sí era previsible, es decir, sí es razonable, igual que ahora; ahora se está advirtiendo de que hay una excesiva concentración en activos financieros en todo el mundo y que puede estar cerca un pinchazo, pero nadie se atreve, ¿no?, a desinvertir. Algo similar ocurrió. En algunos casos... bueno, hemos visto el caso del Banco Popular. En los casos de aquellas entidades que entraron en el mercado inmobiliario tarde, a partir del dos mil cuatro-dos mil cinco, sufrieron más, porque se quedaron con los activos inmobiliarios menos buenos que había en el mercado.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Para ir concluyendo, me gustaría preguntarle en torno a lo que sería el objeto de este primer bloque de comparecencias, que es determinar el marco competencial que tenía la Administración, la Junta de Castilla y León, en todo esto, que, de acuerdo a la Ley de Cajas de Castilla y León, hay una responsabilidad.

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Bueno, el marco competencial de las Cajas de Ahorros adolecía, en mi opinión... le faltaba suficiente concreción, sobre todo en lo que se refiere a la regulación y a la supervisión, ¿no?, y, de hecho, la supervisión era responsabilidad del Banco de España; aun cuando, insisto, formalmente las Comunidades Autónomas tengan algunas competencias, pero esas competencias estaban localizadas en el Banco de España, que tenía autoridad técnica, técnica, y me atrevería a decir histórica, suficiente como para supervisar. De hecho, el Banco de España llevaba a cabo inspecciones frecuentes e intensas en las Cajas de Ahorros, ¿no? Yo no me atrevería, más allá de la... de la normativa genérica, a creer que la responsabilidad... a considerar que la responsabilidad de la supervisión de la intensidad de riesgos que estaban asumiendo las Cajas fueran de las Comunidades Autónomas, ¿eh?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Por mi parte, nada más. Y agradecerle la comparecencia.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario de Ciudadanos, por un tiempo máximo de treinta minutos, aunque intentando agotarlo antes, tiene la palabra Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Y muchas gracias al compareciente por estar aquí. Hablábamos antes de la Comisión, efectivamente, es del dos mil tres cuando usted participa o es su propia obra Presente y futuro de las Cajas de Ahorro en España en el que también analiza las de Castilla y León; y en el dos mil nueve habla de la crisis financiera, su impacto y la respuesta de las autoridades, que es pertinente, y de la eficiencia y concentración del sistema bancario español.

En ese sentido, la primera pregunta que le voy a hacer es las causas de la crisis: cómo se gestó la crisis, en qué medida influyó cada uno de los distintos factores –podemos hablar del exceso de capacidad instalada, crecimiento del crédito, riesgo en el sector inmobiliario...-, bueno, usted conoce muy bien todos los efectos, pero me gustaría que hiciese énfasis en si era un destino inevitable... –ya le he oído anteriormente una formulación general sobre esto- si era un destino inevitable, dada la estructura de las Cajas y su dificultad para captar capital social, y si el tamaño de las Cajas las hacía inviables. Y le recuerdo que en estos momentos coexisten las Cajas Rurales, independientemente de que entiendo que la fusión permite optimizar los costes fijos y que representen un porcentaje menor con respecto al conjunto de los costes. Es decir, entendiendo todo eso, ¿realmente no quedaba otra solución que la fusión? Gracias.

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Muchas gracias. La crisis, quiero insistir, no es una crisis española ni europea; es una crisis, como aquella marca de cigarrillos antigua, "genuinamente americana"; es una crisis que, en un entorno de alta globalización financiera, llega aquí a las tres semanas de que estalla en Estados Unidos. ¿Y cuáles son los países o las entidades más susceptibles de ser contaminadas por esa crisis? Aquellas que reúnan dos condiciones: una, una intensidad en activos inmobiliarios grande -la crisis de las hipotecas de alto riesgo en Estados Unidos fue una crisis hipotecaria, inmobiliaria-; y el segundo atributo, el segundo rasgo de exposición a ese contagio, es un elevado nivel de endeudamiento privado. Esos dos síntomas los tenían algunas economías en Europa, Irlanda, por ejemplo, pero desde luego España. En España teníamos el 13 % del PIB en el sector de la construcción residencial, en España hicimos en el dos mil siete seiscientas y pico mil viviendas y en España esa inversión en construcción residencial y promoción inmobiliaria la hicimos endeudándonos con los Bancos y las Cajas de Ahorros.

Pero como la tasa de ahorro de la economía española era muy baja, en realidad, en el año dos mil siete, por ejemplo, llegamos a tener un déficit en la balanza de pagos por cuenta corriente del 10 % del PIB, el mayor del mundo occidental, lo que hacían los Bancos y las Cajas de Ahorros era captar liquidez fuera, traerla aquí y distribuirla a través de las 44.000 oficinas bancarias que había en nuestro país en ese año. Cuando llega la crisis, hay dos impactos básicos: los precios de los activos inmobiliarios caen de forma estrepitosa, aquellos que habían estado subiendo a ritmo de dos dígitos cada año se desploman; y el segundo fenómeno que ocurre es que los Bancos entre sí –Bancos y Cajas de Ahorros-, tanto en España como en... fuera de España, no se prestan, hay un colapso en el mercado mayorista. A partir de ahí, lógicamente, es nuestra economía... Irlanda también, pero es nuestra economía la que en mayor medida sufre, y lo hace básicamente llevando la tasa de morosidad bancaria a niveles históricamente elevados.

Hay una cuestión muy importante que ha cuestionado. Claro, cuando... cuando las pérdidas se acumulan, un Banco sí puede hacer una ampliación de capital, puede acudir al mercado y decirle a los accionistas "oye, dejarme más capital"; las Cajas no, porque las Cajas, por su propia naturaleza social, no tienen acciones. Por eso se intentó arbitrar una solución por parte de los reguladores emitiendo títulos que no eran acciones, sino títulos que se acercaban a las acciones, como podían ser las participaciones preferentes o las cuotas participativas. ¿Esto fue un hándicap determinante de la crisis? No por sí solo, no por sí solo, porque incluso luego, posteriormente, si recuerdan, las autoridades –quiero recordar ya con otro Gobierno- impusieron, sugirieron la conversión de las Cajas en Bancos; y, a pesar de eso, hubo dificultades. El Banco Popular podía haber apelado, el Banco Popular tuvo problemas; o el Banco de Valencia, ¿no?

¿Era la naturaleza social de las Cajas un obstáculo a su supervivencia? En mi opinión, no. Y usted ha puesto bien el ejemplo de las cooperativas de crédito o Cajas Rurales en nuestro país, pero podía haber puesto ejemplos de otros países de Europa. Y la prueba de que no es que hubo Cajas en algunas partes del territorio español que sobrevivieron muy muy aceptablemente; estoy pensando en las Cajas vascas; pero estoy pensando en una Caja andaluza, como fue el caso de Unicaja, en pleno centro, en pleno epicentro del negocio inmobiliario; o estoy pensando en una casa... Caja aragonesa, como puede ser Ibercaja, ¿no? La naturaleza social de las Cajas no es un obstáculo para su supervivencia, en mi opinión.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias por su contestación. Hay determinados elementos que... por los cuales le voy a preguntar posteriormente, y es en qué medida la actuación de órganos de gobierno, directivos y supervisores influyeron en que el resultado fue tan desgraciado como... como fue.

Con respecto al tema de la supervisión, ya le he oído el tema... que además responde, efectivamente, a un funcionamiento; es decir, el Banco de España era quien, fundamentalmente, se preocupaba por la solvencia, otra cosa es que las Comunidades Autónomas –en este caso la Junta de Castilla y León-, a mi juicio, tenían competencias que deberían haber... haber ejercido. Pero lo que le quiero preguntar, además de lo que le he dicho al principio, es sobre la actuación de los supervisores; en concreto, la mayor responsabilidad sería del Banco de España y le... mi criterio es que la actuación fue tardía. Por ejemplo, el Basilea II se dicta en el dos mil cuatro, sin embargo, se pone en el dos mil seis, que es el que desarrolla el cálculo de los activos ponderados por riesgo. ¿No habría habido oportunidad con este mecanismo de haber previsto o provisionado los riesgos? Porque este mecanismo abre la posibilidad de implantar modelos internos de medición del riesgo.

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

¿El papel de los órganos de gobierno en la generación de la crisis o en la acentuación de los efectos de la crisis? Mire, los órganos de gobierno de las Cajas de Ahorros es fácil convenir que no todos sus integrantes disponían de la calidad técnica necesaria para formar parte de los consejos de administración o de los órganos de control, etcétera, etcétera. También le tendría que decir que hay muchos consejos de administración de empresas que no todos los que se sientan en ese consejo disponen de la calidad técnica suficiente. Pero nuevamente, para no generalizar, habría que atender a algunos... las Cajas de Ahorros vascas, por ejemplo, o Unicaja, en Andalucía, o Ibercaja, tenían unos órganos de gobierno reclutados con los mismos criterios que otras Cajas y, sin embargo, han aguantado; quizá porque la clave -no solo, pero un elemento importante- es respetar a los directivos, a los profesionales –ya no órganos de gobierno- de esas Cajas, dejarles hacer, ¿eh?, y ejercer el control, pero ejercer un control sin inmiscuirse, sin influir en la... en la gestión, ¿no?

Quizá lo que sí que habría... achacar a algunos órganos de gobierno o miembros de órganos de gobierno es el exceso de localismo durante la gestión de la crisis, ¿no? Pensar que... que cada pueblo o cada provincia o cada... tiene que tener una Caja de Ahorros casi casi... Pero tampoco me atrevería a decir que los órganos de gobierno de las Cajas fueron la causa fundamental de la crisis.

