DS(C) nº 425/9 del 20/12/2017

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Se abre la sesión. Buenos días, señorías. En base a... en base a la situación que tenemos, que faltan todavía miembros de la Comisión por llegar, entre ellos la... la procuradora de Podemos, que tiene que hacer la primera pregunta oral según el orden del día, les propongo alterarlo y poner... el segundo punto pasarlo al primero para que se pueda comenzar la Comisión a la hora prevista. Y, sin más preámbulos, comenzamos la sesión por el segundo punto del orden del día... [Murmullos]. ¡Ah!, perdón, perdón, perdón, perdón, llevan ustedes razón. [Murmullos]. ¿Algún... algún grupo parlamentario tiene alguna sustitución que comunicar a la Mesa? ¿Grupo Socialista?

EL SEÑOR GUERRERO ARROYO:

Sí. Buenos días, señor presidente. Virginia Jiménez sustituye a José Ignacio Martín Benito.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Grupo Ciudadanos, ¿alguna sustitución que comunicar a la Mesa? No. ¿Grupo Popular?

EL SEÑOR BRAVO GOZALO:

Sí. Muchas gracias, presidente. Irene Cortés Calvo en sustitución de María Victoria Moreno Saugar.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Muchas gracias. Por la señora secretaria, se dará lectura al segundo punto del orden del día, que, como hemos dicho, pues pasa a ser el primero. Adelante, secretaria.

POC/000390

LA SECRETARIA (SEÑORA DÍAZ-CANEJA FERNÁNDEZ):

Sí. Buenos días. Segundo punto del orden del día: Pregunta para su respuesta Oral en Comisión, formulada... Pregunta para respuesta Oral en Comisión 390, formulada a la Junta de Castilla y León por la Procuradora doña María Lourdes Villoria López, relativa a actuaciones a desarrollar por la Consejería de Cultura y Turismo en el programa de medidas sociales anunciadas por la Consejera, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 321, de seis de octubre de dos mil diecisiete.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Muchas gracias. Para la formulación de la pregunta, tiene la palabra la señora Lourdes Villoria.

LA SEÑORA VILLORIA LÓPEZ:

Gracias, presidente. Buenos días, señorías. La Consejería de Cultura y Turismo anunció en la comparecencia de Presupuestos la puesta en marcha de un nuevo Programa denominado Iniciativas por el Patrimonio, que busca la efectiva colaboración de colectivos sociales, agentes locales, pequeños ayuntamientos y agrupaciones de voluntarios en el cuidado de inmuebles históricos o lugares patrimoniales necesitados de atención, a la vez que proponen actividades para su promoción y uso en un marco de gestión económica sostenible y de actividad cultural con carácter permanente. ¿Qué actuaciones tiene previsto desarrollar la Consejería de Cultura y Turismo en el marco del Programa de Iniciativas Sociales que anunció la señora consejera en el último debate de Presupuestos?

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Muchas gracias. Para la contestación, tiene la palabra don Enrique Saiz, director general de Patrimonio de la Junta de Castilla y León, al que damos la bienvenida a esta Comisión. Por favor, tiene la palabra, por un tiempo de diez minutos, para contestar a la pregunta.

EL DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO CULTURAL (SEÑOR SAIZ MARTÍN):

Muchas gracias, vicepresidente. Buenos días, señorías. Comparezco para sus preguntas, como siempre, encantado ante esta Comisión parlamentaria. En relación a la pregunta que se me formula desde el Grupo Popular, me parece que tengo particular satisfacción en contestarla, dado que para nosotros, para el equipo directivo de la Consejería de Cultura y Turismo, constituye un objetivo estratégico importante, o, mejor dicho, un proyecto que quiere hacer efectiva una de las estrategias de la política en materia de patrimonio cultural que ya la consejera en su comparecencia de legislatura estableció como prioritaria. Así es.

Recoge a su vez una línea que el Plan PAHIS 2020 propone consolidar, y es el de las políticas de sostenibilidad y acción social en torno al patrimonio cultural. Saben que venimos insistiendo en el importante papel que el patrimonio cultural en Castilla y León juega no solo en relación a la consideración de nuestra riqueza cultural, sino en relación al instrumento, al papel que tiene como modo de también poner en juego políticas sociales y políticas para el desarrollo de las ciudades, de los territorios y el bienestar de las personas. En este sentido, el plan propone impulsar la concertación público-privada, la participación ciudadana y otros mecanismos de valorización social y económica en la actuación sobre los bienes culturales.

Con esta perspectiva, para promover esta sostenibilidad en las actuaciones del patrimonio cultural, que afectan directamente a los bienes, pero también –como digo- la valorización social del patrimonio, en la presente legislatura promovimos ya, dentro de esta legislatura, el Programa Iniciativas Sociales por el Patrimonio. Este programa trata de desarrollar proyectos de apoyo social vinculados a la repercusión que... a la recuperación de estos monumentos o conjuntos históricos o patrimoniales.

El programa se estructura... es un programa de carácter... de amplio alcance, pero que siempre pide o se sitúa en torno a tres ideas, ¿no? En primer lugar, el que los proyectos de actuación están promovidos de abajo arriba, no es la Administración, la dirección general, la que propone el proyecto, sino que son agentes locales, colectivos sociales o pequeños ayuntamientos cercanos a los lugares de intervención; estamos hablando de que los titulares, como siempre, tienen esta obligación legal de acometer la conservación, de mantener la conservación de sus bienes culturales, pero, en este caso, el paso que hemos de dar es que no es solamente los titulares, pueden estar los titulares entre estos colectivos que promueven los proyectos, pero sobre son... sobre todo son colectivos sociales cercanos (como digo, agentes locales, asociaciones de amigos, pequeños ayuntamientos, ayuntamientos del mundo rural).

En segundo lugar, se trata de propuestas de intervención a largo plazo, son intervenciones continuadas –a largo o medio plazo- a partir de pequeñas actuaciones de conservación, de rehabilitación y de gestión que se van manteniendo en el tiempo. No se trata de llevar a la práctica ese concepto –si me permiten- un tanto antiguo, ¿no?, pues de restaurar los monumentos y luego irse, sino de atender, de gestionar unos edificios históricos que... y con valor cultural y monumental, que en algún caso puede estar más o menos deteriorado, incluso pueden estar en ruina completa o en ruina parcial, pero que, en todo caso, se hace objeto de atención de esa colectividad, y también de la Administración, que ayuda mediante el oportuno asesoramiento técnico, pero también mediante la oportuna financiación. Es por eso por lo que el plan se... se plantea a largo plazo, es por eso un plan muy pertinente para acometer esas... proyectos en torno a lugares complejos, como monasterios abandonados desde hace siglos, conjuntos de fortalezas o castillos en ruinas desde hace también... de amplio... implantación en el espacio territorial, pero que, bueno, cuya conservación, cuya restauración integral sería absolutamente inabordable con criterios técnicos y económicos, pero que, sin embargo, a largo plazo, con pequeñas actuaciones de consolidación y puesta en valor, permite hacer un proyecto estable, que tiene un carácter social, pero también cultural y patrimonial.

Y, en tercer lugar, estas actuaciones, que son de conservación y de restauración, tratan de acompañarse siempre de un proyecto de gestión y de difusión, con vocación de permanencia; se trata, entonces, de ver, desde esta óptica moderna pluridisciplinar, pues de atender no solamente al monumento, sino también a la difusión y a la... digamos, a la puesta en valor de todos los... toda la energía social que estos ciudadanos próximos a los bienes pues quieren poner. Por eso es la organización de actividades culturales, de jornadas de voluntariado, de ciclos de conferencias en torno a la historia de ese monumento, la utilización de ese espacio que se va recuperando, y en la medida que se puede ir recuperando, para celebración de actos de conciertos, de pequeñas conferencias; esto es promovido siempre por estos mismos grupos o por los ayuntamientos o instituciones públicas o privadas cercanas a estos lugares.

La atención a las visitas, la gestión de las visitas -esto es muy importante también-, queremos que, desde el minuto uno, estos edificios o estos lugares que son objeto de atención pues sean también puestos en valor por los propios colectivos que los están atendiendo, y, en ese sentido, ellos sean los que atiendan las visitas, con el régimen de intensidad, incluso pues de contraprestación económica en la medida que se pueda, incluso para adquirir fondos para reemplearlos en la conservación de esos... de esos edificios, con actividades culturales, educacionales, patrimoniales, también de cara a los colectivos escolares, etcétera, ¿no?, o de familiares.

¿Cuál es el papel de la Consejería? Pues el asesorar técnicamente, como digo, las actuaciones desde un campo... desde un punto de vista técnico, pero también desde un punto de vista administrativo y legal; avalamos los proyectos, los autorizamos, los tutelamos, de tal manera que dan esa garantía técnica y pública a la intervención. Y también facilitamos pequeñas o, en su caso, grandes intervenciones mediante la financiación y la contratación de la misma, ¿no?

Bueno, contamos ya con algunos proyectos señeros, ¿no?, en este sentido, de los que siempre hemos hablado, ¿no? Muy cercano a esta ciudad donde nos encontramos, el monasterio de Palazuelos, en Cabezón de Pisuerga; y otro que ha sido prototípico en este programa fue el monasterio... ha sido... está siendo el monasterio de Santa María de Rioseco, en Burgos -el proyecto de Rioseco, de Burgos-. Estamos trabajando con este esquema también, en colaboración con asociaciones y ayuntamientos pequeños, en Tierras de Lara (en Burgos), en el castillo de Sarracín (en Vega de Valcarce), o en la iglesia de Santa María del Castillo (en Madrigal de las Altas Torres). Un plan en el que ya llevamos invertidos del orden de 1.000.000 de euros desde el inicio de la legislatura, y, bueno, pues en el que para los próximos... para el próximo año, dado que también es el objeto de su pregunta, pues le digo que vamos a trabajar en este sitio; se va incorporar... nos ha pedido también incorporarse a este programa el monasterio de la Armedilla, con la Asociación de Amigos del Monasterio de la Armedilla, en Cogeces del Monte, en Valladolid.

Y, bueno, en relación a estos lugares, pues vamos a continuar trabajando en los que ya veníamos trabajando: en Palazuelos, mediante una... por parte de la Consejería, en la consolidación del coro de la iglesia, que, bueno, pues en este momento es lo que adolece de mayor necesidad; y, en el caso de Rioseco, vamos a finalizar las obras de la cubierta. Y siempre atendiendo, como digo, a otras actuaciones menores de puesta en valor y atención al voluntariado.

Estas son, básicamente, las claves de este programa, que, como le digo, tenemos mucha ilusión en él, y esperamos que sea pues una de las claves de la gestión del patrimonio en los próximos años en Castilla y León. Muchas gracias.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Muchas gracias, señor director general. Para un turno de réplica, tiene la palabra doña Lourdes Villoria, por un tiempo máximo de cinco minutos.

LA SEÑORA VILLORIA LÓPEZ:

Pues nada, simplemente muchas gracias por lo que nos ha expuesto. Y espero que, bueno, pues que sea provechoso y que toda la gente y todos los usuarios de Castilla y León pues puedan disfrutar de él.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Gracias, doña Lourdes. Para la dúplica, tiene la palabra el señor director general, por un tiempo máximo de cinco minutos.

