DS(C) nº 428/9 del 10/1/2018

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenos días. Feliz año a todos, aunque ya nos lo hemos deseado antes del comienzo de la... de la sesión. Bien. Se abre la sesión. Por la señora letrado se dará lectura del primer y único punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Gracias. Primer punto del orden del día: Comparecencia de la señora doña María Cristina de Miguel Bilbao.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra doña María Cristina de Miguel Bilbao, por un tiempo máximo de diez minutos.

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Muchas gracias, señor presidente. Señorías, buenos días. En primer lugar, quiero señalar que es la primera vez que me llaman para comparecer ante una Comisión de Investigación en condición de experto. Nunca he realizado este tipo de actos, pero intentaré hacerlo lo mejor posible. En la convocatoria que he recibido se me pide informar sobre el régimen jurídico competencial de las Cajas de Ahorro de Castilla y León y valoración de la crisis financiera y bancaria en Castilla y León.

En relación con el régimen jurídico y competencial y naturaleza jurídica de las Cajas de Ahorro, este tema es más bien propio del derecho, en concreto del derecho administrativo, si bien mi trabajo se desarrolla dentro del ámbito de la contabilidad. Por lo que respecta a la valoración de la crisis financiera bancaria en Castilla y León, hasta el momento no hemos trabajado este tema. Lo que he trabajado, relacionado con las Cajas de Ahorro de Castilla y León, ha sido realizar un análisis de los estados contables -es decir, balance de situación, cuenta de pérdidas y ganancias y memoria- en el período que abarca desde el año mil novecientos ochenta y siete al año dos mil cuatro. Por ello en mi intervención haré una breve presentación de los distintos estudios que he realizado y cuáles son los resultados de los mismos, centrándome en las características generales de las Cajas de Ahorro y los procesos de fusión que ha habido entre las Cajas de Ahorro.

En el ámbito de las Cajas de Ahorro, los distintos trabajos de investigación que hemos realizado han sido los siguientes. En dos mil cinco leí mi tesis doctoral bajo el título El método Cael en el análisis y evaluación de los procesos de fusión de las Cajas de Ahorro de Castilla y León. En el año dos mil seis fui directora de un proyecto de investigación: Análisis del sector de las Cajas de Ahorro en Castilla y León 1986-2004, financiado por la entonces Consejería de Economía y Empleo de la Junta de Castilla y León. En el año dos mil ocho fui directora de otro proyecto de investigación: Gestión de la obra benéfico-social de las Cajas de Ahorro y sus fundaciones, financiado por la entonces Consejería de Economía y Hacienda, también de la Junta de Castilla y León.

En relación con las características generales de las Cajas de Ahorro de Castilla y León, como conclusiones de estos trabajos quiero señalar las siguientes. Antes de nada, decir que no son las Cajas de Ahorro de Castilla y León, o sea, las que tienen la sede en Castilla y León, sino las Cajas de Ahorro que han operado en la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Han sido, en todo el período que he estudiado –es decir, del año mil novecientos ochenta y siete al año dos mil cuatro-, el intermediario financiero más importante y dinámico, tanto por lo que se refiere a la concesión de créditos, desde el punto de vista del activo, como a la captación de recursos, desde el punto de vista del pasivo.

Las Cajas de Ahorro que tenían su sede en Castilla y León han sido siempre muy dinámicas, tanto en la creación de empleo como en la creación de oficina, pero algo más en la creación de puestos de trabajo. Las oficinas pasaron de 967 en el año ochenta y siete a 1.646 en el año dos mil cuatro, lo que supone un crecimiento cercano al 70 %. Por otra parte, el número de oficinas a nivel de Cajas de Ahorro a nivel nacional en este período sí que ha crecido más; ha crecido un 84 %. Lo que se ha observado es que a partir del año dos mil uno, tanto en las Cajas de Ahorro a nivel regional como en las Cajas de Ahorro a nivel nacional, se produce una caída del crecimiento en el número de oficinas.

Por lo que respecta a la solvencia –la solvencia medida como el coeficiente de solvencia, es decir, recursos propios computable entre activos ponderados por su nivel de riesgo-, las Cajas de Ahorro de Castilla y León y las Cajas de Ahorro nacionales han tenido dificultades para capitalizarse; las Cajas castellanas han mantenido en todos los años un coeficiente de solvencia superior al 8 %, que era el coeficiente legal exigido, y también, excepto en el año noventa y dos y dos mil cuatro, superior al coeficiente mantenido por las Cajas de Ahorro a nivel nacional. El coeficiente de solvencia se situaba... el pico más alto lo tuvo en el año noventa y tres, que alcanzaba un 15,84 %, para luego, en el dos mil cuatro, pasar al 11,10 %. En las Cajas de Ahorro nacionales los porcentajes, más o menos, han sido similares.

¿Qué ha pasado? Bueno, pues que a partir del año mil novecientos noventa y nueve, que es cuando ya empezamos a tener los primeros síntomas de la crisis, sí que se produce un descenso en el coeficiente de solvencia de las Cajas, pese a la cada vez más intensa búsqueda de nuevas formas de captación de recursos propios. Del análisis de datos parece ser que esta reducción en el coeficiente de solvencia es debido, por una parte, a la importante expansión de la actividad crediticia y el desplazamiento hacia los activos que tienen mayor riesgo; por otra parte, también es debido al aumento de los activos inmateriales fruto de las adquisiciones acaecidas en el último período, que llevan consigo un fondo de comercio. Este fondo de comercio ya sabemos que minora los recursos propios computables.

¿Cómo ha sido la política inversora de las Cajas de Ahorro? Tradicionalmente, nuestras Cajas de Ahorro, hasta el año mil novecientos noventa y dos, han... han tenido una política de inversión conservadora; es decir, mantenían sobre todo inversión en activos de riesgo bajo, que es la inversión en el sector público, e inversión de riesgo medio, es decir, la inversión en el... en el mercado interbancario. Pero luego, a partir del año noventa y tres, hay un incremento de la inversión en el sector privado. Este incremento de la inversión en el sector privado fundamentalmente se produce a partir del año mil novecientos noventa y nueve. En este año se observa un aceleramiento de la concesión de créditos al sector privado. Este crédito se ha concentrado fundamentalmente en construcción y actividades inmobiliarias para empresas no financieras y, por otra parte, en crédito para la adquisición de viviendas para los hogares.

Por lo que respecta a la cuenta de resultados –es decir, a la capacidad de generación de beneficios de las Cajas de Ahorro-, pues, en consonancia con lo que ha pasado en el sistema financiero internacional, ¿qué ha ocurrido? Pues que ha habido una reducción del margen de intermediación. Se ha producido un estrechamiento del margen de intermediación en relación con el balance medio, es decir, en relación con los activos totales medios. ¿Debido a qué? Debido a la caída de los tipos de interés. Esta caída ha sido mucho mayor para los productos -es decir, para los ingresos financieros- que para los costes financieros. La reducción en el margen de intermediación se ha visto compensada, en parte, por el aumento de los ingresos netos por comisiones. Este aumento de las comisiones lo que refleja es una mayor diversificación de los servicios prestados por las Cajas de Ahorro a sus clientes, en una tendencia creciente a superar los límites del negocio de intermediación.

También las Cajas, aparte de que han incrementado los ingresos de las comisiones, también lo que han hecho es reducir los gastos de explotación, y esto ha derivado en que a partir del año mil novecientos noventa y cuatro... -el año mil novecientos noventa y cuatro es cuando las... todas las Cajas de Ahorro son, por decirlo, como más eficientes- a partir del año mil novecientos noventa y cuatro lo que se observa es una mejora de la eficiencia de las Cajas de Ahorro, vía contención de gastos de explotación.

Finalizado ya las características generales de las Cajas de Ahorro, en relación con los procesos de fusión llevados a cabo por las Cajas de Ahorro de Castilla y León, tan solo señalar que el sistema financiero... en el sistema financiero se ha producido una importante transformación. Los procesos de fusión y de adquisición ha sido uno de los fenómenos de mayor trascendencia. ¿Qué ha ocurrido en nuestro país? El número de Cajas de Ahorro en mil novecientos ochenta y siete eran 77, en mil novecientos noventa y cuatro eran 51; en Castilla y León, de 11 Cajas, han pasado solamente a 6 Cajas en el año noventa y cuatro.

De todos los factores desencadenantes de los procesos de fusión, yo considero que el factor con mayor... el verdadero impulso desregulador vino de la mano de la Segunda Directiva de Coordinación Bancaria, del año mil novecientos ochenta y nueve, y ya todas las autoridades monetarias de los países miembros emprendieron un proceso de desregularización antes de la entrada en vigor de las... de la Segunda Directiva.

¿Pero cuáles han sido los resultados de los procesos de fusión? Desde un punto de vista teórico –y nosotros vemos todos los trabajos que hay-, los procesos de fusión se justifican utilizando diversos argumentos; entre ellos, mejoras en el nivel de solvencia, mejora en el nivel de riesgo e incrementos en el nivel de recursos propios.

¿Pero qué ha pasado con las dos fusiones que ha habido en Castilla y León? Lo que yo hice fue un análisis de las fusiones caso por caso, es decir, analicé la fusión de Caja España, que tuvo lugar en el año mil novecientos noventa (fue la fusión de cinco entidades que dio lugar a Caja España de Inversiones), y la fusión de Caja de Ahorros y, por otra parte, de Caja Soria, que dio lugar a Caja de Ahorros de Salamanca y Soria. Las dos fusiones que se han producido entre las Cajas de Castilla y León -comparándolo siempre con el agregado nacional, porque, si no, no nos vale para mucho- no favorecieron la creación de entidades con un mayor nivel de recursos propios respecto del activo total; tampoco dieron lugar a entidades con mayor coeficiente de solvencia.

Dichos procesos de fusión lo que sí que pasó fue que los tres-cuatro primeros años incrementaron muchísimo los recursos propios, pero esto ¿a qué fue debido? Pues a la afloración de reservas ocultas, porque teníamos activos adquiridos hace muchísimo tiempo, contabilizados a precio de adquisición, y, vía fusión, se revalorizaron. Entonces, ahí aparecieron unas reservas de revalorización, pero luego estas reservas de revalorización desaparecieron. ¿Por qué? Porque las entidades lo que hicieron fue aprovechar su capacidad de crecimiento, vía adquisición de oficinas bancarias, o también apertura de otras entidades.

Según los resultados del análisis, los procesos de fusión tampoco supusieron una política de inversión arriesgada... una política crediticia más arriesgada. El peso de la inversión en el sector público se ha incremen... no, perdón, el peso de la inversión en el sector privado –privado- se ha incrementado de manera significativa en las dos Cajas de Ahorros que se han fusionado, pero nunca llegaron a tener los porcentajes que mantenían las Cajas de Ahorro a nivel nacional. Luego a nivel nacional sí que tuvieron una política mucho más arriesgada que lo que tuvieron en Castilla y León.

Los resultados de rentabilidad, pues, como el resto de los trabajos, son ambiguos. Hay una Caja, que ya conocemos todos, que, tras la fusión, se produjo un empeoramiento tanto en la rentabilidad sobre activos como en el nivel de eficiencia. Por ello, cabe concluir que una mayor dimensión no significa ni un mayor nivel de recursos propios ni una mayor rentabilidad y eficiencia; esto es, lo grande, por el hecho de ser grande, no es necesariamente lo mejor. Puede ponerse como ejemplo dos Cajas de Ahorro: Caja Ontinyent y Caja Pollença, las más pequeñas del sector, que hoy en día han continuado... continúan operativas, no han realizado ningún proceso de fusión ni tampoco se han transformado en bancos.

Bueno, creo que me he excedido. A continuación, me pongo a disposición de esta Comisión para cuantas preguntas me quieran realizar. Muchas gracias por su atención.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por la compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de treinta minutos, el procurador don José Sarrión.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bueno. Muchísimas gracias, en primer lugar, a la compareciente, por sacarse tiempo de preparar esta comparecencia y de venir hoy a ayudarnos a iluminar un poco lo que ha sucedido, ¿no?, con las Cajas en esta Comunidad.

Antes de iniciar con las preguntas que tenía preparadas, quería preguntarle si podía indicar algo más de información sobre la información que acaba de aportar en torno a que los procesos de fusión, a diferencia de lo que se preveía en la teoría, a diferencia de lo que se decía en la teoría, no dieron lugar a entidades con... mejores de solvencia ni mejor riesgo, ¿no? –eso me ha parecido entenderle de su exposición-, y, sin embargo, sí que hubo un aumento de recursos propios debido a la afloración de reservas propias, pero que luego desaparecen. No sé si puede explicar esta... este dato, este hecho de una manera un poco más...

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Muchas gracias. Bueno, si más o menos he entendido la pregunta, lo que se produjo tras la fusión es un incremento de recursos propios. ¿Por qué incrementaron los recursos propios? Porque las Cajas de Ahorro tenían una serie de activos contabilizados a precio de adquisición, y que, tras la fusión, las autoridades lo que hicieron fue que, a aquellas entidades que se fusionaban, dichos activos ya no se valoraban a precio de adquisición, sino que se iban a valorar a valor razonable. Cuando nosotros hacemos una anotación contable, en función del principio de partida doble, si incrementa el activo, tenemos que incrementar el pasivo; entonces, si incrementa el debe, incrementamos el haber. Entonces, incrementamos el activo para contabilizar esos activos a valor razonable, y la diferencia entre valor razonable y precio de adquisición lo que te va es a unas cuentas de reservas de revalorización. Esas cuentas de reservas de revalorización forman parte de los recursos propios.

Los recursos propios, luego, a efectos del coeficiente de solvencia, en ese momento se dividían en dos partes: recursos propios de primera categoría y recursos propios de segunda categoría. Estas reservas de revalorización pasan a ser recursos propios de segunda categoría, pero luego, dentro de cinco años, pasarían a primera categoría, según viene en la Ley 13/1992. ¿Pero qué es lo que pasa? Pues que las entidades –en concreto, Caja España y Caja Duero-, pues ¿qué es lo que hicieron? Esos recursos propios que ellos tenían... o sea, ellos luego decidieron expandirse; para expandirse necesitaban financiarse de alguna manera; en lugar de acudir a la financiación ajena, lo hicieron con financiación propia. ¿Qué fue lo que hicieron? Pues, por ejemplo, en el año mil novecientos noventa y tres Caja España adquirió 104 oficinas bancarias al Banco Fomento; en el año mil novecientos noventa y seis, Caja de Ahorros de Salamanca y Soria integró a su red el negocio adquirido a Caja Grumeco en Cáceres y al Banco Urquijo en Zaragoza, Ávila y Talavera de la Reina; posteriormente, en el año mil novecientos noventa y nueve, este proceso se reforzó con la incorporación a la Caja de Ahorros y Monte Piedad de Salamanca y Soria de la red y gestora de fondos del Crédit Lyonnais España. Entonces, lo que hicieron las Cajas fue: como tenían estos recursos propios, dichos recursos propios los aprovecharon tanto para incrementar su nivel de oficinas como también para adquirir oficinas bancarias de estas entidades. ¿Vale?

¿Por qué no hubo una diversificación de riesgo? Pues es que en el resto de trabajos que hay sobre fusiones en... Hay dos tipos de trabajos hechos sobre fusiones: unos, que realizan una comparación entre todas las entidades que se han fusionado en comparación con el agregado de entidades; entonces, en estos trabajos sí que se observa una mayor diversificación del riesgo. Yo lo que hice -que también lo han hecho más autores, como, por ejemplo, Contreras Melgares, a nivel nacional; otra chica, Gallego Carrasco, a nivel de Andalucía- fue realizar un análisis de los procesos de fusión individual. Entonces, en Castilla y León pues no incrementaron demasiado la inversión al sector privado; la incrementaron, pero no tanto como se incrementó a nivel nacional. Y el porqué, pues no lo sé.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Quería preguntarle también por otro aspecto que ha citado en su... en su intervención. Quería preguntarle, porque, cuando hablaba de la Segunda Directiva de la Unión Europea en materia de Cajas de Ahorro, había hablado del factor de desregulación. Esto es algo que hemos escuchado ya en varios intervinientes, ¿no?, y es que había una ideología dominante de desregulación, en general, en el ámbito del sector financiero. No sé cuál es su opinión en este aspecto, ¿no?, cómo ha afectado esta política de desregulación -que ya ha recorrido algunas de las comparecencias que hemos tenido en esta Comisión hasta ahora-, cómo ha afectado al desarrollo de las Cajas de Ahorros en nuestra Comunidad Autónoma.

