DS(C) nº 445/9 del 15/2/2018

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenos días. Se abre la sesión. Han excusado su ausencia don Óscar Álvarez y, en estos momentos, don José Sarrión, que se incorporará cuando pueda. Por la señora letrado se dará lectura del primer punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Primer punto del orden del día: Comparecencia del señor don Bernardo Rescalvo Sánchez... Bernardo Rescalvo Santiago.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra el señor don Bernardo Rescalvo Santiago, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Buenos días. En primer lugar, quería manifestar el honor que personalmente me supone poder comparecer en esta Comisión e intentar ayudarles, en la medida que me sea posible, al buen fin de la labor que les ha sido encomendada. Quedo, pues, ya, desde ya, y a su entera disposición.

Señor presidente, aprovechando el plazo que me ha sido concedido para realizar una primera exposición en relación con el objeto de mi comparecencia, y considerando que esta Comisión investiga la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio en Castilla y León, la misma, mi comparecencia, versa sobre mi actuación como auditor de la Caja de Ahorros Municipal de Burgos y, más concretamente, sobre los informes de auditoría que realicé a las cuentas anuales formuladas por los administradores de la entidad en los ejercicios dos mil tres a dos mil nueve, ambos inclusive. Por lo que voy a intentar precisar en qué consistió mi trabajo, enmarcándolo, como no puede ser de otra manera, en el ámbito más general de las obligaciones normativas exigibles al auditor para trabajos de esa naturaleza. Pretendo, en definitiva, facilitar a sus señorías la concreción de las materias o cuestiones en las que mi intervención pudiera resultarles de alguna utilidad.

Han pasado ya casi seis años desde que me jubilé y abandoné la profesión de auditor, por este motivo, dado el tiempo transcurrido desde que cesé en esa actividad, y considerando que hace ya ocho años que dejé de tener cualquier contacto con la Caja de Ahorros Municipal de Burgos, me ha parecido adecuado preparar previamente esta exposición y traerla escrita, a los fines de ser lo más sistemático y preciso que me sea posible, intentando, a la vez, no sobrepasar el tiempo que me ha sido concedido para esta primera intervención.

Adelantarles, igualmente, que, en la parte que pueda ser común, por fijar las características principales de los trabajos de auditoría, he preparado y consensuado esta exposición con mi compañero Juan José Pérez, que intervendrá ante ustedes a continuación, todo ello en el afán de evitarles incómodas redundancias o reiteraciones.

Ilustrísimos señores procuradores, en el tiempo de los trabajos que yo realicé para la Caja de Ahorros Municipal de Burgos, y, como ustedes seguramente ya conocen, de conformidad con la Ley de Auditoría de Cuentas, su reglamento y la restante normativa de aplicación, la labor de un auditor de las cuentas anuales formuladas por los administradores era la de dictaminar si las citadas cuentas anuales expresaban en todos sus aspectos significativos la imagen fiel del patrimonio, de la situación financiera y de los resultados de la entidad auditada, todo ello de acuerdo con el marco normativo sobre el tratamiento contable de esa información que resultaba de aplicación.

Conviene, en este punto, subrayar que en el citado marco normativo para entidades financieras, como la Caja de Ahorros Municipal de Burgos, emanaba de su entidad previsora, el Banco de España, que, además de vigilar la solvencia y actuación de las entidades de crédito y su cumplimiento de la normativa específica que le resultaba de aplicación, ha tenido tradicionalmente la posición de regulador contable sectorial, esto es, de emisor de las normas de contabilidad obligatorias para el sector bancario. Ya les adelanto que, para casi todo el período en el que yo actué como auditor de la Caja Ahorros Municipal de Burgos, fue la Circular 4/2004, de veintidós de diciembre, a entidades de crédito, sobre normas de información financiera pública y reservada y modelos de los estados financieros, la normativa que resultaba de aplicación.

En el cumplimiento de la encomienda de dictaminar si las cuentas anuales de la Caja de Ahorros Municipal de Burgos reflejaban en todos los aspectos significativos y en su conjunto la imagen fiel del patrimonio, de la situación financiera y de los resultados de la entidad al treinta y uno de diciembre de cada uno de los ejercicios auditados, y de que todo ello se había producido de acuerdo con el marco normativo de información financiera que resultaba de aplicación, realicé, junto con los miembros de los equipos que en cada momento me ayudaron, todas las pruebas que se estimaron necesarias, en todos los casos bajo la estricta observancia de la normativa técnica de auditoría, y aplicando para ello el principio de materialidad o de importancia relativa, lo que conlleva que el auditor, para emitir su opinión, no tiene obligación de examinar todas y cada una de las transacciones realizadas por la entidad auditada, careciendo de materialidad o de importancia relativa toda aquella información cuya eventual omisión o errónea representación, en todo caso, no pudiera influir en las decisiones económicas de los usuarios tomados como base... o tomadas como base en esos estados financieros auditados.

Por ello, y conforme a esa sistemática, revisé y verifiqué las cuentas anuales formuladas en cada ejercicio y demás documentación contable de interés, y, cuando del análisis de la información económica-financiera obtenida de ese examen no se detectaron malas prácticas o disconformidades, emití lo que en el argot se conoce como una opinión limpia. Mientras que si, atendiendo a mi mejor criterio profesional, consideré que en las cuentas formuladas se había seguido un determinado criterio sin razones objetivas que justificasen la necesidad contable de su aplicación, así lo hice constar en la opinión emitida, incluyendo la correspondiente salvedad.

Aunque puedo estar adelantándome a sus posibles preguntas, creo que puede ser de utilidad explicar ahora algo que ya, cuando todavía era auditor en ejercicio, y sobre todo en estos últimos años, en los que simplemente soy un jubilado ajeno ya a la intensidad del trabajo diario, he podido escuchar muchas veces, además en formas de reproche, y que tiene que ver con las erróneas expectativas que se tienen sobre el alcance de los trabajos de un auditor. Y es que no forma parte del trabajo profesional del auditor expresar juicio de valor alguno sobre el acierto, oportunidad o eficiencia de las decisiones de gestión adoptadas por los diferentes órganos de gobierno de las entidades que auditan. En ninguna opinión de la auditoría encontrarán ustedes valoraciones sobre las decisiones de gestión de los administradores, porque, conforme a la legislación aplicable, y como acabo de explicar, no forma parte del trabajo profesional del auditor expresar juicio alguno sobre la mayor o menor corrección de las decisiones de gestión, ni valorar tampoco cómo se gestionan los riesgos inevitablemente asociados a la actividad de las mercantiles auditadas. El auditor, ilustrísimos señores procuradores, es el censor de las cuentas formuladas por los administradores, no el censor general del desempeño, por esto, de su cargo.

Otra idea que creo que ayuda a entender el papel que desempeña un auditor es la que su juicio es un juicio retrospectivo, emitido sobre una concreta fecha, generalmente la fecha del cierre del ejercicio, que ya pasó cuando la opinión se emite.

Su función no es, por tanto, realizar juicios prospectivos sobre los resultados futuros que generan la actividad a desarrollar por la entidad auditada. Con un ejemplo, trataré de explicarme mejor. Hoy en día es una crítica habitual, que yo al menos escucho con una cierta frecuencia, señalar a los auditores por no haber denunciado o alertado en sus opiniones de auditoría acerca del elevado grado de exposición del sector financiero español al riesgo inmobiliario, sin embargo, esa no era la función que el legislador le había otorgado a los auditores de las entidades bancarias, pues su tarea era asegurarse de que los créditos concedidos, fueran muchos o pocos, estuvieran más o menos concentrados en el sector inmobiliario, estaban correctamente contabilizados, esto es, adecuadamente calificados como ya ordinarios o como dudosos, o subestándar, y correctamente provisionados, si era el caso.

Si el auditor, en esa labor, detectaba cualquier tipo de incumplimiento significativo de la normativa contable, lo manifestaba así en su informe de auditoría, mediante la oportuna salvedad. Pero, precisamente porque así estaba legislado, no entraba, no podía entrar, en las decisiones de inversión y de financiación que el sector... que en el sector inmobiliario las entidades financieras soberanamente adoptaban a través de sus órganos de gobierno y su dirección ejecutiva; no correspondiéndonos, por tanto, a los auditores valorar las razones que llevaron a esas personas a ejecutar las decisiones de gestión finalmente adoptadas.

Y tampoco era la función de ningún auditor de entidades bancarias pretender vaticinar, a principios de la primera década del siglo, si esa excesiva exposición al riesgo inmobiliario podría generar una burbuja que terminase estallando. Y no lo era porque ni entonces ni tampoco ahora el trabajo encomendado normativamente al auditor es prospectivo. Y es que al auditor no le compete hacer previsiones sobre resultados futuros de la actividad desarrollada por la entidad bancaria auditada o sobre su desempeño futuro. En este sentido, no debemos tampoco olvidar que el hecho que la opinión de un auditor señale que unas determinadas cuentas anuales representan o reflejan la imagen de la entidad auditada no significa que esa entidad presente una situación patrimonial financiera o de solvencia óptimas, ni desde luego comporta, en modo alguno, una garantía sobre su viabilidad o rentabilidad futura.

Y, sin más, ilustrísimos señores, quedo a su disposición para responder las preguntas que tengan por bien realizar.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Pues por el Grupo Parlamentario de Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias a don Bernardo Rescalvo por su comparecencia y por su explicación inicial, porque, efectivamente, somos muchos -y me incluyo- los que tenemos una idea equivocada de cuál era el alcance de las auditorías; y voy a utilizar un ejemplo. Bueno, dicen ustedes siempre en su informe: "En nuestra opinión, las cuentas anuales del ejercicio tal –en este caso el dos mil nueve- expresan, en todos los aspectos significativos, la imagen fiel del patrimonio y de la situación financiera de la Caja de Ahorros Municipal de Burgos al treinta y uno de diciembre del dos mil nueve". Es decir, imagen fiel del patrimonio y de la situación financiera.

Y esta auditoría se publica en la Comisión Nacional del Mercado de Valores, y yo, por ejemplo, un inversor que ha comprado alguno de los instrumentos emitidos por la Caja de Ahorros Municipal de Burgos, no sé si cédulas hipotecarias, o preferentes, o subordinadas, veo la... esta auditoría publicada en la página de la Comisión Nacional del Mercado de Valores e inmediatamente creo que, efectivamente, estamos ante una sociedad saneada, ¿o no? ¿La auditoría me hubiese dado algún... algún pie para pensar que existía un grave problema?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

En primer lugar, la Caja de Burgos no tuvo nunca preferentes. Y, segundo, la imagen fiel es la imagen fiel a esa fecha determinada; es lo que decía en mi exposición inicial. En cualquier caso, todo lo que se conociera a esa fecha se analizaba y se concluía de acuerdo con los principios aplicables en ese momento, y en aquel momento la Caja presentaba la imagen fiel en función de la situación que tenía la Caja en ese momento.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Es decir, que ustedes lo que... lo que podían hacer es certificar que una Caja se iba hacia la ruina, o hacia el desastre, pero, eso sí, cumpliendo todas sus obligaciones contables.

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Los propios estados financieros de la Caja mostrarían que estaba en ruina, y el auditor diría que, efectivamente, esos estados financieros son los que son. Por tanto, aseveraba el auditor que estaba en ruina, pero no lo decía el auditor. El auditor lo que hace siempre… es decir, hay una entidad, sea bancaria o de cualquier naturaleza, lo que hace, emite por ..... formula sus cuentas anuales, formuladas por el Consejo de Administración, ¿eh?, y luego, después, las somete, en el caso que sea de manera voluntaria u obligatoria, las somete a auditoría; y el auditor dice si esas cuentas anuales presentan la imagen fiel.

Si la sociedad está quebrada o está a punto de quebrar, tendrá un patrimonio muy debilitado, seguramente hasta negativo, tendrá un fondo de maniobra totalmente negativo; quiere decir que el activo circulante, con los que puede hacer caja de manera –digamos- rápida, no son capaces de hacer frente al pago de los pasivos que tienen también vencimiento exigible a corto plazo, ¿eh?, y se verá claramente que no tiene... no presenta una situación, digamos, precisamente boyante, sino todo lo contrario. El auditor en su informe dice que esas cuentas presentan la imagen fiel de la sociedad, pero no oirá a usted nunca en boca del auditor diciendo que "según estas cuentas, está en quiebra".

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Voy a... se lo voy a preguntar de otra manera. Mire, en la auditoría de treinta y uno de diciembre del dos mil nueve, los fondos propios eran 948 millones, sin embargo, en el dos mil diez, cuando ya está integrado, según tanto la auditoría de Banca Cívica como el anuario de la CECA, de la Confederación Española de Cajas de Ahorro, tiene 527. En el transcurso, de cara a la fusión, se han producido ajustes contables en el entorno de 446 millones de euros, que, con respecto a los fondos propios, como comprobará usted, es una parte importantísima. Presuntamente, y eso me lo intentará explicar usted como buen conocedor de la Caja, sería por la diferencia entre el valor de los activos en funcionamiento y el valor razonable de los activos, que es el que se estimaría de cara a la fusión. En definitiva, que los activos se habían desvalorizado en 446 millones, y esto no se produce en el primer semestre del año dos mil diez, esto es un proceso. Qué debería haber visto yo en la auditoría del dos mil nueve que me diese pie a ello. ¿Eso no debería haber sido un problema incluso de reclasificación de créditos?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Yo lo que sí puedo confirmar es que la auditoría del treinta y uno de diciembre de dos mil nueve, a la luz de los trabajos que hicimos, las cuentas anuales de la Caja presentaban la imagen fiel. Mire, yo no he sabido nunca más del tema de la Caja de Burgos, no intervine en la valoración inicial de cara a la integración en Banca Cívica, no intervine en Banca Cívica; yo terminé mis... –digamos- situación profesional con la Caja en el mes de febrero del dos mil diez, una vez que emití el informe, y no he vuelto a saber. Pero un crédito se puede poner de manifiesto... perdón, se puede poner de manera incobrable de un día para otro, de un día para otro, no tiene que pasar ni seis meses, y otro, a lo mejor, son tres años, o son diez.

Es decir, lo que no puede usted es anticipar pérdidas, porque... porque en estas cosas –digamos- los principios generalmente aceptadas no permiten –digamos- crear provisiones que tengan por funcionalidad poner o acomodar o contrarrestar pérdidas que pudieran producirse en el futuro. ¡Oiga!, ¿las pérdidas existen en este momento? Regístrense. Si no existen en este momento, pues no se registran.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Discúlpeme si tengo otro criterio. Mire, con datos de la auditoría del dos mil nueve -y ya me explicará en qué consiste eso, porque a lo mejor no lo he entendido bien-, activos deteriorados: 1.714 millones. Si entiendo bien lo que es un activo deteriorado, significa un crédito, en general, que ha sido refinanciado, por la razón que sea; generalmente, dentro de la dinámica de aquella época, para no dar algo como incobrado y que se pudiera seguir manteniendo una ficción de solvencia de la Caja. Me quiere explicar... porque, fíjese, eran 1.714 millones sobre 6.790 millones de créditos concedidos; bueno, pues es el 25 % del total. Mientras que... sin embargo, la morosidad estaba relativamente baja con respecto a otras entidades, el 3,9 %. ¿Me puede usted explicar qué relación tiene todo esto con que el año siguiente se hagan ajustes contables por 446 millones, que es que era, pues eso, del orden de casi el 50 % de los fondos propios?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Insisto, lo único que le puedo decir que, a la fecha en la que se auditó la Caja, tenía exclusivamente las provisiones que le resultaban necesarias, y la calificación era la que tenían los créditos. Me explico: un crédito, cuando por razones objetivas se pone de manifiesto que puede tener alguna dificultad para poder cobrarse en su totalidad, inmediatamente se traspasa y se pone como crédito dudoso; pero crédito dudoso es tanto el que tiene una provisión de 80 como el que tiene una provisión de 20. Sin embargo, lo que se adecúa al grado de... –digamos- de dificultad de cobro es justamente la provisión que se hace por ese crédito. Y uno que no tiene en una fecha –insisto-, al día siguiente puede tenerla. No es... estoy poniendo una exageración, al día siguiente, pero a los pocos meses puede entrar en dificultad.

Tenga en cuenta que la dificultad de aquellos tiempos no solamente afectaba a la Caja, la Caja venía como consecuencia de que había –digamos- inmobiliarias, o cualquier otro tipo de industria, que tenían sus propias dificultades, y que hacía que, por carambola, también le pusiera en dificultades a la Caja. Y eso se pondría de manifiesto cuando se pusiera, pero, en la fecha... Nosotros –como le decía al principio- no hacemos análisis prospectivos; lo que decimos: a la fecha del treinta y uno de diciembre, que era la fecha de la auditoría, la situación reflejaba, de acuerdo con nuestras pruebas y de acuerdo con el trabajo que hicimos y en consonancia con las normas... perdón, con los criterios contables que eran de aplicación en aquella fecha, era correcta, presentaba la imagen fiel.

Hay muchas veces –disculpe- que, cuando se producen fusiones, pues las fusiones empiezan con ciertas... –digamos- pecan de... muchas veces de ser agresivos, porque, si sobra algo, ahí queda. Entonces, muchas veces, cuando se... si se produce una fusión, se valoran los activos de manera diferente a como se valorarían en una situación de una compañía que va sola, en solitario, y –digamos- transitando sola. Es mucho más –creo- exacto cuando está en esa situación sola que cuando es lo otro; lo otro nunca... si se valora en demasía o se deteriora en demasía un activo, no importa. Si alguna vez... a la hora de evaluar, entiendo. Si luego después no se produce, pues resultará que hay un exceso de provisión, y, por tanto, se recupera y da motivo a un ingreso.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Disculpará mi desconfianza, pero es que tengo un ejemplo en otra de las Cajas de nuestra Comunidad, auditada también por Deloitte, donde una inspección del Banco de España obligó a reformular las cuentas de la entidad, porque obligó a reclasificar 197 millones de euros en créditos de dudoso cobro, y al final, a lo mejor, van a tener razón los inspectores del Banco de España cuando plantean que las auditorías y la situación no hubiese sido lo mismo si, en lugar de realizarlo empresas auditoras, lo hubiesen realizado la propia Inspección del Banco de España.

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Disculpe que no le conteste, obviamente, en relación con la otra entidad, porque yo no la conozco, ni se cuáles son sus peculiaridades, y no le puedo contestar; cualquier cosa que dijera sería seguramente errónea e incorrecta. Lo de la aseveración del Banco de España, la verdad es que no lo entiendo, porque el Banco de España también hace inspecciones regulares. O sea, la supervisión del Banco de España es tutelaje de manera permanente, es decir, tienen continuamente detectadas las operaciones; no detectadas, se comunican las operaciones –digamos- más significativas, temas de alguna operación singular también lo comunican. Y, aparte, tiene el tema de la inspección, que la hacen regularmente ellos también. O sea, que eso de que no hacen inspecciones... los hacen.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

[Intervención sin micrófono].

