DS(C) nº 474/9 del 20/3/2018

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenos días. Damos comienzo a la sesión de la Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos.

Han excusado su ausencia don José Sarrión y don Pablo Fernández; el otro componente, don José Ignacio, se incorporará en el transcurso de... de la sesión.

Así que, sin más dilación, se... se abre la sesión. Por la señora letrado se dará lectura del primer punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Gracias. Primer punto del orden del día: comparecencia del señor don José Antonio de Trujillo del Valle.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don José Antonio de Trujillo del Valle, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR TRUJILLO DEL VALLE:

Muchas gracias. Buenos días. En realidad, es Trujillo, no "de Trujillo". [Murmullos]. Bien. Bueno, entiendo por el texto del requerimiento que mi presencia responde exclusivamente a mi participación en la elaboración y presentación de una propuesta que se hizo en… en otoño de dos mil ocho por un equipo de la empresa Intermoney -en la que todavía estoy- integrado ese equipo entonces por José Pérez Fernández -había sido director general del Banco de España- y yo mismo, y también por la firma Uría y Menéndez, representada por Cándido Paz-Ares, que me consta que ha pasado ya por... por esta Comisión. Estoy a su disposición para responder lo... cuantas preguntas quieran, pero me gustaría, antes de nada, prevenirles sobre la naturaleza y limitación de mis conocimientos, que es mucha la limitación.

En primer lugar, les diré que, efectivamente, soy economista, que mis conocimientos jurídicos son limitados y que no se entienda esto como escurrir el bulto, sino simplemente por las imprecisiones, digamos, en algunos temas relacionados con temas jurídicos de las Cajas. He desarrollado mi carrera profesional en el mundo académico durante un tiempo largo y después he estado en el mundo financiero y muy relacionado con las Cajas de Ahorros desde siempre, desde el año ochenta y ocho, lo cual no me hace experto en materia de Cajas de Ahorros, pero sí algo conocedor de este mundo y mi experiencia, ahora bien, es fundamentalmente en mercados de capital; en particular, en financiación con respaldo de activos y su exponente principal de esto es la titulización. Esto lo digo porque tiene mucho que ver con los temas de la crisis y con el tema de cómo se financiaban las Cajas de Ahorros en... en ese momento.

La razón por la que Intermoney, en particular el señor Pérez y yo, aparecemos en este asunto de una propuesta de fusión tiene que ver porque estábamos en una posición -yo quiero entender- privilegiada para entender qué estaba pasando en ese momento: algo de extrema gravedad en el sistema financiero y que iba a afectar ineludiblemente a Cajas de Ahorros y a algunas en especial. Han pasado diez años, prácticamente -nueve y medio-, desde ese otoño de dos mil ocho en el cual estuvo a punto de arrancar ese acuerdo que finalmente no prosperó. Yo la verdad es que he tenido que rebuscar en mis archivos y en los de mi empresa para intentar recomponer algunas cosas que, créanme, las tenía olvidadas. Les confesaré, además, que mi experiencia en aquella propuesta fue absolutamente frustrante y desde entonces no he vuelto a hacer absolutamente nada relacionado con fusión de Cajas de Ahorros ni de ninguna otra entidad.

El propósito... si el propósito de la Comisión es entender qué pasó, quizá les pueda aportar algo de información; lo que no puedo -porque no he estado involucrado ni ha sido materia que haya seguido de manera especial- es aportar información sobre lo que pasó posteriormente en el proceso de desaparición de las Cajas. Para valorar lo que ocurrió en ese fallido proceso de “fusión fría” -que se le llamó- creo imprescindible situar la... en el contexto del momento; en particular, qué estaba pasando en el sistema financiero y no solo en el... en el español. Porque la distancia es muy buena para el análisis, pero traicionera; juega malas pasadas, especialmente, a la hora de enjuiciar comportamientos. La distancia comprime el tiempo y esto es especialmente relevante en este caso, pues se está analizando algo que ocurrió en el periodo 2007-2010 y esto fue un... fue un periodo extraordinariamente convulso. En ese corto periodo la inicial crisis de liquidez en los mercados de capital se transformó en crisis de solvencia bancaria para posteriormente transformarse en crisis de países y monedas, arrastrando al mundo occidental a la recesión. Todo eso ocurrió en esos años y en esos años es cuando estamos hablando de esta propuesta de fusión que no se llevó a cabo.

Muy rápidamente. ¿Cuál es la evidencia de la crisis en ese momento? Que será un elemento, digamos, importante a la hora de enjuiciar por qué se hicieron o no se hicieron determinadas cosas. En dos mil seis las alarmas empiezan a saltar en Estados Unidos. Tras dos años de subidas de tipo de interés la Fed comienza a que... por la Fed empiezan a fallar las hipotecas subprime y similares, empiezan a aparecer quiebras de entidades especializadas, la crisis inmobiliaria allí cada vez se habla más de ella y, sin embargo, en España, aun habiendo signos de saturación, no hay todavía consenso de que se trata de una tremenda burbuja.

No obstante, en el otoño de ese año dos mil seis los profesionales del sector inmobiliario ya son conscientes de que el mercado inmobiliario había tocado fondo. En el sector de las entidades de crédito no hay todavía consenso de crisis inmobiliaria en absoluto y mucho menos de crisis financiera. El crédito hipotecario continúa creciendo, aunque a menor ritmo, y las entidades, en general -especialmente algunas Cajas de Ahorro-, están -eso sí- deteriorando los estándares de concesión y expandiéndose territorialmente de manera desordenada.

Hay que resaltar, no obstante, que en los mercados financieros de deuda donde de manera masiva se estaba financiando todo el sector bancario español y en el cual la última Caja de Ahorros se estaba financiando casi a los mismos tipos que los grandes bancos no había el menor signo de crisis. Estamos hablando de final de dos mil seis.

Comienza dos mil siete y en el primer trimestre, en Estados Unidos, el impacto de las hipotecas basuras se agudiza, quiebran algunas entidades de crédito hipotecario y otras afectados por productos derivados anuncian pérdidas millonarias. No obstante, seguía sin haber signos de crisis en los mercados financieros. Se interpretaba que el asunto de las subprime estaba localizado exclusivamente en Estados Unidos y que podría ser absorbido. En ese momento nadie era consciente de la magnitud de los productos financieros contaminados ni de los riesgos asumidos por los grandes bancos internacionales; no se fue consciente del grado de interrelación entre productos, instituciones y mercados a nivel planetario que dio lugar al posterior tsunami.

En España, en el primer trimestre de dos mil siete, seguía sin haber consciencia de crisis. Les diré que, como anécdota, en... en una conferencia organizada en la Bolsa en mayo de ese año, de dos mil siete, se me pregunta sobre hipotecas subprime, y respondo que, en mi opinión, se trata de un problema local de Estados Unidos y que no debe tener efectos en España. No me darán el Nobel por esto, evidentemente. Por otro lado, afirmo que aquí no se comercializaban hipotecas similares, lo cual solo era parcialmente cierto -como pudimos comprobar posteriormente-, y, en cualquier caso, ni en España ni en ningún otro país europeo se utilizaron las hipotecas basura para elaborar otros productos tóxicos. Quizá la diferencia entre una parte muy importante de las subprime americanas y las hipotecas de mala calidad españolas es la diferencia que hay entre una estafa y una mala gestión. En la segunda parte de dos mil siete ya es evidente la existencia de crisis muy seria de liquidez en... en numerosas instituciones a los dos lados del Atlántico y comienzan las intervenciones masivas y coordinadas de los bancos centrales. Estamos en la segunda parte de dos mil siete.

En España, todavía se consideraba que el sector bancario no estaba contaminado por los productos derivados ni por las instituciones afectadas por las subprime, lo cual era cierto. De hecho, en septiembre todavía ninguna entidad había solicitado al Banco de España financiación de urgencia. En ese momento las entidades españolas no tienen todavía problemas de liquidez; lo que tienen es un tremendo riesgo inmobiliario, cuyo desplome todavía no había aflorado. En octubre de dos mil siete, en una conferencia internacional organizada por Euromoney en Madrid -en la que yo participo también- se habla de crisis en algunos mercados, pero todavía se hace una descripción muy favorable de la situación económica y del sistema financiero español. Estamos en octubre de dos mil siete.

Como dato -dado que es a lo que se dedica mi empresa, a proveer de financiación en el mercado mayorista, fundamentalmente a instituciones de crédito-, en... en febrero de dos mil siete se están haciendo emisiones de cédulas hipotecarias -“multicédulas” las llamábamos, porque concentraban a varias Cajas de Ahorros-, pues, para Caja de Murcia, Caja Manresa, San Fernando, Girona -por supuesto todas desaparecidas-, Banco Gallego, Banco Guipuzcoano -también desaparecidos-, Banca March. Emisiones a 15 años a los tipos más bajos de la historia: a uno coma... 1,3 billones se emitió en esa... en esta emisión, a 15 años, a un tipo de interés... el menor que se había hecho. Estamos en febrero de dos mil siete. Por tanto, ¿signos de que había… hubiera alguna crisis? Ninguno.

En abril todavía hay otra emisión del Grupo Banco Popular -también desaparecido- a 10 años: 2 billones... -2 billones americanos, perdón- 2.000 millones, y en noviembre -todavía de dos mil siete- estamos sacando al mercado a Caja Sol, Caja Sur, Caja Girona, Caja Canarias, Banco de Valencia, a dos años. En ese caso ya el mercado empezaba a... a no aceptar plazos tan largos, pero todavía 1.000 millones de euros para estas Cajas. Es decir, signos de que el mercado… ¿crisis en el mercado? No. Otra cosa es, digamos, que el mercado empezaba a aceptar plazos cada vez más cortos, pero las Cajas de Ahorros estaban saliendo al mercado internacional a precios imbatibles.

Entramos en dos mil ocho. De manera sorprendente entonces -y ahora más todavía- comienza con las bolsas mundiales en máximos históricos, pero los mercados de capital están en ese momento absolutamente rotos. Entre el otoño y enero de ese año se rompen absolutamente. Colapsan, en primer lugar, el de papel comercial que es que… el que se estaba utilizando para refinanciar todo el papel a largo plazo en Europa. Ya no es posible captar financiación por parte de ninguna entidad de crédito y desaparece el interbancario porque los bancos no se fían unos de otros. Son los bancos centrales quienes empiezan a conceder la liquidez. Es decir, pasamos, en cuestión de meses, de un mercado que absorbe absolutamente todo a un mercado en que no absorbe absolutamente nada ni de los mejores bancos.

El veintiuno de enero se produce la mayor caída de las bolsas desde... desde la caída de las Torres Gemelas -en dos mil uno- y la volatilidad ya está disparada para el resto del año. En Estados Unidos empiezan a tomar medidas extraordinarias de bajada de tipos, aquí hay todo un rosario que no les voy a aburrir de... de continuo. Hay… muy ilustrativo entrar en Wikipedia y hay alguien que se ha dedicado a poner todo lo... casi día a día lo que estaba ocurriendo en el mundo en... financiero y es verdaderamente abrumador, porque no había día en el que no estuviera quebrando una entidad o salvando otra… Es verdaderamente muy ilustrativo.