EL DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO CULTURAL (SEÑOR SAIZ MARTÍN):

Muchas gracias. Sí, ¿no?, yo creo que, en cualquier caso, se trata de una iniciativa política que nos interesa que todos los grupos políticos pues también compartan, en la medida... o nos sugieran, en la medida que vean oportuno, aquellos... cuestiones que sea necesario tener en cuenta, o corregir, e incluso que animen a colectivos, a asociaciones, a pequeños ayuntamientos, a participar del mismo. Creemos que esta es la clave y... de la moderna y de la sostenible... cuando hablo de sostenible gestión del patrimonio, desde luego lo es en una tierra como la nuestra, Castilla y León, con un amplísimo territorio, con una riqueza cultural y patrimonial intensa e inmensa, y donde, precisamente, son los... siempre son los ciudadanos que han generado el patrimonio cultural a lo largo de los siglos y que lo disfrutan y que son los que tienen la... el principal aprecio a esos monumentos más cercanos, precisamente, por todo ello, lo que queremos es... –y creemos que es oportuno- es que, desde luego, en territorios como el nuestro, en Comunidades como la nuestra, no es que sea conveniente, es que se hace absolutamente necesaria la implicación de estos colectivos sociales, toda esa energía social, que a veces no es energía económica, pero es la más importante de cara a lo que se trata en la conservación del patrimonio y la gestión moderna del patrimonio, que no es esa restauración académica o puesta al servicio de... solo, ¿no?, pues de negocios hoteleros o turísticos, sino también hacer felices y hacer... y a dar vida a nuestro... y a dinamizar nuestro territorio rural y hacer esa microeconomía, ¿no?, que permite, primero, tener un motivo para estar en el territorio, y, segundo, pues poder sacar adelante la gestión de estos lugares.

Lugares que, si han sido conservados a lo largo de los siglos, es precisamente porque ha habido siempre una comunidad local, unas fieles, unas... una comunidad de monjes, en su caso, una pequeña... actividades en torno a un castillo que ha... que ha tenido actividad, y esa creemos que es la clave para que, en el futuro, toda esa energía social también se canalice, se rentabilice en energía al servicio del... del cuidado del patrimonio, es lo que le va a hacer sostenible. Si planteamos las restauraciones solo... que siempre habrá que hacerlo, y eso no nos quita a la Administración regional, que es la principal responsable en cuanto a las competencias, ¿no?, en la recuperación del patrimonio cultural, siempre tendremos que estar ahí con los programas habituales, pero está claro que lo que hace falta es aportar esa energía social que complementa, en lo que a lo mejor no es tan cuantioso económicamente, pero en lo que día a día es necesario, que es la atención de los ciudadanos que están de manera inmediata pegados a estos lugares.

Así que, como digo, pues muchas gracias por su interés. Y estamos abiertos a continuar con sus sugerencias, no solamente con las de su grupo, sino con las de todos los grupos de la Cámara, en este... en este proyecto.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Muchas gracias. A continuación, pasaremos a tratar el primer punto del orden del día, que, como hemos dicho al principio de la Comisión, lo hemos cambiado a que fuera el segundo. Por la señora secretaria se procederá a dar lectura del mismo.

POC/000386

LA SECRETARIA (SEÑORA DÍAZ-CANEJA FERNÁNDEZ):

Primer punto del orden del día: Pregunta para su respuesta Oral en Comisión 386, formulada a la Junta de Castilla y León por la Procuradora doña Isabel Muñoz Sánchez, relativa a valoración del Director General de Patrimonio de la situación de los bienes de Castilla y León inscritos en la lista roja de Hispania Nostra y medidas a adoptar, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 321, de seis de octubre de dos mil diecisiete.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Muchas gracias. Para la formulación de la pregunta, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, doña Isabel Muñoz.

LA SEÑORA MUÑOZ SÁNCHEZ:

Bueno. Gracias, presidente. Buenos días, señorías. Lo primero es pedir disculpas por nuestra tardanza, pues, sencillamente, es que nos hemos despistado, así de claro; es que no le puedo decir otra cosa, porque estábamos aquí desde antes de la hora, y resulta que nos hemos puesto precisamente a hablar de patrimonio –eso tengo que decirlo-, y, cuando hemos mirado el reloj, pues se pueden imaginar, hemos salido con todos... que justo coincidía cuando... Así que, desde luego, mis disculpas y nuestras disculpas a... también al señor director general, que encima le... le hemos hecho esperar a él. Así que disculpe.

Pues bueno, una vez dicho esto, pues lo primero decirle que nos consta que de este tema ya se ha hablado... ya se ha hablado en esta Comisión, y, bueno, lógicamente, en las Cortes. Pero nosotros queríamos dar como una vuelta de tuerca a este respecto, y, con esa mano tendida que desde el minuto uno de nuestra presencia en esta... en las Cortes de Castilla y León se... vamos, se lo comunicamos a la señora consejera de Cultura, pues lo que... lo que queríamos hoy era... de palabras del señor director general, era a ver cómo encuentra una propuesta que le vamos a hacer a este respecto, porque entendemos que sería justo y necesario pues empezar a trabajar –y creo que todos juntos, por eso digo que lo ideal sería que consiguiéramos un consenso a este respecto- en cuanto a tener en cuenta estos bienes que figuran en la Lista Roja, y emprender una acción –nosotros vamos a hacer una propuesta, una proposición no de ley, pero antes, ya digo, queríamos hablar de esto con el señor director general aquí, en su presencia, delante de todos los grupos parlamentarios- para ver si de verdad se puede... yo creo que a lo mejor hablar de un plan es demasiado ambicioso, porque a lo mejor no requiere ni siquiera un plan, sino lo que requiere esto es que tengamos en cuenta –y yo le voy a decir ahora por qué nosotros sí tenemos en cuenta- esta valoración de Hispania Nostra, porque es verdad que muchas veces en esta Comisión, como una salida o una huida hacia adelante, oímos muchas veces decir "bueno, que es una asociación cultural, que no...", que, bueno, que se duda algunas veces, o, por lo menos, se mantiene ciertas dudas sobre la idoneidad de las personas o de la manera de incluir los bienes. Y nosotros también, por nuestra parte –nosotras, en este caso-, le hemos dicho que no... que son todos los que están, y que... y que, además, habría... tendría que haber más.

Bueno, pues yo esta mañana lo que pretendo es decir que, desde luego, los bienes que están inscritos en la Lista Roja sí merecen nuestra atención, y en algunos casos porque algunos de ellos sí que tienen una catalogación específica -sobre todo, por ejemplo, los castillos; hay cantidad de castillos que tienen esa protección genérica-, pero es que, además, los que no tienen ninguna protección bien merecían tenerla y bien merecían también estar inventariados. No podemos desechar todo lo que no esté catalogado o lo que no esté protegido, porque, todo lo contrario, creo que hay seguir avanzando, porque habría que proteger, pero no solamente proteger, sino, una vez protegido, conservado.

O sea, que la idea de hoy es hacer valer o decir clarísimamente que los criterios que utiliza Hispania Nostra son válidos, señor director general, porque se... Y, además, las personas que conforman la asociación y ese comité que decide si se integra o no en una lista son de confianza, y, además, no solamente eso -o sea, son personas preparadas-, es que creemos que esta asociación, que está declarada de utilidad pública, lo que hace es cumplir con la Ley de Patrimonio, y ayudar, en este caso... en este caso, a las Administraciones públicas. Yo, como pertenezco a una asociación también que defiende el patrimonio, muchísimas veces lo hemos manifestado cuando hablamos con las Administraciones, que tienden a vernos como enemigos de... o como, bueno, o como... o como, en algunos casos, hasta nos han declarado asociaciones non gratas por defender el patrimonio y por cumplir con la Ley de Patrimonio, porque en las leyes de patrimonio está recogida la participación ciudadana.

Entonces, entiendo que es una suerte contar con una asociación como Hispania Nostra, que hace un trabajo, hace un trabajo... hace un trabajo, además, a raíz de lo que le comunican los ciudadanos, y además que lo hacen de manera altruista. Porque, clarísimamente, tenemos que reflexionar sobre esto para... para que no se malinterprete el mensaje como un grupo de... o asociaciones o de personas que lo que queremos es poner en evidencia a la Administración; nada más lejos, todo lo contrario, la intención es buena, y además es una ayuda que como... así se tiene que entender de la Administración. Y es un trabajo que se hace altruistamente y que se pone "a disposición de".

Y, además, si nos ponemos a enumerar los fines, los objetivos que persiguen: contribuir a la conservación; fomentar la participación de la sociedad –ahora, si leemos el Plan PAHIS, tanto el anterior como este, es una constante la participación ciudadana y la participación de la sociedad-; ¿qué podremos decir de la sensibilización y concienciación?, si es que esto yo creo que... el director general está asintiendo porque entendemos que es lo que hay que hacer, llamar la atención de la sociedad -si... mal vamos a defender un patrimonio que no conocemos si no estamos sensibilizados-; apoyar a la... a las asociaciones –pues, desde luego, fabuloso-. Y los criterios de inclusión creemos, como hemos dicho, que responden pues a la seriedad con la que trabaja Hispania Nostra, y el resto también de asociaciones –valga así decirlo-.

Y, además, porque, miren, si no empezamos a admitir que tenemos mucho patrimonio en mal estado de conservación, no podremos avanzar. Y esto no se dice tampoco como algo para echarlo en cara; bueno, pues, a lo mejor, quizá el quid de la... de la cuestión es que no hay suficiente presupuesto, aunque también, algunas veces, en los criterios o por qué se elige una cosa y otra, nosotros podemos presumir que, en el fondo, hay, pues un motivo de... quizá de... quizá de rentabilidad política o de... bueno, pues ahí vamos a dejarlo, de rentabilidad política. Pero bueno, sin querer entrar en eso, creo que debemos de admitir que hay mucho patrimonio, y esta lista nos lo demuestra, que hay mucho patrimonio que precisa de la atención de las Administraciones en todo caso, aunque sea patrimonio que tenga propietarios; pero, en todo caso, la Administración es la que tiene que velar (en este caso la Junta de Castilla y León, las Administraciones locales lógicamente también) por su buen estado de conservación.

Por lo cual, la idea es que se tenga en cuenta la lista, no se menosprecie, que se haga una revisión por parte... –por eso pedimos esa valoración- por parte de la Dirección General de Patrimonio. Porque, ya digo, se encuentran muchos castillos, por ejemplo, que alguna simplemente sería consolidar las ruinas, porque, efectivamente, ya son ruinas y ya no podemos andar con restauraciones cuando, eso, son ya ruina, pero hay una cosa que se llama "consolidar las ruinas" para que quede presencia activa de... porque todo... todo monumento lo que hay que interpretarlo como un testigo de ese... de esa historia, de nuestra historia.