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Dos mil dos y dos mil tres.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

[Inicio de la intervención sin micrófono]. ... que hacían... que hacían referencia a provisiones que se habían generado que no estaban... que no estaban recogidas en la normativa.

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

[Inicio de la intervención sin micrófono]. ... a provisiones que no tenían justificación. Con lo cual, el tema estaba en que se había detraído del resultado del ejercicio, donde se dotaban esas provisiones, una cantidad que se llevaba a una cuenta de pasivo, y que, en verdad, en aquel momento no había razones de... objetivas de ninguna naturaleza que permitieran decir que existía un pasivo para lo cual estaba preparada esa provisión.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. Entonces, volviendo al tema del alcance de la auditoría, en los años de la crisis no tienes... no tienen salvedades, ¿el alcance hubiese debido detectar activos sobrevalorados o riesgos no cubiertos en caso de que hubiesen existido? ¿Hubiesen detectado créditos de dudoso cobro al margen de los que ya reflejaba la Caja en su informe?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Señoría, si lo hubieran... hubiéramos visto que faltaban, que había activos sobrevalorados y que existían pasivos no registrados, no tenga la menor duda que lo hubiéramos puesto de manifiesto a través de la correspondiente salvedad o salvedades.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Me puede explicar, entonces, de dónde pueden salir esos 446 millones?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Que no lo sé. Que es que, como le digo, yo no tuve más contacto; no he participado en esas valoraciones; no sé la justificación que se dieron a esas provisiones, si eran razonables, si eran defectuosas, si eran excesivas; no sé si durante el período de seis meses se deterioró la cartera porque se puso de manifiesto clientes con dificultades. Es que cualquier contestación que yo le diga va a ser... puede ser errónea. Y, entonces, comprenderá que no me... no pueda yo contestarle en ese sentido.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Ha comentado usted que su única vinculación con las Cajas de la Comunidad tiene que ver con las auditorías de la Caja de Ahorros Municipal de Burgos. ¿En ningún momento participó en ninguna de las... de las tareas de... o de los informes relacionados con las fusiones de Cajas de Ahorro ni con ningún otro informe que haya sido realizado por Deloitte en esta Comunidad?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Así es. Yo no tuve nada que ver, ni tuve ninguna relación profesional, de auditor ni de ninguna otra naturaleza, con ninguna otra entidad financiera de la Comunidad.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Me podría decir, a su juicio, a treinta y uno de diciembre de dos mil nueve, cuál era la situación financiera de la... de la Caja de Ahorros? Es decir, si yo –y volviendo al símil del inversor, que, evidentemente, algo emitiría, ya que estaba en la auditoría, en la página de la Comisión Nacional del Mercado de Valores- viera la auditoría realizada por Deloitte y firmada por usted, ¿qué expectativas tendría con respecto a esa entidad?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Pues lo que tenía en ese momento la Caja. Insisto, en mi exposición decía que una auditoría realizada en un año no significa un salvoconducto de por vida, ni en rentabilidad, ni en solvencia, ni en suficiencia. Quiero decir, esto va alterándose en función... para bien o para mal, y se va alterando en el transcurso del tiempo, si es que se altera. Pero, desde luego, como decía en esa exposición, no pueden, porque no es... no es la labor del auditor, intentar hacer proyecciones o hacer previsiones de cómo va a ir la Caja en el futuro; ni la Caja ni ninguna entidad.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Una pregunta de carácter un poco más general. Parece que Deloitte ha tenido algunos problemas con el Instituto de Contabilidad y Auditoría de Cuentas, presuntamente por falta de independencia y de que no contabilizó de manera adecuada los riesgos en algunos procesos. ¿Conoce usted algo de este tema? ¿Sabe si existe algún procedimiento sancionador por su labor en los procesos de auditoría de las Cajas de Castilla y León?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Yo lo único que sé es lo que sale por prensa. Les comenté al principio que llevo seis años jubilado, y lo único que sé es por prensa. Sí que es verdad que a mí me causa cierta extrañeza, porque la firma Deloitte siempre ha estado muy preocupada por estos temas y ha procurado en todo momento –digamos- salvaguardar la independencia, incluso con unos estándares todavía más agresivos de lo que en cada momento exigía la legislación; esa es mi extrañeza. Pero el caso no lo conozco, excepto lo que he leído por prensa.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien, únicamente recordarle que Deloitte ha auditado prácticamente a todas las entidades que después han acabado atendidas por el FROB, y que, sin embargo, creo recordar que en ninguna de ellas, en los años claves, ha hecho salvedades; con lo cual, bueno, a veces uno piensa si realmente las auditoras eran independientes de sus clientes. Pero lo que le quería... –aprovechando los últimos segundos- es el... una pregunta retrospectiva desde hoy: conociendo la evolución de los diferentes procesos de fusión de las Cajas de Ahorros, y que ha desaparecido... bueno, han desaparecido prácticamente en su totalidad y que ustedes auditaban a prácticamente todas ellas, o a buena parte de ellas, ¿qué conclusiones podemos sacar de sus informes de auditoría? ¿Volverían a informar en todos los casos con la no existencia de salvedades? ¿Realizaban informes a medida de una contabilidad básica sin tener en cuenta riesgos evidentes, como la exposición de un proceso de crisis como el que hemos sufrido?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Perdone que no le conteste, porque yo no he auditado a ninguna otra Caja y no me he visto involucrado en ningún proceso de fusión mientras que yo he sido auditor. Poco le puedo decir al respecto.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. Quiero darles las gracias por su... por sus contestaciones, aunque no ha conseguido despejar mis dudas de qué valor aportaban las auditorías al conocimiento de la solvencia y de la situación financiera de las Cajas. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias. Y muchas gracias al compareciente, a Bernardo Rescalvo. Yo le quería preguntar... empezar preguntando: ¿qué gestores de las Cajas de Ahorros o qué personas de los órganos de gobernanza de las Cajas de Ahorros les encargaban las auditorías a Deloitte?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

La auditoría o los... las elegían o las seleccionaban el Consejo de Administración.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Muy brevemente, ¿nos podría relatar qué se comprueba en una auditoría, pero qué se comprueba de manera más exigente, más exhaustiva, más al detalle, de forma más precisa?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

¿Me permite una cosa como complemento a la pregunta anterior? Por ley, el que selecciona es el... el Consejo propone –perdón- y la Asamblea decide, pero en esa Caja y en cualquier otra; igual que en una entidad no financiera que... o una entidad financiera, pero que tenga modelo societario, es el Consejo quien propone y la Junta General de socios accionistas la que... la que decide –disculpe-.

Me preguntaba que con qué... con qué... o qué trabajos hacemos de manera más exhaustiva. Yo le tengo que contestar que todo intentábamos hacerlo de la manera más exhaustiva. Es decir, unas cuentas pueden no presentar la imagen fiel por un activo mal valorado, por un pasivo mal valorado, por un pasivo que no esté registrado. Entonces, en ese sentido, no se puede decir, y, si no, no estaríamos haciendo bien el trabajo. Tenemos que hacer el mismo esfuerzo en todos los aspectos que pueden incidir en la situación patrimonial y financiera de la entidad.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

A la vista de la... del resultado final en el proceso de las Cajas de Ahorros, que terminó con su desaparición, ¿usted cree que Deloitte hizo un trabajo impecable, que hizo un buen trabajo, auditando las Cajas de Ahorros?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Yo así lo creo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Cuánto cobraba Deloitte por hacer la auditoría?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Pues no lo recuerdo, pero seguro que era a precio de mercado.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Y cuánto cobraba usted por hacer las auditorías, ya no la empresa Deloitte, sino usted en particular por auditar a la Caja de Burgos?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Mi sueldo no estaba en función de si hacía Caja de Burgos o cualquier otro, era de un conjunto, y era, en definitiva, de mi trabajo, pero no en concreto de la Caja de Burgos ni de ningún otro.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Por qué cree que fueron contradictorias las conclusiones de la auditoría que realiza KPMG y de las que elaboró Deloitte?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

¿Qué aspecto?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sobre las Cajas de Ahorros, KPMG hace auditorías, y tiene una conclusión que difiere de las de Deloitte.

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

¿Pero se refiere usted a la totalidad de las Cajas o una a una?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Me refiero a la totalidad de las Cajas.

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

¿Se refiere usted al informe sobre la fusión? [Murmullos]. Que yo no lo conozco ese informe; ni uno ni otro, pero no creo que fuera un informe de auditoría. Debe ser cómo... expectativa de cómo ve uno y otro, y seguramente no eran auditores quienes hicieron ese trabajo, sino que era alguien dedicado a otro tipo de actividad, más consultoría que auditoría; porque, si fuera auditoría, ya le aseguro yo que ambas firmas tenían que haber convergido.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

En el... en el índice de las auditorías realizadas figuran los siguientes extremos, amén de muchos otros: exposición al riesgo de crédito, exposición al riesgo de interés, exposición a otros riesgos de mercado. ¿Cuáles fueron los resultados de esos análisis en el caso de Caja de Burgos?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Eso salió satisfactorio; o, por lo menos, le puedo asegurar que, si hubo algún inconveniente, no era lo suficientemente importante como para haber dicho que la imagen fiel de las cuentas anuales no era correcta. Lo que seguramente se está refiriendo usted es que las cuentas anuales lo conforman no solamente el balance de la cuenta de resultados, lo conforma también la memoria; y, en el caso específico de las entidades financieras, la memorias son muy... obligadas por el Banco de España, y porque yo creo que están obligadas también a dar la información, dan una información muy exhaustiva sobre todos los riesgos que tienen en todos los aspectos, y se desglosa cuál es la posición de riesgo que tienen con respecto al interés, con respecto a muchísimas cosas.

Muchas veces, para entendidos, estos temas pues les puede resultar de interés, pero para... para el público en general pues algo complicado. Pero no es porque tuvieran esos riesgos; todas las entidades tienen exposiciones de riesgo a esos tipos que ha dicho usted, lo único que pasa, que se desglosan, y unos tiene más en una cosa, otros tienen menos en otro, pero tienen que estar adecuadamente cubiertas a la fecha de cierre. Es decir, que, si, por lo que sea, esa posición diera una pérdida, la compañía... la Caja debería tener una provisión constituida para hacer frente a ese riesgo no cubierto.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Le voy a citar literalmente un... el preámbulo de la Ley 19/1998, de doce de julio, que era la que estaba en vigor en los años en los que usted desarrolló su trabajo para Deloitte en Caja de Burgos. Y, literalmente, el preámbulo de la ley dice: "La auditoría de cuentas se configura en esta Ley como la actividad que, mediante la utilización de determinadas técnicas de revisión, tiene por objeto la emisión de un informe acerca de la fiabilidad de los documentos contables auditados; no limitándose, pues, a la mera comprobación de que los saldos que figuran en sus anotaciones contables concuerdan con los ofrecidos en el balance y en la cuenta de resultados, ya que las técnicas de revisión y verificación aplicadas permiten, con un alto grado de certeza y sin la necesidad de rehacer el proceso contable en su totalidad, dar una opinión responsable sobre la contabilidad en su conjunto y, además, sobre otras circunstancias que, afectando a la vida de la empresa, no estuvieran recogidas en dicho proceso". ¿Me puede relatar o me puede detallar a qué otras circunstancias se refiere esta frase?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Bueno, yo, si quiere, le hago un resumen previo para llegar a la pregunta definitiva que usted me comenta. Lo que dice, que el auditor –bajo mi punto de vista y mi interpretación- no se debe... la labor del auditor no es verificar que las cuentas anuales son un balance y una cuenta de resultados sale directamente de cuentas contables de la propia compañía, sino que tiene que ver si esos saldos de esas cuentas son los adecuados con arreglo a la normativa que regula la contabilidad en esa fecha.

Es decir, tiene que hacer una labor de juicio, no es simplemente contrastar "ah, sí, el balance sale porque la cuenta 6, con todos sus desgloses, sale esto, con lo cual, pone gastos, tanto, está bien". No. El auditor lo que hace es cuestionar si eso está bien o está mal; o, más que cuestionar, hacer el trabajo necesario para llegar a la conclusión de que aquello efectivamente está bien y que, por tanto, representa. El tema que usted me pregunta expresamente es por si hubiera, precisamente, algún... algún concepto, algún pasivo, que, estando ya incurrido por la sociedad, o algún litigio en que pudiera estar inmersa la sociedad, que tuviera o hubiera posibilidades o probabilidades, en el momento en que se está analizando, de que surgiera algún pasivo de importancia que no estuviera registrado; a eso se refiere. Pero lo que, bajo mi punto de vista, no se refiere es que cómo va a estar o qué va a pasar dentro de cinco años. Porque –insisto- no... ni es nuestra misión ni tampoco tenemos la bola de cristal.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Le voy ahora a leer, de forma literal, el Artículo 2, apartado c), de la Ley 19/1998, que dice: "Una opinión técnica, que recogerá de forma clara y precisa la opinión del auditor en cuanto a si las cuentas anuales ofrecen la imagen fiel del patrimonio, de la situación financiera y de los resultados de la entidad auditada, de acuerdo con el marco normativo de información financiera que resulte de aplicación y, en particular, con los principios y criterios contables contenidos en el mismo. La opinión del auditor podrá ser favorable, con salvedades, desfavorable o denegada. Cuando no existan reservas la opinión será favorable".

Ya lo hemos tratado con el anterior... con el anterior interviniente, con nuestro compañero Mitadiel, pero ¿es cierto que las auditorías de la Caja de Ahorros Municipal de Burgos, de los años dos mil cinco al dos mil once, la opinión del auditor es siempre favorable?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

[Intervención sin micrófono].

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Y nos podría resumir brevemente las salvedades a las que hacen referencia las auditorías del año dos mil dos, dos mil tres, dos mil cuatro de la Caja de Ahorros Municipal de Burgos?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Sí. El dos mil dos, como le decía a su compañero, y el dos mil tres eran ciertas dotaciones que había hecho; es decir, dotaciones significa un cargo en la cuenta de resultados para constituir una provisión, provisiones que tendían a cubrir gastos que no se habían producido ni existían razones objetivas para pensar que se produjeran. Concretamente -si no recuerdo mal-, había una provisión que era para riesgos generales; y riesgos generales es porque, si alguna vez pasa algo, pues la tenemos. Yo no... digamos que coincido, pero no soy el que pongo los principios; los principios establecen que eso no es posible. Es decir, para eso están las reservas; las reservas te cubren riesgos generales, y una compañía que tiene muchas reservas está mucho mejor dotada para afrontar cualquier tipo de evento en el futuro. Se conoce... no se conoce en este momento, para eso las compañías se dice: está capitalizada. ¿Qué significa? Que, si vienen malas, va a estar bastante mejor de lo que estaba.

Pero, en definitiva -no quiero perderme en temas-, eran pasivos, provisiones que se habían constituido, que no existían razones objetivas para poder registrarlas. Una provisión -si me permiten- lo que trata de cubrir es un hecho pasado, una actuación que ha tenido una sociedad, que probablemente va a dar la posibilidad de que se produzca un desembolso en el futuro por parte de la sociedad, aunque no se sabe el momento ni se sabe la cuantía. Entonces se hace una provisión, que es algo que en su día pasa a ser pasivo exigible, o que será exigido. Entonces, de alguna funda... de alguna forma –perdón-, lo que se hacía era detraer del resultado –minoraba el resultado- y teníamos algo que –insisto- era una reserva; tenía el mismo concepto que cualquier reserva del balance.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿En su trayectoria profesional usted alguna vez ha dado alguna calificación desfavorable o denegada a una auditoría que haya usted realizado?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Por alguna seguro, alguna seguro. Y salvedades, desgraciadamente, el auditor no se siente tampoco muy a gusto, tiene que hacer su trabajo. Y, entonces, salvedades, bastantes; bastantes no porque yo sea el pistolero, sino porque, al analizar las empresas, pues se ponían de manifiesto temas que no eran... no eran adecuados o que no se adecuaban a lo que establecían los principios legalmente aceptados.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Y, le he entendido yo bien, o ha dicho que no era plato de buen gusto dar una opinión desfavorable o que no es agradable.

