DS(C) nº 486/9 del 5/4/2018

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien. Buenos días. Se abre la sesión de la Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos. Por la señora letrado se dará lectura del primer punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Gracias. Primer punto del orden del día: Comparecencia del señor don Santiago Ruíz Díez.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don Santiago Ruíz Díez, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Bueno. Buenos días. Me llamo Santiago Ruíz Díez, fui director general de Caja Círculo en el período comprendido entre diciembre de dos mil uno y diciembre de dos mil once, fecha en la que cesé en el puesto de director general. Y yo, con permiso de la Presidencia y de ustedes, renuncio a seguir comentando ninguna cosa y me someto a las preguntas que ustedes quieran hacerme.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Dado que el parlamentario del Grupo Mixto ha tenido un problema para llegar a tiempo, comenzaré, si no les importa, por el Grupo Ciudadanos; ahora me dará la palabra el vicepresidente. Gracias.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario de Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Y muchas gracias a don Santiago Ruíz por su comparecencia. La primera pregunta... Bueno, usted fue director general desde el año dos mil uno hasta el año dos mil once, un veterano de la Caja, decían que había estado cuarenta y tres años en la Caja, es decir, usted conocía de una forma bastante amplia el funcionamiento de la Caja. En su época -no he comprobado si tuvo uno o varios presidentes-, ¿la presidencia era una figura simbólica o era una figura ejecutiva?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Sí. Durante mi puesto de director general hubo tres presidentes, ¿eh?, y los presidentes en la Caja Círculo eran representativos, no tenían función ejecutiva.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Es decir, que, para lo bueno y para lo malo, el máximo responsable de la gestión de la Caja durante estos años fue usted. La primera pregunta que le quiero hacer va en relación a cuál era la situación de la Caja en el momento de la integración en el... en el SIP. Le recuerdo algunos datos: primero, su expansión había sido, en comparación con otras Cajas, realmente limitada, únicamente noto que tenían 5 oficinas en Palencia y 13 en Valladolid, que no sé si tenían una justificación desde el punto de vista del negocio, pero comparado con otras Cajas era realmente limitada; entre el año dos mil nueve y dos mil diez, en función de la integración en el SIP, pierden el... 78 millones de las reservas, es decir, pierden en torno al 16,4 %; y se ha producido ya un importante deterioro, ya tienen... en dos mil nueve contabilizan pérdidas por deterioro por valor de 82 millones, frente al dos mil ocho, que habían contabilizado 39,4; y hay después otra serie de datos, que, si procede, le comentaré en su momento. ¿Cuál era la situación de la... de la Caja en el momento de la integración?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

¿En el momento que hicimos la integración del SIP en dos mil diez, se refiere usted? Bueno, en el momento de la integración en el SIP que hicimos en dos mil diez con CAI y con Caja Badajoz, después de una profunda crisis, que se había acelerado en los dos últimos años... -la crisis que empezó en dos mil siete, pero se aceleró mucho en...- de todas formas, la situación de nuestra entidad en ese momento... -porque usted se ha referido a unas cifras que me imagino que ha querido decir que eran dotaciones que hicimos al Fondo de Provisión, ¿verdad?, correcto-. Esas dotaciones las hicimos siempre con cargo a los beneficios. Nuestra entidad, Caja Círculo me refiero, creo que se siguió una política prudente en cuanto a la dotación a reservas y a dotaciones para los Fondos de Provisión de Morosidad. Y yo creo que la situación, dentro de la crisis financiera tan grave, profunda y larga... y larga que hubo, era medianamente buena, o sea, era medianamente buena. Teníamos unos datos que se podían considerar no buenos, porque la crisis nos había afectado a todos, y al sector financiero muchísimo, y, además, en... en esos tiempos, sobre todo en los... en el último años, se había hecho una legislación muy dura, se habían cambiado las normas repetidamente, endureciendo la legislación, con lo cual nos hicieron dotar muchas más cantidades de las que teníamos previsto. Pero la... pero la situación de la Caja lo que... no era... no era del todo mala, bajo mi punto de vista, con toda... con todo lo...

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sí. Como... como datos de comparación le diré que, efectivamente, en el dos mil nueve la morosidad que figura en el balance es 3,6 %, cuando la media de las Cajas ya está en el 4,9 %, sin embargo, esto tiene... –después le haré una pregunta en relación con la morosidad-. ¿En el año dos mil nueve tuvieron alguna inspección del Banco de España para comprobar la situación de los créditos?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Tuvimos una inspección del Banco de España, lo que no sé si fue dos mil ocho, que probablemente fuera el dos mil nueve –me falla la memoria, no sé si fue dos mil ocho o dos mil nueve-. Sí, tuvimos una inspección del Banco de España.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Se lo pregunto porque en el año dos mil trece la Comisión de Investigación sobre las Cajas de Extremadura concluye que el Banco de España perjudicó los intereses de Caja Badajoz, al remitir después de la integración en Caja 3 las actas que recogían los graves riesgos inmobiliarios de Caja Círculo y Caja de Ahorros de la Inmaculada, y se lo remitió en enero de dos mil once, a pesar de que se había realizado a finales del dos mil nueve. ¿Cuál es... a qué riesgos hacen referencia y qué consecuencias tuvo este informe?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Vamos a ver, ahí hubo yo creo una mala interpretación por parte de Caja Badajoz. En la inspección que nos hizo el Banco de España, nosotros teníamos unos Fondos de Provisión -para prever la mora, para soportar la mora- muy importantes, de los más altos del sector, por una política prudente que habíamos llevado siempre con cargo a los beneficios de hacer dotaciones... dotaciones importantes.

Nosotros nos hizo la inspección el Banco de España; llegó... llegó una... un acta, una carta de la inspección diciendo que teníamos que dotar una serie de créditos, y además es que nos dieron –creo recordar, si la memoria no me es infiel- hasta uno o dos años para hacerlo escalonadamente; y le dijimos que no, como teníamos fondos suficientes, que lo hacíamos esa provisión en el mismo año; y esa provisión quedó hecha. Es decir, que en el momento del SIP con Caja Badajoz ya estaba limpio totalmente el... limpio totalmente la morosidad, no tuvimos que hacer provisiones adicionales después del SIP, no hubo que hacerlas, se habían hecho anteriormente, y estaba el balance limpio.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sin embargo, no me cuadra con lo que dice Caja Badajoz, y es el hecho de que se revisaron las participaciones que cada uno tenía en el SIP, y a Caja Badajoz se les dio más participaciones, me imagino que en detrimento de Caja Círculo y la Caja de Ahorros de la Inmaculada. Luego de alguna manera Caja Badajoz sí debía tener razón cuando decía que había riesgos inmobiliarios que no se habían puesto de manifiesto en... en la integración.

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Mire, yo ahí creo que en ese... que en ese momento yo ya no estaba en la Caja, no recuerdo siendo yo director. Creo que yo ya no estaba en ese momento en la Caja, que sería después de dos mil once, quizá.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Pero... puede ser, porque... pero no se lo aseguro, porque estamos hablando de que fue antes de la integración en Ibercaja, y la integración en Ibercaja se produce en el año dos mil once, ¿no?, y para entonces ya lo que... había variado los porcentajes de integración en el SIP. Y, de hecho, lo que plantea Ibercaja, que es el... la polémica que en estos momentos hay de que reclama unos 40 millones por temas de carácter patrimonial, es posterior; se refiere a las aportaciones que se realizaron a la fusión con... con Ibercaja, y que también hace referencia a valoraciones de los activos inmobiliarios.

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

O sea, ¿lo que me está preguntando ahora es lo de Ibercaja o...? [Murmullos]. No, ¿lo de Badajoz, lo anterior? [Murmullos]. Yo es que no sé por qué se hizo esa concesión, yo no estaba en ese momento en la entidad ya. No sé.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Le llamaron en su momento la atención las refinanciaciones? Es decir, ¿tenían un alto volumen de refinanciación? ¿Qué papel jugó el Banco de España y la inspección del Banco de España en ser más rigurosos o menos rigurosos con el tema de las refinanciaciones?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Vamos a ver, las refinanciaciones vinieron como causa de la grave crisis, y que además que cogió al sector inmobiliario, que era en ese momento casi el primer motor productivo que había en España, era el motor de la economía española, ¿no? Cayo en crisis, por una crisis mundial, pero que nos afectó a todos por la subprime, los Lehman Brothers, etcétera, y tal. Y, entonces, ¿qué pasó? Que empresas que eran solventes hasta ese momento económicamente, no solo económicamente... -me refiero a empresas inmobiliarias sobre todo, ¿eh?, pero también de otros sectores-, ¿qué pasó? Pues que empresas, como digo, empresas y personas particulares, empresarios, que eran solventes, pero no solo económicamente, sino que en sus cumplimientos habían sido perfectos cumplidores en todo, con el agravamiento de la crisis les afectó a sus negocios, a sus empresas, tuvieron que despedir... –ustedes lo saben- tuvieron que despedir mucho... muchos empleados, y la morosidad empezó a crecer porque no generaban, con la... no generaban dinero suficiente para hacer frente a sus... a sus créditos. Entonces, lo que había que hacer era refinanciar sin perder garantías, intentar refinanciar esas deudas, para darles facilidades de que siguieran en marcha sus negocios. Algunos lo consiguieron y lograron salir; otros no, otros tuvieron que presentar concurso de acreedores, como ustedes saben, que creció espontáneamente la presentación de... del concurso de acreedores.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien, le concedo que, efectivamente, con respecto a la media de las Cajas, siguieron una política prudente y, bueno, pues que su ratio de solvencia en el dos mil nueve era muy elevada, del 13,21 %, que era un ratio importante. ¿Pero las refinanciaciones no eran, en definitiva, una huida hacia adelante? Porque hacía que no tuviesen que provisionar. Bueno, estoy viendo los datos de... del riesgo contingente y hay algo que me... que me sorprende, y es que el riesgo contingente desciende (el máximo se alcanza en el dos mil ocho, con 225 millones; en el dos mil nueve baja a 166; y en el dos mil diez baja a 136), lo cual no me... digamos, no se adecúa con la idea que yo tenía de la evolución de la crisis, quizá, en todo caso, con una disminución de la cartera de créditos. La primera pregunta era la... digamos, la cuestión fundamentalmente clave: ¿de alguna forma no estaban protagonizando una huida hacia adelante para no provisionar?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

No, porque en la norma del Banco de España hablaba que refinanciaciones, depende cómo se hicieran, había también que provisionarlas. No era una huida hacia adelante, lo que era era un intento, un intento, de no hacer quebrar a las empresas, porque si lo que hacíamos era reclamar esos créditos en el momento que empezaran a no pagar al principio, pues lo que hacíamos era hundirlo. Entonces, lo que se intentaba era... Y, por suerte, algunas, por esa refinanciaciones, pudieron salir adelante.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Vamos a centrarnos ahora, si le... si le parece, en las... en las fusiones, en concreto en la primera, en la integración con los SIP. En su momento, la Junta de Castilla y León tenía como objetivo la fusión de las seis Cajas; lo transforman en un instrumento más light, que es la... una fusión fría, un SIP, también con... con esas seis Cajas. Y, sin embargo, ustedes, y yo creo que casi desde el principio, se negaron a integrarse, y se negaron... se negaron a integrarse con ninguna Caja de Castilla y León. ¿Cuál era el motivo? ¿Conocían ustedes algo que los demás no conocíamos? Es decir, ¿ya sospechaban la situación del resto de las Cajas, o era una cuestión, digamos, de objetivos de la Fundación de la Caja?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Bueno, efectivamente, en el año dos mil ocho fue cuando se nos... -finales de dos mil ocho, creo recordar- se nos juntó a las seis Cajas de Castilla y León para ofrecernos el hacer un SIP, una fusión fría -como usted bien ha dicho-. Entonces, el Consejo de Administración de Caja Círculo consideró que no nos beneficiaba absolutamente nada, dada la situación que teníamos en ese momento. La situación de Caja Círculo en ese momento era buena, y así lo demuestran todos los ratios que había, tanto de capital como de solvencia como de liquidez como de establecimiento en nuestra zona y de penetración y grado de clientela; y lo mismo que el endeudamiento, teníamos en nuestra Caja muy poco endeudamiento, a muy largo plazo, y además con vencimientos escalonados que nos hacían muy cómodo cumplir con esas obligaciones a futuro. Entonces, el Consejo consideró que no nos beneficiaba absolutamente en nada, e incluso nos podía perjudicar, y por eso se tomó la decisión de no acudir en ese momento al SIP, a la llamada de hacer ese SIP. Ese fue el motivo.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

En otras palabras, ¿tenían ustedes la sensación que la situación de las Cajas, del resto de las Cajas de Castilla y León, era una situación bastante más complicada que la suya?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Bueno, yo no me atrevo a decir eso de otras entidades, no me atrevo. Lo que sí puedo decir que la... que la de Caja Círculo era buena en ese momento y no se vio necesario, porque se... nos creíamos que no nos iba a beneficiar absolutamente en nada.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Qué papel jugó... -bueno, el de la Junta ya nos lo ha explicado, intentando que ustedes se integrasen en ese SIP- qué papel jugó el Banco de España en esta... en este proyecto de integración?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

En el primero se refiere usted, ¿no? Sí, yo en el primero tuve una conversación con el Banco de España a ver cómo veía él, y a nosotros nos dijo que nos daba libertad para tomar una decisión libre, libremente la que... la que quisiéramos. Eso es lo que nos dijo el Banco de España.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Y la Junta de Castilla y León, ¿qué intentos, qué les ofreció, qué... qué hizo para incentivarles a que ustedes se integrasen?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Bueno, el argumento de la Junta de Castilla y León, que yo recuerde, fue el hacer un grupo económico, una entidad financiera grande para Castilla y León. Eso es el argumento que... que nos dio.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Pero ninguno específico con respecto a su porcentaje de participación en el SIP, ni se estableció ningún tipo de negociación? Es decir, ¿su Consejo de Administración dijo no y ya no hubo ninguna conversación más?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Efectivamente, después de decir no, no hubo ninguna... ninguna conversación más.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Vamos a hablar de la integración en el SIP. ¿Cómo se calculó la participación? Mire, yo veo las depreciaciones de... de activos, es decir, las reducciones que se hicieron a los fondos propios y a... y a las reservas para la participación –ya le dije que estaba en el dieciséis y pico por ciento, que es una reducción baja-, pero después leo los informes realizados para dicha... para dicha integración, cuál era el cálculo, y me da la impresión de que aquello no fue una revisión de los... del valor de los activos, sino que fue una negociación entre las distintas Cajas en las que decidieron el 16, como podían haber decidido el 22. Y le leo, dice: "La valoración relativa de las Cajas, realizada por Intermoney conjuntamente con las Cajas, debe interpretarse dentro del contexto de la negociación, de la incertidumbre de los mercados financieros, así como de las delimitaciones de la información en el momento de la valoración. Nuestro trabajo no ha incluido la evaluación del posible valor absoluto de las Cajas". Otro párrafo: "Las Cajas, de mutuo acuerdo, han decidido aplicar determinados ajustes de forma homogénea, entre las que destacan el ajuste del 50 % a las plusvalías estimadas del negocio asegurador y de las inversiones financieras, el ajuste negativo del 50 % del valor contable de las participaciones inmobiliarias, y la no inclusión, por prudencia, de posibles plusvalías o minusvalías asociadas a activos inmobiliarios". Es decir, ¿de alguna forma es fruto de una negociación y no de una revisión de la situación de los activos en ese momento?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

No, ahí se hizo unas valoraciones por parte de unos expertos externos, de unos asesores externos, que hicieron unas valoraciones, y después de esas valoraciones se fijaron las cuotas de participación, en función del valor actual del negocio y de la entidad y el valor a futuro. Se hizo una proyección a futuro de lo que se podía conseguir. Y, de eso, salieron unas... unas participaciones, que luego, efectivamente, fueron unas conversaciones pues que no estábamos de acuerdo ninguna de las tres, que a todos nos parecía poco lo que se nos daba, ¿no?, en función de esas valoraciones. Y por eso vinieron esas negociaciones y hubo que llegar a un acuerdo, porque ya el Banco de España nos... nos urgió a que se hiciera... a que se hiciera el SIP, y se cerró el acuerdo de esa manera. Pero son fruto de unas... de unas valoraciones hechas por expertos externos.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Me permitirá ser escéptico con el tema de las valoraciones. Por aquí han pasado los autores de las presuntas valoraciones, y nadie valoró nada; todos cogieron el balance auditado de treinta y uno de diciembre del año anterior y el informe anual del Consejo de Administración y se lo creyeron, y dijeron "y, como nos lo creemos, la valoración es esta". Se lo aseguro. Se ha pagado mucho dinero por muchos informes, pero nadie realizó ninguna valoración. Claro, después pasó lo que pasó, es decir, que se... resulta que los activos no eran tal como habían... se habían reflejado en los balances.

¿Por qué deciden integrarse con Caja Badajoz y Caja de Ahorros de la Inmaculada y no con cualquier otra Caja? Gracias.

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

¿Me puede repetir la pregunta, por favor?

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Por qué deciden integrarse con Caja Badajoz y con Caja de Ahorros de la Inmaculada y no con cualquier otra Caja? Gracias.

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Vamos a ver, cuando en dos mil... en dos mil ocho empezó a haber ya el movimiento de intento de fusiones frías, de creación del SIP, de esta figura, y Caja Círculo decidió que no, porque se veía que sus datos eran buenos y podíamos... y se podía aguantar solo, luego, con el tiempo, de los dos años posteriores, porque de dos mil ocho, fue en dos mil diez cuando se formalizó el SIP, el deterioro de la economía fue tremendo, como todos conocemos, fue tremendo. La legislación fue muy profusa, fue muy dura y también hizo que se viera el futuro con peores garantías como se habían visto en dos mil ocho. Entonces fue cuando se dijo "bueno, aquí lo que está claro es que hay que reforzarnos, ya parece que solos -y además con nuestro tamaño, que era pequeño, y se empezaba a hablar de que si decía Bruselas que había que tener 100.000 millones de activos, no sé qué, nuestro tamaño era de 5.000 millones-, hay que reforzarnos y buscar a alguien con quien unirnos".

En esas fechas del dos mil diez ya se había creado varios grupos, es decir, se tuvieron conversaciones con distintas Cajas, incluso eran ellas las que se acercaban a nosotros, porque creían, o veían, que nuestras cuentas, nuestros balances, tanto el capital, las reversas, etcétera, que eran sólidos, que estaban bien, y venían. Entonces, había ya grupos consolidados, ya había grupos hechos, que, si entrabas en ellos, tenías que entrar ya con los reglas que tenían ellos y someterte a lo que ellos te dijeran. Entonces, se pensó que, en vez de entrar como subordinado o como último, era mejor crear nuestro propio grupo y empezar a negociar desde el principio.

Se buscaron, en principio, las... todas las entidades que pudieran estar libres de... libres de un SIP. Se vio que Caja Badajoz era una Caja que era solvente, que no estaba muy castigada por el sector inmobiliario, pues por la forma de trabajar de Extremadura, que allí casi todo es público, hay poco privado, entonces tenía poca exposición al crédito... al crédito a empresarios, y se consideró que era una entidad que nos podía reforzar, que nos podíamos reforzar. Otra que no... otra que parecía, que parecía, porque así nos lo... nos lo dijeron algunas firmas que auditaban, era CAI, y CAI estaba también fuera de los grupos de SIP. Entonces fue CAI la que contactó con nosotros, empezamos a trabajar. Y ese fue el tema.

Fue porque ya había grupos muy consolidados que ya estaban; otros ya no admitían; otros sí que nos admitían, porque nos querían, pero, claro, nos imponían, como entrábamos los últimos, nos imponían sus reglas, sus formas y la participación, y nosotros lo rechazamos. Y ese fue el motivo de hacerlo con Badajoz y con CAI, que creíamos que eran dos entidades que podíamos hacer un grupo, y, además, consultado con el Banco de España previamente -conversaciones que tuve yo-, nos dijeron que bien, que adelante, que ellos, eso sí, no decían ni sí ni no, o sea, no decían si era buen grupo o no, pero en el momento que le formamos nos dijeron que era un grupo que podía durar muchos años. Entonces, consideramos que era... que podía ser viable ese grupo, sí. Ese fue el motivo.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sin más, muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Si la Comisión no tiene inconveniente, le concedemos la palabra al Grupo Parlamentario Mixto. Tiene la palabra, por un máximo de veinte minutos, el procurador don José Sarrión.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Pues, lo primero, agradecer al presidente y a los grupos parlamentarios la deferencia, porque la verdad es que estaba convencido de que la Comisión era a las diez y media, y por ese motivo me he retrasado quince minutos. Es imperdonable, y pido... pido disculpas por ello.

Voy a empezar por las últimas preguntas del señor Mitadiel, porque en algunos elementos coincidimos, como es... como es lógico, en esta Comisión de Investigación. Preguntaba el señor Mitadiel acerca de los motivos que llevaron a Caja Círculo a integrarse con Caja Inmaculada y con Caja Badajoz. Yo quería preguntar también por qué no se hace con otras Cajas de Castilla y León, y concretamente qué razones hubo para descartar la fusión con Caja Burgos, y para valorar en mejor medida su absorción.

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Bueno, no sé si... bueno, sí, cuando se nos propuso hacer el SIP por parte de la Junta de Castilla y León con todas las Cajas de Castilla... de Castilla y León, he dicho y me reitero que es que los datos nuestros, los datos de Caja Círculo, eran buenos en todos los aspectos, todos los ratios así lo dicen, tanto en... bueno, en todo, en capital, en reservas, en solvencia, en endeudamiento, en liquidez -teníamos una liquidez muy grande-, todas las auditorías estaban limpias, habían sido muy limpias y además sin ninguna... sin ninguna salvedad. Y se pensó que no nos iba a ayudar en absoluto, sino todo lo contrario, que nos iba a perjudicar.

