DS(C) nº 518/9 del 17/5/2018

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien. Buenos días. Da comienzo la sesión de la Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos. Por la señora letrada se dará lectura del primer punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA DÍAZ DE MERA RODRÍGUEZ):

Muchas gracias, señor presidente. Primer punto del orden del día: Comparecencia del señor don José María Achirica Martín.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don José María Achirica Martín, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Buenos días a todos. Bueno, voy a hacer un esquema, primero, un poco de... de mi estancia en la Caja y luego ya pueden ustedes preguntar, ¿no?

Yo entré en la Caja el año mil novecientos setenta y cinco, en el mes de abril. Entré como encargado de control de gestión, y así estuve hasta el año mil novecientos setenta y siete, que pasé a titulado... titulado superior y... encargándome a partir de junio de la puesta en marcha de... digamos, del decreto de Fuentes Quintana que autorizaba a las Cajas hacer empresas, tener relaciones con empresas, comercio exterior; y en esa fecha falleció también el interventor, con lo cual mi departamento pasó a ser un poco la jefatura de inversiones.

En el año ochenta y uno alcancé el grado de subdirector y jefe de un determinado puesto, llamado jefe de operaciones centralizadas, que cogía la cartera de valores, cogía las inversiones en empresas, también teníamos el descuento de papel, y todo tipo de inversiones que no fueran préstamos, préstamos a particulares. Sí a empresas.

En el año dos mil dos pasé a director general adjunto, creo que fue en el mes de noviembre... perdón, en el año dos... dos mil... dos mil, pasé a director general adjunto, y en el año dos mil dos, en noviembre –concretamente el veintisiete de noviembre-, fui nombrado director general. La Asamblea me ratificó en el mes de diciembre, con lo cual, bueno, pues empecé la andadura.

El proyecto que teníamos entones era un poco, digamos, el estar como Caja independiente, no... -perdón, vamos a aplicar la palabra independiente- no queríamos estar en ninguna fusión, que en aquella época estaban todo el santo día, dale que te pego, con que había que hacer el músculo financiero y tal; nosotros no teníamos esa intención, y conseguí... lo que hicimos fue una... una Caja más transparente, es decir, en cuanto a que nos presentábamos más veces ante la prensa y ante nuestros clientes, con el cual... con el fin de darles a... a conocer, pues todo lo que estábamos haciendo.

Así estuvimos hasta... hicimos un plan estratégico, que se desarrolló hasta el dos mil siete, fecha en que yo, en el mes de abril, comuniqué al director... al presidente de la Caja mi intención de abandonarla por motivos, digamos, que me llegaba la edad, porque iba a cumplir 65 años en el mes de diciembre. Pero... entraba nuevo Consejo, porque iba a haber una Asamblea nueva, y no me encontraba ya con fuerzas para empezar a explicar a otro Consejo nuevo cuál eran las nuevas vías, ¿no? Y, además, creía que el proyecto que habíamos hecho ya estaba cumplido y convenía que entrase savia nueva, ¿no?

Eso lo planteé en el mes de abril; en el mes de mayo del dos mil siete lo conoció el Consejo y se decidió nombrar en el Consejo –como sustituto- a don Leoncio García Núñez, que fue aprobado por la Asamblea del mes de julio. Yo me mantuve en el puesto de director general hasta el quince de septiembre, porque así era la fecha en que, digamos, había dicho que me iba ir, porque la nueva Asamblea y el nuevo Consejo entrarían en funcionamiento en el mes de octubre.

Y eso es, un poco, digamos, la línea que... vamos, que he seguido en la Caja desde que entré. Y ahora quedo a su disposición para contestarles lo que quieran.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos Grupos Parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Sarrión Andaluz.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias, presidente. Y gracias al compareciente por asistir esta mañana a intentar ayudarnos a esclarecer lo sucedido.

Antes de nada, quería preguntarle una fecha que no he podido escuchar bien, que me he distraído, en su primera alocución. (¿Si? Ah, no hay problema, no hay prisa. ¿Ya? Vale. Decía que hay... quería preguntarle... ¿Si? [Murmullos]. Lo único, la grabación. Claro. [Murmullos]. ¿Me escucha así, me escucha? [Se conectan auriculares al micrófono del compareciente para intentar que pueda seguir cómodamente el enunciado de las preguntas que formulan los distintos portavoces]. Vale, perfecto. Entonces, ¿seguimos? Vale). Lo que quería preguntarle en primer lugar es: ¿cuál fue el año en que dejó de ser director general? Que en qué año dejó su cargo de director general.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

[Intervención sin micrófono].

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Terminó.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

[Intervención sin micrófono].

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Dos mil siete. Vale, gracias. Muchas gracias. Sí.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Quince de septiembre del dos mi siete.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Ah, muy buen día. Muchas gracias. Me había bailado ese año. Bueno, lo cierto es que la mayor parte de... de lo que estamos investigando en torno a esta Caja fue posterior a dicha fecha, por lo tanto, seguramente, solamente nos podrá dar su opinión en muchos... en muchos elementos.

En primer lugar, querría preguntarle acerca de si... si usted fue representante en algún Consejo de Administración de empresas participadas por Caja de Burgos. Si fue usted en algún momento representante de Caja de Burgos en algún Consejo de Administración de empresas participadas por su entidad.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Sí. [Murmullos].

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Vale. ¿Formulo la pregunta y la letrada lo repite, entonces? [La letrada colabora a lo largo de la sesión en la transmisión de las preguntas que formulan los portavoces al compareciente]. Vale, mejor. Vale, lo que quiero... quería preguntarle qué poder de decisión tenía Caja de Burgos en general en las empresas participadas.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

[El inicio de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... empresas participadas, normalmente, y tras una... normalmente no, tras el... un decreto que firmó doña Isabel Carrasco, estaba prohibido cobrar dietas, con lo cual, la representación era Caja de... Caja de Ahorros Municipal de Burgos, representada por, con lo cual las dietas se daban a Caja de Burgos.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Quería preguntar acerca de su opinión acerca de la absorción que se produjo de Caja de Burgos por Caja Círculo. Por qué se produjo, en su opinión, dicha absorción y por qué no fue una fusión en dos entidades; fue entendido más como una fusión de una entidad por otra que como una fusión entre dos entidades.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Mire, eso de las fusiones no tiene sentido, son absorciones. Yo no conozco, digamos, cómo fue hecho el tema de Banca Cívica, porque yo cuando entré en Banca Cívica –que fue el trece de junio del dos mil once- ya no... ya estaba hecho.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Quería preguntar, en su opinión, por qué eran tan dispares las situaciones de solvencia entre Caja Círculo y Caja de Burgos; siendo dos entidades de una misma ciudad, ¿por qué tenían situaciones tan diferentes de... de solvencia?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Era un problema de recursos... de recursos propios. La... la solvencia provenía de dos temas, de la eficiencia, que la Caja de Burgos junto con Caja Murcia -creo recordar- eran de las que tenían los ratios más... mejores de eficiencia, con lo cual nos permitía tener unos recursos propios grandes; no tan grandes como nos hubiera gustado, pero, si mira usted los balances de la banca, verá usted que los recursos propios son muy muy pequeños comparados con su balance.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Quería preguntar también cuál es el motivo del proceso de fusión con Caja Navarra, Cajasol o Caja Canarias en lugar de con otras Cajas de la Comunidad de Castilla y León.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Yo lo desconozco, porque no estaba.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

A día de hoy, si no me fallan las cifras, creo que Caja Burgos representaría el 0,625 % de CaixaBank. ¿Cree usted que podemos decir que Caja de Burgos se encuentra hoy diluida en una entidad extraña a esta Comunidad?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Bueno, se debe a lo que fue la compra de... la compra de CaixaBank, de Banca Cívica, el porcentaje que tenía la Caja creo recordar que era el doce y pico -el doce y pico, no me acuerdo exactamente, pero creo que era el doce y algo-, y el porcentaje, claro, que tiene Caixa... Caixa es muy grande, o sea, era muy grande en cuanto a recursos propios, con lo cual el porcentaje es más o menos pequeño. Por otro lado, me da la impresión -me da la impresión, ¿eh?, no... no lo sé- que todas las ampliaciones que ha hecho la Caixa, Caja Burgos no ha ido, me da la impresión; si dice que tiene el cero veinticinco... no lo sé- no sé lo que tiene.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Quería preguntar también, cuando Banca Cívica salió a bolsa, Caja de Burgos perdió la mitad de su participación en esta entidad, en Banca Cívica; tenía un 20,5 % y, tras la salida a bolsa de Banca Cívica, Caja de Burgos pierde la mitad de su participación, pasa de un 20,5 al 11,5 %. ¿Por qué motivo es esto?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

20,5 lo dudo, no creo que tuviera el 20,5; no lo sé, pero... me pilla usted en este momento... pero no creo, porque... esto... Caja Canarias y Caja Burgos eran más o menos parecida, cosa que no eran... las otras dos eran... pues prácticamente la Navarra sería el doble de Burgos; según ese porcentaje del 20, Caja Navarra tenía el 40 y otro 40 tendría Cajasol, porque eran más o menos... era todavía mayor Cajasol en cuanto a balance, con lo cual, me extraña mucho lo del 20 %. Yo creo recordar que era un doce y pico, ¿eh?, creo recordar.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Entonces, ¿usted no recuerda que Caja de Burgos perdiera participación en Banca Cívica tras la salida en bolsa de esta última?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

No, no, no. No perdió nada.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Vale. Quería preguntar si usted ha tenido también conocimiento acerca de un tema muy polémico, como ha sido la concesión de créditos a empresas vinculadas a quien fuera presidente de la entidad, José María Arribas.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Puede ser, puede ser que la valoración que se salió a bolsa fue más baja que la valoración que se tenía entonces en esto. Puede ser, pero ya le digo que a mí me suena el doce y algo.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Eso me... me suena un poco más. Vale.

Quería preguntar también si usted conoció, tuvo algún tipo de conocimiento acerca de la concesión de créditos a empresas vinculadas a quien fuera presidente de la entidad, José María Arribas.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Bueno, esto... las empresas de don José María Arribas empezaron siendo clientes en los años... el año... yo creo recordar que fue o a finales de los ochenta-principios del noventa. Le digo esto porque el señor Arribas fue presidente de la Caja del ochenta y tres al ochenta y siete; entonces, cuando salió del Consejo fue cuando se le empezó a dar créditos; créditos que eran para financiación de... de exportación y descuento de papel comercial. Y yo recuerdo una operación, que fue cuando tanto a Industrias del Arlanzón como a... como a Basati, una empresa que tenía él también participada, en Santo Domingo de la Calzada, compraron Segarra, de Vall d'Uixó, y entonces se le financió la compra de esa operación, que se pagó, y aquí paz y después gloria. Y me imagino que se habrá seguido dándole créditos, porque era lo normal en la... en el tráfico comercial. Nunca tuvimos problemas ni de descuentos... ni en descuento ni en extranjero. En extranjero, como casi todo era por... cuando exportaba, por crédito documentario, pues, lógicamente, no había riesgo. En el otro, en el de importación, a veces sí, porque era con crédito documentario, y a veces no, no tanto, vamos, porque eran... era conocido el cliente... el proveedor.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. Otro elemento que ha sido polémico es la concesión de tarjetas de crédito a familiares de directivos de Caja de Burgos, algo que CaixaBank ha puesto en conocimiento de... de un juzgado, concretamente el Juzgado de Instrucción número 6 de la Audiencia Nacional, tal y como hemos podido conocer. ¿Tiene algún conocimiento acerca de la concesión de dichas tarjetas de crédito a familiares de directivos de Caja de Burgos?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Me imagino que darán las tarjetas normales; o sea, es decir, yo tengo una tarjeta de Caja Burgos, que ahora es Caixa... esa, pero vamos, tengo lo mismo... como puede ser un señor particular. No había ninguna tarjeta de consejero, eso que quede claro.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. Quería preguntar también acerca de cómo se embarcó Caja de Burgos en otros negocios, como los negocios inmobiliarios, y cómo esto terminó llevando a necesitar ayudas del FROB en el momento de su fusión.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

La Caja Burgos, que yo sepa –no estaba yo en esa época-, no pidió apoyo al FROB; fue Banca Cívica, 979 millones, que luego pagó La Caixa.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Mi última pregunta: quiero preguntarle acerca del origen y justificación de las fallidas captaciones de participaciones preferentes, acerca de si ha habido alguna asunción de responsabilidades por alguien al respecto.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Por qué se hacen las... las preferentes, eso es claro: para tener recursos propios. Eso está claro, si no, no tiene sentido. En el tiempo que yo estuve no se hicieron ninguna; se hicieron muchas cédulas hipotecarias, emisión de cédulas hipotecarias y bonos simples, que se colocaban en mercado de mayorista. Pero nunca a particulares. ¿Por qué? Pues porque no es un producto para particulares. No es un producto para particulares. Y, que yo sepa, en mi tiempo no se hizo nunca, porque teníamos suficientes recursos propios.

Luego, yo sé que Banca Cívica sacó una emisión al 8 %, yo ya no estaba, y se... pero fue en el período este de... antes de crearse, digamos, como sociedad, que fue en el año... vamos, en junio del dos mil once, y creo que se sacó en marzo una emisión al 8 %, que se pagó religiosamente. Hubo un canje de todas las obligaciones de todas las cédulas estas que había en el... en este... -¿cómo se llama?- en Caja Canarias, Caja San Fernando, Sevilla, Navarra... que se hizo un canje, que La Caixa afrontó; se juntaron todas, se hizo una emisión a un año -año y año y medio, creo-, y se pagó por La Caixa y no hubo ninguna... ningún tema. Es más, las que sacó Banca Cívica estaban al 8.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Hay... hay una cosa que me ha parecido muy interesante de su intervención, cuando ha dicho que las preferentes no son un producto para particulares. Me gustaría hacerle una pregunta en un tono reflexivo: ¿qué opina acerca de la venta masiva de participaciones preferentes a particulares por parte de tantas Cajas en Castilla y León y en España?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Son productos muy complejos y de largo plazo. Como usted comprenderá, un señor no va a estar diez años, por mucho que se le pague. O sea, no tiene sentido, no tiene sentido. Para eso se va usted a un fondo o compra usted Iberdrola, que es como una renta fija, y se aguanta hasta que suba. Si baja mucho, pues no se asuste, pero, llegará a subir; lo otro no.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Pues, sencillamente, agradecer las respuestas. Y, evidentemente, estoy de acuerdo en que las preferentes jamás jamás debieron venderse a particulares, fue una inmensa estafa en la que participaron muchas Cajas. Por mi parte, agradecerle las respuestas y agradecer también la labor de asistencia de la letrada, que está siendo fundamental en esta sesión. Muchas gracias.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario de Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias, vicepresidente. Muchas gracias al compareciente. Voy a intentar, sobre todo en beneficio de la letrada, ser esquemático en las... en las preguntas. ¿Cuáles eran sus funciones como director general? ¿Qué nivel de participación tenía usted en las decisiones de la Caja?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Hombre, yo no diré que absolutas, pero, vamos, teníamos un poder importante, delegado del Consejo, lo cual no quiere decir que el Consejo no estuviera informado perfectamente. Las decisiones de inversión, por ejemplo, se tomaban en un Comité de Inversión, que estaba una serie de gente -el director de empresas, el director de riesgos, el... los directores generales adjuntos que tuve yo-, y ahí tomábamos la decisión de entrar o no entrar en determinadas inversiones.

Esto... luego se planteaban al Consejo. Si el Consejo daba su visto bueno, bien; si no, nada. Previamente se pasaban por una Comisión Ejecutiva, que era el Consejo reducido, que se reunía todas las... todas las semanas, y se comentaba con ellos, bueno, la posibilidad de entrar o no entrar en el asunto. Pero la decisión última la tenía el Consejo, nosotros no podíamos... porque... hacerlo si no... sin pasarlo por Consejo.

En cuanto al tema de créditos, existía un Comité de Riesgos, que era el que daba los vistos buenos de los departamentos que habían planteado el tema; es decir, por ejemplo, empresas traía su... las necesidades de financiación de la gente y la... el departamento de riesgos inmobiliarios traía los suyos.

