DS(C) nº 490/9 del 12/4/2018

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenos días. Damos comienzo a la sesión de la Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos. Por la señora letrado se dará lectura del primer punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Gracias. Primer punto del orden del día: Comparecencia del señor don Rafael Barbero Martín.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don Rafael Barbero Martín por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Buenos días. Comparezco a esta... ante esta Comisión en base a mi gestión al frente de Caja de Burgos, según se establece en la citación. Sí que diría inicialmente que mi designación como director general de Caja de Ahorros Municipal de Burgos se produjo el veintisiete de julio del dos mil once, tras la segregación de toda la actividad financiera desde la referida Caja a Banca Cívica, S. A., en el proceso de reordenación del sistema de Cajas de Ahorro. Caja de Burgos, a partir de ese momento, quedó configurada como una entidad de crédito, que ejercía la actividad financiera de forma indirecta a través de Banca Cívica. Por lo tanto, la actividad de la Caja estaba circunscrita al desarrollo de la actividad social que previamente se desarrollaba dentro de la obra benéfico-social.

Posteriormente, la Ley 9/2012 exigió que las Cajas de Ahorro que estuvieran en el ejercicio indirecto sin ejercer un control sobre la entidad bancaria debían transformarse en fundación de carácter especial, y en este sentido se pronunció la Asamblea General de Caja de Burgos, en su reunión del veintisiete de diciembre de dos mil once, y fue inscrita como tal en el Registro de Fundaciones de la Junta de Castilla y León el dos de julio del dos mil doce.

Una nueva modificación normativa, en concreto la Ley 24/2013, obligó a que la fundación de carácter especial se transformara en fundación bancaria, y, en este sentido, se pronunció el patronato de la fundación el catorce de mayo de dos mil catorce, y fue inscrita como fundación bancaria en el Registro de Fundaciones de Castilla y León el dieciocho de julio de dos mil catorce. La fundación desarrolla hoy sus actividades en el ámbito de la atención a las personas mayores, la solidaridad, la cultura, la educación, la innovación educativa, el medioambiente, el ocio, bienestar y salud, y el apoyo a la creación y al crecimiento de las empresas. De tal forma que se pretende mejorar el desarrollo económico y social de los ciudadanos de su entorno geográfico, siendo este el territorio de Castilla y León, con prioridad en la provincia de Burgos.

A lo largo del dos mil diecisiete, la Fundación Caja de Burgos ha invertido en actividades sociales 13,9 millones de euros, habiendo generado un beneficio operativo de 253.000 euros; para ello ha organizado y realizado 6.600 actividades, habiendo pasado por las mismas una cantidad superior a los 560.000 usuarios. Además, desarrollamos una intensa labor de colaboración con Fundación La Caixa y con diputaciones, tales como las de Burgos, Palencia y Valladolid, en ámbitos como la cultura, la educación y el medioambiente.

En base a todo esto, mi intervención en esta Comisión se entiende circunscrita al período comprendido entre el veintisiete de julio de dos mil once y la actualidad, período en el cual he mantenido la responsabilidad como director general de la Fundación Caja de Burgos. Muchas gracias. Y termino mi intervención.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Sarrión.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias, presidente. Querría preguntarle, en primer lugar, creo que hubo un plan de especialización en la dirección de empresas, que se puso en marcha tras la integración de Caja Burgos en Banca Cívica –si no me equivoco-. ¿Puede explicar en qué consistía este plan?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

¿Plan de especialización de empresas...? [Murmullos]. No recuerdo... como tal nombre, no recuerdo ningún plan de especialización. En el momento en que se produce la aportación del negocio financiero a Banca Cívica, se aúnan los negocios, todos, incluido el de empresas, de todas las entidades que formaron Banca Cívica, y se aúnan y se gestionan desde Banca Cívica, pero no recuerdo como tal ningún plan específico con ese nombre.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

¿Qué relevancia tenía el sector inmobiliario dentro del marco del empresariado con el que se relacionaba la entidad durante el tiempo en el que usted ejerció el cargo de director general, cuando ocupaba el cargo en Caja Burgos en el departamento, también, de gestión de pymes y de grandes empresas, cuál era el peso del sector inmobiliario en toda esta actividad de Caja Burgos?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Vamos a ver, en mi período anterior a asumir la dirección de Caja de Burgos, ya en ejercicio indirecto, como he comentado anteriormente, yo tuve diferentes responsabilidades. Yo me incorporé a Caja de Burgos en el año noventa y seis, y, bueno, después de un período de formación amplio y de diversos puestos técnicos, en dos mil tres asumí la dirección de un departamento específico, denominado Banca Corporativa y Participadas, que se responsabilizada específicamente de la gestión de las inversiones industriales... de las inversiones en empresas industriales más los préstamos denominados sindicados, préstamos que, bueno, pues que lo que hacían es intentar financiar entre un conjunto de entidades financieras a grandes empresas que tenían proyectos suficientemente grandes como para que no pudiesen ser financiados por una sola.

En aquel momento, yo, como digo, me responsabilizada de las inversiones tanto en capital como financiación a grandes empresas, no llevando específicamente yo la inversión en el sector inmobiliario. El ámbito de gestión que yo tuve en aquel... en aquella época pues ya no recuerdo exactamente los números, pero yo tuve bajo mi responsabilidad yo creo que unos 800 millones de euros en préstamos sindicados y unos 400 millones de euros, no llegó, trescientos y pico, en participaciones empresariales. Unos 1.000 millones de euros, que era una cantidad sensiblemente pequeña respecto del balance total que tenía Caja de Burgos. Pero, como digo, yo no llevaba inversión en el sector inmobiliario específicamente.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Quería preguntarle también en torno a la participación en consejos de administración de empresas en los que participara Caja Burgos. ¿Cuáles eran las principales empresas en las que participaba la entidad a este nivel?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Las empresas... vamos, en la medida que yo era eso, responsable del área de inversiones en el capital de empresas, nosotros teníamos participaciones, Caja de Burgos tenía participaciones más o menos relevantes en determinadas empresas de todos los sectores, porque había sectores... desde el sector primario, secundario -o sea, industrial-, servicios y otro tipo de... bueno, inmobiliaria también. Y, entonces, en aquellas empresas en las que la participación de Caja de Burgos era relevante, se accedía al Consejo de Administración.

En base a esto, el... creo recordar que el Consejo de Administración de Caja de Burgos aprobaba quiénes serían los representantes de Caja de Burgos en esas empresas participadas. Y, en aquellas en las que se tenía derecho a esa participación en el Consejo de Administración, pues se asumía el puesto de Consejo de Administración desde la propia Caja; o sea, era la Caja quien era el consejero, y la Caja nombraba un representante persona física, que, como digo, lo definía el Consejo de Administración de Caja de Burgos. Y eso era el criterio en general que se seguía en todas aquellas sociedades en las que teníamos derecho a incorporarnos al Consejo de Administración.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Querría preguntar también, ¿por qué decidieron la fusión con Caja Canarias, Caja Navarra y Caja Sol y no hacerlo con Cajas de la Comunidad de Castilla y León como inicialmente parecía que se estaba previsto y como se impulsaba teóricamente desde la Administración pública?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Yo, esa... esa repuesta... no tengo respuesta a esa pregunta, en la medida que yo, como digo, era responsable de un área... de un departamento específico, que era el de inversiones empresariales y financiaciones sindicadas. Sí que es verdad que fui miembro del Comité de Dirección de Caja de Burgos desde el año dos mil siete hasta el año dos mil diez-once, finales del diez, principios del once, pero bueno, el Comité de Dirección lo que hacía es implementar los planes de acción derivados de los planes estratégicos que aprobaba el Consejo de Administración; pero, evidentemente, decisiones de este tipo no se llevaban al Comité de Dirección, eran propias ya del Consejo de Administración, con el cual yo no tenía ningún tipo de relación. Por lo tanto, desconozco cuáles fueron los motivos exactos que llevaron al Consejo de Administración de Caja de Burgos a no asumir el proceso de fusión o unión con las Cajas regionales.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Yo reconozco que soy un poco profano en la materia, pero me sorprende que un director general de una entidad diga que se desconoce... afirme desconocer los motivos que llevan a un Consejo de Administración a una decisión tan fundamental, ¿no?, para algo... No sé si esto es habitual en su campo, ¿no?, que yo... que yo desconozco, pero para un ciudadano resulta francamente sorprendente que el director general de una entidad desconozca los motivos que llevan a apostar por una u otra fusión, ¿no?, no lo sé.

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Insisto, yo inicio el período como director general en julio de dos mil once, la decisión de fusión o de no fusión con las Cajas regionales creo recodar que fue de dos mil ocho o nueve, yo no... en aquel momento no era director general, era director de un departamento, y yo no estaba ni tenía relación con el Consejo de Administración; por eso digo que no sé, porque no estaba presente, cuáles fueron las decisiones del Consejo de Administración para no... bueno, pues para decidir que no se produjese esa fusión. Pero yo en aquel momento no era director general, yo fue director general de una Caja que ya no ejercía actividad financiera, porque ya se había pasado todo a Banca Cívica. De hecho, tampoco era director... –perdón- director general cuando se decidió que Caja de Burgos se sumase al proyecto Banca Cívica, con lo cual tampoco sé exactamente por qué se decidió a apostar por la fusión con Canarias, Navarra y posteriormente Sol, y no con las anteriores. Pero –insisto- es un tema de fechas, yo mi... la dirección general la asumo en julio de dos mil once, fecha en la que ya todas esas decisiones ya se han tomado.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

¿Qué razones podía tener para que se realizara una absorción de Caja de Burgos en lugar de una fusión finalmente, qué motivos podían justificar que se produjera esta absorción de Caja Burgos?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

No sé a qué se refiere con absorción, porque lo que se produjo es una... vamos, Banca Cívica asumió –como digo- el negocio financiero de tres entidades financieras, que fueron Caja de Burgos, Caja Canarias y Caja Navarra, y posteriormente se incorporó Caja Sol. Ahí, el proceso jurídico que se llevó a cabo fue aportar toda una rama de actividad, que era la rama de actividad financiera, es decir, todos los activos, pasivos y personas y plantilla que desarrollaban actividad financiera se aportó a Banca Cívica; y, a cambio, Caja de Burgos recibió acciones de Banca Cívica, acciones que en una segunda fase, cuando CaixaBank absorbió Banca Cívica, pues se canjearon por acciones de CaixaBank, que es lo que hoy tenemos, acciones de CaixaBank.

Pero –insisto- no se... como tal, no se produjo ningún proceso de absorción, lo que se produjo es un proceso de aportación del negocio financiero de cada una de las Cajas a un Banco de nueva creación, denominado Banca Cívica.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Quería preguntarle si me puede dar su opinión acerca de por qué se dio marcha atrás en las negociaciones tendentes a la fusión con Caja España y Caja Duero y si considera que hubo el esfuerzo suficiente para realizar la integración con otras Cajas de Castilla y León.

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Insisto que no puedo responder a esa pregunta, porque no era parte yo de los órganos que tomaron esas decisiones. Ni siquiera yo tuve acceso... insisto, yo era un... en aquel momento, el responsable de un departamento y miembro del comité de dirección, pero en esas responsabilidades yo no tuve acceso a ninguno de los informes técnicos o de cualquier otro tipo que se tuvieron en cuenta para tomar ese tipo de decisiones; por tanto, desconozco totalmente cuáles fueron los motivos para tomar tal decisión.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Si no estoy mal informado, cuando Banca Cívica salió a bolsa, Caja de Burgos perdió casi la mitad de su participación en Banca Cívica, concretamente del 20,5 % al 11,5 %. ¿Cuáles fueron los motivos por los que Caja Burgos pierde casi la mitad de su participación en Banca Cívica tras la salida a bolsa de esta última?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

En el período de Banca Cívica, que fueron unos... en los que yo fui responsable de un departamento, que fue el departamento de gestión de pymes en Castilla y León de Banca Cívica, tampoco tuve ningún conocimiento del proceso de salida a bolsa, proceso técnico; sí que es verdad que, en la medida que Banca Cívica lo que realizó fue una ampliación de capital, esa ampliación de capital diluyó o redujo la participación que tenían las Cajas que habían conformado inicialmente Banca Cívica, y, por tanto, pues Caja de Burgos vio diluida y vio reducida su participación en la sociedad. Pero, bueno, realmente Banca Cívica lo hacía porque necesitaba capitalizarse, pero, como digo, desconozco los datos exactos de lo que supuso la salida a bolsa de Banca Cívica para Caja de Burgos, porque en aquel momento yo era responsable –como digo- de gestión de pymes en el ámbito de Castilla y León de Banca Cívica, y, por tanto, tampoco tuve acceso a ningún tipo de documentación.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Quería preguntarle también cuáles cree que son las consecuencias sociales acerca de la participación de Caja Burgos actualmente en CaixaBank, absolutamente exigua, ¿no? Es decir, creo que se encuentra en un 0,625 %. ¿Qué consecuencias social cree que tiene esto? ¿Estamos hablando de una pérdida de la capacidad de control por parte de los castellanos y los leoneses en estas entidades financieras que operan en nuestra región, pero que no podemos tener apenas ningún control político sobre sus decisiones?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Vamos a ver, el proceso de reestructuración de Cajas de Ahorros lo que ha llevado es a una concentración muy importante del sector, en la que, bueno, pues de 47 Cajas de Ahorros, y no recuerdo cuántos Bancos, pues han quedado reducido ahora mismo a –creo recordar- 12 o 13 grupos bancarios. Ese proceso de concentración lo que ha supuesto es que, bueno, pues eso, que lo que era un sector muy amplio, un sector de Cajas muy amplio, pues ahora sea un sector mucho más reducido de ámbito bancario. ¿Qué repercusión social puede... o sea, tiene eso para la sociedad de Castilla y León o para la sociedad burgalesa, que es la que más puedo conocer? Bueno, yo creo que hoy, más allá de nuestro porcentaje de participación en CaixaBank, hay que... aunque el porcentaje de participación es pequeño en términos absolutos, hay que tener en cuenta que CaixaBank es el mayor Banco de este país, con la mayor penetración a nivel financiero de este país, y, por tanto, la participación es pequeña, pero es de un Banco muy grande.

Por tanto, la repercusión social, a mi juicio, a nivel financiero no es muy evidente. Es decir, hoy CaixaBank cubre las necesidades financieras de los clientes que antes eran de Caja de Burgos y hoy son clientes de CaixaBank, y CaixaBank cubre esas necesidades financieras. Por tanto, en lo que es acceso a los mercados financieros, entiendo que no hay, bueno, pues una repercusión social muy relevante, y, quizás, donde sí que se ha producido a nivel general, aunque no en nuestro caso, es a nivel de las obras sociales, porque las obras sociales pues sí que se han visto de alguna forma menguadas, ya digo que a nivel medio, que no es nuestro caso, porque en nuestro caso sí que mantenemos niveles de inversión social, de obra social, similares a los que realizaba Caja de Burgos.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Retomando la primera pregunta que le formulaba en torno a un plan, voy a describirlo mejor para preguntarle. Dice en una entrevista que se le realiza el veintiocho de julio de dos mil once, en El Correo de Burgos, explica que bajo su posición de responsabilidad durante la etapa en que asumió la dirección de empresas tras la integración en Banca Cívica, explicaba que se había desarrollado "un ambicioso plan de especialización en este segmento -en el segmento de la dirección de empresas, cito textualmente-, clave para el desarrollo del negocio tradicional de Caja de Burgos"; me refería a este... a este tipo de actividad. No sé si puede explicarnos a grandes rasgos en qué consistía este plan.

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Insisto que, como nombre, plan de especialización no lo recuerdo. Sí que es verdad que en el momento en que se aportaron todo el negocio de las tres entidades, como digo, Caja de Burgos, Caja Canarias y Caja Navarra, y posteriormente Caja Sol, a Banca Cívica, se decidió separar lo que era la gestión de las grandes empresas respecto de las pequeñas empresas. Y puede ser que me estuviese refiriendo en ese momento a que el plan de especialización supusiese que la gestión de las empresas se hiciese de forma especializada, con gestores especializados para grandes empresas y gestores especializados para pymes; entiendo que me estuviese refiriendo a eso. Pero, como tal, ya digo que plan de especialización no recuerdo el no... como nombre específico no recuerdo más.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Quería preguntarle también su opinión en torno a la judicialización que se ha producido en torno a la financiación aparentemente irregular de empresas vinculadas al presidente de Caja Burgos, José María Arribas. Estaríamos hablando de financiaciones millonarias a empresas vinculadas al presidente sin las suficientes garantías.

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Ese es un tema que está hoy... está siendo... vamos, investigado en los tribunales. Yo, en lo que es mi faceta profesional, sí que fui parte de un Comité de Riesgos, Comité de Riesgos que revisó operaciones, algunas de las operaciones que fueron propuestas por... para empresas, para recibir el crédito por empresas del entonces presidente José María Arribas. En cualquier caso, yo puedo decir que se valoraron dentro de ese Comité de Riesgos todas esas operaciones con criterios de riesgo exactamente igual, exactamente los mismos que para cualquier otra empresa, y que, además, la decisión final sobre esas operaciones no eran de ese comité de empresas, porque la reglamentación decía que esas operaciones deberían llegar a estamentos superiores como era el Consejo de Administración.

Pero lo que sí que puedo decir en mi experiencia profesional es que las operaciones que se revisaron de empresas de José María Arribas se analizaron en los mismos términos de riesgo, en los mismos, que cualquier otra... que las ofrecidas a cualquier otra empresa.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Creo que, según la denuncia que presentó en su momento UPYD en el año dos mil trece, se señalaban que entre dos mil cinco y dos mil diez se habían realizado operaciones de crédito, aval o garantía por parte de la Caja a sociedades vinculadas a José María Arribas, concretamente por una cantidad de 45, 45 operaciones en menos de seis años, cuyo importe superaba los 34 millones de euros, lo que representa más del 93 % de las operaciones realizadas por Caja de Burgos con miembros del Consejo de Administración, familiares o empresas asociadas. ¿Parece razonable que se realicen este tipo de operaciones cuando una Caja está en proceso de desaparición?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Yo lo... insisto, lo que recuerdo como miembro de ese Comité de Riegos es que se analizaron las operaciones de este... vamos, las empresas de José María Arribas. Sí que es verdad que eran operaciones de muy... de corto plazo, en la medida que eran operaciones de financiación de circulante, y que, por tanto, el número de operaciones a mi juicio no es relevante, porque había operaciones de muy... como digo, de corto plazo, de tres meses, de seis meses, porque se financiaban importaciones, exportaciones; bueno, operaciones de financiación propias de comercio internacional, y que eso pues llevaba a que hubiese una serie de operaciones, pero que eran las mismas que podían ser para cualquier otra empresa.

A partir de ahí, que se concediese o no riesgo a estas operaciones –insisto-, el análisis que yo recuerdo del Comité de Riesgos era igual que el de otras empresas, y era favorable, y, en cualquier caso, se trasladaba esa opinión técnica al Consejo de Administración, que era quien podía valorar más el hecho de la situación de la entidad; pero, vamos, yo no vi nada extraño distinto de lo normal en ese tipo de operaciones.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sin embargo, algo ha debido ver el juzgado, puesto que está dando paso a la denuncia penal, ¿no?, y que por... de posibles delitos de apropiación indebida y administración desleal, y que es un proceso que parece que ha tenido su continuidad, ¿no?

En todo caso, no sé si puede –ya como última pregunta-, si me puede describir exactamente cuál es el papel que tiene ese Comité de Riesgos, del cual creo que vamos a hablar bastante a lo largo de las diferentes sesiones de esta Comisión de Investigación, porque lo que está investigándose en Caja Burgos ha pasado en muchísimas Cajas. Nosotros mismos estamos personados en casos muy similares, tanto en Caja Segovia como en Caja España-Caja Duero, y, por lo tanto, parece que es una tendencia, parece que en los años previos a que las Cajas desaparecieran hubo un fenómeno muy generalizado por el que personas directivas y de gran importancia en la entidad se autoconcedían créditos enormemente ventajosos. ¿Cuál era el papel del Comité de Riegos en todo este asunto, cómo hacían ustedes la evaluación y de qué manera analizaban el impacto? Esta sería ya mi última pregunta.

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Bueno, yo de su intervención quizás hay una palabra que entiendo que no es correcta, que es autoconceder, nadie se... Quiero decir, los miembros del Comité de Riesgos eran... éramos técnicos de la entidad, empleados de la entidad, técnicos de la entidad. El flujo de aprobación de operaciones de riesgo en la entidad estaba definido en base a unas delegaciones autorizadas, aprobadas, en el Consejo de Administración, que decidían que un departamento específico de riesgos, que existía en todas las entidades, con un director de riesgos, podía... debía analizar todas las operaciones de riesgos y tenía capacidad de aprobar operaciones en determinados límites; las operaciones que superaban esos límites, pasaban a un Comité de Riesgos. Ese Comité de Riegos estaba formado -y en el cual yo fui parte durante unos años- por también técnicos de la entidad; analizábamos las operaciones con criterios de riesgo, y entiendo que los que formábamos parte de ese Comité estábamos suficiente formados como para poder decidir sobre operaciones de riesgo. Y también incluso podíamos aprobar, dentro de unos límites establecidos de importe; los que superaban ese importe, pasaban ya a órganos superiores, como eran una Comisión Ejecutiva o un Consejo de Administración.

Las decisiones de esos Comités de Riesgos eran totalmente técnicas, totalmente técnicas, basadas en análisis realizados por los departamentos de riesgos... por el departamento de riesgo; y no solo eso, sino además eran las operaciones de riesgo, probablemente... posteriormente eran revisadas por los departamentos de auditoría interna o podían llegar a ser analizadas por inspecciones del Banco de España o otros organismos. Por lo tanto, operaciones... digo, un comité técnico, con análisis previos realizados por un departamento específico, y sabiendo claramente que esas operaciones eran supervisadas y analizadas por terceros.

Con lo cual, en ningún caso... no es que no se hiciese, es que era imposible autoconcederse nada, no era así; que las personas que estábamos en esos comités teníamos la suficiente formación como para poder llevar a cabo nuestra misión y que los criterios eran totalmente –como digo- técnicos.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el... por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Y muchas gracias al compareciente. Vamos a recapitular, usted es nombrado como director general en julio de dos mil once, es nombrado como director general de una fundación, es decir, que realmente administra las acciones de la sociedad en la nueva resultante, en el caso de Bankia, y el patrimonio que ha quedado en la fundación; ese es el cometido que tiene usted a partir de julio del dos mil once. Anteriormente, ha estado en la dirección de empresas, tanto de Bankia... perdón, de... perdón, de Banca Cívica, como en la... cuando formaba parte de Caja Burgos. Y lo que... bueno, pues lo que me queda como duda es cuando usted llega en dos mil once se ha producido una fusión y se están conociendo las consecuencias y el alcance de esa fusión, con lo cual algo de la fusión usted ha conocido.

Preguntas en concreto. En primer lugar, ¿cuáles fueron sus funciones durante el período hasta llegar al dos mil once? ¿Cuando llega el dos mil once cuáles son sus funciones realmente? ¿De qué se entera, se entera si el FROB está intentando enviar algún expediente de Caja Burgos al fiscal o lo está investigando, por ejemplo?, ¿de qué se entera de los procesos anteriores?

Y también, ya de puestos, me... explíqueme qué parte del patrimonio se quedó la fundación y por qué hubo una reclamación de 40 millones. Gracias.

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Muy bien. Vamos a ver, hasta dos mil once –como he comentado- fui una persona responsable de un departamento específico, que era el de... eso fue desde el dos mil tres, hasta el dos mil tres, bueno, pues tuve unas funciones técnicas variadas, pero desde el dos mil tres hasta el dos mil once yo fui el... eso, como digo, el responsable de las inversiones en el grupo industrial de Caja de Burgos y también el gestor de las financiaciones sindicadas, financiaciones de tipo específico y estructurado, y nos juntábamos con otras entidades financieras. Además, también, como he comentado, fue miembro del Comité de Dirección, Comité que lo que hacía era implantar los planes de acción del plan estratégico y hacer su seguimiento; y miembro del Comité de Riesgos, que analizaba las operaciones de riesgos solicitadas por los clientes de la entidad.