Sí, el Banco de España es quien de hecho tenía la autoridad formal e informal y la capacidad técnica para detectar los excesos de concentración de riesgos, que es lo que básicamente Basilea trata y ha tratado de evitar. Los Bancos, a diferencia de las mercerías, tienen que tener un capital mínimo para poder funcionar, y, como usted bien señalaba, ese capital tiene que ser un porcentaje, una proporción, de los denominados activos ponderados por riesgo. Y quizá la ponderación, que, de hecho, en la supervisión se asignaba a los activos inmobiliarios tenía, que haber sido mucho mayor, sobre todo a partir de un determinado umbral, ¿eh?; cuando se veía que dentro de los activos totales de una entidad el peso del suelo, de las promociones, de las hipotecas, superaba un determinado umbral, lo dijera Basilea o no, había que tocar el pito y marcar una pausa. Sí, yo creo que el riesgo de deterioro de daños de los activos, cuando hay un exceso de concentración, es claro.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Yo quiero abundar en el... en la demora con la que el supervisor tomó decisiones, y, en concreto, con un ejemplo que también usted conoce, es el Basilea III o el... la aplicación del IFRS 9, ¿no?, sobre el reconocimiento y estimación de las provisiones por pérdidas crediticias. Es decir, cambiar el concepto que existía anteriormente, de tal manera que en su momento se hubiese podido provisionar. Me parece que esto es del... se publica en el dos mil catorce y entrará en vigor el uno de enero del dos mil dieciocho, será de aplicación obligatoria el uno de enero del dos mil dieciocho; me parece que con estos tiempos es absolutamente imposible.

Pero, en ese sentido, abundo en la pregunta que hacía el portavoz anterior: ¿no era posible, con los instrumentos que teníamos, el... no solo el haber previsto, sino el haber tomado algún tipo de decisiones? Porque, mire, hay una cosa que me llama muchísimo la atención, y es en la fusión entre... entre Caja España y Caja Duero vi las auditorías anteriores a la fusión, las del treinta y uno de diciembre del año anterior, y no hacían... no tenían salvedades, todos los activos estaban perfectamente, y, sin embargo, cuando se ponen a hablar de la fusión, cuando llegan a conclusiones de fusión, ya la valoración de los activos es distinta; es decir, de hecho, precisamente ese año tuvieron una pérdida de reservas importantísima porque lo tenían que aplicar a desvalorización de activos. Es decir, si existía ese mecanismo, ¿por qué no se aplicó antes? Porque usted mismo, en el año dos mil tres, ya habla precisamente del problema de la concentración del ladrillo. Gracias.

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Muchas gracias por recordarme esto último. Luego me... me dice dónde lo decía. Sí, estoy de... Claro, claro que hubo de... un retraso en la reacción, ¿eh? Fíjese, aunque no hubiera existido Basilea, el Banco de España históricamente ha sido muy cuidadoso; antes de la crisis ha marcado muy de cerca, a través de la inspección, a los Bancos y a las Cajas, pero sobre todo a las Cajas. No quiero decir que a los Bancos no, pero a las Cajas de forma particular.

Es verdad que la contabilización... –y eso enlaza con... con el comentario en relación a la valoración de activos en la integración de España y Duero- los activos estaban contabilizados a valor contable y la morosidad sí se iba contabilizando, pero prácticamente hasta el dos mil ocho la morosidad no se dispara. De hecho, nos metemos en dos mil siete con unos niveles de morosidad muy bajos, muy bajos, ¿eh? El único indicador inquietante es el que preocuparía a un inversor conservador, prudente, y es decir: oye, tengo todos mis ahorros metidos en un mismo tipo de activo. Eso es peligroso, por sentido común, ¿eh? Nosotros llegamos a tener Bancos y Cajas... –algo más en las Cajas de toda España que en los Bancos; Castilla y León no fue singular en esto- llegamos a tener una proporción excesiva de activos vinculados a un sector muy vulnerable a los vaivenes financieros.

¿Los auditores y la Inspección del Banco de España podían haber detectado...? Yo diría que hasta el dos mil siete lo único que se podían haber detectado es que hay demasiado... demasiados activos de una misma naturaleza. No se estaban deteriorando porque la Caja o el Banco que tenía préstamos hipotecarios veía que era un buen negocio. Recuerde que en dos mil siete la economía española concluía doce años de crecimiento ininterrumpido, a una tasa media del 3,5 %; recuerde, por ejemplo, que el treinta y uno de diciembre del dos mil siete la economía española tenía una tasa de paro del 8 %, eso nos parece ahora economía ficción, ¿eh? Claro, con ese cuadro clínico general, ver que había muchos activos vinculados al sector inmobiliario, bueno, podía preocupar a algún inversor o a algún excesivo prudente o amarrón, pero no alarmar de forma significativa, ¿no? Alarmó a partir del verano del dos mil siete, cuando la gripe de las subprime americana llegó al continente.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Le hago una última pregunta, porque me imagino que no me dará tiempo a más, y es en torno... Ha afirmado usted que la... el comportamiento de los órganos de gobierno no fue, digamos, una de las causas sustanciales de la crisis, pero me permitirá discrepar porque cuando alguien hace inversiones en Santo Domingo, dices: bueno, ¿qué tiene que ver una Caja de Castilla y León, o de una provincia de Castilla y León, en Santo Domingo? Cuando alguien -y ya estamos hablando del dos mil siete, pero podríamos hablar del dos mil ocho- vuelve a reconvertir créditos manifiestamente de riesgo sin ningún otro criterio que no sea el... digamos, los criterios políticos o los criterios de amistad, bueno, evidentemente hay un tema de... de irresponsabilidad; es decir, los directivos alargaron... perdón, agravaron considerablemente la crisis. Porque tenga en cuenta que, en cuanto a los fallidos inmobiliarios, la mayor parte corresponden a grandes promociones; es decir, en Castilla y León el hipotecado, el paisano de a pie, deja de comer para pagar la hipoteca, es decir, nuestro porcentaje de hipotecas impagadas es muy bajo. Por lo tanto lo que... creo que debe reconsiderar el papel de los gestores en... en el tema de la crisis.

Y, por último, con respecto a la emisión de participaciones subordinadas, repito la misma pregunta a todos los comparecientes, era algo que era para inversores institucionales y que, sin embargo, se comercializa a personas sin formación financiera. ¿No es, de alguna manera, un fraude? Gracias. Y muchas gracias por sus contestaciones.

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

No, muchas gracias a usted. Y me he debido explicar mal a la hora de hablar de órganos de gobierno. Cuando hablamos de órganos de gobierno, yo estoy pensando en el Consejo de Administración de una Caja, en la comisión de control, es decir, en aquellos órganos integrados por no profesionales, ¿eh? Y, en ese sentido, lo que sí he tratado de... de afirmar es: no fueron los principales responsables de la crisis, pero claro que tienen responsabilidades, ¿eh? Si yo estoy en el Consejo de Administración porque me ha nombrado un amigo mío, en el Consejo de Administración de cualquier compañía, y hacen las cosas mal los profesionales, en última instancia la responsabilidad es del Consejo de Administración, claramente. Lo que quiero decir es que en ocasiones en la discusión sobre las Cajas de Ahorros se sostiene que el hecho de que fueran fundamentalmente cargos políticos o designados por los políticos regionales los que ocuparan los consejos de administración o las comisiones de control, etcétera, etcétera, es lo que llevó a la crisis; y mi opinión es que no.

Claro que se puede mejorar, claro que si creáramos ahora mismo una Caja de Ahorros y dijéramos "elijamos el Consejo de Administración óptimo", habría que buscar a la gente con una preparación técnica. Pero yo no estigmatizo la condición política de los que se sentaban en los consejos de administración, y vuelvo a echar mano de la experiencia de la realidad y dejar prejuicios al lado. Las Cajas más politizadas de España eran las vascas, lo que ocurre es que un político sentado en un Consejo de Administración o en una comisión de control puede hacer bien su trabajo de supervisión y... sea político o sea arquitecto; es lo que he querido precisar, pero no eximir de responsabilidad. Buenos políticos en un órgano de control pueden elegir a buenos técnicos, y en las vascas había técnicos muy buenos; en el País Vasco es donde se ha hecho siempre la banca mejor de nuestro país –dicho sea entre paréntesis, ¿no?-. Pero no es la causa principal de la crisis.

Es verdad que la emisión de determinados instrumentos financieros con la pretensión de reforzar la base de capital (subordinadas, preferentes, etcétera) sí debía haber ido acompañada de una difusión, de una alfabetización financiera a los demandantes, a los clientes. Ahí sí... y ahí hubo un problema genérico, no solo de los emisores, sino también de los supervisores.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sin más, muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de treinta minutos, el procurador don Juan Pablo Fernández Santos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas... muchas gracias. En primer lugar, agradecer su comparecencia al señor Emilio Ontiveros. Yo voy a empezar mi intervención por el final de la suya. Usted creo que ha dejado reiteradamente clara su opinión de que la competencia o la diligencia de los órganos de gobierno de las Cajas de Ahorros en ningún caso para usted fue la causa determinante de la crisis ni de... ni de cómo terminaron las Cajas de Ahorros, pero nosotros sí que entendemos que puede ser coadyuvante a ese resultado el... bueno, pues la falta de diligencia en algunos... en algunos consejos de administración, en algunos órganos de gobierno de las Cajas de Ahorros. Y usted, en su última alocución, decía precisamente que... ponía el ejemplo del País Vasco, diciendo que buenos políticos pueden elegir a buenos técnicos. ¿Considera usted que no había buenos políticos en los órganos de gobierno de las Cajas de Ahorros de Castilla y León?

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

No, no, no, no, era una formulación general, ¿no? Quizá era... es una objeción académica que... que he venido poniendo en discusiones profesionales cuando se ha dicho: el problema de las Cajas es que no eran de nadie. Y la segunda afirmación tópica: el problema de las Cajas es que en sus consejos de administración había... no había dueños, no estaban los propietarios, y estaban gente nombrados por... por este Parlamento o por otras instancias públicas. Y entonces aquí lo mejor es dejar prejuicios fuera, por lo menos en el análisis económico, y decir: veamos qué ha ocurrido en la realidad. Y en la realidad las tres Cajas vascas, que estaban muy mediatizadas por el partido dominante en el País Vasco de toda la vida, han funcionado muy bien, y han tenido indicadores, ratios, de todo tipo mejores que los Bancos. Por lo tanto, quienes nos acercamos con un prejuicio, y es que la naturaleza de la propiedad determina los resultados, aquí tenemos que quedarnos quietos, y no siempre la naturaleza de la propiedad determina los resultados. En las cooperativas estamos viendo lo mismo, ¿no? Eso es lo que he querido decir.