Por lo cual, la idea, ya digo, la idea es, en una proposición no de ley que vamos... que vamos a hacer, para que de una vez por todas se tenga en cuenta la lista y se empiece a trabajar en ello, se marquen unas prioridades, ¿eh? Porque, de hecho, yo sé que algunas veces se está haciendo; existe una Lista Verde en la cual se están... se están... hay... en esta lista... la están integrando bienes que se ha actuado sobre ellos, pero también existe una Lista Negra. [La oradora muestra una imagen]. Yo les traía esta foto respecto a esta Lista Negra, porque, fíjense si es importante... [murmullos] ... esta asociación... –ya sé que no se ve, y es muy mala la fotografía, pero luego se lo paso; lo voy a explicar- esta asociación es muy importante porque, además, indica no solamente aquello que está... aquellos hechos físicos que se... o sea, aquellos bienes que están... o están... o muy mal conservados y que incluso pueden acabar desapareciendo, sino que también nos indica que también tenemos que velar por otras actuaciones, que son todas aquellas... o todas aquellas acciones que se hagan, e incluso, en determinados momentos, impidan hasta la visión del bien.

En este caso, yo les traía esto porque me parece que sobre esto también se está... se están cometiendo muchas barbaridades –vamos a dejarlo ahí-. Por ejemplo, cuando se construye algo en un... en un lugar o en un entorno que imposibilita la... bueno, pues el ver el bien; en este caso, es el conjunto histórico de Ávila, las murallas, lo que se ha hecho fuera de las murallas. Pero eso está ocurriendo, es también la... esas pérdidas de los paisajes, de las ciudades históricas –en este caso, ciudad patrimonio de la humanidad-, porque se está perdiendo ese alma de las ciudades; esa imagen es una... imágenes históricas, que están hasta en la literatura, y están... bueno, pues están interiorizadas, ¿no?, dentro de lo que es el... pues el ideario colectivo, ¿no? –Sí, que me estoy pasando...

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Señor Muñoz, tiene que acabar.

LA SEÑORA MUÑOZ SÁNCHEZ:

... sí, sí, me estoy pasando, ya lo he visto-. Bueno, yo creo que el señor director ha entendido la intención de que el señor director pues tenga en cuenta que estos bienes sí merecen una revisión y una atención por parte de la Dirección General. Y que, desde luego, lo que tendríamos que ponernos es manos a la obra y no pues nosotros estar siempre diciendo que los bienes de la Lista Roja, y desde la Dirección General se nos diga, bueno, pues que están ahí, pero nada más. Gracias.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Gracias, doña Isabel Muñoz. Para contestación a la pregunta, tiene la palabra el señor director general de Patrimonio Cultural, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO CULTURAL (SEÑOR SAIZ MARTÍN):

Pues muchas gracias. Bueno, bienvenida, señora Muñoz, no... ningún inconveniente, porque hemos ido desarrollando la... digo, en el momento de incorporarse, hemos ido desarrollando otras preguntas, como sabe.

Bueno, en relación a la pregunta que usted me hace, pues toca un tema muy recurrente en esta Cámara, en lo que ha sido también pues todas las demandas o peticiones a la Dirección General de Patrimonio desde las instancias políticas, y yo diría que es un... es un clásico, ¿no?, el tema de la Lista Roja de Hispania Nostra. Quizá ustedes lo han utilizado menos, quizá porque llevan menos tiempo en esta Cámara, pero bueno, al menos me agrada que sea... se trate de una cuestión general, que no se refiere simplemente a... siempre, pues a pedir por este o aquel o otro lugar necesitado de atención, como hay tantos, ¿no?

Conocemos mucho la Asociación Hispania Nostra, a la que tengo personalmente un enorme respeto; tengo amistad personal con el que fue su anterior director, Alfredo Pérez de Armiñán, y con la actual directora, Araceli Pereda. Es una asociación que ha cumplido cuarenta años y la que ha hecho por el patrimonio muy buena labor. Es una asociación que, por otra parte, sí que me... no me duelen prendas en decirle que no se... no es del tipo de asociaciones a las que antes me he referido en la pregunta de la señora procuradora (asociaciones locales más vinculadas a la ciudadanía, a los colectivos locales, a la participación pública); en fin, se trata de una asociación más vinculada a la academia y a otras cuestiones. Pero, en todo caso, y como le digo, me merece mucho respeto sus actividades, sus jornadas, sus congresos, su revista.

Y, bueno, en fin, respecto de las consideraciones que usted ha hecho, en las que se ha extendido ampliamente, pues tendríamos mucho que comentar, pero voy a centrarme en la cuestión que es objeto de su pregunta, que es la valoración que hago de la lista. Conocemos también mucho esa lista, la hemos debatido aquí mucho, y hemos debatido también directamente con sus responsables; con los responsables de la asociación y con los que la confeccionan. Yo no puedo decirle... más que reiterarme en que no es una buena iniciativa, no lo es en absoluto, y esto es una opinión compartida por todos los... por muchas personas que atienden el patrimonio cultural desde la esfera pública o privada, y, desde luego, por todas las Administraciones autonómicas y estatales, sean del signo y del color político que sean –algunas sustentadas por su grupo político en otras Comunidades, que han manifestado también públicamente esta opinión, que coincide con la mía, de que la lista no es una buena iniciativa-.

Y voy a tratar de, bueno, comentarle algunas cuestiones que ya han sido comentadas, pero que me parece que, desde una óptica técnica, también interesa que hablemos, ¿no? En primer lugar, la idea de hacer listas es una idea que a nivel... que pensamos que no es una buena... una buena iniciativa, porque no sabemos si hacer listas arregla el patrimonio, ¿eh? Las listas de las cosas que no funcionan, de las que no nos gustan, de las cosas que van mal, pues, en sí mismo, no... como digo, no arregla nada. Siempre la tarea fácil es reivindicar en listas lo que habría que hacer o los monumentos que están mal; listas interminables que pueden ser de 50, 100, 200 o, en Castilla y León, de miles de lugares, no de 200 que tiene la Lista Roja, sino de muchos más, como usted ha dicho, ¿no?

Hay quien hace listas, claro que sí, le voy a... –y usted lo conoce bien, ¿eh?- la UNESCO hace listas (la Lista de Patrimonio Mundial, la Lista de Monumentos en Peligro). Pero, claro, ¿qué diferencia hay entre Hispania Nostra y UNESCO cuando hacen sus listas? Pues, en primer lugar, que la Lista de Patrimonio Mundial de la UNESCO es una lista que tiene una... un filtro científico y técnico muy exigente, hay años de tramitación para que un bien se incluya en una lista, y para que se incluya en la lista en peligro ha tenido que pasar previamente por una lista donde lo que se reconoce es precisamente su valor, no solamente las deficiencias; y la lista de UNESCO tiene también una... una Lista de Monumentos en Peligro, como le digo, que lo que hace, entre otras cosas, es asignar inmediatamente unos fondos y una asistencia de emergencia al bien amenazado con cargo al Fondo de Patrimonio Mundial. No sé, me parece que este no es el caso de la Asociación Hispania Nostra, que no aporta ninguna... ni asistencia técnica ni aportación económica para ayudar a contribuir a sacar de esa situación al monumento.

Hay otras listas, como la de World Monument Fund... no sé si lo he pronunciado bien, porque hay una amiga que me riñe cuando lo pronuncio así, pero la lista de World Monuments Watch, que es la lista de World Monument Fund para la lista de monumentos en peligro, pues bien, sabe usted que este... esta asociación ha asignado más de 100 millones de dólares desde el año mil novecientos noventa y seis –algunos en monumentos en España; le hablo porque trabaja y trabajamos con ella-, y ha conseguido que terceras instituciones aporten más de 245 millones de dólares desde esa misma fecha, desde el año noventa y seis, para esos monumentos que están en la Lista de Monumentos en Peligro, ¿eh? Bien, esto es hacer listas con responsabilidad; lo otro es hacer listas, que es lo fácil, ¿no?, es decir, hacer un listado de las cosas que no funcionan, que todos podemos hacer de lo que no funciona en nuestra vida, en nuestra casa o en nuestra... en nuestro ámbito de conocimiento, ¿no?

Nosotros también hacemos listas, y usted me puede decir "pues claro", ¿eh?, y esa es... las listas que a nosotros nos centran nuestra programación: la lista de inventarios, de catálogos, de priorizaciones que hacemos con los titulares y gestores. Hacemos muchas listas, y, sobre eso, con esos criterios de priorización de excelencia o de necesidad o de implicación social, trabajamos nuestras decisiones de intervención, no con unas listas que no sabemos cuál es el criterio de priorización que establecen ni cuál es el origen. Sí que los sabemos: son listas anónimas... no anónimas, porque al final, últimamente, sí que te exigen quién es el que envía ese correo electrónico a la asociación, pero que, en fin, ya me entiende usted, son listas, en muchos casos, pues... Como alguno que... algún parlamentario que confesó en esta Cámara que había enviado a Hispania Nostra unas referencias; lo hacía pues después de darse unos paseos de excursiones de fin de semana por alguna zona, ¿no? En fin, parece que el criterio de Patrimonio Mundial (UNESCO), de World Monument Fund o nuestras propias listas en las Administraciones, en relación a este club, pues yo creo que es distinto.

En segundo lugar, las listas no son una buena iniciativa, porque no ayudan a diagnosticar -las meras listas, ¿eh?, le digo, señora Muñoz- con profesionalidad, con rigor y con veracidad los auténticos problemas que existen en los bienes del patrimonio cultural; cualquiera puede hacer una denuncia sobre algo que le parece que está mal. Una mera recopilación de opiniones, con errores, con datos contradictorios y anticuados, confeccionada con tanta falta de rigor, como la Lista Roja, pues hace que aquello no sirva para nada desde el punto de vista técnico, al margen de que nos merezca políticamente la opinión que nos merezca. Yo también podría decirle por eso como -bueno, pues no sé- nos extraña que el yacimiento de Tiermes se incluyera en el año dos mil catorce, y hoy se nos incluya en la Lista Verde por buenas prácticas, cuando nosotros venimos trabajando igual, con el mismo proyecto, desde el año dos mil nueve. ¿Cuál ha sido el criterio para incluirlo? ¿Cuál es el criterio para ahora retirarlo? No sabemos, vamos, es la demostración práctica de que no hay un criterio muy claro por parte de Hispania Nostra.

En fin, tampoco refleja la lista la realidad del estado de conservación en relación a los complejos problemas de la conservación del patrimonio. Usted se ha referido a las ruinas. Esto ya se lo he dicho a algún compañero suyo de otros grupos políticos, ¿no?, que Hispania Nostra y en esa lista se confunde –y espero... y usted, como experta en patrimonio, esto no le sucede, pero no debemos promover que suceda-: una cosa son las ruinas históricas... Las termas de Caracalla son una ruina histórica, pero no es un edificio que esté en ruina, ¿eh?, porque la palabra ruina, en este sentido, es equívoco, ¿no? Hay muchas ruinas históricas en Castilla y León, de castillos que han sido abandonados hace uno, dos, tres o cinco siglos, pero no por eso están en ruina. Pues bien, si usted recoge los 200 bienes, como 40 o 50 u 80 son de este tipo, son ruinas históricas, bueno, producto de la desamortización, del abandono del uso, etcétera, ¿no? Eso es distinto de un edificio que esté en ruina con amenaza de desaparición porque alguien ha acometido irresponsablemente un abandono inmediato del que podemos... con el que podemos actuar, ¿no?