Se empiezan a producir las mayores inyecciones de liquidez de la historia por parte de la Fed. Recordarán que… el famoso Bear Stearns -banco que era el que más sabía del mundo de la titulización y de las hipotecas y, por cierto, socio en ese momento de la empresa que yo dirigía en ese momento aquí en España- quiebra; pasa de ser los más reconocidos y expertos a desaparecer. Se habla abiertamente de que las economías van a entrar en recesión, bum, bum, bum y llegamos al catorce de septiembre en el que quiebra Lehman Brothers -de dos mil ocho-. Aquí es donde estamos empezando con la propuesta en concreto de... de fusión fría de las Cajas de Ahorros. Se derrumban bancos americanos, el Washington Mutual, hay que rescatar al francés, se nacionaliza Dexia, quiebra Islandia... Es decir -para qué os voy a aburrir-, aquello es un continuo tsunami para toda el… digamos, el sistema financiero internacional. (Diez minutos. Acabo en… en un segundo).

¿Qué pasa en España en ese momento -porque creo que es lo que nos sitúa en... en el este-? Tres pinceladas. En un artículo... por supuesto, mucha gente... y yo les traigo aquí lo que tengo que recuperar y lo que... lo que yo dije en ese momento, porque si no, no... no querría... no pretendo hacer un... este de... digamos, un análisis de… de la crisis. Pero en Cinco Días en… en ese agosto de dos mil ocho -un artículo escrito en julio-, me refiero a la situación como de extraordinaria gravedad y necesidad de medidas extraordinarias que eviten el colapso del sistema financiero. El artículo lo tienen ustedes ahí, es de... de dieciocho de agosto de dos mil ocho. En una conferencia internacional, en septiembre de dos mil ocho, hago un comentario sobre que es muy posible que desaparezcan doce, trece, catorce Cajas de Ahorros en el futuro cercano y lo que ocurre es que se me acerca una persona de la CECA a decirme que cómo me atrevo a decir esas cosas en público.

Y déjeme mostrarles ya... -para que se entienda- es decir, que... qué estaba pasando, cuál era la visión en el... en el mundo de las Cajas es la... la visión oficial desde altas instancias. Un alto cargo de la CECA -y, por otra parte, entrañable amigo- escribía en el diario El País -el dos del once de dos mil ocho está publicado-, pero con una visión propia de quien considera que el negocio de las Cajas seguía siendo el tradicional, de una banca de proximidad no sofisticada, y, en consecuencia, no consideraba necesarios grandes cambios, sino ajustes de eficiencia. La realidad es que el autor desconocía -como la mayoría- la verdadera magnitud de la bomba de relojería que suponía el riesgo inmobiliario alojado en las Cajas. Y, además, compartía un error muy común: confundir el desencadenante de la crisis -los productos financieros tóxicos, opacos, sofisticados y las prácticas de inversión descontrolada- con las causas de su profundidad de la crisis en España y la incapacidad de superarla, que es el riesgo inmobiliario.

La primera iniciativa se produce en España en... el diez de octubre de dos mil ocho, que se crea el Fondo de Adquisición de Activos Financieros, de 30.000 millones ampliables a 50.000, para proveer liquidez, y la segunda en junio de dos mil nueve, cuando se crea el FROB. Entre estas dos fechas es cuando se está produciendo el... esta propuesta de fusión fría que nunca llegó a... a solucionar.

Así como... para situar la cosa, luego si… según sean sus preguntas, si quieren les explico exactamente qué fue esa... esa supuesta consultoría, porque en realidad no fue una consultoría, fue otra cosa. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas... muchas gracias. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas que serán contestadas en su caso por el compareciente.

Como portavoz del Grupo Parlamentario Ciudadanos me toca intervenir por un tiempo máximo de veinte minutos y, en consecuencia, para hacer uso de mi turno me voy a bajar de la... de la mesa, no lo haré desde la mesa. Así que me concedo mí mismo la palabra, por cierto.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas... muchas gracias. Bien, efectivamente, la... la primera pregunta, lógicamente, es lo que usted no ha podido decir hasta ahora. Es decir, ¿en qué consistía el informe? Entonces, si es tan amable, pues nos hace una exposición de en qué consistió el informe. Gracias.

EL SEÑOR TRUJILLO DEL VALLE:

Muchas gracias. Bueno, pues, quizá lo primero que convenga aclarar es que no se trató exactamente de un trabajo de consultoría. En una primera fase, se trató de una propuesta realizada a la Junta para que promoviera un proceso de integración de Cajas. Aceptada la propuesta, la Junta nos utilizó -y no… este término en sentido peyorativo- para convencer a todas las partes de la necesidad de emprender un proceso de fusión: a las propias Cajas, a los partidos, a los sindicatos, y para testar la posición del Gobierno, Ministerio de Economía y otras instancias públicas, Banco de España y Comisión Nacional de la Competencia. En una segunda fase, se elaboró un protocolo de integración junto con la dirección de las Cajas para desarrollar la propuesta de SIP –digamos-, del Sistema Institucional de Protección. La tercera -que nunca llegó- habría consistido en el diseño concreto de los elementos del SIP y la ejecución.

El origen del proyecto es una propuesta presentada por mi empresa, por Intermoney, a Caixa Catalunya el seis de junio de dos mil ocho -antes de que apareciéramos por aquí- para integrar en un SIP a todas las Cajas catalanas menos a la Caixa de Pensiones. Se denominaba Catalonia Funding -estoy seguro que les habría encantado a los independentistas-.

El ocho de septiembre se presentó en la Consejería de Economía de la Generalitat de Cataluña la propuesta Iniciativa de capital y financiación para un grupo de Cajas de Ahorro. Tenía prácticamente el mismo diseño del que posteriormente se presentó en las Cajas de Castilla y León. Este proyecto, para el que hay otra propuesta de diciembre de ese mismo año y una propuesta de consultoría en enero de dos mil nueve, tampoco fructificó.

El proyecto para las Cajas de Castilla y León comenzó con una reunión el diecisiete de septiembre con el director general de Caja Duero, Lucas Hernández. En esta reunión supimos que la Consejería de Economía de la Junta de Castilla y León estaba estudiando la posibilidad de algún tipo de fusión entre Cajas de la Comunidad. De hecho, se nos dijo que había circulado alguna propuesta sobre el tema surgida de una sociedad de consultoría propiedad de las Cajas. Nunca tuvimos acceso al contenido de esa propuesta. El veintidós de septiembre se presentó al Banco de España -creo que fue a la director general... a la Dirección General de la Inspección, pero no tengo la certeza- la propuesta que había sido presentada a la Generalitat de Cataluña denominada Iniciativa de capital y financiación para un grupo estable de Cajas de Ahorro.

La primera reunión de Intermoney en relación con el proyecto de... que se desarrolló para las Cajas de Castilla y León fue en la Consejería de Economía de la Junta con Tomás Villanueva -ya fallecido-. Fue el veinticinco de septiembre de dos mil ocho. El treinta de septiembre se presentó a la Consejería el documento Grupo Consolidado de Cajas de Castilla y León. Este describe, de manera básica, las razones y la propuesta de integración. A partir de ese momento, se incorporó Uría y Menéndez, Cándido Paz-Ares -que ya ha pasado por aquí-, y, a petición de la Consejería, se realizaron presentaciones en las que participaron el Partido Popular, el PSOE, también. Se presentó a todos los presidentes y directores generales de las Cajas y esta fase culminó con una jornada en la que los consultores presentamos la propuesta a parlamentarios de ambos partidos y a sindicatos. También se mantuvieron reuniones con el Banco de España, con la Comisión Nacional de la Competencia, con la Secretaria de Estado de Economía y con la Dirección General del Tesoro. Todo esto ocurrió en ese período, escasos quince, veinte días del mes de octubre de dos mil ocho.

Culminada la fase en la que había un acuerdo básico sobre la idoneidad y oportunidad de la propuesta por parte de todos, la Junta, el Banco de España, el Gobierno central, las Cajas, los partidos, los sindicatos y, a solicitud de las partes -Junta y Caja-, se incorporaron al proyecto otros consultores: analistas financieros internacionales, tradicionalmente una empresa participada… participada por las propias Cajas de Ahorros -por todas-, Deloitte -la consultora- y otro despacho de abogados: Garrigues. Y comenzaron las reuniones con los directores generales de las Cajas para elaborar un contrato protocolo de integración en el cual se había de describir el contenido de la posterior integración y el camino para implementarla. Este documento, Protocolo de integración contractual para el grupo de Cajas de Castilla y León, que debería ser firmado por todos los presidentes, se terminó, pero nunca se firmó.

Les diré, como anécdota final, por si... -y les ahorro quizás alguna pregunta sobre esto- es que no... no sé lo que cobraron los demás. Intermoney facturó a la Junta 30.000 euros; nunca los cobró y no pudo recuperar el IVA, y, además, corrió con los gastos del viaje. Bueno, son gajes del oficio. Pero que aquí acabó, digamos, nuestra relación con... con este. Por supuesto, el... el rosario de... de reuniones mantenidas con todo el mundo, porque, de alguna manera, se nos utilizó y… para, de alguna manera, para promover esta idea de... de “fusión fría” -que se le llamó en ese momento- y que no llegó a concluir y, bueno... como bien saben ustedes, ¿Qué les voy a decir? Años después desaparecieron todas las Cajas.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. La... La opción que ustedes planteaban era la fusión fría de seis Cajas de Ahorros, porque en algún momento parece que hubo distintas alternativas. Parece que la Junta -y estoy refiriéndome a informaciones de aquella época- pretendía la fusión real entre Cajas pequeñas; asimismo tenía claro la fusión entre Caja Duero, Caja España y la Municipal de Burgos, pero ustedes, en principio, lo único que plantearon es la... la fusión de las... de las seis. ¿No les planteaba un problema importante de duplicidad de… de redes? ¿No cree que esa alternativa tenía graves problemas?

EL SEÑOR TRUJILLO DEL VALLE:

Vamos a ver, efectivamente, lo que nosotros planteamos en ese momento y... y en la fase… ya le digo que esta fase… esto duró desde finales de septiembre de dos mil ocho hasta finales de diciembre en el que el proyecto –digamos- quebró. Era una opción de... de SIP, que significaba, de alguna manera -bueno, de alguna manera no, de todas las maneras-, respetar, digamos, la... es decir, no... no fusionar las entidades, sino evitar duplicidades, evidentemente, de competencia entre ellas en el... en sus respectivas zonas y... y en ese momento hubo un principio de acuerdo de que esto era una... Ya habían ocurrido algunas fusiones dentro del... de la propia Comunidad y, en este momento, este era... pues seguramente -pero eso nos lo ha dicho la historia después- habría sido el paso previo a una integración absoluta de... de todas y seguramente no habría sido ni siquiera suficiente; habría que… habido que pasar más allá de la... de la propia Comunidad Autónoma.