Lleva usted razón que malos o buenos órganos de gobierno... no solamente en términos individuales de buenos políticos o malos, sino órganos de gobierno que funcionen bien, hay consejos de administración que no tienen a premios Nobel sentados en sus sillas, pero que está bien gestionado el consejo y funciona bien; si funciona mal, usted lleva razón, y es un factor coadyuvante, un agravante, de la gestión de la crisis.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Muchas gracias. Voy a, también, tomar otra de sus referencias para ver si es así o si yo la he entendido mal o que nos pueda arrojar un poco de luz sobre su aseveración. Decía usted también, poniendo como ejemplo las Cajas vascas, que las Cajas vascas estaban muy politizadas también, que quizá sean las más politizadas; sin embargo, usted, al aludir a las Cajas de Ahorro en Castilla y León, ha hablado –y cito textualmente- de que había un exceso de localismo. Yo lo que le quiero preguntar si exceso de localismo es un eufemismo de directrices políticas en determinadas provincias o qué... qué quiere decir exactamente ese exceso de localismo al que usted alude.

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Sí, luego lo he tratado de ejemplificar con la pretensión muchas... en la medida en que en las Cajas la vinculación con los políticos, con las instancias políticas, ha sido grande -en más de un caso, no solo en Castilla y León-, se ha puesto de manifiesto la necesidad de decir: oye, nos vamos a quedar sin Caja. Claro, hubo una época en que había casi casi tantas Cajas de Ahorros como capitales de provincia, lo cual es un poco contrasentido. En Castilla y León pudo haber en algún momento un exceso de localismo, en el sentido de anteponer las preferencias individuales de alguna entidad, o de los órganos de gobierno de alguna entidad, a la conveniencia de una integración más amplia. Quiero recordar que la operación de integración impulsada por la Junta y que dispuso de un apoyo político notable en esta región, pues tuvo... tuvo un Consejo de Administración –quiero recordar que era el Círculo Católico, no sé... no recuerdo ahora muy bien- que se desmarcó inmediatamente, ¿no? A eso me refiero. Muchas veces el individualismo o el localismo no permite ver el panorama completo, ¿no?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Muchas gracias. Vamos a cambiar un poco de cuestión. En relación con el informe de AFI que se descartó para la elaboración de la propuesta de integración de las Cajas de Ahorros en Castilla y León –informe que nosotros hemos solicitado en el marco de esta Comisión-, ¿quién o quiénes hicieron... quiénes hicieron el encargo de este informe a AFI, o es una cosa que AFI hizo voluntariamente, por su cuenta?

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

No, no, hay... hay un informe de la Junta de Castilla y León, hay una... una petición, ¿no? Tiene lugar cuando... sí, cuando fracasa o cuando no se lleva a cabo, la Junta León en un principio trata de llevar a cabo la creación de un SIP –de una integración, entonces se llamaba virtual-, y, de hecho, el treinta de octubre del dos mil ocho se anuncia, con cierta solemnidad mediática incluso, que el SIP, que esa especie de fusión fría, fusión virtual, se va a llevar a cabo. Ahí nosotros no trabajamos; a pesar de que en alguna ocasión habíamos hecho, en dos mil seis, algún informe sobre la conveniencia de racionalización y concentración de Cajas de Ahorros en Castilla y León, en dos mil seis, cuando tiene lugar ese proyecto, ese SIP, quien trabaja en él –lo diría el otro día Cándido en su comparecencia- fue Uría e Intermoney, ¿no?, nosotros no. Luego, sí, luego, en noviembre-diciembre, una vez que fracasa ese SIP, la Junta crea un equipo de trabajo en el que está Deloitte, Garrigues y AFI –y nosotros-, y entonces es cuando hacemos ese trabajo genérico de... en la parte nuestra, que es más economicista, de conveniencia de integración, y de integración rápida, de las Cajas de Ahorros de Castilla y León.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Y, a su juicio, ¿por qué fracasó ese... esa integración?

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Bueno, quizá, en primer lugar, el momento ya era tardío, ¿eh? Las razones que le voy a dar no van en orden de importancia, ¿no?, pero... pero, claro, meternos ya en enero... diciembre del dos mil ocho, enero del dos mil nueve, la metástasis de la crisis había llegado... se había extendido mucho, ¿no?, sobre todo, teniendo en cuenta que ya, como le decía, en dos mil seis nosotros hacemos un primer estudio en el que recomendamos racionalizar y concentrar las Cajas. La segunda razón tiene que ver con las resistencias locales, individuales. Cuando digo locales no quiero apuntar a ningún pueblo ni a ninguna provincia, por favor, pero sí había seis Cajas y las preferencias eran distintas; había Cajas con una visión un poquito más moderna o contemporizadora con las exigencias y había algunas que se resistían a poner en común su empresa con otras, ¿no? Yo creo que fueron estas dos las razones fundamentales; y luego, eso sí, la crisis iba haciendo ya su impacto.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Una cuestión que para nosotros es el nudo gordiano –de hecho, es la causa de ser de esta Comisión de Investigación, que yo recuerdo que es una Comisión de Investigación política, en el marco de un Parlamento autonómico, para depurar las responsabilidades políticas ante el saqueo y el expolio de las Cajas de Ahorros- es la responsabilidad de la Junta de Castilla y León; si la Junta de Castilla y León era responsable o corresponsable. Nosotros entendemos que sí. Usted ha dicho literalmente que, en cuanto al marco competencial, este adolecía de la suficiente concreción y que la... y que la supervisión era responsabilidad del Banco de España. Pero, a pesar de eso, yo le pregunto: usted imagino que tiene conocimiento del decreto de las Cajas, del Decreto 1/2005, ¿cree usted entonces que el Título V, Artículo 76 al 90 de ese decreto legislativo de las Cajas de Ahorros es mero papel mojado, es agua de borrajas, cree que es un mero elemento ornamental y decorativo y que, pese atribuye responsabilidades de supervisión y control, el decreto no sirve absolutamente para nada, con lo cual estaríamos dejando al legislador autonómico en un papel absolutamente subordinado?

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Formalmente, las Comunidades Autónomas tenían importantes competencias sobre las Cajas, pero, dentro de esas importantes competencias, la de supervisión no existía de hecho; podría existir de derecho, pero lo que es la supervisión, entendida esta como la detección de excesiva concentración de riesgos o de anomalías contables, etcétera, etcétera, ninguna Comunidad Autónoma española dispone de medios para verificar la calidad de los activos de las Cajas de Ahorros, ni de las cooperativas, claro.

Esto yo creo que es importante. Tienen otras muchas responsabilidades, a la hora de influir en el nombramiento del presidente de una Caja, a la hora de influir en el consejo, etcétera, etcétera, claro que sí, pero lo que es mirar las cuentas y, por lo tanto, detectar alarmas de eventuales crisis, esa responsabilidad estaba en la auditoría, en las compañías de auditoría y en el Banco de España.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Gracias. Entonces, dentro de esas importantes competencias formales que, según usted, tienen las Comunidades Autónomas, aunque no ha enumerado dentro de ellas la de supervisión y control, ¿cuál cree usted... o, por lo menos, enumere alguna de esas importantes competencias formales que cree usted que tenía la Comunidad Autónoma? Y si, dentro de esas importantes competencias formales que cree usted que tenían las competencias autónomas, dentro de las importantes, si cree usted que la Junta de Castilla y León fue suficientemente diligente ejerciendo esas competencias formales.

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Una competencia... Déjeme que también haga otra observación derivada de la experiencia mía. Ningún Gobierno autónomo, salvo en los últimos años –y quizá estoy pensando en uno de ellos, que no es el de Castilla y León-, ningún Gobierno autónomo contravino la voluntad y las orientaciones del Banco de España en materia de entidades bancarias, de supervisión de entidades bancarias. Sí hay una competencia que es muy importante y que la vimos otra vez en la realidad; no se trata ya solo de ver la ley. El Gobierno gallego se opuso a una operación de integración de alguna de sus entidades fuera de Galicia –no sé si lo recuerdan- y apostó, en una suerte de llamémosle –con cariño, ¿eh?- nacionalismo financiero, por tener solo una Caja de Ahorros en Galicia. La opinión del Banco de España no era esa, pero, dadas esas competencias formales, al final se impuso la voluntad de la Xunta de Galicia. Ese es un ámbito.

El Gobierno de Castilla y León, la Junta de Castilla y León, podía haber anticipado, más allá del dos mil... a mí me consta que en el dos mil seis, por lo que hace a... a mi compañía, nosotros hacemos un informe, que llega a la Junta de Castilla y León, sobre la... sobre la conveniencia de empezar a racionalizar el sector y a crear mecanismos de cooperación que fueran más allá de esa sociedad de capital riesgo –creo recordar que se llamaba Madrigal, que estaba en la... en la región-, que se crearan mecanismos de cooperación en las actividades internacionales, etcétera, etcétera.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Precisamente, en relación con este informe del dos mil seis, que usted dice que llega a la Junta de Castilla y León, ¿tuvieron ustedes algún tipo de remuneración por este... por este informe del dos mil seis, por parte de la Junta de Castilla y León? Porque ha dicho que llega, pero yo no sé si llegó con remuneración o sin remuneración.

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

No lo recuerdo ahora exactamente, pero lo que sí le puedo decir que, casi con toda seguridad, todos los trabajos que encargaba la Junta los pagaban las Cajas, la Federación de Cajas o las propias Cajas, ¿no? Lo que no le puedo decir ahora en qué proporción. También le puedo decir que eran de cuantía relativamente reducida, unos importes que luego he podido... he podido leer, ¿no?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Y usted... considera usted que esta praxis es... es correcta, porque a mí me chirría un poco que la Junta de Castilla y León encargue informes y que en lugar de pagarlo la propia Junta, que es la autora de... de ese encargo, se lo endose a las Cajas de Ahorros? Yo no sé si tiene eso mucha lógica o si usted cree que es normal que la Junta, que es la... el máximo órgano de gobierno de la Comunidad de Castilla y León, encargue un informe para luego derivar su pago a las Cajas de Ahorros.