Esta Comisión de Préstamos, o de riesgos, digamos, lo pasaba luego por Comisión Ejecutiva, que aprobaba los que tenían hasta 300.000 euros, hasta 300.000 euros... creo que eran 300.000, no me... no me haga caso, ¿eh?; y pasados 300.000 ya el visto bueno tenía que darlo el... el Consejo, que luego, lógicamente, la Comisión de Control estaba informada perfectamente de este... de este asunto. Esto eran, digamos, los... los temas de... Sin embargo, lo que sí tenía yo poderes bastantes era en el tema de organización de la Caja y... eso no... ahí no se metía el... el Consejo para nada.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Me alegro de encontrar alguien que mandase. Hasta ahora, los que han comparecido, nadie mandaba, todos se refieren a otro órgano. Me alegro. El presidente, en su época, ¿era ejecutivo o representativo?, ¿qué presidentes tuvo?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

El presidente era una especie de "reina madre".

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Qué presidentes tuvo?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Presidentes tuve dos: Eduardo Francés y José María Arribas.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Entonces tomó usted una parte decisiva en la estrategia de expansión, la expansión de las oficinas, que le llevaron a tener 181 oficinas, de las cuales 49 estaban en otras provincias. ¿Cómo se decidió el proyecto de expansión?, ¿qué aportó al funcionamiento y a los resultados de la Caja?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

La decisión de expansión provenía de un plan estratégico en el que participaron 35 personas del primer y segundo nivel. Estaba más representado el tema de... de la dirección comercial que el resto de... tenía, en este momento, más gente la dirección comercial porque tenía más peso que, por ejemplo, el departamento de... –qué le voy a decir yo- de tesorería, que prácticamente tenía... tenía una persona. No así el de la dirección financiera, porque había que financiar esa expansión. Entonces, en ese plan estratégico se definió claramente dónde tendríamos que ir: Bilbao, este... Rioja –fundamentalmente-, Rioja, Palencia, Valladolid –porque ya estábamos de hace muchos años, ¿eh?- y Madrid, pero no Madrid como centro, sino Madrid donde hubiera... donde hubiera más... donde hubiera empresas, es decir la zona del... del Henares y por ahí, ¿no?, porque, verdaderamente, lo que íbamos buscando –aparte del tema inmobiliario- era el tema de empresas.

¿El resultado? Hombre, en 5 años no se puede ver mucho; eso hay que esperarlo que... que maduren un poco, ¿no? Pero bueno, no fueron... había algunas que racaneaban un poco y otras que iban pues mucho mejor.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿No fueron conscientes de las limitaciones de capital para financiar dicha expansión?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Sí éramos conscientes, éramos conscientes. Es más, nosotros financiamos muchas de las operaciones de este tipo –de la expansión- con, bien cédulas hipotecarias vendidas en... en mercado de mayorista, y en el... y en bonos simples, y siempre controlando que los recursos propios se mantuvieran dentro de un orden. Para eso teníamos un departamento de... de administración que me pasaba a mí, prácticamente todos los meses, cuál era nuestra situación en relación con... con los recursos propios, porque en... en mitad de la expansión nos encontramos con que la cartera de valores y las empresas participadas consumían más recursos propios que un crédito normal. Entonces, eso sí nos tenía un poco preocupados.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿En algún momento fueron conscientes de la concentración de riesgo en el sector inmobiliario?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Hombre, este tema siempre ha sido un tema que las Cajas lo conocían bien el... el tema inmobiliario, ¿no? Y sí, verdaderamente era un crecimiento... un crecimiento creo que... creo recordar que llegamos a un porcentaje de 38 % en el... en el riesgo inmobiliario. Y eso nos daba cierta... cierto temor, pero el Banco de España jamás nos dijo nada en las dos auditorías que tuvimos: primero en el dos mil dos, creo recordar, o dos mil tres... no, el... el dos mil tres, la auditoría que tuvimos en el dos mil tres, las únicas consideraciones que nos hizo fue sobre... o algunas... algunos riesgos, algunos riesgos inmobiliarios; y luego, en el dos mil siete, creo recordar, en abril-mayo, que estuvo en la... la inspección, no nos dijo nunca nada. Algún momento dado que quisimos entrar en otros sitios sí me acuerdo que la inspectora me llamó para decirme que qué hacíamos allí, pero no dijo más.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

En el año dos mil cinco conceden créditos a empresas vinculadas al señor Arribas por 5.685.000 euros. Uno de los créditos, por ejemplo, fue adjudicado a 84 meses, con 24 meses de carencia, y a un tipo de euríbor +0,40. ¿Eran esas condiciones de mercado, o los directivos tenían condiciones preferentes?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Eran más/menos las condiciones generales. Yo a usted le digo que sí; usted me dirá que no, pero yo a usted le digo que sí; si quiere, usted pregunte en Burgos cómo estaba el mercado y se lo puedo decir. Es más, es más, el Grupo Irausa tenía condiciones todavía mejores.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

El director, evidentemente, era usted; el conocedor era usted, pero, con todo respeto, no me lo creo. Bien.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Es su problema; no es el mío; yo solo cuento lo que hay.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Dice usted que no había tarjetas de directivos. En concreto, en su época, había tres, al menos que se sepan; dos de ellas eran la suya y la del señor García Núñez. ¿Qué características tenían estas tarjetas?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Era para pagar por la Caja en vez de pagar... Dice usted 3, el otro sería José Luis... –mira que no me acuerdo- que era el otro director adjunto.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sí, porque esas se emitieron todas... [Murmullos]. Sí... Esas se... [Murmullos]. Se emitieron todas el quince de mayo del dos mil tres, y la del señor Arribas, que fue la que se incorporó posteriormente, se emitió en... en el... en mayo del año dos mil siete. Entonces, sí había, y quiero interpretar que eran las normales de directivos para gastos de representación.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Esas... las representaciones... Sí, deberías pagar... de representación, pero tenías que justificar, ¿eh?, porque, si no, el departamento de administración te las devolvía sin más explicación; si no hay justificación.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿En algún momento sintió interferencia desde las entidades políticas o desde la entidad fundadora para decisiones de inversión o para decisiones de préstamo?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

No. Yo no... yo no tuve. Hombre, alguna vez te decían: hombre, y tal. Me daba igual.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Qué control tenía el Banco de España sobre sus actuaciones? ¿Recuerda alguna inspección especialmente relevante?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

El control era bastante grande, y me explico. En cierta ocasión, una parte de la cartera nuestra se la dimos a... a una empresa para que la gestionara, para empezar a aprender nosotros un poco en el tema de extranjero. Mire por dónde, estos habían comprado una empresa minera del... del Canadá, que yo no sabía ni dónde estaba domiciliada. Pues si la operación se apuntó hoy, a los tres días me llamó el Banco de España, la jefa que teníamos nosotros, una señora -María Teresa-, para decirme que cómo se me había ocurrido comprar una... una minera domiciliada en las Islas Vírgenes; pues... pues chica, sé que es una minera canadiense, pero... Nada, lo vendimos a los dos días y no... no hubo más.

Normalmente, había una inspección... cuando se marchaba un director y venía otro, se hacía una inspección un poco para que el nuevo estuviera tranquilo. Entonces, yo tuve una en el dos mil... creo recordar que en el dos mil tres, en el dos mil tres, bastante exhaustiva; y, por cierto, lo primero que miden son las actas de Consejo para tomar nota de todo los... y de control; y, luego, piden a continuación los préstamos para... de directivos y de ejecutivos y de presidentes, secretario, de consejeros, de todo tipo. Y miran, y ven las condiciones, ¿eh?, ojo. Tras el tiempo, estuvieron... estuvieron prácticamente seis meses, y hicieron unas recomendaciones, que las pusimos en marcha al poco tiempo, y prácticamente no hubo más, no hubo más... más ciencia, ¿no?, que vigilásemos una serie de cosas, y nada.

Y la última fue en abril del dos mil cuatro, porque tocaba -últimamente las hacían cada dos meses-, y tenían... y prácticamente no... no nos... yo esa carta no la recibí, porque yo ya me había ido; porque después de la inspección vienen los... los requerimientos, y yo ya no la... yo ya no la tuve. Vamos, que esa carta no... no la tuve.

De todos los modos, ellos estaban muy unidos, el Banco de España con la auditoría interna, que tenía que mandarles una serie de documentación y esto; por eso digo que se enteraban prácticamente, eso como anécdota, ¿no?, de... una cosa comprada hoy, apuntada hoy, y al cabo de tres días te llaman y te dicen que qué ha hecho usted.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Se me ha agotado el tiempo, pero, con el beneplácito de mis compañeros, hago una última pregunta; es: ¿qué control tenía la Junta de Castilla y León, si usted sentía que la Junta de Castilla y León controlaba algo? Muchas gracias por sus contestaciones.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

A la Junta de Castilla y León se le mandaba toda la documentación que pedía, que creo que era trimestral, y no sé más.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández Santos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias, presidente. Muchas gracias al señor José María Achirica, y muchas gracias a la letrada, que nos está permitiendo seguir con normalidad la... la comparecencia.

Yo le quería preguntar por... por esa concentración de riesgo que existía en Caja Burgos en el sector inmobiliario. Le he creído entender que usted ha dicho que en ocasiones había una cierta preocupación porque esa concentración había llegado al 38 %. Yo le quiero preguntar si el representante de la Junta de Castilla y León en la Comisión de Control en algún momento les hizo llegar su inquietud por esa excesiva concentración de riesgo en el sector inmobiliario.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Que yo recuerde, no.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Gracias. Quería también ahondar en otro tema, para que nos quede claro, porque, a mí, al menos, me ha dado la impresión de que ha habido una contradicción en su intervención. Usted, en un momento dado de su alocución, ha dicho que en Caja Burgos no había tarjetas como consejeros, pero, sin embargo, un poco más adelante ha dicho que con las tarjetas tenían que justificar sus gastos, porque, si no, el departamento de administración te las devolvía. Yo le pregunto, por partes: ¿usted tuvo tarjeta de crédito como integrante de Caja Burgos?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Sí, sí, yo tuve, yo tuve una tarjeta, y tenía que justificar.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Y recuerda, aproximadamente, cuál... cuáles podían ser los importes anuales de... de esas tarjetas?; o, dicho de otra manera, ¿tenían algún tope económico para gastar con esas tarjetas?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Tope no... vamos, que yo recuerde, salvo que me lo pusieran los de riesgos, no lo recuerdo que me pusieran... que me dijeran "este es tu tope". Yo iba a comer con algún cliente, pagaba, cogía el ticket, y se lo daba a contabilidad, que era la que me lo... me lo controlaba.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Quería preguntarle ahora por... por otra cuestión que también nos llama la atención. Usted ha reconocido que Caja Burgos dio créditos a empresas de José María Arribas por 5.685.000 euros. Yo le quería preguntar si en las Cajas de Ahorros, en su experiencia, en Caja Burgos, es normal... era normal dar créditos de esta cantidad al presidente de la Caja. ¿Eso era una práctica habitual?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Me parece que me he explicado mal. Yo no doy créditos; yo propongo darle créditos, que es distinto. Es lo lógico, es decir, uno propone... es decir, oiga, vamos a darle equis para tal cosa, equis para tal otra, y ya está. Y en cuanto al crédito que me ha recordado usted, yo creo que era el de la construcción de la fábrica, creo, ¿eh?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Si yo... Si le pregunto... le pregunto si esta praxis de dar o de otorgar créditos por importe de 5.600.000 euros no a una empresa ajena a la Caja o no a empresarios provenientes de otros ámbitos, sino al presidente, al presidente de la Caja, ¿usted esto lo ve como algo normal? ¿Sucedía con frecuencia dar créditos de ese importe, insisto, al presidente de la Caja? ¿Usted cree que eso es una buena...?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Los préstamos no se daban al presidente de la Caja, se daban a la empresa.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Usted considera normal que los... que se diesen, por parte de Caja Burgos, préstamos a empresas propiedad del presidente de Caja de Burgos?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Si hay solvencia suficiente, sí.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

El señor José María Arribas, el presidente de Caja Burgos al cual... a sus empresas se le otorgaban créditos, llegó a decir en una entrevista a un medio de comunicación que hay que evitar la excesiva politización de las Cajas y su privatización innecesaria. Al hilo de esta declaración del señor José María Arribas, yo le pregunto a usted si considera que había una excesiva politización en las Cajas, y en este caso concreto, en Caja Burgos.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

No. Yo más bien... yo diría que no, vamos, yo no... no recuerdo esa politización de que usted habla. Otra cosa es que en el Consejo existan partidos políticos, sindicatos, pero eso no se puede... eso está así, eso es por ley.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Banca Cívica se constituye el nueve de junio del dos mil diez. Un mes después, el veintitrés de julio del dos mil diez, el Comité Europeo de Supervisiones... Bancarios difundió los resultados de sus pruebas y concluía que, en un supuesto macroeconómico de enorme dificultad, Banca Cívica hubiera sido incapaz de mantener la solvencia mínima exigida. Y yo le pregunto: ¿cómo es posible que una entidad no supere unos test de estrés nada más ser creado, o creada?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

A mí, la verdad que me sorprendió, me sorprendió mucho cuando lo vi, ¿no? No sé los instrumentos, depende... Hombre, todo esto depende de qué... qué es lo que cojas, ¿no? Porque también los... algún Banco griego estaba bien y resulta que al final quebró, ¿no? Depende, es una foto fija, digo yo, pero que no... yo no lo entendí, la verdad; cuando lo vi, no lo entendí. Yo no estaba, en consecuencia, no le puedo decir qué instrumentos se siguieron.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Usted perteneció al Consejo de Administración de Banca Cívica?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Sí. Yo estuve desde el veintitrés... desde el trece de junio del dos mil once hasta el treinta y uno del siete del dos mil doce.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Y estando en un... en un período importante para el proceso de absorción o de fusión de Banca Cívica por CaixaBank, ¿me podía hacer una valoración de esa adquisición final de Banca Cívica por parte de CaixaBank?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

El valor de adquisición fue valorado por un auditor externo, concretamente BDO, y lo consideró correcto. Hasta tal punto que luego... bueno, hoy en día las acciones del señor que haya mantenido su... su inversión, no solamente ha... ha ganado el dividendo, sino que encima está ganando dinero. No tiene nada que ver. Eso depende de cómo vaya. La valoración... la valoración la hizo un tercero, concretamente BDO.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Y, teniendo en cuenta que... que Banca Cívica no superaba los test de estrés nada más crearse, ¿cree usted que Banca Cívica nació herida de muerte?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Bueno. Hombre, lo que se necesitaba eran recursos propios. Aparte de que se pidió el apoyo del FROB de 979 millones –creo recordar-, se hizo la ampliación de capital suficiente para poder afrontar el... lo que se venía encima, ¿no?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Por parte de algunos comparecientes que le han precedido en esta Comisión se han esgrimido razones que dicen que la Unión Europea, de algún modo, presionó para la desaparición de las Cajas de Ahorros. ¿Usted, en algún momento, tuvo conocimiento de que por parte de la Unión Europea hubiese existido algún tipo de... de presión para que las Cajas de Ahorros desapareciesen?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Hombre, no era muy normal que las Cajas controlasen el 50 % del... del mercado. Y no les gustaba nada, no les gustaba nada. Sin embargo, también es verdad que Alemania... Alemania no pasó sus Cajas por el... por el test de estrés.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Y cree que ese hecho de que Alemania no pasase sus Cajas por el test de estrés ha sido determinante o ha tenido algo que ver con que en Alemania sí que hayan pervivido las Cajas de Ahorros?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Bueno, en Alemania además tienen otra ventaja, que es que los estados, los Länder, son socios de las Cajas de Ahorros.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Madrigal Participaciones, Sociedad Anónima, fue una sociedad constituida en dos mil cuatro por las seis Cajas de Castilla y León, además de la Junta de Castilla y León. En la actualidad esta sociedad está en liquidación. Dicho proyecto nació con objetivo de realizar inversiones rentables y contribuir al desarrollo económico de Castilla y León. Yo le quiero preguntar qué recuerdo tiene usted, como director general, de la participación de Caja Burgos en Madrigal Participaciones, y por qué razones cree que este proyecto no llegó a buen puerto.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Bueno, el porcentaje de la Caja... a nosotros nos correspondía, prácticamente, creo recordar que era el 15 %, no lo sé... es el 15 %, no me diga cuánto correspondía. Y segundo, ¿por qué no llegó a cuajar? Pues porque las Cajas de Castilla y León siempre hemos sido así, cada uno ha hecho su vida y nos hemos llevado bien. Cada uno ha hecho su vida.