En cuanto a lo que... segundo que me ha preguntado usted, con Caja Burgos, ¿verdad?, la... que por qué con Caja Burgos no. Bueno, Caja Burgos se acercó a nosotros, como otras muchas Cajas se acercaron, entonces vimos que no sería conveniente... no era conveniente por dos razones: históricamente, todas las fusiones, cuando se hacen en entidades que tienen una clientela en común... (porque en Burgos, entre Caja Burgos y Caja Círculo teníamos una cuota de mercado muy importante, yo creo que cerca del setenta -o más- por ciento), entonces, está demostrado que, si dos... dos entidades de una misma... que tienen la misma clientela, se fusionan, se pierde del orden de un 20 % de clientes, porque buscan una segunda entidad, la mayoría, y sobre todo los empresarios -los particulares quizá no, pero también-, pero la mayoría de los empresarios siempre buscan un par de... un par de entidades, como mínimo, por si les falla una en un momento de necesidad. Entonces, por ahí se podía ver una pérdida de clientela.

En segundo lugar, y yo creo que era lo más importante, era que teníamos clientes comunes, clientes comunes, y del sector inmobiliario, que era el peligro en ese momento, además, era el que estaba demonizado, y, si nos juntábamos, incrementábamos el riesgo de ese sector que estaba demonizado en unas cantidades muy importantes, y no se veía que eso... es decir, y nos obligaría a hacer dotaciones grandísimas, o sea, se... porque teníamos clientes comunes, todas las grandes empresas trabajaban con las dos. Entonces, al fusionarnos, el riesgo de esos clientes crecería mucho, y ese fue el motivo por el que no... los motivos por los que se consideró que no... que no era oportuno, que era mejor salir fuera.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Gracias. ¿Cuál fue la clave, en su opinión, que permitió a Caja 3 el no tener que pedir ayudas al FROB durante su proceso de integración, a diferencia de la mayoría de los sistemas institucionales de protección de los SIP, que sí que las necesitaron?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Bueno, yo creo que los números avalaban eso, ¿no?, y eso que nosotros, por Caja Círculo, recuerdo, nunca hubo un momento de tensiones de liquidez, nunca necesitamos del Banco de España el asistir a ninguna... a ninguna emisión que hacían, nunca necesitamos... nosotros no emitimos nunca ni preferentes ni subordinadas, nunca hicimos emisiones de nada, porque teníamos una liquidez suficiente, porque teníamos unos recursos propios suficientes, y porque además el perfil de nuestros clientes tampoco era como para venderles ese productos, eso no estaba dedicado... para nuestros clientes no era ese producto.

Entonces, yo creo que los números avalaban y por eso no hubo necesidad.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

¿En qué medida Caja Círculo fue afectada por la crisis del sector inmobiliario? ¿En qué medida está inmersa su entidad en negocios inmobiliarios? ¿Y cómo afecta la crisis de este sector a la...?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Sí, fue afectada, lógicamente, como... como la mayoría, ¿no? Sí que es verdad que -y además es que no lo puedo negar- teníamos una concentración importante en el crédito... en el crédito inmobiliario. Creo que, como todas las Cajas, era el crédito inmobiliario el que nos permitía crecer para captar a los clientes... que compraban esas viviendas que los promotores construían, ¿no?, o promocionaban. Entonces, nos afectó, pero no de una manera tan importante como a otros, porque, en el momento que en dos mil siete empezó la crisis, con la... con la caída de Lehman Brothers y todas las subprimes -aparte de que siempre la política nuestra había sido de tener unos recursos propios que fueran nuestros, no exigibles, o sea, no recursos que no fueran por emisiones, sino que fueran fruto de la traída de los beneficios, de nutrirles con los beneficios del año-, a partir de dos mil siete se tuvo una política más restrictiva con el sector inmobiliario, pero ya teníamos una concentración de riesgos en el sector inmobiliario.

Hicimos más provisiones, llegamos a provisionar, y estábamos también de las más altas del sector en provisiones, pensando en que el sector inmobiliario iba a perjudicarnos, como... como así fue. O sea, sí que estábamos sí que estábamos afectados por el sector inmobiliario, claro.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Quería preguntarle también acerca de... acerca de la disputa patrimonial que se mantiene con Ibercaja, teniendo en cuenta que esta última es el principal sostenedor de la misma. ¿Cómo puede afectar a la Obra Social de Caja Círculo dicha disputa patrimonial?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Bueno, ahí... ahí se lo voy a... se lo voy a contar como... no como director de Caja Círculo, sino como patrono que he sido de la Fundación Caja Círculo hasta hace... dimití hace unas fechas, presenté mi dimisión ya como patrono. Entonces, lo conozco por eso, no como director general.

Entonces, no va a afectar absolutamente en nada, ¿eh?, por una razón -sí que patrimonialmente ha habido unos inmuebles que ha habido que ceder... que ceder a Ibercaja, por una decisión de un tribunal de arbitraje, con el que no estamos de acuerdo en la sentencia, pero hay que cumplirla-, no va a afectar por una razón: porque el... –¿cómo diría yo?- la repercusión contable ha sido mínima, porque eran inmuebles que ya estaban muy amortizados, entonces en el balance estaban ya contabilizados en un valor pequeño, y, luego, a la cuenta de resultados de la Fundación... –porque es que esto es de la Fundación; no sé si es el momento de hablar de la Fundación, pero, ya que me ha hecho la pregunta, se la contesto sin ningún problema- en la cuenta de resultados de la Fundación no afecta absolutamente para nada, ¿eh?, o sea, que no va a haber, en ese aspecto, nada... Ahora a ver los nuevos patronos que han entrado -porque ha habido una renovación total de los patronos en la Fundación-, a ver la política que usan en cuanto a la... a la Obra Social.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Pues por mi parte no hay más preguntas. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias, presidente. Muchas gracias a don Santiago Ruíz Díez por su comparecencia. Usted fue director general de Caja Círculo durante varios años, ¿podría explicarnos exactamente cuáles eran sus funciones como director general?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Sí, yo ejercí la dirección general desde diciembre de dos mil uno a diciembre de dos mil once, o sea, diez años. Las funciones eran las técnicas, es decir, todo aquello que iba... que supusiera el negocio para la entidad, ¿no? La... era jefe supremo... el jefe mayor de personal, el jefe administrativo, y esas eran mis funciones, tanto de personal como la administración de la entidad.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

O sea, ¿quiere usted decir que usted no tenía margen para tomar decisiones estratégicas sobre la entidad?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Eso correspondía al Consejo de Administración, y, depende de cuál de ellas fueran, incluso a la Asamblea General, ¿eh?, incluso a la Asamblea General; por estatutos, era la que decía cuestiones estratégicas, pues, por ejemplo, lo del SIP, o las fusiones, etcétera. Eso lo proponía el Consejo de Administración, lo estudiaba, y luego se lo proponía a la Asamblea General. O sea, que esas decisiones eran... correspondían más al Consejo de Administración, si bien eran... podían ser planteadas por mí, ¿no?, pero ellos decidían.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bien. Y al hilo de su respuesta, y dada su experiencia y su profuso conocimiento en esta materia, ¿considera usted que el Consejo de Administración, que los miembros que componían el Consejo de Administración tenían la capacidad suficiente para tomar decisiones tan relevantes en un ámbito tan crucial?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Bueno, yo no voy a juzgar a las personas que ahí estaban, yo sí que le puedo decir que las personas que allí ocupaban el puesto estaban en representación de unos grupos que marcaba la Ley de Cajas de Ahorros, es decir, la Ley de Cajas de Ahorros decía que tenía que haber unos grupos que eran: uno, por impositores; otro, por representantes de los empleados; otros, por la entidad fundadora; por las... por la Junta de Castilla y León; y por... por entidades de interés general; y por corporaciones locales. Entonces, esas entidades son las que nombraban a los miembros que componían el Consejo de Administración, y esos son los que estaban. Entonces, yo no me atrevo. Allí había abogados, había profesores, había representantes sindicales, había... es decir, de... pero... representantes políticos, pero era lo que marcaba la ley de Castilla y León, y lo que los grupos exigían... elegían.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, si yo le pregunto por esta... por esta cuestión, porque en las anteriores comparecencias se ha extraído la conclusión... o una de las conclusiones que hemos podido deducir es que, de vez en cuando, a veces, en ocasiones, en varias ocasiones, los miembros de los Consejos de Administración no estaban realmente preparados, y puede ser que una de las razones, o quizá la principal razón de ello, es que, como bien ha dicho usted, la Ley de Cajas marcaba un poco la composición de los mismos, y que, bueno, los partidos políticos, los sindicatos, colocaban a dedo directamente a esos miembros en los Consejos de Administración, a gente que no tenía la diligencia, la competencia y la capacidad suficiente para tomar decisiones en aspectos tan relevantes y tan transcendentes.

Yo le pregunto, al margen de la mayor o menor capacidad que pudiesen tener los componentes del Consejo de Administración, ¿usted, como director general, en alguna ocasión contravino o estuvo en desacuerdo con las decisiones adoptadas por el Consejo de Administración? ¿En algún momento usted percibió que el Consejo de Administración podía tomar una decisión que usted considerase errónea para la entidad?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Yo era muy disciplinado con las decisiones del Consejo de Administración. No, no, no; yo aceptaba lo que ellos... lo que ellos decidían. Yo daba mi opinión, eso sí, porque voz sí que tenía en los Consejos, yo no tenía voto, yo daba mi opinión, y luego aceptaba lo que decidía el Consejo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, yo creo que son... quizá no me he expresado bien, o sea, son dos cosas distintas: una cosa es que usted fuese... tuviese una disciplina... una disciplina férrea y que acatase con total rigor las órdenes, dictámenes, evacuados por el Consejo de Administración; pero yo lo... lo que yo le pregunto es si en alguna ocasión usted recuerda haber tenido una opinión divergente a la... a la dictada por el Consejo de Administración, si en algún momento el Consejo de Administración marca algo que usted, como persona disciplinada que ha dicho ser, lo acataba, pero en su fuero interno, en su interior, usted no estaba tan convencido o podía pensar que erraba el Consejo de Administración tomando esa decisión.

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Vamos a ver, si yo... si yo discrepaba de las opiniones, allí había debates, había lógicamente debates de distintas personas, cada uno tenían sus ideas, y yo exponía las mías, es decir, que cuando alguien yo le veía o, vamos, yo entendía que no iba en la... en la dirección que yo...- que yo podía estar equivocado, o sea, que es que tampoco yo soy el poseedor de la verdad ni lo he sido- yo exponía y le rebatía a ese consejero o a ese... yo le exponía y le rebatía. Luego a veces sí he discrepado, pero toman el acuerdo, y, entonces, el director general tiene que aceptarlo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Le quería preguntar por una cuestión que a nosotros nos parece de enjundia y nos parece interesante. En alguna entrevista usted ha manifestado que la independencia que tenía Caja Círculo en sus órganos de gobierno no la tenían otras Cajas. ¿Me podría ahondar un poco más en esa línea? ¿A qué se refiere exactamente con la independencia que tenía Caja Círculo, y, por consiguiente, a qué se... o cuál sería esa falta de independencia, esa carencia de independencia que tenían el resto de Cajas?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Bueno, no recuerdo haber dicho que el resto de Cajas no tuvieran independencia, no lo recuerdo, ¿eh? Sí he podido decir, probablemente, que Caja Círculo tenía más independencia que otras; a eso me refería, a independencia de... o sea, porque la entidad fundadora, la entidad fundadora tenía el 40 %, creo, del Consejo, creo recordar que el 40 % era de la entidad fundadora. Entonces, a eso me refería. Hombre, podía depender más de la entidad fundadora también, pero me refería a una independencia, no sé, de otros... de otros estamentos, ¿no?, sindicales, políticos, de otro... de otro tipo. A eso me refería. En todo caso, en la independencia, pero no recuerdo haber dicho que otras Cajas no fueran independientes; no, no recuerdo, ¿eh?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, yo le refresco la memoria. Según las declaraciones que hace en el año dos mil nueve -y le voy a citar textualmente sus propias declaraciones-, la razón que el señor Ruíz esgrimió para empezar a estudiar esta cuestión es que con la absorción de Caja Círculo trasladaría a... trasladaría a Caja a Burgos –y cito textualmente sus palabras- "la independencia que nosotros tenemos en nuestros órganos de gobierno y que no tienen el resto de Cajas, eso sí que podría dar fortaleza a la sociedad burgalesa". A este respecto, aclaró que "la entidad absorbida tendría que adaptarse a nuestros estatutos y la misma protección que nosotros tenemos pasaría a ser suya". Cuando se refiere a esa independencia, ¿se refiere a independencia respecto a criterios, dictámenes, poderes políticos, sindicales, de otras Cajas?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Seguramente, sí.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Y, en su opinión y en su experiencia como director general, para una Caja es mejor ser independiente y no quedar al albur de decisiones políticas o de injerencias políticas o sindicales es mejor, ¿no?, no tener esas injerencias o esa influencia más determinante de partidos, sindicatos y demás entes u organizaciones.

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Bajo mi punto de vista, sí.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Cree usted que, por tanto, en otras Cajas sí que había esa influencia por parte de organizaciones políticas y sindicales?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

No me meto con... con las organizaciones internas de otras Cajas. No, a eso no voy a responder.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Yo se lo pregunto en tanto en cuanto estamos hablando de un ámbito en el que ustedes también plantearon fusiones con otras Cajas que... en cuyo Consejo de Administración también había miembros de partidos políticos y de organizaciones sindicales. Por eso creo que usted sí que es capaz de emitir una... una valoración y un juicio de valor fundado y sustentado en su propia experiencia profesional. Y esto que le estoy preguntando no es una cuestión trivial ni baladí, ni mucho menos; en esta Comisión de Investigación uno de los elementos fundamentales que se han suscitado en casi todas las comparecencias ha sido precisamente esa, que una de las causas de las posibles decisiones erráticas o decisiones equivocadas o decisiones fallidas, tan fallidas que llevaron a la desaparición de las Cajas de Ahorros, es que en su Consejos... en sus Consejos de Administración, en los órganos de gobernanza de las mismas, bueno, estaban integrados personas, que, como bien usted ha dicho, siguiendo la Ley de Cajas, y por designación de distintos entes, por lo que establecía la Ley de Cajas, no tenían la preparación suficiente para tomar según qué decisiones.

Y como nosotros estamos en una Comisión de Investigación para depurar responsabilidades políticas, porque esta Comisión de Investigación tiene un objeto, que es depurar responsabilidades políticas, no es una Comisión de Investigación para nada, ni para pasar aquí el rato, sino que nosotros intentamos depurar las responsabilidades políticas que se puedan extraer, por eso se lo pregunto, porque creemos que es muy grave lo que pasó con las Cajas de Ahorros en Castilla y León, creemos que es terrible la pérdida del músculo financiero de nuestra Comunidad Autónoma, creemos que es tremendo la pérdida de independencia económica también que padeció Castilla y León con la desaparición de las Cajas, y yo por eso le pregunto, y aprovechando además que usted se jactaba y se vanagloriaba de que en su Caja había independencia, si usted cree que ese factor puede ser importante para la desaparición de otras Cajas de Ahorro, aunque no fuese Caja Círculo.

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Mire, lo que yo considero que fue importante para la desaparición de las Cajas de Ahorros... además no es un tema que se circunscriba a Castilla y León; si miramos el mapa... el mapa de España, ha pasado en todas las... ha pasado en Galicia, ha pasado en Asturias, ha pasado en Andalucía, ha pasado en... en las islas, en todas las islas, en Cataluña había diez Cajas y... y queda una, es decir, eso no creo que... Yo creo que la causa de la desaparición de las Cajas de Ahorro fue la gran crisis, negada además por los Gobiernos que había en ese momento, la gran crisis que hubo tan profunda que los Bancos la pudieron sortear porque pudieron hacer ampliaciones de capital, pero afectó también a los Bancos, con todos sus Consejos, que puedan considerarse muy profesionales. Afecto mucho a los Bancos, lo que pasa que los Bancos tenían el instrumento y la herramienta de hacer una ampliación de capital, que las Cajas no teníamos; probablemente, si las Cajas hubieran podido hacer ampliación de capital hubiera sido otro el escenario en el que ahora estaríamos. Luego, por lo tanto, yo considero que la causa fue de la gran crisis económica que hubo, negada por los Gobiernos del momento, y que se fue deteriorando, deteriorando. Eso es lo que yo opino, ¿eh?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Profundizando en este... en este tema, ¿cree usted que... que si la Junta de Castilla y León... -que alguna competencia tenían en materia de Cajas de Ahorros, como así le otorga el Decreto 1/2005- si la Junta de Castilla y León hubiese proporcionado los instrumentos técnicos necesarios, hubiese sido posible atenuar o mitigar el padecimiento y las situaciones de dificultad por la cual atravesaron las Cajas de Ahorros en Castilla y León? Ya que usted sí que ha mentado que la crisis fue negada por los Gobiernos –opinión en la que coincidimos plenamente-, ¿cree usted que si la Junta de Castilla y León hubiese tomado las decisiones precisas, para la cual estaba legitimada y potestada, se hubiese podido cambiar la situación?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Bueno, no sé contestar a eso, quiero decir que no sé cuál es la competencia de la Junta de Castilla y León en esos momentos sobre las Cajas de Ahorro. Yo creo que la competencia la tenía sobre todo el Banco de España, creo, que era el que nos inspeccionaba, del que dependíamos y al que le informábamos absolutamente de todo, mandando todos los meses el balance, la cuenta de resultados, es decir, una prolija información al Banco de España. Yo creo que es el Banco de España el que tenía... Creo, ¿eh?, es mi opinión.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Dentro de esa prolija y extensa información que ustedes remitían al Banco de España, ¿recibieron en algún momento alguna advertencia por parte del Banco de España en el sentido de que corría peligro que... las Cajas... la Caja, Caja Círculo, o de que la gestión estaba siendo deficiente o de que había algún tipo de problema? ¿El Banco de España, en algún momento, en algún contexto, en algún espacio temporal, les dio algún aviso, les dio algún... algún toque de atención o les hizo alguna recomendación?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

El Banco de España no, o sea, de las informaciones que mandábamos, no. Y yo además, periódicamente y voluntariamente, a final de año, por noviembre, primeros de... siempre me iba al Banco de España para decirles cómo íbamos a cerrar el ejercicio y cuál era el proyecto de negocio que teníamos para el año siguiente, ¿no?, para que me pusieran alguna traba o me dijeran adelante. Nunca nos dijo nada, solo en las actas de inspección es cuando te decía... cuando iban los inspectores y estaban cuatro o cinco o seis meses en la entidad, es cuando te hacían el acta y te decían las debilidades que habían encontrado.

Sí que nos dijeron... –cuando... cuando empezó todo esto de los SIP, dos mil ocho, etcétera, y tal- sí que nos dijeron que prudencia con el crédito inmobiliario; pero, claro, lo que teníamos ya estaba, nosotros ya en dos mil siete empezamos a cortar el crédito. O sea, que nunca, a lo que usted se refiere, nunca, no, solo en las actas de las inspecciones.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

En varios momentos de su... de su alocución he creído entender, y corríjame si me equivoco, que usted ha esgrimido que, bueno, que las cuentas, que la situación económica de Caja Círculo era... era buena, era relativamente buena, al menos hasta el año dos mil ocho, y que ese fue... esa fue una de las razones por las cuales ustedes decidieron no fusionarse o no integrarse con otras Cajas. ¿Qué pasó? ¿En qué momento las cuentas de Caja Círculo dejaron de ir bien? ¿En qué momento se dieron ustedes cuenta de que se estaba degradando o se estaban degradando las cuentas y de que la situación no era tan buena o tan idílica como se podía pensar?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Bueno, vamos a ver, se dan varias circunstancias. Lo que ha dicho usted es cierto, que lo he dicho yo antes, en dos mil ocho, cuando se propuso todo esto, las cuentas eran buenas en todos... en todos los parámetros y todos los ratios, y ahí están; pero de dos mil ocho a dos mil diez hubo un deterioro muy... muy grande, no se pensaba que la crisis... -no pensábamos, lo calculamos mal-, que la crisis iba a ser tan profunda, tan larga, tan reiterada. Y, entonces, como medida de prudencia, lo que se pensó es que, para salvaguardar la entidad, para que no se deteriorara más, y dado que además –es que lo tengo que decir- Bruselas nos estaba diciendo que las Cajas teníamos que desaparecer -es que lo decía, que nos teníamos que convertir en Bancos, y que éramos pequeñas, y que... y que había un riesgo sistémico, sobre todo con las... con las Cajas más grandes, no con nosotros, que nosotros éramos, pues eso, 5.000 millones, que es mucho... es mucho, pero en el tamaño de las entidades financieras es muy pequeño-, entonces, en dos mil diez se vio que ya se estaba deteriorando la economía española muchísimo, que nos... empezábamos a ver que las cuentas ya no eran tan boyantes como en dos mil ocho, y además –que lo he dicho antes- se empezó a legislar de una manera muy profusa y muy dura, y muy dura, en las entidades de crédito, los Bancos, lo afrontaban haciendo ampliaciones de capital; nosotros no podíamos hacerla. Entonces, ¿qué nos quedaba? La fusión con otras entidades que considerábamos que podían estar sanas, para eso, para hacer un grupo que fuera solvente. Ese fue el motivo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Hay... de su intervención, hay tres elementos que a mí me llaman la atención. El primero, usted, como persona diligente, capaz y competente, como director general que tenía una gran responsabilidad, pues no vio... entre otras personas, no vio que la crisis iba a ser tan dura, y usted lo acaba de reconocer, que no pensó que la crisis iba a ser tan prolongada y tan severa, y que, bueno, estando bien en dos mil ocho, a mí también me resulta extraño que nadie augurase, que nadie viese, que nadie intuyese que la crisis iba a ser de tales magnitudes. Me resulta chocante, pero bueno.