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Formalmente, no sé si el encargo era de la Junta como tal o de la Federación. La Federación de Cajas funcionaba aquí inicialmente bastante bien, y, de hecho, llevaban a cabo acciones conjuntas; quiero recordar –lo comentaba antes- la constitución de un fondo de capital riesgo que hizo cosas... cosas... inversiones inicialmente, ¿no? Esa primera... esa primera contribución que nosotros hacemos en el dos mil seis no sé si la encarga la propia Federación, y es un informe, lógicamente, que llega a la Junta –eso sí está claro-, o es un informe que encarga la Junta y paga la Junta. No lo recuerdo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, eso... preguntaremos a otros comparecientes, porque yo creo que sí que hay que ser escrupulosamente transparente en estas cuestiones y que, si la Junta paga o deja de pagar informes que la propia Junta de Castilla y León encarga, yo creo que es una cuestión importante y que la ciudadanía seguro que está ávida de poder conocer todas estas interioridades, ya que sí que yo creo que hay una... un cierto relato, que se corresponde absolutamente con la realidad, que todo lo que se circunscribe en el ámbito de las Cajas de Ahorros y de los órganos de gobierno de las mismas va asociado a un cierto despilfarro o poco control del dinero que sucedía en ese marco de los órganos de gobierno de las Cajas de Ahorros. Pero, en fin, luego, un poco más adelante, como creo que vamos bien de tiempo porque son las once y veinticinco, yo creo que habrá tiempo para que yo agote mis treinta minutos, volveremos sobre este particular.

Yo le quería preguntar: Analistas Financieros Internacionales, la consultora que... en la que usted está, elaboró un informe para Caja España, que es el informe de opinión como experto independiente relativo a la emisión de valores para su distribución en red minorista, en fecha de treinta de marzo del año dos mil nueve. ¿Alertó en ese informe a Caja España, en algún momento, de que las participaciones preferentes eran un producto de riesgo para la clientela minorista, a la vista de las consecuencias?

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Luego hablamos de... Era por hacer una observación en relación al despilfarro. No, no, no tengo claro, ¿no?, que en relación a la realización de esos estudios, por lo menos en nuestro caso, de AFI –no sé en otros casos-, entendiendo por despilfarro una asimetría entre el trabajo que se entrega y la remuneración por el mismo; pero eso lo podríamos discutir incluso fuera de aquí, si quiere. Nosotros hicimos -no solo para Caja de España, sino para casi todas las Cajas de Ahorros y todos los Bancos españoles- informes sobre la emisión de cualquier título. Pero, si usted ha leído bien la norma... perdón, la convocatoria, nuestro informe no tenía que ver con la comercialización, sino con la valoración, ¿eh? Nuestra experiencia, desgraciadamente, podíamos saber más cosas... nosotros de lo que sabemos, de los ciento cuarenta y tantos profesionales que trabajan en AFI, hay una veintena de matemáticos, que son los que hacen valoración del instrumento. Que eso se comercialice por una vía o por otra no es mi... no es nuestra competencia. Por lo tanto, claro que hicimos... vamos, no me extraña que cualquier emisor de títulos, acciones en los Bancos, acciones preferentes en los Bancos, participaciones preferentes, etcétera, nuestro trabajo era ver si efectivamente el título emitido era una parte alícuota de lo que decía la entidad que estaba emitiendo; que esos títulos se colocaran entre inversores mayoristas o se colocaran a través de la red no era objeto del estudio.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bien. Pero, teniendo en cuenta que sí que elaboraron ese estudio, y aunque no estuviese incardinado en el... en el objeto del mismo, ya que tenían esa relación con Caja España porque realizaban o elaboraron este informe para Caja España, ¿en ningún momento alertaron a Caja España de que se estaban endosando o colocando preferentes que podían ser tóxicas para consumidores pequeños –digamos- y que tampoco tenían un gran conocimiento en materia económica, y que podían verse perjudicados, por tanto, por ese endoso que se le ha... se le hizo de preferentes tóxicas?, ¿no advirtieron de ese riesgo en ningún momento a Caja España?

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Insisto, el trabajo técnico que a nosotros se nos requiere es antes incluso de emitir esos títulos. Es decir, voy a emitir preferentes, subordinadas, acciones, bonos... cualquier instrumento de los que utiliza una entidad financiera, ¿puedes hacerme el informe de valoración que la legislación exige? No era una decisión discrecional, que la normativa de la CNMV exige que haya un experto que determine si esas partes alícuotas responden a una valoración. Eso es lo que hacíamos, antes de que se decidiera comercializar. Es decir, nuestra misión no era decir: oye, a ver dónde vendes esto, sino, simplemente, la emisión de participaciones es correcta, tiene un valor de tanto. Y eso es lo que añadía el emisor al expediente de la CNMV antes de que se empezara a comercializar. Nuestro trabajo es un trabajo previo, bastante previo, a la comercialización.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Una cuestión que quiero dejar rotunda y absolutamente clara: yo en ningún caso he dicho... –y, si lo ha interpretado así, ha sido error mío- en ningún caso he dicho que ese informe de AFI hubiese constituido un despilfarro, ¿eh? Nada más lejos de la realidad, o sea... luego hablaremos de despilfarro, que creo que sí que aconteció o acaeció en otros ámbitos, pero en ningún caso el informe de AFI para nosotros constituye un despilfarro.

Vamos ahora a hablar de esos órganos de gobierno, de los consejos de administración. Usted en su primera intervención decía que los componentes o que los miembros de estos consejos de administración, que no tenían la suficiente capacidad técnica, o que alguno de ellos no tenía la suficiente capacidad técnica. Nosotros entendemos que no solamente alguno de ellos, entendemos y consideramos que muchos de esas personas que estaban en los órganos de gobierno de las Cajas de Ahorros, que estaban puestos a dedo por... por políticos y también por sindicatos, no tenían la suficiente preparación técnica ni la cualificación necesaria para desempeñar una labor de esa responsabilidad. ¿Usted cree que esto era algo generalizado o que eran casos más aislados? ¿Cree usted que esta falta de capacidad era algo... era lo usual, lo habitual, o que eran casos más aislados?

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Esas han descendido porque, en la medida en que la elección de esos cargos en los consejos de gobierno no se hacía, fundamentalmente... –en algunos casos, sí, no se puede generalizar; estamos hablando, como decía antes, de cuarenta y tantas Cajas de Ahorros hasta el dos mil siete- pero es verdad que la elección, en la medida en que la legislación, además, establecía cómputos, casi casi como los tercios antiguos en la elección de procuradores, ¿no?, un tercio familiar, un tercio de aquí, un tercio de allí, pues uno se podía encontrar –con todos mis respetos; no hablo ya de Castilla y León- a un buen farmacéutico o una farmacéutica representante de los impositores, pero que no sabía lo que era un balance, una cuenta de resultados, un estado de origen y aplicación de fondos, y mucho menos qué era Basilea II o los activos ponderados por riesgo. Eso es lo que me ha llevado a mí a decir: no todos los consejeros... no todos los miembros de los órganos de gobierno de las Cajas de Ahorros -no estoy hablando solo de Castilla y León- no tenían la capacidad técnica suficiente.

¡Cuidado!, en otros consejos de administración nos podríamos encontrar situaciones similares. Yo creo que... que, en cualquier caso, lo importante -aparte de poder tener una capacidad técnica- es tener el sentido común y... para... para dejar trabajar y supervisar bien a los... a los profesionales, ¿no?

Pero es verdad, es verdad que la legislación -no las actuaciones de un Gobierno regional concreto-, la legislación sobre Cajas de Ahorros favorecía que se sentaran en sus órganos de gobierno -bueno, lo vimos en Caja... en el caso de Caja de Madrid- personas que tenían más que ver con sus vinculaciones políticas o con el sorteo, ¿eh?, porque había una parte de los representantes que se sentaban en los órganos de gobierno por sorteo, si recuerdan bien, ¿no?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, yo creo que es... yo creo que sí que es indudable de que... que no todos tenían... o no todos los miembros de los órganos de gobierno tenían esa cualificación, y que yo creo que esa politización, porque también lo permitía la legislación, estableciendo cómo se seleccionaban los... los puestos en los órganos de gobierno de las Cajas, esa legislación también es la que permitió la politización y la designación de personas que quizá no tenían la suficiente capacidad o calidad técnica, en sus propias palabras.

Y ahora es cuando vamos a... al tema del despilfarro. Porque yo creo que lo que... lo que encocora, lo que azora, lo que incluso amostaza a gran parte de la... de la ciudadanía, lo que les ha enervado ha sido esa sensación de que en las Cajas de Ahorros y en sus órganos de gobierno ha habido ese despilfarro, un derroche en dietas, en remuneraciones, en viajes. Yo le voy a poner como... como ejemplo este reportaje de Interviú, que habla de Caja Segovia, y este... este reportaje habla de "derroche a toda góndola". Habla de unos cursos de formación que usted impartió a consejeros de Caja Segovia en Venecia y en la Patagonia, en Argentina. Yo le pregunto: ¿no cree usted sensato y razonable que para realizar cursos de formación para superar esa incapacidad técnica de la que adolecían los miembros de los órganos de gobierno no sería sensato, razonable, que estos cursos, en vez de impartirse en Venecia o en vez de impartirse en la Patagonia, tuvieran lugar, por ejemplo, en Segovia para los miembros de Caja Segovia?

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Sí, también, ¿eh? Yo creo que eso a lo que usted hace referencia, que lo vi en su momento, es la típica información -creo yo- muy sacada de contexto. Todas las Cajas, también Segovia, llevaba a cabo cursos de formación allí mismo, en Segovia; lo que ocurre es que todas las Cajas, ya no solamente Segovia, sí solían hacer un viaje, en ocasiones, amparado en alguna de las filiales que tenían las Cajas... el conjunto de las Cajas de Ahorros, ¿no?

Pero déjeme antes que vuelva al despilfarro, ¿no?, porque yo creo que es un término que tiene mucha carga semántica y a mí me interesa. Sí voy a defender un poquito las... las Cajas. No conozco ningún caso de Cajas de Ahorros, de dietas de Cajas de Ahorros, que se acercaran mínimamente a las de los Bancos o cualquier otra empresa. Porque, si les exigimos responsabilidad, también hay que... si hay una equivalencia en actividades que hacían las Cajas con los Bancos, las remuneraciones de los órganos de gobierno... vamos, la información que yo tengo, que es información pública, que es la que puede usted tener, no es expresiva de despilfarro, ¿no? Y probablemente es eso lo que llevaba a que una vez al año algunas Cajas -prácticamente todas- hicieran algún viaje de ese tipo y aprovecharan y lo convirtieran en jornadas de formación, etcétera, etcétera. Yo sí tuve la ocasión, no solo con Caja Segovia, ¿eh?, sino con algunas otras Cajas de España, en la medida en que nosotros dábamos formación en Madrid y en el territorio de todo el mundo, y si se organizaban en Venecia unas jornadas a las que iban también otros profesores, etcétera, lógicamente nosotros íbamos. Pero a mí no me parece un exponente de... de despilfarro. El despilfarro es cuando uno analiza los costes totales de mantenimiento de los órganos de gobierno en relación al valor que generaban. Y ahí sí, ¿eh?, se podría dar el caso, ¿no?, en general, ¿no?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, yo ahí sí que...