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

No es plato ni de buen gusto, ni es plato. Quiero decir, el auditor tiene que hacer su trabajo, y lo tiene que hacer; y si es desfavorable, es desfavorable; si es denegada, es denegada; y si tiene salvedades, tiene salvedades; y si es limpia, es limpia. Con la misma naturalidad una cosa que otra.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Es cierto que en los años dos mil dos, dos mil tres y dos mil cuatro, como expresan los informes de la auditoría, tuvieron limitaciones para acceder a toda la información que les tenía que proporcionar Caja de Ahorros Municipal de Burgos? ¿Hubo alguna limitación en ese respecto, como figura así en los informes de auditoría?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Disculpe, ¿me puede repetir la...?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Los informes de la auditoría dos mil dos, dos mil tres y dos mil cuatro expresan que tuvieron limitaciones, que ustedes tuvieron limitaciones para acceder a toda la información que les tenía que proporcionar la Caja de Ahorros Municipal de Burgos. ¿Esto es cierto, a usted le consta, tuvieron limitaciones para acceder a toda la información, o no es así?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Discúlpeme, yo no recuerdo que haya puesto nunca eso. Y lo que sí le puedo decir es que yo no he tenido limitaciones para acceder a la documentación que yo... que yo precisaba para llevar a cabo el trabajo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Quiere usted decir que las Cajas de Ahorros, los órganos de gobernanza o quien sea... quien quisiera que fuese de las Cajas de Ahorros que tenía que proporcionarles a ustedes la información necesaria para hacer la auditoría jamás les puso ningún tipo de traba, limitación o ocultó ningún tipo de información?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Este como... vamos, seguro que, si se hubiera producido ese hecho, hubiera dado motivo a una limitación al alcance y, por tanto, una salvedad.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Según informaciones periodísticas -y me voy a referir a un artículo de El Economista de fecha de veintiuno de mayo del dos mil dieciséis-, habla de una serie de sospechas sobre el trabajo realizado por Deloitte, por la auditoría Deloitte, y hace referencia a que, por su labor, no solo... o sea, cobró 78 millones de euros de las Cajas o grupos de Cajas que han tenido luego que, posteriormente, ser rescatadas; entre ellas, Caja Municipal de Burgos y Caja España CEISS. Y el propio artículo establece que el principal cometido como auditor que tenía Deloitte era verificar que los números correspondían con la realidad y advertir de que los riegos eran evidentes. ¿Ustedes alguna vez advirtieron de que había algún riesgo evidente en las auditorías que ustedes realizaron?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Señoría, en mi introducción, lo que decíamos, que ningún... en ninguna opinión de ningún auditor ni se dice que tiene bien ni mal. Lo único que nosotros advertimos es que responden o no responden las cuentas anuales. Nunca hemos dicho qué riesgos les afectan a cada negocio, en este caso que estamos hablando, a la Caja; en ningún momento. Nuestro trabajo y lo que contempla la ley en nuestro trabajo, es que digamos si las cuentas anuales que están siendo sometidas o que han sido sometidas a la auditoría presentan o no presentan la imagen fiel, nada más; no contempla que advirtamos, que preveamos; no era la misión.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

En su labor como auditor, ¿qué opinión tiene sobre la diligencia o la competencia de los miembros de los órganos de administración de las Cajas de Ahorros con las que usted trabajó o a las que usted auditó? ¿Cree que los miembros de los Consejos de Administración de las Cajas tenían la preparación en materia económica, fiscal y contable necesaria para un cargo de ese jaez?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Pues mire, no es mi misión. Yo no... ni el auditor... -cuando digo... me personifico yo en la labor del auditor- el auditor no tiene por misión, igual que no se meten en qué tipo de operaciones hace la entidad ni sus órganos de administración o representación; en este sentido, tampoco le puedo, porque no he hecho ningún trabajo tendente a eso. Y también le puedo decir que habitualmente yo con el Consejo no he tenido muchas... muchos contactos, porque la labor de la Comisión de Auditoría la tenían delegada en la Comisión de Control.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Usted sabe que las Cajas de Ahorros, alguna de las cuales usted auditó, acabaron desapareciendo; eso a usted le consta y lo sabe. Si el principal cometido como auditor de Deloitte era verificar que los números corresponden con la realidad y advertir los riesgos evidentes, yo le voy a preguntar: ¿realmente qué falló para que las Cajas de Ahorro terminaran desapareciendo? ¿Fueron ustedes, las auditorías... a ustedes, a las auditoras, les engañaron? ¿La culpa fue de los responsables de los órganos de control de las Cajas; la culpa fue de los órganos de gobernanza de las Cajas de Ahorros; la culpa fue de una legislación fallida; la culpa fue de la Junta de Castilla y León, que no hizo su labor de control; la culpa fue del Banco de España; o la culpa fue del chachachá? Porque aquí parece que nadie tiene responsabilidad de nada, pero las Cajas terminaron desapareciendo. ¿Cuál es su opinión, como profesional que trabajó en ese ámbito?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Como profesional, no le puedo decir nada, porque hace seis años que no ejerzo. Me temo que la opinión que yo le pueda dar no es nada original, y seguramente hay voces más autorizadas que yo, inclusive algún informe bastante detallado del Banco de España al respecto. Pero claro, si se da cuenta, todas las opiniones y todas las... digamos, los informes vienen con bastantes años de... posterior a la situación. Yo entiendo... y me pregunta usted si es una pregunta personal, insisto, no es nada original por mi parte, pero así concluye mucha gente: el tema de la crisis financiera, el tema de la globalización y el tema de excesiva... –digamos- riesgo en el sector inmobiliario; ese es en concreto en nuestro país.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Una última pregunta, porque se me acaba el tiempo. Es cierto... esto es una... es cierto que ustedes han hecho auditorías para ADE Internacional Excal, Sociedad Anónima, que tienen... que tenían un 10 %... de la cual tenía un 10 % de acciones Caja España? ¿Ustedes hicieron auditoría para esa... para ADE Internacional Excal?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Pues me va a disculpar, pero yo no sé si le puedo contestar a eso, porque es otro cliente diferente. La auditoría es algo que es bastante... yo creo que esto es secreto profesional y no de... no sé. Me encuentro en este momento, no por no contestarle, es que no sé si debo contestarle o puedo contestarle.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Esto es una Comisión de Investigación parlamentaria, está usted en sede parlamentaria, y, vamos, yo no... yo creo que las preguntas que le realizamos los... los miembros de la misma, yo juzgo que debería contestar. Yo le hago la pregunta, si usted luego no quiere contestar, bien, pero, vamos, yo estoy en mi obligación de hacérsela. Entonces, se la repito, y luego usted haga lo que considere oportuno: ¿es cierto que ustedes han hecho una auditoría para ADE Internacional Excal, Sociedad Anónima?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

No le puedo contestar.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, pues nada. Muchas gracias por su... por su intervención.

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Mire que lo siento, ¿eh?, pero le doy las... le esgrimo las razones que le decía antes.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Ignacio Martín Benito.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Muchas gracias, presidente. Y bienvenido, señor Rescalvo Santiago, a esta Comisión. En su primera intervención nos comunicaba que usted había realizado las auditorías del período comprendido entre dos mil tres-dos mil nueve en Caja Burgos. ¿Durante este período observaron ustedes algunos desajustes en la información contable de las Cajas y, en consecuencia, hicieron algún tipo de recomendación a la entidad? En el caso de que hicieran recomendaciones, ¿qué tipo de recomendaciones, sobre qué aspectos las hicieron? [Murmullos]. Sí. Sí, le decía que en el período que usted auditó la Caja Municipal de Burgos, dos mil tres-dos mil nueve, si observó algún tipo de desajuste, y, en consecuencia de ello, pues elevaron, en el transcurso de la auditoría, elevaron recomendaciones a la entidad para que corrigiera estos desajustes; si se produjo, si se... si le hicieron caso, y, en todo caso, también, pues qué tipo de recomendaciones hacía, y sobre todo en qué aspectos.

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Mire, yo le quiero poner de manifiesto una cosa: las cuentas anuales el órgano que las formula es el Consejo de Administración, y es soberano y exclusivo –digamos- para hacer sus cuentas anuales. Luego, después, posteriormente, con el informe de auditoría, las someten a la aprobación de la Asamblea, y es la Asamblea quien definitivamente las aprueban. Entonces, la responsabilidad de las cuentas anuales, en principio, en un primer momento, es de la... de los administradores, del Consejo de Administración.

Nosotros alguna vez nos someten, a lo mejor, a alguna pregunta de cómo interpretamos nosotros algo; nosotros decimos nuestra interpretación. El que le corrijan o no corrijan es una situación suya; nosotros ahí ni les decimos que las corrigen o no las corrijan; simplemente, nos preguntan.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Pero me remito a la primera pregunta, ¿le hicieron recomendaciones ustedes? Se lo digo porque, generalmente, con una auditoría, según nos comunicó la anterior compareciente, doña María Eugenia Fernández-Villarán, en la anterior Comisión que tuvimos sobre las Cajas, en el transcurso de la auditoría, ella y su firma sí que hicieron recomendaciones a la entidad auditada; por eso le pregunto si usted, en su trabajo, llego a hacer este tipo de recomendaciones en el transcurso del mismo a la entidad.

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

No.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

[Intervención sin micrófono].

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Yo no recuerdo nada anormal. Insisto, las Cajas han sido supervisadas por el Banco de España; el Banco de España las visitaba de manera periódica y las auditaba también de manera periódica, y tenía conocimiento de operaciones singulares, y las entidades consultaban de manera permanente temas al Banco de España. Entonces, yo no he visto nada anormal, raro, que recuerde.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

¿Y cuál es su opinión de los sistemas de control de la propia Caja y de su auditoría interna, tuvo alguna vez o tuvieron alguna vez algún problema de comunicación o de información con la Caja?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

No. Y lo que sí le puedo decir, igual que yo creo que han hecho no solamente las Cajas, sino cualquier empresa hoy en día, lo que han hecho ha sido fortalecer sus controles para mitigar lo más posible los riesgos a que están sometidos cualquier actividad; pero llámese bancaria, llámese de cualquier otra naturaleza. Esto ha evolucionado, ha habido siempre la teoría de copiar de las mejores prácticas que existían, y es un elemento que, más que de control, es de gestión; el tener lo más posible evolucionado el tema para que los riesgos los puedan medir mejor, los puedan detectar con anticipación y puedan hacer frente a ellos.

Entonces, en ese sentido, la Caja yo recuerdo que estaba continuamente en el camino de mejora de sus procedimientos y de sus controles, incluida la actuación de la... de la Caja de... –perdón- de la auditoría interna.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Y qué... ¿cuál es su opinión de que todas las Cajas de esta Comunidad, y también fuera, pasaran con nota los test de estrés europeos?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

¿Cuándo, a qué año se refiere usted?

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Me refiero sobre todo a los años que estamos investigando, el período... bueno, los previos a dos mil cinco y en adelante.

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Yo, la verdad... Previos a la crisis, el Banco Central Europeo no ha empezado a tener –digamos- efectividad sobre la supervisión de los países, del sector financiero de los países, hasta más tarde. Entonces, en aquel entonces, el Banco de España tenía establecido dos o tres ratios importantes, como era el ratio de solvencia, el ratio de morosidad, el ratio de capitalización, ese tipo de cosas, había un mínimo que establecía el Banco de España, dentro de su misión de control y de la solvencia de las entidades, que exigía el mantener un ratio por encima de un determinado importe. Y esto lo cumplía, que yo recuerde, lo cumplía... lo cumplía la Caja en esos años. Que viene a ser un poco como lo que usted dice en el Banco de España, esos... la vigilancia que ejerce ahora el –perdón- Banco Central Europeo la ejercía en su día el Banco de España a través de eso y otras más cosas. Pero, vamos, esos ratios para el Banco de España eran vitales -insisto-, el ratio de solvencia, el ratio de morosidad y el ratio de fortaleza patrimonial.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

En su opinión, a su juicio, ¿hasta qué punto el tener que cumplir con las normas de los nuevos requerimientos de capital, obligados sobre todo por los Acuerdos de Basilea, pudo influir en la evolución de las Cajas de Ahorro?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Basilea –bajo mi opinión- lo que hace es proponer una serie de medidas pues tendentes o a la luz de las dificultades que han ocurrido en los últimos tiempos. Y lo que hace, de alguna forma, es tratar de fortalecer lo más posible el capital para afrontar nuevas crisis. Entonces, produce o hace estrés, hace escenario de estrés, es decir, escenarios donde la morosidad puede ser monstruosa, como ha pasado en los tiempos últimos, para ver si el capital es suficiente para atender ese tema sin llegar a... Entonces, son recomendaciones lo que son de Basilea, que luego, después, los Bancos Centrales las adoptan; pero, en principio, son recomendaciones.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Le voy a hacer una última pregunta, que también, en todo caso, también se la haré al compareciente que vendrá después. Decía usted, en su primera intervención, que preparó con su compañero, que nos acompañará esta mañana, la comparecencia; quizá es una pregunta más hacia él, pero bueno, en todo caso, como ustedes forman parte de la misma firma y nos ha comentado que han preparado conjuntamente la comparecencia... Su firma, Deloitte, recibió en encargo de Caja España de un informe sobre la posibilidad de la fusión con Caja Duero; al parecer, ese informe, emitido por su firma, era contrario a la integración. ¿Podría, si conoce ese informe de manera directa o indirecta, exponernos las causas por las cuales su firma manifestaba esa contrariedad con la fusión de Caja España y Caja Duero?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Pues no le puedo contestar, porque no lo conozco. Y, en relación con su premisa, en verdad, Juan José Pérez y yo hemos preparado una exposición inicial, pero en la parte que atañe que es común, que es lo que es la misión de un auditor, cada uno en su Caja. Yo no sé lo de su Caja y él no sabe la mía; pero no es de ahora, es que en nuestra firma siempre había barreras en el sentido de que solo conocía una entidad el equipo que lo hacía, por razones exclusivamente de que no es conveniente que se contaminen y que sepa todo el mundo lo de todo el mundo. Es... el trabajo es –digamos- lo más secreto posible, en el sentido de que no se comunique, no transcienda a toda la organización. Entonces, no le puedo contestar. Lo siento.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Gracias. Bueno, pues no haré más preguntas. Disculpar la ausencia de mi compañero, Óscar Álvarez, que le ha sido imposible estar aquí esta mañana. Y le cedo la palabra, como es natural, al señor presidente.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Manuel Fernández Santiago.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Bien. Pues buenos días. Muchísimas gracias, señor Rescalvo Santiago, primero por su comparecencia, y después por la claridad con que ha expuesto su trabajo de auditoría. Y yo empezaré por –siendo el último- confirmar algunas de las cuestiones que usted ya ha dejado bastante evidente, pero quiero repetir. Esta Comisión de Investigación, aunque no se ha dicho ni una sola vez, se circunscribe a los años cinco al once, por lo tanto, coincide con esas que son las auditorías que yo he revisado, que usted firma, del cinco al nueve. Y en la que lo primero que aparece con absoluta claridad es que a partir del año cinco el régimen de... la normativa contable es la Circular 4/2004, del veintidós.

De tal forma que, en la primera auditoría que yo reviso, usted hace dos cuestiones: una, marca la salvedad sobre el año cuatro, esta que usted ha indicado aquí, que yo ya también la había visto, pero deja claro que es conforme a la normativa anterior, que era la Circular 4, del año noventa y uno –quiero recordar-. Por lo tanto, yo me circunscribo a las auditorías que van entre los años cinco al año nueve, que son las que usted firma, y en todas ellas hay una serie de elementos comunes que... y yo creo que vamos a volver a repasar.

El primero es, como ha dejado claro, las cuentas anuales las presentaba el Consejo de Administración, de la forma que usted ha citado aquí. Y, en ese sentido, ¿en las auditorías que usted firma de los años cinco, seis, siete, ocho y nueve, respecto a las cuentas anuales, expresaban... -el informe de auditoría que usted firma- expresaban en todos los aspectos significativos la imagen fiel del patrimonio en todas estas anualidades y de la situación financiera de la Caja de Ahorros Municipal de Burgos, o había alguna excepción en estos cinco períodos, en estos períodos auditados?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

No había ninguna. Y, si no recuerdo mal, en el año nueve había un párrafo de énfasis. Yo les explico lo que significa el párrafo de énfasis: es una alerta que hace el auditor para poner de manifiesto algún hecho de carácter extraordinario, ¿eh?, y que cree el auditor que es conveniente que el lector, para una mejor comprensión, lo entienda; pero no significa ningún tipo de salvedad. Concretamente, si no recuerdo mal, alertaba de que el Consejo de Administración de la Caja de Ahorros Municipal de Burgos, en una reunión que había tenido en el mes de diciembre, pues iniciaba un período de acercamiento para poder llegar... con el objetivo de poder llegar, ¿eh?, si fuera posible, con... junto con Caja de Navarra y yo creo que Caja de Canarias, y alguna otra que estimaban, a hacer una posible –digamos- conjunción de las Cajas, que permitiera pues quizá afrontar con mayor garantía el ser –digamos- una Caja mayor.

También es verdad que muchas concentraciones yo creo que también vinieron por el tema de que decían que los Bancos, y concretamente las Cajas, eran muy pequeñas y que eran más vulnerables –digamos- a la evolución –digamos- de... recomendaban, ¿eh?; en aquel entonces, organismos autorizados recomendaban que era bueno que se integraran, ya no para salvar el tema del... de la crisis, que parecía que vislumbraba, o que había producido en otros países y por mimetismo venía para acá por la globalización que decíamos antes, sino que era conveniente. Entonces, ese párrafo lo advertíamos, y tenía ese sentido: oiga, mire usted, estamos en época de poder llegar a un acuerdo con estas... con estas o otras posibles Cajas para tener una magnitud mayor.

Con respecto a la imagen fiel, en los años cinco a nueve siempre ha... –digo- ha representado la imagen fiel del patrimonio. Decimos en todos los términos significativos, porque, como decía en mi introducción, el auditor no tiene obligación, porque no podía, entre otras cosas; en una Caja son millones de transacciones. Si hacemos millones de... revisión de millones de transacciones, es imposible. Lo que sí nos apoyamos mucho es de muestreos estadísticos, que nos permiten sacar –digamos- una tendencia, y, por tanto, saber cuál es el riesgo máximo si no estuvieran bien los elementos estos. Entonces, por eso dice imagen... la imagen es negativa en todos sus aspectos más significativos, pero representados.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí. Es muy clarificador, porque está en el sentido de algunas preguntas que se han realizado aquí anteriormente. Y yo quiero preguntarle concretamente, es decir, en el trabajo del auditor, que doy por supuesto que la respuesta va a ser la que... pero, es decir, ¿incluía la revisión de alguna información distinta de la obtenida a partir de los registros contables de la Caja o no?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Por supuesto, hay muchas veces que, para dar validez a un registro, tenemos que ver documentación y tenemos que escribir –digamos- a proveedores, o tenemos que escribir a acreedores pues para que nos den información sobre cuál es la situación –digamos- de su saldo que presenta con la Caja, o tenemos que escribir a todos los abogados con los que trabaja. Habitualmente, las Cajas tenían su propio departamento jurídico, pero muchas veces acudían a externos también, en algún proceso en concreto, pues para saber información, en qué sitios o en qué litigios estaban metidos y cuál era su estimación de poder salir airosos, o si tenían alguna cuita en el sentido que pueda lugar a algún posible quebranto; eso lo utilizábamos también. Es decir, que tienes que hacer todo aquello que te dé racionalidad a las situaciones que se han registrado para darle veracidad.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Muchas gracias. Los informes de auditoría, y doy por supuesto de todos estos años, contenían la información anual necesaria y suficiente para una interpretación, para una comprensión adecuada, de conformidad con los principios y normas contables contenidas en la Circular 4 o en la que fuera estuviera vigente. ¿En ese período cambió la normativa contable o se mantuvo siempre la misma en este período del cinco al nueve de sus auditorías?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Del cinco al nueve fue la Circular 4/2004, que entró... fue... entró en vigor el uno de enero del dos mil cinco. Y aprovecho para decirle que todo –digamos- el... los estados financieros, las cuentas anuales del dos mil cuatro, se reelaboraron para adaptar los criterios de la antigua 4/91 a la antigua 4/2004, porque la circular obligaba a presentar siempre información comparativa. Claro, si tú has hecho dos cuentas anuales con distintos principios contables, no pueden ser comparativas en esencia.

