DS(C) nº 550/9 del 21/6/2018

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenas tardes. Damos comienzo a la Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos. Se abre la sesión. Por la señora letrada se dará lectura del primer y único punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Gracias. Primer punto del orden del día: Comparecencia del señor don Antonio Vázquez Jiménez.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don Antonio Vázquez Jiménez, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Sí. Buenas tardes. Comparezco ante esta Comisión, con mucho gusto, para dar cuenta... responder a las preguntas sobre mis responsabilidades como presidente de la Comisión de Control de Caja España en el período dos mil tres-dos mil siete, que es cuando estuve en ejercicio de Presidencia de dicha Comisión.

Bien. Ese período es un período, como bien saben ustedes, en el que no habían aflorado todavía las... los grandes problemas de la crisis -es a partir, quizá, del dos mil ocho-, y la marcha en general de la Caja, bueno, pues era aceptable. Paso, sin más, a contestar a las preguntas.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Sarrión Andaluz.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al compareciente por venir a tratar de ayudarnos a solucionar nuestras dudas en torno a lo que ocurrió en las Cajas.

Antes de comenzar, por asegurar exactamente, ha dicho que fue presidente de la Comisión de Control del año dos mil tres al año dos mil siete, ¿verdad? ¿Recordaría el mes o...?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Pues posiblemente sea a partir de las elecciones municipales, que debieron ser mayo o junio, creo que a partir de esa fecha. Yo estaba en representación del Ayuntamiento de... de Zamora, y el final pues debió ser... verano, posiblemente, del dos mil siete.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Muchas gracias. ¿Qué conocimiento tiene usted acerca de los diferentes créditos que se fue haciendo en su entidad a empresas vinculadas a quien fuera presidente de Caja España, el señor Santos Llamas Llamas?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Bien. El conocimiento de las operaciones crediticias de Santos Llamas pues puedo decir que no eran relevantes en aquel momento, eran importantes, pero era un cliente más. Es un período, como decía, de cierta bonanza, o de bonanza económica, y Santos Llamas era un cliente más de la Caja, que además se incorpora como cliente a la Caja a partir de su elección como presidente, porque no era un cliente habitual de Caja España. Entonces era un cliente más, y no era el más importante en cuanto a cifras o a riesgos, porque había clientes con una dimensión mucho mayor que... que Santos Llamas.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Lo cierto es que diferentes informes del Banco de España, que yo he ido citando a lo largo de diferentes comparecencias en esta Comisión, tanto a comparecientes del ámbito de Caja Duero como muy especialmente al ámbito de Caja España, el Banco de España ha realizado informes que afirman que aquellos créditos se concedieron sin contemplar el máximo cuidado y diligencia contables. A la luz de estas afirmaciones del Banco de España, ¿usted cree que se hicieron las cosas bien en relación a estos créditos?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Yo supongo que serían recomendaciones. Yo no recuerdo esas recomendaciones del Banco de España. Sí puedo decir que, dentro de la Caja, los riesgos eran analizados por el departamento, donde el Comité de Riesgos quizá era el personal más cualificado, los especialistas de riesgos eran los más cualificados de la Caja. Supongo que el control y la inspección correspondía al propio Banco de España, tenía conocimiento de las operaciones incluso la Junta de Castilla y León, es decir, que las operaciones de Santos Llamas podían tener recomendaciones, como otros muchos, sin duda, pero no ha habido ninguna advertencia firme de... de ilegalidad o de modificación de riesgo.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bueno, parece que hay una... una clara discrepancia entre su opinión y la opinión del Banco de España. Yo le... Fíjese que lo que... lo que yo tengo aquí son extractos del informe de inspección que se realiza a Caja España en el año dos mil ocho; una inspección que, evidentemente, lo que hace es analizar los años anteriores, y aquí aparecen varias informaciones, ¿no?, de... de mucho interés. Estos son extractos que realizó el Banco de España a petición de la Fiscalía, pero donde lo que se indica es que se han estado... diferentes inspecciones y diferentes recomendaciones a lo largo del tiempo. Así, por ejemplo, se produce un escrito de recomendaciones, a veintiocho de julio del año dos mil seis -fecha durante la cual usted es presidente de la Comisión de Control-, en el que este escrito advertía sobre la necesidad de potenciar la función de seguimiento de acreditados, el establecimiento de límites internos razonables al riesgo que la Caja está dispuesta a asumir con el sector inmobiliario y la adopción de políticas activas tendentes a reforzar la calidad crediticia de las operaciones hipotecarias.