Yo, por ejemplo, perdone un momento, Caja de Burgos participó... participaba en INDAL, participaba en Aciturri, participaba en... en... –que también participó Caja Duero en Aciturri- participamos en... en INDAL... perdona, en... en Irausa, y en Irausa estaba con nosotros Caja Ávila. Pero en Madrigal, una cosa que venía medio forzada, pues a las Cajas no las gustaba, no... no lo entendíamos muy bien.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Entonces, creo entender que las Cajas no fueron muy proclives o no eran muy favorables a esta empresa de Madrigal Participaciones, ¿es así?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Yo creo que no eran muy muy proclives. Es mi opinión, muy personal, ¿eh?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Usted, que presidió el Grupo El Árbol en representación de Madrigal Participaciones, presentó su dimisión al Consejo de Administración de El Árbol el catorce de septiembre de dos mil diez, por la postura de las Cajas en la compra de Caprabo, finalmente frustrada. Teniendo en cuenta que Madrigal tenía el 40 % de participaciones en El Árbol, ¿cómo valora el papel de las Cajas de Ahorros en relación con el Grupo El Árbol y su posterior deriva?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Pues un poco parecido a lo que me cuenta usted de Madrigal. Había gente que le gustaba El Árbol, gente que no le gustaba y que no quería meterse en zarandajas, ¿no?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Una pregunta muy clara, escueta y precisa: si, al parecer, había esas divergencias, esas reticencias, o las Cajas de Ahorros eran refractarias a participar en sociedades como Madrigal, o tener participaciones en grupos como El Árbol, ¿por qué se hizo? ¿Alguien obligó a las Cajas de Ahorros a constituir sociedades como Madrigal o tener participación importante en grupos como El Árbol? ¿Eso vino impuesto por parte de alguien, de alguna entidad, de la Junta de Castilla y León, de alguien? ¿Alguien impuso eso a las Cajas de Ahorros?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Hombre, es difícil contestar, pero voy a intentarlo, voy a intentarlo. Esto... El Árbol era un proyecto... era un proyecto muy bonito y era un proyecto muy localista, muy de... muy nuestro, ¿no? Entonces yo entendí, y mi Caja lo entendió, de que podía ser una buena solución para Castilla y León; vamos, lo entendió así. Y otras Cajas no lo entendieron así. Entonces, empezaron a echar marcha atrás desde el primer momento, ¿no? Y yo no me fui porque no lo hicieron lo de Caprabo, sino porque no podía tener más de cinco consejos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Más o menos, pero, vamos, muchísimas gracias por su comparecencia y muchísimas gracias a la letrada por ayudarnos.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

(¿Falta mucho? Si me permite...)

[El compareciente abandona la sala durante unos momentos acompañado por el presidente de la Comisión].

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Ignacio Martín Benito.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Gracias, presidente. Buenos días, señor Achirica, y bienvenido a esta Comisión. En su primera intervención dejó usted muy claro que en su entidad no querían estar en ninguna fusión. Me gustaría, si es posible, que abundara en las razones por las cuales Caja Burgos no quería fusionarse con ninguna otra Caja de Ahorros, cuáles eran los motivos por las que prefería seguir operando en solitario.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Yo no digo que las fusiones sean malas. Vamos a ver. Lo que... una fusión en Castilla y León de todas las Cajas era un error bastante gordo. Y voy a explicar por qué. Sobraría yo creo que el 50 % del personal. Y no le digo nada en provincias como Burgos, donde las oficinas son una enfrente de otra; para hablar. Eso quita mucho, digamos, mucho... ahí pierdes mucha... mucha frescura y mucho tiempo de... tienes que echarle muchos años. Fíjese, yo antes he dicho en... tomando... antes estábamos ahí de pie, que yo admiraba mucho a Caja León, cuando era Caja León solamente. El día que se juntó y se hizo Caja España, aquello era un totum revolutum, porque, no sé, ahí aparecen, digamos, digamos... cada uno trae su filosofía; y una Caja lo que debe tener es una filosofía clara de lo que tiene que hacer y cómo lo tiene que hacer.

Entonces, las fusiones o son absorciones o no son nada. Y, de hacer fusiones, son de Cajas que ni se toquen, vamos.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bien. Le agradezco la respuesta. Entonces, si ustedes, los directivos de Caja Burgos, opinaban que las fusiones no eran, por así decirlo, cosa buena, ¿quiénes, bajo su punto de vista, estaban impulsando estas fusiones?; ¿quiénes las recomendaban?; ¿se recomendaban desde el Banco de España, desde Bruselas, desde la Junta de Castilla y León?; ¿quiénes eran los partidarios de converger en una... en una misma línea, en este caso, tender a la fusión?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Esto... Yo le hablo hasta el dos mil siete. Las reglas de juego se cambiaron luego. Tras la crisis del dos mil siete, esto fue otro... fue como un tsunami, ¿no?, que cambió totalmente la... a tal punto que los Bancos no se fiaban unos de otros, y no les... y no se prestaban ningún dinero. El tema provenía, desde mi punto de vista, de la época... de la época en que se empezó a hablar del músculo financiero y... Y no sé si recordará usted, pero en el dos mil tres yo tuve problemas con doña Isabel Carrasco por decir que yo no me fusionaba ni por Real Decreto. Y eso lo decía porque mi Consejo, en junio del dos mil dos, en junio del dos mil dos, había aprobado el ir solos y no hacer fusiones con nadie.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí. Comentaba también usted, en la respuesta a uno de los compañeros que me han precedido, que las preferentes no eran un producto para particulares y que se hicieron para captar recursos, ¿no?, para captar capital. Le pregunto: ¿había... qué otras posibilidades podía haber para captar capital que no se exploraron?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Había un tema que se llamaban cuotas participativas, un invento que ya se estaba... ya estaba, bueno, ya estaba aprobado en Noruega, pero aquí en España, siendo ministro de Hacienda Solchaga, o de Economía, Solchaga, yo creo que fue un poco de los impulsores de ese tema, ¿no?, lo que pasa que aquí no llegó a cuajar. Las cuotas participativas eran ni más ni menos que unas acciones... es privatizar las Cajas, vamos, como quien dice, ¿no? Empezar... o socializar, como quiera llamarse, ¿no?, pero aquí no... no se... no se llegó.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

[Intervención sin micrófono]

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Era la única manera de tener capital, porque, si no ganas dinero, no puedes mandar a reservas, y entonces, si no hay reservas, no hay... no hay nada, o sea, tienes que acudir al FROB y todo lo demás.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Se refería usted anteriormente en que, en un momento determinado, llegaron a tener un 38 % de riesgo financiero y que este porcentaje de riesgo le daba cierto temor; este temor ¿era un... era un temor suyo, como director general, era un temor extendido en toda la Caja? A pesar de ello ¿no... no cabía otra salida? Me gustaría que... si podría usted matizar esta cuestión.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Vamos a ver. El problema del temor mío yo creo que era temor un poco bastante generado por... vamos, más que nada, por el tema inmobiliario; no el tema, digamos, de compra de vivienda, que ese no hay problema, ¿no?, siempre y cuando lo des dentro de unos parámetros, ¿no? Pero aquí es que ocurrió la tormenta perfecta. Primero, hubo gente que tuvo que irse al paro, con lo cual no tenía dinero para pagar su vivienda, que podía haberla pagado si hubiera seguido trabajando. Y, luego, aquí se hacían casas más que en Francia y Alemania juntas. Llegó un momento en que dices, bueno, esto tiene que parar de alguna manera. Y la verdad que... que eso nos... nos preocupaba, porque los... los... si se da... si se fija ahora, de toda aquella gente de... de toda aquella gente que estaba metida en el mundo de la... de la inmobiliaria quedan pocos, quedan pocos. Y la verdad que sí, preocupaba, pero no había... no había otra salida. Es que no había... no podías dar dinero porque no... la industria ya tenía lo que tenía. Tampoco podías dar mucho más, tampoco podías dar mucho más. Y a la industria la podías dar más, pero si hipotecaba. Pero la industria no te va a hipotecar nada, con lo cual el límite ya lo tenías cubierto.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Entonces, meterse en operaciones inmobiliarias, meterse en el ladrillo, como vulgarmente se dice, ¿fue un error o casi fue una... una obligación? Porque acaba de decir usted que no había otra salida; más o menos que, como el dicho popular, "a la fuerza ahorcan", ¿no?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Hombre, salida había, siempre y cuando tú vas cerrando el grifo poco a poco, pero eso necesita un tiempo... un tiempo largo, ¿no?

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Como director general, y que, lógicamente, usted proponía la concesión de créditos a empresas, promotores, ¿era usted consciente de... de que alguno de estos créditos, por la situación financiera de la empresa, podría correr el riesgo de no ser devuelto?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Cuando propones, no piensas que no te va a pagar. Hombre, otra cosa es renegociar la deuda, alargar el plazo, tener aportaciones más... más pequeñas, o sea...

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí, bueno, la... la refinanciación de créditos me imagino que se dispararía a partir de dos mil siete, dos mil ocho, período en el que usted ya dejó de ser director general. Pero, en el tiempo que usted fue director general, ¿era habitual, era muy común la refinanciación de... de créditos?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

La refinanciación siempre ha existido, ¿eh?, no es de mi tiempo, eso siempre ha sido; lo que pasa que la refinanciación es... es cuando ves que el señor anda ahogado y dices "bueno, pues vamos a ver cómo lo... cómo lo armamos, te damos más plazo con... con... siempre y cuando me pagues los intereses previos que tienes y empezamos de nuevo", ¿no? Eso se ha hecho muchas veces, se ha hecho siempre.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

¿Cuál era el grado de morosidad de la Caja Municipal de Burgos antes de la crisis y cuál fue después? Quiero decir que ¿cuándo comenzó a... a dispararse el grado de morosidad?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Pues igual en aquella época... no, no lo recuerdo bien, pero igual estábamos en el 2, porque eran tiempos gloriosos; si aquí lo han dicho antes, o sea, eran tiempos gloriosos. O sea, yo he vivido el año setenta y tantos pues unas crisis gordas, ¿no? Yo me acuerdo de Iberdrola –que entonces era Iberduero-, valía por debajo del valor contable, era tirar a... a balón parado, ¿eh?, y encima daban dividendos, ¿no?, entonces... Luego, la del 92 fue dura, corta pero dura, pero es que esta ha sido catastrófica, macho, esta ha sido catastrófica y se ha llevado por delante todo, lo bueno, lo malo... El Banco Popular, por ejemplo, era un Banco admirado porque era un Banco como... como las Cajas, funcionaba como las Cajas, y era un Banco fenomenal. Pues ya no existe, lo cual tampoco... Hombre, es triste, pero bueno...

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bajo su punto de vista, ¿se podría haber evitado, hubo errores por parte de la gestión en la gobernanza de las Cajas?, ¿qué es lo que falló?, ¿era previsible el colapso?, ¿por qué...? En definitiva, ¿por qué desaparecieron las Cajas de Ahorros en la forma tradicional que todos hemos conocido?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

El desparecer las Cajas fue cuando vino, digamos, la crisis del dos mil siete, que se encontraron con que no podían financiarse, no podían dar créditos porque no les pagaban, y entonces, claro, tienes que llegar a hacer fusiones y pedir dinero, ¿no?, de alguna manera, ¿no?

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Le haré otra... otra pregunta que se la suelo hacer a algunos comparecientes. Bajo su punto de vista, ¿se ha resentido la economía burgalesa con la desaparición de la Caja Municipal de Burgos?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Hombre, lógicamente, sí. Supongo que sí, supongo que sí.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Y... y ya por último, me gustaría saber su opinión sobre el drama –por así decirlo- de la desaparición de la obra social, en este caso de... de Caja Burgos en el territorio en el que operaba, y cómo ahora las obras sociales, pues se han quedado reducidas prácticamente a lo que puedan hacer las fundaciones.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Creo que ha estado aquí el señor Barbero, que es el... En este momento la Caja está, la Caja de Burgos sigue como fundación y sigue dando un... un porcentaje a la obra... vamos, su fundación da a... a la sociedad aproximadamente unos 15,7 millones de euros. ¿Por qué motivo? Porque nosotros, Caja de Burgos siempre dotó fuertemente a la obra social y tenía unos fondos importantes. Esos fondos nunca fueron a la fusión, y ahí están. Y eso le ha permitido seguir dando... ahora estará dando aproximadamente lo que dábamos en el dos mil... en el dos mil... no, menos, en el dos mil dos o dos mil uno, unos quince millones y pico.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Pues, por mi parte, nada más, señor Achirica. Muchísimas gracias por sus respuestas.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, la procuradora doña María Isabel Blanco Llamas.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí, muchas gracias, señor presidente. Y agradecer al compareciente su presencia hoy en esta Comisión, sobre todo con las dificultades que... que está teniendo. Yo la verdad es que voy a intentar ser breve, porque ya se ha hablado de casi todo, pero uno de los objetivos principales de esta Comisión es saber por qué desaparecieron las Cajas; no solo las de nuestra Comunidad, sino en general las de toda España han desaparecido.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Es muy fácil. El no tener capital era fundamental, o sea, para la caída. Segundo punto, estábamos financiados, mal financiados, a base de cédulas hipotecarias, preferentes... vamos, todo... todo el patín dorado, o sea, cogían: "A ver qué podemos sacar, para hacerlo... para apuntarlo", ¿no? Eso nos ha... y luego el exceso de ladrillo que teníamos. Y, en mitad de la guerra, va el señor De Guindos y nos cambia las condiciones, hasta tal punto las condiciones se cambiaron que, si usted tenía un solar financiado en la Plaza Mayor de Valladolid, valía cero euros, lo cual es inexplicable. Y, entonces, eso eran las pérdidas futuras. Pues bien, pues a apuntar: cédulas, pérdidas futuras, contra reservas, con lo cual te ibas, cada vez, cero.

¿Quién ha aguantado? La gente que no fue: la banca, pero fundamentalmente el Banco Bilbao y el Santander, no fueron jamás al... al ladrillo, o fueron poco. La de Bilbao, que fue poco al ladrillo. No así la de San Sebastián, que fue mucho, y la de... ¿y cuál era otra... otra también que había, también, que era importante? Todas las demás han tenido que ir a la fusión. Y ese ha sido el grave problema. Y, luego, una expansión grande que se hizo en búsqueda de... de negocio, porque es que, si no tienes negocio, no... Este es un negocio de perra chica, ¿eh?, que se gana... se gana un céntimo, que dicen. El ROE que se saca es muy pequeño, muy pequeño. Entonces, tienes que tener... tienes que tener mucho recurso propio para poder aguantar, porque el negocio como tal, se saca poco.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Gracias. Yo estoy de acuerdo con usted en que la crisis se lo llevó todo por delante.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Y además nos pilló a todos con el pie cambiado.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

¿Es posible que toda la inversión que usted ha dicho del ladrillo fuera una huida para... hacia adelante? Es decir, lo hacían todos, luego no quedaba más remedio que invertir en ladrillo.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

No había... no había otra cosa, o mandas a la plantilla a su casa. No había otra solución. Era lo que te... te venía: cuatro operaciones de crédito para empresas pequeñas... tal, no sé qué; y el resto eran vivienda, vivienda, vivienda, vivienda, vivienda... Ahora, cuando venía para acá, me he acordado de... de Fadesa, ahí en Buniel, que tiene -el del Bellavista-, tiene un... un ahí... todo muerto, ¡joé, un desastre! Y, claro, pues... y ese es el problema, pero bueno...

