DS(C) nº 525/9 del 24/5/2018

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenos días. Se abre la sesión de la Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos. Por la señora letrada se dará lectura del primer punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA SESEÑA SANTOS):

Primer punto del orden del día: Comparecencia del señor don Lucas Hernández Pérez.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don Lucas Hernández Pérez por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Sí. No... no voy a hacer uso de... de ese derecho. Podemos pasar inmediatamente a las preguntas. Simplemente les quiero decir que yo fui director general de Caja Duero, nombrado a finales de diciembre de dos mil tres, en el Consejo de diciembre de dos mil tres, con efectos teóricos de uno de enero de dos mil cuatro pero real el uno de febrero de dos mil cuatro, hasta octubre de dos mil diez, en el que se produjo –como saben- la integración de Caja Duero y Caja España, y en esa fecha fui nombrado director general de la Caja fusionada, la resultante de las dos entidades. Bien es cierto que el veintiuno de marzo de dos mil once, en el Consejo que se celebró en esa fecha, presenté mi dimisión y desde entonces –hace ya más de siete años- que estoy totalmente al margen y lejos de lo que es la vida de las entidades, de la vida del mundo financiero y me dedico estrictamente a... a la vida privada y a la vida de mis nietos y de mi familia –fundamentalmente de mis nietos, desde luego-. Eso es mi... mi recorrido, muy... muy breve, por acotarlo en... en el tiempo, simplemente.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Bien. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el... por el Grupo Parlamentario Mixto tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Sarrión Andaluz.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Muchas gracias. Querría empezar preguntándole su relación en torno a todo lo que fueron los sucesos relacionados con la concesión de préstamos millonarios a empresas vinculadas al expresidente de Caja España, Santos Llamas. ¿Cuál fue la relación con este tipo de préstamos que mantuvo usted?

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

(Perdón). La que yo tuve personalmente es digamos que como director general. Todas las operaciones de préstamo... –aprovecho quizá para explicar cuál es el procedimiento que... que se seguía en todo tipo de... de operaciones de préstamos, porque puede servir, ser útil, para aclarar quizá alguna otra operación que... que puedan preguntar también- todas las operaciones de... de crédito nacen en el seno de las oficinas –en el seno de las oficinas es donde se inicia la recopilación de toda la información-; en segundo lugar, allí se hace una primera evaluación –muy somera-, más de tipo comercial que técnico, de análisis de los riesgos; para pasar ya al departamento de Riesgos, donde los analistas, los distintos analistas, múltiples analistas que es... que componen ese departamento de Riesgos son los que estudian individualmente la operación y, por supuesto, el entorno del... del demandante del crédito, del acreditado; después de todos los estudios pertinentes, pasan a distintos comités en función del importe, y en los Comités de Riesgos es donde se... un comité colectivo, formado por distintas personas –también Comercial y de Riesgos-, es donde se aprueban o se rechazan todo ese tipo de operaciones. En función también del volumen, si no existen las competencias y las facultades de ese Comité de Riesgo y tiene que pasar a un estamento superior, como puede ser el caso de la Comisión Ejecutiva de la Caja, también tiene que pasar ese... esa operación con el informe favorable o desfavorable del Comité de Riesgos. En este caso, en las operaciones de mayor importe –que son competencia de la Comisión Ejecutiva- pasan con el... del Comité Central de Riesgos, que es el que... compuesto por mayor número de personas.

Quiero decir que son... todas las operaciones son aprobadas en este caso por el Comité Ejecutivo de la Caja o, si son de cuantías inferiores, por otros comités distintos, con el informe favorable, si es que es favorable; y si es desfavorable, pasa al Comité Ejecutivo también con esa opinión de desfavorable, pero le puedo decir que en ningún caso, no existe ni una sola operación, en... en el tiempo por lo menos que yo estuve –y me consta que antes también-, que una operación que venía con informe desfavorable del Comité Central de Riesgos fuera aprobada por... por el Comité Ejecutivo, en contra de la opinión del Comité Central de Riesgos.

Dicho eso, en el caso concreto de las operaciones de... del grupo del señor Santos Llamas, le puedo decir que en el tiempo que yo estuve es una continuidad de todas las operaciones que venían con fecha anterior. O sea, el señor Santos Llamas era un cliente de la territorial de León de Caja Duero y era, pues un cliente más, como un empresario que era en esa zona y que había sido captado en el ámbito de la territorial de... de Caja Duero y tenía una serie de operaciones. Y esas operaciones siguieron, desde luego, vivas; otras se realizaron nuevas, otras se amortizaron, etcétera, pero desde luego con un cliente que, en ese caso, cuando se acerca y es captado por Caja Duero creo que no tenía ninguna vinculación con... con Caja España –mucho menos con Caja Duero, por supuesto-, y, entonces, era un cliente absolutamente más, ¿eh? Ni distinto ni... ni nada por el estilo de otros que estaban captados en León, en Salamanca, en Valladolid o en Madrid, incluso, ¿no?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

¿Considera usted... -a la luz de lo que ha dicho usted- considera que Santos Llamas era tratado como un cliente más en... en estas entidades, a pesar de la importancia que tuvo, lógicamente, en Caja España?

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Yo sí puedo decir que fue tratado exactamente igual que cualquier otro cliente, en función de... del riesgo que tenía y de... del estado de solvencia que, a juicio de los técnicos del departamento de Riesgos, pues hacían y estimaban, precisamente, ¿no?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Quería preguntarle porque, precisamente, en el procedimiento judicial que está desarrollándose hay dos peritos del Banco de España que realizaron un informe en el cual se decían que eran préstamos en algunos de los cuales había elementos de riesgo muy importantes. ¿Ustedes discrepan con este informe de estos peritos del Banco de España?

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Yo desconozco totalmente el... el informe perital... peritaje... el peritaje, vamos, del... de los inspectores –creo que fueron, ¿no?, por lo que he visto en la prensa- del Banco de España y... y no tenía ni noticias siquiera de que exista una opinión sobre los... las operaciones de Caja Duero, ¿no? No conozco absolutamente ningún tipo de informe con relación a esas operaciones, ¿no?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Sin embargo, nos consta que ese informe, precisamente, ha formado parte del procedimiento judicial, y que, además, los autores del mismo han... han declarado. Por lo tanto, alguna información supongo que habrá llegado a las personas que dirigían la Caja durante aquella época, aunque sea solamente debido al procedimiento judicial. ¿O no es así?

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

En absoluto. Ninguna, ninguna información. A mí personalmente, desde luego, no me ha llegado ningún tipo de... de información sobre ese proceso judicial. Ninguna. Es más, es que ya le digo que... que la opinión que... que puedo sostener de esas operaciones es que me parece que fueron operaciones absolutamente normales, ¿no?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sin embargo, en un período en el que ya se veía con claridad la crisis inmobiliaria que atravesaba nuestro país, ¿no parece arriesgado –en su opinión- el conceder créditos que, según las informaciones que tengo, hablamos de 8.000.000 desde Caja Duero y 67 desde Caja España? ¿No parece arriesgado, en un momento de grave crisis inmobiliaria, que ya se estaba produciendo en aquel momento, que ya lo podía ver cualquier vecino, no parecía arriesgado conceder este tipo de... de operaciones a empresas del sector?

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

¿Se refiere a operaciones del señor Santos Llamas? Es que me parece que si el total del... del riesgo de crédito que tiene Caja Duero con un empresario... pues bueno, de... de un cierto volumen es de 8.000.000, no creo que sea precisamente una concentración excesiva, y, sobre todo, teniendo en cuenta la trayectoria y la vinculación que tenía con Caja Duero –ya digo- desde antes de dos mil cuatro, que es cuando yo conozco estas operaciones, cuando asumo la Dirección General de la Caja. Unas operaciones que venían de atrás y que fueron dadas mucho antes, desde luego, de lo que podía haber sido la gestación de la crisis y el agravamiento de... de la propia crisis, pero si al final son 8.000.000 para una entidad del volumen que tenía Caja Duero, desde luego no... no creo que pueda calificarse de una concentración de riesgo alto, ni mucho menos, sino todo lo contrario; más bien baja y...

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

¿Qué... qué porcentaje de esos préstamos fueron devueltos finalmente a la entidad por parte de Santos Llamas?

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

No tengo ni idea. Tenga en cuenta que yo me voy en diciembre de... perdón, en marzo de... de dos mil once, en... ya después del proceso de fusión, donde ya las posiciones de riesgo y de crédito de... de las dos entidades están también fusionados, están agregados, y yo no sé, no recuerdo, ni sé, desde luego, cuál es la situación y el tratamiento que se dio a todas esas operaciones con posterioridad. Estamos hablando de hace siete años, ¿no?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Quería preguntarle también acerca de los procesos que tuvieron que ver con las... las suscripciones de participaciones preferentes, especialmente a título particular. ¿Cómo se desarrollaron estas operaciones, por qué no se informó debidamente a los suscriptores de participaciones preferentes de lo arriesgado de su inversión y de su falta de idoneidad en este tipo de inversiones, y en qué medida suscriptores idóneos suscribieron estas participaciones preferentes y en qué medida no suscriptores idóneos lo hicieron?

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Bueno. Vamos a ver, en primer lugar, por situar cuál es la dimensión de... del problema de las preferentes, ¿eh?, porque como es un tema que también se judicializó, pero se judicializó agregadamente, conjuntamente, con otra entidad.

El volumen de participaciones preferentes que emitió Caja Duero fueron 100 millones de... de euros, de los cuales 10 millones estaban dirigidos al mercado institucional, y lo que se colocó a través de la red, por parte de... de la red comercial, fueron solo 90 millones de euros. Yo le puedo decir que la colocación de 90 millones de... de euros no tenía que suponer ningún problema en el marco de todas las directrices que se marcaron, ¿eh?, a toda la organización para la colocación de esos 90 millones de euros. Primero, que no había que forzar en ningún momento la comercialización, porque era un importe realmente pequeño. En segundo lugar, que esas... esa operación y esas participaciones preferentes tenían que ir dirigidos a clientes de nivel renta media-alta. Tenga... tenga en cuenta que Caja Duero tenía un... una estructura de banca personal, e incluso banca privada, muy potente, y era precisamente... era a esos clientes a quien tenían que, preferentemente -valga la redundancia-, tenían que ir dirigidos. No se dio en ningún momento ninguna instrucción de forzar ni mucho menos el... la comercialización, que se hiciera y se enfatizara, desde luego, los riesgos: en primer lugar, que era un producto perpetuo y que se... y, en segundo lugar, que podía tener en un momento determinado... podía incurrir en el riesgo de no cobrar los intereses. Ese fue el... las instrucciones que se impartieron, y, desde luego, quedó yo creo que más que patente en el trascurso de la instrucción por parte de... del juez Velasco, que fue el que instruyó ese proceso: que no había habido ninguna instrucción en contra de... o, mejor dicho, ninguna instrucción a favor de la comercialización imprudente de... de las participaciones preferentes. Todo lo contrario. Allí quedaron en el... en la instrucción las circulares que se habían girado desde la Dirección y desde el... perdón, no desde la Dirección, porque estamos... es desde el departamento de Marketing donde se impartían esas directrices. Evidentemente, con el... con el visto bueno de... de la alta... altísima Dirección y del Comité de Dirección en general. Y era que... que era un producto que tenía riesgo y que había que enfatizar esos aspectos.

Después hubo otro... otro producto que fue las obligaciones subordinadas. Las obligaciones subordinadas, al final, sí que han quedado bajo la denominación ambigua, ¿eh?, que ha hecho, desde luego, fruto, ¿no?, y ha tenido mucho éxito en toda la literatura diaria de los productos, que son las obligaciones subordinadas. Y yo le puedo decir que las obligaciones subordinadas... –en mi modesta opinión, ¿eh?, y lo someto, desde luego... no quiero polemizar, ni... ni nada por el estilo- las obligaciones subordinadas es un producto que nada tiene que ver con las participaciones preferentes.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sin embargo, lo... lo que sucedió es que, finalmente, una gran cantidad de compradores, a título particular, que no tenían conocimientos financieros, finalmente, estaban comprando un producto muy arriesgado por encima de lo que ellos creían que estaban comprando. Por lo tanto, se habrá exigido responsabilidades a alguien dentro de la cadena de mando de su entidad; en algún momento alguien habrá pagado responsabilidades por lo que terminó sucediendo.

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Lo que terminó sucediendo, terminó sucediendo en el año dos mil doce. Yo ya no estaba, evidentemente, no... no estaba. Pero mire, pero le voy a decir una cosa que está recogido en el auto de sobreseimiento del... del juez Velasco, y que lo que hacía era, al mismo tiempo, recoger la opinión que estaba vertida en el informe del fiscal que siguió también el caso y que estudió detenidamente toda la querella, toda la demanda, todo la instrucción, y el juez recoge en su auto que durante la vida del producto –desde la... desde la gestación y la comercialización, durante toda la vida del producto- no hubo ningún problema con relación a las preferentes, ni tampoco con las subordinadas, y que el problema surge, precisamente, a raíz de los decretos Guindos. Es en ese momento cuando se produce realmente el crac del sistema de... de preferentes; es en ese momento. Y además el propio juez habla... el juez Velasco habla en su auto de que se produjo una expropiación de los derechos de los suscriptores. Simplemente lo dejo porque esto puede tener usted acceso a... tanto al auto de... de la Audiencia Nacional como al informe del fiscal, y allí queda reflejado. Y además dice que fueron pagados hasta el último momento, fueron pagados todos los intereses, hasta que en febrero de dos mil doce se produce esa eclosión cuando los efectos Guindos terminan con... con el producto, en definitiva, y sí que le dan la puntilla.

Entonces, habría que distinguir cuál es la vida del producto desde la gestación, la aprobación y las... la fase posterior de comercialización, y luego en el momento en el que se produce ya el deterioro del producto con la aplicación de la gestión de productos híbridos –que llama enfáticamente la literatura también-, y que fue lo que provocó realmente el... el problema a los suscriptores, ¿no? No son palabras mías, ¿eh?, son palabras –como digo- de... del auto de sobreseimiento del procedimiento.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Entiendo... por su respuesta lo que entiendo es que no sabe si se ha tomado alguna responsabilidad sobre nadie por el tema de las... de las preferentes, por todo lo que terminó ocurriendo.

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Evidentemente, no. Bueno, yo le puedo decir... le puedo decir también que hay un... creo, ¿eh?, solo tengo... lo tengo entendido, pero... pero con... sabiendo cómo funciona... Me refiero a la actuación de la CNMV, no ya en el momento de la aprobación, que esto hace... no hace falta remitirse más, porque se sabe que fue un producto que fue totalmente aprobado tanto por la CNMV como en el Banco de España –se ha reiterado, desde luego, en muchísimas ocasiones-, pero quizá sí que también... -habría que verlo, que yo no lo sé- es una revisión, inspección, por parte de la CNMV de cómo funcionó la comercialización del producto, si realmente hubo problemas o no, ¿eh?, de... de comercialización a la hora de informar, de contratar el producto directamente con el propio cliente. Yo no me atrevo a... a opinar, pero tengo la... tendría la convicción de que, desde luego, esa inspección, en lo que se refiere a la comercialización, en el ámbito de Caja Duero, diría que no ha debido ser, desde luego, muy desfavorable para lo que fue la actuación comercial de Caja Duero a la hora de... de vender las participaciones.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Quería preguntarle también por algunos fracasos que han sido sonados. Por ejemplo, el de la inversión de Caja Duero en la empresa Nozar. Si mis cifras son correctas, hubo unas pérdidas de 90 millones de euros. ¿Qué conoce usted acerca de esta inversión?

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Vamos a ver. Pues... pues de esta sí que sé... desgraciadamente sé bastante. Por un motivo: porque es un tema que se judicializó, y antes inclusive de lo... de las participaciones preferentes. Esta fue la primera... bueno, la primera, la demanda que interpuso contra la Comisión Ejecutiva –los siete miembros de la Comisión Ejecutiva de Caja Duero, incluido el presidente-, contra cinco directivos de... de Caja Duero, incluido un técnico, que es un analista de inversiones, que fue el que hizo la... la valoración inicial del... del edificio.

También aquí me... me voy a... voy a empezar por el final, por el auto de sobreseimiento también del Juzgado de Instrucción, que estuvo durante dos años investigando el proyecto y que llega a la conclusión, primero, que en la demanda se había ocultado información. Yo mismo, en mi declaración, tuve la oportunidad de... de presentar una tasación que se había realizado -que curiosamente la obtuve a través de un medio de comunicación, porque la publicaron en un medio de comunicación- y esa tasación no figuraba en... en la demanda y era una tasación que, desde luego, estaba totalmente en línea, e incluso ligeramente por encima de... de lo que era el precio que habíamos pagado para la adquisición de esa torre a Nozar. Eso en primer lugar.

En segundo lugar, quedó también demostrado en el... en la propia instrucción, en el propio proceso, que el precio que se había ajustado, el precio que se había pagado era un precio absolutamente razonable y adecuado. Y no fue simplemente por las múltiples tasaciones que presentó la parte demandante, que presentó varias tasaciones, algunas, pues bueno, pues para mí, desde luego, tan esotéricas como en el año dos mil doce o dos mil trece pretender realizar una tasación, ¿eh?, con fecha valor –digamos- del año dos mil ocho. Si hacer una tasación ya de un edificio singular es compleja haciéndolo in situ y directamente en... en vivo y en directo, imagínese con carácter retroactivo o en diferido –como diríamos ahora también- qué es lo que... qué valor es el que puede tener. Pues presentaron hasta dos tasaciones, ¿eh?, de... de fecha reciente, de fecha del momento de la demanda, pero referida a fechas anteriores. Ahí es donde sí que reflejaban esas presuntas tasaciones una diferencia de valor con... con el que se había pagado. Pero el mayor... la mayor prueba que demostró que el precio fue razonablemente pagado fue el propio Nozar –demandado... la propia compañía demandada también en el procedimiento-: presentó que tres meses antes de cerrar un acuerdo con nosotros, con Caja Duero, había vendido un edificio gemelo al que habíamos adquirido nosotros por un importe de 63 millones de euros, y era... tenía unos... –por la situación de la parcela- tenía unos pocos metros menos que nosotros, y por eso a nosotros nos pedía 60 millones de euros, inclusive... por decir, como precio de favor. Al final se cerró en 55 millones la operación. Por lo tanto, el juez, con esa comparación de mercado –en tiempo real, además, referido en dos mil ocho-, demostró que no había tal exageración en el precio como pretendía demostrar la parte demandante, como digo, que recuerdo que había ocultado una tasación, que era de 56 millones de euros, por cierto.

Pero ya el broche final ya se lo hoy... se lo doy a día de hoy: ese edificio se acaba de vender hace mes y medio, dos meses –no más-. Los actuales propietarios lo han vendido, y si nosotros pagamos 55 millones, y decían que si... que había que valorarlo no vemos de 20 millones menos, al final se ha vendido en 54 millones de euros. Entonces, ¿dónde está la pérdida? Creo que con todo este... estos datos que... que le proporciono, y sobre todo los dos últimos: el primero, el de una transacción real de un edificio similar con unos pocos metros, que fue con un precio muy superior al que pagamos; y, en segundo lugar, el edificio, al final, en dos mil dieciocho, después de toda la crisis, se ha vendido en 54 millones, pues me parece que... que queda suficientemente demostrado que la demanda no solo no tenía ningún fundamento, sino que... que la operación fue... fue correcta y realista.

Pero digo más –y ahora termino ya con... con esta operación-, porque lo dice también el propio... el propio auto. El propio auto dice... –y también le remito para que lo vea, porque son documentos públicos- termina diciendo el auto que además de no haber habido un precio... una sobrevaloración del inmueble, además la operación se demostró, con la entrada en concurso de acreedores de Nozar, donde entraba inicialmente la deuda de... perdón, de... sí, de Nozar con Duero, era de más de 100 millones de euros, y al final ha entrado en el concurso con 45 millones de euros, quiere decir que esa operación, desde luego, fue sumamente positiva para los intereses de Caja y que la decisión que se adoptó fue favorable para los intereses de Caja en contra de las acusaciones que nos formularon desde la parte demandada... demandante, que decían que habíamos dado un trato de favor al... a la empresa Nozar en perjuicio de los intereses de la Caja.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Quería preguntarle también acerca de las inversiones de Caja Duero en las empresas...

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Procurador...

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

¿Sí?

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

... la última.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Ah, disculpe, no me había dado cuenta de que nos quedábamos sin tiempo. Gracias al presidente.

Simplemente, pregunta muy rápida acerca de los fracasos de las inversiones de Caja Duero en las empresas aéreas Good Fly y Lagun Air, que también fueron objeto... Good Fly, Lagun Air: buen vuelo, traducido al inglés.

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Perdón, en Lagun Air no... no ha habido ninguna inversión de... de Caja Duero en Lagun Air, todo lo contrario. Sí que le digo: fue en Air Nostrum, ¿eh?, en una operación que fue en dos mil seis, y, precisamente, una de las críticas que se nos realizó a... en Caja Duero por haber realizado esa compra –desde determinadas instancias- era que podía atentar al futuro de una empresa regional como era Lagun Air.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario de Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias, vicepresidente. Muchas gracias al compareciente. Y vamos a continuar donde lo ha dejado el portavoz anterior, aunque antes quiero decirle que usted vivió una época larga, muy intensa, y que su gestión tiene bastante que ver con la que yo atribuyo al señor Fermoso. De hecho, su vinculación con él nace cuando le nombra usted consejero de Finanduero y después él le nombra a usted –unos meses después- director general. Bien.

Ha hecho usted una afirmación que yo no comparto, y es que ninguna operación cuyos informes fuesen desfavorables se aprobasen. Bueno, yo le voy a hablar al menos de una. De una y que además coincide con un nombre que durante toda esa gestión se... sale una y otra vez, que es Nozar. Estamos hablando de la ciudad deportiva del Valencia en Porxinos. Se financió conjuntamente con BBVA y con La Caixa 160 millones de euros para la compra de... de terrenos por parte de Nozar, el suelo no era urbanizable, tenía muchas limitaciones, la Confederación Hidrográfica puso serios inconvenientes... bueno, el resultado al final fue que en dos mil catorce, después de sucesivas sentencias, hubo que volver a empezar de... de cero; es decir, se había anulado el plan de actuación. Bueno, pues me consta que cuando Riesgos y Comercial lo seguían estudiando, el mismo día, el día anterior, se había aprobado con el... por el Consejo de Administración, y, desde luego, los informes, tanto de Riesgos como de Comercial, del Comité de Riesgos, eran desfavorables porque veían los problemas de desarrollo de ese suelo. Con lo cual, evidentemente, al Consejo de Administración llegaban las operaciones que llegaban; con informes favorables o sin informes, y a veces sin tasación, etcétera, etcétera, como le intentaré demostrar posteriormente.

¿Cuál fue el resultado de la participación de Caja Duero en este proyecto de la ciudad deportiva de... del Valencia? ¿Qué participación tuvo Caja Duero –no sé si era así... Caja Duero, efectivamente, por... por el año en el que estamos hablando- y cuál fue la pérdida?

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Ni idea. Perdone que le diga que no... no conozco en concreto esa... esa operación. Pero lo que sí, desde luego, le puedo decir que pongo la mano en el fuego que puede haber... que no hubo... que no va a haber ninguna operación que haya sido aprobada directamente por el... por la Comisión Ejecutiva o por el Consejo sin que antes haya habido informes de... de Comisión de Riesgos. Y si el informe es de la Comisión de Riesgos, es desfavorable, esa operación, desde luego, no se aprueba. Eso es la política que estaba establecida, y yo le puedo decir que se cumplió a rajatabla, estrictamente. Y yo no puedo desmentirle... si usted tiene esa información, yo no puedo desmentirle porque no tengo oportunidad de recuperar los papeles, pero me extraña enormemente que se incumpliera el procedimiento, ¿eh?, porque a la Caja, a... perdón, a la Comisión Ejecutiva y al Consejo lo que van son las propuestas; todo, todo acuerdo que adopta el Consejo, o todo acuerdo que adopta la Comisión Ejecutiva, va con una propuesta firmada por el departamento correspondiente o la división correspondiente. Y de tal manera, ¿eh?, y no le quiero consumir el tiempo con una pregunta larga, porque veo que se pone un poco nervioso. No quiero, pero sí que quiero dejar claro algunos aspectos.

Es que en el acta... en todas las actas –si ha tenido acceso a alguna lo puede comprobar- se dice a propuesta de, a propuesta de, a propuesta de... Nunca es a propuesta o de presidente, ni siquiera director general; siempre es a propuesta de los departamentos correspondientes, que además adjuntan la propuesta favorable –tal como tiene que ser-, y, por supuesto, firmada por el autor del informe técnico y el visto bueno del... del superior jerárquico del... del técnico que lo firma. Entonces, quiero... quiero decirlo así de taxativo y no sé si me voy a quemar la mano.

Le... sí, le quiero, simplemente, una cuestión de matiz. A mí no me nombra presidente... o, vamos, consejero de Finanduero... que era director general Julio Fermoso. Yo... yo entro, me vinculo a Caja Duero, precisamente para constituir Finanduero, por parte del presidente Sebastián Battaner.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Me ha entendido al revés. Es usted quien mete a Fermoso en Finanduero; no... no Fermoso a usted. Pero bien, creo que ese no es el objeto. Simplemente estoy hablando de su vinculación.

Tema... tema Nozar, por... por acabar. Habla usted de la primera operación, que llama la atención el tema de tres tasaciones el mismo día entre 39,52 y 56,24, y al final la que más les gustó es la de 56,24. Vale. Pero es que hay otro conexo; es un crédito de 34,5 millones de euros que se avala con tres sociedades que ya estaban en pérdidas: Aguas de Panticosa, Marcos Sotoserrano y... y Qualia Lácteos. ¿Qué recuperaron de esto? Porque años... un año después Nozar entra en concurso de acreedores. La vinculación entre Nozar y la Dirección de Caja Duero... bueno, llama poderosamente la atención. Si usted quiere aclararme algo sobre el préstamo.

Pero ha dicho otra cosa. Ha dicho que no se incumplían los protocolos. Creo que un poco más adelante le voy a decir si era cumplimiento del protocolo el que se autorizase al presidente a negociar la compra de los inmuebles sin tasación y directamente. Y después pasan cosas como el pago de las comisiones. ¿Ese es el cumplimiento de los protocolos?

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Por terminar con el tema de Nozar y remitiéndome a lo que he dicho con anterioridad, y tomando las palabras del juez en el momento de archivo o sobreseimiento de... de toda la causa, dice taxativamente que en el inicio eran... -he dicho 100 millones- eran 120 millones lo que dice que había de deuda, y en el momento de entrada al concurso eran 45 millones. Entonces, por supuesto que lo que pasó con posterioridad es que todas esas deudas se cancelaron. Allí también se ha manipulado lo de los 35 millones y tal. Los 35 millones era un préstamo-puente que se canceló, ¿eh?, precisamente con la adquisición de las acciones, pero es que han mezclado todo; es una verdadera utilización... no voy a decir manipulación, pero una utilización no adecuada, ¿eh? Era información para mezclar, ¿eh?, y sin ver que el resultado final es realmente que se produce una reducción sustancial de la deuda con Nozar y que entra en el concurso de acreedores pues con una deuda realmente pequeña con relación al... al nivel de riesgo que hubo, ¿no?