Y, en fin, no sé qué criterios tiene la Lista Roja cuando mezcla elementos... Bienes de Interés Cultural con no BIC; le puedo decir que casi la mitad de los... de los bienes que están ahí no son Bienes de Interés Cultural. Y, en ese sentido, pues bueno, no sabemos muy bien cuál es el criterio, ¿no?

En fin, podría seguir diciéndole motivos, ¿no?, por los cuales la lista realmente nos parece que es un mecanismo superficial y, si me permite, fútil, ¿no? Se presta a una demagogia fácil para la atención política y también para la atención a los medios; la propia presidenta de Hispania Nostra me ha confesado, con dolor, ¿eh?, que es por lo único por lo que le llaman los periodistas, que no se interesan por sus congresos, por sus actividades, por sus tareas en favor del patrimonio, sino por la Lista Roja, ¿no? Por ello, pues no puede ser... no puede ser un mecanismo de control objetivo, un indicador. Es como si yo le dijese a usted que porque nosotros estamos -Castilla y León le digo, ¿no?- a la cabeza en los premios Europa Nostra, si yo le dijera ahora que Castilla y León es la mejor región de Europa que mantiene su patrimonio, usted me diría, hombre, que quizás es un argumento demagógico; bueno, pues tan demagógico como decir que la Lista Roja refleja un mal estado del patrimonio en Castilla y León, ¿no?

También le puedo decir con facilidad que si Castilla y León es la Comunidad Autónoma, el territorio, que más Bienes de Interés Cultural atesora en España, es lógico que encabece esa lista, ¿cómo no, eh? Estamos hablando de más de 2.200 Bienes de Interés Cultural, 23.000 yacimientos inventariados, 300.000 bienes de arte sacro inventariados. En fin, que tengamos 200 en mal estado, y, de ellos, la mitad no sean BIC, pues me permitiría decirle a usted que tengo un 95 %... tenemos un 95 % de los Bienes de Interés Cultural en magnífico estado, con lo cual, Hispania Nostra me dice que tengo... que tenemos –perdón, ¿eh?- el patrimonio cultural de Castilla y León en un magnífico estado. Y esto no lo comparte este director general, ¿eh?, tenemos mucho que hacer, tenemos mucho trabajo por delante, y, por ello, ¿eh?, pues la lista ni nos dice lo que está mal ni nos dice lo que está bien.

Tenemos que trabajar, como le digo, con mayor seriedad, con mayor rigor, y interviniendo como... pues venimos hasta ahora: haciendo análisis, diagnósticos, en colaboración con las comunidades locales, no con gente –si me permiten la expresión- que hace excursiones y manda un correo electrónico denunciando sin más, ¿no? Y ahí estamos, ¿no? Yo creo que ese es el mecanismo con el que tenemos que seguir trabajando: con metodología, con rigor, con inventarios de diagnóstico, con fichas de diagnóstico, con priorización, con diálogo con los gestores y titulares. Que esto también me interesa decírselo a usted particularmente: ¿por qué no hace una llamada de atención Hispania Nostra a los que son los principales, legalmente, responsables de los bienes, que es la... son propiedades, en su mayor parte, privadas?, ¿por qué hace responsable a la Administración pública y a la... y a la sociedad de unos responsables cuya... de una responsabilidad cuya... inmediato... inmediata responsabilidad, valga la redundancia, la tienen, ¿no?, esos titulares y gestores? Bien, luego, si quiere, seguimos comentando, ¿eh?

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Muchas gracias, don Enrique. Para un turno de réplica, por un tiempo máximo de cinco minutos, tiene la palabra doña Isabel Muñoz.

LA SEÑORA MUÑOZ SÁNCHEZ:

Gracias, presidente. Pues, a ver, le estaba diciendo antes a la compañera que, ya saben, como yo vivo todo esto con mucha vehemencia, enseguida se me puede ir la cosa de las manos y no... desde luego, no pretendo que ocurra hoy esto. Pero me ha vuelto usted a decepcionar, porque entiendo que... a ver, es que yo creo que usted desecha la mayor, porque habla de...

Bueno, primero -luego, entraremos a valorar lo que ha dicho de las listas o de algunas listas y de esta lista-, es que yo creo que lo fundamental es lo que usted ha obviado, y es que yo le he dicho que esta asociación hace una buena labor en cuanto a que... -usted estará conmigo- que está recogida en la propia ley la obligatoriedad que tiene la ciudadanía respecto a su patrimonio, ¿eh?, en cuanto a que tiene que denunciar y poner en... en aviso a las Administraciones competentes cuando hay algún bien que, desde su punto de vista... luego, ya vendrán los expertos a decir cuál es el grado de deterioro o de deficiencia que tiene el bien, pero la obligación de los ciudadanos para con su patrimonio y para ponerlo... y poner al tanto a las Administraciones está recogida en la propia ley. O sea, que esta lista se elabora desde este punto de vista, desde esa obligación que tiene la ciudadanía para con su patrimonio. No pretenderá usted que cada vez que dice usted que vamos de excursión y vemos un monumento vayamos con un experto arquitecto y sentemos allí... haga un estudio pormenorizado de lo que tiene que hacer y lo que no tiene que hacer. El ciudadano hace lo que hace. Y, ya le digo, no hay patrimonio que... o defensa del patrimonio que triunfe que no cuente con la ciudadanía, porque, al final, es nuestro patrimonio, y que tenemos que dejar ahí.

O sea, que, ya, de entrada, me parece, ese cierto menosprecio que he visto en cuanto a esta elaboración... Mire, usted, como director general, creo que no tendría que menospreciar ni esta lista ni la relación ni la denuncia puntual, que no es denuncia política, porque creo que aquí este... está todo muy... está todo muy liado y hay muchos mal... hay mucha... no sé cómo decir, pero, si no... como que ya nos ponemos en contra; yo he empezado diciendo... como siempre he oído -y lo ha vuelto usted a manifestar hoy- este cierto menosprecio hasta esta lista, no la vea usted como una lista para afearle, en este caso a la Junta de Castilla y León, lo que no hace, sino como un aviso, porque, como tenemos tanto patrimonio, pues hay... esto está mal, pues alguien lo ve y lo pone, y lo pone donde lo tiene que poner, en un aviso; y yo creo que le hace una labor bien maja al ponerlo, es una labor que tendríamos que estar agradecidos.

Es que no lo vean ustedes como que estamos en contra de la Administración. Es que, miren ustedes, o mire usted, es que la Administración es la última garante de nuestro patrimonio, y hay una Ley de Patrimonio que ya le digo yo siempre que hay que cumplirla, que para eso está. ¿Qué no se puede llegar a todo? Si reconocemos que no hay suficiente presupuesto, porque hemos visto... están muy recientes los debates sobre el Presupuesto y ya vemos qué hay para Cultura: las migajas; somos la Cenicienta. Ayer, la compañera de Comisión, portavoz de Cultura, decía claramente qué... con qué presupuesto contábamos para... para el patrimonio; es irrisorio para el patrimonio que tenemos. O sea, que empecemos reconociendo esto, y empecemos que hay que avanzar y que hay que hacer cosas. Y ya está.

Nosotros hemos dicho: esta lista, esta lista es la participación ciudadana, señor director; sagrada, sagrada. ¿Qué es... entonces, a qué... cuál es nuestro... nuestro modelo, todo para el pueblo, pero sin el pueblo? La participación es sagrada. Y, además, ya le digo, no hay patrimonio que se resista... que vaya a durar si no cuenta con la participación ciudadana. Y creo que es una labor. Ya le digo, no vamos a llevar allí el arquitecto para levantar acta.

Usted ha unido también a las listas... que las listas... si ya se hace una lista, que se dé también... o que se cuente dinero para... Mire, si la propia Administración tiene una dejación de funciones respecto a esto porque no llega a todo -y sería muy sano reconocerlo, decir "pues no, no tenemos ya", y ponernos a trabajar todos juntos-, hombre, no le diga usted que... a un ciudadano que le viene a usted con que han expoliado un yacimiento arqueológico o que ve que toda... o que están... se está deteriorando una torre mudéjar, porque se está cayendo, no le venga usted encima a que venga con el dinero para que usted haga la... para que la Administración, en este caso la Junta de Castilla y León, haga... Por favor, es que yo creo que eso es insulto por partida doble, porque ya parece que desecha la participación ciudadana y... En otros casos [la oradora muestra una imagen], esto no cuesta dinero, esto...

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Doña Isabel, le ruego concluya ya, por favor, que se ha pasado.

LA SEÑORA MUÑOZ SÁNCHEZ:

... esto... esto, la verdad, es... es bastante penoso.

Le vuelvo a reiterar: creemos que la lista, por ser... por formar parte de la manifestación ciudadana hacia su patrimonio, tiene que merecer todos los respetos. Aquí no se puede infravalorar nada; todo lo contrario. Y, desde ahí, deberíamos... y usted, como director general de Patrimonio, entiendo que lo que debería... o entendemos que lo que debería hacer es tomarse la lista con más seriedad, y, desde ahí, ponernos a trabajar, porque, mire usted, en la lista hay Bienes de Interés Cultural, ¿eh? San Martín, que estaba en la lista...

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Doña Isabel, por favor, llevamos ya bastante tiempo de exceso.

LA SEÑORA MUÑOZ SÁNCHEZ:

(Claro, sí, sí. Disculpe. Bueno, como siempre, los tiempos son injustos, lo vuelvo a decir, porque yo tengo límite de tiempo).

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Vale. Para la respuesta de dúplica, tiene la palabra el señor director general de Patrimonio, don Enrique Saiz, por un tiempo máximo de cinco minutos.

EL DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO CULTURAL (SEÑOR SAIZ MARTÍN):

Pues gracias, vicepresidente. Que me atendré también al tiempo que usted me ha dado, como en la anterior ocasión. A ver, señora Muñoz, acaba usted de mencionar San Martín, que, efectivamente, parece ser que Hispania Nostra ha decidido sacarlo de la Lista Roja; nosotros también seguiremos trabajando en San Martín, como cuando lo incluyeron en la Lista Roja, que estábamos trabajando en San Martín. Tampoco tenemos muy claro por qué... [murmullos] ... cuando estábamos trabajando en San Martín lo incluyeron en la Lista Roja, y ahora lo han sacado, que seguimos trabajando de la misma manera. [Murmullos].

En fin, en todo caso...

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Por favor...

EL DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO CULTURAL (SEÑOR SAIZ MARTÍN):

... en todo caso, señora Muñoz, a ver, yo simplemente querría aclararle algunas cosas en relación a sus... a su intervención segunda. Por supuesto que la Asociación Hispania Nostra, como cualquier asociación, y más si se dedica a... pone su atención, su foco, en el patrimonio cultural de nuestro país, de nuestra Comunidad, me merece todo el respeto y toda la consideración, como no puede ser de otra manera y como ya he referido en mi primera intervención. Es más, la lista también, y por eso mismo la conozco bien.