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Según su opinión, ¿pudo influir el tamaño de las Cajas en precipitar la desaparición de las mismas? ¿Si hubieran sido más grandes hubieran podido salir adelante, o al revés, si hubieran sido más pequeñas hubieran sobrevivido?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Mire, hay un... No, el tamaño no tuvo nada que ver. Hay... ¿ve usted Caja Madrid? Compárelo con la Caja de Ontinyent o de Pollensa, que siguen existiendo, como tales Cajas, son las dos únicas Cajas que no son Banco.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí, totalmente de acuerdo. Fíjese, yo a... a todos los comparecientes que han venido, analizando nuestro sistema financiero, que era muy complicado en aquella época, yo les digo: los Bancos tenían sus dueños, y más o menos, con sus problemas –por ejemplo, el Popular-, han sobrevivido; las Cajas Rurales eran cooperativas y también han sobrevivido; las Cajas de Ahorros eran de todos y no eran de nadie, no tenían unos accionistas.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

No tiene mucho que ver, porque, por ejemplo, el Banco de Santander su negocio no estaba en España, su negocio estaba en Inglaterra; y el Banco de Bilbao su negocio no estaba en España, estaba en México. Nosotros lo más que podíamos ir... era... era ir a Galicia, como mucho. Ahí nos teníamos que frenar. Solamente la entidad que no estaba muy enladrillada y tenía buenos recursos propios –léase La Caixa- era la que podía aguantar; y La Caixa tenía mucha preferente y mucha cédula hipotecaria colocada en mercado mayorista, que era la clave.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Gracias. Yo, como decía mi compañero anteriormente, la mayor pérdida de las Cajas ha sido la obra social, lo que se repercutía en la sociedad. Esa es la mayor pérdida. Era su cualidad principal, lo que las hacía tan diferentes, tan singulares y tan importantes; y ha sido la mayor pérdida. Usted gestionaba la obra social mientras era director general. ¿Cómo se tomaban esas decisiones: la gestionaba usted, el Consejo de Administración, influía la Comisión de Control?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

La obra social... yo, que venía del mundo de la empresa, me sonaba a chino, o sea, eso de... de la obra social me sonaba como chino, hasta que me explicaron que era el dividendo. Dije: "Ah, bueno, entonces sí lo... sí lo entiendo, sí lo entiendo, ¿no?". Nosotros teníamos dividido la Caja en dos partes; y por eso, cuando dije que en el dos mil me hicieron director general adjunto, hicieron otro director general adjunto a la vez, que era el que llevaba toda la obra social; toda la obra social, junto... vamos, llevaba asesoría jurídica y tal... pero, fundamentalmente, lo que le gustaba era la obra social. Y yo llevaba la parte financiera.

Y cuando yo seguí, él siguió como... cuando me hicieron director general, él siguió como director general adjunto, pero dije: mira, a mí la obra social me puedes comentar, pero me la llevas tú, que la has llevado muy... muy bien. Él solo me decía "¿cuánto dinero me vas a dar?"; "bueno, pues este año 26", que fue la vez que más le di, cuando me marché, 26 millones. Entonces, él hacía sus cosas, sus... sus apaños, ¿no? Fue cuando inauguramos, por ejemplo, aquí en Valladolid y en Palencia el Aula de la Naturaleza, ¿no?, porque era una... era un tema que nunca habíamos tocado en la obra social. Entonces, este cambió bastante, ¿no?, tocó... tocó ese asunto.

Y ahora sé que tienen un acuerdo con La Caixa para que La Caixa se gaste 5.000.000 de euros en Castilla y León, más la aportación que la Caja tiene, vamos, con lo cual, bueno, pues nos defendemos. Estamos... los quince millones y pico es, exactamente, el año dos mil... yo creo que el año dos mil o dos mil... o mil novecientos noventa y nueve o por ahí. Pero, vamos, todavía tenemos fuelle para hacer.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Y de las personas que han comparecido por aquí, de las personas que han comparecido en esta Comisión, la verdad es que Caja Burgos es la única que sigue manteniendo la obra social en esos niveles de inversión. En el resto de provincias o el resto de las Cajas no han tenido la misma suerte...

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Para nosotros era, digamos, importante. Primero sanearnos y luego... luego la obra social; y la obra social dejamos un fondo... yo calculo que el fondo mío sería de treinta y tantos millones o cuarenta y tantos millones, creo recordar. Aunque ahora sí es verdad que la obra social cobra por todo; que me parece bien, porque gratis no hay que dar nada; entonces la gente no lo aprecia.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Solo una última pregunta a este respecto: ¿la Comisión de Control o el presidente de la Comisión de Control tenían alguna influencia sobre la obra social? ¿Podían determinar o proponer sobre qué se invertía en esa obra social o era exclusivo de la dirección general y los adjuntos a la misma?

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

La Comisión de Control... la Comisión de Control no tenía ninguna... claro, conocía el plan estratégico de la obra social, como lo conoció el Consejo, porque la obra social también tenía su propio... su propio plan estratégico, ¿eh?, y no, que yo sepa, no. Él, sí es verdad... -que el otro día creo que estuvo aquí, pero no lo dijo- sí es verdad que él se reunía con los... con los auditores externos y... externos.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Pues, por nuestra parte, poco más. Agradecer su presencia y todas las aclaraciones que nos ha hecho.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

A mí, cada vez me mandaban venir a Valladolid, digo "vaya, ya me van a reñir".

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Espere, que ahora son... le... nada. Para cerrar la... la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don José María Achirica. Ahora puede usted decir lo que considere oportuno.

EL SEÑOR ACHIRICA MARTÍN:

Pues nada, muchas gracias, y encantado de haber... de haber venido. Y luego, que no me han flagelado, porque siempre que venía, me tenían que reñir. Y, menos mal, ya no me riñen, ¿eh? Pues nada más, yo no... Estoy a su disposición.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Sin más, y dando las gracias y felicitando a la letrada, que ha hecho posible que esta sesión se pudiera celebrar, suspendemos durante unos instantes la... la sesión hasta recibir al nuevo compareciente.

[Se suspende la sesión a las once horas cincuenta y cinco minutos y se reanuda a las doce horas veinte minutos].

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Reanudamos la... la sesión. Por la señora letrada se dará lectura del segundo punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA DÍAZ DE MERA RODRÍGUEZ):

Gracias, señor presidente. Segundo punto del orden del día: Comparecencia del señor don Leoncio García Núñez.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don Leoncio García Núñez, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Bueno, soy Leoncio García Núñez. Yo entré en Caja de Burgos en el año noventa como director comercial, corresponsable en aquellos momentos de todo el área comercial. Hasta el dos mil cinco ocupé este cargo, perdón, estamos hablando... veinte... o sea, en el noventa cuando... cuando entré, luego pasé a... dentro de la misma área, del área comercial, pasé a la Dirección General Adjunta, y, posteriormente, a la Dirección General, que la cogí en el año dos mil siete –a finales del dos mil siete-, y luego me prejubilé en el año dos mil once. Y cuando ustedes quieran.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Sarrión Andaluz.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Buenos días. Y muchas gracias al compareciente por asistir a esta sesión. Querría empezar por la última pregunta que le planteé al anterior compareciente, que es la persona que le precedió en el cargo de director general, en torno a la captación de participaciones preferentes. No sé qué valoración realiza acerca de esta actividad durante estos años de captación de participaciones preferentes.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Perdón, ¿a qué año se está refiriendo de... con el tema...? Porque nosotros, en Caja de Burgos, nunca hemos emitido participaciones preferentes. [Murmullos]. Pues las participaciones preferentes lo que sí buscaban es que era un complemento a los recursos propios, tenían la consideración de recursos propios, y muchas entidades optaron por... por reforzar sus recursos propios vía preferentes.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Hace un momento, el anterior compareciente decía que bajo su mandato se habían emitido participaciones preferentes, pero solamente a... a nivel de empresas, no a nivel de particulares. No sé si bajo su mandato también se desarrolló esto o si vendieron preferentes a particulares.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Que se vendieran participaciones preferentes, a nadie, la Caja no ha emitido nunca participaciones preferentes.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien, muchas gracias. Quería... Sí.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Que se pudiera... que... que el señor Achirica se estuviera refiriendo a que la Caja emitía, dentro de las hipotecas que la Caja concedía, unas cédulas hipotecarias que se vendían en el mercado mayorista, ¿eh? Si era eso, sí, y encima tuvimos una... una posición muy activa, ¿eh? Pero como participaciones preferentes, no.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien, muchas gracias. Quería preguntarle también en torno a la concesión de créditos a empresas vinculadas al expresidente de la Caja José María Arribas, si usted tuvo conocimiento de dicha concesión y qué valoración realiza de las mismas.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Bueno, la valoración que hago es que son... todas las operaciones que se concedieron al señor Arribas, presidente en esos momentos en la Caja, han seguido todos los trámites procedimentales de... que la Caja tenía establecidos en... en el tema de la concesión de créditos, y que se han cumplido todas las... todos los requisitos legales que llevaban aparejadas esas operaciones, como eran la comunicación a la Junta de Castilla y León y... y la remisión al Banco de España, con carácter... yo creo que era mensual de las posiciones de todos los consejeros.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. Querría preguntarle en torno a la... la absorción de Caja de Burgos por Caja Círculo. ¿Por qué había diferencias de solvencia en ambas Cajas?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Nunca se ha realizado esa fusión con Caja Círculo. Que nunca se ha realizado esa fusión con Caja Círculo. En un momento determinado, y cuando se estaban negociando el tema de los SIP, planteamos a Caja Círculo si podríamos fusionarnos, pero nada más.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí, sí, correcto. Me refiero a cuando se planteó la absorción de Caja Burgos por parte de Caja Círculo, quería preguntar acerca de las diferencias de solvencia entre ambas entidades.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Perdón, pero no se planteó esas conversaciones como que Caja Círculo absorbiera a Caja Burgos, en ningún momento. Si empezamos valorando recursos propios, teníamos infinitamente más; si hablamos de cuota, teníamos infinitamente más en... en nuestra zona de actuación. Es decir, no planteamos la... el tema de la posible unión con Caja Círculo se... se configuraba como vía... vía SIP o si se planteaba una fusión, pero inter pares, entre iguales; no una absorción por parte de Caja Círculo.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Esta valoración entra en contradicción con la valoración que ha realizado su predecesor en el cargo hace un momento, que precisamente nos decía que, desde su punto de vista, no existen fusiones en las Cajas, sino más bien siempre absorciones de una por la otra, ¿no?, haciendo referencia a las diferencias de... de tamaño.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

¿Alusión, en concreto, a que Caja... se planteó la absorción de Caja Círculo, la absorción de Caja de Burgos por parte de Caja Círculo? Porque en ese caso mi respuesta es no, bajo ningún concepto. Se planteó la fusión de... de Caja Círculo y Caja Burgos, pero entre iguales.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí, precisamente respondía el anterior compareciente a raíz de una pregunta mía en la... en la misma dirección, precisamente comparando ambas... ambas Cajas. Querría preguntarle también acerca de las diferencias en situaciones de solvencia entre Caja de Burgos y otras Cajas con las que terminó fusionándose, como son Caja Canarias, Caja Sol o Caja Navarra. ¿Cuál era la situación de estas diferentes Cajas en relación a Caja de Burgos?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

La relación es que Navarra era una Caja mayor que nosotros; Caja Navarra había... se había fusionado con Caja Municipal de Pamplona, con lo cual, estamos hablando... no, no... no nos doblaba en tamaño, pero... pero era una Caja más grande que nosotros. Caja Canarias era en términos muy similares a nosotros. Y en tema de solvencia, yo creo que Caja de Burgos, a nivel de solvencia... Caja Navarra estaba muy bien posicionada; Caja Burgos a nivel de solvencia estaba muy bien posicionada; y Caja... y Caja Canarias estaba también bien posicionada; las tres.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. Uno de los elementos que se han tratado en esta Comisión ha sido cómo se pasó de una situación en la que Castilla y León, como el resto de España, estaba poblado por Cajas de Ahorros que tenían, como corresponde a la naturaleza de este tipo de entidades, tenía una vocación social, que tenía un sentido de implantación en el territorio, de aportación al tejido económico, también de aportación social a través de su obra social, y cómo todo esto, finalmente, se ha terminado... se ha terminado perdiendo, ¿no? Lo cierto es que las Cajas de Ahorros de Castilla y León se encuentran diluidos en... en entidades de capital ajeno a esta Comunidad mayoritariamente, ¿no? Desde Bankia, como es el caso de Caja Segovia; Ibercaja; Caja Duero, Caja España; Unicaja; o CaixaBank, en el caso de la Caja que usted dirigía.

¿Qué valoración merece que todos estos recursos de estas Cajas de Ahorros de Castilla y León, incluyendo la que usted dirigió, estén ahora diluidos en entidades con mayoría de capital ajeno a esta Comunidad?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Bueno, la valoración que... que yo hago es que, en primer lugar, estábamos... todos estos movimientos se producen en un momento de crisis pronunciada. Tenemos, y en concreto las Cajas de Castilla y León en... con pequeñas diferencias, pero una exposición a riesgo inmobiliario importante, importante. Y eso hace que hubiera sido difícil la pervivencia de una Caja entre las... entre las Cajas que configuraban... que estaban dentro del territorio de Castilla y León.

Con lo cual, se estudió un SIP, que es sistema integral de... de protección, pero un sistema... un sistema integral de protección que únicamente se limitaba a tener una sociedad central y... y seguía funcionando cada una de las organizaciones por su parte. Obviamente, tenía que haber ajustes porque había muchas duplicidades, en... en nuestro caso con Caja Círculo, prácticamente hay oficina y enfrente hay otra oficina; una oficina de Caja de Burgos y otra oficina de Caja Círculo.

Y... y lo lógico en ese reforzamiento hubiera que buscar... habría que buscar entidades que... que no tuvieran una duplicidad prácticamente de... de oficinas, ¿eh? O de territorios; o un único territorio. Y... y, lógicamente, entidades que supusieran o que tuvieran una solvencia similar a la que presentaba, en concreto, mi Caja.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. ¿Qué valoración le merece que, finalmente, todos estos procesos hayan terminado generando la desaparición de las Cajas? ¿Cree que la sociedad, en su conjunto, ha perdido con la desaparición de las Cajas de Ahorros en Castilla y León?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Bueno, en el caso concreto de... de la Caja, de Caja de Burgos, la obra social, hoy, se sigue realizando vía fundación, vía la fundación. Se alimenta antes cuando... cuando era Caja de Burgos, se alimentaba de una... de una distribución, de una parte de la distribución del beneficio obtenido cada año y a partir... y con esos recursos hacía la obra social. Y... y en estos momentos la... la fundación es propietaria de las acciones que le correspondieron por traspasar todo el negocio financiero, primero a un SIP –que era Cívica- y después a... Cívica lo traspasó a... a Caixa. Tiene acciones de Caixa, recibe su dividendo, dividendo que le permite realizar las operaciones... yo creo que una actividad interesante, interesante.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí, pero esa actividad que desarrolla ahora para la sociedad la fundación, ¿es mayor o menor de la que tenía la obra social de Caja Burgos?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

En estos momentos, yo diría que... que hasta dos mil cinco, y estoy hablando dos mil seis, estoy hablando de que hubo unos beneficios absolutamente récords en todas las entidades, y en concreto en Caja de Burgos. Y eso permitió nutrir a la obra social pues cada vez con más presupuesto.