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. Vamos a... a seguir con el tema inmobiliario. Por lo menos con los elementos más destacados: la compra del edificio protegido en la plaza del Ayuntamiento de Valencia. Se compra por 18 millones, su valor de mercado era de 16,3. El objeto ya le conoce: era la unificación de... de oficinas.

Y le voy a contar una pequeña historia. En el momento de la compra, el Consejo de Administración se celebra en un hotel de Valencia. Estamos en la tarde-noche de... de la celebración y se fija y se le dice al Consejo de Administración una determinada cuantía. A la mañana siguiente, muy tempranito por la mañana, se tiene que volver a... a reunir el Consejo porque se ha incrementado el precio de la adquisición en un 2 %, que había que pagar como comisión a un familiar del... del vendedor. A todo esto el... había obtenido el presidente capacidad para negociar sin... sin tener una tasación previa que lo... que lo justificase.

¿Estamos hablando de un procedimiento de adquisición normal? ¿Cree usted que la Caja debería haber pagado esa comisión o tendría que haber sido una cuestión de la... de la propiedad? Después seguiremos con el edificio Villamaña de... de Madrid, que tiene prácticamente una historia muy semejante.

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Bueno, vamos a ver. La compra de... de estos edificios yo puedo decir que... podría decir que... que no participé en la adquisición de estos edificios, en las negociaciones, que no conozco quiénes son los compradores. Pero mire, pero lo que voy a decir es que esos... esos edificios, por la información que yo tengo y la información que he tenido ha sido por publicaciones periodísticas, porque yo no tengo ahora acceso a toda la documentación y a toda la información que recoge el... el recorrido de todas las transacciones -y me da igual hablar de Valencia o hablar de... de Villamagna, porque además son dos operaciones muy similares-, yo le puedo decir que, desde el punto de vista de director general, lo que había era una decisión tomada estratégicamente junto con el presidente de utilizar... de buscar una ubicación en Valencia y una ubicación en Madrid para agrupar en Valencia una serie de oficinas –seis, concretamente- que estaban... que procedían de la adquisición de Crédit Lyonnais, que eran pequeñas, que estaban en un entorno muy próximo en... ellas mismas entre sí, y buscar una ubicación en una zona realmente de cierto prestigio, porque, de acuerdo con el plan estratégico que tenía aprobado la Caja, o que estaba en gestación, porque la operación cuando se hace estaba recientemente implantado, que era dos mil siete, y estamos hablando... por lo que he podido comprobar ahora, porque mi memoria era muy frágil, pero en algún documento he podido encontrar que son de la primera parte de dos mil siete cuando se hace esa operación; es decir, no había crisis inmobiliaria ni se la esperaba.

Entonces, lo que se decide es buscar una ubicación, y se encuentra un edificio ni más ni menos que en la plaza del ayuntamiento, porque de acuerdo con el plan estratégico vamos a hacer dos cosas -y las dos, desde luego, confluyen en esta operación-: por un lado, es renunciar a oficinas pequeñas, que no son rentables –no son rentables-, tienen unos costes fijos importantes, impresionantes, además se fijan en un segmento de... de negocio que, tal como nosotros estábamos ubicados en... en Valencia, no tenía sentido, que era la banca minorista pura y dura; y lo que, de acuerdo con... con el plan estratégico, se va a reconvertir la estrategia comercial de Caja Duero en Valencia al segmento de banca privada y banca personal -al que, por cierto, ya he hecho referencia antes-. La banca privada, banca personal, no puede realizarse desde unas oficinas pequeñas, ¿eh?, infradotadas y... y sí que abierta a la calle para que entre el cliente, pero no, desde luego, para hacer una gestión proactiva con un cliente de renta media-alta y de nivel cultural y financiero medio-alto. Y eso fue lo que se hizo. Y por eso se cierran las seis oficinas y por eso se concentra en la... en el edificio que se adquiere allí en la plaza de Valencia, que responde a esas características.

¿Qué ocurre? Que, bueno, hay una tasación... En Caja Duero, ¿eh?, históricamente ha habido un sector de todo un Grupo de Negocios Duero, que es donde se aglutina todas las participadas, y uno de los segmentos en el que está especializado el Grupo de Negocios Duero es en el sector inmobiliario, y tiene sus especialistas de inversión, y antes de gastarte un dinero en hacer una tasación, precisamente la primera aproximación la hacen siempre unos analistas expertos, ¿eh?, en la materia –en este caso en el sector inmobiliario; otros son... otros cuatro eran expertos en otros segmentos distintos, y además en valoraciones, en valoraciones de activo-. Entonces, estos expertos son los que, en el inicio de las negociaciones –por lo que yo sé-, hacen una estimación de un valor. Después se hace una tasación. Pero, bueno, pero la tasación yo creo –y perdone que... que lo enfatice- no hay que sacralizarlas en un momento en el que si tienes interés en un... en un activo inmobiliario que te da un valor añadido alto, como es la ubicación, el que vas a ahorrar una serie de costes por... por cerrar seis oficinas... -sí, bueno, luego lo podemos hablar- pero... pero eso, pero que... que se va a hacer ese... ese ahorro de costes y que se va a dar un vuelco a la política comercial de Caja Duero en Valencia, pues necesita, desde luego, esa ubicación. Y, entonces, si tienes que pagar una pequeña prima, pues... pues creo y pienso que es, desde luego, razonable aceptarlo.

Porque yo también le pregunto... le hago una... le puedo hacer una pregunta ahora a sensu contrario. Estamos hablando de tasaciones cuando... cuando compramos y tasaciones cuando vendemos. ¿Quiere decir que no vamos a poder vender activos inmobiliarios por debajo del precio de tasación porque supone un perjuicio? En estos momentos está vendiendo todo el sector inmobiliario con descuentos del 40 y del 50 %, y todo el mundo aplaude. ¿Eso no supone un perjuicio teórico? Pues no, porque lo consideramos que hay unas consecuencias estratégicas que son que te estás deshaciendo de unos activos improductivos en este momento. En ese momento -mirémoslo desde otro punto de vista-, no es una prima, desde luego, tan... tan alta como ese 40 o 50 % de descuento; es una prima al alza discreta, pero para conseguir unos objetivos y con unos ahorros de coste evidentes.

En el tema de... y le digo lo mismo en el caso de Villamagna. En el caso de Villamagna era para agrupar todos los servicios centrales que... que estaba teniendo... que tenía la Caja en Madrid históricamente, desde tiempos históricos. Eran importantes... –entre otros- mi... mi entrada en el año noventa y cuatro en Caja Duero fue precisamente allí, en Madrid, en una ubicación... en unas oficinas que eran alquiladas. Entonces fue agruparlo todo en una... en un edificio todos los servicios que estaban dispersos, el área territorial, y hacer una oficina principal en Madrid como Dios manda y con... en un sitio y en una ubicación que realmente... pues bueno, también respondía a los mismos requisitos de presencia y tamaño.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Le agradezco que me agote el tiempo, sobre todo hablando de... de algo que no le he cuestionado, que era la lógica de por qué se quería comprar eso. Lo que le estoy cuestionando fueron las formas que se traducen después en precios.

Mire, habla usted de expertos. ¿Como la consultora Aguirre... Aguirre Newman? ¿Esa que cobró el 1 % de comisión por la compra del edificio Marqués Villamaña... Villamagna, perdón. Sí, esa, una consultora como esa, que fue la única información que tuvo el Consejo antes de... de dar la aprobación. Mire, es que hay alguien que ha estudiado o que ha seguido muy directamente la... la gestión de las Cajas, y en especial la de Caja Duero, que habla de cadena de dislates. Yo soy intentando solamente sacar alguno... alguno de ellos.

Y hemos entrado en el mercado inmobiliario. Pero algo en lo que usted creo que vivió de cerca: el proyecto hotelero de Granada, 6.000.000 de euros. El promotor desapareció y no se recuperó nada. ¿Cómo fue aquello? Y digo, porque creo que usted tenía una cierta... conocimiento, precisamente, del promotor.

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Es... se está refiriendo a la empresa Fontecruz. Pero, vamos, lo mismo que también se hizo un hotel en... en Lisboa, ¿eh? Un hotel en Lisboa que está en funcionamiento, el hotel de Granada que está también en funcionamiento. No... no desapareció; allí siguió, y hasta que yo estuve... y, por lo que he visto, hasta no hace mucho, Caja Duero primero, pero luego CEISS, ha seguido, desde luego, dentro del accionariado de... de Fontecruz. Yo no sé de dónde dice que... que el promotor desapareció, si realmente la inversión ha continuado no sé hasta qué... hasta qué período de tiempo ha continuado en... dentro de CEISS.

Y, perdón... y es que ha utilizado a alguien que ha estudiado la cadena de dislates de Caja Duero. Yo le pregunto: el primer dislate, y que es el que dio lugar, desde luego, a toda esa cadena... pero a la cadena de informaciones que fueron filtradas a la prensa, y que fue el mayor escándalo, que fue el de Nozar, y ya ve usted, desde luego, en qué ha quedado. Porque –como he dicho y lo reitero- es... es desgraciado y es lamentable que se hayan producido, desde luego, filtraciones con información sesgada. Yo no digo que se produzcan informaciones; lo malo, ¿eh?, es que no se haya utilizado toda la información completa de toda una operación, como quedó demostrado en esa operación Nozar. Eso para mí, desde luego, sí que... que tuvieran a toda una ejecutiva y a cinco técnicos y a un analista, de los de inversiones, precisamente -el especialista en el área inmobiliaria, que ya no trabaja en CEISS-, y que lo tuvieran imputado durante dos años, y cuando luego, al final, queda demostrado que no tenía ningún fundamento, ningún fundamento. Y fue, desde luego, la primera que saltó a la palestra y que luego sí que saltaron, como un rosario... permítame que... que le diga que es que tengo dudas –y creo que son razonables- de que en esas filtraciones que se han producido de información –no digo las que le hayan podido producir a usted, pero sí las que se han producido públicamente-, y que han hecho mucho daño a la entidad, que no se hayan hecho, desde luego, bajo la misma carencia de rigor con la que se hizo en... en el caso de... de Nozar. Y es que había ausencia de información relevante.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Dado que... que el tiempo se me agota y los dislates son muchos, le... solamente le voy a recordar que no... seguramente el que me suceda aquí en la... en las preguntas continuará con este... con este tema: el complejo turístico en el Caribe, donde se le da un préstamo a David Marjaliza de... de 3,5 millones para hacerse con el 5 % de las acciones que controlaba Barderas –que, por cierto, el préstamo tampoco... tampoco fue devuelto-; el Teatro Lope de Vega de... de Valladolid, que parece que le costó a usted un cisma con... con León de la Riva, en función de la rehabilitación; la compra de la casa de María la Brava en la plaza de los Bandos, que la tasación era de 9,7 y se compra en 11,6. Que en varias de estas operaciones se produce el mismo fenómeno: autorización al presidente para que negocie sin tasación previa. Vale, bien, maravilloso.

Y, por último -ya se ha hablado de las preferentes-, no hemos tenido oportunidad, aunque sería usted, quizá, la persona más adecuada para que nos hablase de cómo se toma la decisión de la expansión en Portugal, en base a un mapa, diciendo: de norte a sur, una, otra, otra, otra... ¿Qué lógica y qué rentabilidad económica tenían esas oficinas?

Pero quiero solamente hacerle una pregunta, porque en una futura comparecencia tendrá su importancia: ¿cómo era el procedimiento para la condonación de créditos? Como usted conoce, tengo documentadas unas de enero del dos mil cuatro, por valor... por valor de 3,6 millones de euros –es de unos días antes de que usted tome formalmente posesión-. ¿Cómo se puede decidir que alguien no pague un crédito? Y, por mi parte, muchas gracias por sus contestaciones.

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

El tema de... –muy brevemente- frente... como reitera... reitera usted lo de los dislates, yo le puedo decir que... bueno, que es una cadena... una cadena de dislates. Yo le puedo decir infinidad de cadenas, desde luego, de éxitos, ¿eh?, de éxitos, es lo que realmente conlleva. ¿Quién no tiene... quién no ha cometido, desde luego, errores en operaciones inmobiliarias?

Mire, creo que todos ustedes –que son muy... muy profesionales- habrán tenido oportunidad –como yo- de ver el informe que presentó el gobernador del Banco de España antes de ayer en... en las Cortes Generales. En ese... en ese informe, referido a datos a diciembre de dos mil diecisiete, está diciendo que el gran problema que tiene la banca en estos momentos es la acumulación de activos improductivos, y los llegó a llamar activos tóxicos. Ahora ya no estamos hablando, ¿eh?, de las Cajas que han desaparecido; ya no estamos hablando de las Cajas, ahora estamos hablando de la gran banca, de todo el sector potente que ha superado... que ha salido airoso de... de la crisis. Y ha salido airoso de la crisis, pero con un volumen de activos tóxicos que tiene que ponía en este de 100.000 millones de euros todavía, cuando en dos mil trece eran de 200.000 millones. Y dice el propio gobernador que, precisamente, ese... esa reducción –que solo ha sido del 50 %- se ha producido prácticamente en... en los últimos meses, en... en el último año. Pero es que a eso hay que añadir todos los activos adjudicados, que son de 80.000 millones en el año dos mil trece, 58.000 millones todavía, sin contar todo lo que se quedó la Sareb.

O sea, que sigue diciendo el gobernador que el grave problema que tiene el sector financiero actual... ya no estamos hablando del pasado -las Cajas ya han desaparecido, ya están enterradas-, pero el sector vivo tiene un problema... tiene un problema de ladrillo, y dice que, a este ritmo de reducción, no se va a resolver, ni mucho menos, antes de dos mil veinte. Entonces, lo que insta es a que se acelere todo ese proceso. Entonces, todo el sector está desde luego... estaba, por mucho que se quisiera focalizar en las Cajas de Ahorros, pero todo el sector, ¿eh?, estaba lleno de... de activos inmobiliarios y de adjudicados. Entonces, el riesgo... -también le voy a dar un dato- el riesgo que en junio de dos mil nueve, en vísperas de la fusión con... con Caja España, ¿eh?, el... el porcentaje de riesgo que tenía en el sector promotor inmobiliario en junio de dos mil nueve Caja Duero era del 18,5 %. ¿Sabe cuánto tenía el sector, la media del sector? El 21,6. O sea, más de tres puntos por encima de riesgo en el sector inmobiliario. [Murmullos]. Y las coberturas eran también adecuadas. Es lo de menos. Pero por... pero era un riesgo controlado. Y en hipotecas, en cambio, porque fue una apuesta en adquisición de vivienda para captación de clientes particulares, nosotros teníamos un 46,8 % de... de viviendas captadas a través de una promoción que hicimos de vivienda joven. El sector estaba 2 puntos por debajo.

Entonces, la política global a la que quiero hacer referencia, ¿eh?, que es los grandes números, si vamos a operaciones aisladas u operaciones individuales, pues bueno, pues entonces podemos poner el foco, pero los árboles no nos dejan ver el bosque. Y la situación... –y con esto le... le termino, porque veo que ya se le... se le ha consumido el tiempo y estamos fuera, pero... pero no quiero dejar de decirlo- mire, en diciembre de dos mil diez, en víspera de que yo me vaya, de que dimita –y me voy, porque es en marzo, pero es con datos de diciembre de dos mil diez-, el capital principal que tenía la Caja fusionada CEISS después de haber hecho unos ajustes brutales para sanear activos, ¿eh?, era del 8,1 %, ¿eh?, el capital principal. Pero para ponerlo en relación: el Banco Santander tenía 7,10; BBV tenía 8; La Caixa tenía 6,80 –y le puedo seguir-. CEISS –después de la fusión- tenía 8,10 de capital principal, que era el ratio más exigente que acababa de... de exigir la nueva normativa que... que aprobó el Gobierno con el Banco de España de... de prescindir ya del Tier 1 y el Tier 2. No, no, era el capital principal o corre... o Core Tier 1, ¿eh?, que era con... mucho más exigente, porque muchas partidas ya no computaban como capital principal, ya estaba en ese punto.

Esa era la situación. Entonces, bueno, lo siento porque... que piense que hubo dislates, pero creo que, en definitiva, hasta ese momento fue una gestión, en cierta medida, pues yo creo que razonable.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández Santos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias, presidente. Muchas gracias al... al compareciente. Yo voy a empezar con una reflexión al hilo de su alocución. Usted acaba de decir que los árboles no nos dejan ver el bosque. Nuestra reflexión es que ustedes destruyeron el bosque, por eso no quedaron ni los árboles.

Y... y quiero también iniciar mi intervención retomando la de mi predecesor en la palabra, y en su último circunloquio usted ha obviado y soslayado alguna de las cuestiones que le había preguntado mi predecesor. Le quería preguntar cómo... cómo se hacían las condonaciones de créditos.

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Bueno, primero, no sé a qué bosque se refiere, perdone. Y lo de circunloquio no... no creo que sean circunloquios, son explicaciones que necesitan, desde luego, una exposición detenida, detallada, y yo, perdone, pero no estoy acostumbrado en mi vida profesional –ya no tengo vida profesional, tengo vida de jubilado, como he dicho antes- a... a poner los pros y los contras, los puntos a favor y los puntos en contra, porque, desde luego, en la gestión de riesgos –que es de lo que estamos hablando- no hay ni blancos ni negros; todos son grises, y al final tienes que tomar una decisión. Entonces, aun a riesgo de que me acuse de que estoy en otro circunloquio, pero es que son explicaciones que creo que son necesario para ubicar el... el problema.

Los... me pregunta concretamente por las condonaciones de crédito. Pues las condonaciones de crédito solo tiene facultades para hacerlo el Consejo de Administración, creo recordar, creo recodar. No tiene facultades nadie. Y también aprovecho para decirle, directamente y sin circunloquios, que ni presidente ni director general hemos aprobado operaciones de ningún tipo. Por lo menos en el tiempo que yo he estado, no ha aprobado presidente y director general porque no teníamos facultades. Podíamos tener poderes -unos poderes nominales, en una escritura pública, con unos poderes amplísimos-, pero realmente estaban totalmente acotados luego por las decisiones de los órganos de gobierno, que es el que establecía ese procedimiento que he descrito antes, y, por tanto, no podíamos... ni presidente ni director general, mucho menos en otros estamentos inferiores, por supuesto.

Entonces, creo recordar que es el... el Consejo el que tenía... o, perdón, la Comisión Ejecutiva, porque es que nosotros tenemos... en contra de otras Cajas, nosotros tenemos... teníamos una Comisión Ejecutiva, y tenía delegada todas las reuniones y muchas de las facultades del Consejo, y se reunía todas las semanas.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Y usted, como director general, ¿tiene constancia de que en alguna ocasión se... se condonase algún... algún crédito? Y, si es así, ¿usted mostró su opinión favorable o desfavorable al mismo?

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

No hace falta que siga, porque no tengo constancia -por lo menos en mi memoria actual- de ninguna operación de... de condonación.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Vamos a... a ahondar en esa constancia o falta de constancia, porque a mí en... en su intervención sí que hay algo que me ha llamado poderosamente la atención, al respecto de... de la compra de edificios en Madrid y en Valencia. Usted ha iniciado su respuesta sobre ese particular, y cito textualmente, porque he apuntado sus palabras: por las informaciones que yo tengo, que son a través de informaciones periodísticas... ¿Cómo... cómo es posible que usted fuese director general en esa época y su conocimiento de estos particulares, adquisiciones de... de edificios en Madrid y en Valencia, fuesen a través de informaciones periodísticas? Discúlpeme, pero me parece... a mí me parece inconcebible. No, no puedo procesar que usted fuese director general y que sus informaciones y conocimientos sobre esta materia sea a través de informaciones periodísticas.

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Le pido que, por favor, no vaya por esa vía, porque me ha interpretado usted absolutamente fatal, ¿eh? Me ha interpretado mal, porque creo que he sido muy claro lo que... [murmullos] ... lo que he dicho. He dicho que la información actual que tengo... que la información actual que tengo –porque yo no me he llevado ningún papel, ¿eh?- es por reconstrucción de informaciones periodísticas.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Y qué... qué información tenía usted en aquella fecha?

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

No recuerdo nada, porque no tengo papeles, como le digo. Porque me ha pasado... y le reitero lo mismo de Nozar, es que ustedes... yo no tengo un disco duro en la mente, ¿eh?, yo no tengo un disco duro, y sé los grandes rasgos de la operación, y se los he explicado. Porque la Dirección General en lo que entra es en los aspectos estratégicos, pero después, en el detalle de las operaciones, pero de estas y de los millones de operaciones que se realizan en la Caja, no entras en los pormenores, porque ¿para qué están los servicios técnicos? Usted puede pensar que el director general es que... se cree... está en todas las operaciones, en los millones de operaciones. Eso... eso es inoperante, eso no puede funcionar una entidad financiera que tenía 25.000 millones de... de activos y que lleva todos los días... todos los años –perdón- realiza cientos de miles de operaciones. Una cosa son en los grandes números, ¿eh?, y, desde luego, los estamentos técnicos, que para eso están, desde luego, perfectamente estructurado el organigrama, y cada uno tiene sus responsabilidades. Y he dicho antes: las propuestas que se llevan al Consejo de Administración –entre otras, las operaciones a las que usted hace referencia- van con una propuesta de un departamento correspondiente, en el que hay la firma del técnico, ¿eh?, del técnico que... que ha estudiado la operación y que hace la propuesta, y que por encima tiene la... el visto bueno y la... la comprobación por parte del responsable de... de esa división.

Entonces, eso es lo que se lleva al... al Consejo de Administración o a la Comisión Ejecutiva, pero, desde luego, pretender que... que el director y el presidente estén en los pormenores de todas las operaciones, pues no... no es posible.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Usted considera que un posible sobrecoste... o sobreprecio, perdón, un posible sobreprecio de 23 millones de euros en la adquisición de esos edificios es un detalle menor, es algo que no tiene trascendencia? ¿Usted cree que eso puede trasladar la responsabilidad a los informes técnicos? ¿De verdad cree que un sobreprecio de 23 millones de euros es algo irrelevante, que puede achacarse únicamente al departamento correspondiente? ¿Usted, como director general, no asume que un posible sobreprecio de 23 millones de euros, usted, como director general, y el presidente tengan algún tipo de responsabilidad? ¿Únicamente están para tomar las decisiones estratégicas? Porque usted no tendrá disco duro, pero ha... ha empezado diciendo que las informaciones que tiene actualmente son a través de los medios de comunicación, para, posteriormente, desgranar con todo tipo de detalles las... la estrategia para la adquisición... la adquisición de esos inmuebles. De hecho, he copiado tres folios de... de los pormenores que usted ha dado. Quizá tenga disco duro para unas cosas y disco blando para otras. Pero vamos, mi pregunta es clara: ¿usted cree que un posible sobreprecio de 23 millones de euros es una cuestión menor que únicamente atañe y es responsabilidad de una comisión de técnicos?

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Como no sé a qué se refiere con 23 millones de euros, de dónde los saca... no tengo nada que decir.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Pues mire, lo saco de que en el año dos mil siete se hicieron adquisiciones en Madrid y en Valencia que pudieron suponer un sobre... un sobreprecio, según las informaciones de los tasadores, que pudo costar 23 millones de euros a... a su entidad. Si usted dice que no tiene nada que decir, yo se lo respeto. En cualquier... [Murmullos]. De los medios de comunicación. Ya, pero escuche, hay una diferencia sustancial: es que usted, en aquella época, era director general, ¿sabe?, y yo soy... y yo soy un portavoz parlamentario en esta... en esta época. A mí si dentro de diez años me preguntan por mis responsabilidades en el ejercicio de mi cargo en esta época, no se preocupe que yo tengo buena memoria y daré buena cuenta de lo que he hecho en esta época. Pero, hombre, es que entre usted y yo hay una diferencia sustancial: que yo me entero de los medios de comunicación porque yo en el año dos mil siete ni me desempeñaba en la política ni estaba en... en Caja Duero; pero es que usted en el dos mil siete era el director general de... de Caja Duero. Hombre, yo creo que cierta diferencia entre usted y yo en este particular considero... llámeme loco, pero considero que sí que hay.

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Vamos a ver, usted me está queriendo hacer un planteamiento político, ¿eh? Sí, sí, me está... permíteme que lo... ahora los circunloquios me tocan a mí. Los... usted me está haciendo un planteamiento político para analizar una gestión, ¿eh? Yo le he estado dando todo tipo de explicación de qué es lo que pasó con esas operaciones, le he dado toda explicación también –y a otros compañeros- de qué es lo que ha pasado con las filtraciones que se han producido a los medios de comunicación, y he cuestionado que esa información que se ha puesto en los medios de comunicación sea correcta. Y no quiero entrar y no quiero ahondar, porque podía, desde luego, explayarme en este tema, pero no quiero entrar en esas cuestiones, porque cosas que se han dicho en esos... en esas filtraciones... Y digo que se ha revelado, porque en esto sí que se lo puedo decir: en el caso de Nozar han sido múltiples las lagunas y las irregularidades que se han producido. Y –como he dicho antes- tengo razones fundadas para pensar que si allí se funcionó de esa manera, aquí también.

He visto en algún sitio que han dicho que todas esas filtraciones, ¿eh?, también por los medios de comunicación –también-, que eran en el... en el seno de... de una lucha interna dentro de CEISS, en contra y en... de una determinada entidad. Yo no lo sé si es así o no es así. Lo que sí sé es que esa información es parcial, que no contiene toda la información, que en el caso de Nozar se ocultó información, y entonces tengo, desde luego, razones fundadas para pensar que lo que se les ha dicho a los medios de comunicación que digan, ¿eh? –y, por tanto, son las fuentes que... que Podemos están manejando ahora-, son absolutamente pues parciales.

Y si los profesionales... y yo me considero un profesional -y perdone usted, ¿eh?, que le diga que eso, que me está dando un tratamiento político, pero yo soy un profesional, ¿eh?- y he actuado con rigor en los ámbitos en los que he tenido. Y punto. Mientras no tenga, desde luego, información fiable y sostenible, yo no voy a poder opinar con rigor, con rigor. Mediáticamente podemos hacer lo que sea, pero con rigor yo, desde luego, no voy a poder opinar. Y le digo que tengo mis dudas de que esos 23 millones tengan una justificación más allá de esas informaciones periodísticas.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Usted, como director general, tuvo constancia de que por esa época, en el año dos mil siete, se hicieron tasaciones sobre determinados inmuebles y que después Caja Duero adquiriese los mismos por un precio superior?

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Por lo que he visto... por lo que he visto, insisto -y en estas fuentes que hemos citado y que parece que son comunes a ustedes y a mí-, pues puede haberse producido en una prima y en una cuantía. Pero, insisto, es que lo he dicho y creo que... y como profesional lo sostengo y lo reitero: no se puede sacralizar, desde luego... cuando tienes una... un bien estratégico y un objetivo estratégico importante que conseguir, en un momento en el que el mercado, pues no da signos de crisis, como eran en esta parte de... de dos mil... en los primeros meses de... de dos mil siete, pues el tener que pagar una ligera prima. E insisto, es lo mismo que ahora, pero en... en el sentido simétrico: si el sector está vendiendo muy por debajo del valor de tasación, pues de la misma manera –y no pasa nada y nadie se escandaliza, nadie se rasga las vestiduras-, pues el... el abonar una cierta prima en... en un momento de la adquisición para alcanzar unos objetivos estratégicos que están perfectamente definidos en el plan, ¿eh?, pues entonces no creo que haya ningún problema.