Esa es mi faceta hasta dos mil once, que es cuando se decide... el Consejo de Administración de Caja de Burgos decide que Caja de Burgos se fusione con Caja Navarra y Caja Canarias, inicialmente, y posteriormente Caja Sol, creando un Banco, que era Banca Cívica, al cual se aportaría el negocio financiero de las cuatro entidades, quedando esas cuatro entidades en lo que aquel momento se denominó ejercicio financiero indirecto, porque se tenía una participación, se tenían acciones de ese Banco, de Banca Cívica, pero ya no se realizaba actividad financiera.

Ahí es cuando yo me incorporo, en julio de dos mil once es cuando me incorporo a la dirección de Caja de Burgos en actividad financiera indirecta, es decir, una Caja de Burgos que ya no hace actividad financiera, que ya no tiene concesión de créditos, ni depósitos, eso ya había pasado a Banca Cívica; y en ese momento me incorporo yo a la dirección, gestionando el patrimonio que mantenía la fundación... la Caja. Hoy me refiero a fundación porque luego los cambios normativos que han venido a continuación, que, como he comentado inicialmente, nos han llevado... nos han llevado a transformarnos en una fundación. Pero, bueno, en aquel momento todavía éramos Caja de Ahorros, aunque, como digo, ya sin actividad financiera.

Las labores y las funciones durante todo mi período de... en la dirección general de esta entidad han sido gestionar el patrimonio de la fundación y impulsar al máximo todas las actividades sociales que hoy la fundación realiza, ¿no?, y ya desde ese momento realiza; porque lo que quedó en la Caja, hoy fundación, es la actividad social, la obra social, que es lo que hoy desarrollamos y lo hemos estado desarrollando desde el dos mil veinte. Por tanto, lo que hemos hecho desde el dos mil once es sacar el máximo partido a nuestro patrimonio, el patrimonio que quedó en la fundación, para poder realizar el máximo de actividades sociales que, bueno, pues que desarrollen económica y socialmente nuestra... nuestro entorno. Esto es lo que básicamente han sido, a grandes rasgos, mis funciones desde el año –como digo- dos mil once, julio de dos mil once, que me incorporo a la dirección de Caja de Burgos.

¿Cuál es el patrimonio hoy de Fundación Caja de Burgos? Nuestro patrimonio hoy está en torno a los 240-250 millones de euros, que se reparten básicamente en tres partes, ¿no?, que se dividen en tres conjuntos, por así decirlo. Uno es la participación en CaixaBank. Cuando se aportó el negocio financiero a Banca Cívica se recibieron acciones de Banca Cívica, y ya en aquel año dos mil once, pues nosotros lo que teníamos era acciones de Banca Cívica. Si bien en el dos mil doce Banca Cívica llega a un acuerdo con CaixaBank para ser absorbido por CaixaBank, y en aquel momento -fue, creo... vamos, recuerdo exactamente, el uno de agosto del año dos mil doce- nos canjearon... fruto de esa absorción, nos canjearon las acciones de Banca Cívica por acciones de CaixaBank. Y hoy lo que tenemos es una participación en CaixaBank, participación que, como comentaba antes, es pequeña en términos absolutos, pero que tiene un valor, a efectos nuestros, que hoy ronda los 140 millones de euros, que es una cantidad relevante; y no solo eso, sino que nos permite obtener unos dividendos anuales de... que reparte CaixaBank, que nos permiten financiar la obra social.

Además, mantenemos unos inmuebles, inmuebles en los... tenemos más de 30 centros de todo tipo: sociales, medioambientales, educativos, que... a través de los cuales desarrollamos toda nuestra actividad social, y la suma de esos inmuebles hoy tendrán un valor de unos 30 millones de euros. Y además tenemos una tesorería, un dinero líquido, que invertimos con criterios de prudencia, pero que también nos permite obtener unos ingresos con los que financiar la obra social; y esa tesorería, en términos actuales, estará en unos 50-55 millones de euros. Ese es el patrimonio que tiene la entidad hoy, que sumado podría estar en torno a 230-240 millones de euros, ese es nuestro patrimonio; tenemos unos ingresos anuales de en torno a 14 millones de euros, que son equivalentes al gasto social, al gasto en actividades sociales que realizamos; y eso es lo que hoy gestionamos, es lo que hoy gestionamos.

Y a partir de ahí, no sé exactamente, le pediría que me concretarse un poco más, qué se refiere con la reclamación de 40 millones, no sé exactamente a qué se refiere.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Puedo estar confundido, pero en... ¿no tienen ustedes una reclamación en función de que las valoraciones del patrimonio no habían sido correctas? [Murmullos]. Y, ya de paso, si estoy confundido, qué ha pasado –digamos- con posterioridad a la fusión, que eso, por lo menos, aunque no tenga usted responsabilidades de gestión, al ser director, lo conocería; la participación inicial fue del 29 % en el... en la nueva Banca Cívica, que después se diluyó en dos... en dos períodos: uno, cuando se integra Caja Sol, en diciembre, y después la ampliación. Pero, aparte de eso, ¿ha habido algún tipo de revaloración de las participaciones o desvalorización de las participaciones en función de lo que se iba descubriendo sobre el estado del activo? Gracias.

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Vamos a ver, la reclamación a que hace referencia, por lo que he leído en prensa, creo que se refiere a Caja del Círculo, no es a nosotros. Por lo tanto, nosotros hoy no tenemos ningún tipo de reclamación patrimonial con respecto a todo este proceso; entiendo que se refiere a Caja Círculo.

En cuanto a lo que es la evolución de nuestro patrimonio desde el momento de la aportación a Banca Cívica hasta hoy, yo le puedo decir que, a treinta y uno de diciembre del dos mil... del dos mil doce, que es el primer ejercicio cerrado que yo gestiono, el patrimonio entero de la entidad es 174 millones, y hoy, como digo, ronda los 240 millones; o sea, se ha incrementado. ¿Por qué se ha incrementado en esos 70 millones aproximadamente? Se ha incrementado por dos factores. Uno, porque las acciones de CaixaBank han mejorado su valor, han incrementado su valor; finalmente Banca Cívica fue absorbido por el que es el mayor Banco nacional, en términos de cuota de mercado y de negocios es el mayor Banco nacional, ese Banco cotiza, y los mercados están reconociendo a CaixaBank un valor que lleva a un incremento de su... del valor de sus acciones, y eso para nosotros supone un mayor valor de nuestro patrimonio; uno.

Dos, también porque hemos ido generando una tesorería, que acumulamos, y que nos ayuda –como digo- a generar rendimientos con los cuales financiar la obra social. Por tanto, desde el dos mil doce hasta ahora se ha incrementado en más de 70 millones nuestro patrimonio, nuestro patrimonio; con lo cual, podemos decir que, desde el momento de mi entrada, y por tanto desde el momento de la fusión hasta ahora, el patrimonio de Caja de Burgos ha mejorado.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Le consta que el FROB haya examinado alguno de sus expedientes, incluso que si ha... le consta si ha valorado negativamente alguno de ellos?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Desde que estoy yo, en julio de dos mil once, el FROB no se ha dirigido a Caja de Burgos en ningún momento, con lo cual no tengo constancia de que el FROB haya valorado ningún tipo de expediente, o por lo menos que nos haya pedido a nosotros información de algún tipo; yo no recuerdo que el FROB nos haya pedido a nosotros ningún tipo de... ahora mismo no recuerdo ningún tipo de información.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Que no se lo haya pedido, no han tenido ninguna información indirecta de que se estaba produciendo. Bien, lo digo porque, mire, hay algo que me llama la atención, y, al final, en la línea con el anterior, al final va a ser que el único que sabía algo de la fusión era el señor Arribas, y los demás me parece que levantaban el dedo cuando tocaba levantarlo; en su caso ni eso, porque no formaba parte de los órganos correspondientes.

Mire, cuando en el dos mil nueve los fondos propios son de 948 millones, cuando se produce la valoración de la fusión, se transforman en 527; es decir, en ese camino se ha perdido el 47 %. Es verdad –como ya he calificado en algún sitio- que creo que este proceso no fue precisamente científico, fue en plan compadre, es decir, se fija primero cuál es la participación, es decir, vamos... decimos que esta va a ser la participación del 29 %, y entonces ajustamos el valor del patrimonio para que nos dé el 29 %; no tiene nada que ver ni con el estado de los activos ni con cualquier otra cosa. Pero lo que sí evidencia es que una pérdida, que me parece importante -ya le digo, del 47 % con respecto al valor en funcionamiento, ¿no? -, indica que existían problemas, que, de hecho, hay otros datos ya de aquella época que, efectivamente, evidencian los problemas, como son los datos de morosidad y... bueno, y que la cobertura de pérdidas había bajado muchísimo de los años dos mil ocho a dos mil diez.

Lo que le quería preguntar es cómo vivió usted –y ya desde el punto de vista de las empresas- todo el tema de refinanciaciones. Es decir, ¿estaban siguiendo los criterios tradicionales? Si los préstamos que usted analizaron en el dos mil nueve o en el dos mil diez se los hubiesen puesto delante en el dos mil cinco, ¿hubiesen obrado de la misma manera?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Bueno, la verdad es que es una intervención muy amplia. Yo, quizás, dos temas que sí me gustaría responderle específicamente, y si me dejo alguno, me lo repite. Uno, nuestra... insisto, no fui parte de la integración en Banca Cívica, pero sé cómo se hacían las cosas en mi entidad, y en mi entidad se hacían las cosas técnicamente. Por lo tanto, si nosotros tuvimos un 29,5 % en Banca Cívica, yo estoy muy seguro, muy seguro, de que no fue por un criterio no técnico, fue por un criterio técnico, fue por un criterio en el cual, como se hacía cualquier operación de fusión, se valoraron los activos que se aportaban por cada una de las entidades, y en base a eso, se definió cuál era la cuota de participación en el Banco resultante. Y yo, sinceramente, por confianza en las... bueno, en el equipo directivo que tenía Caja de Burgos en ese momento, yo estoy seguro que se hizo así, yo estoy seguro que se hizo así; no siendo parte de lo mismo, estoy seguro que se hizo así. Eso, por una parte.

Respecto a mi faceta técnica en el período, como digo, dos mil tres-dos mil once, pues, evidentemente, la llegada de la crisis pues fue un momento pues muy duro. Hasta el año dos mil siete la morosidad era prácticamente de cero, tanto en el ámbito inmobiliario como en el ámbito industrial; por lo tanto, no había background, una experiencia, respecto a morosidades importantes, que nos llevasen a ser... bueno, pues a tener unos criterios de riesgo diferentes. Por tanto, pues, como digo, los niveles de morosidad hasta dos mil ocho eran extremadamente bajos. Llegó la crisis, además de forma muy repentina, en el año dos mil ocho, y a partir de ahí sí que es verdad que se tomaron en los criterios de riesgos pues mucha más prudencia con lo que podía venir por delante, ¿no?, y empezaron... empezamos a ser mucho más cautos en todos los ámbitos, pero era fruto de las circunstancias que estábamos viviendo todos.

Por tanto, pues sí que es verdad que a partir del dos mil ocho y años dos mil ocho, dos mil nueve y dos mil diez, pues la situación general cambió mucho, y eso nos llevó a que los niveles de riesgo y de inversión en... vamos, de concesión de préstamos, pues fuesen menores; eso es así, pero, vamos, eso era generalizado en todas las entidades. Pero –insisto- siempre sobre bases de criterios técnicos, yo nunca he visto criterios que no sean de ese tipo. Y no sé si me dejo alguna apreciación adicional en su pregunta.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Me ha respondido lo suficiente, porque el hilo de mi argumentación es el que, evidentemente, en esa época lo que hicieron fue intentar refinanciar todo lo que era posible e imposible refinanciar, también los préstamos correspondientes a las empresas del presidente, seguramente en las mismas condiciones, aceptando, por ejemplo, como garantía, avales personales o avales de empresas cuyos activos no valían nada, pero la única diferencia en los préstamos del señor Arribas tiene que ver con que los tipos de interés no eran los mismos que había para el resto de los mortales; esa es sobre todo un razón fundamental, y digo... no lo digo yo, lo dice una demanda bastante bien fundamentada.

Entonces, lo que le estoy preguntando es si en aquel momento, dado que lo que se trataba de evitar era las provisiones, tenían ustedes algún tipo de instrucción para refinanciar todo aquello que fuese o no fuese refinanciable. Gracias.

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

No, en ningún caso, en ningún caso. O sea, nosotros operaciones de refinanciación que pudiesen... que llegaron, a partir de ese momento llegaron, que es verdad que hasta el año dos mil ocho no existían, pues porque las empresas no necesitaban esa situación, las refinanciaciones estaban sujetas a la normativa de concesión de riesgos y de mejora de garantías, establecida por la normativa del Banco de España. Por tanto, cualquier refinanciación, cualquier refinanciación, exigía una valoración y una mejora de garantías, y en ningún caso de avales que no aportasen ningún tipo de valor, imposible; tenían que ser garantías ciertas y con valor, que permitiesen refinanciar esas operaciones, o, si no fuese posible refinanciarlas, considerarlas con los criterios de morosidad establecidos por el Banco de España. Y eso es lo que motivó que los niveles de morosidad... si se hubiese refinanciado todo sin más, sin más, la morosidad no hubiera crecido, dado que esas operaciones no hubieran computado como morosas. Por tanto, si crecieron los niveles de morosidad es porque se entendió que había operaciones que se proponía su refinanciación, pero que no cumplían los criterios establecidos por la normativa del Banco de España, y que, por tanto, pues había que considerarlas morosas, y no se podían refinanciar.

Por lo tanto, estábamos sujetos a una normativa estricta del Banco de España, que definía qué operaciones se podían refinanciar y en qué condiciones, y en qué condiciones; y, en cualquier caso, siempre condiciones de mejora de garantías, ¿vale? Eso... eso es así. Y además sabíamos que esas operaciones iban a ser –como he dicho antes- analizadas tanto por el departamento de auditoría interna como por una posible inspección del Banco de España, con lo cual, pues, evidentemente, estábamos sujetos al cumplimiento estricto de esa normativa. Eso... vamos, eso es como funcionó el... todo el...

Y respecto la... –insisto otra vez- las operaciones de las empresas de José María Arribas, en lo que era mi faceta como miembro de Comité de Riesgos fue... insisto, se trataron exactamente igual que cualquier tipo de operación de otras empresas, y las condiciones que se aplicaban, las condiciones que se aplicaban, eran las mismas. Incluso en tipos de interés yo no recuerdo que tuviesen tipos de interés distintos de los que estaban en ese momento en el mercado, y, que yo sepa, a día de hoy eso no se ha puesto de relieve en ningún sitio, vamos, en ningún ámbito.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien, no voy a polemizar con usted leyéndole la demanda de... de la cual tengo copia, y que parece que en estos momentos se está tramitando. Solamente voy a hacerle dos preguntas, porque no me da tiempo para más. En primer lugar, con respecto a las percepciones de determinadas retribuciones por algunos consejeros que eran incompatibles con su condición de consejeros, entiendo que fueron en febrero y en junio del dos mil once, y que, por lo tanto, usted toma posesión en julio, y que no tiene ningún papel en esa cuestión. Y, por último, y para cerrar, usted está cuando Banca Cívica se integra en Bankia... [murmullos] ... perdón, estoy con lo de Bankia, en CaixaBank. ¿Qué papel jugó la Consejería durante todo el tiempo que usted ha sido directivo? ¿Qué papel ha jugado el Banco de España? Es decir, ¿les daban directrices? ¿Eran ustedes absolutamente autónomos? ¿Cómo se ha realizado el proceso? Y muchas gracias por sus contestaciones.

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Muy bien. Sí, es verdad... respecto de la retribución de los miembros del Consejo de Administración, hasta julio de dos mil once lo desconozco, porque -insisto- no era parte ni tomaba parte en esas decisiones, por tanto, no... ahí no tuve ningún tipo de capacidad de decisión en esas decisiones.

Y con respecto a lo que fue la integración de Banca Cívica en CaixaBank, esa faceta sí que fue... se realizó bajo mi responsabilidad y tomé parte. La verdad es que en aquel momento, el que dimos favorable... dimos favorable y comprobamos que organismos de ámbito técnico consideraban favorable la integración de Banca Cívica en CaixaBank, que se generaba un grupo sólido, que permitía cumplir... o por lo menos seguir afrontando el período de crisis en el que estábamos inmersos. En aquel momento habían surgido los que se han denominado decretos reales Guindos, que obligaban a las entidades financieras a tener unas provisiones... o unos niveles de capitalización mucho más relevantes, y que Banca Cívica no tenía fácil llegar a esos niveles de capitalización, y por tanto la incorporación o la absorción por CaixaBank nos llevaba a ser partícipes... –nosotros ya como accionistas- a ser partícipes de un Banco mucho más sólido, más capitalizado, que podía afrontar mejor el período de crisis en el que estábamos.

En aquel momento no tuvimos ninguna... –por lo menos yo- ninguna conversación de ámbito político, ninguna, y por tanto fueron criterios pura, pura, puramente... –por lo menos a mi nivel- puramente técnicos y como... insisto, en aquel momento pensamos que la integración de Banca Cívica en CaixaBank nos permitía a nosotros, ya como accionistas, porque nosotros lo que teníamos que hacer en ese momento era defender el patrimonio de la fundación, pues entender que se iba a... íbamos a ser accionistas de una entidad que podía superar todo ese período de crisis de una forma más sólida, como así ha sido, pero que podía no haber sido. Nosotros pensábamos en ese momento que sí, y, bueno, por suerte, el tiempo nos ha dado la razón.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias, presidente. Muchas gracias a don Rafael Barbero Martín por su comparecencia. Yo voy a empezar por el final de su alocución, que considero debe de ser la premisa que tomemos en su comparecencia, y es que usted, en el final de su intervención, decía que no conocía, ni tenía por qué, lógicamente, conocer las retribuciones y remuneraciones de los miembros del Consejo de Administración, y además tenía ningún tipo de capacidad en las mismas, porque usted entra como director general en julio –creo- del dos mil once.

Y esto me lleva a la... a la siguiente reflexión: la verdad es que nosotros no habíamos pedido su comparecencia, y no comprendemos bien por qué el Partido Popular y el Partido Socialista han pedido que usted comparezca, ya que usted comienza a ser director general en julio del dos mil once, y el período a que se acota y se ciñe esta Comisión de Investigación es del dos mil cinco al dos mil once. Así que me gustaría que después, posteriormente, tanto el Partido Socialista como el Partido Popular me expliquen por qué le piden a usted que comparezca, cuando –insisto- el período investigado es en el cuál usted todavía no estaba como director general. Así que creo que el punto de partida es erróneo por parte del Partido Popular y por parte del Partido Socialista, y que flaco favor le hacen tanto a usted, que le obligan a perder tiempo, viniendo a esta Comisión de Investigación, como al resto de grupos que vamos a obtener por respuesta muchas veces el "yo no estaba allí, yo todavía no era director general, yo no sabía lo que se dirimía, porque no era el director".

Y como premisa de mi intervención, y teniendo en cuenta este condicionante, que creo que es determinante y que va a marcar toda su comparecencia, voy a empezar a preguntarle. ¿Usted, como director general, tenía algún tipo de capacidad decisoria sobre las decisiones –valga la redundancia- estratégicas que se tomaban en la entidad, aun cuando estas tenían que ser refrendadas por el Consejo de Administración?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Bueno, sí a partir del dos mil once, sí a partir de julio de dos mil once, en la medida que Caja de Burgos, cuando yo me incorporo, ha dejado, justo en el mes anterior ha dejado de ser una entidad financiera, y, bueno, pues es una entidad totalmente diferente, es una entidad que en aquel momento tiene casi 90 años, pero casi es como que nace de cero, porque es una entidad que su patrimonio y su actividad pues cambian sustancialmente. La obra social, que era, bueno, pues la... no sé, una actividad derivada de la actividad financiera, la actividad principal era la financiera y con los recursos, o parte de los recursos, obtenidos por la actividad financiera se determinaba la obra social, pasaba a ser la actividad principal. Y eso motivó que en el año dos mil doce llevásemos a cabo... propusiésemos al Consejo de Administración de Caja de Burgos un plan estratégico que ya recogiese esa nueva situación. Por tanto, pues sí que soy responsable de la propuesta, desde el año dos mil doce hasta ahora, de los planes estratégicos; propuesta que, como digo, se presenta al Consejo de Administración, hoy patronato, y el cual lo refrenda o no. Pero sí desde julio de dos mil once, no antes.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Muchas gracias. Sí, en su experiencia acumulada desde julio del dos mil once, usted, como director general, tenía que rendir cuentas, al menos mensualmente, al Consejo de Administración, al presidente ejecutivo, según la normativa aplicable; tenía que rendir cuenta de las actuaciones realizadas en el ejercicio de las funciones delegadas por ellos. Por tanto, ¿cree usted, en su experiencia desde julio del dos mil once, que los Consejos de Administración, sus miembros, tenían la preparación suficiente, la competencia necesaria, la diligencia suficiente, como para estar incardinados en el Consejo de Administración y como para tomar decisiones en determinados ámbitos y aspectos para los que nosotros entendemos que quizá no tenían la formación o la preparación suficiente y necesaria?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Para la actividad... bueno, ha dicho mensualmente, realmente era mensual por normativa mientras fuimos Caja de Ahorros; desde que somos fundación, ya la periodicidad no es mensual, también por normativa. En cualquier caso, para la actividad de obra social, que es la que yo he desarrollado desde julio de dos mil once, sí, entiendo que la capacidad y formación eran suficiente para el... bueno, pues para la toma de decisiones en este ámbito, y no solo eso, sino que además la Ley 26/2013, de cajas de ahorros y fundaciones bancarias, ha reforzado todavía más los perfiles y las competencias solicitadas a los miembros de los patronatos actuales de las fundaciones bancarias; con lo cual, yo diría que hoy todavía más. Pero en todo mi período como responsable de Caja de Burgos, pero con actividad social, sí.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Me gustaría ahondar y profundizar ahora en una cuestión que ya ha desgranado usted en su anterior intervención, pero creo que es importante. Usted fue miembro del Comité de Dirección, y me gustaría que profundizase, que detallase un poco más, las funciones que como miembro del Comité de Dirección tenía usted que tomar.

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Como he comentado antes, el Comité de Dirección era un comité formado por los responsables de las principales áreas de actividad, de negocio, de Caja de Burgos. Por tanto, allí se sentaba, evidentemente, desde el director general, pues hasta los responsables comerciales, de riesgos, jurídicos o de diferentes negocios que la entidad entendía que eran estratégicos para el cumplimiento de sus objetivos; y entre ellos estaban mi parcela de gestión, que era la inversión en sociedades y las financiaciones sindicadas.