Es decir, hay una serie de recomendaciones, porque en el año dos mil seis –aquí no podemos echarle la culpa a la burbuja todavía, o, mejor dicho, al pinchazo de la burbuja- no ha llegado la crisis inmobiliaria todavía, aquí lo que dice el Banco de España, en el dos mil seis, a ustedes les hace ya una serie de recomendaciones: que el Consejo de Administración se reúne ese mismo año dos mil seis, a veintiocho de diciembre, y aprueba una nueva política de riesgo de crédito, que define procedimientos y una metodología recogidas en el manual de políticas de riesgo de crédito, y se crea el Comité de Seguimiento del Riesgo de Crédito; hasta aquí bien. Pero lo que afirma el Banco de España dos años después, en el informe de dos mil ocho, es que... dice: "En la presente visita se ha observado que, en la práctica, la entidad no realiza informes de seguimiento periódico de la situación de los acreditados empresa ni de sus grupos económicos que actualicen a los realizados durante el proceso de concesión de las operaciones, que, a su vez, se limitan a un breve análisis de la solvencia del acreditado, una descripción de las posiciones con el grupo económico, en su caso, y de la finalidad de la operación, pero no se valora la capacidad de reembolso del acreditado". Esto es lo que dice el Banco de España. ¿Usted no tiene, desde la Comisión de Control, algún conocimiento de que no se estuvieran cumpliendo esas recomendaciones?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Desde la Comisión de Control, ningún conocimiento de que no se estuvieran revisando, porque era, como digo, competencia del Comité de Riesgos, del departamento de riesgos y, en todo caso, del Consejo de Administración. A la Comisión de Control no le llegaban los seguimientos; nosotros pedíamos información de los riesgos, venía el departamento de... de préstamos y hablábamos de todos los riesgos y, en genérico, del riesgo global de la Caja y de las coberturas de los coeficientes de... de solvencia, pero nada más. Es decir, de forma individualizada, ni Santos Llamas... yo creo que generaliza el Banco de España en algún momento en cuanto a lo... al sistema, modificar los sistemas de control. En cuanto a Santos Llamas, específico, no hay ningún conocimiento por parte de la Comisión de Control.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. No hablo solamente de Santos Llamas. El informe del que estoy hablando a lo que se refiere... –que estoy citando en este momento- de lo que está hablando es de diferentes requerimientos que se hacen, porque digamos que Caja España estaba realizando préstamos, por usar una expresión coloquial, "por encima de sus posibilidades"; es decir, se estaban asumiendo créditos de un riesgo enorme, que se calificaban mal por parte de la entidad. De hecho aquí, cuando habla de... cuando habla del... de los informes que realiza el Banco de España entre dos mil seis y dos mil ocho, plantea la recalificación de varios préstamos, los recalifica como dudosos en algunos casos; en otros, como arriesgados; en otro, como muy alto el riesgo, etcétera. Va desgranando una serie de... de elementos que, según el Banco de España, se hacen mal. A continuación da unas recomendaciones, la Caja España hace como que las sigue pero no las sigue, es decir, crea un órgano... mejor dicho, reúne un órgano, crea unas instrucciones, pero, según el Banco de España, dos años después no las ejecuta, y lo que usted me está diciendo es que, como Comisión de Control, ni siquiera tenían conocimiento de estas recomendaciones del Banco de España. ¿Es así?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Yo al menos no recuerdo de esas... de ese seguimiento o recomendaciones, no sé de qué fecha se ha... a qué fecha se está refiriendo.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Años dos mil seis, que es cuando llega el primer paquete de recomendaciones del que yo tengo constancia, desconozco si ha habido con anterioridad. Yo, en el informe que tengo, dice el Banco de España que en el año dos mil seis hace unas recomendaciones, un primer requerimiento –es exactamente la... el término, primer requerimiento-, y luego hay un segundo requerimiento que se realiza en dos mil ocho. El primer escrito de recomendaciones es concretamente de veintiocho de julio del año de dos mil seis y el segundo se produce, como digo, en el año dos mil ocho –no viene indicado aquí fecha concreta, pero en el año dos mil ocho-, escrito de requerimientos a la entidad, aprobado por la Comisión Ejecutiva del Banco de España.