Quizás esto fue un ejercicio voluntarista y... y posibilista, porque, si se hubiera planteado otra cosa… Si esto no fue posible y era dentro de la Comunidad, ¿qué habría sido si se hubiera planteado algo que realmente -y, sobre todo, visto a posteriori- era lo necesario, que era una integración mucho más allá en el que, por supuesto... por supuesto, habría que eliminar duplicidades de todo tipo?

Pero -si yo recuerdo bien en aquellos momentos y en aquellos... bueno, pues intervenciones públicas que hubo que hacer y defender esta historia delante de todo el mundo -delante de sindicatos, delante de los partidos, delante de todo el mundo-, que lo... no... tuvimos nosotros la responsabilidad de hacerlo, de alguna manera por encargo, no solo... no solo de la Junta -y, por tanto, del Partido Popular-, también del Partido Socialista que, de alguna manera, nos utilizaron, pues, para tratar de explicar a... a todo el mundo, incluidos sindicatos, que ese paso era necesario.

Y, bueno, pues, efectivamente, iba a suponer... era el menos traumático, quizás, del que a lo mejor... y yo ya tengo que retroceder diez años a lo que pensaba entonces -no estoy absolutamente seguro, el tiempo le modifica a uno la percepción-, pero seguramente lo considerábamos insuficiente. Pero bueno, éramos gente que habíamos venido del mundo de las Cajas, creíamos en el mundo de las Cajas, llevábamos mucho tiempo trabajando -yo desde… por supuesto, en el mundo de las Cajas desde hacía mucho- y quizás fue un acto voluntarista en pensar que era salvable una integración suave -por así decir- dentro de una Comunidad. En ese momento no había saltado todavía en... estamos hablando de dos mil ocho, no había saltado todavía el gran problema, digamos, de... inmobiliario, digamos, en el mundo de las Cajas. (No, esto lo he hecho mal).

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Me está usted hablando de finales del dos mil ocho. En finales del dos mil ocho ustedes se desvinculan del proyecto. Lo digo porque durante todo el año dos mil nueve hubo intentos por parte de la Junta de Castilla y León de avanzar en el... en el tema de la fusión. De acuerdo.

Cuando ustedes plantean esto, ¿qué datos tienen? ¿Tienen algunos datos sobre la situación económico-financiera de las Cajas? Es verdad que... que, en el caso del dos mil ocho, todavía no eran relevantes temas como la... el incremento de la morosidad o la refinanciación de créditos o el porcentaje de créditos subestándar o... Bien.

EL SEÑOR TRUJILLO DEL VALLE:

Esto ocurre... Nosotros nos... Yo, personalmente, y, si no recuerdo mal, creo que mi empresa también, nos desvinculamos de este a comienzos de dos mil nueve. Es decir, ya no tenemos... una vez que fracasa, digamos, el... el acuerdo que... bueno, yo supongo que son documentos que ustedes deberían disponer: Grupo de Cajas de Castilla y León, protocolo de integración contractual, en el que está absolutamente descrito todo el... digamos, ese primer paso en el que después, por supuesto, había... es cuando había que empezar a trabajar. Y esto, en el momento en que algunas Cajas, pues, se... se echan para atrás, esto se rompe y mi... mi empresa se desvincula de... digamos, de este... de este proyecto. Luego, ocurren otras, otras fusiones, y las Cajas acaban donde acaban: España y Duero, en Unicaja; Ávila y Segovia, en Bankia; el Círculo Católico, en Ibercaja; Municipal de Burgos, en La Caixa. Pero, digamos, esta idea de... en ese momento, mediados de dos mil ocho, que es cuando se gesta esto de intentar, digamos, de manera… en la Comunidad Autónoma conseguir que todas las Cajas constituyan un ente que luego... iba a ser el primer SIP. Después se crearon otros SIP, pero iba a ser el primer SIP y fracasó. Nosotros acabamos, digamos, nos desvinculamos como empresa. Nos... No... Yo, desde luego, personalmente, pero -si no recuerdo mal- también como empresa nos desvinculamos a principios de dos mil nueve y ya no trabajamos más en este proceso. Luego, se producen otras fusiones y relaciones... digamos, integraciones, incluso en algún caso en SIP, fuera del... incluso fuera de la Comunidad, pero en ese momento no; en ese momento es casi anatema, ¿no?, el mezclar Comunidades.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. Efectivamente, he mirado... he leído el “Protocolo de... de integración contractual” y lo que veo es –digamos- que era algo muy light, que no eliminaba la mayor parte de los problemas. Me imagino que ustedes llegaron a esa conclusión después de haber tenido conversaciones con los responsables de las Cajas y ver que cada uno quería... era absolutamente celoso de su autonomía. ¿Qué relaciones tuvieron ustedes y qué es lo que vieron en aquel momento con respecto a los directivos de cada Caja y su actitud ante la fusión?

EL SEÑOR TRUJILLO DEL VALLE:

Vamos a ver, es... es importante ser justo en esto y tratar de situarse en el propio dos mil ocho, no... no con la visión que tenemos ahora de lo que después vino. Por eso hice antes esa intervención de dónde estábamos en la crisis. En... en dos mil ocho... hombre, los que estábamos en los mercados mayoristas éramos conscientes, muy conscientes, de que estaba pasando algo muy gordo en el sistema financiero internacional y, por supuesto, en el nacional. Sinceramente -porque si no mentiría-, no éramos conscientes -muy poca gente era consciente- del tremendo riesgo básicamente inmobiliario, que es al final el que... el que se lleva por delante a... -y... y relacionado, digamos, con el inmobiliario- que es el que se lleva por delante a casi todas las entidades, ¿no?, que... que se llevó por delante al final.

Era evidente, por otra parte, que había habido, especialmente en dos zonas, además, que son las dos zonas a las que nosotros nos dirigimos. Incluso nos dirigimos antes a la zona de Cataluña en la que había claramente un exceso de entidades financieras con... que habían crecido también desordenadamente dentro de su propio territorio y fuera de su propio territorio, había pues -si no recuerdo mal- nueve, más las dos grandes. En el caso de Castilla y León se habían producido ya fusiones, pero seguía habiendo en... para este territorio un... un exceso evidente de entidades financieras y, entonces, pues seguramente lo que planteamos, viéndolo ahora en retrospectiva, es una opción posibilista.

Es decir, y... y, incluso, con la opción posibilista, ¿con qué nos topamos al muy poco tiempo? Pues con un discurso absolutamente localista de todas y cada una de las Cajas y en esto... de las Cajas y... y de autoridades locales; no de la... porque he de decir -para nuestra sorpresa en ese momento, no ahora con una lectura posterior- que los que gobernaban en este momento, que era el PP en esta Comunidad, y el PSOE, no tuvieron ningún problema, digamos, en entender que esto era necesario y lo empujaron en la medida de sus... Bueno, iba a decir... no sé, a lo mejor habían tenido... debían haber empujado más, pero fueron, de alguna manera, los que nos utilizaron -entiéndase ese término no en sentido peyorativo-, los que nos empujaron a... a intentar convencer a... a esas... a mucha... a... a un exceso de localismo tremendo en el cual, pues, recuerdo anécdotas tremendas, ¿no?, en las que determinados núcleos locales absolutamente locales estaban dinamitando aquella fusión que le llamamos “fría”, aquella... un mínimo, digamos; un mínimo, porque algunos estábamos convencidos de que íbamos al desastre, como ocurrió. Porque teníamos una visión, pues más amplia a nivel nacional y más amplia a nivel internacional, por donde estábamos, sin ser conscientes en ese momento de la que se venía encima desde el mundo inmobiliario. Porque mentiría si dijera que en ese momento éramos absolutamente conscientes de la bomba de relojería de... que era el riesgo inmobiliario que estaba en las Cajas. Fundamentalmente, en que muchas de ellas nos reconocieron al poco tiempo que no habían sido conscientes y habían seguido creciendo llevándose lo que otros no querían. Algunas Cajas pequeñas no fueron conscientes de que aquella fiesta se había acabado y lo que otros rechazaban lo estaban... lo estaban asumiendo fuera de sus Comunidades, incluso; creciendo fuera de su Comunidad, ya no de su provincia, fuera de la Comunidad.

Entonces, bueno, a toro pasado y diez años después todos podemos tener y yo quiero tratar de... de no... de no hacer un juicio de lo que ahora sabemos, sino ¿qué pensábamos entonces? Por eso les he leído dos cosas escritas por mí y publicadas en la prensa en dos mil ocho. No aparece por ahí el... el tema del riesgo inmobiliario, pero sí que algo... está pasando algo muy grande, los mercados se están viniendo abajo. Algo pasa y desde luego no se puede vivir con el exceso de... el crecimiento tremendo que habían tenido las... las entidades financieras, en concreto las Cajas de Ahorros, en un mercado en el que el dinero era fácil de allegar, porque lo... lo traía el mercado internacional sin ningún problema. Es decir, el mercado internacional aportaba financiación sin ningún problema al sector financiero español.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Qué papel estaba jugando el Banco de España durante ese año dos mil ocho?

EL SEÑOR TRUJILLO DEL VALLE:

Difícil pregunta. Es decir, nosotros tuvimos reuniones -como he dicho antes- con la... con la parte de... con el Banco de España, con... con Supervisión. Hombre, a mí me habría gustado -ya me gustaba en ese momento y más a toro pasado- que hubiera sido más activo, digamos. Pero, ¿qué ocurrió? Tanto al Banco de España como... como a nivel de la Comunidad Autónoma, de alguna manera, se empujaba, pero no se daban órdenes; entre otras cosas, porque no se podía. Y desde el Banco de España se nos empujó a... a que intentáramos esto que estábamos... que iba a ser la primera... iba a ser el primer SIP, digamos -que se llamaba-. Iba a ser el primero. Nadie lo había probado todavía, pero teníamos, de alguna manera, ejemplos en Europa de cosas parecidas y luego se acabó haciendo, pero este era el primero. Entonces, desde el Banco de España nunca se dijo que no; quizá no se apoyó lo suficiente, de alguna manera, pero habían pasado los tiempos en que otros gobernadores del Banco de España mandaban en el sector financiero de manera absoluta y... y, de acuerdo con algunos, de manera tiránica. Bueno, pues eran otros tiempos; sin ninguna duda, eran otros tiempos. Se empujó, quizá no lo suficiente.