A partir de ahí, la sociedad... o sea, Caja de Burgos tenía un plan estratégico, aprobado por el Consejo de Administración, con una serie de planes de acción, y lo que hacíamos en ese Comité de Dirección era analizar si se cumplían los objetivos que se habían marcado, tanto a nivel cualitativo como a nivel cuantitativo, en los planes estratégicos aprobados por el Consejo de Administración. Hacíamos ese seguimiento y, evidentemente, pues proponíamos aquellas acciones que llevasen a, bueno, pues a ajustar los planes en base a la evolución de la entidad, de sus números o del entorno; eso es lo que hacíamos en términos generales. Es decir, pues si teníamos las cuotas de mercado que estábamos buscando, si conseguíamos los márgenes que estábamos buscando, si conseguíamos los niveles de vinculación con clientes que estábamos buscando, bueno, pues aquellos que, como digo, se habían planteado, y cómo alcanzar los objetivos marcados.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Y en qué momento, si es que se produjo esa circunstancia, dejaron de tener las cuotas de mercado que buscaban o dejaron de tener los niveles que ustedes perseguían? ¿Hubo algún momento en el cual minoró, menguó, disminuyó, esos objetivos?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Bueno, hasta dos mil diez, finales del dos mil diez, las cuotas de mercado de Caja de Burgos, principalmente su ámbito principal de actuación, que era Burgos y provincia, se mantuvieron. Yo diría que incluso hoy CaixaBank, receptor del negocio financiero de Caja de Burgos una vez pasado la época de Banca Cívica, sigue manteniendo las cuotas de mercado que en su día mantenía Caja de Burgos. Por lo tanto, la vinculación con la sociedad burgalesa y la evolución del negocio en Burgos no... vamos, se mantuvo y cumplió con los objetivos marcados; sí que es verdad –como he comentado antes- hubo cambios en el entorno, en el entorno económico, pues que motivaron que tuviesen que... tuviésemos que, bueno, pues que tener en cuenta esos cambios, pero la evolución de Caja de Burgos hasta el dos mil diez fue manteniendo los niveles de cuota de mercado y de vinculación con el negocio que se habían mantenido siempre, o sea, que fueron positivas.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Algo verdaderamente meritorio y extraordinario, yo creo que es digno de mención. Por lo tanto, sí que me gustaría pedir su opinión profesional de cómo cree... o cuáles cree, cuáles cree que son las causas que propician ese extraordinario resultado, porque, convendrá conmigo -y creo que también en su disertación anterior ha salido a la palestra- que a partir del año dos mil ocho súbitamente llega una crisis que nadie en todo el planeta tierra había podido prever, y que desde el año... el año dos mil ocho es un punto de inflexión claro, a partir del cual cambia mucho el panorama y el contexto, pero, sin embargo, usted acaba de relatar cómo la cuota del mercado de su entidad se mantuvo e incluso creció. ¿Me podría dar la receta mágica de cómo del dos mil ocho al dos mil diez se pudo mantener la cuota de mercado de su entidad?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Vamos a ver, vamos a ver, no es ninguna receta mágica; la cuota de mercado, que al final es la vinculación con clientes, y por tanto el negocio que tienes con los clientes, tanto particulares como empresas, venía definida por lo que había sido... y ya no solo en Caja de Burgos, básicamente en la gran mayoría de las Cajas de Ahorro de toda España en sus ámbitos de... geográficos. Por tanto, nosotros la vinculación que teníamos con nuestros clientes siguió siendo la misma, exactamente igual en la época expansión o en la época crisis. De hecho, los clientes nos veían como su... bueno, pues como su... en muchos casos su primera entidad financiera.

Por tanto, en cuota de mercado, en lo que es número de clientes y cercanía con clientes se... mantuvimos la misma... no hay ninguna receta mágica, básicamente seguir aportando e intentando cubrir –como hacíamos- sus necesidades financieras. Sí que es verdad que, como digo, cuando llega el período de crisis las operaciones de crédito que se presentan y que se solicitan por parte de los clientes, pues, evidentemente, tienen en cuenta pues que ya la situación no es expansiva, que todas las empresas van bien, que no hay morosidad, se dan otras series de circunstancias que incorporas a tu análisis de riesgos, y que probablemente lleve a que los niveles de concesión -y además esos números pues ahí se quedaban recogidos en el sector-, pues el número de operaciones que se concedían de crédito y el volumen pues bajo sustancialmente, pero es porque el entorno era mucho más complicado, y cuando analizabas operaciones de crédito pues tenías en cuenta que... pues que el entorno no favorecía la devolución de ese crédito y eso pues llevaba un análisis más distinto. Pero –insisto- no hay una receta mágica, yo creo... eso era... venía... o sea, venía influenciado por lo que había sido la relación de las Cajas de Ahorros con su entorno.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bien, y ya muy someramente, para que a mí me quede... me quede claro, si la coyuntura pese a la crisis era buena, si se había mantenido la cuota de negocio, ¿por qué la integración en Banca Cívica, que posteriormente devino en CaixaBank, por qué no se mantuvieron ustedes en solitario si iba tan bien, si habían mantenido la cuota de negocio, la fidelidad de sus clientes, por qué se toma esa decisión que provoca, produce, un giro radical, y que provoca que caminasen de la mano con otras entidades en lo que al final termina con la desaparición de la entidad como tal?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Específicamente, como he dicho antes, en la... en los números de Caja de Burgos no lo sé, porque no tuve yo acceso a los informes que soportaron esas decisiones. A nivel nacional éramos 47 Cajas y hoy quedan dos; es decir, bueno, pues tuvimos, como sector, todas las entidades un problema, y es que se había concedido riesgo, créditos, principalmente, vamos, o en un nivel relevante a un sector que de repente... que de repente, se para y que tiene graves dificultades, como es el sector inmobiliario, y que las posibilidades de solventar esa situación, accediendo a los mercados financieros, también es imposible porque hay quien te financie a ti, porque los mercados financieros internacionales también están cerrados, ¿no?

Por tanto, se dio una circunstancia doble, y es haber concedido crédito a un sector que hasta el año dos mil ocho funcionaba pues con unos niveles –y todos los conocemos- probablemente de alegría muy altos, y que funcionaba bien, y, por tanto, se concedieron operaciones de riesgos, y de repente esas operaciones de riesgo pasaron a tener dificultades, y no hubo forma de, por si solos, ninguna de las Cajas de este país poder solventar esa situación. Eso llevó a unas decisiones de concentración de entidades para poder ajustarse a la nueva situación económica, que es lo que ha pasado. Vamos, pero insisto, los números específicos de mi entidad no los conozco, no tuve acceso a ellos, pero, bueno, lo que ha pasado en el sector viene influenciado principalmente por estas dos situaciones, la crisis en el sector inmobiliario y las... el cierre de los mercados financieros.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Yo aquí voy a disentir del eufemismo que usted ha empleado, imagino que en su ámbito sea normal tener que recurrir a circunloquios o eufemismos, pero, bueno, yo creo que usted ha expresado que un sector se manejaba con mucha alegría, me imagino que se refiere al sector inmobiliario, yo creo que utilizar el eufemismo "alegría" para cómo se desempeñó el sector inmobiliario no creo que sea el mayor acierto. Desde luego, a nosotros nos parece que se manejó ese sector no con alegría, sino con negligencia, torpeza, dejadez y absoluta falta de competencia, ya que provocó –como usted bien sabe- la desaparición de las Cajas de Ahorros. Así que yo, más que alegría, utilizaría el término aflicción, dolor y profundo pesar, porque el sector inmobiliario se condujese en esos tiempos como se conducía; hecho que, como usted bien ha remarcado, acaba conduciendo a la desaparición de las Cajas de Ahorros en Castilla y León.

Pero más allá de esta reflexión personal que yo me hago, me gustaría centrarme ahora en otro elemento decisivo; de hecho, creo que el mollar, el principal y el nudo gordiano de su intervención en esta Comisión, que es su papel en el Comité de Riesgos. Usted... ¿usted formó parte del Comité de Riesgos de...? Sí.

Y usted ha dicho literalmente que formaba parte del Comité de Riegos de la entidad como personal técnico. ¿Es así? Y entonces yo le pregunto: ¿usted cree ético que, como personal técnico del Comité de Riegos, tuviesen que evaluar los riegos de las operaciones del presidente de la entidad, es decir, de su máximo jefe? Dicho de otra manera, ¿usted cree que su puesto de trabajo corría riesgo al evaluar los riegos de las operaciones de su máximo jefe?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

No, vamos, no no, mi puesto de trabajo en ningún momento pensé que podía correr riesgo por analizar el riesgo de las operaciones del presidente de la entidad, porque la valoración de las operaciones de crédito de las personas vinculadas a la entidad estaban perfectamente reglamentada, pasaban por todos los criterios... criterios técnicos, departamento de riesgos, Comité de Riesgos, pero en ningún caso nosotros podíamos aprobar esas operaciones, porque el reglamento definía, la reglamentación definía, que esas operaciones tenían que ser aprobadas por el Consejo de Administración, y creo recordar que incluso ser informadas al órgano tutelante, ¿no?

Por tanto... –ahora no recuerdo exactamente qué órgano tutelante era, pero, vamos, tenía que ser informadas- por tanto, en la medida que nosotros analizábamos esas operaciones igual que las del resto, pero no las... no estaba en nuestras responsabilidades el poder aprobarlas, no entendí que fuesen operaciones diferentes a las que veía en otros ámbitos. Y, además, en ningún caso, porque además es que yo no tuve ni una palabra con el señor presidente, pues porque yo no tenía relación con el señor presidente, en ningún momento el señor presidente se dirigió a nosotros en estos términos; o sea, que...

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bien, reglamentariamente estaba todo correcto y se cumplía con lo establecido y prescrito. ¿Pero éticamente cree que es lícito que un Comité de Riesgos evalúe los riesgos de las operaciones del presidente de la entidad? ¿Usted considera una buena praxis que el Comité de Riesgos tenga que evaluar, insisto, operaciones que son del presidente de la entidad, usted eso lo considera ético, cree que es una buena praxis?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Yo no soy quien para valorar la ética, yo soy... yo en ese momento estaba para valorar las operaciones, e insisto que eran operaciones que nosotros valorábamos... o sea, hubiera entendido que no era ético si me hubieran, de alguna forma, presionado para que esas operaciones se analizasen de otra forma, pero como no lo hicieron, y a mí lo que me dijeron es que se tenían que analizar como cualquier otra operación, pues yo me ajustaba a eso, y por lo tanto no... éticamente entiendo que se daban las mismas circunstancias que en el resto de operaciones.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, éticamente... yo creo que no es lo más ético, reglamentariamente usted dice que era adecuado, legalmente vamos a ver cómo termina el tema, porque está sub iudice y está en un procedimiento judicial, así que quizá se demuestre que luego ni siquiera era legal; vamos a ver, vamos a dejar que la justicia actúe.

Pero ahondando en esto, usted dice que, como técnico, usted evaluaba las... los riesgos de las operaciones del presidente de la entidad, cosa que a mí –insisto- me chirría muchísimo, pero que después, además, tenían que pasarse estas decisiones... no las tomaban solamente ustedes, sino que tenía que pasar al Consejo de Administración, y yo le pregunto: ¿no cree que el Consejo de Administración también está o puede estar condicionado, al ser un Consejo de Administración que depende del presidente de la entidad o que tiene algún tipo de relación con el presidente de la entidad?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Insisto que no lo sé, porque no era... no estaba presente, no lo sé si se producía que... vamos, cómo se valoraban las operaciones. Y nosotros dábamos el visto bueno técnico a esas operaciones, y, a partir de ahí, la valoración que hiciese el Consejo de Administración lo desconozco. E insisto, lo que sí que sé es que había, más allá de las decisiones que tomase el Consejo de Administración, pues había un órgano de tutela que iba a revisar esas operaciones por encima del Consejo de Administración. Por lo tanto, yo no... desconozco cómo se tomaban o eran los criterios de toma de decisiones de esas operaciones en el Consejo de Administración.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bien, se lo pregunto porque es un tema que es importante y, de hecho, está judicializado, y considero que, bueno, al final el Comité de Riegos y el Consejo de Administración, todo entra parte de unas relaciones evidentes en las cuales está incardinado en el... en el nudo gordiano el presidente. Y fíjese si es un tema importante y grave, que está judicializado. Pero, en fin, como pregunta, y para aclararme, no sabe usted quién era el que tenía que dar la ulterior aprobación, ¿no? Aparte del Comité de Riesgos y el Consejo de Administración, ¿cuál era el ente... no sabe usted ahora mismo cuál era el ente que tenía que dar la ulterior aprobación?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Insisto, no recuerdo. Sé que el Consejo de Administración tenía que pedir una... vamos, una autorización... autorización o... pero no recuerdo exactamente a quien, en la medida que era un tema más legal y yo no formaba parte de ello.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, es una pena, se me acaba... se me acaba el tiempo. Me gustaría hacerle una... una última pregunta, que... al hilo de algo que surgió la semana pasada con los comparecientes que aquí vinieron, y mencionaron que era una suerte de vox populi, que era una especie de saber común el hecho de que la Unión Europea era contraria a las Cajas de Ahorros en Castilla y León, y que la Unión Europea no era proclive ni favorable a estas Cajas, porque prefería fórmulas de Bancos y demás. ¿Usted, en su experiencia, tuvo algún tipo de conocimiento por algún tipo de vía de que la Unión Europea quería acabar con las Cajas de Ahorros?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

No, no –insisto- porque esa época no estaba yo en ese tipo de decisiones, en la medida que se tomaron ese tipo de decisiones, pues no fui consciente de los elementos que llevaron a tomar ese tipo de decisiones, y si se daba esta circunstancia. Pero sí que me gustaría aprovechar una palabra que ha dicho, o una apreciación que ha dicho, para decirle que, si para alguien ha sido duro la desaparición de las Cajas, eran para los que hemos vivido las Cajas, para nosotros ha sido duro; yo he creído, yo he vivido y yo he trabajado para una Caja de Ahorros, yo sé lo que representaba una Caja de Ahorros para el desarrollo económico y social de una geografía y de muchas, porque lo he vivido en muchas, he tenido relación con muchas Cajas de Ahorros, y si para alguien ha sido duro la desaparición de las Cajas ha sido para los que hemos sabido o conocido desde dentro lo que las Cajas eran capaces de aprovechar.

O sea, que, bueno, cuando he dicho alegría, quiero decir que, bueno, pues que el sector inmobiliario es un sector al que era difícil no concederle riesgo, porque cumplía con todos los criterios de concesión, pero que, si eso ha llevado a la desaparición de las Cajas, para mí de verdad que ha sido duro, para mí ha sido duro.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Nada más. También seguro que ha sido muy duro para los miles de preferentistas que han sido engañados y para los trabajadores que se han quedado en la calle, pero, vamos, entiendo que haya sido una experiencia dura y compleja también, evidentemente, para ustedes. Y, sin más, agradecerle la comparecencia, y también espero que el Partido Popular y el Partido Socialista expliquen por qué le han llamado a usted, cuando no era director general en la época objeto de esta investigación. Muchísimas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Ignacio Martín Benito.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Muchas gracias, presidente. Buenos días, don Rafael Barbero. En primer lugar, quiero disculpar a mi compañero, el procurador Óscar Álvarez, que no nos ha podido acompañar esta mañana. Bueno, en... considero que es usted una persona que conoce los entresijos de la Caja, usted mismo ha recordado en la primera intervención que, además de ser director general en dos mil once, ha sido también director del área de empresas, miembro del Comité de Riesgos y miembro del Comité de Dirección desde octubre de dos mil siete, según mis noticias, ¿no? Por lo tanto, tiene un conocimiento exhaustivo y una experiencia acumulada sobre el pasado y el presente... bueno, el pasado de Caja de Burgos, ¿no?

Recordaba usted también que a raíz de la crisis comenzaron a dispararse las alarmas, sobre todo en la morosidad, que hasta dos mil siete era una morosidad –según ha dicho usted- que era prácticamente cero, pero a partir ya de ese año comenzó a ser realmente preocupante. De hecho, también hablaba usted de las empresas participadas, a una pregunta que hacía mi compañero el señor Sarrión, y precisamente muy pronto, el quince de julio de dos mil ocho, una empresa participada por Caja Burgos, concretamente el grupo inmobiliario Martinsa Fadesa, presentó un concurso de acreedores; con lo cual, hizo aflorar una deuda contraída con Caja Burgos de 35 millones de euros, y, a partir de ahí, el efecto dominó comenzó a agravar la morosidad. En diez años, ustedes habían destinado al fondo de provisiones para contrarrestar el repunte de la morosidad unos 361 millones de euros, pero es que solamente en un año, en dos mil nueve, se destinaron 144 millones; es decir, que casi... casi el 40 % del global de los últimos 10 años, y en dos mil nueve, además, los beneficios de Caja Burgos cayeron, precisamente como consecuencia de la morosidad, el 48,6 %. Y llegaron incluso a circular rumores en dos mil diez que la Caja estaba quebrada, que iba a desaparecer, que iba a ser intervenida por el Banco de España.

Bueno, en todas estas situaciones latía, naturalmente, los riesgos del sector inmobiliario. Y le pregunto, en su calidad de director de área de empresas y miembros... y miembro del Comité de Riesgos, ¿en qué momento fue usted consciente que la concesión de créditos a los promotores corrían el riesgo de no ser devueltos y que iban a contribuir la morosidad... al aumento de la morosidad?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Bien, vamos a ver, relativo a lo que es el apartado más de inversión, yo era responsable de las inversiones en el ámbito industrial, había otro departamento que llevaba el tema de las inversiones en el ámbito inmobiliario, pero sí que decir que hubo participaciones en empresas que fueron bien y otras que fueron mal. Y es verdad, el caso de Martinsa Fadesa tomamos una participación, y Martinsa Fadesa dio concurso; pero, bueno, también tuvimos participaciones en otras empresas de primer nivel como fueron Grupo Antolín, o Grupo Indal o Grupo Norte, que funcionaron muy bien, y sacamos rentabilidad y plusvalías. Por tanto, bueno, pues en el ámbito de la inversión en empresas, hay veces que te va bien y otras veces que no te va bien, y, en este caso, el efecto del estallido de la... bueno, pues del... de la crisis inmobiliaria motivó que un caso, como fue Martinsa Fadesa, nos generó –es verdad- una mala inversión, ¿no?, una inversión con pérdidas.

En cuanto yo lo... a lo que ya fue el entorno general en el ámbito del Comité de Riesgos, bueno, pues yo el recuerdo que tengo fue ya una... o sea, el dos mil ocho como el año en el cual se empezó a comprobar que había deudores que les estaba costando más, porque hasta aquel momento no les costaba apenas nada, vender sus activos inmuebles, pero ya empezaban a tener problemas de venta de activos inmuebles, y eso fue un poco la señal de alarma que nos llevó a pensar que el proceso de venta de activos se estaba ralentizando, y que, por tanto, pues las empresas inmobiliarias empezaban a tener algún tipo de dificultad; pero no fue un día, fue, bueno, pues fue un tema paulatino que yo lo llevo al año dos mil ocho y principios del año dos mil nueve.

Eso, como digo, fue motivando que los criterios de concesión de operaciones pues tuviesen en cuenta esa nueva situación, ese nuevo entorno, y que, por tanto, pues ya a partir de ese momento se redujese sustancialmente los niveles de concesión de nuevo riesgo. También es verdad que a partir de ese momento, y en la medida en que algunos deudores empezaron a tener dificultades, pues aparecieron operaciones de refinanciación, tantas como he comentado antes, que, bueno, pues se analizaban en base a los criterios establecidos; y es que la refinanciación necesitaba de tener pues mayores garantías o, si no, ser reconocida como posible morosa subjetiva, bueno, los diferentes grados que establecía la normativa respecto de la morosidad. Y eso nos llevó a ir adaptando nuestra política de riesgos a esas... a esa situación. Y yo lo diría que fueron los años dos mil ocho-dos mil nueve los que... durante los cuales estos cambios se fueron llevando a cabo; y ya en el año dos mil diez es cuando ya pues la situación del entorno pues empieza a llevar a la... bueno, pues a que se hable de fusiones, se hable de que hay que reestructurar el sector financiero y, bueno, y las diferentes operaciones que se analizaron en aquel momento, como fue la posible fusión con las Cajas regionales y posteriormente pues la fusión en Banca Cívica. Y ese un fue un poco el decalaje del período un poco de crisis ya, ¿no?, de dos mil ocho, dos mil nueve, dos mil diez.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Muchas gracias. En esos informes que elaboraba usted desde el Comité de Riesgos, supongo que habría informes más favorables, otros menos favorables. ¿Tuvo usted conocimiento alguna vez en Caja de Burgos si se aprobó alguna operación en contra de los informes técnicos?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

No, no tengo ninguna... vamos, no recuerdo ninguna operación que fuese aprobada sin la aprobación específica del Comité de Riesgos, no recuerdo ninguna.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

¿Y en alguna ocasión se produjo aviso sobre alguna operación de refinanciación que no se ajustaba a la normativa del Banco de España a la que usted aludía?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Yo ahora mismo no recuerdo ninguna, ninguna.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bien, Caja Burgos emitió también, como la mayor parte de las Cajas de Ahorros de la Comunidad, participaciones preferentes. ¿A cuánto ascendía el valor de estas emisiones, cuánto capital consiguió captar Caja Burgos mediante la emisión de estas preferentes?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Burgos no emitió participaciones preferentes, quien emitió participaciones preferentes fue Banca Cívica, en el momento en que se había aportado el negocio financiero de las... ya no recuerdo si... eras de las cuatro... no, fue con... justo en el momento de la incorporación de la cuarta entidad, que fue Caja Sol, a la Banca Cívica cuando se emiten participaciones preferentes, que ahora... recuerdo era en el entorno de 600 millones de euros, creo recordar. Pero Caja de Burgos no emitió participaciones preferentes, básicamente porque los niveles de eficiencia y de capital de Caja de Burgos eran de los principales... vamos, de los primeros del país; Caja de Burgos era la primera o segunda de eficiencia del país, siempre con Caja Murcia, y era de las que tenía mayores niveles de capital. Por tanto, no tuvo que emitir participaciones preferentes, aunque –ya lo digo- sí que lo hizo después Banca Cívica.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

¿Y hubo algún aviso o alguien llamó la atención del riesgo de emisión de estas participaciones preferentes por Banca Cívica?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

En aquel momento, lo que yo recuerdo... ya en la época de Banca Cívica yo era el responsable de empresas en Castilla y León, ya no tenía... bueno, ya se había centralizado todas las decisiones en Madrid, pero lo que nos trasladaban era... es que era el elemento que permitía dotar de capital a Banca Cívica para, bueno pues... bueno, pues afrontar con más fortaleza en el capital el período de crisis. Por tanto, no había ningún elemento –por así decirlo- especial en la emisión de participaciones preferentes, que algunas entidades lo habían utilizado en el pasado, y que nosotros lo utilizábamos en ese momento. No, no había ningún tipo de elemento especial.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

¿Qué grado de morosidad había en Caja Burgos en el momento del SIP con Banca Cívica en el año dos mil diez?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

No lo recuerdo, no lo recuerdo. No tengo los datos, no lo recuerdo, y tampoco tengo los datos. Lo siento, no lo recuerdo. [Murmullos]. Vamos a ver, no lo recuerdo exactamente. Más que el nivel de morosidad, entiendo que la preocupación era cómo la situación general que no mejoraba, que, al contrario, se empeoraba, podía afectar a los niveles de morosidad y de capital futuro de la entidad y de liquidez, en la medida que tampoco se podía acceder a los mercados financieros internacionales, que ya no prestaban nada. Por tanto, de verdad que no recuerdo cuál era el nivel de morosidad, lo que sí que recuerdo era la... bueno, pues la sensación de que la situación se estaba agravando, que los niveles de morosidad se iban a ir incrementando. Como digo, era consustancial a operaciones de refinanciación que no... que no aportaban nuevas garantías y que había que declararlas como morosas, y que, por tanto, pues se incrementaba el nivel de morosidad, y que eso iba en una situación que cada vez se iba degradando más; y que esa situación pues podía... bueno, pues tenía que buscar una solución.

Por tanto, no recordando el nivel de morosidad, lo que sí que recuerdo es que cada vez se vivía la situación con más incertidumbre, y que, por tanto, eso exigía pues tomar algún tipo de decisión.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Le voy hacer alguna pregunta, aunque, de pasada, ya ha dicho usted que usted no participó directamente en aquello, pero era usted un directivo, o al menos tenía un cargo de responsabilidad en el año dos mil nueve, dentro de la empresa, dentro de la Caja. Cuando en octubre de dos mil nueve se contemplaba la fusión de Caja Burgos con Caja España y Caja Duero, los presidentes de esas entidades, el día diecinueve de octubre, junto con el consejero de Economía de la Junta de Castilla y León, se reunieron con representantes del Banco de España en Madrid para tratar de los asuntos de una posible integración o fusión; si se hubiera producido, se hubiera creado la sexta Caja de Ahorros española por volumen de activos y la quinta por volumen de depósitos. En todo caso, ya sé que es una decisión del Consejo de Administración, pero, como técnico de la Caja durante muchos años, en aquel momento cuál era la opinión que se pulsaba en esos niveles más abajo del Consejo por el equipo técnico de la viabilidad económica de esa posible integración o fusión con Caja España y Caja Duero.