El segundo elemento que me ha llamado muchísimo la atención es una exclusiva que usted nos acaba de dar, después de varias... muchas sesiones ya en esta Comisión, y es que yo le he creído entender –corríjame si me equivoco, pero a mí me parece una exclusiva y algo verdaderamente noticiable- usted ha dicho que Bruselas estaba diciendo que las Cajas tenían que desaparecer. ¿Eso es así?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

A mí se me transmitió eso, yo no sé si es... yo no estaba en Bruselas ni a mí me lo dijeron los de Bruselas, pero dijeron que el modelo de Cajas de Ahorro que era algo anacrónico y que tenía que convertirse en Bancos. Esa noticia me llegó a mí, y no voy a decir por quien, ¿eh? [Murmullos]. No, no, no voy a decir por quien.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, yo se lo tengo que preguntar, porque esto es una Comisión de Investigación, y yo me veo en la obligación de... ante una revelación tan importante como la que usted acaba de realizar, yo me veo en la obligación de preguntarle quién le dijo a usted que Bruselas estaba ordenando que las Cajas tenían que desaparecer.

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

[Intervención sin micrófono].

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

(Voy terminando, porque se me agota el tiempo). Muy rápidamente, usted ha... también ha argumentado que una de las causas que cambia el contexto del dos mil ocho al dos mil diez es que empieza a haber una regulación más profusa y más densa. Entonces, ¿usted cree que si esa regulación se hubiese implementado antes del año dos mil ocho, hubiese habido posibilidad de que cambiase la situación?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

No lo sé, no soy... no soy adivino. No... no lo sé.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Vale. Por último, una... una cuestión que... que nos interesa -porque yo creo que, además, ha causado cierta alarma social- es el tema de las... de las pensiones y de las prejubilaciones que han recibido miembros de las Cajas de Ahorros, y sobre todo directivos de la Caja de Ahorro. Usted, cuando se jubila, cuando se marcha, ¿tiene alguna situación especial?, ¿se jubila como el resto de trabajadores de la Caja o tiene algún tipo de situación especial de jubilación o de... o de prejubilación?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Mire, vamos a ver, en el... yo entré como director –como he dicho- en diciembre de dos mil uno. Durante dos mil dos, dos mil tres, dos mil cuatro, dos mil cinco, yo no tengo ningún contrato de alta dirección, yo sigo con mi contrato laboral, cosa que es irregular, porque estaba haciendo funciones de alta dirección -luego tenía que tener un contrato en ese sentido-, y estuve cobrando el salario que marca el convenio puro y duro, probablemente el más bajo de todos los directores de Cajas de Ahorro de España. En el año dos mil seis, ante esta irregularidad, en marzo de dos mil seis –perdone que me extienda, pero es que es para llegar al punto final, que usted me ha preguntado-, en el año dos mil seis, el Consejo de Administración, viendo esta situación irregular, y que yo no reclamaba nada -nunca he reclamado retribuciones especiales a mi entidad-, por unanimidad, y de todos los... asistieron todo el Consejo, se me propuso un contrato de alta dirección, como era normal en el sector. Entonces, ese contrato yo lo agradecí, porque sí que me... tenía una retribución ya de acorde, creo, con el puesto que desarrollaba y con la responsabilidad que tenía, y lo acepté.

Ese contrato decía también... -ese contrato era casi, bueno, referido a las Cajas del tamaño a la nuestra que había y que tenían otros directores- ese contrato decía que a los cuarenta años de servicio yo podía irme con el 100 % del salario que hubiera cobrado en el último año, ¿eh?, a los cuarenta. Esos cuarenta años de servicio se cumplieron en el año dos mil ocho, o sea, yo en el año dos mil ocho me podía haber ido de la Caja, me había evitado de todo el problema de la crisis, me había evitado de todo lo que venía, y me había llevado el 100 % del salario. Yo renuncié a ello, renuncié a ello, seguí como director general; pedí que me rebajaran el salario un 20 %, voluntariamente; los dos últimos años no cobré las retribuciones por objetivos, a las que tenía derecho también, renuncié a ellas. Y, al cobrar el... al ponerme en el contrato que al jubilarme cobraría el 100 %, la entidad tuvo que hacer un seguro con una entidad para garantizarme que el salario le cobraría al 100 % en el momento que yo me marchara; pues yo pedí que la mitad de ese importe se devolviera, en perjuicio mío, y que se abonara a la Caja para aprovisionar, bueno, los fondos de provisiones para los morosos. Así se hizo, voluntariamente. Luego, yo me marché de la Caja voluntariamente también, yo pedí la rescisión; estuve dos años sin cobrar salario ninguno; hice un contrato especial con la Seguridad Social, que me estuve pagando yo hasta que pude jubilarme; y ahora estoy cobrando el fondo de pensiones y la pensión de la Seguridad Social que me corresponde, y el fondo de pensiones que la Caja hizo a todos los empleados, lo que pasa que como era un fondo de pensiones personalizado, en función de los años que estuvimos y en función de la categoría, pues uno es mayor que otro. Esa es mi...

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Nada más. Y muchísimas gracias por su... por su explicación. Muchísimas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el... por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un máximo de veinte minutos, el procurador don Óscar Álvarez Domínguez.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al señor Ruíz por su comparecencia de hoy y por algunos datos que no está mostrando, que dan... que dan luz. Mire, el objeto de esta Comisión es descubrir, investigar, analizar por qué las Cajas en Castilla y León de repente, de la noche al día, desaparecieron, y a mí me gustaría retrotraerme al principio. Ha sobrevolado también por esta Comisión, en la que ya llevamos unos cuantos meses, la idea –como decía algún compareciente, como decía algún compañero anteriormente- de que los Consejos de Administración prácticamente pues las personas que participaban, los consejeros de los Consejos de Administración no tenían la formación adecuada; en muchas ocasiones hubo algún tipo de negligencia, pero llegaremos ahí. Yo... me gustaría retrotraerme al principio de esa especie de escalada, de algún... de una huida hacia adelante –que decía algún compareciente anterior- de las Cajas... de las Cajas de Ahorro.

Parece -y corríjame si no lo piensa así- que el comienzo del boom inmobiliario tiene que ver con dos factores: el factor número uno, que es la liberalización de la ley del... del suelo; y dos, que es la bajada de los tipos de interés, en cumplimiento... o intentando cumplir con los objetivos para entrar en la... en la zona euro, ¿no? Parece que esas dos... esas dos variables hicieron que las Cajas de Ahorro, que las entidades financieras en general, empezaran a cubrir el... pues el sector inmobiliario.

¿Cree usted que hubo una huida hacia adelante en ese sentido? Es decir, las Cajas de Ahorro, las entidades financieras en general, las Cajas de Ahorro en particular, vieron en el ladrillo, vieron en la posibilidad de financiar productos inmobiliarios una necesidad de crecer rápidamente, y, incluso -no sé si atreverme a decir la palabra negligente, pero- con... sin una certeza de que eso iba a ser... a ser viable.

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Bueno, yo le voy a hablar de la Caja a la que yo dirigía, no puedo hablar de todas... de todas las Cajas de Ahorros. Sí que... vamos a ver, sí que una... una manera de crecer era financiar al sector inmobiliario, lógicamente, un sector importante, que había sido motor de la economía española, que lo estaba siendo, estaba creciendo demasiado. Las Cajas de Ahorros, era una manera de captar clientes luego, clientes particulares, y fidelizarlos, por medio de los compradores. Y –como creo que también he dicho antes- lo que es cierto es que a los promotores que nosotros concedíamos préstamos... en la garantía que existía en aquellos momentos, porque, claro, es que los activos antes de dos mil ocho tenían un valor y estaban avalados por sociedades de tasación homologadas por el Banco de España que valoraban esos activos, y teníamos los informes en dos mil ocho, en dos mil nueve, dos mil diez, dos mil once, esos valores de activos cayeron en algunos casos hasta más del 50 %; claro, ahí se ve en los créditos... claro, es un valor de... garantizabas con un inmueble y luego cae el valor, pues ese crédito está desgarantizado.

En nuestro caso, yo le voy a decir que claro que financiábamos al sector inmobiliario, aunque intentamos ir al sector industrial. Burgos es una ciudad, como ustedes conocen, con un sector industrial importante, con unos polígonos industriales y unas pymes de mucha... de mucha calidad, y intentamos sustituir el sector inmobiliario por el crédito industrial, y lo conseguimos. A las empresas que nosotros financiamos inmobiliarias eran empresas muy conocidas, que llevaban décadas y décadas trabajando en el sector perfectamente, o sea, no financiamos a gente –que no se me tome a mal la palabra- advenedizos que venían aprovechándose de que podía ser una especulación el sector inmobiliario; eran empresas que llevaban décadas y lustros trabajando y que eran solventes, no solo económicamente, sino que eran muy cumplidoras de todas las obligaciones. Entonces, esas empresas, claro, se vieron de repente con una crisis tan grande, sus activos bajaron, y ese fue el motivo, pero no... Estoy hablando de mi Caja, yo no entro en otras si... ¿eh? Pero sí era una manera de crecer en clientes a futuro, clientes que se vinculaban y que eran clientes muy solventes, que eran los compradores de esas viviendas.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

¿Y no se llegaron a plantear nunca que esa necesidad de crecer podía ir en perjuicio de la propia Caja? Porque hemos visto, con el tiempo, que al final quiénes han sobrevivido son Cajas que se quedaron en su núcleo, en su territorio, de forma... trabajando de forma muy específica determinados productos financieros. ¿No se plantearon en algún momento: este crecimiento... -hablo de anteriormente al dos mil ocho- este crecimiento está condenado a acabar con nosotros?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Bueno, eso se vio... en nuestra... en nuestra entidad el crecimiento fue muy sostenido, fue un crecimiento muy pequeño, incluso llegamos a cerrar oficinas, es decir, que abrimos oficinas en Madrid -porque creíamos que Madrid era la capital... no solo la capital de España, sino donde se podía generar mucho negocio, y ahí estaba la práctica-, abrimos oficina aquí, en Valladolid, Palencia, y luego León y Salamanca, me parece, pero luego... luego hubo que cerrar esas oficinas. Es decir, que... e incluso cerramos oficinas en la provincia de Burgos y en Burgos capital. Es decir, que nuestro crecimiento fue muy sostenido y muy... y muy pequeño, no fuimos a un crecimiento como otras entidades -creo, además, que lo... que lo ha expuesto el señor presidente al principio, y es así-. O sea, nuestro crecimiento fue pequeño porque queríamos hacerlo expansivamente, como una mancha de aceite no grande. Es más, además, para ese crecimiento, nosotros lo hacíamos con nuestros propios recursos, no necesitamos endeudarnos ni hacer emisiones de nada, porque era una política de prudencia para ir al... O sea, que eso es en nuestra entidad; en las demás, es que no me atrevo a hablar.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Bien. Ayúdeme a entender alguna cosa de procedimiento puro y duro. Cuando un cliente o un promotor accedía a un... a un préstamo, ¿no?, a un crédito, y, evidentemente, ese... ese producto se analizaba por el Departamento de Riesgos –usted además creo que dirigió también el Departamento de Riesgos durante una buena temporada-, yo quiero entender –y corríjame si no es así- que ese análisis de esos riesgos se hacía conforme a las normas que había en ese momento y que, cuando llegaba esa operación al Consejo de Administración, estaba avalado técnicamente por los... por los profesionales que lo habían revisado. Esto era así, ¿verdad?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Sí, lógicamente, claro, se estudiaba la operación de riesgo, sí; se estudiaba en función de las garantías, las posibilidades de venta, de dónde estaba... dónde estaba ubicado el inmueble que se iba a financiar y qué posibilidades había de venta, y la solvencia económica de la entidad, no solo la garantía del inmueble, sino de la solvencia económica y de cumplimiento de la... Sí, claro, llegaba con estudios al Consejo, sí.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

¿Y alguna vez se encontró con la situación de que en el propio Consejo de Administración algún consejero o algunos consejeros quisieran revisar esa operación porque no les parecía correcta, porque pusieran en duda la capacidad de los técnicos y hubieran dicho "oiga, es que este expediente que usted me trae no está bien analizado"?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

No, no, no recuerdo, ¿eh?, no recuerdo que se diera... que se diera ese caso. No lo recuerdo.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

No, se lo pregunto... se lo pregunto porque, bueno, es verdad que aquí se ha sobrevolado –como le decía al principio- esta falta de capacidad, ¿no?, de los... de los consejeros. Yo quiero entender también que los consejeros, cuando viene una operación avalada por los técnicos, por los que realmente saben, pues creo que no son quienes para ponerlo... para ponerlo en duda. Pero en cualquier caso, eso también es mi punto de vista, y aquí estamos para analizar el suyo.

Solo un par de cuestiones más. Cuando se produce ese intento de... SIP, de fusión fría, aquí, en Castilla y León –como decimos, es el año dos mil ocho-, ¿se pone encima de la mesa "oiga, es que el deterioro que va a haber durante los próximos años –como así sucedió- nos hace pensar que necesitamos un grupo fuerte en Castilla y León"? Esto fue así, ¿no?, quiero decir que, cuando se pone encima de la mesa, es porque se prevé que va a venir... que va a venir pintando mal.

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Sí, por parte de la Junta de Castilla y León ese argumento es el que se dio, ¿no?, hacer una entidad financiera fuerte, porque la crisis que venía iba a ser... iba a ser importante.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Y, aun así, ustedes pensaron que ese SIP les podía perjudicar, y, sin embargo, sí se vio, dos años después, que la situación era como se había comentado previamente y que quizás hubiera sido... hubiera sido viable una fusión. ¿Cree usted ahora, con el tiempo, que hubiera sido mejor esa fusión entre todas las Cajas de Castilla y León, en vez de los pasos que se dieron posteriormente?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Hombre, me está preguntando algo de... no sé, como de una bola de cristal, ¿no?, porque predecir algo que no sabemos qué sucedería... Yo creo que estuvo bien tomada la decisión por parte de Caja Círculo en ese momento, no... no digo más.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Bien. Sin embargo, vemos que hoy es verdad que el escenario de las Cajas Ahorros ha desaparecido.

Apuntaba usted antes también a Bruselas como responsable de... Sí, es que es la primera vez que aquí se cita Bruselas, y a mí resulta... a mí me llama poderosamente la atención, porque parece que, bueno, pues la idea predominante en ese... en ese momento era: los Bancos tienen cabida, los Bancos que tienen dueños, los Bancos que pertenecen a personas, a accionistas, sí tienen... sí tienen un hueco en nuestro sistema financiero; las Cajas de Ahorros, que es verdad que son esos entes que nadie sabe muy bien a quién... a quién pertenecen, no tienen hueco en nuestro sistema... en nuestro sistema financiero. Es decir, al final, las entidades que se gestionan bueno pues de alguna parte de la sociedad, que se nutren de la... de la propia sociedad, eso no tiene... no tiene ningún viso de solución.

Muy bien, yo creo que no voy a hacer ninguna pregunta más, y le dejaré el tiempo que me queda a mi... a mi compañero.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Pues muchas gracias, Óscar. Bienvenido, señor Ruíz Díez a esta Comisión. Yo le voy a hacer una serie de preguntas, cuatro o cinco preguntas, comenzando por el propio volumen de Caja Círculo, que usted ha reconocido que es una Caja... o era una Caja de tamaño pequeño, ha cifrado el tamaño en torno a 5.000 millones. Quería preguntarle: en el... en el contexto del territorio de la Comunidad, ¿qué volumen ocupaba Caja Círculo, esta entidad, desde el punto de vista porcentual, o de ranking, si quiere?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Pues estábamos... es decir, en volumen... en volumen de activo de balance, ¿no?, que qué puesto ocupábamos, se refiere usted, en el ranking. Pues la última o la penúltima. Estaban Caja España, Caja Duero, por delante; Caja Burgos; y yo creo que Caja... no tengo los datos exactos, y no sé si Caja Ávila y Caja Segovia y nosotros andábamos... andábamos parecidos. Pero, si no éramos la que menos, la penúltima que menos, yo creo, de volumen, por tamaño, ¿eh?

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bien, una... una Caja pequeña, que, lógicamente, pues participó, como otras también, en esa... en esas operaciones, o que corrió –como usted dijo- también esos riesgos inmobiliarios, aunque es verdad que no entró en otros... en otros activos tóxicos, como puede ser la emisión de preferentes. Pero, en cualquier caso, ¿antes... antes, durante y durante, incluso después de la crisis, hubo toques de atención, hubo avisos, hubo llamadas, dentro del propio Consejo de Administración, Comisión de Control, incluso del... de la Inspección del Banco de España, de que se estaban corriendo riesgos inmobiliarios? Y, si eso se produjo, ¿a pesar de eso la Caja continuó en una huida hacia adelante? Me gustaría que me explicara esto, por favor.

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

No, no hubo... no hubo... ya le digo, creo que... bueno, si no, lo digo ahora. El Banco de España, solamente cuando teníamos las inspecciones, solamente, y eran cada cuatro o seis años –la última nuestra tardó me parece que fueron cinco o seis años, y eso que yo la pedía, la pedía la inspección, hablaba con ellos y decía "¿cuándo vais a venir?", porque yo, como director general, el Banco de España hay que verle en sus inspecciones que no es un enemigo, sino que viene a sacarte los defectos, a buscarte cuál son las... tus debilidades, ¿no?, y lo ve siempre con un criterio además muy riguroso y muy duro, y nos decía "no, no, que... ya iremos, ya iremos", como diciendo, hay... por otro lado, tenemos ocupados a nuestros... a nuestros inspectores-, entonces, solo cuando las actas nos... cuando... y la última inspección en la que yo estuve como director, que ya se habían endurecido las normas por legislación, nos mandó dotar mucho crédito inmobiliario, refinanciación, nos mandó dotar. Teníamos recursos suficientes para dotar, y lo dotamos.

Dentro... -lo que usted se refiere también, o sea, fuera no tuvimos más observaciones- dentro de la entidad, del Consejo de Administración. Hay... había una norma... -ahora es que no la recuerdo bien, es que han pasado muchos años y uno se hace mayor y la memoria le flaquea ya- había una norma que hablaba de la concentración en la propia ley de... de una norma de la concentración de riesgos -era una circular del Banco de España, me parece-, una... que la concentración de riesgos en grupos y en personas particulares no debía de pasar de unos porcentajes, en función de los recursos propios. Y nosotros, todos los meses... yo llevaba todos los meses al Consejo de Administración ese... esa concentración de riesgos que tenían los grupos y las... los grandes riesgos, que llamábamos. Los grandes riesgos tenían unos límites, y nuestra Caja nunca pasó esos límites, nunca, y lo llevaba al Consejo de Administración toda la información todos los meses, los grandes riesgos que teníamos, cuál era el porcentaje, en función de nuestros recursos propios y en función de lo que la norma decía, y nunca lo rebasamos, es decir, que siempre cumplíamos lo que creíamos que era la normativa.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bien. Comentaba usted anteriormente que en el momento de máxima expansión de Caja Círculo abrieron oficinas en Madrid, en Salamanca, en Palencia, en Valladolid, incluso también dentro de la propia ciudad de Burgos y en la... y en la provincia. El momento de máxima expansión, ¿me quiere decir en qué... en qué año fue, por favor?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Igual me... igual me confundo, no sé... -mire, pues si me facilitan los datos, se lo agradezco- pues en dos mil siete, en dos mil siete. Y, luego, le voy a dar ya el dato, ¿eh?, que en dos mil siete llegamos a tener 184 oficinas y en dos mil diez teníamos 150, es decir, que se cerraron en esos tres años 34 oficinas. Como ve, no fue una expansión... Además, en Burgos abríamos oficinas... abríamos oficinas en los barrios de expansión, donde se iba población nueva, se creaban nuevos barrios y, entonces, para dar servicio a esas cientos o miles de familias que se iban a ese barrio, abríamos una oficina, no era por otro... por otro motivo; abríamos otra oficina en el polígono industrial de Villalonquéjar, que es el polígono industrial más importante de Castilla y León, probablemente, en número... en número de empresas. Es decir, que, antes de abrir una oficina... Igual que en Madrid, en Madrid abrimos cuatro o cinco oficinas, pues eran una en Alcobendas, otra en el polígono industrial, es decir, que buscábamos... no abríamos al azar, sino en sitios concretos y de una manera, como ve, no muy expansiva, fue muy... muy parca, muy tranquila.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Le agradezco el dato que me ha anticipado, porque... [murmullos] ... precisamente porque se lo... se lo iba a preguntar a continuación. Porque las consecuencias del SIP y de la creación de Caja 3, según nuestros datos, supuso el cierre de 187 sucursales de Caja Círculo y de 592 despidos de trabajadores, según una noticia de prensa que hemos consultado. Pero, bueno, si me dice que en dos mil diez eran 150, evidentemente ya no son esas ciento ochenta... 187, ¿no? Pero ¿cuántos trabajadores se vieron afectados por el cierre de estas 34 oficinas de dos mil siete, momento de máximo expansión, al repliegue de dos mil diez, previo al SIP?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

No, no hubo... no hubo... es decir, lo que se hizo fue una... un sistema de prejubilación voluntario para el que se quisiera apuntar, que tenía cierta edad y con ciertos años de servicio. Eso es lo que se ofreció a los trabajadores, una prejubilación voluntaria a la que se adhirieron un número determinado, que no le sé contestar, no me acuerdo de ello. Eso fue todo, pero fue un sistema de prejubilación voluntario para trabajadores que tenían cierta edad y que llevaban un número de años de servicio. Pero no le sé contestar cuántos fueron. Eso fue previo... previo al SIP, previo al SIP, sí.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí, se ha referido también en varias ocasiones a que Caja Círculo no era favorable a los intentos de fusión, ni con Caja Burgos ni después con ese músculo financiero que se intentó crear e impulsar desde la Administración autonómica, esa Caja Regional de Cajas de Ahorro de Castilla y León. Decía usted que el Consejo de Administración decidió que no, pero, no obstante, había... le quiero preguntar: ¿participó usted directamente en algunas de estas reuniones con... con la Caja? Y, si es así, ¿en cuántas? Y me gustaría saber también si dentro del propio Consejo, a pesar de que el Consejo decide que no es conveniente la integración, había voces favorables a esa fusión de Caja Círculo con el resto de las Cajas.

