DS(C) nº 540/9 del 14/6/2018

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenos días. Damos comienzo a la Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como a la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos. Se abre la sesión.

Por la señora letrada se dará lectura del primer punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA DÍAZ DE MERA RODRÍGUEZ):

Gracias, señor presidente. Primer punto del orden del día: Comparecencia del señor don José Ignacio Lagartos Rodríguez.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don José Ignacio Lagartos Rodríguez, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Muy bien. Muy buenos días. Comparezco a la Comisión de Cajas de Ahorro de Castilla y León. Yo fui director general de Caja España, y en aquellos momentos, finales de dos mil tres... es decir, comencé mi mandato como... como director general en enero del año dos mil cuatro, y terminé en la Caja en el año dos mil diez, cuando... después de la fusión de Caja España y Caja Duero. En aquellos momentos, si ustedes recuerdan, bueno, pues hubo varias alternativas en la situación de... de Caja España, y entonces, bueno, pues finalmente, digamos, fui... fui nombrado director general -y les repito nuevamente- en enero del dos mil cuatro.

Caja España entonces era una fusión... había sido una fusión de cinco Cajas de Ahorro, cuando, bueno, la situación en la Caja, que tenía por aquellos momentos, tuvimos que hacer una cierta, de alguna forma, reestructuración. Los datos que les voy a dar son unos datos numéricos, más o menos, de la época. Tuve que hacer un pequeño estudio para... recientemente hemos hecho un libro, en colaboración con la Universidad de León, que se llama Diagnóstico económico de la provincia de León, y entonces, bueno, me pidieron que hiciera, digamos, la parte del mundo financiero de los últimos 50 años en Castilla y León, con lo cual, me ha tocado... los datos que les voy a dar son datos que –públicos-, de alguna forma, hicimos mención en el... en el libro que les estaba comentando.

En el año... -por decir de alguna forma- año dos mil cinco, pues Caja España en aquellos momentos pues tenía en préstamos unos 11.500 millones de euros, aproximadamente; 12.600 en depósitos; en recursos propios crece a 933 millones; beneficios de 119,3 millones de euros; 550 oficinas y 2.901 empleados. Ya, para... para no darles demasiados datos, sino el último, digamos, en el cual estuve yo, pues en el dos mil siete subieron los depósitos y subió, digamos, los beneficios a unos récords históricos de 148,3 millones; y en el dos mil ocho, con todas las consecuencias, en alguna forma, de la crisis, los... por el número de provisiones, pues bajamos a 44,3 millones de euros y con 3.119 empleados.

Extenderme, digamos, un poco en lo que es la gestión de la Caja de Ahorros en su momento. Decirles que, evidentemente, las Cajas de Ahorro, y, bueno, y específicamente, comparativamente con otras de... con otras Cajas, e incluso con la situación económica de lo que es León, en León pues se fundó un Banco, en su tiempo, que se llamó el Banco Industrial de León, que fue propiciado en aquellos momentos por la Caja de Ahorros -entre otros, la familia Del Valle, pero la Caja de Ahorros; en aquel momento, el presidente, el señor Hurtado-, lo que fue para potenciar tejidos industriales. Las Cajas de Ahorro la verdad es que nos hemos visto mucho más inmersas, digamos, que en el sistema financiero, en todos los temas de financiación de vivienda.

Y recordarles, en aquellos momentos, sobre todo a partir del año dos mil cuatro-dos mil cinco, donde la competencia y competitividad que teníamos entre instituciones financieras era tan grande que para poder realizar préstamos vivienda no teníamos más remedio que financiar todo el proceso, y el proceso era desde la adquisición de terrenos, la urbanización de los mismos, la construcción de la vivienda y después la venta de la vivienda. Quiere esto decir que, más o menos, en el período... teníamos un período dilatado de tres-cuatro años.

Nosotros, internamente, en el año dos mil siete, tomamos la decisión de reducir, de alguna forma, todo el sector inmobiliario, pero no... bueno, fue posible hasta donde fue posible, ¿no?; las Cajas de Ahorro pues no teníamos... y, sobre todo, como veían ustedes, el mapa, realmente, de las Cajas de Ahorro que estábamos, comparativamente con las Cajas de Ahorro que hay ahora, el número de Cajas de Ahorro, pues porque les... indudablemente, el sector, digamos, inmobiliario era el fundamental de lo que sabíamos hacer y de lo que pensábamos en aquellos momentos.

Decir que la fusión con Caja Duero, y como ustedes lo conocen perfectamente, nuestro presidente, don Juan Vicente Herrera, ¿eh?, y la consejera Del Olmo insistieron en la posibilidad, en aquellos momentos, junto con don Tomás Villanueva, insistieron en aquellos momentos en la posibilidad de hacer, en el año dos mil siete -después de la situación de Lehman Brothers, al final del dos mil siete, y la crisis del sector inmobiliario y de las prime... y de las prime mortgages que había en Estados Unidos- insistieron en hacer una especie de SIP, que se llamaba, un acuerdo de una fusión fría, ¿no? En aquellos momentos la oposición fue muy fuerte en general, incluso por parte de la... de la CECA, que era, digamos, la patronal de las Cajas de Ahorro. En Castilla y León fue imposible. Tuvimos muchísimas reuniones. Honestamente, digamos, demostrar interés, interés, pues dos Cajas exclusivamente, prácticamente, en aquellos momentos, sobre todo Caja Duero y Caja España. Y, finalmente, cuando vimos que la crisis pues era absolutamente imparable, de alguna forma, pues iniciamos el proceso de fusión.

Decirles que, en aquel proceso de fusión -en el cual se solicitaron ayudas, o sea, en forma de préstamos que había que devolver, por 525 millones de euros-, en aquellos momentos, tanto por parte de los auditores como por parte del Banco de España, como por parte de la Unión Europea, ¿eh?, fue calificada como un modelo de fusión que sería... podía ser aplicable a otras Cajas de Ahorro. Evidentemente, después de la situación que aconteció en el año dos mil... dos mil diez, ya avanzado, pues... y a pesar de las provisiones y todo lo que se había hecho, pues los famosos decretos nuevos que de alguna forma la Unión Europea obligó a hacer a España, pues en esos decretos lo que se decía era que todas aquellas... digamos, que el valor de la garantía debía ser 0; quiere esto decir que todos los créditos o préstamos que hubiéramos tenido hipotecarios, o que teníamos hipotecarios, con garantía real, el valor era 0, no era 50 ni 100 ni 40 ni 90 ni 25, sino 0. Quiere decir que el número de provisiones que había que hacer fue lo que dio lugar después al acontecimiento de la mayor parte, digamos, de cierre de las instituciones financieras.

Yo creo que me he referido brevemente un poco a lo que es una... a hacerles una sinopsis de esa época, donde realmente yo les puedo asegurar que nunca recibí por parte del Banco de España, o por parte de algunas de las autoridades, mención especial o específica de la situación que pudiera tener, negativa, la Caja, hasta... en absoluto, no recuerdo ninguna mención. Como sé que ustedes me van a preguntar, pero adelantándome algo a ello, no... los préstamos, como ustedes conocen, a los miembros del Consejo de Administración, incluido su presidente, debían ser aprobados por los Comités de Riesgos de la Caja, por el Consejo de Administración, por la... por la Junta de Castilla y León, por Economía de la Junta de Castilla y León, y referidos al Banco de España. Quiero decir que nunca recibimos, en aquellos momentos, ninguna información especial o específica que aconteciera sobre los citados préstamos.

Yo creo que, bueno, casi les dejo sus preguntas. Cualquier aclaración, a su entera disposición. Y muchas gracias, presidente.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones, se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Sarrión Andaluz.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Muchas gracias, presidente. Y gracias al compareciente por venir aquí a tratar de ayudar en nuestras tareas. Quisiera centrarme en la polémica de los famosos préstamos que se concedieron a diferentes directivos de la entidad, a diferentes miembros del Consejo de Administración, empezando por... por su presidente. Esencialmente, hay algo que a mí me preocupa tremendamente, y es que ustedes ya recibieron advertencias del Banco de España, advertencias que decían que ustedes no estaban haciendo seguimiento correcto a los préstamos.

Fíjese que aquí, por ejemplo en un informe de inspección que realiza el Banco de España en el año dos mil ocho, se dice que... en las deficiencias en la inversión crediticia, se dice que ya hubo un escrito de recomendaciones el veintiocho de julio del año dos mil seis, donde se les advierte sobre la necesidad de potenciar la función de seguimiento de los acreditados, el establecimiento de límites internos razonables al riesgo que la Caja está dispuesta a asumir con el sector inmobiliario y la adopción de políticas activas tendentes a reforzar la calidad crediticia de las operaciones hipotecarias.

Por eso, para dar cumplimiento a estas recomendaciones, el Consejo de Administración aprueba una política de riesgo de crédito en diciembre de dos mil seis. Sin embargo, el Banco de España, dos años después, en el año dos mil ocho, el Banco de España vuelve a emitir un informe de inspección en el cual dice que "en la presente visita –refiriéndose a dos mil ocho-, se observa que, en la práctica... –y cito textualmente- en la práctica, la entidad no realiza informes del seguimiento periódico de la situación de los acreditados empresa ni de sus grupos económicos que actualicen a los realizados durante el proceso de concesión de las operaciones, que a su vez se limitan a un breve análisis de la solvencia del acreditado -un breve análisis de la solvencia del acreditado-, una descripción de las posiciones con el grupo económico, en su caso, y de la finalidad de la operación, pero no se valora la capacidad de reembolso del acreditado". Esto es un párrafo extraído literalmente de un informe del Banco de España que se realiza en el año dos mil ocho.

Por lo tanto, ¿cómo es que ustedes tenían advertencias del Banco de España que les decían que no estaban evaluando correctamente los riesgos, y cómo es que no les hacían caso?

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Sí. Como habrá usted observado, en la primera parte del dos mil seis es una recomendación. Una cosa es que los informes no se hicieran especiales o específicos de un acreditado. Los informes, en el Consejo de Administración, se llevaban los mayores riesgos en el Banco de España. Si lee usted, o tiene acceso a las actas del Consejo de Administración, en las actas del Consejo de Administración la Comisión de Riesgos informaba pausadamente sobre los mayores riesgos de la entidad, de una forma, digamos, perfecta, y que lo hacía... ¿Que podíamos haber hecho más informes de riesgo y más seguimiento? Por supuesto. Sigue siendo una recomendación del Banco de España, pero quizá no se hacía esos... esos informes de la forma que el Banco de España hubiera deseado. Pues quizá sí, no le puedo decir que no... no le puedo decir que no.

Ahora, lo que le quiero decir es que los informes se remitían al Consejo de Administración, y los informes se revisaba -la situación crediticia de los mayores riesgos- en el Consejo de Administración. Y yo personalmente fui convocado varias veces a la Consejería de Economía, en su momento, para informar sobre los mayores riesgos de una forma, digamos, periódica. Que no se plasmara, digamos, de una forma como... por escrito, que la recomendación del Banco de España todavía se mantuviera en el dos mil ocho, efectivamente, puede ser que no cumpliéramos como el Banco de España deseaba esa recomendación de ese seguimiento especial y específico. Teníamos una Comisión, en la que yo formaba parte, a partir de dos mil ocho creo que la hicimos, donde hacíamos seguimiento de riesgo todas las semanas; una Comisión especial y específica, que hacíamos seguimiento, repito, todas las semanas, donde veíamos los riesgos medios-altos y los riesgos medios-bajos, en otro... en otro tipo de estamento.

Perdone, no sé si contesto más exactamente.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí, lo que pasa es que, de lo que usted me dice, hay mucha diferencia a lo que dice el Banco de España. Vuelvo a lo que dice el Banco de España en el año dos mil ocho, en el año dos mil ocho, insisto, que aquí la crisis inmobiliaria todavía está lejos de estar en su estallido absoluto. Es decir, estamos aquí hablando que dice: "Informe del Banco de España del año dos mil ocho –dice-: en la revisión de las operaciones concedidas en el año dos mil siete se han detectado numerosos casos de incumplimiento de los límites sin que se haya informado al Consejo de Administración".

Se dice también: "Respecto a la financiación a particulares, no se respeta el criterio de vinculación del scoring y de las operaciones autorizadas en dos mil siete, excluidas las subrogaciones; un 10 % deberían haber sido denegadas. Además de estas deficiencias a nivel general -a nivel general- en la concesión de operaciones, se han detectado casos en los que el Consejo de Administración fijaba una serie de condiciones para la formalización o disposición de la operación que no se han cumplido".

Dice también –y esto es para mí muy importante-: "Frente a lo señalado, el área de seguimiento... –que usted acaba de citar- el área de seguimiento –del que acaba usted de defender el papel-, dependiente de la División de Riesgos, a pesar de tener formalmente atribuidas competencias para realizar un control riguroso del riesgo –dice-, reduce su actuación a la vigilancia de irregulares y a cuestiones administrativas, y el Comité de Seguimiento del Riesgo también se limita a valorar los irregulares que han sido analizados por el Departamento de Seguimiento y los que están en situaciones concursales".

Es decir, lo que dice el Banco de España es lo contrario de lo que dice usted, que no se evaluaban los riesgos y que la Comisión que tiene las competencias delegadas para ella no hacía su trabajo más que a un muy pequeño porcentaje de lo que realmente tendría que hacer.

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Perdone, no le estoy contradiciendo, no, mi expresión no ha sido contradecirle en lo que usted dice. Es decir, la recomendación del Banco de España está ahí, es evidente y es importante, pero fuera de que... digamos, lo que le estoy diciendo es que sí había un seguimiento por parte del Consejo de los mayores riesgos. Que debiera hacerse de una forma mucho más, digamos, exhaustiva, como recomendación del Banco de España, yo estoy de acuerdo con usted ahora.

No... decirle personalmente que, cuando yo entré en la Caja, digamos, en el año dos mil cuatro, en aquellos momentos yo preferí que la División de Riesgos, como tal División de Riesgos, fuera gestionada no tan directamente por mí, porque era una persona que venía de fuera, no venía del mundo de Castilla y León -por lo tanto, conocía con menos... o tenía más dificultad para conocer exactamente un poco la vivencia de todos los acreditados, ¿no?, de todos los clientes de la Caja-, con lo cual decidí, de alguna forma, pues, digamos, no distanciarme, en absoluto, porque los riesgos al final el director general es, digamos, el responsable de todo, o el último responsable de todo, pero digamos que la Comisión de Riesgos de la Caja estaba formada por, sinceramente, los mejores profesionales que tenía la Caja en aquellos momentos, personas que conocían perfectamente los riesgos y personas que conocían perfectamente los temas de Castilla y León.

No hubo ningún rechazo, le... le repito nuevamente. Podía ser mejorado, evidentemente, lo que es el tema del seguimiento de riesgo, podíamos haberlo perfeccionado mucho más, pero el Banco de España, como usted ve, lo está haciendo por recomendación. Yo creo que el Banco de España, si lee usted las actas del Banco de España -de las cuales veo que está usted muy informado-, las recomendaciones, bueno, son duras, en general, y... y no nos levantó ningún acta especial o específico porque no hiciéramos las cosas como legalmente correspondía; una recomendación es para que las hiciéramos muchísimo mejor de la que lo estábamos haciendo. Es evidente, y en eso le concedo a usted completamente la razón en sus comentarios.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias por sus respuestas. Aquí hay, como decía, es decir, hay elementos que yo creo que son para manifestar preocupación, ¿no?, a la... a la ciudadanía. Si el Comité de Riesgos, como usted dice, conocía perfectamente los riesgos, desde luego, entonces, estaban actuando mal a sabiendas, porque aquí lo que está diciendo el Banco de España es que no estaban haciendo su trabajo correctamente. Por lo tanto, si conocían los riesgos, claro, es lógico que el Ministerio Fiscal haya visto indicios de delito, claro; no en usted particularmente, eso lo sé perfectamente, pero sí en importantes miembros de esta... de esta entidad, ¿no? Porque se habla de "falta de control... –cito textualmente- falta de control en la gestión del riesgo del crédito tanto en el estudio de las operaciones, que lleva a que las operaciones sean a veces concedidas atendiendo más a razones comerciales –insisto en esto, las operaciones sean a veces concedidas atendiendo más a razones comerciales- y de conocimiento de los acreditados -y de conocimiento de los acreditados- que a razones técnicas de análisis del riesgo común, incumpliendo de las políticas establecidas". Esto es un elemento, a mi juicio, de... de una gravedad tremenda, ¿no?

Porque, además, esto no es algo que haga el Banco de España con posterioridad, esto es algo que hace el Banco de España en pleno dos mil ocho, y que además no es la primera vez que lo hace ni es la última, porque, si nos fuéramos a otros informes posteriores, nos encontramos algunos de los... de los aspectos más... más llamativos todavía, ¿no? Por ejemplo, en este mismo informe se habla también: "Respecto a la financiación a las particulares, no se respeta el criterio de vinculación del scoring; el área de seguimiento, a pesar de tener atribuidas competencias para realizar un control riguroso del riesgo, reduce su atención a la vigilancia de irregulares y a cuestiones administrativas".

O afirmaciones que podemos encontrar en posteriores informes que me parecen de enorme interés. Así, por ejemplo, si nos vamos al informe que elaboraron los peritos del Banco de España para las diligencias previas del Juzgado de Instrucción número 5 de León, dice algunas frases francamente sorprendentes. Dice, por ejemplo, lo siguiente: "Del análisis efectuado por el Banco de España, se ha puesto de manifiesto que la clasificación contable de las operaciones concedidas por Caja España a estas sociedades –se está refiriendo a las operaciones vinculadas al señor Santos Llamas, quien fuera presidente de la entidad, y dice lo siguiente respecto a estas operaciones concedidas por Caja España a estas sociedades de Santos Llamas-, a partir del ocho de enero de dos mil nueve, no se adaptaba a lo establecido en la normativa vigente en este momento, pues deberían haber estado clasificadas como dudosas por morosidad, y no como normales". Es decir, aquí vemos una constante a lo largo del tiempo, que es que en Caja España no se están ejecutando las previsiones necesarias para evaluar correctamente el riesgo técnicamente, y que esto termina derivando a que durante una serie de años se empiezan a dar unos préstamos a personas muy importantes vinculadas a la entidad, especialmente su presidente, que es lo que ha generado que el Ministerio Fiscal y el Juzgado de Instrucción número 5 de León viera indicios de delito.

¿Qué sucedía aquí? Es decir, ¿cómo es posible que durante tantos años el Banco de España diga que no se están evaluando los riesgos correctamente, y que finalmente se diga que las operaciones que se dan al presidente de la entidad, ni más ni menos, los créditos del presidente, que no se adapten a la normativa vigente en ese momento, y que, en lugar de clasificarse como dudosas por morosidad, se clasifican como operaciones normales?

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Como antes comentaba con usted, una cosa son que el Banco de España, digamos, si ha leído usted los informes, cuando tiene que ser exhaustivo y muy duro, lo es, evidentemente. Vuelvo a repetirle, usted me ha repetido nuevamente lo que es una recomendación del Banco de España. ¿Que las cosas se pueden hacer mucho mejor? Cien por cien de acuerdo con usted. ¿Que las podíamos haber hecho mucho mejor? Cien por cien, ¿no? Por supuesto, nadie exime de esa responsabilidad de hacerlo todavía mejor de lo que se puede.

Le quiero decir que, cuando hace el informe el Banco de España en el dos mil diez o dos mil once, que cita usted, el Banco de España tenía conocimiento de todas y cada una de las operaciones del expresidente don Santos Llamas Llamas, en el dos mil nueve, y la... el Banco de España no dijo absolutamente nada; y todas las operaciones, le repito a usted, fueron revisadas por el Banco de España en el dos mil nueve.

Pues lo que hizo en el dos mil nueve, creo recordar –porque ahora estoy... yo salí en el dos mil diez, creo hablar de dos mil nueve-, se hizo una reestructuración de las deudas. En aquellos momentos, con toda la honestidad del mundo, todos conocemos cómo estaba el sector. Nosotros, que estábamos dando mayor, teóricamente, morosidad, lo estábamos haciendo de una forma, digamos, una forma profesional, no queríamos estar ocultando que la situación... y las operaciones eran iguales. En España, recuerde que en el año... después del dos mil siete, de la crisis de Lehman Brothers, las situaciones económicas o financieras de las entidades de crédito, con toda la parte, digamos, sobre todo lo que fue la gran industria inmobiliaria, pues fue como fue. No podemos decir que era una forma distinta; tratábamos de que... mantener, digamos, a flote la situación de la Caja, clasificando, digamos, las operaciones en las que era ya... y reestructurando las operaciones.

Si no se hubieran reestructurado ninguna operación en España por parte de las Cajas de Ahorro con el sector inmobiliario, no teníamos que haber esperado al dos mil diez o el dos mil once. En aquellos momentos todas las... digamos, prácticamente todo el sector inmobiliario español, en el año dos mil ocho, dos mil nueve y dos mil diez, tuvo que ser reestructurado; prácticamente todo el sector inmobiliario. Las Cajas de Ahorro, nosotros específicamente, sí teníamos un peso muy importante en el sector inmobiliario. Hubo que reestructurar deudas. Y, en aquellos momentos, lo único es que teníamos que estar viendo la estructuración, digamos, manteniendo un cierto equilibrio, ¿eh?, en la clasificación o en la calificación de la morosidad.

Pero, le repito, era una recomendación del Banco de España. El Banco de España pudo hacer ese comentario en el dos mil nueve; no lo hizo el Banco de España en aquellos momentos de dos mil nueve, y lo hizo más tarde. O sea, en aquellos momentos, después, digamos, a toro... como decimos aquí en esa argumentación de que, a toro pasado, las cosas van bien, para juzgarlas; las cosas fueron en su momento como fueron, y hubo que estar en aquellos momentos poniendo más bien -honestamente le digo a usted- parches, ¿eh?, para salir adelante.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Gracias por su respuesta. Bien, voy a decir algo que dijo un... un amigo mío en otra Comisión de Investigación: yo soy marxista y, por lo tanto, a mí nada me complace más que me digan que este tipo de fracasos se deben a un sistema económico. Es decir, si a mí me dicen que esto se debe a una gran crisis inmobiliaria de nuestro modelo económico, pues me parecería una conclusión muy interesante y muy relevante. Pero es que, aparte de esto, aquí tiene que haber responsables individuales. Es decir, aparte de que hubiera una crisis inmobiliaria, que la hubo, por supuesto que la hubo, y la prueba está en que no solamente desaparece su Caja, desaparecen prácticamente todas, por supuesto que sí, pero aquí, además, hay que buscar responsabilidades individuales.

¿El Banco de España no advirtió en torno a los préstamos a Santos Llamas en dos mil nueve? Puede ser, no lo sé. Pero yo lo que sí sé es que en el año dos mil seis hace recomendaciones, en el año dos mil ocho hace recomendaciones; y en el año dos mil ocho dice que el perfil de riesgo de la entidad -habla, en el riesgo de crédito-, el perfil de riesgo de la entidad lo clasifica como alto; habla de un ratio de morosidad del 1,8 %, que dobla al de su grupo de referencia, y que, después de ajustes, se sitúa en el 3,6 %; habla de que la valoración global del perfil de riesgo es un riesgo inherente alto, debido al alto ratio de morosidad que presenta y las deficiencias en la gestión y control de los riesgos de crédito. Esto es una advertencia en dos mil ocho, un año antes de dos mil nueve. Esto es una advertencia que hace el Banco de España, y para la cual no sé si ustedes toman algún tipo de decisión.

El Banco de España dice en dos mil ocho: "Falta de seguimiento de acreditados y grupos económicos, así como debilidad del Departamento de Auditoría". Es que esto es tremendo que lo diga el Banco de España. No sé cómo... qué le diría a otras entidades, pero en este caso es algo tremendo. Y dice: "Valoramos el riesgo residual global como muy alto". Esto lo está diciendo en dos mil ocho. Así como, en otra... en otra párrafo, se habla de que el esquema de gobernanza es mejorable. Es decir, la presencia de estos riesgos es algo que se viene advirtiendo. Y, a pesar de ello, en el año dos mil nueve se decide, cuando ustedes saben perfectamente que vamos a una crisis inmobiliaria, porque en el año dos mil nueve se sabía perfectamente, ya había absoluto conocimiento de la situación de crisis del sector, ustedes, a pesar de las advertencias que está haciendo el Banco de España durante años sucesivos, deciden realizar créditos que luego son considerados por el propio Banco de España como créditos que no se han ajustado a la normativa vigente.

Porque, insisto, el informe posterior a la... salvo el informe dos mil ocho, vuelvo al de dos mil doce, y dice: "No se ha observado el máximo cuidado y diligencia en la política de riesgo de la entidad". Cinco páginas más adelante, en el mismo informe del Banco de España, en el informe a posteriori, dice: "Del análisis de la documentación de referencia puede afirmarse que no existe aportación de garantías eficaces adicionales, pues no existe aportación adicional alguna. Únicamente se ha constatado la existencia de valores de tasación actualizados a las garantías correspondientes a operaciones que financiaban suelos, que no deja de ser una valoración de una garantía ya existente, pero en ningún caso se trata de aportación de una nueva garantía eficaz". Es decir, hablamos de un incumplimiento claro de la obligada aportación de nuevas garantías por una valoración superior, que es una de las causas precisamente por las que el Ministerio Fiscal hizo lo que hizo y encontró indicios de delito.

Por lo tanto, hay informes previos a dos mil nueve que dicen que Caja España arriesgaba mucho en sus créditos y que no los investigaba suficientemente, e informes posteriores que dicen que no se tomaron todas las precauciones y que se asumían riesgos muy graves al señor Santos Llamas. Y hablamos de un año, insisto, en el que se sabía perfectamente que íbamos a una crisis económica y en el que se daban créditos arriesgados a un señor que su principal inversión era la construcción y que, casualmente, es el presidente de la entidad.

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Sí. Nuevamente... nuevamente le repito que son recomendaciones. Lo que hacemos en el... lo que hace la Caja en el dos mil nueve no es dar nuevos créditos a don Santos Llamas, al presidente, lo que hace es reestructurar la deuda del señor Santos Llamas. Ya lo que... ya sabíamos... no en el dos mil nueve, o sea, en el dos mil siete es cuando, después de la caída de Lehman Brothers o las prime en Estados Unidos, es cuando sabemos que va a empezar y cuando tenemos que empezar a reestructurar todo. Es decir, ya en ese momento... hasta entonces no se ha dicho nada. Y en el informe del Banco de España nuevamente le digo que son recomendaciones, muy duras, y son recomendaciones, para que se hagan. No nos invoca, quiere decir, en aquellos momentos el Banco de España ningún tipo de cuestión; nos recomienda que hagamos mucho mejor las cosas. Y estoy de acuerdo con usted, se podían haber hecho mejor, también de acuerdo, es decir, nada es imposible hacerlo mejor.

En aquellos momentos era un sálvese quien pueda. Ninguna institución financiera en Castilla y León, y no digo en España, tomamos entre nosotras la consideración para ver qué hacemos con los... con los créditos, para ver qué era lo que podemos hacer, reestructurar, poner, como se ha hecho después en otras compañías; en aquellos momentos es un sálvese quien pueda, en aquellos momentos era poner parches a las cosas, en aquellos momentos, porque la cosa quebró. Nosotros teníamos una liquidez maravillosa, y lo habrá leído en el informe del Banco de España, teníamos una gran liquidez. ¿Que podíamos haber...? Y teníamos una gran concentración, evidentemente, en el sector inmobiliario; de acuerdo con usted. Intentamos rebajar; no mucho más ni mucho menos que otras entidades de nuestro tamaño y de nuestra situación. De hecho, vuelvo a repetirle, en el dos mil diez, cuando la fusión con Caja España y Duero, que es revisada por KPMG -en el dos mil diez, ¿eh?, no en el dos mil nueve; usted me habla del dos mil nueve, pues en el dos mil diez-, con los mismos créditos y con los mismos temas que tenemos en el dos mil nueve, es bendecida por el Banco de España, es bendecida por KPMG (los auditores) y es informada muy positivamente por el... por la Unión Europea. Quiere decir, hemos pasado del desastre universal, que parecía, al dos mil diez... digamos, al beneplácito... al beneplácito total.