¿Desde la Comunidad? Hombre, pues desde la Comunidad se nos utilizó y nos dejamos utilizar, por supuesto, porque íbamos a... por supuesto, a ganar dinero posteriormente si... si hubiéramos sido los asesores y los ejecutores de... de aquello; es decir, como empresa privada. Se nos empujó, se nos utilizó, pero fracasamos, y se fracasó. Y, ¿qué... qué fracasó? Pues fracasó la política local, sin ninguna duda, en el cual, pues los localismos a nivel provincial, pues fueron determinantes, y la gente consideró que, de manera... pues quizá no tenían la visión que teníamos nosotros, más global, y nosotros estábamos convencidos de que esto no iba a sobrevivir. Y no sobrevivió, claro. No sobrevivió. No se podía seguir en una... con unas entidades a nivel local gestionadas, en algunos casos, pues no de la mejor manera y con la política metida dentro absolutamente; porque eran las Cajas, pues un instrumento de... de los políticos locales.

Y, por tanto, pues, ¿por qué hay...? ¿Fueron los... digamos, las cuestiones internas que reventaron este proyecto? Pues no las sé, pero, básicamente, el... los intereses locales y una miopía absoluta de lo que iba a pasar, de lo que se estaba viniendo encima. Y nosotros no éramos siquiera conscientes de... de la magnitud de lo que se venía encima, pero ya intuíamos que venía algo gordo y que no podía funcionar así un sistema financiero. El... la proporción de Cajas... bueno, de... no sé, es abrumadora, ¿no?, de... si uno mira cuál... que ya entonces lo era, ¿no?, de... de sucursales, etcétera.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Con el beneplácito de la Comisión, ya que se me ha acabado el tiempo, me gustaría hacer una última pregunta. Mire, el señor Villanueva -que era uno de los impulsores en aquel momento de las Cajas de Ahorros- hace en el... en el dos mil doce unas declaraciones pidiendo que gestores y presidentes de las Cajas de Ahorros asuman sus responsabilidades y expliquen el porqué de la catástrofe acaecida en el sector y dice: queda poco de sistema financiero regional y se pudo evitar con una reestructuración serena y medida. Y puso en duda que hubiera lealtad en las decisiones de estas personas que tuvieron poco espíritu de Comunidad, contribuyeron poco a hacer región y a crear instrumentos regionales.

Dicho esto, difiero en que su proyecto hubiese funcionado, porque el tema es que era demasiado light. Es decir, que no planteaba... no hacía frente a problemas como las redes exteriores; unas redes exteriores sin ninguna relación con la rentabilidad. En definitiva, lo... la última pregunta hace relación a: ¿cree usted que esa fusión hubiese cambiado en alguna medida la historia de las Cajas de Ahorros?

EL SEÑOR TRUJILLO DEL VALLE:

Vamos a ver, si no fuimos capaces en aquel momento de hacer lo que intentamos hacer que era -estoy de acuerdo- light... Era bastante light, porque es que había que ver lo que era las... las Cajas de Ahorros hace diez años -porque estamos hablando de hace diez años- y cómo, de alguna manera... qué importancia tenían en cada uno de sus territorios. Es decir, era, una vez que desaparecieron también los... las entidades... las sucursales locales del Banco de España, las Cajas de Ahorros eran, de alguna... muy importantes y además tenían unas cuotas; porque, al margen de que fueran pequeñas a nivel nacional, pero localmente tenían un... una cuota importantísima en todos los territorios. Es decir, eran unos... unos entidades y unas personas muy importantes en cada una de las Comunidades, y, especialmente, en cada una de las provincias, en que ya se había producido aquí... en esta Comunidad ya se habían ido produciendo pequeñas fusiones. Pero, es decir, lo que planteamos era, francamente... Entonces ya lo considerábamos insuficiente y... y a toro pasado, obviamente, ¿no? Y ni siquiera fuimos capaces de sacar... vamos, y digo “nosotros”... éramos los instrumentos. En ese momento Tomás Villanueva y... y, en ese caso con el... con el PSOE, con Óscar... [murmullos] ... López -perdón-, con Óscar López, en su momento, alineados. Es decir, nosotros unas cosas que nos sorprendió era la... el alineamiento entre los dos... entre los dos partidos en este caso; ambos tenían claros que algo había que hacer seguro. Nos utilizaron a nosotros y aquello no... no salió adelante. Y ya digo, yo hablo de ese periodo.

¿Qué pasa posteriormente? Pues bueno... pues lo que pasó: que, como en otros sitios, desaparecieron muchas entidades y quedó vivo, a lo mejor... y todavía, a lo mejor, no hemos acabado en el proceso de... de fusiones, porque, si ven algunos datos y se dan cuenta de qué tamaño tenían las... las Cajas de Ahorro de la Comunidad -es decir, qué representaban- pues eran, más o menos, sumadas todas las Cajas de Castilla y León, pues sumaban lo que el Banco Sabadell era en ese momento, pero el Banco Sabadell todavía no había absorbido a Caja de Mediterráneo y alguna otra más, me parece, y era bastante más pequeño que... todas sumadas que Bancaja; y Bancaja, ¿dónde está? Es decir, que el toro pasado yo he... yo trato de ser un poco prudente.

Entonces, esto era uno... un... era de mínimos, digamos; era... era una -entre comillas- "fusión de mínimos” en el que... ¿que por qué fracasó, entre otras cosas? Porque, evidentemente, incluso siendo de mínimos -y no nos atrevíamos casi ni a decirlo públicamente-, era evidente que sobraba la mitad del... del personal y la mitad de las sucursales. Como luego ha ocurrido, de hecho; cuando uno va a mirar, han desaparecido la mitad de las sucursales y la mitad del personal, porque era obvio que sobraba gente por todos lados y... y sucursales. Y aquello había que... no se podía decir públicamente, ni siquiera en las reuniones que teníamos; era una venta, pues, de alguna manera, interesada -por así decir-, de que algo hay que hacer, y era, auténticamente, de mínimos. Es decir, conseguir algo de eficiencia. No digamos ya en las expansiones extraterritoriales de la Comunidad, en que las Cajas, casi todas, habían enloquecido y estaban... la Caja de Girona estaba desarrollando proyectos en... en Huelva, sin el más mínimo contacto y el... ¿Qué estaban haciendo? Llevarse todos los proyectos que los bancos nacionales o las Cajas locales no querían, porque los estaban viendo de cerca y era evidente que aquello no funcionaba y eso se lo estaban llevando las Cajas de otras Comunidades. Entonces...

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Dado la ausencia de... del Grupo Parlamentario Podemos, por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don... don Óscar Álvarez.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muy bien. Muchas gracias, presidente. La verdad es que yo personalmente estoy encantado con la comparecencia. Es más, lo... lamento que haya venido ahora y no hace unos meses, cuando empezó la andadura de esta Comisión, porque, realmente, están siendo usted didáctico; nos está, además... está... nos está ayudando a hacer un ejercicio de comprensión y nos está ayudando a trasladarnos a aquella... a aquella época. Hay un término muy manido en esta Comisión que introdujo otro de los comparecientes, Manuel Conthe, cuando hablaba del “sesgo retrospectivo”, para decirnos que, bueno, que con la mentalidad de ahora, evidentemente... bueno, pues, seguramente, muchas de las cosas que sucedieron no se hubieran producido. Pero, en cualquier caso -como le digo-, es verdad que se adivinaba ya alguna de las cosas que iban a suceder.

Yo le... voy a ir directo al grano -además mi compañero también tiene alguna... alguna pregunta que hacer-. También en esta Comisión durante... durante el transcurso de la misma se han utilizado términos como: se han saqueado las Cajas, ha habido un expolio permanente de las Cajas de Ahorros, los Consejos de Administración no eran profesionales y además lo utilizaban para... para sus... sus propias cuitas. Yo no digo que esto no sucediera; es probable que pudiera suceder. Bueno, como tenemos casos también en... en vía judicial o... o ya no. Pero... pero, en cualquier caso, a... a mí lo que me preocupa es: cuando usted habla de localismos, cuando usted habla de esta miopía local que tenían los políticos locales, ¿cree que si esta miopía no se hubiera tenido o... las Cajas se hubieran podido salvar? Es decir -y... y permítame el... el símil, la... la metáfora-, les veo a ustedes, a las... a las agencias, dando una clase magistral a los directores generales, a los consejeros, etcétera, en una playa mientras se ha ido ya el agua porque viene el tsunami; el agua ya se ha ido de la playa, están en la playa dando clases y no sabe lo que le... no sabe nadie lo que se les viene encima. No... no sé si me entiende... si se me entiende la metáfora. Pero, ¿cree usted que las Cajas tenían alguna oportunidad de salvarse si no hubiera habido estos contrapesos locales?

EL SEÑOR TRUJILLO DEL VALLE:

Bueno, yo si he escrito contra alguien ha sido contra las agencias de rating. O sea que... sí que tengo por ahí escrito de todo, en concreto en ese mismo otoño de dos mil ocho -lo pueden buscar ahí en el... en Expansión-. Este ejercicio de situarse entonces es... es muy... es muy higiénico y... y, si uno es honrado, se da cuenta de... de qué cosas no veía entonces y... Pero sí les he dado dos ejemplos de cosas que sí ve uno; mentiría si dijera que... que, desde luego, nosotros, desde una empresa que es una empresa financiera, un bróker, y que, además, hace operaciones de... de financiera -en este caso, de consultoría, porque el grupo tiene una parte de consultoría que es lo que estábamos haciendo en ese momento-. Pero, vamos, mentiría si... -pero, vamos, totalmente- si dijera que en ese momento teníamos muy claro lo que se venía encima, desde el punto de vista del... básicamente del mundo inmobiliario, que es donde estaba el problema; mundo en el que, por cierto, yo, personalmente, tengo alguna experiencia familiar y algo más en esa vía y ni siquiera éramos conscientes de... de la envergadura del problema que se venía encima. Sí éramos conscientes de que algo no funcionaba y por eso se plantea... y primero vamos... ¿Dónde vamos? Vamos a... a Cataluña, que hay nueve Cajas pequeñas, montadas las unas sobre las otras, creciendo desaforadamente; con una que no era exactamente una Caja, que era La Caixa, y otras que, como luego se demostró, pues volaron por... por los aires, incluida Caixa Catalunya, por supuesto.

Entonces, la visión de los profesionales de... ahora, si yo me tengo que situar entonces... Es decir, ¿que veíamos? Decíamos, primero, que estaba pasando algo muy grande en el sistema financiero mundial, y por supuesto en el español; que claramente aquí había habido un crecimiento absolutamente desaforado y desordenado de instituciones financieras, sobre todo en las Cajas; que los que los habíamos conocido en los primeros momentos de los años... en los años finales de los setenta y principios de los ochenta y mediados de los ochenta en que las Cajas eran muy locales... y, bueno, y... y, seguramente, no muy... no muy eficientes, pero rara vez topaban... tocaban el mercado de financiación institucional: se estaban financiando con depósitos y poco más y... y eso eran las Cajas en los años… Y, de repente, ¿qué ocurre? Con cierta desregulación y con... a nivel mundial, etcétera. ¿Qué ocurre? Pues que empieza la posibilidad de financiarse los mercados internacionales -ya no nacionales; internacionales- a unos tipos absolutamente increíbles. Se estaba financiando la última Caja de Ahorros pequeña a los mismos tipos que el Banco de Santander; a los mismos, en el mercado. No eran iguales las estructuras de unos y otros y aquello fue, pues, la incapacidad de una estructura, como era la de las Cajas de Ahorros; una estructura, pues, primero, muy... muy contaminada políticamente... muy contaminada políticamente, a veces no totalmente profesionalizada en determinados niveles y, de repente, pues -perdóneme la expresión- enloquecen, un crecimiento enloquecido.