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Vamos a ver, ¿se refiere a si yo participé con el resto de Cajas de Castilla y León en reuniones?

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí, quería preguntarle si usted participó directamente en esas reuniones, impulsadas por la Junta de Castilla y León, cuyo objetivo final era la creación de una Caja Regional de Ahorros de Castilla y León.

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Sí. Entendido, ahora lo he entendido. Sí, yo participé en esas reuniones, participábamos todas las Cajas de la región. Sí.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

¿En esas reuniones, usted recibía la información, la trasladaba después al Consejo de Administración, o daba ya en esas reuniones su opinión particular sobre las ventajas e inconvenientes de esa fusión?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

No, yo en esas... en esas reuniones lo que hacía era recoger la información, yo participaba también de... bueno, recogía la información y luego la trasladaba a mi Consejo de Administración, hasta que más adelante ya tomó la decisión el Consejo. Yo en esas reuniones nunca me anticipé a decir que no íbamos a entrar hasta que mi Consejo fue él el que tomó la decisión. O sea, yo participaba e informaba al Consejo.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Y en esas reuniones que mantuvo usted con el Consejo y que le trasladaba la información que había recibido por parte de la Junta de Castilla y León, ¿daba usted también su opinión sobre las ventajas o inconvenientes de esa fusión? Y, si lo hacía, me gustaría saber cuál era su opinión particular.

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Mi opinión particular... yo daba mi opinión, claro, lógicamente, y a mí se me pedía... se me pedía mi opinión, y yo en ese momento veía que nuestra Caja estaba reforzada y que no necesitábamos de esa... de esa integración. Esa era mi opinión también.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Se me ha acabado el tiempo. Como no quiero abusar del tiempo de sus señorías, me quedaban algún par de preguntas más, pero nada más. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Manuel Fernández Santiago.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Bien, pues muy buenos días, señor Ruíz. Muchísimas gracias por su comparecencia, que, ya le digo, es la primera, después de muchas, de un director general, de un... con funciones técnicas, con funciones ejecutivas, de jefe administrativo y de jefe de personal, y de ahí que muchas de las cosas que hemos aprendido todos los miembros sean de más... de mucho interés.

Realmente, la mayor parte de las preguntas que podíamos efectuar desde este grupo ya se han realizado, pero yo tengo mucho interés en que también para usted quede claro que el objeto y la singularidad de esta Comisión de Investigación –porque se han dicho muchas cosas- cuáles son. Y es que el objeto, pues ver la gestión de las Cajas de Ahorro que tenían sede en nuestra Comunidad Autónoma; pero la singularidad es que esta Comisión de Investigación no solo pretende depurar responsabilidades políticas -como he oído en alguna ocasión en alguno de los intervinientes-, eso no es exclusivamente el sentido de esta Comisión, porque puede haberlas o no haberlas, el sentido es... la actuación de esta Comisión no se reduce a eso, sino que quiere traer luz a una realidad de interés general, no solo la actuación del Ejecutivo, sino algo que tiene mucho interés, y, de alguna forma, en concreto, traer luz a la cámara sobre la actuación durante lo que ha venido conociéndose como la crisis del sector financiero en nuestro país y cuál fue en ese momento la gestión de las Cajas.

Es muy importante, porque de ahí se deriva mi primera pregunta y la primera consideración. Después de escucharle, a mí me ha quedado muy claro, pero yo quiero reforzar alguna de las cuestiones que aquí se han planteado. La primera es, mire, yo no voy a felicitar a nadie, pero sí voy a hacer un reconocimiento público de lo que ha sido la gestión en concreto en su Caja, Caja Círculo, porque de lo que yo he estudiado se deduce... –y, si no, corríjame- de las auditorías que yo he leído del período que abarca también esta Comisión, año cinco a año once, cuestiones como que la gestión patrimonial era estable, y así aparece en todas las auditorías; que los resultados económicos eran muy positivos, y así aparece en todas las auditorías; y que los resultados económicos llevan a que la gestión era eficaz. De tal forma que por eso yo creo haber entendido de sus palabras –y, si no, corríjame- que en el año dos mil ocho ustedes, efectivamente, rechazan incorporarse a ese protocolo de integración de las Cajas de Ahorros que se le ofrece, y solo después de dos años, del dos mil ocho a dos mil diez, la crisis económica –la crisis económica, no otros aspectos-, quizá la concentración de riesgo del ladrillo y tal, le llevan a ustedes a aceptar la forma ....

Por tanto, esa sería... la primera pregunta que yo le hago es, pues, ¿cuáles fueron, a su juicio, las principales razones que pudieron darse en esta Comunidad Autónoma para la no integración de todas las Cajas en esa fórmula SIP que se... que se ofreció –y se lo pregunto como director de su Caja y como experto de cuarenta y tres años en la Caja del Círculo Católico-? ¿Cuáles fueron las razones de que no... de que fallara ese proceso? Gracias.

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

De nada. Vamos a ver, a ver si le he entendido la pregunta, o sea, usted quiere pedir mi opinión de por qué falló la... no solo por qué nosotros no fuimos, sino de por qué falló, ¿no? [Murmullos]. Sí, por eso, por eso le digo. Bueno, me hace una pregunta... no sé si será difícil de contestar, porque me hace meterme en... en los órganos de gobierno de otras entidades, ¿no? No sé bien por qué... por qué pudo fallar, no lo sé. Yo solo sé que nosotros, sí, quizá fuimos los primeros que dijimos que no, pero luego me di cuenta, o nos dimos cuenta, de que no fuimos los únicos, porque, en vez de formarse por el resto de Cajas, porque podían... podía las otras cinco Cajas haber configurado ese SIP, pues tomaron la decisión de que no, y se fueron con otros grupos, ¿no? Caja Burgos creo... creo que fue la... se fue con Banca Cívica, que fue la segunda; luego, pues no sé, Ávila y Segovia se fueron con Caja Madrid a formar Bankia; y, bueno, y Caja Duero, Caja España, que sí que se fusionaron, pues están ahora con Unicaja, ¿no?, en el Banco.

Entonces, no sé contestarle a esa pregunta; ya me puede disculpar, pero no sé contestarle. Lo que sí que es cierto es que... que no fuimos los únicos; quizá los primeros, pero éramos la más pequeña, tampoco tuvimos por qué marcar una tendencia, ¿no?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Muchas gracias. Tampoco pretendía sino que su experiencia me llevara a... porque yo creo que después de muchas intervenciones aquí, tenemos una idea más o menos clara de cuál fue el proceso. Pero llama la atención, y por eso le insisto, porque la Caja Círculo, dentro de las Cajas pequeñas de la Comunidad, pues yo creo que tenía una política muy prudente, había hecho unas dotaciones con cargo a beneficios pues muy importantes. Es decir, lo que se ha dicho en algún momento es que tenía un 3,6 % de morosidad, cuando otros tenían entre 4 y 4,5. Es decir, estamos hablando de una Caja que, en ese sentido, bueno, funcionaba, en palabras de... de Caja España, sin grandes riesgos, y, por tanto, podía haber sido capaz de ir en una dirección o en cualquier... o en otra.

¿Qué quiero yo decir con todo esto? Que es verdad que, entonces, porque lo que intento decir es que aquí se ha dicho "depurar responsabilidades políticas". El proceso de una Caja, en este sentido, sin grandes riesgos, con balance limpio, acaba acudiendo a un SIP, después de dos años, la causa es la crisis económica y también –lo ha dicho, pero yo quiero que lo amplíe- pues la concentración de riesgo del ladrillo. ¿Era en su Caja, en la Caja que usted dirigía, mayor, igual o menor que en el resto de las Cajas de Castilla y León esa concentración de riesgo en el ladrillo?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Yo creo que era menor que en el resto de Cajas de Castilla y León, ¿eh?, creo, es mi percepción. Tampoco he llegado a analizar exactamente, porque hay unos balances públicos. Lógicamente, nosotros, cuando nos empezó todo esto, pues recopilas datos de todo el sector, de todo lo que puedes, pero los recopilas con los balances públicos, los que se publican, los que publicaba la Confederación Española de Cajas de Ahorros y el Banco de España, pero eso no te da un detalle exacto de... Pero yo creo que en nuestro caso quizá era una concentración... una concentración menor la que había.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

[Intervención sin micrófono].

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Que le iba a decir que yo... y no quiero defender a las Cajas de Castilla y León -que sí, porque han sido mis compañeras durante muchos años, hemos hecho muchas cosas juntas, con muchos defectos, hemos tenido todos-, pero, claro, yo, si repasamos un poco, en Galicia, ¿qué pasó –y permítame que haga...-? En Galicia pues se las forzó a las dos Cajas gallegas -ahí se las forzó, ¿no?- a fusionarse, y mire cómo han terminado. Y eran grandes, eran dos Cajas grandes. Porque el ser grande no quiere decir que seas más fuerte; nosotros éramos pequeños, pero el ser pequeño no quiere decir que se es débil –ahí tenemos a Messi, ¿no?, pequeñito-. O sea, es decir, el ser pequeño no quiere decir que seas débil. En Galicia, ¿qué pasó?; en Asturias también pues se fusionó; en Castilla-La Mancha era una Caja grande. Bueno, pues podría poner ejemplos de Cajas grandes, y que fueron más o menos presionadas para fusionarse, y tampoco ha funcionado, o sea que... No sé si con esto me estoy metiendo en un charco, pero...

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

No, en absoluto, porque de ahí se difieren dos preguntas que le voy a hacer. Pero la primera, la que tenía ya prevista, es –porque lo ha dicho usted- la independencia... las declaraciones que hemos leído todos sobre su... era mayor o menor grado de independencia, yo las llevo a la idea de que, en este contexto, queda claro que la supervisión del crédito era del Banco de España, no podía haber más que ese protectorado de la Junta de Castilla y León. Pero la pregunta exacta es, en ese sentido, la independencia de ustedes respecto a la Junta de Castilla y León a la hora de hacer una fusión u otra ¿era total, era evidente, o, por el contrario, hubo –como usted ha dicho en otras Comunidades Autónomas- presión en el sentido de...? Bueno, explíquenos esto.

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Bueno, sí, de la independencia, yo recuerdo en aquellos momentos, lógicamente, pues tuve conversaciones, primero, el señor Herrera, el presidente, que fue el que nos reunió un... finales de octubre, junto con Óscar López, y con... -que era entonces el secretario del PSOE de Castilla y León, creo, creo recordar- y luego estaba también el señor Villanueva –que en paz descanse-, y, bueno, y una serie... fueron los... la primera reunión fueron los que nos propusieron esto, y además todos defendiendo esa unidad de las Cajas –creo que era un viernes, porque era la víspera de el Día del Ahorro, no por otra cosa, que el Día del Ahorro era muy importante para las Cajas de Ahorros, y creo que era un... que era un viernes treinta de octubre, creo, ¿eh?, creo recordar, no... creo recordar-. Y entonces, hasta el... y dijo "rápidamente, el lunes, ya hay que formar un grupo de trabajo y empezar a trabajar, y en ese grupo de trabajo tenéis que estar todos los directores generales, el presidente que había en aquel momento de la... vamos, de la Federación de Cajas de Castilla y León"; y, luego, el señor Villanueva pues alguna vez a mí me citó pues para hablar de la conveniencia de la fusión, etcétera, y tal, pero... Es decir, que sí que hubo conversaciones conducentes a que... a que hiciéramos eso, pero nunca hubo, nunca -tengo que decirlo-, nunca hubo una presión, nunca hubo un... no sé, una amenaza -voy a decir-, nunca; siempre se nos dio... se nos dio libertad, lo dijo el señor Villanueva, "libertad para que cada uno tome las decisiones que crea pertinentes", esas fueron palabras de don Tomás Villanueva, recuerdo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Coincide con lo que ya hemos escuchado en otras intervenciones, pero a mí me interesaba escucharle a un director general de... con función ejecutiva.

Bien, de... de la misma forma, lo que le diré ahora es -puede usted volver, pero basándose en su experiencia-: se ha venido a trasladar, de alguna forma, se ha dicho que la composición de estos órganos que eran decisorios (el Consejo de Administración, la Asamblea y demás), tenía una serie de personas que podía, su falta de conocimiento en la materia, haber llevado a que estas entidades finalmente no salieran adelante. Yo estoy convencido de que no, pero bueno, en cualquier caso, sí me interesa destacar si, antes de la crisis, en momentos previos a que, bueno, hubiera –como usted ha dicho- a partir de dos mil ocho, la dificultad o el... la acumulación del riesgo, estas entidades, con las mismas composiciones, es decir, con el mismo modo de gobernanza, llegó a tener, en su caso, premio de gestión, y en otros muchos casos unos beneficios que competían claramente en Castilla y León con los Bancos. ¿Es así o no?

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Efectivamente, yo le puedo... así es, y yo también... yo es que sigo opinando -creo que... y, si no, lo voy a reiterar- y yo creo que el problema fue la gran crisis financiera, económica, en todos los sentidos, pero que al sector financiero nos pilló mucho más que a los... que al resto... al resto de los factores... sectores económicos de España. Claro, yo, el decir que las personas de mi Consejo no estaban capacitadas, nunca lo diría, nunca lo... no te voy a decir... Y, es más, yo recuerdo tener a un director financiero de una gran empresa multinacional en mi Consejo de Administración, y recuerdo tener a tres abogados prestigiosos con años de servicio en la abogacía, que creo que eran mentes claras y preclaras para entender las cosas que allí se exponían. Puede que hubiera algún consejero más silencioso, más callado, que no interviniera tanto en los debates cada vez que se llevaba algún tema... algún tema importante, pero yo, de todos los consejeros que tuve, y además de algunos que en principio podían... -a mí personalmente, y lo reconozco- no sé, a ver este, el perfil que han mandado aquí, luego me causaron una impresión extraordinaria, y no voy a decir de qué grupo pertenecían por no... por no identificarles, ¿no? Pero creo que los consejeros que había en Caja Círculo no se les puede reprochar de que fueran culpables de nada.

Yo sigo diciendo que fue la gran crisis la que nos afectó; no tuvimos la capacidad de hacer ampliaciones de capital como los Bancos. Hemos visto qué Bancos han cerrado; si al final... si al final, ¿qué hay en España? Una docena de entidades financieras, cuando éramos 60. Y una... Y no sé si ha terminado el ciclo todavía de fusiones. O sea que...

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Gracias. Sí, en este sentido, lo ha citado usted, la suya era una de las Cajas pequeñas –como Caja Segovia o Caja Ávila-, pero eso no era un síntoma de debilidad, al contrario; de hecho, las que han sobrevivido en España son las más pequeñas, no fueron capaces todas las demás. Pero la pregunta es, también por su experiencia durante tantos años, ¿por qué teniendo la misma naturaleza fundacional –indiscutible-, por qué teniendo las mismas características, con una gobernanza que no era fácil, pero... por qué unas Cajas sí en España han salido adelante, y otras no? No sé si puede darme un criterio sobre eso.

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Pero bueno, fíjese, ahora mismo las únicas Cajas... son dos Cajas, nada más: la Caja de Onteniente y la Caja de Pollença, que todos sabemos Pollença es una población muy pequeñita de Mallorca, de Mallorca, muy pequeñita, y Onteniente pues también se circunscribe a la localidad de Onteniente. Eran las dos Cajas más pequeñas que había en España, las más pequeñas, las... y ahí están. Pues han sido pequeñitas, lo que he dicho antes, ser pequeño no quiere decir que se sea débil, ¿no? Y, bueno, pues esas se han circunscrito a una población muy pequeñita, no salen de ahí, tienen muy poquitas oficinas y son de trato muy familiar, y se conforman con eso, con tener poquitos empleados y poco negocio. O sea, son Cajas que no han querido nunca tener... tener negocio.

Y... pero, fíjese, que hasta... que hasta la Caixa, la gran Caixa, se tuvo que convertir en Banco y salir a bolsa. Bueno, de Caja Madrid no hablamos, porque, bueno, fue... todos conocemos lo de Bankia también. Pero, es decir, que hasta... y las grandes Cajas, la más grande, que es ahora mismo la tercera entidad financiera –si mal no recuerdo- detrás del Santander y el BBV, es la Caixa -y no sé si está delante de alguno de ellos-, se tuvo que convertir en Banco y hacer ampliaciones de capital; tuvo que convertirse en Banco y hacer ampliaciones de capital. Es decir, que es que fue la crisis financiera, que nos cogió... nos cogió a todos de una manera yo creo que brutal.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Bien. Y ya para terminar -pero porque tengo curiosidad, y lo ha tocado usted en algún momento-, bueno, yo he venido manteniendo -y aquí, en esta Comisión- que, bueno, la dificultad o las dificultades que tuvieron las Cajas singulares eran una estructura de gobernanza rígida y muy compleja, que se puede compartir o no, pero que no le permitió avanzar cuando se podían incorporar las mejores prácticas internacionales, pero eso no le pregunto. La segunda cuestión, que la ha dicho en algún momento, las restricciones estructurales para obtener recursos propios de máxima calidad por el... por su deficiente método de capitalización, es decir, la dificultad de salir al mercado. Y usted lo ha dicho, pero le reitero la pregunta: si hubieran podido las Cajas de Castilla y León, o mejor, su Caja -no quiero...- salir al mercado, hubieran tenido la posibilidad, ¿quizá hubiera sido otra suerte diferente, o no, no hubiera sido posible, porque el tamaño de la crisis... se hubiera acabado igual? Esa es la última pregunta.

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Sí. Pues yo creo que hubiera sido un instrumento muy importante para hacer frente de mejor manera a la crisis. Yo creo que el haber tenido acceso a los mercados para con... para acceder a capital, yo creo que hubiera sido... que hubiera sido otro escenario, estaríamos ahora en otro... posiblemente, en otro escenario distinto, sin duda ninguna. Es que nos vimos encorsetados. Y lo digo además que nosotros teníamos fondos suficientes para hacer frente a ello, ¿no?, y no dimos pérdidas nunca, y, como usted muy bien ha dicho, nuestras auditorías siempre han sido limpias, nunca ha habido ninguna salvedad, y, bueno, todos los años estaba la revisión, y luego el Banco de España, en las inspecciones, tampoco, tampoco nos hizo ninguna... ninguna advertencia grave. O sea, que a la pregunta que usted me hace, yo creo que el escenario hubiera sido otro y hubiera habido un camino para poder haber solventado de mejor manera esta crisis económica, sí.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Pues solo agradecerle la claridad, y que ha sido pues muy bueno poder escucharle. Y darle las gracias por su comparecencia. Nada más, no hay más preguntas.

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Muchas gracias a...

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas...

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Perdón. Muchas gracias a ustedes...

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Ahora le doy la palabra. Muchas gracias. Para cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don Santiago Ruíz.

EL SEÑOR RUÍZ DÍEZ:

Muchas gracias, presidente. Por supuesto que no voy a consumir... no voy a consumir en absoluto el tiempo, voy a ser lo mas breve posible. Sí que quiero darles las gracias por las preguntas que han hecho. He intentado contestar con toda la sinceridad del mundo, eso se lo... sí que se lo aseguro. Me ha sorprendido el tema quizá con lo... con lo de Bruselas, no sé si he destapado algo, pero es algo que a mí me llegó eso... me llegó eso de que parece que sí, que querían convertir en Bancos, que era una figura... que era una figura que ya no se adecuaba a la... a la buena gestión, no podíamos acceder a los mercados y que podía suponer un riesgo. Entonces, ese fue otro de los motivos también pues por lo que nos hemos tenido que convertir... que convertir en Bancos, se han convertido.

Creo que el sistema... creo que con la creación de las fundaciones, que no todas las Cajas la han podido hacer, es decir, nosotros sí hemos tenido la suerte, igual que Caja Burgos –somos las únicas dos Fundaciones de Castilla y León de las Cajas, si mal... si mal no pienso-; eso quiere decir que teníamos una dotación importante y una solvencia para poder crear una Fundación. Yo, aunque ya no soy patrono, como digo, que he dimitido hace diez días o una semana, sí que espero una larga vida, espero que las Fundaciones sigan haciendo una obra social, que es muy importante, que es muy importante, para donde no puede llegar la Administración -porque no puede llegar a todo-, haya asociaciones que dependen de esa Obra Social.