Claro, esos años que le estoy hablando eran unos años de una bonanza absoluta, con crecimientos del PIB bestial, con... con situación de cuasi pleno empleo, cuasi pleno empleo, y donde todo funcionaba maravillosamente bien. En torno... a partir del... esta situación se empieza a deteriorar a partir del dos mil nueve: se requieren muchas más provisiones, las entidades obtienen menos beneficio, el accionista recibe menos dividendo, y, en consecuencia, la obra social se ajusta o se adapta a... a los beneficios que se estaban obteniendo. Es una... la obra social era el dividendo que otorgaba a la sociedad la Caja, la Caja de Burgos.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí, porque mi pregunta era si cuando teníamos una Caja con obra social se hacía más impacto a la sociedad que ahora que tenemos una fundación.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Hoy sí; sí, pero con un pequeño matiz. Los beneficios no son tan amplios como en aquel momento, y, en consecuencia, los dividendos son menores, y, en consecuencia, la aportación o lo que hubiera sido la aportación a la obra social hubiera sido también más corta en estos... en...

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Quería preguntar también, porque algún compareciente aquí, en algunas sesiones, ha mencionado que, por ejemplo, Alemania tenía interés en que las Cajas de Ahorro dejaran de existir, que las Cajas de Ahorro, este modelo de Cajas de Ahorro no era bien visto en Europa o, por lo menos, en algunos sectores de Europa. ¿Usted está de acuerdo con esta afirmación?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Pues yo no he oído ese rumor, ni esa afirmación, no lo he oído. Pero la Comunidad... entiendo, entiendo, ¿eh?, entiendo, ese rumor yo no lo he oído, pero entiendo que se pueda referir a que la Comunidad Económica Europea pretendía entidades que pudieran acceder al mercado, que el mercado les facilitara más facilidades si necesitaban algún reforzamiento. Si va por ahí, sí, pero como rumor y que había un interés en la Comunidad Económica Europea que desaparecieran las Cajas, no, no.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Quería preguntarle también acerca de los... los hechos que se pusieron en conocimiento del Juzgado de Instrucción número 6 de la Audiencia Nacional por parte de CaixaBank. Se hablaba de la existencia en Caja de Burgos de tarjetas de crédito destinadas a directivos y a familiares de... de estos en condiciones ventajosas. No sé si usted tiene conocimiento de la existencia de dichas tarjetas o de estos hechos que se puso en conocimiento de la Audiencia Nacional.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Los directivos teníamos unas tarjetas que se utilizaban única y exclusivamente para pagar –cuando nos tocaba pagar- en reuniones o en comidas con clientes, nada más. Y... y esa comida, en el caso de que la pagáramos nosotros, se remitía al departamento de contabilidad el justificante de ese uso. Lo de términos ventajosos no lo entiendo porque no hubo... no hubo ningún uso distinto –o al menos la mía no tuvo ningún uso distinto- que fuera el pagar comidas.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Quería preguntar también acerca de algunos elementos que, en su momento, salieron en medios de comunicación. Por ejemplo, inversiones de Caja de Burgos en algunas empresas dedicadas a la industria de guerra del Estado de Israel, como, por ejemplo, Oesia Networks o Rafael Advanced Defense Systems. ¿Usted tiene conocimiento de estas inversiones de Caja Burgos en esta industria armamentística?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

En aquellos momentos, cuando se tomó esa participación, yo era director comercial y... y esas operaciones no se tramitaron por la vía... vía ordinaria de tramitación, era unas operaciones que llevaba la Dirección financiera en su... en su componente de... en su componente de participadas, y esa se... se regulaba o... o buscaba su negocio, que, por supuesto, remitía y seguía un procedimiento normal, que es que cuando se aprobaba esa operación se pasaba por órgano de gobierno, se autorizaba y, a partir de ahí, se formalizaba.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

¿Qué persona sería el principal responsable, por lo tanto, de esta participación en este tipo de empresas?, ¿quién realizaba esta Dirección financiera a la que hace referencia?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

En aquellos momentos, yo creo que el señor Achirica, que era el director financiero y el jefe de participadas.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

¿Qué valoración realiza de esta participación? Quiero decir, ¿no... no parece un poco alejado de los objetivos sociales de una Caja de Ahorros el participar en empresas de este tipo relacionadas con la industria bélica de países tan alejados de nuestro entorno?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

No lo conocía, no sé en qué términos esta... se hizo, no sé si era un magnífico negocio... No le puedo contestar.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Quería preguntar también acerca de la... cómo se desarrolló...

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Señor Sarrión, señor Sarrión, la última pregunta.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

¡Uy!, estoy fuera de tiempo. Pido... pido disculpas, pido disculpas a la Mesa, no me he... se me ha pasado volando. Preguntar simplemente por el... por el interés de Caja Burgos por el mercado inmobiliario y los fondos de inversión. ¿Cómo se desarrolla esta actividad y cómo influye en la... en la marcha y en el desarrollo de la entidad? Es mi última pregunta.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

¿Puede aclarar un poco la pregunta, porque no...?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Repito la pregunta: ¿Cómo desarrolla Caja Burgos su relación con el mercado inmobiliario y qué consecuencias tiene para la entidad?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Bien, Caja Burgos, y el mundo de las Cajas en general, sus clientes fundamentales eran particulares, de clientes de... en un principio, yo diría que eran de renta baja y renta media, clase media... clase media, ¿eh?, eran nuestros clientes y nuestro público objetivo. Clientes de renta alta, lo normal es que fueran clientes de Bancos.

Uno de los principales... de las principales inversiones que hacía nuestro tipo de cliente particular era comprar vivienda, era su gran inversión, y, lógicamente, nosotros nos especializamos en la concesión de hipotecas. Luego esa... observamos que era... que la hipoteca, cuando se popularizó, por definirlo de alguna manera, había previamente un crédito promotor, consistía: en lugar de esperar a que el cliente nos viniera... cada cliente nos viniera a solicitar hipotecas, si financiabas al promotor, luego distribuía la hipoteca, con lo cual ya no tenía que plantearse el cliente la opción de si voy a una entidad u otra; se la ofrecía el promotor; es decir, puedes subrogarte en la hipoteca que tiene Caja de... en la hipoteca que he constituido con Caja de Burgos. Ese era el interés que teníamos nosotros en seguir teniendo una participación elevada en el... con los promotores.

¿Cómo acabó? Que, en un momento determinado, el mundo promotor se frenó, el mundo promotor se frenó, empezó a tener problemas de... de ventas y, lógicamente, nos empezó a incidir a las entidades financieras que teníamos crédito promotor o crédito de compra de suelo.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario de Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias, vicepresidente. Y muchas gracias al compareciente. Ha vivido usted, como director general, una época absolutamente clave en la Caja de Burgos: llega en el año dos mil siete –que es ya el comienzo de la crisis-, vive en el dos mil diez dos integraciones en SIP, la de abril y la de noviembre -en la que se integra Cajasol-, y, acto seguido, antes de que se jubile en dos mil once, hacen la integración en CaixaBank. Es decir, ha vivido usted ese período clave y ha conocido usted –porque lleva desde el año... desde el año noventa- esa Caja que tenía... o era una imagen de fortaleza, con unos ratios de morosidad escasos, con un porcentaje de cobertura importante.

Lo que le quiero preguntar, primero, porque tiene que ver con lo que ha dicho su antecesor tanto en el... en el cargo como en la comparecencia, hemos descubierto a un directivo que mandaba, porque hasta ahora la mayor parte de los directivos que han aparecido por aquí todos dicen que ellos se limitaban a cumplir las instrucciones de otros. Usted mandaba. Es decir, ¿usted ejerció de...?, como director general, ¿cuál eran sus funciones, sus competencias y qué participación tuvo en las decisiones estratégicas de... de la Caja?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Yo tuve decisiones... Matiza "decisión", qué decisión en concreto le...

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

En su momento le preguntaré por cuestiones concretas, pero, con carácter... con carácter general... Es que, mire, hemos conocido a... a directores generales y a directivos que solamente lo eran en el sueldo, no en la asunción de responsabilidades y en la toma de decisiones. Entonces, con todo lo bueno y lo malo, es decir, porque cuando uno toma decisiones o acierta o se equivoca, pero ¿digamos que usted siente que durante... lo que pasó en Caja Burgos tiene algo que ver con su gestión, para lo bueno y para lo malo?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Evidentemente, evidentemente. En mi gestión y en todo el equipo que me rodeaba y en todos los... Claro. Pero evidentemente que yo ahí tengo la responsabilidad correspondiente, obviamente.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Me alegro de... de oírle esa contestación, porque así le pregunto cómo se decidió la fusión. Y le... le pregunto por una... por una cuestión. Mire, ha visto la sucesión de hechos que... que he descrito, es decir, en marzo de... abril del dos mil diez hacen la integración con Caja Navarra y Caja Canarias; en diciembre... perdón, noviembre Caja Sol; y en marzo del dos mil once ya están integrados en CaixaBank. Hay un problema importante de capital, son las... digamos que las nuevas normas sobre recursos propios, me imagino. Pero ¿cómo se tomó esa decisión?, ¿por qué Banca Cívica, si resulta que en un año ya no servía, porque había sido una fusión insuficiente en cuanto a la generación de los recursos propios?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Contesto. Banca... Banca Cívica se constituye en las fechas que usted dice, en el... en el cuatro, o empezamos a trabajar en el... el cuatro... perdón, el cuatro, en abril, en abril de... del dos mil diez, en abril del dos mil diez. Y ese SIP se aprueba porque, en principio, en principio, lo hacemos tres Cajas, con buenos ratios de solvencia: Caja Burgos, con una exposición muy fuerte al sector inmobiliario; Navarra también tenía, pero no era importante; y Canarias tenía una exposición yo calificaría de normal, ¿eh? Entendimos que ese SIP cumplía nuestros requisitos, es decir, lográbamos que la posición global en... de exposición al riesgo inmobiliario era menor que la que teníamos y que, por lo tanto, a nosotros nos beneficiaba, y por eso apostamos por ello en la creación del SIP.

En aquellos momentos, en aquellos momentos empieza a funcionar, pero se produce ya no un deterioro del mercado mayorista, sino un endurecimiento fortísimo tanto del mercado mayorista como de los requerimientos de capital, de requerimiento de capital. Estamos hablando... y eso fue una reglamentación europea que luego se traspasó a la... a España, y acabó en los famosos decretos Guindos, con unos requerimientos de capital muy fuertes. Y Banca Cívica vio que para ellos ese salto de requerimiento de capital, pues no era fácil lograrlos, y estableció contacto con Caixa, que mantenía unos ratios magníficos, y se planteó la absorción por parte de Caixa.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. Entonces, si yo me imagino que... que la... perdón, que la integración con Caja Navarra tiene que ver con unos créditos que se concedieron al presidente de la Caja, seguramente estoy haciendo imaginaciones absolutamente absurdas, que no tienen nada que ver con la realidad.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Es la decisión, no... el riesgo que mantenía la Caja con el... con el presidente yo creo recordar que estaba entre 13 y 15 millones de euros, el riesgo máximo, ¿eh? Si sumamos número de operaciones, pues... pero el riesgo máximo en... en el momento que más precisiones tuvo era 14 millones o 15 millones de euros. Y eso no rompe... no es lo que obliga a la... a Cívica a dar el salto... es como...

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Cuando... yo le estoy diciendo cuando Caja Burgos toma una determinada decisión y, bueno, pues casualmente, parece que es coincidente en el tiempo unos determinados créditos al presidente; a lo mejor eso ayudó a aligerar el que la fusión se hiciera con Caja Navarra y no con otras Cajas, por ejemplo, de Castilla y León. Aunque, quizá, en esto, ya tenían ustedes la desconfianza sobre la veracidad de los balances del resto de las Cajas de Castilla y León.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Cuando se plantea la primera operación no se... no se duda. Hay balances públicos, se analizan, nos conocemos y sabemos, sin entrar en las tripas de la entidad, qué ratios, qué... qué posiciones fundamentales tiene tanto en su balance como en su cuenta de explotación. Por lo tanto, no influye. Nosotros, como le comentaba en su momento, vemos que, después de haber fracasado el SIP con Caja Duero y Caja España –y ahí fuimos nosotros los que nos retiramos-, nosotros fuimos al Banco de España al día siguiente. Y el Banco de España nos hizo una pregunta: ¿y ahora? Digo "pues hay contactos, hay contactos con el SIP... o nos han llamado, perdón, nos han llamado Navarra de que podría ser interesante que vosotros vinierais a formar el SIP de Banca Cívica". Y dijo "pues nos parece bien"; y ahí empezó el... y ahí empezó el nacimiento del SIP de Cívica.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Tuvo usted una participación importante en... en la fusión? Lo digo por... por preguntarle cómo varían las cuotas de integración y la evolución de los fondos propios desde el principio hasta el final. Le... le amplío la pregunta, le amplío la pregunta.

Mire, ustedes se... se integran en el primer SIP, el de... el de abril, con una cuota del 29 %, que además he visto las distintas auditorías, los distintos estudios, y más o menos vienen a decir que como ustedes ya se habían puesto de acuerdo, es decir, las tres Cajas, que no tenían nada que decir, que les parecía que eran unas cuotas de interés razonables y adecuadas. Bien, esto responde a unos fondos propios que en el dos mil nueve eran de 948 millones, pero que después... después de los dos SIP bajan a 527, es decir, "se pierde" -se pierde, entre comillas- el 47 % de los fondos propios en el camino. Y, al final, llegamos a una participación que creo... decía el señor Achirica que sería del 12 %. Yo... sí, me da la impresión de que, efectivamente, esa fue la participación final.

¿Me puede usted describir cómo fue ese camino y qué sucedió para que ese volumen de fondos propios al final acabasen desvalorizados? Me imagino que, claro, desvalorizados porque les hicieron apuntes contables para compensar las pérdidas de valor de... tanto de los recursos propios... perdón, sí, de los recursos propios como de las... de los créditos que estaban en riesgo. ¿Me puede usted contar brevemente ese fenómeno?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Primer... 29 % en el SIP de... en el primer, en el primer SIP. Y, a partir de ahí, nosotros seguimos teniendo un 29, no hay ninguna modificación de la participación de... de Caja de Burgos ni de ninguna otras Cajas.

¿Qué otras operaciones se hicieron? Se emitieron preferentes en un momento determinado y se salió al mercado. Se... el SIP salió a bolsa, se... y eso implicaba que la participación global del 100 % con unas... con un 29, Canarias prácticamente con otro 29, y el resto Navarra, al salir a bolsa, se pone una parte, una parte, del capital, pues ya no es... ya no es de ese primer capítulo de unión de las tres entidades. El capital se ha ampliado, se ha ampliado 600, 700, 800, no sé cuál fue la... lo que... lo que implicó la salida a bolsa. Pero eso, primero, ingresa y refuerza los recursos propios de las tres entidades y tiene otros accionistas; con lo cual se reajusta la participación. No sé exactamente si la participación que se puso en el mercado sería un 29, no lo recuerdo, si era un 29 o era un 30. Pues eso hay que trasladar, hay que disminuir de la participación original que tenía cada entidad, porque ahora es tres entidades más un montón de accionistas, ¿vale? Eso es la única justificación que tiene esa... esa variación de... en el tema de la participación.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Pero hay algo que a mí me despista un poco. Si miro utilizando los anuarios de... de la CECA, en el correspondiente al dos mil once veo que la parte de Caja Burgos tiene... los fondos propios se han reducido hasta 181 millones. ¿Lo estoy entendiendo bien y los que en dos mil nueve eran 948 millones en dos mil once son 181 millones? O lo... será que lo entendido mal.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Que a mí no... a mí esa bajada de recursos propios no... no me consta. Yo creo que tiene que haber algún error, ¿eh?

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿En ningún momento, sobre todo en los años... en el año once fundamentalmente, pero también en el año... en el año diez, qué provisiones se hicieron por pérdidas... perdón, por pérdidas, por las desvalorizaciones, por los créditos incobrables, o los de dudoso cobro, el conjunto?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

No recuerdo ese dato, pero... pero permítame; lo que le... lo que le quiero decir yo es que esas... esos saltos que... que usted me habla de... de 900 millones que luego se quedan en ciento... Es decir, Caja de Burgos no ha dado pérdidas nunca. Con lo cual puede haber bajada de beneficios, y esa bajada de beneficios sí que tiene una explicación clara: que la mora se incrementó y que se había... y que había que dotarse de muchas más provisiones. Pero ¿pérdidas? Si le puedo enseñar... Pérdidas como tal no ha dado nunca, no ha dado nunca.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sí, cierto, aunque digamos que lo... el que no se diesen pérdidas tiene más que ver con cómo se estaban contabilizando determinados riesgos que con la realidad. Bueno, y, de hecho, la propia Banca Cívica da unos beneficios importantes, creo recordar que de 192 millones -estoy hablando de memoria- unos instantes antes de ser absorbido por CaixaBank. O sea, que... y después en la absorción por CaixaBank hay una reclasificación de los créditos bastante importante.