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

La Segunda Directiva de Coordinación Bancaria del año mil novecientos ochenta y nueve, 89/646, lo que hace es establecer un régimen común para todo el territorio, en virtud del cual una entidad de crédito autorizada en un Estado miembro podía ejercer en toda la Comunidad el conjunto de actividades bancarias básicas, ya sea creando sucursales o prestando directamente sus servicios.

¿Qué iba a producir esto? Pues, lógicamente, que cualquier entidad de crédito europea se nos podía venir aquí, a instalar en España. Entonces, ¿qué fue lo que hizo, no solamente el regulador español, sino el resto de autoridades monetarias? Pues lo que hicieron fue adelantarse un poco a esta directiva para evitar que las entidades se encontraran en una situación de desventaja respecto a las procedentes de los demás países de la Unión Europea.

En nuestro país, este proceso de regularización y liberalización fue especialmente intenso a mediados de la década de los ochenta, que fue cuando se produjo la liberalización de los tipos de interés y de las comisiones y la libre expansión territorial de las Cajas de Ahorro. Todos conocemos que antiguamente las Cajas de Ahorro pues solamente operaban en una... en una región; por ejemplo, pues, en el ochenta y siete, Ávila, solamente en Ávila; ¿la Caja Municipal de Burgos?, pues en Burgos y en Madrid; Caja del Círculo, exactamente igual; Segovia, en Segovia; ¿Caja Duero?, sí que estaba... bueno, Caja Salamanca y Soria, pues sí que estaba en Salamanca, en Palencia, Zamora, Caja España. Pero, vamos, su ámbito de actuación era fundamentalmente regional. Entonces, vía esta Directiva, a nuestra región podían venir cualquier Cajas de Ahorro; y así pasaba, solamente creo que estaba instalada Caja Madrid y no sé si alguna más. Entonces, lo que hizo el legislador fue anticiparse un poco.

A mí, esta normativa, ¿pues qué me pareció? Pues, desde mi punto de vista, vaya, porque creo que ha sido un poco el fracaso de las Cajas de Ahorro; de hecho, ahora, las dos únicas Cajas de Ahorro que existen tienen un ámbito de actuación muy... muy delimitado. No sé si he respondido.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. Bien. Quería preguntarle también en torno a un elemento, ¿no?, de... uno de los elementos que se ha planteado; al menos en otras comparecencias, se nos explicaba que la idea de la concentración, la bancarización y la... la recapitalización de las Cajas de Ahorro tenía un objetivo, que era reforzar el sistema financiero español, ¿no? Aquí, en Castilla y León, se hablaba incluso de crear un músculo financiero en Castilla y León, que además fue, en su momento, enormemente apoyado por las grandes fuerzas políticas de nuestra Comunidad.

Me gustaría preguntarle: ¿se puede considerar como un fracaso este... este objetivo de reforzar el sistema financiero –insisto, que era el que se declaraba cuando se inicia el proceso de concentración, bancarización, etcétera, de las entidades-? ¿Se puede considerar que ha fracasado dicho objetivo, teniendo en cuenta las intervenciones del FROB en Cajas bancarizadas, como es el caso de Bankia o del Banco CEISS en la actualidad?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

El... o sea... bueno, es que no sé si he entendido bien la pregunta, pero, bueno, la voy a intentar... voy a intentar contestar a lo que he entendido. Lo que ha pasado con las Cajas de Ahorro es que muchas de ellas han pasado a ser Bancos. ¿Por qué han tenido que pasar a ser Bancos? Porque lo que ha hecho nuestro legislador español es... siempre se ha adelantado a Basilea, siempre nos hemos adelantado a Basilea; entonces, las Cajas, tal y como estaban concebidas, no iban a alcanzar ese nivel de recursos propios que iban a... que iba a ser exigido.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Quería preguntar otro elemento que, bueno, yo creo que es bastante lógico, ¿no? Parece que de los procesos de fusión y bancarización de las Cajas de Ahorro de Castilla y León, uno de sus elementos que es más evidente es que se pierde el carácter social que tenían las antiguas Cajas de Ahorro, ¿no? Las Cajas de Ahorro –además, creo que usted ha realizado algún trabajo en ese sentido- tenían una importancia social y tenían unas consecuencias -antes, en su primera intervención, ha señalado algunas de ellas-, como era la creación de empleo, y hay muchos más elementos, ¿no?, en torno a la obra social, etcétera. A su juicio, ¿qué consecuencias tiene para Castilla y León el hecho de haber perdido las Cajas de Ahorro?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Yo no tengo cálculos para Castilla y León de cuál ha sido la inversión... o sea, los recursos que las Cajas de Ahorro han invertido en obra social, pero sí que tenemos datos... o sea, sí que lo tengo entidad por entidad, pero a nivel agregado no lo tengo. Pero, por ejemplo, sí que podemos señalar que los recursos destinados a la obra social pasaron, en el año dos mil, de 1.095 millones de euros, al año dos mil siete, a 1.824 millones de euros. Esto supuso un incremento de casi un 70 %.

Lo que las Cajas de Ahorro destinaban a la obra social en el año dos mil siete era... era incluso superior a lo que España estaba recibiendo de la Unión Europea en Fondos de Cohesión. Pues lo que ha pasado en Castilla y León es que nuestras Cajas... nuestras Cajas, lógicamente, ahora la obra social la están realizando como pueden, a través de las fundaciones bancarias, porque... o sea, las Cajas de Ahorro como tal desaparecieron, pero sí que tenemos unas fundaciones bancarias que lo que tienen en sus activos son las participaciones de esas grandes... de esos grandes bancos, pues de Bankia, del Banco CEISS, etcétera, de CaixaBank. Entonces, lo que... lo que sí que ha habido es una menor inversión de los recursos destinados a la obra social en Castilla y León; pero, vamos, no solo en Castilla y León, en todas las Comunidades.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. Quería preguntarle también por su opinión por la creación del FROB. Es decir, a nuestro juicio, podríamos encontrarnos ante una contradicción importante, ¿no?, desde el punto de vista de la valoración política, ¿no?, porque, por un lado, hay unos principios de no intervención en los mercados financieros, pero, sin embargo, cuando nuestro sistema financiero ha empezado a presentar una serie de problemas, lo que se ha hecho es generar una importante cantidad de dinero en forma de inyección de liquidez a diferentes partes de nuestro sistema financiero.

¿Usted no cree que aquí hay una contradicción entre lo que se ha predicado durante los tiempos en que había beneficios y se hablaba de desregular, y de repente, cuando llegan las pérdidas, se empieza a hablar de inyección de liquidez? ¿No hay aquí una contradicción dentro de lo que se había venido pregonando durante los años de la bonanza?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

A ver, yo, en relación con el FROB, no creo que haya ningún tipo de contradicción; simplemente, el FROB se creó para intentar salvar aquellas... o sea, para salvar aquellas entidades que presentaban dudas sobre viabilidad, y también para aquellas otras entidades que tenían dudas importantes sobre su viabilidad, y que de hecho pues estaban bastante mal, como, por ejemplo, CajaSur o Caja Castilla-La Mancha, pero ahí no ha habido, desde mi punto de vista, ningún tipo de contradicción.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Quería preguntarle también en torno al proceso de fusión que tuvieron las Cajas de Ahorro de Segovia y de Ávila, que en este caso fueron con otras Comunidades... con otras Comunidades Autónomas que no eran limítrofes y de un tamaño descomunalmente superior, y finalmente han terminado llevando pues a que en dichas provincias desaparecieran las Cajas, como ha sucedido en prácticamente toda la Comunidad, y, en algunos casos, pues con procesos incluso de corrupción, que se encuentran judicializados, como dos casos relacionados con Caja Segovia, ¿no?

Desde su punto de vista, ¿qué... cómo se puede justificar un proceso de fusión de Cajas de Ahorro de provincias como Segovia y Ávila con Comunidades Autónomas no limítrofes y de un tamaño descomunalmente superior? ¿Se podía justificar de alguna manera una decisión de este tipo?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

A ver. Desde mi punto de vista, no hubo una fusión de Cajas como tal, simplemente se crearon los sistemas institucionales de protección; Caja Ávila, Caja Segovia, junto con Caja Madrid y otras tres Cajas, formaron parte del Banco financiero y de Ahorros, y, posteriormente, de lo que es Bankia. Ahí no ha habido ningún... no ha habido ningún tipo de fusión. Yo, además, es que ni formaba... no he formado nunca parte de los consejos de administración de esas Cajas de Ahorro; entonces, tampoco... tampoco lo sé por qué no se fusionaron con Cajas de... de nuestra región.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Yo, en todo caso, quiero aclarar que todas mis preguntas a usted es en condición de experta, evidentemente. Es decir, hombre, somos conscientes perfectamente de que usted no tiene ninguna responsabilidad, no se preocupe por eso. Nosotros le preguntamos como especialista, es decir, como profesora y especialista en la materia, ¿no?, y preguntamos su opinión en torno a diferentes elementos, ¿no?, lógicamente. No se preocupe, que ya vendrá el tiempo de interrogar a miembros de consejos de administración, y ya vendrá el tiempo de interrogar a los responsables. Por ahora, estamos en la fase de expertos, ¿no?

Quería preguntar también por algo que en parte ya ha tratado en su primera intervención, acerca de aquel objetivo que era... entre los objetivos de concentración, uno de ellos era el del aumento de capital privado a las Cajas bancarizadas. ¿Se ha apreciado esa llegada de capital privado a las Cajas una vez bancarizadas, desde su punto de vista?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Sí. Desde mi punto de vista, sí, claro. Las Cajas de Ahorro, muchas de ellas salieron a Bolsa, y, efectivamente, está en manos de capital privado: Bankia, CaixaBank, Liberbank... Sí, sí.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí, pero han... Mi pregunta no es si está en manos de capital privado, es si ha aumentado la inversión privada. Quiero decir, teniendo en cuenta que son Cajas que básicamente lo que llegó esencialmente fueron los rescates, es decir, Cajas que tuvieron que ser rescatadas de una manera importante; es decir, parece que el capital privado no desarrolló la función financiera que tenía que haber desarrollado, si luego... Es decir, ¿por qué tuvimos que realizar un rescate, desde su punto de vista?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Pues es que esa pregunta, lamento que no sé contestarla.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Vale. Quería preguntarle también, ya para terminar, cómo impacta en todo esto algo que ya... bueno, ya lo hemos debatido también en otras comparecencias en esta fase de expertos que hoy finaliza, cómo afecta, hasta qué punto fue determinante para el hundimiento de estas entidades resultantes de las fusiones de las Cajas de Ahorro de Castilla y León, hasta qué punto fue determinante la apuesta por una economía básicamente especulativa, como era el de la... de los negocios inmobiliarios y la construcción, hasta qué punto afecta la situación de la burbuja inmobiliaria; cómo un país, que se encontraba construyendo vivienda muy por encima de la demanda, y un país que se encontraba al borde, en definitiva, de una crisis debido a esta situación especulativa, cómo determina y de qué manera influye al proceso de fusión, y sobre todo al resultado del mismo, ¿no?, cómo... cómo termina afectando.

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

¿Te importa, más o menos, volvérmelo a decir?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí, por supuesto. Yo lo que pregunto es: en todo este proceso de fusión, bancarización y concentración de las Cajas de Ahorro -que termina saldándose como todos hemos conocido-, cómo influye el contexto de... en primer lugar, de tener una economía altamente especulativa, que estaba gestando una burbuja inmobiliaria y más tarde el pinchazo de dicha burbuja. Es decir, en definitiva, el tener una economía basada en la construcción –un modelo de construcción prácticamente desaforado- que termina en unas consecuencias sociales y económicas que todos conocemos, y cómo eso afecta a todos esos procesos de fusión, de concentración y, finalmente, de bancarización de las Cajas en Castilla y León que estamos estudiando.

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Vale, gracias. Sí, lo que... o sea -creo que ya más o menos he hecho referencia a ello-, lo que supuso la burbuja inmobiliaria, lo que supuso ese exceso de construcción, fue un aumento en la inversión en el sector privado; el aumento de la inversión en el sector privado, tanto, por una parte, para las empresas no financieras que... para constructoras de actividades inmobiliarias como para las... como para los hogares, que incrementaron el crédito para la adquisición de viviendas, pues esto supuso, por una parte, un incremento de la inversión crediticia; este incremento de la inversión crediticia lo que supone es un incremento de los activos ponderados por riesgo; el incremento de estos activos ponderado por riesgo lo que ha supuesto es una bajada en el coeficiente de solvencia.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Y una última pregunta. Usted, desde su condición de experta, ¿usted cree que era previsible el pinchazo de la burbuja inmobiliaria, cree que se podía prever, cree que había algún tipo de indicio de que esto iba a suceder?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

A ver, ¿que yo creo que esto se iba a prever? Pues cualquiera que hubiera analizado los datos esto se preveía. He dicho que a partir del año mil novecientos noventa y tres... en mi exposición creo que he dicho una frase que era: "A partir del año mil novecientos noventa y dos, en las Cajas regionales y en el agregado de Cajas de Ahorro a nivel nacional, se observa un cambio en la estructura de la inversión crediticia, incrementando la inversión en el sector privado". O sea, a partir del año mil novecientos noventa y dos ya veíamos que se incrementaba la inversión en el sector privado. Cuanto... cuando más se incrementa esta inversión en el sector privado es justo a partir del año mil novecientos noventa y nueve. ¿Qué fue lo que hizo nuestro regulador –que desde mi punto de vista sí que estaba bien hecho-? Pues lo que hizo nuestro regulador es incrementar el nivel de provisiones. Es decir, había dos tipos de provisiones en la circular 4/1991, que era la provisión específica y la genérica. La provisión específica era cuando el activo era de dudoso cobro, mientras que la genérica se establecía un porcentaje sobre el... o sea, establecíamos un porcentaje sobre la inversión crediticia total. ¿Qué ocurre? Que en el año mil novecientos noventa y nueve –y además es que en el análisis de la cuenta de resultados sí que se ve- se crea la... los fondos para la insolvencia estadística. ¿Qué es lo que hacen los fondos para la insolvencia estadística? Pues adelantarnos un poco a... o sea, con las provisiones anteriores –con la específica y con la genérica-, cuando el ciclo económico era bueno, las provisiones eran bajas; en cambio, con la provisión estadística lo que hacía era incrementar la provisión en aquellos momentos del ciclo que fueran buenos, para luego esa... esa provisión aprovecharlas en aquellos momentos del ciclo económico que fuera peor.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Entonces, usted, en definitiva, cree que... que sí podía ser previsible el pinchazo de la burbuja inmobiliaria. Es decir, el hecho de... había datos, había alguna circular del Banco de España... Es decir, ¿parece que había algún indicio acerca de que todo aquello podía ocurrir?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Sí, no solamente había algún indicio, sino que, desde mi punto de vista, el legislador español actuó... -en el año... cuando creó esta provisión, no me acuerdo si era del año noventa y nueve o del año dos mil- actuó muy bien, y además es que estaba hasta en contra de las normas internacionales. Pero esto de... O sea, tenemos como dos tipos de pérdidas: las pérdidas esperadas y las pérdidas incurridas. Las pérdidas incurridas son las que ya se han manifestado. Con esta provisión estadística lo que se hace es estimar estas pérdidas... estas pérdidas esperadas. Esto no ha sido incorporado por la legislación internacional, se ha incorporado en la NIF 9, que ha sido aprobado por real... por el Reglamento de la Unión Europea el año dos mil dieciséis, y luego Basilea III también lo ha incorporado. O sea, que es que el Banco de España creo que aquí es que... vamos, que actuó bien, porque, visto lo que estaba pasando, se adelantó una manera a los efectos.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Entonces, para que yo lo entienda, ¿lo que usted opina es que España actuó bien y la culpa es de la Unión Europea?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

España actuó bien. La Unión Europea tenía otro... o sea, la... a ver, las circulares del Banco de España, tanto la circular 4/91 como su... como la posterior, 4/2004, se basaban en el principio de prudencia. La 4/91 te dice que la prudencia prevalece sobre el resto de principios. En el preámbulo de la circular 4/2004 te dice que el Banco de España lo que hace es adaptar las normas internacionales, pero siempre basándonos en la prudencia. ¿Vale? Entonces, simplemente es que el legislador europeo lo que hacía era, simplemente, provisionar las pérdidas incurridas, no las pérdidas esperadas. ¿Por qué hacía esto? Porque pensaban –y, de hecho, hay estudios que sí que lo han llegado a demostrar- que si nosotros provisionamos no solamente las incurridas, sino también las esperadas, como esto se basa en datos, en modelos -que hay distintos modelos, además, un modelo interno y otro modelo de... estándar-, si nosotros nos basamos en estos datos, se puede llegar a producir un alisamiento de beneficios y se puede manipular la cifra de esta provisión. O sea, que tampoco es que la Unión Europea lo haya hecho mal; simplemente es que España se ha adelantado a lo que ha hecho la Unión Europea posteriormente.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Presidente, estoy fuera de tiempo, ¿no? [Murmullos]. Ah, es que el reloj... [murmullos] ... ah, vale, vale. ¿Cuánto me queda más o menos? [Murmullos]. Vale, de acuerdo. Muchas gracias.