Permítame decir dos cosas más sobre este... sobre este informe, porque me parece importante. La primera es que dice: "Respecto al riesgo en el sector inmobiliario, la nueva política establecía límites prudenciales, fijó plazos y porcentajes, máximos de financiación, así como para promoción de viviendas y compra de estas por particulares y siguiendo por los de segunda residencia". Bien, hasta aquí, bien. Y dice el Banco de España, insisto: "Y, sin embargo, en la revisión de las operaciones concedidas en el año dos mil siete se han detectado numerosos casos de incumplimiento de los límites sin que se haya informado al Consejo de Administración". Es decir, está diciendo el Banco de España que las propias recomendaciones que aprobaba las... los propios criterios que aprobaba Caja España en el año dos mil siete como consecuencia de la recomendación de dos mil seis se están incumpliendo. Además, habla de numerosos casos de incumplimiento de los límites, sin que se haya informado al Consejo de Administración. ¿Quién aprobaba estas cosas y no las informaba al Consejo de Administración?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Bien. Entiendo que las recomendaciones y el requerimiento es del dos mil seis, reitera en el dos mil siete, toma medidas la Caja, y en el dos mil ocho el Banco de España dice que esas mismas medidas no se han cumplido, las mismas medidas tomadas por Caja España. Reitero, es que yo en el dos mil siete, posiblemente -elecciones en mayo-, pues en junio o julio yo no estaba ya, no las recuerdo. Pero, no obstante, en el dos mil seis los requerimientos eran lo... las recomendaciones eran las normales y habituales que se venían haciendo por parte del Banco de España, pero no solamente en este caso. Si usted tomase actas del Consejo de Administración, habría cantidad de clientes con esas... ese tipo de consideraciones por parte del Banco de España, no solamente de Santos Llamas, a un montón de clientes, incluso en situaciones pues de mayor volumen de riesgo o de menor solvencia, incluso. Es lo que le puedo decir.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Efectivamente, vuelvo a insistir que en este caso no estoy hablando solamente del caso de Santos Llamas. Es decir, lo que está diciendo el Banco de España es que aquí se asumían operaciones de mucho más riesgo del que había que aceptar; que, además, se hacía como que se tomaban unas medidas correctoras pero que luego no se aplicaban, que es lo que está diciendo aquí.

Pero es que, además, sigo... sigo leyendo, dice: "Frente a lo señalado, el área de seguimiento...". Bueno, dice antes: "Respecto a la financiación a particulares, no se respeta el criterio de vinculación del scoring y de las operaciones autorizadas en dos mil siete, excluidas las subrogaciones, un 10 % deberían haber sido denegadas. Frente a lo señalado, el área de seguimiento dependiente de la división de riesgos –y este para mí es muy interesante-, a pesar de tener formalmente atribuidas competencias para poder realizar un control riguroso del riesgo, reduce su actuación a la vigilancia de irregulares y a cuestiones administrativas, y el Comité de Seguimiento del Riesgo también se limita a valorar los irregulares que han sido analizados por el departamento de seguimiento y los que están en situación concursal". Es decir, lo que está diciendo aquí el Banco de España es que el Comité de Riesgos no hacía su trabajo.

Pero, además, dice algo muy interesante dos párrafos después, dice, bueno: "Se ha verificado que las cantidades ingresadas a cuenta por los compradores de vivienda no se abona a una cuenta especial, como dispone la Ley 57/68, que tampoco se controla debidamente que las disposiciones o importes que existieran al final los aportaron, ni se comprueba la existencia de aval o seguro que garantice las cantidades ingresadas por terceros, ni existe un control de las líneas de aval concedidas a promotoras para garantizar las cantidades a cuenta, ni de los avales que se han emitido con esta finalidad", etcétera, etcétera, etcétera.

Pero ahora voy a una... a un párrafo que me parece muy interesante porque dice algo que en esta Comisión es absolutamente novedoso. Dice lo siguiente: "De acuerdo con lo dispuesto en el Anejo 9 de la Circular 4/04, la Comisión de Control -la Comisión de Control-, en cuanto que tiene asumidas las funciones del Comité de Auditoría y el Departamento de Auditoría Interna, han de velar para que las políticas, métodos y procedimientos que, conforme al citado anejo, la entidad viene obligada a establecer sean adecuados, se implanten efectivamente y se diesen regularmente". Es decir, según el Banco de España, ustedes tenían competencias para cumplir todo esto; y esto contrasta con lo que hemos estado viendo durante estos días de las Comisiones de Control. ¿Tenían asumidas ustedes estas funciones que le atribuye el Banco de España?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Efectivamente. La Comisión de Control se transformaba en Comité de Auditoría cuando la... la auditoría externa, que era la compañía contratada por la Caja, hacía la auditoría de la Caja, con el informe pertinente, que daba a conocer a la propia Comisión de Control. Nosotros teníamos conocimiento de esa auditoría a través de la compañía auditora, que se exigía por parte del Banco de España que no hubiera acomodación, de que se cambiase la compañía pues cada tres-cuatro años.