Y le diré también que yo he tenido oportunidad de hablar, en este caso, con la actual presidenta, doña Araceli Pereda, que compartía conmigo, ¿eh?, muchas de las cuestiones que yo le he manifestado aquí, y que precisamente ha sido la nueva Junta Directiva la que ha puesto en marcha mecanismos de corrección y de rigor que han dado como resultado pues la salida inmediata de algunos lugares, ¿no?, que estaban, de Castilla y León, en esta lista, pero también el filtrado más riguroso y más técnico que... del que hasta ahora adolecía esta lista, con un comité de expertos, que lo evalúa actualmente.

En fin, yo le vuelvo a insistir que esta opinión respecto del papel de la lista pues es unánime respecto de todos los responsables, incluso los de su grupo político que tienen responsabilidades en materia de patrimonio cultural -incluso algún director general es de este... de su grupo-. Y que, bueno, en la reciente... la última reunión que tuvimos del Consejo de Patrimonio Histórico Español invitamos a la Asociación Hispania Nostra, y allí fue –como le digo- unánime, y ellos aceptaron que tenían que cambiar este instrumento, que no podían, realmente... bueno, que aportaban su granito de arena, pero que comprendían sus limitaciones, que... En fin, le diría algunos representantes -no del Partido Popular, sino de otros grupos políticos-, como dijeron que lo que les... –y fue unánime, ¿eh?, no hubo Comunidad Autónoma que se saliera de esta opinión- y se les decía que, bueno, que lo que nos gustaría es una Lista Roja de malas prácticas de política en el patrimonio, de prioridades, que nos digan cuál es la suya, cuál es la de Hispania Nostra, porque la nuestra es atender lo que podemos –valga la referencia a su grupo-, dentro de los recursos que tenemos y de la colaboración que podemos obtener.

Y yo no quería finalizar... me parece que, aunque ha sido fruto de la casualidad del orden del día, toda su... –me lo permite... si me permite así- su retórica, ¿no?, en relación a la participación ciudadana, pues hombre, esconde... –si me lo permite también, ¿no?-. Y yo creo que ustedes, como grupo político, creo sinceramente que avalan mucho la verdadera participación de los ciudadanos y de los vecinos, no de las asociaciones... que no le voy a decir quién fundó Hispania Nostra, ¿no?-, pero, claro, me parece que la pregunta que me ha hecho la procuradora del Grupo Popular, y el programa que tenemos, es también participación ciudadana, ¿o no? Yo prefiero esa participación ciudadana de los colectivos de pequeños pueblos, pequeños ayuntamientos, gente que quiere su patrimonio, que no saben si es barroco o renacentista o romántico, pero que es su iglesia, su castillo, donde han celebrado sus fiestas, donde... Esa participación ciudadana, que además es responsable, no se limita a hacer listas ni reivindicaciones, se pone a trabajar. Y eso sí que lo puede hacer la Asociación Hispania Nostra, ¿eh?, y lo puede hacer cualquiera que presenta una lista de deficiencias.

Y en eso es en lo que no estoy de acuerdo con usted. Claro, nosotros no estamos pidiendo dinero a Hispania Nostra, como no se lo pedimos a los colectivos a los que hace referencia el Programa de Iniciativas Sociales; le estoy diciendo que nosotros ponemos el dinero. Pero ese tiempo, ese altruismo, esa atención, ese voluntariado, esa organización de actividades culturales, ese dar a conocer los propios valores, esa energía social, en definitiva –y creo que ustedes de esto entienden bastante, ¿eh?-, esa energía social, esa movilización ciudadana, es la que nos gustaría poner en juego al servicio del... en este caso, de la conservación del patrimonio y al servicio de las personas, no al servicio de la academia, ¿eh?, ni de los departamentos universitarios.

Yo, en ese sentido –y ya hilo con alguna cosa que dijo usted al principio-, yo creo que esos cuadros que nos reflejan cómo estaba la muralla de Ávila hace unos años y tal, pues bueno, me merecen todo el respeto, efectivamente, pero a mí lo que me importan son las personas que viven en Ávila, las personas que se sienten identificadas con la muralla y con el conjunto histórico de Ávila, no los cuadros que tenga un señor adinerado en el barrio de Salamanca en Madrid, ¿eh? Lo que me interesa es cómo viven las personas su patrimonio, y, en ese sentido, esa participación ciudadana es la que a nosotros... o la que a este director general y a la consejera, con su actual política, le interesa, y en esa línea seguiremos trabajando. Mientras tanto, seguiremos manteniendo las buenas relaciones que mantenemos con Hispania Nostra, y seguiremos colaborando con ellos para que sus instrumentos, como el de la lista, pues tengan una mayor eficiencia en la conservación del patrimonio. Muchas gracias.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Muchas gracias, don Enrique. Pues aprovechamos desde la Comisión para desearle una feliz Navidad y agradecerle su comparecencia ante esta Comisión para responder.

EL DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO CULTURAL (SEÑOR SAIZ MARTÍN):

Pues igualmente, a usted, y a todos los procuradores.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Muy bien. Damos la bienvenida a don Alfonso Lahuerta, director general de Deportes de la Consejería de Cultura, Turismo y Deportes de la Junta de Castilla y León, para responder a una pregunta oral.

Por la señora secretaria, se dará lectura del tercer punto del orden del día.

POC/000394

LA SECRETARIA (SEÑORA DÍAZ-CANEJA FERNÁNDEZ):

Pregunta para su respuesta Oral en Comisión 394, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don José Manuel Otero Merayo, relativa a fomento al desarrollo e integración del deporte adaptado en el sistema deportivo de Castilla y León, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 321, de seis de octubre del dos mil diecisiete.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Muchas gracias. Para la formulación de la pregunta, por un tiempo máximo de diez minutos, tiene la palabra el señor Otero Merayo.

EL SEÑOR OTERO MERAYO:

Muchas gracias, presidente. Dentro de las garantías que el Artículo 2 de la vigente Ley de Deporte de Castilla y León contempla es que los poderes públicos de la Comunidad, en el ámbito de las respectivas competencias, es la de garantizar el acceso de todos los ciudadanos en igualdad de condiciones y oportunidades al conocimiento y a la práctica del deporte. Dentro de esta garantía, está, además, la obligación de los poderes públicos de prestar especial atención a la promoción del deporte entre las personas con discapacidad, así como fomentar no solo el deporte entre ellos, sino también, para su plena efectividad e integración, garantizar que puede participar en el resto de disciplinas deportivas.

Por su parte, el Artículo 42 de la Ley 2/2013, de quince de mayo, de Igualdad de Oportunidades para las Personas con Discapacidad de Castilla y León, establece que "Las Administraciones Públicas, en colaboración con las asociaciones o entidades privadas que desarrollen actuaciones en este ámbito, adoptarán medidas que fomenten la inclusión social de las personas con discapacidad y su desarrollo personal, al objeto de asegurar su acceso y disfrute a las actividades deportivas en igualdad de condiciones". Entre las medidas a adoptar por las Administraciones públicas, está la de "Promover la integración de las personas con discapacidad dentro de las federaciones deportivas de carácter general, en igualdad de condiciones que cualquier otra persona".

¿Está la Junta de Castilla y León fomentando el desarrollo e integración del deporte adaptado en el sistema deportivo de Castilla y León?

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Muchas gracias, señor Otero. Para la contestación de la pregunta, tiene la palabra el señor director general de Deportes, don Alfonso Lahuerta, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL DIRECTOR GENERAL DE DEPORTES (SEÑOR LAHUERTA IZQUIERDO):

Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al Grupo Popular por el interés que toma por la política deportiva de la Junta de Castilla y León en cuanto al deporte de discapacidad y todas las personas con algún tipo de discapacidad que practican o quieren practicar deporte en Castilla y León.

Efectivamente, como bien decía, partimos de un mandato legal, la Ley del Deporte de Castilla y León dos mil tres, que es quien determina el deber para los poderes públicos de Castilla y León -no solo la Administración autonómica, sino todos los poderes públicos- el garantizar el acceso a todo ciudadano en igualdad de condiciones y de oportunidades al conocimiento y la práctica del deporte. En este sentido, el legislador dio un paso más allá y obligó a estos poderes públicos a prestar atención, especial atención, en el caso de las personas con cualquier tipo de discapacidad. Por su parte, la Ley de Igualdad de Oportunidades –como usted también ha enunciado- para las Personas con Discapacidad de Castilla y León, del dos mil trece, concretó más aquel mandato en este sentido de exigir la adopción de medidas que puedan asegurar el acceso y disfrute de estas personas a actividades deportivas, y, en concreto, a promover su integración dentro de las federaciones deportivas.

Muy bien. Pues partiendo de estos fundamentos, voy a pasar a enumerar y explicar someramente las diversas actuaciones que el Gobierno regional viene realizando en los últimos años -fundamentalmente me centraré en la... en la presente legislatura- para el desarrollo del deporte adaptado, integrándolo plenamente en igualdad de condiciones en el sistema deportivo de Castilla y León.

En dos mil dieciséis se procedió a la evaluación del primer plan de... perdón, primer Programa de Deporte y Discapacidad de la Comunidad (programa que databa de dos mil trece, que tenía una vigencia de tres años, que concluyeron en el dos mil quince), y esa evaluación se llevó a cabo para y como punto de partida de la redacción del segundo Programa de Deporte y Discapacidad, que en estos momentos se encuentra vigente. Los resultados de esa evaluación se expusieron en el pleno del Consejo del Deporte (órgano consultivo en materia deportiva de Castilla y León); fue muy satisfactorio, y todas las instituciones implicadas, y, en particular, las entidades que representan al sector de la discapacidad, animaron, a raíz de esa evaluación, a continuar con la senda marcada con ese primer programa, de modo que ese objetivo principal que marcaba el primer Programa de Deporte y Discapacidad, que era integrar y normalizar la práctica deportiva de las personas con discapacidad en el... en el deporte de Castilla y León, tenía que continuar desarrollándose. Este primer programa tenía 13 proyectos y 23 medidas, que se desarrollaron con total y absoluto éxito en cada una de ellas, e incluso se... desarrollaron alguno... algún proyecto más de los contemplados en el programa.

Otro gran paso que se dio en el avance, y que constituyó un hecho importante, es que en el Plan Estratégico del Deporte de Castilla y León 2014-2017 ya se contempla como eje transversal de la política deportiva de Castilla y León el deporte de discapacidad, y contempla objetivos y hasta 9 acciones que concretan la responsabilidad de cada una de las entidades y instituciones en materia deportiva que hay en Castilla y León para su ejecución.