¿Quién ha sido las Cajas más... que ahora... a toro pasado? Los que en aquel momento eran los más criticados. Alguna Caja que ha sobrevivido siendo pequeña porque no sé, no... no era capaz de crecer fuera de su territorio y resulta que entonces eran los más criticados y pasaron a ser los más listos. Yo no sé si fue una decisión consciente; la realidad es que quedaron vivos y todo el mundo se puso a mirarlos y a decir: y... y estos, ¿por qué no se hundieron? Dice: porque se quedaron en su Comunidad haciendo... apelando lo menos posible a los mercados mayoristas, viviendo, fundamentalmente, y cuidando... y, a pesar... incluso con eso tenían problemas”.

Es decir, el problema es que el... el mercado financiero español estaba absolutamente saturado, más saturado... Los datos los tengo por aquí -no se los he leído- pero es que la... la proporción de... de... -¿dónde lo tengo?- Pues, por ejemplo, en dos mil ocho había en España 1 sucursal bancaria por... más de 1 sucursal bancaria por cada 1.000 habitantes, en dos mil diecisiete hay 0,67. Bueno, pues, en Francia hay 0,56, en Alemania 0,41, en el Reino Unido 0,16. Es decir, todavía seguimos con un exceso de entidades financieras, de... de sucursales. Absolutamente atomizado. ¿Qué era este primer paso? Pues, algo que estábamos viendo en el mercado internacional. Estábamos viendo cómo funcionaba en Francia las... cómo estaban agrupadas la Banca Cooperativa. Estábamos tomando ejemplo de... de entidades muy pequeñas, muy locales, como las sigue habiendo en Francia, como las sigue habiendo en Holanda, como las sigue habiendo en otros sitios, pero que lo que estaban... estaban funcionando a nivel local, pero estaban agrupadas a nivel nacional e internacional a la hora, por ejemplo, de apelar a los mercados.

Lo... esta... la idea inicial de esto surge porque vemos que los mercados, de repente, que estaban abiertos inicialmente a la entidad más pequeña española de Caja de Ahorro -incluso, cooperativa, entidad cooperativas-, estábamos viendo que se habían cerrado; se cerraron. Es decir, ¿y estos dónde se van a financiar? -pensamos algunos-. La única manera era crear entes por encima de ellos en los cuales fueran los que apelaran a los mercados de capital, y eso era copiar, en definitiva, lo que había en otros sitios en Europa. Ese es el primer paso de mínimos, que no era ni... no era ni una fusión, era: pongamos juntos nuestras... Y, por supuesto, no... es decir, no tiene ningún sentido que la Caja de Soria -que ya había desaparecido- apele directamente al mercado internacional. El primer paso era... hicimos unas cosas que se llamaban “multicédulas”, era para que... el siguiente era no... tiene que apelar una entidad a la que estén todas las Cajas detrás. Y, visto a toro pasado, dice: y, ¿qué habría pasado? Pues, seguramente, ni siquiera habría sido suficiente, porque todas las Cajas de Castilla y León juntas no llegaban al 70 %... -me parece, según determinados números- no llegaban al 70 % de Bancaja. Eran el Banco de Sabadell antes de que el Banco Sabadell se comiera a... a la Caja del Mediterráneo.

Entonces, pues, sinceramente, ¿qué habría pasado? Pues, hombre, que habría habido una entidad... el siguiente paso, casi con seguridad -me atrevo a pensar- habría sido una fusión de verdad; lo cual significa, pues, mucha gente a la calle, muchas sucursales cerradas. Sin ninguna duda. Es decir, pero aquello no se podía decir públicamente. No se podía decir. En las reuniones que tuvimos aquí en esta casa en las que estaba enfrente todos los parlamentarios y los sindicatos y tal, no se podía decir aquello y decir: oiga, ¿saben ustedes que la mitad van a ir a la calle? Porque era evidente que sobraba gente por todos lados; sobraban sucursales, sobraba gente, sobraban comités, sobraban, por supuesto, directivos... de todo.

Este era un primer paso posibilista, es decir, vamos a hacer este primer paso, sabiendo todos en ese momento que el siguiente sería una fusión, como de hecho luego ocurrió. Y... y seguro que habría... y en ese momento -recuerden- no era, prácticamente, posible hablar de fusiones transcomunitarias -eso era un anatema-; que luego ocurrieron, claro. ¿Cómo no iban a ocurrir? Porque... ¿habría sido suficiente si hubiera quedado? Pero yo les diré otra cosa: tampoco es tan importante tener una Caja de Ahorros en la... en la Comunidad. No nos... no... no valoremos más allá de lo que... de lo que es una entidad financiera. Una entidad financiera es, entre otras cosas, un peligro, porque hace una cosa que es crear dinero de la nada; se... se firma un... este y se concede un crédito. Entonces, un... una entidad de crédito es una cosa muy peligrosa y se pueden hacer las mismas cosas o muchas cosas de apoyo al crédito, etcétera, sin tener una... una entidad de crédito domiciliada en la Comunidad.

Hay una... una idea, ¿no? Uno mira a otras Comunidades... Es decir: fíjate los... en el País Vasco y tal; tienen a... han fusionado al final todo, empezaron por las provinciales, después a nivel... ¿no?, y ya tienen su... su Kutxabank, y... y su Kutxabank está muy bien. Pero, ¿quién va delante y quién va detrás? ¿Una Comunidad Autónoma con una actividad económica muy potente y... y una entidad financiera que está a su lado o... o esto es al revés? Yo creo que es lo primero. Es decir, sinceramente. Lo cual no quiere decir que no sea importante que haya entidad... que haya un sistema financiero potente, ágil y cercano, también. La cercanía es importante. Pero si en esta Comunidad hubiera más actividad económica, habría todos los bancos habidos y por haber; y que los hay ya, pero, quiero decir, no faltaría... no faltaría financiación. Si no hay financiación, es porque no hay proyectos, no al revés. Los bancos van a ganar dinero. Y la historia de que el ahorro nuestro emigra a otros sitios es... es una visión equivocada en el fondo de la historia. No, no. Es decir, el ahorro no emigra porque no tengamos instituciones financieras; las podemos tener y el ahorro se va, porque se va a donde están los proyectos, y si hay proyectos el ahorro viene. Entonces, en el fondo no es tan importante -y perdóneme la esta-, excepto para los políticos, que las pueden controlar, el tener instituciones locales. No es tan importante. Otra cosa es... sobre todo, porque si algo nos sobra en este país todavía son instituciones de crédito. Todavía. Y, en el momento que hay proyectos, aquí están.

Esta es una opinión, por supuesto, como no cabe otra, absolutamente personal y esto, pero que, en realidad, no diré que... que qué bien que han desaparecido, faltaría más, ¿no? Porque, hombre... pero, ¿la obra social? Hombre, la obra social está muy bien, pero, claro, que determinadas... decía... echemos a la responsabilidad de la obra social de unas instituciones de crédito determinadas cosas que quizá no deberían de ser obra social de las instituciones, si no deberían de ser otras responsabilidades de los... de los Gobiernos, digamos, locales. Pues eso tiene su peligro.

En cualquier caso, bueno, pues ahí están las instituciones financieras. En realidad, ¿qué eran...? ¿Qué es la obra social? El uso de los beneficios de unas instituciones -una parte a los beneficios, lo otro iba a reservas-, una parte a los beneficios. Sigue habiendo obra social, más pequeño, pero porque también hay menos beneficios y quien considere que eso es muy importante, pues podrían invertirse recursos públicos -yo no lo haría- en el sistema financiero para utilizar los beneficios para hacer obra social. Evidentemente yo no lo haría, ¿no? Pero... pero no es... no es más que eso. Y el resto es, en muchos casos, un peligro en manos de los políticos, pues porque con un lápiz en la mano se... se crea dinero y, claro, eso es muy peligroso, evidentemente, si no se controla bien.

Pero hay otras instituciones aparte de las... de... de las... de las bancarias, digamos, para promover determinados... digamos, promover el desarrollo -por llamarlo de alguna manera, en términos muy generales-.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Sí. La... la verdad, le... le voy a confesar que había preparado bastante bien... había leído el informe, estaba encantado, y me ha respondido yo creo a una serie de preguntas que ya tenía, así que no le... no le voy a formular más porque le quiero ceder el... el escaso tiempo ya que nos queda a... a mi compañero. Muchas gracias.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Pues, con la venia, señor presidente. Señor Trujillo, muchas gracias por su comparecencia en esta Comisión. Dado que es verdad que nos queda poco tiempo, le voy a formular las dos preguntas que tenía preparado, y ya, pues, si lo considera usted, me... me responde a ello.

En su primera intervención se refería a que usted hizo públicamente el temor de que catorce o quince Cajas españolas -se refería a dos mil ocho- estaban llamadas a medio plazo a desaparecer y que, incluso, pues, un dirigente de la CECA, de la Confederación Española de Cajas de Ahorros, parece que le dijo: hombre, ¿cómo dices esto? ¿No? ¿Estaba usted pensando en aquel momento en... en Cajas concretas a las cuales poner nombres y apellidos? Y... y le pregunto: ¿y, entre esas Cajas, había alguna de esta Comunidad, de... de Castilla y León?

Y la segunda pregunta que le quiero hacer. En esas reuniones que mantuvieron ustedes con... con la Junta de Castilla y León, con los grupos parlamentarios, con los sindicatos, con los presidentes, los órganos de dirección de... de las Cajas, ¿cuál era...?, ¿intuyeron cuál...?, a pesar de que pidieron algún informe que no les facilitaron, según ha dicho, pero, bueno, ¿cuál era en ese momento la salud financiera de las Cajas? ¿Igual que en el resto de España?, ¿mejor?, ¿peor? Y... y, en todo caso, fíjese lo que le voy a decir, ¿se atrevería usted a poner una nota del 1 al 10 en esa salud financiera de las Cajas? Estamos hablando de seis Cajas de Castilla y León, Cajas muy pequeñas, y... y otras de tipo medio. Y, por mi parte, nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR TRUJILLO DEL VALLE:

¿Cuál era la primera?