Bien, y nosotros los conocimientos que teníamos eran las advertencias que hacía la propia compañía habitual. La Comisión de Control no ejercía la función auditora, no tenía personal cualificado; una comisión auditora requiere personal muy muy cualificado en contabilidad, en conceptos de auditoría, en gestión de riesgos, es decir, lo que es una auditoría. Es decir, todos conocemos lo que son las... las compañías auditoras multinacionales; o sea, que la Comisión de Riesgos sí pueden adjudicarle todas las competencias, pero esa concretamente no tenía el personal cualificado en ningún caso, ninguna de las Comisiones de Control de ninguna de las Cajas.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Estoy de acuerdo con esa afirmación porque lo que nos hemos encontrado es que, efectivamente, las Comisiones de Control de todas las Cajas de Ahorro estoy seguro que Pablo, Manuel y todos los compañeros que estamos aquí coincidimos en que la afirmación generalizada de las Comisiones de Control es que no tenían medios ni recursos para controlarlo.

Lo que pasa es que a mí me hace... me ha resultado interesante, cuando he encontrado esto, porque hasta ahora lo que decían la mayor parte los presidentes de las Comisiones de Control era que ellos no tenían competencias, y lo que dice el Banco de España es que sí las tenían -vaya si las tenían-, porque lo que dice aquí... Cito textualmente, dice: "La Comisión de Control ha de velar -en cuanto tiene asumidas las funciones de Comité de Auditoría y Departamento de Auditoría Interna-, ha de velar para que las políticas, método y procedimientos que, conforme al citado anejo, la entidad viene obligada a establecer, sean adecuados siempre que, efectivamente, se dicten regularmente". Pero sigo leyendo, dice: "Las citadas políticas, métodos y procedimientos aplicables en la concesión, estudio y documentación de sus operaciones han de reunir los requisitos establecidos en el apartado 1 de dicho anejo, entre los que se incluye la fijación de límites globales. Además, deberá aplicar los criterios del apartado segundo, entre los que se encuentra poner el máximo cuidado y diligencia en el estudio riguroso de las operaciones, no solo en el momento de su concesión sino también continuamente durante su vigencia, evitando la aprobación de operaciones cuya recuperación a través de la generación del fondo del proyecto que se financia no se encuentre suficientemente acreditada. Es decir, según el Banco de España, según dice aquí el Banco de España, ustedes, de alguna manera, entre sus competencias se encuentra el haber advertido que se estaban haciendo operaciones sin los suficientes mimos, sin la cautela, etcétera. Eso es lo que yo entiendo aquí, corríjame si lo he interpretado mal.

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Le reitero que la función auditora, como tal función auditora, no le correspondía a la Comisión de Control. Sí la Comisión de Control se transforma en Comité de Auditoría -no Comisión de Auditoría, Comité de Auditoría- para recibir los informes, antes incluso que el resto de los órganos de la Caja, de todas las advertencias que hacía la compañía externa contratada. Si la Comisión de Control fuera la Comisión de Auditoría, no había que contratar ninguna compañía externa para hacer la auditoría. Quien tiene la verdadera función de control e inspección es el Banco de España, de siempre, históricamente, desde que el Banco de San Carlos se transforma en Banco de España, en mil ochocientos y pico. Es decir, que no vengamos ahora a trasladar los problemas del Banco de España a otros que no eran competentes en...

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Permítame que insista. Es que el Banco de España hizo su trabajo, porque el Banco de España lo que dijo en el año dos mil seis, y luego en el año dos mil ocho, es que no se estaba teniendo cuidado en lo que se hacía. Es decir, ellos cumplieron su competencia. Si tuvieran que haber hecho algo más, yo no voy a entrar en esa discusión, no soy especialista; pero lo que yo sí sé es que el Banco hizo advertencia, en dos mil seis, y que además dijo... no solo han sido advertencias, sino en el año dos mil ocho, ya cuando usted ya no era presidente de la Comisión de Control, lo que dijo es: oiga, que he hecho advertencias y es que no me han hecho ni caso. Han hecho como que me han hecho caso, han hecho una serie de instrucciones que aparentemente están bien, pero, cuando hemos vuelto dos años después y hemos analizado, no hay ningún tipo de... de coherencia entre lo que se decía que se iba a hacer y lo que se hizo finalmente. Y aquí les citan a ustedes precisamente como que han de velar para que se cumpa este anejo, etcétera. Claro, esto... además, esta... esta mención explícita que se hace en este informe a la Comisión de Control me contrasta mucho con que a ustedes ni siquiera les llegaban este tipo de recomendaciones, por lo que nos están ustedes diciendo. O sea, alguien tendrá que tener la culpa aquí.