Uno de esos 13 proyectos del primer programa era la constitución y la firma de un gran Pacto por el Deporte y la Discapacidad. Ese gran pacto se materializó el cinco de febrero de dos mil dieciséis, y en el cual estuvieron implicadas todas las instituciones y entidades que tienen algo que decir en el deporte y en la discapacidad de Castilla y León: la Consejería de Familia e Igualdad de Oportunidades, la Consejería de Cultura y Turismo, la Federación Regional de Municipios y Provincias, la Asociación de Federaciones Deportivas, la Federación de Deporte Adaptado de Castilla y León, el Comité Autonómico de Entidades de Representantes de Personas con Discapacidad (CERMI), el Colegio de Licenciados en Educación Física y Ciencias de la Actividad Física y el Deporte, y la Asociación de Gestores del Deporte de Castilla y León. Todas ellas firmaron ese pacto con unos compromisos, entre los cuales se encontraba la constitución de una Mesa Autonómica del Deporte y Discapacidad, mesa de debate y de desarrollo del futuro de las políticas.

En ese seno, en el seno de la... de la Mesa del Deporte y Discapacidad, se desarrolló y se redactó el segundo Programa de Deporte y Discapacidad -en el año dos mil dieciséis, como he citado antes-. La característica principal es que la duración de este... de este programa es indefinida. Por supuesto que este segundo programa sigue pivotando en el desarrollo e integración del deporte adaptado que se está llevando a cabo.

Voy a citar alguno de los objetivos de este... de este segundo programa, como es impulsar y generalizar la práctica deportiva beneficiosa para las personas como medio de normalización y facilitador de relaciones sociales, promoviendo la práctica deportiva desde el deporte base o el deporte escolar; concienciar a la sociedad, en general, sobre las posibilidades que ofrece a las personas con discapacidad el deporte; o propiciar la formación especializada de las personas que trabajan en el ámbito de la actividad deportiva con personas con discapacidad.

Y también puedo detallar algunos de los proyectos más exitosos y más relevantes que se han venido desarrollando... a cabo, a raíz de la aprobación de estos programas:

Por ejemplo, el Proyecto Tiempos Paralímpicos. El Proyecto Tiempos Paralímpicos -que se encuentra ya en su sexta edición-, que trata de concienciar y sensibilizar a la sociedad, y en especial a los escolares, en los centros escolares donde se está realizando, y que –como bien digo, de manera ininterrumpida- son seis años en los que 300 centros escolares, 93 centros educativos especiales de personas con discapacidad, más de 400 profesores y 31.000 alumnos han recibido las acciones de este programa, que sigue en marcha.

El Proyecto Inclusión Federativa, que trata de... uno de los objetivos principales, de incluir a las personas con discapacidad en las federaciones normalizadas; que ya también llega por su sexta edición, con 7 modalidades deportivas actualmente en vigencia. Este Proyecto de Inclusión Federativa ha llegado momentos en la que ha tenido 300 participantes en modalidades como natación, esgrima, baloncesto en silla de ruedas, escuelas de pádel, de tenis –todas ellas adaptadas-, deportes de invierno; una multitud de actividades y deportes en los que las personas con discapacidad ya no están en la federación adaptada, sino que pasan a las federaciones normalizadas.

Otro proyecto muy importante, que se puso en marcha hace dos años, es Senderismo Accesible, por la posibilidad que da a personas que jamás habían soñado o planteado que iban a poder acceder al medio natural, a una montaña, por su discapacidad física o intelectual, y que, a través de la formación, de la planificación y de la implementación con material específico, con unas sillas de ruedas específicas para el medio natural, pues se está desarrollando con mucho éxito en toda Castilla y León; todos ellos financiados por la Junta de Castilla y León.

Y dos ediciones ya de los Juegos Polideportivos Regionales, que son una suerte de olimpiadas en materia de deporte adaptado en Castilla y León; dos ediciones que ya se llevan celebradas, que se pretende que tengan una periodicidad, a semejanza de los juegos paralímpicos, de cuatro años, alternando cada dos años los deportes colectivos con los deportes individuales.

Estos son solamente cuatro de los proyectos más destacados, pero, como bien decía, en el primer programa había 13 proyectos, y en este segundo hay bastantes más. Todos ellos principalmente desarrollos por la Federación de Deporte Adaptado de Castilla y León, que es la que tiene el mayor bagaje de conocimiento y de experiencia con estas personas, y financiados y con la colaboración de la Administración autonómica.

Más allá de la colaboración con terceras entidades, podemos citar también iniciativas propias puestas en marcha desde la Administración en toda la acción deportiva de la Administración, como el establecimiento de un cupo de reserva de las plazas de residencias deportivas autonómicas para deportistas con discapacidad; la reserva de dotación económica en las diversas convocatorias de subvenciones para clubes deportivos, para federaciones deportivas, para eventos, de todo tipo... todas las ayudas financieras tienen reserva de dotación para estas personas o para los clubes que desarrollan esta actividad; singularidades en las convocatorias de ayuda en materia de deporte en edad escolar, que muchas veces no... no es necesario una dotación presupuestaria, sino una adaptación en las normativas, en los reglamentos, en las posibilidades de participación, y principalmente en el deporte escolar, que consideramos una materia muy sensible.

También en materia de formación, dentro del Programa de Formación y Actualización Deportiva de la Junta de Castilla y León, todos los años existen una o varias acciones específicas de formación, casi siempre dirigidas a la formación de formadores, a formar a personas que luego van a dirigir la práctica deportiva, y que conozcan las peculiaridades y las adaptaciones que necesitan estas personas para que puedan practicar casi cualquier práctica deportiva. Se les facilita, por supuesto, el acceso y la utilización de las instalaciones deportivas, y, además, se adapta y se... y se mejora las instalaciones para su accesibilidad y para... y para, también, para contemplar las características específicas de cada modalidad deportiva adaptada.

Se dan visibilidad a los resultados y a todas las acciones destacadas de los deportistas con alguna discapacidad de Castilla y León; incluso los Premios Pódium del Deporte de Castilla y León tienen una... una modalidad específica para deporte adaptado. Más allá de ello, incluso los Premios Castilla y León han reconocido hace muy poquito tiempo a un club de deporte adaptado, como... con el Premio Castilla y León del Deporte.

Se da información, atención, a todas las personas que se dirigen a la Dirección General de Deportes, a algunas de sus instalaciones o servicios, de las posibilidades que tiene de práctica. Y se presta un especial interés a los centros de tecnificación de las federaciones, y se tiene un protocolo específico en el... en el Centro Regional de Medicina Deportiva para atención a estas personas.

Y, finalmente ya, promoviendo la coordinación efectiva entre las diferentes entidades deportivas y no deportivas, a través de grupos de trabajo, para búsqueda de medidas concretas, como es esa Mesa del Deporte y Discapacidad, que periódicamente se reúne en las dependencias de la Junta de Castilla y León, y en el que están –como decía- todos los firmantes del Pacto por el Deporte y la Discapacidad, y de la cual emanan posibilidades de mejora en cada una de esas instituciones, o posibilidades de colaboración entre sus instituciones. Muchas gracias.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Gracias, señor director general de Deportes. Para la réplica, tiene la palabra el señor Otero Merayo, por un tiempo máximo de cinco minutos.

EL SEÑOR OTERO MERAYO:

Gracias, señor presidente. Desde luego, la explicación me parece amplia y, desde luego, convincente y adaptada a la percepción que tenemos. Y, fíjese, yo, como alcalde que soy de un municipio de León, del Bierzo, este... esta semana pasada celebramos la Gala del Deporte -como usted bien sabe, señor director, es un municipio donde apostamos fuerte por el deporte-, y en esta Gala del Deporte tuvimos como... como mantenedora, como estrella invitada, a una... a una mujer, concretamente a Camino Martínez, que es una campeona de España, campeona de Europa y campeona del mundo en natación, una mujer con discapacidad, y que fue todo un éxito y una demostración de lo que se puede hacer cuando hay ilusión, cuando hay ganas y cuando uno se pone metas.

Y, precisamente, y debido a todo esto, me gustaría preguntarle qué partidas presupuestarias tienen destinadas para estas actividades.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Gracias, señor Otero. Para un turno de dúplica, tiene la palabra el señor Alfonso Lahuerta, por un tiempo máximo de diez... de cinco minutos, perdón.

EL DIRECTOR GENERAL DE DEPORTES (SEÑOR LAHUERTA IZQUIERDO):

Muchas gracias, presidente. Como bien apuntaba el procurador, a estas personas no hay más que ponerles unas pequeñas facilidades para que alcancen las metas que se proponen, muchas de ellas impensables para las personas sin discapacidad. Y que la natación es uno de los ejemplos en los que... en los que está totalmente integrada la práctica en la federación normalizada de natación, y en las que incluso compiten, en ocasiones, de manera... de manera conjunta.

Me preguntaba acerca de las... de las partidas presupuestarias. Efectivamente, a pesar de que, como decía en mi primera intervención, hay medidas, adaptaciones y... que se pueden tomar para integrar a estas personas y para que puedan desarrollar su práctica deportiva que no necesitan ninguna aportación económica, a pesar de ello, el dinero sí que es importante en otro tipo de proyectos.

Tenemos datos desde... desde el arranque de los dos Programas que tenemos de Deporte y Discapacidad, desde el año dos mil trece, y podemos dar datos de estos seis años, ya casi, de vigencia, porque tenemos ya presupuestado en el Presupuesto para el año dos mil dieciocho todas las partidas destinadas al deporte adaptado. Y puedo decirle que son más de 1,7 millones de euros los que se vienen invirtiendo en estos seis años de vigencia de los dos Programas de Deporte y Discapacidad. 1,7 millones de euros, que se suman al resto –reitero- de medidas que tienen... que no tienen carga económica y que, en ocasiones, son incluso más efectivas y más beneficiosas.

Voy a citar el desglose de estos 1,7 millones, en qué... en qué tipo de partidas. Pues se subvenciona a la Federación de Deporte Adaptado de Castilla y León, federación que aprovecho para decir que ha modificado su nomenclatura, antigua Federación Polideportiva de Discapacitados de Castilla y León, y que consideró, la federación y todos sus integrantes, que deberían de ser reconocidos y conocidos, como el resto de federaciones, por el deporte que practican y no por las personas que los practican. El resto de modalidades... de federaciones deportivas se denomina por el deporte (Federación de Castilla y León de Baloncesto, Federación de Bádminton, Federación de Fútbol), y esta federación estaba denominada por las personas que lo practican. Tomaron como... como muy oportuna esta modificación, y ahora se les denomina Federación de Deporte Adaptado, que es el deporte que ellos practican, independientemente de las personas que lo hagan. Bueno, decía que se subvenciona a la Federación de Deporte Adaptado para los proyectos específicos de estos... de este Programa de Deporte y Discapacidad que vienen desarrollando; se les subvenciona también para su actividad ordinaria; para los centros de tecnificación de aquellas personas con discapacidad que tienen un interés por la práctica deportiva competitiva ya a un nivel elevado; se subvencionan concentraciones deportivas a través del Programa Siglo XXI; se financian eventos deportivos de deportes adaptados –decía-, que además con una partida reservada, con una dotación reservada dentro de la dotación general de la... de la convocatoria para eventos deportivos de deporte adaptado; se financia a los programas... perdón, a los clubes que... de deporte adaptado a través del Programa Cantera, también con una partida presupuestaria reservada a ellos; acciones de formación, acciones dentro del Programa de Formación y Actualización Deportiva que desarrolla la Junta de Castilla y León, y financiamos también acciones formativas que esta federación u otro tipo de clubes adscritos a ella realizan; se adecúan las infraestructuras deportivas que tiene de titularidad la Administración regional; y se otorgan premios económicos y becas de residencia con cupos de reserva y con las singularidades propias del deporte adaptado a personas con discapacidad; se ayuda a la asistencia de las selecciones de Castilla y León a los campeonatos de España en edad escolar que se participa; y, por supuesto, y por último, se organizan juegos escolares, competiciones en el ámbito escolar de deporte adaptado, y, en ocasiones, integrándolos a los niños y niñas dentro de las... de las modalidades deportivas normalizadas y con sus compañeros que no tienen ninguna discapacidad.