Quería hacerle otra pregunta en torno a la posición de las Cajas, y además algo que hemos comentado en otras comparecencias en esta... en esta fase, y es que muchas de las Cajas de Ahorro –según nos informaban- uno de los motivos de que entren en quiebra es que invirtieron de una manera muy importante en el sector de la construcción, que era un sector que, evidentemente, estaba creciendo muy por encima de sus posibilidades y que por lo tanto iba a pinchar. Si usted me está diciendo que se podía prever lo que iba a pasar en la burbuja y que, además, el Banco de España –según me dice- hizo sus deberes –desde su punto de vista-, entonces, ¿por qué las Cajas de Ahorro invertían como invertían en un sector que sabían perfectamente que no tenía futuro, como era el sector de la construcción?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Pues no lo sé. Supongo que lo que pasaba... o sea, lo que querían era obtener una rentabilidad, y esto lo hicieron para intentar mejorar esta rentabilidad. Vamos, no sé.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

O sea, para... para aclararme yo, porque yo soy de letras, entonces... Yo lo que... lo que entiendo es que todo el mundo sabía que aquí iba a pinchar la burbuja, todo el mundo sabía –incluido el Gobierno de España, incluida la Unión Europea, incluido el Banco de España- que íbamos hacia una crisis, y aun así nuestras Cajas de Ahorros, que están dirigidas -no lo olvidemos- por altos empresarios y por políticos –es decir... sí, Santos Llamas... es decir, por gente acostumbrada a hacer negocio y que conoce muy bien el mercado-, sin embargo, iban en un coche sin frenos dirigiéndose a un muro a pesar de que todo el mundo sabía que el muro estaba allí. Esa es mi impresión de lo que nos está explicando, ¿no?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Mira, no lo sé; quizá ya me haya explicado mal. Que yo creo que el Banco de España, vía la provisión... el fondo para la provisión estadística de insolvencias, lo que intentaba era mitigar los efectos de cuando... si España iba bien, las otras dos provisiones que había, tanto la específica como la genérica, no dotaban... no cargaban a la cuenta de resultados pérdidas. Con esta provisión estadística para insolvencias lo que se intentaba era cargar a la cuenta de pérdidas y ganancias una serie de pérdidas para que luego, en los ciclos económicos malos, que no se afectara tanto los resultados de la... de la cuenta de pérdidas y ganancias, y aplicar la provisión... el fondo para la provisión para insolvencias.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bueno, pues nada, le agradezco mucho su intervención. Y, por mi parte, no hay más preguntas. Gracias.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Sí. Por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, y por un tiempo máximo de treinta minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Y muchas gracias a la compareciente por su... por su asistencia y por su comparecencia, que está resultando interesante. Y que vamos a continuar donde lo han dejado con el... con el interviniente anterior. Aunque antes ya sé que se ha informado sobre los contenidos y los objetivos de la Comisión, en todo caso, yo únicamente quería recordarle que estamos analizando un proceso que en España costó del orden de los 60.000 millones de euros, que en Castilla y León nos ha costado del orden de los 1.000 millones de euros, y que, bueno, pues hasta ahora parece que el responsable ha sido la climatología, es decir, resulta que no existen responsables de que hayamos sufrido este... este tipo de pérdidas.

Entonces, el objetivo de mis preguntas hoy aquí va a ser aprovechar sus conocimientos -porque usted estudia las Cajas de Ahorros ya desde finales de los ochenta-, saber cómo estaban las Cajas de Ahorros, o cómo juzga usted que estaban las Cajas de Ahorros al inicio de la crisis; hablar sobre el tema de la... de la previsibilidad, que ya ha abordado en la... en la intervención anterior; y, sobre todo, algo que a nosotros nos resulta especialmente importante, y es las actuaciones de supervisor, de regulador y de órganos de gobierno de las Cajas, donde aquí creo que alguna... algún juicio distinto al que está usted emitiendo sí que tengo con respecto a si tomaron las decisiones adecuadas y en el momento adecuado. Y aquí hablaremos de los Basilea, ¿no?, y de cuándo se implantaron, y si era posible el haberlos utilizado de mejor manera. Bien.

Y, por último, quiero preguntarle también sobre otro de los temas que ya se ha... se ha hablado, aunque ya ha dicho usted, más o menos, los datos que tiene sobre la obra benéfico-social, sobre las repercusiones de la pérdida de la obra benéfico-social en las Cajas. Bien.

Comenzando. Cuando usted, bueno, hace un... sobre todo, un análisis más de... de los años ochenta y noventa, pero, sin embargo, también hace algún análisis sobre la adecuación de capital en esos períodos, primero: ¿cuál es la situación, a su juicio, de las Cajas de Ahorros antes de que se produzca la crisis inmobiliaria? Sería una pregunta sencilla, y que ya se la complico un poco más. Habla usted de las fusiones anteriores, de las de Caja España y las de Caja Duero; la idea que yo tengo es que Caja España se mete en... se produce esa fusión porque algunas de las Cajas que componían Caja España tenían ya problemas importantes. ¿Qué me puede contar usted sobre este tema?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Bueno, en relación a cuál era la situación antes de las crisis de las Cajas de Ahorro, supongo que centrado en las Cajas de Ahorro de Castilla y León, yo creo que en su mayoría... sí que hay diferencias entre unas y otras, pero en su mayoría las Cajas de Ahorro eran rentables, las Cajas de Ahorro tenían un coeficiente de solvencia muy superior tanto al coeficiente de solvencia legal como al coeficiente de solvencia del agregado de Cajas de Ahorro a nivel nacional, pese a que tenían una inversión en activos de mayor riesgo, pero... -sí, tenían menor inversión en los activos de mayor riesgo, lo he dicho bien- pero el coeficiente de solvencia, desde mi punto de vista, estaba bien. Seguían teniendo una política inversora conservadora, o sea, en ningún momento las Cajas de Ahorro de Castilla y León han tenido una mayor inversión en el sector privado que lo que ha ocurrido a nivel nacional. Vale.

En relación con cómo estaban las Cajas de Ahorro antes de la fusión, pues es que aquí creo que no tengo los datos, pero lo que sí que recuerdo es que, por ejemplo, en Caja España de Inversiones (que todos sabemos que estaba formada por las dos de... no, perdón, dos de Valladolid, una de León, otra de Palencia y otra de Zamora), pues las... en ese momento sí que se exigía un coeficiente, que era... no era exactamente el coeficiente de solvencia, era un coeficiente de garantía, del 5 %, y las Cajas de aquí, de Valladolid, no llegaban ni siquiera a ese coeficiente, estaban en un cuatro y pico por ciento. Lógicamente, si ese coeficiente era recursos propios en reactivo total y no llegaban ni al 5 %, pues, si se hubieran quedado solas, no hubieran llegado tampoco al 8 %.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. Con lo cual, dice usted que su situación de solvencia era muy elevada, más que la... que la media nacional. También ha dicho anteriormente que el tema de que se pinchase la burbuja inmobiliaria, y que esto, lógicamente, arrastrase a las Cajas de Ahorro -que eran... digamos, tenían un coeficiente de riesgo mayor en el sector que la banca- era posible, y, sin embargo, no funciono. Es decir, si era previsible, si el coeficiente de... de solvencia era elevado, ¿por qué ha pasado lo que ha pasado? ¿Me explico?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Bueno. Se ha escrito mucho en la literatura sobre cuáles han sido las dificultades de las Cajas de Ahorro. Por un parte, tenemos dificultades estructurales, que es sobre todo el gobierno de las Cajas de Ahorro; y, por otra parte, una serie de desequilibrios externos e internos. Entre estos desequilibrios, efectivamente, está el tema del exceso del crédito al sector de la construcción y al sector... y a las actividades inmobiliarias; pero también tenemos otros desequilibrios internos, como, por ejemplo, excesiva... hay una mayor necesidad de financiación, es decir, los depósitos de nuestros clientes no alcanzan a cubrir los... la inversión crediticia, por eso nuestras... vamos, las Cajas -no solo las Cajas de Ahorro, porque también ha habido Bancos, no nos olvidemos- no les quedó más remedio que acudir a las participaciones preferentes. O sea, que ha habido otros problemas, no ha sido solamente el exceso de inversiones crediticias.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Efectivamente, ya entramos en temas en los que, mire, uno de los problemas consiste en que las Cajas abandonan su modelo de negocio tradicional –lo ha dicho usted-, y, por lo tanto, necesitan... tienen unos requerimientos de capital que no pueden... que no pueden satisfacer porque no tienen... por su estructura jurídica, no tienen capacidad para incrementar ese capital. Pero es que lo que hay que analizar es si esa política de inversiones era una política realista o era megalómana.

Y ha dicho usted antes algo que yo comparto, aunque tendrá muchas matizaciones, y es que el tamaño y la eficiencia, frente al paradigma de que a mayor tamaño se genera mayor eficiencia -que es el paradigma que ha sostenido y que sostiene el Banco de España-, no es totalmente cierto, porque, si no, no podrían existir las Cajas Rurales; todo es una cuestión de relación entre capital e inversión. Y, efectivamente, en ese aspecto, las Cajas de Ahorros tenían unos condicionantes de capital bastante importantes. Y ahí sí que le quiero preguntar en relación con este tema: ¿cree usted que la estructura jurídica de las Cajas le impedía la captación de capital y por lo tanto estaban abocadas a una crisis, o, por el contrario, la crisis viene dada por el estilo de negocio que implantaron? Gracias.

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

¿Me puede repetir la última pregunta? Las dos últimas frases.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Si estaba... las Cajas estaban abocadas a una crisis, dada su estructura jurídica, que les impedía la captación de capital, o, por el contrario, el problema no era ese, sino que el problema es el entrar en un modelo de negocio para el cual no estaban dotados de capital, es decir, las dos caras de la moneda.

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Vale. Muchas gracias. A ver, lo que pasaba era que las Cajas todos sabemos quién... o sea, no tenían dueño, tenían un fondo... un fondo dotacional -creo que era-, y luego tenían, dentro de sus recursos propios, reservas. Se intentaron las cuotas participativas; las cuotas participativas ya estaban anteriormente, la Ley 44/2002, de Medidas de Reforma del Sistema Financiero, volvió a decir las cuotas participativas, y posteriormente, en el año dos mil diez-dos mil once, ha vuelto a haber cuotas participativas.

¿Qué es lo que ha pasado? Que es que las Cajas de Ahorro han crecido demasiado, han intentado abarcar, y yo creo que, desde mi punto de vista, meterse en mucho. Porque es que las Cajas de Ahorro que han seguido con esa política más territorial, más tal, como pueden ser las cooperativas de crédito, que no han desaparecido muchas en su totalidad, y las dos Cajas que yo he dicho, Caja Ontinyent y Caja Pollença, ahí siguen manifestándose, ni se han bancarizado ni se han fusionado con otra entidad. O sea, que yo creo que el problema es que las Cajas de Ahorro han intentado crecer mucho, y que no estaban para ello, no estaban para ello, no... no tenían unos recursos propios adecuados para afrontar dicho crecimiento.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Entramos ahora en el tema en el que creo que tenemos discrepancias, porque usted valora adecuadamente la actitud prudente del Banco de España, y yo no la valoro como actitud prudente, sino como actitud absolutamente insuficiente. Mire, el Basilea II, como usted conoce, abre la posibilidad de implantar modelos internos de medición del riesgo. El informe del Banco de España sobre la crisis lo define como una herramienta supervisora de prevención de crisis. ¿Cómo se utilizó el Basilea II, si es que realmente se utilizó? ¿No era un instrumento suficiente para provisionar el riesgo? Lo digo porque después hablaremos de algo que usted ha comentado, y que, efectivamente, y que además me parece que es su obligatoriedad, acaba de empezar el uno de enero del dos mil dieciocho, que es el Basilea III, ¿no?, el IFRS9. [Murmullos]. Bien, que de provisión... no, de pérdidas incurridas a pérdidas esperadas, efectivamente.

Bien, vamos a hablar todavía de la fase anterior. ¿No teníamos instrumentos como para haber previsto? Porque usted lo ha dicho, y creo que lo han dicho todos, todo el mundo era consciente de que alguna vez la burbuja inmobiliaria iba a estallar -creo que... lo que no sabían era cuándo-, y, por lo tanto, lo lógico sería, sobre todo en el caso del supervisor, que utilizase todos sus instrumentos para obligar a las entidades a que provisionasen adecuadamente los riesgos. ¿Utilizó todos sus instrumentos? Y me remito... sobre todo porque usted es técnico experta en contabilidad, si cree que el Basilea II se podía haber utilizado mejor.

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

A ver, el Basilea II aparece en el año dos mil cuatro. El objetivo era mejorar y aumentar la sensibilidad al riesgo de la regulación bancaria, así como reforzar su supervisión. Se traspone a las directivas comunitarias en el año dos mil seis y, posteriormente, en España en el año dos mil siete y dos mil ocho. Se basa en tres pilares. El primer pilar, que son requerimientos de capital, es decir, un coeficiente de solvencia del 8 %, pero, a diferencia del coeficiente de solvencia del Basilea I, que solamente tenía en cuenta el riesgo de crédito, aquí ya se introducen dos nuevos... dos nuevos riesgos, que son el riesgo operativo y el riesgo de mercado; es decir, en el pilar uno simplemente son requisitos de solvencia. El pilar dos se basa en un proceso de inspección por el supervisor. Es decir, revisión supervisora de las necesidades de capital estimadas por las entidades tras analizar el perfil de riesgo. Y, por otra parte, el pilar tres, disciplinas de mercado, que simplemente es que las entidades van a contar con políticas más formales de información al mercado.

Vale. Entonces, en Basilea simplemente lo que intentamos es que, con el coeficiente de solvencia del 8 %, no incluir solamente el riesgo de crédito, sino también incluir el riesgo operativo y el riesgo de mercado. Todo el tema de las provisiones, eso lo ha hecho el Banco de España, lo ha hecho el IASB, vía la NIC 39, que posteriormente la Unión Europea adoptó mediante reglamento; lo ha hecho el IASB, vía también la IFRS 9, o NIC 9, sobre Instrumentos Financieros, adoptada también mediante reglamento de la Unión Europea. Entonces, en la NIC 39, como ya bien he dicho antes, sí que se basaba en un modelo de pérdidas incurridas, es decir, que podían o no podían estar manifestadas, pero sí incurridas; en cambio, la NIF 9 se basa en un modelo de pérdidas esperadas.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Aparte de los requerimientos de capital, le recuerdo que también introduce el tema de los modelos internos de medición del riesgo. Y ahí, en las auditorías de cada una de las Cajas, en los años posteriores, he visto que algunas sí que habían utilizado este... este tema para generar algunas provisiones. Lo que le estoy preguntando es si cree usted que, con esto, el Banco de España hubiese tenido la posibilidad de imponer esto como... como una obligación general. Es que, mire, voy a contarle algo más: en octubre de... del dos mil doce, el Banco de España se queja de que no existían... –está hablando en pasado, por eso le digo que al final la culpa la tiene la climatología- Dice: no existían entonces elementos regulatorios que permitieran asegurar la correcta vinculación entre la supervisión denominada macroprudencial y la microprudencial. Esto lo descubre en octubre del dos mil doce.