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Señor Fernández, se le acaba el tiempo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

(Muy breve). ... tengo que discrepar de su opinión, porque yo creo que un curso de formación en Venecia o en Argentina, en caso de Caja Segovia, o en Nueva York, como pasaba en Caja España, yo sí que entiendo que es derrochar y dilapidar dinero.

Y ya para finalizar, quería preguntarle si usted cree que estos cursos de formación acaecidos y radicados en Venecia, en la Patagonia, si estos cursos de formación en lugares tan lejanos y con... bueno, con toda suerte de atenciones y de lujos en los mismos, como se puede ver en esta información, si usted cree que esos cursos de formación sirvieron para superar esas deficiencias o esas carencias formativas de los miembros de los órganos de gobierno, a la vista, además, del resultado de la desaparición de las Cajas de Ahorros.

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Bueno, usted sabe que el concepto de formación no es el de un recetario o un prontuario que permita eliminar los males. Uno puede hacer formación sobre el cuidado y la higiene, y luego el titular puede incurrir en infecciones de distinto tipo, ¿no?

Yo creo que eran útiles, yo creo que tenían... eran jornadas de formación que tenían que ver con la regulación internacional, que tenían que ver con el panorama económico y financiero, ¿no?, sobre todo los... los dos casos que usted ha señalado de Segovia. En el... en el otro que señalaba, de Caja España, yo no... no hice nunca formación. Pero no solo en Segovia, sino en otros muchos... sí, era útil, pero eso es como las... eso es como si usted me pregunta: las clases que yo doy como catedrático en la Autónoma, ¿son útiles a todos, todos mis alumnos son brillantísimos y no hay alguno que salga por ahí bala perdida? Es probable que alguno no aproveche mis lecciones, ¿no? Muchas gracias.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Muchísimas gracias a usted. De verdad, muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de treinta minutos, el procurador don Óscal... Óscar Álvarez Domínguez.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al compareciente, don Emilio Ontiveros, por... sobre todo por lo contundente de sus respuestas, que yo creo que nos ayuda mucho a dibujar un panorama de qué es lo que sucedió. Seré breve, más que nada porque mi compañero sí que viene cargado con... con más preguntas. Yo le voy a hacer una o dos, o una que son dos.

En primer lugar, me gustaría hacer referencia al informe del que nos habla, del año dos mil seis, el primer informe que ustedes... ustedes hicieron, porque algún compareciente aquí ha dicho que Castilla y León fue de las primeras Comunidades que se puso a trabajar, o que preveía que esto iba a suceder, que el colapso del sistema financiero iba a suceder. Entonces, yo, me gustaría que nos aclarara si esto es así, y por qué; ya que se preveía en dos mil seis que podía suceder, si es que... si es que es así, que Castilla y León fue de las primeras. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Muchas gracias. El informe del dos mil seis no era, lógicamente, un informe sobre la crisis que iba a venir, no teníamos... pero era un informe, un estudio, sobre el posicionamiento del sistema financiero de Castilla y León en el conjunto nacional, cuál era la posición relativa que ocupaba Castilla y León en ese sistema financiero. Y era un informe del que emergían recomendaciones de racionalización y de concentración. Ya en el dos mil seis nosotros sí sugerimos que era bueno... que seis Cajas en un territorio como este eran demasiadas. Lo que no hicimos en el dos mil seis es anticipar que iba a venir la crisis, ¿no?, y que iba a venir...

Pero... y esto lo tengo que decir en aras de algunas Cajas y de la propia Junta. Es decir, este informe no es una iniciativa que nosotros tomemos, ¿eh?, sino que debía haber ya una preocupación, porque Castilla y León era de los territorios españoles donde la población de Cajas era mayor; quiero recordar que junto a Andalucía, que tenía ocho Cajas. Bueno, en dos mil seis, dado el grado de competencia que había, era razonable que las autoridades o algunas Cajas sensatas se plantearan reducir el censo.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muy bien. Y las... la segunda pregunta, antes de que... de darle la palabra a mi compañero. Algunos comparecientes aquí nos han hablado de que, al final, la competencia entre las Cajas y los Bancos y el sistema que había llevó a las Cajas a una huida hacia adelante permanente, que cada vez se... bueno, pues la concesión, la concesión de créditos hipotecarios o incluso la propia... el propio dinamismo que les llevó a las... a sacar las preferentes, subordinadas, etcétera, era una huida hacia adelante constante por la competencia que tenían con... pues con otras Cajas o con otros... o con otros Bancos.

Valorando el informe incluso del dos mil seis, que... del que usted me habla, que hace alguna recomendación, incluso la situación que había más adelante, ¿cree –y se lo voy a preguntar así de... directamente- que hubo negligencia por parte de los consejos de administración de las Cajas, de los consejeros, o incluso por parte de la supervisión que podía haber en la Junta de Castilla y León o el Banco de España? ¿Hubo alguna actitud que pudiéramos calificar de negligente, a partir de la cual poder exigir responsabilidades políticas?

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Déjeme que le... Es verdad que había una competencia Cajas-Bancos, o Bancos-Cajas, ¿eh? Las Cajas lo habían estado haciendo en general muy bien, muy bien. Y las Cajas, de ser un sector al que no se les dejaba competir en igualdad de condiciones con los Bancos, hasta que el "decreto Fuentes Quintana" lo introduce. Cuando Fuentes Quintana hace ese decreto, y da alas a las Cajas, las Cajas empiezan a competir en igualdad de condiciones y llegan a tener casi la misma cuota de mercado que los Bancos. En dos mil siete, en activos y en pasivos, en depósitos y en inversiones, las bancas... las Cajas se codeaban con los Bancos, y en algunos casos eran más eficientes que los Bancos –estoy pensando otra vez en las Cajas vascas y en algunas otras Cajas-.

Es verdad, no hacía falta tener como liebre o como competidor a los Bancos; hubo muchas Cajas que lo que trataron es de aprovechar la bonanza que había. Aquí había un gran... una fiesta: cualquier suelo, cualquier activo inmobiliario se revalorizaba año tras año, en un país en el que el 80 % de la población quería tener vivienda propia –y en algunos casos dos-, y en un país en el que no solo los Bancos –las Cajas también- prestaban con alegría, ¿eh? Sí, las Cajas iniciaron un crecimiento desmedido; más aquellas Cajas que, por razón de su ubicación geográfica, no tenían negocio normal. Hay territorios en Castilla y León donde no hay una demanda de empresas como las que hay en el País Vasco, y entonces una entidad financiera se tiene que buscar la vida invirtiendo en renta fija, en deuda pública o en promociones inmobiliarias fuera de Castilla y León, ¿no?

Sí, ahí hubo una sobrecarga, y ahí los errores de cálculo, los excesos... Yo no sé el término jurídico exacto de negligencia cuál es su alcance, pero, desde luego, los pecados por contemplar esa concentración de riesgos sin la suficiente severidad fueron de todos: fueron de los consejos de... fueron de los profesionales, fueron de los consejos de administración, fueron de los auditores y fue del Bando de España. ¿De los Gobiernos regionales? Yo insisto que los Gobiernos generales... los Gobiernos regionales en general tenían una confianza ciega –todos los Gobiernos, independientemente del signo político que fueran- en el Banco de España. El Banco de España tenía elementos de juicio, porque en algunos casos los inspectores del Banco de España casi casi les faltaba vivir dentro de las entidades, y, por lo tanto, tenían acceso a información.

Pero también fue responsabilidad de los economistas. Antes, el presidente hablaba de un artículo, de un comentario mío en el año dos mil... [murmullos] ... ¿dos mil?... [murmullos] ... tres. Bueno, sí, pero... pero a lo mejor tendría que haberlo dicho más fuerte, ¿eh?, en el dos mil tres; pero en el dos mil tres todavía quedaban cinco años de fiesta, ¿no?

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

No, no, está... está correcto. Pues, sin más, le cedo la palabra a mi compañero. Muchas gracias.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Buenos días, señor Ontiveros. Muchas gracias por su comparecencia en esta Comisión, a la que mi grupo viene con la pretensión de... de conocer, ¿no? Estamos deseosos de conocer qué pasó con la bancarización o la desaparición de las Cajas de Ahorro, como bien dice. Y quiero recordar el contenido de esta Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos.

He leído intencionadamente el contenido de esta Comisión porque en ocasiones se tiende a simplificar, ¿no? Algún grupo político en esta Comisión simplifica en ocasiones y... y habla de saqueo y expolio de las Cajas, que el objetivo de esta Comisión es el saqueo... es conocer el saqueo y el expolio de las Cajas. Como las palabras... como las palabras tienen su significado, tienen su valor, contamos con una... una lengua –el castellano- con una... un significado muy concreto del valor de las palabras, yo he ido al... acabo de ir al DRAE y quiero leer lo que significa literalmente la palabra saquear y la palabra expoliar, y luego le voy a hacer una pregunta en relación con esto. La palabra saquear la define el DRAE como "apoderarse de todo o de la mayor parte de determinada cosa", y el término expoliar lo define como "despojar a alguien o algo de forma violenta o ilegal". En virtud de esto y en virtud del... del contenido de esta Comisión, y también a veces de la simplificación del objetivo de esta Comisión, ¿usted cree realmente, señor Ontiveros, que las Cajas de Ahorro de Castilla y León... en las Cajas de Ahorro de Castilla y León se saquearon y expoliaron? Y, en todo caso, si hubo este saqueo y este expolio, ¿hasta usted conoce... hasta donde usted conoce, en qué medida y por quién? Muchas gracias.