Y perdone que le diga, porque ha cuestionado mi memoria sobre... como una... una especie de memoria selectiva, que no quiero acordarme de determinadas cosas, pero de otras, de los aspectos estratégicos, es que eso no requiere nada, es que eso son los aspectos fundamentales y nucleares de la gestión de una entidad. Perdone que... que se lo diga. Entonces, mientras que los detalles de números... yo sí que tengo memoria selectiva, pero desde luego negativa para los números -los olvido rápidamente, porque es una... un ejercicio ocioso-, pero en los aspectos estratégicos es muy fácil recordarlo, perdone que se lo diga. Y eso sí que no viene en ningún... no viene recogido en ninguna de... de las informaciones periodísticas y mediáticas.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Yo coincido con usted en que los aspectos estratégicos es evidente que son mollares, nucleares y el nudo gordiano de su gestión, y por eso es lógico que usted lo recuerde con claridad, pero también creo que hay determinados números que son fácilmente recordables.

Bueno, y para terminar con esta cuestión, ¿usted piensa que estas decisiones estratégicas que se tomaron con la... para la adquisición de estos inmuebles o... operaciones realizadas en Portugal o... u otro tipo de operaciones realizadas fuera de Castilla y León, usted cree que estratégicamente fueron un éxito a la vista de cómo terminó Caja... Caja Duero?

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Vamos a ver, en... las inversiones en Portugal. Habla... lo citó antes el... el presidente. Inversiones en Portugal, inversiones en... en algunas empresas y la expansión –por decirlo de una manera, ¿no?- fuera de... del territorio, eso es... son tres temas que lo que hace la Presidencia y la Dirección a la que yo me incorporo en dos mil cuatro es ni más ni menos que continuar con una línea estratégica que viene marcada de la entidad desde mucho tiempo.

Portugal era un objetivo institucional y estratégico de Caja Duero desde... desde hace muchos años. Concretamente, le puedo decir que en dos mil dos –en dos mil dos- Caja Duero tiene seis oficinas en Portugal. Y le puedo decir cuáles son, porque me las... las he apuntado y lo... lo he encontrado: eran Oporto... sí, Lisboa, Oporto, Viseu, Miranda do Douro, Guarda y Bragança. Y son en dos mil dos. Pero es que arranca desde mil novecientos noventa y siete la presencia. Bien es cierto que primero muy... muy tibia y muy modesta, con una oficina de representación en Lisboa, pero ya con una estructura potente; en dos mil dos ya estamos con... con seis oficinas. Por tanto, nosotros lo... lo que hacemos es continuar.

En el tema de las participadas es lo mismo. En participadas, aunque era una... una trayectoria también histórica, tenía... estaba constituido desde... justo en el año noventa y cuatro, cuando yo me incorporo a Caja Duero, se constituye el Grupo Financiero, ¿eh?, con Finanduero a la cabeza –del que yo me encargo-, y también Grupo de Negocios Duero –donde otro profesional muy solvente, muy reputado, es el que se hace cargo de todas las inversiones-, y entonces se impulsa y se potencia y se empieza a tomar ya un cierto... una cierta presencia en sectores empresariales con vocación de una permanencia temporal, pero siempre que sean proyectos rentables, viables, etcétera. Nosotros continuamos con ese proyecto y bajo el mismo paraguas institucional que es Grupo de Negocios Duero.

Y el tema de la expansión, en el Plan Estratégico que... que se diseñó, 2004-2006 –se lo encargamos a una filial del grupo Indra-, pues partimos de una base: es que Caja Duero acaba de tener una presencia en todo el territorio nacional, por primera vez. Bien es cierto que con una oficina en... en casi todas las provincias con una sola oficina. Y en el Plan Estratégico lo que se pone en cuestión es si... o sea, esto proviene de la compra de Crédit Lyonnais, donde sí que tenía una presencia en... en toda la geografía nacional, pero... pero muy limitada. Entonces nos planteamos: con una oficina no tienes masa crítica suficiente para... para tener allí una presencia y... y soportar los costes, no tienes dimensión, no tienes tamaño, no tienes... bueno, no vas a tener sinergias.

Entonces, hay que hacer dos cosas –una de dos-: o nos replegamos y cerramos todo, o realmente tienes que impulsar determinados territorios. Y entonces eso fue la línea estratégica por la que se optó en dos mil cuatro, es por reforzar determinados territorios, pero cerrando otras oficinas –ahí es donde entra lo de la agrupación de... de oficinas en Valencia, ¿eh?-: de seis a una; una macrooficina. Y en otros territorios lo mismo, pero es que en Castilla y León también se... se empezó a hacer lo mismo, porque en Castilla y León teníamos una situación muy singular, ¿eh?, y muy difícil de gestionar. Teníamos lo... infinidad de lo que llamábamos oficinas unipersonales, con una sola persona. Una oficina unipersonal es imposible, desde luego, de... de hacer una atención al público adecuada: primero, porque es que no se puede poner enfermo el... el empleado que la atiende; en segundo lugar, porque no puede dar cobertura a todos los servicios complejos que cada vez que se van presentando. Entonces, vamos a una política de agrupación de... de oficinas, de cierre de oficinas y agrupar otras en varias, para que entre 4-5 personas, por lo menos, pues sí que se puedan tomar vacaciones, se puedan tomar permisos, etcétera, etcétera. Y entonces se va a una expansión, pero no se va a una expansión, desde luego, desmedida, porque es cerrada, y el número de oficinas, realmente, tampoco lo tengo. Perdone que... que una vez más le diga: los datos concretos no los puedo tener porque para eso están los papeles, ¿no? Y... y no se ha producido un incremento ni mucho menos de oficinas en... en el período que nosotros gestionamos la Caja. Y había... y había un plan, desde luego, de seguir cerrando, cosa que luego se aceleró y... y el proceso continúa todavía, ¿no?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Le voy a... a relatar una comunicación del... del FROB. No es una información periodística, es una nota de prensa del FROB. "El FROB acuerda el envío a Fiscalía de 9 operaciones..." [murmullos] ... ante... fechas anteriores a dos mil diez, de operaciones anteriores al dos mil diez. "El FROB acuerda el envío a la Fiscalía de 9 operaciones de Caja España y Caja Duero y una operación de Sa Nostra para su investigación". De esas nueve operaciones, ocho afectan a Caja Duero en años anteriores al dos mil diez. ¿Me podría hacer una... una valoración de las mismas?

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Simplemente de... con relación a eso le puedo decir que la única información que tengo es la primera que... que ha leído usted, la nota del FROB, porque lo segundo no es de... de la nota del FROB; eso... eso lo ha aportado usted porque lo ha cogido en alguna información, que no sé quién es el que lo ha dicho.

El FROB habla de diez operaciones de CEISS anteriores a dos mil diez. Punto. [Murmullos]. Punto. Lo otro, que son de Duero o de CEISS no sabemos absolutamente nada. Pero no... no sabemos de... yo por lo menos no lo sé de quién son esas diez operaciones.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Le voy a leer textualmente lo que dicta la nota de prensa del FROB: "La Comisión Rectora del FROB, en su sesión de 14 de marzo, ha acordado, tras el análisis de los informes forensics recibidos, el envío a la Fiscalía de 9 operaciones irregulares, anteriores a dos mil diez –es decir, anteriores a dos mil diez, usted era director general-, correspondientes a las antiguas Caja España y Caja Duero. Según los informes, se estima que los perjuicios económicos ocasionados por dichas operaciones ascienden a unos 120 millones de euros".

Esto no lo dice ni un portavoz de un grupo parlamentario ni lo digo... ni es una opinión política. Esto lo dice el FROB, y esto es una nota de prensa literal del FROB. Como creo que el FROB tiene bastante credibilidad y que emite una nota de prensa en la cual dice que dichas operaciones han podido causar perjuicios económicos que ascienden a 120 millones de euros en operaciones realizadas antes del dos mil diez, y como usted era director general en esa época, le quiero pedir, por favor, una explicación al respecto de algo que a mí sí que me parece bastante grave, y sin ningún tipo de sesgo político, ciñéndonos únicamente a lo que dice el FROB.

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Le insisto... pero bueno, ahora ya en la segunda parte ha dicho que ocho eran de Duero. Eso no viene en la nota del FROB, que es lo que yo le he dicho anteriormente, que eso no es de la nota del FROB. Y le vuelvo a repetir... [Murmullos]. ¿Eh? Dice de Caja España y Caja Duero. [Murmullos].

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Para que conste en acta, pido que se retire mi alusión a ocho o nueve sedes. Voy a volver a leer el párrafo literal de la nota de prensa del FROB: "La Comisión Rectora del FROB, en su sesión de 14 de marzo, ha acordado, tras el análisis de los informes forensics recibidos, el envío a la Fiscalía de... de 9 operaciones irregulares, anteriores a dos mil diez, correspondientes a las antiguas Caja España y Caja Duero. Según los informes, se estima que los perjuicios económicos ocasionados por dichas operaciones ascienden a unos 120 millones de euros". Esto no lo digo yo, esto lo dice literalmente la nota de prensa del FROB. Le pido, por favor, que como el FROB emite una nota de prensa –que creo que es algo muy grave- hablando de perjuicio económicos ocasionados por dichas operaciones que ascienden a 120 millones de euros, como usted era director general –y digo yo que algo tendría que ver en estas operaciones-, le pido por favor que haga una valoración de las mismas o que nos explique por qué el FROB emite esta nota de prensa diciendo lo que le he tenido que leer literalmente en tres ocasiones.

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Pero no sé por qué me las ha leído, porque lo había entendido. Lo único que yo le he... me he limitado, ¿eh?, modestamente, a corregirle un tema, porque la nota lo conocía –la nota de prensa-. A corregirle que no decía la nota de prensa que de esas operaciones nueve eran de Caja Duero u ocho de Caja Duero. ¿Vale? Eso es a lo que me he limitado a corregirle.

Y con relación a lo anterior, le digo que no tengo ninguna información de nada de esto, y que, por tanto, nada puedo opinar. Y no sé por qué se sorprende usted. [Murmullos]. Sí. ¿Con esta nota de prensa usted es capaz de... de adivinar a qué se está refiriendo, a qué nueve o diez operaciones anteriores a dos mil diez? [Murmullos]. Yo no, yo... perdone, pero es que no soy capaz, desde luego, de adivinarlo. [Murmullos].

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Pero vamos a ver. ¿El FROB emite una nueva... una nota de prensa diciendo que nueve operaciones irregulares se remiten a la Fiscalía en... operaciones en años anteriores al dos mil diez -cuando usted era director general-, se estima que los perjuicios económicos ocasionados por dichas operaciones ascienden a unos 120 millones de euros, y usted me dice que no sabe de qué puede estar hablando? Pero mire, es que yo no era director general, pero usted sí, usted era director general en esta época. ¿Pero a usted le parece lógico, normal y coherente que el FROB emita esta nota de prensa diciendo que envía a la Fiscalía por nueve operaciones que pueden ocasionar unos perjuicios de unos 120 millones de euros? Que no lo digo yo, que lo dice el FROB. ¿Y usted, que era director general en esa época, me dice que usted no sabe de qué están hablando? ¿Pero de verdad? Pero, entonces, ¿usted... usted para qué estaba de director general?

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Sin comentarios.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Le agradezco su intervención, pero, sinceramente, me parece... bueno, no la voy a calificar. Gracias por su comparecencia.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra por un tiempo máximo de veinte minutos el procurador don Óscar Álvarez.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muchas gracias, presidente. Y gracias también al compareciente, al señor Hernández. Yo le voy a hacer tan solo un par de... un par de preguntas para después dejar también paso a mi... a mi compañero.

Yo me gustaría saber qué valoración hace usted sobre lo siguiente. No estamos aquí para... para juzgar su gestión, sino para investigar qué sucedió también con las Cajas e intentar investigar –valga la redundancia- qué ha ocurrido con esta situación que nos ha llevado a que en Castilla y León, y a que en España prácticamente, hayan desaparecido las Cajas de Ahorros. Coincidirá usted conmigo en que esto es algo doloroso para... para la sociedad leonesa y para la sociedad castellana, que esas Cajas que tanto cariño las teníamos, de repente, de la noche al día, se hayan... hayan desaparecido.

Y coincidirá, o no... -ahora que está usted felizmente jubilado, por lo que dice, y dedicado a sus nietos- yo creo que puede coincidir conmigo en... en un imaginario, en una psique popular que hay ahora mismo, que es que durante muchos años al... con el boom de la burbuja inmobiliaria se... las Cajas, el sistema financiero creció; creció de una forma desmesurada, incluso algunos comparecientes lo han calificado como una huida hacia adelante para seguir buscando esos beneficios que pudieran seguir haciendo crecer a las Cajas, pero que, cuando vinieron mal dadas, ustedes ayudaron a que... no se debía. O al menos sí está en el imaginario popular que las direcciones, que los consejos de administración ayudaron a empresarios y ayudaron a personas que formaban parte también de su entorno, como el señor Santos Llamas, que ya era presidente cuando se le concedieron los famosos préstamos. Incluso, el portavoz anterior ha comentado también que el FROB hablaba de esos 120 millones de euros. Es más, yo le voy a añadir que en el año dos mil diez el FROB prácticamente... inyecta prácticamente la mitad del capital en EspañaDuero que se llevó de... del Fondo de Reestructuración: 525 millones de los 1.129 totales que al final inyectó el FROB en la... en la entidad. Es decir, que este previsible agujero, esta previsible necesidad de estos 525 millones se llevaron a cabo en la época en la que usted sí que era director general.

Yo... todo este circunloquio viene a cuenta de que me gustaría preguntarle si usted piensa que se equivocaron, si usted, a día de hoy, es capaz de reconocerme algún error, o si usted, a día de hoy... es verdad, también hemos hablado aquí del sesgo retrospectivo, es muy fácil juzgar ahora con los datos que tenemos ahora situaciones del pasado, pero me gustaría saber si ustedes se arrepienten de alguna de las operaciones que hicieron y si, conociendo lo que saben ahora, volverían a hacerlo.

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Bueno. ¿Errores? Me pregunta por... por posibles errores. Yo es que... vamos a ver, yo creo que lo que hay que hacer es contextualizar toda, ¿eh?, la cadena de decisiones que... estratégicas que se adoptaron y la situación del sector, porque también hace referencia a... ha hecho referencia también a la situación global del sector, la desaparición, luego también a los 525 millones que... de euros de... de las primeras ayudas y tal.

Es muy fácil ahora decir que... que no deberíamos haber dado crédito promotor, pero si no dabas crédito a los promotores no tenías operaciones crediticias, no tenías fuente de ingresos. ¿Que se podían haber estudiado mejor las operaciones de... de riesgo de crédito? Claro, con el sesgo retrospectivo –como dice- es muy fácil saber cuáles son las que han caído y cuáles son las que, evidentemente, se podían haber ahorrado.

En tercer lugar, ¿la política de expansión -a la que he hecho referencia antes- fue también manifiestamente mejorable? Es probable que ahora también, con el sesgo retrospectivo, y, sobre todo, a la vista de la caída de los volúmenes de negocio, pues estaba claro que era una capacidad productiva ociosa. Entonces, en distintos ámbitos se podían... se puede hacer ahora una revisión y cuestionar todas las decisiones que se adoptaron, pero claro... pero metiéndonos o intentando meternos en... en la piel de entonces es muy difícil ahora reconstruir la historia, ¿no? Yo he dado un dato antes porque... porque creo que refleja que sí que nosotros teníamos conciencia de lo que... de que el crédito... el riesgo de crédito había que cortocircuitarlo y que había que limitarlo, ¿eh?

Y en ese sentido, pues bueno, me... usted me pregunta por los errores. Yo no quiero ponerle... o contraponerle algunas de las decisiones que... que tomamos y que creo que ahora, con perspectiva, sí que también fueron positivas. Mire, es... es una decisión que está tomado... y que esto lo he encontrado también en los medios de comunicación, de unas declaraciones mías del tres de noviembre de dos mil seis –dos mil seis-. Y decía -mire, esto-: no vamos a entrar en la guerra del crédito, hay que fomentar el ahorro [el orador muestra un documento]. Este era el titular de estas declaraciones en Expansión. Nosotros, a finales de dos mil cinco, en el plan... no en el plan estratégico, fue en los presupuestos, decidimos que hay que ir a acotar y a reducir el incremento del crédito que se estaba produciendo de manera desmesurada en todo el sector bancario; Cajas y Bancos estaban creciendo por encima del 20 %, y dijimos que para el dos mil seis íbamos a crecer solo el 10 %, y no precisamente en el sector inmobiliario, y en el suelo 0, además. Y que, en cambio, como... en contrapartida, la política comercial se iba a centrar en... en la captación del ahorro, porque éramos Caja de Ahorros, y lo enfatizábamos y lo decíamos. Para el dos mil siete, volvimos a poner otra vez lo mismo, y dijimos que no el 10 para el dos mil siete –y lo estábamos presupuestando en... en dos mil seis-, no va a ser el 10, va a ser el 7. Y se cumplió, y fue el 7 % lo que crecimos en el crédito. Eso dio lugar a que los riesgos inmobiliarios... –como he dicho antes y se lo... se lo recuerdo- es que nosotros estábamos en dos mil siete en un 34 % de riesgo con promotores inmobiliarios y en junio de dos mil diez estábamos en el 18,5 %, y por debajo... 3 puntos por debajo -3.1 por debajo- de lo que era el... la media del sector de Cajas de Ahorros. Entonces, se hizo una gestión prudente. Ahora, visto los resultados, evidentemente, podría y debería haber sido todavía más... más prudente.

Lo que yo no puedo admitir, no ya por mi gestión como... como director general, sino también por soporte a todo el equipo técnico que hace todo el estudio de las operaciones... es que no queremos reconocerlo, que todas las operaciones es una empresa, ¿eh?, colectiva, es una decisión colegiada en la que cada uno tiene sus papeles, y los técnicos por supuesto que tienen un papel importante, que es el de estudiar las operaciones, y las rechazan y... o las proponen en positivo, y va siguiendo hacia arriba. Entonces, todo es el... el conjunto y el colectivo. Y por respeto a esos técnicos y tal, yo tengo que decir que en ese momento se hizo la gestión que se consideraba más adecuada, y teniendo en cuenta que ya desde la alta dirección sí que se ha marcado, ¿eh?, unas coordenadas de las que hay que restringir y no se pueden superar esas restricciones.

Le tengo que decir que eso... este acuerdo lo presentamos... hicimos un road show y lo presentamos públicamente en... en Salamanca, primero, ante los empresarios; después en Valladolid –vinimos aquí, a Valladolid-; fuimos también a Zamora; estuvimos en Soria. Y lo presentamos, este acuerdo y esta decisión que habíamos dicho: que se había... que cerrábamos la puerta del... del grifo. Lo que nos dijeron, desde luego... vamos, no quiero ni recordarlo. Y dentro de la propia organización, a toda la organización hubo que convencerla... hubo que convencerla de que, realmente, había que ser restringido. Mucha... muchos técnicos, y sobre todo comerciales, no entendían y no estaban de acuerdo con esa política, porque dicen: hay que competir; si todos están haciendo esta política de crédito, nos vamos a quedar fuera; hay que competir.

Pero la decisión por la que lo estábamos adoptando era porque había que controlar los riesgos, y por otro también, que es una gestión que sí que es competencia de la alta dirección de la Caja también: es el control del balance de la entidad, que es lo que da soporte y fortaleza a las entidades. Yo lo siento por... por las operaciones puntuales, ¿eh?, pero, desde luego, en la visión global del balance había que tener un equilibrio entre activo y pasivo, y había que restringir el activo y había que potenciar el pasivo, que es la captación de los recursos. Y a esa política es a la que... a la que pusimos en marcha, y no fue entendida y no fue comprendida, ni por empresarios, y en algunas ocasiones por la propia red comercial, pero era... pero era así entonces. ¿Pero que pudimos hacerlo mejor? Evidentemente, y a la vista de los hechos está. Pero yo también quiero poner en cuestión que es que como se ha vendido muchos productos mediáticos de que es que esto ha sido una crisis de... del sector de Cajas. Evidentemente, las Cajas han desaparecido. Las Cajas tenían muchos enemigos, en muchos frentes, y las Cajas han desaparecido, pero hoy día las Cajas ya no existen y el riesgo con el sector inmobiliario sigue siendo, desde luego, importantísimo, con los datos... no los voy a repetir. Entonces, ahí estamos, en... en esta situación.

Por tanto, yo sí que apelo... apelo, de verdad, modestamente, con prudencia y sin agresividad, yo apelo a que se analicen con rigor todas las políticas globales. Si estamos hablando de la política... –como me decían- de la política de gestión, la gestión... la gestión puede ser... se concreta en aspectos concretos y en aspectos muy globales. Y entonces... y comparado con otras entidades, pero como se ha dicho que las Cajas eran las que habían hecho una gestión perversa... y yo –con todos los respetos- me permito, desde luego, no aceptar... no aceptar, de verdad –pero además desde el rigor-, que hayan sido las Cajas las únicas que han cometido... que han cometido errores.

Y, mire, voy a dar un dato que da también el... el gobernador en el Informe del Banco de España: en el año dos mil ocho, los cinco grandes grupos bancarios tenían una cuota de mercado del 49 %; en este momento tienen el 70 % de cuota de mercado, 20 puntos por encima de lo que es la media de... la media en Europa. Entonces, ha habido unos perdedores y ha habido unos... unos vencedores. Y habría que preguntar el cui prodest. ¿Y dónde estaban los enemigos que han acabado con el sector? Porque a lo mejor resulta que lo que había que plantearse es si había posibilidad, a través de algunos mecanismos –y yo creo que sí-, de que las Cajas no hubieran desaparecido. Pero no entro en... en esas cuestiones, pero por supuesto que... que mis ideas, como las reflexiones como profesional que tengo, tengo mis propias opiniones y mis propios análisis, ¿no?

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muchas gracias. Tenía alguna pregunta más, pero viendo que ha consumido también la mitad del tiempo de... de mi grupo y que mi compañero también quiere hacerle alguna pregunta, que es... seguramente ahonde un poquito más en la cuestión que usted planteaba al final, yo solo le diré una cosa: no... no discuto que ponga en valor los éxitos y el equipo, no lo dudo en ningún momento –seguro que había muy buenos profesionales-, pero 1.129 millones de euros del FROB inyectados en EspañaDuero a cuenta del resto de la... de la sociedad, del resto de los trabajadores, pues hombre, echo de menos, como mínimo, un poco de autocrítica, como mínimo. Y le cedo la palabra a mi compañero.

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Intento... intento, desde luego, decir que las cosas se pueden mejorar, pero si lo que se trata es de que concretemos en qué aspectos se cometieron errores, desde luego, con todo el respeto para todos los compañeros y todos los... los presentes, por mucho que... que me insistan, los errores no están en las operaciones concretas ni en las operaciones puntuales.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí. Muchas gracias. Óscar, muchas gracias. También al compareciente, al señor Hernández. Le voy a... le voy a hacer una petición, y que –si puede- me dé respuestas concisas, porque me quedan siete minutos y usted ha empleado –está en su derecho- trece minutos para responder una pregunta. Echo de menos que renunciara usted al primer turno de intervención cuando le dio el presidente, porque, a lo mejor, si hubiera hecho usted un planteamiento general, nosotros ahora tendríamos más tiempo para... para preguntarle. Por eso le... le pido, por favor, a ser posible, que me dé respuestas concisas y concretas.

Yo quiero preguntarle sobre todo por el asunto de la fusión, porque hay cosas al menos contradictorias en lo que dicen unos comparecientes y dicen otros. Mire, el pasado día tres estuvo aquí el señor don Carmelo Cascón Merino, que era presidente de la Comisión de Control... [murmullos] ... sí, bueno, presidente de la Comisión de Control todavía no he dicho de qué. Era presidente de la Comisión de Control, todavía no había dicho de qué, pero, bueno, ya lo ha aclarado usted, ¿eh? Hizo algunas afirmaciones que al menos a mí me... bueno, pues me producen cierta... cierta perplejidad, ¿no? Por ejemplo, que se creó Caja España para machacar a Caja Duero –son palabras literales-. Difícilmente se puede aceptar esto cuando Caja España se crea en mil novecientos noventa y Caja Duero se crea en mil novecientos noventa y uno. Bien. Se decía que la... la fusión entre Caja España y Caja Duero fue obligada y que fue una imposición, y que todo el mundo estaba en contra. Esto difícilmente se sostiene, cuando en Caja Duero 13 votan a favor y 4 votan en... y 4 votan en contra.

Yo le quiero preguntar: usted, como director general de Caja Duero, ¿cómo se veía la fusión con Caja España? ¿Alguien les estaba obligando a esa fusión? Y si es verdad que alguien les obligaba, ¿quién les obligaba?

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Bueno, sí. Yo no... no comparto esas... esas opiniones que se transmitieron. Lo siento por... por mi amigo Carmelo Cascón, del que hace muchos años que no veo, pero tenía una buena relación con él.

Yo quiero decir, primero –y vaya por delante-, mi posición personal. Mi posición personal siempre ha sido claramente favorable para... para las fusiones. Lo consideraba una necesidad, ¿eh?, para todo el sector el acometer las fusiones. Eso ya era algo que... que, bueno, que era, en cierta... en cierta medida estaba planteado en el sector y tenía sus... sus detractores y sus... los que éramos partidarios del... del proceso de fusión. Yo era un... un convencido, porque además, cuando vengo de Caja Duero, yo vengo de Argentaria, donde he vivido el proceso de integración y de constitución de toda la corporación Argentaria, y creo que, desde luego, fue una decisión muy positiva para... para la entidad. Y creo que los procesos de fusiones, en el momento en el que estaba el sector –y esto es anterior... lo de Argentaria es anterior al momento en el que estamos hablando de... de las fusiones en Caja Duero- yo era partidario de... de todo tipo de fusión: de la primera que se planteó, ¿eh?, entre las seis Cajas del sector, yo era firme partidario de... de esa posición.

Y voy a decir una cosa: la propuesta del sí me la hizo a mí el autor del proyecto, que son dos autores, que fueron José Pérez, el presidente de Intermoney, y catedrático de Derecho Mercantil y socio de... de Uría, que es... no recuerdo el nombre ahora, pero ya... ya me vendrá. Me plantearon ese... esa propuesta para... como modelo para integración y de... de implantación en el sector, y me pareció positivo. Yo en ese momento me... había tenido una conversación con el consejero de Economía -estoy desvelando algo por primera vez, es la primera vez que hablo de esto-, con el consejero de Economía estaba hablando de que había que hacer algo en el sector, el Banco de España le había pedido a... en fin, que bueno, que por qué no se hacía algo, y le había presentado un proyecto que había hecho una consultora para la... para la Consejería, que lo que creía... que lo que solicitaba era crear un Banco de inversión en el que formáramos parte las seis Cajas. Y eso, al Banco de España lo consideró insuficiente.