Ni unas cosas ni las otras. Yo creo que, evidentemente, la crisis inmobiliaria fue una crisis, digamos, que podía haber... es decir, que podía haber ocurrido, pero que se magnificó por todos los temas, o se amplificó por todos los temas que pasaron en el mundo mundial. Y, entonces, con todos esos... esos comentarios y con todos esos detalles, digamos, la cosa surgió más grande. Nuevamente, ¿podíamos haberlo hecho mejor, como usted dice? De acuerdo con usted. Podíamos haber repetido las cosas para hacerlas mejor, pero que hicimos a partir del dos mil ocho un seguimiento de los riesgos crediticios, y que en dos mil ocho... a partir del ocho, lo que hicimos fue poner, digamos, ayudar todos en la misma dirección a salvar las cosas, a ir adelante, sin ningún tipo de otras... de otros aspectos.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Mi última, ya, pregunta -y, antes de nada, agradecerle todas sus respuestas y el buen tono empleado-; mi última pregunta es en relación a lo que usted acaba de... de afirmar; más que una pregunta, un... un comentario. Claro que viene la crisis, y claro que la crisis es tremenda, por supuesto que sí; insisto, si yo creo que además hay que ser crítico con nuestro modelo económico global, yo soy probablemente de los más críticos en esta... en esta Cámara. Ahora bien, primero, en dos mil nueve, claro que había crisis en el sector inmobiliario; la crisis española se... se la llama la gran crisis a partir de dos mil ocho, es decir, es como se la clasifica; por lo tanto, claro que había. Pero es que además, antes de que hubiera crisis... que podríamos debatir largo y tendido, porque ya Ban Ki-moon, el relator especial de Vivienda en las Naciones Unidas, en el año dos mil seis ya dijo que en España había una burbuja tremenda; el de la CNMV también nos dijo, el presidente, que ellos sabían que había una burbuja, etcétera. Pero, aparte de este largo debate, es que hay una cuestión muy sencilla: es que en el año dos mil ocho, en el primer informe que he citado, se dice ya que en el dos mil seis hubo unas recomendaciones relacionadas con el riesgo del sector inmobiliario; inmobiliario, no otro, el inmobiliario. En el año dos mil seis el Banco de España hace unas recomendaciones que ustedes formalmente las aceptan, y las aprueban sus órganos, pero en el año dos mil ocho lo que dice el Banco de España es que no las cumplían.

Por tanto, antes de la crisis ya se incumplían las recomendaciones de riesgos; y, por lo tanto, cuando llegó la crisis, evidentemente, pues ya se sabe que ese incumplimiento tiene unas consecuencias. Y se dedican a darle préstamos al presidente cuando ya sabían que la Caja estaba en una situación muy peligrosa, donde sabían que daban préstamos con un enorme riesgo y, por lo tanto, en una situación absolutamente delicada que terminó generando el hundimiento de la entidad. Por mi parte, nada más y muchas gracias.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario de Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias, vicepresidente. Y muchas gracias al compareciente. Vamos a darle una vuelta más a lo que ha planteado el... el portavoz anterior. Porque hemos hablado bastante de Santos Llamas, pero la sensación que yo tengo, después de... de haber seguido la trayectoria de Caja España durante bastantes años, es que estaba absolutamente penetrada por intereses de grupos empresariales. Y le... y le señalo uno: Agelco, los intereses de Agelco, que en muchas ocasiones eran contradictorios a los intereses de la Caja, que ocasionaron graves problemas a la Caja. Y le voy a preguntar por algunos de ellos. Entre otras cosas, la colusión es de todos conocido: resulta que el presidente de Lagun Air después fue presidente de la Caja, que era a su vez miembro de Agelco; se concedían los préstamos y no había incompatibilidades. O sea, no era... no era solo el tema del señor Santos Llamas.

Lagun Air: ¿cuál fue el resultado de la inversión de la Caja? Tengo entendido que Lagun Air tenía deudas importantes con la Caja y que, al final, no sé si se saldaron con unas ventas de patrimonio, que era patrimonio inmobiliario sin ningún valor, o esto fue la compra del 50 % de Viproelco. Seguramente usted nos aclarará cómo eran las relaciones en aquel momento.

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Perdone, pero bueno, voy a intentar por lo menos recordarle las máximas y con la mayor voluntad posible. No le voy a tratar; ni ha sido nunca, ni mi criterio anterior ni mi criterio de ahora, el decir o el... digamos, el disparar o el decir cosas que no...

Con Agelco, la verdad es que no tuvimos demasiadas relaciones, también se lo digo; es decir, Agelco se constituyó como tal, la constituyó con el presidente de la... el presidente, y apenas participamos, digamos, de una forma en Agelco. Con Agelco, la mayor relación que tuvimos con Agelco... -recuerdo, pero nuevamente... es decir, utilizando mi mejor memoria; no quiere decir que los datos que le voy a decir sean exactos, y discúlpenme, por favor- en aquellos momentos, el mayor tema que hicimos fue la construcción, con el Grupo Agelco, de unas viviendas VPO que estaban pegadas, digamos, al lado de la Caja, porque en aquel... porque también pensamos que dárselas a un constructor o a un promotor distinto uno de otro, siendo clientes la mayor parte de ellos de la Caja, pues podría, digamos, en aquellos momentos, determinar... esto, ofensas o ofendido. Entonces, lo mayor que hicimos con Agelco es crear la sociedad Viproelco –me parece que se llamaba-, donde hicimos fundamentalmente viviendas VPO, que se vendieron todas, ¿eh?, al lado de la Caja.

También intentamos con ellos hacer algún tipo de promoción, ¿eh?, de otras, distintos, que al final no se hizo ninguna más, ni... quisimos hacer una en La Robla, no había interés en La Robla por hacer viviendas VPO; ni... tuvimos también otro espacio para hacer viviendas VPO. Pero esa fue nuestra relación, no hubo mayores temas con Agelco, con... evidentemente, no por el tema de Agelco, con –digamos- propietarios de Agelco, porque Agelco lo componían todos los promotores y constructores de León, pues es evidente que teníamos relaciones como tal.

Con el tema de Lagun Air, Lagun Air nunca fue participada por Caja España. Quiere decir, Lagun Air, yo recuerdo que tuvimos un informe de Lagun Air con su reestructuración para reestructurar la compañía, y entonces nosotros, digamos, el Comité Directivo de la Caja decretó que no cumplía las condiciones para que Lagun Air fuera directamente... No creo y no recuerdo -nuevamente se lo digo con la mayor honestidad del mundo-, no recuerdo que tuviéramos un mal riesgo con Lagun Air: Lagun Air se liquidó, el propietario... -creo que estaba don Santos Llamas también como presidente; también eran unos propietarios, juntamente con otros de la línea Lagun Air-, pero no recuerdo que Lagun Air tuviera algún percance o surgiera algún percance económico como tal a la Caja. No lo recuerdo como tal.

La Caja tampoco participó como tal en el Grupo Agelco, tampoco como una participación, y... y creo que fue a través de Viproelco donde fue la esto. Pero, en mi mejor le... mis respuestas, en mi mejor saber leal, es decir, son cosas que no recuerdo con mayor exactitud. Lo siento.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Quizá... quizá no recuerda cómo se liquidó Viproelco y cómo asumieron el 50 % de... digamos, de la parte que tenía Agelco, con unas... con unos desarrollos inmobiliarios o con unos terrenos que en aquel momento ya no valían nada; que en su momento eran El cuento de la lechera, pero que en aquel momento no valían nada. Sí participaron, aunque de una forma marginal, en... en Agelco, a través de Inmocaja; a través de Inmocaja estuvieron... estuvieron dentro de Agelco.

Y el tema de... de Lagun Air, efectivamente, sí tenían... sí tenían riesgo con Lagun Air, que fue saldado con unas ventas de patrimonio, también con unos valores absolutamente heterogéneos.

Y quiero recapitular, porque estamos hablando de la historia de un enfermo. En este caso el enfermo es Caja España. Cuando usted llega, en dos mil cuatro, ya llega porque hay una situación de crisis, es decir, anteriormente ya los problemas, que después se manifiestan de forma brutal en el... en los años dos mil nueve y dos mil diez, existían permanentemente, porque era una Caja que se regía por criterios no profesionales, sino políticos. La influencia del Consejo de Administración en determinadas decisiones fue muy importante.

¿Qué Caja se encuentra usted en dos mil cuatro? Ha hecho antes una... una reflexión. ¿Qué problemas tenía?

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Cuando llego en el dos mil cuatro, bueno, la Caja en aquellos momentos –yo creo que es público- estaba buscando director general desde hacía tiempo; no sabían, digamos, los grupos políticos que componían el Consejo de Administración de la Caja... no llegaban a un... digamos, a un tema de consenso, digamos. Hubo un nombramiento interino de un... bastantes temas había, y... y fue de esa forma, ¿no?

Es evidente, bueno, que la configuración, no quiere decir... esto, lo mismo que la respuesta a su compañero, esto no es blanco o negro; nos gustaría decir "no, esto es blanco, y entonces es culpa o no es culpa". Yo creo, cuando... haciendo... luego nos toca hacer la recapitulación de lo que ocurrió y por qué ocurrió. Solo decirle que desde el año noventa hasta el año dos mil diez, que son veinte años, Caja España tuvo 10 presidentes; quiere decir que esto es una media, aproximadamente, de dos años por presidente. Desde el año dos mil cuatro hasta el año dos mil diez, que yo salí de la Caja, en la Caja tuvo 4 presidentes. Es decir, sí hubo unos ciertos, digamos, situaciones que, de alguna forma, de alguna forma –repito, normalmente esto no es blanco o es negro-, de alguna forma, sí, digamos, no fueron las más apropiadas, las mejores apropiadas o los mejores sistemas para... para realizar determinados temas.

Ahora, con toda la sinceridad del mundo, las... en aquellos momentos, en los momentos sobre todo de la crisis inmobiliaria, bueno, pues en el dos mil cuatro recuerdo que el Gobierno... los Gobiernos anteriores habían dado... habían dado carta abierta para construir, de alguna forma, donde quisiera, es decir, el sector inmobiliario podía extenderse todo lo que fuera; se construían en España aproximadamente 1.000.000 de viviendas, cuando las necesidades reales teóricas que había en España eran de 300 o 400.000, pero se vendían todas, todas, ¿eh?, no había vivienda que no se vendiera. Había pleno empleo en España, la tasa de desempleo estaba por... estaba por debajo del 5 %, del 4 %. Y el Banco de España... teníamos nosotros, las Cajas Ahorros, ya teníamos, las 10 Cajas de Ahorro más importantes de España, teníamos reuniones periódicas con el subgobernador del Banco de España y con el secretario de Estado de Economía, señor Vergara.

En ninguna de las manifestaciones, en aquellos momentos, se... digamos, se comentaron temas específicos relacionados con el sector inmobiliario. El Banco de España, que tenía mayor conocimiento que todos de lo que estaba ocurriendo en el país y del crecimiento desaforado del sector inmobiliario, podía haber dicho "voy a hacer una... hagan ustedes una provisión, especial o genérica, para el sector inmobiliario". No lo tuvimos. En el informe que ha leído su compañero anteriormente no se citaba especial y específicamente; se citó a Santos Llamas en el dos mil once, no en el dos mil nueve, cuando el Banco de España los créditos del señor Santos Llamas los había revisado en el dos mil ocho y en el dos mil nueve. Es decir, las... no es una cuestión blanco o negro, sino que son muchos factores los que concurren en determinado momento -con el mejor saber leal-.

Y yo creo, pues –respondiéndole- que es evidente que el número de cargos políticos que estuvieron en Caja España durante ese tiempo fue importante; no le puedo decir el número de consejeros, pero sí le digo que durante el tiempo que yo fui director general en Caja España tuve 4 presidentes distintos.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias por su contestación. Únicamente decirle algo que conoce usted mucho mejor que yo, y es que, en todo el sector, el ejemplo de politización de una Caja era Caja España; después fue superado por Banco CEISS, pero bueno.

Decía usted que alcanzaron en el dos mil siete el... el máximo de beneficios, el máximo histórico de beneficios, pero, claro, el informe al que hacía referencia el portavoz anterior -se refiere a la situación a treinta y uno de diciembre del dos mil siete- dice más cosas. Dice, por ejemplo, que es necesario traspasar a activos dudosos riesgos por 295 millones de euros correspondientes a 22 acreditarios; dice que hay que clasificar como subestándar 793 millones; y dice que, si eso se hace así, hay que provisionar 150 millones de euros, porque son... las coberturas específicas se han... son insuficientes. Además, hay otros 179 millones de euros que presentan debilidades. Con lo cual, evidentemente, con eso, su... el beneficio histórico hubiese sido cero o negativo.

Antes se ha referido usted a algo que yo ya creo que conocía, y es al hecho de que durante todo ese tiempo había que refinanciar para no provisionar. Y la única duda que tengo es –porque con esto me entran dudas- si esto lo hacían ustedes por mera supervivencia o el Banco de España, digamos, era benévolo con respecto a esas reclasificaciones.

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Bien. Respondiéndole. Las reclasificaciones, bueno, que se hicieron o podían hacerse. Es decir, el Banco de España tiene unas clasificaciones, digamos, de riesgo depende el tipo de... digamos, depende inmediatamente de si no paga intereses, si se ha renovado, si no ha renovado. Las entidades financieras lo hicimos, y lo hicimos, las reestructuraciones, para evitar... para evitar entrar en esa morosidad. Eso es claro. Nosotros y todos. Porque el sector inmobiliario estaba, todos, en caída. O sea, si no hubiéramos reestructurado las deudas en aquellos momentos, que teníamos hipotecarias, quiere decir, entonces, en aquellos momentos hubiéramos dado todos esa clasificación.

El Banco de España no tiene benevolencia alguna cuando nos dice... –eran... esas que dice en el dos mil ocho podían ser discutibles, porque no fueron obligatorias, que no se hizo- cuando el Banco de España en aquellos momentos quiere hacer algo, lo hace y no pregunta. Cuando el Banco de España, digamos, en aquellos momentos dice que hay algo que hacer, esa provisión que hay que hacer y que esa dotación hay que hacer, la hacemos "en primer tiempo de saludo", que se decía militarmente, no objetamos nada. Si el Banco de España recomienda, como en ese informe que usted me ha dicho, y ese informe dice que deberíamos hacer o que tendríamos que hacer –que ahí lo pone, digamos, en esa... en esa tipología-, es evidente, y es evidente que, cuando se reestructura una deuda porque el cliente no paga, como era el sector inmobiliario entero, que tenía que reestructurarse porque los clientes no pagaban, es evidente que el Banco de España ya empieza a poner objeciones, y objeciones claras y específicas, de que teníamos que dotar.

Evidentemente, los beneficios, después de provisiones, fueron 143 millones en el año dos mil siete, y bajamos -me parece que le decía- a 44,3 millones en el año dos mil ocho; es prácticamente el último año de la serie. Y podíamos haber dotado más. Si tenemos 48,3 millones en el año dos mil ocho, el informe del Banco de España es del dos mil ocho; los datos de dos mil ocho son de... de marzo del dos mil nueve. Quiero decir, estos beneficios de 44,3 millones que damos en el dos mil ocho están aprobados por el Banco de España, no... o sea, no es un tema nuevo que no... no es un tema que no revisara el Banco de España. Nos condicionaba, evidentemente. El Banco de España nos tenía que aprobar, digamos, las dotaciones y provisiones, y, si hemos dotado 44,3 millones después de provisiones, quiere decir que ha sido con el acuerdo del Banco de España.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

No dudo del acuerdo del Banco de España, pero ustedes acabaron reclasificando estos 295 millones y clasificando como estándar los 793, y por eso el descenso del dos mil ocho. Porque es que el informe este se lo envían, junto con todos los trámites, en octubre del dos mil ocho, con lo cual, lo incluyen en las cuentas del dos mil ocho.

Decía usted que todo eran alabanzas en la fusión de Caja España y Caja Duero, y seguramente tuvo sentido político; sentido técnico (también es verdad que lo juzgamos con años pasados) tuvo menos. Es más, pienso que usted no era precisamente un... un entusiasta de la fusión, por lo que me han comentado. Pero es que hay un informe de Deloitte en el que... en el que figura los riesgos, y, ingenuos de ellos, decían que, si se fusionaban, la morosidad se iba a ir por encima del 7 %. Esto lo... creo que lo hacen en el dos mil ocho; en el... en el mayo del dos mil diez, una de las entidades tenía el 8 % de morosidad y la otra tenía el 10... el 10 %, es decir, se habían quedado cortos. ¿Realmente, desde el punto de vista técnico y operativo, la fusión fue una buena idea?

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Bueno, como le decía... como le decía anteriormente, digamos, a toro pasado, las cosas son distintas, ¿no? Es evidente que, cuando... hubiera sido... desde mi punto de vista, digamos, Caja Duero y Caja España o Caja España y Caja Duero eran las dos mayores entidades financieras de Castilla y León, eran las dos entidades que prácticamente superponían muchas de las situaciones, sucursales, ámbitos, clientes. Porque los clientes en Castilla y León... Castilla y León -y ustedes mejor que yo conocen nuestra economía regional o nuestra economía de la... de la Comunidad- somos la Comunidad más extensa de Europa, digamos, en kilómetros cuadrados, y nuestra población –me parece que no me equivoco- está en torno a los 2,3-2,4 millones de... de habitantes. Solamente pensemos que en Comunidades más pequeñitas, digamos, se come el doble de... el doble que nosotros. Nuestra industria es la que es, y nuestros tejidos.

Quiere decir que en el tema de la fusión con Caja Duero tanto los clientes de Caja Duero como los clientes de Caja España eran clientes de los dos, no era un cliente... no íbamos a hacer una fusión con una entidad en la que íbamos a ganar, digamos, cuota. Es más, y si me permite referirle unos datos de la fusión con Caja España y Caja Duero, en el año... (a ver, que los tengo aquí los datos; un segundo, por favor; sí; comparativamente, Caja España y Banco CEISS, ¿eh?) en el año dos mil ocho, Caja España tiene préstamos por 16.127 millones; en el dos mil quince, con la fusión con Caja Duero, los préstamos son 16.724 (quiere decir, igual); los depósitos de Caja España en el año dos mil ocho eran 20.700 millones; los depósitos del Banco CEISS en el dos mil quince son 23.000 (muy poquito), en dos entidades que prácticamente eran iguales de tamaño; los recursos propios que tenía Caja España era de 1.805 millones de euros; los recursos propios de Banco CEISS, setecientos noventa y tres mil coma cuatro; beneficios: de 44,3, que eran los bajos, después de... después de lo que nos obligó el Banco de España, a -10,7; oficinas: de 605 que tenía Caja España, en la fusión de las dos entidades 601, o sea que ni el... y eran más o menos las mismas, del mismo tamaño; y el empleo de aquellos momentos era (de Caja España, y el actual de Caja Duero... EspañaDuero) exactamente igual.

Quiere decir que fue una fusión de dos entidades de igual tamaño, pero la verdad es que no pudimos tener las eficiencias necesarias o posibles de una fusión de las dos entidades. Pero en aquellos momentos, también decirle -como le decía, a toro pasado es fácil, más fácil, juzgar-, digamos que las entidades, en aquellos momentos, decíamos, ¿eh?, que el tamaño, como hemos demostrado, como se ha demostrado después, digamos, en las crisis... en las crisis financieras, el tamaño, en este caso, sí importaba.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. Si quiere añadir un dato a esa serie, el de fondos propios, que en el dos mil nueve la suma de las dos entidades eran 2.244 millones y en el dos mil doce 982 negativos. Ese fue el resultado.

Bien, como se me va acabando el tiempo, voy a seleccionar, porque tiene todavía temas muy interesantes, desde las tarjetas de los consejeros del Consejo de Administración, ¿qué razón había para... para la concesión?; las prejubilaciones, entre ellas... entre ellas la suya; pero me voy a centrar en el tema de las participaciones preferentes.

Usted ha dicho "estábamos... teníamos una gran liquidez"; esto no es contradictorio -y esto lo dice en diciembre del dos mil ocho, creo recordar-, esto no es contradictorio con el que en el dos mil nueve emitan participaciones preferentes, y, en concreto... -bien, por cierto, lo emiten medio punto por debajo del... de Caja Salamanca, pero claro que eso era para la captación de capital, no era precisamente para captar recursos-. La pregunta va a consistir en que me cuente por qué se emite; y hay precisamente -me parece que es de esa emisión- un correo del director de comercial, en el que da instrucciones a la red... –creo que lo tengo por aquí- en el que da instrucciones a la red de que no expliquen demasiado, y, a ser posible, que no sea por escrito.

Bien, le voy a contar cómo evolucionan... –y ya acabo, ¿eh?- cómo evoluciona el concepto de las preferentes, porque las que se emiten en dos mil cuatro tiene tal cúmulo de apetencias como que se había fijado un límite de 60.000 euros, y el presidente de la Caja de entonces acaba adquiriéndolo (800.000 euros) entre él y su familia. Por cierto... -porque había... era un producto maravilloso- por cierto, que acaba vendiendo, por lo menos él personalmente, en el dos mil seis, prácticamente toda la cuantía que había adquirido, aunque en parte se lo... se lo vende a su padre, y el resto acaba vendiéndolo justamente antes de que aquello sea un desastre.

La pregunta es: ¿ustedes eran conscientes de que estaban vendiendo... –y creo que sí, por el... por el correo del director general... perdón, del director comercial- de que estaban vendiendo un producto complejo y de riesgo? Porque tenga en cuenta que la estamos emitiendo en dos mil nueve y que para dos mil nueve ustedes ya conocen estos informes de treinta y uno de diciembre del dos mil siete del Banco de España, y lo que usted conocería –que seguro que lo conocía todo, o casi todo, al menos-. En esa situación, ¿cómo son capaces de vender a los particulares algo que es complejo y que tenía un riesgo tan elevado? Y muchas gracias por... por su contestación.

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Bueno, es evidente. Decirle dos cosas antes de eso: habla usted de mi prejubilación; tuve la prejubilación de la Caja, y le puedo asegurar que después, por situaciones de... digamos, del FROB y todo lo demás, la indemnización que he cobrado, mi... digamos, mi salida de la Caja, digamos, en temas económicos, fue la mitad de lo que me hubiera correspondido, ¿eh? Pero fue así, y punto, ¿eh?, lo aceptamos.

En segundo lugar, decirle, con respecto a las preferentes, mi familia tuvo preferentes, y mi familia, después de la caída de ..... de la Caja tenía preferentes. Yo, particularmente y personalmente, ¿eh?, tenía un paquete de subordinadas, que lo mantuve cuando salí de la Caja, y lo mantuve, las subordinadas. El Banco de España, digamos, la Comisión Nacional del Mercado de Valores -que, como usted sabe, son los que velan por el rigor en las emisiones, digamos-, en todo folleto informativo se dio. Que ese e-mail que usted me ha leído pues no parece apropiado, ¿eh?, no parece apropiado en vistas de todo lo que ocurrió después, pero con toda la sinceridad del mundo, no éramos conscientes del riesgo tan inmediato que habíamos tenido. Habíamos pasado... las Cajas de Ahorro habíamos pasado por distintas crisis; recuerde usted la del año noventa y dos, que fue una crisis de las gordas, pero quizá no hubo... fue mundial, no hubo en aquellos momentos un Lehman Brothers, no hubo las prime, ¿eh?, americanas, y, entonces, no pensamos que hubiera...

Es decir, por el importe de la emisión, como usted se puede imaginar... Porque no fue un importe alto –no recuerdo en este momento-, no fue un importe alto, digamos, de la emisión que usted dice que colocamos, que sería del dos mil ocho, pero para colocar en dos mil nueve, o algo parecido -me imagino, ¿eh?, es decir, no... por eso no soy, y le decía al principio, familiar con ese tema, no lo recuerdo con exactitud-, le puedo asegurar que no fue un tema deliberado de engaño, de no sé qué, te quiero decir, y con predisposición y... ¿cómo se dice esto?, con premeditación y alevosía, ¿no? O sea, no fue ese... por nuestra parte, ¿eh? Nada más que decir. Gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández Santos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al... al compareciente. Yo le voy a hacer una... una pregunta en relación a... a un tema que ha tocado de forma muy sucinta en la pregunta que me acaba de hacer... que le acaba de hacer mi predecesor, y en la que yo quiero ahondar, y va ligada e hilvanada con toda su... su comparecencia hasta el momento.

Al principio de la misma, usted ha reconocido en varias ocasiones que podrían haber hecho las cosas de forma distinta, que el control no fue todo lo exhaustivo que debiese, que incluso el Banco de España, bueno, habría querido que hubiesen hecho las cosas de forma más diligente, que podían haber controlado de forma distinta, que no se evaluaron los riesgos, quizá, como se deberían haber evaluado, que podrían haber mejorado el seguimiento de los riesgos. El Banco de España dice en su informe que hay créditos que no se han ajustado a la normativa vigente. Usted ha asumido todas esas circunstancias, y yo le pregunto: ¿nadie se planteó en su día la dimisión? Y luego le haré otra pregunta.

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Pues no. Pero comentarle nuevamente, con respecto a lo que usted ha dicho, yo lo que sí digo es que todo es mejorable en la vida, y de verdad, cuando las cosas se juzgan en los momentos cruciales, en los que se tienen que juzgar; no es lo mismo juzgar los hechos acontecidos, digamos, en una situación de riesgos crediticios, que la que es en este momento. En aquellos momentos, y por recordarle la historia, nuevamente, en las cosas que he comentado, el Banco de España lo que nos hace son recomendaciones para mejorar, nuevamente; se puede mejorar, y yo ¿cómo voy a decirle que no podemos mejorar? Podemos mejorar. Las recomendaciones del Banco de España son que se mejore. Podemos mejorar, es evidente.

Estamos en aquellos momentos, cuando salta la crisis... las crisis no es una cosa que se avise y se toquen las campanas de pronto en las crisis y haya tiempo para tomar decisiones en las crisis. Las crisis vinieron con el impacto mundial, es decir, no fue una crisis española. Todos esperábamos una cierta crisis, porque veíamos decir los números que había.

Usted habla... hablaba en aquellos momentos con todo el sector inmobiliario de Castilla y León y de España: nadie en aquellos momentos dijo ni una sola palabra, ni vimos en aquellos momentos una preocupación seria. No le quiero decir en León, donde se hizo el tema de Agelco y La Lastra, que usted conoce perfectamente, donde todo fueron, digamos, vanaglorias, en aquellos momentos, de una situación maravillosa. Las subastas que hizo la Diputación, las subastas que hizo el Ayuntamiento de León, todo el mundo feliz y contento por lo que estaba ocurriendo, todo el mundo estaba en aquellos momentos. Las autoridades económicas españolas bendiciendo, digamos, la maravilla de que el... que hubiera un pleno empleo, que la economía fuera, en aquellos momentos, boyante, que fuera una economía del mundo, que España estaba clasificada como triple A por las agencias de riesgo mundial, y triple A cuyos ..... cuando hemos hablado de la prima de riesgo, la prima de riesgo de Francia era mayor que la de España en el año dos mil siete. Quiere esto decir que nadie podíamos prever una crisis de este origen y de esta magnitud.