Recuerde que los bancos norteamericanos empiezan a tener problemas en el dos mil siete, se manifiestan los bancos de inversión en el dos mil ocho, y, a partir de ahí, ya estamos todos. Lo que le estoy preguntando es si realmente las autoridades, tanto comunitarias como españolas, fueron diligentes o, lo que parece que se está imponiendo en la Comisión que se está celebrando en el Congreso, o es que tenían instrucciones de mirar para otro lado para no pinchar la burbuja.

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

A ver. Efectivamente, sí, Basilea II incorpora unos modelos internos de medición de riesgos. Estos modelos internos de medición de riesgos ya habían sido incorporados en España cuando se trató la... el fondo para la provisión de... estadístico de insolvencias, en los que te... lo que se intentaba hacer era una estimación de la insolvencia basada, bien en un método estándar, es decir, dividir la cartera crediticia en seis partes y a cada uno de ellos le asignábamos una ponderación en función de su nivel de riesgo, o también a través de métodos internos de medición de riesgo. Esto ya estaba en la circular esta del año noventa y nueve.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sí. Pero al final no me ha dado su opinión -que a lo mejor prefiere no dármela, ¿no?- sobre si la actuación del regulador fue diligente, si podrían haber hecho, con los instrumentos que tenían, algo más. Lo digo porque la teoría exculpatoria de todos los que han participado, es decir, no tenían instrumentos suficientes para... para actuar porque no existía la normativa adecuada. Y yo lo que intento es analizar si, efectivamente, con lo... con la normativa existente, podrían haber hecho más.

Y usted ha dicho algo interesante, es decir, antes de que existiese los Basilea, España ya había -y, además, presumieron de ello-, digamos, había hecho regulaciones que mejoraban, ¿eh?, la provisión de riesgos. Ante la situación, que era vox populi -bueno, y de hecho, aquí, el presidente de aquella época de la Comisión del... Nacional del Mercado de Valores dice que no compraron nueva sede porque aquello estaba absolutamente disparatado, los precios, y que no podían invertir en ello-, es decir, era bastante conocido, por lo menos por las autoridades económicas, que el destino de la burbuja inmobiliaria era pincharse, lo que se discutía era cuándo. Es decir, ¿realmente no tenían instrumentos para haberlo hecho mejor?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

A ver. Si pudieron hacerlo o no lo pudieron hacer mejor, yo lo desconozco. Yo creo que el Banco de España, en lo que se refiere a las provisiones y a intentar meter en la cuenta de pérdidas y ganancias ya la provisión, tanto la esperada como la incurrida, creo que lo hizo bien, creo que lo hizo bien.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

La verdad es que creo que... que los resultados desbordaron, entonces, todas sus expectativas. Porque la desvalorización de activos ha sido de tal calado que no... bueno, se ha llevado por delante unas cuantas entidades financieras.

Con respecto... Bueno, ya no le pregunto, porque, evidentemente, me va a decir que no... es ajeno a su campo, si cree usted que la actuación de los órganos de gobierno de las distintas Cajas fue adecuada a la situación, o lo que hicieron es la política del avestruz, es decir, enterrar la cabeza para no ver y huir hacia adelante, sobre todo pues con las refinanciaciones de préstamos, para intentar no dar fallidos y que no se viese la... el deterioro de la cartera de créditos.

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

A ver. En relación con la estructura de gobierno de las Cajas de Ahorro, aquí, desde mi punto de vista, se está... o sea, se está culpando mucho a que las Cajas de Ahorro estaban muy politizadas. Es cierto, te quiero decir; después de la Ley 31/1985 y distintas sentencias del Tribunal Constitucional se abre un camino para que las Comunidades Autónomas pasen a influir en el gobierno, dirección y gestión de las Cajas. Pero no solamente en las Comunidades Autónomas, sino que también junto con las corporaciones locales, como puede ser ayuntamientos y diputaciones. Vale.

Un punto de la LORCA que a mí me ha llamado la atención es el siguiente; la LORCA te dice: el presidente de la Caja lo nombra el consejo de administración entre sus miembros. Punto. El director general... en cambio, te dice: el director general se designa por el consejo de administración entre personas con capacidad, preparación técnica y experiencia suficiente para desarrollar las funciones propias de su cargo. Aquí vemos una diferencia clarísima entre quién podía ser el presidente de la Caja y quién podía ser el director general. ¿Qué pasa? Yo creo (no lo pongo al 100 %, pero, vamos, al 80 %) que la Ley de Cajas -me parece que era la 4/1990, de Cajas de Ahorro de Castilla y León- no se ponía absolutamente... luego, las Comunidades Autónomas podían intervenir sobre este tema. Entonces, en la Ley de Cajas, 4/1990, creo que no se puso nada sobre... sobre este tema. Pero hubo otras Comunidades Autónomas, como, por ejemplo, la Comunidad de Madrid, que sí que lo puso, y también estableció que el director general fueran personas con capacidad, preparación y experiencia suficiente. Y, a mayores, también la LORCA te define lo que es esto, claro, porque, si no nos lo define, tampoco sabríamos bien lo que es.

¿Qué es lo que ha pasado? Bien. Hay muchísimos trabajos anteriores, es decir, del año mil novecientos noventa y nueve y del año... bueno, y otro también, que es del año dos mil uno-dos mil dos, que confirman que hay una relación positiva entre el peso de las Administraciones públicas en la Asamblea General y el crédito concedido a las Administraciones públicas y el nivel de retribución de los empleados; también hay otros trabajos que te dicen que, cuanto mayor es el número de representantes políticos en el consejo de administración, menor es la eficiencia de las Cajas; y también, cuanto más politizada... o sea, cuanto más porcentajes haya en el consejo de administración, pues entonces mayor va a ser el porcentaje destinado a la obra social. Todos estos trabajos son del año mil novecientos noventa y nueve, el otro es del año dos mil uno-dos mil dos, pero utiliza datos del año mil novecientos noventa y nueve.

¿Pero qué pasó? El Gobierno, con la Ley 44/2002, dijo que... –en esta ley, de todos es conocido- que se establece que la representación de las instituciones públicas en los órganos de gobierno de cualquier entidad privada no podía superar el 50 % de los derechos de voto que existían. Y este tema empieza a cambiar. Es decir, las variables relacionadas con la proporción y concentración de los miembros de los consejos de administración nombrados por instancias políticas no han tenido... no tienen ningún efecto claro sobre su comportamiento; en concreto, crédito al sector inmobiliario, a particulares, morosidad y calificación crediticia. El trabajo del que me estoy refiriendo es de Niall y Garicano. Pero, por otra parte, variables relacionadas con las características del capital humano de sus presidentes, como, por ejemplo, educación de postgrado, experiencia previa en el sector financiero y el haber ocupado cargos políticos, sí que tiene un efecto estadísticamente y... estadísticamente significativo y cuantitativamente importante.

Así, por ejemplo, por ejemplo, si en una Caja en la cual el presidente no tiene experiencia bancaria, no tiene educación de postgrado –claro, es que tampoco había una ley que nos lo exigía, o sea, que tampoco estábamos haciendo las cosas mal- y ha ocupado cargos públicos, esto se ha traducido en un incremento de morosidad del 3 %. En cambio, por ejemplo, pues en las Cajas de Ahorro de... las andaluzas: Unicaja. Unicaja es, de todas las Cajas de Ahorros andaluzas, la que menos ha sufrido el sector de la crisis. Por porcentaje de créditos... es decir, el porcentaje de créditos al sector inmobiliario es mucho menor que el resto de la crisis, y la morosidad también es muchísimo menor; y, entonces, es justo en esta Caja cuando hemos tenido a Antonio Pulido de presidente de la Caja, y a Braulio Medel también de presidente de las Cajas. Las otras Cajas, bueno, pues se puede buscar quién las ha... quién ha sido el presidente.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. Sobre la influencia de la... de la profesionalidad, creo que... que sus datos son buenos, es decir, son datos que... que confirman algo que, además, tiene otros factores, como es el hecho de que la... al ser el banco regional, de alguna manera se veían impelidos a hacer inversiones que no sostenían un mínimo análisis de riesgo, ya sea por razones de carácter social o ya sea por razones de carácter político, y acababan haciendo inversiones que después deterioraron su cartera.

Y, para acabar, únicamente, con este tema, decirle que de la profesionalidad se ha hablado desde los años noventa, pero es que todavía el Decreto Ley de... el 11/2010, cuando ya prácticamente están fusionadas todas las Cajas de Ahorros, dedica un capítulo a la profesionalización de órganos rectores. Y ya el culmen es que en la Ley 26/2013, cuando ya no quedan Cajas, sigue insistiendo en el tema. Es decir, bueno, "a buenas horas, mangas verdes". Por eso, mire, es que la actuación, desde luego la comunitaria, no ha sido buena, pero la de España no ha sido, en absoluto, mejor.

Ahora, dice usted, lo que se... lo que se ha implantado... o sea, la obligatoriedad, a partir de uno de enero, resulta que las normas están desde el año dos mil catorce; ¿cuatro años para que empiece a ser obligatorio? Bueno, bueno, no es muy rápido.

Mire, vamos a acabar con otro tema, que, bueno, que creo que usted conoce también suficientemente, y es el de las participaciones subordinadas. Teóricamente, se emitieron para financiar esas restricciones de capital, esa... pero fueron instrumentos absolutamente complejos, donde, además, incide los años en los que la solvencia de las Cajas cambia. Y lo que le quiero preguntar a usted, como experto, es si un producto complejo, que iba dirigido, o que debería haber ido dirigido al mercado institucional, y que acaba en manos de los contribuyentes, qué opinión le merece.

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

A ver, pues la opinión que me merece, pues buena no es. Tanto por lo que se refiere a las participaciones preferentes como lo que se refiere a financiaciones subordinadas, lo que pasó era que era una forma de incrementar los recursos propios, porque las preferentes formaban parte de los recursos de primera categoría y las financiaciones subordinadas formaban parte de los recursos propios de la segunda categoría. A mí eso me parece mal.

También me parece mal el hecho de que, por ejemplo, la propia entidad -pensemos la Caja equis-, la Caja equis no solamente emitía participaciones preferentes, sino que también comercializaba esas participaciones preferentes. ¿Qué es lo que pasó? La Comisión Nacional del Mercado de Valores sí que avisó diciendo que había que tomar buenas prácticas comercializadoras. Pero el problema de la Comisión Nacional del Mercado de Valores era que tenía que haber sancionado. ¿Quién era el único que tenía capacidad para sancionar? El Banco de España; y desconozco si sancionó a alguien o no sancionó a nadie.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Se me acaba el tiempo y no he podido tocar el tema de la... de la obra benéfico-social, pero estoy convencido de que alguno de los que me van a suceder van a hablar sobre qué es lo que se ha perdido con la crisis y la desaparición de las Cajas. En todo caso, muchas gracias por sus aportaciones.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de treinta minutos, el procurador don Pablo Fernández.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, muchas gracias. Y muchas gracias a la señora María Cristina por su comparecencia, que yo creo que está siendo muy interesante.

Yo quería... quería comenzar por... por algo que ya usted ha expuesto en su intervención, que es la situación, el diagnóstico previo de las Cajas de Ahorros antes de la llegada de la crisis. Y usted misma ha relatado que las Cajas de Ahorros en Castilla y León eran rentables, con un coeficiente de solvencia superior a la media nacional, que tenían una política inversora conservadora, y que, a su juicio, quizás el problema, o uno de los problemas, en este tema es que las Cajas de Ahorros abarcaron, o pretendieron abarcar, más, o crecer más de lo que podían hacerlo.

Yo esto lo quiero incardinar, lo quiero ligar, al Real Decreto Legislativo 1/2005, por el que se aprueba el Texto Refundido de la Ley de las Cajas de Ahorros en Castilla y León. Y no se preocupe, que le voy a explicar y a pormenorizar el motivo de... de esta hilazón que yo pretendo hacer. Y es que, si a su juicio, en su estimación, una de las causas que propicia la desaparición de las Cajas de Ahorro en Castilla y León es esa pretensión o ese anhelo de las Cajas de crecer por encima de sus posibilidades, yo le voy a relatar, le voy a desgranar, lo que establece el Título V de este Real Decreto Legislativo, que habla del control y supervisión de las Cajas de Ahorros, que compete al Gobierno autonómico, a la Consejería de Hacienda, en su caso.

El Artículo 82 de este... de este cuerpo legal habla de la solvencia de las Cajas de Ahorros. Y se lo voy a leer literalmente. Dice: "Corresponde a la Consejería de Hacienda, en el ámbito de sus competencias, el control del mantenimiento por parte de las Cajas de Ahorros de un volumen suficiente de recursos propios en relación con las inversiones realizadas y los riesgos asumidos, así como el control del cumplimiento de las limitaciones a la actividad por razón de la solvencia.

A estos efectos, la Consejería de Hacienda podrá requerir cuanta información sea necesaria para verificar tal cumplimiento por parte de las Cajas o, en su caso, del grupo consolidable, pudiendo inspeccionar sus libros, documentos y registros".

Yo le pregunto: si una de las causas que usted establece como... como plausibles para explicar la desaparición de las Cajas es ese deseo de crecimiento por encima de sus posibilidades, y a la vista de que este Decreto Legislativo atribuye a la Consejería de Hacienda la labor de vigilancia y control en este aspecto, ¿cree usted que la Consejería de Hacienda fue suficientemente diligente como para advertir a las Cajas de Ahorros de que estaban creciendo por encima de sus posibilidades?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

A ver, es que yo creo que en las Cajas de Ahorro... bueno, las Cajas de Ahorro de Castilla y León, cada una tuvo una política muy distinta, muy distinta. Porque además es que las Cajas de Ahorro precisamente que más crecieron en la inversión en el sector privado no fueron ni Caja España ni Caja Duero, fueron precisamente las Cajas más pequeñas. Entonces, aparte que es que ellas el coeficiente que... el coeficiente de solvencia que tenían era superior al legal, superior al agregado de Cajas a nivel nacional. Tan solo creo recordar que fue en el año dos mil cuatro cuando sí que el coeficiente de las Cajas a nivel regional era inferior al de las Cajas a nivel nacional. Pero es que el coeficiente de solvencia, que era lo que tenía la Consejería de Hacienda o la Consejería de Economía -no me acuerdo bien- la que tenía el control y mantenimiento de dicho coeficiente de solvencia, dicho coeficiente de solvencia estaba perfecto.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Pues voy a... voy a hacer una pregunta absolutamente concreta y desde su prisma de... de técnica, de profesora de contabilidad financiera y de análisis de estados contables. Ya sé que es complejo buscar una sola causa o incluso varias causas, pero ¿cuál cree usted que fue la causa determinante de la desaparición de las Cajas de Ahorros en Castilla y León?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

El que intentaron crecer mucho, ya lo he dicho antes. ¿Qué dos... qué son... cuáles son las dos únicas Cajas que no han desaparecido en España? Ontinyent y Pollença. ¿Por qué? Porque de toda la vida se han limitado a un ámbito geográfico muy limitado. O sea, el ámbito geográfico de actuación ha sido muy limitado. El resto de Cajas, pues incluso está... yo no me acuerdo si era... o las dos, quizás, Caja España y Caja Duero también se expandieron por Portugal. Entonces, yo creo que el problema fue intentar buscar... o sea, intentar acelerarse mucho, crecer mucho, crear muchas oficinas, crear muchos empleos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Muchas gracias. Bueno, pues, al hilo de su... de su contestación, yo siento ser redundante, pero es que para mí es indubitable que si la causa principal, según su criterio, es que intentaron crecer mucho, yo le reitero -además soy licenciado en Derecho- que en Castilla y León existía un decreto legislativo, que aprobó el Texto Refundido de la Ley de Cajas de Castilla y León, y que precisamente en su Título V lo que establecía bien a las claras era el control y supervisión de las Cajas de Ahorros por parte del Gobierno autonómico. Entonces, usted, a la vista de esa voluntad de crecimiento por encima de las posibilidades de las Cajas de Ahorros, ¿cree que la Junta de Castilla y León, dentro de estas facultades de control y supervisión que le otorga el Decreto Legislativo 1/2005, desde los Artículos 76 al 90 –que, si quiere, yo se los desgrano y se los leo literalmente-, cree usted que la Junta de Castilla y León fue competente, fue diligente, actuó con toda la celeridad, rigor y profesionalidad para impedir o para por lo menos dar un toque a las Cajas de Ahorros para que estas no creciesen por encima de sus posibilidades?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Yo vuelvo a repetir que es que las Cajas de Ahorro de Castilla y León, en comparación con el resto de Cajas a nivel nacional, no estaban mal. Efectivamente, si la Junta vio que alguna de las Cajas se estaba desviando, que estaba invirtiendo demasiado en el sector privado, pero ninguna supera la inversión en el sector privado... o sea, ninguna Caja tiene una inversión en el sector privado superior a la media nacional.