Cuando a mí me plantean... don José Pérez me plantea este... este proyecto, a mí me parece que es un proyecto vital, porque me recuerda –y mucho- a la constitución de Argentaria, y le dije: esto trasciende a lo que es una entidad, esto hay que verlo en un ámbito superior y parece que es el momento adecuado porque en la Consejería de Economía se está estudiando esta posibilidad. Y, entonces, le puse en contacto al consejero con... con don José Pérez, y yo me desentendí ya del tema, porque salió de mis manos, y que se planteara ese proyecto. Y allí es como nace el proyecto... curiosamente, como nace el proyecto de... del SIP, ¿eh?, en el que se convoca a... a todos los... los estamentos políticos, sociales... viene el Banco de España, se organiza una reunión y unas jornadas. El propio Banco de España asiste, a través del director general de... de supervisión y el... y el ayudante, y donde allí el Banco de España –y empiezo a contestarle lo... a lo que le digo- dice que recomienda esa operación. El Banco de España –y ya también abundo por lo que pasó en otros proyectos- no impone, no nos ha impuesto nada; a mí nunca me ha presionado el Banco de España para... para realizar ninguna... ninguna operación. La Consejería cuando se plantea... este SIP lo plantea, bueno, y la... la Junta –con el presidente Herrera a la cabeza-, cuando lo presenta, es una sugerencia para todas las entidades, y la prueba está de que no hay presiones de ningún tipo, que al final nos quedamos solo colgados de la brocha Caja España y nosotros, y los demás se descuelgan. Y hubo hasta una serie de jornadas técnicas, donde las otras cuatro Cajas, diciendo que la dimensión no importa, ¿eh?, negando, desde luego, aspectos que son básicos y fundamentales para sustentar el proceso de fusión. Y entonces allí es donde se empieza.

Y se inicia la segunda fase, que es en la que empezamos ya, por fin, Duero y España. Y estoy omitiendo muchos detalles de... de temas que se produjeron en ese momento, porque sí que estábamos volcado el presidente y el director en ese momento en ese proceso de... de fusión, que lo estábamos, en cierta medida, pilotando nosotros y coordinándolo con las otras entidades. Pues volvieron otra vez las otras cuatro a... a tirarse del carro, y solo la abordamos España y nosotros. Iniciamos el proceso, y cuando estábamos en marcha, ya con los estudios, el Banco de España sí que nos indica que tiene que entrar Municipal de Burgos. Y, entonces, ponemos otra vez el contador a cero, y entonces empezamos otra vez con los estudios técnicos, y se pone el contador a cero. Caja Burgos no dura ni un telediario dentro de esa comisión de trabajo, se termina, y tenemos que volver, por tercera vez, a poner el contador a cero entre Duero y España. Y así es como surge el tema.

En el transcurso de todo este proyecto, cuando se lo vamos comentando al Banco de España, el Banco de España nos dice –y le doy literalmente- que no va a opinar sobre el proyecto hasta que no se lo presentemos en... hasta que no se lo presentemos totalmente. Entonces -concluyo-, con Caja España, era un proyecto que pensamos que era positivo. ¿Que había duplicidades? Con todas las Cajas había duplicidades, quieras que no. ¿Que eran competencia? Todas son competencia. ¿Presiones? Ni de la Junta ni del Banco de España, fue una decisión voluntaria total. ¿Enemigos en la fusión dentro de Caja Duero? Sí. Bueno, enemigos... perdón. ¿Votos en contra de la fusión? Varios. Pero, desde luego, que todo el mundo estaba en contra, eso no... no es sostenible, ni mucho menos.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bien. Presidente, le... le pido si me deja medio minuto para hacer... Mire, tenía más preguntas, le voy a formular la batería de preguntas, y luego ya usted responde durante el tiempo que... que considere. Bien.

La primera pregunta: ¿era consciente usted, como director general, y su entidad de la debilidad de las Cajas frente a los Bancos?, ¿era previsible el colapso... -llamémoslo así-? [Murmullos]. No, si me permite, le hago las cinco o seis preguntas y luego ya me contesta, porque, si no, no me va a dar tiempo. La segunda pregunta: ¿era previsible el colapso de las Cajas o la desaparición de las Cajas? Otra pregunta: ¿cree usted que una mayor profesionalización por los integrantes del Consejo de Administración y de la Comisión de Control hubiera salvado las Cajas? Y una última pregunta: en una intervención anterior usted ha dicho literalmente que las Cajas tenían muchos enemigos y que han desaparecido, ¿podría concretar de qué enemigos se trataba? Muchas gracias.

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Que... que las Cajas han desaparecido, no los enemigos. [Murmullos]. Sí. No, los enemigos es evidente, ¿no?, donde... donde están. Empiezo por el final. Ya digo, la banca se ha quedado con un cuota de mercado muy notable y ha sido a... a costa de las Cajas. Cómo ha sido ese... ese proceso de destrucción de Cajas y de afirmación de los grandes grupos bancarios, eso da para... para un estudio, desde luego, muy... muy sesudo, ¿eh?, muy sesudo y muy necesario quizá para, a lo mejor, desmitificar determinadas apreciaciones que yo creo que se han circulado banalmente, ¿no? Pero... pero ¿quiénes son? Bueno, simplemente un dato: antes de que surgiera cualquier atisbo de crisis, ¿eh?, los Bancos estaban en... a través de su red de oficinas estaban alarmando a los clientes que compartíamos –porque todos los clientes eran compartidos- de que las Cajas, todas las Cajas estaban en quiebra. Eso llegó al ámbito de la CECA, y entonces en el Consejo se acordó hacer unas jornadas, porque no había manera de hablar con los grandes Bancos para decir que pusieran fin a esa campaña de... de desprestigio, cuando no algo más, ¿no? Entonces, lo que se acordó es hacer unas jornadas, que se celebraron en Madrid, en IFEMA, de todas las Cajas de Ahorros para afirmar y autoafirmar lo que es el modelo de... de Cajas de Ahorros, etcétera, y tal, porque estábamos ya siendo acosados en aquel entonces.

Las debilidades de... de las Cajas me ha preguntado, y he apuntado aquí, debilidades de las Cajas frente a los Bancos. Eso forma parte, desde luego, de... de todos esos lugares comunes que se han repetido –en mi opinión, desde luego-, pues bueno, de manera muy reiterada, pero no... no fundada. Basta con repetir muchas cosas, desde luego una vez, para que cale en la opinión pública, pero la crisis afectaba a todos por igual. Y qué es lo que ha pasado, pues entraría dentro de cómo se ha desarrollado todo ese proceso de transformación de las Cajas en Bancos y de lo... la desaparición de determinadas Cajas y determinados Bancos, que antes eran Cajas, eso es lo que formaría parte de ese estudio que creo que... que alguna autoridad académica... científica –quiero decir- sí que podía hacerlo, porque información y documentación y números hay, y muchos.

¿El previsible colapso de las Cajas? Pues si... si muchos estaban... pretendían que las Cajas desaparecieran, pues entonces no había alternativas. Pero he dicho antes que yo creo que alternativas podía haber. No hay que olvidar que en el año dos mil siete, nada más empezar la crisis de los mercados financieros, antes de la... de la misma quiebra de Lehman Brothers, muchos... muchos países –Estados Unidos a la cabeza, y en Europa, Gran Bretaña, Alemania, Francia, Holanda, Bélgica- recapitalizaron a sus Bancos, Bancos potentes y con un... con muchos miles de millones de euros, y lo recapitalizaron. Entonces, bueno, optaron por... por esa vía de manera preventiva. ¿Se podía haber optado o había otras fórmulas? Yo estoy convencido que, si hubiera... hubiera habido voluntad de salvar el sector, se podía haber estudiado, desde luego, otras fórmulas, ¿no?

Y lo de la profesionalización de los Consejos, yo solo hablo por... por lo que es mi Caja. En mi Caja le puedo decir –y tengo constancia de que es la opinión que tenía el Banco de España, ¿eh?- el... en el... en el dos mil nueve, ¿eh?, era que era un Consejo que no tenía injerencias políticas, que no estaba sometido a injerencias políticas, y que funcionaba, pues... pues, bueno, con la normalidad de lo que es el marco de la ley, ¿eh?, de Cajas de Ahorros, la LORCA, y la Ley de Cajas de Ahorros de Castilla y León, que establece, pues bueno, cuál es la composición de los órganos de gobierno de... de las Cajas. Pero, desde luego, no había ningún problema que reseñar con relación a... a problemas graves de gobernanza, por decirlo de una manera.

Y por último, me permito también con... por un tema que... que me planteó usted sobre... sobre la situación de... de Caja Duero y los 525 millones, yo no estaba ya en ese momento; yo me he ido en dos mil once. Todo eso, cuando colapsa, es en dos mil doce y dos mil trece, e inclusive dos mil catorce. Pero yo le puedo decir que en vísperas de... de la fusión con Caja España –estamos hablando a finales de dos mil nueve- tenemos una reunión en la Consejería –todas las Cajas fuimos pasando por la Consejería- para presentar cuál era la situación -porque nos lo pidió-; la situación financiera de... de cada una de las Cajas, aportamos toda la... la información. Y allí se nos transmitió por parte de... del consejero y de la viceconsejera, que estaban presentes con el presidente de Caja Duero y conmigo, que no tenían ningún problema, ¿eh?, sobre la que era la situación de... de Caja Duero y que no era solo opinión de ellos, sino que el propio Banco de España les había transmitido su tranquilidad sobre la situación de Caja Duero. Estamos hablando de dos mil nueve. Evidentemente que luego la crisis continúa, porque, finalmente, cuando se produce la segunda recesión es en dos mil diez; es cuando nadie preveía que se iba a producir esa segunda recesión. Todo el mundo estaba pensando... y tenemos los informes de... del Banco de España como entidad más solvente... el Servicio de Estudios, ¿eh?, sobre la situación macroeconómica nacional a internacional, y allí no se cuestionaba que a final de dos mil... se daba –mejor dicho- por terminada prácticamente la crisis a finales de dos mil nueve, y que en el primer trimestre de dos mil diez estaríamos ya creciendo de manera positiva. Después, el que colapsa en la primavera es Grecia, ¿eh?, y entonces es cuando se empiezan a hundir las expectativas, y en las... y en el otoño es cuando colapsa Irlanda, y ya es la puntilla y entonces volvemos otra vez a la segunda recesión.

Pero eso, cuando estamos hablando de la primera recesión, de atisbos de recuperación de la segunda recesión, en dos mil nueve, ¿eh?, se nos estaba tratando... se nos estaba considerando que era una situación que estaba... que ofrecía tranquilidad, dentro, desde luego, de lo que era la situación problemática macroeconómica nacional e internacional, evidente.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra por un tiempo máximo de veinte minutos el procurador don Jose Manuel Fernández Santiago.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Muchas gracias, señor presidente. Muchas gracias, señor Lucas Hernández. Ciertamente, al comparecer al final, la mayor parte de las respuestas que yo iba a pedirle están dadas, pero empezaré por el principio diciéndole cuál es el objeto de esta Comisión de Investigación. Las Comisiones de Investigación que... que se regulan por nuestro Reglamento, pues no tienen por objeto supervisar su gestión al frente de la Caja, sino en el caso que nos ocupa tampoco responsabilidades políticas pienso yo, aunque alguien puede considerarlo, sino que es muy importante que la Comisión es un órgano ad hoc para que se arroje luz a la Cámara sobre cuestiones de interés general, y la situación, la gestión de las Cajas y su supervisión durante los años de la crisis del sector financiero, pues es una cuestión de mucho interés general para esta Comunidad, y por eso empiezo por el principio.

Yo le agradezco todas y cada una de las respuestas que nos ha dado, porque han servido para clarificar, y mucho, cuestiones de extraordinario calado, de extraordinario interés, respecto a las que... bueno, pues aquí le han preguntado. Yo por eso voy a acotar mis preguntas en dos grandes bloques. Me interesa insistir en el proceso de fusión y lo que usted nos ha dicho, y le preguntaré cosas concretas, pero sobre todo voy a empezar por lo que se refiere al momento y la situación financiera en la que se encontraba la Caja Duero, Caja de Salamanca y Soria –que así se denominaba- en el momento en que se va a producir la fusión.

Tengo acceso a un informe de... de auditoría y gestión de las cuentas anuales de los años dos mil ocho y dos mil nueve, donde Ernst & Young le dice literalmente que la... expresamos una opinión muy favorable. Y por ahí voy a empezar. Yo he tenido acceso a todas las cuentas de auditoría de los años en que afecta a esta Comisión de Investigación, desde los años cinco... sobre todo hasta el nueve, y también a este informe de... de las cuentas anuales, de ocho y nueve. Y las preguntas que le voy a hacer son: ¿había alguna salvedad en alguna de esas auditorías? ¿Había alguna alarma que se le... produjera? ¿Le consta a usted ahora -aunque sea con esa memoria- que hubiera habido un momento en que alguna de estas auditorías, o incluso este informe, le dijera: hay que tener en cuenta la alarma que se deriva de esta actuación o, por el contrario, eran limpias, eran auditorías todas ellas sin salvedades?

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Absolutamente limpias y sin salvedades. Todas. Todas las auditorías que... que hemos pasado, hasta que yo he estado, incluida la de dos mil diez, de CEISS –que eso ya como... como Caja de Ahorros España, Salamanca y Soria, ¿eh?, Caja de Ahorros y Monte de Piedad-, todas han sido absolutamente limpias.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

También el Banco de España, que ejercía una supervisión constante, permanente, ¿le hacen alguna salvedad en algún momento, hay algo que usted quiera decirnos?

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

El último informe de inspección que tenemos en el Banco de España es referido a dos mil seis, después ya no tuvimos ninguna... ninguna inspección, y lo que hace son recomendaciones de mejora en algunos aspectos, pero, por ejemplo, en ningún momento nos dice –como... como muchas veces han querido decir- que el Banco de España recomendaba que hay que reducir los riesgos inmobiliarios. En ningún momento se hacía referencia; eran más aspectos internos, organizativos.

Con relación a riesgos, lo que nos decía es que teníamos que reforzar, en cierta medida, lo que era el seguimiento... el departamento de seguimiento, porque el departamento de seguimiento de los riesgos, ¿eh?, ya lo teníamos y que reforzáramos el... el tema. Esa es la única opinión que nos... que nos hace sobre... sobre el tema inmobiliario.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Siendo esto así, ¿cuál es exactamente... a su parecer, cuáles serían las fortalezas que en el momento de la fusión tenía respecto a otras entidades la Caja que usted dirigía? Me estoy refiriendo a cuál era la situación respecto al riesgo de... del ladrillo o algunas otras cuestiones respecto al endeudamiento. Luego le voy a preguntar por cuáles fueron las causas principales de esa situación, pero respecto a esos dos aspectos: al endeudamiento que pudieran tener, acceso al crédito, y sobre todo al ladrillo. ¿Cuál era la situación de Caja Duero?

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Repito cuál era la posición de riesgo que tenía en el sector promotor inmobiliario Caja Duero en junio de dos mil diez, que son los últimos datos, porque la fusión contable de... de España y de Duero ya se hace en... el uno de julio de dos mil diez. O sea, en ese momento –ya digo- tenemos unos riesgos inmobiliarios del 18,5 %, porque se había estado gestionando desde el año dos mil seis la reducción... primero, el control del crecimiento, y, en segundo lugar, la reducción también de esas... de esas operaciones. Y, de ellas, el suelo era el 6,2 %, y el sector tenía el 6,4 %. O sea que, en principio, pues bueno, en ese momento de la fusión, esas son las... la situación que teníamos con relación a lo que me pregunta del riesgo inmobiliario.

Pero, en cualquier caso, yo le anticipo que las fortalezas de la... nosotros estamos por debajo, otros están por encima, pero, evidentemente, que donde está el problema... e, insisto una vez más, según el gobernador del Banco de España sigue subsistiendo el mismo problema todavía en todo el sector, ¿eh?, en el sector vivo, es... es el sector inmobiliario. O sea, lo era antes y lo es ahora todavía. Pero el tema de la fusión se aborda con unos... con una intención clara de tipo estratégico, que es fundamentalmente de abordar un proceso de adquisición de tamaño, que es cuestionado por muchos pero que para mí es... es innegociable. O sea, el... el tamaño, desde luego, es... es una variable que es determinante en el... ya en el pasado, y no digamos en el futuro, de cualquier entidad financiera, porque ya la crisis nos había revelado que teníamos que... una caída de negocios íbamos a tener y eso iba a ser irreversible. Había un exceso de capacidad y había que aprovechar, además, la adquisición de tamaño para –paradójicamente- también poner... sacar fuera de balance el exceso de... de capacidad productiva que teníamos.

Entonces, el proceso de fusión había que abordarlo con entidades que, primero, te dieran esa capacidad de... de adquirir tamaño; no vale cualquier entidad. Entonces, pues nosotros aportamos por... apostamos por Caja España por un motivo: porque era... era competidora. ¡Si todos somos competidores, si estamos todos ya en todos los territorios! Podíamos adquirir tamaño y entonces... Y, al contrario, la reducción de oficinas podía ser menos traumática, porque sí que teníamos en algunas... en algunos lugares teníamos... –de Castilla y León- teníamos duplicidades de oficinas, pero los dos teníamos unas debilidades en esas oficinas. Al fusionar los negocios, hacíamos rentable, precisamente, esa oficina; cerrábamos una y, por lo menos, de dos no rentables obteníamos una con rentabilidad. Y desde esa perspectiva... y eso queda de manifiesto en los estudios técnicos que hicimos, que fueron múltiples y variados, pero no quiero interrumpirle en sus preguntas.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

No se preocupe, porque voy a seguir con este hilo, que me parece muy interesante. Entonces, le iba a preguntar varias cuestiones, pero, fundamentalmente, tres: ¿la situación de las Cajas de Castilla y León fue similar, entonces, a lo que ocurrió en el resto de las Cajas de Ahorros del... de España? ¿Y... y qué fue lo que falló para que no hubiera una única Caja de Ahorros regional? Porque el... el argumento que usted dice de España y Duero me parece válido, pero luego no se pudo extender a todo el resto de las Cajas regionales. Cuéntemelo, por favor.

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Eso es un... como he explicado cómo fue el principio, yo era un firme y decidido partidario de agruparlo todo, además bajo esa fórmula del SIP, porque creo que tenía, como... como fórmula ingeniosa, tenía la... la virtud de que respetaba la individualidad de cada una de las... de las entidades con el modelo jurídico... con el modelo jurídico de... de Cajas de Ahorros, que esa era un tema que podía ser tabú, y estaba siendo tabú, inexplicablemente... –lo digo ahora también- inexplicablemente para muchos, ¿eh? Y en cambio se creaba esa sociedad superior, que sí que era un Banco, ¿eh?, que tenía la... la estructura jurídica de Banco, pero que agrupaba a seis Cajas de Ahorros. Entonces, creo que era un modelo perfecto, un modelo adecuado para ello.

Pero ¿por qué fracasó? Porque las Cajas pequeñas no querían, y hubo alguien que dijo en una reunión que tuvimos que eso atentaba contra la estructura jurídica de las Cajas y muchas entidades... y muchas... muchos estamentos –no entidades, estamentos, ¿eh?- no... no apostaron por... por esta fórmula: atentaba a la estructura jurídica de las Cajas. Un año después estaban todas las Cajas transformándose en Bancos y nadie levantó, desde luego, una sola voz defendiendo el modelo jurídico de Cajas. Entonces, ¿qué quiere que le diga de cuál es la razón? Pues yo no las conozco, pero no... y no las entiendo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Aquí se ha establecido en muchas ocasiones como objetivos cualitativos específicos para estas operaciones de integración, que se buscaban pues la obtención de una dimensión suficiente para competir en los mercados, la generación de economías de escala, la mejora de la eficiencia operativa y gestión del crédito, refuerzo de la posición y vinculación territorial. Son las razones que se nos han dado.

Pero yo le voy a decir, siguiendo esto: ¿considera hoy –y me interesa mucho su opinión- que el modelo de Cajas de Ahorro era adecuado o inadecuado para competir en un mercado globalizado?

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

El modelo de Cajas de Ahorro estaba agotado, estaba agotado. Vamos a ver, no era entendido. Las... todas las entidades financieras, para realmente expandirse y tener tamaño, necesitan recursos propios; las Cajas de Ahorros no teníamos capacidad de obtención de recursos propios nada más que por vía de beneficios. Y con eso, desde luego, iba a ser imposible el... tener un crecimiento y poder competir de manera sostenida y sostenible en... en el tiempo y en un mercado competitivo tan fuerte como era. Entonces, había que ir adoptando, ¿eh?, la estructura jurídica de las Cajas, que era ya el único bastión que quedaba en el mundo financiero mundial eran las Cajas de Ahorros españolas. Había que ir adaptándolo y evolucionándolo y adecuándolo a una estructura que nos permitiera comparecer en los propios mercados de capitales para obtener esos recursos que eran necesarios para financiar todo el crecimiento y la expansión que era necesaria. Entro... en el marco además, y eso se podía hacer perfectamente en el marco de los procesos de fusiones. Pero tenía que ser necesariamente en otro esquema distinto.

Por eso yo lamento que el SIP, que era un primer paso de superar la estructura jurídica de las Cajas, pero respetando todavía, ¿eh?, la esencia de las Cajas de Ahorros, que se abortara ese proceso, porque, evidentemente, sí que es cierto que el paso siguiente... –esa era una fase intermedia- el paso siguiente era que la sociedad central -esa a la que hacía referencia- iba a absorber a las propias entidades, pero íbamos a pasar un... por un proceso de evolución gradual de un modelo jurídico a otro, porque el modelo jurídico de las Cajas ya los mercados internacionales nos habían financiado mucho, pero ya no sabían ni qué eran, no lo entendían, no sabían qué era esto, y entonces no querían relaciones con... con el mundo de las Cajas de Ahorros.

Después, de manera ya muy inmediata y muy... y a lo mejor demasiado precipitado, pues se transformó todo en Bancos. Pero –como digo- lo que... los enemigos se... que... que se oponían a los proyectos de SIP o de fusiones, pues se... fueron los primeros que abrazaron los modelos de... de transformación en Banco, sabiendo y partiendo de la base de que –como digo- el modelo estaba agotado, pero se... no se agotó en... en un año; estaba agotado, venía agotado ya de... de muchos años atrás, y había que abordar ese proceso de reestructuración del sector de Cajas. Eso era innegable –y lo he dicho también-, y había fórmulas para haberlo hecho.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Voy a acabar este bloque porque si no... Pero me quedó claro en alguna de las respuestas anteriores que usted ha dicho hasta dos veces que habría habido alguna posibilidad de que las Cajas no hubieran desaparecido. Mi pregunta era si estaban abocadas a desaparecer necesariamente, pero yo le he oído desarrollar algunas, pero prefiero que lo desarrolle un poco más -si se lo puedo pedir-, de las razones por las Cajas de Ahorros... por las que la... en concreto, en Castilla y León –y, si quiere, la suya en particular ha desaparecido-, ¿cuál de estos factores que le voy a decir influyó más en el caso concreto -si quiere la suya, pero también me interesa de Castilla y León-? ¿La expansión crediticia, muy significativa en el período anterior a la crisis, que estaba... las Cajas estaban dando créditos de una forma superior a la media del sector financiero? ¿La excesiva concentración –le he preguntado antes- de riesgos del sector inmobiliario? ¿El desequilibrio en la estructura de financiación de las Cajas por excesiva dependencia de la financiación mayorista? Y, por último –para no decirle muchos más-, una... que el gobierno corporativo era inadecuado, la gobernanza que existía en las Cajas para la... para lo que se exigía en flexibilidad. ¿De estos factores, cuál cree usted que influyó más en esa posibilidad de que desaparecieran las Cajas de Ahorro en Castilla y León, y, si usted quiere, en su Caja, en la Caja de la que era director? Gracias.

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

¿Cuál influyó más? Pues eso podía ser fruto... uno de los puntos de análisis de ese estudio que... que creo que está pendiente y que me imagino que quedará, desde luego, pendiente en el alero de... y que nadie va a tratar de abordarlo.

Yo diría que es un cúmulo de las cuatro, un conjunto de... de las cuatro. Las cuatro han influido, pero también depende de qué entidades de manera muy dispar, porque –como he dicho-, por ejemplo, la expansión crediticia, nosotros habíamos acotado ya la expansión crediticia, los riesgos en el sector inmobiliario, en principio, eran más limitados. Financiación mayorista, no había una excesiva financiación mayorista, porque alguno de los... de los datos que se han dado, realmente, es porque se ha considerado financiación mayorista unas emisiones propias que hicimos todas las Cajas de Ahorros para tener colateral para descontar en el Banco de España, que, obviamente, se considera como... como tal, porque no son recursos de acreedores, pero no había una gran dependencia de los mercados mayoristas. Y... y, entonces, sí, todo... todo... Y la gobernanza, que también pone. Bueno, ¿que era mejorable? Hombre, si... si vamos... si he dicho que el modelo de Cajas de Ahorro estaba agotado y que había que ir evolucionándolo hacia otras fórmulas, evidentemente la gobernanza era uno de ellos. La gobernanza, cuando se transforma en Bancos, desapareció de manera fulminante, ¿no?, todo el... todo la... la LORCA deja de aplicarse, la Ley de Cajas de Castilla y León, y pasa a ser totalmente, íntegramente, la legislación bancaria general, ¿no?

Entonces... ¿y sirvió eso, la transformación en Banco fue suficiente para... para que... para ayudar al sostenimiento de las Cajas? Pues no lo sé. Visto lo visto, parece que... que tampoco era el... el problema de gobernanza. A lo mejor –como digo- es que ya estaba decidido que... que el sector de Cajas tenía que desaparecer.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Bien, pues me queda muy poco tiempo, le voy a hacer solo una última pregunta, que creo que me ha quedado claro, pero me ha parecido que ha estado usted muy rotundo y... y yo quiero que... que me diga... porque surgirá en esta Comisión -ya lo verá- más veces, respecto a los créditos y el proceso que usted ha descrito puntualmente. Yo soy jurista y el procedimiento me interesa mucho, pero ha llegado a afirmar –incluso ha dicho pongo la mano en el fuego- en que sin el informe de la Comisión de Riesgos favorable no se aprobó en su entidad ningún tipo de crédito. Y después de que ha sido repreguntado ha vuelto a afirmar que no le consta que hubiera ni uno solo en el que habiendo un informe, que podía ser que llegara desfavorable al Comité Ejecutivo, me ha dicho... he querido entender que ninguno de los créditos de su etapa fue aprobado con informe desfavorable. ¿Es así?

EL SEÑOR HERNÁNDEZ PÉREZ:

Completamente, completamente seguro. Es que, además... es que, para ser más rotundo, es que si no manejamos, desde luego, documentación... pero documentación real, ¿eh?, documentación seria, real, que responda realmente a lo que reflejan, lo que fue el... la realidad de las operaciones y de los acuerdos de los órganos de Gobierno. Yo le digo a usted que en el acta de la Comisión Ejecutiva, donde se aprueban todas las operaciones, en el acta lleva anejo no solo los acuerdos, sino que toda la... las carpetas con los acuerdos literales, de las propuestas realizadas –las que he dicho-, firmadas por... por cada uno de... de las personas, de los técnicos, con el visto bueno del directivo máximo del departamento, están recogidos y adosadas y adheridas al acta; todas y cada una de esas... de esas propuestas, todas las propuestas se recogían.