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Vamos a ver, a nivel técnico, lo que yo recuerdo, y eran, bueno, pues comentarios un poco entre personas que teníamos esas responsabilidades técnicas en esa entidad, es que era una fusión no fácil, no positiva. ¿Y por qué? Pues básicamente porque nosotros, Caja de Burgos, tenía su principal nivel de negocio, o sea, fuente de negocio, en Burgos, pero estábamos implementados, vamos, tenías... teníamos presencia en el resto de provincias; yo creo que, salvo Soria y Zamora, en el resto de provincias de Castilla y León. Y a su vez, Caja España y Caja Duero tenían presencia en Burgos y en el resto de provincias de Castilla y León. Con lo cual, lo que veíamos era que íbamos a sumar tres entidades en los que muchos de los deudores, y sobre todo aquellos deudores que tenían mayor nivel de problemas, que eran los de ámbito inmobiliario, eran los mismos, que íbamos a concentrar riesgos en ese... en ese sector, vamos, en ese sector y en esos mismos nombres, y que eso no nos iba a aportar gran cosa, más allá, pues eso, de tener más... más huevos en la misma cesta –por así decirlo-. Por lo tanto, a nivel técnico esa fusión no permitía llegar a los niveles de diversificación o de mejoras de capital que eran necesarios para afrontar mejor lo que se venía por delante. Por tanto, a nivel técnico, se entendía que... o, vamos, veíamos que no era una decisión... que no era una fusión de las que favoreciese el futuro de Caja de Burgos.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

De todos modos, Caja Burgos sí que... parece ser que llegó a hacer una propuesta, el propio presidente de la entidad manifestó que, durante la negociación para la posible fusión, no se habían atendido las posiciones y las propuestas de Caja Burgos. ¿Qué proposiciones y qué propuestas hizo la Caja para integrarse o para fusionarse con Caja España y con Caja Duero?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Ahí sí que lo desconozco totalmente, porque eran decisiones que se tomaban a nivel Consejo de Administración, lo desconozco totalmente.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bueno, en la... en la anterior comparecencia, el señor Santiago Ruíz, el director de Caja Círculo, afirmó que a él personalmente alguien le dijo que Bruselas aconsejaba que las Cajas tenían que desaparecer. Después le preguntamos al compareciente siguiente y nos confesó que era un rumor extendido, que él no lo había oído, que nadie se lo había propuesto, pero que era un rumor extendido que Bruselas estaba aconsejando esto. ¿A usted le llegó también esta noticia de que Bruselas aconsejaba que las Cajas de Ahorros estaban... tenían, no estaban llamadas, tenían que desaparecer?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

He comentado antes que no tuve ese tipo de... al no estar en los órganos decisorios de este tipo de operaciones en el ámbito de las Cajas, no tuve conocimiento de lo que fueron los ámbitos de decisión, incluido este; con lo cual, yo en ningún momento tuve... vamos, tuve información al respecto de este tipo, no, en ningún caso.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Y, bueno, en todo caso, ¿era usted consciente que las Cajas de Ahorros no partían o, al menos, no podían competir con los Bancos en las mismas condiciones?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Eso sí que es... era obvio, en la medida en que las Cajas no tenían accionistas a los que poder acudir para poder solventar las pérdidas derivadas de la situación, vamos, de la pérdida de morosidad en los créditos; por tanto, las Cajas no jugaban en las mismas condiciones que las entidades... que los Bancos para poder afrontar la situación de crisis, ¿no? Eso era obvio, porque era propio del sistema, y probablemente es lo que ha motivado que el sistema haya hecho desaparecer prácticamente de forma total las Cajas, no teniendo en cuenta otros efectos positivos, que sí tenían... o no teniendo en cuenta o dando más prioridad a eso que otras cosas positivas que tenían las Cajas, pero está claro que las Cajas no tenían los mismos recursos que tenían los Bancos para afrontar una situación de crisis.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

De sus palabras, deduzco que usted era consciente que el devenir de las Cajas de Ahorros en general, tanto en España como en la Comunidad, era el de su desaparición.

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

No, no quiero decir eso, lo que quiero decir es que las Cajas no tenían los mismos recursos que los Bancos, y que, frente a la situación de crisis, pues se ha elegido un modelo de reestructuración financiera que ha llevado a la desaparición de las Cajas. Yo entiendo que podía haber otros modelos, pero se ha elegido este, y es el que hay, y no podemos ya darle más vueltas. Lo que digo es que los recursos a los que podía acceder una Caja de Ahorros para hacer frente a una situación de crisis pues no eran los mismos que tenía un Banco, y, por tanto, no jugaba en las mismas condiciones; eso es lo que veo yo en aquel momento.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bien, dice usted que se optó por un... bueno, por un modelo, pero que había otros. Yo le agradecería que fuera un poco más generoso en esta... en esa explicación. ¿Qué otros modelos, qué otras alternativas había para la supervivencia de las Cajas de Ahorros de la...?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Vamos a ver, yo entiendo que podría haber otros modelos que llevasen a mantener entidades de ámbito más regional o más local, un poco pues cumpliendo esa faceta de atención al territorio que tenían las Cajas, y que, por tanto, en vez de buscar un proceso más de fusiones y de reducción muy sustancial del número de entidades, pues llevase a mantener más entidades, ¿no? Hemos ido a un proceso de concentración pues, a mi juicio, brutal, ¿no?, donde hoy pues hay muy pocas puertas para aquellos... sobre todo para aquellas empresas que necesitan créditos, ya no hay muchas puertas a las que poder acudir para buscar crédito; en aquel momento había muchas más puertas a las que poder acudir, y eso daba un nivel de acceso al crédito muy superior a lo que puede ser hoy. Por tanto, se podría haber optado por un modelo donde se mantuviesen entidades más de ámbito regional o local, mientras lo que se ha buscado es un modelo de concentración. Insisto, podía haber modelos distintos, pero hoy por hoy ya poco... ya poco se puede pensar en esto, ¿no? Es lo que hay, o sea, tenemos que trabajar con ello.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bueno, en todo caso, es... usted es consciente que al menos el modelo regional se intentó en esta Comunidad, y fracasó por las fuerzas centrífugas de las propias Cajas de Ahorro, ¿no? Los comparecientes que le han precedido, precisamente, han abundado en estas fuerzas centrífugas, en estos intereses de las Cajas, y han puesto muchas veces el dedo en la interpretación o al menos en la posible mengua de las respectivas obras sociales de las Cajas de Ahorros, que estaban muy asentadas en el territorio. Bajo su punto de vista, ¿por qué fracaso este modelo de hacer una... un músculo... –utilizo esta palabra, porque lo ha utilizado el presidente de la Comunidad, que fue uno de los impulsores de este modelo- por qué fracasó esta fusión de Cajas regionales, que según usted era un modelo alternativo?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

No lo sé, no los... entiendo que el modelo que se ha buscado es el modelo de fusión -como he dicho-, y ese modelo de fusión, tal y como se ha establecido, además, bueno, pues como está... pues, y tal y como he comentado antes, que era nuestra visión técnica de una posible fusión con las Cajas regionales, pues no era muy compatible. O sea, fusionar las Cajas regionales era generar un problema más grande a niveles técnicos de concentración de riesgo, y por tanto pues, tal y como se ha visto, no tenía mucho sentido. De hecho, prácticamente no ha aparecido... no hay ninguna entidad de ámbito regional hoy, no hay casi ninguna, ¿no? Por tanto, hoy volver a dar vuelta sobre eso, yo no soy capaz. Yo lo que le digo es que igual el modelo podía haber sido otro que tendente a mantener más entidades a nivel local, pero cómo se tendría que haber hecho eso, pues entra dentro de una elucubración que yo no soy capaz de abordar.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bueno, pues mi parte nada más. Le agradezco su respuesta.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, doña María Isabel Blanco Llamas.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias, señor presidente. En primer lugar, agradecer la presencia en esta Comisión del señor Barbero y de todas las explicaciones que nos ha dado, tanto de su punto de vista de director general, resultante de un proceso o de una entidad, resultante de un proceso complicado y difícil como de la fase anterior. Si en algo ha coincidido usted –por hablar un poco de la fase anterior- con todos los comparecientes que han pasado por esta Cámara es que el punto de inflexión fue la crisis, el punto de inflexión de las Cajas, de pasar de unos buenos resultados a ser necesario una reforma de normativa y una reordenación de ese sistema financiero fue la crisis. Una crisis que es verdad que nadie vio venir, y en especial las Cajas por la situación tan particular de las mismas, por el elemento tan particular que eran dentro del sistema financiero global.

Yo se lo he dicho a todos los comparecientes que han venido por esta Comisión, y usted lo ha reconocido también en su última intervención: las Cajas competían en desventaja con los Bancos; los Bancos tenían sus accionistas, y las Cajas eran de todos y no eran de nadie, tenían una forma jurídica muy particular, porque incluso las propias Cajas rurales tenían sus accionistas, eran cooperativas y tenían sus accionistas. Entonces, nosotros entendemos, y entendemos que usted lo ha puesto así de manifiesto, que la propia naturaleza jurídica de las Cajas fue su desventaja para competir en los mercados, para poder capitalizarse; me gustaría saber su opinión al respecto.

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Vamos a ver, sí, yo creo que la propia naturaleza jurídica de las Cajas propició sus cuotas de mercado y su cercanía a la sociedad, el hecho de que parte de los beneficios en vez de ir a accionistas fuese a obra social motivó que las Cajas tuviesen una implicación a nivel local o a nivel regional mucho más fuerte que la que tenían los Bancos, y eso retroalimentaba el negocio, y eso es lo que motivó que una entidad como la nuestra tuviésemos un 47 % de cuota de mercado en Burgos, pues, evidentemente, no era porque fuésemos los que diésemos los préstamos más baratos ni que tuviesen los empleados más guapos, sino porque había una retroalimentación, vía obra social, con la sociedad muy importante, pero también esa misma situación y esa naturaleza jurídica, en una época de crisis, pues se ha llevado por delante las Cajas, porque no han podido acudir a los mercados financieros o accionistas o a terceros para poder solventar esa situación de crisis; está claro que es así.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Gracias. Y ha salido hoy, en la comparecencia de hoy, varias veces el tema de la obra social, y es verdad que ha sido una de las grandes preocupaciones de esta Comisión; es decir, cuando en esta Comunidad desaparecen las Cajas, parece –yo creo le... me ha parecido entender de su intervención que no ha sido así- que desaparece la obra social. De su intervención y de su experiencia, lo que nosotros hemos deducido es que, cuando se produce esa fusión, el negocio financiero pasa a Banca Cívica, pero la obra social, que era la principal característica de las Cajas, como usted ha acaba de indicar, y que la diferenciaba del resto de Bancos, la obra social sigue en Caja, sigue en las Cajas, sigue en Caja Burgos; de hecho, usted es el director general de Caja Burgos, no de Banca Cívica, sino de Caja Burgos. Luego parece que uno de los factores o uno de los grandes ejes de las Cajas, que parecía que había desaparecido, no es así, por lo menos en el caso de Caja Burgos.

¿Cómo funciona la obra social, qué funciones se queda Caja Burgos, qué funciones tiene usted como director general después de esa fusión, como director general de Caja Burgos? Es decir, lo que nos ha parecido entenderle es: por un lado, el negocio financiero, créditos y demás, lo asume Banca Cívica como Banco, pero la función social, que tenían en exclusiva las Cajas, la sigue teniendo. Entonces, en el caso de Caja Burgos, ¿cómo funciona eso, cómo se gestiona, cuáles son sus funciones como tal y si eso ha ocurrido con todas las Cajas a nivel de todo... no solo de la Comunidad, sino de toda España? Porque, de los 45 grupos iniciales o de las 45 Cajas que había inicialmente, actualmente como Cajas quedan dos, el resto se han bancarizado. ¿Todas las Cajas han tenido esa doble función, una vez que se han producido esos procesos de fusión? Es decir, ¿el negocio financiero, por un lado, y la obra social se han seguido manteniendo dentro de Caja Burgos o Caja de...? Muchas gracias.

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Vamos a ver, el proceso de reestructuración se ha basado en justamente esto, las Cajas pasaron su negocio financiero a Bancos y esos Bancos además han recogido el negocio financiero de varias entidades. Por lo tanto, se ha producido una concentración del sector en un número de entidades mucho menor en el ámbito financiero, ¿no? Y las Cajas, hoy ya convertidas, fruto del cambio normativo, en fundaciones, mantenemos la obra social. Eso es lo que hacemos, hoy somos fundaciones, Kutxa... las cuales, nuestra primera actividad es la obra social.

De todo este proceso, yo separaría dos ámbitos. Uno el ámbito financiero, o sea, en el ámbito financiero, y más allá que todo el proceso de reestructuración haya podido tener efectos sobre determinadas personas en el ámbito del empleo, ¿no?, pues que ahí, ahora, se ha reducido mucho en el empleo en el sector de Cajas o en algunos casos en el ámbito de las preferentes; no en el nuestro, porque aquellas preferentes de Banca Cívica luego se convirtieron en acciones de CaixaBank, y todo... todos los preferentistas han recuperado... no solo recuperado, hoy tienen plusvalías con esas preferentes, o sea, que... Porque se habla de los preferentistas que han perdido dinero, también ha habido casos donde los preferentistas han ganado dinero, ¿no?, y como ha sido en el caso de esas preferentes de Banca Cívica.

Pero bueno, en el ámbito financiero hoy las necesidades están razonablemente cubiertas, las necesidades financieras del público, de los particulares y de las empresas, están cubiertas por entidades, grandes pero por entidades; y, por tanto, yo ahí, pasado este período, pues creo que la cobertura es razonable. En la obra social no, si hay realmente un gran perjudicado de este proceso es la obra social, ese es el gran perjudicado.

Y por dar unas cifras, ¿eh?, por dar unas cifras, en el año dos mil cinco –por ver año previo a la etapa superexpansiva-, en el año dos mil cinco, y según la obra social de la CECA, el conjunto de inversión de obra social de las Cajas en España fue 1.338 millones de euros; o sea, las Cajas destinaron a obra social 1.338 millones de euros. Por ponerlo en contexto, ese año se recibieron un poco más de 2.000 millones de Europa en todos los fondos, en fondos de cohesión, fondos estructurales, se recibieron 2.000 millones. Bueno, pues lo que hacían las Cajas por obra social era más de la mitad de lo que España está recibiendo de Europa. El año pasado, el año pasado, esa cifra ha bajado a 800 millones. O sea, ha habido una reducción en la obra social del 40 %, del 40 %.

Y cuando hablo de obra social estoy hablando de atención a personas en riesgo de exclusión, en discapacidad, estoy hablando de medio ambiente, estoy hablando de cultura, estoy hablando pues de todos aquellos ámbitos que realizaban las Cajas. Pero es que si nos vamos a nivel regional las cifras son tremendamente peores. Según los datos que tenemos nosotros, ese año dos mil cinco en obra social se destinaron 99 millones de euros, las Cajas de Castilla y León destinaron a obra social 99 millones de euros, y el año pasado, y aunque no tengo los datos de todas las entidades, porque no todas las entidades ofrecen datos, eso ha bajado al en torno de unos 20; o sea, de 100 millones ha pasado a 20, o sea, con una reducción del 80 %. Insisto, y todo eso es trabajo que se hacía e inversión que se hacía en la sociedad. Y este es el gran damnificado.

En nuestro caso, Caja de Burgos, fruto de que el proceso ha permitido que mantengamos una participación en CaixaBank y que tengamos unos dividendos, que complementamos con otro tipo de ingresos, hoy tenemos la misma inversión social, la misma obra social, que en el año dos mil cinco, 14... 15 millones de euros. O sea, que nosotros hemos salido, bueno, pues razonablemente bien de todo este proceso, pero ha habido otras entidades de ámbito regional que fruto del proceso no tienen participación en el Banco o tienen participación en Bancos que no reparten dividendos, y, por tanto, no pueden hacer obra social.

Por lo tanto, a mi juicio, el gran damnificado de todo este proceso de reestructuración del sector ha sido la obra social y, evidentemente, la sociedad, porque cuando hablamos de obra social hablamos de atención a la sociedad.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. ¿Todas las Cajas siguieron el mismo proceso de fusión -por lo menos las de Castilla y León-, el negocio bancario por un lado y la obra social por otro?

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Que yo sepa, todas, sí sí. Todas hoy... todas son fundaciones, Ávila, Segovia, España-Duero, Círculo, todas son fundaciones hoy que mantienen una actividad socia, pero que esa actividad social se ve influenciada por los recursos que tienen; y esos recursos, como vienen de su participación en Bancos, evidentemente, los que tienen una participación muy pequeña, pues apenas tienen recursos u obtienen dividendos de esos Bancos, y, por lo tanto, poco pueden hacer de obra social. Pero hoy la... o sea, la sistemática es la misma, y todos hemos acabado como fundaciones.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Luego, a raíz de su intervención, la desaparición de Caja Burgos o la no desaparición, podemos decir la no desaparición, puesto que se integró en un grupo más grande, fue una decisión acertada y correcta, puesto que el negocio bancario se sigue manteniendo igual y la obra social se sigue manteniendo también igual. Luego más allá de la reestructuración propia de oficinas o de personal, el... la absorción o la fusión de Caja Burgos no fue tan traumática o tan perjudicial –hablo de Caja Burgos en concreto, no de las Cajas en general- tanto para la ciudad, la provincia como para la Comunidad.

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Hoy, a mi juicio, sí, en el sentido de que hoy la oferta financiera, o la cobertura de necesidades financieras las está realizando una entidad que es CaixaBank, que es donde ha terminado pues el negocio que tenía... financiero que tenía Caja Burgos, y hoy es CaixaBank quien está dando hoy servicio financiero a la población burgalesa y de... bueno, pues de Castilla y León. Por tanto, en esa parte sí.

Y en la parte de la obra social, nosotros somos capaces hoy de mantener un nivel de inversión social, de obra social, similar al del año dos mil cinco, con lo cual, pues hemos sido capaces de mantener los niveles de obra social de ese momento. Por tanto, en nuestro caso, se puede decir que todo este proceso pues, bueno, pues hemos salido razonablemente bien, razonablemente bien.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Pues por nuestra parte poco más, agradecer su presencia nuevamente.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Y para cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don Rafael Barbero Martín, si desea hacer uso de dicho turno.

EL SEÑOR BARBERO MARTÍN:

Simplemente, por agradecer las preguntas. Espero haber sido lo más... haber explicado de la mejor forma posible lo que fue mi período técnico en la... en el momento, bueno, pues más convulso del proceso de reestructuración, y decir que, bueno, pues que por parte de Caja de Burgos hoy nuestro principal interés es seguir aportando a la sociedad, vía obra social, pues el mayor nivel de recursos y el mayor nivel de inversión; y que todo este proceso que hemos pasado pues, bueno, se... de alguna forma lo hayamos pasado de la mejor forma posible. Muchas gracias a todos.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Sin... se suspende la sesión.

[Se suspende la sesión a las once horas cincuenta minutos y se reanuda a las doce horas quince minutos].

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Reanudamos la sesión. Por la señora letrado se dará lectura del segundo punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Gracias, presidente. Segundo punto del orden del día: Comparecencia de don Fernando Martín Fernández.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don Fernando Martín Fernández por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

No, no la quiero utilizar. Si me la permiten para los diez últimos finales, y hacemos ya la exposición veinte, y así vamos a ir aligerando; se lo agradezco.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Sarrión Andaluz.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. En primer lugar, querría preguntarle en qué... en qué momento advirtieron la crisis en el sector inmobiliario, sector en el que Caja de Ávila entiendo que, como muchas otras entidades financieras y muchas Cajas de Ahorros, había apostado fuertemente, en qué momento advirtieron que se producía esta crisis y qué medidas correctivas tomó la entidad.

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Vamos a ver, desconozco fundamentalmente, no es el momento. Yo lo que me regía era por esto, y esto es el reglamento de estatutos y procedimiento electoral. Todo lo que se hablaba, como es de suponer, se quedaba allí, más o menos. Entonces, decir la fecha exacta después del año dos mil siete, se puede imaginar usted que es casi imposible. No le puedo decir otra cosa exactamente para lo que usted me está diciendo.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Querría preguntarle en torno hasta qué punto cree que puede influir la inversión en el sector inmobiliario en la posterior quiebra de la entidad resultante de la fusión de Caja de Ávila.

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Lo de la quiebra ha sido después. Lógicamente, cuando... cuando se hace las posibles uniones se vio y se exploró, yo recuerdo eso perfectamente, que se exploró las diversas posibilidades; si supiéramos lo que va a pasar al final... Quiero decir, yo me dedico profesionalmente a peritar para compañías de seguros, y a veces me encuentro con un daño por agua, y desconozco, y empiezo a picar a la derecha, y empiezo a picar a la izquierda, y al final lo tenía a lo mejor en el centro; no sé si me trato de... cuando llegas al final, y vemos el resultado final, dice: joder, por qué hicimos esto. Hay que verlo con cierta perspectiva, es lo que trato de explicarle. Y, como comprenderá, lo que sí que es cierto, y eso sí que manifiesto, que recuerdo en aquél momento... no le digo con exactitud en qué fechas ni que... ni que opciones hacía, o en qué fecha concretamente, pero sí que se exploró todas las posibilidades.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Desde su punto de vista, ¿por qué motivo no se integró Caja de Ávila con otras Cajas de Castilla y León?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

A ver, la Comisión de Control -si no lo sabe se lo leo- qué es lo que hacíamos, la Comisión de Control, composición, nombramiento, quién está integrado, por impositores, por corporaciones, por entidades fundadoras, por empleados de Caja, entidades de interés general, vocal de la autónoma de Castilla y León, había un representante de la Junta de Castilla y León, de Hacienda. Y, bueno, pues lo que estábamos concretamente, lo que hacíamos era verificar lo que se hacía, concretamente lo que hacía el Consejo de Administración. Estructuralmente, por decirlo de alguna forma, está el Consejo de Administración, y nosotros estábamos como Comisión de control, entonces nosotros verificábamos.

La pregunta no sé ahora mismo cuál es la que usted me ha dicho, pero realmente lo que quiero transmitirle... yo sé que se exploraron absolutamente todas las opciones. Que pudiera ser o no pudiera ser compatible, eso ya es una determinación que tomó en ese momento el Consejo de Administración, y nosotros, como Comisión de Control, lo que verificábamos era fundamentalmente si se mandaban... si teníamos los expedientes para verlo, si se cumplía, si se cumplía previamente, y, de hecho están las actas que yo he firmado en su momento; no sé si me explico. Entonces, con lo cual, hay unas actas que se firman como presidente de la Comisión de Control. Pero, previamente, el decir que si no se ha explorado, pues, perdóneme, carece... no es que carezca de sentido, quiero que me entienda, trato de decirle que se exploró absolutamente todo, y se vio la determinación... en ese momento, se adoptó el tema. Pero el tema se adoptó desde apostar o hacerlo por alguien, concretamente por Bankia, fue cuando se hizo la BFA y estas cosas. Pero realmente se vio absolutamente todo, y se hicieron due diligence, se hicieron cosas de este tipo, que el Consejo de Administración, con todo el personal a cargo, lo hicieron en su momento.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Y si exploraron todas las opciones, como me acaba de decir, en su opinión, ¿por qué motivo no se produce una integración con otras Cajas de Castilla y León cuando, de hecho, parece que era la voluntad política o lo que se intentaba impulsar desde la Administración, y finalmente no se termina nunca de generar, una fusión como lo que parece que trataba de orientar la Administración pública?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Perdone, vuelvo a repetir, como la composición de la Asamblea General, por quién estaba compuesto, había Consejo de Administración, Comisión de Control, Presidencia y luego había una Asamblea General; es decir, tú puedes proponer, y la Asamblea General puede decir lo contrario, no sé si me explico. En este caso, fue un trámite, una... un estudio de esas posibilidades, independientemente de que pudiera ser o no pudiera ser factible o dejara de ser factible. Entonces, me consta que hubo reuniones con hacer una integración para hacer todas Cajas de Ahorro –vamos a llamarlas así- de Castilla y León, pero, en ese momento, los técnicos vieron la posibilidad de hacerlo con otra... con otras entidades, y, de hecho, aparte de Cajas de Ahorro, recuerdo también que estuvimos... se estuvo verificando con Navarra, estuvo verificando... es decir, habían un maremágnum, por decirlo de alguna forma, había... al fin y a la postre, lo que había en el fondo era que se tenían que hacer unas Cajas más grandes. Entonces, no sé si el tamaño... lo desconozco, perdóneme, lo desconozco, porque cualquier cosa que le diga...