Entonces, lo que se hizo fue, en las cuentas que se acompañaban de manera comparativa al dos mil cinco, que eran las del dos mil cuatro, esas no coincidían con las cuentas que se aprobaron por la Asamblea el año anterior, porque se habían reelaborado con arreglo a la nueva normativa. Y se aprovechó también para, las salvedades que tenía el auditor, registrarlas ya. Es decir, se deshicieron porque se registraron para eliminar –digamos- ese aspecto. Ya no aparecía la provisión, porque esas provisiones ya se habían llevado a reservas.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Muchas gracias por la claridad. Me queda meridianamente claro, entonces, pero le voy a preguntar una última cuestión que no... que no conozco. Además del... las cuentas anuales, aparecía... también se aportaba el informe de gestión. Sobre el informe de gestión, ¿qué verificaba la auditoría, hacía una verificación de la información contable que contenía también el informe de gestión, y, en ese caso, era favorable también en todos estos años?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Como decía al principio, al auditor la ley no le da la capacidad de poder –digamos- discutir o comentar, o, de alguna forma, calificar la gestión que llevaba a cabo los órganos de la Caja, y de cualquier otra entidad, sea financiera o no. Entonces, lo que... el informe de gestión son manifestaciones de los propios gestores, que dicen cómo ven su negocio, qué expectativas tienen, ¿eh?, llegado a los casos. Hay una serie de puntos que obliga la ley a desarrollar ahí.

Entonces, en aquel momento, ¿eh?, nosotros solo teníamos la obligación de opinar sobre aquella información que, siendo contable, la utilizaban los gestores para dar explicación a su comentario. Habitualmente, pues eran temas de ventas, eran... en fin, ingresos, algún tipo de gastos. Pero porque el informe de gestión habitualmente contenía informes sobre cómo habían visto el año, cómo se presentaba el año siguiente, qué tipo de investigación... si habían hecho investigación y desarrollo; en fin -que no es el caso de las Cajas-, una serie de puntos que obligaba la ley a desarrollar. Pero –insisto- nosotros no éramos ningún tipo de censura para los gestores, y siempre que no dijeran o utilizaran magnitudes que no eran las adecuadas, porque no coincidían con la contabilidad, ahí era nuestra labor inspectora, exclusivamente, en el tema de contrastar que esa información coincidía con la contable.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Me queda meridianamente claro que... es decir, en este sentido, no se trataba ni de... siquiera ni de asesorar, sino que se hacía el trabajo. Voy a preguntarle por otra cuestión que me pareció... en este sentido, quedó expuesta en su primera exposición, pero yo quiero que me ilustre un poco más. Es decir, el trabajo de auditoría –y es la pregunta que le hago- no era exhaustivo, sino que era un examen mediante la realización de pruebas selectivas de la evidencia justificativa de las cuentas anuales, no era todo. ¿Puede explicarme un poco más este tema?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Como decíamos hace un ratito, las transacciones que puede llevar a cabo una entidad financiera son millones. Si... no saben ustedes la dimensión que pueden tener los departamentos informáticos y los de administración y contabilidad, y luego, después, el resto de los departamentos que se dedican a hacer cierta labor también de administración, ¿eh?; poca, porque se trata de concentrar en alguien que es más especialista, pero siempre hay un...

Entonces, es imposible; la ley no puede contemplar que rehagamos la contabilidad entera para ver, apunte a apunte, a ver si está registrado de acuerdo con lo que dicen las normas contables. Entonces, nos permite llegar a un umbral, que se llama umbral de materialidad, por debajo del cual se considera que no es significativo. Y me explico. Ese es el pequeño... –digamos- o esa pequeña parte en donde, si estuviera mal una información o no estuviera, el lector, cuando ve unas cuentas anuales con eso incluido, es decir, si pudiéramos rehacer toda la contabilidad y verificar toda, absolutamente todos los apuntes contables de una entidad con... comparando nuestro trabajo, la impresión que saldría sería lo mismo.

Es decir, el auditor, el trabajo del auditor no es que sea exacto, porque es imposible; para ser exacto tenías que ver apunte a apunte, ¿de acuerdo? Entonces, por poner un ejemplo, pues no sé, alguien que tenga de patrimonio pues, como en el caso de la Caja, decía usted que era 900... 900 millones; bueno, novecientos y pico millones. Pues da lo mismo decir 920 millones que 900, la idea de la magnitud y la idea de imagen fiel no se distorsiona por 20 millones; que no significa que por la Caja tiene que tender a que, si son 920, tienen que ser 920. Pero el auditor, en su conclusión, pues llegar a decir: oye, pues puede estar en 900. Bueno, pues 900-920 no hay ninguna discrepancia con respecto a la visión global que tendría un tercero.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí. Muchas gracias. Es muy clarificador. Sí. Bueno, las cifras –ya que se habla de cifras- de todas esas auditorías reflejan, pues, en concreto, los activos por un lado, el patrimonio por otro. Si acaso, lo que sí que se ve es, en estos años, una caída de los beneficios netos consolidados, que sí que se ve claramente. Pero, en cuanto a los activos, crecen en este período de una forma considerable. Es decir, lo que yo le voy a trasladar, puesto que son auditorías del cinco al nueve, si ahí se veía –y es casi una pregunta de curiosidad- una inflexión del cinco al ocho, y que en el ocho, efectivamente, empezó... empezó la crisis. Yo lo puedo ver por el beneficio neto que aparece en las auditorías, pero no en ningún otro dato, ¿no? Efectivamente, ¿entre el ocho y el nueve se ve que hay un cambio?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Una parte, que también puede distorsionar esa comparación, que es la recuperación que tenían los créditos. Es decir, un crédito que inicialmente se conceptúa como moroso o se conceptuaba como con dificultad, y la entidad había hecho una provisión en el devenir de los tiempos, al final cobra todo y revierte la provisión. Entonces, cada año se producía siempre una dotación, que tenía concepto de gasto, pero, simultáneamente, una recuperación de algo que se había dotado en el futuro y que se recupera, y, en lugar de llevarse ingresos, por precepto contable, se neteaba; es decir, había... la dotación que aparece es dotación neta de recuperaciones.

Entonces, cuando se dejan de recuperar cosas, también, obviamente, sube la dotación neta, aparte de que año a año pues puede subir. Lo que sí es verdad es que dentro de las cuentas anuales siempre se... por eso se ponía el comparativo; había... en la memoria se ponían datos del año que está... que se estaba auditando o en el que se estaban formulando las cuentas anuales, y comparativamente cuál era el año. ¿Para qué? Para que un lector pudiera ver cuál era la evolución de las principales magnitudes, no solo el balance. Porque un balance, si me permite, no dice nada por sí solo, si no se ven qué políticas se utilizan para llevar a cabo ese balance. Es decir, no es lo mismo un balance con unas –digamos- políticas de contabilidad muy agresivas o muy conservadoras con otro que sea menos conservador; y parece que luce mejor el balance que ha aplicado las menos conservadoras, faltaría más.

Entonces, todo ese tipo de información se da en la memoria exclusivamente para que se formen una idea, y dicen: oiga, esto cómo se ha conceptuado, cómo se ha elaborado, cómo se confecciona, siguiendo qué pautas o qué criterios. Y ahí es donde el lector puede tener su propia idea, también, de si son prácticas conservadoras más exigentes o menos exigentes.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Bien. Yo no voy a apurar ya más el tiempo, pero aprovecho esta última intervención para decirle, en primer lugar, muchísimas gracias. Que yo creo que las auditorías que yo he estudiado reflejan un trabajo de auditoría riguroso, profesional, muy serio. Y sobre todo que, en este sentido, me quedo con la idea de que en las auditorías que forman parte de esta Comisión de Investigación (años cinco, seis, siete, ocho y nueve), después de revisar todas las que usted ha firmado, se podría decir –en el argot que usted mismo ha utilizado- que eran todas ellas informes de auditoría limpios. ¿Se puede afirmar eso?

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Yo creo que, a pesar de la introducción, nos cuesta pensar que el auditor no tiene más influencia en los temas, y el auditor hace lo que la ley le concede. No podemos... si no, hablaríamos, tendríamos que opinar sobre la viabilidad o la solvencia –digamos- de las sociedades. El que tiene la tutela y la obligación de vigilar la solvencia, que de hecho la asume, es el Banco de España. Y, como ponía en algún... o les leía en algún párrafo, el hecho de tener un informe de auditoría limpio no significa que tenga licencia de corso y que va a ser la caña de España. Es que pueden pasar circunstancias, porque la vida de las sociedades es dificultosa, y hay temas pues graves que se ponen de manifiesto, muchas pues porque son algo genérico, como ha pasado esta última desgraciada crisis, y otras porque cada negocio tiene sus propios riesgos específicos, y cada cierto tiempo, por... a tenor de los ciclos, se complica. Pero, claro, no puedes estar haciendo –digamos- provisiones para hacer frente a gastos que se produzcan dentro de seis meses; para eso están las reservas.

Las empresas, que, en este sentido, tienen una vigilancia extrema y que son realmente –digamos- conservadoras, y no quieren poner, pues tienen la dificultad de que no pueden dar muchos dividendos, seguramente, a sus accionistas, porque tienen que dotarse de reservas que les permitan tener una garantía de continuidad absoluta venga lo que venga. Pero, claro, imagínese antes, cada seis años, cinco años, la teoría de la crisis, ¿qué hacemos, nos ponemos...? Lo que hacía la gente era regular su dividendo. No decir que lo que ha ganado hasta ahora... ¿cómo voy a decir que no he ganado porque dentro de seis años voy a perder? Pero, bueno, espero haber contribuido en algún momento a no... por lo menos, no crearles más confusión.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

No hay más preguntas. Muchísimas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien. Para la... cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don Bernardo Rescalvo.

EL SEÑOR RESCALVO SANTIAGO:

Yo voy a utilizar muy poco. Agradecerles –digamos- la amabilidad de invitarme. Créanme que he hecho un esfuerzo por intentar clarificar los temas. Yo comprendo que hay muchas... muchos temas que vienen influidos por las circunstancias, porque también la posición y la profesión del auditor es bastante desconocida; es una profesión que está siempre en candelero, habitualmente para mal; nunca dicen que gracias que los auditores advirtieron; siempre es para mal, es un pimpampum.

Y bueno, pues los profesionales sabemos que esto es así, lo hacemos porque nos gusta nuestra profesión, pero lamentamos muchas veces estar más de lo que quisiéramos en prensa, porque creemos que es injusto, igual que ustedes pueden creer otra cosa. Y, sobre todo, porque nos dan un papel que ya nos gustaría tener, porque si tuviéramos ese papel sería la profesión más deseada del mundo, porque si puedes opinar, a las empresas decirles que están haciendo mal la gestión, bien la gestión; decir quién, qué capacidades tienen para estar sentados en un Consejo; decir que, porque dentro de tres años pasa algo, usted tiene la culpa, porque tenía que haber advertido tres años antes; pues me gustaría, pero ni siquiera tengo la atribución como para hacer eso. Entonces -insisto- darles las gracias por... Y créanme que he intentado lo más posible pues poder clarificar las dudas que ustedes tienen. Muchas gracias. Muy amables.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Dando las gracias a don Bernardo Rescalvo por sus... aportación, sus aportaciones, suspendemos la sesión hasta las doce de la mañana. Gracias.

[Se suspende la sesión a las once horas treinta minutos y se reanuda a las doce horas cinco minutos].

Comparecencia

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Si les parece, reanudamos... reanudamos la sesión, con la comparecencia de don Juan José Pérez, que tiene la palabra por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Muy bien. Muchas gracias, señor presidente. Quiero empezar mostrando mi agradecimiento por la invitación que me han formulado para comparecer ante esta Comisión de Investigación. Es para mí un honor poder serles de ayuda en los trabajos que ustedes están desarrollando. En este tiempo que me conceden, efectuaré unos breves comentarios, que espero sean de utilidad para enmarcar mi intervención posterior.

Entiendo que, siendo esta una Comisión que investiga la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorros que tenían su domicilio en Castilla y León, su interés se va a centrar en los informes de auditoría que durante los ejercicios dos mil tres a dos mil nueve, ambos inclusive, emitimos al cierre de cada ejercicio respecto de las cuentas anuales de Caja España de Inversiones, Caja de Ahorros y Monte de Piedad formuladas por sus administradores. Precisar que, cuando en el ejercicio dos mil diez Caja España se fusionó con Caja Duero, Deloitte dejó de ser la entidad auditora de la nueva entidad surgida de la fusión, y, por tanto, yo dejé de ser el auditor. Fue ya posteriormente, una vez se creó Banco CEISS, cuando volví a ser auditor de esa entidad hasta el año dos mil trece; dejé de serlo por motivo de mi jubilación, la cual fue efectiva en junio de dos mil quince.

Durante todos esos años, mi función fue la de dictaminar si las cuentas anuales formuladas en cada momento por los administradores de la entidad expresaban, en todos sus aspectos significativos, la imagen fiel del patrimonio, de la situación financiera y de los resultados de la entidad auditada; todo ello, de acuerdo con el marco normativo sobre el tratamiento contable de esa información que resultaba de aplicación, normativa emanada... normativa emanada del Banco de España, regulador contable del sector bancario. Y mi actividad como auditor de Caja España se desarrolló con un escrupuloso cumplimiento de la normativa de auditoría que regula el ejercicio de la profesión.

Me remito en este punto a lo que ya les ha expuesto mi compañero Bernardo Rescalvo, que me ha precedido esta misma mañana ante ustedes, y, en particular, a lo que en su exposición preliminar ha indicado sobre lo que le es legalmente exigible a un auditor y lo que, sin embargo, no se le puede solicitar, ni sobre una imposible censura de la gestión de los administradores ni tampoco en lo relativo a juicios de valor prospectivos, vedados por la normativa que regula el ejercicio de nuestra profesión. No me extenderé más en ello, y me remito a lo explicado en este punto por el señor Rescalvo, pero me parece importante insistir en que... en el error en que muchas veces se incurre cuando se intenta definir la finalidad y utilidad de los informes de auditoría que se emiten respecto de las cuentas anuales.

Volviendo a las cuentas anuales formuladas por los administradores de Caja España, insistir en que mi trabajo consistió en analizar si las mismas reflejaban, en todos los aspectos significativos y en su conjunto, la imagen fiel del patrimonio y de la situación financiera de la entidad a treinta y uno de diciembre de cada uno de los ejercicios que audité, y todo ello... y que todo ello se había producido con respeto del marco normativo de información financiera que resultaba de aplicación. Para ello, ayudándome de los miembros de los equipos que en cada momento se conformaron, llevamos a cabo todas las pruebas que estimé adecuadas, siempre bajo la estricta observancia de la normativa técnica de auditoría, que, lógicamente, incluía la aplicación del principio de materialidad o de importancia relativa.

Revisamos y verificamos las cuentas anuales formuladas y la documentación contable de interés, y, cuando el análisis de la información obtenida tras ese examen no permitió concluir la existencia de malas prácticas o disconformidades, emitimos una opinión limpia; mientras que, si consideramos que en las cuentas formuladas se había seguido un determinado criterio sin razones objetivas desde un punto de vista contable que justificase la necesidad de su aplicación, así se hizo constar en la opinión emitida, incluyendo la correspondiente salvedad. Sin más, quedo ahora a su disposición para cualquier pregunta que me deseen formular.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias al compareciente. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se propone... perdón, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones, se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Sarrión.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Muchas gracias al compareciente por asistir. Querría formular algunas preguntas en torno a su actividad de auditoría a Caja España. Hemos visto que hay informes que algunos se refieren a Caja España como tal y otros a la entidad que sería Caja España Preferentes, que tiene una serie de informes propios, ¿no? En la auditoría que efectúa Deloitte a Caja España en el año dos mil nueve, uno de los elementos que citan al principio es que los administradores firman una declaración de responsabilidad, ¿no?, en el sentido de que, hasta donde alcanza su convencimiento, las cuentas anuales, elaboradas con arreglo a los principios de contabilidad aplicables, ofrecen la imagen fiel del patrimonio, de la situación financiera y de los resultados del emisor, y que el informe de gestión incluye un análisis fiel y los resultados empresariales y la posición del emisor, junto con la descripción de los principales riesgos e incertidumbres a que se enfrenta. Mi pregunta... mi primera pregunta sería: ¿qué consideración había acerca de dichos riesgos e incertidumbres, cuáles eran los riesgos? Perdón... (El tiempo, que no está... ). [Murmullos]. Ah, gracias, gracias. ¿Cuál eran esos riesgos e incertidumbres que se señalan en el informe?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

¿En el informe... –perdón- por centrar la pregunta, el informe de auditoría o el informe que firman los administradores?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

[Intervención sin micrófono].

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Hombre, yo... Vale, de acuerdo, pero es que no le había entendido. En cuanto a... o sea, los riesgos e incertidumbres que existían en ese momento son de todos conocidos, porque estábamos en el momento ya que la crisis ya estaba avanzando, ¿no? El comentario que... o el contenido del escrito que firman los administradores, la verdad es que no puedo entrar en él, porque no sé en ese momento, no me puedo poner en sus cabezas y no sé en qué... en qué cosas, en qué elementos concretos están pensando, pero imagino que se referirán a todos los riesgos que estaban en ese momento en esa situación por la situación de crisis.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

A su juicio, ¿qué explicación tiene que Caja España, como entidad de ahorro y de crédito, se convirtiera en una sociedad de participaciones preferentes?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Caja España no se convierte en una... Vamos a ver, Caja España es un... Caja de Ahorros es una sociedad individual, en este caso una Caja, y además tiene un grupo. Dentro de ese grupo, una de las filiales es Caja España Preferentes; es exactamente. Eso es así porque imagino que, a efectos operativos y de facilitar la circulación en el mercado... en el mercado monetario de los títulos, pues los administradores, en su momento, estimaron que era más conveniente hacerlo de esa manera. No es ni obligatorio legalmente ni está prohibido. Pero al final las cuentas... vamos a ver, en Caja España podrá observar que hay unas cuentas individuales, que son las cuentas de la Caja propiamente dicha, y unas cuentas consolidadas, y en las cuentas consolidadas sí que se recoge... se integra la sociedad de preferentes.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Esta Caja de Caja España de Inversiones, Sociedad de Participaciones Preferentes, Sociedad Anónima, que ustedes auditan en varios informes, se constituyó en las Islas Caimán, ¿no?, si no estoy equivocado.