Pero vamos a cambiarlo; lo digo porque se me acaba el tiempo, y antes han hablado usted con el portavoz anterior del tema de los créditos, de los créditos al señor Arribas, o a las empresas vinculadas con el señor Arribas. Y mire, voy a coger, por ejemplo, los del... los del dos mil nueve porque ya se ha producido algunos hechos: es que algunas de estas empresas a las que se está financiando ya entran en pérdidas, han entrado en pérdidas en el año dos mil ocho y se les siguen concediendo unas... unas condiciones que posiblemente usted me dirá que... que se las concedían a todo el mundo -a mí me cuesta creerlo-. Y le voy a... por ejemplo, a Industrias Basati, estamos hablando de casi de 2.000.000 de euros al que se le conceden al euríbor a 3 meses más 2,50 –recuerde cómo estaban... todavía no se había producido las bajadas espectaculares de los tipos de interés, que se produjeron con posterioridad, estamos hablando del año dos mil nueve-, con 84 meses... a 84 meses y con 24 de carencia. Y, si vamos a Industrias del Arlanzón, estamos hablando de un préstamo de 4.000.000 que se conceden al euríbor a 3 meses más 1,50. Este me da la impresión de que fue un préstamo a un año o año y pico, y por eso la diferencia con el... con el anterior.

Pero, además, le... primero, condiciones. Segundo, el otro aspecto que le quiero... que le quiero recalcar, las garantías. Es que estamos hablando y... pueden ser de los del dos mil nueve, pero pueden ser de los del dos mil diez, aunque en el dos mil diez solamente tengo registradas dos operaciones. Es que se conceden con avales personales, es decir, se conceden sin ninguna garantía. ¿Esto es la práctica habitual de la Caja o solamente se hacía en razón de ser vos quien sois?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Los diferenciales que... que usted está hablando eran diferenciales que se aplicaban en esos momentos a todo... a todos los clientes, ¿eh? No había un trato especial a ningún miembro del Consejo de Administración. Ningún trato especial, ningún trato.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

En catorce de febrero del dos mil once -todavía estaban ustedes- se aprueban unas retribuciones a miembros del Consejo de Administración, que eran incompatibles con su condición de consejeros. ¿Cómo salvaron esta restricción?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Se... ya se lo voy a... a intentar explicar. A mí me llegan estas... estas... pagos, estos pagos o estas compensaciones especiales, y me llega de la mano del secretario general, que era el encargado de... de pagar las dietas normales, y me... y me concreta: ha habido una serie de reuniones del presidente con vicepresidentes y... y algún otro... con los dos vicepresidentes y alguna otra persona. Estas... esas reuniones las... tenían una justificación, que es que pretendía tener informado y incluso consorciado con las entidades más... con las personas más importantes del Consejo, pues determinadas posiciones que él mantenía luego en determinadas reuniones con... con organismos, con el organismo regulador, con... con entidades financieras, con presidentes de entidades financieras, etcétera, etcétera. Esas reuniones, me comenta el... el secretario general, están contrastadas. A mí me dice que hay cobertura estatutaria para... para esas... Y yo le comento: "Pues si está bien y todo está okey, pues paga". Me dice: "No, yo no tengo facultades; el único que tiene facultades eres tú". Digo: "Pues si es okey y corresponde, y es de mis facultades...". Y yo di la orden de pago, ¿eh? Yo le di la... "pues paga".

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Acabo, porque se me ha acabado el tiempo, solamente preguntándole una cuestión: ¿cuándo se desvincula la... la estructura, el patrimonio de la Caja de la fundación? Y relacionado con esto es: ¿quien quedó en la fundación heredó las mismas retribuciones que había tenido usted? Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

No lo sé, la retribución del... del que ha quedado en la... del que dirige la fundación. Pero no lo sé, no lo sé. [Murmullos]. ¿Cuándo, perdón? Yo no sé, en el momento de la integración... en el momento de la absorción por Cívica es cuando ya se produce el salto de... ya la constitución como fundación; no hubo una fundación Banca Cívica, yo creo que no hubo una fundación Banca Cívica, sino que la Caja... la fundación tiene... resurge como... en la época de la absorción de Banca... con... con CaixaBank.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández Santos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, muchas gracias, presidente. Muchas gracias a don Leoncio García por su comparecencia. Yo quería empezar ahondando por el final de la anterior intervención. Hablaba usted –ante la pregunta de mi predecesor en el turno de la palabra- de... de pagos y compensaciones especiales que acaecieron en el año dos mil once, y usted ha esgrimido que aquellos le llegaron de la mano del secretario general, que era el encargado de pagar las dietas normales, y que se trataba de reuniones de vicepresidentes y alguna otra persona para intentar consorciar una posición en el Consejo para tomar ulteriores decisiones. Además de los vicepresidentes, ¿qué otras personas estaban en esas reuniones?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Yo lo... [murmullos] ... yo creo que esas... estaban presidente, vicepresidentes y yo creo que en algún momento y en alguna determinada reunión estaba el presidente de la Comisión de Control, y... o algún miembro más de la Comisión de Control. Yo creo que hay dos personas más, ¿eh?, yo creo que hay dos personas más.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Era una praxis habitual esta? Quiero decir, el hecho de que hubiese... se produjesen reuniones en las cuales estaban incardinadas miembros de Comisión de Control, que son los que tenían que controlar las decisiones tomadas por el Consejo de Administración, ¿eso es una práctica habitual, es normal que haya reuniones a puerta cerrada, en la cual se puedan consensuar opiniones, incluyendo a la Comisión de Control, que es la que tiene que controlar las decisiones tomadas por el Consejo de Administración?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

No era una... no era una práctica habitual, ni era habitual las reuniones que tuvimos que soportar, participando en los dos SIP de Castilla y León, en el SIP de... en el SIP de Navarra, en... en la integración de Cajasol, en... Eso motivó que hubiera reuniones... Vamos, yo estaba, pues unos días y... o algunas horas en el despacho, el resto del tiempo, prácticamente, estábamos reunidos cuasi permanentemente.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, se lo digo porque, bueno, algo que nos... nos congratula y... y nos llena de satisfacción es que en Caja Burgos parece que hay una anomalía que no debería ser, de hecho, excepcional, sino que para nosotros debería ser la regla general, y es que en Caja Burgos el director general dirigía, y la Comisión de Control, bueno, parece que controlaba; o, al menos, por parte del presidente se hacían reuniones a puerta cerrada en las cuales estaban presentes miembros de la Comisión de Control, que son los que tenían que controlar.

En fin, pero para hacer el... estos pagos y estas compensaciones especiales, usted era el que tenía que aprobarlo. ¿Esto es así?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Aprobé yo... firmé el pago en base a las consideraciones que me hace el secretario general.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bien. No, perdone, sí, para ser más preciso en... en la pregunta: ¿sin su firma se hubiesen producido esos pagos?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

No. No se hubieran producido los pagos. Pero, claro, es que las apreciaciones que... que he comentado anteriormente me las está haciendo el secretario general, que es el encargado de la... de controlar la legalidad en las actuaciones de la Caja. Y, por lo tanto, a mí me parece... no me planteo... no me planteo más cosas; me... me comenta esto, y yo digo "pues si... pues si está okey, págalo". "No, no tengo facultades, el que las tienes eres tú". "Pues si está okey, págalo".

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Y usted cree que eso estaba okey? Sinceramente, ¿usted cree que, al realizar pagos y compensaciones especiales por realizar reuniones a puerta cerrada entre vicepresidentes, miembros de la Comisión de Control, usted cree que eso es normal? Bueno, acaba de decir que no es una praxis habitual, pero ¿usted entiende que se pueden realizar pagos y compensaciones especiales por hacer reuniones en las cuales consensuar ulteriores decisiones?, ¿eso requiere, de verdad, pagos y compensaciones?, ¿usted cree que eso requiere pagos y compensaciones? Porque sin su firma esos pagos y compensaciones no se hubiesen producido. ¿Usted de verdad cree que... que eso estaba okey, que eso es normal, que se han de pagar y se han de hacer compensaciones por reuniones que se tienen a puerta cerrada?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Los miembros del Consejo cobran unas dietas por asistencia y... y decisión del Consejo de Administración, y no tienen ninguna otra retribución. Cuando... –y vuelvo... y vuelvo a insistirle- cuando las reuniones y los viajes son innumerables, yo entiendo, veo razonable, razonable, esa... ese planteamiento. Y cuando encima se me dice que... que esas reuniones están... están contrastadas, se me dice que tienen apoyo estatutario y que... y que el único que tiene facultades para firmarlo soy yo, pues yo lo firmo, yo lo firmo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Se lo digo porque, para mí, aquí hay una... una singularidad que, de hecho, sí que me parece anómala y excepcional, y es que usted ha dicho que cree recordar que en esas reuniones estaban presentes miembros de la Comisión de Control, que, como usted sabe, la Comisión de Control cobra dietas para asistir a las reuniones de la Comisión de Control única y exclusivamente. Entonces, sí que me parece –yo voy a utilizar el término- grave que haya miembros de la Comisión de Control que hubiesen recibido pagos o compensaciones por asistir a reuniones con vicepresidentes y otras personas para fijar posición de cara a ulteriores decisiones, eso me parece grave, me parece anómalo, y aunque el secretario general diese el okey, desde luego, no es lo que establece la legislación en materia de las Cajas. Y por eso le hago esa pregunta, porque sí que creo que es un hecho excepcional, infrecuente y que no suele darse.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Yo lo que creo, creo recordar, ¿eh?, creo recordar que algunas de las... de las personas eran de la Comisión de Control, sí, creo recordar.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Por cerrar este tema, entre esas personas de la Comisión de Control, ¿sabe, tiene conocimiento de que alguna de ellas fuese el representante de la Junta de Castilla y León en la Comisión de Control?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

No.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Pues pasamos a otro... a otro tema. Me gustaría... me gustaría saber, en cuanto al SIP con... frustrado con Caja Duero y Caja España, ¿quién le sugirió la posibilidad de hacerlo y por qué ustedes decidieron no acometer finalmente esa... esa operación?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

La sugerencia se hizo por parte de la Junta y se hizo por parte del Banco de España, ¿eh? La... la sugerencia de las seis Cajas de Castilla... del SIP a Castilla y León, los mismos protagonistas: Junta y... y Banco de España.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Y ustedes deciden no realizar finalmente ese SIP ¿por...?, ¿por qué razones?, ¿qué razones esgrime?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Es que las tres entidades estábamos muy expuestas al... o expuestas al riesgo inmobiliario, con lo cual, al juntarnos las tres, el gran problema que teníamos, que era la exposición al riesgo inmobiliario, se... se hacía; compartíamos clientes dentro del sector inmobiliario, con lo cual agravaba la exposición al riesgo inmobiliario. Y esa, que yo recuerde, como... como justificación, fue la justificación clave. Luego, cuando... yo creo que hay una segunda justificación, creo... creo recordar -yo creo que... que es así-, que cuando estamos planteando la reorganización de oficinas, a la entidad más eficiente y más pequeña, que es Caja de Burgos, resulta que es la que más tiene... la que más oficinas tiene que cerrar y la que más empleados tiene que ajustar. Con lo cual, si no nos soluciona el problema y el mayor sacrificio lo tiene que hacer Caja de Burgos, obviamente, la respuesta es no; ese es el fundamento. De todas maneras, eso está recogido en... en actas del Consejo, y... y esa en concreto, en un acta que tiene que... -yo creo- que se adjuntó como acta, el razonamiento textual que yo hice al Consejo. Eso es... tiene que existir, y está.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Es lógico. Yo creo que es... eran unas condiciones, bueno, no sé si leoninas, pero eran unas condiciones desfavorables para... para Caja Burgos. Lo que... ¿esas condiciones se imponían o eran fruto de la negociación con Caja Duero y con Caja España?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

[El inicio de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... yo con Caja Duero, con Caja España, se puso de manifiesto. En concreto, el tema de las... de los cierres, se encargó un estudio a una empresa determinada de que... y, claro, nosotros ahí peleamos con uñas y dientes, pero, sin embargo, se mantuvo, con lo cual...

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Posteriormente, una vez se... se frustra esta... este SIP, usted ha dicho que acuden al Banco de España, que el Banco de España les hace una pregunta muy clara "¿y ahora qué?", y que el Banco de España les recomienda o les dice que desde Navarra habría una opción. Yo le quería preguntar si en el momento en el que ustedes deciden realizar ese SIP con... con otras entidades de fuera de Castilla y León, si tienen... reciben algún tipo de comunicación, de llamada o... o de sugerencia de la Junta de Castilla y León para... para que... en la cual la Junta les muestra su contrariedad o su opinión desfavorable a que ustedes se puedan integrar con otras entidades fuera... que sean de fuera de esta Comunidad.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

A mí, personalmente, no me llegó ninguna queja. A mí, no.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Alguna vez usted tiene consciencia o constancia o percepción de que la Junta de Castilla y León orientase determinadas operaciones realizadas por Caja Burgos, por las Cajas de Ahorros de Castilla y León? Y le pongo un ejemplo claro; por ejemplo, Madrigal... Madrigal Participaciones, Sociedad Anónima; el compareciente que le ha precedido en el... en esta... en esta Comisión ha dicho que, bueno, que las Cajas de Ahorro no veían clara esa... esa operación con Madrigal Participaciones, que había ciertas reticencias, pero que, bueno, que hubo también indicaciones de llevar adelante la misma. ¿Usted tiene constancia de que la Junta de Castilla y León, bien sea en este caso de Madrigal Participaciones, o bien sea en otro tipo de operaciones con otro tipo de empresas –como pudiera ser, por ejemplo, El Árbol-, orientó políticamente determinadas decisiones que tomaron las Cajas?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

No. Las orientaciones... si hay orientación, la orientación se limitaba a decir: hay interés... bueno, no hay interés, se puede tomar participación. Pero en ningún momento ni orientó, ni presionó, al menos en lo que es mi experiencia en... Y yo estuve en el Consejo de... de Madrigal. Ninguna presión. Siguiendo los cánones habituales.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

E infiero que esos cánones habituales son los mismos que utilizó la Junta para intentar la unión de las seis Cajas, los mismos. O sea, que la Junta tampoco llegó a presionar para que las seis Cajas...