Pero esto, al final, lo que va a misa es que hay un Consejo de Administración, hay una Comisión de Control, se verifica absolutamente todo esto, y esto se lanza a la Asamblea General; y allí hay 35 miembros o 39 del Consejo... 45 de Consejo General y representantes de los impositores; hay 38 miembros de representantes de las corporaciones municipales; hay 6 consejeros generales de las asociaciones de misericordia; hay de la Casa Social Católica; hay de... Es decir, esto es lo que rige, y esto es lo que a mí, como presidente de control, puedo llevar a cabo si se hizo o no se hizo; y es lo que puedo decir, la opinión personal es de Fernando Martín, que puedo opinar otra cosa, lógicamente, igual que usted o distinto que usted, pero no, no puedo decir otra cosa.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Haré una pregunta genérica: ¿qué cree que puede aportar usted a esta Comisión de Investigación?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

¿Qué me puede aportar la Comisión a mí? Es que, perdóneme, cuando el nombre de la Comisión me dicen que es "vulnera los derechos de Castilla y León... el derecho de los consumidores de Castilla y León". Yo entiendo que puede estar verificada en su momento, cuando se hace la Comisión, creo que la pregunta es al revés, cuando se hace esta Comisión, desconozco el motivo, me parece estupendo, y yo vengo aquí, fui informado por la letrada; a mí fui nombrado en fecha y forma, acorde a la normativa vigente, verifiqué lo que tuve que verificar en el momento que fui primero vocal y luego presidente del Consejo, de la Comisión de Control, y hasta aquí hay actas, hay escritos, hay papeles, que realmente pues, bueno, como comprenderán, está ahí; no le puedo decir otra cosa. Entonces, ¿qué es lo que yo... –le vuelvo a repetir- qué es lo que me puede aportar a mí la Comisión de Control... perdón, la Comisión, esta Comisión? Lo desconozco, yo creo que no se han vulnerado en ningún momento los derechos de los consumidores, porque se exploró absolutamente todo.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí, es interesante que diga eso, porque sabe que hubo mucha polémica en torno a qué comparecientes llamar o no en esta Comisión, y lo cierto es que usted fue una propuesta de los grupos mayoritarios, que supongo que ahora podrán debatir acerca de cuál es la función de su comparecencia aquí, en esta Comisión. Como es lógico y razonable, todos los grupos preguntamos en torno a lo que es el objeto de la Comisión de Investigación, que fue la vulneración de derechos, los procesos de integración, etcétera, etcétera, etcétera.

Lo que me está diciendo hasta ahora es que usted no puede responder a ninguna de las preguntas que yo le estoy formulando. No sé si los demás que... los demás portavoces de la Comisión tendrán más suerte, ¿no?

Querría preguntarle también acerca de la situación financiera de Caja Ávila antes de su integración en el Banco Financiero y de Ahorros. ¿Cuál era esta situación financiera, qué grado de salud tenía?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Vamos a ver, me alegro que me hayan... le contesto a la primera, y luego le contesto si me ..... la ..... Me alegro que, consensuadamente, me hayan sido todos los grupos parlamentarios que me pidan mi comparecencia, ¿vale?, me encanta, porque eso es mayoría, y eso me... no tengo ningún problema en hablar ni con usted ni con ninguno de los miembros, yo estoy aquí para colaborar, aparte de que estoy obligado por ley; pero, bueno, eso ya es otra historia, pero, bueno, me han nombrado, y estoy obligado por ley, y lógicamente, como ciudadano de Gotarrendura, como ciudadano de Ávila, como ciudadano de Castilla y León y como ciudadano de España vengo, no tengo el problema.

Referente a la... al estado de salud, pues, lógicamente, cuando nos hacían las convocatorias se nos hacía un informe técnico, y el estado de salud, cuando accedo en agosto de dos mil diecisiete, es bueno... perdón, agosto de dos mil siete o septiembre de dos mil siete, actuando como vocal de la Comisión de Control es bueno. Bien es cierto que hay que reconocer que la primera noticia de las subprime fue en agosto de dos mil siete, es decir, éramos ricos en aquella época y había dinero para todo, más o menos. Y luego, lo que sí que le puedo garantizar es que se hicieron estrés, y tengo... porque lo bueno que esto me ha servido, porque tengo el coche ahí con todas las actas, que me las llevaba a casa, y tengo la mala costumbre o buena costumbre de apuntar, y eso, lógicamente, está en casa; esta... lo tengo en el coche, es decir, son tres archivadores de cada reunión que yo tenía que hacer.

Y lo que sí que le puedo garantizar es que lo que preveía en la Comisión de Control no solamente era la unión o financiación o juntarnos sobre estas cosas, había otra cosa mucho más importante, que es la obra social, y eso era también parte de responsable; y eso es lo que nosotros teníamos en... que se veían en esas Comisiones. Entonces, el estado de salud pues, lógicamente, ¿quién es el que tenía que hacer? Los técnicos, para los cuales estaban contratados para ellos, ellos veían, y ellos nos informaban de las operaciones que se hacían, y ellos nos decían lo que se podía hacer; y eso venía aprobado por el Consejo de Administración; y nosotros verificábamos y ratificábamos que eso era así.

Se hacían épocas de estrés, de cómo se podía superar, te decían cuál era el nivel de morosidad, te decían cuál era el nivel de todas estas cosas; eso es a lo largo de los años, a lo largo de los años, a lo largo de los períodos, ibas viendo cómo era su potencial, y –por decirlo de alguna forma- Caja de Ávila, Caja de Ahorros de Ávila, estaba... tenía un índice de penetración terrible, fantástico, en la provincia de Ávila, tenía más de un 55, un 60 % creo que llegaron a decir en su momento. Lógicamente, al… esta unificación, pues se han perdido oficinas, se han perdido, pero realmente es el proceso que se lleva pues para una gestión, como se hizo en la integración. No sé si me he explicado o le he respondido a su pregunta. Pero –vuelvo a repetir- me encanta que la Comisión me haya sido nombrado, y lo poco o mucho que pueda aportar, aquí estamos.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí, yo le vuelvo a explicar para que lo conozca, aunque todo esto es información pública en prensa, y así lo especificamos los grupos; cada partido político hacía una propuesta de comparecientes, que usted fue propuesta de uno de los dos grupos mayoritarios, no recuerdo ahora mismo si fue el Partido Popular o el Partido Socialista, desde luego, no fue ni de Izquierda Unida, ni de Ciudadanos ni de Podemos, porque nosotros considerábamos que era... que era prioritario otra serie de comparecencias. En todo caso, estoy encantado de que usted esté aquí, por supuesto, como no puede ser de otra... de otra manera, ¿no? ¿O fue Ciudadanos, fue propuesta de Ciudadanos? No recordaba exactamente, no recordaba.

Quería... quería preguntarle en torno a la relación que tuvo la captación de participaciones preferentes como plan de capitalización con el proceso de fusión que dio origen a Bankia.

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Lo desconozco, no lo recuerdo con... no recuerdo con tanta exactitud lo de las preferentes ni... Y, créame que yo creo que tengo buena memoria fotográfica –se lo puedo garantizar-, creo que en ningún momento, nunca, se habló de eso de... estas preferentes, ¿eh?, creo que no. Lo que se hizo y lo que se verificó fue en la due diligence. Es decir, veías cuál era tu estado, cuál era el otro estado, se analizaban todos los estados de la Caja, y se vio cuál era la mejor... la mejor opción, cuál era índice de penetración y cómo se iba a quedar; no se vio otra cosa, índice de penetración, cómo ibas a estar en la globalización de todo. Y, al final, decidieron en una Asamblea General aceptar esto, a propuesta de Caja de Ahorros... a propuesta de las...

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

En el quebranto que provocó en los ahorradores particulares la estrategia diseñada por el Real Decreto-ley 2/2011, que permitía y preveía la captación de capitales, ¿qué responsabilidad –desde su punto de vista- se puede atribuir al Banco de España y a la Comisión Nacional del Mercado de Valores?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Lo que sí que le puedo decir es que el Banco de España teníamos... –eso sí que lo recuerdo también con exactitud- había auditores que verificaban y auditaban y comprobaban las cuentas, lógicamente. A veces en aquella época era Deloitte, era... Y lo que también es cierto que las Cajas estaban auditadas por el Banco de España, y en las reuniones que teníamos nosotros se decía y se hablaba de los... las pegas o no pegas que había puesto el BFA, el Banco de España... el BFA no –perdón-, el Banco de España. Y hacían esos informes, nos los explicaban en la Comisión de Control y dicha Comisión de Control se ponían los objetos de... es decir, ante un problema, buscábamos una solución; y, con lo cual, se iba verificando año a año que cómo estábamos, y estábamos auditados por varias veces. Yo recuerdo, no sé ahora mismo el... eso que usted ha hablado de quebranto. Vuelvo a decir, es que es muy fácil ver las cosas cuando ya se ha visto la avería, hay que verlo antes, y cómo es la previsión que se tenía. Y la previsión en esos momentos pues era que se consideraba que era la mejor opción, planteada y aprobada por toda la Asamblea General.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

¿Eran conscientes en la entidad, en este caso en Caja de Ávila, acerca del riesgo que asumían los ahorradores preferentistas, riesgo que una parte muy importante de estos clientes era un riesgo que prácticamente ignoraban, esto se sabía dentro de la entidad?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

¿Usted cree que vamos a aprobar algo ilegal? ¿Piensa por algún momento que vamos... se va a aprobar algo ilegal? Es decir, ese quebranto... y eso es al final, es al final, cuando tú pones los números encima de la mesa y cuando tú te comparas; ustedes y yo nos podemos comparar en la renta que tiene, el trabajo, la profesión, no sé qué, es unos valores tangibles, las propiedades que tenemos, lo que... y qué es lo que vamos a aducir cuando nos juntamos. A lo mejor, Patricia y yo, la letrada, pues somos fenómenos, porque ella es fenómena a la hora de –perdone que le ponga a usted por bandera- a la hora de declarar en juicios y a la hora de... y yo soy a lo mejor un fenómeno como perito, y entre ellos, los dos, podemos ir a coger una clientela para engrandecer o para ser mayoritario y para ser el número cuatro, creo recordar en su momento que fue Bankia, a nivel estatal. Con lo cual, eso suponía que podías hacer más trabajos, podías desarrollar más proyectos, podías desarrollar... Pero lo que es cierto es que decir que nosotros ya sabíamos algo de... para nada en absoluto, no cabe en ninguna cabeza que hagamos algo para que sea ilegal y para que vaya en perjuicio de toda la gente; perdóneme.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Entonces, ustedes creían que todos los clientes que compraban preferentes conocían perfectamente el producto, ¿eso es lo que me está diciendo?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

En ningún momento le he dicho yo eso. Vamos a ver, creo que estamos cambiando... estamos haciendo un tema distinto. Si tú desde... desde tú puesto, verificando que se ha cumplido absolutamente todo, verificando que es correcto, que hay un mercado, la CNMV, que te marca un valor, que hay un Banco de España que te lo verifica, que hay un... es decir, hay una serie de entidades estatales, hay una serie de entidades estatales, privadas, particulares, la Junta, todo el mundo, es decir, sabía exactamente. Es decir, cuando tú te estás analizando, cuando uno está mirando lo que uno tiene, piensa que eso va a funcionar. Si nosotros supiéramos que estábamos haciendo ilegal, tendríamos algo... se nos caería la cara de vergüenza. Perdóneme, yo a mí me han enseñado en mi vida que hay que hacer las cosas bien y demostrarlas, las dos cosas; no hacerlas, sino demostrarlas.

Si en ese momento, cuando a mí me están diciendo que las cosas están bien, que están verificadas, que están planteadas, que sales a bolsa, ¿cuál es el problema? Otras cuestiones fue lo posterior, lo desconozco. Pero las... lo que se habló, lo que se vio, lo que se comparó, no hay mejor forma en esta vida que hacer un estudio comparativo de cada uno y ver cuál es la posibilidad, los famosos DAFO (Debilidades, Amenazas, Fortalezas y Oportunidades). Eso se hizo y se aprobó por todos, pensando que era la mejor opción.

Entonces, decir que nosotros estamos haciendo algo en contra de... para nada en absoluto. Y yo no lo hubiera aprobado, desde luego.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Si yo en ningún caso he hablado de ilegalidad, aunque se han hecho cosas, efectivamente, ilegales en el ámbito de las Cajas de Ahorros. Yo la pregunta que hago es muy concreta, ¿ustedes creían que los compradores de preferentes conocían el producto, no lo creían?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Para esas compras, como usted está diciendo, de preferentes y todas estas cosas, se le explicaba, se le decía, había un folleto, había de todo, había información. Otra cosa es que fuera o no de lo... verdad, o no verdad o lo que sea. Pero, independientemente de eso, es un producto distinto, vamos a ir por partes, es un producto distinto. El producto nosotros lo que hicimos fue esa unión, ¿vale?, esa unión de cuál era la mejor opción, y, como le he dicho al principio, y me ratifico, se vio la posibilidad de ir con Caja Burgos, ir con... Caja Burgos no sé si estaba en aquella época, con Navarra –creo recordar-, se vio todas las posibilidades, y se adecuó al marco que era la mejor opción. Y le repito, yo no... en ningún momento, en ningún momento se hizo con esa maldad de engañar a nadie, absolutamente de engañar a nadie, salió las cosas como han salido.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bueno, acaba de decir que había un folleto, y que otra cosa es que lo que dijera el folleto fuera verdad o no, que es lo que acaba de decir. A su juicio, ¿lo que decían los folletos era verdad o no?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Perdóneme, vamos a ver, había un folleto de las acciones cuando se vendieron, por supuesto, pero cuál es nuestro... vamos a ir por partes, ¿dónde está mi responsabilidad o nuestra responsabilidad? Nuestra responsabilidad no cabe la menor duda que está en verificar una serie de acciones. ¿Esa verificación estaba cumpliendo absolutamente todo con la legalidad, acorde a esto? ¿Si había informes? Sí. ¿Había técnicos? Sí. Desconozco cuál es su profesión, no es... independientemente, cualquier profesión de todas estas, pero hay gente profesional, en esto no puede haber... esto, una Caja, no estaba en manos de nadie, y eso es gente profesional. Te estaban diciendo que en la unión con todas las personas, con todas las Cajas, con determinadas entidades financieras, era la mejor opción. Esto, aprobado en el Consejo de Administración, esto se aprueba en la Comisión de Control, que verifica absolutamente todo, y esto lo aprueba una asamblea. A partir de aquí, ahí se acaba nuestra responsabilidad. Otra cuestión es quien sea el que haya dicho o el que haya puesto mal esos números, lo desconozco, lo desconozco.

Si me dice que si el folleto era verdadero o era mentira, pues, como comprenderá, la justicia dará o no dará razón, pero eso yo ahí no entro ni salgo. Yo lo que le puedo decir es lo que nosotros hacíamos y con lo que nosotros verificábamos.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Me temo que nos hemos quedado sin tiempo, de manera que agradecerle sus respuestas. Profesionalmente soy profesor de filosofía, solamente para que usted lo conozca, y puedo decirle... puedo decirle que, cuando yo iba a mi Caja de referencia, en la que confiaba absoluta y plenamente, tenía una importantísima ignorancia en muchos de estos productos, porque requieren un grado de complejidad inmensamente grande y de inmensa profesionalidad, como acaba de señalar. Por lo tanto, permítame mi hipótesis, y creo que lo que se ha demostrado a lo largo del país es que la gran mayoría de los compradores de preferentes no sabían lo que estaban comprando, y que fueron engañados por sus entidades; esto es una opinión personal como usuario y como cliente de una Caja de Ahorros.

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

La admito, pero no estoy de acuerdo, como no podía ser de otra forma. Lo que es cierto, y lo vuelvo a repetir, aunque nos hayamos quedado... ¿No sé si puedo seguir hablando? Vuelvo a decir, si hubiéramos sabido... usted, vamos, ¿no se le caería la cara de vergüenza a usted si sabe que está haciendo algo mal? [Murmullos]. A mí también, ya somos dos, y me imagino que a todos los que estamos aquí igual. Es decir, es sentido común, no es otra cosa.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias, y muchas gracias al compareciente por su asistencia, aunque esté obligado a ello le agradezco tanto la comparecencia como las aportaciones que nos pueda realizar. Tengo entendido... dice usted que entró en la Comisión de Control en septiembre del dos mil siete, tengo aquí, en mis anotaciones, que fue presidente de la Comisión entre el dos mil ocho y el dos mil once, es decir que un período absolutamente clave, y, dado que es usted el segundo presidente de la Comisión de Control, es decir, hemos citado a todos los presidentes de comisiones de control de la época, porque consideramos que es un órgano importante o, por lo menos, en la teoría es un órgano importante, la... lo que tenemos que comprobar ahora es si, efectivamente, en la práctica correspondía a eso que los estatutos y que el real decreto decían o no... o no corresponde a ello.

Y por eso la primera pregunta, porque si le pregunto cuáles sus funciones en Caja Ávila, me ha enseñar el libro... el libro rojo, que dice que es el estatuto, yo se lo voy a preguntar de otra manera, un poquito más concreto, porque seguro que su libro, ese de los estatutos, también... también lo dice, porque es el Artículo 66, el apartado i), del Decreto Legislativo 1/2005; se lo voy a leer, y después le hago la pregunta: "Proponer a la Consejería de Hacienda y al organismo estatal competente, que resolverán dentro de sus respectivas competencias y sin perjuicio de las acciones que procedan, poniéndolo previamente en conocimiento del Consejo de Administración, la suspensión de los acuerdos de éste y de los adoptados por quienes ejerzan funciones delegadas del mismo, en el supuesto de que vulneren las disposiciones vigentes o afecten injusta y gravemente a la situación patrimonial, a los resultados o al crédito de la Caja de Ahorros o a sus impositores o clientes".

Teniendo en cuenta que a partir del dos mil ocho usted fue presidente de la Comisión de Control, comenzaron... y fue cuando comenzaron a tener importantes problemas en su Caja, sobre todo con los activos, ¿cree usted que la Comisión de Control de Caja Ávila cumplió con la función definida en el citado Artículo 66, apartado i)?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

No es que lo crea, estoy plenamente convencido. Y, es más, que a mí me parece importante: en esa vulneración de esos... -dice de las personas- había un representante de la Junta de Castilla y León en todas las Comisiones, había un representante de la Junta de Castilla y León en todas las Comisiones; venía del tema de Economía. Es decir, si hiciéramos nosotros algo, si hiciéramos algo mal, el primer enterado era este señor. De hecho, de hecho, cuando estuvimos haciendo la modificación de estatutos, yo sé que hablaban entre ellos para salir, y salir los estatutos. Entonces, es que no me cabe la menor duda de que hicimos las cosas bien, teniendo en cuanto... teniendo en cuenta los datos, las reuniones, que facilitaban los técnicos que sabían de la materia, que habían estudiado la materia y que hacían el comparativo ese que le estaba comentado. Entonces, no me cabe la menor duda de que se hizo bien. Desgraciadamente, ¿no ha salido como se pensaba? Mala suerte.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien, le aclaro algo, porque seguramente lo conoce, pero por si acaso. Cuando nosotros decimos "vulneración de los derechos de los consumidores" nos estamos refiriendo a la emisión de determinados activos, preferentes o determinadas participaciones, ¿no?, que le aseguro que eran un producto absolutamente complejo, un producto que no podía ser dedicado... –independientemente de que legalmente nadie lo parase- que no podía ser dedicado a los consumidores particulares, salvo con un gran conocimiento de temas financieros, y que, bueno, pues el resultado fue bastante nefasto, fue bastante nefasto, ligado, naturalmente, a la situación de las Cajas, que desaparecieron, que entraron en una crisis importante. Pero lo primero, de lo que partimos -y lo hemos discutido ya en esta Comisión- es que se les dio... –y eso seguramente no era un tema de la Comisión de Control- no eran productos que deberían de haber llegado a los particulares; no a los particulares a los que llegaron, en todo caso, a algunos con determinadas características.

Y, únicamente para cerrar este tema, porque quiero centrarme en las obligaciones de la Comisión de Control, es: ¿la Comisión de Control en algún momento conoció las emisiones de este tipo de activos?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Es que quien hace esa emisión de esos activos en Bankia, creo recordar. ¿Dónde estamos nosotros? Perdone que le conteste, y luego... vamos, no, no. ¿Dónde está Bankia?, ¿Qué es lo que nosotros hacemos? Nosotros lo que hacemos es unirnos –entre comillas-, verificar que toda la documentación está. Es que ustedes están hablando de... para mí me parece que hay dos puntos de inflexión totalmente distintos; es decir, uno es lo que la Comisión hace, verifica y controla para decir: en vez de irme con Patricia me voy con –el compañero, no sé ahora mismo, perdóneme- Pablo, con Pablo –siguiendo el símil, y perdóneme, Pablo-, que creo que es mejor Pablo que Patricia, y en este caso... y cuando toma la... cuando se toma la determinación por parte de todo el mundo, se decide por uno y por otro. Y a partir de ahí es cuando sale esa emisión. Vamos a ver, son cosas distintas, porque yo ya, cuando estás ahí, en ese momento, en ese... en ese clic, ya es Bankia, ya es BFA, hay es otro comité, hay otra... hay otras personas que están en el interior, no sé... ya no dependemos de nosotros. No sé si me explico.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Totalmente, y por eso le planteaba que vamos en centrarnos en el... sobre todo en el período en el que Caja Ávila se va al garete, y... [Murmullos]. Bien, le voy a dar un dato, que posiblemente la Comisión de Control no valoró suficientemente. Mire, según el balance treinta y uno de diciembre de dos mil nueve, las reservas eran 387 millones, en el dos mil diez eran de 170 millones; como producto de los distintos criterios de valoración, pero en el camino hemos perdido 217 millones, el 56 % del patrimonio. ¿Dónde estaba la Comisión de Control en ese momento?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Esos datos, que los tendrá usted y los tendremos nosotros, y los tendré en mis cajas y en mis archivadores, créame que no se los puedo discutir, porque no tengo aquí para discutir, pero lo que es cierto es que se hacían... había... se hacían por parte de esa Comisión... por parte de esas Comisiones... la Comisión de... la parte interior, en la que estaba, se verificaba absolutamente todo. En aquella época hubo Basilea II, ¿recuerda? En aquella época hubo una guerra del pasivo tremenda, en aquella época hubo una serie de circunstancias que hacían poner en un sitio o ponían en otro, y, dependiendo de un sitio o de otro, puede que tengas más reserva o tengas menos reserva; pero lo desconozco exactamente con esa...

Nosotros lo que sí que verificamos es que se habían establecido las reuniones, se había aprobado por el Consejo de Administración, y toda esa pérdida que usted está diciendo no se iba al garete. Lo que sí que le puedo decir es que nosotros teníamos... nos enseñaban test de estrés, en el cual estábamos viendo cuál era la morosidad; nos lo indicaban ellos, yo no me lo inventaba, esas cifras, lógicamente, las presentaban desde el Consejo de Administración, y decía: oye, estamos bien, podemos aguantar, no hemos tenido nunca ningún problema, nos...

Entonces, pues bueno, cuando hay un... cuando hay un secretario que te está diciendo cómo se ha verificado todo esto, cuando dicen que estamos en Grecia, que comprábamos opciones o se compraba por parte algunas acciones o algunas pertenencias. Vamos a ver, el tema de la banca es tan sumamente difícil el extrapolarlo, y una operación que tú crees que has perdido dinero, con la salida a bolsa, en el momento que ha salido, pues a lo mejor ganas dinero. Entonces, es que es... son datos fríos de unos números que usted nos ha dicho, que no se los pongo en duda, por supuesto, no podría ser de otra forma, están ahí, están escritos, pero no admito que Caja se vaya al garete, lo que sí... Caja de Ahorros se vaya al garete como usted me está diciendo, la afirmación que decía, inicial.