Sí que podemos tener cajas con una inversión en el sector público superior a la media nacional, pero en el sector privado, superior a la media nacional, que es el que nos produce los problemas de riesgo de crédito, no teníamos ninguna Caja.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, pues para centrarnos en la cuestión: ¿me puede usted matizar qué entiende usted por intentar crecer por encima de sus posibilidades las Cajas de Ahorros de Castilla y León?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Incrementar mucho el número de activos, expandirse mucho fuera del ámbito... de su ámbito territorial de actuación. Es decir, Caja Burgos o Caja Ávila o Caja Segovia antiguamente solamente operaban en su provincia y en las provincias limítrofes. Entonces, lo que hicieron fue expandirse por España, que... o sea, expandirse por... sí, por todo... por todo España. Y entonces ¿qué fue también lo que pasó? Lo que pasó fue un incremento excesivo en activos, en créditos, en créditos al sector público, al mercado interbancario y al sector privado.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bien. Al hilo de ese elemento que ha introducido usted de expansión o de intento de expansión de las Cajas de Ahorros, permítame que le lea el Artículo 81 del citado texto, Decreto Legislativo 1/2005, del Texto Refundido de la Ley de Cajas de Ahorros. Y le voy a leer el Artículo 81 porque es el que atribuye a la Junta de Castilla y León la competencia en materia de control de expansión. Y le leo literalmente el Artículo 81: "Expansión. La apertura de oficinas por parte de las Cajas de Ahorros en el territorio de la Comunidad de Castilla y León se realizará de acuerdo con las normas que dicte la Consejería de Hacienda y las restantes que les sean de aplicación. Las Cajas de Ahorro con domicilio social en Castilla y León comunicarán a la Consejería de Hacienda las variaciones en cuanto a apertura, traslado, cesiones o traspasos, y cierres de oficinas. Las Cajas de Ahorro que, sin estar domiciliadas en el territorio de Castilla y León, tengan oficinas abiertas en el mismo, comunicarán a la Consejería de Hacienda las variaciones en cuanto a apertura, traslado, cesiones o traspasos, y cierre de dichas oficinas. Corresponde a la Consejería de Hacienda, previo informe del Banco de España, otorgar las autorizaciones sobre apertura de oficinas en los casos previstos en la legislación vigente".

A la vista de este artículo, yo le pregunto: ¿usted cree que la Consejería de Hacienda fue diligente y cumplió con su labor de... que le otorga el Artículo 81 en cuanto a la expansión de las Cajas de Ahorro en Castilla y León?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Mire, pues es que, como usted bien sabe, soy profesora de Economía Financiera y Contabilidad, soy contratado doctor, nunca he estado en la Consejería de Economía ni en la de Hacienda; entonces, no sé la Junta de Castilla y León cómo actuó, pero habría que haber intentado frenar algo; pero no sé la Consejería cómo actuó, lo desconozco totalmente porque no formo parte de la Consejería. No lo sé.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Gracias. Entonces, aquí creo que hemos llegado a una posición en común. Convendrá usted conmigo, según infiero de sus propias palabras literales, que se tenía que haber frenado algo. En eso estamos de acuerdo, ¿no? Vale. Pues en nuestro juicio, a juicio de nuestro grupo parlamentario, la competencia para frenar algo la tenía, de forma incontrovertible, la Consejería de Hacienda, al hilo de este Título V, Control y supervisión de las Cajas de Ahorros, que se incardina en el Texto Refundido de la Ley de Cajas de Castilla y León. Yo creo que para nosotros, para nuestro grupo, queda... queda absolutamente claro, y yo le agradezco esa expresión de "se tenía que haber controlado algo", porque creo que es... o "se tenía que haber frenado", porque creo que es indicativa.

Vamos a pasar a otra de las cuestiones que también se han ido apuntando en la comparecencia. Y yo voy a... voy a tomar como fuente uno de sus artículos, en el cual usted... usted afirma, en su artículo académico Estudio sobre la adecuación de capital, calidad de activos y rentabilidad de las fusiones entre las cajas de ahorros de Castilla y León, publicado en la Revista de Contabilidad y Tributación, en dos mil diez... usted, en dicho artículo, cita textualmente: "Dentro de todos estos vaivenes de las cajas, no podemos obviar el gran nivel de componente político que las precede, haciendo aún más difícil las fusiones entre las mismas, al depender de ciertas decisiones políticas entre los partidos de sus Comunidades Autónomas".

A la vista de esta opinión que usted vierte en este artículo, yo le pregunto si, en su opinión, estaban excesivamente politizadas o si el peso político dentro de los órganos de gobernanza de las Cajas de Ahorro en Castilla y León era excesivo.

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Perdone, el artículo que usted me dice, ¿dónde está publicado? ¿Es el del CEF?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Está publicado en la Revista de Contabilidad y Tributación, en el año dos mil diez, y lo que le he leído literalmente está en la página 190.

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

¿Dónde está la 190? Que si me lo puede repetir.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Le leo... le leo lo que usted dice literalmente, que además yo creo que incluso ha ido trufando su intervención de ese... de esa asunción de que es verdad que había cierto componente político, pero lo que usted afirma en el artículo es que: "Dentro de todos estos vaivenes de cajas, no podemos obviar el gran nivel de componente político que las precede, haciendo aún más difícil las fusiones entre las mismas, al depender de ciertas decisiones políticas entre los partidos de sus Comunidades Autónomas". Y yo simplemente le pregunto si usted cree que los órganos de gobernanzas de las Cajas de Ahorros estaban excesivamente politizados, como también han coincidido en esa opinión la práctica totalidad de comparecientes que la han precedido a usted.

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

A ver. Los órganos de gobierno de las Cajas de Ahorro estaban excesivamente politizados en determinadas Comunidades Autónomas, en unas Comunidades Autónomas más y en otras Comunidades Autónomas menos. Pero a partir de la Ley 44/2012 ese... se intenta frenar eso, o sea, se limita el poder público. Y luego, en otra ley posterior, me parece que se limitó incluso del 50, que pasó al 40 %. Aquí, lo único que me refiero es que este fenómeno, ¿eh?, "haciendo aún más difícil, al depender de ciertas decisiones políticas entre los partidos", es decir, porque las Cajas de Ahorro estaban también sometida a la tutela que estaban ejerciendo sobre ella las Consejerías de Economía y Hacienda, pero no tiene mucho que ver...

O sea, yo aquí, en este artículo en concreto, en esta frase, me refiero a eso, a que las Cajas de Ahorro estaban sometidas a la tutela de las... de las Consejerías, no a que estén o a que estén más o menos los partidos políticos. Porque, de hecho, al tema de la politización de los consejos de gobierno creo que ya me he referido antes, creo que ya hay trabajos publicados en los que te dice que bueno, que vale, que había un fallo, este fallo ya se ha intentado corregir, y el problema no es la politización, sino que es también el... la poca formación de los direc... de los presidentes de las Cajas, que los directivos sí, de los presidentes.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Le agradezco profundamente su respuesta, porque además esto nos lleva a la conclusión de que lo que le acabo de apuntar anteriormente era acertado, y, como bien usted acaba de referir, las Cajas de Ahorros estaban sometidas a la tutela de la Consejería de Hacienda, en virtud de este Texto Refundido de la Ley de las Cajas de Ahorros y al amparo del Título V, Control y supervisión de las Cajas de Ahorros. Con lo cual, convendrá usted que esa tutela... o, si no, se lo pregunto: ¿cree usted que la... cree usted que la tutela a la cual estaban sometidas las Cajas de Ahorros en Castilla y León por parte de la Consejería de Hacienda se desarrolló con total diligencia y competencia, a la vista del resultado, que fue la desaparición de las Cajas de Ahorro en Castilla y León?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

A ver. Es que yo espero que la tutela de las Cajas de Ahorro se haya hecho con total diligencia, porque para eso... Creo... es que las Cajas de Ahorro han desaparecido, pero es que no solamente ha desaparecido esta. Y, de hecho, bueno, donde hemos tenido... Han desaparecido todas al final, eso es cierto, pero bueno, que, al final, como... económicamente, donde hemos tenido más problemas ha podido ser en Caja España-Caja Duero, en esa fusión de Caja España y Caja Duero, en el resto de Cajas... O sea, la Caja del Círculo, por ejemplo, es que tenía el mayor coeficiente de solvencia, pero muy muy por encima de todos; Caja Municipal de Burgos es que ha sido siempre la Caja más eficiente. O sea, que es que nuestras Cajas no eran malas; bueno, había alguna que era vaya, pero es que el resto no eran malas para nada, pero para nada. Lo que pasa es que no tenían que haber crecido tanto, es lo que tenían que haber pasado, pero no eran malas. Caja Círculo no... era también de la Iglesia, al igual que CajaSur, y no ha terminado en las mismas condiciones que CajaSur, por ejemplo; o sea, que es que de malas no eran, desde mi punto de vista.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, yo aquí he de reconocer que me hallo epatado y anonadado, porque, si las Cajas de Ahorros no eran malas, pero todas acabaron desapareciendo, algo falla. Y si las Cajas de Ahorros estaban, como usted acaba de reconocer, sometidas a la tutela de la Consejería de Hacienda, pero todas han acabado desapareciendo, yo creo que algo falla. A mí me chirría que todas... o que todas, salvo algunas pocas, funcionasen estupendamente, y, sin embargo, acabasen desapareciendo. Sinceramente, yo creo que aquí hay una contradicción irresoluble, lo que yo llamaría una aporía de base, que, de verdad, no me explico; es uno de los motivos de esta Comisión de Investigación depurar las responsabilidades de por qué, a pesar de que a su juicio funcionaban la mayoría de ellas estupendamente, por qué acabaron desapareciendo. Pero, en fin, esto es una reflexión que hace nuestro grupo y que usted no tiene por qué compartir. Lo que sí que compartirá conmigo, y creo que con el resto de... incluso comparecien... miembros de otros partidos políticos, es que las Cajas de Ahorros han acabado desapareciendo. En eso estamos de acuerdo. Bien.

Le voy a preguntar sobre... sobre otra... sobre otro particular, y un particular que además yo creo que usted ha estudiado y que... y que conoce, y es la obra social de las Cajas de Ahorros. Me gustaría que usted nos hiciese una comparación de las Cajas de Ahorro en Castilla y León, con su obra social... Bueno, la pregunta concreta sería: ¿qué ha supuesto la desaparición de las Cajas de Ahorros en cuanto a su obra social? ¿Qué diferencia hay de tener obra... unas Cajas de Ahorros con una obra social que desempeñaban una labor importante, y además con gran raigambre en nuestra Comunidad Autónoma, qué ha supuesto esa desaparición de la obra social de las Cajas de Ahorros en Castilla y León?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Vale. Bueno, primero, antes de nada -es que con esto [la oradora señala la unidad de micrófono] no me entero bien; entonces, he intentado hablar, pero no se podía-, las Cajas de Ahorro no han desaparecido todas, porque todavía quedan dos, que son las dos Cajas más pequeñas. Luego todas no han desaparecido, porque quedan dos; pero en Castilla y León sí, han desaparecido todas, han desaparecido todas, pero nunca hemos tenido Cajas tan pequeñas como ellas.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Por acotar, aquí nos referimos y... y hablamos, nos circunscribimos, nos constreñimos, a las Cajas de Ahorros de Castilla y León. Simplemente era hacer esa acotación. Y sí que me gustaría, porque creo que es un tema interesante, que me haga esa valoración de cuál cree que es el impacto de la desaparición de la obra social en nuestra Comunidad Autónoma al cercenarse y al desaparecer las Cajas de Ahorros en Castilla y León.

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Vale. Bueno, lo primero, quiero dejar claro que para mí las Cajas de Ahorros son entidades financieras de carácter social, revierten en la Comunidad donde se encuentren ubicadas una parte de su excedente. Pero, claro, no podemos confundir tampoco la obra social con un organismo público. Es decir, tampoco tiene... la obra no es un organismo... las obras sociales no son organismos públicos destinados a proveer de servicios públicos a los ciudadanos, son entidades privadas, que, dado su carácter social, simplemente revierten una parte de sus beneficios a la realización de inversiones de interés general.

En lo que respecta a los datos de la obra social, pues es que creo que por aquí sí que tengo alguno. Pero, vamos, simplemente... No, no lo tengo. No, lo que tengo es, simplemente, cuáles son los porcentajes... la dotación al fondo de la obra social, es decir, los porcentajes que las Cajas de Ahorro de Castilla y León destinaron a la obra social. Estos, más o menos, se mantienen en torno al 25 %, es decir, las Cajas de Ahorro sí que han destinado en torno al 25; en algún año, en el dos mil dos, llegó al 30 %... al 31; en el dos mil cuatro, al 29 %. No he estudiado exactamente cómo dedicaban las obras social esta... o sea, cómo destinaba la obra social de las Cajas de Ahorro de Castilla y León... cómo, cuál era el destino. Es decir, sí que estudié el destino de la obra social a nivel de las Cajas de Ahorro a nivel nacional, que sí que observábamos... donde principalmente... donde había un cambio de preferencias y, entonces, empezaron a dedicar menos... menos inversión en cultura y tiempo libre para dedicar más en asistencia social y sanitaria. Entonces, si suponemos que en las Cajas de Ahorro de Castilla y León hicieron lo mismo, bueno, pues esto ha supuesto en Castilla y León menos inversión en... en lo que he dicho, en sanidad; y en cultura y tiempo libre, que era la segunda área.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Precisamente al hilo de lo que estamos hablando, en su artículo Gestión de la obra benéfico social de las cajas de ahorro, en la página 78, usted concluye: "Las cajas de ahorro han apostado más por la consolidación económica y solvencia de la entidad que por la devolución a la sociedad de los beneficios económicos derivados de su actividad". Yo le pregunto, a la vista de esto: ¿considera usted un error que las Cajas no hayan dedicado más recursos a la obra social en lugar de hacer inversiones inmobiliarias, por ejemplo?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

¿Me puede repetir en qué página está? [Murmullos]. ¿Y cuál era el párrafo?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Cita, leo textualmente: "Las cajas de ahorro han apostado más por la consolidación económica y solvencia de la entidad que por la devolución a la sociedad de los beneficios económicos derivados de su actividad". Yo, al hilo de esto, le pregunto si considera un error que las Cajas no hubiesen dedicado más recursos a la obra social en lugar de hacerlos en... a inversiones inmobiliarias o a otro tipo de inversiones no relacionadas con esta obra social.