Y en el caso de los créditos, lo que se recoge con el acta es... perdón, con... sí, con el acta de la Comisión Ejecutiva es el acta de la Comisión Central de Riesgos, donde viene cuáles son las propuestas de aprobación y las propuestas de denegación, y eso está recogido en... en las actas. Pero no es menos cierto que yo me encontré, en el caso de... de Nozar, que se le pidió... que ese famoso crédito que ha dicho que si... que no había... que no estaba aprobado, que... yo pedí que... que se aportara el acta, y dice que es que no está ese... ese documento, cosa que es que me cuesta creerlo, sencillamente. Porque no dudo, desde luego, de... del rigor del secretario de actas; había todo un estamento, que era un... un secretario de actas, que no es miembro de la Ejecutiva y es distinto del que era el secretario, y que es el que se encargaba de recopilar, de guardar, de archivar toda la documentación. Y entonces todo eso está perfectamente... Otra cosa es que en el trasiego de... de la fusión, pues bueno, que haya podido desaparecer algún papel.

Pero insisto que en Nozar nos encontramos con una desagradable sorpresa, y no me canso ni me cansaré de repetirlo, porque es que eso... eso es así y lo dice un... un auto de un juez: que allí faltaba documentación.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Bien. Pues, salvo que mi compañera quiera hacer... no hay por parte de nuestro grupo ninguna pregunta más. Muchísimas gracias por sus respuestas y por su comparecencia. Gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para cerrar la sesión, tiene la palabra por un tiempo máximo de diez minutos, si desea hacer uso de ella, don Lucas Hernández Pérez.

Muchas gracias. Suspendemos un momento la sesión para ir a buscar al próximo compareciente. Y si quieren que hagamos un alto mínimo de diez minutos, también lo... ¿sí? [Murmullos]. No, pero lo necesitamos todos.

[Se suspende la sesión a las doce horas quince minutos y se reanuda a las doce horas cuarenta y cinco minutos].

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Reanudamos la sesión. Por la señora letrada se dará lectura del segundo punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA SESEÑA SANTOS):

Segundo punto del orden del día: Comparecencia del señor don José María de la Vega Carnicero.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don José María de la... de la Vega Carnicero, por un tiempo máximo de diez minutos, para exponer lo que considere oportuno.

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues muchas gracias. Y buenos días, o ya... bueno, la hora, a lo mejor buenas tardes. Simplemente una intervención de... de un par de minutos para aclarar y contextualizar un poco el tiempo en el que yo he sido director general de la... de la Caja. Con fecha once de mayo he recibido el requerimiento para comparecer ante esta Comisión, a fin de informar sobre los ocho meses de mi gestión al frente de Caja España de Inversiones, Salamanca y Soria, Caja de Ahorros y Monte de Piedad (CEISS).

Como conocerán, mi nombramiento como director general de Caja España de Inversiones, Salamanca y Soria se produjo el veinticuatro de marzo de dos mil once, y mi renuncia el día dos de diciembre del mismo año dos mil once. No obstante, para poder contextualizar y explicar lo sucedido durante esos ocho meses, es necesario conocer los antecedentes a mi nombramiento como director general.

Las publicaciones de los Reales Decretos 9/2009 y 11/2010, sobre reestructuración bancaria, fortalecimiento de los SIP y establecimiento de la conveniencia de que las Cajas de Ahorros desarrollaran su actividad financiera a través de un Banco, hicieron que Caja España y Caja Duero, al igual que otras entidades, tuvieran que decidir sobre su futuro. La decisión tomada fue la opción de integración, fusión total, solicitando apoyo al FROB en ese momento, por un importe de 525 millones. Y dicha fusión, como conocen, se materializó en octubre de dos mil diez, aunque contablemente fue fecha de uno de julio de dos mil... de dos mil diez.

Cinco meses después de la fusión, cinco meses, el dieciocho de febrero de dos mil once se publicó el Real Decreto 2/2011, sobre reforzamiento del sistema financiero, que, entre otras cosas, modificó intensamente el marco de resolución y elevó los requerimientos de capital; por lo que el Banco de España, seis meses después, el diez de marzo, seis meses después de la fusión, comunicó a la Caja que, como consecuencia del nuevo real decreto, había un déficit de capital, y estableció una fecha tope del veintiocho de marzo, es decir, dio dieciocho días, para presentar una estrategia y un calendario para cumplir los requisitos de capital. En esos días, diez días después de la comunicación, el veintiuno de marzo, se produce la renuncia del hasta entonces director general, y, como consecuencia de ella, tres días después, el veinticuatro de marzo, se produce mi nombramiento como director general de CEISS.

Se inicia entonces un camino marcado por la crisis, por el control del Banco de España y del FROB, puesto que ya había aportado... apoyado con 525 millones, por las negociaciones de una posible integración y por la constitución de un Banco para la segregación de la actividad financiera que realizaba la Caja. Para dar cumplimiento a los requerimientos del Banco de España, se aprobó el plan de recapitalización, que incluía, entre otras cosas, la creación del Banco, y un protocolo de integración con otra entidad. Dicho plan, que fue aprobado también por la Comisión Ejecutiva del Banco de España, reflejaba la sostenibilidad de la Caja a medio y largo plazo, la capacidad de devolución de la aportación del FROB -lo que se llamaba FROB 1- en el plazo previsto, unos niveles de rentabilidad adecuados y la atención a los compromisos de la Obra Social. De hecho, en el mes de julio de ese año dos mil once, se realizaron las segundas pruebas de resistencias, los famosos test de estrés. Se hicieron unos en diciembre de dos mil diez, los primeros test de estrés, y salieron favorables; y en dos mil once, salieron mejor que en dos mil diez.

Y el dos de diciembre de dos mil once el Banco comienza su actividad y se produce mi incorporación al Banco, momento en el que yo presento mi renuncia al cargo de director general de la Caja, tal y como he explicado al principio, el dos de diciembre del mismo año. Y a partir de ahora, pues... pues, cuando quieran, pues a su disposición.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Sarrión.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Muchas gracias. Quería empezar preguntando en torno a la cuestión de las participaciones preferentes, que se realizan durante una serie de años. La emisión... comienza a emitirse a partir del año dos mil nueve, cuando ya estaba constatada la crisis y con numerosas empresas concursadas. A su juicio, ¿cómo se entiende esta estrategia de emisión de participaciones preferentes en la Caja que usted presidía... –perdón- que usted dirigía?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues es que yo... como le he dicho, yo mí... asumo la dirección general el día veinticuatro de noviembre de... –perdón- veinticuatro de marzo de dos mil once. Por lo tanto, nunca bajo mi dirección se emitieron preferentes. Sí le puedo asegurar que durante los ocho meses que estuve, y luego posteriormente, no se hizo ninguna emisión. Los motivos que pudieron llevar en los años anteriores a hacer emisiones, pues no lo sé, habría que preguntárselo a las personas que lo tomaron, supongo que los Comités de activos y pasivos los emitieron, y era una práctica que, evidentemente, no era exclusiva de las Cajas de Castilla y León, y por lo tanto... Pero no lo puedo decir los criterios, porque yo no asistí a los Comités de activos y pasivos, que es donde se deciden esas cosas.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Gracias. Quería preguntar también en torno a las operaciones relacionadas con la empresa Nozar, que también ha sido objeto de pregunta en el compareciente que le ha precedido en el marco de esta Comisión de Investigación. ¿Cuál es su opinión en torno a la inversión que se realizó en dicha empresa y a las pérdidas que se generaron a raíz de esta inversión, que, según los datos que manejamos, son de 90 millones de euros?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Desconozco... primero, esos datos no... no me suenan para nada. No sé de dónde tienen esa información. Segundo, la operación de Nozar yo no participaba, porque se hizo en los años dos mil siete, dos mil seis. Yo supongo que se refiere a una cuestión que se judicializó, y que la propia sentencia, que está a disposición de todo el mundo, pues deja claro que fue una operación, primero, por lo que a mí respecta, yo no participé, como queda... como queda constancia además en ese... en ese auto. Y, además, dice que es una operación bien hecha y a favor de la Caja –si es a esa a la que se refiere-. Desde luego, de las pérdidas de ese... de 70 o 90 millones, me sorprende, me sorprende, porque es un edificio que, además, se ha vendido recientemente y se ha obtenido una buena operación. Desconozco de dónde tiene esa información, ¿eh?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Usted participó en Consejos de Administración de diferentes empresas participadas por Caja Duero, si no estoy equivocado. ¿Es así?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Sí, normalmente... participé en las compañías de seguros, creo recordar, y en alguna otra compañía que presta servicios para la propia Caja. Eran filiales de... de la Caja, sí.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

¿Cómo se realizaba un control efectivo sobre estas empresas participadas por Caja Duero?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Bueno, las propias compañías tenían su estructura, y, lógicamente, como cualquier otra compañía, pues se... había unas cuentas anuales, había unas auditorías de esas cuentas, y en los Consejos de Administración pues lo que hacíamos es supervisar que se hacía todo correctamente.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

¿Hasta qué punto fue responsable Caja Duero de la necesidad de percibir ayudas del FROB tras su fusión con Caja España?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues no sé si se refiere al FROB 1 o al FROB 2. Si se refiere al FROB 1, no le puedo decir, porque esa solicitud se hizo cuando se hizo la fusión, y las personas que tomaron la decisión sobre la fusión son las que podrán argumentarles el motivo de por qué la fusión sí o por qué la fusión no y por qué se hizo con esa ayuda de 525 millones. Si se refiere al FROB 2, fue una decisión que tomó el Banco de España con el FROB, con una resolución que se hizo en dos mil doce, creo recordar, y que acordaron que el capital necesario para el plan de viabilidad del Banco era una aportación en capital de 604 millones... vamos, en bonos convertibles.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

¿A qué se debe, a su juicio, la diferencia de solvencia que existía entre las Cajas de Castilla y León y las de los socios andaluces de los mismos?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Bueno, en mi opinión, básicamente, a la exposición al... al ladrillo y al crédito inmobiliario. Creo que es la mayor diferencia, la política de riesgos. Básicamente, es donde creo que... que estaba la diferencia de las Cajas de Castilla y León y alguna otra Caja, vamos, las Cajas que tenían realmente solvencia.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Esta mención al mercado inmobiliario, al ladrillo, que acaba de realizar, ¿de qué manera afectaba a la situación de Caja Duero?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Bueno, la de Caja Duero no lo sé. Le puedo hablar de la de EspañaDuero, que es la que yo he podido gestionar con... ya fusionada. Hombre, fue, realmente, el crédito inmobiliario y los activos inmobiliarios adjudicados, pues realmente fueron determinantes, porque los decretos publicados en dos mil doce, los famosos decretos De Guindos, pues hacían hincapié en esa... en ese tipo de inversión, y obligaba a hacer unas dotaciones importantísimas. Eso, unido al traspaso de esos activos a la Sareb, pues condicionaron, lógicamente, el futuro del Banco y, por tanto, el de la Caja.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

El marco en el que se produce la fusión de Caja España con Caja Duero es un marco político en el que se estaba produciendo un impulso, por parte de las instituciones públicas, de lo que se denominó en su momento, con una afirmación un tanto optimista, "la creación de un gran músculo financiero en Castilla y León". En ese marco se empiezan a impulsar una serie de fusiones, una de ellas es precisamente la de la Caja Duero con Caja España.

Lo cierto es que con el tiempo se ha ido conociendo elementos, como las pérdidas de los ahorros de los preferentistas, la necesidad de ayudas del FROB y la imposibilidad de devolverlas sin apoyo externo, la pérdida, finalmente, del poder político de los castellanos y los leoneses en las entidades financieras resultantes. ¿Qué valoración realiza, a día de hoy, acerca de este proceso de fusión?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Hombre, la verdad es que, a día de hoy, es muy difícil... quiero decir, se puede hacer una valoración, lógicamente, que todo el mundo ha visto, no necesita tampoco que yo diga cuál es mi opinión, porque todo el mundo ha visto el resultado. Otra cosa es qué hubiera decidido yo si hubiera tenido la información y el conocimiento de lo que se tenía en aquel momento. Porque, claro, una vez que se han visto las cosas, es muy fácil tomar la decisión. En aquel momento, seguro que tendrían una información distinta a la que tenemos todos hoy, seguro que tenían unos informes que decían cosas diferentes a las que pueden decir los informes hoy, y, probablemente, con esa información es con la que se tomó la decisión. Y, claro, yo no participé... ni participé en el debate ni participé en la decisión de la fusión. Por tanto, tampoco le puedo decir el... si yo hubiera hecho o no hubiera hecho, o hubiera tomado la decisión en aquel momento, porque no tengo la información de la que dispusieron en aquel momento los que tomaron la decisión.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Y usted, durante el tiempo en que dirige Caja EspañaDuero, ustedes, cuando tomaban sus decisiones, ¿en ningún momento se dieron cuenta del riesgo que podía suponer que terminara desapareciendo la entidad?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues es que en dos mil once, es lo que he tratado de comentar en la introducción, cuando está la fusión hecha, lógicamente, se hacen los primeros test de estrés. Es verdad que se hacen sobre balance, a diferencia de los test posteriores, que se encargaron cuando se firmó el MOU, que fue un análisis bottom-up, es decir, cuenta a cuenta y hacia arriba, sino que se hicieron por balance, y se hicieron las... estaban las cuentas, no solo los auditores lo daban bien, sino que el propio test de estrés daba... era favorable a un proyecto de viabilidad. En dos mil once se repiten esas pruebas, son las segundas, y también sale bien. Y me dirán: ¿y por qué ha acabado mal? Bueno, pues porque en dos mil doce hubo una legislación, que en seis meses hubo dos decretos y un MOU, que fue el acuerdo que se tomó el Gobierno de España con el Mecanismo Europeo de Estabilidad, y que condicionó todo el rescate bancario, y ahí nos vimos afectados todos.

Y, entonces, en dos mil doce, o sea, lo que... en dos mil once no sabíamos nadie lo que iba a pasar en dos mil doce. Por eso digo que es... ahora que tenemos toda la trazabilidad de todo el proceso, pues tenemos... podemos opinar: "hombre, pues si hubiéramos sabido que se iba a publicar este decreto", "hombre, si hubiéramos tenido en cuenta que se iba... que se iba a crear una... una Sareb", "si hubiéramos tenido en cuenta...". Pues claro, hubiéramos podido tomar decisiones en un sentido... En dos mil once, prácticamente el año estuvimos dedicados a hacer el proceso que nos indicaba el decreto que se había publicado en febrero de ese mismo año, que era la segregación de la actividad financiera a un Banco, y el hacer un plan de viabilidad que garantizara la supervivencia de la entidad, como accionista, en este momento era Caja, como accionista del Banco. Y eso fue prácticamente el desarrollo de dos mil once.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Lo que usted acaba de decir es que la razón por la que Caja EspañaDuero desaparece son decretos del Gobierno.

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

No. Lo que digo es que la normativa que se publicó en dos mil doce no se conocía en dos mil once, y, por tanto, no se podían tomar decisiones en dos mil once ni en dos mil diez sobre lo que no se sabía que iba a suceder. Esos decretos, evidentemente, que obligaron a unas dotaciones y a un traspaso de activos a la Sareb, pues condicionaron el futuro de todas las entidades, lógicamente.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

¿Entonces usted cree que Caja EspañaDuero se encontraba en una perfecta situación financiera hasta que llegaron los decretos?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

No. Porque lo que he dicho es que los decretos actuaron sobre los activos inmobiliarios y los... o sea, los préstamos inmobiliarios y los activos inmobiliarios que teníamos. Lógicamente, eso era un riesgo latente. Si no se hubieran hecho esos decretos, ¿se hubiera utilizado un modelo de capitalización diferente? Si lo que se optó en España para la recapitalización de la banca, o sea, si lo que se hizo en Gran Bretaña, si lo que se hizo en Alemania, si lo que se hizo en Holanda, se hubiera hecho en España, ¿hubiera sido diferente? Pues no lo sabemos. Sabemos lo que se... lo que ha pasado, por lo que... por cómo se ha... se ha tomado la... la solución para el apoyo financiero.

Entonces, yo no le puedo decir qué hubiera pasado si se hubiera hecho de otra manera. Evidentemente, los decretos condicionaron toda la actividad financiera. ¿Hubiera sido necesario... han sido necesarios? ¿Hubiera sido posible la supervivencia sin esos decretos? Pues no lo sé, porque, evidentemente, la crisis existía. Yo creo recordar que en el primer trimestre de dos mil doce estábamos hablando de tasas del paro del 24 %, estábamos hablando de que estábamos en una segunda crisis brutal, después de dos mil diez. Entonces, ¿qué hubiera pasado? No lo sé. Probablemente, el que tenía que tomar la decisión de legislar hizo algo para poder llegar a un acuerdo con el Mecanismo Europeo de Estabilidad. O sea, seguro que no... que no se legisló por legislar, ni por hacer daño a determinadas entidades. Se hizo por intentar solucionar un problema de todos, y unos salimos más perjudicados que otros.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Plantearé la pregunta desde otra perspectiva: ¿qué responsabilidad cree que tuvieron los gestores de esta Caja para su posterior desaparición? ¿Ustedes creen que tomaron todas las decisiones correctamente? ¿O cree que cometieron errores conducentes a que finalmente esta entidad terminara desapareciendo?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

¿Se está refiriendo a gestores en el pasado? [Murmullos]. Los años previos. Pues, la verdad, yo creo que, en un momento en el que nadie advierte que hay un problema de riesgo inmobiliario, pues prácticamente de hecho todo el sector ha actuado de una misma manera. Los patrones de comportamiento no eran... no eran distintos en estas Cajas que en otras. Otra cosa es la consecuencia que ha tenido en esta frente a otras. En la mayoría... yo creo recordar que, en... los primeros años, los dos primeros años de la crisis, se pasó de 45 Cajas de Ahorro a 10. Hombre, todos no se van a poner de acuerdo para hacer las cosas mal. Había gestores mejores, peores, de todos los colores, y realmente pasaron de 45 entidades a 10 –ahora ya alguna menos-. Entonces, yo creo que, realmente, intentar justificar en estos gestores en concreto, pues me parece... yo creo que no se corresponde con la realidad.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

¿Qué peso tuvo, a su juicio, la crisis del sector inmobiliario en la desaparición de la Caja de Ahorros?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues mucho peso, mucho peso, evidentemente. Porque nosotros teníamos un riesgo... -digo ya de la Caja fusionada- un riesgo inmobiliario alto. Entonces, si eso va mal, pues, lógicamente, a nosotros nos afectó, principalmente por las dotaciones que hubo que hacer y por el traspaso de esos activos a la Sareb, que fue a un precio pactado que no fijó la Caja, ni lo fijó el mercado. Entonces, eso, evidentemente, influyó principalmente en la cuenta de resultados de dos mil doce y el arrastre a dos mil trece.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Lo cierto es que, tanto en esta misma Comisión de Investigación como también en la Comisión que está abierta en el Congreso, diferentes responsables de la Comisión Nacional del Mercado de Valores han planteado que se sabía que estábamos en una situación de burbuja inmobiliaria. Es más, era un hecho perfectamente conocido. ¿No actuaron en consecuencia, previendo los problemas que podía generar esta crisis?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues es que no le puedo responder tampoco a eso, porque en aquel momento yo no estaba. Yo nunca he llevado responsabilidades... aunque llevo algo más de 28 años en... en el sector, nunca he trabajado ni en negocio, ni en riesgos, ni en participadas, ni en gestión de activos. Por tanto, no le puedo... no le puedo aclarar esa situación. Desde luego, en dos mil once ya no tenía secreto. O sea, se sabía lo que había, y estamos aplicando políticas muy restrictivas en refinanciaciones, en... lógicamente, suspendimos el riesgo a promotor. O sea, en dos mil once sí se aplicó, que es lo que yo le... por lo que yo le puedo responder, sí se aplicaron criterios muy prudentes en todo tipo de riesgos y, desde luego, en tema inmobiliario.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Me dice que en dos mil once empiezan ustedes ya a tener una posición, por lo tanto, de prudencia, ¿no?, que ya es cuando ustedes se dan cuenta de la situación en la que está la economía.

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

No, me he explicado mal. Digo que yo puedo responder desde dos mil once. A mí me consta que el... porque me lo contaban los compañeros, que, por ejemplo, en la Caja en la que yo estaba desde dos mil seis se había cortado el riesgo inmobiliario. Entonces, eso no quiere decir que no arrastrar, porque las operaciones de... en inmobiliario, normalmente, son a muchos años de duración, entonces, aunque se corte en dos mil dieciséis, el arrastre. Yo lo que le quiero decir es que desde dos mil once no se aplicó ningún tipo de política agresiva, más bien todo lo contrario, en riesgo inmobiliario.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Precisamente, entre los años dos mil once y dos mil doce tenemos constancia de que se realizaron préstamos al presidente de la entidad, el señor Santos Llamas. ¿No puede considerarse actividad riesgosa el precisamente conceder préstamos a una persona de tanta importancia respecto a esta entidad, cuando precisamente ustedes ya sabían la situación en la que estaba el sector inmobiliario y el sector financiero?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

No recuerdo ninguna operación nueva que se le diera al señor Santos Llamas.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí, en las actas de su Caja aparecen operaciones registradas, no solamente desde el principio, sino que llegan... algunas que llegan hasta principios de dos mil doce. ¿Usted no recuerda este tipo de operaciones?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues no las recuerdo porque no participaba en Comités de Riesgos, pero me sorprende. Porque yo creo que... ¿puede ser algún tipo de refinanciación más que una operación nueva? Bueno, no es lo mismo. Es que hay veces que, dentro de las pautas que establecía, había una ley además que era muy estricta. En el dos mil once se aprobó una ley en el que exigía... había un nivel de exigencia para las refinanciaciones muy alto. Supongo que los Comités de Riesgos siguieron todas las pautas, porque, evidentemente, nosotros estábamos en aquel momento supervisados por el Banco de España, por el FROB y por las propias Comisiones de Auditoría, que nos miraban todo eso. Por tanto, se haría con arreglo a los criterios que estaban marcados por la normativa.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Se dice... efectivamente, son refinanciaciones sobre operaciones. Dice que supone que se seguirían recomendaciones y análisis de riesgos. El anterior compareciente nos ha explicado el procedimiento que había en la Caja. Lo cierto es que, precisamente, dos peritos del Banco de España realizaron un informe en el cual se analizaba la presencia de riesgos en las operaciones relacionadas con Santos Llamas. ¿Usted no comparte que existieran riesgos en este tipo de operaciones y de refinanciaciones de las mismas?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues hombre, no sé a qué... a qué riesgo se está refiriendo. Pero, desde luego, que la refinanciación se hizo para solucionar un problema que podría ser más gordo, estoy seguro. Y que se hizo con arreglo a las mejores prácticas de refinanciación, estoy absolutamente seguro.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Permítame pedirle que nos dé un poco de detalle en torno a este elemento. Es decir, si hablamos de unos créditos en los cuales el riesgo era principalmente que no podía haber disposición a devolverlos debido al estado de la situación del mercado inmobiliario, ¿de qué manera una refinanciación de estos créditos podía ayudar a que sí se produjera una devolución, cuando estábamos precisamente en el peor momento de la crisis inmobiliaria en este país?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Como le he dicho, no... no conozco el detalle de la... de las operaciones en concreto, primero, porque yo no estaba en el Comité de Riesgos, y, segundo, porque han pasado muchos años. Entonces, no tengo en la cabeza... Lo que sí le digo es que la política en aquel momento, de esa y de cualquiera... de cualquier operación del sector inmobiliario, de cualquiera, era muy estricta. Y si lo había aprobado un Comité, tenía que ser otro Comité el que revisara esa refinanciación. Si tenía un estamento el que lo había aprobado, tenía que ser el estamento superior, porque, como sabe, esto está graduado, si se lo han explicado, por distintas facultades. Entonces, tenía que ser el estamento superior el que lo daba. Por tanto, si los Comités técnicos analizaban la operación y veían que era bueno para el Banco, porque a lo mejor la solución de no darla era peor, es por eso por lo que se hacía. Por tanto, yo creo que lo que yo tengo claro es que se hizo con arreglo a las mejores prácticas del momento.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Entiendo que discrepa, por lo tanto, del criterio de los peritos del Banco de España, que lo que observaron es que había un importante riesgo en esta toma de decisiones.

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Bueno, desconozco qué peritos del Banco de España lo ha dicho, y en qué momento lo han dicho, y a qué operaciones se refiere. Yo, desde luego, a nosotros en dos mil once no me consta que el perito del Banco de España nos haya dicho eso, porque, entre otras cosas, los peritos del Banco de España estaban con nosotros permanentemente. Nosotros teníamos en el Banco una sala donde nos reuníamos con el Banco de España a diario, la teníamos dedicada a ellos. Le recuerdo que en dos mil once nosotros ya estábamos apoyados por el FROB, y entonces tuvimos que hacer un plan de recapitalización, que se presentó el veintiocho de marzo. Y entonces, es que lo que me dice de los peritos me sorprende muchísimo, no sé a qué operaciones se refiere. Yo, desde luego, no tengo conocimiento de eso.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Una última pregunta que quería formular en torno... en torno a esta cuestión. ¿En ningún caso ustedes tienen constancia de que ningún analista de riesgos interno de su entidad alertara acerca de la existencia de riesgos en torno a estas operaciones concedidas al señor Santos Llamas y a las refinanciaciones posteriores de las mismas?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Desde luego, en dos mil once no, con seguridad. Por lo menos yo no tengo constancia. A mí nadie, nunca, en ningún momento, me advirtió de nada anormal de esas operaciones, ni de un riesgo especial en esas operaciones, más allá del riesgo intrínseco de una operación de riesgo, que por eso se llama una operación de riesgo. O sea, más allá de lo normal, en ningún caso. Yo, desde luego, no tengo constancia, y me sorprende lo que me dice. Desconozco en otros momentos si las ha habido o no las ha habido, si en algunas otras operaciones. Pero, desde luego, en el período en el que yo fui director general a mí nadie me comentó nada. Porque si me lo hubieran comentado, lógicamente, se hubiera cortado. Así de sencillo.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Permítame finalizar con una pregunta muy prosaica, para que sea lo más didáctico posible, porque es algo que a mí me cuesta mucho comprender. Y pienso tanto en los préstamos como en sus refinanciaciones. ¿De qué manera se considera que puede ser rentable para una entidad el prestar cantidades millonarias de dinero a una persona que se dedica a un sector en grave crisis en ese momento, como es el inmobiliario? Personalmente me cuesta muchísimo comprender dónde estaba la racionalidad en este tipo de operaciones.