Evidentemente, si hubiera sido circunscrito al territorio español, podíamos haber hecho otras cosas... otra serie de cuestiones, o hubiera sido de otra forma; circunscrita en el entorno mundial, en aquellos momentos todas las entidades financieras dispararon contra sus clientes, y dispararon para que les devolvieran los créditos mañana por la mañana, no al día siguiente. Todo el mundo quería salir corriendo, y todo el mundo quería salir corriendo de las empresas. Y el sector inmobiliario, como le decía al principio de mi intervención, no es un sector que mañana por la mañana, comercial, que se pueda salir, es un sector que hay que financiar el suelo, que hay que financiar la urbanización, que hay que financiar el vuelo y que hay que vender el activo inmobiliario. Entonces, no es un sector que mañana por la mañana podamos decir, ¿eh?, "sal y corre". Es decir, ¿todos pudimos hacerlo mejor? De acuerdo perfectamente con usted.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, de acuerdo conmigo y con el Banco de España, que les hacía recomendaciones para que lo hiciesen mejor. Y las recomendaciones no se las... no se las hacía el primero que pasaba por la calle, sino que se las hacía el Banco de España en un contexto que, por mucha imprevisión o imprevisibilidad que tuviese, el Banco de España, al que todo el mundo suele... está echando la culpa en esta... en esta Comisión, pero incluso el Banco de España... ¿cómo será... cómo será la cuestión en Caja España que en esta Comisión, la inmensa mayoría de los comparecientes echan la culpa al Banco de España porque no controlaba suficientemente, cómo será en el caso... caso de Caja España que el Banco de España les avisó a ustedes, o sea, controló con ustedes, les advirtió de que tenían que hacer las cosas mejores? ¿Cómo será la situación de Caja España, que es la única a la cual el Banco de España advierte y avisa que tenían que hacer las cosas mejor?

Pero voy a avanzar. Usted literalmente ha dicho en su intervención –literal-: "En aquellos momentos era un sálvese quien pueda". Entonces, yo le pregunto, al hilo de este "sálvese quien pueda": usted, que era director general, me reconoce que podían haber hecho las cosas mejor; el Banco de España les hace recomendaciones en el sentido de que hagan las cosas mejor; bien; y usted se prejubila en el año dos mil diez con una indemnización de 1,22 millones; y las informaciones periodísticas dicen: "Trato de favor con Lagartos, que recibirá 400.000 euros de más al prejubilarse. No lleva los diez años exigidos en la plantilla en el pacto laboral. Obtendrá 1,22 millones, pese a que su contrato blindado fija 800.000". Que digo yo que si el Banco de España les estaba haciendo recomendaciones, que si usted mismo me dice que podrían haber hecho las cosas mucho mejor, que si me está reconociendo que aquello eran un sálvame quien... era un "sálvese quien pueda", ¿le parece normal, sensato y coherente prejubilarse con 1,22 millones, cuando no llevaba los diez años exigidos a la plantilla en el pacto laboral?

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Nuevamente, decirle a usted que una cuestión... si el Banco de España hubiera visto las cosas... es decir, los informes del Banco de España no sé cuántos habrá leído usted, quiero decir, de otras entidades o de nuestra entidad. Los informes del Banco de España saben claramente en... digamos, se cifran directamente en dos apartados distintos: una cosa es las obligaciones de cumplimiento, que hay que hacerlas, y con carácter absolutamente inmediato; y otra es la recomendación para que las cosas funcionen mejor. Las recomendaciones del Banco de España, todos los informes tienen multitud de recomendaciones. Nuevamente le digo que podíamos haberlo hecho mejor. He respondido a ese tema.

Y no es por el informe del Banco de España, yo creo que todas las... no me he leído ni he entrado en los informes, pero le puedo asegurar que sí me leí los informes anteriores a que yo entré en Caja España, en el año dos mil cuatro, y no le quiero comentar, quiero decir, los temas que había, los comentarios, porque, como me decían, parecía un tema este comparativamente con otros anteriores. Y nuevamente...

Segundo lugar, con respecto a mi indemnización. La indemnización correspondiente la aprobó el Consejo de Administración en aquellos momentos, la revisó el Banco de España y la revisó todo el mundo. Y decirle: podía haber cobrado los ochocientos y pico mil euros, porque era, digamos, lo que me correspondía a mí por el contrato de alta dirección que tuve en aquel momento, aprobado por... por el Consejo de Administración y el Banco de España. Me dijeron muchos que lo cobrase, digamos, y luego lo que me acogió, que me propuso el Consejo de Administración para mi salida, fue que me incluyera, digamos, dentro del capítulo de prejubilaciones de la Caja, aunque yo no cumplía exactamente un parámetro, que era el número de años mínimo para hacerme al... digamos, a esa cuestión. El Consejo de Administración lo aprobó.

Yo podía haberme ido con "coge el dinero y corre", y no lo hice. Lo que llegué al acuerdo con la Caja es que me pagaran un tema mensual. Y en el año... es decir, mi percepción final, a instancias del FROB, mi percepción final ha sido inferior a los 600.000 euros, o sea, inferior a lo que me hubiera correspondido por hacerlo. Entonces, cite usted ese tema. Entonces, no me fui con el dinero, digamos; Caja España me siguió pagando -en aquellos momentos Caja España y Caja Duero-, quiero decir, un pago mensual, pago mensual que se interrumpió, me parece que fue en el año dos mil trece o dos mil catorce, ¿no?, por instancia del FROB, y así hemos quedado, a pesar de que podía haber cobrado, haberlo cogido y haberme ido con el dinero, como hicieron otros, con toda la razón del mundo mundial, ¿eh?, por parte de ellos, y yo no lo hice. Y yo quise seguir permaneciendo en la Caja, mantuve mis... las emisiones que tenía en aquellos momentos de subordinadas y quise seguir manteniendo hasta que llegó el momento. Y ya le digo, mi percepción final no llega a los 600.000 euros. [Murmullos].

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Le quería preguntar, si usted mismo me reconoce que no cumplía esos diez años exigidos a la plantilla en el pacto laboral, ¿tiene usted conocimiento, sabe, nos podría explicar por qué el Consejo de Administración aprueba su prejubilación aun incumpliendo este requisito?

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Una cosa es incumplir y otra es no llegar a, de una forma... O sea, el Consejo de Administración lo aprueba como tema específico. Si hubiera entrado, quiero decir, si hubiera tenido ese tiempo mínimo, no tenía necesidad de que el Consejo de Administración lo aprobase, lo hubiera tenido, gozado, sin aprobación del Consejo de Administración; por eso el Consejo de Administración ha tenido que aprobarlo.

Pero voy a decirle, el pacto fue preparado por los abogados, revisado por... por Garrigues, revisado por el Banco de España, revisado por la Junta de Castilla y León, revisado por la Comisión de Control. O sea, en mi pacto, el pacto que me ofreció la Caja a mí, que me ofreció la Caja a mí, fue de esa naturaleza. Y si pasó, entiendo que pasó por el Consejo de Administración, es porque yo, al no llegar, no cumplir una serie de años, tenía que aprobarlo especial o específicamente el Banco de España. Y nadie dijo nada en contra, se lo puedo asegurar.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, sí. Si yo no digo que no dijesen nada en contra; es más, una de las cosas que se están constatando en esta misma Comisión, incluso usted mismo lo ha reconocido de forma implícita, es que los sucesivos controles del Banco de España, de las auditoras... se equivocaron. Es verdad que hay un concepto clave, que está sobrevolando toda esta Comisión, que es el sesgo retrospectivo. Y es cierto que, quizás, en estas condiciones, a día de hoy, han pasado unos años, quizá sea más fácil valorar lo que sucedió en... en aquellos años. Pero, sinceramente, es que creo que ustedes vivían en una especie de burbuja, no solamente en esa orgía de créditos y de derroche de dinero; como usted mismo ha reconocido, todo el mundo estaba feliz y contento en aquellas épocas -bueno, que yo también le digo que todo el mundo no, que estaban contentas básicamente las élites económicas y financieras, todo el mundo no estaba contento en aquellas épocas-.

Pero yo creo que ustedes vivían en... inmersos en esa... en esa burbuja, y que estaban un poco ajenos a la realidad de... de la ciudadanía, de... de la gente normal y corriente de... de la calle. Y se lo digo porque, cuando en un contexto, aunque sea de crisis, aunque sea un contexto sobrevenido, que abruptamente produce unos acontecimientos que llevan a las entidades bancarias e incluso a las Cajas de Ahorros a ver cómo se degradan sus activos; incluso en ese contexto, cuando ustedes mismos reconocen que las cosas se podían hacer mejor, cuando el Banco de España les hace recomendaciones para que implementen determinados mecanismos y sean más diligentes, hombre, ¿no cree usted que hacer... que el hecho de que un Consejo de Administración tenga que aprobar especialmente una prejubilación porque no llega al número de años debidos, aunque cuente con todo el beneplácito, con el plácet del Banco de España, de la Junta de Castilla y León, no cree que, cuando las cosas no se han hecho excesivamente bien, no cree que se fuerzan mucho las cosas para recibir indemnizaciones que a veces la ciudadanía no entiende? En un contexto en el que las cosas se podían haber hecho mucho mejor, ¿no cree que quizás ustedes mismos podían haber dicho "bueno, pues no vamos a forzar tanto la maquinaria; si no me llega para los años de prejubilación, pues me prejubilo con otra cantidad o no me prejubilo, o espero más años"? ¿No cree usted que en determinadas ocasiones pudieron forzar la maquinaria incluso ustedes para... para ese tipo de prejubilaciones?

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Nuevamente le digo, claro, si tuviéramos que ver en el contexto del año dos mil dieciocho, en el que estábamos en ese momento, determinadas acciones, podíamos haberlo hecho. Piense usted en lo que le decía, que veníamos de un proyecto de fusión con Caja Duero, bendecido o bendito -como se diga la expresión- por... en aquellos momentos por KPMG; no por Deloitte, como decíamos antes, porque Deloitte había informado exclusivamente sobre el balance de... de Caja España, pero en aquel momento la... toda la preparación de toda la fusión la hizo, en aquellos momentos, KPMG, con el Banco de España, en la cual teníamos reuniones periódicas y avanzadas todos los días, citándose como modelo en un aspecto de fusión de las dos entidades; bendecida también por... digamos, por el Consejo de Europa, que tuvo que aprobarla también, porque era la primera fusión que se hacía en España entre dos entidades. Es decir, el contexto de lo que teníamos en aquellos momentos, evidentemente, no es el contexto del año dos mil dieciocho ni lo que pasó después. El contexto del dos mil diez, en aquellos momentos, cuando se aprueba la fusión, en enero de dos mil diez, es el que es. No es... es algo distinto, es el que es.

Y en aquellos momentos, por eso le digo con toda la honestidad del mundo, personalmente, no pensábamos nunca, jamás, que las cosas podían concurrir de esa forma y que las cosas podrían llegar. Como usted bien sabe, después vinieron dos decretos muy importantes, respecto a... los decretos De Guindos, respecto, digamos, a la valoración de las garantías, y, como usted sabe, las valoraciones en aquellos momentos fueron cero. Con los cuales, el número de provisiones que tuvo que hacerse hizo que, en la práctica, desaparecieran todas las Cajas de Ahorro o las entidades financieras; quedan en este momento creo que son 5, y son de esa... de esa forma.

Y decirle, sinceramente, pues que... es decir, el pensamiento de ahora es el que puede ser, a la vista de unas serie de hechos, pero el pensamiento del dos mil diez, con lo que teníamos en aquellos momentos y con las situaciones que teníamos en esos momentos, era el que era.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Le quería preguntar por... por otro asunto, por la sociedad Inmocaja, controlada por Caja España. Cecilio Vallejo, que era director general de esta inmobiliaria y también exteniente de alcalde y exconcejal de urbanismo del Partido Popular en el Ayuntamiento de León, facturó 331.588 euros por trabajos como arquitecto para otra empresa por la... por la Caja, que era Viproelco. Usted, en su condición de consejero delegado de Inmocaja, le envió una carta en junio del dos mil diez advirtiéndole de que no podía realizar otras actividades. ¿Cómo es posible que finalmente llegase a cobrar esas cantidades el señor Vallejo? ¿Por qué no activaron los procedimientos de control pertinentes? Y aquí le expongo la información periodística: "Vallejo facturó 331.588 euros por trabajos a la Caja pese a prohibírselo su contrato".

Quiero decir, este tipo de cuestiones, que me da igual que sean en el dos mil diez, en dos mil dieciocho, en el tres mil cuarenta y dos o en el año doscientos treinta y cinco antes de Cristo, estas cuestiones, que son irregulares, ¿cómo es posible que se permitiesen y que no se controlasen? ¿Cómo es posible?

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Le respondo que no sé si finalmente las cobró o no las cobró; eso es... una cosa es que lo facturase y otra cosa es que lo cobrase. Lo desconozco en aquellos momentos.

Yo, como usted ve, le advertí la... la imposibilidad de hacer ese tipo de cobros. Es decir, si salta el control y si yo le escribo una carta al consejero delegado de... al director general o consejero delegado de Inmocaja, don Cecilio Vallejo, es porque hay controles, no porque no hay controles, porque hay controles. Si no hubiera habido controles, no hubiera habido esa carta; si no hubiéramos llegado a ese mismo tema, no hubiera... no lo hubiera hecho. Es decir, cuando yo le amonesto a don Cecilio Vallejo -por decirlo en una expresión ya...- y le digo de la imposibilidad de hacerlo. Viproelco era una sociedad -como era una sociedad, que era el 50 % de la Caja y 50 % de Agelco, si recuerdo bien, ¿eh?-, entonces, lo que hacíamos fundamentalmente eran los temas inmobiliarios de promoción de vivienda de VPO. Yo, al enterarme o al conseguirme... o la auditoría al mencionarme ese mismo tema, es por la cual yo escribo esa carta a don Cecilio Vallejo, porque hay sistemas de control; si no lo hubiera, no la hubiera podido escribir la carta.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, si sistemas de control podían haber, y también recomendaciones y advertencias del Banco de España; si el problema es que nadie... nadie hacía caso a las advertencias, a los controles y a los sistemas de control. Si es que es el... es el drama, o sea, había sistemas de control, pero nadie les hacía caso. Y, de hecho, así acabó como acabó Caja España.

Pero, bueno, le voy... le voy a preguntar por... por otra cuestión, por la indemnización y la prejubilación del señor Francisco Fernández, exalcalde de... del PSOE, y que fue también consejero de la entidad. Francisco Fernández recibió 554.000 euros. ¿Usted llegó en algún momento a valorar esa indemnización o entonces ya no ocupaba su cargo de director general?

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Perdone. Creo que ya no era director general yo en aquellos momentos, cuando la prejubilación de don Francisco Fernández.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bien. En dos mil ocho, que usted sí que era todavía director general, le notifican a la entidad, al señor Francisco Fernández, que su sueldo sería de 106.000 euros. ¿Me podría decir cómo calcularon este sueldo del señor Francisco Fernández?

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Pues no lo sé, no lo... es decir, lo desconozco el dato especial y específico. Don Francisco Fernández había sido trabajador... había sido trabajador de Caja España, había trabajado tiempo ha, hasta dedicarse a temas políticos y después ser alcalde de León. Desconozco el cálculo que hacían, digamos, su puesto de trabajo como tal no era una cuestión de que el departamento de recursos humanos tuviera, digamos, ..... para calcularlo. Lo habrían calculado. Será esa la cifra, la que usted menciona; lo desconozco en este momento. Y nuevamente, y perdone, la expresión es: una cosa son las recomendaciones y otras son las que no había control. Recomendaciones es para mejorar, no porque incumplas.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, si podemos entrar en eufemismos, recomendaciones, admoniciones, exhortos, mandatos, sugerencias; el mundo de los eufemismos es maravilloso y da para mucho... para mucho, y sobre todo para... para poder sortear determinadas cuestiones.

Le preguntaba la cuestión de Francisco Fernández porque, según... según fuentes sindicales, Francisco Fernández recibió un trato de favor de la entidad, porque esta no tenía ninguna obligación de conceder al que fuera su vicepresidente las condiciones pactadas para los 825 empleados que dejaron Caja España y Caja Duero como consecuencia del ERE.

Sintetizándole, vamos a ver, usted ha reconocido que el Consejo de Administración aprobaba determinadas operaciones para el que fue director, el señor Santos Llamas, de... de Caja España, el presidente, Santos Llamas. Estamos viendo que hay prejubilaciones cuando menos dudosas también aprobadas por el Consejo de Administración. ¿Usted, de verdad...? Dos preguntas, porque veo que se me acaba el tiempo. La primera: ¿cree usted que el Consejo de Administración de Caja España actuó de forma diligente y, aunque es verdad que con el concepto de sesgo retrospectivo, cómo... cómo calificaría usted la actuación del Consejo de Administración de Caja España, vistas todas estas cuitas? Esa sería la primera pregunta.

Y la segunda pregunta: ¿tiene usted constancia de que se empleasen y se utilizasen tarjetas opacas, tarjetas black o algún tipo de tarjeta por parte de algún miembro del Consejo de Administración, directores generales, presidente o algún miembro de Caja España? ¿Tiene usted conocimiento de que hubiese algún tipo de tarjetas de ese jaez, de ese cariz, de esa naturaleza? Gracias.

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Respondiendo a su primera pregunta, yo creo que me la hace en relación con las prejubilaciones. Las prejubilaciones, excepto la mía, que fue aprobada por el Consejo de Administración, se hicieron en una junta... se hicieron en reuniones, incluyendo a todos los partidos políticos, sindicatos, digamos, y a toda la información y de... o sea, fue absolutamente transparente las prejubilaciones que se hicieron, todas y cada una de ellas. La única que, por no eso, la hizo el Consejo de Administración de Caja España.

En segundo lugar, no tengo ni una relación de tarjetas black, ¿eh?, ninguna relación de tarjetas black; las tarjetas, digamos, que tenían los directores -yo, personalmente, director general- o los directivos, es decir, pasábamos nuestras cuentas. Es evidente, no había ninguna tarjeta black.

Y me pregunta por el Consejo de Administración. No tengo conocimiento de ninguna tarjeta black en el Consejo de Administración, y menos, vamos... o sea, en absoluto.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Vaya. Pues se me ha acabado el tiempo. Muchas gracias por su comparecencia.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, don José Ignacio Martín Benito.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Gracias, presidente. Buenos días, señor José Ignacio Lagartos. Le voy a hacer una serie de preguntas: un paquete de ellas, relacionados con el tema de la fusión; un segundo, sobre el tema de la desaparición; y un tercero, sobre la situación de la Caja antes de la crisis –si me da tiempo a ello-.

Empezaré por el tema de... de la fusión. [Murmullos]. De la fusión, sí. Comentaba usted que ya a finales de dos mil siete la Junta de Castilla y León insistía –ha citado usted además al presidente, al vicepresidente y a la consejera de Hacienda-, insistían en hacer, sí, una fusión fría, y que se encontraron con una oposición muy fuerte por parte de las Cajas. Aquello, como todos sabemos, fracasó; es lo que se ha llamado el intento de crear un músculo financiero o, dicho de otro modo, una Caja de Ahorros de la Comunidad de Castilla y León, que no llegó a... a buen puerto.

Se retomó el tema de la fusión, ya en dos mil diez, con la... el maridaje de Caja España y Caja... y Caja Duero. Yo quisiera preguntarle su opinión personal, como experto, como director general, si la fusión era necesaria en dos mil siete más que en dos mil diez, o era necesaria una fusión de todas las Cajas, o a la fuerza ahorcan, y ya en dos mil diez no había otra manera de intentar solventar la crisis de las entidades. ¿Cómo se veía, desde el seno de Caja España, cómo se veía desde la Dirección General también de Caja España, la fusión primera, la fusión fría, y luego ya la fusión de... de dos mil diez?

Y en ese sentido también quisiera preguntarle si recibieron algún tipo de... de presión. Aquí, un... el presidente de la Comisión de Control de Caja Duero, señor Carmelo Gascón, comentó que... que la fusión fue obligada, que fue prácticamente pues una imposición. Esto lo han contrarrestado otros comparecientes, que han dicho que nadie obligó a la fusión y que, es más, los... las votaciones de los respectivos Consejos de Administración, tanto de Caja Duero como de Caja España, fue de una mayoría absoluta e incontestada la fusión. Por lo tanto, este primer paquete de... de preguntas: ¿cómo veía usted, como director general, la fusión? ¿Cómo se veía también desde Caja España?

Y aprovecho ya una tercera pregunta, porque, fíjese, ya cuando el veintitrés de julio de dos mil diez, cuando el Comité Europeo de Supervisiones Bancarias publica las pruebas de resistencia o los test de estrés de las 27 entidades españolas, Caja España ocupaba... –se acababa de fusionar- Caja España ocupaba el lugar 23; esto fue con un 5,6 me parece que... de nota. Esto fue interpretado por... por la propia Caja nueva, por la... por Caja España y Caja Duero, como una... un dato de solidez de las Cajas. Al año siguiente se examinaron 25 entidades españolas, y Caja España-Caja Duero había subido del 5,6 al 7,3. Parece que la... que la nota había... había mejorado. También, ¿cuál es su opinión al respecto sobre estos test de estrés? No sé si le he hecho quizá muchas preguntas, pero bueno.

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Muy bien. Pues sí, tengo que decirle, personalmente -vamos, mi contestación va a ser, como todo ha sido, más personal y en mi mejor, digamos, criterio, y no digo ya criterio, sino mejor recuerdo de las situaciones, ¿no?, pero ya sabe que con los tiempos vamos también un poco variando; se dice que... que en España cambiamos bastante en temas, menos de equipo de fútbol, que en eso parece que somos constantes, ¿no?-, decirle que sí veíamos en aquel momento... la competencia que teníamos entre las entidades financieras era feroz, absolutamente feroz. Le puedo decir que en los años que yo estuve se competía... es decir, a los grandes promotores, digamos, en aquellos momentos, nos acercábamos para que nos concedieran... los grandes promotores, digamos, conseguían muchas veces financiación a coste de euríbor más cero, y en el mejor... vamos, y los constructores, es decir, tenían una lista de entidades financieras que les perseguíamos para conseguir que nos dieran una promoción de viviendas. Y esa es la realidad. Y eso le digo que es la realidad. Es decir, no había que... no había... los promotores que vinieran a ofrecerte negocio, tú tenías que ir a ver a los promotores para ofrecerles a ellos la posibilidad de que hicieran el préstamo contigo.

En el año dos mil siete, cuando empiezan... sobre todo después de lo de Lehman Brothers, que las... las negociaciones empiezan casi más bien en dos mil ocho, yo, personalmente, veía la fusión como algo completamente necesario con las Cajas de Ahorro de Castilla y León. Veía una fusión importante, porque era... de alguna forma, las Cajas de Ahorro, que tenemos ese sentimiento y esa estructura, digamos, regional, donde, de alguna forma, nuestros impositores o nuestros clientes, también en muchos de los casos, obedecen a una relación –entre comillas- "pasional" con su Caja de Ahorros, ¿eh?, a la que veneran porque ha estado siempre ahí, ayudándoles y estando, ¿eh?, y su nombre, pues yo lo veía una fusión completamente natural el hacerlo con las Cajas de Ahorro de Castilla y León.

En aquellos momentos fracasó por distintos motivos; los motivos... los motivos fueron motivos personalistas de distintas entidades, y, ahí, pues son conversaciones –entre comillas- "privadas", que yo tuve con presidentes y directivos de varias entidades, y presidentes y directivos que no estaban por la labor de hacerlo. Hubo presidentes –y no voy a referirme nuevamente, y... porque fueron conversaciones privadas-, hubo presidentes que dijeron casi que preferían quebrar antes de fusionarse con Cajas de Ahorro de Castilla y León. Éramos, quizá... juntos trabajábamos en Castilla y León, y, quizá, como competíamos más ferozmente en Castilla y León, éramos –entre comillas- "más enemigos" entre Castilla y León, es decir, más competidores competitivos. Es decir, no éramos Cajas amigas, sino Cajas competidoras.

Había una dificultad, evidentemente, en marcar el territorio, y el territorio que teníamos todos, el territorio donde Caja España estaba en todas las provincias, pues Caja Duero también estaba en todas las provincias; nosotros dominábamos -fuimos fruto de la fusión- y por supuesto en Palencia, en Valladolid -en Valladolid fuimos fruto de fusión con dos Cajas de Ahorro-. Recuerden ustedes, en el Consejo de Administración de Caja Duero estaba en ese momento el que fue -de vicepresidente- alcalde de Valladolid. También competíamos con todos los temas de Valladolid; la imagen que teníamos cada... cada entidad financiera; nos peleábamos por financiar a los equipos de fútbol en aquellos momentos y competíamos entre nosotros ferozmente para financiarlos y que apareciera nuestro nombre –digamos- en las camisetas de los distintos equipos deportivos. Y es cierto, es decir, éramos grandes competidores. Desgraciadamente ..... yo creo que podíamos haber hecho el esfuerzo todos y haberlo conseguido.

Lo recuerdo... y recuerdo además –para comentarle-, en mi Consejo de Administración de Caja España, que se asistió, digamos, de una forma negativa por parte de todos los grupos a que las cosas no siguieran adelante. Por parte del Consejo de la Caja se vio en aquellos momentos –por lo que comentábamos los directores y lo que conocía en aquellos momentos la... el Consejo de Administración- que era necesario hacer, digamos, una entidad supra, una entidad, digamos, muchísimo más grande, capaz de competir y capaz de ofrecer distintos servicios, digamos, cada vez que la Comunidad requería. Y no se hizo, desgraciadamente no se hizo. Tuvimos bastantes reuniones en Madrid y en Valladolid con temas del SIP todas las Cajas de Ahorro, y la... bueno, pues honestamente les diría que mis sensaciones fueron esas en ese momento.

Y las sensaciones que teníamos, pues yo personalmente, y quizá con el director en aquellos momentos de... de Caja Duero, bueno, pues fue donde vimos que, al menos nosotros, que teníamos un tamaño y que veíamos los dos que era necesario hacer una entidad, digamos, de... con mayor potencia para acontecer mucho mejor la crisis, pues comenzamos un poco a hablar, digamos, de lo que podría ser ese proyecto de fusión. Ese proyecto de fusión fue adelante.

Le diré, personalmente, que en León no hubo una contestación al tema, fundamentalmente, de la fusión con Caja Duero. Sí lo hubo en... en Salamanca; en Salamanca hubo... pues recuerdo que había dos medios de comunicación; no recuerdo, perdóneme, disculpen, El Heraldo y... no me acuerdo exactamente, dos medios de comunicación. Hubo un medio de comunicación en Salamanca que sí estaba absolutamente opuesto a la fusión con Caja España, pero absolutamente. Eran las dos entidades que mayor competían, que siempre habían competido, las dos más grandes, que competían ferozmente, y yo recuerdo, quiero decir, ese tema, en ese contexto, muy negativo por parte... Es más, yo creo que en las últimas... -lo recuerdo así, de pasada- que en las últimas, digamos, decisiones de Caja Duero no teníamos, digamos, el conocimiento total de decir "oye, esto va a ser... Caja Duero va a responder que sí". Había... contábamos hasta los consejeros que iban a votar a favor, casi los consejeros que iban a votar en contra, etcétera.