Es decir, yo entiendo que ustedes no tenían recursos, y además le creo perfectamente, porque esto no me lo dice usted solo, me lo han dicho todas las Comisiones de Control; pero alguien les ha ocultado información, porque si ustedes tienen esta competencia, y no les ha llegado ni siquiera las resoluciones, ¿quién les ocultaba esa información?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Reitera usted, en cuanto a la responsabilidad del Banco de España, que ejerce su función. Yo lo puedo decir que, creo que es a partir del dos mil siete –le voy a dar un dato que quizá le aclara bastante-, el Banco de España tenía habilitadas... habilitados varios despachos dentro de la Caja de uso exclusivo del Banco de España, que están prácticamente de forma permanente allí, haciendo el seguimiento de los riesgos; permanentemente allí.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí, efectivamente, lo que me... lo que... es decir, claro que estarían, si es que lo dijeron. Quiero decir, si es que estaban pendientes, y, además, lo que advertían es lo que... lo que he citado, ¿no?, que se estaba en unos riesgos de crédito enormes; que la valoración global del perfil de riesgo... –decía- el riesgo inherente es alto; la valoración transversal de la gobernanza, también hablaba de que el esquema de gobernanza es mejorable. Bueno, hay algunas que pueden ser relativamente normales, pero choca enormemente que los requerimientos de la Comisión Ejecutiva sean tan claros, ¿no?, y tan... y tan evidentes, ¿no? Y esto en cuanto a la situación general de la Caja de Ahorros.

Claro, ¿qué... qué sucede? Que, al final, cuando se va desarrollando esto, cuando se van creando este tipo de... de condiciones, que el Banco de España avisa, y que va... que va avisando, lo que luego va a ir sucediendo más tarde es que, cuando el Banco de España, a posteriori, analiza ya concretamente lo que son los créditos a Santos Llamas, empieza a descubrir una tremenda cantidad de irregularidades; y esto es algo francamente sorprendente.

¿Por qué motivo nunca en la Comisión de... de Control a ustedes no les tocó investigar en qué condiciones se daban créditos al presidente de la entidad?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Creo que en la primera pregunta que me ha hecho le he respondido que en aquella época Santos Llamas era un cliente más de la Caja, incluso no era de los de mayor riesgo de la Caja, los había con riegos superiores. Es decir, que estamos hablando del dos mil hasta el dos mil siete; la situación se agrava a partir de esa fecha, y quizá...

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí, lo que pasa es que aquí yo vuelvo a ver una diferencia entre el criterio del Banco de España y el criterio de ustedes. Es decir, cuando dicen que Santos Llamas era un... era un cliente más, bueno, primero, no lo era para la estructura, es decir, era un enorme... una persona de enorme importancia para... para la estructura, lógicamente; así lo entiendo yo. En segundo lugar, a Santos Llamas, en cuanto que era un constructor, se le estaban aplicando unos niveles de riesgo muy altos, que viene avisando el Banco de España.

A mí me parece difícil, ¿no?, ver una... a una persona como Santos Llamas, considerarle un cliente más, teniendo en cuenta el peso que tiene en la estructura de la Caja, me parece un poco difícil, ¿no?, o sea me parece un poco... un poco complicado, o por lo menos difícil de explicar a la ciudadanía. Es decir, se me ocurren... –finalizo ya, presidente- se me ocurren muchos motivos, ¿no?, para... para considerar que Santos Llamas no podía ser tratado como un cliente más. Y lo cierto es que, finalmente, la Fiscalía de la Audiencia Provincial de León lo que vieron fueron indicios de un delito societario, precisamente, por realizar préstamos que, entre otras cosas, podían estar dirigidos no solamente a salvarse las deudas y diferentes reestructuraciones de su misma deuda una y otra vez, tanto en Caja España como en Caja Duero, como en Banco CEISS, como en todo lo que se fue creando después, sino que además con una intencionalidad, que era que no entrara en mora, para no tener que causar su baja en su cargo. Es decir, que lo que se ha visto aquí son presuntos delitos, que han sido investigados en sede judicial. Por mi parte, nada más. Y muchas gracias.