Así que ese es un poco el desglose. A mí sí que me gustaría finalizar diciendo que... que este es el camino, que ahora mismo en España un 70 % de las personas con discapacidad practica deporte, que está muy por encima del porcentaje de las personas sin discapacidad que practica deporte; esto viene a demostrar todas las... los beneficios que tiene la práctica deportiva para las personas con discapacidad, que tenemos que seguir trabajando para que ese 70 % siga creciendo y todas las personas con discapacidad no encuentren ninguna barrera, ningún impedimento, y que les demos la oportunidad de realizarlo. Muchas gracias.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Muchas gracias, señor director general de Deportes. Le agradecemos su comparecencia, y aprovechamos para desearle una feliz Navidad.

EL DIRECTOR GENERAL DE DEPORTES (SEÑOR LAHUERTA IZQUIERDO):

Igualmente. Muchas gracias a todos.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Cuarto punto del orden del día. Por la señora secretaria se dará lectura del cuarto punto del orden del día.

PNL/000994

LA SECRETARIA (SEÑORA DÍAZ-CANEJA FERNÁNDEZ):

Proposición No de Ley 994, presentada por los Procuradores don Jesús Guerrero Arroyo, doña María Consolación Pablos Labajo y don José Ignacio Martín Benito, para instar a la Junta a solicitar al Ministerio de Cultura y al Museo Arqueológico el traslado de los capiteles del Monasterio de Santa María la Real de Aguilar de Campoo para las Edades del Hombre que se celebrarán en 2018 y a instalar en dicho Monasterio unas réplicas de forma permanente de dichos capiteles, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 185, de diecinueve de octubre de dos mil dieciséis.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Muchas gracias. Para la presentación de la proposición no de ley, tiene la palabra, en representación de los señores procuradores proponentes, don Jesús Guerrero Arroyo, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR GUERRERO ARROYO:

Gracias, señor presidente. Hablaba en uno de los puntos anteriores de esta Comisión de Cultura el director general de Patrimonio Cultural sobre los Premios Europa Nostra y la Asociación Europa Nostra, y en este punto del orden del día tenemos, precisamente, uno de los monumentos que recibió en su día uno de estos galardones, en concreto en mil novecientos ochenta y ocho, que fue al monasterio de Santa María la Real de Aguilar de Campoo, por su magnífico proceso de restauración, promovido por la Asociación de Amigos del Monasterio de Aguilar, que estaba entonces también dirigida por José María Pérez, conocido con el sobrenombre de Peridis (un aguilarense ilustre, un palentino ilustre, que siempre se ha destacado por luchar y por defender y promocionar el románico palentino, el románico de Palencia, el románico de Castilla y León, en definitiva).

Y, efectivamente, el monasterio de Santa María la Real de Aguilar de Campoo es un emblema, es un símbolo del románico palentino. Es un monumento de enorme importancia, con orígenes en el románico, y que ha ido teniendo un proceso histórico pues similar a otros cenobios, a otros monasterios, que pasaron durante el siglo XIX por el proceso de la desamortización de Mendizábal en los años mil ochocientos treinta y cinco y treinta y seis, y que provocaron pues el abandono de muchas de estas instalaciones. Así ocurrió con el monasterio citado de Aguilar de Campoo, y ello pudo haber dado al traste con importantes restos patrimoniales, escultóricos y de todo tipo, artísticos, si no se salvaran... si no fuera porque, en mil ochocientos setenta y uno, una... en fin, una representación de buena parte de sus esculturas en forma de capiteles fueron llevados al Museo Arqueológico Nacional de Madrid, y, gracias a ello, pues fueron rescatados, y, como digo, se salvaron de la desaparición, probablemente, o de su venta de cualquier manera, como tantos otros elementos de nuestro patrimonio sufrieron precisamente por episodios de este tipo, ¿no?

Bueno, y la propuesta que traemos aquí, en definitiva, busca enlazar este... este pasado y este rescate, esta serie de elementos patrimoniales, estos capiteles del monasterio de Santa María la Real, con un proceso que va a ocurrir el año que viene, que es una exposición, una magna exposición, que es la de Las Edades del Hombre, y que va a tener su sede en Aguilar de Campoo. Nosotros, cuando presentamos esta iniciativa, lo hicimos, precisamente, vinculando estos hechos, y porque es una reivindicación desde hace mucho tiempo, y una petición desde hace mucho tiempo, de los aguilarenses el poder contemplar en su pueblo una vez más los capiteles que en su día estuvieron durante tantos siglos en el monasterio de Santa María la Real.

No se pretende, desde luego, el desmontar un conjunto museístico, como es el del Museo Arqueológico Nacional, que, evidentemente, es uno de los museos y de las colecciones más importantes de nuestro país, pero sí se busca... el objetivo era que, al amparo de la exposición de Las Edades del Hombre, se pudiera contemplar en su sitio, el sitio donde fueron creados, estas obras de arte, estas... magníficos capiteles románicos que proceden de allí.

Conocemos también, y así en la exposición de motivos de esta proposición no de ley... que se pueden hacer perfectamente... se explica, ¿eh?, se pueden hacer perfectamente reproducciones de gran calidad, prácticamente similares a los originales, porque así se han hecho en otros casos, ¿eh? Es el caso, por ejemplo, de la Dama de Elche, que, además de la polémica, ¿eh?, sobre su lugar de procedencia y sobre dónde tiene que estar expuesta, pues se ha reproducido y está en el Museo Provincial de Alicante perfectamente replicada, como digo, y que muestra una vía, precisamente, para no desmontar colecciones de importancia, pero también para dar cierta satisfacción a las localidades de donde proceden pues muchas de estas piezas, que son simbólicas y que requieren también una consideración, como digo, al sitio de donde proceden.

Y esa es la propuesta que nosotros traemos aquí, ¿eh? Proponemos que se considere el pedir al Ministerio de Cultura, de quien depende el Museo Arqueológico Nacional, la posibilidad de que se puedan trasladar los capiteles originales, y, en todo caso, que se pudieran hacer réplicas para que se expusieran en la exposición de Las Edades del Hombre, y que, definitivamente, después de la... de la exposición, se quedaran en el propio monasterio para ser contemplados en el sitio donde fueron... donde fueron creados, ¿no?

Esta proposición no de ley, además, se acompañó de otra iniciativa similar de otro monasterio cercano, que forma parte también sus ruinas del término municipal de Aguilar de Campoo, que es el monasterio de San Pedro de Valdecal, hoy desaparecido, del que quedan muy pocos restos, pero que también en el Museo Arqueológico Nacional tienen algunos de sus capitales (tres, en concreto, de grandes dimensiones), que se encuentran en la misma sala de... en la misma sala de arte medieval que los capiteles del monasterio de Nuestra Señora de Santa María la Real de Aguilar de Campoo.

Por eso nosotros, en la propuesta de resolución, contemplábamos, en las dos proposiciones no de ley, dos peticiones similares. En este caso, es el orden del día el que tenemos, que se ha tenido a bien por parte de la Presidencia de incluir para la sesión de hoy, es la que hace referencia, como digo, a la del monasterio de Santa María la Real. Paso a leer la propuesta de resolución, que es la de solicitar al Ministerio de Cultura y al Museo Arqueológico Nacional el traslado de los capiteles del monasterio de Santa María la Real, hoy expuestos en el Museo Arqueológico Nacional, a su lugar de origen con motivo de la exposición de Las Edades del Hombre, que se celebrará en Aguilar de Campoo durante el año dos mil dieciocho, al menos durante el marco temporal que dure la muestra y en colaboración con la Fundación Las Edades del Hombre. Y dos, instalar al... instar... instalar –perdón- en el monasterio de Santa María la Real de manera permanente réplicas de los capiteles originales, que, procedentes del citado cenobio, se exponen hoy en el Museo Arqueológico Nacional de Madrid, en colaboración con el Ministerio de Cultura, el propio... el propio Museo Arqueológico Nacional y la Fundación Santa María la Real de Patrimonio Histórico.

Apuntar, para terminar, que el propio Ayuntamiento de Aguilar hace aproximadamente un año también aprobó una moción del Grupo municipal Socialista en este sentido, y que en la Comisión de Cultura del Senado de España se llegó también a un acuerdo para solicitar... –lo tengo por aquí- un acuerdo, que dice lo siguiente: "La Comisión de Cultura del Senado insta al Gobierno a colaborar con la Junta de Castilla y León y la Fundación Santa María –la Real, se refiere- en la elaboración de reproducciones, a escala 1:1, escaneadas en 3D, de los capiteles procedentes del Monasterio de Santa María la Real, hoy expuestos en el Museo Arqueológico Nacional, y en la instalación permanente de estas reproducciones en el propio Monasterio".

En definitiva, lo que solicitamos aquí es, precisamente, el que se pueda lograr esta reivindicación con motivo de Las Edades del Hombre del año que viene, que tendrá lugar en la localidad de Aguilar de Campoo. Nada más. Y esperando el apoyo de los grupos, dejo la palabra. Gracias.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Gracias, señor Guerrero. Al no estar presente ningún miembro del Grupo Mixto, pasamos al Grupo Parlamentario Ciudadanos, que, en turno de fijación de posiciones, tiene la palabra el señor Delgado Palacios, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR DELGADO PALACIOS:

Muchas gracias, señor presidente. Ciudadanos va a apoyar esta proposición no de ley creemos que es una iniciativa más que acertada, y, además, yo creo que tiene todo el respaldo, lógicamente, de Aguilar de Campoo, de Palencia, y esperemos que todo de Castilla y León. Efectivamente, como ha dicho muy bien Jesús Guerrero, el ponente, pues esta iniciativa yo creo que es fundamental para resaltar y... en fin, resaltar más todavía esa exposición que tenemos de Las Edades del Hombre prevista para dos mil dieciocho.

Es curioso como este monasterio de Santa María la Real pues en sus orígenes, ya desde... aparece ya en el cartulario en el mil veinte, en el cartulario de Aguilar, donde decía que había dos comunidades de fratres et sorores, ¿no?, de frailes y de monjas, y como los avatares, en fin, de este monasterio premostratense la verdad que dan hasta para una película, seguramente, en fin, de estas estilo El nombre de la rosa, etcétera, etcétera. La verdad que es una historia apasionante, pues como la historia, al fin y al cabo, de Castilla y León, ¿no?, y de estos monasterios, que eran lugares de cultura y lugares de progreso. En ese sentido, yo creo que es una iniciativa lógica, y yo creo que apoyada por todos los miembros de... y toda la población de Aguilar de Campoo y de Palencia, vuelvo a decir, porque yo creo que es volver a recuperar parte de la historia que, al fin y al cabo, tenemos perdida.