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí. No... La primera pregunta era que si cuando hizo usted públicamente aquella afirmación de que las Cajas iban a desaparecer catorce o quince... [murmullos] ... que si había... estaba pensando en algunas y alguna de Castilla y León en...

EL SEÑOR TRUJILLO DEL VALLE:

Sí, vamos a ver, el comentario este ocurre en una... en una conferencia internacional en... en Madrid, en... en ese octubre -me parece- o septiembre de dos mil ocho, en el cual nosotros estamos hablando con las Cajas... Es decir, era... era, por otra parte, una obviedad. Es decir, era una obviedad, que no... que no podían subsistir en Cataluña, por ejemplo, que es el otro sitio donde nosotros seguimos y... y, en fin, bueno, multitud de... aquí tengo, he tenido que recuperar la cantidad de... Catalonia Funding y, bueno, presentaciones a la Generalitat de Cataluña y tal, diciendo: oiga, aquí hay un problema, aquí sobran instituciones financieras por todos lados; todas instituciones financieras, además, no locales, cada una dedicada a invadir el territorio del prójimo y fuera de la... y fuera de la Comunidad. Por tanto, es decir, esto era, de alguna manera, una obviedad que algo tenía que pasar. Y el otro sitio era la Comunidad de Castilla y León, en donde había, obviamente, un exceso de... en realidad había un exceso por todos lados, como luego en el fondo se ha demostrado, ¿no?

Cuando yo hago este comentario estábamos empezando a trabajar aquí en... es decir, habíamos ya planteado y creíamos que esto llevaba buen camino, es decir, que algo... algo iba a pasar aquí y estábamos trabajando muy muy primariamente, también en Cataluña, y por eso mi comentario allí públicamente de “en los próximos meses va a haber fusiones -como usted quiera- pero van a desaparecer Cajas de Ahorros”. ¿Cuáles en concreto? Supongo que lo que yo tengo en ese momento en la cabeza, tengo que retrotraerme diez años, es por... en los dos sitios donde he estado, y, claramente, ha habido un exceso. Es decir, ¿qué hacen? -y ya había habido un proceso intraprovincial... intraprovincial aquí-, ¿qué hacen seis Cajas de Ahorros en una Comunidad que no da para... es que no da para... y, además, todas invadiendo el territorio del prójimo y... y el primer paso, que es un poco de racionalización de aquello, y decir: oiga, vamos a... a eliminar... Realmente, incluso entonces, pero no me atrevo ahora a decir que exactamente... Y luego, a posteriori, era evidente que no era suficiente. Pero una solución posibilista; es decir, bueno, al menos vamos a ordenar dentro de la Comunidad. Seguramente, ¿qué habría pasado si hubiera sido eso un éxito? Pues, seguramente, el siguiente paso habría sido una fusión de verdad y el siguiente paso habría sido una fusión, de alguna manera, fría o caliente -no sé cuál- con alguna otra Comunidad, como luego ocurrió. Luego, ¿dónde acabó Duero y no sé qué? Pues, con Unicaja. ¿Dónde acabó las otras? Con... cada una ha ido... ha acabado en otro sitio; entre otras cosas, bueno, pues, para evitar, digamos, la... el solapamiento interno.

Pero, en cualquier caso, según... vamos, siguen sobrando instituciones y yo no soy amigo, digamos, de... de la eliminación de las entidades pequeñas necesariamente y... porque estamos creando un riesgo también en la... en entidades sistémicas y, por lo tanto, creo que hay... hay sitio para entidades locales. Pero, entendiéndose como locales y funcionando con determinados... -como aquí se estaba planteando- con determinados instrumentos comunes, digamos, de... por ejemplo, de apelación a los mercados, ¿no? Pero, evidentemente, había un problema de solapamiento y de aquellas entidades. Pues eso es lo que, digamos, a mí me lleva a hacer ese comentario. Aquí sobraban entidades, evidentemente; en Cataluña sobraban entidades; y en otras partes sobraban entidades, como luego, en el fondo, se ha... se ha demostrado cuando ya los problemas se agudizaron.

Respecto a su segunda pregunta... que no me acuerdo cuál era, porque no la he apuntado, perdóneme.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bueno, era... en parte casi que la ha respondido, era cuál era en ese momento la salud financiera de las Cajas de Ahorros de la Comunidad y si se atrevería a poner una nota del 1 al 10.

EL SEÑOR TRUJILLO DEL VALLE:

Sí. Vamos a ver, nuestro análisis entonces no era tanto... porque no había surgido... -y hay que ser honesto- es decir, no había surgido el grandísimo problema; estaba ahí larvado y podíamos intuir algo, pero no había surgido el gran problema del riesgo inmobiliario, porque ese realmente aparece... Pero en cualquier análisis que hicieras había, evidentemente, un exceso de... primero, un crecimiento desordenado -eso lo teníamos todos claro- y un exceso de entidades locales solapándose, saliéndose de su territorio. Comentaba hace un momento, pues, casos notorios... no sé, que nos reconocían posteriormente algunas entidades ya desaparecidas y de las primeras que desaparecen. Pues no sé... Caixa Girona reconociéndonos que estaba tomando riesgo en Huelva y que se había dado cuenta posteriormente; claro, que le... que le había... que no... que no habían hecho un análisis... que por alguna razón eso lo habían rechazado los bancos y las Cajas más de la zona y había acabado invirtiendo la casa... La Caixa de Girona estaba invirtiendo en proyectos inmobiliarios en Huelva.

Entonces, una desconexión absoluta entre los gestores, digamos, de riesgos y la localización de las inversiones. Es decir, esto era una cosa más o menos obvia en ese momento, ¿no? Entonces. Ahora sería deshonesto decir que en ese momento teníamos claro lo que se venía encima desde el hundimiento absoluto del inmobiliario; que se hunde, básicamente, bueno, pues por los... no en el, digamos, en el... en... en el minoreo, digamos; se hunden en la parte mayorista de los proyectos, en muchos casos absolutamente apalancados, a veces hacia... hasta el 100 %, y en algunos casos en los que les faltaba todo... no había ni papeles. Se estaba comprando suelo para desarrollar... un suelo que no se llegó ni a desarrollar. Entonces, bueno... Pero retrotraerse a dos mil siete, digamos, comienzos del dos mil ocho, si se es honesto, yo, desde luego... nadie -excepto alguno- éramos conscientes de la que se venía encima, de la magnitud de lo que se venía encima.

Y... Ahora sí, sí éramos conscientes algunos que sobraban instituciones financieras en este país. Y ya había habido un proceso de consolidación, pero que faltaba otro envite estaba claro, y que el primer envite, en pura lógica, era a nivel... entre otras cosas, porque era más fácil, porque juntar a dos Cajas de Ahorros de dos Comunidades era una cosa poco menos que imposible, porque había autoridades en los dos lados. Luego, ya fueron la fuerza de los hechos y de esa la que rompieron, digamos, eso, pero, inicialmente, si ya fue... no fue posible... y no era ni siquiera fusionar, era poner a trabajar juntos y racionalizar determinadas cosas, a las de la Comunidad, plantear otras cosas en ese momento era saber que ibas al fracaso más absoluto. Entonces, fue una... una propuesta de mínimos tanto aquí como la que estábamos haciendo en Cataluña y fracasamos en las dos. Aquí llegamos un poquito más lejos: llegamos a tener escrito esto y con todos los nombres de los que lo iban a firmar, y diez minutos antes de firmarlo decidieron que no. ¿Por qué? Pues habrá que preguntárselo a ellos por qué no firmaron. Pero las presiones fueron fundamentalmente las presiones locales y personales de gente que, evidentemente, sobraba por todos lados, ¿no?, a la hora de tener una estructura medianamente eficiente de... de gestión de aquello.

Y esto fue un... pues, de mínimo. Es decir: bueno, por lo menos, que sea un primer paso. Seguramente éramos conscientes de que esto era un primer paso; que el siguiente era una fusión absoluta, pero, el primero, vamos a ver si somos capaces de... ¿Por qué? Pues que veníamos de un mundo algunos de las Cajas de Ahorros en las cuales habíamos conseguido hacer cosas para las Cajas de Ahorros de manera conjunta. Se hablaba de la familia de las Cajas de Ahorros, cuando yo empecé a trabajar en este sector a final de los setenta, principios de los ochenta; era la familia de las Cajas de Ahorros. Y con la familia de las Cajas de Ahorros conseguimos hacer cosas absolutamente punteras en los mercados internacionales. Las primeras operaciones de titulización de activos -que es una cosa muy, digamos, importante- la hacen Cajas de Ahorros. La primera la hace Santander entonces, pero hace una cosa muy rara; la segunda, la hacen tres Cajas de Ahorros -una la dirige... la dirijo yo en ese momento-, junto con un banco internacional desaparecido, que es el primero que muere en la crisis internacional: Bear Stearns -socio aquí de Cajas de Ahorros para sacar adelante-. Es decir, las Cajas de Ahorros estaban, pero era evidente que sobraban por todos lados, y aquí era un caso obvio; obvio de que esta Comunidad no daba para tener el número de Cajas de Ahorros que tenía, sobre todo si todas ellas querían estar en todos lados, en los mercados internacionales, mercados de capital internacional, toda... todas haciendo todo, invadiendo el territorio de la de al lado.

Es decir, esto no son las Cajas locales o francesas o alemanas que están metidas allí y no las conoce absolutamente nadie y son menos que una rural y que luego tienen estructuras a nivel global –digamos- de las que nadie oye hablar de la Caja de Ahorros del pueblo de no sé dónde de Francia, pero están colgadas ahora ya, en el... en el lío de la crisis acabó fusionándose incluso lo de arriba, y lo que vemos arriba pues es el Crédit Agricole, vemos una serie de cosas, pero por debajo hay multitud de entidades financieras que no pretenden salir de su estricto territorio. Aquí hasta el último quiso salir de su territorio, y el que no salía de su territorio se le criticaba por incompetente. Luego, acabó siendo el competente, cuando la crisis llegó el barrio a todo el mundo. Pero la Caja... la última Caja de Ahorros de Girona estaba haciendo un proyecto inmobiliario en Huelva. Conclusión: fracaso absoluto, claro.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Pues, por mi parte no haré más preguntas, como ya anuncié. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Popular tiene la palabra por un tiempo máximo de veinte minutos doña Isabel Blanco.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias, señor presidente. Yo al igual que otros compañeros quiero agradecer hoy su presencia aquí, que está siendo realmente instructiva. Y lamentar también que no haya sido una de las primeras comparecencias en esta Comisión y que haya algún compañero que no la haya escuchado, porque, realmente, hubiera aprendido mucho, o, a lo mejor, hubiera cambiado alguna de las conclusiones que trae preestablecidas.