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Vale. Muchas gracias, y perdone, pero entre los papeles, las páginas, tal... Vale. A ver, efectivamente, yo aquí tengo este párrafo: "Las Cajas de Ahorro han apostado más por la consolidación económica y solvencia de la sociedad que por la devolución a la sociedad de los beneficios económicos derivados de la sociedad". Vuelvo a repetir que las Cajas de Ahorros no son servicios públicos destinados a proveer de servicios públicos a los ciudadanos, simplemente, las Cajas de Ahorro, ¿qué es lo que ha pasado? Yo, en este artículo, para los que no le hayáis leído, lo que hacía era un análisis de cuál era el porcentaje destinado a la obra social desde el año dos mil – me parece que era- al año dos mil seis. Entonces, sí que veíamos que en los últimos años disminuía el porcentaje de beneficios destinados a la obra social. ¿Por qué? Porque las Cajas de Ahorro lo que hacían era incrementar la dotación a reservas. ¿Por qué hacían este incremento de reservas? Para intentar salvarse. ¿Vale? O sea... Pero, aun así, el nivel de recursos destinados a la obra social ya he dicho antes que era incluso superior a lo que España recibía en fondos de la cohesión europea. Entonces, nada, simplemente es que en las Cajas de Ahorros decidieron invertir menos en obra social y apostar más por la solvencia de la... de la sociedad; es lo que yo quiero decir en este artículo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Ahí estamos de acuerdo. De hecho, yo le voy a mencionar un artículo del Mundo de Castilla y León; es una entrevista al presidente de la Plataforma de Grandes Discapacitados, Francisco Sardón, que dice que el fin de la obra social de las Cajas paraliza centros de discapacidad. Sabiendo que no era la labor principal de las Cajas de Ahorros, pero siendo la obra social importante para este tipo de... bueno, pues de personas que padecían dificultades o de colectivos más desfavorecidos, en su juicio, ¿hubiese sido positivo que se hubiese destinado mayor inversión a la obra social por parte de las Cajas de Ahorros, viendo que podía ayudar a determinados colectivos que pasaban por dificultades?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

A ver. Las Cajas de Ahorro si... ya han desaparecido todas, solamente quedan dos. Entonces, si no hubieran destina... Bueno, para empezar, había una ley... había varias leyes, que eran todas del año setenta y cinco o ochenta y cin... no... sí, del año setenta y cinco al año ochenta y cinco, que te decían que las Cajas de Ahorro debían de destinar, como mínimo, el 50 % a reservas. La Ley 44/2002 te vuelve a decir lo mismo. Entonces, si nuestras Cajas hubieran destinado... si destinan el mínimo, el 50 %, como máximo podrán destinar a la obra social el 50 %; si hubieran destinado este máximo a la obra social, a lo mejor hubieran desaparecido antes y ya no hubieran... y hubieran dejado de aportar recursos a la sociedad mucho antes. O sea, que creo que tampoco lo hicieron tan mal, porque lo que intentaban hacer era mantener el coeficiente de solvencia que tenían.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, en lo que estamos de acuerdo, por buscar un consenso –nosotros somos gente que le gusta también buscar consensos, acuerdos, puntos en común-, es que algo se hizo mal. Vamos a dejar... Algo se hizo mal; no vamos tampoco a aterrizar en exactamente en el qué, nosotros tenemos nuestra opinión, creemos que es competencia de la Junta de Castilla y León y de la Consejería de Hacienda. Usted difiere de eso, pero algo se hizo mal, en eso estamos de acuerdo. Vale.

Quería ahora atacar otra cuestión, que para nosotros también es importante y que ha sido objeto de diferentes alocuciones de los comparecientes que le han precedido, y es –y que también usted se ha referido a ello- la capacidad, la diligencia, la preparación, la aptitud, la competencia de los miembros de los órganos de gobierno de las Cajas de Ahorros. Y es que, en nuestro juicio -y también así lo han corroborado comparecientes anteriores-, muchos de ellos no estaban capacitados para desempeñar pues un puesto en los consejos de administración de las Cajas de Ahorros. ¿Usted comparte ese análisis?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

A ver. Yo, personalmente, no conozco a los miembros de administración de las Cajas de Ahorro. Yo no sé lo que dice la ley sobre los miembros de administración. Sí que sé lo que dice en relación a lo del director general, que tiene que ser una persona con capacidad, preparación técnica y experiencia suficiente para desarrollar las funciones propias del cargo. En relación al presidente de las Cajas, la LORCA no dice nada. La Ley 4/90, de las Cajas de Ahorro de Castilla y León, creo que tampoco dice nada. Ya posteriormente no sé lo que dice. Entonces, yo sí que he dicho... ya he dicho antes que, efectivamente, que el director general debería de haber sido... debería de haber sido siempre una persona con experiencia bancaria, con formación de postgrado, etcétera, etcétera. Y de hecho, por ejemplo, me he referido al presidente de Unicaja.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, como queda poco tiempo, yo haré una reflexión final. Es cierto que quizás aquí ha habido una desregulación, y que no se ha concretado las capacidades y aptitudes que deberían tener los miembros de esos órganos de gobierno de las Cajas de Ahorros, pero nosotros estimamos que es incontrovertible que ha habido auténticos inútiles, auténticos ineptos y auténticos incompetentes, cuyo ejemplo paradigmático puede ser Santos Llamas, que llegó a presidir Caja España, y que, como bien sabrá usted, creemos que desde luego no ha sido el paradigma de buen presidente ni de buen gobierno ni de persona preparada ni de persona apta.

Pensamos, y dejamos como reflexión ya final, que el hecho de que en las Cajas de Ahorro haya habido presidentes tan lamentables como el señor Santos Llamas es uno de los motivos y una de las razones por las cuales las Cajas de Ahorros han acabado desapareciendo. Esta es una reflexión final mía. Y simplemente agradecerle su intervención y su comparecencia. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de treinta minutos, el procurador don Óscar Álvarez Domínguez.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muy bien. Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias también a la compareciente. Trataré de ser breve, porque mi compañero también quería realizar alguna pregunta. Y desde luego lo que no voy a hacer es adjetivar, emitir adjetivos calificativos acerca de nadie, porque yo he dicho más veces, no vengo aquí con una opinión ya; aunque la tengo, trato de no poner sobre la mesa mi opinión personal sobre lo que está sucediendo, y sí que trato de esclarecer un poco las ideas y de esclarecer y aportar un poquito de luz, en la medida en la que buenamente pueda, a qué ha sucedido con las Cajas en Castilla y León.

Yo en... le voy a hacer un breve relato, que me gustaría que me ayudara... me ayudara a completar, sobre todo desde el punto de vista contable. Usted dice que las Cajas -siempre desde el punto de vista contable, entiendo- estaban... estaban bien. Y quiero interpretar de eso que sus balances de cuentas, su balances de resultados, entonces es que eran satisfactorios y que se ceñían a lo que legalmente se les requería en ese momento. Esto es así, ¿no?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Sí, claro, yo lo... o sea, yo no llevaba las contabilidades de ninguna Caja de Ahorros, yo simplemente he visto la información de estas Cajas. Ahí había... o sea, algunas de las cuentas anuales con las que yo he trabajado estaban obligadas a hacer los informes de auditoría. Había algún informe de auditoría desfavorable... o sea, con salvedades, pero bueno, que tampoco es nada importante. Pero bueno, sí, lo que yo he trabajado es eso, y se supone que se transmite la imagen... o sea, que a través de las cuentas anuales lo que se pretende es transmitir la imagen fiel del patrimonio, de la situación financiera, de los riesgos y de los resultados de la entidad. Sí, sí.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Bien, yo me referiré también... ha dicho que también... ha estudiado también estos informes contables hasta el año noventa y... ¿no?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Dos mil cuatro. Dos mil cuatro, porque justo lo dejamos ahí, porque ya cambiaba muchísimo el formato, porque a partir del año... o sea, el uno de enero del dos mil cinco entraba en vigor la Circular 4/2004, con la cual el Banco de España se adaptaba a las normas internacionales de contabilidad. Por eso, como los proyectos fueron hasta el año dos mil seis, pues que tenemos hecho hasta el año dos mil cuatro, sí, en lo que se refiere a análisis de la información económico-financiera, ¿eh?

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Vale, mejor, sí. Lo digo porque hay otros comparecientes, otros autores, que el inicio de la crisis lo pivotan sobre dos pilares fundamentales, que es la liberalización del suelo, la entrada en vigor de la Ley del Suelo del año noventa y ocho, más la suma de las políticas económicas que se pusieron en aquel momento encima de la mesa en España con los criterios de convergencia, los criterios de Maastricht, para, en el año dos mil dos, la entrada en el euro. Estos criterios de convergencia lo que hicieron, según también algunos comparecientes anteriores, fue que, por ejemplo, los tipos de interés que se emitían por las entidades bancarias y por las propias Cajas disminuyeron. Entonces, al cobrar menos intereses, las Cajas lo que necesitaban es expandirse y buscar otras vías de... bueno, pues de obtener ese tipo de rentabilidad que ellos tenían. Yo entiendo que, si esto es así, este tipo de expansión comenzó entre el año noventa y ocho y el año dos mil dos y que los informes contables así lo reflejarían, ¿no?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Pues es que ese tema no le hemos... no le hemos trabajado.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Vale. Yo pensé que al estudiar los informes contables o la contabilidad de las... de las Cajas, o al haber hecho un estudio sobre ello, sí que se recogería, ¿no?, en la contabilidad de las propias Cajas ese descenso de beneficios, vía intereses que se cobraban a los clientes, y, por el contrario, sí que se recogería, bueno, pues esta expansión, ¿no?, que es lo que usted hablaba, y además achacaba a que el principio del fin comenzó cuando empezaron a expandirse más de la... más de la cuenta.

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

No. Sí, sí, sí, perdone. En las cuentas... o sea, en el... en las cuentas de... perdón, en la cuenta de pérdidas y ganancias del agregado de Cajas de Castilla y León sí que lo hemos analizado, y sí que... -ya lo he dicho antes- sí que hemos observado un estrechamiento en el margen de intermediación. Este estrechamiento del margen de intermediación es debido a la caída en los tipos de interés, que ha sido en los productos mucho mayor... o sea, la caída ha sido mayor en los ingresos por intereses que en los gastos por intereses.

Y además es que las entidades... creo recordar que también leí en alguna memoria -pero yo no... no recuerdo, ¿eh?, si era obligatorio o no- que crearon un fondo de algo, lo cual, claro, les supondría mayor gasto para el impacto al euro. Eso también lo hicieron, sí.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Vale, no, si le pregunto esto para tratar de saber, tratar de analizar. Como digo, ha habido comparecientes aquí anteriormente que... que nos apuntaban, quizás de otra manera, con otro tipo de expresión, ¿no?, que el principio del fin de las Cajas fue una huida hacia delante en esa competitividad que había dentro del sistema financiero y en el sistema bancario en general, que al final no supieron cómo echar el freno porque todos hacían lo que hacía el de al lado. Es decir, si nosotros nos vamos a dar créditos, pues nos vamos a dar créditos todos al sector inmobiliario, y cada vez a un tipo menor de interés. Por lo tanto, había que dar más créditos que el de al lado para poder tener como mínimo la misma... la misma rentabilidad, y esto, al fin de cuentas, según han apuntado otros comparecientes, fue el principio del fin. Yo quiero pensar que usted también al decir "el problema fue la expansión", también contablemente esto se reflejaría de... de esta manera.

Y me gustaría ahondar, en este sentido, en otra cosa. Es evidente que cuando, a pesar de que las Cajas de Castilla y León tenían una exposición mejora... una exposición menor al crédito privado que otras entidades, según nos ha apuntado, este incremento de activos al riesgo, ¿no?, implicaba un nivel de solvencia cada vez menor, y esto, en las contabilidades, entiendo que también... también se reflejaba, pero... y entiendo también, o quiero pensar, en este relato que yo estoy haciendo, que el supervisor, el Banco de España en este caso, al ver esta tendencia, cada vez los criterios de solvencia que solicitaba a las Cajas sería mayor. Es decir, nos ha dicho que se han... se fueron introduciendo en las contabilidades de las propias Cajas criterios de solvencia cada vez más duros o más restrictivos para hacer frente a una posible... a una posible, bueno, pues pérdida, ¿no?, en esto.

Y lo que... a donde yo quiero llegar es si, contablemente, cuándo... cuándo se vio que... bueno, pues que el fin era un muro. Es decir, en algún momento las Cajas se darían cuenta, en sus... en sus balances, en sus balances económicos, que ese camino, esa dirección, les llevaban a estrellarse contra un muro. Esto, contablemente, yo no sé cuándo se llega a reflejar o si hay algún tipo de... bueno, de advertencia por parte de los supervisores, ¿en qué momento?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

A ver. A partir del... yo solamente trabajé hasta el año dos mil cuatro por el problema de que a partir del año dos mil cinco teníamos nueva estructura, nueva Circular, con una... con total estructura de los balances de situación, cuenta de pérdidas y ganancias, etcétera, y también distintos criterios de valoración en muchos de los casos. Entonces, solamente tengo hecho hasta el dos mil cuatro. Ya creo que he dicho antes que desde el año mil novecientos noventa y nueve es justo cuando ya se aprecia la disminución en el coeficiente de solvencia, aunque este coeficiente de solvencia sigue siendo superior a lo que te exige la normativa. ¿Pero qué pasa? Que es que los créditos al sector privado estaban incrementando; si incrementan los créditos al sector privado que forman parte del denominador, lógicamente el coeficiente te va disminuyendo, ¿vale?

Pero yo, los datos que tengo aquí, no tengo ningún dato... bueno, sé que hay... sé que luego las Cajas, individualmente consideradas, sí que están mejor, pero hasta el dos mil cuatro ninguna de ellas... O sea, el agregado de Cajas con sede en Castilla y León, ninguno de los márgenes era cero, y no había razones para preocuparse. De hecho, por ejemplo, un ratio que el propio Banco de España define como el que mejor... el que... el más útil para evaluar a las Cajas de Ahorro es el ratio de eficiencia. El ratio de eficiencia que nos interesa siempre... yo el ratio de eficiencia lo mido como gastos de explotación entre margen ordinario; es decir, a medida... cuanto más alto sea este cociente, la eficiencia de las Cajas será peor. Y, entonces, este cociente en el año noventa y cuatro, para Castilla y León, sí que está muy alto.

Por ejemplo, hay un artículo de Carbó y Valverde, que normalmente dicen que el valor adecuado del indicador suele ser en torno al 60 %. Bueno, en el noventa y cuatro era demasiado alto, era un 75 %. Claro, que es justo aquí cuando venían los otros procesos de fusión, pero luego este indicador sí que comienza a disminuir, situando en el dos mil cuatro, por ejemplo, en el 57 % en el agregado de Cajas de Castilla y León. Repito que nos interesa que sea bajo. Y en el agregado de Cajas a nivel nacional es incluso más alto, es un 59 %. Luego eran más eficientes las Cajas de Castilla y León que las... que las Cajas... que las otras, que las Cajas nacionales. Luego es muy distinto, ¿eh?, entre unas Cajas y otras. Pero la más eficiente, desde mi punto de vista, por ejemplo, era la Caja Municipal de Burgos; bueno, la que presenta el valor de indicador más alto, el más alto.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

¿Y cree que la forma de computar, de analizar, este tipo de riesgos –hablo de la exposición al mercado inmobiliario- estaba... estaba bien hecho? Yo, la verdad, es que contablemente sé muy poquito, muy poquito, pero me llama mucho la atención como, bueno, pues se analizaban este tipo de riesgos. Porque, pese a que por aquí se califica de auténticos inútiles a los directivos de los órganos de administración, yo creo también que los profesionales de las Cajas de Ahorros que analizaban este tipo de riesgos tendrían un método, un método que también les vendría dado por los supervisores... por los supervisores del sistema bancario, y entiendo yo que lo harían de forma... de la forma que ellos sabían; quiero pensar que no ocultaban información o que al menos no lo hacían conscientemente, bueno, pues de forma deliberada, no lo hacían mal para ocultar ese tipo... ese tipo de riesgos.