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

No, yo creo que hubo errores, pero desde luego lo que... o por lo menos yo no... a mí no me consta, ¿no?, es que hubiera intención clara de arruinar o de... o de descapitalizar las Cajas, ¿no? Ni en Castilla y León ni... ni en ningún sitio. No conozco ninguna persona o ninguna institución a la que se le pudiera atribuir una intención de hacer... de descapitalizar o de expoliar o de saquear las Cajas. Lo que sí es verdad es que errores diversos de todos han llevado a la desaparición, en mi opinión, de instituciones que han jugado un papel muy importante en la financiación del desarrollo económico en todo el país, ¿no? Pero no... no creo en la teoría de la conspiración, no creo que haya una mente oculta, ¿eh? Eso se decía antiguamente. Se decía: no, los Bancos están tratando de ir detrás de las Cajas, porque son las verdaderas competidoras de los Bancos. No, hubo una sucesión de errores ante la crisis –que no se nos olvide- más severa de la historia de la humanidad, después de la que dio lugar a la Gran Depresión. Los estudios de historia económica todavía sitúan a la crisis del año veintinueve –de la explosión del veintinueve y los años de crisis de los treinta, del siglo pasado- como la crisis más severa en términos de daños reales y empleo, pero en términos de complejidad y de daños financieros esta es la primera, y la segunda en el pódium. Bueno, se ha llevado cientos de Bancos... han quebrado cientos de Bancos en Estados Unidos, no dos o tres; se han ido por el desagüe una parte muy importante de la población bancaria, ¿no? No.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bien. Le agradezco mucho su respuesta, señor Ontiveros, que, sin duda alguna, pone más luz al objetivo de esta Comisión. Hablaba usted, en la respuesta que le daba a mi compañero Sarrión, del Grupo de Izquierda Unida, de la cerrazón –fueron sus palabras- de algunos órganos de gobierno de las Cajas de Ahorro para no ir a la fusión. ¿Podría concretar, usted que ha trabajado sobre todo... ha insistido que trabajó más en la zona de Burgos, podría concretar qué Cajas, si conoce, qué Cajas de Ahorro de Castilla y León fueron más reticentes o fueron... o tuvieron mayor cerrazón –por utilizar sus mismas palabras- de cara a la posible fusión que... en la que se trabajaba?

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Bueno. Nosotros trabajamos mucho con la Municipal de Burgos, pero no trabajamos nada con la de... con la del Círculo Católico. Y lo que sí vimos por... por la propia información de prensa, que ustedes habrán visto, es que la... el primer intento... el Círculo siempre estuvo muy reticente a participar en instancias de cooperación, de colaboración con todas las Cajas. Dos, cuando se hace el SIP, el primero que se desmarca es el Círculo. Y tres, cuando se hace el segundo intento, ya con nosotros, Deloitte y Garrigues, también el consejo... –se manda que la iniciativa se vote en los consejos y tal- quien se desmarca es el... A mí me suena, ¿no?, que la Caja del Círculo Católico de Burgos tenía un empeño en conservar su propia personalidad por encima de lo que era la conveniencia económica o racional, ¿eh?, sugerida por la propia Junta desde años antes, ¿no? Me suena, ¿eh?, pero... pero son... el contacto nuestro con esta Caja fue reducido, prácticamente inexistente.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

¿Considera usted que la fusión habría garantizado la supervivencia de las Cajas de Ahorro de esta Comunidad o, como han sostenido otros comparecientes que le han precedido en esta Comisión, la propia estructura y composición de las Cajas, no ya de esta Comunidad, sino de España, advertían o que estaban llamadas a esa bancarización o esa integración en otras entidades financieras? Gracias.

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Es probable... La reunión de todas las Cajas de Castilla y León hubiera sido una entidad que entonces, en dos mil seis-dos mil siete, parecía respetable (podíamos... no recuerdo ahora mismo, ¿no?, pero podíamos estar en 50.000 millones de activos, ¿no?; no me acuerdo muy bien), pero hoy sería una... sería una entidad bancaria muy pequeña, ¿eh? Entonces, en la medida en que los problemas bancarios, a pesar de haber superado la crisis, el sector bancario sigue siendo un sector con márgenes muy pequeños y con amenazas ambientales grandes, pues igual... igual hubiera necesitado, además, alguna operación de integración con alguna otra entidad, ¿no? Quiero decir, en cualquier caso, el primer paso que en el dos mil seis-dos mil siete parecía razonable es: vamos a cooperar, vamos a estrechar los vínculos, ¿eh?, que era el propósito en el que la mayoría de las Cajas convenían, y las autoridades también; y era racional.

¿Soy de los que piensa que la naturaleza social de las Cajas, el hecho de no ser empresas privadas como los Bancos, es un obstáculo para competir hoy? No. Bueno, todavía hay Cajas por ahí; hay una Caja de Onteniente, que está por ahí. No, y no hace falta que apelemos a las cooperativas que existen. Todavía hay Cajas en Alemania. Es decir, en algún momento se trató de establecer, como si fuera un postulado, que si las Cajas no se convertían en Bancos no iban a sobrevivir, y eso no es objetivamente cierto. Que pudiera ser conveniente pasar a tener la naturaleza bancaria es una cosa, pero que sea la condición para sobrevivir es otra.

Hay empresas que compiten en el sistema económico de mercado que no están determinadas por la propiedad privada y que sobreviven bien, ¿eh? En eso, los académicos, los estudiosos, superamos esta discusión hace tiempo. La naturaleza, las relaciones de propiedad no determinan los resultados: empresas que no están basadas cien por cien en la propiedad privada pueden tener resultados equivalentes a empresas que sí lo están. La Kutxa o BBK tenía unos indicadores mejores que cualquiera de los Bancos privados que se nos pase por la cabeza. Depende mucho de la calidad de la gestión; cada vez en economía es más importante la calidad de la gestión de quienes gestionamos las empresas, ¿no?

El Gobierno, yo creo que fue además el Gobierno socialista ya, que fue el que determina la aceleración de la conversión de Cajas en Bancos. Pero no es la condición para sobrevivir, porque, si fuera así, los Bancos no morirían; y hemos tenido experiencias, tanto dentro como fuera de nuestro país, de que los Bancos mueren.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Se refería usted anteriormente a que los activos financieros inmobiliarios eran... o fueron una causa que quizá contribuyó a acelerar la crisis o las crisis de las entidades, no solamente de las Cajas de Ahorro, sino de alguna otra entidad bancaria. ¿Podríamos decir algo así como que fue la rueda de molino al cuello de las Cajas? Es decir, ¿fue la causa mayor, la causa mayor de estas entidades? Y, en todo caso, si fue la causa mayor, ¿qué otras causas pudieron llevar a la desaparición? O si esto se podría haber evitado, es decir, el haber ido acumulando activos financieros inmobiliarios, si nadie advirtió, algunos pudieron advertir, y en qué medida los... las entidades tutoras (Banco de España, Comisión Nacional del Mercado de Valores, Junta de Castilla y León, en este caso de la Comunidad) deberían haberse dado cuenta, deberían haber advertido de que se estaban acumulando demasiados activos inmobiliarios.

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Sí, yo creo que sí. Yo, si no tuviera tiempo o palabras para identificar la primera, la primera, no la única, pero la primera razón de la crisis sería la excesiva concentración de riesgos, ¿eh?, en activos de una misma naturaleza, muy sincronizados con el ciclo, etcétera, etcétera, ¿no? ¿Se podrían... se podría haber evitado esta concentración de riesgos? Sí. Hubo entidades que lo evitaron. A mí me llama mucho la atención, por ejemplo, que una Caja de Ahorros localizada en Málaga, es decir, en el epicentro del boom inmobiliario, pero con un director general que era un estrecho –valga la expresión, ¿eh?- muy muy muy estricto, no se endeudó. No, no... perdón, no se... no cargó de activos inmobiliarios. Tuvo que sufrir, ¿eh?, porque cada vez que... cada día le ofrecían operaciones y él veía a los demás...

Sí, se podía haber evitado, dependiendo, uno, de la prudencia; pero hay que ser muy estoico, no solo prudente, hay que ser estoico para ver en dos mil... que la gente está sacando partido de un negocio y tú mantenerte fuera, ¿no? BBK tampoco cargó de activos inmobiliarios, Ibercaja tampoco. Por lo tanto, no puedo culpar al... a la superestructura. En el caso de Ibercaja había un señor muy amarrón, muy estricto, en el caso de Unicaja también -son Cajas incluso con una conformación política distinta-, y en el caso de BBK pues también. Profesionales muy muy escrupulosos con la concentración de riesgos. Tres Cajas, tres órganos de gobierno distintos, tres formaciones políticas distintas, y sobrevivieron, con credenciales mejores que la media de los Bancos.

Bueno, sí, yo creo que ahí hay una responsabilidad de los técnicos, hay una responsabilidad de los supervisores, y sobre todo del supervisor bancario, ¿no? La CNMV aquí pintaba poco; la CNMV quizá tiene más que ver con la calidad de la emisión de los folletos, de los productos a comercializar entre minoristas, ¿no?

Pero... pero, para concluir, si tener un 35 % de los activos totales en un solo destino es excesivo o no, bueno, no es el... primero es el criterio de cada uno. Bueno, eso lo sabemos: si tenemos en nuestro fondo de pensiones 1.000 euros, y los 1.000 lo tenemos metido en renta variable en un solo valor, bueno, peligro, o por lo menos riesgo.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Pues muchísimas gracias, señor Ontiveros. No haré más preguntas, y...

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL):

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un máximo de treinta minutos, la procuradora doña María Isabel Blanco Llamas.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias, señor presidente. Intentaré ser breve. Y agradecer la presencia del señor Ontiveros en esta Comisión. Haciendo una reflexión de lo que hemos estado hablando aquí esta mañana, hablábamos de los consejos de administración, de los órganos de gobierno de las propias entidades. Y yo me he leído muy... bueno, me parece muy interesante la publicación suya de Pasado, presente y futuro de las Cajas de Ahorro. Y en uno de los capítulos dice: "A pesar de que las cajas de ahorro, que carecen de propietarios, no pueden hacer ampliaciones de capital, su solvencia viene siendo superior a lo largo del tiempo, en términos relativos, a los bancos, que sí pueden efectuar dichas ampliaciones", que es un poco la tónica de lo que usted ha explicado hoy aquí a lo largo de la mañana. Los gestores de las Cajas eran los mismos, los órganos de gobierno... además, muchas personas de los órganos de gobierno coincidían, en las épocas en que las Cajas tenían esta solvencia y en la época posterior, en que no se logró la fusión de las Cajas. ¿Dónde puede radicar el problema entonces? Gracias.