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Si ya presión es... si... si presión es sentarse, pues podríamos llegar a decir sí, ha presionado. Pero... pero no.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Una... una cuestión que también planteé al anterior compareciente, y creo que es interesante, porque no me llegó a aclarar la cuestión -incluso él mismo refirió que le había también generado, bueno, pues cierto... pues cierta perplejidad-, es que Banca Cívica... Banca Cívica se constituye el nueve de junio del año dos mil diez; un mes después, el día veintitrés de julio del dos mil diez, el Comité Europeo de Supervisores Bancarios difundió los resultados de sus pruebas que concluía que, en un supuesto macroeconómico de enorme dificultad, Banca Cívica hubiera sido incapaz de mantener la solvencia mínima exigida. Entonces, yo le pregunto cómo es posible que una entidad no supere el test de estrés nada más ser creada.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Un pequeño matiz: yo creo que el SIP se constituye el... en el... en abril, en abril de dos mil diez, en abril, ¿eh? Y... y le he comentado anteriormente que hay un endurecimiento fuerte de los requerimientos de capital por parte de la Unión Europea. Y... y lógicamente, eso es un cambio sustancial en lo que es el SIP en su origen y lo... y lo que afecta una decisión de la Comunidad Europea con un endurecimiento bestial de los... de los test de... de requerimiento de capital.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Me puede precisar en qué fecha se produjo exactamente ese endurecimiento? Lo digo porque, si usted me dice que... que el SIP se constituye en abril y el veintitrés de julio –muy pocos meses después- el Comité Europeo de Supervisiones Bancarias dice que la... que Banca Cívica no superaría un test de estrés, ¿cuándo se produce ese... ese endurecimiento?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Esa fecha de... esa fecha que usted dice de julio, hombre, yo creo que, aun después del veintitrés de julio, se produce la salida a bolsa, y se produce... [Murmullos]. No me cuadra, es decir, con... pues no me cuadra, no. Hay salida a bolsa, hay emisión de preferentes, hay... hay un montón de... No, yo creo que ahí tiene que haber un error o no se han entendido.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Quizá el error fue la propia constitución del SIP y la salida a bolsa. Yo lo que le digo es que el veintitrés de julio el Comité Europeo de Supervisores Bancarios facilita los resultados de las pruebas, de los test de estrés, que dicen que, en una coyuntura de... macroeconómica de dificultad, no se superan. Entonces... hombre, yo me fío de los supervisores bancarios europeos, y, además, coincido con usted en que es fácil... es complejo entender cómo es posible que con... con esta supervisión de... de los supervisores bancarios europeos, cómo es posible que, teniendo este resultado del test, luego se salga a bolsa. Es que es bastante incomprensible. ¿En eso coincide con... con mi opinión?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Sí, sí. Tiene que haber algún error en esas matizaciones, porque eso es una obviedad, o sea, con...

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Me congratula que coincidamos. Y sí, francamente, es bastante extraño el que Banca Cívica llegase a salir a... llegase a salir a bolsa, la verdad que es extraño. Le voy a preguntar: ¿por qué cree usted que Banca Cívica sale a bolsa? ¿Por qué cree usted que Banca Cívica sale a bolsa?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Bueno, en aquellos momentos, porque aún soy... que por qué sale... Ah, el objeto... ¿Para qué, para qué sale a bolsa? Pues porque habíamos... se había efectuado ya una emisión de reforzamiento de recursos propios, emitiendo unas preferentes, y aún... y, presumiblemente, con la... con el endurecimiento que está... que usted está comentando, era necesario más capital, y ese era el motivo fundamental de la salida a bolsa; el objetivo fundamental de la salida a bolsa es reforzamiento de capital.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Es evidente que algo falló o algo no se hizo bien, porque apenas un año después se produce la... la adquisición de Banca Cívica por... por CaixaBank. ¿Cómo valora usted esa adquisición de CaixaBank a Banca Cívica? ¿O por qué cree que se produce?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Que... si esa... esa pregunta el que debería contestarla con más autoridad es CaixaBank, si está contento. Yo, personalmente, pienso que está contento. Evidentemente, ha ofrecido un amparo de... de cumplimiento regulatorio en... en niveles de capital, que es absolutamente fundamental ese amparo, pero, a partir de ahí, la... la entidad... lo que era la antigua Caja de Burgos, hoy integrada en... en CaixaBank, ha funcionado, yo creo que se está manteniendo la cuota, la alta cuota que... que teníamos nosotros, y yo creo que les ha dado un resultado bueno. El problema... yo creo que a CaixaBank les ha dado un buen resultado esta integración de Caja Burgos, creo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Se me acaba... se me acaba el tiempo. Le quería preguntar por... por su prejubilación, porque algunas informaciones periodísticas aducen que usted recibió tras su prejubilación de Caja de Burgos 1,3 millones de euros. ¿Eso es... -1,3 millones de euros- eso es así, esa cantidad es exacta?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

[La intervención no quedó registrada en la grabación]. ¡Ay, perdón!

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Y aunque sean cargos...

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

(Que no se ha recogido). Sí, sí, es correcto.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Y solían ser normales esas cuantías en las prejubilaciones de... de Caja de Burgos? Porque, sinceramente, 1,3 millones de euros a nosotros nos parece una cantidad, bueno, elevada. ¿Esas cuantías solían se usuales?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Por matizar, yo me prejubilo vía ERE, con un ERE, y yo recibo ese 1.300.000 euros en base a las normas que se... que se aprueban en ese ERE.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

No, simplemente, que, quien negoció el ERE, la verdad que... bastante manirroto la persona que... que negoció el ERE. Ya nos gustaría que todos los ERES de todas las empresas hubiesen devenido en... en prejubilaciones tan sustanciosas como... como esas. Pero bueno, en fin, se me acaba el tiempo y simplemente agradecerle su... su comparecencia y su intervención. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra, por el tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Óscar Álvarez Domínguez.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias también al compareciente, al señor García, don Leoncio. Yo, me gustaría preguntarle... ir directamente al nudo gordiano de... de esta Comisión. Si por algo tiene sentido esta Comisión es porque, de repente, de la noche al día, aquella vigorexia que sufrió esta Comunidad con el músculo financiero desapareció; no solo aquí, sino prácticamente en toda España desaparecieron todas las Cajas de Ahorro que teníamos. Y, como le digo, a mí me gustaría ir directamente a esta... a esta cuestión, y me gustaría preguntarle directamente, más allá de su propia gestión, por qué cree usted que desaparecieron las Cajas de Ahorro.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Pues yo creo que en... yo creo que, centrándome en la... en la pregunta, las... las Cajas de Ahorro que en... en el momento bueno y cuando el país crecía a tasas importantes, pues tenían unos resultados fundamentales, tenían una exposición a riesgo promotor fuerte, y esa exposición a... a riesgo promotor era un... era un lastre, un lastre inmerso en una crisis, con la profundización de la crisis, que hizo que por sí solo ese tema... aparte ya, lógicamente, de los endurecimientos de... de las condiciones de capital, pero solo ese elemento nos llevaba a... a que las Cajas acabáramos desapareciendo. La alta exposición, las Cajas con alta exposición lo teníamos muy duro ..... Que... que un sector que funcionaba a toda la... a toda velocidad, pues frena, deja de vender, no ingresa, empieza a haber devoluciones, algunas se refinancian. Es decir, era una cuantía importante lo que teníamos invertido en el sector, y si todo esa cuantía importante se cae, obviamente, no hay... no hay manera de aguantar esas pérdidas, ¿no?

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Hay quien ha apuntado en esta misma Comisión... tuvimos también una fase de expertos en la que incluso se apuntaba la falta de profesionalización, la falta de profesionalidad de los miembros del Consejo de Administración, de los Consejos de Administración. Poco menos que parecía que mientras las cosas iban bien, todo estaba fantástico, todo iba bien, pero que cuando las cosas empezaron a ir mal, pues esa falta de profesionalidad supuso también un lastre añadido en la gestión directa de las Cajas de Ahorros. ¿Qué opina usted al... al respecto? ¿Cree que eran poco profesionales los Consejos de Administración? ¿Cree además -le voy a añadir alguna cuestión más- que había una excesiva politización dentro de los propios Consejos de Administración? Y si considera que esto también fue un lastre para las propias Cajas de Ahorro.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

No, yo creo que... primero, yo no intervenía... nosotros no interveníamos en la... en la elección de los consejeros, ¿eh?, de los miembros del Consejo de Administración; eso estaba perfectamente reglado y... y en... y en las elecciones, bajo la supervisión de la Comisión de Control, se efectuaba, y ahí no interveníamos en absoluto. En consecuencia, yo, de... los consejeros que he tenido, yo no tengo ninguna queja de los consejeros; yo creo que la profesionalización hubiera cambiado... los mejores expertos en la situación en que vivimos las Cajas con esa exposición de riesgos, con ese endurecimiento, ni los mejores expertos hubieran salvado este tema, ni los mejores expertos, ¿eh? Cuando estamos hablando de... de una exposición al riesgo inmobiliario que ha... un incremento del paro hasta niveles en los que se elevó, y... yo creo que nadie hubiera salvado esto, sinceramente lo creo.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

¿Fueron ustedes conscientes en algún momento, o pensaron, o se plantearon... -y me refiero también al momento en el que se empiezan a producir las fusiones, que, si no tengo mal entendido, el propio Banco de España ya y la propia Unión Europea apuntaba a las fusiones, al crecimiento en tamaño de las entidades financieras, y en especial y en particular a las Cajas de Ahorros, como posible solución- fueron ustedes conscientes de "se acaba, lo que hoy es Caja Burgos va a dejar de existir en un período de tiempo equis", o no? Y, si es así, ¿cuándo? ¿Se llegaron a plantear ustedes esta reflexión de cara al camino que escogieron para... para la constitución de los SIP y etcétera, todo el camino que... que llevaron... que llevaron?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

[El inicio de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... preveímos que la... que la crisis hubiera llegado hasta donde ha llegado, nadie. Que... que esa crisis fue paulatina, paulatina, y lo hemos visto; es decir, se constituye un SIP, a los 6 meses se... hay que reforzarlo, a los 6 meses hay que salir a bolsa, a los... a los meses siguientes hay que absorber. Es decir, esto, esto no... dónde acabamos, yo creo que nadie lo teníamos previsto, nadie. Partimos... y eso partiendo, en un momento determinado, de unos años... los primeros años del dos mil, ¿eh? (dos mil uno, tres, cuatro, cinco, seis, siete), donde las cuentas pues... pues eran unas cuentas espectaculares, ¿eh? Si ahí usted me dice: y a pesar de que venga una crisis, ¿ustedes van a acabar? No, eso era imposible preverlo. Nadie vio la intensidad de la crisis.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Sin... sin embargo, algunos ponentes anteriores sí que nos han apuntado que cuando la Junta de Castilla y León, cuando en Castilla y León se lanza a intentar una fusión de las propias Cajas de Ahorro de... de Castilla y León, era porque sí que se preveía, sí que se veía ya venir una tormenta grande, una tormenta importante en el sector financiero y que sí que se apuntaba esa necesidad de fusionarse. Y que, bueno, pues aquello que decía el presidente de la Comunidad, del músculo financiero de Castilla y León, era... era importante. ¿No se lo hicieron... no se lo apuntaron en ese... en este sentido? Es decir, se nos viene una crisis muy fuerte encima, necesitamos que todas las Cajas estén unidas para ser más fuertes y más competitivas. Y, sin embargo, pues, como le digo, pues la... la fusión no se llevó a cabo.

¿No se lo plantearon en estos términos: "Lo que nos viene por delante es excesivamente fuerte y nos puede llevar a todos por delante si no... si no construimos un tejido financiero importante"?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

No se planteó así. Se planteó como que era necesario reforzarse, y para eso se planteaban, pero no... no tuvieron la previsión de dónde iba a acabar, ¿no? Porque cuando constituimos SIP resulta... Mire la evolución de los SIP, ¿eh?; y eso no estaba previsto. Si ya estaba constituido un SIP, y en concreto en el de las seis Cajas de Castilla y León, prácticamente, si analiza el... la exposición a riesgo promotor de las seis Cajas, era prácticamente, décima arriba abajo, igual, era muy expuesto todo el sector de Cajas de Castilla y León. Con lo cual, pues los... los SIP constituidos pues han tenido... conforme iba agravándose la crisis, han tenido que ir reforzando capital con preferentes, con salida a bolsa o buscando amparos ya superiores en una gran entidad que les permita... que les permita no tener problemas con la... con la cobertura, ¿no?

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muy bien. Quisiera preguntarle ahora: ¿considera usted que había suficientes elementos de control? El Banco de España tenía una función, la propia Junta de Castilla y León tenía otra función, me refiero en la... en la parte de control y de supervisión. Pero incluso las comisiones de control, supuestamente, tenían esa función también encomendada de controlar en... en primera instancia. ¿Cree usted que eran suficientes los elementos y que funcionaban correctamente?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Yo creo que sí. Yo creo que sí.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Se lo pregunto porque por esta Comisión pasó también un expresidente de la Comisión de Control de Caja Burgos, que nos dijo textualmente: "Nunca estuve en una Comisión de Control donde se controlara menos. El horno donde se cocinaba y se controlaba todo era el Consejo de Administración. Nosotros escuchábamos lo que el director general y el presidente nos tenía que decir, y, en esa confianza, en la labor del Consejo de Administración, aprobábamos lo que nos decían". ¿Está de acuerdo con estas afirmaciones en las que, supuestamente, ustedes iban a la Comisión de Control, les decían lo que se había aprobado y se acabó, no se controlaba nada más?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

No, no estoy de acuerdo, porque en esas comisiones estaba el acta, cualquier duda que hubieran tenido se podía plantear. Es decir, no, no estoy de acuerdo en que... en que había... faltaba más... más control. Si el control máximo del funcionamiento del Consejo de Administración son ustedes; ustedes planteen las dudas que tengan o... o cómo se tiene que... o cómo tienen que solucionarlo.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Se lo digo porque sí es verdad que nos dejó esa sensación, ¿no?, de que era prácticamente un bufet libre donde se servían... digo de esa sensación dejó... dejó... al menos, a mí me dejó ese... esa comparecencia. Le digo textualmente algunas de otras cosas que dijo. Decía: "Lo que funcionaba era facilitar el crédito a la burbuja inmobiliaria. No hacía falta ni ser fiable ni tener mucho capital para que te concedieran un crédito". Esto es precisamente lo que usted apuntaba al principio de sus respuestas en cuanto a la exposición a la burbuja inmobiliaria. Y lo que nos dijo este expresidente de la Comisión de Control es esto precisamente, que lo que funcionaba allí era facilitar... facilitar el crédito inmobiliario -incluso también lo apuntaban ustedes con lo de los créditos al promotor- y que, pues -cito textualmente- "no hacía falta ni ser fiable ni tener mucho capital". Supongo que pasarían las operaciones por los comités de evaluación de riesgos... no sé, porque tendrían profesionales que medirían este tipo... este tipo de riesgos.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

El proceso de... el proceso de... de concesión... no sé si voy a ocupar mucho tiempo, pero el proceso de concesión de créditos, en Caja Burgos, estaba también muy reglamentado. Era un proceso basado en delegación de facultades. El cliente iba a la oficina, la oficina hacía un informe técnico y aprobaba o denegaba, ¿eh? Si aprobaba antes de formalizar si era... si era... estaba dentro de sus facultades... de sus facultades, formalizaba; si estaba... si no... si el importe de la operación o la posición del cliente era superior a esas facultades, lo pasaba al estamento superior, era la jefatura de zona. La jefatura de zona recibía ese expediente, estudiaba, volvía a hacer lo mismo; o... o autorizaba y, si tenía facultades, formalizaba, o lo pasaba, o denegaba, o lo... lo pasaba al estamento superior, que era riesgos, el departamento de riesgos.

El mismo proceso que le estoy comentando se repite en el... en riesgos: o bien aprueba o bien deniega. Para operaciones que superan las facultades que tiene, lo pasa al Comité de Riesgos; y el Comité de Riesgos ya al Consejo de Administración, ¿eh? O sea, era un proceso perfectamente ordenado y donde se veía totalmente todas las... todas las... y se... y se trabajaba fuerte las... las propuestas y los... y los trabajos, ¿no?

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Sí. Se lo pregunto porque a mí me... me llamó poderosamente la atención también aquella... aquella comparecencia. Y, bueno, como más o menos prácticamente coincidieron en la época, pues me gusta... me gustaría también lo que estoy haciendo, que es contraponer ambos puntos de vista. Fíjese, también decía que... que por parte del Consejo de Administración no se esperaba que ningún miembro de la Comisión de Control tuviera absolutamente nada que... que aportar, que nadie les informaba de los riesgos reales y que quizás faltaron informes pormenorizados de la solvencia de las empresas.