Sí sabe usted –y perdone que me alargue en este tema- que Caja Burgos, ¿eh?, fue invitado a participar en el proyecto de fusión. Fui consciente desde el primer día de que Caja Burgos no tenía ningún interés; fui consciente desde el primer día y así lo expuse al Banco de España, que no... desconocía por qué teníamos reuniones tripartitas, que... Porque, mientras Caja Duero y Caja España habían firmado un pre- pre- pre- preacuerdo, digamos, de resolver sus... sus situaciones económicas y financieras a través de la auditoría, de contratar una firma de abogados, de contratar una firma de reputación y, digamos, y comunicación, todo este tipo de cosas lo habíamos firmado las dos entidades, Caja Burgos no firmó nada, Caja Burgos venía a nuestras reuniones de oyente. Y, entonces, claro, llega un momento en que tuvimos decir, acelerar el tema, "¿hacia dónde vamos?". Entonces, bueno, sabíamos que Caja Burgos no iba a venir.

Sinceramente opino, y con el tiempo pasado, de que hubiera sido muy importante que las Cajas de Ahorro de Castilla y León lo hubieran hecho, porque creo que además las Cajas de Ahorro de Castilla y León podían haber hecho una cosa que se llama el SIP ese teórico, y haber hecho una sociedad inmobiliaria que hubiera tenido, digamos, recogido en aquellos momentos -participada, indirectamente o directamente, por la Junta de Castilla y León- y haber salvado ese tejido y haber tenido una entidad financiera potente y grande en Castilla y León.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí. Agradezco mucho su respuesta, de lo que se deduce, se infiere, que las Cajas funcionaban más bien con una visión –si me permite la expresión- de... de campanario en sus respectivos territorios y no participaban de esa otra cuestión de crear una... de crear una identidad en torno a una economía regional o autonómica, ¿no? Parece que es lo que yo he podido deducir de sus palabras, ¿no? Y que esa, al fin y al cabo, eso... ese enfrentamiento, esa especie de guerra fratricida –si me permite también la utilización del símil histórico- acabó con la... con la capacidad de crear un reino común de... de Cajas de Ahorros de la Comunidad en Castilla y León.

Le había hecho una pregunta anterior –se me... se le ha olvidado quizá a usted de... de responderla- en relación con la posible presión de diversos niveles. Aquí, algún compareciente ha dicho que la presión venía desde Bruselas, que... que había que fusionarse o que había que acabar con las Cajas. ¿Sintió usted alguna vez esta... -sobre todo en la última fase, en la fase ya, digamos, final- esta presión de otros órganos por encima de las Cajas, de la necesidad de... de fusionarse, o también oyó en algún caso que había intereses de acabar con las Cajas por parte de otras entidades financieras o de organismos institucionales?

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Personalmente, quizá porque... –y perdone que no me acordé de la respuesta anteriormente- personalmente, digo, que yo estaba tan convencido personalmente de la... de la fusión, de la necesidad de la fusión, que no sentí ninguna presión, digamos. Yo quería la fusión, creía que era inevitable fusionarse, creía que era inevitable conseguir un tamaño crítico, como se ha demostrado después. Por tanto, no sentí en ningún momento ninguna presión por parte, digamos, de ningún estamento de ninguna institución favoreciendo eso.

Sí noté frialdad por... digamos, en algunas... en algunos temas, fundamentalmente en aquellos momentos, pues por el modelo escogido, que era un SIP, no por el fondo que había en el tema de fusión, por el... decía al principio, por parte de CECA. Pero no hubo ningún... digamos, ningún estamento en aquellos momentos que yo pudiera sentirme...

Decirle que en Europa, digamos -como decía en una de mis intervenciones-, fue bendecido, fue, digamos, puesto casi como ejemplo de lo que pudiera ser una fusión entre entidades financieras, que favoreciera, quiero decir, ese proyecto. El préstamo que se pidió estaba... vamos, todas las proyecciones que se hicieron... -fueron 525 millones de euros- todas las proyecciones que se hicieron fueron, digamos, digamos, razonablemente adecuadas. Incluso se hicieron tres tipos... tres tipos de proyecciones (alta, media y baja), digamos, para de alguna forma... es decir, en caso mejor, en caso normal y en el peor de lo peor de los casos. Esas hipótesis fueron realizadas por el Banco de España, esas hipótesis fueron realizadas... revisadas por Europa, esas hipótesis fueron revisadas por los auditores externos, y en todos los casos, quiero decir, en el peor de los casos, en el peor de los casos .....

Sí hay una contestación, evidentemente, de que las Cajas de Ahorro en España éramos un instrumento que no había en Europa, es decir, éramos algo distinto, en general, de lo que había. Sí podría venir por ahí una cierta presión a decir: bueno, los Consejos de Administración de las Cajas de Ahorros fundamentalmente son territorios o están más tomados por personas, digamos, que pertenecen al mundo político; digamos, eso en Europa, digamos, en aquellos momentos podía rechinar en algunos aspectos. Los decretos que... que se hicieron a partir de dos mil diez o dos mil once fueron muy claros y específicos: bombardearon; es decir, no hubo... no hubo ninguna entidad, ningún banco, más que un banco que pertenecía a unas Cajas de Ahorro en... en Valencia, que quebró; los demás bancos, las demás entidades que fueron... quiero decir, fueron las Cajas de Ahorro, porque fue un decreto especialmente o específico con respecto a Cajas de Ahorro, ya que contenía elementos, como eran todas las garantías, la valoración de las garantías que tenían las Cajas de Ahorro. Al final, pues el resultado fue el que fue.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Enlazamos con el... con el bloque que yo quería también preguntarle, sobre la desaparición. Le iba a preguntar que por qué cree usted que desaparecieron las Cajas de Ahorro, y usted quizá apuntaba la clave, ¿no?: por... por los decretos posteriores a dos mil diez. ¿Cree usted, por lo tanto, que en esos decretos está la clave de la desaparición de las Cajas? O, dicho de... de otro modo, ¿se podría haber evitado la desaparición de las Cajas? Y en todo caso, ¿se podría haber también... se podrían haber hecho las cosas de otra manera? ¿Hasta qué punto, por ejemplo, los créditos o la refinanciación de créditos millonarios –aquí se ha hablado del señor Santos Llamas- llegaron a poner en riesgo la situación de las Cajas? Me gustaría escuchar su opinión al respecto.

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Es evidente, cuando... –lo he dicho al principio de mi intervención- que, bueno, el decreto fue como fue, quiero decir, y que... y el decreto promovió lo que promovió en aquellos momentos, que fue las valoraciones, digamos, de las garantías, y las valoraciones de las garantías que no fueran dinerarias eran cero. Y eran cero, y no solamente eran cero, es que desde el día cero, desde el día en que haya incumplimiento, no había ya clasificaciones casi subestándar, no sé qué, no sé cuánto, se pasaba directamente a... a morosidad 100 %.

Claro, en el año noventa y dos -sin esos decretos-, que se hicieron las provisiones, cuando mejoró y se recuperaron todas las provisiones, fue fantástico para el sector. Aquí fue más profunda la crisis, evidentemente y comparativamente con la del año noventa y dos, y los créditos del sector inmobiliario pues sí, son los que fueron; el sector inmobiliario cayó en picado. Decía al principio -y el comentario de unos compañeros- que... que la crisis fue tremendísimamente aguda, quiero decir, que hubo muchos elementos que... que fueron alrededor de esa crisis, y la crisis fue tremendísimamente aguda, fue una crisis internacional, donde España, en aquellos momentos, se cerraron los mercados financieros a España; ningún emisor español, casi incluido el Tesoro Público Español, podía acudir a los mercados financieros; recuerde que bajamos, del dos mil siete, creo que parte del dos mil ocho, que éramos triple A, pasamos a B; después de doble A, a no sé qué... a B menos. Es decir, fue una crisis tremenda.

El sector inmobiliario, como decía también al principio, fue todo el mundo... cuando haces una reestructuración de una compañía, que está la compañía... es decir, puedes ir todos acompasando y viendo un poco la realidad de la compañía, analizando cómo puede salirse, estructurando los créditos de la mejor forma, hasta a veces consigues que la compañía se salve. Si mañana cualquier compañía, mañana por la mañana, cualquier compañía, todas sus entidades financieras les dice "tenéis que pagar inmediatamente mañana por la mañana, porque te cancelo los créditos", yo creo que no hay compañía en el mundo, sinceramente, que resista ese sistema. Es decir, un poco, si estudiamos la crisis famosa del veintinueve, cuando la gente va a los bancos -porque los bancos no tienen que tener nunca el 100 % de su liquidez en... en depósitos-, va la gente a los bancos a pedir su dinero y a hacer colas por la mañana para pedir dinero, pues... Le recuerdo ahora el caso del Banco Popular, ¿eh?, que tenemos más cercano.

Yo creo que, si hubiéramos, entre las propias entidades financieras, estructurado, digamos, nuestro relación con nuestros clientes, hubiéramos ido mejor. Fuimos todos a salvar el pellejo; el que da primero da dos veces, el que dispara primero dispara mejor. Y entonces, en aquellos momentos, fue un "sálvese quien pueda", sinceramente.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí, sí, soy consciente, señor Mitadiel, que se me ha acabado el tiempo, pero permítame únicamente cerrar el debate agradeciéndole al señor Lagartos Rodríguez su intervención. Cierto es que nos quedaban algunas preguntas más en el tintero, tanto a mí como a mi compañero Óscar Álvarez. Reitero el agradecimiento y también sus respuestas. Por lo tanto, muchísimas gracias.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, la procuradora doña Isabel Blanco Llamas.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias, señor presidente. Y en primer lugar agradecer al compareciente su presencia en esta Comisión, que está resultando muy instructiva y... y muy productiva.

Fíjese, por esta Comisión han pasado prácticamente ya todos los directores generales de las Cajas de Ahorros, salvo los de Caja Ávila; presidentes de Comisiones de Control han pasado dos... nos faltan dos, perdón; y presidentes del Consejo de Administración están empezando a... a pasar. Usted inició su intervención diciendo que... que a usted le nombraron en el año dos mil cuatro, que habría... que había problemas con el nombramiento. Es más, a la vez que a usted, nombran a la figura de un director general adjunto. Yo creo que es... por lo menos hasta ahora ningún director general nos ha hablado de... de esa figura. Y cuando han ido pasando por esta Comisión... es verdad que el Consejo de Administración era el que tenía potestad para tomar determinados acuerdos; otros acuerdos los tomaba la Junta o... o la Asamblea; ha habido algún presidente que nos ha dicho que no era ejecutivo, sino que era representativo; ha habido directores generales que nos han dicho que ellos no tenían poder de decisión. Entonces, a mí me gustaría saber cómo funcionaba la Caja, desde mi ignorancia, discúlpeme. Es decir, sabemos quién tenía que firmar al final, pero ¿cómo se llegaba hasta ese punto? ¿Quién tomaba la decisión de invertir en determinadas empresas, de sacar las preferentes, de los créditos minoristas que pasaban por los diferentes Comités de Riesgo? ¿Qué funciones tenía usted? ¿Cuál tenía el director general adjunto? No sé, me gustaría que nos aclarase cómo funcionaba, porque aquí ha habido algún compañero que ha llegado a decir que no mandaba nadie, que, de... de las intervenciones que se han dicho, parece que no mandaba nadie, y yo, vamos, es algo que tengo clarísimo que no es así. Entonces, sí nos gustaría si... si me pudiera explicar cómo era el funcionamiento de la Caja. Gracias.

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Sí. Buenos días. Y con mucho gusto. Evidentemente, y usted es conocedora que con mi nombramiento como director general, digamos, de alguna forma... no de alguna forma, me solicitan que nombre a un director general adjunto: don Javier Ajenjo. Accedo en su momento, hablo con... con el señor Ajenjo repetidamente, y me pareció, con toda honestidad del mundo, quiero decir, me pareció un gran profesional, por ese lado, y una gran persona. Te quiero decir, me pareció una persona que conocía perfectamente, porque había dedicado toda su vida, digamos, su vida profesional a la Caja; es decir, me pareció una persona adecuada para... para el conocimiento. Yo llegaba de fuera, había marchado de la provincia de León pues cuando tenía 17 años, y fui estudiar, te quiero decir, a Madrid, con 17 años, y volví, ¿eh?, llegamos a Castilla y León con 53 años; quiero decir, durante este tiempo, pues realmente pocas... digamos, poco contacto, ¿no?, tenía a mi familia y esas cosas, pero tenía poco contacto con la realidad, sobre todo en León, quiero decir, con la realidad que había. Y me pareció interesante, digamos, que el señor Javier Ajenjo estuviera a mi lado como director general adjunto y que el número tres de la Caja, don... el señor Llamazares, pues estuviera también, digamos, dentro de lo que era ese contexto.

Entre él y yo hicimos un poco la división, digamos, de –entre comillas-, no "poderes", porque realmente yo creo que, por lo menos en lo que he intentado toda vida, esa ha sido que las decisiones sean colegiadas. Yo les dije desde el primer momento a los directores o a los directivos de la Caja que aquí no se iba a aprobar las cosas, que las cosas no funcionaban por decreto, que ellos eran profesionales y que las decisiones las tomábamos como profesionales, y si alguien tenía algo que decir en alguna operación, lo tenía que decir, que allí no se obraba por decreto ley. Yo no era una persona, digamos, para actuar por decreto ley, digamos, y imponer mi voluntad a los profesionales... a otros profesionales de la Caja, en todos los Comités y en todo lo que hicimos.

Por tanto, lo que consensué, de alguna forma, con el señor Ajenjo era, digamos, la división interna que íbamos a hacer, digamos, en las cosas que más hacía. Es evidente que el director general de la Caja pues tiene que tener unas relaciones, digamos, con determinados estamentos e instituciones que pueden llevar bastante más tiempo y... que ahondar en las tripas todos los días, digamos, y fiestas de guardar, por ejemplo, en el tema de riesgos. El tema de riesgos me pareció un tema adecuado, mucho más adecuado para el señor Ajenjo y el señor Llamazares, porque eran grandes profesionales, se habían dedicado. El director general –entre comillas- podía, de alguna forma, pues estar más en el contexto –entre comillas, y perdónenme que utilice la expresión en sentido negativo, no en sentido positivo o en sentido normal- "político", y le dijera "oye, hay que hacer esto o hay que hacer lo otro", porque tú eres director general y estás porque el Consejo de Administración te ha... te ha aprobado. Y además, te quiero decir... entonces, me dio... tuve la sensación de que para la entidad mejor sería que los profesionales que llevaban toda la vida en la Caja tuvieran, digamos, esa misión.

Por supuesto que yo miraba los riesgos, por supuesto que yo estaba... yo no estaba en el Comité de Riesgos, porque me quise excluir por esa razón: para obviar ese tema. Claro que los riesgos los miraba; los riesgos los miraba antes del Consejo de Administración, y preguntaba por ellos, absolutamente por ellos, antes de llevar al Consejo de Administración. Y los riesgos eran vistos en pequeño comité por los 2 vicepresidentes y por el presidente de la entidad y por el secretario de la entidad antes de la reunión del Consejo de Administración. Tenía todo el mundo información suficiente para los temas y tenían abierto el departamento de riesgos para preguntar en cualquier momento lo que quisiese cualquier consejero. Las... las reuniones del Consejo de Administración eran exhaustivas. No había una... no había... o sea, los expedientes podían verse en el Consejo de Administración y solicitarse cualquier aclaración que hubiera. Claro, no voy... no era yo miembro como tal del Consejo de Administración –entre comillas, ¿eh?, como se dice- "obligado, ¿eh?, por el silencio", ¿no?, a las decisiones como el Consejo de... como en el Consejo de Ministros, pero es evidente, quiero decir, que las contestaciones fueron, digamos, así y fue .....

Después teníamos pues una Comisión, había una Comisión de Riesgos, donde, quiero decir, no formaba parte, pero eran decisiones colegiadas de ejecutivos de la casa, de gente que trabajaba en la Caja por más de 30 años, que conocían perfectamente todos y cada uno de los clientes y las relaciones que tenía la Caja, y que no tenían ningún contexto político para mejorar, porque ya no era posible mejorar su... su situación. Podía ser mi adjunto o el director general en cada caso, o podía ser otro, pudo serlo, a lo mejor, pero no tenían... no eran personas que tenían que promocionarse en aquellos momentos, sino personas que iban, porque querían y amaban la Caja, a luchar. Entonces, bajo ese contexto, fue el contexto donde hicimos.

Luego teníamos un Comité también de Recursos Humanos donde se veían las cosas. Los sindicatos estaban presentes y activamente en el tema de recursos humanos. El señor Carlos Morais, que era el director de Recursos Humanos, llevaba toda la vida también en la Caja, quiero decir, provenientes de... Los Comités eran Comités profesionales, y teníamos auditoría y teníamos Comité de Obra Social y teníamos distintos Comités. Y hubo, evidentemente, como en todos los casos, si son... ahí hay casos particulares y efectos particulares de personas que actúan de una forma particular, pero puedo decir que en el contexto general y global las decisiones en la Caja eran colegiadas. Y eran colegiadas porque yo no venía de dictador, yo venía a una entidad que era como era; aunque era una entidad privada, era una entidad -entre comillas- "pública". Recuerdo –y perdóneme si me extiendo en el tema- cuando entro en la Caja y voy a ver al... al gobernador o subgobernador del Banco de España, que nos advierte claramente –el subgobernador- que la información del Consejo de Administración debe quedar en el Consejo de Administración, y que nos va... te quiero decir, nos... nos previene de una posible sanción si se comunican cosas del Consejo de Administración.

Bueno, llegamos al siguiente Consejo de Administración, decimos que el presidente y yo... –en aquellos momentos, don Juan Nieto Nafría- decimos "bueno, hemos estado con el Banco de España en mi presentación", y todo ese tipo de cosas, y... y resulta que yo digo... informo al Consejo de Administración que el Banco de España se ha referido a la publicación de noticias del Consejo de Administración de Caja España, y además que una cierta amenaza de... contra una resolución de... no era una amenaza, que era dimitir todo el Consejo de Administración; el del Banco de España. Lo digo; ¿sabe usted lo que ocurrió? Al día siguiente, en el periódico, mis frases entrecomilladas. Entonces, esto era... esto era como era. Entonces, le quiero decir, con toda la honestidad del mundo, los equipos directivos a mí me parece que eran profesionales en la Caja; las decisiones no eran decisiones unilaterales de personas que en aquellos momentos las tomasen; "el poder", digamos -entre comillas-, en aquel momento estaba en manos de profesionales, y sobre todo en áreas, para mí, el área más importante, que era el área de riesgos.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Muchas gracias por... por las explicaciones. Y totalmente de acuerdo con usted en que, al final, son criterios técnicos, criterios profesionales, los que deben regir y los que han regido todas estas operaciones. Fíjese, la Comisión de hoy, y en todas las que hemos tenido estos... durante estos meses, cuando ha salido el tema de Caja España o el tema de Caja Segovia o el tema de Caja Burgos, se ha hablado de casos muy puntuales, que generalmente se conocen por los medios de comunicación, precisamente por lo que usted decía. Hoy, la mayor parte de la Comisión, sobre todo en las primeras intervenciones, ha girado sobre el tema los créditos concedidos a Santos Llamas, Lagun Air; determinados casos muy puntuales. ¿Pero qué volumen representaban dentro de la entidad esos créditos? Porque yo creo que es un volumen muy pequeño, que no puede decirse "Caja España cayó por la reestructuración de créditos a una determinada persona". Es verdad la crisis, y también ha sido un detonante común en esta Comisión. Si las Cajas se hundieron -no solo las Cajas, todo el sistema financiero español en general tuvo problemas-, fue por la crisis, la crisis del sector inmobiliario.

Y había un procurador antes que decía que se vivía inmerso en una burbuja y ajenos a la realidad de la calle. Yo, permítame que le diga que... que no estoy de acuerdo, o que no opino así, o que me gustaría saber su opinión, porque la mayor parte de los créditos que daba la Caja ¿eran a minoristas?, ¿eran a personas particulares para adquirir sus viviendas? Me gustaría si me... si me pudiera hacer ese análisis, porque también nos lo ha hecho algún... algún director general que ha pasado por esta Comisión. Es decir, cuando viene la crisis, aparte de los créditos puntuales a las promotoras o a las grandes empresas, el problema es todo ese pequeño crédito que estaba concedido a la gente normal, a la gente de a pie, a la gente de la calle, en las oficinas, que se quedan en paro y que surgen los problemas para devolver los mismos. Entonces, me gustaría saber su opinión, los números, la valoración que me puede hacer de esto.

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Muchas gracias. Evidentemente, cuando usted cita... claro, en el año dos mil ocho, si el total de volumen de créditos era de 16.127 millones de euros, es evidente que 65 millones o 85 millones de... de alguien o de una persona es un mazazo, con 143 millones de beneficios netos después de impuestos y de provisiones; es importante; es importante a título individual, no a título, digamos, de volumen comparativamente con.

Lo que comentaba antes, respecto al final de su pregunta -luego iremos al tema de la crisis, si me permite-, era que, evidente, los... los particulares que compraron en el año dos mil cuatro, dos mil cinco, dos mil seis, sí se vieron perjudicados, totalmente, y en muchos de los casos, el 90 %, tenían que, digamos, reestructurar, muchos casos: porque se perdió el trabajo, el puesto de trabajo, porque en una tasa de paro, prácticamente de paro... digamos, de empleo total, del 4 %, pasamos al 21 o 22 %, o 23 %. Eso, evidentemente, afecta, afecta a un país, como afectó a España, afecta a una economía y afecta a una entidad financiera, a unas Cajas de Ahorro, donde el préstamo vivienda.

Pero también recuerdo, le decía, que, claro, con la competencia y competitividad que había entre las entidades financieras, no podías entrar a financiar directamente una vivienda, no había posibilidad. El promotor se reservaba el derecho de que, cuando fuera el comprador de la vivienda, a cada... a cada hipoteca la hiciera con una entidad financiera: con la entidad financiera que le había financiado –y, perdón, repetición de las palabras- a él. Con lo cual, como no consiguieras que el promotor te diera a ti la financiación, no conseguías después hacer el préstamo vivienda, que era lo que te interesaba, y era lo que sabíamos hacer las Cajas de Ahorro, el préstamo de los particulares. Y, entonces, bueno, así fue la situación.

Entonces, claro, el... -como le decía al principio- el ciclo no es un ciclo de un año, es un ciclo de tres-cuatro años, que dura desde que tú tomas una decisión de financiar a un promotor que quiere hacer, ¿eh?, y un promotor donde había muchas entidades financieras que no pedían... le financiaban el 100 %; nosotros es... no, fíjese, no recuerdo ningún caso que financiáramos el 100 %, y en muchos casos, las entidades financieras, para llevarse los préstamos hipotecarios, financiaban el 100 %, digamos, a las personas, y con cláusulas multidivisa; a unas personas que no sabían ni qué eran las divisas, que no estábamos todavía en el euro. Quiero decir, yo la verdad es que todas las... las situaciones que había eran particulares. Pero, bueno, fue muy complicado y difícil en aquellos momentos, y tratamos de hacerlo.

Le decía, con respecto a la crisis -y perdóneme que... que repase unos apuntes que fueron parte del libro, digamos, del capítulo del libro-, había personas y ha habido muchos estudios sobre Cajas de Ahorro, y entonces hay una persona que pues ha hecho pues... -que además se llama Laura Aller Balmori- en el dos mil cuatro hizo, pues, para la Comunidad Autónoma, hizo un estudio sobre las Cajas de Ahorro, y ella hablaba fundamentalmente de estructuras de gobierno politizadas, rigidez en su... en su naturaleza jurídica, exceso de capacidad instalada, elevada exposición al sector inmobiliario –fíjese que la da la quinta, no... no la primera- y dependencia de los mercados del sector mayorista, y desequilibrios externos, crisis hipotecaria subprime, cierre de mercado interbancario y burbuja inmobiliaria.

Es decir, lo que yo le digo -y perdone que con mis mismas palabras-, digo: "Evidentemente, todos y cada una de ellas contribuyeron a crear esta situación actual. Aunque no ..... anteriormente, nuestro regulador, el Banco de España, pudo y debió tomar decisiones relativas al grado extraordinario de concentración de riesgos y de actividades en el sector inmobiliario. No quiere ello decir que no existiesen normas sobre concentración de riesgos, pero estas resultaron laxas a la hora de impedir esta bárbara concentración en el sector inmobiliario. El Gobierno del Partido Popular, con la ley de intervención del suelo del año ochenta y ocho, el crecimiento desaforado y expansión de las Cajas de Ahorro, el crecimiento de la economía española bajo tipos de interés e inflación que ponían en valor el famoso eslogan 'España va bien', y todo va bien, y también de alguna forma, sobre todo en Estados Unidos, la crisis de las Torres Gemelas y todo lo que aconteció, hizo que los mercados fueran hacia un... valores refugio como los Bonos del Tesoro, metales preciosos, etcétera".

Y, entonces, lo que digo, que todos estos excesos es evidente que contribuyeron, y todos también, entre todos, por supuesto que también los directivos -y no me quiero, es decir, ocultar-, pudimos hacerlo mejor. Pues sí, pudimos hacerlo mejor. Nos llegó... es decir, fue algo muy fuerte, muy duro, esta crisis; una crisis para la que no estábamos, en general, preparados. Todos estábamos... todos pudimos hacerlo mejor.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Gracias. Se me va a acabando el tiempo y me gustaría acabar haciéndole una reflexión, a raíz también de lo que... de lo que usted ha dicho, de las causas que usted ha nombrado que dice en el libro, que es sobre la naturaleza jurídica de las Cajas, y yo se la he hecho prácticamente a todos los comparecientes que... que han venido por aquí. La verdad es que las Cajas en España han desaparecido todas, prácticamente, quedan dos muy pequeñitas; han desaparecido todas. Yo a todos les he dicho lo mismo: las Cajas tenían un problema, que estaban entre los bancos (que tenían sus dueños, sus accionistas) y las Cajas Rurales (que, en el fondo, eran cooperativas que también tenían sus accionistas). Las Cajas de Ahorros eran de todos y no eran de nadie; es una situación jurídica complicada. Y la verdad es que ha sido una gran pérdida para esta sociedad, porque, bueno, a lo mejor la palabra no es desaparecer las Cajas como tal, sino bancarizar. Con la evolución del sistema financiero en España, las Cajas han tomado dos vertientes: por un lado, el sector bancario, se han integrado, se han formado parte de bancos; y, por otro lado, han ido las fundaciones, que son las que se han encargado de la obra social, que ha sido la gran pérdida de las Cajas de Ahorro de... de esta Comunidad.

Entonces, me gustaría saber su opinión al respecto. ¿Cómo ha evolucionado la obra social? ¿Qué niveles de obra social había en la Caja cuando usted era el director general y cómo ha evolucionado? Porque realmente ha sido la gran pérdida de... de las Cajas de Ahorro. Gracias.