Y, bueno, pues espero haber... haber aclarado algo, y, si me he equivocado en algo, les digo sinceramente que es que son ocho años los que han pasado desde que dejé el puesto; gracias al presidente, me ha facilitado algún dato, porque es que ya en mi memoria no estaban. Muchas gracias a ustedes, ¿eh?

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Se suspende la sesión hasta las doce de la mañana.

[Se suspende la sesión a las once horas cincuenta minutos y se reanuda a las doce horas cinco minutos].

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Reanudamos la sesión. Por la señora letrado se dará lectura del segundo punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Segundo punto del orden del día: Comparecencia del señor don Miguel Alejandro Martín Pérez.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don Miguel Alejandro Martín Pérez, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Señor presidente. Señorías. Señoras y señores. Buenos días. Mi nombre es Miguel Alejandro Martín Pérez, vengo en calidad de presidente de la Comisión de Control de la antigua Caja Círculo de Burgos, y estoy a su disposición para cuantas preguntas quieran realizarme.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones, se podrán formular preguntas que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Sarrión.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien, pues muchas gracias, en primer lugar, al compareciente por asistir y por venir a ayudarnos a aclarar un poco en torno a lo que ha ocurrido. En primer lugar, querría preguntarle por los motivos que llevaron a las diferentes fusiones -en este caso a la que participó la entidad en la que usted trabajaba-, los motivos que llevaron concretamente a Caja Círculo a integrarse con Caja Inmaculada y con Caja Badajoz, en lugar de hacerlo con otras Cajas de Castilla y León, como parecía que era la intención inicial de la Junta de Castilla y León, y como todo apuntaba que debía ser. Ya es una pregunta que hemos formulado diferentes ponentes al anterior compareciente, pero quería formulársela a usted para tener también su punto de vista.

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Muchas gracias por su pregunta. Le digo, en cuanto a mis funciones, no estaba las decisiones de con quién nos integrábamos, con quién dejábamos de integrarnos. Sí que vimos que, a partir de la crisis económica, nuestra Caja era demasiado pequeña y, por lo tanto, ya... y creo que, por recomendación del Banco de España, se nos insinuó que debíamos formar un grupo, ¿eh?, con... más grande para poder, ¿eh?, para poder ir al mercado con una... con una cierta garantía.

Dicho eso, se... yo sé que hubo conversaciones con otras muchas Cajas, ¿eh?, y al final se optó por Caja Inmaculada, Caja Badajoz, si bien creo que en el dos mil nueve hubo una propuesta de SIP entre todas las Cajas de Castilla y León, ¿eh?, a propuesta de la... de la Junta, y que Caja Círculo rechazó en su Consejo de Administración. Lógicamente, es una decisión que tomó ese Consejo de Administración. Que, además fue una... una votación, ¿eh?, que, releyendo las actas –pues lógicamente, yo no estaba-, fue secreta; también fue un poco rocambolesca, porque el notario que estaba presente en esa votación se llevó los votos a su domicilio y no se hizo el recuento hasta posteriormente, porque no se quería dar, en principio, el resultado hasta que otras Cajas se manifestaran, ¿eh?, y, de hecho, hubo discrepancias en el Consejo de Administración, tal como... como habían dicho, de que hubo cinco... cinco personas que no votaron, porque querían que hubiese sido pública esa votación, y, por lo tanto, fue secreta, ante notario, y se hizo... y se hizo el recuento posterior a terminar ese Consejo de Administración. El resultado fue... los 12 votos fueron a... vamos a decir que fueron no a la integración dentro de Castilla y León.

Sí que es verdad, y eso ya es una apreciación personal, nosotros con Caja Burgos pues la verdad que, siempre, el pensar en una integración para Burgos... eran oficinas, unas enfrente de otras, todo el mundo tenía dos cartillas, una en la Caja y otra, y para la integración con Caja Burgos hubiese sido bastante traumática. Después ha sido igual de traumática por otros hechos. No sé si le he contestado a su...

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Por lo tanto, aunque... aunque está parcialmente contestado, sí quería preguntarle qué razones hubo entonces para descartar la fusión con Caja Burgos, porque ya el anterior compareciente nos ha dado alguna... alguna razón en torno a la pérdida de un 20 % de... de clientes en procesos de absorción de este tipo, pero sí que querría, si pudiéramos profundizar un poco, cuáles fueron las razones que hubo para descartar la fusión, que usted mismo ha señalado que habría sido traumático, ¿no?, en caso de haberse producido.

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Sí, le indico que es una apreciación mía personal, porque yo no estuve en ese Consejo de Administración, y sí que se valoraba que dos Cajas, no era una más una eran dos, sino que nos íbamos a quedar pues uno y medio como... a lo sumo. Si el director general, don Santiago, que ha comparecido anteriormente, ha dicho que un 20 %, él tiene unos datos más fiables. Yo los motivos, vamos a decir, de fondo, políticos, no... no puedo entrar, porque no estuve yo, o sea, no era miembro del Consejo de Administración ni tuve, ¿eh?, ni voz ni voto en esa... en esa decisión de integración, ¿eh?, con el SIP de Castilla y León.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Quería hacerle una pregunta de opinión. Con la absorción por parte de Ibercaja Banco, de Caja 3, a la cual a su vez pertenecía Caja Círculo, ¿en su opinión, podemos afirmar hoy que ya se dan por terminados los procesos de integración o piensa que podríamos ver nuevos procesos de integración en un futuro? ¿Podemos seguir asistiendo a fenómenos de concentración como los que hemos visto en los últimos años?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Yo, por lo poco que sé, porque últimamente ya estoy un poco más desmarcado de todo el tema financiero, pues yo creo que Ibercaja tiene... creo que tiene intención de salir a bolsa y yo creo que su tamaño también igual le va a provocar una posible absorción por un Banco mayor. Pero bueno, son apreciaciones personales, que esto ya es... Pero sí que es... es una Caja que ahora ya se ha quedado... es de las pequeñas, es un Banco de los pequeños, por decirlo de alguna... Y tal como está el mercado actualmente, pues igual hace falta que se refuerce, pero no le puedo contestar exactamente si hay negociaciones ya o qué idea. Sí que se oye el paso... el tema de las acciones, o sea, de que... de que emita acciones.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

En cuanto a la fusión que tuvo Caja Círculo con Caja Inmaculada, entiendo que tuvo que influir el carácter católico, ¿no?, tuvo algún tipo de relación supongo, ¿no?, el carácter... la misión, digamos, de carácter religioso de estas entidades.

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Básicamente, la Caja de Ahorros, el Monte de Piedad y el Círculo Católico de Burgos es una entidad que fue fundada en el mil novecientos tres, me parece, o en mil novecientos... sí, tres, me parece, aproximadamente, por el Círculo Católico de Obreros, que era la entidad fundadora. La representación, tanto en la Asamblea como en el Consejo de Administración, era prácticamente del 50 %, ¿eh?, había 50 miembros en la Asamblea y 7 miembros nombrados por el Círculo Católico de Obreros en el Consejo de Administración, ¿eh?, y, por lo tanto, tenían... de 13 miembros que eran, 7 tenían siempre mayoría los representantes de la entidad fundadora. Por lo tanto, lógicamente, está claro que las directrices que se marcarían... que se marcaban desde el Círculo Católico pues eran las que respondían a... en el Consejo de Administración.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Quería preguntarle también: en su opinión, ¿por qué motivo Caja 3 no tuvo que tener... que pedir ayudas al FROB en su proceso de integración, a diferencia de la mayor parte de los SIP, que sí que las necesitaron? ¿Por qué motivo... cuál fue la clave que permite a Caja 3, a su juicio, el no tener que pedir estas ayudas al FROB?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Bueno, yo creo que, de hecho, cuando se integró con Ibercaja, el FROB tuvo que... hubo que pedir al FROB 407 millones. Es decir, una vez que se agruparon Caja Badajoz, CAI y Caja Círculo para... a la hora de integrarse con Ibercaja, ¿eh?, se pidió una ayuda, que creo que está prácticamente devuelta por parte de Ibercaja, de 407 millones, ¿eh? No obstante, eran pequeñas, tampoco -vamos a decir- sus problemas eran demasiado grandes, se pudo aguantar como... durante tres años, como Caja 3, pero, a la hora de integrarse, ¿eh?, o de ser absorbidos por Ibercaja, sí que hubo que acudir al FROB.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

¿En qué medida afectó a Caja Círculo la crisis relacionada con los negocios inmobiliarios, la crisis de la burbuja, la crisis del sector? ¿Hasta qué medida estaba inmersa en este tipo de negocios y cómo es afectada por el pinchazo de la burbuja?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Pues, en mi opinión, Caja... Caja Círculo inicialmente era... vamos a decir, aseguraba muy bien todas sus inversiones, todas sus compras, pero llegó un momento en que se globalizó todo el mercado y vio que tenía que dar un paso adelante, y, lógicamente, me parece que a partir del dos mil cuatro o dos mil seis se empezaron a comprar activos inmobiliarios, que después se desplomaron, ¿eh? A partir de ahí se produjo un gran crecimiento de Caja Círculo, ¿eh?, como el resto de las Cajas, gracias a ello, porque se revalorizaban, ¿eh?, como... se revalorizaba aquello de una forma exponencial todo... todas las inversiones. Y, lógicamente, pues empezaron también a abrir oficinas fuera de la Comunidad Autónoma, ¿eh?, además de muchas en otras... dentro de Castilla y León, pero se pasó a La Rioja; Madrid unas cuantas; bueno, se... Caja Círculo empezó a crecer de una manera importante. Pero vino -como les ha pasado a todas las Cajas y a muchos Bancos- pues que esos activos perdieron valor y empezaron, ¿eh?, los problemas de tener que, bueno, pues que buscar, ¿eh?, unas asociaciones, unas agrupaciones, para poder seguir adelante en la medida de lo posible.

A nivel... a nivel, vamos a decir, de Burgos, pues hombre, yo creo que lo que más se ha perdido es la obra social. Creo que si las Cajas, ¿eh?... sé que aquí, en Valladolid, que estaba la provincial... la Popular, cuando se integraron, se fue después la sede a León; siempre, pues se ha perdido. Y yo, a mí, mi particular –no sé- cadencia o gusto era por la obra social, ¿eh?: desde los bancos que se ponían en Burgos, han desaparecidos papeleras, bancos... o sea, que la gente, la gente, utilizaba esas papeleras, esos bancos, para sentarse, para tomar el sol; el libro que se le regalaba el Día del Ahorro; el que tenían las comunidades de vecinos, te pedían un local para poderse reunir para hacer sus... ¿eh?, sus asambleas, lo que fuera; hay exposiciones, artistas que pedían; los pueblos, que nos pedían pues los carteles para las fiestas, una ayuda; bueno, infinidad de pequeñas cosas que no... o sea, no se pueden cuantificar, eran pequeñas, y la gente es lo que yo creo que echa más de menos. Además sobre todo la gente mayor en Burgos, pues, con todo este tema informático, de Cajas electrónicas, cajeros, antes iban, le conocía la persona que le atendía, le ayudaba -los recibos, "espera", no sé qué, "ya llamo"-, todo eso que... que era igual la esencia de todas las Cajas, creo yo, la cercanía, la proximidad y la confianza que se tenían unos con otros, pues eso es lo que se ha perdido. Ahora –y lo comentábamos hace un momento- vas allí y dices "no, tengo este problema, ¿no?", "pues hay que llamar a Zaragoza", bueno, hay que llamar a Zaragoza, y Zaragoza ¿qué es, o sea, es un ente por ahí que se ha perdido? O sea, yo quiero alguien físico, que no me conteste una máquina, que no me conteste una persona que no conozco, ¿eh? Yo creo que es lo que, tanto Caja Burgos... bueno, todas las Cajas de Castilla y León creo que se ha perdido esa proximidad y ese acercamiento.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí, coincido con su apreciación. Es verdad, además, no hemos entrado en materia, porque fue objeto ya de las primeras comparecencias, cuando hablamos de la historia de las... de las Cajas de Ahorros, pero, efectivamente, el papel social de las Cajas y el papel que tenían, en primer lugar, en lo que ha resaltado de obra social, y, en segundo lugar, yo también destacaría el interés que tenían en cuanto a servicios financieros que no tenían un carácter especulativo, que tenían un carácter, si se quiere, un poco más humano, un poco más... un poco más social, ¿no? Y que lo cierto es que finalmente terminaron... terminaron adoptando muchas de ellas estrategias muy similares a la Banca, hasta finalmente el proceso de bancarización, ¿no? Pero coincidimos en la... en la importante... en la importante pérdida que ha supuesto para... para la sociedad, que ese es uno de los objetos de esta Comisión, precisamente, ¿no?

Quería... quería preguntarle ya, por último, en su... en su opinión, había en los órganos de gobierno de Caja Círculo, si se compara con otras entidades, como es pues Caja España o Caja Segovia, que operaban en Castilla y León, da la impresión de que... de que en otras entidades había mayor presencia de políticos profesionales, al menos con una clave neoliberal, ¿no?, y parece que en Caja Círculo –o a mí esa impresión me da, no sé si estará de acuerdo- había menos, no existía esta presencia, ¿no?, de políticos y no existía esta... esta ideología neoliberal, digamos, se veía menos, menos clara, al menos, ¿no? Usted cree que el hecho de que no hubieran políticos neoliberales -profanos, por otro lado, en materia financiera- en los órganos de gobierno de Caja Círculo, ¿cree que pudo influir en tener una mejor solvencia de esta entidad?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Bueno, como le he dicho antes, el Consejo de Administración estaba... estaba formado... pues eran 7 nombrados por la entidad... la entidad fundadora; había 3 que eran elegidos por los impositores; uno, que era... otro miembro del Consejo de Administración era empleado de la entidad; 3 eran nombrados por municipios, saben que en el proceso electoral -que también la Comisión de Control se encargaba de hacer todo... todo el tema de proceso electoral- había un sorteo entre los municipios que cumplían una serie de parámetros, y eran los... eran los propios... pues el propio ayuntamiento quien designaba, ¿eh?, a esas personas; por las Cortes había también también 2 personas; y por interés general había 4 formaciones que formaban parte de lo que se llamaba el interés general, que era la Facultad de Teología, la Institución Fernán González, Cáritas Diocesana y la Cámara de Comercio (ellos elegían un miembro de esa... de ese Consejo de Administración).

¿Políticamente? Pues hombre, políticamente cada uno tiene sus ideas, pero, lógicamente, si podemos decir políticos, pues serían los que venían del municipio, ya que aquel que... ¿eh?, aquel que tuviese mayoría en ese municipio pues podía designar una persona de su confianza, supongo que de su... ¿eh?, de su ideología; las Cortes de Castilla y León, que era... que era lo mismo. Y, básicamente, son los políticos, ¿eh?, que podríamos sentar. Sí que por impositores había, ¿eh?, había listas para ser elegidos por distintas agrupaciones, por ejemplo, UGT, ¿eh?, se solía presentar, ¿eh?, solía presentar también una lista, ¿eh? Cada uno... Por lo tanto, ideología neoliberal, no neoliberal, no lo sé. Yo no me acuerdo exactamente de qué partidos ahora mismo, ¿eh?, o qué... qué partidos han estado a lo largo de... Yo llevo dieciséis años en la Comisión de Control, ¿eh?, han estado o han pasado creo que de cualquier... de cualquier partido, sobre todo de los dos mayoritarios, por supuesto, ¿eh?, que han estado en esa... en esa Comisión de Control, pero nunca hemos tenido problemas –y digo en la Comisión de Control- de temas políticos, siempre había, ¿eh?, un buen ambiente, cada uno manifestaba lo que creía conveniente, y políticamente nunca hemos tenido ningún... ¿eh?, ningún desencuentro, o sea, por ningún... Yo con la Comisión de Control tampoco tenía poder de decisión, y creo que en el Consejo de Administración tampoco, ¿eh? ¿Por qué? Pues había una mayoría que, bueno, más o menos era la que... la que decidía, ¿eh?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Y ya mi última pregunta. En su opinión, ¿la disputa patrimonial que se mantiene con Ibercaja, teniendo en cuenta que esta última es el principal sostenedor de la misma, cree que puede afectar de alguna manera a la Obra Social de Caja Círculo?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Yo creo que ya disputa no, hay un laudo, hay un laudo; el Tribunal de Arbitraje en noviembre emitió un laudo, ¿eh?, que ha... vamos a decir, ha condenado a la Fundación Caja Círculo, que es la actual heredera de la Caja del Círculo Católico, a pagar sobre 40 millones en inmuebles. Ha salido en prensa recientemente, ¿eh?, toda la serie de inmuebles que han tenido que pasarse a Ibercaja, por... porque la... me parece que fue en la... en la escritura de segregación hubo... se registró mal, ¿eh?, vamos a decirlo así, los inmuebles que tenían que pasar a... tenían que pasar a Caja 3. Ojo, que es una cosa que no es con Ibercaja, sino que viene de Caja 3, ¿eh?, es cuando hubo la integración, o sea, la agrupación por Caja Badajoz y CAI, y ahí ha habido... el Tribunal de Arbitraje ha hecho ese laudo, laudo de más de 100 páginas, en la cual pues ha salido 40 millones me parece que directos, más intereses; bueno, ha sido... ha sido un gran, ¿eh?, un gran agujero que se ha producido a la Fundación, que es la... a la hora de la verdad, es la que tiene que mantener la Obra Social de... de Caja Círculo.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Pues por mi parte no hay más preguntas.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario de Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias por su comparecencia. Ya ha manifestado que estuvo en la Comisión de Control durante dieciséis años, lo cual quiere decir que ha estado en los años clave. Creo que siguió con posterioridad a las integraciones siendo miembro de la Comisión de Control. La primera pregunta, y... o, por lo menos, la primera parte de lo que vamos a preguntarle tiene que ver con las funciones de la Comisión de Control. Mire, le voy a repasar el Artículo 66 del Decreto Legislativo 1/2005, que es, digamos, lo que regula cuáles son las funciones, y... para ver en qué medida se reconoce y cómo las desarrollaron. Uno de ellos dice: efectuar el seguimiento y análisis de la gestión económica y financiera de la entidad, elevando a las instituciones correspondientes información sobre la misma, información semestral. ¿En qué consistía el desarrollo de esta función?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Bueno, las funciones de la Comisión de Control, tal como, ¿eh?, viene en los Estatutos, en su Artículo 47, dentro de los Estatutos de la propia Caja, el punto 1 es exactamente, literalmente lo que usted, señoría, ha dicho. Hacíamos... hacíamos un seguimiento fundamentalmente, ¿eh?, con los informes de auditoría interna, lo que nos pasaba también el Consejo de Administración, y la auditoría externa. Semestralmente se mandaba... se firmaba... se informaba un informe que se mandaba al Banco de España, ¿eh?

También en todas las reuniones había un representante de seguimiento por parte de la Junta que iba pasando información –digo yo que a la Junta de Castilla y León- sobre todo, ¿eh?, sobre el día a día –vamos a decir-, el mes a mes, cada vez que había Consejo de Administración, de los asuntos más importantes y relevantes.

Pero, lógicamente, nosotros teníamos, ¿eh?, por una parte, los servicios técnicos propios de auditoría interna, y el propio director general y su equipo el que nos daban los... nos daban las cuentas, se examinaban, normalmente no había ningún problema, y se mandaba, ¿eh?, se mandaba al Banco de España.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Parte de lo que usted ha dicho corresponde a otro de los puntos, que es, efectivamente, analizar los informes de control interno y externo, y las recomendaciones que se formulen en los mismos. ¿Alguno de los informes les aportó algo? ¿Alguno de los informes les alertó de que el riesgo que se estaba asumiendo, sobre todo en el tema inmobiliario, existía?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Las auditorías externas que hemos tenido a lo largo de estos años, y fundamentalmente durante los últimos, nunca nos alertó de estos problemas. Siempre había una serie de indicaciones, recomendaciones, etcétera, pero eran temas... temas, vamos a decir, prácticamente sin importancia, y que siempre que venía... siempre que venían a informarnos sobre la auditoría el auditor externo le preguntábamos si los del año... el año anterior ya se había corregido, y, bueno, siempre eran buenas palabras, siempre eran cosas... Pero al final ya sí que hubo un hecho significativo, y es que llevábamos con el mismo auditor –vamos a decir- toda la vida, ¿eh?, con don Santiago, y se... ya los últimos años se pidió por... o se intentó hablar con el director general de que íbamos a cambiar el auditor, ¿eh?, se iba a cambiar de auditor porque queríamos que nuevas personas y nuevas... ¿eh?, y otra... y otra empresa de auditorías pues lo revisara, porque cada uno tendrá sus manías y sus formas.

Sé que nos... nos alegó el director general que, hombre, que se estaba... había muchos líos, porque había una inspección del Banco de España, etcétera, etcétera, y que no era conveniente cambiar de auditor por el tema de trabajo para los empleados que tenían que atenderles. Ese año no pudo ser, pero al año siguiente se cambió de... se cambió de auditor, pero se cambió solo de socio de auditor, ¿eh? Y sí que estábamos... sí que hubiésemos querido... yo ahora igual me arrepiento de igual no haber... no haber insistido más en haber cambiado de empresa de auditoría más que de... porque simplemente fue un cambio de socio, ¿eh?, y yo creo que igual, como en muchos Bancos y en muchas Cajas, yo creo que las auditorías, ¿eh?, pues puede ser que no hicieran del todo bien su trabajo o, más bien, no miraran todos los papeles que tenían que haber mirado, porque yo me acuerdo que alguna frase de auditoría en Caja 3 ya, dijo "de lo que he visto, está todo bien". Entonces, claro, te quedas con el "de lo que he visto", claro, y lo que te han enseñado, lo que has pedido. Son las cosas que no... ¿eh?; "de lo que he visto, está todo bien". Por lo tanto, yo creo que las... las auditorías externas, yo creo que también habría que hacer alguna Comisión de investigación. Gracias.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Coincido bastante con su criterio, entre otras cosas porque, al final, era el informe del Consejo de Administración el que se auditaba, de alguna manera, el que se daba por bueno, y creo que, efectivamente, uno de los grandes déficit de... sobre todo de la evolución de esta crisis han sido las auditoras.