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Aun a riesgo de ser reiterativo, no es lo mismo la refinanciación que la financiación; si tú no refinancias automáticamente pierdes lo que has... lo que has puesto. Por tanto, el préstamo ya estaba dado, no era dar dinero, ¿vale?, el dinero ya estaba dado. Era administrar una manera diferente de pago e intentar coger más garantías, que en eso se refinancian las cosas. Entonces, lo que se hacía era mejorar la posición. Otra cosa es que usted pueda decir "pues no se mejoró lo suficiente". Bien, ese será su criterio. Pero cualquier refinanciación viene acompañada de una mejora, me da igual que sea de 1.000 euros que de 1.000 millones, una mejora de la facilidad de pago, y además una captación de mayores garantías, por eso se refinancia. Porque si no hay... si no hay visibilidad de mejorar esas garantías ni facilitar el pago de ese dinero, no se refinancia, como es lógico.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario de Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias, vicepresidente. Y muchas gracias al compareciente por venir. Es verdad, ha empezado usted diciendo que... viene a dar cuentas de su gestión entre el veinticuatro de marzo del dos mil once y el... y el dos de diciembre del... del mismo año, es decir, ocho meses y unos pocos días. Pero, claro, usted no llega desde la nada a ser director general. Durante... bueno, muchos años había sido director adjunto de Desarrollo Corporativo. Y, según he cogido del organigrama, eso lleva recursos humanos, administración de recursos, operaciones, organización, logística, seguridad, infraestructura y calidad. ¿Me puede explicar, en román paladino, qué eran todas esas funciones? Digamos, ¿usted a qué se dedicaba antes de ser director general y antes de que en dos mil diez, según una nota que tengo, le nombran director de la... de la división informática de CEISS?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues sí, efectivamente, pues a todo lo que ha dicho usted: al departamento de organización, al departamento de operaciones, el back office del Banco, recursos... a gestión de recursos humanos, a todo lo que no es... –lo hacemos por exclusión y a lo mejor se entiende mejor- a todo lo que no es negocio, a todo lo que no es participadas, a todo lo que no es la gestión de los IPRAS y a todo lo que no son riesgos... bueno, perdón, y me falta una parte, y la parte de... y el área financiera, ¿vale? El resto, lo que es recursos y medios –no sé cómo se llama en otras organizaciones, pero, desde luego, en la banca son recursos y medios y están perfectamente delimitados-, a eso me dedicaba.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Gracias por la respuesta. Lo digo porque en la... en aquello que fue judicializado –ha hablado usted del caso Nozar-, en principio, usted no estaba incluido, y solamente fue a raíz de una declaración del señor Fermoso, en el que dijo que despachaba con usted los asuntos referidos a inmuebles, que se le incluyó –o por lo menos esa es la sensación que tengo-. Con respecto a las compras de inmuebles, digamos, ¿qué tipo de consultas le hacía el presidente? Es decir, y sobre todo, ¿de verdad consultaba?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues mire, el... efectivamente, lo que dice es cierto. Eso hubo... como bien conoce, porque supongo que se habrá leído el auto de... que sobreseyó el caso, que a mí el juez no me hizo ninguna pregunta. Bueno, sí me hizo una pregunta, me hizo que, si yo estaba ahí, que si en mi organización había un proceso de fusión, o algo así, que si yo sabía si podía ser eso lo que me hubiera llevado a estar ahí. La fiscal no me hizo ninguna pregunta. Era evidente que se sacaron de contexto esas palabras. Lo que el señor Fermoso dijo en un contexto de un debate de facultades de quién podía... qué podía hacer un presidente ejecutivo frente a un director general en un Consejo, pues él dijo que él, lógicamente, además de los temas institucionales, podía despachar asuntos varios de inmuebles de obra social, de relaciones institucionales, de recursos humanos, pues con los directivos que llevábamos eso. Eso se cortó y se presentó para que los abogados lo llevaran al juzgado. El juez lo que dijo fue, bueno, pues lo voy a ver. En cuanto el juez lo vio, dijo pues aquí no hay nada. Y ya está.

Y, lógicamente, a mí, lo que me preguntaban normalmente eran... porque yo no soy arquitecto, yo tenía un directivo que era un arquitecto y era el que sabía las cuestiones técnicas, pero nos preguntaban, cuando una vez se había adquirido el inmueble, llevaba la parte de la administración de inmuebles, es decir, todo el tema de recibos, contribuciones, las altas de los contratos de luz, toda esa... todo ese tipo de administración, lo que he dicho antes, el back office, pues eso es lo que hacíamos nosotros. Entonces, hay veces que se preguntan por las contribuciones, todo este tipo de cosas, toda administración de una empresa que tiene cientos de inmuebles, pues, lógicamente, eso era lo que... lo que hacía.

En el... si se refiere a las compras, yo no participaba en las compras de los inmuebles.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Esa es la... la pregunta que le iba a hacer. Es decir, en el caso de la compra del edificio Titán de Madrid, ¿usted no... en ningún momento le preguntaron? ¿En ningún momento tuvo ningún tipo de participación?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

En absoluto, ninguno. Además, le explico, ese, que era un... un adjudicado... se adjudicó, mejor dicho, era en sí una dación en pago, eso se gestionaba desde Riesgos y de la... y desde Gestión de Activos. Como le he dicho, yo no participaba en eso. Es que eso no era un tema de medios, era un tema de... puro puro de Riesgos. Y, de hecho, se hizo una compra para saldar una deuda, no se hizo para... como una inversión o como un... otro inmueble cualquiera.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Pero usted no participaba en ningún órgano, tipo comisión ejecutiva, tipo... bueno, sería... alguna comisión de dirección donde se pusieran en común los temas más importantes de la gestión del Banco?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Yo participaba en los comités que dependían de mi... de mi área. Nosotros lo que hacíamos era: yo despacha con el director general, y el director general presentaba los asuntos al... a la Comisión Ejecutiva y al Consejo. En ningún momento participé en la Comisión Ejecutiva ni en el Consejo. Yo, en órganos de órganos de gobierno, solo participé en los procesos electorales, como estaba a mi cargo la Dirección de Organización, pues era todo el proceso electoral, y ahí era el único momento en el que yo despachaba con los órganos de gobierno, que era con la Comisión de Control, que se constituía en Comisión Electoral, y era el único contacto que tenía yo con los órganos de gobierno.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Quiero entender que en el estilo de dirección y la organización que tenían ustedes, usted, por ejemplo, no sabía nada de... de comercial. Es decir, no supo jamás de los correos que envió la dirección comercial a las... a las oficinas para dar instrucciones sobre la comercialización de las preferentes. Eso, naturalmente, para usted, absolutamente desconocido.

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues desde luego que era desconocido. Yo no participaba en los comités. Hay unos... hay un Comité de Negocio... eso no quiere decir que lo hiciera una persona, hay un Comité de Negocio, donde hay una serie de personas de la organización, intervienen y deciden sobre los asuntos comerciales, como había un Comité de Recursos Humanos, como había un comité... esos Comités funcionaban. Pero si me pregunta si yo participé en esos comités, yo no participaba en esos comités, porque yo estaba en otro ámbito de la organización.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Y quién tenía una visión global de la situación de la Caja, si cada uno lo único que sabía era de su parcela?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Bueno, las parcelas eran amplias. Le he hablado de cinco parcelas que son muy amplias. Y luego, lógicamente, hay un director general y un presidente, en este caso, ejecutivo, que tenía la otra parcela, a cual más institucional, que eran los que tenían la labor esa de coordinación general.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sí, pero usted, hasta que fue director general, tampoco conocía la situación financiera de la Caja. Si yo le pregunto, por ejemplo, por qué en dos mil nueve las preferentes de Caja Duero se emiten al 8,75 y las de Caja España al 8,25, usted no sabe por qué se producen esas... esos diferenciales, ¿verdad?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

No, pero puedo intuir que se hizo porque el Comité de Activos y Pasivos de cada una de las entidades estimó que en ese momento pues la contrapartida que tenían que hacer, o la parte financiera que tenían que desarrollar, pues buscaron ese tipo de interés. Pero es que cada... cada Comité de Activos y Pasivos funcionaba de manera autónoma, como es lógico además. Y se tomaba la decisión, y ese Comité de Activos y Pasivos se lo pasaba a la Comisión Ejecutiva, a través del director general, y luego el Consejo autorizaba o no autorizaba.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Seguramente, de lo que sí habría podido saber es los problemas en torno a la inversión al Teatro Lope de Vega de Valladolid. Porque me ha dicho en una respuesta anterior que usted ya empezaba a tener conocimiento, no cuando se... se compró el Teatro Lope de Vega, sino cuando se pretendía restaurar, que parece que... que costaba bastante más que la compra. ¿Me podría decir cuál fueron los distintos criterios y por qué se paró esa rehabilitación?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues mire, ahí lo que le puedo decir que, efectivamente, yo... si se hubiera llegado a hacer, si se hubiera llegado a hacer la aprobación de esa reforma, de esa obra, lógicamente, nosotros hubiéramos tenido que administrar pues todo lo que es la contratación del... hacer el concurso de contratación de la obra, hacer el seguimiento de esa obra. Pero si eso no se llega a hacer, que fue el caso, pues nosotros no tenemos visibilidad. O sea, nosotros teníamos en balance el Teatro Lope de Vega, y, como tal, lo que hacíamos era administrar ese... ese inmueble. De hecho, hicimos una reforma del tejado, creo recordar... creo recordar, porque estaba en mal estado, pero era mantenimiento puro y duro, fue lo que hicimos. Si el Consejo hubiera aprobado una reforma, nos hubiera dado instrucciones para hacer un concurso y, a partir de ese momento, se desencadena todo el proceso, que era donde interveníamos nosotros. Hasta ese momento pues, si el Consejo no decidía hacer ninguna reforma, no decía nada, nosotros lo que hacíamos, dábamos un toque: oye, que nos ha avisado el ayuntamiento, que se está cayendo... no sé, pues teníamos que hacer un tema correctivo; o teníamos que hacer un mantenimiento preventivo de determinadas instalaciones. Eso es lo que hacíamos, es lo que le puedo decir del Lope de Vega.

Lo que me está diciendo usted de por qué no se llegó a hacer o sí se llegó a hacer, probablemente sepa más usted que yo, porque yo no tengo ni idea de si se iba a hacer o no se iba a hacer. A mí me llegaban las cosas cuando estaban decididas. Y a partir de ahí actuábamos para... para acometer lo que se había decidido, lógicamente. Alguien lo tenía que ejecutar, y esos éramos nosotros, claro.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Entonces, quiero deducir que del edificio de Marqués de Villamagna tampoco sabría nada. Pero le voy a recordar algo: este edificio llega a ser propiedad de la Caja cuando se compra el... el Crédit Lyonnais, ¿no?, por lo menos las oficinas del Crédit Lyonnais, es decir, ya debería estar en su ámbito. Se vende una parte, es decir, todo menos la planta baja, creo... creo recordar. Estoy hablando de la dirección o de la presidencia del señor Battaner. Y cambia el presidente y decide recuperar el resto del edificio, un edificio que tenía problemas de amianto. Ese era uno de los problemas fundamentales, y que requería una rehabilitación. ¿En ningún momento le piden a usted opinión sobre cuál es la situación? Porque ya para entonces usted conocería estupendamente las necesidades, las posibilidades y la realidad de ese inmueble, puesto que ya había sido suyo. ¿Me estoy confundiendo?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Yo creo que sí, que está equivocado. Que el edificio de Villamagna nunca fue de Crédit Lyonnais, que yo sepa, nunca. Nunca estuvo en balance, nunca. Nunca se recuperó para nada. Crédit Lyonnais tenía una sede en Castellana 35, esa... esa sede fue vendida cuando se hizo la... en el año dos mil, cuando se hizo la operación, entraba dentro de lo que era la operación de compra de Crédit Lyonnais, y nada tiene que ver con el edificio Villamagna, que yo sepa, vamos. Estoy... vamos, con seguridad se lo digo. Nada, ¿eh?, absolutamente nada. Nunca estuvo Crédit Lyonnais allí, con seguridad, ¿eh? Perdón, perdón, es más, creo que era la sede de Winterthur.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Seguramente tiene usted razón, pero sin... en las notas que tengo, y han sido preparadas por personal muy veterano de esa Caja, aseguran otra cosa. Pero le concedo a usted, que tiene razones para... para saberlo. En todo caso...

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

... –no lo tengo ahora, porque no la he traído-, pero, lógicamente, para que la pueda usted contrastar en cualquier momento.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. Naturalmente, a usted no se le... no se le puede preguntar por ningún tipo de inversión, ni de riesgo, ni de situación financiera antes de ser director general. Pero a mí me llama la atención, usted vive unos momentos, digamos, muy críticos de la Caja. Le voy a... a relatar -y en esto... está tomado de los anuarios de la Comisión Nacional del Mercado de Valores y de las auditorías, esas que nunca mostraban ninguna salvedad, en las que todo iba magnífico-, mire, y empezamos en el año dos mil nueve. Tomo... porque es la serie que tengo más larga, la de fondos propios. Había, entre las dos Cajas, 2.244 millones; para el año siguiente, que es el que... el que se realiza la fusión, ya quedan 1.643, es decir, hubo que realizar un ajuste de 600 millones, al cambiar el criterio... el criterio de valoración, y seguramente sería un acuerdo entre las distintas Cajas para negociar; al año siguiente, dos mil once, el cierre, este es... es usted director general, los fondos propios han pasado de 1.643 a 1.529, y el patrimonio neto de 1.724 a 1.452. A todo esto, ni en las auditorías del dos mil diez ni del dos mil once se hace ningún tipo de referencia a estas cuestiones. ¿Me podría decir en qué se fundamentan estos ajustes?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues probablemente al... en el caso del dos mil once, al decreto que se hizo, que reguló las... el capital del... de la Caja, y que hubo que... determinadas partidas se consideraban recursos propios de una determinada manera, y las cambió ese decreto; y probablemente a los ajustes de valoración que hubo que hacer a lo largo del año. Y supongo que en la auditoría -que no la tengo en la cabeza- lo explicarán así.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

La verdad es que la... las auditorías describen mucho y explican poco. O sea, y en esto... seguramente, aunque quizá no aquí tenga que convenir conmigo que las auditorías no fueron precisamente un instrumento que les alertasen de problemas. Bien.

En el año siguiente, en el año siguiente, con motivo del traspaso a la Sareb, se traspasan 6.510 millones -usted ya no es director general-; se produce... el precio del traspaso fueron 3.137, es decir, que pierden 3.373 millones. En este caso, los resultados del ejercicio antes de impuestos fueron negativos por 3.586 millones. Esta es la situación, una situación que usted no ha descrito. ¿Cómo era la situación de la Caja? Porque se lo han preguntado antes, y esta realidad no aparece en ningún momento. ¿Cuál era la situación de CEISS antes de este traspaso y antes de, digamos, ser absorbido por la... por Unicaja?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Bueno, yo creo que quizás el error está en la diferencia entre la Caja y el Banco, es donde está el error, ¿no? Porque un... como le he dicho, yo dejo de ser director general de la Caja en dos mil once, finales de dos mil once, la Caja sigue, y la Caja sigue hasta dos mil trece. Y la Caja tiene sus órganos de gobierno y se reúne, y hay incluso una Asamblea General, que se reúne también, por lo menos en alguna ocasión seguro, con 320 consejeros, de todo tipo de sensibilidades, y que acuerdan todo este tipo de cosas, y la validación de las cuentas y todo eso lo aprueban todos estos consejeros. Quiero decir, que no es una cosa que se... yo me lo guiso y yo me lo como, no, no. Esto se ponía con total transparencia y se explicaba tanto en los consejos que había. ¿Cuál es la diferencia? Que, efectivamente, yo ya no estaba en la Caja, yo estaban en el Banco. Yo asistí a alguna reunión de esas, de la Caja, como invitado.

Pero si me pregunta por qué se produce... por qué se produce esa situación, yo no tengo inconveniente en explicarle lo que yo creo que fue lo que pasó -desde el Banco-. En dos mil doce se producen, como le he dicho, dos decretos: el primero, el de febrero, que aborda el tratamiento de las dotaciones de las garantías que tenían que tener o de la probabilidad de fallar de... los riesgos inmobiliarios que se consideraban problemáticos; y cuando se ha hecho esa gestión, a los dos meses y ocho días, se hace un segundo decreto, para poder llegar y alcanzar el famoso Memorandum of Understanding, el famoso MOU, y se aborda el de los otros activos inmobiliarios. Claro, nosotros teníamos en aquel momento... dese cuenta que nosotros traspasamos a la Sareb 6.500 millones más o menos –estoy hablando de memoria-, cifras redondas. Claro, si sobre la dotación que nosotros teníamos que hacer con el primer decreto... –creo que le podría dar hasta... puede que hasta los datos, si tiene interés en conocer el impacto-. A título informativo –no quiero tampoco abrumarles con los datos-, porque en el caso de... del Banco, de nuestro Banco, el impacto de los dos decretos fueron 1.245 millones, de más dotaciones que tuvimos que hacer. Claro, eso se tiene que poner en términos relativos, porque suena a mucho. Pero si sabemos que en el sector se tuvieron que hacer dotaciones por 137.000 millones, de esos 1.245 del Banco nuestro.

Claro, los dos... eso fue el impacto de los dos decretos. Sobre esos 1.245 millones, hay que hacer además unas pruebas, los famosos test de estrés que se... que hubo que hacer, lo que les comentaba antes de... al firmar el MOU, una de las condiciones que tienes que tenemos que someternos todas las entidades financieras a otro test de estrés diferente a los que habíamos hecho anteriores. Y hace el sistema bottom-up, que eso da un resultado diferente. Un resultado diferente, que, en el caso... que en el caso de nuestro Banco, suponen otros 600 millones de dotación adiciona, ¿vale? Nos llevamos a 1.800 millones, que tenemos que... Eso le sumamos... a eso le sumamos el traspaso a la Sareb, que nosotros teníamos unos activos valorados en un determinado precio, y a nosotros no nos dieron "oye, valorarlo", esto es lo que los activos... los préstamos... los activos financieros tienen este... esta corrección y los activos inmobiliarios esta otra corrección, y los suelos esta otra corrección. Y nos... y nos supusieron 3.200 millones adicionales.

Todo esto en un plazo de ocho meses. No en mis ocho meses, el año siguiente. Pues claro, pues eso fue realmente lo que hizo que las Cajas pues tuvieran... el Banco perdiera los... pues todos los recursos propios que tenía, y, por tanto, la... la Caja perdiera el capital que tenía ahí metido. Eso se lo he intentado simplificar sin... no sé si lo he explicado muy bien. Pero, si quiere más detalle, le doy las cifras concretas y las fechas concretas, porque no tengo... no tengo inconveniente. Pero eso fue lo que pasó. En síntesis, fue eso.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

A... las cifras no hace falta porque tengo aquí las fundamentales, tanto los fondos propios, patrimonio neto, resultado del ejercicio, tengo las del consolidado, tengo las... las específicas de la entidad, con lo cual, bueno. La cuestión es que entre dos mil nueve, entre el balance del dos mil nueve, y el balance del dos mil doce, para el conjunto de las dos entidades, han desaparecido 3.000 millones de euros en patrimonio, ¿no? Que, evidentemente, una parte fundamental, o que casi toda la explicación, tiene que ver con el traspaso a la Sareb, cierto.

Pero no... es que voy a acabar, porque ya me falta el tiempo, y así después usted me cuenta lo que considere oportuno. En todo caso, lo que me resulta difícil de entender es que esto sea un proceso repentino. Es decir, que en ningún momento ni por parte de la Dirección, ni por parte del Consejo de Administración, ni por parte de las auditorías se refleja... -parece que hubo un pacto de silencio- se refleja cuál era la situación de las... de las dos Cajas. Mire, hay algo que creo que no... nos centramos en otra cosa en la intervención anterior, en la... en el compareciente anterior, pero creo que era la unión de dos enfermos, y el resultado fue el que fue -naturalmente, lo vemos ahora con...-, pero, de alguna forma, buena parte de la gente sospechaba que lo que se estaban uniendo eran dos enfermos, y el resultado es este: de 2.244 millones de fondos propios a -1.000 millones, -982 en dos mil doce. Es decir, se evaporaron 3.000 millones. Y no solo es... el traspaso de la Sareb es solamente el resultado de un proceso, no es precisamente la causa desencadenante.

Entonces, no sé si usted tiene algo que contarme con respecto a esto y cómo lo vivió durante esa época que fue justamente la anterior a que se realizasen esas operaciones.

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues mire, me va a permitir, como traté de responder al... a la persona que me preguntaba anteriormente, el... para mí es difícil intentar abstraerme de la información que tengo ahora y opinar sobre la decisión que se tomó. Tiene que entender que me cueste. Porque, claro, yo tengo una información, igual que la tiene usted, que en aquel momento seguro que no se tenía. No se tenía constancia del dinamismo legislativo que iba a haber. No se tenía en cuenta... no se podía prever el impacto de la crisis.

Mire, yo estuve en una reunión, que nos convocaron a todos los directivos, en dos mil ocho, creo recordar, después de Lehman Brothers -fue en dos mil siete, pues a los poco meses-, y se nos dijo "hay una crisis brutal", que se preveía que iba a durar dos años, y que se iba a llevar del... una cantidad de entidades financieras tremendas. Y que era de tal calibre que si, en vez de dos años, duraba tres, no quedaba ninguna –en dos mil ocho-. Nadie alcanzaba a ver en aquel momento el grado de crisis que iba... que iba a ver, nadie.

Entonces, yo opinar sobre por qué se tomaron aquellas decisiones con la perspectiva de ahora, pues permítame que no lo haga, porque creo que no sería justo tampoco para los que tomaron esa decisión.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández Santos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al compareciente. Yo voy a comenzar por el final de su intervención, porque en la misma ha desgranado algo que considero interesante, y es posible que hasta crucial en el devenir de lo que ocurrió con las Cajas, con Caja Duero y con el Banco CEISS. Usted ha esgrimido un eufemismo, que a mí me ha gustado bastante, es un eufemismo que nunca había escuchado, y es el de dinamismo legislativo. Y esto entronca con lo que ha dicho anteriormente de que en dos mil doce aparecen dos... dos decretos, los decretos De Guindos, ha dicho usted. Casualmente, el nombre de De Guindos también aparece relacionado con otra entidad que usted ha mencionado, que es Lehman Brothers, el año dos mil siete. Pero creo recordar también que... que el señor Luis de Guindos trabajaba para una auditora, Price Waterhouse. ¿Usted tiene conocimiento de que Caja Duero o Banco CEISS en algún momento operase o estuviese cercano a operar con la auditora Price Waterhouse?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Perdón, le tengo que confirmar, porque creo que tengo el dato, lo tengo de los ..... pero lo tengo que mirar. No, en ningún caso. En... le digo, en cuanto al Banco, la auditora del Banco era Deloitte, y en cuanto a la Caja era KPMG. Es que como son dos entidades diferentes, por eso digo que podía ser, pero como no quería... porque Price es una consultora que tiene un ámbito muy grande, pues no quería equivocarme, y por eso lo he confirmado.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Y con Price jamás estuvieron en conversaciones o negociaciones de que pudiese realizar ningún tipo de trabajo para... tanto a la Caja como después el Banco CEISS?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Me hace una pregunta que no es... no le puedo responder, porque Price es una consultora que hace consultoría de muchísimos asuntos. Entonces, yo no sé si en algún tema concreto se habrá llegado a un contacto con ellos o no. No sabría decirle. No puedo decir un sí rotundo o un no rotundo. Lo que sí le digo que lo importante, que es la auditoría de cuentas, en el caso del Banco era Deloitte, y en el caso de la Caja era KPMG.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Desde su experiencia, ¿le parece a usted lógico y es usual que una persona que dicta dos decretos, que a su juicio son determinantes y que condicionan el devenir futuro, con ese dinamismo legislativo en dos mil doce, de... del Banco CEISS, le parece lógico que esa misma persona trabaje para una consultoría?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues hombre, me va a permitir que no dé mi opinión sobre esa situación, porque es dentro de lo que es una opinión personal. Entonces, supongo que si hubiera algún tipo de incompatibilidad legal no hubiera podido trabajar, y, si no hay incompatibilidad legal, entra en el ámbito de la interpretación de cada uno. Y yo me debo remitir aquí a datos objetivos y a hechos objetivos, no a valoraciones personales, que entiendo que mi valoración es lo que menos puede importar aquí, sobre todo de este tipo de aspectos, ¿no?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Hombre, yo sí que creo que su valoración estoy seguro que es importante, como persona que ha trabajado durante muchos años en... en ese ámbito y en ese sector. De cualquier forma, me gustaría que profundizase un poco más acerca de ese dinamismo legislativo acaecido en dos mil doce, por obra y gracia del señor De Guindos, porque creo entender que usted le ha dado una preeminencia determinante en... en el contexto del Banco CEISS y de lo que ha ocurrido en ese... en ese sector. Hasta qué punto... y, de hecho, yo lo he inferido de su alocución, usted argumentaba la crisis y ponía como también punto de inflexión ese dinamismo legislativo -eufemismo que voy a utilizar a partir de ahora- en el año dos mi doce. Profundice, por favor, un poco más en qué cambia o por qué es un punto de inflexión el año dos mil doce en el devenir de las Cajas de Ahorros.

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues... pues mire, yo, cuando he utilizado esa palabra, la he utilizado porque nosotros, como entidades, sufrimos mucho. Eso fue el colofón. Como le he dicho, en dos mil doce hubo dos decretos. Las fechas de los decretos saben que son en mayo... es que hubo una... uno en febrero, el tres de febrero, y otro el once de mayo; y luego, efectivamente, importante, el veinte de julio, el MOU que se firma, que, para nosotros, tuvo otra importancia crucial con el tema de... del MOU. Pero es que anteriormente, anteriormente, también había habido otros dos decretos, el de dos mil diez, por ejemplo, o el de dos mil nueve, que también nos condicionaron mucho, que era el que hablaba de la segregación del negocio bancario a un Banco. O sea, quiero decir, que ahí hubo, en los últimos años, pues una actividad legislativa de la... respecto sobre todo a las Cajas de Ahorros, que, lógicamente, nos condicionó el futuro; eso está clarísimo, sí, sí.

Pero me gustaría ampliar el ámbito de los dos decretos. No fueron solo los dos últimos decretos, que evidentemente esos fueron determinantes, igual que el MOU, pero también el de dos mil once y el de dos mil diez y el de dos mil nueve. Le digo, si... el de dos mil nueve y el de dos mil diez fue sobre la reestructuración bancaria, el fortalecimiento de los SIP y el establecimiento de la conveniencia de que las Cajas desarrollaran su actividad a través de un Banco; el de dos mil once fue el que ya hizo el tema del fortalecimiento de... del capital de las Cajas, que, como saben, las Cajas no podíamos emitir, no teníamos acciones. Entonces, la única solución era ir a otro tipo de cuotas participativas, con lo cual teníamos restringido el acceso al mercado de capitales. Si nos obligan a ampliar capital, pues lo tenemos realmente difícil. Y los otros dos, que afectaron al riesgo inmobiliario, que son los de dos mil doce. Por eso le digo que hay un amplio abanico de decretos, concretamente cinco, más reformas, pequeñas reformas, y luego interpretación de normativa interna, por parte del Banco de España, por la CNMV, que hizo lo que... por eso mi expresión de dinamismo más amplio, vamos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Le quería... le quería preguntar sobre... sobre la nota de prensa del FROB, que acuerda el envío a la Fiscalía de nueve operaciones de Caja España y Caja Duero, en la cual el FROB dice que se estima que los perjuicios económicos ocasionados por dichas operaciones ascienden a unos 120 millones de euros. ¿Usted nos podría aclarar este particular? ¿Tiene algún tipo de conocimiento sobre... sobre esta cuestión? ¿A qué operaciones se refiere el FROB?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues no sé si empezar por la última parte de lo... de su intervención o por la primera. Casi por la primera, para concluir en decir... en una decepción hacia usted. No... -voy a empezar por la parte de atrás- no tengo conocimiento, pero le voy a explicar por qué no tengo conocimiento. Porque no se ha informado a nadie de esas operaciones.