Yo de su intervención me quedo con varias cosas. Lo primero -y nos lo han dicho más personas que han comparecido aquí- el efecto de la crisis en la desaparición de... de las Cajas y demás entidades financieras. El decir: realmente, no lo vimos venir, la crisis de las magnitudes que se vino. Y yo le agradezco mucho a usted la cronología que ha hecho y tal como lo ha explicado, porque es la primera vez que nos han dado fechas, que nos han dado datos, que nos han dicho: pues hubo una crisis financiera, hubo una crisis de solvencia, hubo una crisis de los mercados, que nos hacen esa cronología. Y, si situamos en ese contexto el sistema financiero español en general, parece que las Cajas estaban abocadas a ese crecimiento. También usted lo ha dicho de alguna manera: si no lo hacían ellas, lo iban a hacer otros. Y, ¿cómo en ese momento en que los créditos estaban tan baratos, en que tenían esa financiación tan fácil, no entraban en ese negocio? Yo creo que era muy difícil resistirse a eso y, de hecho, fue un problema no solamente de esta Comunidad, sino de toda España. El problema de las Cajas fue un problema de toda España.

Yo la reflexión que hago es: la crisis bancaria o la crisis financiera llegó a todos los niveles; sin embargo, las únicas que han desaparecido como tal han sido las Cajas de Ahorro. Los bancos, posiblemente por la naturaleza jurídica de los mismos, porque tenían un dueño, tienen unos accionistas que son los que piden responsabilidades; las Cajas Rurales, por abajo, que siguen en el territorio porque son cooperativas, tienen sus dueños. Y, sin embargo, las Cajas de Ahorro no eran de nadie; eran de todos y... y no eran de nadie. ¿Cree usted que pudo estar ahí realmente el problema? Puesto que tanto los bancos como las Cajas Rurales -con sus más, con sus menos- han sobrevivido a esta situación. Sin embargo, las Cajas han desaparecido.

EL SEÑOR TRUJILLO DEL VALLE:

Efectivamente. Es decir, el... el no ser de nadie es un peligro, porque acaban siendo de todos, pero mal y... y acabaron. Y cuesta decirlo en el sitio donde estoy, pero, claro, muy fácilmente manipulables por los políticos.

Las Cajas de Ahorro... yo me pasé a principios de los años... mediados de los ochenta... no, miento, a principio de los noventa, perdón, con... cuando empezamos a hacer... yo monté una empresa para Cajas de Ahorros dedicada al producto más sofisticado en ese momento del mercado internacional: la titulización de activos, que había empezado en Estados Unidos; un instrumento absolutamente sofisticado. Realmente una de las primeras que se montan son siete Cajas de Ahorros. Teníamos como socio a Bear Stearns y en su momento a Banesto, que luego pasó... desapareció, pasó a Caja Madrid. Pero estábamos en la punta del... de la ola, digamos, de la sofisticación financiera. Por supuesto, las Cajas de Ahorros aquellas confiaban en... en unas empresas participadas al 100 % por ellas que estábamos en la punta de la ola de la sofisticación financiera. Estoy hablando año noventa y uno, en el que esto está empezando, no en España, en el mundo, y estamos ahí en la punta de la ola.

Y, seguramente... Y esto... las Cajas de Ahorro a partir de ese momento, y no solo en este producto concreto al que yo llevo dedicado desde... desde entonces, pues habían estado con unos gestores, en algunos casos, pues... que confiaban, digamos, en... en otros profesionales o eran buenos gestores por sí mismos, pero las Cajas de Ahorros estaban... eran realmente punteras en... en muchos casos. Pero llevaban dentro un germen del cual ya se llevaba hablando mucho tiempo, de algo que era un peligro, y es precisamente que no eran de nadie y eran de todos; pero no eran de nadie y, por tanto, manipulables desde el sector... por los políticos, digamos, ¿no?, desde la política. Su gran –digamos- peligro, como... y en el fondo... porque ¿cuál fue –digamos- el desastre posterior? Pues, una mezcla de... de dos cosas, porque no solo son las Cajas de Ahorros las que han desaparecido; ha desaparecido mucho banco privado. Es decir, que el pecado no es exclusivamente de Cajas de Ahorro. ¿Es mala gestión? Pues seguramente mala gestión. Claro, el problema de la gestión en el caso de las Cajas de Ahorros, en definitiva, en muchos casos en los que los dirigentes eran personas señaladas desde los partidos políticos, ya, por supuesto, a nivel de las... de las... de los Consejos de Administración y, en muchos casos, de la dirección ejecutiva. Entonces, bueno, pues, llevaban el germen del peligro dentro, que, efectivamente... Pero insisto: no solo en las Cajas de Ahorros. Es decir, si uno se va a la lista de... digamos, de... de entidades financieras... -no hay que irse al año sesenta; no, del comienzo de este lío, digamos- en... a principio de los años noventa y viene ahora va viendo lo que ha desaparecido del sistema, porque estaba absolutamente sobredimensionado de todo tipo de cosas y, entre otros, también han desaparecido cooperativas, por supuesto, de crédito rurales.

Entonces, bueno, las Cajas de Ahorro se profesionalizaron mucho y fueron los años -básicamente, el final de los setenta, primeros de los ochenta- cuando las Cajas de Ahorros, pues, la legislación cambia y son como bancos, pueden hacer exactamente lo que hacen los bancos. Antes de eso, tenían un... unos segmentos muy... se financiaban, básicamente, con depósitos y poco más y... y estaban dedicados a un tipo de crédito -básicamente, entre otros, crédito hipotecario- y...y los... y tocaban muy poquito otros... otros segmentos. Es al final de los ochenta -mediados de los ochenta, final de los ochenta- cuando toda la banca pasa a ser la misma; prácticamente ya no hay ninguna distinción entre el negocio de una Caja y el negocio de un banco. Pero, claro, en los bancos tienen, al menos, un control –digamos- indirecto, que es el control del mercado. Es decir, alguien está ganando o perdiendo –digamos-, mientras que en el caso de las Cajas de Ahorro, pues... pues no. Y ahí está uno... el germen –digamos- del... de una falta de control, porque el mercado nos guste o no nos guste algo controla, algo señala, algo indica de que... de que las cosas pueden ir mejor o peor, y no siempre -como hemos podido ver recientemente en alguna entidad bancaria privada que es fulminada-.

Pero en el caso de las Cajas de Ahorros, pues, evidentemente, contaminadas por la política y en... sobre todo en un momento en que, claro, es que empiezan a ser muy... antes eran entes... siempre han sido entes muy importantes a nivel local, pero es que llega un momento que son entes muy importantes a nivel nacional algunas y empezamos a... a qué hacer con las Cajas de Ahorros, a aparecer en... incluso en el mercado exterior. Hay Cajas de Ahorros que aparecen de repente en Florida haciendo cosas o en otros países, ¿no? Es decir, pero ¿esto? ¿Esto de qué va? ¿No? Cuando, digamos, se rompe de alguna manera su... su objeto social, de alguna manera, ¿no?

Entonces, bueno, pues yo creo que se llevaba hablando ya desde final de los setenta, principio de los ochenta, del problema de las Cajas de Ahorros. El no ser de nadie es un problema y, efectivamente, acabó siendo un problema porque son más fácil manipulables y lo... y lo fueron y se metieron más que los bancos -que los bancos también, pero más que los bancos- en cosas absolutamente ineficientes, faraónicas, no solo de temas inmobiliarios, sino más allá: citemos aeropuertos, citemos obras magnas de polideportivos, no sé qué... de todos lados en los que dices: ¿y esto de qué va? Pues, sinceramente, va de Comités de Riesgos y eso, poco vigilados, y Comités de Control muy politizados y... y eso fue el germen que mató a las Cajas de Ahorros, sin ninguna duda... sin ninguna duda, desde mi punto de vista. Y alguna queda viva ¿eh? Alguna lo hizo bien.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Y, sin embargo, fíjese, hubo otras fusiones anteriores a estas que sí funcionaron. Por ejemplo, yo me acuerdo -yo soy de Zamora- Caja Zamora con Caja Soria, para formar Caja España, y los órganos de gobierno eran los mismos, la politización de las Cajas o de sus miembros o los órganos directivos eran los mismos tanto en los años ochenta, noventa, como en los años de las crisis, y esas fusiones sí salieron adelante y, además, situaron las... a las Cajas con unos resultados buenos, con una situación saneada. ¿Cuál fue o cuál piensa usted que pudo ser la diferencia entonces entre unas fusiones y... y otras o el resultado de unas y otras si los órganos de gobierno y la gobernanza de las Cajas era prácticamente la misma?

Y... y le realizo ya otra pregunta, cuando usted hablaba algo de localismos de que cuando se intentó hacer el... el SIP, el sistema de protección, fracasó por el tema de los localismos, de los gobiernos locales sobre todo, ¿cree usted que pudo ser el miedo a precisamente lo que no contaban; es decir, al despedir a la gente, al cerrar oficinas, al perder parte de la obra social, es decir, a... a perder parte de su territorio, parte de su población? ¿Cree que pudo influir en que ese sistema fracasara?

EL SEÑOR TRUJILLO DEL VALLE:

Sin duda. Sí, sí. Yo recuerdo anécdotas tremendas de presiones locales para... porque aquello se veía. Ya hubo antes que el problema de las Cajas fue cuando empezaron a desaparecer las sucursales del Banco de España que había una en cada pueblo, pero, vamos, había una... más que ciudades, más que capitales de provincia. Y aquello fue el primer escándalo: que desaparecían las sucursales del Banco de España, porque, claro, desaparecía una institución.

Cuando empiezan las fusiones de Cajas está desapareciendo una auténtica institución: la gente de las Cajas de Ahorros y los directivos eran gente muy importante localmente, lógicamente, localmente muy importante. Pero ya qué... ¿qué es lo que ocurre en un determinado momento posterior a esas primeras fusiones... -de las que hay muchas; yo no tengo la historia de las Cajas de Ahorros, pero venimos de ciento y pico, hemos ido bajando hasta las siete que quedan, o no sé las que quedan, que ya no son ni Cajas, ¿no?, pero bueno- qué ocurre en un determinado momento? Y esto es, básicamente, final de los años noventa, mediados de los años noventa, y es... y... y yo me siento parte de eso, porque yo monto en ese momento una empresa para un grupo de Cajas de Ahorros absolutamente locales -era la Caja de Cuenca en ese momento, que luego pasó a... a Castilla-La Mancha, pero un grupo de Cajas absolutamente pequeñas- a las que un grupo de profesionales buscamos al que más sabía de eso en el mercado internacional, que era Bear Stearns, y le montamos un... una cosa absolutamente puntera en el mundo internacional. Bueno, pues eso empieza... eso es año noventa y uno-noventa y doS. A... en... en los noventa, otras empresas distintas de la mía montan Cajas para... se monta... se había montado RO Corporación en ese momento de las Cajas de Ahorros y allí salió otra... otra sociedad como la que yo dirigía en ese momento. Y... y las Cajas están absolutamente punteras, punteras, en ese... en el más sofisticado de los mercados, que es el mercado de capitales internacional, ahí, bum, bum, bum; ahí están las Cajas de Ahorros asociadas con entidades.