Pero, volviendo a la... a las competencias de la Comisión de Control, ¿qué cree que ha aportado la Comisión de Control durante estos años al buen funcionamiento de la Caja?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Pues ni bien ni mal, o sea, es... yo, para mí, el que aportáramos era simplemente un mero control, un hecho en el cual pues la Asamblea estuviese tranquila de que las cosas estaban funcionando bien, éramos un poco los encargados, por parte de la Asamblea General, de custodiar un poco todos los intereses, ¿eh?, y que se estaba haciendo bien. No teníamos poder de decisión, no teníamos... nos hubiese gustado igual hacer otras cosas, pero bueno, era el Consejo de Administración el que... el que decidía todo. Simplemente garantizar de que todas las cosas se estaban... se estaban haciendo correctamente.

Sí que había pues temas -sobre todo cuando venían las auditorías internas- de reclamación de personas, de... algún tema también de... laboral, ¿eh?, con los empleados, porque no se había hecho del todo bien. Pero no... simplemente era... era un órgano de control, ¿eh?, dentro de las funciones que tenía encomendadas, no tenía... Ojalá, si hubiésemos sabido todo esto, pues hubiésemos tenido alguna competencia más o igual un poco más de carácter a la hora... pues ya le digo, fundamentalmente, a mí, en mi última etapa, me hubiese gustado que hubiese aparecido otra... otra auditoría externa en la cual se pudiese haber investigado. De hecho, cuando nos integramos en Caja 3, el señor Portillo, que era el jefe de auditorías, ya nos dijo que algo... algo por ahí no le cuadraba, ¿eh?, y, de hecho, ya en el dos mil trece, casi cuando se integró con... nos integrábamos con Ibercaja, hubo... hubo un informe de la auditoría de Caja 3 indicando que había una serie de operaciones con el... una serie de operaciones de activos tóxicos que no habían sido detectadas inicialmente. Cuando vinieron auditores que no eran propios es cuando... cuando se empezó a detectar que había más problemas de los que realmente se manifestaban.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sí, coincide... coincide con la queja que en su momento formuló Caja Badajoz con respecto a la integración, que afirmaban que Caja Círculo y Caja de Ahorros de la Inmaculada habían... no habían puesto de manifiesto determinados activos tóxicos, conocidos por el Banco de España por la inspección que realizaron en el dos mil nueve, y que esto van y se lo cuentan en el dos mil once, cuando salirse del SIP hubiese supuesto para ellos una penalización muy grave. Efectivamente, concuerda con lo que usted me está diciendo.

Y, bueno, se lo pregunto, y no... no es peyorativo, sino ilustrativo: si no hubiese existido la Comisión de Control, ¿se hubiera notado?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Pues no le puedo decir ni que sí ni que no, pero yo creo que, hombre, el tener un órgano en el cual tienes que volver a contar lo que ha hecho la Comisión Ejecutiva, todo el proceso de préstamos, qué cantidad, todo lo que ha decidido el Consejo de Administración, ¿eh?, yo creo que es fundamental en cualquier... ¿eh? Hay consejos y hay órganos de vigilancia en muchísimas... en otros apartados de la vida, ¿eh? Por lo tanto, es una cosa que... que tiene que haber.

La cuestión: la confianza era total entre el Consejo de Administración, la Comisión de Control, la Asamblea, no había normalmente ningún problema; era una Caja más que centenaria, ¿eh?, que siempre había funcionado sin ningún tipo de problema, y, por lo tanto, ¿eh?, la desconfianza no existía inicialmente, ¿eh?, ni por los... ni por los consejeros que venían por municipios ni por Cortes ni el supervisor, nunca había sospechas de que la gestión se estaba realizando de una manera no del todo correcta. Pero bueno, si no... yo creo que tiene que haber, ¿eh?

Yo echo en falta que el Banco de España también, ¿eh? -aprovechando la situación-, si los auditores tienen parte de su culpa, el Banco de España tampoco alertó, ¿eh?, tampoco alertó a nuestra Caja, en concreto, de una manera fehaciente, ¿eh?, porque yo creo que internamente, cuando iba el presidente... el presidente del Consejo de Administración, el director general, al Banco de España, supongo que sí que se lo dirían, pero, de manera... de manera fehaciente y blanco sobre negro en papel, nunca se alertó de que había... que había por ahí problemas, y yo creo que el Banco de España tenía plena consciencia de cómo estamos todos, no solamente Caja Círculo, y es otro controlador que... del cual confías, del cual dependes, ¿eh?

Y después está siempre el tema: ¿Castilla y León tenía que haber controlado, además del Banco de España?, ¿solo el Banco de España? ¿Castilla y León tenía infraestructuras y medios para... para controlar las Cajas? Pues no lo sé; lógicamente, el Banco de España lo tenía todo, y todo el mundo empezó a confiar que el Banco de España, si no decía nada, es que la cosa -vamos a decir- iba más o menos bien.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

... alguna discrepancia relevante con respecto a actuación de los órganos de gobierno en relación a la solución de riesgos o a participaciones en alguna operación? Casi la pregunta sería: ¿por la Comisión de Control pasaba algún riesgo?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Vamos a ver, por la Comisión de Control, por decirlo así, el proceso... nosotros nos leían el acta de la Comisión Ejecutiva, ¿eh?, nos decían todos los préstamos que habían sido aprobados, con qué... con qué tipo de interés, etcétera, etcétera, y la concentración de riesgos, ¿eh?, de los distintos grupos, y siempre teníamos tres-cuatro... tres-cuatro grupos asociados al ladrillo que siempre estaban en el límite, y alguna vez sobrepasado, que se decía, ¿eh?. Estábamos con esa... con ese... con ese tema siempre.

Y después, también, pues del Consejo de Administración nos... también nos decían, pues eso, la morosidad; que en el dos mil siete, dos mil ocho, dos mil nueve, parecía que no... o sea, que estábamos conteniéndola, pero también estalló de una manera impresionante la morosidad, que es cuando ya vino todo el... todo el problema también. Y, por lo tanto, nos... sí que nos informaban de todo aquello que la Comisión Ejecutiva aprobaba. En la Comisión Ejecutiva, supongo; ¿eh?, -y eso es lo que nos certificaban- que cualquier préstamo que se hubiese dado a un grupo de estos estaba con su informe de riesgos, estaba valorado y que la Comisión Ejecutiva lo había... lo había analizado. Nosotros también podíamos pedir esa documentación; normalmente no lo hacíamos porque pensábamos que estaba todo bien. De hecho, parece ser que estas operaciones que hoy... o sea, que Caja 3 detectó, no pasaron por la Comisión Ejecutiva, y, por lo tanto, ni Comisión Ejecutiva ni Consejo de Administración y menos por la Comisión de Control.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Con respecto a la morosidad, efectivamente, pasa del 1,60 en el dos mil ocho, una morosidad muy baja, a más del doble en el dos mil nueve, el 3,60, y, a partir de aquí, subió en flecha, efectivamente, y para entonces era relativamente baja con respecto a la media del sector, que ya estaba prácticamente en el 5 %. ¿Cómo vivieron el deterioro de la... de la cartera de créditos? ¿En algún momento vieron que podían aportar algo a... no sé, a la estrategia de la Caja desde la Comisión de Control?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

No, desde la Comisión de Control, no, simplemente era que... no, claro, lógicamente, si se disparaban los datos, era que había que controlar la morosidad, había que controlar, ¿eh?, esas... esas concentraciones de riesgo. Lógicamente, yo... o sea, ya es apreciación personal, en una ciudad como Burgos, vamos a decir que es... que es pequeña, pues, lógicamente, había... había grupos inmobiliarios que eran de Burgos de toda la vida, que tenían muchísimos empleados, etcétera, etcétera, y supongo que ahí pues es un poco la pescadilla que se muerde la cola, no les dejabas caer, ¿eh? -yo supongo que ahí no se les dejaba caer- porque eran también parte de Burgos, eran... o sea, pero, claro, les llegó que también les pilló a ellos toda la crisis, y ahí es cuando, ¿eh?, pues se les intentó ayudar y eso también conllevó a que esa ayuda pues hundió a la poca Caja.

Pero dentro de las misiones de la Comisión de Control no era dónde... dónde invertir o dónde dejar de invertir, sino si esa inversión estaba bien hecha, con todas las garantías, para que no pasara lo que pasó, ¿eh? Y ahí sí que podemos entonar un poco el mea culpa de que, bueno, pues que igual el control no fue del todo eficiente, confiando en que el Banco de España, auditorías externas, auditorías internas, etcétera, pues nos estaban... nos estaban dando los datos reales.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Le llamaron la atención las refinanciaciones durante los años dos mil nueve-dos mil diez?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Por supuesto, los últimos años era todo, ¿eh?, renovación, renovación, refinanciación, refinanciación. Eso era... eso era el día a día de los... de las Comisiones Ejecutivas, y, por lo tanto, los leían.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Pero cree que, digamos, se estaban concediendo con arreglo a norma, o realmente lo que se estaba haciendo es "vamos a darles vida, porque la alternativa es la quiebra y la provisión... -perdón, sí-, enviarlo contra la cuenta de pérdidas y ganancias"?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Intentar que esas empresas pudiesen subsistir a esa... a ese momento de crisis, a base, igual, de las reservas de la propia Caja.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Tenían las expectativas –porque alguno de los comparecientes lo ha planteado- que en dos mil once la crisis iba a remontar y que buena parte de los... de los problemas se solucionarían?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Siempre nos dijeron que... que teníamos suficiente... suficiente colchón para... para aguantar esos años, pero, desgraciadamente, no fue así.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Su visión -aunque ya ha dicho bastante- con respecto al tema de... en el momento en el que se produce la integración... sí, en el SIP de Caja 3, la situación de la Caja ya se ve, digamos, comprometida, es decir, ya se ha visto las orejas al lobo de la crisis y, por lo tanto, se sabe que... que hay unos problemas de supervivencia importantes, ¿qué visión tenían ustedes desde la Comisión de Control en ese momento?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

En ese momento, concretamente, ya la actividad... la actividad financiera la lleva el Consejo de Administración de Caja 3. Nosotros, sí que se seguía... se seguía actuando, pero ya –vamos a decir- era... era en un segundo plano. Ya, fundamentalmente, todo, una vez que entramos en el SIP con Caja Inmaculada y Caja 3, ya era... –vamos a decir- era simplemente, bueno, pasar esos tres años, pero sin grandes posibilidades de... ni incluso el Consejo de Administración, de tomar decisiones importantes. Por lo tanto, no era ya... esos tres años ya nos veíamos abocados a... al pasar a ser una Fundación, ¿eh?, que fue de carácter especial... O sea, que se estaba preparando un poquitín el tema para –vamos a decir- transformarse lo que era la Obra Social en la Fundación. Por lo demás, ya estaba todo eso en manos de Caja 3.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Conocieron ustedes algo de la integración, cómo se fijó, por ejemplo, la participación en la entidad resultante?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Simplemente fuimos informados. No sabemos las negociaciones ni... simplemente fuimos informados de cómo había sido la... esa integración, en qué... qué tanto por ciento de... pues eso, de participación teníamos en Caja 3, y nada más. No entramos en valorar si estaba, ¿eh?, del todo hecho o no estaba del todo hecho.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. Dado el... que finalizo por la falta de tiempo, solamente le voy a hacer una pregunta, que esta no va con respecto, digamos, a la Comisión de Control, va con respecto a lo que ha quedado en la Fundación. ¿Tenía la Caja de Ahorros algún patrimonio artístico? En caso de que lo tuviera, ¿ha quedado para la Fundación o se marchó con la Caja a Caja 3 y después a Ibercaja? Y muchas gracias por sus respuestas.

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Patrimonio artístico, si es lo que se refiere, sí que tengo yo conocimiento de que había una... fundamentalmente en cuadros, ¿eh?, había... había cierto patrimonio, pero tampoco es muy significativo, no había grandes cosas en ese aspecto. Sí que cada vez que se hacía una exposición el autor donaba un cuadro, y se compraron algunas obras a lo largo de los años, pero no hay un fondo, ¿eh?, patrimonial artístico significativo.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández Santos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias, señor presidente. Muchas gracias también al señor Miguel Alejandro Martín Pérez. Y, en primer lugar, decirle que para mí personalmente, y para mi grupo parlamentario, su comparecencia es, o constituye, sin duda, una de las más importantes de las acaecidas hasta este momento, ya que usted ocupaba un puesto clave, o por lo menos a nuestro juicio, un puesto de capital importancia en... dentro de los órganos de gobernanza en las Cajas de Ahorros, como es la Comisión de Control. Y además quiero agradecerle que usted hoy aquí –parece que la mañana va de exclusivas- también nos ha adelantado, para nuestro regocijo –al menos para el regocijo de mi grupo parlamentario-, una exclusiva, y es que usted ha dicho literalmente que sería bueno realizar una Comisión de Investigación sobre las auditorías externas de las Cajas de Ahorros. Nos quedamos con ese guante, porque por aquí han pasado muchos miembros de auditorías, a petición del Partido Popular y del Partido Socialista, y todos ellos se han lavado las manos diciendo que su labor había sido impoluta e impecable. Por eso le agradecemos que usted, con ese criterio que ha demostrado, manifieste que es interesante pedir una Comisión de Investigación parlamentaria sobre las auditorías externas y sobre la labor y el trabajo que las mismas han desarrollado en cuanto a las Cajas de Ahorros de Castilla y León.

Y entro a... entro a preguntarle, porque creo que es muy interesante, y, además, me interesa que lo precise con la mayor exactitud posible: ¿cuáles eran sus labores y sus funciones como presidente de... sí, como miembro de la Comisión de Control? Y también le quiero preguntar con la premisa de si usted conocía la existencia del Decreto Legislativo 1/2005, que es el que atribuye las competencias de las Comisiones de Control.

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Efectivamente, el 1/... –vamos a ver-, efectivamente, conocemos que esas son las... o sea, el decreto que determina las funciones de la Comisión de Control, y por eso le refiero que yo creo que prácticamente eso no supuso la modificación de los Estatutos en cuanto a las funciones de la Comisión de Control de Caja Círculo, ¿eh?, que le puedo... que, además de lo que hemos dicho antes, de efectuar el seguimiento y el análisis de la gestión económica y financiera, ¿eh?, de la entidad, y dando los informes pertinentes al Banco de España, a la Consejería y a la... a la Asamblea General, también teníamos que analizar los informes internos y externos, ¿eh?, y las recomendaciones que nos formulaban sus informes; revisar las cuentas anuales de cada ejercicio; elevar a la Asamblea General la información relativa a las actuaciones; requerir al Consejo de Administración, y, en su caso, al presidente, ¿eh?, la convocatoria de la Asamblea General; vigilar el proceso de elección y designación de los consejeros; efectuar el seguimiento efectivo de los requisitos que deben reunir los miembros, ¿eh?, de los órganos de gobierno; informar a la Asamblea General sobre los presupuestos y dotaciones de la Obra Social; y, después, informar al Consejo de Administración si había cualquier problema, en diez días, para que subsanara ese problema. Esas eran las funciones básicas, ¿eh?; hay alguna más, como comunicar a la Consejería de Hacienda el nombramiento del director general, ¿eh?, etcétera, etcétera. Son... yo creo que están adaptados al decreto que usted me cita.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Muchas gracias. De su... de su alocución anterior infiero –y corríjame si me equivoco- que usted ha aseverado que había un miembro de la Consejería de Hacienda, como así le faculta la legislación, dentro de las Comisiones de... dentro de la Comisión de Control. ¿Eso es así?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Supongo que en todas las Cajas había un supervisor, determinado por la... por la Consejería, o por la... yo no sé si era una Consejería, por las Cortes o... yo creo que estaba por el Ejecutivo, ¿no?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, exactamente, por la Consejería de Hacienda. Y usted también, en su... en su intervención, que ha sido muy gráfica y muy... y descriptiva, ha llegado a afirmar que quizás no hubo un suficiente control en las Comisiones de Control. Entonces yo le pregunto: si el miembro de la Consejería de Hacienda estaba dentro de la Comisión de Control, y dentro de las competencias de la Consejería de Hacienda, ergo de la Junta de Castilla y León, estaban supervisar lo que pasaba en las Cajas de Ahorros, ¿usted cree que se puede decir que el control que debería realizar la Consejería de Hacienda a través de ese miembro presente en la Comisión de Control no fue el control más eficiente posible?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Pues perdone, señoría, pero no estoy de acuerdo, o sea, es lo que también le he dicho antes: de todo lo que nos informábamos, ¿eh?, o nos informaban, estaba dentro de la normalidad y de la legalidad, ¿eh? Por lo tanto, tanto el consejero... -con voz, pero... bueno, el miembro de la Comisión de Control tenía voz, pero no voto, ¿eh?, por parte de la Consejería- tanto él como yo pues pedíamos los informes necesarios, pero siempre nos informaban de cosas que pues estaban bien. Y es lo que he dicho antes, hay veces que, claro, de todo lo que nos han dicho, todo está bien, y de lo que no nos decís, ¿cómo está?, ¿eh? El problema era detectar esas cosas que se quedaban... que se quedaban igual en el limbo, ¿eh?, y que, lógicamente, para eso hay toda una serie de sistemas de auditorías internas, externas, pues también toda la investigación del Banco de España, porque estábamos, ¿eh?, sujetos a todos esos controles, que tampoco –vamos a decir, entre comillas- "detectaron".

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Claro, como muy bien acaba de expresar usted, esto entra en una suerte de contradicción irresoluble con lo que usted ha afirmado anteriormente, y es que usted, cuando ha aseverado que quizá fuese preciso hacer una Comisión de Investigación ad hoc para las auditorías externas, ya que las mismas únicamente controlaban aquellos papeles que se le pasaban, pero que no controlaban los papeles que no se le pasaban, ese error es lo mismo que... es el mismo error en el que ustedes incurrían como Comisión de Control, ya que usted acaba de relatar que ustedes únicamente controlaban lo que les pasaban. Pero, ¿y lo que no les pasaban? ¿Ustedes creen que fueron suficientemente diligentes y que hicieron todo lo posible en sus labores de control cumpliendo pulcramente con el Decreto Legislativo 1/2005, que les otorga claras y precisas competencias en materia de control?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Pues yo creo... yo creo que sí, o sea, que se intentaba preguntar e informarse de todo, y, lógicamente, si operaciones no iban a la Comisión Ejecutiva, o sea, ya le digo que ya, el que llegasen a la Comisión de Control, se habían pasado ya bastantes filtros. Si la auditoría interna no alertaba, si las auditorías externas no alertaban, si el Banco de España no alertaba, lógicamente, claro, tendríamos que hacer allí, no sé, un trabajo de Sherlock Holmes a la hora... a ver si hay algo, o sea, de sospecha continua y total. Lógicamente, lo hemos descubierto a posteriori, y es cuando todo ha tenido que pasar a un nuevo Banco, a un... ¿eh?, y con un equipo de auditoría diferente al que... al que lo estaba haciendo, ¿eh? Pero ya le digo que yo creo que se hizo el trabajo adecuadamente, ¿eh?, y, dentro de nuestras competencias, yo creo que fue correcto.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Usted tenía algún tipo de retribución o remuneración como miembro del... de la Comisión de Control?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Me agrada que me hagan esa pregunta. En Caja Círculo, nadie, nadie, ni Consejo de Administración ni Comisión de Control, recibía dietas de asistencia, simplemente se pagaban dietas de kilometraje a aquellas personas que se tenían que desplazar, fundamentalmente los miembros que eran de municipios, ¿eh?; simplemente dietas de kilometraje. Nadie, ¿eh?, y además se intentó... ¿eh?, hubo una propuesta –ya no me acuerdo de quién- en el Consejo de Administración para cobrar dietas, y se... y se dijo que no, ¿eh? Ni incluso cuando se ha estado... ¿eh?, yo, cuando estuve también como... en Caja 3, tampoco, se renunciaron a las dietas, ¿eh?, en Caja 3 se pasaban todas esas dietas... -igual que el último presidente de Caja Círculo- esas dietas se pasaban directamente a la Fundación o a la Caja, ¿eh?, luego no se cobraban absolutamente nada. Eso sí, nos ponían... nos ponían un coche y nos ponían la comida, si era... Pero simplemente eso que... porque no cobrábamos ni kilometraje, yo por lo menos, ni kilometraje ni dietas de asistencia, ¿eh?, ni nada por el estilo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, pero usted, en cualquier caso, sí que era miembro del... de la Comisión de Control. Se lo digo porque en su anterior intervención, la verdad es que me ha dado la impresión de que usted atenuaba o minoraba la importancia de la Comisión de Control. Yo he estado escrupulosamente apuntando sus palabras, y literalmente usted ha citado que la Comisión de Control aportaba un mero control. Hombre, para mi grupo parlamentario, el control es fundamental, no un simple o mero control. Y también ha dicho usted después que tenían que garantizar que todo se estaba haciendo correctamente, cosa que tampoco es trivial ni baladí, en nuestra opinión. Entonces, yo le pregunto, visto ahora el resultado de las Cajas de Ahorros, su desaparición, y visto de que ustedes tenían que controlar que todo se hiciese correctamente, ¿usted cree que hicieron un control diligente de lo que sucedía en la Caja?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

A mi criterio, y dentro de las funciones que teníamos otorgadas, yo creo que sí.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, pues, parafraseando a mi compañero en su intervención anterior y en la pregunta que le hizo de si hubiese pasado algo si no existiesen Comisiones de Control, a mí me da la impresión de que, si se hubiese puesto un espantapájaros en las Comisiones de Control, no hubiese pasado absolutamente nada y hubiese tenido la misma incidencia y la misma repercusión. Porque, si los directores no se daban cuenta, las Comisiones de Control no controlaban, y nadie se enteraba de lo que sucedía, y, al final, las Cajas de Ahorros acaban desapareciendo, un fenómeno meteorológico, la crisis, nadie se dio cuenta, todo el mundo pasaba por allí, pero nadie hizo su trabajo, nadie previó nada, nadie intuyó nada, nadie auguró nada, la Comisión de Control no controlaba.