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

De acuerdo con usted. Tremenda. Yo no... yo creo... igual hablo de memoria, estadísticamente, ¿eh?, hablo de memoria, posiblemente, o sea, y a lo mejor... pero yo creo que... me parece que se hizo un estudio en el año dos mil seis o dos mil siete por parte de la CECA, y creo que las Cajas financiaban aproximadamente un 65 o 70 % de las actividades culturales del país por medio de la obra social; 65 o 70 %. Las Cajas cubrían cerca del 80 % de todos los temas sociales que se hacían en España en aquellos momentos. O sea, Caja España tenía, me parece... en aquellos momentos dedicábamos pues al... a la obra social, aproximadamente, no sé si eran más de 30 millones de euros, y además teníamos una reserva de otros 30 millones de euros, o sea, habíamos sobredotado, digamos, la obra social, por lo que significaba la obra social en el contexto de la Caja. Entonces nos parecía una cosa muy importante ese contexto social, el darla otra vez. Yo creo que ha sido la gran pérdida, sinceramente; esas entidades pues, digamos, financieras, en aquellos momentos nuestra obra social era, digamos, nuestro dividendo social a nuestros clientes.

Tratamos incluso de hacerlo de una forma mucho más personalizada, con muchos temas, pero además en una... en un contexto donde ustedes, me imagino, todos los días o casi todos los días se está hablando de la famosa despoblación rural y ese tipo de cosas, que estamos todos los días. El llegar a los pueblos como llegábamos, ¡oh!, las fiestas, en esto, en lo otro, era una cosa exultante verlo, y disfrutaba. Uno iba, digamos, a las realidades, y bajaba a los pueblos y veía tu aportación, que llevabas una obra de teatro o llevabas un cómico o ibas a los hospitales o hacías ese tipo de cosas, y te sentía, ¡oh!, extraordinario.

Sí, desde luego, es una gran pérdida, porque yo creo que ahora, en estos momentos, las fundaciones económicamente están como están, en este momento. Bastante tienen, en algunos casos, con resistir, ¿eh?, con resistir un poco con su patrimonio; y veo la mayor parte de ellas, evidentemente, pues vendiendo patrimonio para sobrevivir, desde el punto de vista financiero, y hacer cosas. Pero, claro, de dónde estábamos entonces y de la obra social de entonces a la obra de ahora, pues la verdad que se ha perdido... es una gran pérdida, que yo calculo que sea en total en Castilla y León, entre todas las Cajas de Ahorro, fácilmente llegaríamos a los... entre 90 y 100 millones de euros por año.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Pues por nuestra parte, se nos ha acabado el tiempo. Nada más. Muchísimas gracias por... por su presencia en esta Comisión.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Para cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don José Ignacio Lagartos Rodríguez.

EL SEÑOR LAGARTOS RODRÍGUEZ:

Sinceramente, no añadir más. Decirles que me he tratado de explicar con la mejor, digamos, con mi mejor saber y leal entender. Que he venido a esta Comisión abierto de espíritu y abierto, digamos, de palabra para contarles lo que yo buenamente sé. Me habré excedido en algunas cosas. Disculpen si no he podido contestar en algunas ocasiones a ustedes de una forma, digamos, más directa, pero bueno, han pasado los años y nos han pasado a todos; desde el dos mil nueve, prácticamente, pues dos mil diez, que salí de la Caja, pues realmente hay muchas que no recuerdo, ¿no? Pero hay que hacer... bueno, cuando hice el informe este del sector financiero, pues me basé en todos los... en todos los... las memorias de la Caja de todos los años, desde los cincuenta años... desde hacía cincuenta años, para mirar un poco la realidad, ¿no?

Cuando hemos hablado de culpabilidades y todo ese tipo de cosas, ahí los grados es difícil estar todo el rato ahí, midiendo quién fue el más culpable; digamos que en aquel momento fue una crisis generalizada, atroz, singular, te quiero decir, y aguda. Piensen ustedes que las mejores cabezas americanas en sentido de matemáticas y estadística hicieron las subprime, porque encargaron a los mejores matemáticos de Estados Unidos y a los mejores estadistas que vieran la evolución del sector... del sector inmobiliario, y vieron la revolución que, con sus altibajos, incluyendo la crisis del veintinueve, incluyendo todas las demás crisis, siempre había retomado y siempre había sido positivo, y entonces empezaron a hacer subprime. Y los mercados financieros solicitaban papel subprime, pero corriendo, y te facilitaban papel subprime. Nosotros, particularmente -yo, que venía además del mundo financiero-, lo estuvimos estudiando y no compramos ningún subprime, y nos venían todas las entidades financieras a vendernos subprime todos los días, porque era un triple A; como si comprara uno Bonos del Tesoro alemán, pero a precios del Bono del Tesoro de un país que no quiero citar -cualquiera, porque, si no, vamos a estar con las comparaciones-.

Entonces, esa fue la... esa fue la situación. La liquidez de los mercados era extraordinaria. Pudimos emitir, y quizá lo debíamos haber hecho, es decir, lo que hubiéramos querido. Hicimos una última emisión, recuerdo, en los mercados en el año dos mil ocho o dos mil nueve, no sé si fueron 10.000 millones de euros o 5.000 millones de euros, que hicimos a quince o treinta años. El número de peticiones que tuvimos en el año dos mil ocho no fue por 5.000, sino por 50.000 millones. Activos de interés, te quiero decir, bajísimos en aquellos momentos. Y no había problema, financiaba todo el que queríamos, no había situaciones ninguna.

Entonces, en esa... cuando te metes en ese contexto y en una situación en ese contexto, es difícil, no es fácil. Pudimos haber hecho, decíamos, más todavía y tal, pero el contexto que había, económico-financiero, en aquellos momentos en los mercados era este: se colocaba todo lo que quisieras, como quisieras, no había problema, no había problema de liquidez, no había problemas, te quiero decir, ninguno para comprar el papel que fuera en los mercados. Y entonces, así, en ese contexto, es evidente que, cuando quieres frenar, como nosotros ya intentamos frenar en el dos mil siete, vas arrastrado con lo que tienes, y tienes que tomar las decisiones que tienes que tomar.

Perdóneme nuevamente, quizá me he extendido demasiado en los temas y ruego, pues, perdón por ello.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias al compareciente por su asistencia y por sus aportaciones. Y suspendemos durante unos instantes la sesión.

[Se suspende la sesión a las doce horas diez minutos y se reanuda a las doce horas treinta y cinco minutos].

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenos días nuevamente. Reanudamos la... la sesión. Por el señor letrado se da... se dará lectura del segundo punto del orden del día.

Comparecencia

EL LETRADO (SEÑOR DE MARÍA PEÑA):

Sí, presidente. Segundo punto del orden del día. Se corresponde con la Comparecencia de la señora doña Rosa Valdeón Santiago.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra doña Rosa Valdeón Santiago por un tiempo máximo de diez minutos.

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Gracias, presidente. Gracias, señorías. Y gracias a los medios de comunicación que están hoy aquí. Voy a intentar no llegar a los diez minutos; después de ver la comparecencia anterior, bueno, he visto... no la he visto completa, pero lo suficiente para saber que llevan una mañana estupenda, que llevan también una temporada muy... informativamente exhaustiva, y no creo que les vaya a descubrir yo muchas cosas nuevas de las funciones de la Comisión de Control. Pero también tienen que entender que entra en mi responsabilidad pues justificar, explicar y, en la medida que pueda, pues aclararles todas las dudas que tengan.

Como les digo, y además cuando hablo de la Comisión de Control, venimos o nos citan ustedes a los presidentes, pero estamos hablando de un órgano colegiado en el que yo siento que, de alguna forma, estoy respondiendo por los otros miembros de la Comisión de Control, que representan a los impositores, que representan a las entidades de interés general, que representan a los trabajadores, es decir, a los sindicatos de... de la entidad, y, bueno, pues que tenemos una organización, podríamos decir, en abanico, que abarca toda la estructura de las Cajas. Por eso, como presidenta, les tengo que comentar -pero, como les digo, muy brevemente, porque las funciones las tienen ustedes aquí, en el Artículo 37, y son muchas-: yo les voy a describir las que en mi opinión son más importantes o eran más importantes en el momento de elaborar pues nuestros informes, informes que se presentaban tanto en la Asamblea de la Caja como al Banco de España o a... a la Consejería correspondiente de la Junta, que en este caso era la de Hacienda.

La primera función que voy a citarles –les voy a citar solo cinco- era pues velar, la vigilancia del Consejo de Administración. Para explicarle de una forma real, esto se trataba de una supervisión de las actas, es decir, la Comisión de Control leía las actas, con todo el detenimiento que quisiera; lógicamente, no se quedaba con ellas -si no, sería más fácil, hoy les podría recordar muchas más cosas-, no nos quedábamos con ellas, pero sí las leíamos. ¿Y qué hacíamos? Bueno, pues ver que todas las decisiones que estaban allí pues en ningún momento rozaban ni la ilegalidad ni afectaban al patrimonio de la Caja, y ni siquiera... o sea, es decir, no solamente velábamos por la empresa –dicho coloquialmente-, sino a sus clientes. Eso es algo que quiero que les quede claro, es decir, si en algún momento, por... bueno, por azares del destino, alguna de las decisiones que se tomara en el Consejo de Administración podía perjudicar directa o indirectamente a los clientes de la Caja, también se tenía en cuenta.

No puedo decirle... porque saben ustedes que a nosotros no se nos adjuntaban los expedientes que justificaban esa decisión; es decir, nosotros presuponíamos que esos expedientes, una vez que habían llegado al Consejo de Administración, es que tenían un informe del Comité de Riesgos, un informe de... de los propios servicios de... de la Caja, de tal forma que nuestro... nuestra valoración podría decirle que era más macro, es decir, ver que todas esas operaciones de refinanciación -que, bueno, que puede ser que fueran obligadas en ese momento-, todas eran iguales, no había ningún trato de favor, y todas cumplían ese requisito de no perjudicar a la entidad.

En el caso -que a veces, bueno, pues se daba-, imagínense, pues que alguna nos llamaba la atención; normalmente, bueno, pues eran de entidades... o sea, las refinanciaciones o cualquier crédito nuevo, nosotros no conocemos directamente quién lo está pidiendo, sino que son empresas, sociedades; pero sí le digo que en el caso de que viéramos pues que alguna era pues con un interés diferente al común de las refinanciaciones, pues pedíamos informe al Consejo de Administración y a su presidente, y, en el caso que no nos lo contestara, por supuesto se le reiteraba.

En alguna ocasión también, y a diferencia de otras Cajas, el director general, el señor Lagartos, que acaba de estar con ustedes ahora, habitualmente no asistía a las Comisiones de Control. Sé que en otras Cajas sí se hacía y les explicaba las operaciones; en nuestro caso no. Yo eso, es una opinión personal, pero sí yo lo entendía como una independencia del Consejo de Administración; es decir, si yo quiero preguntar pues un informe de auditoría, si quiero que me explique alguna operación, que pueda venir el director general, pero a lo que le pidamos, no necesariamente que estuviera dentro de las... de la Comisión de Control como un miembro más. Pero bueno, insisto en que eso es... para mí es una opinión personal. Y tampoco es que la pidiéramos; era así como funcionaba en... en Caja España.

Pero ya le digo que nuestra posibilidad de enmendar decisiones del Consejo era nula, no está en nuestras competencias. Creo que todos tenemos que trabajar pues haciendo lo que tenemos que hacer, pero ni más de lo que tenemos que hacer ni menos de lo que tenemos que hacer, porque más sería inmiscuirnos en las tareas de... de otros responsables, y menos sería hacerlo mal. Por eso éramos un grupo, y les vuelvo a decir... y voy a utilizar una... una expresión de esas más prosaica de "pondría la mano en el fuego por todos", porque es verdad que todas las... en nuestras competencias, todas las decisiones que se tomaban eran ampliamente debatidas, con el único interés, el supremo interés, de la Caja y de sus clientes. Y siempre, pues los acuerdos... bueno, los acuerdos que se reflejaban en las actas, el acta podía tener 5 folios, pero les aseguro que muchas veces estábamos desde las cinco hasta las once de la noche para ponernos de acuerdo en qué creíamos que teníamos que incidir.

El segundo punto de... de actividad de la Comisión de Control que quiero destacar es ese seguimiento de la obra social. En estos momentos, eso parece que, bueno, que ha pasado a un segundo plano, pero yo quiero seguir recordando -y en eso quizá yo era un poco obsesiva, y lo decía siempre en todos informes que presentábamos a las asambleas- que era una parte intrínseca y tan consustancial con las Cajas de Ahorro que, perdida esa capacidad de obra social, ya se había perdido algo. Es decir, que ahí no... no teníamos ningún reparo ninguno de los miembros de la Comisión en hacer un seguimiento de todo lo que dentro de la Asamblea se decía –"la obra social va a hacer esto, con presupuesto propio, va a hacer obra directa u obra en colaboración con otros"-, y eso lo seguíamos al pie de la letra, porque insisto que no es la cantidad de dinero, que igual económicamente es la menor cuantía, pero creo que socialmente es la mayor, y era lo que diferenciaba y diferencia a las Cajas de otras entidades. Ahora ha cambiado todo, pero estamos hablando de hace un tiempo. Por cierto, yo estuve de finales del dos mil siete a principio del diez, es decir, no he llegado a dos años.

El tercer punto es el seguimiento de los procesos de elección, designación, revocación y cobertura de vacantes. No presencié ninguno, sé por mis compañeros de la Comisión de Control que eran procesos muy complejos en los que existían abundantes pues reclamaciones, recursos, y, bueno, que eran situaciones difíciles, pero, como no asistí a ninguno, pues no puedo tampoco contarles más.

Una tarea que sí hacíamos, y que... que creo que solo se hacía en Caja España –no se lo puedo asegurar, pero sé que no era habitual en otras Cajas-, era una función como comité de auditoría -y alguno de ustedes en algún momento lo ha nombrado en otras... en otras comparecencias-. Cuando la ley obligó a ello, a que existieran los comités de auditorías, quedaban dos posibilidades: o se hacían o lo asumía un órgano ya creado. En el caso de Caja España se decidió que fuera el... la Comisión de Control. Y nosotros supervisábamos dos tipos de auditorías: auditorías internas y auditorías externas. Las internas: pues se hacía un seguimiento de todas las oficinas, pero, cuando les digo todas las oficinas, es oficina por oficina, y, cuando en la siguiente reunión se veía o se habían detectado algunos problemas en una oficina y no se habían resuelto, se le volvía a reiterar.

Por otra parte, también se proponían y se analizaban las auditorías externas –el propio director, hace unos minutos, se lo ha dicho-. Pues yo he estado presente pues en auditorías que ha realizado pues Deloitte, KPMG; bueno, pues estamos... estamos entendiendo que son empresas que tienen, bueno, pues una cierta solvencia en el sector, que son las que hacían a prácticamente todas el sector, y que, cuando la Comisión de Control les requería –que lo hacíamos siempre que se sabía que iba a hacer una auditoría-, llegaban y nos lo explicaban de la forma más didáctica, y... y aclaraban todas nuestras dudas.

Y la última función, pero no menos importante, es que semestralmente enviábamos el seguimiento y análisis de la gestión económica y financiera de la entidad. ¿A quién? Pues, como saben, a la Consejería competente, que en este caso era la Consejería de Hacienda, al Banco de España, y, bueno, pues parte de estos informes también eran los que iban a la Asamblea General. Cuando llevábamos un informe a la Asamblea, les aseguro que intentábamos... la Asamblea pues son muchas personas, cada uno con la representación que tiene, pero intentábamos siempre que fuera un lenguaje coloquial, es decir, un lenguaje didáctico. Y, además, antes de exponer el informe, que... que presentaba yo misma, antes de eso se les decía que quien quisiera tener el informe por escrito, cualquier miembro de la Asamblea que decidiera tenerlo, que se le podía facilitar. Intentábamos, como digo, hacerlo pues didáctico, pero sobre todo algo que creo que es más importante, que es realista y nada complaciente.

Se revisaban todos los datos que reflejaba el Plan de Actuación, es decir, hablábamos de... de morosidad, de liquidez de la Caja, es decir, datos que refleja, pero siempre hacíamos algo, unas... no voy a decir una autocrítica; no, era la función que tenía la Comisión, que era pues cualquier análisis DAFO que ustedes conozcan: fortalezas y debilidades. ¿Fortalezas de la Caja? Las sabíamos perfectamente: la liquidez, por ejemplo, la liquidez siempre fue un... fue una fortaleza. ¿Debilidades? La excesiva carga en el sector inmobiliario y la morosidad que acarreaba. Eso ha ido en todos los informes de la Comisión de Control tanto al Banco de España como a la Consejería, como a la propia Asamblea. Es decir, que, resumiendo, creo que la Comisión de Control pues realizaba su trabajo, lo ejercimos pues con toda nuestra capacidad -evidentemente, la que teníamos, la que se nos facilitaba-, de una forma seria, rigurosa, fiel a la realidad y dentro de nuestras competencias.

Hay algo que he oído en comparecencias anteriores, que se dice, bueno, pues que las Comisiones de Control tenían poco sentido. Tenían el que tenían, puede ser poco o puede ser mucho. Pero, evidentemente, una Comisión de Control, para que tenga el sentido que hipotéticamente cualquiera le podría gustar -a ustedes, incluso a mí-, tendría que tener: primero, mecanismos para conocer, es decir, no llegar los informes de acuerdo a lo que aprueba la Asamblea; no, tendríamos que saber por qué hay un informe de riesgos, por qué se aprueba eso, y tal. Para tener ese conocimiento, necesitábamos más. Y, luego, para tener un conocimiento y poder actuar, tienes que tener también una capacidad sancionadora, si no, te limitas a dar cuenta de lo que ves –insisto, nada complaciente en lo que no lo era, en otras cosas sí lo era- y elevarlo a los organismos correspondientes.

Y, a partir de ahora, a su disposición para lo que quieran preguntarme; que espero saber, porque también tengan en cuenta que los años no pasan balde, ¿eh?

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por la compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Sarrión Andaluz.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias, presidente. Bueno, pues gracias por venir, y... y poco más, porque yo debo decir que creo que soy la única fuerza –corríjanme- que no ha pedido su comparecencia; ni la suya ni la de... -y tampoco Pablo, por lo que veo- ni la suya ni la de ningún presidente de Comisión de Control. ¿Por qué? Precisamente porque, como hemos podido comprobar a lo largo de esta Comisión, las funciones de la Comisión de Control eran bastante limitadas en lo que se refiere a los hechos que nos ocupan, es decir, eran funciones más relacionadas con las... con la propia organización democrática de la estructura, la forma de toma de decisiones, etcétera.

Yo quiero decir que fui la fuerza política... que fuimos Izquierda Unida quienes menos número de comparecientes solicitamos y fuimos a quien más se le rechazaron porcentualmente, porque se nos rechazó un 80 % de los comparecientes que habíamos solicitado. Habíamos pedido, por ejemplo, la comparecencia de 8 personas, vinculadas a los dos partidos más grandes de esta Comunidad, que se encontraban imputados en distintos procesos judiciales, ¿no?, como es el caso del señor Martínez Maíllo, del Partido Popular; de la señora Begoña Núñez, del Partido Socialista; del señor Francisco Fernández Álvarez, del Partido Socialista; el señor Juan Elicio Fierro Vidal, del Partido Popular; del señor Martín Martínez, del Partido Socialista, etcétera. Se nos rechazaron por parte de los grupos mayoritarios en esta Comisión. Y por nuestra parte yo tampoco me he opuesto a que vengan los presidentes de las Comisiones de Control, pero tampoco se encontraba esto en nuestra prioridad, y, de hecho, así, no los... no los pedimos.

Nosotros nos centrábamos más en lo que creemos que son cargos que ostentan responsabilidades bastante más directas con la toma de decisiones de lo que, a mí juicio, ha sido lo más grave de Caja España, que es que se han tomado préstamos a sabiendas de que era absolutamente muy difícil, por no decir imposible, recuperarlos. Y que esa para mí es la cuestión central de Caja España. Algo que advirtió el Banco de España en su momento, que advirtió cuando se empezaron a realizar esos préstamos, a lo largo de los años en que se realizaron, y que, finalmente, en un informe del año dos mil trece, que se hace a petición del Juzgado de Instrucción número 5 de León, se vuelve a decir que, efectivamente, no se tomaron todas las... las precauciones. Por lo tanto, partamos de que para mí la comparecencia del día era la anterior, y aquí pues lo que podremos tener es más bien una conversación en torno a lo que sucedió en Caja España.

Ahora bien, sí quiero aprovechar que está usted aquí para plantear algunos elementos que me han parecido enormemente graves en torno a esta entidad; muchos ya los he sacado en la anterior comparecencia, y por lo tanto tampoco quiero... tampoco quiero repetirme. Pero, por resumir lo que han sido mis preguntas al... al señor exdirector general de Caja España, aquí había advertencias del Banco de España que iban dirigidas a los órganos de dirección y que iban dirigidas también a las Comisiones de Riesgos y que, evidentemente, estaban en conocimiento del director general, porque así lo ha reconocido. Le ha quitado hierro, diciendo que son solo recomendaciones, pero son recomendaciones que se hacían sistemáticamente como mínimo desde el año dos mil seis, que es donde yo tengo constancia de que se haga la primera -probablemente habrá más-, y habido en dos mil ocho y ha habido con posterioridad.

Por lo tanto, mi primera pregunta es: ¿a la Comisión de Control le llegaba de alguna manera que Banco de España estaba dando recomendaciones diciendo que se estaban concediendo préstamos entre riesgos alto y muy alto, y que no se estaba haciendo caso a las recomendaciones del Banco de España?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Muchas gracias. Pues lamento serle tajante: no. De hecho, la primera noticia que he tenido hoy ha sido cuando he oído al director general reconocer esas recomendaciones, si bien, implícitamente, dentro de la Comisión, cuando nosotros mandábamos algún informe en el que decíamos que advertíamos de la morosidad excesiva, la carga en el sector inmobiliario, que se repartiera en otro tipo de servicios, podríamos pensar que el Banco de España contestaba, pero era una suposición nuestra. Es decir, lo que es a la Comisión de Control llegarle esas recomendaciones del Banco de España, ninguna.

Porque, yendo a temas de menor importancia, cuando le decía que una auditoría de una oficina pues había alguna situación anómala, se daba cuenta, y, bueno, pues gracias normalmente a los empleados, que eran los que controlaban más, decían "oye, que no se ha resuelto", le volvíamos a reiterar al presidente. Es decir, que de esos informes del Banco de España a la Comisión de Control no le llegaban. Y, si no me he perdido nada, ustedes habrán oído que el... tampoco el director general ha dicho que le llegaran a la Comisión de Control. Entenderían que no era... que no era necesario, que nosotros estábamos pues quizá... Puede tener la explicación que les decía al principio, nosotros tenemos que... que vigilar, teníamos que vigilar los parámetros de... del plan de actuación que se aprobaba en la Asamblea, y esos parámetros pues era eso: morosidad, número de créditos, número de clientes, si suben, si bajan, provisión de fondos. Es decir, eran datos genéricos y no eran datos concretos; esa es la razón que puedo entender. Pero, evidentemente, sí le puedo garantizar que del Banco de España no nos comunicaba, ni por supuesto la propia entidad.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Gracias. ¿Quién habría sido el responsable de enviar estas comunicaciones que enviaba el Banco de España, estas propuestas que no le llegaban a la Comisión de Control?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Pues, si le digo la verdad, no lo sé. Yo entiendo que el Banco de España, si cree que la Comisión de Control tiene que hacer un especial seguimiento de algo, podía dirigirse directamente a nosotros, es decir, no... podía hacerlo a través del Consejo de Administración. Pero, bueno, imagínese que desconfía de que el Consejo de Administración nos lo haga llegar; bueno, pues el Banco de España tiene... igual que nosotros le mandábamos nuestros informes, tiene suficiente autoridad para mandárnoslo, y no, no lo hacía. Me imagino que son protocolos de trabajo, tampoco quiero pensar otra cosa, son fórmulas de actuación. Quizá yo no comparto esa... esa frase que he oído de que las Comisiones de Control no controlaban, pero sí le digo que no controlaban probablemente lo que ustedes creen que tenía que controlar o les habría gustado que controlara. Controlábamos otras cosas, y en estas, que quizá tienen un matiz un poco más singular, realmente no teníamos información.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí, voy a reformular la pregunta circunscribiéndola al ámbito de Caja España: ¿qué persona u órgano de Caja España sería la responsable de haberles informado de alguna manera que el Banco de España estaba realizando recomendaciones y que finalmente no os llegaron?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Pues, si le digo la verdad, cualquiera de ellos. Quiero decir, desde el presidente, el Consejo de Administración, el director, cualquiera se podía dirigir a la Comisión de Control a comentarle lo que considerara oportuno.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. ¿Recuerda en algún momento alguna intervención crítica desde el Gobierno autonómico de la Junta de Castilla y León en alguno de estos préstamos o en alguna de estas actividades que el Banco de España consideraba enormemente arriesgadas?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

No lo recuerdo, pero sí que es cierto que era una época pues de tanta tensión, de tantos movimientos, tan diferente a la que estamos viviendo ahora, que, bueno, si ahora decimos que las propuestas son volátiles o duran poco, pues fíjese entonces, que estábamos todos pendientes de un hilo. Pero no, no lo recuerdo.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Lo pregunto porque en el... de los 2 informes que realiza el Banco de España con posterioridad a que se inicien las diligencias previas en el Juzgado de Instrucción número 5 de León, precisamente se recoge unas preguntas de la Consejería de Economía de la Junta de Castilla y León a Caja España durante aquellos años, en donde se preguntaba si las empresas vinculadas al presidente Santos Llamas iban a aportar nuevas garantías para el afianzamiento de las operaciones. Y Caja España respondió que no, que no se iban a pedir estas nuevas garantías para el afianzamiento de las operaciones. A pesar de ello, la Junta de Castilla y León aprueba las operaciones en esa... en esa potestad que tiene la Junta siempre de intervenir, de alguna manera, en los asuntos de la Caja. El control que ejercía la Junta de Castilla y León, ¿en qué consistía?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Hombre, indirectamente, aunque no pasara por la Comisión de Control, nosotros sí éramos conscientes de que, igual que nosotros le mandábamos a la Consejería los informes correspondientes, la Consejería preguntaba por todas aquellas operaciones que entendía que... que podían tener algún riesgo. Y, si después de esas preguntas, de esas conversaciones o de esas peticiones de documentación, se le concedía, pues sería porque se entendía que estaba bien concedido.

Yo sí le puedo garantizar, como Comisión de Control, que, del conjunto de operaciones -que estamos hablando de que a nosotros... vamos, a nosotros, en cada Consejo de Administración podían verse 100, 145 operaciones-, nosotros las veíamos, lo que... lo que vigilábamos era que no hubiera ningún trato preferente, y eso no se dio. Entonces, quiero pensar que estaban justificadas, aunque igual, a priori, pues de una visión somera, digamos, se susciten dudas, pero una vez que la... la Consejería de Hacienda no... no pone inconveniente, tiene que ser porque ha visto claramente que... que tienen solvencia. Que puede ser una solvencia, pues, como todo, a priori, pero es que es como son las cosas, es decir, los riesgos se valoran a priori; habitualmente, cuando están bien valorados, se acierta, pero puede darse la desgraciada circunstancia de que no se acierte.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. En torno a la cuestión acerca de si había trato de favor o no había trato de favor, lo cierto es que lo que ha establecido el Banco de España en su informe posterior a los hechos es que dice (y cito textualmente) que "desde finales de dos mil ocho, estos riesgos refinanciados...". Se refiere a los préstamos a Santos Llamas; no olvidemos que el Banco de España realiza un informe con posterioridad donde evalúa única y exclusivamente los préstamos a las empresas vinculadas a Santos Llamas, tanto por parte de Caja Duero como de Caja España, a partir del año dos mil siete, del mes de enero de dos mil siete; y dice: "Desde finales de dos mil ocho, estos riesgos refinanciados deberían haber sido clasificados como dudosos por morosidad, al plantear posiciones vencidas e impagadas, y dotar provisiones por calendario establecidas por la circular del Banco de España 4/2004".