¿Esto es así? Quiero decir, ¿aquellos que analizaban este tipo de riesgos lo hacían... lo hacían bien, lo hacían con diligencia y lo hacían ajustados a las normas? ¿Era oportuno este tipo de análisis, este tipo de evaluación de los riesgos?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Yo creo que sí. Nadie... o sea, no hay nada que me induce a pensar que no. De hecho, además, a nivel internacional no tanto, pero es que la política en el Banco... o sea, si comparamos, por ejemplo, el Banco de España y el real decreto con los que se aprueba el Plan General Contable es que siempre siempre en España el regulador se ha basado muchísimo en el principio de prudencia, muchísimo más que cualquiera... que cualquiera de los reguladores internacionales. Entonces, yo creo que siempre han actuado con prudencia en ese aspecto, ¿eh? Por lo menos en las de... en las circulares y tal lo han definido muy bien. Y yo, vamos, no creo que no... que no cumplan con ello.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Vale. Muchas gracias. No, si lo digo porque yo, personalmente, no me atrevería, como responsable político, a dar una operación por válida que viniera con algún tipo de informe en contra de los técnicos en este sentido; quiero pensar que los que lo hacían, en este caso, pues también había estupendos profesionales que evaluaban este tipo de... este tipo de problemas. Hablo dentro de las Cajas, no entro a valorar el tipo de supervisión que tuviera el Banco de España o incluso la propia Junta de Castilla y León, que su responsabilidad también tendrían. Pero, bueno, mi pregunta era constreñida sobre todo al... a este tipo de riesgos. Y nada más, creo que he agotado la mitad del tiempo, le dejo la otra mitad a mi compañero Martín Benito. Muchas gracias.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Gracias, Óscar. Y también muchas gracias a doña María Cristina por habernos acompañado esta mañana para solventar las dudas y las preguntas de esta Comisión. Yo quería preguntarle acerca de algunas afirmaciones que ha hecho usted en su primera intervención, en relación con lo que podríamos llamar la salud financiera de las Cajas. Decía usted que en España hubo una política mucho más arriesgada, respecto a las Cajas, que en Castilla y León, a la hora... lo decía usted a la hora de conceder créditos al sector privado. Por lo tanto, si hay un menor... y si el menor riesgo se traduce, sobre todo en época de crisis, en una mejor salud financiera, ¿quiere decir esto que las Cajas de Ahorros de la Comunidad de Castilla y León gozaban de esa mejor salud financiera que el resto de España... que el resto de las Cajas del conjunto nacional?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

A ver. Yo simplemente he dicho que la inversión en el sector privado en relación con la inversión crediticia total ha sido mucho menor para el agregado de Cajas de Castilla y León que para el agregado de Cajas a nivel nacional. Si las Cajas no invierten en sector privado, ¿dónde invierten? En sector público, en el mercado interbancario. Es decir, por otra parte, la inversión en el sector público y la inversión en el mercado interbancario era mucho mayor en las Cajas de Castilla y León que en las Cajas de Ahorro a nivel nacional. Pero yo creo que la política de Castilla y León siempre han sido Cajas mucho más... mucho más conservadoras, sí.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bien. Otra de las preguntas que quería hacerla, cuando sabemos todos que todas las Cajas de Ahorros del país desaparecieron; bueno, todas menos dos, ¿no?, aquella aldea gala de Astérix y Obélix, no todas, como Pollença y Onteniente. Pero bueno, bajo su punto de vista, ¿eran viables las Cajas de Ahorro en España, y en Castilla y León en particular, en el sistema... en el contexto del sistema financiero nacional e internacional, conforme a su estructura y conforme al marco jurídico, o tenían, como se vio después, una fecha de caducidad?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Yo creo que las Cajas de Ahorros sí que... sí que eran viables. Yo creo... o sea, es que, aparte de que en eso se basan todas las circulares en el marco conceptual del IASB, que nosotros... en el principio de empresa en funcionamiento, es decir, que la gestión de la entidad va a continuar en un futuro. Yo creo que las Cajas sí que eran viables y sí que... o sea, que sí que... sí que estaban para continuar en el sistema financiero. Yo creo que quizá desaparecieron muchas, y algunas sí que se podían haber quedado.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Se lo comento porque otros comparecientes han emitido una opinión contraria, ¿no?, diciendo que, tal y como estaba el marco jurídico de las Cajas y la estructura y el sistema, estaban condenadas a la desaparición, pues como desaparecieron también en Gran Bretaña, en Italia, en Francia, y al final las pequeñas entidades, caso Alemania o caso Pollença y Onteniente, se han mantenido. Pero la opinión mayoritaria de los comparecientes en esta Comisión –por eso yo me quería... quería contrastar la suya- es que estaban encaminadas, más tarde o más temprano, a la desaparición, como efectivamente así ha sido. Y, efectivamente, la crisis... la crisis financiera aceleró, diríamos, esa... ese fin de la supervivencia de la que... de las Cajas, ¿no?, esa pandemia financiera que se llevó por delante pues el sistema de las Cajas. Lo digo por contrastar opiniones de otros comparecientes en esta...

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Yo creo que las Cajas pequeñas sí que se hubieran mantenido. Uno de los problemas que ha habido es Basilea III. Entonces, Basilea III exige coeficientes de solvencia demasiado elevados, y ha sido traspuesto a la directiva, y también el Banco de España. Entonces, quizá uno de los problemas es que tampoco podemos comparar los coeficientes de solvencia de bancos grandes con los coeficientes de solvencia de bancos más pequeños; no se puede poner a todos lo mismo.

Entonces, yo creo que si todos... que si... O sea, yo es que creo... vamos, que mantengo que las más pequeñas sí que se... sí que se hubieran mantenido si hubieran tenido la misma política que cuando... que cuando empezaron, la misma política que tenían antes de la liberalización de la apertura de oficinas que se produjo en el año mil novecientos ochenta y cinco. Lo que pasa es que, claro, adaptarte a Basilea III pues es muy muy difícil por todos los requerimientos de solvencia que exige, que son muy superiores a todos los anteriores.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bien. Le haré otra pregunta: si cree usted que era inevitable, en esa economía competitiva de las entidades financieras, apuntarse –como se apuntaron todos, y se apuntaron las Cajas- a esa especie de carrera o maratón competitiva, sobre todo pues de... de activos, de emisión de preferentes, de subordinados, de entrar en el... en el mundo del sector inmobiliario. ¿Era inevitable eso para las Cajas de Ahorro o lo podían haber evitado?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

El problema en las Cajas de Ahorro es que, como cualquier entidad, tú tienes un activo y tienes un pasivo y un patrimonio neto. Nosotros, ¿qué ocurre? Que cualquier empresa necesita financiación para la inversión que requiere. Entonces, si ya los depósitos de clientes cada vez eran menores, los mercados interbancarios se habían prácticamente cerrado, la única opción que tenían eran las participaciones preferentes y la financiación subordinada, y más aún cuando además les iba a computar como recursos propios. Y es que... y, además, luego... bueno, el problema de estas participaciones era también un poco que se situaban... en caso de liquidación de la sociedad, se sitúan después de todos los acreedores comunes, ¿vale? Pero es que no les quedaba más remedio que esas participaciones preferentes para poder sostener todos los créditos que habían concedido; que el problema fue la excesiva concesión de créditos.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Afirmaba también que el problema de las Cajas no ha sido tanto la politización como la formación, ¿no?, y, en ese sentido, la formación sobre todo del presidente de la entidad y de los directivos de las Cajas. También recordaba que, en determinadas Cajas –concretamente, en alguna andaluza; creo que ha citado a Unicaja-, el grado de morosidad era menor, ¿no?, que... hablaba de un 3 % más de la... de morosidad de las Cajas que no tenían un presidente formado que las Cajas que sí lo tenían. Le quería preguntar que qué grado de morosidad tenía, por término medio, las Cajas de Ahorros de Castilla y León -las naturales de Castilla y León, no las que operaban en Castilla y León; las de aquí- en relación con el conjunto nacional, con la media nacional.

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Pues lamento, pero es que ese dato no lo tengo. El problema de no tener ese dato es que los activos dudosos forman parte de la inversión... o sea, en el balance como tal, en el balance de situación, con la Circular 491, no había como tal la rúbrica de activos morosos. Entonces, para mirar esa rúbrica, tenías que ir memoria por memoria; memoria por memoria, yo sí que me las miré en todas las Cajas de Ahorro de Castilla y León, pero, para poderlo comparar con la nacional, había que trabajar sobre todas las... sobre las memorias de todas las nacionales, y muchas de ellas eran hasta difícil de... de conseguir. Entonces, no lo tengo.

Lo que sí que tengo, que, bueno, que quizá es parecido, pero que no es exactamente lo que me está preguntando, es la dotación y amortización para insolvencias en relación con el activo total medio. Entonces, por ejemplo, pues en el año dos mil cuatro, la dotación y amortización para insolvencias, respecto al activo total medio, en las Cajas de Ahorro de Castilla y León es el 0,33 % del activo, y en las Cajas de Ahorro a nivel nacional es muy similar, que es el 0,35 del activo total, del activo total. ¿Vale? Si quiere datos, por ejemplo, en el año dos mil cuatro, la amortización y provisión para insolvencias es de 138... 138 millones de euros, y tiene un resultado antes de impuestos de 351 millones de euros, el agregado; y, en cambio, a nivel nacional... –o sea, que esto, más o menos, puede representar en torno al 40 %, ¿no?, más o menos: 138 sobre 350- y, a nivel nacional, este porcentaje sería: 2.117 millones de euros, en relación a 4.818 millones, también en torno a un 40 % del resultado antes de impuestos. O sea, que más o menos es similar.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bueno, y ahora haré una última pregunta, de una duda que me surgió en su primera intervención. Hablaba usted de las Cajas que tuvieron dificultades para descapitalizarse, y citó... decía usted que, las Cajas castellanas, que han tenido dificultad. Yo no sé si con eso se refiere a las Cajas castellanas (a Ávila, a Burgos y a Segovia), o las Cajas leonesas (es decir, las que tenían la sede en León y en Salamanca, caso de Caja Duero o Caja Zamora) no tuvieron esas dificultades. ¿O también las tuvieron?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

A ver, las Cajas que tuvieron más dificultad para capitalizarse eran las dos de Valladolid, la Provincial y la Popular, que tenía un coeficiente de garantía... había que cumplir en ese momento un coeficiente de garantía del 5 %, y estas no llegaban. Eran esas dos. Y los otros números... -es que, como soy de Valladolid, me acuerdo más de esas- que los otros números, a lo mejor también, pero que no me acuerdo.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Nada más. Muchísimas gracias. Y ya le cedo la palabra al Grupo Popular.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Por el Grupo... por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un máximo de treinta minutos, la procuradora doña Isabel Blanco Llamas.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias, señor presidente. Y, sobre todo, agradecer a la compareciente su presencia hoy aquí, y lo instructiva que está resultando la verdad es que esta Comisión. Yo, que no soy ni abogado ni contable ni experta en nada, la verdad es que estoy aprendiendo mucho de este tema, sobre todo desde el punto de vista contable, porque es la primera vez, de todos los comparecientes que han pasado por aquí, que alguien nos habla desde el punto de vista contable de las entidades financieras de Castilla y León. Aquí han venido muchos expertos, ha venido gente que participó en la fusión de las Cajas, han venido catedráticos, han dicho lo que han dicho, aunque alguno haya entendido lo que haya querido entender, con ideas preconcebidas.

Y usted ha hablado sobre todo de la primera fusión, o usted ha participado más en la primera fusión que hubo de Cajas, de lo que salió resultante Caja España y Caja Duero. ¿Qué diferencias...? Porque Caja España y Caja Duero fueron solventes; usted lo ha dicho con los índices de solvencia. ¿Qué diferencias pudo haber entre que esa primera fusión saliera adelante y diera unas entidades de crédito solvente, y la fusión posterior que se... que se intentó, que un poco es el objeto de la Comisión, que no salió adelante? ¿Cuál es su criterio?, ¿cuál es... cuál es su opinión?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Vale. Muchas gracias. A ver, la fusión de Caja España no tiene nada que ver con la fusión de Caja Salamanca y Soria; en Caja España lo que había era... Bueno, aunque las dos fueron fusión por constitución, las fusiones pueden ser de dos tipos: fusión por constitución de una sociedad o fusión por absorción; una fusión por absorción sería, por ejemplo, cuando Caja Madrid absorbió a Caja Ceuta. En estos casos, fueron las dos fusiones por constitución de una nueva entidad, y así se crearon Caja España de Inversiones y Caja de Ahorros Monte de Piedad de Salamanca y Soria. Pero, ¿qué ocurre? Que en Caja León, o sea, Caja España de Inversiones, fue mucho más difícil de llevar que la de Caja Salamanca, puesto que estábamos jugando con cinco entidades; en cambio, pues Caja Salamanca, aparte de que ya se dividieron muy bien las zonas de... las zonas de actuación, había una parte que se iba para Salamanca, otra parte que se iba para Soria.

¿Y qué es lo que realmente ha pasado, el por qué la fusión de ahora no ha salido bien? Pues no lo sé. Tampoco la fusión de Caja España salió muy bien; los ratios de solvencia fueron adecuados, pero sí que... yo creo que la fusión estaba bien hecha. Yo creo que uno de los mayores problemas de Caja España, por lo cual luego no fue tan bien, fue aquella adquisición que hizo en el año noventa y tres o en el año noventa y cuatro -no recuerdo bien- a las oficinas del Banco Fomento, porque aquello sí que le supuso una bajada de los resultados. O sea, de hecho, ahí en esos años el resultado fue negativo.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Muchas gracias. Un factor de... a nuestro entender, al modo de entender de nuestro grupo, del que no se ha hablado mucho hoy aquí, y que es determinante también para la desaparición de las Cajas, fue la crísica... la crisis económica que sufrió España. Me ha parecido entenderle que a raíz de Basilea, de los Tratados de Basilea, las Cajas, en cierta manera, tenían... estaban obligadas a crecer para aumentar esos ratios de solvencia, a raíz de toda esa nueva normativa; corríjame si me equivoco, es lo que me ha parecido entenderle de una de sus intervenciones.

Entonces, en ese proceso de crecimiento para mantener esos ratios de solvencia, que, evidentemente, no debían de haber sido los mismos para los Bancos que para las Cajas, porque las condiciones jurídicas eran muy diferentes, en ese momento de expansión o de solvencia viene la crisis. Y la crisis afecta de diferente manera, aunque afecta a todas las entidades, a los Bancos, a las Cajas y también a las Cajas rurales. Y usted, a lo largo de su comparecencia, ha dicho una frase hoy que yo repito mucho aquí además: las Cajas rurales no eran de nadie. Es decir, los Bancos eran sociedades privadas que tenían sus accionistas; las Cajas rurales eran más pequeñitas, eran cooperativas de crédito; y las Cajas eran de todos, pero no eran de nadie concretamente. Luego, cuando se tienen que enfrentar a ese momento de crisis, tienen especiales problemas de capitalización, máxime cuando las pilla –nos ha parecido entender- en un período de expansión.

¿Fue la crisis el principal detonante de que desaparecieran estas entidades, no... no las causas meteorológicas, no las causas adversas, no el no ser nada? A su entender, ¿pudo ser la crisis, que justo estallara en el momento en que las Cajas estaban en un proceso de transformación, el principal detonante de la desaparición de estas, por la idiosincrasia o por la particularidad jurídica de las mismas?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Yo creo que la... o sea, la crisis estaba ahí, han desaparecido las Cajas. Yo también analizaría muy bien, porque también han... ha habido Bancos que han desaparecido; no han desaparecido tantos Bancos como Cajas han desaparecido. También analizaría cuál es... o sea, compararía cuál es el coeficiente de solvencia que han mantenido muchos Bancos y el coeficiente de solvencia que han mantenido muchas Cajas, porque quizá han desaparecido Cajas que no estaban tan mal como Bancos que siguen ahí.

Y, entonces, el problema que ha habido es que Basilea es que ha exigido... o sea, muchísimos niveles de recursos propios, y la única forma –yo entiendo- para hacerlo era vía... vía creación de sociedades anónimas, como han hecho; o también el haber destinado muchísimo más dinero a reservas, que también lo podrían haber hecho, en detrimento de la obra social, que eso también lo podían haber hecho. Pero bueno, que es que el coeficiente de solvencia, de aquellos, estaba bien; el... vamos, el regulado en el año noventa y tres.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Y, para finalizar, lo que... –luego le pasaré la palabra a mi compañero- lo que también nos ha quedado un poco claro es que, a ver, el problema de las Cajas no es solo de Castilla y León, fue un problema de toda España, desaparecieron todas las Cajas. A mí, sin embargo, se me viene a la cabeza las Cajas vascas, que parece que han sobrevivido mejor, que están mejor; no hablamos ya de la Caixa, que dices, bueno, pues es algo aparte.