Los dos puntos nos parecen de lo más lógico; ya se hizo también una especie... parecida con la Dama de Elche para dar realce, darle esa situación, digamos, de... de renombre nacional e internacional; y por supuesto hacer esa... el segundo punto, que es instar, en fin, a hacer de una manera permanente esas réplicas, que darían todavía –digamos- más enjundia y más importancia a esta cuestión.

Ya decía Unamuno que hasta una ruina puede ser una esperanza, ¿no? Yo creo que esa frase tan manida y tan llevada, en este caso, debe ser la esperanza de que a partir de dos mil dieciocho Aguilar de Campoo sea pues otra vez un foco fundamental de cultura, de prosperidad, y, en fin, donde todos acudamos y donde, a partir de entonces, todavía se refuerce más esta ciudad castellana palentina que tiene pues, a Dios gracias, una fuerza cada vez más... aparte de la cultura, también por la cuestión industrial, como todos bien sabemos. Y, sinceramente, yo creo que esta es una cuestión que, eso, simplemente apoyarla.

Decir que yo creo que ese Centro de Estudios del Románico, que ya desde mil novecientos ochenta y ocho, con Peridis a la cabeza, se crea en Aguilar de Campoo, y este... con esta denominación del monasterio de Santa María la Real, yo creo que reconocida nacional e internacionalmente, y yo creo que nos deberíamos de felicitar todos por este tipo de iniciativas. Muchas gracias.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Muchas gracias, señor Delgado. En turno de fijación de posiciones, por el Grupo Parlamentario Podemos, y por un tiempo máximo de diez minutos, tiene la palabra la señora doña Josefa Rodríguez Tobal.

LA SEÑORA RODRÍGUEZ TOBAL:

Bien. Pues buenos días. En los antecedentes de su propuesta se especifica con detalle la historia que albergan los capiteles; creo que se trata de 4, si no me confundo, procedentes de la iglesia, y 14 que proceden del claustro –creo que es así-. Estos son los que ahora se muestran en el Museo Arqueológico. Entonces, son los 18, supongo, los que se proponen trasladar y... y luego duplicar.

Bueno, el primer punto de la propuesta se ve absolutamente razonable; la ocasión para mostrar los capiteles al hilo de la exposición Las Edades del Hombre en Aguilar de Campoo justifica su traslado temporal, sin ningún género de duda.

En cuanto al punto número dos, la única objeción podría ser la inversión, que sin duda ha de ser notable y necesaria para la reproducción de los 18 capiteles. Entiendo que quedarían en adelante expuestos en el Centro Expositivo ROM, supongo, ¿no? Efectivamente, las técnicas de las que se habla, de escaneado 3D y fototipado... y frototipado, dan una alta fiabilidad de los datos obtenidos y permiten, con los soportes adecuados -que también supongo que serían poliméricos-, pues una representación formal con un grado elevado de precisión, que puede servir como copia física. Pero, como digo, lo cierto es que el empleo de esas dos tecnologías supondría un desembolso monetario bastante elevado. No sé si tienen alguna valoración de por cuánto podría salir, si han visto algo de esto.

En cualquier caso, una vez planteado como resultado de la colaboración de las diferentes... de los diferentes agentes implicados (o sea, el Ministerio de Cultura, el Museo Arqueológico Nacional, Fundación Santa María la Real y Junta de Castilla y León), pues nos parece que, aunque los costes, efectivamente, puedan ser elevados, asumidos entre todas las Administraciones, creemos que puede ser bastante razonable; vamos, que no supondría mayor impedimento. Esta es la única observación que tenemos que hacer. Y vamos a apoyar la propuesta.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Muchas gracias. En turno de fijación de posiciones, por el Grupo Parlamentario Popular, por un tiempo máximo de diez minutos, tiene la palabra el señor Bravo Gozalo.

EL SEÑOR BRAVO GOZALO:

Hola. Buenos días. Y yo, con mucha brevedad. Efectivamente, se trae a esta Comisión una propuesta en la que la Consejería ya lleva trabajando varios años, y, efectivamente, como muy bien dice el portavoz del Grupo Socialista, podríamos darle un impulso, basta que al año que viene son Las Edades del Hombre en Aguilar de Campoo. Y yo creo que, por este motivo, pues yo creo que se han acelerado aún más las conversaciones, y sí que hay prevista -igual que nosotros lo sabe el portavoz, que lo hemos hablado con el Partido Socialista- el poder hacer una colaboración con Las Edades del Hombre para que parte de estos capiteles puedan ser expuestos en la misma. Pero, claro, hay una dificultad técnica, sobre todo a la hora del transporte en las piezas originales, y entonces sí que es cierto que, basta que nosotros estamos de acuerdo en solicitar que se hagan reproducciones 3D para la instalación definitiva en el sitio de donde se... de donde se sacaron, pues que esas reproducciones sean las que fueran a Las Edades del Hombre, y ya intentar agilizar cuanto antes este tema.

Igual que en el Senado se aprobó una resolución, que la ha leído el portavoz socialista, nosotros queremos aglutinar tanto la resolución del Senado como la que el Grupo Socialista trae en dos puntos en su propuesta. Nosotros lo dejamos solamente en uno, y sería del tenor literal siguiente: "Las Cortes de Castilla y León instan a la Junta de Castilla y León a que estudie la elaboración de reproducciones en 3D de los capiteles procedentes del Monasterio de Santa María la Real, hoy expuestos en el MAN, de cara a la exposición de Las Edades del Hombre que se celebrará en dos mil dieciocho en Aguilar de Campoo y su posterior instalación de manera permanente en el propio Monasterio, de acuerdo con los condicionantes técnicos y jurídicos del mismo". Sin otro particular, pues espero que sea aceptada, y así poder, de esta manera, llegar a un acuerdo unánime por parte de la Comisión. Muchas gracias.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Gracias, señor Bravo. Para cerrar el debate y fijar el texto definitivo de la resolución, tiene la palabra el señor Guerrero Arroyo, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR GUERRERO ARROYO:

Gracias, presidente. Bien, agradecer, lógicamente, al grupo... al señor Delgado Palacios, del Grupo Ciudadanos, el apoyo, por supuesto. También a la señora Rodríguez Tobal, del Grupo Podemos, también por su apoyo, y comentarla que, efectivamente, son 18 capiteles, tanto del claustro como de la... de la iglesia; hay incluso también en el Museo Arqueológico Nacional -si alguien ha podido visitarlo y se ha fijado- algunos sepulcros que proceden también de la iglesia y del monasterio, ya son de época gótica, pero no quita que sean importantes también, ¿no?

Efectivamente, los costes. Los costes no...

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Señor Guerrero, ¿se puede acercar un poquito el micro? Es que no... no se le oye con claridad.

EL SEÑOR GUERRERO ARROYO:

(Perdone. Perdone. Gracias). ... en cuanto a los costes, no hemos hecho ninguna evaluación, no, pero -y esto es un poco al hilo de lo que quería llegar- pudimos hablar en distintas ocasiones con el secretario general de la Fundación Las Edades del Hombre, don Gonzalo... don Gonzalo Jiménez Sánchez, fue muy receptivo, a raíz de la propuesta que se hizo en el Senado, y él pudo interesarse sobre la posibilidad... o los costes que podría llevar adelante estas reproducciones, y pudo comprobar –así nos lo trasladó- que no eran excesivos, que las técnicas actuales no son invasivas, son escaneados sin tocar las piezas, y que el material que se utiliza hoy en día para este tipo de procesos que reproducen con una enorme fidelidad es bastante barato en la actualidad -no fue así en la época de la Dama de Elche, efectivamente, donde estas técnicas empezaban y sí que era bastante más... más costoso-, lo cual pues hace que sea más real la opción del copiado.

Nosotros, evidentemente, nos hubiera gustado... y, bueno, no dejamos de reivindicarlo, ¿no?, el posible traslado en su día, ¿eh?, de las originales, pero entendemos, y lo dejamos muy claro también, que las colecciones que están en las... en los grandes museos deben de protegerse y deben de cuidarse y no deben de estar sujetas a traslados... a traslados, digamos, que pudieran ocasionar algún tipo de destrozo o algún tipo de deterioro, ¿no? Entonces, eso es para nosotros fundamental, que se mantenga; y si se garantizara al cien por cien, pues no habría, desde nuestro punto de vista, ningún problema en seguir pidiéndolo, pero entendemos que esa situación pues siempre tiene algún tipo de dificultad.

Por lo tanto, la función... o la opción de las copias nos parecen las más realistas, así lo vemos. Y, en ese sentido, aceptaremos la enmienda del Grupo Popular, ¿eh?, tal como la ha presentado, porque hemos visto –como he comentado anteriormente- mucha receptividad por parte de la Fundación de Las Edades del Hombre, y también –hay que decirlo- de la Consejería, a raíz de estas conversaciones que citaba anteriormente.

Le tengo que corregir, señor Bravo, y agradecerle también el apoyo, como... y la propuesta que hace para llegar a un acuerdo, pero le tengo que corregir, y yo no considero que la Junta lleve mucho tiempo, ¿eh?, trabajando en esto, ¿eh? Y le puedo enseñar una carta de este mismo año, ¿eh?, que contesta al Ayuntamiento de Aguilar diciendo que, bueno, que sea la Fundación de Las Edades del Hombre y la Fundación Santa María la Real las que se apañen, ¿eh? Pero bueno, ¿eh?, en aras del entendimiento y de que... y de que queremos todos un objetivo común, ¿eh?, que es que en la... en la próxima edición de Las Edades del Hombre de Aguilar de Campoo pues se cuente con... si no todos, con algunos de los capiteles para que puedan ser contemplados in situ, pues no... no tiene ningún otro tipo de problemas el aceptar esta propuesta.

Y paso, si le parece, presidente, a leer la propuesta de resolución, que es la que ha propuesto el señor Bravo Gozalo, del Partido Popular, ¿no? Sería así: "Las Cortes de Castilla y León instan a la Junta de Castilla y León a que estudien la elaboración de reproducciones en 3D de los capiteles procedentes del Monasterio de Santa María la Real, hoy expuestos en el MAN, de cara a la exposición de Las Edades del Hombre que se celebrará en dos mil dieciocho en Aguilar de Campoo y su posterior instalación de manera permanente en el propio Monasterio, de acuerdo con los condicionantes técnicos y jurídicos". Nada más. Y muchas gracias.

Votación PNL/000994

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR HERAS JIMÉNEZ):

Muchas gracias, señor Guerrero. Concluido el debate, procedemos a someter la votación de la proposición no de ley, ¿que podemos considerar desde la Mesa que es aprobada por unanimidad? Pues bien, pues muchas gracias a todos. Aprovecho ahora para desearles a todos una feliz Navidad.

Y, sin más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las once horas treinta y cinco minutos].