Lo que sí que le digo es que esos test y esos estudios se hacían y nos los presentaban, y, a partir de ahí, nosotros verificábamos que se había ejecutado, y para adelante, no era otra cosa; ratificábamos lo que el Consejo de Administración, representados por todos los grupos políticos, por todas... Es decir, lo bueno que tiene Caja de Ahorros de Ávila, que tenía Caja de Ahorros de Ávila, es que nunca va a estar tan representada, desde fundadores, desde asociaciones, desde cualquier... Se cogía a todo, a todo el personal, absolutamente a todo el personal o a toda entidad que tenía algo que decir; y allí se escuchaba y se hablaba todo el mundo igual, no era otra cosa.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Don Fernando, discute usted el que la Caja se haya ido al garete, ¿me quiere decir qué queda hoy, en el dos mil dieciocho, del patrimonio de aquella Caja? Porque, desde luego, después de la desgraciada fusión con Bankia, el resultado me temo que sea el poco patrimonio que quede en la fundación.

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Desconozco cuál es el estado actual, como podía... se lo he comentado en petit comité, que me había retirado... fíjese, había... le he contestado. La conversación que hemos tenido en privado anteriormente, que en el año dos mil quince he dejado... vamos, a partir de dos mil once dejo de ser presidente de la Comisión de Control, en dos mil quince dejo de ser alcalde y a partir de ahora estoy siendo... profesionalmente me estoy dedicando, y me he retirado absolutamente.

La historia es que hoy, a doce de abril, me puede usted presentar ese escenario de que qué horrible estamos, qué mal andamos con Bankia, no sé qué; imagínese dentro de tres días o cuatro días que Bankia devuelve absolutamente todo, Bankia no sé qué y Bankia... Perdóneme, es una probabilidad, ¿no? O un sí o un no, es decir, estamos al 50 %. Perdonen, puede hacerlo, puede hacerlo perfectamente.

Al igual que comentábamos las preferentes, lo que ustedes estaban comentando, su compañero, el tema de preferentes y todas estas cosas, el resultado ha sido el que ha sido, que no puede ser otra cosa, y no voy a poder discutir. Pero el tema de Caja de Ahorros de Ávila, cuando tú te ibas en esa due diligence que estamos hablando, no es otra cosa que tú presentabas cuál era tú patrimonio, cuál eran tus activos, qué tenías, qué dejabas y qué parte se ha quedado la fundación, y que parte se ha quedado para el personal, para esa obra social, que aquí, de momento, no me han preguntado, pero que era lo fundamental de la Caja. O sea, la Caja, aparte de la penetración que tenía en la provincia, era una cosa fantástica y maravillosa el sentir a las personas de cerca, esa proximidad. Ahora, la desgracia que tenemos, pues bueno, que es Bankia, y Bankia reparte de otra manera, no es tan cercana como antiguamente, pero era lo que tenías que valorar, teniendo en cuenta que se reunió y se vio la mejor opción para esa unificación de esas Cajas como se pretendió por parte del Gobierno; entonces, no es otra cosa.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Evidentemente, tenemos una visión distinta de qué es lo que ha pasado con las Cajas de Ahorros, pero me temo que tiene usted una visión distinta a la de la inmensa mayoría de los castellanos y leoneses. Y las preguntas que yo le quería hacer, sobre todo porque estamos al principio, ¿no?, y fue... es qué papel ha jugado las Comisiones de Control. ¿Era un órgano profesionalizado? Y ya sé... y ya sé que no cobraban ustedes sueldo, porque esto solamente se abre a partir del año dos mil doce, ¿pero profesionalizado en el sentido de que sus componentes tenían una cultura financiera suficiente como para poderle buscar las vueltas a los documentos que les estaban pasando? Porque usted ha dicho 20 veces –pero igual que otros que han pasado por aquí-, es que los técnicos decían, lo que era palabra de Dios lo que decían los técnicos, ¿tenían ustedes algún criterio para discutirles esos conceptos?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Le podría volver la pregunta, ¿tienen algún criterio la Comisión para... para ver estos conceptos, teniendo en cuenta la profesionalidad o las profesiones de cada uno de nosotros? En la Comisión de Control estaba... –me imagino que la respuesta es la misma que voy a decirle- en la Comisión estaban representantes de las corporaciones municipales, en la Comisión estaba un representante de las entidades fundadoras; lo dice esto. Es decir, el criterio o no criterio, o dejado de criterio, el que lo tiene que decidir o lo tiene... Yo presenté mi currículum teniendo en cuenta lo que había sido o lo que había hecho; yo tengo una empresa, grande o pequeña, igualitaria o no igualitaria, o más mujeres que hombres, con problemas, con no sé qué, con no sé cuánto, es decir, algo sabemos.

Lo que sí que es cierto es que no destripábamos desde la Comisión cada número, lo que sí que es cierto que podíamos destripar desde la Comisión cada número, porque en ese balance que nos enseñaban, en esas hojas excel que teníamos, en esas hojas que nos informaban, que nos avisaban, teníamos plenamente y perfectamente. De hecho, en cada... en cada reunión de la Comisión de Control nos avisaban, con su correspondiente turno para decir, nos decían exactamente cuál era el índice, cuál era el comité de activos y pasivos a cada mes, nos decían exactamente cómo estábamos a cada mes; con lo cual, estábamos perfectamente informados.

Y el ahora empezar a pensar si éramos conscientes o éramos... teníamos formación financiera o teníamos no formación financiera, puedo trasladar la misma pregunta para acá, para esta Comisión.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Posiblemente, pero tendrá que esperar un poco más de tiempo, porque yo le hago esta pregunta porque en el año dos mil doce se cambia la normativa relativa a las Comisiones de Control, en las que ya se exigen unos requisitos de profesionalidad determinados, se establece la posibilidad de pagar un sueldo, y dan unas características... y es verdad que para el dos mil doce ya no existía ninguna o prácticamente ninguna Caja de Ahorros, casualmente; es decir, cuando se dicta la normativa ya no existen. Una de las maravillas de la legislación española, en este caso del Banco de España fundamentalmente, en cuanto a sus competencias. Pero, mire, lo que todos los que estamos en esta mesa, quizás salvo usted, estamos convencidos es de que se produjo un grave quebranto; podremos tener discusión si fue por la crisis o si fue por problemas de gestión de los gestores, sobre eso podremos tener muchas matizaciones, pero lo que todos estamos de acuerdo es que las entidades se fueron al garete.

Y, en cuanto al papel de la Comisión de Control, ¿se elevó a la Consejería de Hacienda o a algún... o al organismo estatal competente, en este caso el Banco de España, desde la Comisión de Control algún tipo de informe de salvedades, aviso, reserva, propuesta de suspensión de algún acuerdo adoptado en el Consejo de Administración por ser lesivo o afectar injusta y gravemente a la situación patrimonial, a los resultados, al crédito de la Caja, en definitiva, elevaron ustedes alguna vez algún informe? Y le transformo –si quiere ya completarlo-, ¿qué aportaron ustedes de valor al funcionamiento de la Caja?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Vamos a ver, le respondo, al final, el aporte de valor, hay unos estatutos... –vuelvo, y perdone que me reitere y me ratifique- hay unos estatutos en los cuales está contemplado absolutamente todo. El importe de valor es que, cuando a nosotros se nos llevaba esta documentación, nosotros la verificábamos y la veíamos, nos daban nuestro plazo correspondiente, como no podía ser de otra forma, y a nosotros lo que nos estaban diciendo, y nosotros teníamos las preguntas o las dudas que podríamos tener, realmente nos las resolvían en Presidencia. Le puedo garantizar que yo, como presidente de la Comisión de Control, cuando había alguna duda y había algo que explicar, había algo, se daba participación a todos; es decir, estaba el responsable, el representante de la Universidad de la UNED, estaba el representante, y hacía... –vamos, entre otros- y preguntaban y contestaban, y el presidente, a cualquier duda que se hacía, se contestaba. Y cuando le digo que esos estrés o esas cosas... esas hojas excel, nos iba informando día a día cuándo se había hecho, cuándo se había ratificado.

Por nuestra parte, lógicamente, si lo bueno o malo que pudiera tener la... el hecho de ser la Caja de Ahorros de Ávila pequeñita es que se... conocíamos o nos conocíamos absolutamente todos; eso es para bien o para mal, eso es la ventaja o las desventajas que tiene. Y realmente cuando estaba ya todo consensuado es cuando se aprobaba, porque normalmente cual... desde el cambio del estatuto o del reglamento viene todo desde abajo, viene con esos técnicos, es decir, venía... venía trillado, y nosotros lo que hacíamos era verificar. Si tú te están aprobando absolutamente, desde el Consejo de Administración, sin ningún problema, con las correspondientes mayorías y con las correspondientes objeciones por parte de empleados, de trabajadores, no sé qué, no sé cuánto, y tú veías, desde tu Comisión de Control, que ibas a hacer unas elecciones, que ibas a hacer un... y cumplías absolutamente con toda la norma, pues poco más tendríamos que decir; es decir, que no podíamos decir que estábamos de acuerdo con aquello.

Lo que sí que le vuelvo a decir es –que ya lo ha dicho usted en la contestación- que cuando se unen las Cajas es Banco, ya no hay esta Comisión de Control. Es más, yo... mi último discurso es el nueve de agosto del dos mil doce, creo... o dos mil once, no recuerdo ahora mismo exactamente, once... A partir de aquí lo que sea ya la profesionalización, lo que corresponda, si se da cuenta, ahora es Bankia el que está, y hay un consejero, hay una persona que esté ahí más o menos. Nosotros estábamos en lo bueno que le digo, lo bueno que tienen todas las Cajas -que no comparto con usted que se hayan ido al garete-, lo bueno que tenían es la proximidad y la cercanía que teníamos absolutamente con todas las personas; y, si había un tema que se había aprobado, se había verificado, había pasado todo los canon y habían visto, yo sé de operaciones que no se habían hecho y no se contemplaban, y nos informaban de que no se había hecho eso por el peligro o el riesgo de lo que fuera, por parte de constructores, por parte de operaciones de que necesitaran más dinero. Nos informaban, y si alguien decía que no, ¿voy a decir yo, con menos conocimientos, cuando el Consejo de Administración te estaba diciendo que no? No sé si me explico lo que le quiero decir. No me voy a poner en contra de aquello que ya venía todo de una forma matizado y estudiado.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

[Murmullos]. Bien, únicamente hacerle la última pregunta. Y digo, si efectivamente ustedes ejercieron sus funciones, entonces sabrá que en el dos mil nueve la morosidad era del 5,66 %, que era superior a la media del sector, que en aquel momento habían pasado los créditos dudosos de 213 millones del año anterior a 379 millones del año siguiente; es decir, que se había producido una aceleración en los procesos de degradación de la Caja, ¿cuál era, a su juicio, la situación de la Caja en el momento de la integración en el SIP?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Lo que le puedo garantizar es que esos estrés o esos... esa morosidad la conocíamos y lo sabíamos, nos lo enseñaba perfectamente, estaba perfectamente estipulada. Y hay una... hay una cosa que, para bien, cuando va... tienes un presidente y un gerente, que es el que te está haciendo todas esas labores con su equipo profesional; y lo que manifestaba en este momento que estábamos dentro, independientemente de los datos que usted ha dado de que estábamos fuera de la media, pero estaba muy por debajo de lo que estaban ya en aquella otras Cajas de morosidad. Es decir, si comparamos, depende con qué comparamos. ¿Estamos por debajo de... por encima de todo el nivel de morosidad? No. Estábamos... estábamos... Pues, pero, perdone, es que la situación es la que es, o sea, cuando uno pedía en el año dos mil siete o dos mil ocho un crédito, y no tenías nada para avalar, pues... y te concedían eso, y algo más y... era el Banco, era lo que se había, no era otra cosa. Por lo cual, considero que no se vulneró en ningún momento ninguno de los derechos, como pone en esta... esta Comisión.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández Santos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, muchas gracias, presidente, y muchas gracias a don Fernando Martín por comparecer aquí. Yo, en primer lugar, voy a poner en contexto su comparecencia. Usted está aquí por varias razones, la primera y principal, porque le obliga la ley. La segunda, porque usted fue presidente de la Comisión de Control y miembro de la Comisión de control. Y la tercera, que no es una cuestión baladí, que imagino que usted lo sepa, pero, si no, yo se lo voy a decir, usted está aquí porque no le tocó ser presidente de la Comisión de Control ni estar en la Comisión de Control en una tómbola, ni le tocó comprando un boleto de quiniela, ni le tocó por mala suerte o por buena suerte; usted estuvo como miembro de la Comisión de Control y como presidente de la Comisión de Control porque le nombró el Partido Popular. Casualmente, le nombraron las Cortes de Castilla y León, a propuesta del Partido Popular, ¿y sabe quiénes pidió su nombramiento como miembro de la Comisión de Control? Este señor que tiene aquí a la derecha, este señor que tiene aquí a la derecha, José Manuel Fernández Santiago, fue el que rubricó su nombramiento, a propuesta del Partido Popular, como miembro de la Comisión de Control. Este señor, que luego le va a interrogar, así que imagínese las preguntas que le puede hacer, es el que expide su nombramiento. Así que usted está aquí no por casualidad, ni por buena o mala suerte, o al albur de la lotería, sino porque le propone el Partido Popular.

Y con esa premisa, usted ha dicho, en su interesante alocución, que a usted se le caería la cara de vergüenza si hubiese hecho algo mal o si hubiesen sabido cosas con anterioridad. Pues fíjese que a usted le propone para formar parte de la Comisión de Control el partido político de la Gürtel, el partido político de los ERE, el partido político de Cifuentes, el partido político que, desde luego, no se caracteriza por cumplir la legalidad y el partido político que no se caracteriza mucho por tener vergüenza. Así que a usted se le caería la cara de vergüenza, pero le nombra como miembro de la Comisión de Control el Partido Popular, y, a partir de aquí, vamos a iniciar la intervención para que quede muy clarito el por qué está usted hoy aquí y quién le propuso a usted como miembro de esa Comisión de Control.

La primera pregunta que yo le quiero hacer, ¿cree usted que la Comisión de Control controló todo lo que tenía que controlar en Caja Ávila?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Sí. Otra cosa, cuándo... puedo contestar a lo que ha dicho o... [murmullos] ... a todo. Me parece bien, estoy aquí porque me obliga la ley, por supuesto, estoy aquí. ¿Y? ¿Esto qué es? Perdone, no juntemos churras y merinas, si es tan amable, no juntemos churras y merinas. Yo no voy a decir de lo que sale en la prensa de Venezuela y todas estas cosas, no voy a entrar, no voy a entrar, porque me pondría a la misma altura que usted se está poniendo a lo que estamos aquí. Usted tiene veinte minutos para hacer lo que quiera conmigo, preguntarle lo que quiera conmigo, perdón, preguntarme lo que quiera conmigo; pero mezclar churras y merinas me parece de una falta de tacto, para empezar, tremenda, ¿de acuerdo?

Podré ser o no más o menos del Partido Popular. Tuve la suerte inmensa -y cuando le digo inmensa- de ser alcalde de Gotarrendura, que a lo mejor usted no sabe dónde está, ¿o sí que lo sabe? Me alegro, allí nació Teresa de Ahumada, Santa Teresa, doy fe; o mi creencia es que allí nació. Y yo lo que hice fue, para bien o para mal, trabajar por mi pueblo, por y para mi pueblo, ¿de acuerdo? Cuando yo fui elegido para esa Comisión hubo una votación; que lo pueda ratificar, o decir o pensar la persona que usted me ha nombrado ni lo sabía. Cada uno se tiene que vestir por los pies, y como yo hago las cosas bien, como yo hago las cosas bien, independientemente de dónde venga, entonces, le pido, por favor, que retire lo de la Gürtel, lo del no sé, no sé cuántos, porque no viene a cuento, no viene a cuento. Pregúnteme, si quiere, si es usted tan amable, si he hecho las cosas bien o mal, si he presidido una Comisión de Control bien o mal, si tiene otra discrepancia de lo que corresponda bien o mal. Pero le pido por favor que ahora, en su intervención, cuando yo acabe la mía, que retire todo eso, se lo agradecería.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Yo les ruego que se atengan a la cuestión.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, claro, yo le pido a usted que se ciña al objeto de esta Comisión, yo estoy aquí para preguntarle como representante de la ciudadanía castellano y leonesa y usted está ahí para responder; puede acogerse a su derecho de no responder, y nada más. Usted está aquí porque le obliga la ley, y usted me tiene que responder porque la ley lo marca. Si quiere puede no responder, pero a partir de ahí nada más. Yo estoy en mi derecho, y haré en mi intervención lo que considere oportuno y pertinente. Eso sí, también le digo: si usted se viste por los pies y le gusta hacer bien las cosas, y desconoce que a usted le propone el Partido Popular, denota una falta de conocimiento y una ignorancia supina y preocupante...

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Señor Fernández...

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

... pero yo sí que me voy a ceñir al objeto de la cuestión.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

... le ruego que se atenga al objeto de la cuestión.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Usted, a lo largo de su intervención... usted, a lo largo de su intervención, ha dicho, como miembro y presidente de la Comisión de Control, que no le cabe duda que lo hicieron todo bien. Ahora, Caja Ávila acabó desapareciendo. Y usted ha dicho también, literalmente, "mala suerte". Mire, cuando en una empresa un trabajador hace las cosas mal, y, a nuestro juicio, la Comisión de Control no controló adecuada y suficientemente lo que sucedía en Caja Ávila, al punto que Caja Ávila acabó desapareciendo, cuando un empleado de una entidad hace las cosas mal, suele acabar en la calle. Sin embargo, nadie ha asumido ningún tipo de responsabilidad, ni en Caja Ávila ni en ninguna otra Caja, por lo que sucedió en las mismas; por eso, se suscita y se crea esta Comisión de Investigación.

Ciertamente, a mí que el que usted, como miembro que fue de la Comisión de Control, diga "mala suerte" que la Caja acabase desapareciendo, no me parece muy pertinente. Está grabado lo que usted ha dicho y le puedo después poner la intervención.

Pero a lo que iba, si usted cree que hicieron absolutamente todo bien y que controlaron suficiente y adecuadamente todo lo que acaecía en Caja Ávila, ¿por qué cree que Caja Ávila acabó desapareciendo?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Vamos a ver, no ha desaparecido Caja de Ávila, ¿eh?, creo que tiene un concepto erróneo de estas... Caja de Ahorros se fusionó, es decir, se optó por hacer las cosas en ese sentido por una... entonces, no ha desaparecido. Como no ha desaparecido, lógicamente, ni Caja de Ahorros de Ávila ni Caja de Segovia. Se han fusionado, han creado una nueva estructura, se han juntado, pues, lógicamente, es otra... es otra película entre... Entonces, para mí –le vuelvo a repetir- no... lo de la mala suerte, lo de la mala suerte, que yo hablaba, le digo es cuando saca BFA o Bankia esas preferenciales de las que estás hablando, no es Caja de Ahorros de Ávila. Caja de Ahorros de Ávila se une y se junta a un grupo, pensando que va a ser lo mejor para la gente de Castilla y León, para la gente de España, para la gente de internacional, porque el hecho de ser una Caja fuerte, el hecho de ser... perdón, el hecho de ser un Banco -creo recordar que éramos tercero o cuarto en el raking-, con esa unión, considerabas o preveías que iba a ser una mejor situación; el tema, cuando se estudia todo eso y cuando se... la Comisión de Control te verifica que se ha hecho bien las cosas, no puedo decir otra cosa.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Fíjese, una función de la Comisión de Control, porque usted, como hombre que se viste por los pies, imagino que sepa de memoria y de carrerilla el Decreto Legislativo 1/2005, que era el que regulaba las Comisiones de Control, era el supremo texto legislativo en ese ámbito, imagino que usted -infiero que al vestirse por los pies- supiese que otra de las funciones de la Comisión de Control era informar sobre el cumplimiento de las inversiones y gastos previstos. Yo le pregunto, porque esto es una... ha sido un consenso generalizado en todos los comparecientes que han pasado por esta Comisión, el hecho de que, bueno, el sector inmobiliario, con la burbuja que había fue uno de los que lastró e incluso fue una de las causas principales de la desaparición o de la fusión o de la integración de las Cajas de Ahorros en otro ente distintos a Caja de Ahorros, yo le pregunto: ¿no detectaron jamás en la Comisión de Control un excesivo riesgo de Caja de Ávila en la exposición al sector inmobiliario, tanto en préstamos a promociones como en la inversión de activos?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Esto es un informe de la Comisión de Activos y Pasivos, del dieciocho de noviembre de dos mil ocho, el primero que he cogido; tengo la buena suerte o la mala suerte de que lo guardo, y lo tengo en el coche. Lo que trato de decirle es que, cuando esa Comisión a ti te decían lo que tenías... que era una de las... nuestras obligaciones dentro de la barra uno dos mil cinco. Cuando nosotros teníamos un informe del Consejo de Administración donde te decía: el balance del activo, el balance de público, el balance con todos los números, el balance... se puede usted imaginar. Vuelvo a repetir, me decía su compañero... desconozco cuál es su tema profesional, a qué se dedica usted profesionalmente, porque dentro del grupo parlamentario usted no tiene biografía nada; me he preocupado para saber con quién iba a estar y qué iba a decir. Entonces, desconozco si usted sabe o se ha aprendido perfectamente ese real decreto de tenerlo. [Murmullos]. Me parecía, por la forma de hablar, pero me parecía, y me lo suponía; las tres cosas.

El tema... el tema que le quiero decir, cuando a ti te están diciendo la Comisión de Activos cómo tú tienes, cuando estamos dentro de una burbuja del año dos mil siete, que es cuando yo accedo, cuando veo... cuando se conceden préstamos, cuando se conceden créditos, bueno, es una... es una de las funciones más que tenía la Caja de Ahorros de Ávila. Cuando ves que hay algunos créditos que es... no se conceden concretamente en esas funciones de las Consejo de Administración por la peligrosidad y por todas estas cosas, ya estaba poniendo los medios en su momento; y eso se nos informaba. El volumen, cuando uno se compromete, cuando usted se compra una casa o yo me compro una casa, y creo que la voy a pagar, y luego no puedo, no tengo dinero para pagarla, ahí es cuando vino el problema; pero previamente preveo o pienso que este señor lo va a pagar. Entonces, es una de las cuestiones como otra más de cualquier otra Caja o Banco o...

En nuestro caso, sí que lo preveían, y, de hecho –vuelvo a repetir- aquí tienes el Comité de Activos y Pasivos. Es decir, que lo sabíamos, lo conocíamos y teníamos constancia, y nos informaban, y había operaciones que no se hacían por el Consejo de Administración, y la Comisión de Control lo que hacía era ratificar toda esta serie de Comisiones.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Entonces, infiero de su aseveración que el Comité de Control jamás contravino ninguna de las directrices del Consejo de Administración. O, para preguntárselo de otra forma, haciendo una paráfrasis, ¿alguna vez la Comisión de Control, de la que usted formaba parte, contravino alguna... algún dictamen del Consejo de Administración? ¿Detectaron en algún momento algún tipo de irregularidad, algún tipo de anomalía, algún tipo de fallo, algún tipo de defecto, en aquello que le presentaba a ustedes el Consejo de Administración?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Si estuvimos 4 años, a 12 reuniones por año, 48 reuniones, ¿usted recuerda todas las reuniones que ha tenido? [Murmullos]. ¿Todas? Qué maravilla, qué maravilla. Pues es un máquina, en este sentido; perdóneme, y se lo admiro. Yo no me acuerdo de todas, créame que no me acuerdo, pero sí que tengo memoria fotográfica para algunas, ¿de acuerdo? No recuerdo exactamente las... y, de hecho, le vuelvo a decir que las tengo en el... en un archivador definitivo, porque recuerdo con mucho cariño mi paso por la Comisión de Control por las cosas que se hacían bien. Pero yo no recuerdo... lo que sí que recuerdo es que había sus dudas, y esas dudas sobre aquellas cosas se planteaban y se decían, y se estudiaban y se volvían a estudiar, y se aclaraban, como no podía ser de otra forma, por parte del presidente.