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Pues puede ser. Ahora mismo no me acuerdo. Yo le puedo decir que incluso no audité yo personalmente todos los años esa sociedad; alguno sí, ¿eh? Pero sí, probablemente, porque además no es que fuera una práctica no habitual por temas fiscales. De todas maneras, no sé en este caso, pero sí que es cierto que, siendo eso en su momento una práctica normal por las entidades financieras por temas meramente fiscales, que no fraudulentos, ¿eh?, lo que sí se... con el paso del tiempo eso se fue... se fue eliminando, precisamente por la consideración de paraíso fiscal que tienen este... las Islas Caimán, vamos.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. ¿Qué consecuencias jurídicas... –si podemos comentar un poco- qué consecuencias jurídicas y económicas tenía el hecho de estar en una sociedad... en un paraíso fiscal, en definitiva, como son las Islas Caimán? En esa práctica que tenían algunas cajas de constituirse en estos paraísos, ¿puede explicar las consecuencias que tenía, o los beneficios?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Pues la verdad es que es una decisión que tomaron los administradores de cada Caja en su momento, y yo es que no lo sé, no soy experto fiscal; pero no le puedo contestar, ya lo siento.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. ¿Qué valoración realizarían cuando Caja España empieza a apostar su activo en una sociedad de emisión de participaciones preferentes para su colocación en los mercados financieros internacionales?, ¿cuál sería la valoración de este objeto por parte de esta entidad?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Bueno, aquí me remito a mi exposición inicial. En lo que son los trabajos de auditoría, el auditor no puede ni debe, tiene vedado el intervenir en la gestión. Estas decisiones son decisiones de gestión, con lo cual, el auditor ahí no puede, vamos.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

No sé si podrá responderme, porque probablemente en su condición de auditor no tenga relación, como me acaba de explicar, pero yo quiero formular una pregunta, y usted es libre de responder o no, evidentemente. ¿Eran conocedores los titulares de las participaciones preferentes... eran conocedores de la colocación de las mismas en mercados financieros internacionales, y que tenía un importante componente especulativo y arriesgado, existía ese conocimiento, a su juicio?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Vamos a ver, a mi juicio, no lo sé, porque no he sido... no he tenido este tipo de participaciones. Lo que sí le puedo decir, en este sentido, que todas las emisiones de este tipo de títulos tienen un folleto informativo que es público y está en la Comisión Nacional del Mercado de Valores. Con lo cual, cualquier interesado en conocer esa información que usted me está indicando puede acudir a él; o sea, y ahí está todo, como las salidas que hay ahora a bolsa o de emisiones de título. Es información pública y se puede... se puede conocer.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Terminando un poco con el capítulo respecto a preferentes. Hubo aproximadamente 210 millones de euros, que fueron captados a través de dicho sistema de participaciones preferentes, para invertir en los negocios de esta sociedad domiciliada en las Islas Caimán, como señalaba en una pregunta anterior, ¿cuál fue el destino final de estos 210 millones de euros, aproximadamente, que se captaron a través de estas participaciones preferentes?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Todas estas financiaciones... –y voy a hablar en general, porque, claro, lógicamente, no tengo en la cabeza exactamente a qué se dedican- esta es una manera que tienen las entidades de financiar sus activos. Entonces, no es que vayan específicamente a un activo en concreto, sino a sus carteras. El hecho de que esté en una sociedad separada no significa –por eso le comentaba antes- que, a la hora de ver la visión de la Caja en su conjunto, sea algo diferente; es una parte de financiación que tiene la entidad, que está en una sociedad separada porque –insisto- los administradores, en su momento, considerarían que era más oportuno, por los motivos que fuera.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Quería responderle... quería preguntarle –perdón-, cuando ustedes realizaron esta función de auditoría, acerca de los riesgos que podían observarse en torno a la fusión de las entidades de Caja Duero y Caja España, acerca de si no existía algún indicio de los importantes riesgos que podían dar lugar a esta entidad, que finalmente termina fracasando, como el tiempo ha terminado demostrando, ¿ustedes, de alguna manera, observaron la existencia de estos riesgos?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Vamos a ver. Disculpe que sea a lo mejor un poco pesado, pero en lo que es la parte de auditoría, como ya he comentado, y seguramente mi compañero anteriormente también, lo que tratamos en nuestro trabajo es ver que las cuentas reflejan la imagen fiel del patrimonio y de la situación financiera. Y que refleja la imagen fiel significa que han sido elaboradas de acuerdo con la normativa que les era aplicable, ¿no?; elaboradas y presentadas. Las decisiones de cualquier tipo de operación la toman los gestores, son ellos los que tienen la información y los que... y los que pueden evaluarlo. Nosotros, como auditores, es que, de verdad, no entramos en ese campo.

Sí quería... vamos a ver, seguramente esto ya algún compareciente lo ha comentado, pero en el año dos mil diez la situación es que, visto que la crisis todavía estaba ahí, pero ya parecía que había que tomar algunas medidas para afrontarlas, lo que se... por parte del Gobierno y de los supervisores, lo que se intentó fue fomentar este tipo de operaciones de fusiones, y para ello se dieron unos incentivos por parte del FROB, creo; pero, más allá de eso... -quiero decir, no solamente fue la fusión de Caja España y Caja Duero, sino fueron, como usted bien conoce, de otras Comunidades también- más allá de eso, los riesgos los evaluaron los administradores.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. También quería preguntar: ¿en las auditorías que realizaron a Caja España, ustedes observaron préstamos a empresas para garantizar sus reestructuraciones de deuda?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Vamos a ver, nosotros, en nuestras pruebas de auditorías, pues –que se hacen en base selectiva, porque no se ven... imposible ver todas- lo que vemos es que todo lo que se analiza cumple con la... con la normativa. Si, en cualquier caso, en el caso que algo no lo cumpla y sea relevante, tenemos que... Y, de hecho, lo hubiéramos informado en nuestro informe de auditoría; veríamos operaciones de este tipo y de otros tipos. Entonces, lo que sí que vemos que, si hay operaciones de este tipo, están correctamente clasificadas, y, si no lo estuvieren, pues... estuviesen –perdón-, pues tendríamos que dar una salvedad en nuestro informe.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Gracias. En este marco de aprobaciones de operaciones de reestructuración de deuda, como sucedieron en Caja España, lo cierto es que hubo órganos de control internos que manifestaron no disponer de documentación suficiente, hablo de órganos de control interno de la propia Caja, ¿a ustedes esto les llegaba a la auditoría, esta información les llegaba a ustedes como auditoría?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Nosotros, en la parte de auditoría, lo que vemos es que el préstamo está correctamente autorizado. La autorización de los préstamos, en general, en las entidades, lo suele... vamos, lo suele no, lo hace la Comisión de Riesgos o el Comité de Riesgos –como... cada entidad tiene un nombre, ¿no?-. Entonces, una vez... la información que le llega al Comité de Riesgos, pues puede ser de los técnicos, en un sentido o en otro, pero, al final, ese comité, con la información que les llega y con la que ellos pueden poseer, los que toman la decisión. Nosotros, en la auditoría, veíamos que los préstamos estaban debidamente autorizados, no entrábamos en el análisis que se había hecho para autorizarlos.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Correcto. Es decir, entiendo que no se trataba de auditar si esos préstamos tenían sostenibilidad económica, sino de comprobar que estuvieran decididos en los órganos correspondientes, ¿no? Es decir, entiendo que era una cuestión procedimental o formal más que de contenido, ¿no?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Sí, así es. Lo que sucede es que si un préstamo, con el paso del tiempo, se fuera deteriorando, lo que sí tendríamos que ver también es que estuviera bien contabilizado; es decir, que tuviera el deterioro correspondiente a la situación en que se encontraba. Pero en la... en el momento de la apertura, básicamente es ver que el préstamo está autorizado por... porque es una decisión soberana de la Caja.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Yo, en este marco, le querría preguntar. Porque, claro, al ser una decisión de los órganos de la Caja, y ustedes verifican lo que es lo procedimental y lo formal, ¿no?, al menos al corto plazo, claro, el problema es que quienes votaban en esos órganos eran profanos muchas veces en economía, ¿no?, eran representantes políticos de organizaciones políticas, que votaban probablemente sin tener una enorme especialización muchos de ellos, al menos en el sector financiero, ¿no?, y en cuestiones de elevadas operaciones económicas de importancia, y que, sin embargo, votaban a favor de préstamos bastantes riesgosos, que beneficiaron además al presidente, precisamente, de la entidad, ¿no?, que era el señor Santos Llamas, ¿no?

Por lo tanto, mi pregunta sería: ¿influye de alguna manera el hecho de que estos órganos de las Cajas de Ahorros estuvieran compuestos por personas que no tenían elevados conocimientos de economía, esto influía de alguna manera en la toma de decisiones equivocadas?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

No le puedo decir, porque no estaba yo en la toma de decisiones; si hubiera estado, le podría haber informado: pues mire, yo vi esto y lo otro; pero no lo sé. Habría gente que no tendría el conocimiento, y otra gente que sí. No lo sé.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Otro elemento que ocurrió en Caja España es que, de acuerdo a las buenas prácticas contables establecidas por el Banco de España, parece ser que hubo situaciones en las que los créditos debieron clasificarse como dudosos o como morosos, dada la falta de aportación de mayores garantías. Parece ser que esto ha sido así, no sé si a ustedes les ha llegado información o conocimiento de algunas de estas situaciones a través de su auditoría.

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

A ver, la... aunque... o sea, el objetivo de la Inspección del Banco de España y el objetivo del auditor de cuentas son diferentes, son a su vez complementarios, y la manera de actuar también. La Inspección del Banco de España se puede decir casi que, aunque no si... no en todos los casos presencial, es continua, es durante el año. El auditor, pues tiene básicamente, en principio, dos fases de trabajo: una, a final de año, octubre-noviembre; y otra, al principio.

Puede pasar que, durante esa intervención continua, el Banco de España vea unas... unos préstamos que necesiten por una reclasificación... Bien, si eso es así y se lo comunica a la entidad, y la entidad realiza las reclasificaciones oportunas, nosotros es que ni lo vemos, porque cuando llegamos ya está. Yo, si... –insisto, porque yo creo que esto es importante- si hubiéramos visto alguna situación de esta, relevante, hubiéramos dado una salvedad en el informe de auditoría; que no le quepa duda, ¿eh?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Quería preguntar, un poco ahondando en esta cuestión procedimental, ¿a ustedes les constó en algún momento que a empresas vinculadas a Santos Llamas, al presidente del Consejo de Administración de Caja España, se les estuvieran reestructurando créditos millonarios en contra de los criterios de buenas prácticas contables, incluidos... –y esto para mí es importante- incluidos órganos de control internos de la propia Caja?, ¿les llegó alguna vez, les constó esta situación alguna vez?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Vamos a ver, en nuestro trabajo, lo que sí hacemos, porque es nuestra obligación, es ver... –a la hora de hablar sobre la imagen fiel de las cuentas- ver que se cumplen todos los requisitos normativos. Uno de los requisitos normativos, en cualquier operación con partes vinculadas, es la transparencia. La transparencia en el sentido de no solo comunicación a los órganos supervisores, sino la transparencia en la cuentas anuales; en las cuentas anuales tiene que existir un detalle de las operaciones... un detalle... una información sobre las operaciones vinculadas.

Nosotros, si ha llegado alguna operación vinculada a nuestro... a nuestro conocimiento, lo que hacemos es ver que está bien reflejada y que está bien clasificada de acuerdo con la normativa contable; más allá de eso, no entramos. Estas operaciones es... no estaban prohibidas, ¿eh?, o sea, otra cosa luego es la consideración que se haga de ellas, pero prohibidas no estaban; o sea, se podían hacer, y lo único que había que hacer, informarlas para que todo el mundo las conociese.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

No estaban prohibidas, pero, si había órganos de control interno de la propia Caja que consideraban dichos préstamos como riesgosos o como arriesgados, ahí sí que se podría incurrir en un delito penal, ¿no?, que, de hecho... por parte de los responsables de la Caja, evidentemente, no de su auditoría. Pero parece que ahí sí que hay un nivel de penalidad importante, que, de hecho, se está investigando ahora mismo en un juzgado, ¿no?

Sí quería preguntarle también acerca de si ustedes tenían conocimiento de que en Caja España se estaban reestructurando créditos por plazo de tres años, cuando las buenas prácticas contables establecidas por el Banco de España no aconsejan más de dos años, y además no pagaban los intereses debidos. ¿Ustedes tenían conocimiento de esta reestructuración de créditos por plazos superiores a los aconsejados por las buenas prácticas contables del Banco de España?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Lo que... lo que sí le puedo decir, aunque sea insistir en este asunto, es que las operaciones, como fuesen concedidas o reestructuradas o... lo que nosotros teníamos que ver -y eso sí que... sí que me consta... vamos, lo hicimos- es que estaban bien clasificadas, y bien clasificadas contablemente y deterioradas de forma adecuada, en su caso. Con lo cual, ¿que haya podido haber operaciones como las que usted está comentando? Pues seguramente sí, ahora mismo yo no lo tengo en la cabeza. Pero si esa operación existe y está bien contabilizada, bien clasificada, nosotros no decíamos nada.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Querría preguntar también si consideran ustedes que se aplicó la máxima prudencia cuando se realizaban estas políticas de crédito arriesgadas, dada la importante tensión que había en los mercados inmobiliarios a partir del año dos mil ocho, en las numerosas suspensiones de pagos que se producen en el sector. ¿Cree usted que se aplicaba la máxima prudencia en estas políticas de créditos por parte de la entidad?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Pues la verdad es que lamento no poderle contestar, porque le digo lo que... lo que hace un momento, yo no estaba allí, no sé cómo... Yo no, el auditor no está en esos... en esa toma de decisiones, porque son decisiones gerenciales. Y, como decía al principio, no solo es que no deba, es que lo tengo vedado.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Entiendo que... pero, porque a ustedes sí le llegaban estos créditos, lógicamente. Es decir, ustedes, cuando auditaban, lo que veían es que estaban formalmente bien encasillados –digamos- dentro del informe, ¿no?, y que, de acuerdo a los principios de contabilidad, estaban procedimentalmente bien hechos, ¿no? ¿Pero ustedes no... en algún momento no veían el riesgo que suponían este tipo de créditos, no entra en su competencia como auditoría o no...? Quiero decir, porque a mí me... creo que choca un poco el ver este tipo de créditos, que en algunos casos contradicen principios de buenas prácticas, en una situación como la que había ya en dos mil ocho, que era yo creo que de gravedad, a la vista de cualquier ciudadano, y que sin embargo se hacían unas políticas de crédito que yo creo que son bastante arriesgadas, incluso sin saber de economía, ¿no? ¿Ustedes en sus auditorías no tenían la obligación de advertir de nada similar a esto, entraba en su competencia? Porque lo desconozco, tampoco sé...

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Le digo, en cuanto a la concesión, ya le he dicho antes que no entrábamos; vamos, no entrábamos, porque no podíamos entrar. En cuanto a lo que... a lo que usted llama –y no está mal dicho- "encasillamiento" ha dicho, o colocación de... eso sí lo miramos. Y eso no es baladí, porque, dependiendo de la situación –y eso es posterior, ¿no?, a medida que va transcurriendo el tiempo y cómo va evolucionando ese riesgo-, eso... lo que sí miramos es que, dependiendo... si fuera un... los préstamos –digamos- que al final resultan deteriorados o incluso fallidos, lo que sí hay que hacer es ver cómo la normativa trata esos préstamos. Es decir, que sí se ve el riesgo que tiene un préstamo a posteriori, sí se ve cómo está ese riesgo, la capacidad de recuperarlo. Y, en función de esa capacidad, se calcula y se registra por parte -todo esto- de los administradores el correspondiente deterioro.

Si eso no se hace así, nosotros sí, es nuestra responsabilidad, es decir, levantar la mano, y decir: mire usted, esto no es correcto, tiene que contabilizarlo bien. Pero más allá de eso, no.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Me parece que nos hemos quedado sin tiempo. Para no abusar de la paciencia de la Mesa, terminaré aquí mis preguntas. Simplemente, agradecer las respuestas.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Sí. Por el Grupo Parlamentario de Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Y muchas gracias al compareciente. Evidentemente, no puedo dejar de sentirme, como he expresado en la comparecencia anterior y en la anterior, sobre la limitación del alcance de las auditorías. Empezaré por situar –digamos- aquellos informes o auditorías en los que usted ha participado. ¿Ha realizado alguna otra auditoría o informe para Caja España o para cualquier otra entidad de la Comunidad durante el período entre dos mil cinco y dos mil once?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Hombre, para cualquier otra entidad de la Comunidad no le sabría decir, pues probablemente... probablemente sí, alguna entidad... no en Caja, ¿eh?, Caja, no; o sea, si refiere a entidad Caja, no. Y los informes que he emitido, lo que ha dicho usted, desde el dos mil tres fue, dos mil tres a dos mil nueve, en mi caso.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Entiendo que no participó en el informe sobre la fusión de Caja España y Caja Duero.

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

En el informe no de auditoría, sino... [Murmullos]. No. Insisto en eso –y perdóneme- que es... al ser decisiones de gestión, el auditor no puede entrar.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Creo que es una lástima, porque si alguien conocía las tripas de la entidad sería usted y su equipo, en caso de estar asistido por equipo. De todas maneras, esta... este informe, sobre el que seguramente algo diré luego, tiene su intríngulis, porque... y no hay que olvidar el señalarlo, como una consultoría dice una cosa, y, como no gusta, se cambia, hasta encontrar otra que nos diga otra cosa.

Bien, y he visto que ha hecho... he seguido las auditorías, tanto de la... de la entidad fusionada no la hizo, pero hizo las de dos mil once, dos mil doce y dos mil trece del Banco CEISS, que, efectivamente, he visto que van con su firma. Vamos a entrar en el... en la materia. Con el alcance de la auditoría, ¿ustedes hubieran debido detectar activos sobrevalorados, riesgos no cubiertos o créditos de dudoso cobro al margen de los que la Caja ya expresaba en su informe?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Si no estaban bien reflejados contablemente, sí. Es decir, si hubiera habido algún error en la aplicación de la normativa contable, lo hubiéramos detectado; vamos, lo hubiéramos detectado, tendría... nuestro trabajo es detectarlo e informarlo.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sí, pero, ya le dijo el portavoz anterior y yo se lo preciso, en el año dos mil ocho el Banco de España obliga a reformular las cuentas porque se detectan 197 millones de euros de créditos dudosos que no habían sido clasificados de tal forma, ¿eso lo hubiesen podido ustedes detectar?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Vamos a ver, las cuentas de la Caja no se han reformulado en ningún ejercicio. Otra cosa, que seguramente no me he explicado correctamente, es que el Banco de España, al estar todo el año, prácticamente de continuo, en inspección, las cosas que va viendo las va comentando, y la entidad, si lo considera oportuno, las va arreglando. Yo lo que he dicho es que, si no lo vimos, que ahora mismo no me suena, la verdad, es porque ya estaba arreglado cuando llegamos. Pero no, las cuentas no se han reformulado en ninguna ocasión; las cuentas de las Cajas siempre, las que han sido formuladas por los administradores, son las que se han... las que han permanecido.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Seguramente tengo algún defecto de información, pero, evidentemente, no afectaba al resultado, pero sí a otras partidas del balance, pero seguramente usted, que las analizó en aquel momento, tendrá mejores datos que yo. ¿Pero realizó alguna salvedad en alguno de los ejercicios?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Pues estuve refrescando... claro, leyendo los informes, y se emitieron el año dos mil tres y dos mil cuatro con salvedades.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Que, efectivamente, en el dos mil nueve no observo en la auditoría una salvedad, y después, sin embargo, encuentro una comunicación de la Comisión Nacional del Mercado de Valores, que parece que es referida al dos mil nueve, en el que, en el apartado de salvedades, refleja algunos datos. Lo cual me llama la atención, ya que, efectivamente, en la... en la auditoría no lo encuentro, y, sin embargo, la Comisión Nacional sí que tiene –ya le digo-, en el apartado de salvedades, que está aquí a su disposición, algunas cuestiones. ¿Le suena de algo?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Vamos a ver, el... la Comisión Nacional del Mercado de Valores la práctica que hace es, una vez se entregan las cuentas en dicha Comisión -y en el caso de Caja España esas cuentas deben entregarse por tener títulos emitidos a cotización-, lo que hace es que repasa las cuentas de manera exhaustiva y con el objetivo de ver si recogen toda la información que, de acuerdo con la normativa contable, el inversor pudiera estar interesado. Entonces, es práctica habitual que la CNM... que la Comisión Nacional del Mercado de Valores envíe cartas a las entidades para que complementan la información que han dado, pero en ningún caso es una salvedad o les obliga a modificar ningún tipo de cifra, ¿eh?