Es decir, desde finales de dos mil ocho. Es que aquí todo el mundo le está echando la culpa a la crisis inmobiliaria, y yo insisto, si la culpa es del capitalismo, yo encantando, porque soy anticapitalista, pero, ojo, aquí hay responsabilidades individuales. Y en el año dos mil ocho, en el año dos mil ocho, ya se está diciendo desde el Banco de España que aquí hay riesgos refinanciados que deberían ser clasificados como dudosos por morosidad, porque presentaban posiciones vencidas e impagadas. Y, lejos de tomar esta precaución, lo que hace Caja España es dedicarse a refinanciar estas deudas con nuevos créditos. Esto es algo, a mi juicio, tremendo. ¿De esto le llegó algo a la Comisión de Control?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Le reitero que, del informe del Banco de España, no. Sí le vuelvo a insistir en que nosotros, en esa valoración conjunta que hacíamos de las operaciones y de las refinanciaciones, pues sí hicimos sus advertencias. Advertencias que eran, bueno, pues que nos preocupaba la alta concentración de morosidad, sobre todo en el sector inmobiliario. Que pedíamos, en los informes -y las actas, como tal, no las tengo, pero, evidentemente, supongo que estarán o las podrá tener quien... quien considere-, y ahí le decíamos que tenía que hacer un especial seguimiento del riesgo ya concedido y una especial rigurosidad del riesgo que iba a conceder, es decir, de los nuevos; llámense nuevos, puramente, o refinanciaciones. Eso se le recomendó siempre al Consejo de Administración, pero creo que es de tan sentido común que cualquier Comisión de Control debería hacerlo.

Pero también hacíamos una salvedad, y decíamos "hombre, esto no quiere decir que una Caja tenga que renunciar a dar créditos, porque entonces...". Efectivamente. Entonces, le pedíamos que aumentara los controles. Todos sabemos que además, gracias a las nuevas tecnologías, es muy fácil hacer un protocolo en el que, en un momento dado, si alguien, por cualquier razón, es deudor y eso, pues pite en ese momento –y perdonen la expresión, pero bueno-, suene y diga que "operación denegada". Entonces, nos parecía que era bastante fácil decir que se incrementaran a tope para que esos riesgos fueran mínimos. Eso lo hemos dicho, pero siempre en genérico y en el conjunto de las operaciones, porque le vuelvo a insistir que nosotros no conocíamos a quién correspondía cada operación.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

La verdad es que es... es gordo el tema, ¿no?, es decir, que se están dando una cantidad tal de operaciones a una persona, que es el presidente de la... de la entidad, y parece mentira que... que no se pusieran en marcha algún tipo de mecanismo de... de análisis o de control por parte de la... de la entidad, ¿no? Es decir, ¿ustedes en ningún momento sabían entonces que se daba... que se estaban dando esas cantidades de créditos al señor Santos Llamas?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Las... en las actas del Consejo de Administración, como le digo, pues podía venir el nombre de la empresa, la cantidad, el tipo de interés, es decir, esos aspectos que eran los que mirábamos nosotros, que fueran equitativos, que las refinanciaciones fueran pues todas más o menos lógicas, pero en ningún momento sabíamos si pertenecían al señor Llamas o al señor Pérez, no teníamos... o si tenía una participación mínima o era una participación del 99 %, no conocíamos nada. Es decir, nuestra labor en ese sentido era un poco, bueno, no voy a decir de... como la Justicia, pues eso, sin saber exactamente quién era. Otra cosa es que luego, pues por comentarios y por tal, alguien pudiera decir o sospechar, pero, desde luego, en ningún momento, porque no venían como tal.

Y además es que confiábamos en el Consejo de Administración. Es decir, estábamos convencidos de que esas... esas decisiones no podían ser fáciles para la Caja, o sea, yo creo que refinanciar a alguien que tiene una deuda tan importante no puede ser fácil. Luego confiábamos en que toda esa gestión del riesgo, todo ese Comité de Riesgos, se hubiera esforzado al máximo, porque, si no, sabe que una serie de clientes, con una serie de necesidades parecidas, pues le puede preparar un agujero increíble. Luego, por el propio interés de la Caja, nosotros estábamos convencidos de que todo se estudiaba a conciencia. Y quiero pensarlo, ¿eh?, independientemente de lo que le digo, que luego, cuando pasan las cosas, bueno, pues no es... no es lo mismo las cosas como una previsión, como prever lo que va a pasar, como luego la realidad.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Quiere pensar que se hicieron bien las cosas; el que no lo piensa es el Fiscal, lamentablemente, que es el que ha visto indicios de delito, igual que... igual que algún juez.

Ha dicho antes que había... que realizaron alguna advertencia, ¿no?, de tipo genérico. ¿Qué les respondieron?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

¿El Banco de España? [Murmullos]. Sí, nosotros hacíamos las advertencias, las hacíamos en las asambleas, que eran públicas, que se les daba copia a los consejeros -vamos, públicas, estaban allí todos los consejeros-, y, además, lo reiterábamos al Banco de España y al... y a la Consejería. Y habitualmente la respuesta era confirmando, por supuesto, la llegada del informe, y ratificando que... que estaban en ello, dicho muy sencillamente. Bueno, que... que, si nosotros decíamos que la morosidad estaba muy concentrada, si decíamos que se reevaluara el plan de expansión -porque hacíamos más cosas, quiero decir que todo lo que parecía en un momento dado que podía ser mejorable, se lo sugeríamos-, y, bueno, pues tomaban nota. Pero, insisto, no nos respondían directamente diciendo... porque me imagino que eran conscientes de que nosotros no podíamos resolver nada, sino el Consejo de Administración. Entonces, por eso le respondían al Consejo de Administración.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Precisamente uno de los elementos que... que he podido preguntar antes al anterior compareciente, al de Caja España, al exdirector general –perdón-, es que el Banco de España, una de las advertencias que le hizo en dos mil ocho es que hizo una recomendación en dos mil seis; Caja España, teóricamente, organizó una serie de cambios para poder hacer caso a algunas de esas recomendaciones, pero, por la vía práctica, por la vía de los hechos, lo que reconoce el Banco de España es que se seguían haciendo las cosas exactamente igual.

Citaba yo antes el caso de como se decide, a pesar de saber el elevado riesgo de impago de... del señor Santos Llamas, como se decide continuar refinanciando sus deudas. Esto es algo de lo que dice el propio Banco de España en los informes a posteriori, cuando analiza esta concesión de préstamos, dice literalmente: "Los problemas financieros de las sociedades vinculadas a Santos Llamas afloraron en el segundo semestre de dos mil ocho". Segundo semestre de dos mil ocho, es que no es dos mil doce, que está todo muy mal, no, no, no, o sea, segundo semestre de dos mil ocho, y motivan la refinanciación de las deudas en enero de dos mil nueve ante la imposibilidad de pagar los intereses de los riesgos desde finales de dos mil ocho, que es una cosa tremenda.

Pero es que además dice también el mismo informe lo siguiente, dice: "En la refinanciación de las operaciones de las sociedades vinculadas al señor Llamas –a las que me acabo de referir- no se han cumplido los requisitos establecidos en la circular del Banco de España 4/2004". Y más adelante, el mismo informe dice: "Aparte de lo mencionado, señalar que en diversas operaciones se incumplen políticas de riesgo de crédito, límites y condiciones aprobadas por la propia Caja España". ¿De qué políticas de riesgo de crédito, límites y condiciones aprobadas por la propia Caja España cree que puede referirse? Porque lo que está diciendo es que ya se actuaba, no solamente no haciendo caso a lo que decía el Banco de España; es que, según el Banco de España, tampoco se hacía caso, en algunos casos, a políticas de riesgo de crédito, límites y condiciones que aprobaba la propia entidad. ¿A qué puede referirse esto?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

A mí me parece que ese es un mensaje discordante. Es decir, precisamente lo... la labor que tenía la Comisión de Control era, como le decía antes, que todas las operaciones tuvieran pues esa equidad, podríamos llamarla, es decir, entendíamos que muchas empresas necesitaban ser refinanciadas; si es que no... probablemente no había otra opción, y era lo que había que hacer. Pero buscábamos que siempre fuera de una forma razonable.

Pero, como le vuelvo a decir, a nosotros no nos llegaba ningún informe previo, luego nuestra valoración tenía que ser en... superficial, es decir, se le refinancia este dinero al mismo interés que a los demás, y poco más. Porque nosotros no llegábamos a conocer ningún... los informes previos. Pero sí le digo que, por parte de los representantes de la Caja... Caja España que estaban en la Comisión de Control, siempre, los empleados, yo siempre les he oído decir que los mecanismos preventivos -podríamos decir- o los mecanismos de control del riesgo, de... de minimizar el riesgo, que habían cambiado de año en año y de día en día, es decir, en cuanto había otra fórmula nueva de poder evitar ese riesgo, lo hacían. Y yo creo que además es natural por el propio interés de la Caja. Pero, como le digo, esto es un comentario, porque a nosotros no nos llegaba. O sea, pero yo sé que la Caja sí que implantó pues medidas, eso. Y se lo reiterábamos siempre, porque es nuestra obligación, porque hay cosas que, aunque se hagan, hay que decirlas para que no se olviden. Pero... pero el seguimiento de los riesgos, o sea, el seguimiento... mejor dicho, el estudio, la evaluación previa de los riesgos, yo estoy convencida de que sí se hacía.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. Nada, simplemente, para... para terminar, porque me temo que me he vuelto a quedar sin tiempo, que es lo que me pasa en todas las de Caja España y Caja Duero y Caja Segovia; siempre termino con el tiempo absolutamente... absolutamente pelado.

Nada, simplemente como reflexión general, yo creo que... que hay que plantear un debate evidente sobre los mecanismos de control interno que había en... en esas entidades, porque aquí ha habido opiniones muy discordantes, pero, en general, lo que hay una coincidencia es que las Comisiones de Control no tenían capacidad de... de fiscalizar la mayor parte de lo que se estaba haciendo. Pero... pero ha habido opiniones discordantes, ha habido gente por parte de Caja Burgos, por ejemplo, que decía que eran órganos casi casi decorativos, o Caja Segovia; Caja Duero, en cambio, se hablaba de... de otra cosa: el señor Cruz llegó a decir que sí que había posibilidad de... de evaluar determinadas operaciones -tampoco llegó a concretar a cuáles se... se refería-.

Mi última pregunta es: ¿qué tenía que pasar para que la Comisión de Control actuara ante una... ante una operación? ¿Qué tendría que haber ocurrido para que la Comisión de Control hubiera puesto los puntos sobre las íes?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Pues mire, como le decía, en la mayor parte de los informes pues se valoraban esas... esos ítems o esos objetivos del plan de actuación. Entonces, lo que se decía se decía no solamente para el Consejo de Administración, no solamente para el presidente, que a esos les llegaba por escrito, sino para el público, vamos, para todos los que estaban ahí, todos los miembros de la Asamblea. Y allí pues se decían cuestiones como "el ratio de eficiencia es tal –bueno, comparado con otras entidades, no vamos a dar nombres-, en este caso, pues se eleva más que en el resto, y tal. Por último, nuestras oficinas operativas tienen que ser...".

Es decir, era, más que un órgano de fiscalización -porque un órgano de fiscalización, como le digo, tendría que tener capacidad de parar, y nosotros no la teníamos-, era más un órgano de recomendación. Le podría llegar a decir de participación; quizá no sea el término, pero bueno, dada la representatividad social que teníamos, podría serlo. Es decir, no era un órgano de fiscalización, porque los controles auténticamente efectivos, ¿eh?... no me gusta decir que las Comisiones de Control no servían, porque entonces éramos tontos los que estábamos allí; no, yo creo que sí servían, se recomendaba, incluso nos hacían caso a veces; pero lo que sí le digo es que era... los auténticos órganos fiscalizadores eran los previos (es decir, el Comité de Riesgos, todos los que valoraban antes) y los posteriores (es decir, el Banco de España en el momento que decía...). Si luego, claro, si no se siguen las recomendaciones del Banco de España, poco podemos decir; ¡fíjese las de la Comisión de Control!

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario de Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias, vicepresidente. Y muchas gracias sobre todo a la compareciente por su presencia. Y, aunque sea un poco insólito, voy a empezar contestando a una pregunta que se le ha realizado a la compareciente, y es con respecto a quién es el... el responsable. Mire, tengo un escrito de Javier Aríztegui, en su momento director general de Supervisión; es un escrito de ocho de octubre del... del dos mil ocho, en el que dice... va dirigido al señor Santos Llamas Llamas, con acuse de recibo, y dice en su párrafo final, antes de los anexos: "Le ruego entregue una copia del presente escrito al director general de la Caja y otra al presidente de la Comisión de Control, y dé cuenta íntegra de su contenido al Consejo de Administración. Asimismo, debe informar a la Dirección General de Supervisión, Departamento de Inspección, de los acuerdos adoptados, para su cumplimiento, y del plazo de ejecución".

Es un escrito, ya le digo, de ocho de octubre del dos mil ocho, y hace referencia a la reclasificación... bueno, a la auditoría que habían realizado sobre los créditos entre uno de enero y treinta y uno de diciembre del dos mil siete, que habían hecho... pues analizado 262 créditos por valor de 3.847 millones, en concreto, y es cuando dicen que hay que traspasar a activos de dudoso riesgo 295 millones, que además hay que clasificar como subestándar otros 793, y que procede hacer cobertura por valor de 150 millones, lo cual da lugar a que se rehagan las cuentas del dos mil ocho, en concreto, porque esto sucede a finales del... del dos mil ocho. Y es... y es imperativo. Además, hay otros... porque las... la cartera de créditos de Caja España estaba en muy mala situación, y hay otros 16 acreditados por 179 millones de euros.

Bien. Lógicamente, con esto, ya la primera pregunta que yo le quería realizar... Usted ha hecho mención a que alguien ha comentado aquí que tenían la función de Comité de Auditoria; y, claro, efectivamente, he sido yo, y que lo he averiguado a través del Banco de España. Ahora la pregunta es: ¿cómo van a ustedes a cumplir con la función de Comité de Auditoría si no tienen acceso a algo que es fundamental? Y quiero decirle de antemano que creo absolutamente en lo que usted está manifestando, porque coincide también con mis prejuicios, es decir, que realmente les daban la información que les daban -y perdón por la redundancia-.

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Muchas gracias, señoría. La verdad es que me puede fallar la memoria, llega un momento en el que han pasado ocho años, y, bueno, pues estas notas las he hecho a base de recordar y de... y de eso, es decir, que imagínese que llegó ese escrito y no lo recuerdo. Pero también le digo una cosa: me inclino más a pensar que no me ha fallado la memoria, porque lo habitual era eso.

Otra cosa es que esa recomendación de que había que dotar los... los activos dudosos, eso era de libro; que lo puede mandar el... la Subdirección General de Inspección o lo... o lo puede mandar el sentido común del director general. Es decir, ahí no había más. Y eso sí que lo vigilábamos en conjunto, aunque no recuerde esa carta en concreto, y eso. Y, evidentemente, los activos de dudoso riesgo pues durante unos años fueron aumentando más que los de... los de riesgo medio.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

[El inicio de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... coincido con usted, fíjese, porque dice "lo podría haber hecho el director general". No, porque todas las Cajas, no solo esta, ¿eh?, aunque esta es de nota, pero todas las Cajas lo que estaban haciendo es intentar no clasificar de dudoso riesgo o subestándar, porque eso implicaba provisionar, y las provisiones implicaban pérdidas. Entonces, no, tenía que ser un ente externo el que les dijera "reclasifiquen ustedes". Y la importancia de este comunicado es que, de alguna forma, es de los primeros aldabonazos en decir "oiga, mire, que la situación de la Caja no es la que ustedes creen que es".

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Sí le puedo decir, señoría, que, cuando había una auditoría externa, pues, lo que le decía, pues por empresas del sector, con la solvencia que se les presupone, esas auditorías eran presentadas al Consejo de Administración, pero también a la Comisión de Control. Es decir, que, si en cualquier auditoría se promovía que de alguna forma pues hubiera una provisión de fondos, porque era obligada, porque habían aumentado los activos de dudoso riesgo, se lo decían al... a ellos, y por supuesto a nosotros después. Quizá el orden tuviera que ser al revés, pero les he... vuelvo a reiterar, la capacidad fiscalizadora de la Comisión de Control era muy limitada y, entonces, probablemente tenía mucho más claro el... el que suscribía las recomendaciones dirigirse al Consejo de Administración que a... que a la Comisión de Control, que no tenía pues capacidad coercitiva, podríamos decir, para... para eso.

Sí pedíamos informes cuando teníamos dudas -o sea, eso también quiero que quede claro-. Cuando por alguna razón pues algún dato nos llamaba la atención, se pedía la comparecencia del director general, e iba. O sea, que no... no voy a decir que no se nos respondiera, pero vuelvo a decir que no éramos ni el interventor ni la fiscalización ni la policía del Consejo de Administración.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sin embargo... A ver, entiendo las limitaciones del Consejo de Administración, de hecho, se produce una reforma legal, lo que pasa es que creo que la reforma legal se produce en dos mil doce o dos mil trece, es decir, cuando ya no existe; en el dos mil trece, cuando ya no existen Cajas de Ahorros, se reforma la estructura de la Comisión de Control, entre otras cosas para posibilitar el que hubiese dedicaciones plenas en la... en la Comisión de Control. Es decir, muerte... no, "a liebre ida, palos en la cama". Bien, eso también ha caracterizado alguna de las actuaciones de nuestras autoridades económicas.

En todo caso, bien, para mí estaba bastante claro, pero no solo en el caso de Caja España insisto, ¿eh?, en el resto, que no se les proporcionaba todos los instrumentos que ustedes hubieran necesitado para velar por el cumplimiento y la estabilidad de la Caja. Porque, realmente, de la lectura de los informes del Banco de España, ustedes hubiesen deducido que, efectivamente, buena parte de lo que tenían allí como activos, y que figuraba en el balance -que la auditoría de treinta y uno de diciembre no decía absolutamente nada, excepto de manera críptica-, realmente era... estaba perjudicado.

Bien, cambiando... cambiando de tema. Usted vivió unos años muy interesantes, el del dos mil siete al dos mil nueve, al dos mil diez, al principio del... no, junio del dos mil diez, me parece que se le sustituye. [Murmullos]. Quiero decir, vive los... los momentos de la fusión. ¿Cómo veía el estado de la Caja durante ese período? ¿Realmente no veían que estaban uniendo dos enfermos y que el resultado iba a ser una enfermedad mayor?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Vamos a ver, aquí sí que mi opinión es más personal, porque a la Comisión de Control no se le pedía opinión sobre cómo veía la fusión. Pero yo creo que sí había un clima general que implicaba eso de, bueno, pues de hacer entidades más fuertes, con mayor potencia y tal. También es verdad que, con Caja Duero, Caja España se solapaba en muchos lugares, es decir, sería mucho más fácil haber complementado con otras. Yo creo que las circunstancias fueron dándose como fueron dándose, y es muy difícil, pasito a pasito, cuando llegamos al final, dar marcha atrás.

Ya le digo que no teníamos opinión, pero también le digo... -o sea, que no teníamos, que no se nos pedía opinión- pero también le digo que no había ningún informe superior que lo desmintiera o que no lo recomendara; es decir, todos los informes de entidades económicas superiores, podríamos decir, recomendaban la fusión. Y, en unos tiempos de incertidumbre, pues el que alguien recomiende algo, pues también es lógico que... que piensen que es la forma de... de salvarlo. Entonces, insisto, opinión personal, porque, como Comisión de Control, no nos pronunciábamos, y no...

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Lo que... Esto -y lo ha manifestado también el director cuando ha estado aquí- yo no lo tengo tan claro. La información que yo... que yo tengo... es decir, sí, todos los que se contrataron -las consultoras- para la fusión, todos apoyaron entusiásticamente, porque, entre otras cosas, les iba la... el dinero en ello. Pero hay un informe de Deloitte en el que hace una exposición... entre otras cosas, a mí me llamó la atención la... las previsiones de morosidad, que además se quedaron cortas, lo he expresado en la comparecencia anterior, ¿no? Es decir, que, ante una morosidad que preveían del 7 %, después resulta que se plantaron una en el 8 % y la otra en el 10 %, es decir, se habían quedado absolutamente cortas.

Y tengo la sensación o tengo la idea de que este informe que había realizado se guardó convenientemente en un cajón porque podía inspirar dudas con respecto a la fusión; y, al final, el resultado es: todos entusiásticamente a favor de una fusión en la que, efectivamente, creo, se juntaban dos enfermos con carencias muy importantes. No sé si ustedes eran conscientes, algunos lo éramos porque eran carencias, en el caso de Caja España, tradicional... tradicionales, que venían incluso desde los años noventa, es decir, se había utilizado la Caja para finalidades poco técnicas, se habían dado muchos créditos no –digamos- fundamentados técnicamente, y el resultado es que teníamos de vez en cuando explosiones de morosidad importantes.

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Muchas gracias. Hombre, yo no comparto la... la definición de dos enfermos, porque en ese momento, con todas las dificultades que había, Caja España pues tenía un índice de solvencia alto, Caja Duero creo recordar lo mismo. Que, visto de otra forma, puede decirme usted "habría mejores parejas para unirse"; pues probablemente, pero era lo que había. Es decir, que si no hubieran sido tan complementarias o, mejor dicho, tener su campo de actuación compartido, pues se habría crecido más, o sea, la unión habría hecho una multiplicación, no habría sido una suma, sino un crecimiento exponencial. En eso sí le... sí le doy la razón. Y hubo pues problemas que, aunque la Comisión de Control no tuviera margen de actuación, sí conocimos, pues como es la integración de dos sistemas operativos completamente distintos, de dos culturas, de dos formas de funcionamiento. Es decir, ninguna fusión es fácil, pero yo creo que en ese momento pues era la que había.

Y, le vuelvo a insistir, igual se encontraba algún índice que Deloitte o cualquier esto lo hiciera reseñar, pero, puestos en la balanza, no había nadie que desaconsejara fervientemente la fusión. Es decir, se ponían cosas, hacían dudar, quedaba un cierto miedo, pero no desaconsejaban radicalmente, porque, si no, entonces sí habría sido una imprudencia. Si en ese momento tenemos entidades que nos dicen que... vamos, entidades, órganos competentes que nos dicen que no, pues... pero ni el Banco de España, ni la Comisión de Valores, ni las propias auditorías. Las auditorías reflejaban lo que iban a ser luego problemas de integración, pero no desaconsejaban la fusión, hasta donde llega mi conocimiento.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. Una de las cosas que sí le quiero decir es que, efectivamente... y algunas de las preguntas que... que yo le realizo no es porque usted fuese la presidenta de la Comisión de Control, sino porque era un espectador privilegiado de lo que estaba sucediendo en aquel momento en la Caja. En este sentido, también le pregunto: ¿en algún momento tuvo usted conocimiento de aquellos expedientes que primero levantó CEISS, en su momento, y que al final acabaron enviando el FROB al juzgado, y que en parte se referían a Caja España? Posiblemente sean de períodos anteriores a la... a su estancia en la Comisión de Control.

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Aquí sí le digo que radicalmente no. No sé si era porque eran anteriores o por lo que le comentaba antes, que, al fin y al cabo, los expedientes tenían el nombre de la sociedad y no sabíamos a quién se referían. No sé cuál es la razón, pero desde luego no, radicalmente no.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Usted llegó hasta los momentos de la fusión. ¿Le suena que en la fusión se hicieran... digo, que... que se subvencionase o se ayudase la... reconversiones de plantilla que se realizaron en ese momento? ¿Cree usted que hubo algún tipo de... de ayudas?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

En ese momento, yo ya no recuerdo. O sea, una vez que se produjo la fusión, bueno, pues que hubo un cambio en todos los sentidos, y estuvo aquí también el presidente de la... de la Comisión de Control de entonces, Carmelo Gascón, que... que asumió las competencias, y no recuerdo nada de eso.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. Decía usted antes que una de sus funciones, la de la Comisión de Control, era, de alguna forma, velar por que las... las decisiones no perjudicasen a los consumidores o a los clientes. En este caso estamos hablando de... de las preferentes. ¿En algún momento ese tema pasó por la Comisión de Control?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Aquí también tengo que ser muy radical: no pasaron nunca, luego no tuvimos ocasión de pronunciarnos ni a favor ni en contra.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿En algún momento tuvo conocimiento de cuál eran las características de las tarjetas que tenían los miembros de la Comisión de... del Consejo de Administración?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Jamás. Es más, si le soy sincera –y saben que yo suelo hablar muy... muy llanamente-, cuando me ha podido surgir esa duda es cuando ha saltado el escándalo en otras Cajas. Yo, desde luego, en la Comisión de Control no existía ni la más mínima sospecha de que existiera ningún tipo de prebenda de ese tipo, para nada. Y no lo sé si existe, digo que no existía ni la sospecha.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Quizá no con las características de... de Caja Madrid, pero existen. ¿Qué le iba...? Sí, por ir finalizando. En cuanto a la intervención, ¿ustedes fueron consciente de cómo se iba deteriorando la Caja? Es decir, según iba viniendo la crisis o se... ¿qué sensaciones tenían dentro? O sea... Y, sobre todo, si pensaban que desde la dirección de la Caja se podían hacer más cosas.

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Mire, como en cualquier comité o consejo, pues hay una cosa de secreto profesional, que son esas deliberaciones. Pero sí que puedo reconocerle que en esos tiempos de incertidumbre sufríamos todos, pero especialmente aquellos que representaban a los empleados, que tenían un... un miedo, además claramente justificado, pues a las posibles consecuencias; el que representaba a impositores, lo mismo. Es decir, que sí había una percepción de... de incomodidad, de miedo, de no tranquilidad. Lo que también es cierto es que era una sensación en toda España y en todos los ámbitos que tenían que ver con la economía, o sea, estábamos viviendo una situación tan sumamente atípica que la estabilidad era una palabra que no se conocía.

Y sí le digo que muchas de las reuniones, que, le insisto, eran muy largas y estábamos muchísimo tiempo, pues se palpaba también la preocupación de todos los miembros pues por que desapareciera algo que, lo primero, le veíamos su sentido; además de su sentido económico y social, le teníamos cariño a Caja España; por unas razones u otras, allí estábamos; y nos parecía que perdíamos algo importante, y eso pues se trasladaba. Otra cosa es que, bueno, pues que las cosas son como son y haya que aceptarlas, pero sí había ese sentimiento de pérdida.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Por mi parte voy a hacer una última pregunta, y le doy las gracias por su... por sus contestaciones. Ahora, con el sesgo retrospectivo, ¿usted cree que las auditoras, las autoridades económicas y las supervisoras cumplieron sus funciones, estuvieron a la altura de lo que se esperaba de ellas, cada una a su nivel (Banco de España, Consejería de Economía y auditoras)? Y nada más. Muchas gracias por sus contestaciones.