Y, de hecho, de hecho, eso se recogía en una acta, porque ya no solo estaba el presidente de la comisión de control, estaba el secretario, estaba el... que era un trabajador, fíjese hasta qué extremo, el secretario era un trabajador de Caja de Ahorros de Ávila, que hacía la función de secretario. ¿Usted cree que el secretario que está trabajando, si sabe que está haciendo algo mal, como se va a ver luego las caras con el resto de sus compañeros? No sé si usted se lo plantea. Es decir, nosotros sí que le puedo garantizar que se ponía en duda y nos aclaraban absolutamente y todas y cada una de esas dudas.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, si yo comparto alguna de sus afirmaciones, es más, a mí si no me dan... si me ofreciesen un máster, y yo no lo hubiese estudiado, pues se me caería la cara de vergüenza aceptándolo, pero esto, claro, entra dentro de la ética y de la moral de cada uno. La señora Cifuentes, que forma parte del Partido Popular, sí que ha aceptado un máster sin que... sin que haya cursado ningún tipo de clase ni ningún tipo de hora; así que, claro, aquí estamos hablando de vergüenza, pero esto todo depende de... [Murmullos].

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Perdóneme, le he dicho... no me parece ni medio serio, créame. ¿Quiere que le responda a partir de aquí no, no, sí, no? [Murmullos]. Ya, pero me... lo que me está provocando... yo vengo con mi buen afán de decir... de expresar toda mi transparencia, independientemente de que me obligue la ley, independientemente de que no esté ganando un céntimo de euro por estar aquí, independientemente de la pérdida de mi lucro cesante por estar aquí, independientemente de todo esto, pero no le permito... –y se lo digo a la cara- no le permito que me intuya o me mezcle con otras cosas, dígame lo que me tenga que decir de esta Comisión. Sí, sí, no ponga malas caras, porque usted está hablando... Perdóneme, si esto es postureo, como estamos habituados, paso de estas cosas, yo no estoy para un postureo, yo no estoy para salir en los medios de comunicación para decir... Centrémonos en lo que nos tengamos que centrar. Y le reitero, por favor, que quite esas palabras, le reitero, le suplico -no, suplicarlo, tampoco son tanto-, le reitero que las quite, porque no me parece ni medio bien en el órgano o en el ámbito en que estamos, ¿de acuerdo?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Yo, como...

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Señor Fernández, cíñase a la cuestión.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

... como parlamentario que soy y como representante de la ciudadanía castellano y leonesa, en la cual reside la soberanía de este país, conjuntamente con el resto de España, yo hago caso a quien le tengo que hacer caso, y es al presidente de la Comisión, y, en virtud de su dictamen, yo me voy a ceñir al objeto de la misma; creo que nunca me he desviado de él.

Pero, en fin, voy a ahondar en la pregunta que usted, con su circunloquio, no me ha respondido. Le vuelvo a decir, usted sabe, o creo que debería saber, si fue parte del Consejo de la Comisión de Control, que el sector inmobiliario fue uno de los que lastró o fue uno de los que determinó de forma importante a las Cajas de Ahorros, insisto, esto un consenso generalizado del 100 % de las personas que han desfilado por esta Comisión de Investigación. Se lo voy a preguntar de otra forma: ¿usted cree que el sector inmobiliario condicionó de alguna forma, a partir del año dos mil ocho, el devenir de las Cajas de Ahorros?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Mírelo desde otro punto de vista... [Murmullos]. Sí, le voy a contestar, perdone, estoy en mi acción, ¿no?, de palabra, ¿de acuerdo?, estoy... Mírelo desde otro punto de vista, ¿cuánto dinero no ganaron las Cajas con el sector inmobiliario antes de tener la crisis?, ¿cuánto dinero de todas esas cosas? Es decir, usted está ciñendo el punto de vista en el año dos mil ocho, que lacró, que el tema inmobiliario, que... está usted diciendo eso, ¿de acuerdo? Pero antes de llegar al dos mil ocho, antes de llegar al dos mil ocho, hubo unos años anteriores, y antes del año dos mil ocho –también no sé si usted lo sabrá o lo recordará- hubo mucha inversión en energía, en plantas fotovoltaicas, en energías renovables, hubo muchísima inversión en carreteras, hubo una infinidad de empresas constructoras que no se dedicaban solamente y en exclusión a la construcción de pisos, de chalets, de edificios de viviendas. Es decir, había un boom generalizado, había un boom generalizado de... que pueda ser ficticio o no ficticio, pero en el cual tú, como ciudadano de a pie, podías ir a una Caja, podías pedir un préstamo, y te daban un préstamo de dinero; podía ser para comprarte un coche, o para comprar los muebles o para ir de viaje, siempre y cuando tú pagaras.

Esto es muy fácil, es decir, como le decía anteriormente, usted se puede comprar un piso y, bueno, pues con los 70.000 euros que cobra usted al año por ser portavoz, pues tiene para pagarles, se provee; con los 1.800 euros que tiene usted del mes del portavoz de Podemos, pues tendrá para pagarles, se supone. Pero imagínese que usted está en la calle, y no paga el piso. Entonces, ¿la Caja se puede ir al garete porque usted compró el piso, porque...? ¿Qué trato de explicar? Que, si usted ve la óptica... -todo hay que verlo con una cierta perspectiva- si usted ve la óptica, y pone y refleja el ojo en el minuto dos mil ocho, en el punto dos mil ocho, ¿qué es lo que le va a pasar? Pues que todo estaba, todo estaba lastrado por la construcción, pues lógicamente, es que es... Pero también es cierto que, si usted coge los minutos anteriores, los años anteriores, había otras opciones, había otras opciones; y se estaba invirtiendo en este país de otra manera. Y las Cajas, como no pueden ser de otra forma, estaban pegadas al terreno, la gente se compraba tractores, la gente se compraba maquinaria agrícola, la gente invertía en esta serie de cosas. ¿Que la mayor parte era el sector inmobiliario? Lo sabe usted y lo sé yo, pero váyase usted antes, váyase usted antes, y resulta que tendrá la respuesta que es la que estoy diciendo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

A mí, que no me importa que usted no se ciña al objeto de esta Comisión, porque ha sacado cuánto tengo de remuneración en estas Cortes; por suerte tengo un límite de 3 SMI, el resto se lo dono a organizaciones sociales, pero a mí no me importa que usted... [Murmullos]. Tengo un límite en mi organización de 3 salarios mínimos interprofesionales, yo no cobro 70.000 euros. No, es que el que ha sacado el dinero ha sido usted, pero que... Mire, a mí no me importa... a mí no me importa que usted se meta en eso... [Murmullos]. Bueno. Sí, no, no, yo... a mí las Cortes me remuneran con 70.000 euros, estupendo. Pero, mire, vamos a ver una cosa, le preguntaré de otra forma, usted, que parece ser una anomalía en esta Comisión, ya que todo el mundo ha coincidido que el sector inmobiliario es el que ha lastrado y el que ha generado la desaparición de las Cajas de Ahorros... Sí, 70.000 percibo como representante de las Cortes de Castilla y León. [Murmullos]. No no, es un hecho indubitable e indiscutible, otra cosa es que luego yo tenga en mi organización un límite de 3 salarios mínimos interprofesionales, otra cosa es que yo... yo cobro de las Cortes 70.000, luego tengo un límite de 3 salarios mínimos interprofesionales, y además no me importa que usted lo haya mentado.

Pero al caso, ¿me puede usted justificar o expresar como, si el sector inmobiliario era de riesgo, cosa que todo el mundo ha coincidido, Caja Ávila en el año dos mil ocho poseía el 83 % de la inmobiliaria Cobimansa, poseía el 100 % de la inmobiliaria Iberávila, cómo es posible que, poseyendo además esas inmobiliarias, diesen crédito a las mismas?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Pueden... perdóneme, ¿había algo ilegal en que se pudieran dar crédito a sí mismas? Es la primera pregunta que nos teníamos que responder. Segunda pregunta, si existían esos vehículos o existían esas Cajas o existían... perdón, esas empresas; son empresas privadas que desconozco. Lógicamente, desconozco hasta el detalle que usted estaba diciendo. Lo que sí que... [Murmullos]. ¿Eh? Perdone, teníamos empresas... ¿Me permite? Teníamos empresas participadas, para que vea usted que tenía empresas... Caja de Ahorros de Ávila empresas participadas. Como usted son tan máquina –como le decía- de que se acuerda perfectamente de todos los nombres, yo le puedo decir exactamente de algunas otras que podía tener y que no podía estar en perfecto en Caja de Ahorros de Ávila.

Lo que me alegra es lo del rara avis que usted ha dicho, me encanta que me diga. Porque usted, vuelvo a decir, pone el ojo donde usted crea oportuno. Y como esto usted se ciñe a ese año dos mil ocho, yo quiero ceñirme al antes y el después, y cuál es nuestro objeto. Y nuestro objeto... es decir, ¿se hizo... eso que se ha pedido era legal, eso podía pedirlo, podías hacerlo? ¿Se pasaban y se verificaban absolutamente todos los préstamos, se tenía la conciencia o se preveía la conciencia de que se iba a cobrar? Perdóneme, las Cajas de Ahorros están para ganar dinero, no nos olvidemos, pero lo fundamental de las Cajas es que se lo daban a las personas, que en eso éramos unos auténticos monstruos en ese sentido.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bien, me quedo sin tiempo. Únicamente, hacer una última reflexión en algo en lo que no coincido con usted, que ha sido mucho, lamentablemente. Usted, que tampoco ha coincidido con el anterior interviniente, usted decía que las Cajas de Ahorros, que Caja de Ávila no se fue al garete. Mire, ¿sabe quién se fue al garete? Se fue al garete los ahorros de muchos preferentistas que fueron estafados y timados y se fue al garete los puestos de trabajo de cientos de personas que perdieron su trabajo, y usted todo esto lo justifica con un mala suerte. Me apena mucho que haya tenido la intervención que ha tenido usted. Muchas gracias.

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Perdone, más me apena a mí su intervención, para entrar. Le vuelvo a decir, eso que usted está comentado ha sido al final del proceso. No me ha rebatido en ningún momento ni me ha enseñado en ningún momento, solo me ha dicho con palabrerías, si nuestra Caja de Ávila o nuestra función de la Comisión de Control se hizo bien o se hizo mal; y yo le puedo demostrar. Y, al final, la Cajas... las Cajas no se han ido al garete, se han fusionado, y se han fusionado en otra entidad mayor, que así lo preveía Banco de España; se lo recuerdo, por si acaso no se acuerda, por si acaso no tiene esa memoria. Y le digo que usted pone el foco donde cree usted, y no ve el antes, el después y el durante; y cuando ve... Bueno.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Pasamos al siguiente portavoz. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Ignacio Martín Benito.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Muchas gracias, señor presidente. Quiero, en nombre de mi grupo, dar la bienvenida a don Fernando Martín Fernández por su comparecencia de esta mañana en esta Comisión. Y procedo sin más a formularle una serie de preguntas. Comentaba el compareciente que por término medio se solían reunir una vez por mes, por lo tanto doce meses al año; yo no sé si además había alguna comisión extraordinaria para tratar algún asunto fuera de lo que es la normalidad de reuniones.

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Perdón. Si era necesario, sí, si era necesario se hizo en alguna ocasión alguna extraordinaria que... Y, concretamente, no recuerdo con exactitud, pero a lo mejor cuando alguna se hacía en Caja de Ahorros de Ávila, en Venero Claro, en el mes de agosto se hacía alguna extraordinaria. Sí, sí que se hacía, y, si era necesario, se planteaba y se hacía.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

¿En alguna de estas reuniones extraordinarias se trató el tema de posibles fusiones, integraciones con otras Cajas de la Comunidad o fuera de la misma?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

No lo recuerdo con exactitud. Yo creo que entraba dentro del orden del día de las distintas reuniones mensuales que teníamos, más o menos. Ellos estaban explorando esa situación, y ellos nos informaban puntualmente de lo que estaban haciendo y de las posibles negociaciones que se tenía con la posible integración a hacer una única Caja aquí, a nivel de Castilla y León, en la posible negociación, nos mantenía informados de cómo iba evolucionando y de cómo se tenía. Y, cuando se tomó la determinación, fue una vez que se tomó la determinación fue cuando nos dijeron en nombre de Bankia, que no le sabíamos exactamente, es decir...

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

En esas reuniones, ¿qué argumentos le dieron para descartar la integración en una Caja única de la Comunidad, es decir, formada por las 6 Cajas de la Comunidad? ¿Por qué Caja Ávila se desmarcó, como se desmarcaron también otras Cajas? ¿Qué razones les dieron desde el Consejo de Administración o desde los servicios técnicos de la Caja para rechazar la posible fusión con otras entidades similares del territorio?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Como podrá creer... vamos, no me acuerdo exactamente de lo que usted me está diciendo ahora mismo. Pero... pero lo que sí que es cierto que hubo una partida para hacer y hubo... hubo un esfuerzo... eso sí que lo puedo garantizar, que hubo un esfuerzo económico y técnico para hacer esas due diligence, que era comprobar y cotejar si esto era posible; y eso fue abonado, y había una partida presupuestaria exclusiva para las uniones de las Cajas. No se llevó a tal efecto, desconozco el motivo, pero se vio con todo ese negocio, con todo ese comparativo, con todo ese comparativo que tiene uno de cómo tienes tus activos, cómo tienes tus pasivos, cuáles son tus bienes, cuál es lo que... lo que... cuál es tú penetración. Se llegó a una conclusión que... la que fuera, que la mejor opción era irnos a la integración, hacer esa nueva... ese nuevo Banco, vamos a olvidarnos de Caja, se olvida la parte de Caja, y se hace porque así te lo estaba marcando desde el... desde el Banco de España. Te lo estaban diciendo, os tenéis que unir, os tenéis que unir, os tenéis que unir. Desconozco cuál fue el motivo de no hacer, pero sí que sé que se vio esa posibilidad de hacer las Cajas de aquí una única Caja a nivel de Castilla y León.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Se lo preguntaba porque anteriores comparecientes en esta Comisión han declarado que una de las razones por las cuales no fraguó crear esa Caja de Ahorros de la Comunidad es por miedo a perder el control de las respectivas obras sociales de cada Caja, yo no sé si eso también gravitó en torno a Caja...

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

En absoluto, no, no. La pérdida de... el tema social no era lo fundamental. A ver, había un... –bien lo sabrá usted mejor que yo- habría una... –vamos, todos los sabemos- había una directriz de que teníamos que unificarnos, y que había que unificarse y que había que hacer un Banco grande para estar en Europa, para estar... Entonces, el... la pérdida de ese control, realmente... –lo he manifestado en minutos antes de aquí- es decir, la gran ventaja que tenía Caja de Ahorros de Ávila era la proximidad de la gente, con nuestros ciudadanos, los 248 municipios siempre tenían alguna cuestión de tema de organización o de tema de personas, a las personas era lo que más nos... nuestro interés, como no... decíamos uno de nuestros eslóganes, que siempre nuestro gustaba: "Nuestro interés, las personas". Fíjese que carga y que fuerza tenía "Nuestro interés las personas". Desgraciadamente, eso se ha perdido con Bankia.

Entonces, el... lo que... los comparecientes que hayan dicho que en ese entorno que estuvo formado de esa manera, yo lo desconozco, pero yo creo que fue más una cuestión técnica de la posible normativa que estaba marcando el Banco de España que el tema de la pérdida de esa proximidad o a... –ahora mismo no me sale la palabra, lo que usted ha dicho ahora mismo- la cercanía, la proximidad... -¡hay que jorobarse!- la obra social; perdone, no me salía la palabra, la obra social.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí, en esa proximidad a la gente, al territorio, al apego, a la provincia, en ese caso, de Caja Ávila, como otras Cajas de la Comunidad, estaba, y así se nos ha reconocido también por el compareciente anterior, que le ha precedido esta mañana, la obra social. Precisamente, ha comentado –y yo creo que es uno de los titulares de esta mañana- que el gran perjudicado de todo este proceso de integración de las Cajas en Bancos ha sido la obra social, y nos daba un dato realmente muy significativo, que, en el conjunto de España, la obra social, en dos mil cinco, representaba 1.338 millones de euros, más de la mitad de los fondos que recibía Europa de la Unión Europea; y, por lo tanto, sí que es verdad que la desaparición o la fusión de las respectivas Cajas de Ahorro pues se ha resentido la obra social.

Yo quisiera preguntarle por esto, ¿no?, si tiene datos de cómo se ha resentido la obra social de Caja Ávila en relación a la obra social anterior al SIP del dos mil diez, es decir, ¿cómo era antes la obra social y a partir del SIP del dos mil diez, y no digamos después, de la integración en Bankia, cómo ha... cómo ha quedado este aspecto?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Era uno de los aspectos que en la Comisión de Control llevábamos, lógicamente, el tema de la obra social; desconozco las cifras. Lo que sí que es cierto es que –le vuelvo a repetir el titular- "Nuestro interés, las personas". No había pueblo -o sea, le puedo decir, y me uno, a que es la gran pérdida de estas cosas- no había pueblo en Ávila que tuviera una ayuda por parte de Caja de Ahorros de Ávila en una actuación musical, en una actuación de poesía, en una actuación... Estaban en cualquier evento cultural, en cualquier evento de las personas con discapacidad, asociaciones de proximidad, asociaciones... cualquier persona tenía las puertas abiertas. Me uno al compañero, que sin ver el contexto general de lo que ha dicho, pero es cierto que es la gran pérdida que hemos tenido.

Por parte nuestra, de Caja de Ahorros de Ávila, tenía... concretamente en ese mes de agosto eran las reuniones... –no sé si era ordinaria o extraordinaria, ya no recuerdo ahora exactamente que me preguntaba hoy al hilo de lo que usted me ha preguntado al principio- veíamos la cantidad de exposiciones que se hacían, la cantidad de personal que hacía, que visitaba esas exposiciones, la cantidad de actuaciones de grupo, cuándo te llevaban por los pueblos, por los pequeños pueblos, una actuación de esos grupos; y realmente desconozco esa cifra, pero realmente ahora mismo ya no existe todo esto, realmente no existe.

Nosotros sí que en ese período dos mil nueve-dos mil once, en ese período, en esos tres años, le puedo garantizar que siempre tuvimos, siempre tuvimos, una partida de obra social tirando y duplicando los eventos o incluso cobrando alguna pequeña cuantía para volver a hacer, como no podía la gente, volver a hacer. Hay un evento en Ávila que era fantástico, vamos, y sigue siendo, lo de que... el Venero Claro, no sé si lo conoce ustedes, en Navaluenga. Yo he ido de chiquinino. Cuando digo ido de chiquinino, con nueve-diez años he ido allí, era una posibilidad que... –tengo 53 años- que tenía la posibilidad de estar con gente de varios pueblos, y unirnos gente de Arenas, gente de Mombeltrán, gente de Madrigal de las Altas Torres, gente de Bonilla de la Sierra, nos juntábamos allí, y era un punto de unión. Esas amistades tienen, y esas personas tenían, ahora se perdió todo eso, esa... para hacer esos posibles grupos, cuando hubo esos recortes, porque la obra social, no nos confundamos, va en un porcentaje de los beneficios que tuvieras, si tú tienes beneficios, pues lógicamente... Pero con todo eso se consiguió durante los dos o tres años que estuve como presidente más menos la misma actividad cultural; conciertos, espectáculos... todo esto se hacía por y para la gente de Ávila. Y eso realmente yo no lo tengo cuantificado, pero sí que me uno a lo que ha dicho el compañero, es realmente la gran perjudicada; no estás tan presente, se sigue haciendo ahora actividades, pero a otro nivel, a través de la Fundación de la Caja de Ahorros de Ávila, a través de que te dejan los locales, que te dejan los espacios, que te dejan... y traen de vez en cuando los lunes de poesía, los martes musicales, los jueves... Estoy hablando en primera persona de lo que está ocurriendo en Ávila, en Zamora desconozco cómo... cuál es su funcionamiento.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

¿Las decisiones que ustedes adoptaban en la sesión de los respectivos reuniones del Consejo... perdón, del Consejo, de la Comisión de Control, venían... todas ellas estaban avaladas o sustentadas por los informes técnicos?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Sin lugar a dudas. Es que... Le he enseñado el informe de datos económicos de octubre y del Consejo de Administración. Es decir, aquí he sacado el primer dato, esto es interno. Es decir, lo traigo para que ustedes sepan que esto era cierto, es decir, yo esto no me lo he inventado, lógicamente, está con el logo de Caja de Ahorros de Ávila, con el titular, con el fondo, con todo de Caja de Ahorros de Ávila. Esto, aquí se nos iban diciendo cuál era la evolución del margen de intermediación, el presupuesto del margen, el margen de explotación, todo, absolutamente todo estaba avalado por... por la Comisión... por el Consejo de Administración, y todo esto es lo que se nos ponía para nosotros.

Entonces, se nos daba a nosotros, se nos informaba, y en cada excel –créame, vamos, si no me quiere creer, tampoco no tengo yo ningún problema, yo eso lo he visto-, en cada partida, en cada línea estaba metido cuándo se había reunido la Comisión, cuándo se había escrito, es decir... Esta es una hoja activa, por decirlo de alguna forma, una hoja excel activa, que nosotros teníamos a la opción, se metía cuándo se había aprobado, cuándo se había presentado ese... esa solicitud de préstamo, quién lo había estudiado, quién había dado el visto bueno, quién no sé qué; es decir, podíamos entrar al detalle de cada una de las acciones. Si esto lo tenía el Consejo de Administración, nosotros, cuando esto estaba aprobado, y aprobado por la mayoría de todo ese Consejo de Administración, qué podemos poner nosotros ninguna pega, si estaba aprobado por todos, si... y no había nada que sospechar de que esto fuera algo infructuoso, o tú no preveías que iba a pasar lo que ha pasado.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Entonces, ¿las decisiones que ustedes adoptaban, las adoptaban por consenso, por votación, había discrepancias, había absoluto acuerdo? Desconozco el mecanismo interno, me gustaría que nos pusiera luz...

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Se la pongo, ningún problema. Como le he dicho, estaba compuesta por estos... por estos miembros, por distintos miembros de las corporaciones. Vamos, no hace falta, si quiere se lo digo, pero esta... era un... nos juntábamos cuando nos juntábamos. Le pongo el escenario, por decirlo de alguna forma. Imagínese una mesa ovalada, en que hay siete personas, una de Junta de Castilla y León y otros de... que era del Comité de Hacienda, es decir, que es la Hacienda de la Junta de Castilla y León, que no es un cualquiera, que era el economista, no sé si me trato de explicar. Se hablaban y se iban marcando, y aquella cuestión... que aquella cuestión que tú tenías alguna duda, se ponía encima de la mesa, y, si había algún punto especial que nos atañara, lo que se hacía era se daba... eso ya, como presidente, les puedo garantizar que se daba opción a hablar todos y a opinar todos en qué es lo que podíamos hacer o qué podíamos decir. Y, una vez que se cotejaba y se compraba cualquier duda que hubiera, se votaba; y habitualmente había cosas que alguien votaba que no, porque es así, tiene el derecho que votar que no, alguien que se abstenía, pero eso todo está reflejado en esas actas que luego, posteriormente, yo he firmado.

Es decir, si hay una acta de la Comisión de Control, y esos los tiene recogidos Caja de Ahorros de Ávila, desconozco dónde estará ahora mismo, pero yo puedo dar fe de que he firmado esas actas, en el cual se iban estableciendo e iban viendo cada punto de los días. Y aquello hay gente que podría estar más de acuerdo o gente que podría no estar de acuerdo. ¿Que había problemas con los trabajadores por una cosa o por la otra? Pues tenías un trabajador, que era el secretario; el secretario de la Comisión era un trabajador, en la cual estaba puesto normalmente por todos los sindicatos, por los comités, se iban turnando que fuera de un partido o de... –perdón, de un partido- de un sindicato u otro, que llegaban y estaba acordado; es decir, que todo se veía, todos opinaban y todos manifestaban su posición acorde a los conocimientos que ellos tenían, entonces nosotros ratificábamos. Primero, para mí lo fundamental es que ratificamos lo que venía de abajo, ratificábamos que estaba bien hecho, y teníamos la opción... y nos enseñaban cada una de las cuentas para este resultado.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí, ustedes veían, verificaban y, en su caso, ratificaban diversos tipos de informes, ¿no?, tanto de refinanciación de préstamos como informes de morosidad. ¿Alguna vez tuvieron noticia de algún... de alguna operación de refinanciación que no se ajustara a los criterios del Banco de España, y la echaron para atrás, o la aprobaron o, en fin...?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Si no se ajustaba a lo del Banco de España, el Consejo de Administración te decía que no. Es decir, el primer filtro... el primer filtro era la... los propios técnicos, los propios técnicos que te decían que no y te desaconsejaban; ellos iban y, lógicamente, habitualmente el Consejo de Administración –yo desconozco, porque yo no estuve en ese Consejo de Administración- echaban para atrás o no echaban para atrás aquella operación.