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Yo le voy a leer un párrafo de la ley. Dice: "La Comisión de Control podrá solicitar el... proponer la suspensión de la eficacia de los acuerdos de las Cajas de Ahorro cuando entienda que vulneran las disposiciones vigentes y afecten injusta y gravemente al patrimonio de la entidad, a sus clientes". Si el Banco de España estaba viendo la reiteración de problemas irregulares, no hacía falta que se lo comunicara a la Comisión de Control, porque esto era... la Comisión de Control tenía esa competencia, de solicitar la suspensión de los acuerdos. Que hubiera tomado el acuerdo el Banco de España de la suspensión; yo creo, vamos.

Porque –reitero- yo, en aquella época, no tenía conocimiento ni era consciente de que el riesgo de Santos Llamas era un riesgo excepcional; era el riesgo como otros tantos clientes, con una mayor... con mayor solvencia, posiblemente, o igual solvencia, y préstamos de mayor calado.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario de Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias, vicepresidente. Y muchas gracias al compareciente. No es usted un compareciente de Comisión de Control al uso, o sea, usted tiene una experiencia financiera muy amplia, es decir, 25 años de... de experiencia financiera le avalan, y, por lo tanto, es usted el más adecuado para estar... para presidir una Comisión de Control. En ese sentido, usted conocía no solo legalmente, sino incluso técnicamente, qué suponía las funciones que la ley delega en la Comisión de Control y también qué suponía el que le delegasen las funciones de Comité de... de Auditoría -que, por cierto, no pasa en el resto de las entidades, pasa en Caja España, que yo haya podido contrastar-.

Desde ese punto de vista, le quiero hacer dos preguntas. Primero, ¿en qué consistían las funciones que estaban ejecutando, de presidente de la Comisión de Control? Y ya sé que ha respondido de una manera superficial al tema de qué suponía el que le hubiesen agregado las funciones del Comité de Auditoría, pero eso no era muy distinto de las funciones de la Comisión de Control; es decir, ver las... analizar las 3 auditorías externas. En ese sentido, le rogaría que me diera una visión de cuáles fueron sus funciones durante esos años.

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Era el análisis periódico a continuación de las decisiones del Consejo de Administración; reunida la Comisión de Control, se analizaban todas las decisiones -no solamente de riesgo, sino todas las decisiones- que se tomaban por parte del Consejo de Administración, y velar por el cumplimiento de forma rigurosa. Y le puedo decir que se hacía un gran trabajo por parte de la Comisión, con mucho rigor, analizando... desde el representante de la Junta que estaba dentro de la Comisión, y el resto de los miembros de la Comisión, analizando con todo rigor el cumplimiento de las normas establecidas, con la información que teníamos: de la obra social, de riesgos, de cualquier tipo de decisión; esa era la función de la Comisión de Control. Y elaborar el informe semestral a la Asamblea de la situación económica-financiera de la Caja, que es el que se pasaba al Banco de España, a la Junta de Castilla y León y a la propia Asamblea.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Lo ha dicho usted bien: con la... con la información que les pasaban. Antes, el portavoz anterior ha hecho referencia a informes del Banco de España. Yo... no es... es de su época, en cuanto al análisis que se hace; es decir, estamos hablando del dos mil siete, aunque llega al dos mil ocho. Su sucesora nos afirmó -y yo la creí- desconocer absolutamente el informe que le enseñé, que... que lo tengo aquí, y que dice, entre otras cosas... pero me imagino que lo mismo que diría el del dos mil seis, que no conozco; va dirigido al presidente de la entidad, y entre las cosas que dice es: de acuerdo con el Anejo 9 de la Circular 4/04 de la Comisión de Control... bueno, tal. Bueno, dice... perdón, al final, dice: "Le ruego entregue una copia del presente escrito al director general de la Caja y otra al presidente de la Comisión de Control".

Es decir, si los informes que ponían de manifiesto los problemas que tenía la Caja no los recibían -por lo menos eso dijo la presidenta posterior, y usted no parece que... que afirme que conocía este tipo de informes-, las auditorías eran manifiestamente insuficientes, ¿ustedes qué controlaban?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Bien, en algún caso, en los cuatro años que yo presidí la Comisión de Control, en algún caso pude recibir –no pongo en duda- alguno de los informes del Banco de España con requerimientos. Y lo que hacíamos era reiterar y solicitar del Consejo de Administración el cumplimiento de esos requerimientos, y hacer un seguimiento de los mismos. Ese es el trabajo que veníamos realizando desde la Comisión de Control.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Entiendo perfectamente el que ustedes no tenían una dedicación plena, y, de hecho, un decreto del dos mil trece de reforma de la Comisión de Control concede... cuando ya no existen Cajas, concede, precisamente, esa dedicación... esa posibilidad de dedicación plena a los miembros de la... de la Comisión de Control. Pero estamos intentando saber si alguien fue consciente de... no solo del deterioro de la Caja; en el caso de Caja España, tengo razones para pensar que al menos desde finales de los noventa tenía problemas, problemas que periódicamente salían. No lo sé, pero las salvedades de las cuentas de dos mil tres y dos mil cuatro ¿a qué hacen referencia?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