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Hacía referencia a las evidencias de deterioro en los instrumentos de renta variable en concreto, la salvedad fundamental sobre la que la Comisión Nacional del Mercado de Valores pide información. Y, de hecho, está durante un año carteándose con la... con la entidad fusionada primero, y después con el Banco CEISS. El... un comunicado del FROB, de dieciséis de marzo del dos mil diecisiete, dice que acuerda el envío a la Fiscalía de nueve operaciones de Caja España y Caja Duero, y una operación de Sa Nostra, que no tiene nada que ver con nosotros. En concreto, se refería a nueve operaciones de Caja España anteriores al dos mil diez, ¿tiene usted alguna idea de a qué operaciones se puedan corresponder?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Perdón, ¿anteriores al dos mil...? Es que...

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Le puedo leer literalmente. Dice: "La Comisión Rectora del FROB, en su sesión del catorce de marzo, ha acordado, tras el análisis de los informes recibidos, el envío a la Fiscalía de nueve operaciones irregulares, anteriores a dos mil diez, correspondientes a las antiguas Caja España y Caja Duero. Se estima que los perjuicios económicos ocasionados por dichas operaciones ascienden a unos 120 millones de euros". Averiguo, y se refiere a Caja España, ¿le suena a usted algo?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

No. No sé.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Lo que sí que nos podrá ilustrar, seguramente, es... mire, yo he cogido la auditoría del dos mil nueve, y después me he trasladado a las del dos mil once, dos mil doce y dos mil trece, ya del Banco CEISS, para ver cómo habían evolucionado. Al mismo tiempo, lo he comparado con la entidad fusionada, y, como en otros casos, sucedió un... que con la fusión se perdió parte del patrimonio, o se... –digamos- se realizaron ajustes contables. En el caso de Caja España y Caja Duero, lo digo porque lo tengo... como los datos finales son integrados, en dos mil nueve tenían unos fondos propios de 2.244 millones; en el dos mil diez, la entidad conjunta tiene 1.643. Es decir, se disminuyeron los fondos propios en casi 600 millones, como consecuencia de los ajustes y de los valores de la fusión. ¿Tiene usted idea a qué puede corresponder en el caso de Caja España, dado el conocimiento que pudo tener sobre la situación de los créditos y de los activos?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Vamos a ver, en los procesos de fusión lo que... lo que exige la normativa contable es valorar los activos y los pasivos al valor de mercado. El valor de mercado no siempre coincide con el contable, con lo cual, sí que puede haber diferencias. Porque el valor contable es un valor... o sea, retrospectivo, que viene, el valor de... En el caso de un deterioro, para explicarme un poco mejor, el valor contable es la pérdida en la que se ha incurrido ya; el valor de mercado recoge la pérdida incurrida y la pérdida esperada, en su caso. Entonces, llegados a ese punto, pues al valorar, el valorador que haga la valoración de los activos de ambas entidades, pues puede llegar a la conclusión de que... de que no todos... de que el valor contable no coincide en todos los casos con el valor de mercado; y de ahí puede ser esa diferencia.

El detalle no lo sé, porque no participé en la... en los trabajos del dos mil diez, y no sé exactamente en qué cosas, pero la idea... porque eso pasó en todas las entidades. Esto es... vamos, importante, creo que es bueno... –a ver si soy capaz de explicarlo bien, porque puede llevar a confusión- o sea, no es que estuviera mal lo que estaba, sino que se valora de manera diferente. ¿Por qué? Porque la normativa contable así lo exige.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sí, pero ahora sitúese que yo soy alguien que ha comprado preferentes o cualquiera de los otros activos que ha emitido Caja España, y -eso- que mi fuente de información es –y la ha mencionado usted antes- la Comisión Nacional del Mercado de Valores, donde yo veo unos datos de la auditoría del dos mil nueve en el que aparece un determinado patrimonio, que, en definitiva, es el que responde de las responsabilidades de la Caja. Y voy al dos mil diez, y me encuentro con que han desaparecido... ya, entiendo que una cosa es negocio en funcionamiento y otro valor razonable, entiendo la diferencia, pero me encuentro con que me han desaparecido 600 millones. ¿No se ha detectado una insuficiencia? Que a lo mejor debería haber sido detectado por alguien, a lo mejor no sé si por ustedes, por el Banco de España o por el sursuncorda. Pero alguien debería haberme dicho cuando compré aquellas preferentes: ¡oiga!, mire, que es que la situación de patrimonio, que esto no es de verdad, que aquí aparecen reservas y beneficios, pero que es mentira; porque además, en otra circunstancia, antes de la famosa Circular 4/2010, esto hubiese ido contra pérdidas y ganancias, y sin embargo en aquel momento se decide que vaya contra reservas para que no se cree alarma social. ¿No cree usted que sentiría que no me han informado?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

No le puedo... no le puedo responder. Yo lo único que le puedo decir es que la información que está en la Comisión Nacional del Mercado de Valores es una... es una información financiera que se ha elaborado con las normas que son de aplicación. La normativa de aplicación, pues en el caso de fusiones, no solamente en España, sino en la internacional, exige que se valoren a valor... a valor razonable. Dicho lo cual, también hay que tener... –y sin entrar en mayor valoración, porque no puedo, ¿no?, y no tengo... no tengo información para emitir un juicio- pero, dicho lo cual, también hay que... hay que valorar el hecho en las circunstancias en la que estábamos en aquel momento.

Es decir, los deterioros se produjeron con mucha rapidez, sobre todo... en el año dos mil diez ya se pensaba que con la reestructuración que hubo, pues que aquello iba a salir... más o menos, que el sistema... el sector financiero, el sector bancario español, estaba ya en condiciones de tirar para adelante, y luego en el... a partir de dos mil once, y se vio que no, ¿no? Entonces, ¿qué?

Mire, si me permite, lo mismo ya ha salido en esta Comisión, hay un informe que ha preparado el Banco de España, es... yo le he echado un vistazo, y, de verdad, esto es una opinión personal, pero me parece muy ilustrativo, porque está hecha de forma rigurosa. Y eso puede ayudar a ver todas estas circunstancias.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. No puedo compartir parte de las afirmaciones que ha hecho usted. Bueno, primero hablaba de... antes, con el compareciente anterior, del folleto informativo. Mire, ya llegamos con el presidente de la Comisión Nacional del Mercado de Valores que en el... en el folleto reducido, 24 páginas, con un lenguaje solo apto para gente experta, bueno, no es el mejor folleto informativo del mundo; eso... Pero con respecto a lo que... a lo que usted está planteando sobre que los créditos se deterioraron con mucha rapidez, yo miro la auditoría del dos mil nueve, y a lo mejor lo entiendo mal, pero dice: activos vencidos y asimismo deteriorados; entiendo que son los que han sido renegociados. Y dice: crédito a la clientela, en concreto, a treinta y uno de diciembre, 1. 460 millones, de los cuales se imputan pérdidas por deterioro por 554 millones. ¿Me podría ampliar usted cuál es el concepto de créditos deteriorados?, porque a lo mejor lo estoy entendiendo mal.

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Lo puedo intentar. Yo la cifra de memoria, como comprenderá, no las... no las conozco, o sea, no las tengo en la cabeza. Crédito deteriorado es un crédito que tiene deterioro; y entonces, el deterioro, una de las partes, quizá la más importante, se fija en función del plazo de demora del acreditado. Es decir, hay un calendario, establecido por la normativa en vigor, que va diciendo: si pasa más de tanto tiempo, tiene que tener un deterioro del tanto por ciento, si pasa... Entonces, a lo que entiendo se refiere esa información son a los préstamos que, de alguna manera, habían tenido morosidad y a las correspondientes provisiones por deterioro.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Una pregunta: ¿si hubiese habido… si se hubiesen producido condonaciones de créditos, ustedes lo hubiesen detectado?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Si se hubiesen producido condonaciones de crédito; o sea, vamos a ver, ¿perdonar el crédito? Sí, vamos; si no lo hubieran informado, sí, pero es que hay muchas maneas de condonar un crédito.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Entonces, quiero entender que, si lo hubiesen puesto de forma explícita, lo hubiesen detectado, pero, si no, puede que, en el conjunto de las cuentas, no lo hubiesen... simplemente, por darlo como fallido, y ustedes no lo hubieran visto. Mire, todas estas preguntas se las estoy realizando porque el contexto es el que fue, es decir, que, mientras se estaba refinanciando créditos sin ningún criterio de riesgo, como en algún... en su inmensa mayoría como medio de una huida hacia adelante para no reconocer la situación, pues, hombre, algunos se podían permitir el lujo de hacer consejos de administración en Nueva York, pongamos por caso, ¿no?

Entonces, lo que... lo que le digo es si el trabajo fue lo suficientemente riguroso, aunque a lo mejor excedía el marco de la... de la auditoría, para haber conseguido el detectar el que la situación de los créditos era bastante bastante peor de lo que reflejaban las cuentas, y que, evidentemente, eso tenía unas consecuencias, como se vio solamente con ver los balances del dos mil once al dos mil trece del Banco CEISS, donde se ve, efectivamente, este deterioro y la consiguiente pérdida de patrimonio. Porque después me parece que es en el dos mil once o en el... sí, posiblemente en el dos mil once, cuando se produce la transformación de la Caja fusionada en Banco, hay otros doscientos y pico millones que desaparecen del patrimonio, o sea, de los recursos propios. Esto es la consecuencia de una política, ¿en qué sentido podría haber apoyado la auditoría para detectar esto? Si volviera a realizar ahora usted, viéndolo retrospectivamente, ¿hubiese cambiado conclusiones, hubiese actuado de otra manera?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Vamos a ver, en principio, la auditoría no tiene... el informe de la auditoría no tiene... no tiene como misión, no tiene como objeto advertir de nada. El que... aquí el que advierte son las cuentas, el informe de auditoría siempre hay que leerlo con las cuentas. Y lo que es importante es ver –y perdóneme- lo que cuentan las cuentas. Entonces, si lo que cuentan las cuentas puede llevar a error, sí que hubiéramos llamado la atención; si lo que cuentan las cuentas, en función de las circunstancias de ese momento, en función de la normativa de ese momento, se ajustan, nosotros no tenemos... no tendremos nada que decir. Estoy tratando de explicar, porque es que a veces es difícil este concepto transmitirlo bien, ¿no?

Entonces, pues si me dice usted: y si usted estuviera ahora otra vez... Pues, mire, yo no lo sé, tendría que ver; en función de las circunstancias de ese momento, tomaría mi decisión. Lo que sí le... insisto, sí le puedo asegurar que las cuentas estaban... la información que daban las cuentas estaba preparada, elaborada y presentada de acuerdo con la normativa.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. Realizo, con la venia, la última pregunta, y es en torno a la fusión. Mire, Deloitte hizo un informe para Caja España en el que advertía que la fusión con Caja Salamanca no era... no era adecuada, y, de hecho, hablaban del riesgo de morosidad, que fueron muy prudentes, porque hablaban por encima del 7 %; la verdad es que después se plantó, en mayo del dos mil diez, en el 8, y posteriormente en el 10 %. ¿Usted, que conocía las... la Caja de Ahorros de Caja España, no cree que era juntar un enfermo con otro enfermo, una Caja con problemas con otra Caja con problemas, y que al final el problema sería muy gordo? Porque, al final, aquella fusión se realizó en base a un informe de otra entidad, de KPMG.

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Yo, como auditor, no le puedo decir, porque no analicé... es cierto que compañeros míos hicieron algún trabajo -ahora mismo no recuerdo; si usted dice que fue un informe, fue un informe- sobre este tema. Pero, precisamente –insisto- por el hecho de ser auditor, yo he tenido siempre que estar muy separado; entonces, no tengo... no tuve información, porque no la... no la pedí, para valorar si esa fusión era la más adecuada o no; es una decisión de gestión, y yo, el auditor en general, no solo yo, el auditor ahí no puede entrar.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sin más, muchas gracias por sus respuestas.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien. Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al compareciente. Yo, al hilo de su anterior alocución, le voy a hacer una primera pregunta: usted ha dicho que las auditorías se realizan siempre en base a las cuentas que les presentan, ¿cree usted que las cuentas que les presentaron alguna vez contaron cuentos?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

No. O sea, lo que... lo que... -vamos a ver, contaron cuentos- lo que digo es que las cuentas contaban lo que tenían que contar en función de la... de lo exigido por la normativa, y se presentaban de acuerdo con lo exigido por la normativa, porque, si no, si no, si no hubiese sido así, hubiera aparecido una salvedad en el informe de auditoría.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Y sería posible que, aunque las cuentas se presentasen según lo que disponía la normativa, en esa presentación de cuentas, en el interior de esas cuentas, se hubiese podido cometer alguna irregularidad o alguna anomalía, como, por ejemplo, que se reestructurasen esos créditos por plazos superiores a los aconsejables por el Banco de España en esas... consejos de buenas praxis que, pese a que se encuadrase, incardinasen, colocasen correctamente en las cuentas, es posible que hubiese algún tipo de anomalía o irregularidad?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Yo eso no lo puedo decir, porque... quiero decir, no lo puedo decir porque son... –insisto, aunque sea, de verdad, a veces pareceré un poco pesado, pero... - son decisiones de gestión. Las cuentas lo que sí tienen que informar no de eso, no de si se ha... los plazos de prórroga, eso no estaba obligado por la normativa, pero sí tienen que dar una información muy detallada de... sobre todo sobre los riesgos. Y, bueno, ahora más incluso... bueno, ahora, desde los últimos años, más -porque yo ahora estoy desconectado y no sé-, en cuanto al riesgo inmobiliario.

Si un... no se siguen las buenas prácticas... –hablando de buenas prácticas, no de norma, ¿eh?- buenas prácticas en cualquier tipo de operación bancaria, las cuentas no tienen por qué decirlo; y aquí el auditor tampoco va a entrar, ¿no? Hay otros estamentos que podrían aconsejarlo o dejar dejarlo de aconsejar, pero el auditor en eso no participa.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Si ustedes realizaron la auditoría durante una serie de años, una serie prolongada de años, y creemos que es incontrovertible e indubitable que los créditos iban a peor o que el patrimonio de las entidades minoraba, ¿no observaron nada raro, no dieron ninguna señal de alerta, no... en la auditoría de los años sucesivos no dijeron "aquí estamos viendo que está decreciendo el patrimonio o que algunos créditos están empeorando"?, ¿nunca dieron ningún tipo de señal de alarma, ni señal de toque, aunque sea a modo informal, aunque sea excediendo o transcendiendo las obligaciones de la auditoría, aunque sea como una cuestión de confianza, decir "oiga, miren, señores de Caja España, aquí estamos comprobando como la evolución de las cuentas que ustedes presentan no sé si contienen cuentos, pero, desde luego, lo que van cuesta bajo de forma clara"?, ¿ustedes jamás hicieron alguna advertencia de ese... en ese sentido?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Es que, mire usted, esa advertencia está hecha en las cuentas. Esa... lo ha dicho usted muy bien, además, o sea, la... el cómo se ha ido deteriorando la situación de estas entidades, no solo de Caja España y Caja Duero, desgraciadamente del sector financiero en general, estaba manifestándose en las cuentas, esos... las cuentas estaban hablando, y decían: mire usted, que esto cada vez va a peor; pero no va a peor... o sea, va a peor porque van las cosas peor. Y el auditor lo que hace, en su caso, es, si no... si no se dijera eso, si esas cuentas no reflejaran eso, sí que hubiéramos llamado la atención.

Dicho lo cual, insisto en lo que vengo diciendo durante mi comparecencia, y es que, a la hora de... primero, bueno, nosotros, el auditor en general, y yo personalmente, también tenemos cuidado al hacer el trabajo por normativa profesional, y no damos consejos, porque... consejos de este tipo de gestión... mire usted, si un préstamos no está bien dado, pues mal... o sea, mal hecho, pero el auditor no le va a decir: oye, mira, que está dando préstamos; eso no es el trabajo del auditor.

Ahora, la información de... el aviso, eso está en las cuentas. Y, además, como usted lo ha visto, seguro que le ha llamado la atención el empeoramiento de... sin que yo le dijera nada. Eso es así.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Y yo le pregunto, o sea, es lo que... si está claro que es indubitable y es un hecho cierto ese deterioro, esa degradación de las cuentas, que se ponía de forma palmaria de manifiesto cuenta tras cuenta, además de la crisis, que seguro que va a estar sobrevolando todas las comparecencias, y esa burbuja inmobiliaria, ¿cree usted que en ese... en ese deterioro de las cuentas tenía algo que ver pues la falta de conocimiento en materia económica, contable, fiscal de los miembros de los órganos de gobernanza de las Cajas de Ahorros?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Como creo que le respondí antes a su compañero, más o menos la idea es... yo no estaba cuando se tomaban decisiones de concesión de un préstamo, y no sé la capacidad que tenían –y, además, se lo digo con toda la sinceridad- las personas responsables de estas operaciones.