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Muchas gracias. Pues la verdad es que yo creo que en su momento cumplieron lo que se esperaba de ellos, pero predecir el riesgo debe ser muy difícil. Como dicen en alguna definición de los economistas, pues son quienes después te dicen lo que ha pasado. Quiero entenderlo así, porque, probablemente, pues en otras profesiones se está más acostumbrado a evaluar los riesgos antes, pero en el sector financiero hasta entonces no había habido ninguna crisis de este tamaño, ninguna crisis de esta envergadura. Y entonces, bueno, pues quizá se dejaron llevar por lo que... pues por pensar o minimizar lo que... lo que era. Y, efectivamente, pues si todos los que tenían esa función hubieran dicho no, no, no, pues bueno. Ahora, también le digo una cosa: no sé qué habría pasado, ¿eh?, igual estábamos peor. Es que es complejo. Gracias.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Pues, sin más, muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández Santos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias a... a la compareciente, a la señora Valdeón. Yo empezaré, como premisa: nuestro grupo no había solicitado su... su comparecencia, y además creo que ya han pasado por aquí numerosos presidentes y presidentas de... de Comisiones de Control, así que creo que poco más va a poder añadir a lo que ya se ha puesto de manifiesto en esta... en esta Comisión.

Sí que lamentar que, bueno, así como nosotros no hubiésemos... no habíamos solicitado su comparecencia, sí que se nos han bloqueado, por parte de otros grupos políticos, comparecencias de otras personas que sí que creemos que nos podían haber aportado más, como Miguel Ángel García Nieto, como José Francisco Martín, como el señor Martínez Maíllo. Pero bueno, en definitiva, nos vamos a ceñir a su... a su comparecencia.

Usted ha dicho que... que las Comisiones de Control no tenían los suficientes mecanismos, por ejemplo, no tenían mecanismos coercitivos para... para imponer sanciones, pero que, aun así – y literalmente ha dicho- "incluso a veces nos hacían caso". Yo le pregunto: la... como presidenta de la Comisión de Control, ¿se dirigió muchas veces al... al Consejo de Administración para requerirle información adicional, o no era una práctica habitual?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Gracias, señoría. No, era una práctica... bueno, no sé si habitual o frecuente, pero sí, sí era una práctica. Es decir, imagínese cualquiera de los aspectos que nos llamaban la atención, tanto en ese... en esa evaluación del Plan de Actuaciones, que se aprobaba en la Asamblea, pues nos llamaba la atención algo y le pedíamos al presidente explicaciones, o incluso que fuera el director general a darlas -iba siempre-, y en algunos casos -léase auditorías internas- pues no decía "no, pues tal oficina que tiene un problema y no se ha resuelto", pues se lo reiterábamos. Es decir, que no teníamos esa capacidad coercitiva o impositiva hacia el Consejo de Administración o hacia el presidente, pero sí teníamos la de la reiteración y... y habitual. Y era bastante frecuente. O sea, era rara una reunión de la Comisión de Control en la que no saliera alguna advertencia para mandar al Consejo; unas veces pues eran cuestiones menores y otras veces eran cuestiones mayores. Pero sí que había una correspondencia fluida, podríamos decir, con el Consejo, independientemente de la pública en los momentos de la Asamblea, sino en el día a día.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Otra reflexión que... que usted ha hecho, y que a mí me ha llamado la atención, porque creo que eso sí que se... se distingue un poco con otros presidentes y presidentas de las Comisiones de Control que han pasado por aquí, es que usted ha dicho literalmente que "velaban por que no hubiese un quebranto para la Caja", cuando otros muchos presidentes y presidentas decían que cuidaban de cumplir los estatutos. Yo creo que esa diferencia es importante, porque velar por los intereses de la Caja creo que es esa función que ustedes tenían.

Con ese concepto de sesgo retrospectivo, que es el que sobrevuela esta... esta Comisión, yo le pregunto -porque hay una... hay una cosa que sí que me llama poderosamente la atención, que es que, por ejemplo, las recomendaciones del Banco de España no se las hiciesen llegar directamente a la... a la Comisión de Control-: desde la... desde el prisma actual, ¿cree usted que a veces se ninguneaba a la Comisión de Control, por ejemplo, con circunstancias como esta, que una recomendación del Banco de España, en el sentido de que se fuese más diligente, no les llegase directamente a... a la Comisión de Control?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Muchas gracias. Hombre, el término ninguneo es muy duro, porque, insisto, si no, parece que no tendría sentido que existiéramos. Que se minusvaloraran nuestras recomendaciones, pues probablemente; probablemente, los órganos de dirección, gestores, el Consejo de Administración, la Dirección General, fueran más sensibles a las recomendaciones de cualquier auditora que las que le hiciéramos la Comisión de Control. O sea, bueno, quizá pues por propia decisión.

Entonces, yo, ningunear, creo que no es el término, pero que, efectivamente, no teníamos esa... esa implicación que... que da el nombre. O sea, porque yo estoy convencida de que todos ustedes, independientemente de que hayan pedido unas comparecencias u otras, pues han dicho "Comisión de Control, ¡buf, pues anda que no tienen que saber los de la Comisión de Control!". Y, entonces, bueno, han... en este caso han hipertrofiado nuestra capacidad de conocimiento pensando que nosotros les podíamos contar muchas cosas, y no, nosotros les podemos contar las funciones que teníamos, y que habitualmente –bueno, desde luego en Caja España, yo no voy a juzgar a los demás- las cumplíamos todas, pero nuestras funciones eran muy limitadas. Y ya les digo que quizá el nombre es el que... el nombre es el que puede dar lugar a confusión al parecer que es la que controla la Caja; pues no, es un elemento más, como le digo, hay muchos inferiores, que suelen ser los previos, y muchos superiores, y este es uno más, no el fundamental. No somos el fiscal de la Caja, de Caja España en este caso.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Otra... otra cuestión que me parece interesante. Hemos conocido que Caja España había encargado un informe a... a la auditora Deloitte para... para, bueno, testar o palpar las posibilidades de fusión con otras Cajas, y, al ver que ese informe era desfavorable, decidieron encargar otro informe a KPMG. ¿La Comisión de Control, por lo que le he entendido en su alocución anterior, no tuvo conocimiento o capacidad de decisión en cuanto a estos informes solicitados a las auditoras?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Pregunta si teníamos conocimiento. Conocimiento, sí; capacidad de decisión, no. Es decir, las dos auditoras... y además, siempre que había cualquier auditoría, lógicamente lo sabíamos, y pedíamos que fueran a mostrárnoslo a nosotros para ver si coincidían pues con nuestras propias percepciones y esto. Ahora, que se nos preguntara por lo que opinábamos, pues no. Conocimiento, ya le digo, sí, pero capacidad de decisión, no.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Y al respecto a... a la posibilidad de... de fusión de Caja España con otras... con otras Cajas para configurar ese músculo financiero que se pretendía en esta Comunidad, ¿la Comisión de Control... a la Comisión de Control les pedían su opinión, les recababan algún tipo de... de informe, de valoración por parte de la Comisión de Control, o era una cuestión que estaba ajena a sus... a sus competencias?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

En ese caso, la entidad se comportaba como con el resto de las decisiones: eran decisiones tomadas por el Consejo de Administración, y se nos comunicaba, porque la primera labor era supervisar esas actas. Entonces, se nos comunicaba una vez tomada la decisión, nunca previamente.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

En el caso de... de las preferentes, ya ha dicho que no... que no les... que no se los habían notificado. En el caso de las prejubilaciones –porque ya sabe que en Caja España sí que ha habido alguna controversia o alguna polémica respecto a las prejubilaciones de determinadas... determinados miembros de Caja España-, ¿les llegaba la información al respecto de esas prejubilaciones o... o tampoco tenían conocimiento de las mismas?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Sí era una competencia nuestra, si lo busca en el... en el propio estatuto, en el Artículo 37 o 34 –no recuerdo ahora- te dice "el conocimiento de las prejubilaciones, las políticas de personal y demás". Pero lo que se preguntaba, es decir, lo que se planteaba era que esas políticas de personal se decidían en el Consejo de Administración y que a nosotros se nos daba cuenta. Es decir, no se nos preguntaba, ni previa ni posteriormente; podíamos estar de acuerdo o no de acuerdo. Y, de hecho, en algunos casos, pues en nuestro propio informe hemos dicho que no estábamos de acuerdo, pero, como era normalmente acuerdos globales, que eran la entidad con sus propios trabajadores, pues poco podíamos decir los que no... no estábamos ahí.

Es decir, si fuera una imposición de la entidad, pues podía... imagínese que fuera una imposición, y además negativa -claro, si es positiva, no-, pero, bueno, una... una imposición negativa, pues podríamos actuar, al menos en teoría, pues denunciando esa situación y como defensores. Pero eran situaciones que habían pactado entre los miembros del personal y la dirección, y supervisábamos, evidentemente, que tuvieran su consignación presupuestaria, que se ejecutaran; o sea, lo que es la parte financiera, pero no la decisión.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Imagino que la respuesta será no, pero ¿tiene usted conocimiento, como presidenta que ha sido de una Comisión de Control, de que una de las cuestiones que frustrasen o que impidiesen el... el hecho de que se configurase una Caja única en Castilla y León fuesen determinadas presiones políticas, sobre todo a nivel provincial?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Dice... dice usted "supongo que será no". Pues, evidentemente, sé casi lo mismo que usted, lo que se publicaba en los medios. Es decir, bueno, pues ¿que había un cierto malestar en algunos sectores? Pues sí. ¿Que había una cierta, al revés, positividad en otros? También. Pero lo... directamente no. Pero yo creo que aquí ya somos todos muy mayores como para que se tomen las decisiones independientemente de las presiones de... de grupos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

También imagino que la respuesta sea no, pero ¿tiene... tiene conocimiento de que...? Primero, imagino, infiero, que en la Comisión de Control de Caja España habría una persona en nombre de la Junta de Castilla y León, de la Consejería de Hacienda. ¿Esa persona en algún momento advirtió a la Junta de Castilla y León de cualquier posible irregularidad que ustedes hubiesen podido advertir en el funcionamiento de... de Caja España?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Sí que es cierto, bueno, lo es... era una regla de funcionamiento, había una persona responsable de la Junta de Castilla y León, que... cuya labor además aprovecho para agradecerla, porque era una persona que nos asesoraba en muchos aspectos a quienes teníamos menos conocimientos en ese sentido, que hacía también esa labor de... de aunar diferentes intereses (los que podrían ser los representantes de los... de los trabajadores, los representantes de las entidades sin ánimo de lucro, los de los impositores), y todas esas cuestiones creo que era un hombre con una... un concepto de la legalidad exquisito y nos ayudó a todos. Y nuestra... la Comisión de Control, de la que yo formé parte en ese tiempo que le digo, pues fue objeto de múltiples debates, aportaciones, enriquecimiento, pero no hubo un conflicto en ninguna eso, porque creo que tenemos todos que el claro era el principio de la legalidad, de defender a la entidad, de defender a sus clientes, y nada más; entonces, estábamos de acuerdo en... en todo. Y a veces pues discutíamos, como todo el mundo, hasta dónde se pone la coma.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Una cuestión que quizá exceda a su representación como presidenta de la Comisión de Control, pero creo que, aunque sea por experiencia personal y porque estuvo dos años y medio en... en ella, le puedo pedir su impresión personal, aunque sea, porque también es otra de las cuestiones suscitada en esta Comisión de Investigación, es que, bueno, sí que ha habido determinadas personas, ciertos comparecientes, que han hablado de que quizá los miembros del Consejo de Administración no tenían el... la mayor formación o el más amplio conocimiento en materia económica-financiera para ostentar un cargo que trataba de... de materia económica. ¿Usted comparte ese diagnóstico? ¿Cree que los miembros del Consejo de Administración de... de Caja España tenían la formación económica adecuada para desempeñar de forma solvente y diligente su tarea?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Pues le diría que, evidentemente, las personas, cuanta más formación tengan en el ámbito que lo desempeñen, siempre es mejor. Pero hay una formación que es esa, la académica, la reglada, que es tener un título, y hay otra formación, que es el saber escuchar a los demás, el saber dejarse asesorar por quienes saben más de la... del tema; y, en este caso, quiero pensar que es así. Si lo traslado a lo que yo conozco –el Consejo de Administración no lo conozco, lo traslado a la Comisión de Control-, como digo, pues teníamos, primero, personas que llevaban mucho tiempo como miembros de la Comisión de Control, que conocían la entidad en todos sus sentidos; las representantes de los trabajadores; teníamos al representante de la Junta, que nos podía asesorar en cualquier aspecto legal; teníamos todo lo que necesitáramos para tomar decisiones.

Si me permite la comparación, y quizá no sea muy clara, pues es como si preguntamos si un alcalde o alcaldesa tiene competencia para todo. Hombre, pues se le presupone que en... que en su propio cuerpo no tendrá para todo, pero sí tendrá los suficientes mecanismos y recursos alrededor para que le asesoren y pueda hacer su trabajo bien. Eso es un poco la analogía que yo entiendo con la Comisión de Control. Había personas, como le digo, con esa responsabilidad legal, otros con conocimiento interno, otros con experiencia. Y, afortunadamente, pues eso nos llevaba a... a hacer unos informes que yo defenderé siempre. Y nunca hemos tenido el más mínimo inconveniente, si hemos preguntado algo a la propia entidad, a la Caja, a su director general o a quien fuera, si le hemos preguntado algo, en que nos lo explicara con todo lujo de detalles, con toda la didáctica y, como decía antes, pues auditoras incluidas; iban allí y nos lo explicaban.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

En lo que sí que coincidimos, porque ha sido una afirmación suya, en la que es verdad que el control que hacía la... la Comisión –valga la redundancia- de Control era un control... lo podemos calificar como un tanto superficial, porque no les llegaban informes previos, y que, bueno, les llegaban los informes directamente, que tampoco tenían más margen ni más capacidad para... para, digamos, profundizar o andar en ese control. ¿Podríamos calificarlo un poco de superficial esa... ese margen que tenía la Comisión de Control para controlar?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Hombre, superficial, no es por llevarle la contraria, superficial me parece muy duro y desprestigia el trabajo de todos los compañeros. Yo creo que tenía un control macro, es decir, de aspectos más de grueso alcance, es decir, o a grosso modo. Era un poco pues esos... esos elementos de la entidad, que, evidentemente, si saltan tres alarmas de que la morosidad sube mucho más que en otras entidades, la liquidez baja, no sé qué, pues teníamos capacidad para... para hacerlo. Es decir, que no tanto superficial como más de conjunto; andaríamos ahí, ahí, en el término.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Pues yo voy a ir concluyendo con... con una reflexión, que... que yo creo que... que es la... la conclusión que se puede extraer: yo creo que las Comisiones de Control muchas veces se... se fiaban y confiaban absolutamente en lo que les llegaba por parte del Consejo de Administración, y que yo creo que uno de los males -no solamente, sino... de las Comisiones de Control, sino de la sociedad en general- ha sido confiar en determinadas ocasiones; una confianza que, por desgracia, se ha quebrado también en innumerables casos, y ya, insisto, no solamente en la Comisión de Control.

Y también creo que... que es indubitable, que es incontrovertible y que es indiscutible que algo falló en el proceso de las Cajas de Ahorros, eso está claro, porque acabaron como terminaron. Y también pienso que las Comisiones de Control, por hache o por be, estaban absolutamente desprovistas de capacidad real para ejercer una labor de control, como bien ha dicho usted, con, por ejemplo, capacidad coercitiva, de las cuales estaban... estaban desprovistas.

Así que yo creo que, bueno, es una cuestión para... para tomar nota, para mejorar los mecanismos de control en todo tipo de entidades, no solamente las financieras. Y nada más, que... que estoy convencido de que, si por las Comisiones de Control pasaron personas como usted, que no solamente es una buena profesional, sino que es una buena persona, y al final el resultado fue el que fue, está claro que había un mecanismo global que fue el que... el que falló, porque... porque, evidentemente, hubo gente que sí que para nosotros era... era diligente, como puede ser usted, y no pudo... no pudieron hacer mucho más, porque tampoco tenían más capacidad y más... y más margen.

Así que esta es la reflexión final que le hago. Y, simplemente, agradecerle su comparecencia en esta... en esta Comisión, agradecerle sus... sus respuestas. Y que nos quedamos con eso, con que, por suerte o por desgracia, pese a las quiebras de confianza, en este mundo queda gente buena y... y buenos profesionales, como es usted. Muchas gracias.

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Bueno, pues muchísimas gracias. Comparto la reflexión, es decir, si el sistema se quiere que... que funcione mejor, se tiene que mejorar, es decir, ha quedado patente que era un órgano muy limitado.

Pero hay una cosa que... que en la parte de la confianza previa que usted nos presupone al Consejo de Administración, y que la teníamos, a nosotros, como miembros de la Comisión de Control, también nos daba una garantía, que era el que los expedientes no le llegaban al Consejo de Administración por las buenas, no; la Caja era... era una entidad muy... muy tecnócrata, podríamos decir, es decir, los informes de los técnicos iban paso a paso, cada uno se pronunciaba, tenían sus comités, tenían tal. Entonces, claro, nosotros también suponíamos que el Consejo de Administración, cuando aprobaba, también se había basado en los informes de los técnicos. Entonces, no era tanto una confianza ciega en el Consejo de Administración como en el funcionamiento interno de la Caja, que eso sí nos lo contaban los empleados, la verdad, eso nos lo contaban, y entonces, bueno, pues nos daba una cierta pues seguridad. Muchas gracias.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Vale. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Óscar Álvarez Domínguez.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Gracias, presidente. Y gracias a la compareciente, a la señora Valdeón, a la que estoy encantado de poder volver a saludar. Y nosotros sí, señora Valdeón, sí hemos pedido su comparecencia, no porque pensemos que sea usted mala ni porque sea mala profesional ni porque nos caiga mal, todo lo contrario, lo hemos pedido, igual que hemos pedido la comparecencia de todos los expresidentes de las Comisiones de Control durante el período de investigación de esta Comisión, todos los presidentes de las Cajas y todos los directores generales, aparte de otras personalidades, porque entendíamos que tuvieron ustedes una responsabilidad importante dentro de las Cajas y que nos pueden aportar luz acerca de cómo funcionaban las Cajas y por qué desaparecieron las Cajas; por qué en Castilla y León de repente, y en España también, de repente un día nos acostamos con Cajas y nos levantamos con Bancos. Entonces, sí que la hemos llamado para que nos pueda aportar un poquito... un poquito de luz al respecto.

Fíjese, lo que tiene ser el penúltimo en preguntar es que muchos de los anteriores ya han hecho las preguntas que teníamos preparadas. Sin embargo, fíjese, casi después de 50 comparecencias, es usted la penúltima presidenta o presidente de una Comisión de Control que viene aquí, y sí que tenemos... sí que podemos tener unas valoraciones comunes, más o menos, a todos los que han venido. Usted se me anticipó, porque yo le iba a preguntar si compartía las declaraciones esas de un expresidente de la Comisión de Control de "nunca he estado en una Comisión que controlara menos"; usted se me adelantó, ya nos dijo que... ya nos dijo que no. Pero sí hay una... hay un mínimo común denominador en todas sus intervenciones: más o menos, todos -más o menos, ¿eh?- dicen "no teníamos capacidad de decisión, las Comisiones de Control no teníamos ningún tipo de capacidad de decisión; no evaluábamos los riesgos de las operaciones, porque los riesgos ya venían evaluados previos por el... por la Comisión de Riesgos; sí hay una sensación, que flota en el aire, sobre "no nos ninguneaban, pero nos minusvaloraban"; y sí hay otra sensación, que más o menos hay, que es "hacíamos recomendaciones, pero no nos hacían caso". Estas son declaraciones que ha hecho usted aquí, que se les ha copiado... se las he copiado literal, y que más o menos coinciden.

Bien, teniendo en caso que no tenían capacidad de decisión, que hacían recomendaciones pero no les hacían caso, que no evaluaban los riesgos, que no... les minusvaloraban, ¿para qué servía una Comisión de Control?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Muchas gracias, señoría. La verdad es que las frases que usted ha dicho es verdad, las he dicho, y textuales. Creo que me conocen los suficiente para saber que soy muy vehemente en muchas cosas, y todo puesto en un conjunto pues creo que queda más claro, es decir, que no es sacar la frase sola, que... que parece mucho más hiriente que la otra. Pero ¿que teníamos esa sensación de no ser suficientemente evaluados, valorados? Pues sí, eso no se... no se lo puedo negar. Pero lo que estaba muy claro es que hay unos estatutos que cumplir, y esos estatutos están ahí, y ahí hay una Comisión de Control, luego teníamos que estar, o sea, no era optativo. Hombre, podemos irnos los que estamos y que vengan los siguientes, pero no creo que esa fuera la solución, quizá fuera todo lo contrario, se pudiera empeorar.

Entonces, pese a la frustración que a veces podía suponer algunas recomendaciones que no se hicieran caso, que, ojo, tampoco eran todas, ¿eh?; siempre que una recomendación a la primera no se hacía caso, se reiteraba -ya sabe usted que lo de recibir una carta la segunda vez ya parece que dice "oh, que van en serio", y entonces se hacía-. Que a veces eran recomendaciones menores, ¿eh?, no tenían por qué ser grandes recomendaciones de... del funcionamiento de la entidad, sino recomendaciones de una oficina. Entonces, ni todas se ignoraban ni todas se tenían en cuenta. Éramos un elemento que estaba allí, en el medio, que era necesario porque los estatutos lo marcaban, que quizá no fuéramos la piedra angular de ninguna fiscalización ni la piedra angular de que fuera bien la Caja, pero éramos tan necesarios al menos como otros, porque no existían más. Es decir, existían, como le digo, los internos, que yo creo mucho en ellos, o sea, lo de los informes técnicos, la parte de... de intendencia previa a la aprobación de una operación -esos, que me parecen los fundamentales-; los superiores, de Banco de España y similares; y los más caseros, que eran los nuestros. Pero alguna función yo creo que sí desempeñamos.

Quizá, pues eso, es frustrante, porque cuando estás muchas horas dándole vueltas a una cosa, y te lo explican, y lo dices, y vas en público en la Asamblea y después de decirlo pues te comenta alguien por allí "oye, pues habéis estado muy valientes los de la Comisión de Control, no...", y tú te vas tan contenta y luego ves que... que da igual. Pues claro, es... claro que es frustrante, pero vuelves a insistir, y muchas veces, a base de insistir, se iban consiguiendo cosas.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Sí. Pues más o menos coincido con... con su valoración, aunque no estoy yo aquí para dar mi... mi opinión, sino para escucharla a usted, pero es verdad, sí, coincido con esa valoración de "los estatutos estaban ahí y teníamos... y teníamos que estar allí". Yo lo que me refiero más es a la funcionalidad, ¿no?

Bueno, le... le voy a explicar cómo entiendo yo... cómo entiendo yo como funcionaba más o menos un expediente cualquiera. Vamos a situarnos en un expediente cualquiera, en una operación, en una empresa... para no salirnos del guion, en una empresa promotora que quisiera hacer una promoción inmobiliaria, que iba a la Caja, hablaba con... pues no sé si con el director de la sucursal "equis", "i", con el departamento "equis" o "i", no lo sé; el caso es que una empresa que solicitara una determinada operación, esa operación entiendo que se pone en marcha, tiene un trámite; los trámites de ese... de ese expediente, evidentemente, es evaluar los riesgos que puede tener, aparte de que puedan intervenir otros tipos de departamentos, y va departamento a departamento hasta que llega al Consejo de Administración, entiendo, y el Consejo de Administración le da el okey, o no.

Diez días después de darle el Consejo de Administración el okey, va a la Comisión de Control con los mismos informes y con los mismos... sí, bueno, con los mismos informes que ha tenido previamente de todos los departamentos. Es decir, ¿cómo lo Comisión de Control... si esto fuera así; veo que está negando con la cabeza, ahora me lo explica, pero, si esto fuera así, cómo la Comisión de Control tenía capacidad, o no, para poder valorar si se adecuaba a la... a lo estrictamente legal o no, con los mismos expedientes que había evaluado la... que había elaborado la propia Caja y que había aprobado previamente el Consejo de Administración? Explíqueme.

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

La explicación sería difícil, pero es que es mucho más fácil que todo eso. Es decir, a la Comisión de Control lo que le llegaban eran las actas del Consejo de Administración, es decir, actas en las que se reflejaba qué expedientes se habían aprobado, pero en ningún momento los informes técnicos que lo sustentaban. Es decir, que la capacidad de juzgar, como no fuera totalmente aleatoria, diciendo "fulanito de tal, bueno; fulanito de tal, no", como le decía, "empresa tal", no teníamos ninguna. Entonces, ¿qué es lo que valorábamos? Pues lo que le digo: que las condiciones de refinanciación o de las nuevas operaciones fueran similares y estuvieran pues en los... en los acuerdos que en ese momento había dicho la Asamblea que había que hacer; que el crédito no bajara, que es una obligación de... de cualquier entidad; que la liquidez estuviera... Pero en ningún momento podíamos valorar ninguna operación, porque esos informes previos a la Comisión no llegaban, llegaban directamente al Consejo. Entonces, ahí sí que la capacidad... si no, llegaríamos a lo que usted dice, serían los mismos, luego valoraríamos lo mismo. Pero es que ni siquiera se daba ese caso.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Entonces, si solo llegaban las actas, ¿cómo tenía la Comisión de Control capacidad para poder...? Porque entiendo que las actas vendrían "se aprueba la operación 'equis' o 'i' con todos los informes bendecidos". Y la Comisión de Control ¿cómo podía... qué elemento es el que le hacía sospechar, pensar "oye, aquí hay que controlar, hay que fiscalizar, tenemos la sospecha de que se está dando un trato preferente a 'equis' o a 'i' en esta... en esta operación"? ¿Eso, cómo... cómo se podía hacer? Porque también nos han dicho otros presidentes que no se votaba nunca tampoco en las... en las Comisiones de Control; yo no sé si también era el caso de su... de su presidencia. Y, bueno...

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Le vuelvo a decir, a nosotros nos llegaban las actas del Consejo de Administración; por cierto, actas que no podíamos quedarnos, es decir, que, igual que se llevaban, se leían con calma, cada miembro las leía y luego se comentaban. Entonces, en cada operación, sin conocer a la persona que suscribía esa petición, y se ponía favorable o no favorable, pues se ponía el tipo de interés, el tiempo que se le refinanciaba, es decir, una serie de características; y nosotros intentábamos, vamos, intentábamos, comprobábamos que esas características fueran similares, y, si no, pedíamos información. Pero vuelvo a decirle que los informes no nos llegaban.

Entonces, ¿cuál es la función que nos marcaba en los estatutos? Pues velar en esas actas por eso que le digo: imagínese que ponen, en un momento dado, pues que van a vender, yo qué sé, la sede de Botines. Pues... pues diríamos "oiga, que esto entra dentro de lo macro, que esto no es... esto no es una minioperación, esto es macro". Entonces, en esas cosas entrábamos. Y, luego, el resto, lo que hacíamos era estudiar esa evolución, es decir, los recursos a la clientela, la morosidad, la liquidez, los créditos que se daban; nos comparábamos con otras entidades: bueno, pues Caja España está al nivel de las de su mismo tamaño, en unas cosas va mejor, en otras va peor, el beneficio antes de impuestos es el que es. Es decir, buscábamos un poco el funcionamiento conjunto de la Caja. Las operaciones, como le digo, las... -y se lo reitero- las aprobaba el Consejo de Administración con sus informes, y a nosotros nos llegaba solamente la reseña -podríamos decir- de esa operación, el interés y el tiempo de refinanciación, y sin saber ni a quién se dedicaba ni la empresa, por supuesto, ni el nombre ni a quién se dedicaba.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Bien. Si le pregunto todo esto, para ayudarme también a mí a entender cómo funcionaba, y además por una cosa que me ha llamado también la atención, algo que ya también sabíamos que entraba dentro de las funciones, que dijo también literalmente: "Vigilábamos que no se diera un trato preferente en las operaciones". En estas operaciones sin nombre. Pero también tenían ustedes la función de controlar que no se dieran operaciones... o las operaciones que pudieran hacerse a los miembros del Consejo de Administración, incluido el presidente, que era miembro del Consejo de Administración. Entonces, me cabe la duda de si ustedes, cuando Caja España aprueba una operación inicial, incluso una operación de refinanciación, después, al presidente de la entidad, al señor Santos Llamas –vamos a... vamos a ir acotando-, entiendo también que no venía "operación al señor Santos Llamas", sino que vendría una operación a la constructora Carriegos o a Sotaban –entiendo-, ¿no?, que yo no sé si en... si en esa documentación que a ustedes les trasladaban ponía "empresa participada en un alto porcentaje por el presidente Santos Llamas", si tenían que saberlo, si no tenían que saberlo, o incluso si oficiosamente... porque no me puedo creer que oficiosamente tampoco lo supieran, yo creo que esas operaciones... esas operaciones se conocen.