¿Las salvedades de las cuentas -me pregunta- a qué hacían referencia? ¿Las salvedades del Banco de España?

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

En este caso concreto, y sin que sirva de... de referencia, son salvedades de la auditoría de treinta y uno de diciembre, en el año dos mil tres y en el año dos mil cuatro. La verdad es que ya le digo yo que tenían un carácter bastante formal. Pero lo cierto es que tanto esto como los informes del Banco de España estaban evidenciando algo que después, cuando se realiza la fusión, aparece con toda su magnitud. ¿Sabe que cuando se realizó la fusión, entre los ajustes contables del dos mil diez y del dos mil once, se depreciaron los... los activos de Caja España por importe de 1.000 millones de euros, que fue lo que acabó, en gran medida, con las reservas que tenía la... la fusión, que tenía CEISS? Es decir, esto estuvo pasando durante esos años, y, de hecho, hablaremos ahora -sí, porque nos va a dar tiempo- sobre el dos mil siete y sobre el informe del dos mil siete; y eso pasaba mientras ustedes... usted estaba en la Comisión de Control; y usted, estamos hablando... no estamos hablando de alguien sin conocimientos, estamos hablando de alguien con profundos conocimientos del sistema financiero, que podía haberse dado cuenta, independientemente de que sus medios fuesen muy escasos.

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Sí. Decía que se hacían los requerimientos al Consejo de Administración y a la Dirección General, reiterando el cumplimiento de aquellas... aquellos requerimientos que hacía el Banco de España, incluso la auditoría externa. Y hacíamos seguimiento de ese cumplimiento. El seguimiento se venía haciendo, con todo rigor, pero, además, mes a mes, se pedía explicaciones al Comité de Auditoría, al Comité de Riesgos, se personaban. Nosotros solicitábamos la personación en la... en la Comisión, iban, nos explicaban, nos decían cuál eran las decisiones tomadas para la modificación de esas situaciones irregulares. Incluso el director general trimestralmente venía a dar cuenta de la situación económico-financiera de la Caja y la evolución de la cuenta de resultados y del balance, periódicamente, por petición... a petición de la Comisión de Control.

Y al propio director general se le venía reiterando, aparte de los departamentos pertinentes, cuántas veces al de... al de morosos, a morosidad, la solvencia y la cobertura, si estaban cumpliendo aquellos coeficientes que marcaba el Banco de España, que eran individualizados en muchos casos; ya llegó un momento en que el Banco de España hacía, bueno, pues la exigencia de porcentaje sobre el global del riesgo, es decir, de forma generalizada.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿En algún... en algún momento, durante su época, alguna vez elevaron algún tipo de informe, de aviso o reserva o propuesta de suspensión de algún acuerdo adoptado en el Consejo de Administración por ser lesivo o por afectar injusta y gravemente a la situación patrimonial, a los resultados o... o al crédito de las Cajas de Ahorros o a sus impositores o clientes? Me ha dicho usted que una de sus... de las funciones -y, efectivamente, en el caso de Caja España es cierto que consta en el reglamento- era la protección de... del cliente. ¿Alguna vez se manifestaron disconformes con lo que estaba haciendo el Consejo de Administración o con lo que le... lo que les trasladaban?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Sí, en alguna ocasión se le hizo mención, con la advertencia de que, si no se modificaban los criterios o la solicitud que se le hacía, se comunicaría al Banco de España o... y a la Junta de Castilla y León, con esa advertencia de... el incumplimiento llevaría a que la Comisión de Control enviaría el conocimiento al Banco de España. Y se rectificaba, de hecho, se rectificaba y se modificaban los criterios.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Con el portavoz anterior ha hablado de los préstamos al señor Santos Llamas, pero yo le voy... quiero ampliarle un poco más. ¿En ningún momento pensaron que las relaciones con Agelco, con la Lagun Air, la entrada en Viproelco, esto era tóxico para la Caja, es decir, esto podía generar un riesgo que, en su momento, perjudicase? Entre otras cosas porque estas aventuras, en algunos casos compartidos con... con la iniciativa privada, hizo que Caja España acabase asumiendo todos los resultados negativos de... de estas experiencias. ¿En ningún momento les llamó la atención ese tipo de relaciones?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