¿Cuál fue la principal diferencia? ¿Por qué las Cajas vascas, a su modo de ver, sí han sobrevivido y las Cajas de Castilla y León, con la misma normativa, la misma gobernanza, la misma politización de los órganos de gobierno, que alguno quiere poner de manifiesto, no han salido adelante?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

A ver, cuando he empezado esta mañana, yo lo que he dicho es que yo solamente trabajé el tema de las Cajas de Ahorro hasta el año dos mil cuatro. De hecho, creo que el último proyecto de investigación -bueno, lo he dicho antes- es del año dos mil ocho, y es referente a las... a la obra social. Entonces, lo que ha pasado con las Cajas vascas yo no lo sé. A mí también ese hecho me ha llamado la atención. Me ha llamado la atención porque yo me he preguntado: ¿y qué me pueden preguntar? Pues me pueden preguntar que por qué no ha habido una fusión de las seis Cajas. ¿Y qué puedo contestar? Que había una fusión de todas las Cajas, que existía una única caja en la Caja Castilla-La Mancha, y que aquello fue un fracaso.

¿Y qué ha pasado con los vascos? Pues me encantaría saberlo, pero nunca lo he trabajado, y no lo sé. Pero, efectivamente, sé que, las Cajas vascas, de las muy muy pocas que creo que no han tenido que pedir ayuda al FROB.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Pues, por mi parte, nada más. Agradecer aquí su presencia nuevamente.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí. Pues muchas gracias. Yo también empiezo por el principio, que es darle las gracias por la claridad de la exposición en materias que no se habían tratado aquí a menudo, el perfil de la contabilidad, y para intentar, sin cansar ya mucho, que llevamos mucho tiempo, recoger alguna de las cuestiones que yo creo que, siendo esta la última intervención de expertos de esta Comisión, pues se pueden poner de manifiesto.

Le diré que la figura de una Comisión de Investigación en este Parlamento es una figura ad hoc que no solo tiene como objetivo la supervisión del Ejecutivo y de su actuación, sino una mucho más amplia, que yo creo que es la que se está poniendo de manifiesto en estas intervenciones suyas de expertos, que es la de arrojar luz, sencillamente, no buscar responsabilidad, como alguien ha dicho, porque no necesariamente... sino arrojar luz sobre una cuestión realmente difícil y de la que yo creo que la Cámara puede tener una visión mucho más amplia.

En este sentido, aunque usted nos ha manifestado que no es experta en... jurídica... en la naturaleza jurídica de las Cajas, yo no puedo dejar de referenciar a eso, porque ha sido prácticamente una de las claves. Y es que de la definición de Cajas de Ahorro, o de la falta de definición jurídica de las Cajas de Ahorro, se derivan gran parte de las consecuencias, ¿eh?, y de las que más me interesan a mí destacar. Una de ellas es fundamental, perfilar con precisión los límites de la intervención pública en esas Cajas de Ahorro, que es lo que aquí se ha venido diciendo.

Pues bien, yo le voy a decir, para hacer una primera pregunta, que de lo que se deriva de esa falta de regulación es algo que ha resultado ser palmario, no solo a la luz de nuestra legislación, que se ha citado aquí, la Ley de Cajas de... sino a la luz de la legislación estatal, y sobre todo de la jurisprudencia del Supremo y del Constitucional, que a estas alturas es la que se ha puesto de manifiesto en multitud de intervenciones. Y resulta palmario en esas regulaciones dos cuestiones que me llevan a la primera pregunta, y es que, se diga como se diga, a partir de un momento determinado, en materia de control hay unas tensiones entre las Comunidades Autónomas al principio y la... el Banco de España, que finalmente el Banco de España acaba siendo quien, en materia de supervisión del negocio de las Cajas, pues actúa, dejando, quizá, que, efectivamente, las Comunidades Autónomas, algunas de una forma, otras de otra, actuaran más en la parte institucional.

Eso es así, y por eso la primera pregunta es: siendo –yo creo- palmario que fue, en aspectos de supervisión de operaciones crediticias, de la solvencia, de la financiación –de lo que usted se ha referido-, el Banco de España quien tenía la última palabra (véase quién intervino en la Caja Castilla-La Mancha, que usted ha citado, o en CajaSur; no se concibe que interviniera más que el Banco de España); siendo esto así, ¿tenía... qué capacidad de maniobra tenía la Comunidad Autónoma, a partir de... sobre todo de un momento determinado, en lo que fue el inicio y después la supervisión de... o el protectorado o... de las fusiones que aquí se iniciaron en Castilla y León? ¿Cuál era? ¿Era un papel principal, era un papel secundario, de la Comunidad Autónoma y sus órganos en esas fusiones que se iniciaron?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Yo creo que, en relación con las fusiones de las Cajas de Ahorro, estas tenían que ser aprobadas no solo con los consejos de administración, sino también deberían de ser aprobadas por las Consejerías... o sea, por la Junta de Castilla y León.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

... propia ley. Ahí quería yo llegar. Pero realmente lo que luego se puso de manifiesto es... el control de oportunidad no era competencia de la Comunidad Autónoma. Posiblemente -se ha dicho aquí por muchos de los que han intervenido-, se está hablando de un control de legalidad, es decir, de una comprobación de los... de los pasos o de los documentos que tenían que ser. ¿Es ese control de legalidad el que competía -un control prudencial, podríamos decir, pero no el control auténtico de oportunidad de las operaciones de crédito-, el que tenía la competencia la Comunidad Autónoma?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Yo creo que el control sobre el... o sea, sobre las operaciones crediticias, sobre las operaciones de financiación, era del propio Banco de España y de la Comisión... vamos, y de la Comisión Nacional del Mercado de Valores también, lo que pasa es que la potestad sancionadora era única y exclusivamente del Banco de España. Por eso digo lo de la Comisión Nacional, porque también se... ha habido muchas quejas sobre ella, pero es que ellos no tenían, al final, potestad sancionadora; los únicos que tenían potestad sancionadora y los que realmente ejercen el control es el Banco de España.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

No solo lo comparto, sino que yo creo que, después de las intervenciones de muchos expertos que han pasado por aquí, queda claro que parece que el límite de actuación de la Comunidad Autónoma era, en este sentido, o poco o ninguno, porque realmente aparece, en cambio, el sesgo de que era sobre la parte institucional de las Cajas donde realmente sí se ejerció control.

Y, si esta era una cuestión, la otra es parecida o muy sencilla también, pero es: casi todos los análisis que estamos haciendo ahora es con lo que algún autor ha dicho que es con el sesgo retrospectivo; es decir, ahora resulta relativamente fácil ver la previsión, cómo se podía ver que el... la concentración del riesgo en el ladrillo iba a ser la causa de... bueno, siendo esto compartido por casi todos, vuelvo a la misma cuestión, es decir, ¿tenía la Comunidad Autónoma alguna competencia para haber previsto que la concentración de riesgo en ladrillo –y, por tanto, actuar- llevaría a las Cajas a esa dificultad que luego derivó en... en parte del origen de su crisis, o la Comunidad Autónoma no estaba –quizá- en ese ámbito competencial, era más bien –vuelvo a decirlo- competencia estatal, competencia del Banco de España, el haber previsto esta... esta singular circunstancia?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Yo creo que la... o sea, la Comunidad Autónoma de Castilla y León no tenía para nada competencia en ese tema, sino que más bien lo tendría el Banco de España; pero es que, aun así, tampoco me parecía que las Cajas de Ahorro de Castilla y León tuvieran un exceso de inversión en créditos en el sector privado, para nada. O sea, que tampoco tenían... que no tenían un exceso, en comparación con lo que estaba pasando tanto en la Banca como en el resto de las Cajas de Ahorro; siempre han tenido una política mucho más conservadora que las... que las restantes.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí, esto... este último aspecto –que lo ha dicho usted varias veces en su intervención- es la primera vez que yo lo escucho, y me parece muy importante, porque yo entendía que así era, pero, realmente, oírlo de... de su boca, de boca de un experto, es realmente muy muy importante.

Entonces, si esto es así, le voy a preguntar otros aspectos que yo creo que no se han tocado hoy, y es: dentro de las dificultades que tenían las Cajas –sobre todo en la última etapa, cuando se equiparan a entidades bancarias-, desde origen, era que eran entidades que tenían que soportar la tensión entre su carácter social y la necesidad de buscar beneficios; pero, cuando esto llega, a partir de un momento dado, a competir con las entidades bancarias, se produce un efecto que a mí me parece de gran interés, y es que, al menos en Castilla y León, yo creo que llegaron a tener... la mayor parte del crédito eran las Cajas. ¿Eso quiere decir que con la misma estructura que aquí se ha dicho...? Es decir, no cambió la estructura cuando tenían éxito las Cajas -estaba un director gerente, que era un hombre competente, conforme la LORCA exigía, y luego una estructura organizativa idéntica a la que tenían después-, pero hubo un momento en que, con esa estructura –que alguno ha definido de politizada; yo no lo comparto, pero puede haber-, con esa estructura de consejo de administración tenían una... un éxito extraordinario en cuanto a la implantación como entidades financieras dentro de la Comunidad Autónoma; luego tuvo que ser otra causa la que hubiera, la que deviniera en que luego no pudo... no fue así. ¿Comparte, por tanto, la idea de que con esa estructura –que se ha venido a poner de manifiesto por algunos; yo no lo comparto- era la causa de que las mismas entidades tuvieron en Castilla y León un éxito extraordinario en cuanto a su impacto financiero antes de llegar la caída?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

En mi intervención, lo primero que he dicho es que nunca nos tenemos que olvidar que las Cajas de Ahorros que operan en Castilla y León –es decir, todas, no solo las que tienen la sede en Castilla y León, porque estos datos los he cogido del Boletín del Banco de España y utilizan datos a nivel agregado-, las Cajas de Ahorros que operan en Castilla y León han sido las más importantes y las más dinámicas, tanto desde el punto de vista de la concesión de créditos como... es decir, desde el lado del activo, como también desde el lado del pasivo, en la captación de depósitos, a diferencia de lo que ocurría a nivel nacional.

Y, entonces –creo que lo tengo por aquí... aquí-, por ejemplo, en el período ochenta y siete al dos mil cuatro son el intermediario financiero más importante en la captación de ahorro desde el punto de vista del pasivo. A nivel nacional, no lo son hasta el año mil novecientos noventa y seis. Desde el punto de vista de la concesión de crédito, las Cajas de Ahorro son el intermediario financiero más importante a nivel nacional desde el año dos mil cuatro; a diferencia de las Cajas que operan en Castilla y León, que sí, efectivamente, son desde el año ochenta y siete las Cajas de Ahorro más importante, pero no solo desde activo, sino también desde pasivo, ¿eh?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí. Siendo esto así, voy... vamos a analizar, a la luz de lo que hemos venido escuchando en todas estas intervenciones, podría haber, o acumular, otro tipo de cuestiones o de... que llevaron a esta caída.

Una de ellas es -es evidente, no se la estoy preguntando, pero...- las restricciones estructurales para obtener recursos propios de máxima calidad, que tenían las entidades frente a los bancos: no podían salir al mercado. Y entonces eso, cuando hubo un momento en que los créditos que se habían concedido -sobre todo cuando el crédito al ladrillo, pero cualquier crédito- tenían problemas de capital, no pudieron salir, y esa fue una de las razones.

Pero hay otra, que es la que yo quiero concretar -se ha dicho por parte de expertos que han venido-: la estructura de gobernanza de estas Cajas, que habían venido triunfando, era muy rígida, y, en el momento en que llegó la dificultad –por decirlo, no la crisis, ¿eh?-, esa estructura rígida y muy compleja no favoreció en absoluto el que pudieran ser flexibles, el que pudieran incorporar lo que se estaba viendo ya en prácticas internacionales de... corporativas de toda Europa. ¿Cree usted que afectó esa rígida gobernanza de la estructura de las Cajas de Ahorro más que otros factores, o junto a otros factores, en la dificultad que hubo para... para que triunfaran o para que... para que sigan existiendo a día de hoy –rigidez en la gobernanza-?

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

No sé... bueno, quizá es que yo no haya entendido bien, pero creo que a este punto ya me he referido. Sí que es verdad que... o sea, que sí que hay estudios que te dicen que el problema a lo mejor era que había demasiado pesos políticos, pero bueno, entonces sí que... sí que eso pudo influir en los... en mayor crédito concedido a las Administraciones públicas, a una menor eficiencia de la Caja, a mayores dotaciones a los fondos a la obra social. Pero a partir del año dos mil dos, con la nueva Ley de Medidas de Reforma Financiera, que es cuando te dicen que el... el peso político en las Cajas no puede ser superior a un 50 %, ya he señalizado antes que... que los estudios que hay –en concreto uno, de Cuñat y Garicano- te dicen que los miembros de los consejos... o sea, que en los consejos de... los consejos de administración, la proporción y concentración de sus miembros que hayan sido nombrados por instancias políticas no tienen un efecto tan claro sobre su comportamiento, sino que más bien está más influida por el capital humano, es decir, por el presidente de la Caja. Que uno de los defectos de la LORCA era que sí que definía cómo tenía que ser el director general, pero no decía nada del presidente de... del presidente de la Caja. Algunas Comunidades –como las Comunidades de Madrid- sí que, en sus normativas autonómicas, lo mismo que decían para el presidente de la Caja... para el director –perdón- lo pedían también para el presidente de la Caja.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí. Entonces –y acabo, a ver si lo he entendido bien-, lo que está viniendo a decir es que los políticos tuvieron un papel secundario o marginal en la desaparición de las Cajas; que fueron los técnicos, gestores, los que realmente -como es natural, pero, por otra parte, concretar después de tanto tiempo- fueron los que... -quizá porque no supieron ver el peso de la acumulación del crédito inmobiliario y por otras muchas razones- los responsables finales de que esto fuera como fue.

Y, si esto es así –y yo creo que así es-, lo que me queda es decirle que... pues ha sido de extraordinario interés el comprobar, después de su intervención, que las Cajas de Ahorro de Castilla y León –de las que estamos aquí... estamos estudiando-, pues tenían unas solvencias y un funcionamiento que realmente ponían de manifiesto que ha sido una pérdida, sobre todo desde el punto de vista de muchas provincias, porque yo –y acabo- creo que tenían un componente, que era el territorial, que usted le ha fijado bien. Cuando la Caja de Ahorros se ceñía al territorio, era una entidad muy útil y muy querida, y muy querida; fue a partir de un momento determinado cuando empezó a jugar. Y, por lo tanto, yo creo que es una gran pérdida, porque teníamos una institución que, aunque su naturaleza jurídica todavía no sabemos definirla ninguno -entre fundación o empresa social-, pero, en cualquier caso, en las mentes de las provincias de Castilla y León las Cajas de Ahorro tenían su apego y –me atrevo a decir- no solo su utilidad, sino también su afecto; eran... eran francamente queridas, ¿no? Pero de ahí a llevar... o derivar responsabilidades –como se ha podido ver- en políticos o... Lo que sucedió fue... y es un cúmulo de acontecimientos, entre los que yo creo que, aunque no se haya puesto mucho hincapié, aparte de la acumulación del crédito, también la rígida gobernanza; pero no me refiero solo a que existieran políticos dentro, sino en cuanto a pautas de comportamiento corporativo más modernas, más flexibles, que estaban introduciéndose en Europa y que las Cajas no pudieron... por su composición, no pudieron flexibilizar a tiempo, fue quizá una de las causas.

Pero acabo diciendo –porque el tiempo se me va- que muchísimas gracias, que ha sido muy clarificador, y que bueno, pues, desde el punto de vista de expertos, su aportación como contable era necesaria, porque habíamos tenido todos los perfiles –jurídicos y tal- pero nos faltaba posiblemente lo que usted nos ha aportado aquí. Muchísimas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos –si desea hacer uso de ese turno-, doña Cristina de Miguel.

LA SEÑORA DE MIGUEL BILBAO:

Bueno, yo ya no voy a decir nada más que darles las gracias, y lamento aquello que no he podido contestar, pero es que hacía ya mucho tiempo que no trabajaba este tema, como bien indicaba al principio. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bueno, dando las gracias a la compareciente, sin más, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las trece horas cinco minutos].