Entonces, visto ahora a toro pasado, ¿qué pasa de repente? Bueno, pues pasa que son unos años en parte provocados por la política internacional, en parte provocados por Alemania, que necesita una política muy laxa, porque está en ese momento absorbiendo a la República Democrática Alemana y la realidad es que estamos llevando... los profesionales de aquí estamos llevando dinero a espuertas a las Cajas de Ahorro -a todo el sistema financiero, pero en particular a las Cajas de Ahorros-. Esto está ocurriendo desde el final de los noventa hasta el año dos mil cinco, seis, siete. A espuertas. A una simple llamada allí estaba el dinero que había sido colocado en operaciones sofisticadas en toda Europa. Cuando aquello se viene abajo, entonces, ¿qué... qué les pasa a las Cajas? Pues, que crecen enloquecidamente, sinceramente; crecen enloquecidamente. Y era: ¿tú tienes hipotecas? Pues te puedo financiar lo que quieras porque se lo están comprando los fondos de pensiones de Dinamarca. Y aquello, pues, fue el dinero muy fácil en manos de órganos, en algunos casos, muy poco profesionalizados que deciden crecer y crecer y crecer.

Cuando se está en un negocio de esos es muy difícil no crecer. Yo llevo dirigiendo empresas desde hace mucho tiempo. Primero, hay una presión permanente para que crezcas. Tienes que crecer, porque, si no, no satisfaces todo lo que llevas detrás: a tus accionistas, pero a tus empleados también. Entonces, la presión para crecer... y si a ti te ponen dinero muy fácil delante, pues creces, y creces mal. Entonces, no hay que ir a buscar mucho más lejos el... el gran problema. Y, sobre todo, si son unas entidades que llevan el germen dentro de la falta de control, entre otros, la falta de control del mercado -seguramente esto no le gustaría oírlo a la persona de Podemos que no está aquí hoy-, pero el mercado, entre otras cosas, vale para eso, para señalar; es decir, oiga usted.

Y, entonces, esto las Cajas no lo percibían, porque no estaban... no estaban en el mercado, no estaban cotizando, lo estaban viendo indirectamente. Y, encima, si resulta que salían al mercado internacional sin ningún problema... Yo me he paseado por toda Europa vendiendo operaciones de financiación de las Cajas de Ahorro. Por toda Europa. Y, ¿qué te hacían? Quitártelas de las manos. Entonces, esto es... esto en manos de -en algunos casos- Consejos muy poco profesionalizados, muy influidos por políticos, incluso profesionales... había grandes profesionales en las Cajas, sí, sin duda, pero... pero bueno, con la presión de crecer, ¿qué ha acabado creciendo? Pues, claro, La Caixa de Girona dando... haciendo promociones en Huelva. Pues usted sabrá lo que está haciendo”.

Pero, claro, ¿éramos conscientes todos? Hombre, algunos estábamos más cerca, estábamos... aquí pasa algo. Ahora, el... la realidad de lo que se hablaba en el mercado es: tonto el último. Es decir, ¿qué pasa con el de... el de Asturias que no crece? Y el de Asturias pasó a ser el más listo de todos cuando llegó la crisis, porque no había crecido, no se había puesto a dar préstamos en la otra punta de España y algunos en... en Miami.

Entonces, no sé, yo creo que las Cajas por desgracia llevaban el germen dentro: el no ser de nadie es un peligro y no eran de nadie; eran, en última instancia, del... de la obra social. Pero la obra social lo único que quería, es más, más, más, dame más, ¿no? Entonces, bueno, ¿y quién se quejaba entonces? Porque es muy fácil verlo ahora, ¿quién se quejaba entonces de los conciertos, de los... de todas esas cosas que llovían de la obra social de las Cajas de las que todos nos hemos beneficiado? Pues bueno, pues... ¿lo hacían los bancos? También, pero los bancos al menos tenían un... eran de alguien, alguien perdía o ganaba dinero; aquí no sé, parece que no... no perdía ni ganaba dinero nadie.

Y sí, y era un sistema -del que yo creo que sí era consciente todo el mundo- absolutamente sobredimensionado por cualquier parámetro que se midiera, no había que ser el más... no éramos los más listos ni de lejos. Pero era obvio que estaba sobredimensionado, que no tenía ningún sentido que hubiera... ya después de las fusiones intraprovinciales, que siguiera habiendo seis Cajas de Ahorro en la Comunidad de Castilla y León que no llegaban al 75 % de Bancaja. Entonces, no había que ser el más listo, simplemente decir: oye, tenéis que hacer algo. Era un poco la llamada nuestra. Es decir: tenéis que hacer algo, porque esto no puede durar. Y no duró, claro. Duró menos de lo que nos pensábamos algunos. Nunca pensamos que lo que venía encima es lo que vino, ¿eh? Yo no me voy a atribuir ahora predicciones. No. Nunca pensamos que era tan gordo lo que venía, pero vino.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Pues, por nuestra parte nada más. Agradecer todas las explicaciones que hoy nos ha dado aquí. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Y para cerrar la sesión tiene la palabra, si desea utilizarla, por un tiempo máximo de diez minutos, don José Antonio Trujillo.

EL SEÑOR TRUJILLO DEL VALLE:

Una última cosa que me había preparado. Como tengo mis sesgos profesorales, aunque hace mucho que dejé de dar clase, pero me... le he dedicado a esto un poquito más de lo que... -no... no... iba a decir de lo que debía, no- un poquito, le...le he dedicado tiempo.

Entonces, me había apuntado una cosa que siempre me ha preocupado y que quisiera transmitirles y es esa sensación de... de frustración de... de pensar... Primero, dos cosas: las Cajas son... son... el tener una Caja domiciliada en la Comunidad es importante, pero no lo es tanto. Es decir, se pueden hacer otras muchas cosas de apoyo, en definitiva, al crecimiento sin tener una Caja de Ahorros domiciliada en la Comunidad. Y, por tanto, de alguna manera, intervenida o manipulada por los políticos. No, no, se pueden hacer muchas cosas de apoyo, digamos, a la financiación, en definitiva, de... de actividades; porque estar cerca es... es muy importante... estar cerca, se es más sensible... a veces eso tiene un peligro, pero se es más sensible de las necesidades y de lo que se puede hacer. Entonces, esa una cuestión. Es decir, se... no... no hace falta... se puede... no hace falta tener una... una institución capaz entre... en definitiva, de crear dinero; es decir, no hace falta, se pueden hacer desde otras instituciones muchas cosas.

Y lo segundo que les querría decir es que qué pasó, porque a nivel nacional se dice: bueno, 40.000 millones han ido a parar a las Cajas de Ahorros y han desaparecido. Y dicen: no, no, un momento, un momento. Es decir, bueno, porque... para que no nos... la melancolía no nos... no nos hunda en la miseria, es decir, que... que dónde está esto.

Es decir, hay dos cosas. Las ayudas que se han llevado las Cajas de Ahorros son para rescatar a los pasivos; o sea, a los depósitos, en definitiva, hasta el capital, y el capital en el caso de las Cajas, pues, en definitiva, son los derechos a recibir los resultados y, por tanto, la obra social. Es decir, eso es, digamos, para lo que, al final, han entrado muchos miles de millones en el sector de las Cajas de Ahorros. En definitiva, para rescatar pasivos desde los depósitos hasta el capital.

Lo que están tapando eso es un agujero en el activo. Por tanto, la pregunta es ¿dónde fueron los 40.000 millones –digamos- que se aportan a las Cajas para rescatar pasivos? ¿Dónde se han ido esos 40.000 millones? Bueno, pues se fueron a créditos que no se devolvieron y cuyas garantías, cuando las había, se desplomaron en valor. Eso digamos resumiendo muchísimo, pero al final esto es la historia. Es decir, ¿esto de qué va? Es decir, ha habido que poner dinero, estoy rescatando a los pasivos, pero los he tenido que poner porque los activos, fundamentalmente los créditos que se han dado, pues han perdido valor. Bien, ¿y dónde se fue el dinero de los créditos? Básicamente, de los... digamos, separemos en dos, los créditos promotor fallidos, ¿dónde están? Es decir, todo ese dinero que fue a... al crédito promotor, ¿dónde está? Pues, una parte en los bolsillos de los promotores, sin ninguna duda; alguno se llevó. Estoy quitando de todo esto lo que los directivos y tal, eso... lo que se lleven los directivos de las Cajas, eso no hunde una... no hunde una institución financiera; la institución financiera se hunden por... por los pasivos, por los activos... básicamente, porque los activos no funcionan, los créditos no funcionan, por eso se hunden las instituciones o por problemas de gestión.

Entonces, ¿dónde fue el dinero? Al bolsillo de los promotores una parte; a los vendedores del suelo, por supuesto, otra parte; a pagar empleo y Seguridad Social. Es decir, en todo ese lío hay empleo que se ha... creó más allá de lo que se habría... debería haber creado seguramente a las corporaciones locales, allí fue mucho, mucho, mucho, y a otros impuestos. Es decir, y en los créditos minoristas fallidos, ¿dónde van? A compradores de pisos que perdieron su empleo y a pymes que fracasaron. Es decir, pero para, digamos, limitar la melancolía que produce decir: pero, ¿qué ha pasado con todo este dinero? No, no este dinero se ha ido... se ha ido por ahí en la economía; lo cual, en definitiva, son recursos públicos de los contribuyentes que han ido a tapar una serie de agujeros y que han acabado distribuidos por la economía de manera seguramente injusta e ineficiente, pero han acabado distribuidos por la economía. Incluso, una parte sustancial vuelve al propio sector público en forma de impuestos.

Pero no confundamos esto con la idea de que se volatilizaron o acabaron en manos de los gestores o los promotores; eso es la parte, digamos... -aun siendo importante y criticable, por supuesto- pero la... la parte fundamental de esos miles de millones que se ha llevado el sistema financiero, que ha habido que... para tapar los agujeros... los agujeros son esos otros, son los... han acabado en empleo, en... en crecimientos, en seguridades sociales pagadas, en... en suelo que no se debería de haber comprado... es decir, pero están por ahí. Una manera, por supuesto, absolutamente criticable de distribución de la riqueza, digamos; no voy a defenderla, pero que no se han volado por los... Es decir, no... no se ha quemado esos 40.000, no se han quemado. Posiblemente contribuyeron a un crecimiento que no debería haber ocurrido, porque se creció demasiado y hemos pasado lo que suele ser habitual: diez años. Estamos volviendo y en esos diez años, pues, volveremos, estamos ahí ya: con un poquito de suerte, pues volvemos a estar en el punto donde estábamos hace diez años -con algún cadáver por el camino, evidentemente-. No puede ser de otra manera porque las finanzas son muy crueles. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias al compareciente. Y no habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las trece horas cuarenta minutos].