No sé si está de acuerdo con... Le digo que cuando... se supone que cuando llegaban los informes... cuando la Comisión de Control tenía que supervisar, tenía que controlar los expedientes que llegaban a la propia Comisión de Control, decía este expresidente que nadie les informaba del riesgo y que quizás faltaban informes pormenorizados de la solvencia de algunas de las empresas.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Yo sigo estando en desacuerdo. Es una opinión personal y una valoración del funcionamiento de la Comisión de Control. Ha dicho que coincidió... que el presidente... ¿Quién era el presidente de la Comisión de Control? [Murmullos]. No, pues ese no coincidió. Ese señor no coincidió en mi época de director general, ¿eh? Coincidió con el señor Achirica. Pero como... No, no, yo creo que no coincidió conmigo. No.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Le voy a hacer solo... solo una pregunta más. También de la comparecencia del señor Sagredo, porque es algo también que... que me gustaría poner sobre la mesa. Decía que uno de los días negros de las Cajas de Ahorro fue cuando se dio entrada en los... en las propias Cajas, en los consejos, a políticos y a sindicalistas. Indicaba aquí que, bueno, pues la entrada de políticos -que yo quiero pensar que se refiere a... a Administraciones, a instituciones, etcétera- y de sindicalistas fue el día que las Cajas de Ahorro dejaron de tener sentido como Cajas de Ahorro, como su objetivo fundacional, para -decía él- ser el cortijo de algunos partidos políticos. ¿Qué opina usted de esta afirmación? ¿Cree usted, en su experiencia, que esto pudiera ser así, que era el cortijo de algunos o, sin embargo, las Cajas tenían una labor más profesionalizada en su labor?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Que no comparto en absoluto esa opinión, ¿no?, porque esa misma... ese señor estuvo en la Comisión de Control en unos años donde las Cajas estaban dando unos beneficios bestiales, ¿eh?, y ya estaban sindicatos, ya estaban representantes políticos; de eso se olvida. Es cuando empieza a ir mal, hay una parte de una Comisión de Control, o de un consejo, que es el origen. No me parece muy... muy defendible esa... esa postura. Es un cambio absoluto en las condiciones en las que se desenvuelve nuestra actividad, cambio absoluto -como hemos visto o he comentado a lo largo de mi intervención-, la que hace que año tras año se vaya complicando la situación de las Cajas. No es ni miembro de gobierno, ni políticos, ni sindicatos... No, no. No, ese no es el origen, ese no es el origen.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muy bien. Pues ninguna pregunta más. Muchas gracias por sus respuestas.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra, por un tiempo máximo de... de veinte minutos, el procurador don José Manuel Fernández Santiago.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Bien. Pues, en primer lugar, muchísimas gracias, don Leoncio, por su comparecencia, por la claridad de los conceptos que nos ha expuesto. Y también empezaré diciéndole dos cuestiones. Una, después de haber tenido al señor Achirica primero y ahora a usted, muchas de las preguntas que podríamos formular están, de alguna forma, respondidas, pero yo insistiré en algunos aspectos que me han parecido muy interesantes de lo que se ha dicho esta mañana aquí. Y empezaré por el que yo creo que es, bueno, básico, ¿no? Las Cajas -aquí hemos tenido ya muchísimos encuentros- tenían una naturaleza jurídica que todavía no ha sabido explicar casi nadie. Sus grandes peculiaridades eran, por un lado, el carácter social, luego el arraigo territorial que tenían, y... y, de alguna forma, eran muy queridas por la sociedad burgalesa, abulense... algo que hace que todos los comparecientes hayan percibido... hayan puesto de manifiesto que aquí hemos perdido algo muy muy querido y muy importante.

Pero el motivo, las motivaciones que se han expuesto, en el caso concreto –porque aquí se ha dicho mucho- de la Caja de Burgos, de la que usted fue, sucediendo al señor Achirica, director, pues supongo que son muy parecidas a las razones por las que otras muchas Cajas de Castilla y León, y también de fuera de Castilla y León, ¿eh?, pues tuvieron las dificultades. Es decir, las... la adversidad tremenda que aparece, o la coyuntura desfavorable que aparece, coincidiendo en el tiempo con su entrada como director general de la Caja, porque, si bien el señor Achirica administra hasta el dos mil siete, es en el dos mil siete en el que ya se empieza a ver, bueno, un cambio en el ciclo económico, que se agrava en el dos mil ocho, que en el dos mil nueve tiene una mayor...

Por eso le voy a preguntar, porque ha sido... ¿en qué medida influyó cada uno de los factores que le voy a describir, en el caso concreto de la Caja de la que usted fue director, de la Caja de Burgos? En la... en la dificultad había diversos factores. El primero, ¿en qué medida influyó la situación... -en la profundidad siempre de la crisis financiera, que la doy por supuesto- en qué medida afectó la exposición -siempre elevada- al ladrillo en Caja Burgos? ¿En qué medida afectó las restricciones estructurales para obtener recursos propios por la Caja de Burgos? ¿En qué medida, consecuencia de esa dificultad, afectó el uso recurrente de las financiaciones mayoritarias, que también las hubo? Y, finalmente, se ha dicho mucho, y yo quiero preguntarle en el caso concreto de Caja Burgos, en qué medida también influyó la complejidad -que han denunciado aquí casi todos los comparecientes- en la gobernanza corporativa, los problemas institucionales de la gobernanza de la propia Caja, si es que influyó algo, en la dificultad que tuvo para salir adelante Caja Burgos. Esa es mi pregunta.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Yo creo que... que todo, todos los factores tienen una influencia, ¿no? Pero, evidentemente, y como he venido comentando a lo largo de toda la sesión, el principal factor es la exposición al riesgo inmobiliario. Porque en un momento determinado hay un frenazo brusco, que prácticamente paran como sector, que... que se incrementa el paro sustancialmente, que eso nos origina dificultades en el cobro de hipotecas... El principal nudo gordiano está en el sector inmobiliario. Lo de... hacía alusión a... a endurecimiento del mercado. Bueno, endurecimiento del mercado, fuerte, tiene también una... como vemos, porque ha sido una de las claves de muchas decisiones que se han tenido que tomar, como es el reforzamiento de capital, y como... Y eso implicaba participaciones preferentes, salida a bolsa... Es decir, claro que era importante. Y cierto es que las condiciones, según iba agravándose la crisis, por parte de los reguladores se iban endureciendo. Luego la crisis y el endurecimiento de... de los requerimientos de capital ha sido un motivo fundamental.

La complejidad... complejidad... no... la complejidad de la gobernanza no ha influido, son datos objetivos los que hacen... esos no... esos no tienen una influencia directa en la cuenta de explotación; esto sí, esto tiene una influencia directa en el balance y en la cuenta de explotación. Y no sé si he... no si acabo de contestar a todas las posturas o...

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí, es... es una respuesta que coincide. Y, en ese sentido, la Caja de Burgos gozaba de una gran salud financiera cuando... bueno, cuando usted llega, y, desde luego, desde el año ochenta y cinco venía compitiendo con las Cajas en igualdad, o incluso superándole en muchos de los aspectos. De alguna manera, tengo dos preguntas en ese sentido, porque eso es... pero a partir de la crisis, a partir de... justo coincidiendo con... bueno, póngalo usted como quiera, el año ocho, ¿considera que el modelo de Caja de Ahorro era inadecuado, en ese contexto ya de crisis, para competir en el mercado globalizado o podría haber seguido compitiendo?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Yo creo que el modelo -y la historia lo dice- ha sido un modelo que ha funcionado, que ha peleado con la Banca, cada uno en su parcela, pero que, en un momento determinado, cuando se endurecen las condiciones... una crisis fuerte y el endurecimiento de las condiciones de requerimiento de capital, las Cajas no pudiéramos... no podíamos reaccionar. Teníamos la emisión de preferentes como un instrumento, pero no podíamos acudir a ampliación de capital, en el caso de que necesitáramos reforzamiento de recursos propios; con lo cual, ese es el único capítulo que yo entiendo que no disponíamos las entidades financieras. Y en una situación dura, con una alta exposición al sector inmobiliario, hace... y dentro de una crisis de la intensidad en la que estamos, hace que el modelo de las Cajas pues... pues se ponga en peligro y caigan. Pero durante... en épocas normales no funcionó. Yo creo que ganó sistemáticamente cuenta... cuota la Banca.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

En ese contexto, le iba a preguntar, el Banco de España no sé si le advirtió de la crisis o no, pero en la necesidad de fusionarse o de agruparse, en esa decisión, cuando surge esa necesidad, ¿les advierte el Banco de España?, ¿es una decisión de los propios órganos de gobierno de la Caja?,¿hay una independencia absoluta? ¿Cómo se produce esa decisión, que es transcendente, en el momento en que se necesita?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

El Banco de España, desde... desde mucho tiempo venía recomendando entidades más sólidas, sólidas, ¿eh? Y una manera de... era juntarse. El Banco de España empezó a trabajar y a estudiar el SIP. Lo perfeccionamos aquí, en Castilla y León, en el primer SIP de los seis, ¿eh?, y luego se utilizó como... como instrumento para lograr una determinada integración, respetando algo que considerábamos que era fundamental, que era la obra social. Que eso fidelizaba, unía y hacía que nuestros ciudadanos, pues encima... o nuestros copaisanos nos... nos quisieran, nos quisieran. Ese modelo funcionó. Si a ese modelo se hubiera perfeccionado con capacidad para salir a bolsa con no sé qué, y no hubiéramos tenido un... una crisis tan intensa y no hubiéramos tenido un... una exposición al riesgo inmobiliario, estoy convencido que hubiera seguido funcionando permanentemente, ¿no?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Y siendo esto así, ¿considera que la situación de las Cajas de Ahorros de Castilla y León en esto era similar a otras Cajas de fuera de la Comunidad o era muy distinto lo que pasaba aquí con lo que pasaba fuera de la Comunidad?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

No, era... era muy similar, ¿no? La exposición de riesgos yo creo que era... hombre, lo que es que... es que... el grado, el problema no es si yo hacía esto o esto, era el grado de exposición; y aquí teníamos un grado de exposición alto, ¿eh? Pero en Castilla-La Mancha, en Levante, en Madrid, en... en Galicia, en... prácticamente en casi todas las zonas, la exposición de riesgo promotor era fuerte. Hoy han quedado la Caja vasca, ha quedado Unicaja y... y no ha quedado... y ha quedado La Caixa, ¿eh?, Caixa, ha quedado. No han quedado más.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Bien. En otro orden de cosas, puesto que se ha hablado en algún momento de control y de órganos de control, y se ha aludido a que algunos presidentes de los órganos de control de Caja Burgos, en diferentes etapas de su historia, han pasado por aquí y han dicho afirmaciones, yo creo que... yo también estaba, escuché, lo que se vino a poner de manifiesto es que los órganos de control, sobre todo a partir de la LORCA y hasta que se reforma la Ley del 13, lo que venían diciendo es muy eficaces en el control de la obra social, muy eficaces en las cuestiones relativas a la parte electoral, que era lo que ellos controlaban, y, en cambio, efectivamente, ¿o existían en las Cajas órganos de auditoría interna o se contrataban las auditorías externas. A eso me voy a referir. Yo creo que, cuando se habla de control, hay que referirse a las auditorías y a los informes que se realizan en la Caja de Burgos en esos años. Yo tengo acceso a todos esos informes, no le voy a cansar con ellos, pero sí sé... de las auditorías que realiza fundamentalmente Deloitte (el señor Rescalvo, Bernardo, creo que es varias veces...), ¿se... se deriva alguna observación que le hicieran en esos años tan difíciles, o, por el contrario, eran auditorías blancas, auditorías limpias, en las que no se advertía de nada? ¿Lo recuerda usted?

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Yo creo que no hubo ningún requerimiento específico ni ninguna... ningún... ningún requerimiento específico, sino... si estaban bien o... ninguna recomendación específica.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí. Así es lo que yo, al menos, he estudiado de todos esos años. Y asimismo nos lo ha dicho también su antecesor, el señor Achirica, pero yo tengo constancia de que en el momento que se va a producir la fusión, en el año 10 en concreto, se producen los informes de expertos independientes, que se realizan antes de entrada a Caja Cívica. Yo tengo acceso, creo, si no estoy confundido, al que hace doña Amparo Solís Calbacho, de KPMG, y también yo creo que hay otro que también se hace en ese momento. Lo que le voy a preguntar es exactamente lo mismo: en esos informes, que ya eran muy concretos para la fusión, ¿alguna observación, algo que en términos de esos informes fuera no razonable o...? Y... es decir...

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

No, ninguna observación, ninguna observación.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sin perjuicio de las dificultades que hubiera, las auditorías propias de la parte financiera, tanto por las auditorías externas como por los informes, eran... eran correctos. A mí me interesaba mucho, respecto a esos informes de expertos independientes, porque la pregunta que le iba a hacer es: de... de alguno de ellos, al amparo de nuestra Ley de Cajas -porque para eso se hacían, los Artículos 16, 17 y 21-, aparece si era o no... –y, si no, corríjame- si la cuota de interés cuando se va a producir la fusión -esa que se ha venido aquí diciendo que... unos dicen que era el veintitantos o tal-, si era la razonable. En uno de esos informes aparece que era razonable. ¿Cuál era esa cuota cuando se produce la... la entrada en Banca Cívica, y... y cómo...? Si me puede aclarar un poco eso. Porque lo que yo he leído es que era una cuota de interés razonable, que todos estaban de acuerdo; pero, bueno, aquí se han dicho muchas cifras. ¿Cuál es finalmente?, y... y si eso queda reflejado en...

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

¿Se está refiriendo en concreto a alguna operación en... concreta?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

[El inicio de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... en los informes del año 10, si no estoy equivocado, que son varios, entre las cosas que establecen es si se... cómo se llega a fijar una cuota para entrar en la fusión. A eso me refiero.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Creo que esa participación del 29 % que nos correspondía a nosotros en Banca Cívica es fruto de un estudio concienzudo, concienzudo, por parte de agentes externos, que al final definen y... y orientan para... y atribuyen, y estiman que nuestra participación tiene que ser 29 o cuarenta y... o 40 Navarra, o... o 29,5... no es, no es una reunión de café, no es una reunión de café el definir el porcentaje de participación. Eso se hace todo vía externamente, y, a partir de ahí, se asume, se estudia, se discute y... y eso es el esquema de fijación, como no puede ser de otra manera.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

No voy a hacerle muchas preguntas más, pero sí me quedo con el deseo de explicarle... su opinión con estas circunstancias dentro de la crisis, si era inevitable la desaparición de las Cajas en Castilla y León, cuál fue, en su consideración, el motivo de que fallara esa fusión que se... que se procuró, que yo creo que ya lo ha contestado. Y, sobre todo, si, en ese sentido, pues se pidiera... se hubiera podido hacer algo, ¿eh?, que hubiera llevado a otro resultado diferente al que finalmente fue lo que ustedes acordaron hacer en el caso de Caja de Burgos.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

Yo creo que nosotros trabajamos en esas fusiones -yo diría- intensamente, en la definición del SIP de Castilla y León. Nosotros propugnábamos que sería interesante un avance en... en una mayor concentración, pero había determinadas dificultades o Cajas que... Claro, si... si cogemos los últimos años o los años en que se hizo, pues se presentaban unos balances muy sólidos y unas cuentas de resultados muy sólidas. Y entonces, no... pues la gente no veía esa necesidad de... esa necesidad de unirse: "Yo... yo puedo, yo puedo con... con la crisis". Luego se ha demostrado que... que no pueden y que se tienen que adherir a un SIP, a otro SIP.

Nuestro posicionamiento, o nuestro no a Duero, yo... a Duero y España, yo creo que lo he explicado, y era un posicionamiento que se basaba fundamentalmente en que las tres teníamos mucho riesgo inmobiliario, muchos clientes comunes, muchas oficinas comunes, y eso implicaba... y eso implicaba que... que no veíamos factible esa... Ese era nuestro razonamiento, ¿eh? Y luego ya, en el resto, pues pasa lo mismo, ¿no? ¿Que hubiera habido otras alternativas? Pues... pues no lo sé, no lo sé; sinceramente, no lo sé si hubiera habido alguna otra alternativa.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Bien. Pues por nuestra parte no hay ninguna pregunta más. Solo agradecerle su exposición y su comparecencia. Gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don Leoncio García Núñez.

EL SEÑOR GARCÍA NÚÑEZ:

No tengo... no tengo nada más que... que decir. No.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bueno. No habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las catorce horas cinco minutos]