Operaciones de refinanciación, había, y yo me consta, me consta de algunos empresarios que invirtieron en terrenos, que invirtieron, y pedían más y más, y a veces pues no se les concedían, pues porque se querían meter en otros... Y la propia Caja, en su momento, había unos informes desfavorables, y contra ellos no podías hacer nada. Es decir, al igual que había financiación de agricultores para comprar mercancía, para tener un dinero de colchón para comprar grano. Me recuerdo ahora mismo una de las... una de las operaciones de refinanciación era de un crédito para compra de grano, para compra de abono, para comprar... Es decir, lo bueno, lo bueno, que tanto su provincia como la mía son provincias pequeñas, y créame que lo que estabas es al pie de la calle, y utilizabas aquellos recursos para seguir adelante esa industria y para poner en valor todo nuestro potencial, que no es otra cosa que agricultura, ganadería y personas; sobre todo personas.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Las Cajas estaban sometidas a controles externos, caso del Banco de España, y a controles diríamos internos, que son las auditorías, que encargaba la propia Caja a través del Consejo de Administración. Le pregunto: ¿los informes de los auditores informaron en alguna ocasión de desajustes, anomalías, detectaron activos tóxicos en Caja Ávila y lo comunicaron a ustedes?

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Que me conste, en ningún momento detectaron una cosa de este tipo, sí que detectaron de partidas que puedes tener. Esto del plan contable es tan sumamente variable que puede... que puede... que para usted es un dinero que entra dentro de ingreso y se tiene que meter en otra... en otra partida para estar dentro de ese plan contable. A mí me consta de que Deloitte fue, en un momento dado, creo que fue con lo que se renovó el contrato de auditor para Caja de Ahorros de Ávila, y lo teníamos que hacer nosotros, era una de nuestras obligaciones del contratar o no contratar de las diversas ofertas. Ellos ponían sus pegas. ¡Ojo!, sus pegas, a ver si me explico, pegas razonables de que es como lo veían, y así lo manifestaban y así lo escribían; pero no en ningún momento de ver un activo tóxico.

He dicho anteriormente, creo que, al compañero, fue que hoy me consta de que Banco de España nos fiscalizaba, nos fiscalizaba en el sentido de que cómo hacíamos las cosas, cómo las presentábamos, y realmente nos ponían hasta pegas desde que unos cables podían tener problemas, por alguna oficina que inspeccionaban, porque se podían caer, había algún riesgo de... Todo eso se preveía, y todo esto, aunque pueda parecer una vulgaridad de que pudiera haber algún cable o alguna cosa así que pudiera entorpecer, o algún daño o a alguna tercera persona, se reflejaba en las actas, y así nos lo transmitían. Y cuando te ofrecen, y cuando te dicen eso, ¡oiga!, mire, que hay esto, tú ponías ante esto unas propuestas de mejora para... no es propuesta, ante ese evento ratificabas cómo lo habías solventado y proponías la subsanación o hacían la subsanación de esas enmiendas o esos efectos que estaban mal hechos o mal pensados... -no mal hechos, no es la palabra- que se habían sido notificados por Banco de España o por Deloitte, que era normalmente la habitual que tenía. Recuerdo, cuando digo normal y habitual, es la que me viene a la cabeza la que fuera nuestra auditora de cuentas de Caja de Ahorros de Ávila.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí, le haré una última pregunta, porque el tiempo se agota. Decía usted también que, entre otros informes, veían también los de morosidad. Yo quería preguntarle por esto, porque es verdad que la morosidad en las Cajas de Ahorros de España y también de la Comunidad comienza a dispararse a partir de dos mil ocho, quería preguntarle, si tiene el dato, si recuerda cuál era el nivel de morosidad de Caja Ávila antes de la crisis, es decir, antes de dos mil siete, y luego en ese período convulso de dos mil nueve a dos mil diez hasta el momento en que Caja Ávila se integra en el SIP del Banco Financiero y de Ahorros que lideraba Caja Madrid y estaban pues Caja Burgos, Caja Ávila, etcétera.

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Es un dato que estará recogido, lógicamente, pero yo siempre tenía... cuando estuve hablando con el presidente siempre nos decía que estábamos por debajo de la media, pero que tenía... nuestro nivel de resistencia era por encima de la media, porque así... Hacían sus estrés, hacían sus previsiones de quién podía dejar de pagar, quién podía no dejar de pagar, y, teniendo en cuenta todas esas proyecciones, ellos veían factible el funcionamiento de la... de Caja de Ahorros de Ávila. Lo que es que había otra, había una unición, había que ser grande para estar en Banco, y se tomó la decisión, pero nosotros dentro... Por eso niego la mayor cuando me dicen que se fue al garete; no es que se fuera al garete, hubo una fusión, y esa fusión creía, o se creía o se pretendía, por parte de todos los miembros de la Comisión de Control, por parte de todos los miembros de la Comisión de... del Consejo de Administración y por parte de todos los... –cuando se aprueba en la Asamblea General- de todos los participantes de estos, que era la mejor opción dentro de lo que había; y se había estudiado y se había hecho.

Entonces, que el nivel de morosidad, antes ha dicho su compañero que era un 5,6; sí, ¿y dónde estábamos, cuál era el de los demás? Había gente que tenía un 12, había gente que tenía un 10. Y en aquél momento yo recuerdo que... ahora el pasivo no nos vale nada, que tengas 60.000 euros en su cuenta y quieres meterlos en una cuenta de un Banco, no te dan absolutamente nada; en ese momento sí que daban dinero por el pasivo, porque era una... era un tema necesario para cumplir aquellos ratios de Basilea dos mil dos, aquellos ratios que estaban marcando Banco de España de cuál era tu nivel de resistencia. Y lo que se hacía era acordar a un plan contable, y ese plan contable iban a impuestos, trataban... Nosotros nunca tuvimos ningún problema de... con Hacienda; es decir, las cosas se hacen bien y se siguen haciendo bien, yo supongo.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Pues, por mi parte, nada más. Le agradezco sus respuestas.

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, don José Manuel Fernández Santiago. Ah, no, perdón, doña María Isabel Blanco Llamas.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias, señor presidente. En primer lugar, a mí me gustaría empezar esta Comisión con una reflexión, yo quiero agradecer mucho al compareciente que haya venido hoy, que nos haya dado las explicaciones que nos está dando, y sobre todo quiero mostrarle nuestro respeto. Yo he sido respetuosa con todos los que han intervenido, y por eso ahora, en mi turno de palabra, quiero decir esto, y quiero elevar una propuesta también al presidente de la Mesa: esto no es un juicio sumarísimo a nadie, por mucho que algún compareciente así lo haya pretendido; todas las personas que se sientan en aquella fila o que nos sentamos aquí nos merecemos un respeto, todos los miembros de las Comisiones de Control, de los Consejos de Administración, independientemente de cómo hayan sido nombrados, o por quién hayan sido nombrados, nos merecemos un respeto, o se merecen un respeto, y me parece que hoy aquí se le ha faltado al respeto al compareciente. Y me gustaría que el presidente de la Comisión tomara nota de eso, ya que es la única autoridad que reconoce algún miembro de la Comisión de Control.

Fíjese, y hago una reflexión: ¿sabe para mí quién es el que no se viste por los pies? El que, para poner de manifiesto sus opiniones, necesita insultar y menospreciar a los demás, esa es la persona que no se viste por los pies. Se puede estar de acuerdo con lo que se dice en esta Comisión o con lo que no se dice, para ello no es necesario ni insultar ni menospreciar a nadie. Y quería ponerlo de manifiesto también, y que constara en acta.

El objeto de esta Comisión es saber qué pasó con las Cajas de la Comunidad, saber por qué desaparecieron, no solo las Cajas de la Comunidad, sino que en un proceso de crisis económica muy grave, muy imprevisible, como han puesto de manifiesto muchos comparecientes aquí, las Cajas de la Comunidad y las de toda España desaparecieron; unas se fusionaron, no solamente una vez, hubo unos primeros procesos de fusión en el año dos mil ocho, más o menos, y otros posteriores, en el año dos mil once, que es lo que ha llevado a una bancarización –por decirlo de alguna manera- del sistema.

Usted, tanto en el año dos mil ocho como en el año dos mil once, formaba parte de la estructura de las Cajas, formaba parte como miembro de la Comisión de Control, miembro, a nuestro entender, muy cualificado, igual que estaban cualificados los miembros nombrados por los impositores, los miembros nombrados por las entidades iniciales fundacionales, igual que estaban cualificados los miembros nombrados por los sindicatos. Y me gustaría saber su opinión a este respecto: en esta Comisión hemos dicho muchas veces el problema de las Cajas pudo ser la naturaleza jurídica de las mismas, los Bancos tenían sus accionistas, las Cajas Rurales eran cooperativas y las Cajas de Ahorros estaban en un punto intermedio, que eran de todos, a la vista de los nombramientos, y no eran de nadie; con, además, un hándicap, un problema, de que no podían acceder a los mercados de capital.

Entonces, me gustaría saber su opinión a este respecto, si, como persona cualificada, como miembro de la Comisión de Control, usted cree que fue uno de los problemas, no para que desaparecieran, que efectivamente las Cajas lo que han hecho ha sido integrarse en otros Bancos o en otras estructuras financieras, me gustaría saber su opinión al respecto. Gracias.

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

A ver, es que ratifico un poco casi todas las palabras que usted ha dicho, créame; bueno, ratifico lo primero, no hace falta decirlo, ya lo he dicho por activa y por pasiva. Yo el tema de las Cajas, desde mi punto de vista y desde mi óptica, se cumplió absolutamente todo, pero había un mandamiento, y es cierto que estaban como en una tierra de nadie, pero llevaban en una tierra de nadie... –jurídicamente estoy hablando, ¿eh?, jurídicamente, no estoy...- estaban dando un servicio por y para la población, estaban dando un servicio, un plus, que a lo mejor ahora los Bancos no dan. ¿Por qué? Porque sabían perfectamente, cuando se ponían a pedir esa... ese préstamo, esa compra, ese no sé qué, sabían perfectamente aquellos directores, que estaban penetrados -cuando digo penetrados, estaban en el interior de los pueblos-, sabían perfectamente dónde tenían y cómo tenían que ir a estas personas, porque se fiaban de los directores de las Cajas que teníamos.

Lógicamente, estaba en un entorno distinto, porque figuraba jurídicamente, pero eran legales. Es que al final es legal, se ha montado como... no es una cooperativa, no es... es otro ente, que lleva más de 125, más de 140 años, que estaba funcionando, y, bueno, pues de la noche a la mañana te están diciendo: señores, la nueva reglamentación viene así, o nos adaptamos o nos vamos. Entonces, cuando a ti te viene un tiro de flotación, que dices o me adapto o me voy, no hace mejor que decir: ¿dónde me puedo ir? ¿Y dónde te vas a ir, qué ocurre... es bueno juntarse con las Cajas de Ahorro de Castilla y León, si nos estamos haciendo la pelea el uno con el otro?

¿Dónde podemos tirar en nuestro negocio? Pues, a lo mejor, yo, si me junto con Canarias, que allí no tengo nada, si me junto con no sé qué, que allí no tengo nada, si me junto con... es decir, tengo... expando mi red. Cuando uno pierde porque estábamos a perder esa identidad, jurídicamente que nos avalaba la ley, que nos avalaba, y realmente cotizabas por ello, y tenías gente trabajando, y tenías penetrando en esa provincia, y era un referente la Caja de Ahorros de Ávila, cuando lo tenías, y cuando te dicen que esto no puede ser, te adaptas, y te adaptas al mejor postor; al mejor postor en el sentido de que te identificas con tus compañeros de viaje, porque vas en una posición de salir adelante e intentar tirar, en la medida de tus posibilidades, engrandecer tu Caja.

Yo recuerdo, fíjese, Fadesa, creo que se llamaba, era una constructora, la constructora cuando dio quiebra o dio alguna cosa así era... –tengo ese dato ahí en la cabeza, no me acuerdo, pero hay a veces datos...- era... estaba facturando... era un 5 % del PIB español. Por irse al garete Fadesa se tuvo que sujetar de... cómo se pudo sujetar de una forma o de la otra. Y lo que es cierto es que a veces... en lo que nos pasó en nuestra crisis es que intervenimos tarde, y era... podía verse...cuando se vio el problema, se podía haber dado por parte del Gobierno otras... se dejó pasar, se dejó pasar, y, bueno, pues ya está, no hay problema. Eso es un poco la percepción que tengo yo como... que se tenía que haber puesto más el punto sobre la i al momento, no pasado un poco, no habiendo dejado pasar.

Pero realmente nuestras Cajas estaban estatutariamente perfectamente constituidas, estaban nunca mejor al ras del pueblo, o sea, y al pueblo, entiéndame, con todo el cariño lo digo; es decir, al... Y sabe perfectamente los directores, y sabían que iban las personas, y te llegaban espectáculos, y te llegaban cosas; es decir, qué voy... qué culpa tengo yo de que ahora esto no vaya a funcionar de esta manera. Pues, desgraciadamente, como estaban funcionando, nos han... nos metieron en ese camino, y en ese camino nos hemos adaptado. Que ahora la perspectiva... lógicamente, estamos en el dieciocho, que empezamos a salir de la crisis; si esta Comisión se hace en el dos mil quince, cuando estábamos todavía en crisis, apaga y vámonos, o en el dos mil catorce, o en el dos mil trece, realmente hubiera sido más espectacular los números más peores. Pero ahora mismo se está recuperando, ves como Bankia está tirando a mayores, ves como Bankia ha perdido todas las... todo aquel que dijo que acciones preferentes ha ido a un juicio, lo ha perdido uno detrás de otro, y ha pagado a un porcentaje de ese dinero más las costas que le ha marcado el juez; es que no ha habido ninguna sentencia favorable, a favor de Bankia, creo recordar.

Es decir, al final, toda la gente que aquí hizo acciones preferenciales, que es Bankia, al final, si tú vas a juicio, te lo has ganado, y han pagado las costas de los abogados, y han pagado las costas... ¿Qué más puede...? Es decir, ¿es una desgracia? Por supuesto que es una desgracia, pero el fin, cuando nosotros estábamos en la Comisión de Control, era intentar llevar al mejor puerto posible para aumentar las posibilidades de industrialización, de desarrollo, de despoblación para nuestra provincia de Ávila. Y ese era el objeto de nuestra Caja, estaba impregnado por todos y cada uno de los habitantes de cualquier municipio y estábamos representados, esa cosa que a veces no se puede decir en otros sitios. Ahora mismo te has quedado sin esa obra social. Pongo en fe de que tenemos toda esa cantidad, pero es Bankia el que te da un dinero, y eso dinero te lo va repartiendo de una forma u otra o lo reparte en sus espacios fundacionales, no te lo reparte al Ayuntamiento de Gotarrendura o al Ayuntamiento de San Juan del Olmo.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí, totalmente de acuerdo con usted. Es más, las Cajas eran las entidades bancarias más pegadas al territorio, más próximos a los ciudadanos y las que mejores resultados tenían, y usted, como miembro de la Comisión de Control, hasta un momento dado, hasta el momento en que estalló la crisis, viendo los balances, viendo los informes, los documentos que por usted pasaba, y aquí se ha puesto de manifiesto por otros comparecientes, eran las entidades financieras que mejores resultados tenían.

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Por eso ponía al compañero que preguntaba, que decía que sí, en el dos mil ocho sí, si usted me pone la imagen del dos mil ocho, si usted me pone la imagen del dos mil ocho, pues es cuando empiezas a tener crisis, es cuando empiezas a todas estas cosas más o menos. Pero fíjese cuál es el problema de Ávila, y lo hablo... Soy ingeniero técnico industrial, soy decano del Colegio de Ingenieros Técnicos Industriales de Ávila, esa es mi profesión, y, créanme, se hicieron muchas instalaciones eléctricas, y muchas instalaciones, en el año dos mil nueve, en el año dos mil diez, en el año dos mil once, del colegio. ¿Qué quiero decir con esto? Que el decalaje de toda la industria que venía, en Ávila tardó tres años en llegar, en llegar de esta forma; cosa que a lo mejor en otras... en otras provincias, como puede ser Valladolid, a nivel de Castilla y León, o como puede ser Madrid, Barcelona, Valencia, el tema, cuando hubo esa crisis en el año dos mil siete, fue rápida, fue una ruptura rápida. Nosotros tardamos en venir, en ver el proyecto... el problema, pero estábamos en... dentro de una vorágine de que era construcción, de que éramos nuevos ricos, algunos más que otros; y teníamos esa sensación de que podíamos pedir y que nos lo daban los Bancos.

¿Y qué ocurre? Cómo no va a estar Caja de Ahorros de Ávila, cuando es tan próxima, cuando tenías oficinas en... casi en los pueblos, tenías al director que le conocías personalmente, que le dejabas un dinero: "oye, métemelo, ya me lo harás". Tienes la confianza de las personas, de las personas, y esas personas no se gana a pulso, esas no se gana porque venga, hay que ganársela a pulso –perdón- esa confianza. Y esa confianza es a base de años y a base de... de estar juntos, de estar próximo. Y sobre todo lo que a nosotros y a mí, en conversaciones privadas, las Cajas se ayudaban a la una; había la CECA, la Confederación de Cajas de Ahorro, que se ayudaban la una con la otra, pero dentro de ese marco jurídico no entraba esta nueva modalidad. Y dentro de ese marco jurídico, lo que se buscó desde Caja de Ahorros de Ávila, como de Caja Burgos, como de Caja Segovia, como de Caja... fue buscar la mejor opción. ¿De qué? De ampliar frontera y de intentar dar mayores y mejores servicios a nuestros ciudadanos de Ávila, no podía ser de otra manera.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí, fíjese que ha coincidido usted con las explicaciones que nos han venido dando hasta el momento prácticamente todos los ponentes en este sentido; es decir, no te podías fusionar o no te debías de fusionar -y así nos lo han puesto de manifiesto los representantes que han venido de Caja Burgos- con las entidades más próximas porque eran el mismo negocio, eran las... estaban en el mismo territorio. Entonces, era la necesidad de expandirse, marcada por la propia normativa, que venía... que venía impuesta. A mí, para finalizar ya prácticamente, porque es verdad que el reloj ha empezado a correr más tarde y luego no quiero que alguno se queje, me gustaría hablar un poco de las funciones de la Comisión de Control.

Usted ha hablado aquí de los informes, los informes que se llevaban a la Comisión de Control, pero había otra función, que es la que me gustaría que comentase, que era el tema electoral. Se ha cuestionado mucho en esta Comisión la profesionalidad de los miembros que formaban no solamente parte de la Comisión de Control, sino también parte del Consejo de Administración. Ustedes eran los que, a propuesta de las diferentes partes, elegían a esos miembros de la Comisión de Control... del Consejo de Administración –perdón-, y el presidente de la Comisión de Control de Caja Círculos, en la pasada comparecencia, nos decía que había miembros que se rechazaban, que había miembros a los que se les exigía pues una experiencia mínima de cinco años; entonces, me gustaría que usted me hablase de esa parte de la Comisión de Control, es decir, no entraba cualquiera como miembro de un Consejo de Administración, existían requisitos que ponían de manifiesto que es forma, que esa persona estaba formada. Entonces, me gustaría que me hablara un poco de ese aspecto, ya que nos ha puesto hoy aquí de manifiesto, y era uno de los... de las funciones de la Comisión de Control. Gracias.

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

Es que, vuelvo otra vez al libro del principio, de estas dos horas que llevamos: una de las cosas es el Reglamento Electoral, y el que mandaba o el marcaba la pauta era el... con la Comisión de Control. Había tres funciones fundamentalmente: una, verificar esos informes; dos, obra social; tres -ya la obra social la hemos hablado, creo, control también lo hemos hablado-, el tema de reglamentos. Fíjese, tengo aquí el último informe de los distintos grupos de impositores cuando se hicieron las elecciones. Lo primero que tuvimos que hacer es verificar todas las personas que había allí para que... porque no era... es decir, son unas elecciones... –créanme- son unas elecciones, y tienen que ser lo más transparente, y lo más factible, y lo más... Bueno, de hecho, se llevó a notarios para ver... teníamos nuestros listados de personas para ver quién iba a estar en cada Comisión, en cada Mesa, para ir a votar. Y hubo votaciones del grupo de impositores, hubo votaciones del grupo de empleados, se presentaron varias candidaturas, o a lo mejor solamente una candidatura pero ya estaba consensuada entre… grupo de entidades fundadores, grupos de interés general, es decir, grupos de las Cortes; hubo absolutamente todo esto, créame.

Y, lógicamente, cuando se verificaba, cuando salían aquellas personas que te daban ese listado, una de las cosas es que iba acompañado con sus currículums; y en esos currículums te decían lo que ellos sabían, y en esos currículums aquellos que no cumplían se echaba para atrás. Es decir, cuando se ponía aquella persona que no tenía estudios o que no tenía ninguna cosa… ningún... –y no quiero que me prejuzgue- ningún conocimiento en el tema, se le echaba para atrás, porque lo verificábamos, teníamos la posibilidad de ver todas las… los candidatos, y se hacía bajo notario, se hacía ese reglamento, íbamos a presidir las mesas electorales, estuvimos presentes, hicimos las actas. ¿Y luego qué es lo que hicimos? Pues hicimos un informe, que se llevó a la Asamblea General para ratificar aquello que nosotros habíamos ratificado anteriormente.

Es decir, que el tema… cumplíamos rigurosamente esto, como no podía ser de otra forma. Creedme, es… vamos, me pueden creer o no, pero lo sí que es cierto es que se llevó con una rigurosidad, desconozco… Me alegra infinitamente lo que han dicho mis compañeros, les puedo jurar que yo no he hablado con nadie anteriormente de mis compañeros, "qué te van a preguntar", "qué te van a decir"; no sabía absolutamente nada. Pero la percepción que tengo y lo que hicimos fue hacer las cosas bien y seguir vistiéndonos por los pies.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Como usted ha dicho, no podía ser de otra manera, y a nosotros, desde luego, no nos cabe ninguna duda, ni de su actuación ni la de ninguna de las personas que hasta el momento han pasado por esta Comisión. Nosotros no tenemos más preguntas. Muchas gracias. Y, de verdad, agradecer su presencia hoy aquí.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, si desea hacer uso de ese turno, don Fernando Martín Fernández. Por el que estime oportuno.

EL SEÑOR MARTÍN FERNÁNDEZ:

[Risas]. Diez más diez, le decía. Pero que es… no, no, yo voy a acabar rápidamente, no, no tengo otra cosa. No, agradecerles. Yo, si les he ayudado o les he servido para clarificar, me alegro, se lo puedo garantizar que me alegro. Me alegro volver otra vez a esta sala, a este palacio de las Cortes. Vine en otros momentos, y me resulta grato el estar aquí. Y lo que sí que tengo claro es que lo que se hizo… lo que se hizo fue hacer las cosas bien, y cuando digo hay que hacer las cosas bien, si no saldrían después. Nos llegó una normativa, cumplimos fielmente todos y cada uno de los procesos que teníamos que cumplir, cumplimos fielmente todas y cada una de las opciones que teníamos que hacer, se mandó a… se contrató a todo el mundo. Es decir, que es que haciendo las cosas bien, por qué las vamos a hacer mal; es que no cabe la menor duda.

Yo lo que sí que quiero dejar es el honor de Caja de Ahorros de Ávila, que lo hizo bien, que si desgraciadamente ahora no está es porque se ha fusionado, y sí que echo en falta esa pérdida, ¿cómo no?, de esa obra social, pero son las circunstancias, son los… con lo que tenemos que jugar. Darles las gracias. Y no sé a quién tengo que pasar la factura de los kilómetros que tengo que hacer. [Risas]. Y, bueno, pues me tienen… tienen mi pueblo, que, aunque ya no soy alcalde, para que vean dónde nació Teresa de Ahumada, Santa Teresa para los no conocidos. Gracias, ¿eh?

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Sin más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las catorce horas cinco minutos].