Y en cuanto a lo que apuntaba de la crisis, no es que sea algo que esté solo sobrevolando sobre la Comisión, es que es una realidad; es que la crisis, desgraciadamente, ha hecho mucho daño.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, sí, la crisis ha hecho mucho daño, y ha dejado en la ruina, en la miseria y en la indigencia a millones de familias en este país, sin que los responsables de la misma hayan pagado por ello, hasta ahora; de hecho, uno de los objetos de esta Comisión de Investigación es que los responsables políticos paguen, y se depuren las responsabilidades oportunas por esa... por esa cuestión.

Yo le quería preguntar: ustedes en... auditaron a Caja España Preferentes, ¿ustedes, en esas emisiones de preferentes, Deloitte se preocupó por comprobar si esas emisiones de preferentes estaban destinadas a inversiones institucionales o a inversiones a minoristas, si esas preferentes se colocaban a todo tipo de clientes, si esas preferentes se colocaban a clientes que podrían carecer de conocimientos suficientes para saber qué producto tóxico estaban comprando?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

A ver, la misión de supervisar y de... y de advertir y de informar de los términos que usted ha comentado no es... no es del auditor. El auditor lo único que, en este tipo de emisiones, comprueba es que los datos, la información contable, es de... tipo de emisión es correcta. Hay otros órganos supervisores en España que son los encargados de esa vigilancia.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Y en su... en su criterio profesional, ¿cree que esos otros órganos superiores, que son los responsables y competentes de esa vigilancia, fueron diligentes en esa... en ese control, en esa vigilancia que debían realizar, como usted muy bien ha dicho?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Pues yo no lo sé, quiero pensar que sí, porque... por su profesionalidad, pero yo no puedo... no tengo elementos para emitir un juicio de valor en ese sentido.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, lo que sí que convendrá conmigo en que... en que en este país, y en esta Comunidad Autónoma, en Caja España mismamente, se colocaron preferentes tóxicas a clientes que resultaron claramente perjudicados. Ya sé que esto transciende a su... a su labor de auditor, pero también como persona que trabaja en ese mundo y que audita a una Caja que emitió esas preferentes tóxicas, ¿cree usted que se podría haber evitado esa emisión de preferentes tóxicas a clientes que desconocían o que podían no tener el conocimiento suficiente, o cree usted que eso fue una cosa intencionada, que se realizó por parte de Caja España Inversiones, en este caso?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Me va a perdonar, pero yo no puedo hacer esa valoración. Yo lo que sí le puedo decir es que, si hace 15 años me hubieran dicho de comprar una preferente, lo hubiera... lo mismo lo hubiera querido, ¿no? Lo que es cierto que el mercado cambió a mal, pero hace... pues eso, en los años dos mil cinco, dos mil seis, las preferentes era un título como cualquier otro.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿O sea, incluso usted, en su etapa de auditor, hubiese comprado preferentes?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Vamos a ver, he dicho que... -no en mi etapa de auditor- que si a mí, como persona física normal, pues, o sea, no me hubiera extrañado que mi hermana hubiera comprado una preferente, en el sentido de que fue un título que en su momento tenía un mercado, como pueden tener ahora las acciones, ¿eh? Lo que pasa es que, al deteriorarse la situación, pues se vio muy perjudicado.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Vale. Convendrá conmigo, y aunque esto transciende del objeto, pero convendrá conmigo que también, quizá, el nombre de "preferentes" no era la nomenclatura ideal para definir ese tipo de productos, eso sí... ahí estamos de acuerdo. ¿Usted cree que la definición de preferentes era adecuada?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Es una definición mercantil, del derecho.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Si no tengo mal la información, en las auditorías realizadas a Caja España Inversiones, en los años dos mil dos, dos mil tres y dos mil cuatro se hicieron salvedades, ¿me podría usted detallar el alcance de las mismas?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Le puedo hablar dos mil tres, dos mil cuatro; es que dos mil dos no fui yo y no me acuerdo; y esto, porque lo he leído, porque ya, la verdad, es que ni... no lo recordaba. Las salvedades del año dos mil tres vienen provocadas por la... por dos situaciones, una de ellas es que se lleva a cabo una... unas provisiones que no se ajustan totalmente a la normativa contable. O, brevemente, la normativa contable lo que dice es: para contabilizar una provisión tienen que haber sucedido un hecho que pueda dar lugar en el futuro a un quebranto para la entidad, aunque en este momento no se sepa ni el importe exacto ni el momento en que va a suceder, pero tiene que haber habido un hecho. Lo que no se pueden dotar son provisiones –permítame la expresión- porque sí, es decir, porque tengo riesgos y... Entonces, por lo que he recordado al leer el informe, en su momento, en el año dos mil tres, Caja España tenía un tipo de esta provisión, que ya en el dos mil cuatro, quiero decir, arregló la situación.

Y la otra... la otra situación es porque tenía una serie de activos -que, como usted sabe, los activos se tienen que amortizar en función de la vida útil que...- que se estaban amortizando, sin ningún criterio objetivo, mucho más rápido que lo que sería la vida útil estimada de esos activos; y esta situación pasa en el dos mil tres y en el dos mil cuatro.

En el dos mil cinco ya sale... Y todo esto -perdón, que no lo he matizado- siempre es en el informe consolidado del grupo; en la Caja, como tal, estas situaciones no se daban, era al consolidar. Y luego, en el dos mil cinco, esto se arregla porque hay un cambio drástico en la normativa contable, para ajustarnos a lo exigido por la Unión Europea, y el Banco de España emite su circular contable, que habrán oído muchas veces aquí, la famosa 4/2004. Y entonces, al cambiar los criterios, la Caja se adapta a esos criterios, y ya el dos mil cinco estaba limpio.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Una pregunta que quizá es redundante, porque ya ha salido, pero ustedes, Deloitte hizo un informe para evaluar la posible fusión de las Cajas de Ahorros en Castilla y León, ¿ese informe a Deloitte quién se lo encarga, el informe para evaluar esa posible fusión?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Pues no lo sé, pero, vamos, los órganos de dirección, los órganos de... imagino que serían de las dos entidades. Es que yo sé que se hizo ese trabajo, como he dicho antes a su compañero, pero no estaba metido en él, y no le puedo matizar más. ¿Normalmente, esto quién lo solicita? Pues es un acuerdo entre ambas... entre ambas entidades para que luego no haya disputas. Normalmente.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Se lo pregunto por... bueno, yo creo que esa... ese hecho, que llama la atención, que, bueno, el informe que realiza Deloitte es contradictorio con el que realiza KPMG; son dos auditoras importantes, y una concluye una cosa y la otra la contraria; eso llama un poco la atención. Yo no sé si, con el pretexto del que paga manda, las entidades de crédito hacían, o pedían, informes a las auditorías para, bueno, para que dijesen lo que querían... lo que querían oír. ¿Sabe –por curiosidad- cuánto puede constar un informe de ese jaez?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Hoy no, no lo sé. Pero, mire, vamos a ver, en relación con lo que ha dicho, yo sí me gustaría dejar claro una cosa. En el ámbito de lo que es auditoría, en mi ámbito –y yo creo que esto es importante, o sea, yo quiero decirlo-, no manda quien paga; el que paga tiene derecho a un informe. Porque en la auditoría el que manda es el auditor, porque es su función, y tiene que hacer todo lo posible y poner todos los medios para ser objetivo, riguroso, independientemente de sus honorarios.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Entonces, yo pregunto: si a la vista de ese... esa degradación de las cuentas que se presentaban anualmente, esas cuentas que usted mismo ha reconocido que eran preclaras en cuanto que se iban deteriorando año tras año, y a la vista de que... de que, bueno, su compañía recibía una cantidad importante por hacer la auditoría, ¿de verdad que ni siquiera dieron una señal de alerta –ya sé que las cuentas pueden ser muy evidentes, pero quizás los miembros de los órganos de gobernanza de las Cajas de Ahorros eran un poco obtusos o no eran tan diligentes, o no tenían la competencia, preparación y experiencia adecuada para poder darse cuenta que se estaban degradando las cuentas año tras año-, ni siquiera a título informativo ustedes no dijeron: oiga, las cuentas hablan, las cuentas advierten, las cuentas avisan, y en su informe de auditoría nunca pusieron... reseñar que las cuentas van cada año muy a peor?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

No, en ese sentido, no. Pero quiero decir que es que no era necesario hacerlo, o sea, no era necesario hacerlo en el contexto de nuestro trabajo, de nuestra norma profesional, es decir, que no es... Lo que sí también podrá ver en los informes, que esto también es una práctica, que a veces se hace, pero no es que el auditor advierta; a ver si me explico bien. Cuando hay algo muy relevante, por ejemplo, en su día las negociaciones de fusión de Caja Duero con Caja España, esa información está en las cuentas, porque, si no estuviese, habría una salvedad en el informe. Pero el auditor tiene voluntariamente, o discrecionalmente, la posibilidad de destacar, de enfatizar, en su informe la información que sea muy relevante. Entonces, verá que en los informes de auditoría, en ocasiones, se dice: mire, como se dice en las cuentas, tenga en consideración esto; eso sí se hace. Pero más allá de eso, no.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Le voy a hacer una pregunta que le hice anteriormente a su compañero; él no me quiso responder, si usted no... tampoco me quiere responder, está en su completo derecho, pero, vamos, yo creo que le tengo que hacer la pregunta. ¿Es cierto que Deloitte hizo una auditoría para ADE Internacional Excal? Se lo digo porque ADE Internacional Excal, bueno, contaba con una participación de un ocho coma siete por cinco... 8,75 % de Caja España y de un 15,45 de Caja Duero en dos mil nueve y en dos mil diez.

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Yo no... vamos, primero, yo respondo a todo lo que me pregunte, siempre que lo sepa. Y, por ejemplo, o sea, en este caso, es que no tengo ni... de verdad, ni idea de lo que me está... me está hablando; no lo sé. No sé ni la sociedad, ni me suena, sinceramente.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Como... como cierre, o para ir concluyendo, ustedes hacían auditorías a Caja España; todos conocemos cómo ha terminado el proceso, con la desaparición no solo de Caja España, sino de todas las Cajas de Ahorros en Castilla y León que constituían el músculo financiero, y que debían constituir el músculo financiero de la Comunidad, además con una gran raigambre y con una imbricación importante en el territorio, con esa obra de la... de la... o sea, labor social de la obra social de las Cajas, yo le pregunto, aunque sea a modo de resumen, y más allá de la crisis: es evidente que las Cajas desaparecieron, ¿qué pasó, por qué, hubo un agujero negro? Es que algo habrá pasado; a nosotros nos resulta inconcebible que las Cajas de Ahorro hayan desaparecido y que aquí nadie sepa nada, nadie sepa por qué, nadie asuma el cómo. ¿Han desaparecido y ya está, no hay ningún tipo de explicación lógica? Pregunto.

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Hombre, yo estoy seguro, yo estoy seguro, mire usted, que explicación tendrá que haber, porque explicación normalmente hay para todo, ¿no? Lo que hay que hacerlo es investigarlo, a ver qué ha pasado. Yo no le... insisto -y no es que no quiera- que no le puedo contestar a esa pregunta porque no lo he investigado. Pero por supuesto que... o sea, toda causa tiene... o sea, o todo efecto tiene una causa, ¿no? Entonces, pues sí, sí que habrá algún... vamos, habrá algún motivo. Lo que también es cierto, y no hace falta, y no es por suavizar el tema, que ha sido también generalizado, porque, aunque sea pesado, el tema de la crisis ha sido gravísimo, pero... o sea, no le puedo contestar porque yo no he hecho esa investigación, pero seguro que hay una explicación, seguro.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Vale. Pues para... simplemente para saber y para lograr conocer esa implicación, quiénes son los implicados y su grado, nosotros seguiremos trabajando en esta Comisión de Investigación, que para eso está. Y le agradezco muchísimo su intervención y su comparecencia. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Ignacio Martín Benito.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Gracias, presidente. Señor Juan José Pérez Sáez, bienvenido a esta Comisión. Comenzaba usted su comparecencia informando lo que es el objetivo de una auditoría, ¿no?, que las cuentas reflejen la imagen fiel de la situación financiera de la entidad, ¿no?, de su patrimonio, etcétera. Y también, a paso siguiente, comentaba que cuando las cuentas no eran –valga la redundancia- objetivamente contables, ustedes hacían constar las salvedades. Y por eso, quería preguntarle: en el caso de Caja España, en este período que usted participó como auditor, ¿en qué casos se hicieron salvedades, recuerda los casos?, ¿y si esos casos se repetían en los siguientes ejercicios o eran corregidos por la entidad?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Hubo, como le he comentado anteriormente a su compañero, hubo dos años en que hubo salvedades, salvedades por tratamientos contables de provisiones y de amortización de algunos activos no ajustados totalmente a la norma, pero una vez que se arreglaron esas salvedades en el año... esto fue en el año dos mil tres-dos mil cuatro. En el año dos mil cinco se arreglaron, pues por un cambio –que me parece que he comentado anteriormente- normativo contable muy muy relevante, a partir de ese momento ya no hubo ninguna salvedad en los informes de auditoría.

Y –perdón- matizo también que el... las salvedades estaban... los dos años estuvieron en el... en el informe sobre las cuentas consolidadas, no sobre las cuentas individuales; dos mil tres y dos mil cuatro, que yo audité.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí, muchísimas gracias. Quería preguntarle también, en su calidad de auditor, que, lógicamente, pues conocía mejor que nadie la situación financiera de la Caja, que si a lo largo de esos años usted... o ustedes vieron algo especial en la Caja que les hiciera pensar que podría pasar lo que finalmente pasó.

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

No. Tengo que volver a insistir en lo que... en lo que ya he comentado dos o tres veces en esta comparecencia, o sea, la situación de la... de la Caja pues –digamos- hasta el año dos mil siete fue normal, de crecimiento, de actividad, y en el año dos mil siete, a partir del año dos mil ocho, siete-ocho, ahora mismo no sé, empiezan las señales de alarma. Pero las señales de alarmas no es que nosotros las tuviéramos que dar, es que ya están dándose en las cuentas. Y en esto, aunque sea muy pesado, creo que tiene que quedar... me gustaría que quedase claro que las cuentas son las que informan y dan esas señales de alarma; si no las hubieran dado –insisto-, eso sí hubiéramos sido nosotros quien hubiéramos dicho en nuestro informe que las cuentas no daban las señales de alarma; pero en este caso no hubo necesidad.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Es decir, que la situación de la Caja –deduzco- era similar al de otras entidades, donde ustedes también hacían autorías. O, dicho de otra manera, ¿ustedes vieron en la Caja algo diferente a lo que veían en otras entidades que también estaban auditando, no solamente en Castilla y León, sino también en el resto de España, o, por el contrario, las Cajas de Castilla y León eran... -porque aquí ustedes han auditado Caja Municipal de Burgos y Caja España- eran especiales o era la tónica general del país?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Yo no he visto ninguna especificidad, la verdad, no soy consciente de que haya ninguna especificidad.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí, le formularé otra pregunta con algunos datos que quiero poner aquí encima de la mesa de esta Comisión, su opinión como experto, como auditor, como conocedor de la evolución de la situación financiera de la Caja en esos años previo a la crisis, y también inmersos en la propia crisis, ¿qué opina usted de que la mayor parte de las Cajas de Ahorro de España, también de esta Comunidad, y por supuesto la que usted auditó, Caja España, pasaran con nota los test de resistencia, los test de estrés europeo?

Porque, fíjese, en dos mil... en dos mil nueve, la Caja, Caja España, tenía un... superaba el 5,6 por... había pasado... había reducido su Tier del 8,6 en el dos mil nueve al 5,6, pero superaba estos test. Y, de hecho, de hecho, era una... ocupaba el ranking, en dos mil once, el octavo, de las más solventes del país, después de la Banca March, de la Kutxa, Unicaja, BBVA; Caja EspañaDuero tenían una nota del 7,3. A partir, parece ser, de esta fecha comienza a deteriorarse, ¿no? Usted, como experto, qué opinión le merece de que estas Cajas y Caja España superara, además con nota, las pruebas de resistencia.

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Bueno, aunque parezca obvio, y me va a disculpar, lo que puedo decir es que, si pasaron las pruebas, es que los datos eran suficientemente buenos como para pasar las pruebas. Las pruebas se hicieron con rigor, eso... nosotros, como auditores, no intervenimos, por supuesto, pero, vamos, por lo que he podido leer y observar, se hicieron con rigor. Y, bueno, en ese momento determinado la situación era esa. Es lo único que puedo decir, que los sobrepasaba porque la situación de la Caja en ese momento lo podía superar.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Fíjese que estamos hablando de dos mil once, donde todavía Caja España, Caja España-Caja Duero, ocupa el octavo lugar en el... en el panorama financiero de solvencia española, aunque usted... usted ha comentado que ya en dos mil ocho percibieron señales de alarma que aparecían en las cuentas, ¿no? A pesar de esas señales de alarma de dos mil ocho, todavía en dos mil once Caja España-Caja Duero era la octava más solvente del país, ¿qué pasó a partir de dos mil once a dos mil catorce, donde todo este castillo de naipes de pronto se desmoronó?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Mire, yo ahí me remitiría al informe que le he dicho antes del Banco de España sobre... sobre la crisis financiera y bancaria, ¿no? En... por encima, porque también además yo puedo cometer alguna imprecisión, ¿no?, en este sentido, porque suceden muchas cosas. Pero en el... me pregunta: ¿qué puede haber pasado para que en el dos mil once estemos en esta situación, y a partir de ahí aquello se... aquello se deteriore tan de prisa?

Primero, porque –insisto, aunque sea un pesado- la crisis en el dos mil doce es cuando coge su punto álgido, y, después, en las entidades bancarias lo que sucede es que existe una regulación muy exigente en cuanto al registro... en el año dos mil doce -esto surge en el año dos mil doce-, en cuanto al registro del deterioro de los activos inmobiliarios. En concreto, hay dos decretos, uno creo que es como de febrero y otro de mayo o junio, o por ahí, en el que... en el que se hace una exigencia muy fuerte de deterioro, de deterioros en los activos inmobiliarios. Eso, en general, perjudicó a la capacidad de solvencia de todas las entidades. Imagino que eso explicaría, o podría explicar, ¿no? Pero es un tema que seguro que aquí, por esta Comisión, haya pasado algún experto que... con mayor conocimiento de la materia que el que pueda tener yo, y se lo podría explicar a lo mejor en mayor detalle, ¿no?