Seré más preciso y será más exacto. Usted ha dicho que el Banco de España no alertó, y yo le pregunto: dentro de sus funciones, entre las cuales estaban comunicar posibles irregularidades al Banco de España, ¿usted en alguna ocasión comunicó algún tipo de irregularidad o cualquier incidencia al Banco de España o a la Junta... o la Consejería de Hacienda de la Junta de Castilla y León?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

No, no, yo creo... creo recordar que no hubo ninguna comunicación de manera especial con el Banco de España ni con la Consejería.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Me puede usted relatar someramente el trabajo que desempeñaba el miembro de la Consejería de Hacienda en la Comisión de Control? ¿El miembro de la Consejería de Hacienda controlaba algo o daba algún tipo de información a la Junta de Castilla y León?, partiendo de la base que la Junta de Castilla y León tiene competencias expresas atribuidas por el Decreto Legislativo 1/2005, que si quiere le puedo pasar a desgranar, pero, vamos, en sus artículos... en el Título V, Artículos 79 a 90 desgrana con bastante exactitud las competencias de la Junta de Castilla y León y de la Consejería de Hacienda, entre ellas la supervisión y control de lo que sucedía en las Cajas de Ahorros, y, como usted muy bien ha dicho, tenía la posibilidad y potestad de poner a un miembro en la Comisión de Control, y, como usted ha reconocido, así era, y había un miembro en la Comisión de Control. Yo le pregunto: ¿qué labor hacía el miembro de la Consejería de Hacienda en la Comisión de Control?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Controlar. Pero, dicho eso, ¿eh?, él, todas las operaciones, era, por supuesto, el que más... el que más preguntaba, ¿eh?, porque miraba sobre todo qué tipo de interés, la concertación de riesgos, muchas veces, ¿eh?, preguntaba quién eran determinadas empresas o qué... a quién correspondían determinadas empresas, sobre todo por si había una concentración... si era... si era una empresa asociada a algún grupo de... ¿eh?, que tenía la concentración de riesgos elevada, ¿eh? Y, por lo tanto, yo, para mí, su función... Después lo que hiciera o el informe que pasara a la... a la Consejería, yo eso ya lo desconozco, ¿eh?, pero, sin lugar a dudas, ¿eh?, la persona que encarnaba ese puesto en las últimas épocas hacía... ¿eh?, hacía toda una serie de preguntas cuando sospechaba o podía haber, ¿eh?, de que una empresa no la conocía o no sabía... o no sabía a quién pertenecía, o si el tipo de interés que se daba dando, ¿eh?, que... pues si era más bajo, más alto; bueno, preguntaba concentración de riesgos, se preocupaba muchísimo, igual que con la morosidad, que era lo que más nos preocupaba.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Usted, en su intervención anterior, ha aseverado, y así está registrado en... por esta sesión, ha aseverado literalmente que quizás no fue eficiente el control. ¿Me puede ahondar un poco más en esa aseveración? ¿A qué se refiere con que quizás no fue eficiente el control?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Hombre, para mí es claro, o sea, si ha habido una serie de operaciones que no... que han sido irregulares, aunque no nos hayamos enterado, y ha habido una serie de problemas que al final han llevado a que... a que la Caja tuviese una serie de problemas, lógicamente, el control no ha sido del todo eficiente, lógicamente. Si no hubiese habido ningún tipo de problemas, ¿eh?, dices "el control, pues sí, hemos controlado y no ha habido problemas", pero, si hemos detectado después de que ha habido una serie de problemas, pues, lógicamente, ese control, por parte nuestra, ¿eh? -lo asumo perfectamente-, por parte nuestra, de la Comisión de Control, y por otros agentes externos que también estaban encargados de la función de control, ahí ha pasado algo.

¿Echamos la culpa a la crisis, a la globalización, a lo que quieran? Pues cada uno podrá echar... ¿eh? Lógicamente, ¿eh?, nosotros hemos intentado pues el que todo, ¿eh?, estuviese bien, ¿eh?, el poder... que nuestra Caja pues hubiese seguido adelante sin ningún tipo de problemas, pero bueno, ¿eh?, así han venido dadas las cosas. Lógicamente, usted me puede decir, y... es que, si no han salido bien las cosas es porque el control no se ha ejercido correctamente; pues bueno, es una cosa que es obvia. O sea, no... dentro de nuestras posibilidades –y le vuelvo a insistir-, ¿eh?, creemos que se hizo correctamente el control.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Me alegra, porque coincido absolutamente con su afirmación: si no han salido bien las cosas, es que el control no ha sido eficiente. Precisamente, es uno de los objetos de esta Comisión de Investigación; nosotros no nos vamos a meter con la gestión que hacía usted como miembro de la Comisión de Control, pero sí, porque es el objeto de esta Comisión, nos vamos a meter con el papel de la Consejería de Hacienda y el papel del representante de la Consejería de Hacienda en esa Comisión de Control, que, como usted muy bien ha dicho, no realizó un control eficaz y eficiente.

Y, mire, estamos en un... en un mundo, estamos en un país en el cual, cuando en una empresa normal y corriente las cosas no se hacen bien, el empleado suele acabar en la calle; sin embargo, aquí las cosas no es que han acabado... no es que no hayan acabado bien, es que han acabado tan mal que han desaparecido las Cajas de Ahorros, y nadie ha asumido ningún tipo de responsabilidad política; es por eso que se está sustanciando esta Comisión de Investigación, y es por eso que creo que es muy relevante que usted sea también de los pocos y de los primeros que ha reconocido que el control no fue... no fue eficiente o no fue lo suficientemente eficiente, hecho este que nos lleva a la voluntad de que se depuren responsabilidades y que la persona que estaba en la Comisión de Control designada por la Consejería de Hacienda con la competencia de controlar, bajo la responsabilidad y el mandato de la Junta de Castilla y León, asuma su responsabilidad política. Y, de hecho, la Consejería de Hacienda debería también asumir la responsabilidad política por ese deficiente o no muy eficiente control. Y, de hecho, el presidente de la Junta de Castilla y León, el señor Juan Vicente Herrera, como aquí, en esta Comisión, se ha dicho que va a comparecer porque es el máximo responsable de lo que sucedía en este tema, espero que tome buena nota y que asuma responsabilidad política de ese no eficiente, de ese deficiente, de ese no suficiente control que tuvieron que sufrir las Cajas en la Comisión de Control y que abocó a la desaparición de las mismas.

Así que la verdad es que yo quedo muy satisfecho de que por fin alguien haya dicho a las claras que el control no fue eficiente, y espero que esta Comisión tome buena cuenta, que todos los grupos integrantes de la misma tomen buena cuenta, y que esta Comisión proponga que se depuren las responsabilidades políticas oportunas, al menos del miembro de la Comisión de Control que estaba en Caja Círculo y que, como usted ha reconocido, no realizó un control lo suficientemente eficiente de su labor, como así le mandataba el Decreto Legislativo 1/2005.

Cambiando un poco de tercio, le quería... le quería preguntar, y al hilo de las auditorías externas, esas a las cuales usted tanto ha criticado en un comportamiento y una actitud que después también tiene su reflejo en las Comisiones de Control, pero, sobre esa auditoría externa que usted... cuya compañía usted quería cambiar, o ustedes querían cambiar, ¿me podría explicar un poco más el motivo? Porque no ha acabado de aterrizar la razón ulterior y fundamental de ese cambio de auditoría, por favor.

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Bueno, en primer lugar, y después de su... de su alegato sobre el supervisor de la Consejería, ¿eh?, yo no he dicho que él no controlara, yo he dicho que, dentro de nuestras funciones -está incluido él-, ¿eh?, hicimos creo que lo adecuado y lo conveniente, ¿eh?; otra cosa es que ponga usted en boca mía que es que el superviviente... digo -perdón, el superviviente no- el supervisor de... por parte de la Consejería lo hiciera mal. Yo eso no lo he dicho, ni que controlara lo suficientemente, ¿eh?, ni que controlara lo suficiente; yo creo que hizo su labor adecuadamente, ¿eh? Por lo tanto, no vamos a... no vamos a decir... o sea, o por lo menos yo no... yo no he dicho, ¿eh?, que no lo hiciera adecuadamente. [Murmullos]. Y...

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, creo que es importante, o sea, yo en ningún modo o de ninguna manera voy a poner en boca suya cosas que usted no ha dicho, pero aquí también se graban las intervenciones y está registrado; usted ha dicho literalmente que no fue eficiente el control y ha dicho literalmente que es evidente que, cuando hay una serie de problemas, es una certeza que el control no ha sido del todo eficiente. Entonces, que el control no sea del todo eficiente quiere decir, y de ello se infiere, que quien tiene el deber de control no ha realizado ese deber de control de forma del todo eficiente, no ha sido diligente o no ha tenido la diligencia debida en esa labor de control. Simplemente para que no haya controversia o discrepancia entre su aseveración, que comparto, y la mía. Entonces, para que no haya ningún tipo de discrepancia, convengamos los dos en que el control, literalmente lo que usted ha dicho, el control no fue del todo eficiente.

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Si me puede... la segunda parte de la pregunta, que ahora mismo...

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

La razón... la razón por la cual ustedes pretendían cambiar de auditoría, porque ha llegado a decir que habían cambiado de socio, pero no de empresa auditora. ¿Cuál... por qué... por qué tenían esa intención de cambiar de empresa auditora? ¿Creen ustedes que la auditora que tenían en ese momento no era diligente o no era tan exhaustiva o tan precisa o no escrutaba no escudriñaba las cuentas con la diligencia que lo tenía que hacer?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Creo que lo he contestado antes, llevábamos muchos años con el mismo... con la misma empresa auditora, ¿eh?, y, por lo tanto, creíamos que el que entrara otra con otro método de trabajo, con otra... ¿eh?, con otra forma de trabajar, hubiese sido bueno. Es lo que... creo que lo he comentado antes, que era lo que... No por ser una empresa u otra, sino simplemente por cambiar, ¿eh?, por cambiar de empresa, que siempre una cierta renovación en esas cosas viene bien; es decir, todo se anquilosa, todo se viene... ¿eh?, todo se... Al final, nos conocemos todos, bueno, pues esto sí, esto no; lógicamente, el cambiar siempre viene bien.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Pues, sin más, agradecerle muchísimo su intervención. Muchísimas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Ignacio Martín Benito.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Gracias, presidente. Buenos días, señor Martín Pérez, y bienvenido a esta Comisión. Empezaré mi interrogatorio por donde lo ha dejado usted, por las auditorías. Comentaba usted también en su primera intervención que hubo activos tóxicos no detectados por las auditorías. Quisiera saber qué activos tóxicos eran esos -supongo que serán activos tóxicos ligados al sector inmobiliario, no sé si habrá otros; en cualquier caso, le ruego que me lo aclare-, y también qué firmas auditoras no detectaron... -qué firmas auditoras, poniéndoles nombre y apellido a esas firmas- qué firmas auditoras no detectaron estos activos tóxicos en Caja Círculo.

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Bueno, muchas gracias. Me ha impresionado un poco el "interrogatorio". [Murmullos. Risas]. Nada, por distender un poco. Se detectó por parte del Comité de Auditoría de Caja 3, fueron los primeros que pusieron... pues en... pues empezaron a poner las primeras alarmas. Concretamente, con fecha... con fecha doce de diciembre de dos mil trece nos remite una carta, ¿eh?, el Comité de Auditoría de Caja 3 diciendo que hay una serie de operaciones irregulares, ¿eh?, que... de activos tóxicos inmobiliarios, ¿eh?, fundamentalmente eran inmobiliarios, pertenecientes a la... a Caja Círculo. Desconozco exactamente qué operaciones son, porque, lógicamente, nunca he dicho que pasaron por esa Comisión de Control, ¿eh?, ni por el Consejo de Administración ni están reflejadas en las actas de... ¿eh? Desconozco. Se puede intuir lo que se quiera, pero, no obstante, ha habido pistas anteriormente de que los que más concentración de riesgo tenían pues lógicamente era... suponemos que es... que son de esas empresas inmobiliarias o de esas... de esas empresas constructoras.

El doce de diciembre tuvimos la última Comisión de Control de Caja... de Caja Círculo, diciembre de dos mil trece; se instó... –y le puedo leer literalmente, ¿eh?, el acta... el acta o parte del acta de dicha Comisión de Control-: que el señor presidente -en este caso, yo- da íntegra lectura a la carta de fecha diez de diciembre de dos mil trece, remitidas por el presidente del Comité de Auditoría y Cumplimiento de Ibercaja Banco ..... por el consejero delegado del Banco Grupo Caja 3, que quedan..., ¿eh?, –que la leí en ese momento en la Comisión de Control-. Y dice que tras el correspondiente debate entre los distintos miembros vocales de la Comisión de Control, por unanimidad se acuerda trasladar las citadas cartas al Consejo de Administración de Caja Círculo -¿eh?-, para su conocimiento, resaltando el último párrafo de la carta remitida por el consejero delegado del Banco Grupo Caja 3 -¿eh?-, para que se tomen las medidas adecuadas para ese asunto. En ese asunto, ese párrafo hacía referencia a todas estas operaciones, ¿eh?, de activos tóxicos. Por lo tanto, en cuanto a la Comisión de Control, fehacientemente le dijeron que había problemas, ¿eh?, se le instó al Consejo de Administración que tomara cartas en el asunto.

El día dieciséis... –esto fue el doce- el día dieciséis se reunió el Consejo de Administración, pero el día dieciocho de diciembre de dos mil trece fue la Asamblea en la cual desapareció Caja Círculo y se transformó... se dio la orden de... o se acordó transformarse en Fundación de carácter especial. Es decir, que ahí un poco se dejó... o sea, ya no había Comisiones de Control, no había Consejo de Administración por parte de Caja Círculo, ¿eh? Pero le digo que la carta un poco que detectó todo el problema es de diez diciembre de dos mil trece; el dieciséis... el doce nos reunimos; dieciséis, Consejo de Administración; dieciocho, Asamblea, para terminar con el proceso de transformación en Fundación de carácter especial.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Muchas gracias. Evidentemente, lo de interrogatorio es una expresión; que ni siquiera es un interrogatorio, porque, según la acepción del DRAE, es una serie de preguntas realizadas por escrito, y aquí lo hacemos de manera oral. Además, esto me recuerda mucho a las películas hollywoodienses, con el flexo sobre el... al que se le pregunta, y ya ve usted que aquí estamos en una sala diáfana, y yo lo único que espero que se sienta usted cómodo, como no puede ser de otra manera.

Bien, retomando las preguntas, comentaba usted que el Consejo de Administración informaba a la Comisión de Control de los préstamos aprobados y también de los informes o la información de riesgo, ¿no?, y que siempre había tres o cuatro grupos asociados al ladrillo, y añadía usted que alguna vez superaban los límites, y, sin embargo, usted confesaba a posteriori que no solían ustedes pedir la documentación. A pesar de que se superaban en algunos casos los límites, ¿ustedes se conformaban con esto? Y, si no pedían la documentación, me gustaría saber por qué no la pedían.

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Bueno, fundamentalmente digo que esa era... eran tres... tres empresas constructoras, ¿eh?, en las cuales siempre estábamos... podía bajar medio punto en una Comisión de Control, a la siguiente subir medio punto, siempre estábamos en el límite. Sí que se encarecía a la Dirección General que tomase todas las medidas posibles para ir bajando esa... esa concentración de riesgos.

Lógicamente, no se daba más préstamos a... ¿eh?, lo que pasa es que empezaban a ser fallidos y empezaban la morosidad de esas... de esas empresas. No eran nuevos, ¿eh?, por lo tanto, era... muchas veces es porque había préstamos que no... que no estaban siendo... y eran las renovaciones de préstamos, ¿eh?, que se ha dicho anteriormente. Lógicamente, ya no se pedía... ¿eh?, o "trae la documentación", sí que autorizaba el Consejo de Administración nuevas... ¿eh?, nuevas moratorias para dichos préstamos; no podíamos de nuevo otra vez la documentación, porque sabíamos qué préstamos eran los que estaban, ¿eh?, los que estaban siendo, o qué grupos empresariales eran los que estaban teniendo esos problemas.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Ha comentado usted que en dos mil ocho o dos mil nueve la morosidad estaba contenida en Caja Círculo y que después estalló, es decir, se entiende que estalló a partir de dos mil nueve, dos mil diez. ¿Es así?, ¿correcto?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Creo recordar que fue dos mil nueve-dos mil diez cuando... cuando se empezó a disparar, no sé exactamente, pero por esas fechas fue.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Le pregunto esto porque el anterior compareciente, el señor Santiago Ruíz, el director general de Caja Círculo, pues ha hecho unas declaraciones que en parte difieren de la que nos hace usted, y parece un poco contradictorio. Él dijo que en el momento del SIP –esto es, el SIP es en dos mil diez- la morosidad estaba limpia; usted ha dicho que a partir de dos mil nueve se dispara. Pues aquí hay un desajuste de años, ¿no? ¿Discrepa usted de la afirmación que nos ha dado antes el director general o...? Porque, desde luego, resulta un poco contradictoria estas dos declaraciones de dos miembros precisamente de Caja Círculo.

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Vamos a vez, si... el director general tiene acceso y sabe mejor que yo cuándo se disparó o no se disparó; yo le estoy diciendo que creo que fue sobre esos años. Estuvo más o menos controlada, ¿eh?, pero se disparó... ya le digo, yo no... ahora mismo no recuerdo si fue el dos mil nueve o dos mil diez, ¿eh? La integración con... en Caja 3 fue el dos mil once-dos mil trece, fue todo... los tres años que se estuvo con Caja 3 yo creo que se disparó; pues eso, dos mil nueve-dos mil diez es cuando empezó a dispararse. Pero si el director general, que es el que... o sea, y era... o sea, él tiene que tener esos datos de una manera mucho más clara; yo no recuerdo ahora mismo cuándo fue, cuándo empezó todo a dispararse de una manera exponencial. Yo creo que se... por lo menos se duplicó para... en dos mil nueve de la que teníamos; estaríamos igual en un 4 o en un 6 %, ya, cuando se había estado limitando, y, a partir de ahí, que siguió creciendo.

Yo ya no le voy a contradecir a las declaraciones del director general, don Santiago, porque supongo que él sí que lo tendrá mucho más... lo tendría que mirar. Y, efectivamente, esto de las fechas, además con todo el trasiego que ha habido de pasar Caja 3, de no sé qué, Ibercaja por aquí, por allá, o sea, las fechas es un poco complicado. Además, de una manera de un poco rápida, ¿eh?, y además que ha pasado también pues, desde aquellas épocas, ya ha pasado una... un tiempo prudencial, en el cual ya no todas las cosas están frescas en la cabeza.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bueno, vayamos con el asunto de las fusiones. Decía usted en su primera intervención que Caja Círculo no era partidaria de la fusión; me imagino que se refiere a, primero, con la de Caja Burgos, y luego, en efecto, con la de Caja de Ahorros de la Comunidad. Lo que sí me sorprende, las declaraciones que nos ha hecho usted -yo las desconocía, se lo tengo que decir- de esa cadena de custodia de los votos; a mí me ha dejado muy sorprendido el que nos comenta usted que se votó, que cinco personas no votaron, que se nos... que el secretario se los llevó para su domicilio; no sé si aquí podía fallar la cadena de custodia o si estaban supervisados por un notario. Resulta un poco al menos no sé si rocambolesco, ¿no?; yo no quiero poner... no soy muy amigo de poner adjetivos a las situaciones, pero al menos una... algo extraño, ¿no?, que se votara, que cinco no votaran, y que se lleve los votos –o la urna, me imagino- el secretario a su casa, y luego se abran. No sé, si quiere... o le he entendido yo mal, o si quiere usted arrojar un poquito más de luz en esta confusión, que a lo mejor solamente es mía, se lo agradezco.

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Bueno, pues yo creo que he dicho notario, no secretario, del Consejo de... [murmullos] ... notario, el notario, ¿eh? Yo le digo que lo que sé es por el acta del Consejo de Administración, ¿eh?, el acta del Consejo de Administración cita eso, ¿eh?, que ante notario se hizo la votación secreta y que no se hizo... no se hizo el recuento en ese momento, sino que el notario lo hizo posteriormente –no sé, al día siguiente; tampoco me acuerdo exactamente si al día siguiente o a los dos días, ¿eh?- , con el fin de no hacerse público hasta el momento, no sé si políticamente correcto o políticamente incorrecto, no sé ya cuál fue la decisión de por qué se... Lo que sí es que hay cinco personas, parece ser, que no votaron; probablemente sea porque no estaban de acuerdo con el... todo el proceso, o sea, es decir, de votación, porque yo creo que esas personas querían que hubiese sido un voto... un voto, ¿eh?, a mano alzada, un voto completamente público dentro del Consejo de Administración. Pero fue el notario, no el secretario del Consejo de Administración, ¿eh?