El FROB hizo... siendo yo director general, hizo una recomendación de revisión de todas las operaciones. Por eso digo que nosotros, tanto en refinanciaciones –como en mi intervención anterior- como todas estas cosas, estábamos muy controlados de que se hacía todo con arreglo a la normativa más estricta.

Y el FROB dice que hay que hacer una serie, una serie, de informes forensics, una serie de... marca unos parámetros, en el que entraban pues muchas operaciones, pues ciento y pico operaciones, o doscientas y pico operaciones, que se veían. Pero lo que pide es que se haga un informe forensic. Y insisto en el informe forensic, porque yo sé, me consta, que han circulado unos informes, de abogados, que se han puesto en manos de determinadas personas, que no dicen la verdad, que no dicen la verdad; pues unos abogados que no hicieron un informe forensic. El informe forensic -aquí se puede decir, porque ustedes saben lo que es-, y requiere una investigación, un contraste, una validación, y una autoridad para poder hacer esos informes. No vale que yo se lo encargue a un abogado, por mucho membrete y carátula de abogado que ponga, si le doy la mitad de la información, porque a lo mejor no es culpa del abogado, sino que no tiene toda la información.

Entonces, el FROB lo que hace es un... establecer un procedimiento para identificar esas operaciones. Esas operaciones son muchas operaciones. Yo no sé si cientos, pero, desde luego, más de cien seguro. ¿Por qué? Porque dice de tal importe, de tal importe y de tanta refinanciación, de tal... establece sus criterios; y luego le da todas esas operaciones a una serie de expertos forensic, para que hagan sus dictámenes; y ellos determinan las que son y no son susceptibles de revisión o de algún tipo de delito o lo que sea. Y eso es lo que... lo que sé. La nota que sacó el FROB, que de ese análisis hay diez operaciones, que no sabemos ni cuáles son, ni siquiera en qué estado están. Yo no sé si se han presentado a la Fiscalía, si las tiene guardadas el FROB en su despacho; o sea, no sé qué ha pasado. Sé lo mismo que usted, que yo leí la misma nota, y que ponía que se habían identificado diez y que podían tener un impacto de este... de este importe. Es lo que sé, no se más. Pero creo que solo lo sabe el FROB, la verdad.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, yo asumo que usted se pueda decepcionar conmigo, pero infiero que su decepción será mayor con el FROB que conmigo.

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Lo he dicho mal. Que podía decepcionarle mi respuesta a usted. No, no, no, no, no. Que, aun a riesgo de decepcionarle, yo con mi respuesta de que no conocía... de que... no, no –perdón-, que no conocía la respuesta. Que a lo mejor usted esperaba que le dijera pues esta operación, esta operación, esta... Entonces, que lamentaba decepcionarle, porque no le puedo decir... que no es que no quiera, vamos, que... que no puedo, que no sé.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Con lo cual, convendrá conmigo... yo creo que aquí... mira, usted y yo aquí compartimos algo, y yo creo que es la decepción con el FROB. Porque, sinceramente, me parece que no es un asunto baladí, yo creo que no es muy serio que el FROB emita esta nota de prensa, comunicando que va a dirigirse a la Fiscalía, sin que a ustedes se les notifique, se les concrete, se les detalle y se les desgrane cuál son concretamente esas nueve operaciones. Para mí, desde luego, no es de recibo que el FROB diga, insisto, que hay nueve operaciones en las que estima que los perjuicios económicos ocasionados son de 120 millones de euros, y que ustedes no conozcan cuál son esas nueve operaciones, y que tengan la misma información ustedes que yo. ¿A usted esto le parece lógico? Esta conducta del FROB ¿a usted le parece normal, sensata y coherente?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues mire, yo no soy quién para juzgar lo que hace el FROB. Lo que sí le digo es que lo que puede haber pasado, primero, que el FROB quiera ser prudente para evitar que se criminalice antes de saber los hechos, que está pasando mucho -usted lo sabe tan bien como yo-, porque cualquier cosa que salta, pues luego se hace una versión sesgada y la justicia en este país pues tarda en reaccionar, pero cuando reacciona no espera a que el juez diga lo que tenga que decir, ya condenamos todos a todo el mundo a la primera de cambio. Entonces, el FROB puede haber sido prudente en eso.

Y, segundo, entenderá que los gestores que estamos ahora no tenemos nada que ver con esas operaciones, porque creo recordar que la nota hablaba de operaciones anteriores a dos mil diez. Y no queda ningún gestor con responsabilidades anterior a dos mil diez en el Banco. Entonces, supongo que no nos ha tenido que informar, porque es una... una gestión que hacen ellos, porque, lógicamente, ellos perdieron una parte del dinero que era de todos. No todo, porque de los 525 millones, nosotros ya habíamos devuelto 85, pero bueno, de esa parte que se perdió. Y, lógicamente, ellos están trabajando, y supongo que lo harán de manera discreta, para evitar que se pueda contaminar, y, lógicamente, si lo están haciendo bien, quiero pensar que los llevarán a la Fiscalía y que tendrá el tratamiento que tenga que tener cualquier... cualquier operación, ¿no?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, si a la Fiscalía lo van a llevar. Si, fíjese, yo voy a salir a dar la cara por sus compañeros. Incluso usted también estaba... antes del dos mil diez, estaba en... desempeñando su labor en Caja Duero. Entonces, habrá que salir a dar la cara, porque tampoco considero muy lógico que el FROB mande una nota de prensa en la que dice no que va a ir a la Fiscalía, sino que ha enviado... que envía a la Fiscalía nueve operaciones acaecidas antes del dos mil diez, insisto, aunque no estén actualmente desempeñando sus funciones, pero sí lo estuvieron. Y yo creo que esas personas estarán preocupadas por su buen nombre. Entonces, el hecho de que usted no tenga la información precisa, cuando en ese ámbito... en esa fecha sí que estaba... en dos mil diez sí que... usted sí que estaba desempeñando sus labores en la Caja, y que el FROB genere esa sospecha de duda, a mí, desde mi desconocimiento, y siendo lego en esta materia, sí que me parece grave que el FROB vaya a la Fiscalía, que haga una acusación de que hay nueve operaciones irregulares que han causado un perjuicio económico de unos 120 millones de euros, y que usted y yo no sepamos de qué operaciones se refiere. Pero bueno, es una reflexión personal que... que le hago. Y ya está.

Me gustaría preguntarle sobre la... ya no sobre la refinanciación de los créditos del señor Santos Llamas, sino sobre los créditos. También desde mi desconocimiento, ¿era normal, era usual dar créditos al presidente... –créditos de riesgo, que estaban sujetos a riesgo, como usted ha dicho, porque había una Comisión de Riesgos que lo tenía que valorar- eso es una práctica normal, dentro de las Cajas de Ahorros? ¿Suele ser usual dar ese tipo de créditos al presidente de la misma?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues yo le puedo hablar por mi experiencia de algo más de 28 años: en ningún caso. En Caja Duero nunca se dieron, y, cuando se daban a cualquier miembro del Consejo o a cualquier directivo, se tenía que informar a la Junta de Castilla y León, al Banco de España, a todo el mundo. O sea, quiero decir que en ningún caso se daba.

Yo... otro tipo de operaciones, ¿cómo se daban? Supongo que habrán seguido el cauce normal y ordinario, porque, si no, estaríamos hablando de otra cosa. Supongo que cuando se han dado esos préstamos, las personas que lo dieran o las entidades que lo dieran, pues tendrían en cuenta que habría que reportar, y que hay que informar, y que hay que garantizar, y que hay que tener especial cuidado con esas operaciones. Nosotros, cualquier operación que dábamos de un directivo o de cualquier consejero, se tenía que informar a la Junta de Castilla y León, y si no venía con el okay de la Junta no se ponía el dinero encima. O sea, quiero decir que tenía que venir con... con el okay. Y, por tanto, tampoco hay que prohibir... no nos volvamos locos, a que un consejero, por el hecho de ser consejero, no pueda acceder al crédito, tendrá que acceder al crédito en igualdad de condiciones que cualquier otro. Porque muchas veces tendemos también a decir: no, no, está... Bueno, por qué vamos a presumir que se hicieron mal las cosas. Ya veremos si se hicieron mal. Ahí, si hay algo mal, pues supongo que la Fiscalía dirá lo que tenga que decir.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Me quedo con un apunte que usted ha enunciado, y que me parece muy interesante, y es que todas las operaciones tenían que tener el okay de la Junta de Castilla y León de Castilla y León. Con lo cual, cuando se dan créditos a Santos Llamas la Junta de Castilla y León, efectivamente, tiene que visar esa... esa operación, y yo no sé si el representante de la Junta de Castilla y León, de la Consejería de Hacienda, en la Comisión de Control controló excesivamente esos créditos que se le daban a las empresas del señor Santos Llamas.

En cualquier caso, cuando se refinanciaban esos créditos, ¿en algún caso hubo una controversia, o siempre se mostraron proclives a que era absolutamente indubitable la necesidad de refinanciar esos créditos?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Como le... como comenté anteriormente, siempre hay un debate, en primer lugar, porque el propio procedimiento de la refinanciación llevaba a que el estamento que tenía que debatir sobre la financiación no era el mismo que había dado el préstamo. Por tanto, ya solo eso establece que tiene que haber un cuestionamiento. Y ahí se argumentan el por qué sí y el por qué no. Y, en función de eso, hay un comité que decide si se hace o no se hace. O sea, no es una decisión de una persona, es una decisión colegiada. Yo no participaba en ese comité, como le digo, pero estoy seguro, segurísimo, que hubo alguien que dijo "pues hay que poner más garantías", y seguro que hubo alguien que dijo "pues habrá que subir el tipo de interés, o bajarlo, o habrá que alargar el plazo", segurísimo. Y se llega a una conclusión, y esa conclusión es la que se propone. Y ya con la propuesta es la que ya el órgano de gobierno correspondiente autoriza o no autoriza. O sea, quiero decir que ese es el proceso. Supongo que... dice ¿una controversia? Pues no sé si hubo controversia, pero que hubo distintos puntos de vista, seguro.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Le quería preguntar por... por otro particular que sí que me ha llamado un poco la atención, y se lo pregunto para que me lo confirme o no, porque está sustentado no en hechos absolutamente incontrovertibles, sino en informaciones periodísticas. Por eso yo le quiero preguntar si esto es cierto o no. Según esas informaciones periodísticas, usted se negó en su día a que se publicasen las remuneraciones que percibía en Caja EspañaDuero, es una información del Diario de León, a fecha del treinta y uno del doce del dos mil once: "La Caja destina cuatro millones a sueldos de consejeros y directivos". "El mismo presidente de Caja España-Duero, Evaristo del Canto, está entre los que se han negado a desvelar la remuneración que recibe de la entidad, como hasta hoy exigía el Banco de España a todas las entidades financieras que han recibido ayuda pública. Junto a Del Canto, otros directivos y consejeros de la entidad se han acogido a la Ley de Protección de Datos -posibilidad que contempla la circular del Banco de España- para no revelar sus emolumentos. En concreto, se han negado José María del Canto y José María de la Vega Carnicero...", entre otros. ¿Esto es cierto? ¿Usted se negó a revelar sus... sus remuneraciones?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues mire, expresamente no. Pero probablemente la persona que hacía la memoria pues estableció que no era imprescindible el publicar las remuneraciones y no se publicó. Si me hubieran preguntado, probablemente hubiera dicho que no... si no era imprescindible, que no se publicara. O sea, no sé si le he respondido. Probablemente no me preguntaron si quería que se publicara o no. Por tanto, a la primera pregunta: ¿dijo usted que no? Pues no. ¿Si me hubieran preguntado? Pues yo hubiera dicho: ¿es imprescindible publicarlo? Y si me hubieran dicho que sí, pues que se publique con total transparencia y con total normalidad. ¿No es imprescindible? No tengo por qué exponerme más allá de lo normal, no tengo por qué. O sea, pero, sin nada, quiero decir, estoy hablando... no recuerdo que me hayan preguntado "¿quieres publicar...?", no, no. No me lo... seguro que no me lo preguntaron, fue un criterio de que se analizaría y tal. Y si me hubieran preguntado le hubiera dicho eso, ¿es estrictamente... es obligatorio? Si es obligatorio, ninguna objeción, ninguna objeción. Ahora, si no es obligatorio, por qué lo voy a tener que publicar.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Se lo preguntaba sin más, porque es una información periodística, que sí que me había...

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

... que en los periódicos hay veces que... pues tienen una información pues que le llega como llega y no siempre es precisa. Por eso digo, yo le digo la verdad de cómo sucedió.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Me lo puedo imaginar, me lo puedo imaginar. Le quería preguntar también, en su experiencia como... claro, ostentando un cargo directivo en Caja... en Caja Duero, ¿era usual el uso de tarjetas de crédito? ¿Ustedes tenían tarjeta de crédito para... para desempeñarse con las mismas, para gastos de representación, o de gestión, o de lo que fuese?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues mire, nosotros siempre, y desde luego yo, en mi historia en Caja Duero inicialmente y luego en Banco CEISS, le... siempre se ha seguido el mismo... el mismo criterio: en el... siempre tenía tarjeta el presidente ejecutivo, si lo tenía, el director general y los miembros del Comité de Dirección. Cinco o seis tarjetas, siete podía haber en todo el Banco. Mensualmente, mensualmente, el Departamento de Intervención General recogía los gastos de la tarjeta, en el que tenemos que poner no solo con quién comemos... o sea, no solo dónde comemos, sino con quién comemos, y adjuntar el tique. Porque además eso lo revisa trimestralmente la Comisión de Auditoría. Por tanto, existir, existen. Pues claro, porque por nuestro negocio, muchas veces, tenemos que asistir a alguna reunión, pero están absolutamente controladas. Desde luego, no son black, son tarjetas de empresa normal y corriente, y con un informe mensual, mensual, que cada uno tenemos que hacer, coser los tiques, y decir no solo en razón de qué lo hacemos, sino con quién hacemos el gasto, y si lo hacemos... si no es nuestro solo, y qué estábamos haciendo. Es decir, que está perfectamente normalizado.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Me he quedado sin tiempo. Le voy a hacer una... una última pregunta, que imagino para usted será compleja de responder, porque no creo que haya un... un solo beneficiario de la pregunta que le voy a hacer, pero hay un hecho que a mí me resulta particularmente singular, y es la poca duración vital, la poca trayectoria que tiene Banco CEISS. Entonces, yo le quiero preguntar quién cree usted que es el máximo beneficiario o quién resulta... o quiénes son los que más favorecidos resultan de la integración de Banco CEISS en Unicaja. Porque, realmente, a mí me sorprende la... el poco trayecto que llegó a tener el Banco CEISS.

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues si me pregunta que quién creo que son los mayores beneficiarios de la integración de EspañaDuero en Unicaja, lo tengo clarísimo: los clientes, los empleados y Castilla y León, sin ninguna duda, sin ninguna duda.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Yo ahí difiero, porque Castilla y León se queda sin autonomía financiera, y se va... esto se va a Unicaja. En cualquier caso, muchas gracias por... por su contestación y por su comparecencia.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Ignacio Martín Benito.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Muchísimas gracias, señor presidente. En nombre de mi grupo, señor De la Vega, quiero darle la bienvenida a esta Comisión. Quiero hacer una serie de preguntas, que tiene que ver también con algunas de las respuestas que nos han dado comparecientes anteriores, y en concreto también el señor Hernández Pérez, que ha comparecido esta mañana, en relación sobre todo con la fusión, y también sobre los enemigos de... de la Caja, como aludía antes el señor Hernández, y, sobre todo, también sobre si había alternativas a la continuidad de las Cajas. Me gustaría saber su opinión, como director general que ha sido de Caja Duero, Caja España y Banco CEISS, y también, lógicamente, como experto.

La primera pregunta es... es obligada. Se la hemos formulado prácticamente a todos los comparecientes, porque, precisamente, el objetivo fundamental de esta Comisión es intentar clarificar por qué desaparecieron las Cajas de Ahorros de Castilla y León. También es verdad que desaparecieron del resto de España, pero en particular por estas de nuestra Comunidad. Yo... me gustaría que nos diera su opinión, como experto, como director general, de cuál cree usted que fue la causa o las causas por las cuales desaparecieron las Cajas de Castilla y León. Y, en segundo lugar, si esto se podría haber evitado. Porque nos decía el señor Hernández Pérez que había alternativas, en su opinión, para haber asegurado la supervivencia de las Cajas. Quería saber su opinión.

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues mi opinión es que el modelo de Cajas había que evolucionarlo. Creo que... que no se alcanzó a ver el problema real que había en las fusiones intrarregionales. Y luego, pues, yo creo que... pues la banca tuvo mucho que ver en la intencionalidad de la desaparición del modelo de Cajas. ¿Que tenía sus problemas? Claro. ¿Que tenía sus debilidades? Pues claro. ¿Que tenía una naturaleza jurídica complicada de explicar, porque no era una cooperativa, porque era... estaba en el gobierno... en los órganos de gobierno los... la representación de los... del poder público, y, sin embargo, eran entidades privadas? Todo eso es verdad que era difícil. Pero eso habría que evolucionar para aclarar eso. Pues a lo mejor mejorando las... la normativa de las Cajas de Ahorros. La solución que se le dio, en mi opinión, fue un poco atropellada a las... a las Cajas.

Eso no quiere decir que no hubiera que hacer algo. Y la verdad es que yo no sé muy bien si en aquel momento era fácil decidir qué se hacía. Porque, claro, estamos hablando de que la decisión hay que empezar a tomarla en dos mil ocho-dos mil nueve, y, claro, estamos hablando que los problemas gordos surgen en dos mil doce. Cinco años en nuestro sector es todo un mundo. Entonces, estando de acuerdo en el análisis posterior, que yo creo que ahí podemos convenir todos en el análisis posterior, que podría haber tenido una solución, que probablemente se podría haber evitado el final de las Cajas, que probablemente los grandes beneficiados de todo este maremágnum ha sido la gran banca. La gran banca nunca pudo perdonar que las Cajas tuvieran más del 50 % de la cuota de mercado, y no veían manera de encogerla, por la cercanía, porque tenemos una manera distinta de hacer las cosas. Vale, eso influyó.

¿Se podía haber solucionado de manera mejor? Pues probablemente, probablemente. Primero, yo creo que en los primeros años, dos mil nueve-dos mil diez, no se alcanzaba a ver el impacto real. Yo creo que se pensó que se iba a poder digerir mejor. Y luego, en dos mil doce, yo creo que ya fue muy atropellado, porque la crisis estaba tan encima que había que llegar a un acuerdo como fuera con el Mecanismo Europeo de Estabilidad. Entonces, yo creo que eso condicionó la solución que se le ha dado. Esa es mi opinión. No sé si le aclaro algo, pero es mi opinión.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí, en esta respuesta ha dicho usted que la banca tuvo mucho que ver con la desaparición de las Cajas. Probablemente entronca con la afirmación que hacía el señor Hernández esta mañana, de que las Cajas tenían muchos enemigos y que hubo una... y que hubo una campaña de desprestigio por parte de... de la banca, en relación con... con las Cajas, que obligó a hacer una reunión de la Confederación Española de Cajas de Ahorros, para, precisamente, responder a esta... a esta campaña, lo que él denominó "el acoso de los Bancos". ¿Ustedes, y usted que ha sido un hombre vinculado a Caja Duero, por lo que estoy viendo, tenían esa percepción de que realmente había un acoso por parte de los Bancos? ¿Y en qué se concretaba ese... ese acoso, esa... esa campaña de desprestigio hacia las Cajas?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Sí, claro, claro. Teníamos una campaña muy dura, tanto de la banca como de otras Cajas locales. Quiero decir, que alguna Caja Rural -no todas, porque generalizar sería un error-, pero alguna concreta, en algún lugar de Castilla y León, desde luego que sí también, lanzando... hombre, ahora están más de moda las famosas fake news, pues era constante: que si estáis intervenidos, que si estáis quebrados. Todo esto antes de la... de la crisis. Eso, le estoy hablando de dos mil ocho-dos mil nueve, eso para nosotros era un lastre, lo teníamos todas las Cajas. Había una corriente para intentar hacer eso. Incluso algún Banco, que sabíamos que estaba peor que las Cajas, como luego se ha demostrado, pues hacía campañas casi institucionales en ese sentido.

Entonces, se llegó a hablar incluso con los responsables de los Bancos, sin ningún tipo de respuesta. Porque, claro, al final, captaban al cliente, y yo creo que a todos nosotros, a todos ustedes seguro que en aquella época les llamaron alguien "oye, que la Caja está quebrada". A mí me llamó mi madre, que es una señora mayor, "oye, hijo, qué está pasando con la Caja", "pues nada, mamá, no pasa nada". Quiero decir, que eso lo vivimos todos. Eso que le estoy contando no es nada nuevo. ¿Y eso influyó? Pues claro. Era dificilísimo sostener una... –no quiero utilizar otra vez el dinamismo legislativo- voy a decir toda la vorágine de normativa que estaba llegando, porque no solo eran los decretos, era la propia normativa de Banco de España, de CNMV, de Banco Central Europeo, era horroroso las circulares, cada dos meses. Bueno, pues, además de todo eso, tienes que combatir con que la red tuya tiene un desaliento, porque se le presentan los clientes que han oído, que han dicho, que lo sabe de un señor que sabe que no sé qué... alguno lo sabía de la Junta de Castilla y León, que se lo habían dicho de muy buena tinta. Entonces, claro, eso era dificilísimo de controlar. Qué les voy a decir a ustedes, que ahora estamos intentando –creo- legislar para intentar controlar eso, porque claro... Pues eso lo vivimos, lo vivimos y, además, duramente. Eso nos hizo mucho daño, claro.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Esa campaña dura, como la ha calificado usted, de desprestigio, ¿se percibía más en unas... hacia unas Cajas que a otras? ¿Era una campaña generalizada en el territorio de la Comunidad, o incluso en el territorio español? ¿O ustedes percibían que iban en concreto a por Caja España y a por Caja Duero? ¿La veían como... como una campaña hacia... hacia sus Cajas, o era una, diríamos, campaña general de acoso del sistema de las Cajas?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Yo le diría que dos partes: una primera parte, que fue generalizada para todos, donde estuvieran, me da igual que fuera la Caja de Tarrasa, que fuera la de aquí. En cualquier parte de España pues el competidor pues veía que aquello tenía un resultado. Y otra cosa fue que nuestra fusión, como saben ustedes, fue muy controvertida desde el punto de vista mediático. Yo no sé si tanto como... internamente o no, pero desde el punto de vista mediático fue muy controvertida y se escribieron ríos y ríos de tinta en periódicos, a favor, en contra. Claro, pues eso genera que los que estaban en contra pues hicieran mucho daño al proyecto, y eso, indudablemente, eso, desde dentro, nosotros lo veíamos que tú puedes estar de acuerdo o no puedes estar de acuerdo, pero, evidentemente, se debate, ganas o pierdes en tu debate, y luego a remar todos hacia el mismo lado. Claro, eso externo, no; el que está fuera no es así. Entonces, eso fue así, lo que se... yo, por lo menos, lo viví así.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Dice un aserto popular que la peor cuña es la de la propia madera, ¿no? Ustedes también, al parecer, por lo que hemos visto aquí en anteriores comparecencias, también tenían su propia cuña, ¿no?, también tenían sus detractores dentro de la Caja. Yo le recordaba al señor Hernández como en la comparecencia del presidente de la Comisión de Control de Caja Duero-Caja España, el señor Carmelo, comentaba que nadie quería la fusión, ¿no?, y que era una fusión obligada e impuesta, lo que el señor Hernández pues nos ha desmentido.

Era... yo quería saber si usted percibió que, efectivamente, había detractores dentro de las Cajas, si la fusión, como usted dice, fue controvertida no solamente fuera, sino también fue controvertida dentro, aunque luego... yo he recordado en más de una ocasión que la votación no pareció que fuera tan controvertida, ¿no?, porque fueron 13 votos a favor –digo en el Consejo de Administración de Caja Duero, en Caja España fue parecido-, pero en Caja Duero creo recordar que fueron 13 a favor y 4 en contra. Luego la controversia, desde dentro, haberlos había, quizá no tantos, es decir, había detractores dentro, pero no tanto.

Fue... bajo su punto de vista, ¿la fusión fue... fue necesaria, a pesar de que personas de dentro de la Caja no la consideraran así? ¿Fue necesaria? ¿Se quedó corta porque al final de intentar crear todo ese músculo financiero de Castilla y León, de las seis Cajas, solamente, bueno, se integraron, se fusionaron dos?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Bueno, respecto a la primera parte, se ha respondido usted. Quiero decir que, efectivamente, podría haber controversia, pero los votos son los que son. Pero yo iría un poquito más allá: la fusión se tuvo que aprobar en una asamblea. Una asamblea en una Caja de 120 consejeros, y otra en 160, me parece que eran. Y en la asamblea de Caja Duero, desde luego, se aprobó por una amplísima mayoría. Yo le diría, yo tuve la... digo que tuve la suerte, porque no tuve que verme en el brete de tener que votar sí o no; con lo cual, claro, también es más cómodo para mí. Lo que no me parece de recibo es, si estoy en contra, votar que sí; y, si estoy a favor, votar que no. Quiero decir, yo creo que si hubo presiones, habría presiones a quien fuera, a quien pudiera ser presionado, por las razones que pudiera ser presionado, pero institucionales no lo sé, yo creo que cada uno ejerció, en su libertad, lo que quiso hacer.

Y luego, respecto si fue suficiente o no fue suficiente, pues hombre, está claro que el modelo pues, por lo que se ha visto después, pues no ha funcionado. Me gustaría haber podido ver con qué criterio se tomó la decisión, para poder decir: oye, está bien argumentado, pues al final cualquier hubiéramos optado en ese sentido, o no; o, conociendo lo que conocíamos, se tenía que haber buscado más en... saliendo de interregionales. Porque, claro, también el debate es muy fácil: hay solapamiento de oficinas. Bueno, pues solapamiento de oficinas, si son regulares las dos oficinas, pues hacemos una buena; también puedo decirle, ya, pero si no hago una buena y me sobra. Porque, al final, el coste, eso habría que analizarlo uno a uno, que es como hay que hacer estos proyectos. Quiero decir que aquí pues, en generalidad, pues es difícil y arriesgado tener un criterio. Yo creo que eso hay que detallarlo bien.

Lo que es una realidad es que se hizo, se hizo con una mayoría amplísima de los que estaban allí. Y seguro que no lo hicieron para hacer daño a nadie, que lo hicieron con la mejor intención del mundo, estoy seguro. Otra cosa es la consecuencia que ha tenido, pues que es la que hemos vivido todos, ¿no?