Pero lo que sí es cierto, y es de conocimiento público y general, es que el dos mil doce fue un año muy duro, muy duro.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Y usted, como auditor, ¿qué opinión le merecía los sistemas de control de la propia Caja, los sistemas internos de control de la propia Caja con los que usted trabajó? Y, en todo caso, ¿tuvo alguna vez algún problema de información con la Caja?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

En ningún caso. O sea, el problema... la Caja fue siempre transparente, tanto la Caja como en su momento, posteriormente, el Banco ..... y no... vamos, siempre tuvimos acceso a toda la información que requeríamos. En cuanto al control interno, como usted conoce, el auditor no hace un trabajo que permita emitir una opinión sobre el control interno. Entonces, lo único que puedo decir ahí, que las pruebas que hicimos son muy pruebas muy selectivas, eso también es verdad, pues... sobre todo procedimentales, pues no pusieron de manifiesto ninguna situación digna de mención, pero... pero es un estudio que no sirve para dar la opinión que usted me está pidiendo -qué le parece el control interno de la Caja-, no tenemos información para formarnos ese juicio.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bueno, en todo caso, dice usted que la información fue en todo momento transparente, ¿no?, con usted como auditor, de la Caja con ustedes, ¿no?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Sí, sí, sí. O sea, todos los requerimientos de información que solicité a la Caja los recibí, si se refiere a eso, ¿no?

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Ya se ha comentado por anteriores procuradores compañeros de esta Comisión, efectivamente, que Deloitte realizó también algunos trabajos más para Caja España, y concretamente para preparar el SIP, la integración o la fusión con Caja Duero, y comentaba usted que usted no participó, lógicamente, de ello, porque no puede, siendo auditor, no puede ser –digamos- juez y parte, ¿no?, no puede elaborar el informe. En cualquier caso, posiblemente nadie mejor que usted, dentro de la firma de Deloitte, para conocer la situación financiera. Yo quería preguntarle si le pidieron... sus compañeros le pidieron asesoramiento o parecer sobre el informe que tenían elaborar... que tenían que elaborar de cara a la fusión, ¿no?, dado sus conocimientos de la evolución de esos años. ¿Le pidieron asesoramiento? ¿Usted lo dio?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Pues la verdad es que no me lo pidieron, la verdad es que no. Lo que sé de esto y me parece recordar, porque... –y estoy hablando de memoria, porque ya hace un tiempo, y la verdad es que desgraciadamente no lo tengo fresco en la memoria- que en alguna ocasión me hicieron alguna pregunta pero sobre las cuentas, fíjese. O sea, lo que decía antes no lo decía de forma baladí, es que yo estoy convencido de ello. Y a lo mejor me dirá: el contenido... Normalmente eso lo trataban directamente con la entidad, ¿no?, pero, a lo mejor, cuando se trata de ver el tratamiento contable de alguna... la norma contable utilizada, pues sí me suena de haber tenido alguna charla con algún compañero mío. Pero, vamos, o sea, la respuesta a su pregunta es: no participé ni me involucraron en... ni solicitaron mi criterio ni mi opinión.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bien, supongo que por un manual de buenas prácticas, no porque usted desconociera la situación financiera de la... de la entidad, porque quién mejor que usted, habiendo hecho las auditorías de esos seis ejercicios, podía conocer mejor la situación, ¿no? En todo caso, parece que el informe de Deloitte fue negativo a la fusión, o contrario al menos a esa integración, como recogieron los medios de comunicación. ¿Conoce usted las causas o en qué se fundamentaron para dar ese informe negativo a la fusión? Que, por otra parte, pues es lo que se estaba propiciando internamente, y no solamente en la fusión de Caja España y Caja Duero, sino después crear toda una gran Caja autonómica.

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Pues no, la verdad es que no sé en que se... vamos, no sé, no tengo conocimiento ni lo tuve, porque podía decir que lo olvidé, pero es que ni lo tuve de las conclusiones de ese informe. Y en cuanto a lo que decía de conocimiento de la entidad, por supuesto que sí, pero –insisto- de verdad que para hacer un análisis de la... de una entidad de esta naturaleza con las cuentas, mis compañeros seguro... vamos, seguro, no, con las cuentas ellos sea apañaron.

Las cuentas, sobre todo en las entidades bancarias, están muy muy normalizadas, muy reguladas por el Banco de España -seguramente habrán cogido algunas cuentas anuales, y son auténticos tomos de información-, y, a partir de ahí, pues... Vamos –insisto- yo recuerdo de haber comentado algún tema, pero puntual, no... vamos, esto se lo aseguro, no entré... no me llamaron a participar en ese... en ese proceso.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bueno, le haré una última pregunta: a su juicio, ¿hasta qué punto el tener que cumplir con los nuevos requerimientos de capital obligados por Basilea, por los acuerdos de Basilea, pudo influir en la situación o en la evolución –mejor dicho- de las Cajas de Ahorro, no solamente de las de esta Comunidad, sino las del país?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Mire, la... -este punto yo creo que es un punto interesante- Basilea o cualquier norma de recursos de capital propio, como usted bien sabe, son unas exigencias que las autoridades pertinentes requieren en función de un análisis de la situación general, global, del sector, no solo de España, esto de Basilea es, como saben, a nivel europeo. Entonces, este... estos... estas conclusiones, esta normativa, esta legislación, está muy... –cómo... no sé la palabra- muy trabajada –aunque sea coloquial, ¿no?- y es bastante... se hace un análisis bastante profundo, hasta donde yo sé.

Dicho esto, qué es lo... el efecto que va a tener sobre las entidades, más que un externo, como puede ser usted o yo, lo analiza y lo pondera el propio legislador. ¿Que tuvo efectos sobre el conjunto de Cajas? Sí que lo tuvo, como tuvo con... como ha tenido con todo el sector, ¿eh?, porque ahí no hay... no hay excepción.

El efecto, o la cuantificación, o la evaluación del efecto, eso yo no se lo puedo decir. Me imagino que el regulador, cuando desarrolla la normativa, o desarrolle esa normativa, pues lo tenía encima de la mesa, pero yo no lo sé. Lo que sí es cierto es que... es que se han ido incrementando las exigencias. Y si a eso se une lo que decía antes de que en el año dos mil doce la fuerte... el fuerte requerimiento de deterioros, pues, claro, por un lado quito capital deteriorando y por otro exijo más, es un esfuerzo grande para las entidades.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

O sea, ¿podríamos concluir que cuanto más exigencias el deterioro era mayor, aumentaba?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

No, hay dos vías: una es el mayor deterioro, que en el dos mil doce hay una serie de normativa que así lo exige -deterioro de activos inmobiliarios, ¿eh?-; y, por otro lado... o sea, el deterioro lo que hace es bajar la cifra de capital, porque, como es un gasto, la cifra de capital baja; y por otro lado está el tema de requerimientos de recursos propios, ese tema también en su momento se elevó, con lo cual, es un doble efecto sobre lo mismo. No sé si me he explicado.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Pues nada más. Muchísimas gracias por sus explicaciones. Y le cedo la palabra ya al presidente. Gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Por el... por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Manuel Fernández Santiago.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Bien. Pues buenos días, don Juan José Pérez, y bienvenido. Y muchas gracias por sus manifestaciones, que han sido muy clarificadoras, y sobre todo por su presencia aquí. Siendo el último turno, yo no quiero reiterar demasiadas cosas, pero sí me parece que han quedado tras sus palabras, y del estudio de las auditorías que yo he tenido ocasión de revisar, que están en nuestro poder, pues muchas cuestiones que yo creo que son clarificadoras.

En ese sentido, le diré, porque no se ha escuchado aquí, que la Comisión de Investigación a la que usted asiste hoy tiene una temporalidad o un espacio que se centró entre los años cinco al once. Y, de este modo, son esas las auditorías a las que yo me voy a referir exclusivamente, aunque, habiendo visto, como usted mismo ha relatado, en las anteriores al año cinco sí que había alguna salvedad, que yo no voy a comentar.

Lo que sí le voy a comentar en primer lugar, porque lo he hecho también con su compañero, es la circunstancia que supone reconocer que es a partir de esa auditoría del año cinco, la que ustedes firman el año seis, entra una nueva normativa en vigor, que es la Circular 4/2004; por tanto, las anteriores se habían hecho con la normativa o la circular anterior, que era la Circular –creo- del año noventa y uno, la 4/91, no lo recuerdo muy bien.

Por lo tanto, es... la primera cuestión que le voy a decir es: todas las auditorías que ustedes... informes de auditoría que ustedes firman, que usted en concreto firma, son las que van de los años cinco, seis, siete, ocho y nueve respecto a la entidad Caja España de Inversiones y Ahorros, ¿en todas ellas –le pregunto- las cuentas anuales que ustedes auditan expresaban en todos los aspectos significativos la imagen fiel del patrimonio y de la situación financiera de la Caja de Ahorros de España, había alguna salvedad?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

No, no, en esos años no ha habido ninguna salvedad. Y, si me permite, solamente matizar, lo ha dicho usted correctamente, pero matizar. En las entidades, la circular que ha citado, la 4/2004, que precede a otra 4 (4/91), y este año ha cambiado otra vez todo... bueno, todo, hay una nueva circular, y es 4 también, del dos mil diecisiete -esto ya es todo de 4-, y es aplicable a la... a la entidad individual, a la Caja. Es cierto que la circular lo que trata, y así... vamos, ese es su propósito, es de ajustarse a la normativa internacional.

La Caja individual se prepara, se elabora, con normativa Banco de España, Circular 4/2004, consolidado con normativa contable internacional. En ambas situaciones, las opiniones, tanto individual como consolidada de los años a los que se refieren, fueron sin salvedades, fueron limpias.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Muchas gracias, porque es lo que, de alguna forma, nos constaba. Pero, en ese mismo sentido, ¿contenían las cuentas que elaboraban respecto a estas anualidades las propias entidades, y que ustedes luego... sobre las que ustedes hacían el informe de auditoría, contenían la información anual necesaria y suficiente para la interpretación y la comprensión adecuada, de conformidad con los principios y normas contables contemplados en ese circular que hemos citado?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Vamos a ver, cuando la opinión, como bien conocen, es limpia, es que se dice que representa la imagen fiel. El representar la imagen fiel lo que viene a decir es que esas cuentas están elaboradas y se presentan de acuerdo con la normativa contable. Si faltara –respondiendo a su pregunta- alguna... algún tipo de información significativa e importante para la toma de decisiones que tuviera que hacer el usuario de esa información financiera, hubiéramos tenido que poner una salvedad. Por tanto, respondiendo a su pregunta, sí que recogían la información necesaria y suficiente para su comprensión adecuada.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí, es importante constatarlo. ¿Y al mismo tiempo -que es la misma dirección- reflejaban los cambios de patrimonio neto y sus flujos de efectivo correspondientes al ejercicio anual también en esos ejercicios las cuentas anuales auditadas?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Sí. Estos... esta información se presenta contablemente en dos estados separados. Uno que... un estado, que es el estado de cambios en el patrimonio neto -que, si van a las cuentas, verán: balance, cuenta de resultados, estado de cambios en el patrimonio neto, que a su vez tiene dos estados-, y ahí donde se refleja es el patrimonio inicial, los movimientos habidos y el patrimonio final; esos son los cambios en la situación financiera. Y por otro lado hay otro estado, que verán es el último de los estados antes de la memoria, que es el estado de flujos de efectivo, que ahí donde se recoge son los flujos de efectivos obtenidos por la entidad y dónde los ha aplicado. Todo, ambos estados, elaborados de acuerdo a una normativa contable que dice cómo hay que elaborarlos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Muchas gracias. Y, en otro orden de cosas, también se acompañaba y se... bueno, se aportaba lo que era la verificación del informe de gestión; en ese sentido, verificaban que la información contable -contenía el citado informe de gestión- concuerda con los de las cuentas de esos años. Lo doy por supuesto, pero le pregunto: ¿lo que ustedes verificaban del informe de gestión era exclusivamente esto?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Sí. Además, por normativa, es absolutamente radical, eso, que las cifras coincidían con la... con las que se recogían en las cuentas anuales, y así se expresa en los informes de auditoría. Si ustedes se fijan, en el último párrafo de los informes de auditoría es lo que viene a decir. Lo que dice en ese párrafo es lo que... lo que realmente se... lo que se hacía, vamos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Es decir, se infiere de ello, si yo lo entiendo bien, y si no acláremelo, dos cuestiones: una, que en la revisión de esa información no había ninguna... o sea, ustedes no revisaban ninguna información distinta a la obtenida a partir de los registros contables de la Caja; y, en segundo lugar, que, sea cual fuere las opiniones que se vertían en esos informes de gestión de la propia entidad, pues la Administración les decía cómo era el negocio, cómo iba y demás, eso no supone que a ustedes les correspondiera hacer ninguna previsión sobre la idoneidad de las decisiones de la entidad, sobre lo que debiera hacer si el negocio va mejor o peor, porque ustedes se limitaban a lo que me acaba de decir anteriormente, ¿es así?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Así es. Vamos, no solamente la idoneidad, sino en el contenido de esos párrafos que... simplemente que se decía así: se han cobrado comisiones por 1.000, pues... que eran las comisiones que salían de la contabilidad.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Muchas gracias. Y, en otro orden de cosas, por eso de que tener un auditor nos ayuda también a hacer pedagogía, a aprender un poco más, yo le voy a preguntar una cuestión que es conceptual. En las responsabilidades que tiene el auditor, usted, como auditor, en estos informes de auditoría de Caja España, respecto a las cuentas anuales, ¿qué exactamente expresan? Le pregunto: ¿era... el examen que hacían era mediante la realización de pruebas selectivas de la evidencia justificativa de esas cuentas o era todo? Explíqueme eso. En Caja España.

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Sí, bueno, esto es en Caja España, pero, como usted bien apunta, es válido para todas las auditorías, sobre todo auditorías de entidades de este volumen, ¿no? Y ahí me remito a mi exposición inicial, en el sentido en el que hablábamos cuando estaba diciendo que se cumplían las normas de auditoría, entre las que se encuentra, lógicamente, la norma de materialidad o de importancia relativa.

¿Qué quiere decir esto? Pues que no se miran el cien por cien de las transacciones, se revisan aquellas que superan un límite de importancia relativa... el límite fijado –perdón- de importancia relativa, y a continuación, el resto, se hacen unos muestreos. Es imposible, como se puede imaginar, revisar los millones de transacciones que tiene una entidad de esta naturaleza. No sé si respondo así a su...

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Para mi información, decirle que, siendo este examen mediante pruebas selectivas, se entendía, no obstante, conforme a la normativa del Banco de España, que había verificado la totalidad de la cartera; era el método auditor que se establecía y que era el legal, era como se hacía, ¿no?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Vamos a ver, las pruebas que se hacen se hacen normalmente... se ven las partidas gordas de la cartera, las que son... –las gordas, no, perdón la expresión - las partidas que son superiores a una cifra de la cartera, y el resto se ve por un muestreo estadístico. Es un muestreo... el muestreo que se utiliza en auditoría se llama muestreo representativo, que lo que sirve es de poder extrapolar las conclusiones de la población analizada... perdón, de la muestra analizada a toda la población.

Entonces, con eso se llega a la conclusión de que... de que, si no surge ningún... ninguna diferencia significativa, la conclusión a la que se llega es que en ese caso la cartera está auditada; y, dentro del conjunto de los estados financieros –porque no olvidemos que cuando hablamos de imagen fiel hablamos del conjunto de los estados financieros, no de una cartera o de un... de todo-, se puede llegar a la conclusión de que el conjunto de los estados financieros refleja la imagen fiel.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí. Ya ha dejado claro -y yo no quisiera incidir, pero, como se ha hecho...- que el informe que en su momento se hace cuando llega la fusión o la previsión de que Caja España y Caja Duero entraran no es suyo, y, por tanto, pues no tengo... no le exijo que conteste; pero sí que parece que, de las preguntas anteriores, ha habido un aspecto que yo quisiera confirmar, y es que lo que parece que sucede en el momento en que Caja Duero y Caja España van a estudiar pues esas posibles fusiones, que se busca una auditora que no haya auditado previamente a ninguna de las entidades anteriores, ¿conoce esto o es sencillamente una información de prensa que yo he leído, que fuera ese el motivo?

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

No lo conozco, no... De todas maneras, Deloitte sí auditábamos a Caja España, o sea, y no sé quién auditaba a Caja Duero en aquel... [Murmullos].

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Deloitte auditaba a Caja España, Caja Duero tenía otro auditor, pero no... que no hubiera... la nueva KPMG no auditaba ninguna de las dos, es lo que quiero decir; y dijeron que esa era el criterio. Estoy hablando de una información estrictamente periodística, no sé si es rigurosa, y por eso le preguntaba si lo conocía exactamente. No lo conoce.

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Yo solo quería decir que eso, que no lo conozco, no lo sé.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Bien, pues, como han sido dos ya las intervenciones de dos auditores, yo no quiero cansarles más, pero sí decirle, para terminar, como hice con su compañero, las dos cuestiones... yo he estudiado las auditorías que constan en nuestro poder, que nos han remitido, de los años cinco, seis, siete, ocho y nueve, relativa a Caja España de Inversiones, Caja de Ahorros y Monte de Piedad, y, en ese sentido, sí trasladarle la opinión de que son un trabajo riguroso, un trabajo profesional, un trabajo serio. Y me gustaría acabar confirmando –ya lo ha dicho, pero en su argot-, de todos esos ejercicios, sin perjuicio de que en el último, en el año nueve, ya aparece una cierta... lo que aparece en la... bueno, que hay ya un proyecto definido para la fusión de ambas entidades –aparece una anotación, no sé si eso se puede llamar una alerta-, pero, sin perjuicio de esto, se puede decir –y acabo- que todos estos informes de auditoría respecto a las cuentas anuales de la entidad Caja España son limpias, en el argot suyo, no tienen ningún tipo de... –para acabar-.

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Sí, así es. Son, en todos los casos, opiniones... opiniones limpias.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Bien, pues por mi parte yo no voy a hacer más preguntas. Solo, muchísimas gracias por sus aclaraciones, gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Para cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don Juan José Pérez.

EL SEÑOR PÉREZ SÁEZ:

Bueno, únicamente, si al principio agradecí el hecho de que me... de que me llamaran para esta comparecencia, quiero agradecerles ahora, pues... bueno, pues el trato tan profesional que hemos podido tener durante la misma. Y decirles que, en lo que se refiere a las auditorías de Caja España, lo que ya he dicho antes, o sea, decir que el resultado de la misma no puso de manifiesto ninguna situación que hiciera pensar que la normativa contable, en cuanto a la elaboración y la presentación de las cuentas anuales, estuviera... tuviera alguna deficiencia o algún error, porque si no se hubiera puesto de manifiesto. Y nada, y solo, para acabar, desearles que progresen en la mayor profundidad posible en esta... en esta Comisión que están haciendo, y que lleguen a resultados provechosos. Nada más. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Dando las gracias al compareciente por su exposición, no habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las trece horas cincuenta minutos].