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Está muy bien que me haya recordado esa... esa afirmación, porque eso es evidencia, no es una opinión. Y a lo largo de la historia, la solvencia, medida como sugería antes el presidente, que es capital (recursos propios) sobre activos, en las Cajas fue superior a los Bancos. ¿Por qué? Porque las Cajas reinvertían el 70 % de sus beneficios. Los Bancos con los beneficios lo que hacen es dárselo a los accionistas, legítimamente. Pero las Cajas, por cada 100 euros o pesetas que obtenían de beneficio, un 30, un 40 % lo asignaban a la obra social, es decir, a esa especie de contribución a paliar las insuficiencias de gasto público que teníamos, que hemos tenido históricamente en nuestro país -hay Cajas que contribuían al presupuesto de educación, de sanidad, de guarderías, de tercera edad-, y el resto lo reinvertían. Por lo tanto, eso era la demostración de que había más solvencia.

Cuando llega dos mil siete, los activos riesgosos –que dirían los latinoamericanos- son excesivos, y su devaluación no queda cubierta por esos mayores recursos propios, y se quedan anoréxicas. Lo que habían sido recursos propios relativamente elevados, se van por el desagüe. Porque es verdad, como comentábamos antes, que las Cajas tenían una intensidad en activos inmobiliarios superior al promedio de los Bancos, ¿eh? Esa fue la razón, no que hubiera recursos propios bajos de partida, como que en el activo los riesgos asumidos eran superiores al promedio de los Bancos.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

¿Pudo la obra social lastrar de alguna manera los balances? Porque también nos lo ha puesto de manifiesto algún ponente aquí, que las Cajas tenían la obligación de destinar un porcentaje, independientemente de que tuvieran pérdidas o ganancias, a la obra social. Entonces, aparte de las inversiones fallidas, ¿pudo la obra social también, en un determinado momento, el lastrarlo?

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Yo creo... yo creo que no. Y además le voy a... voy a tratar de recordar que en la mayoría... ahí sí tenían que ver los Gobiernos regionales, ¿no?, porque, dependiendo de unos u otros, se establecía de forma más o menos explícita el porcentaje de los beneficios que iba a obra social, ¿eh? Había algunos Gobiernos que eran más exigentes que otros.

Como usted sabe, los fondos a la obra social solo iban si había beneficios; si no había beneficios, no había... Tengo que decir que la mayor parte de las Cajas, incluidas las de Castilla y León, han obtenido beneficios hasta la emergencia de la crisis, y en algunos casos la obra social era bastante generosa. El Foro Empresarial de Burgos y otro tipo de atenciones no se hubiera hecho sin el... sin la obra social de Caja Burgos. Los fondos a obra social no existían si no había beneficios. Esto es muy importante recordarlo, ¿eh?, lo que hace una Caja es lo mismo que un Banco: llega final de año, hay 100 euros de beneficios, el Banco se lo da a los accionistas; y las Cajas, en torno a un 30, un 40 % -no me haga...-, en promedio nacional, iba a obra social, con muchos destinos, y el resto a reinversión, el resto a recursos propios, ¿no?

No, no fue un lastre la obra social, al revés, yo creo que fue, desde el punto de vista de bienestar amplio social, una maravilla, había regiones que han vivido... han complementado –insisto- gastos esenciales, como es el gasto de educación, gracias a los beneficios de las Cajas; y, en cualquier caso, era una... una asignación que le venía bien a las Cajas. Porque el hecho de que la Municipal de Burgos restaurara la Casa del Cordón o ayudara al nacimiento de empresas o financiara algunos colegios; o la... estoy pensando ahora en la Caja de Vigo, creara la Universidad de Vigo con dinero tal... bueno. No, no fue un lastre. Es un mecanismo que fidelizaba además a los clientes, ¿no? Éramos clientes de las Cajas porque veíamos que, efectivamente, con los excedentes hacían cosas interesantes, ¿no?, socialmente útiles, en mi opinión.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Hemos hablado esta mañana también, o a mí me ha parecido entender, del inicio de la crisis, sobre todo fue -o el golpe más fuerte de la crisis- en torno al año dos mil nueve, pero que previamente la Junta de Castilla y León como que lo vio venir de alguna manera, intentó esa concentración de Cajas, ese nuevo modelo, el SIP. ¿Por qué no una fusión? ¿Qué diferencias ve usted? ¿Hubiera salido adelante si hubiera sido una fusión en lugar de plantear un modelo más alternativo, cuando posteriormente se ha ido a fusiones y anteriormente en la propia región se habían fusionado Cajas más pequeñitas -Cajas provinciales, como Caja de Valladolid- para hacer, por ejemplo, Caja España... Caja Duero, Caja España-Duero, sí? Entonces, ¿hubiera sido más fácil una... una fusión? ¿Cuáles son las diferencias que usted ve entre un proceso y otro?

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Bueno, es verdad que... que el Gobierno de Castilla y León sí empezó a ser sensible a algo, como he señalado antes, del excesivo número de Cajas, ¿no? Es decir, que planteaba problemas de inversión media, había algunas Cajas muy muy pequeñas. Luego, problemas de coordinación, ¿eh?, es decir, que en un territorio además con una economía como la de Castilla y León, con una población declinante, con una actividad empresarial o industrial muy polarizada, etcétera, pues tener "seis Bancos" –entre comillas-, bueno, ¿eh?, entonces, era... era razonable.

Antes ya lo había detectado también la Junta de Andalucía; la Junta de Andalucía ya convocó una especie de reunión permanente para tratar de sintetizar las... las ocho. Y los catalanes, que me... me recordaba el presidente antes que también tenían un número de Cajas excesivo, no se lo habían planteado en los mismos términos, pero sí en términos bilaterales, ¿no? Sí, la Junta fue sensible, y a mí me consta, desde el dos mil seis, a la necesidad de racionalizar y avanzar en la concentración.

La pregunta suya, señoría, es: mejor el SIP, aquellas fusiones virtuales que inició y por la que apostó la Junta, aunque luego no salió, y apostó con Uría, que creo que ha estado compareciendo aquí, y con Intermoney, con José Pérez; no salió. ¿Hubiera sido mejor hacer eso o un poco después la fusión, el matrimonio, ya no solamente por lo civil, sino por lo militar incluso, y por la Iglesia? Bueno, probablemente habría sido mejor si se hubiera hecho antes y con buenas intenciones de todos, ¿eh? Yo creo que ahí el problema no era tanto las intenciones de la Junta, sino que entre los consejos de alguna de las Cajas no estaban por la labor, ¿eh?

Y, bueno, en algunos consejos estaban los líderes o... la política regional, de eso saben ustedes mucho más que yo, ¿no?, el alcalde de no sé qué, el presidente de tal... ¿eh? No, no, no, yo creo que no se hubiera ganado mucho tiempo, ¿no? Sí se anticipó, y lo ideal hubiera sido que en el dos mil seis-dos mil siete, sí, se hubiera reforzado la cooperación mucho más, ¿no?

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Muchas gracias. Y para ir finalizando, usted aconsejaba en una entrevista en el año dos mil uno, en una reunión de Cajas Rurales en Valencia, en Benicasim, las Cajas Rurales... "Emilio Ontiveros aconseja a las cajas rurales que asuman riesgos y apuesten por la modernización". ¿Tenían que haber hecho esto aquí? ¿En qué sentido tenían que haber ido, a lo mejor, en... desde el año dos mil uno que usted plantea esto? Porque, al final, parece que uno de los grandes problemas que hay –o yo le he entendido esta mañana- era, por ejemplo, el excesivo número de oficinas que había en... en toda España, porque lo que nos queda claro es que el problema de las Cajas no es solo un problema de Castilla y León, que, salvo las Cajas vascas, también debido –en nuestra opinión- a la peculiar idiosincrasia del territorio, ha sido un tema fallido en toda España, el problema de las Cajas ha sido fallido en toda España.

Entonces, por aprender de los errores, por tratar de... bueno, pues la historia avanza y se va aprendiendo -a toro pasado es muy fácil hablar-, por ir aprendiendo, ¿cuáles hubieran sido esos riesgos, esa modernización que se podía haber hecho? Gracias.

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Sí. Yo siempre se lo he dicho a las Rurales, ¿no?, porque me ha parecido que las Cajas Rurales juegan un papel de... de eso que se llama técnicamente "banca de proximidad", conocen muy bien los problemas en un sector importante, desde luego, desde el punto de vista social, como es el sector primario, agrícola, y... bueno, que asumieran riesgos en clave, eso es de des... deslocalizar, desprovincializar, que la Caja de Requena levante la vista y diga, hombre, si comparto más cosas con las Cajas del otro lado de... de la provincia, puedo generar economías de escala y puedo avanzar en algo que... que entonces, a principios de los dos mil, las Rurales les faltaba, que era la modernización, incluso tecnológica. Hicieron algo luego, y las Rurales crearon un Banco común, que es el Banco Cooperativo, de tal forma que les ha... y crearon una sociedad informática común.

Como usted sabe, en banca, las tecnologías de la información tienen un presupuesto muy muy elevado, ¿no? Las Rurales en aquella época necesitaban modernizarse tecnológicamente, ¿no?, y eso exigía... sí, asumir... si es que se puede decir, asumir riesgos, el compartir dotes, ¿eh?, el poner en común, ¿eh?... Algunas Cajas, en esa época, ya lo estaban haciendo, ¿no?, porque la dinámica de integración... Bueno, usted hablaba antes de... de Caja España, ¿no?, como el resultado también de... pero lo hicimos lento. Y de verdad que no vio venir nadie la crisis del dos mil siete, ¿eh?

Yo no... no sé si diría que es que el modelo de Cajas es un modelo fallido, ¿eh? Eso lo... no me atrevería, ¿no? Yo lo que sí creo... a mí el modelo de Cajas no me parecía mal, es mejorable en los órganos de gobierno, en la gestión, etcétera, pero... pero no, ahí están las Cajas alemanas. No, no es un modelo fallido, pero sí es un modelo que, en algunos casos, tardaron en reaccionar en la dirección de modernización, ¿no? Si en dos mil uno aquí... ¿quién podía decir que en Burgos tenía que haber dos Cajas de Ahorros -con todos mis respetos a Burgos, ¿eh?, y a los burgaleses-?