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bueno, en cualquier caso a mí personalmente me resulta bastante extraño que se produzca un escrutinio, una votación, y no se abra la urna cuando finaliza el escrutinio; me resulta bastante extraño, porque no es el proceder ni la normalidad democrática a la que estamos acostumbrados. Pero bueno, si Caja Círculo dio el visto bueno, pues allá aquellos tiempos, ¿no? Pero me resultaba extraño y por eso quería... quería que insistiera en ese asunto.

Y otra cuestión que le quería preguntar, porque, evidentemente, la decisión de fusionarse o no es la de... es una decisión ejecutiva que toma el órgano de gobierno máximo, que es el Consejo de Administración, y yo supongo que ustedes no intervinieron porque no tenían esa función, pero en cualquier caso, en cualquier caso, ¿le consultaron a los miembros de la Comisión de Control cuál era más o menos el sentir, favorable o desfavorable, a fusionarse con otras entidades, o eran meros espectadores y ni siquiera opinaban en los círculos más cercanos?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Vamos a ver, a la Comisión de Control, como órgano de gobierno, no se le consultó, en absoluto, ¿eh?, otra cosa, lógicamente, que tomando un café se puede hablar de muchas cosas, pero a la Comisión de Control no se le... ¿eh?, no se le consultó. Otra cosa es opiniones. Pero también le digo que no... yo por... cuando se me comunicó -vamos a decir- extraoficialmente, no por... no por ser... no en la Comisión de Control ni por ser presidente, nos dijeron que, pues eso, que estaban en tratos con Caja Badajoz y Caja Inmaculada para hacer un procedimiento de integración, que parecía que era lo mejor en ese momento, que habían... no sé si habían tenido contactos con Caja Murcia, con no sé qué, o sea, con distintas Cajas, y que parecía que era... que se podía llegar a un acuerdo con ellas tres, pero nada más, o sea, es a título simplemente de... ¿eh?, de comentario que se puede hacer, ¿eh?, con cualquier persona. Pero como Comisión de Control nunca, ¿eh?, se dijo ni qué nos parecía ni si... ni nada por el estilo.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí. Le haré otra pregunta ya para finalizar, porque luego no sé si mi compañero quería hacerle una. ¿Tuvo usted noticia, cuando estuvo vinculado a Caja Círculo, tuvo noticia o fue informado, oficial o extraoficialmente, que Bruselas aconsejaba que las Cajas tenían que desaparecer?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Sí, teníamos noticias, o sea, se rumoreaba que desde Europa no les gustaba el tipo de Cajas que... la fórmula que tenían las Cajas españolas. O sea, eso está... está claro, y que... ¿eh?, igual que también se comentaba que los Bancos estaban detrás de que desapareciéramos, simplemente por cuota de mercado. O sea, que éramos... y en Burgos más todavía, había una... teníamos mucha más cuota de mercado que cualquier otro Banco, o sea... por lo tanto... Pero que desde Europa no les gustaba el modelo de Cajas que teníamos, ¿eh?, en España, eso está claro, o sea, eso no es que haya sido una información, era... yo creo que era vox populi, de que Europa no quería... no entendía, no entendía el tipo de modelo de Cajas que había en España, y eso que hay Cajas en Alemania, y... o cosas semejantes en otros países europeos.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí, pero esta afirmación de que las Cajas tenían que desaparecer y que según usted era vox populi, ¿a usted cómo le llega?, ¿se lo... se le llega a través del Consejo de Administración, del director general, de las reuniones con el presidente? ¿Cómo le llega a usted, como miembro de la Comisión de Control, que Bruselas aconseja que las Cajas tienen que desaparecer?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Vamos a ver, si hablamos literalmente de que Bruselas aconseja que tiene que desaparecer la Caja, nunca me ha llegado así a mí esa... esa noticia. Y, dentro de los órganos de gobierno, nunca he recibido, ¿eh?, esa noticia. Otra cosa es que se comentaba pues que Bruselas, el modelo de Cajas españolas no... no lo entendía, y, por lo tanto, que... pues bueno, yo creo que empezó a poner trabas también en Basilea II, etcétera, etcétera, de que fueran transformándose en Bancos.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Se lo pregunto -y igual usted lo ignora, porque se acaba de incorporar, lógicamente, en su comparecencia, pero el resto de miembros de la Comisión sabe por qué lo pregunto- porque el anterior compareciente, el señor exdirector general, don Santiago... Santiago Ruíz, comentó, efectivamente, literalmente esto, ¿no?, que Bruselas aconsejaba que las Cajas tenían que desaparecer, que esta noticia le llegó a él, pero no iba a decir quién se lo dijo. Por lo tanto, bueno, pues yo le quería por eso preguntar a usted cómo recibe esa información y si era vox populi el que Bruselas aconsejaba que las Cajas tenían que desaparecer, ¿no?, con independencia de que el modelo fuera uno o fuera otro, ¿eh? Porque ha citado usted, efectivamente, el caso alemán, pero también ha ocurrido algo similar en Italia, en Francia, no digamos en el Reino Unido, y aquí en España, ¿no?, donde aquí en España, comentaba yo antes con el compañero Sarrión, que parece que se... que se troca y se da la vuelta la máxima darwiniana, ¿no?, que solo los fuertes son los que sobreviven y los pequeños desaparecen. Aquí al sido al contrario, al menos en la teoría económica no se cumple esto, o no se ha cumplido en lo de las Cajas: solamente los débiles son los que han permanecido, ¿no?, los que han sobrevivido.

Bueno, por mi parte nada más. Agradecerle su intervención. Y muchísimas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, doña María Isabel Blanco Llamas.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias, señor presidente. Y, en primer lugar, agradecer la comparecencia de... del presidente de la Comisión de Control de Caja Círculo, don Miguel Ángel, hoy, en esta Comisión.

Aquí se ha hablado mucho de cuál es el objeto de esta Comisión, en algún momento parece que es un juicio sumarísimo a no se sabe quién o no se sabe sobre qué, y a mí me gustaría dejar claro que el objeto de esta Comisión o lo que se trata es de saber qué pasó con las Cajas, por qué desaparecieron, por qué unas entidades, que hasta un momento dado, en torno al año dos mil ocho o dos mil nueve, daban beneficios y eran unas entidades pujantes, de repente desaparecieron. Este es el principal objetivo de esta Comisión. Pero que no solo desaparecieron en Castilla y León, desaparecieron en toda España, y así nos lo han dicho los comparecientes que han venido hasta ahora. Y le tengo que reconocer que muchos, por no decir prácticamente todos, han coincidido con usted en que uno de los principales motivos, o el principal, y así lo ha dicho también anteriormente el director general, fue la crisis, la crisis financiera, que vino, que estalló y que no se sabía la repercusión que iba a tener.

Nosotros venimos aquí a escuchar a los comparecientes, a sacar conclusiones y, desde luego, este grupo no viene con ningún discurso ni enlatado ni preestablecido ni a sacar frases fuera... fuera de contexto. Sí compartimos con usted las afirmaciones que ha hecho respecto al control especialmente de la persona designada por la Junta de Castilla y León.

En la primera ronda de comparecientes que tuvimos en esta Comisión, hace ya muchos meses, vinieron expertos, vinieron catedráticos, se trataba sobre todo de ver las competencias que tenía cada organismo, que tenían las propias Comisiones de Control, que tenían las propias Cajas, que tenía la Junta, que tenía el Banco de España, sobre todo ante la legislación tan variada y algunas veces tan contrapuesta que había, y por lo menos a nosotros nos quedó bastante claro, y así lo dijeron todos, que la labor final de supervisar era del Banco de España, que era el tenía todos los medios, y me parece que eso ha indicado usted, o eso me ha parecido entenderle de su intervención, que el supervisor final era el Banco de España. Me gustaría que me corrigiera si me equivoco o que me matizara esto.

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

No, efectivamente, en las anteriores declaraciones he dicho que había allí una discrepancia en las competencias de... según los decretos, de que podía haber pasado a la... o sea, a la Junta de Castilla y León o bien al Banco de España, he vuelto a decir que los que tenían infraestructuras, los que tenían medios, ¿eh?, para hacer esa... ese control, era el Banco de España. Y que, de hecho, fundamentalmente, era el Banco de España el que hacía sus inspecciones, hacía... ¿eh?, seguía con el protocolo normal que se estaba haciendo antes de que la Junta pues asumiera un poco el famoso Decreto 2005, etcétera, etcétera, pues que seguía el Banco de España haciendo sus funciones, y era... yo creo que era el órgano más competente para haber... o para seguir el funcionamiento de todas las Cajas y de todos los Bancos de España. Pero eso sí, eso es... completamente de acuerdo con que para mí era el Banco de España. La Consejería, ¿eh?, la Consejería tenía sus... sus elementos para... ¿eh?, de control, pero yo creo que, lógicamente, la Consejería de Hacienda no nos mandaba una inspección, todos los años o cada dos años había una inspección por parte de la Consejería, era por el Banco de España.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias. Por centrarnos un poco más en las... en las funciones propias en los documentos propios que elaboraba la Comisión de Control, analizando la documentación que hemos solicitado y que nos han remitido, yo he visto sobre todo dos tipos de informes o dos tipos de funciones: por un lado, eran los informes semestrales que emitían –me he dado cuenta que primero es informe y posteriormente es dictamen- sobre la situación financiera de la entidad y patrimonial, propiamente dicho; y luego tenían la función de Comisión Electoral.

Entonces, respecto al primer punto, respecto a esos informes, sí me gustaría que explicase la diferencia entre el informe y el dictamen, cómo elaboraban esos informes, y sobre todo, a la vista de los datos que se reflejan de balances, de activos, de pasivos, de riesgos, en todos ellos llama la atención que la conclusión, el resumen, siempre es el mismo: la estructura financiera y patrimonial es estable, los resultados económicos son positivos y reflejan una gestión eficaz de la entidad. Entonces, sí me gustaría que explicase cómo se elaboraban esos informes, si nos podía concretar un poco más.

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Mediante el equipo... el equipo directivo de la Caja, y con... y también con el tema de las auditorías internas; nos pasaban ese informe, ¿eh?, que una vez que... entonces, bueno, se revisaba ese informe y se elevaba a dictamen cuando ya se aprobaba, porque el dictamen se llevaba a la Asamblea. Pero bueno, era un proceso que, vamos a decir, nos presentaban ese trabajo, nos presentaban ese informe; se analizaba por parte de los miembros de la Comisión de Control; y, a partir de allá... sobre todo porque, sí, el dictamen es el que se leía en la Asamblea General, ¿eh?, todos los años, y siempre venía con esa coletilla de que "en principio...", ¿eh?, -era una frase recurrente en que se ponía eso-, porque no se detectaba nada especial y se pensaba que todo iba bien. Así le contesto.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Luego de su respuesta entiendo que los informes los hacían técnicos, los hacían personas que realmente estaban cualificadas y que sabían el correcto funcionamiento de la entidad; no los hacían personas designadas o poco cualificadas, como se ha querido poner de manifiesto aquí en algún momento, sino que lo hacían los propios técnicos, los propios trabajadores de las entidades.

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Sí, le he dicho que fundamentalmente el equipo... el equipo directivo, junto con el equipo de auditorías y tal, hacían... ¿eh?, hacían ese informe, que nos los pasaban, y venían incluso, si pedíamos, -alguna vez le hemos pedido- pues alguna partida o algún epígrafe que no entendíamos bien si había subido o había bajado al respecto, pues se les consultaba, se daban las explicaciones pertinentes, y, a partir de ahí, se aprobaba o no por la Comisión de Control.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Luego, cuando algún grupo duda de la elaboración de esos informes, realmente está dudando de los trabajadores de la entidad, no de la Comisión de Control. Es, no sé, una apreciación personal que me surge ahora: si los informes los hacían los propios técnicos de las entidades, los propios trabajadores de la casa, parece que, si se duda de ese control que ejercían ellos, se está dudando de los trabajadores.

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Como ha dicho, es su apreciación personal, yo ahí no puedo... ni sí ni no ni todo lo contrario.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Por ir un poco al segundo tema, que también empezó usted su comparecencia hablando de los... de los miembros que componían el Consejo de Administración, ¿cuáles eran las funciones que tenían como Comisión Electoral?

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Bueno, como Comisión Electoral, era igual, sobre todo cuando había procesos electorales y había de impositores era una carga importante de... de trabajo, ¿eh?, porque se presentaban las listas, había que revisar todos los avales, ¿eh?, de los impositores, que cumplían una serie de criterios que vienen estatutariamente impuestos, ¿eh?; primero, con los avales, que no se repitiera ninguno. Bueno, todo ese proceso electoral con impositores, y después de las propias elecciones.

Después también, en el caso de los empleados, pues era relativamente sencillo, porque estaban más organizados, pero también las elecciones de empleados llevaba... llevaba su carga de trabajo, sobre todo por las distintas listas que se presentaban y avales que tenían que recoger. Y el tema, ¿eh?, el tema fundamental era después a la hora de también determinar quién iba al Consejo de Administración o a la Comisión de Control, ¿eh?, porque había un... nos encontrábamos siempre con un mismo problema, de que para ser de la Comisión de Control o ser del Consejo de Administración se requería cinco años de experiencia -que es el famoso... me parece que viene también en el Decreto 2005, que hemos citado antes-, y, entonces, claro, había impositores o... que querían proponer pues un ama de casa o el agricultor de no sé dónde; claro, y dices, y esta persona no tiene experiencia, se iba... O sea, siempre nos encontrábamos con temas de esos, que era complicado dilucidar, cuándo se había experiencia para estar en un Consejo de Administración y cuándo no. Los ayuntamientos designaban ellos a quien querían, o las Cortes; esas personas, ¿cómo valorábamos su experiencia?, porque podía ser pues un licenciado o un diplomado o simplemente unos estudios superiores, pero que llevaba su empresa o su pequeño... o era autónomo o era no sé qué, ¿no tenía derecho? O sea, era complicado, pero bueno, ¿eh?, yo creo que se... que se hacía correctamente, nunca tuvimos ninguna queja por ningún grupo, ¿eh?, de los que integraban el Consejo de Administración o la Comisión de Control de problemas a la hora de las elecciones, y, por lo tanto, era complicado, pero bueno, salía satisfactoriamente el proceso electoral.

Por Cortes, por municipios, por interés general, pues eran designados, y ahí sí que teníamos problemas sobre todo para valorar ese... experiencia... experiencia en la materia. Si era designado por un... por un municipio, ¿qué le decías, "no vale"?, era complicado también. Pero bueno, ese era el proceso electoral en sí, que llevaba... llevaba implícito pues mucho... mucho trabajo y también el tema de hacer... que había que hacer el sorteo de municipios, que había que calcular todo el... se calculaba qué número de cartillas había, el saldo medio entre todas, para ver si ese municipio valía o no valía. Bueno, era complicado, pero bueno, era así el trabajo, no tiene...

En cuanto a las elecciones no había problemas, y, de los 17, ¿eh?, de los 17 miembros del Consejo de Administración, les he relatado los que... que eran 7 de la entidad fundadora, etcétera, etcétera; la Comisión de Control éramos 2 por la entidad fundadora, y 1 por cada uno del resto de grupos (empleados, municipios, Cortes, interés general y... no sé si me falta alguno; empleados, Cortes, municipios, entidad fundadora e interés general, e impositores, perdón). Entonces, éramos 7, de los cuales 2 entidad fundadora y el resto cada uno de un grupo.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Me ha parecido entenderle, corríjame si me equivoco, que sí rechazaron, entonces, alguno de los... de los nombres que se proponían por no tener esa experiencia que se pedía como mínimo de cinco años.

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Sí, sí, alguna vez sí que hubo que... sí que hubo que decir a las personas que lo habían designado que no. Era triste, porque yo creo que un ama de casa también es perfectamente válida, ¿eh?, para llevar un hogar, perfectamente válida, pero no reunía los requisitos para formar... ¿eh?, para formar parte, o en el caso que se nos ha dado de algún agricultor también, ¿eh?, que tuvimos que decir... o sea, que decir que, bueno, no tenía... se medía por estudios más que otra cosa, porque llega... también, claro, no... eran elegidos, es que eran elegidos entre los impositores, y, dentro de los impositores, quién iba y quién no iba. O sea, lógicamente, ahí las urnas nos mandaban esas personas, y sí que alguna vez sí que dijimos que, si podía ser, pues así no habría tantos problemas a la hora de determinar quién iba y quién no iba o a la Comisión de Control o al Consejo de Administración.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Luego la conclusión que podemos sacar es que los Consejos de Administración no eran tampoco cualificados, como parece que se ha querido vender en algún momento.

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Vamos a ver, en este... en este caso, el que... quien designa es quien designa, o sea, si son las Cortes, son las Cortes, en este caso eran 2; si son municipios, que eran 3, cada municipio elegía a quien consideraba él oportuno. Nosotros teníamos que darles el visto bueno; entonces, cuando veíamos que no cumplían, pues decíamos "oye, pues tenéis que mandar a otro, porque no cumple los requisitos establecidos". También se daba el caso, por ejemplo, que tenían que ser impositores de la Caja, que de vez en cuando también nos proponían a alguien que no era impositor; me parece que era otra condición de que fueran impositores, pero bueno... Empleados, entre ellos –vamos a decir- se elegían, no podíamos... Y por interés general eran 4 personas, cada uno proponía a uno y se elegían entre ellos también, quién iba al Consejo de Administración y quién iba a la Comisión de Control. Después sí que había que hacer ese filtro.

Pero, insisto, que, claro, era... venía un poco dado, no podíamos... es que no sé en otras Cajas, pero aquí políticamente también era minoritario, o sea, era minoritario tanto de unos partidos o de otros, depende del municipio, ¿eh?, que fuera o depende de... o depende de las Cortes quien en ese momento pues tuviese más representación pues elegían a unos o a otros, y allí, no sé, el equilibrio político en nuestra Caja era vamos a decir que significativo, que la entidad titular era la que regía un poco, o sea, era así.

También -y la pregunta... añadiendo un poco a una pregunta que me han dicho sobre las dietas-, a nuestra Caja no solían querer venir mucha gente, ¿eh?, por el tema de las dietas. Y yo, ¿eh?, ya son apreciaciones personales, pero siempre nos costaba en algún ayuntamiento encontrar a alguien, dice "bueno, ¿y a qué voy?", ¿eh? Sin embargo, en Caja Burgos yo creo que se postulaba mucha más gente que para Caja Círculo.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

¿La composición del Consejo de Administración venía marcado en los propios Estatutos de la Caja?, ¿venía regulado por alguna ley de rango superior?, ¿era la misma para las demás Cajas? Nos lo puede explicar un poco, cómo se determinaban los miembros, el número de miembros que tenía que haber, o a quién debía... a qué grupos debían pertenecer cada uno de ellos.

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Yo creo que viene legislado, lo que pasa es que la entidad fundadora, debido a que... -yo creo que sí que había nacido ya, pero no sé si con mucho uso de razón-, sé que se consiguieron decir que es una entidad de fundación por parte de la Iglesia, y entonces se la... tanto en la Asamblea como en la... el Consejo de Administración y Comisión, tenían mayoría, ¿eh?, se le dejó el 50, prácticamente, no el 50 %, pero casi el 50 % de la Asamblea y más del 50 en la Comisión... en el Consejo de Administración, pero era por el carácter, ¿eh?, de... fundacional de la... de la Caja, ¿eh? Entonces, ahí, por eso, era la única... no sé si Caja Sur, que también era semejante... semejante a Caja Círculo, Caja de Córdoba, que también era de la... era fundada por la Iglesia, tenía algo semejante yo creo que también, pero nosotros teníamos esa peculiaridad. Caja Burgos, que... fundada por el ayuntamiento, no sé si tendrá 2, 2 o 3, ¿eh?, nombrados por el Ayuntamiento de Burgos en el Consejo de Administración, no lo sé. Pero bueno, nosotros, por ese... por ese hecho sí que teníamos ese... vamos a decir, ese 50 %, ese pues tanto por ciento representativo por la entidad fundadora dentro del Consejo de Administración o de la Asamblea.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Bueno, pues por nuestra parte, por no reiterar otras preguntas que ya se han hecho a lo largo de la mañana, nada más. No sé si José Manuel quiere decir algo. Pues nada, agradecer su presencia.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Pues para cerrar la sesión, tiene la palabra, si desea hacer uso de ella, por un tiempo máximo de diez minutos, don Miguel Alejandro Martín Pérez.

EL SEÑOR MARTÍN PÉREZ:

Bueno, en primer lugar, agradecerles a todos sus preguntas, que he estado cómodo, ¿eh?, con todas sus preguntas; no... no tengo que esconder nada y, por lo tanto, no tengo que... ¿eh?, yo creo que he sido... a mí criterio, he sido bastante claro y he dicho las cosas como son. Sí que, ¿eh?, me gustaría pues que en posteriores comparecencias de otros miembros de Caja Círculo pues también les traten con el cariño que me han tratado a mí, ¿eh? Y que cualquier cosa estoy a su disposición, tanto ahora como... Pues muchas gracias a todos, ¿eh?, por haberme no interrogado... [risas] ... sino cuestionado, ¿eh?, o preguntado sobre cuestiones de una Caja que he querido mucho, que es Caja Círculo. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Y no habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las trece horas cuarenta minutos].