Y, ojo, que lo que le estoy diciendo no es que no fueran con todos los sacramentos y todos los informes, sino que sí que me apetece entender cómo llegaba eso a la Comisión de Control, y cómo la Comisión de Control, cuando usted dice "vigilábamos que no se diera un trato preferente en las operaciones", lo podían vigilar correctamente si me dice que no conocían los nombres. No sé si me explico, ahí hay una pequeña contradicción que me gustaría que nos aclarara.

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Sí, le comento. Vamos a ver, a nosotros no nos llegaba la documentación, nos llegaba simplemente el acta. En el acta se reflejaba... voy a decírselo... hace tantos años, pues... pero algo así como: "Se acuerda la refinanciación de tal, tal, tal, por un interés tal, y por 8 meses, o 18 años". Es decir, era una información breve y escueta, y nosotros no sabíamos y... ni a quién se refería ni por qué. Sí suponíamos, y vuelvo a decirlo, que tenía todos los informes previos, porque esos informes sí iban al Consejo de Administración, y al Consejo de Administración creo que también iba el director general, entonces, les podía explicar en cualquier momento por qué se hacía esa refinanciación. Pues tenían que ser causas yo entiendo que... que importantes para la Caja, no creo que vayan a luchar contra sus intereses, salvo que seamos muy mal pensados.

Entonces, eso era nuestra única información. Entonces, nuestra información podíamos entender que era conforme o no conforme de acuerdo a que todas las refinanciaciones tenían que tener un patrón muy similar, porque todos los promotores inmobiliarios, que era donde se acumulaba la morosidad, pues realmente tenían... las deudas podían ser 2 o 4, pero, vamos, el problema era el mismo, y la solución que le podía aportar la Caja para... para evitar su quiebra y la correspondiente historia en... en la propia Caja pues era darle las mismas condiciones. Eso es lo que vigilábamos, pero no sabíamos nunca si era fulanito o menganito. Si un día viéramos una... hubiéramos visto –que igual en 8 años algún caso... en años se daría- que aquí hay un crédito que se da a un interés muy bajo, pues habría que preguntar por qué.

Le voy a poner otro ejemplo más claro: consejeros que piden una hipoteca para su casa, y pone el euríbor. Vale. Nosotros tenemos que pensar que todo eso está previamente comprobado. ¿Por qué? Porque, si yo voy a pedir una hipoteca para mi casa y cuando me meten mi nombre sale ahí que yo debo a la Caja, inmediatamente hace operación denegada –que les decía antes-, pum. Luego yo tengo que pensar que lo han hecho. ¿Qué miramos nosotros? Pues hombre -allí había representantes de los trabajadores-, que fueran las mismas condiciones que a ellos, ni una más ni una menos, o sea, tenían ya bastante con esa prerrogativa, pero no... no había más. Entonces, era eso, era buscar que los parámetros generales se aplicaran a los individuales.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muy bien. Y ahora le voy a... le voy a hacer una pregunta también, una cuestión, que tiene también que ver en eso de lo que mi compañero Mitadiel llamaba una espectadora de... de lujo, más que como presidenta o expresidenta de la Comisión de Control. Aquí se ha puesto también sobre... sobre la mesa que había cierta envidia... más que cierta envidia, ciertas ganas de... por parte del sector financiero, de los Bancos, de hacerse con el mercado que ocupaban... que ocupaban las Cajas, y que hubo una conjunción casi perfecta de factores; que, aprovechando la crisis, se juntaron esas ganas del sector... del sector bancario de tratar de acabar con las Cajas con los decretos... -seguramente los decretos fueran consecuencia de eso- los decretos de... de De Guindos.

Le digo todo esto para que me diga usted dos cosas: una, si cree que la fusión ayudaba a tener lo que aquí se denominaba ese músculo... ese músculo financiero y, consecuencia de ello, tratar de tener una Caja potente en Castilla y León. Si cree usted, además, que hubiera sobrevivido a una fusión de las 6 Cajas con todo lo que sobrevino después, incluso con presiones de Europa; yo no sé si ustedes también... porque también se ha comentado aquí que había presiones fuertes de Europa para que esto sucediera, no solo para las fusiones, sino para que primero hubiera fusiones y para que después esas fusiones acabaran convirtiéndose en Bancos, que al final fue lo que ha acabado con las Cajas. Yo no sé qué reflexión le... le produce esto.

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Bueno, como usted ha dicho, es una... es una opinión personal, y desconozco si existía una avidez por parte de los Bancos hacia las Cajas. Supongo que, bueno, pues que, como buena empresa, eran competidores, y dirían "bueno, pues todo lo que tengan las Cajas no lo tenemos nosotros". Pero el que tuvieran esa avidez no quiere decir que lo hubieran conseguido si no se hubieran dado tantas circunstancias; yo creo que fue la tormenta perfecta. Fueron, al final, bueno, pues situaciones insólitas (de crisis económica, de hipotecas subprime, de todo lo que se puedan imaginar) para que, al final, pues en ese terremoto, dijeran "pues, a ver si uniéndonos, vamos a mejor; y, si en vez de 2, nos unimos 8, pues todavía mejor". Entonces, yo creo que en este caso, bueno, pues los Bancos tuvieron el aliado perfecto; el aliado perfecto, que fue eso: las circunstancias que se dieron.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muy bien. Yo no le haré más preguntas, pero, estos dos minutos que me quedan, creo que mi compañero José Ignacio le quiere hacer al menos una pregunta. Muchas gracias.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Muchas gracias, Óscar. Bueno, le haré... le haré dos preguntas. Pues muchas gracias, señora Valdeón, por comparecer esta mañana. Mis preguntas tienen que ver con... con la obra social, que era quizá la... –usted además lo ha subrayado en su primera intervención- una de la... una de las labores más queridas por... por la sociedad, ¿no?, la obra social de las Cajas. Le quería preguntar quién decidía o quién programaba, y dónde, la obra social de las Cajas; cómo llegaban las propuestas, las actuaciones; en definitiva, quién diseñaba esas... esas actuaciones.

Y, en segundo lugar, en relación también con esto, me gustaría saber su valoración de cómo se ha resentido en la sociedad de Castilla y León la desaparición de las Cajas de Ahorros, en general, y de la obra social en particular. Nada más. Y muchas gracias.

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Muchas gracias. Vamos a ver, las funciones que teníamos como Comisión de Control era vigilar la ejecución presupuestaria de esa obra social; es decir, la obra... el presupuesto se decidía en la Asamblea, es tanto, y nosotros lo que supervisábamos era que se hiciera... o sea, que se ejecutara ese presupuesto.

Había dos tipos de obra social: la directa y la colaborativa –creo que se denominaba- o indirecta, que es, bueno, pues la que ejecuta la Caja propiamente o la que hace pues en colaboración con la sociedad y aporta pues para un... para actos diversos y demás.

¿La tendencia? La tendencia, en general, entre los miembros de la Comisión era que se aumentara cada vez más la propia, es decir, que... que la Caja fuera la que ejecutara sus propios fondos, que no tanto repartir a los demás. Yo, personalmente, pues quizá porque entonces era alcaldesa, yo decía "no, no, que es mejor repartir a las... a las organizaciones y asociaciones que colaboran, que también es una forma de hacer sociedad". Entonces, el reparto... ya le digo, nosotros controlábamos la ejecución presupuestaria, el reparto lo hacían los responsables de la obra social.

Y en cuanto a su última pregunta, que me dice que si se notó, pues no se lo puedo negar, pues claro que se notó. O sea, Caja España, y supongo que también Caja Duero, pues eran un referente en muchas... en muchas cuestiones; que poco a poco creo que los Bancos han ido aprendiendo que también es una forma de hacer responsabilidad social corporativa, y lo están aprendiendo, y yo creo que ahora nos falta que la sociedad se lo exijamos; es decir, "vamos a ver, ustedes vienen aquí, hacen su negocio, es lícito, estamos totalmente de acuerdo, pero ya que hemos perdido ese compromiso con la obra social, hágalo usted". Todos los Bancos tienen su obra... su responsabilidad social. Bueno, pues me da igual que hagan una fundación de... específica o que colaboren más en el terreno, que es quizá lo que añoramos de las Cajas, que era una colaboración mucho más cercana, mucho más en el terreno y mucho más nuestra. Hay muchas entidades grandes que lo que hacen, pues eso, son grandes fundaciones, grandes museos; están en su derecho, pero el día a día lo pierden. Pero yo creo que ahí se confunden ellos, ¿eh?, se confunden ellos, porque no se dan cuenta que, al final, el usuario, el cliente, es el que recibe eso.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Pues no haré más preguntas, señor presidente. Agradezco una vez más a la señora Valdeón.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Manuel Fernández Santiago.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Bien. Muchas gracias, señor presidente. Y enseguida muchas gracias a la compareciente por estar aquí y por la franqueza de sus respuestas, que han arrojado, ciertamente, luz sobre algo que ya, como se ha dicho aquí, venimos coincidiendo después de muchas intervenciones. Porque, como ha dicho ya algún interviniente anterior, es usted la penúltima -creo que queda solo una comparecencia de un presidente de un... de una Comisión de Control-, y, por lo tanto, se empiezan a extraer algunas conclusiones, que yo creo que voy a compartir, además de preguntarle algunas cuestiones que, aunque se pueden haber tocado, pero todavía se pueden matizar.

Lo primero que yo voy a decirle es: los presidentes de la Comisión de Control han sido todos requeridos para venir aquí porque en la Comisión de Control, como tal, no solo está buscando responsabilidades políticas -yo creo que, después tantas intervenciones, ya esas no las hay-, sino porque el Artículo 50 del Reglamento de esta Cámara establece que las Comisiones de Control vienen a arrojar luz para que podamos tener mayor claridad sobre un tema de interés general en esta Cámara. Y, por lo tanto, sus intervenciones son extraordinariamente, para mí, interesantes, ¿no?

Y de... de lo primero que yo extraigo, y voy a intentar compartir con usted, es que la propia existencia, como ha dicho, en el Reglamento, en la norma, en la LORCA, y después en el Estatuto de las Comisiones del Comité de Control, la propia existencia de la Comisión de Control ya era una garantía de control. ¿Por qué? Porque realmente, se ha venido diciendo, se tenían competencias de auditoría financiera, pero yo creo que lo que aparece con claridad evidente es precisamente que, bueno, ustedes tenían un control extraordinario sobre los temas de... bueno, pues de... electorales, y también, como usted ha citado, todas las demás cuestiones que... que eran competencia de la Comisión de Control; a mí me parece que es muy importante también todo lo que respecta a lo que ha dicho de la obra social. En ese sentido, era extraordinariamente importante.

Pero yo me voy a fijar en que usted también ha dicho que tenían conocimiento... -porque aquí se ha venido discutiendo sobre si la labor de auditoría- ustedes tenían conocimiento de las auditorías externas que les venían hechas. Y en ese sentido va la primera cuestión, y es que las auditorías -son palabras suyas- en su momento cumplieron su función. Y hemos tenido aquí acceso a todas las auditorías que se hacen en el tiempo en el que usted es presidenta de esa Comisión, y las hemos estudiado, y ¿recuerda que hubiera... –porque yo las he visto- usted recuerda que en esas auditorías que tuvo acceso como presidenta hubiera alguna advertencia grave que indicara alguna incertidumbre significativa sobre la capacidad de la entidad para continuar su actividad, o, por el contrario, eran auditorías todas ellas, en sus años, limpias, blancas, que no contenían ninguna advertencia? Esa es mi primera pregunta.

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Muchas gracias. Pues es verdad que... que, dentro de las competencias, las electorales -que ya les digo que yo no viví ninguna, pero sé que eran procedimientos muy complejos-, la obra social, y la labor de... como Comité de Auditorías no... no estoy en condiciones ahora de decirle si todas las Cajas lo tenían; yo creo... Caja España por supuesto, pero creo que muy pocas lo mantenían como tal, es decir, que esa función de auditoría se le... se le adjudicara a la Comisión de Control.

En todas las que hubo, tanto... bueno, las internas, ya le digo, son más del... del funcionamiento del día a día, pero en las externas, y... en ninguna hubo advertencias de suficiente gravedad para ponernos a todos con miedo; pequeñas cosas sí. Pero ya le digo que hacíamos eso de compararnos con entidades del sector; bueno, es la única forma, creo, que hay de medir cualquier... cualquier situación, y en ese momento Caja España estaba, al igual que el sector de las Cajas, fluctuaba en los mismos: podía ganar un poco en solvencia y perdía en otra cosa, pero siempre dentro de lo que es esa media razonable. Entonces, ninguna síntoma... ningún síntoma de alarma para decir "bueno, que esto... que esto no es viable"; no, todo lo contrario, eran pequeños advertencias de dónde estaba la morosidad, pero vamos. Y le hablo de que nos comparábamos con las Cajas, porque eran nuestros iguales, pero estoy segura de que, si nos comparáramos con los Bancos, nos pasaba igual, porque los Bancos también su morosidad la tenían concentrada donde la tenían, que era en el sector inmobiliario. O sea que, como tal, no, ya le digo. Cuestiones para pensar sí que nos daban, pero ninguna para decir que... que estábamos ante un grave riesgo, no.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí. Me congratula, porque coincide con lo que nosotros hemos estudiado en esas auditorías; y, efectivamente, de ninguna de ellas se plantea que se reformularan nunca las cuentas de Caja España ni cuestiones de esa índole. Por lo tanto, yo creo que queda claro. Pero, si las auditorías decían esto, ¿en los informes del Banco de España, que era el supervisor que cada año elaboraba..., se deducía que había liquidez en Caja España? Era... porque yo he leído alguno que incluso destacaba la... la enorme liquidez que tenía esa Caja. ¿Es así?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

No digo por los del Banco de España, que, efectivamente, no siempre los teníamos, sino por los propios que elaborábamos: Caja España en todo momento tuvo liquidez, incluso mayor que las... que las del sector. Ya le digo que igual en otros términos... Iba a ver si encontraba aquí algún dato -porque, claro no... no se guardan los datos de 8 años, y son anotaciones mías que ya ni eso, pero a ver si encuentro alguno-; pues, efectivamente, hay un dato que es del dos mil ocho: Caja España tiene una buena situación en términos de liquidez, que supera los 1.500 millones de euros; en términos brutos, somos la quinta Caja, y... y en porcentaje sobre el balance total. Es decir, ¿la quinta Caja? Pues, hombre, yo creo que es una cosa muy razonable. Estoy hablando de un dato concreto de un año; podía oscilar y tal, pero vamos, que nunca fue un problema de liquidez para nada.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Muchas gracias. Sí, es... En ese sentido, yo creo que coincide con... con lo que nosotros conocíamos. Usted ha dicho que en esa labor de control -que, bueno, me ha gustado que... que establezca que el nombre indica, pero que realmente era lo que era- lo que había es una confianza, yo creo que fundada, en el Consejo de Administración. Ha dicho que ustedes confiaban en el Consejo de Administración, y que, cuando llegaban, lo que más comprobaban era las actas del Consejo de Administración, que no llegaban los expedientes; es decir, ha explicado cuál era el mecanismo. Realmente, en ese sentido, lo que sí ejercía era una labor de control, yo creo que no de oportunidad, pero sí de legalidad, es decir, ustedes en todo momento comprobaban que los parámetros fueran iguales para todos, que no hubiera un trato preferente, y, en ese sentido, sí ejercía una labor que controlaba, ha dicho usted... incluso me ha dicho el control global de lo que era la entidad. ¿Es así?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Sí. Y le hago el mismo matiz, o sea, nosotros confiábamos en el Consejo de Administración, porque lo que nos llegaba, los datos que nos llegaban, no nos hacían sospechar de ninguna irregularidad, pero también confiábamos porque conocíamos el procedimiento interno y sabíamos que detrás de esas decisiones estaba pues esos estudios técnicos, que además creo que en la mayor parte de las entidades financieras, y en la Caja en particular, eran estudios muy cualificados. Es decir, estamos hablando de personas con toda la preparación y con toda la implicación para no dar un crédito aleatoriamente, ni muchísimo menos. Entonces, confiábamos en... en esos estudios que llevaban al Consejo de Administración a tomar esas decisiones.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Y aun así, su labor, como ha dicho, no era fiscalizadora, pero sí, cuando hacían recomendaciones, esas recomendaciones eran escuchadas y, en su caso, eran tenidas en cuenta de forma efectiva; por lo tanto, se convertían en... bueno, pues un órgano que, dentro del mecanismo de la propia Caja, podría recomendar cuestiones cuando lo tenían oportuno.

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Sí, podíamos recomendar, ya le... como le digo, pues, al no tener capacidad coercitiva, pues, evidentemente, las recomendaciones se pueden hacer caso o no. Pero, bueno, sí había un alto porcentaje en el que se hacían caso, y, cuando no, pues reiterábamos, porque, en ese sentido, pues pertinaces o persistentes sí que éramos. Y por eso le digo que, bueno, que, sin tener capacidad coercitiva, se hacía lo que nos permitían. Probablemente se pudiera hacer más si hubiera... si fuéramos un órgano fiscalizador, y que esa fiscalización, previa o posterior, fuera obligatoria; ahí es cuando de verdad se ejerce una fiscalización. En el resto, pues se hacen recomendaciones, estudios y alabanzas o... o pequeños defectos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Bien. Muchas gracias. Pues, cambiando, existe una entidad que tiene liquidez, que tiene las auditorías blancas, pero, no obstante, usted llega a la presidencia del Comité de Control, la Comisión de Control, en el año... finales del año dos mil siete –solo por hacer un análisis-, es justo cuando empezamos a tener los primeros momentos de la crisis; después viene el dos mil ocho, donde la crisis se hace patente; y el dos mil nueve, donde se recrudece hasta unos niveles en doble uve extraordinarios; y el dos mil diez, que es cuando se apunta a la fusión. Aquí se ha venido trabajando, en esta Comisión, para ver cuál era la responsabilidad para que las Cajas, que entonces tenían... gozaban de buena salud, se dijo, desaparecieran; alguien ha dicho que no desaparecieron, pero se transformaran, se bancarizaran.

Y yo la pregunta que le hago es un poco obvia, pero quiero saber su parecer porque le tengo mucho respeto a su criterio. De todo lo que se pueda decir, ¿en qué medida fue la gravedad de esa crisis financiera la que influyó en que esas entidades, que estaban teniendo unos resultados que competían con la Banca en todas partes, de pronto tuvieran, bueno, estas fluctuaciones?, ¿en qué medida, digo, fue esa crisis, que no se... bueno, no se anunció? ¿También en qué medida fue la exposición al ladrillo, por decirlo de alguna forma, los dos detonantes principales de que esta crisis llevara a las Cajas a donde luego han acabado? Dígame cuál es su parecer al respecto.

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Pues yo creo que, si tuviéramos que cuantificar en qué medida influyó la situación, la crisis, nos acercamos casi al 100 %. Entonces, yo creo que hay ahí dos factores: primero, la... el cambio económico, el que la economía pasó a ser –igual tenía que haberlo sido antes- pues un factor determinante en nuestra sociedad. Nos dimos cuenta que el dinero a veces no se contaba, que el dinero eran decisiones, que el dinero se movía, y que no éramos conscientes de... de quién manejaba esos hilos. Entonces, yo creo que fue una crisis económica, pero también creo que fue una crisis social, porque se planteó a partir de la misma, por la propia unión que puedan tener uno y otro, pues se planteó un cambio social, un cambio social en el que el cliente igual no demanda lo mismo, en el que la entidad no puede ofertar lo mismo. Es decir, yo creo que, de la conjunción de todos, nació un nuevo modelo.

¿Que el nuevo modelo tiene diferencias? Pues para mí la fundamental es la que les decía: que le falta el arraigo, en muchos casos, a la tierra. O sea, económicamente puede tener las mismas condiciones o no -un Banco no tiene por qué ser peor económicamente de cara a atender a un cliente-, pero esa parte de arraigo, esa parte de implicación que tenían las Cajas, pues es la que hemos perdido, y yo creo que es la que nos duele a todos.

Pero en esas condiciones, como les digo, tan sumamente excepcionales, no sé... no sé qué solución habría habido ni sé si habría cambiado mucho las cosas. Ya le digo que... que el cambio yo creo que es mucho más que económico, es social y, bueno, y en muchas cuestiones pues le podría decir claramente que a peor, pero es lo que hay, no... Como dicen algunos –que es una expresión que no me gusta, pero bueno-, es el mercado.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí, es... es verdad que... Yo coincido plenamente, pero no solo yo, sino que ha habido muchos compareciente que han hablado de que teníamos en España algo muy singular dentro de Europa -lo que usted llama arraigo-: decían que era que las Cajas eran queridas en las provincias, muy queridas -y que eso es muy difícil-, quizá por la obra social, en ese sentido, que hemos perdido una forma, o de empresa social con naturaleza jurídica compleja, de fundación, pero que tiene beneficios. Y en eso muchos de los intervinientes, sobre todo en la fase de expertos, se mostraron capaces de decir que habíamos perdido algo muy difícil de recuperar.

Pero yo sigo con lo que le decía. Estábamos hablando de que fue la crisis -en su opinión, ha dicho, al 100 %- la que llevó a detonar la situación. ¿Cree entonces que es... es el momento en el que surge la necesidad de agrupar las Cajas de Ahorro de la Comunidad para que el tamaño salvara la situación con esa crisis galopante? ¿Ese fue el motivo de que desde todas las partes se buscara la agrupación primero de las Cajas como... como fórmula de salvación?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Sí, yo creo que se planteó pues, probablemente, pues con la situación que... en la que éramos primerizos, pero se entendió pues, como ante un naufragio, que, si estamos muchos, igual... o una isla desierta, si estamos muchos, igual nos salvamos mejor. Entonces, fue una decisión en la que se creyó que el... que el tamaño importa, y probablemente lo sea, es decir, cada entidad tiene... si tiene más fuerza en este inhóspito mercado que estamos diciendo que vivimos, pues era la única fórmula que podíamos creer que tenía visos de... de resolver o minimizar, mejor dicho, minimizar el problema. Porque, como le digo, la crisis económica se llevó demasiadas cosas en nuestra sociedad, y no solamente las entidades financieras tipo Cajas.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Y, en este sentido, coincidiendo, ¿cree usted que la situación entonces de las Cajas de Castilla y León -aunque nos creemos muy especiales nosotros- fue similar a lo que ocurrió en otras Comunidades Autónomas con sus Cajas de Ahorro? ¿Cuál es su opinión?, ¿fue en todas partes más o menos parecido?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

Pues hombre, yo creo que tienen muchos elementos comunes. Todas lo sufrieron a la vez, cada una resolvió de una forma u otra; ahora, visto (claro, estamos hablando del dos mil ocho-nueve), pues, a diez... a diez años vista, pues todo puede ser distinto, pero todas... todas tuvieron que hacer algo. Lo que está claro es que ninguna pudo mantenerse como estaba, porque se la llevaban por delante. Entonces, todas tuvieron que hacer, o unirse, o asociarse, o llamémoslo como queramos, o dejarse absorber, me da lo mismo, o sea, el término no puede ser el más propio, pero bueno, todas tuvieron que hacer algo para sobrevivir. Y, en este caso, pues fue pues la bancarización.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Porque algunos han dicho que... -en ese sentido, le pregunto- que no consideraban que el modelo de Caja de Ahorros, por la imposibilidad de salir luego al mercado a pedir, fuera adecuado para competir en un mercado globalizado. ¿Usted considera que era adecuado, tal como era ese modelo, para competir en un mercado globalizado, con la crisis, o realmente ahí es donde se vio que no... con su forma de gobernanza, que también ha sido muy discutida, que ya no podía flexibilizar para modernizarse y por eso tuvo que... pasó lo que pasó, vamos?

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

La verdad es que el apunte que ha hecho usted es cierto y es uno de los condicionantes, es decir, eso del tamaño familiar, la cercanía, de la proximidad, del arraigo, es incompatible con los mercados globales.

Pero, dicho eso, también hay fórmulas de asociación, y aquí hubo una que fracasó, o sea que no vamos a presumir de algo que... que no fue, pero habría habido... o se podrían haber estudiado otras fórmulas de unión de las Cajas para que pudieran estar presentes, con un pie -podríamos decir- en la tierra en la que... de la que proceden, y con otro en la visión estratégica que tienen que tener en el mundo. ¿Que es muy difícil la fórmula? Por supuesto, pero yo creo que se podía hacer. Lo que pasa que, con la crisis, eran... no había términos medios. O sea, yo creo que no eran momentos para permitirse el lujo de decir vamos a ver si... si hacemos una red, y con esto estamos en esto. La crisis era o todo o nada.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Bien, no voy entonces a hacer ya muchas preguntas más, se está acabando el tiempo, pero sí compartir con usted una cierta reflexión, y con ello acabo, dándole las gracias por su intervención. Y es que yo creo que hemos compartido... son muchos los intervinientes que han compartido que hemos perdido un modelo singular que teníamos en un territorio como Castilla y León. Y la reflexión es, entonces: ¿no considera usted que ahora, además de haber perdido, se empieza a ver el problema de como en los territorios de nuestra Comunidad Autónoma es que ya no hay oficinas, ya no se puede prestar el servicio? ¿Cómo se va a poder salvar sin Cajas de Ahorro la idea de que en algunas zonas, que usted conoce tan bien como yo, de Zamora o de Ávila, no lleguen a tener ya una sucursal? Con ello, y con la pérdida de la obra social, que también le he escuchado -no voy a preguntar otra vez-, ¿no considera que todo ello ha sido una pérdida considerable para esta Comunidad Autónoma en concreto? Sin perjuicio de que estemos de acuerdo en que, para luchar en los mercados globalizados, la fórmula, pues aquí y en todas las demás Comunidades, como se ha visto, pues no... no se soportó. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, doña Rosa Valdeón Santiago.

LA SEÑORA VALDEÓN SANTIAGO:

No les... no les voy a someter a la tortura de diez minutos. Agradecerles tanto el tono como... como todas las preguntas. Creo que, bueno, en algunos casos han sido lamentos, en otros casos han sido proposiciones para que, si un día tenemos una situación similar, tengamos... aprovechemos esta experiencia.

Y como... finalmente, como decía el portavoz, es verdad que las Cajas, bueno, pues esa pérdida de... del arraigo, pero va mucho más allá; el problema de nuestra Comunidad sabe perfectamente que es el envejecimiento, que es la dispersión, y se pierden las Cajas de Ahorros, los servicios de correos y todos. Por eso, pues ahora, cuando en alguno de los pueblos –que... que muchos de los que están aquí conocen- vemos un Banco que pone "Caja Zamora", pues casi se nos saltan las lágrimas. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

No habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las catorce horas treinta minutos].