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Muchas gracias. Yo le cedo la palabra, por si tiene alguna última pregunta, a mi compañero José Manuel.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí. Muchísimas gracias, presidente. También por cortesía, porque voy a respetar muchísimo el tiempo, y por el interés que tiene y me apunto al final, porque yo creo que ha sido... Bueno, lo primero que quería decir al señor Ontiveros es que esta es una Comisión de Investigación que no tiene solo por finalidad depurar responsabilidades, si las hubiere, en los aspectos objeto de esta Comisión, sino que también en el Reglamento de esta Cámara, y de todas las Cámaras que... que yo conozco, está la idea de esclarecer una cuestión de carácter general para que la Cámara tenga la luz que yo creo que usted ha arrojado hoy sobre aspectos extraordinariamente interesantes de... de los motivos, el objeto, de esta... de esta Comisión; es decir, sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían domicilio social aquí; y también, como se ha dicho, de la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de diferentes productos.

En ese sentido, y al hilo de lo que ha dicho –que me ha interesado mucho-, a mí tampoco... me parece que es la primera vez que oigo, de los intervinientes, que el modelo social de Cajas era algo que hemos perdido y que era un valor que tenía. Porque tenía, como ha dicho, sin duda, una naturaleza fundacional, pero que se caracterizaba, primero, por el carácter social, y, junto a ello, la tensión que existía entre ese carácter social y la necesidad de buscar beneficio, que eso era otro de los principales características. A mí me parece que de sus palabras –y lo comparto- se infiere que era... eran instituciones que, por su arraigo territorial, eran muy bien vistas por la ciudadanía, tenían la simpatía de la gente en la ciudad, en los pueblos, en la provincia, y si es una provincia pequeña... Y sin duda eso es así.

Y, por tanto, lo que podría decirse es que, en esa tarea de... de buscar beneficio, había... lo que usted ha dicho, podríamos haber modernizado atendiendo a la calidad de la gestión, y ahí es donde voy. Un aspecto ya se ha dicho: no era determinante, pero había una dificultad porque las Cajas no podían acudir al mercado secundario para capitalizarse de la misma forma que hacían los Bancos. Como ya lo ha comentado, no voy a entrar.

Pero hay otro aspecto que se ha venido trasladando aquí, a efecto de esa modernización que pudo ser necesaria, que es la rigidez de la gobernanza dentro de las Cajas de Ahorro. ¿No cree que la estructura de la gobernanza rígida y muy complicada... no digo que fuera determinante, pero no favoreció en absoluto la aplicación de las mejores prácticas del gobierno corporativo, y eso hubiera sido importante -de ese aspecto no hemos hablado- para la modernización que ha dicho usted? Esa es la pregunta.

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Pues bastante de acuerdo con lo que deja entrever en su propia... en su propia pregunta. También con el preludio que ha hecho en términos de... de la percepción del capital intangible, de la... del capital reputacional que tenían las Cajas, ¿no?, por la necesidad de combinar... de jugar con ese binomio: por un lado competir, pero al mismo tiempo asignar sus dividendos a destinos... a destinos amplios, ¿no?, sociales, ¿no? Sí, modernización pendiente, no solo tecnológica, también en sus órganos de gobierno, claro que sí. Y probablemente si hubieran sobrevivido, pues probablemente más de un Gobierno regional, o incluso el Gobierno del país, se estaría planteando ahora mismo, o se habría planteado, retocar, cambiar, la conformación de los órganos de gobierno, buscando una mayor cualificación técnica. Pero también le voy a decir algo más: buscando métodos en la toma de decisiones más modernos, es decir, un análisis de riesgos mayor, comités de riesgo operativo como los que tienen ya los Bancos más avanzados, etcétera, etcétera, ¿no? Sí, totalmente de acuerdo, ¿eh?

Yo no he querido hacer una defensa a ultranza del modelo de Cajas, lo que quiero decir, simplemente, es que... es que este tipo de instituciones, de entidades, pueden ser eficientes igual que es eficiente el... el Banco Bilbao, ¿eh? Hombre, lo ideal sería conseguir lo mejor de ese... de ese proceso de modernización del Banco Bilbao y que los beneficios siguieran yendo por la vía de la obra social. Ahí hemos perdido todos, ¿eh?, pero totalmente de acuerdo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Tengo tiempo para una última pregunta, y respetando desde luego el tiempo. Sí, es en la misma dirección, pero, claro, pues en esa misma dirección, yo creo que... le quería preguntar: se ha dicho que el fracaso de la fusión -que todos en aquel momento se vieron, incluso antes de la crisis- pudo deberse a muchos factores, se ha hablado de localismo, y, en ese sentido, es fácil que de ese término se infiera inmediatamente localismo, influencia política de los... instituciones de una determinada provincia, pero yo le voy a preguntar: ¿no podía ser también que eso que, bueno, se entiende por localismo, aquello que afecta al ámbito territorial, por tanto a la provincia, no podía ser también que se produjera un efecto, dada esa simpatía que tenía el ciudadano con las Cajas, de temor a que se perdiera la obra social, la idea de que se desdibujara en la provincia ese factor que era la obra social?

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Sí, era una de las razones. Yo lo recuerdo bien, cuando se hablaba... O por lo menos era una de las razones que... con las que se trataba de conseguir la complicidad de los ciudadanos, ¿no? Sí, sí, si tuviéramos que hacer un inventario de resistencias a la... a las... integración, uno tiene que ver con los... sí, con los intereses, lógicamente, de las personas. Si... si yo estoy en un Consejo de Administración y mañana se va a fusionar, pues vamos a tocar a menos, vamos a ser... va a haber que simplificar, ¿no?, va a haber... ahí hay un celo, por así decirlo, de los individualismos.

Dos. Estaba el asunto de la importancia económica en las provincias, muchas veces. Hay provincias... yo recuerdo el proceso en Andalucía, y sí, había alcaldes que... que daban la batalla. Decía: hombre, ¿te vas a llevar la Caja de Huelva? Y se enfrentaban a gente, incluso de su propia familia política, ¿no?

Y luego está la tercera razón, que era la reversión de las acciones de la obra social. En ese sentido, yo recuerdo que en todos los procesos de... o en los intentos de integración que nosotros participamos, incluido el de... el de Castilla y León, siempre había una condición necesaria. Recuerdo el de Galicia, por ejemplo, ¿no?, cuando les decía: hombre, no hacer... no seamos demasiado nacionalistas, si una casa... una Caja gallega se casara con una Caja madrileña, lo que habría que sentar como condición necesaria es que los beneficios de la obra social siguieran revirtiendo en la misma proporción aquí. Yo creo que eso también se hablaba, ¿no? Pero sí, porque el problema ya no es la cuantía de los fondos de obra social que llegan a Burgos, o a Segovia, o a... sino la distribución, ¿eh? Y la distribución de esos recursos muchas veces confiere poder social, confiere poder político, que es comprensible que la gente se resista, ¿no? Sí.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

[El inicio de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... pregunta que es de carácter más técnico, y porque quedó un fleco en una de las intervenciones. [Murmullos]. Pues muy breve, sencillamente cambio de tercio. En el negocio bancario me ha quedado muy claro de sus palabras, y de todos los intervinientes, que la supervisión correspondía al Banco de España, porque disponía de autoridad suficiente para advertir de los excesos, y para evitarlos, y para controlar.

Pero en algún momento, de la lectura de la legislación... de la propia legislación de la Ley de Cajas de Castilla y León, se podría inferir que, bueno, debiendo haber realizado una labor complementaria, en lo que podía ser una supervisión, pues, junto al Banco, no lo hizo. Y alguien ha dejado en el ambiente... Es decir, la pregunta es muy clara: ¿no lo hizo porque -en algunas Comunidades Autónomas, no solo Castilla y León- lo dejaron, o porque realmente no se podía hacer desde una Comunidad Autónoma control de la supervisión del negocio bancario de las Cajas? [Murmullos].

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Era imposible pedirle a ningún Gobierno, al único... En algún momento, cuando aparecían tensiones nacionalistas, o tensiones así... con el Gobierno de... central, etcétera, pues a lo mejor algún catalán, o alguna autoridad catalana, o vasca, se le podía pasar por la cabeza, ¿no? Pero, vamos, supervisar... la supervisión bancaria es un oficio que exige recursos. Ahora, raro es el año que no se intensifica la... los inspectores, que no se contratan más inspectores. Es un oficio muy de relojería, muy constante, muy de ajuste. Y no... yo no conocía que en última instancia ningún Gobierno regional, que en el fondo estuviera muy cómodo, pues decir: oye, que lo haga el Banco de España, que se sabe el oficio, etcétera. Donde hubo diferencias entre los Gobiernos regionales y el Banco fue, eso es, a la hora de ver con quién se... si se tenían que casar las Cajas, y con quién.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Muy bien. Pues solo darle las gracias por la claridad y por el carácter didáctico de sus respuestas. Muchísimas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para cerrar la sesión, tiene la palabra, si desea hacer uso de ella, por un tiempo máximo de diez minutos, el señor compareciente.

EL PRESIDENTE DE LA ESCUELA DE FINANZAS DE MADRID (SEÑOR ONTIVEROS BAEZA):

Pues muchas gracias, presidente, una vez más, ¿no? Muchas gracias por haberme convocado y darme la oportunidad de... de hacer, de las pocas actuaciones, digamos, de colaboración con los representantes del pueblo, de la gente, ¿no? Estoy encantado y ojalá ahí pudiera seguir siendo útil. Independientemente de la formalidad de esta Comisión, cualquier otra aclaración, o lo que quieran, pues me tienen a su disposición, ¿no? El correo electrónico ya lo sabe la letrada, y me encantaría ser útil. Muchas gracias a ustedes.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Y antes de levantar la... la sesión, quería comentar brevísimamente una cuestión. Hemos recibido una contestación sobre una petición de información por parte del Congreso de los Diputados. Entonces, la secretaria nos dará traslado a todos. Y hace referencia a que ampliemos... precisemos la información que pedimos con respecto a algunas... a algunas actas, ¿no? Entonces, independientemente de que se dé conocimiento a todos, en concreto es del Partido Popular me parece que es la petición, y entonces ustedes harán las precisiones oportunas para que nos puedan satisfacer la documentación.

Y nada más. Que, no habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión. Gracias.

[Se levanta la sesión a las doce horas treinta minutos].