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

En este proceso de fusión, o, si quiere, incluso antes de la fusión, con esta campaña de desprestigio de las Cajas, de la que hablaba usted, ¿se notó una merma de impositores o una huida de impositores hacia otras entidades?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Hombre, al principio sí, claro, tuvimos un impacto grande. Lo que pasa es que yo creo que la cercanía, el convencimiento, la gran labor que han hecho los... los empleados, la plantilla del Banco... o de la Caja en aquel momento, ha sido importantísima, ha sido importantísima. Porque, de hecho, hoy tenemos una cuota de mercado en Castilla y León por encima del 20 %, después de todo lo que hemos pasado. Entonces, algo... algo habremos hecho bien. Sobre todo algo habrá hecho bien el que está en la oficina atendiendo al público. Porque los que no estaban en la oficina pues podemos acertar y... o no acertar, pero hay veces que se nota menos. Pero, desde luego, la gran labor que han hecho, esa labor del día a día, por parte de los empleados de... primero de la Caja y luego del Banco, pues es lo que ha hecho que se pudiera retener. Y hoy día tenemos una base de clientes que yo creo que está a primer nivel. Y por eso le decía a... en mi anterior intervención, que yo creo que Castilla y León gana, porque a partir de ahora también vamos a disipar cualquier tipo de duda. Entonces, yo creo que para... por calidad del servicio, por tranquilidad de la plantilla y por tranquilidad de nuestros clientes, pues pasamos a jugar en primera división.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí, ha puesto cifras, habla de un 20 % de cuota de mercado en Castilla y León por parte de la antigua Caja España-Caja Duero, del Banco CEISS. ¿Qué cuota de mercado llegó a tener la Caja... las dos Cajas antes... antes de la fusión?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues no recuerdo la cifra exacta, pero nosotros solemos medir las cuotas de mercado en dos vertientes: una el activo y otra el pasivo. Nosotros donde realmente teníamos más cuota de mercado era en el pasivo. Y hemos llegado a tener cuotas de mercado de cerca del 30 %. En el activo no. En el activo hemos tenido cuotas de mercado siempre más bajas, porque, bueno, nuestro perfil de cliente era otro. Ahora... por eso digo que yo creo ahora lo que se ha hecho ha sido depurar mucho más la base de clientes, y lo que tenemos son clientes mucho más activos y tenemos una cuota de mercado mucho más consolidada, en el veintitantos por ciento.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí. Le quiero hacer alguna... alguna otra pregunta, porque en...

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Perdón. Estoy hablando de medias, que en Castilla y León, en nuestro caso, la media hay veces que es confusa. ¿Por qué? Pues porque ahora nosotros... en Segovia, por ejemplo, tenemos muy poca implantación, y en Burgos tampoco tenemos mucha. No es la misma implantación que podamos tener en León, Zamora, Salamanca, Valladolid, Palencia, incluso Ávila –que no tenemos mucha, pero todavía tenemos-, que la que podamos tener en Segovia o la que tenemos en Burgos; en Soria también tenemos mucha implantación. Por eso digo que la media es confusa, en algunas provincias es más alta que en otras.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bueno, siguen teniendo implantación, incluso fuera de la Comunidad, ¿no?, por... en el caso de... del norte de la provincia de Cáceres. En Portugal creo que ya prácticamente nada, ¿no?, a pesar de ese desembarco de Caja... de Caja Duero en Portugal. Que los portugueses hicieron lo mismo con la Caixa Geral de Depósitos, ¿no?

Bien, también quería preguntarle, es... [Murmullos]. En Madrid siguen teniendo también, sí, sí.

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Tenemos una importante implantación en Madrid también. Entonces, esa no la hemos perdido y además la estamos fortaleciendo.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Le quería preguntar también su opinión sobre la composición de los Consejos de Administración y de la Comisión de Control, sobre todo por el primero. Porque, en alguna ocasión, pues se han oído voces diciendo que si los Consejos estaban poco profesionalizados, y que esa pudo ser una de las razones de la desaparición de las Cajas. Pero lo cierto es que, con el mismo tipo de composición, antes de dos mil siete había unos resultados, y después de dos mil siete hubo... hubo otros, ¿no? Quiero decir que no sé yo si la composición de los... de los Consejos tenía que ver mucho en los éxitos o en los fracasos de la Caja.

Le quería preguntar si usted cree que una mayor profesionalización del Consejo de Administración, o de los Consejos de Administración, hubiera salvado a las Cajas de la desaparición.

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues hombre, yo no sé si las hubiera salvado de la desaparición. Yo creo que, además, el hecho de etiquetar, porque vengas en representación de unos impositores, o porque vengas en representación de un partido político, o porque vengas en representación de un sindicato, o de una corporación municipal, es per se malo. No es ni malo ni bueno, es depende al que... del consejero que vaya.

Yo he participado en procesos de... electorales, porque desde mi área de organización participábamos en la secretaría electoral. Y, evidentemente, he visto consejeros que me parecen de primer nivel, no para una Caja de Ahorros de una Comunidad Autónoma, para un Banco o para un gran Banco nacional o incluso internacional, me parecen buenos consejeros, y algunos con mucho pedigrí político. Digo mi opinión personal. Y he visto otros que no tienen tanto perfil político y que no merecían estar, porque no tenían ni conocimientos básicos para estar ahí. ¿Qué quiero decir con eso? Que depende.

La ley de cajas establecía unos límites de representación política. Si se hubiera respetado realmente eso, pues a lo mejor estábamos hablando de otra cosa, hubiéramos sido menos criticados. ¿Qué problema? Que había veces que la lista de impositores se emboscaba en otra realidad, y se hacían listas cremallera, y se hacían listas de consenso, y se hacían... Eso pervierte el sistema. El sistema que... que desde esta... desde este edificio –vamos, desde este o de otro-, lo que representa este edificio, se intentaba evitar, pero que luego, en la realidad, pues en las listas de impositores pues iban alcaldes, iban representantes de unos, de otros. Eso, ¿pues perjudicó? Sí, perjudicó. ¿Si no se hubiera hecho se hubieran salvado? Pues yo creo que no. Creo que el problema era más de fondo, y no era tanto de que hubiera dos o tres personas que podían no tener el nivel suficiente para estar en un Consejo de Administración, a que, bueno, pues había que tomar una solución que venía más de fuera que de dentro.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Otra pregunta que no me... no me resisto a hacérsela, que se la hice también a su... al compareciente anterior, es... porque se lo oímos al presidente de la Comisión de Control de Caja España, Caja CEISS, que literalmente nos dijo aquí, hace unos días –a mí me impactó, la verdad, por eso se lo pregunto, quiero saber su opinión- que Caja España se creó para machacar a Caja Duero. O sea, fueron las palabras textuales, ¿no? Y, claro, buscando... resulta que Caja España se crea en mil novecientos noventa y Caja Duero en el noventa y uno, un año después, difícilmente Caja España, que es anterior a Caja Duero, se creara para machacar a una Caja que no había nacido, pero bueno. Esto entra dentro de esos... de esa cuña, ¿no?, de la propia madera. Me gustaría saber su opinión, nada más.

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues mire, mi opinión, primero, es que Caja Duero se crea en mil ochocientos ochenta y uno... [Murmullos]. Caja Salamanca. Pero, es decir, pero... o sea, son Cajas... y Caja España veinte años después, o quince años... da igual. Yo no creo que se... yo creo que, a lo mejor, pues quiero pensar que lo que quiso decir el señor Cascón pues que... que había una competencia grande en las localidades donde coincidíamos. Quiero pensar que eso es lo que quiso decir. Si no fue eso, pues bueno, él sabrá por qué lo dice. Yo creo que ninguna institución se crea para machacar a otra, al revés. El nacimiento de las Cajas de Ahorros era para ayudar, no para perjudicar a nadie.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Eso creo yo también, pero bueno, todas las opiniones son... son muy libres. Y ya una... una última pregunta, que tiene que ver con la Obra Social, ¿no?, la perla de la corona de las Cajas. Y, sobre todo, aparte de la cercanía de la que usted habla, de los empleados a pie de... casi de calle, de pueblo, ¿no?, que eran una referencia, estaba también el componente de la Obra Social, porque, bueno, un tanto por ciento de los beneficios iban a la Obra Social. Eso, pues, al desaparecer las Cajas, desapareció, no del todo, porque, bueno, como se crearon fundaciones, ¿pero cómo se ha resentido la Obra Social en Caja España y Caja Duero, que era muy importante en territorios como Salamanca, León, Zamora, Valladolid, y ahora que haya quedado restringida a... pues a esa fundación, que, evidentemente, no tiene la capacidad, financiera al menos, ni la posibilidad de llegar al último pueblo de Zamora o de Salamanca, como antes... o de León, como antes se hacía? También quería saber su opinión al respecto.

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues mire, mi opinión, y no puede ser de otra manera, yo soy un convencido de las Cajas de Ahorros. Se puede usted imaginar, después de más de 28 años trabajando en ellas. Y creo que ha sido una batalla que ha perdido la sociedad. Creo que quien más sale perjudicado con la desaparición de las Cajas de Ahorros es la sociedad, nosotros, la castellanoleonesa, por la pérdida de lo que es el concepto Caja de Ahorros. Porque las Cajas de Ahorros lo que más hacían era democratizar determinadas cuestiones, que, a lo mejor, estaban reservadas para otros. Entonces, las Cajas de Ahorros tenían ese componente social, que, evidentemente, hacía que nos pusieran en valor. Y eso, indudablemente, pues... pues se ha perdido. Y eso pues a mí me da una profunda pena, pero eso no quita para que piense que... que, bueno, pues que el modelo pues no salió bien, habrá fórmulas, y habrá que intentar que las fórmulas sean que haya más responsabilidad social corporativa por parte de las empresas y de las entidades que están en nuestro territorio, y habrá que buscar fórmulas para que haya ese compromiso de alguna manera. Esa es mi opinión.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Pues muchísimas gracias por sus respuestas. Por mi parte, nada más.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, la procuradora doña María Isabel Blanco Llamas.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias, señor presidente. Y agradecer la presencia del compareciente hoy en esta Comisión. Y a mí me gustaría empezar haciendo una reflexión que usted ha hecho, bueno, a raíz de una pregunta en la que hablaba sobre las fake news, el poder que tiene la comunicación. Cuando algo se empieza a contar que no es del todo cierto, hasta dónde puede llevar a la Caja, en este caso. Y a mí, según estaba contándolo usted, se me venía a la cabeza el Banco Popular. Dices que ha sido lo mismo al fin y al cabo, o muy similar. Empezar a partir de unas noticias, que han llevado a la desaparición del... del Banco. Y me gustaba empezar con esa reflexión, dices, porque las Cajas desaparecieron hace ya varios años, pero el Banco Popular ha desaparecido hace tres días prácticamente. Y, no sé, me... de verdad, me venía a la cabeza esa... esa imagen del Banco Popular, la misma reflexión de empezar a contar determinadas noticias que no son del todo ciertas, o no son completas, o mi familia me llama y me dice y me pregunta, cómo pueden llevar al traste a determinadas instituciones. Era... era la reflexión con la que me gustaría... con la que quería empezar.

Respecto a todo lo que usted ha explicado aquí, que, de verdad, ha sido una comparecencia muy interesante y muy técnica, a mí me queda una duda, o tengo una gran duda, se ha hablado de Cajas y de Banco, de Caja CEISS y del Banco CEISS. A lo largo de esta Comisión han hablado... han pasado varios expertos, y la mayoría de la gente ha hablado sobre la naturaleza jurídica de las propias Cajas, muy diferente a la naturaleza jurídica de los Bancos. El principal problema que tenían las Cajas era la capitalización de las mismas, el no poder captar recursos, el acudir a los mercados. Cuando usted entra, en el año dos mil once, se ha producido la fusión de Caja España y Caja Duero, ¿el resultado de esa fusión es Caja EspañaDuero o es Banco como tal? ¿El Banco se produce después? Es que no me ha quedado claro de... de su intervención.

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

No me extraña, porque es que es complicado. La verdad es que hay veces que incluso los que estamos en... en el día a día y que no... no precisamos bien. No, la fusión se produce de las Cajas de Ahorros, ¿vale? Son Cajas de Ahorros: hay una Caja de Ahorros, que es Caja España, y otra Caja, que es Caja Duero. Deciden fusionarse. Y se fusionan y crean CEISS, que es Caja España de Inversiones Salamanca y Soria, ¿vale? Por eso yo decía que mi comparecencia aquí era como director general de CEISS, que es como me ha hecho la... la convocatoria la junta, ¿vale?, la presidenta. Entonces, yo vengo en esa calidad de director general de la Caja.

¿Qué ocurre? Que, evidentemente, hay una intencionalidad -no sé si este es el mejor sitio para decirlo- política de reconducir la actividad financiera de las Cajas de Ahorros a unos Bancos. Y en eso se legisla. Y los decretos de dos mil nueve y de dos mil diez dirigen hacia eso, incluso recomiendan ya la posibilidad de que se segregue el negocio financiero a las Cajas. Estoy hablando del decreto dos mil nueve y dos mil diez.

Pero lo que es ya la guinda que... del pastel es el de dos mil once. Que ya el decreto de dos mil once, ya, dentro de los... de lo que obliga, es ya a reconducir, a establecer, a segregar el negocio financiero en un Banco, la actividad financiera en un Banco. Entonces, por eso decía que en dos mil once nosotros lo que hacemos dedicar principalmente es a todo lo que hay que hacer para constituir un Banco, que no era nada fácil. Y, además de eso, mantener el negocio frente a las falsas noticias y frente a todo lo que suponía en aquel momento del ataque que estaba... que estábamos sufriendo, ¿no?

Entonces, se constituye un Banco. Y lo que se hace es que se aprueba durante dos mil once, se hace una Asamblea General, lógicamente, todo esto, se habla con el registrador, el registrador nombra dos expertos independientes, que hacen una valoración de los activos, de todos, uno a uno, segregan todos, uno a uno –por eso la Obra Social tiene una parte... o sea, la Fundación EspañaDuero tiene una parte, y el Banco se queda otra-. Todo eso... todo eso se hace... se segrega, lo que es actividad financiera se queda en un Banco, se constituye un Banco, una sociedad anónima; y el... la Caja se queda con los activos de la Obra Social y, además, con las acciones del Banco, porque pasa a ser la propietaria del Banco.

Entonces, ahí es donde yo decía yo hasta ahí he sido convocado como director general de la Caja, hasta ahí explico, porque luego ya la Caja sigue su camino, un año y medio, que habrá que... alguien tendrá que explicar lo que pasó durante ese año y medio, hasta que la Caja pues desaparece y se transforma en fundación. Pero no puedo... no puedo, o sea, es obvio decir que el Banco tiene mucho que ver en esa desaparición. Porque, claro, al ser el accionista único la Caja, ¿cómo llega a que la Caja pierda las acciones del Banco y se quede sin... sin nada? Pues claro, como hemos comentado antes en otra intervención, con los decretos vienen... entran ya en juego los decretos de dos mil doce. Yo he dicho hasta dos mil once hay decretos que nos obligan a hacer la actividad a través de un Banco, pero luego ya, en dos mil doce, los otros dos decretos, junto con el memorándum que el Gobierno de España tiene que firmar para poder acudir al rescate bancario, pues claro, ahí ya no solo es eso, sino que nos obligan a hacer unas dotaciones y un traspaso de activos a la Sareb que hace que la Caja no pueda, que el Banco no pueda con eso.

Y entonces ya interviene el FROB, y ya lo que hace es que dice... hace un... lo llaman ellos una resolución, de la comisión rectora, que es del dieciséis de mayo de dos mil trece, que es una... una resolución muy amplia y muy densa, en la que ya dice que no... hace la famosa "operación acordeón". La voy a intentar simplificar, es: como se ha quedado sin recursos propios la Caja, pues lo que hago es que... lo primero que hago es quitar el capital de la Caja, y desaparecen las acciones de la Caja, reduce el capital a cero. Automáticamente, hace una ampliación de capital por los 525 millones que tenía del FROB 1, los amplía, los convierte en acciones y amplía capital, y, acto seguido, lo vuelve a reducir el capital a cero, porque no hay dinero suficiente. Y la tercera parte es la de los preferentistas y deuda subordinada, que es: hay una quita, que el FROB decide a cada emisión de preferentes o de deuda subordina, lo que decide quitar a cada uno. Y con eso se capitaliza el Banco. Por eso la Caja pierde las acciones, deja de tener participación en el Banco, y pasa a quedarse solo con lo que era... la Fundación queda solo con lo que era la Obra Social y el patrimonio de la Obra Social, que no fue un patrimonio menor, quiero decir, que cuando se hizo la segregación, a la Fundación... a la Obra Social se le dejaron, creo recordar, 42 millones de euros, y un patrimonio inmobiliario en eso, pues importante, quiero decir, que no se dejó a la Fundación descalza, para... para que siguieran haciendo actividad.

Lógicamente, si quitas y no pones, pues los bienes se acaban agotando. Pero... pero que se dejó para que la Fundación pudiera seguir... seguir haciendo. Esa es un... no sé si lo he podido describir de una manera esquemática, pero eso fue, esa es la diferencia. Y a partir de ahora pues el Banco sigue, y por eso los accionistas pasaron a ser los preferentistas, a los que se les hizo una recompra de acciones, todo el canje, todo esto que se ha visto en prensa.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Luego en el año dos mil doce, me ha parecido entender, que la Caja, como tal, el concepto que hemos tenido siempre de la Caja ya no existía. Existía... [murmullos] ... claro, existía el negocio financiero, que lo llevaban los Bancos, por un lado, y, por llamarlo de alguna manera, las Fundaciones... -por no llamar Caja, que parece que lleva el término a error- las Fundaciones por otro. Luego los decretos del dos mil doce no afectaron a las Cajas, sino a los Bancos, a esa división que se había producido entre unas y otras.

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Realmente, a lo que afectó era a la supervivencia de las Cajas. Porque las Cajas tenían que vivir de lo que dieran los Bancos. Si afecta a los Bancos, y a los Bancos los lleva al traste, pues, lógicamente, la supervivencia de las Cajas se ven afectadas. O sea, no se regularon las Cajas, porque, además, la normativa... no hubo una ley orgánica que regulara las Cajas, que modificara la LORCA, y luego un decreto de la Junta de Castilla y León que modificara... No, no, eso no se tocó. Pero, claro, si le quitas los ingresos porque desaparecen sus acciones, porque el Banco ha perdido... o sea, la Caja ha perdido las acciones del Banco, pues la estás condenando a una supervivencia limitada. Ese es el... de esa manera afectó a la Caja. No porque la ley... no porque los decretos afectaran a las Cajas, sino porque afectaron a los Bancos, que era la manera de que las Cajas tenían para poder sobrevivir.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Yo hay un símil, que le he puesto un poco a todos los comparecientes, y que usted también ha hecho aquí, dentro de la naturaleza jurídica, dice: estaban los Bancos, por un lado, que tenían sus accionistas; estaban las Cajas Rurales, las... que eran cooperativas de crédito; y estaban las Cajas de Ahorros, en el medio, que eran de todos y no eran de nadie. ¿Cree usted que ese fue el principal problema de las Cajas, que precisamente por eso no pudieron enfrentarse a situaciones posteriores? Todos tomaban decisiones, o todos opinaban, o todos decían, ¿pudo ser ese el principal problema? Ya que, al final, la conclusión que se ha sacado es que todas las Cajas de España, no solo de la Comunidad, han desaparecido, que los Bancos siguen, que las Cajas Rurales siguen, y ha sido el elemento del medio el que... el que ha desaparecido.

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Bueno, yo creo que hay un elemento fundamental, que, lógicamente, la confusión de la naturaleza jurídica es muy difícil de explicar. Lo he dicho antes en... anteriormente en mi intervención, es muy difícil de explicar la naturaleza jurídica, excepto a los que estamos muy metidos en... en el meollo, porque explicar cómo se componen unos órganos de gobiernan sin que sean pública la... porque no podemos olvidar que las Cajas eran privadas. Entonces, ¿quiénes son los dueños de las Cajas? Que es la... la primera, ¿no?, de ¿quién son los dueños de las Cajas? Porque hay un... yo, muchas veces, a veces, ¿no?, si es que hay personas que no son clientes de la Comunidad, ¿cómo que esto es de la Comunidad? Será, en todo caso, de los clientes. Tampoco, porque los impositores tampoco eran los propietarios. ¿Son las Cortes de Castilla y León? Tampoco. O sea, quién son... quiénes eran los propietarios, es difícil de explicar. Pero yo creo que el mayor... –a ver cómo lo digo- quizás el éxito de las Cajas fue lo que les ha condenado. Si las Cajas no hubieran tenido el 52 % de la cuota de mercado, tendrían el 5 % como las Cajas Rurales, no estaríamos hablando de esto. Esa es mi opinión. O sea, las Cajas Rurales no son un problema, son el 5 % del sector, las cooperativas de crédito son lo que son; sin embargo, las Cajas eran el 52 % del sector, el 52 %, ¿eh?

La mayor fundación, fundación, que ha habido de cualquier ONG del mundo han sido las Cajas de Ahorros de España, ¿eh?, a través de sus Obras Sociales, con los beneficios que daban, teniendo el 52 % de cuota de mercado. Es un éxito que no todo el mundo llevaba bien, esa es la verdad. Esa es mi opinión. Claro, a lo mejor soy... no soy objetivo, ¿eh? Quiero decir que también yo estoy... estoy aquí vertiendo una parte que es un sesgo claro de mi persona. Pero eso es lo que opino.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Y la gran pérdida de las Cajas de Ahorro ha sido sobre todo la Obra Social, que se ha perdido, aunque están las Fundaciones. Nos decía un compareciente que la... la Obra Social de Caja Burgos más o menos había mantenido los mismos niveles, pero yo no sé si ha sido así con las demás Cajas. ¿Han mantenido los mismos niveles de Obra Social, en este caso, Caja Duero, Banco CEISS, respecto a lo que había inicialmente?

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Yo creo que hasta dos mil dieciséis sí, porque se dejaron... se dejaron unos cuarenta y tantos millones, con lo cual se estuvieron manteniendo pues determinadas residencias, determinados hogares, determinadas acciones sociales. Lo que se quitó fue la obra cultural, porque eso ya se tomó la decisión en dos mil once de acortar por la vía... había... la Obra era Obra Social y Cultural, pues quitarle la segunda parte, el Cultural, y se dejó la Obra Social.

Claro que ha habido una gran pérdida, porque para mí tenían esa vertebración social, que en las Cajas era muy importante, sobre todo en territorios como el nuestro, con pueblos tan pequeños, con... donde, bueno, pues está desapareciendo todo el mundo, pues las Cajas eran algo más que un Banco. Yo he trabajado hace... cuando yo empezaba a trabajar, yo recuerdo señores, en la oficina donde yo estaba, que iban por la mañana y se sentaban en la oficina a leer el periódico, y pasaban media mañana allí, era como el salón de su casa. Claro, eso pues... pues los tiempos cambian y hay que evolucionar, claro. Las Cajas han perdido muchas... pero quien ha perdido más, es lo que decía yo, es la sociedad, que ha perdido un elemento vertebrador yo creo, y más en este tipo de Comunidades, que va a ser irrecuperable.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Una... una última pregunta. Aquí se ha hablado sobre todo de la crisis. Podemos sacar la conclusión un poco de lo que se ha llevado por delante a las Cajas, y lo que ha modificado de una manera tan sustancial nuestro sistema financiero ha sido la crisis. Como consecuencia de toda la crisis que vino, una crisis en uve doble, que nos han explicado, y que usted ha dicho hoy aquí. Empezó en el dos mil ocho, se pensó que se acaba en el dos mil diez, volvió en el dos mil doce, todavía no se había pasado. Entonces, como consecuencia de esa crisis, lo que le decía, las Cajas han desaparecido. Esa crisis fue en gran parte del sector inmobiliario. Era la inversión en sector inmobiliario que tenían las Cajas. Pero esa inversión también las tenían los Bancos, ¿no? ¿Por qué los Bancos consiguieron sobrevivir, en cierta manera, y las Cajas no? Es... saber su opinión.

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

En mi opinión hay un elemento diferencial fundamental: los Bancos, cuando tenían problemas, hacían una ampliación de capital. Hemos vivido ampliaciones de capital de los grandes Bancos permanentemente. Con lo cual, lo decía usted al principio de su intervención, se capitalizaban. Las Cajas no tenían otra forma que la de emisión de cuotas participativas, muy difíciles de argumentar, y siempre conflictivas, ¿no? Y aunque todas las Cajas aprobaban la posibilidad de emisión, luego no se llegaban a emitir -excepto creo que la CAM, que hizo una emisión-, las demás ninguna emitió cuotas participativas. Entonces, esa es la primera debilidad.

Y, segundo, era el peso relativo que el sector inmobiliario tenía en el balance de unos y de otros. Quiero decir, yo puedo tener 7.000 millones, que sobre un balance de activos es muy alto. Pues claro, a lo mejor, el Santander, con los 7.000 millones, pues no tiene el mismo impacto. Por eso digo, yo creo que el peso relativo que algunas Cajas tenían en el balance, del peso del ladrillo.

Y luego, que la crisis fue lo más importante, pero se llevó otras muchas empresas que dejaron de pagar. Porque se no puede olvidar que esto pasa no porque no esté bien dado, sino porque el cliente deja de pagar, deja de pagar. Entonces, al dejar de pagar, lógicamente, pues se... pues se produce el quebranto, ¿no? Entonces, la crisis, pues... pues llevó a eso. Y la verdad es que fue... ha sido muy duro, pero bueno, yo creo que ahora ya lo que tenemos que mirarlo es con optimismo, ¿no? Porque yo creo que ahora ya estamos fuera, y, dentro de la pérdida, que es irreparable, pues pensar que tendremos que hacer lo que sea para intentar comprometer, en este caso, a los Bancos, pero, desde luego, a cualquier empresa, a que, de alguna manera, compensen esa Obra Social que han dejado de hacer las Cajas, ¿no?

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí, totalmente de acuerdo... de acuerdo con usted. Fíjese, según estaba hablando, se venía a la memoria algún compareciente que decía: es que el problema no fue el crédito promotor, el problema era que las Cajas a quien daban crédito era a los vecinos, era a la clase media. Una clase media que cogía su hipoteca y que, de repente, no pudo pagarla porque vino la crisis, porque se quedaron en paro. Que parece que... que cuando se habla del ladrillo o del crédito inmobiliario, que se va siempre a las grandes operaciones, a los grandes promotores, a operaciones muy puntuales, sin embargo, aquí ha habido diferentes comparecientes que nos han dicho es que el problema fue la caída de la clase media. Entonces, en ese apartado, pues totalmente de acuerdo con usted.

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

De hecho, un dato revelador que confirma eso es que, al principio de la crisis, el dato de la morosidad en las hipotecas minoristas estaba por debajo del 1 %, y al final de la crisis pues se disparó más de un 10 %. Entonces, eso refleja lo que se está comentando.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Pues agradecerle de nuevo su comparecencia en esta Comisión. Y por nuestra parte, ninguna pregunta más. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Para cerrar la sesión, tiene la palabra, si desea hacer uso de ella, por un tiempo máximo de diez minutos, don José María de la Vega Carnicero.

EL SEÑOR DE LA VEGA CARNICERO:

Pues nada que añadir. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien. Pues se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las catorce horas cuarenta minutos].