No, porque los informes de solvencia para la concesión de las operaciones, incluso renovaciones, venían del departamento de riesgos, que ya dije al principio que el departamento de riesgos tenía el personal más cualificado, los analistas de riesgos, de toda la Caja. Es decir, que, ante eso, nosotros, lógicamente, aceptábamos los informes del... del Comité de Riesgos.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿En algún momento, desde la Comisión de Control, vieron -porque Caja España es el ejemplo extremo en Castilla y León de lo que es la politización de una Caja- de que ese tipo de actuaciones interfirieran en el tratamiento, y, sobre todo, insisto porque... que usted no es un presidente de la Comisión de Control al uso, es un experto... bueno, o, por lo menos, un veterano del sector, ¿no?, y que, por lo tanto, estas las cazaba al vuelo, que, de alguna forma, las interferencias políticas o sociales estuvieran quebrantando la solvencia y generando riesgos para la Caja?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Sí, cuando me refería a algunas advertencias con la "amenaza" -entre comillas- de comunicar al Banco de España o a la Junta de Castilla y León, en muchos casos venía dado por la influencia de personas vinculadas a la Caja.

No estoy de acuerdo en que era la Caja más politizada de la región; podía ser de las más, pero no la más; como apreciación. Y en Caja Duero fui director... fui director regional, podía defenderla, pero creo que no es justo.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Me limito a repetir el juicio que merecía en el resto de las Cajas, y que en algún momento fue uno de los obstáculos aparentes para... para la fusión; y digo aparente porque la realidad encubría otra serie de cuestiones, es decir, cómo iban a quedar los equipos directivos en las distintas fusiones, por ejemplo; era más determinante que todas estas cuestiones.

Pero vuelvo, y perdóneme, a insistir. En el informe del Banco de España que hace un repaso del ejercicio dos mil siete, y que finaliza en treinta y uno de diciembre, entre... formula una serie de requerimientos. Y entre los requerimientos es la de clasificar determinados créditos por valor de casi 300 millones a activos dudosos, y como subestándar; aunque alguno ha apreciado que lo de subestándar era simplemente por pertenecer a un determinado sector –tengo dudas, pero, bueno, si lo dice un experto, me lo tengo... me lo tengo que creer-. Pero de estos 300 millones que el Banco de España dice que hay que clasificar como activos dudosos, ¿ustedes en ningún momento tuvieron una... una evidencia? ¿No supieron nada, es decir, ni el Comité de Auditoría ni la Comisión de Control? ¿No cree usted que no les proporcionaron elementos y que a lo mejor ustedes tampoco fueron lo suficientemente diligentes como para pedir esos elementos?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Supongo que fuimos diligentes en todo caso. No sé, puedo dudar de la... de la falta de información a esa diligencia de petición de información, porque le decía que nosotros solicitábamos periódicamente la presencia de los responsables de la... del Comité de Riesgos para explicarnos todas estas circunstancias, no solamente de los riesgos que asumía la Caja, sino también de las dotaciones, las coberturas existentes, esas dotaciones individuales o genéricas que solicitaba por... por circular el Banco de España, a ver cómo, en qué porcentaje se venían cumpliendo esas dotaciones y esas coberturas; es decir, a nosotros nos informaban y nos daban cuenta de todo ello.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Pero no cree que a ustedes les contaban solamente una parte de... de la verdad? Y digo por lo que... por lo que se vio inmediatamente después, que todos estaban empeñados en que no aflorasen, sobre todo que no aflorasen los créditos dudosos, porque eso obligaba a aprovisionar, eso daba pérdidas y eso daba que el Banco de España se fijase todavía más en que... en cuál era la situación y qué es lo que estaban haciendo. ¿Cree usted que tuvieron la información suficiente y necesaria? ¿Que todas las operaciones de riesgo tuvieron algún tipo de conocimiento a su... relevante que no fuese simplemente el que les dan una relación de... de créditos, incluso en algunos de los casos sin ni siquiera saber a quién se les estaba concediendo, sino simplemente el sector y el importe?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Podía darse el caso de que fueran relaciones globales porque, como decía, las exigencias del Banco de España a veces eran genéricas, de porcentaje sobre el total volumen de riesgos de la entidad, pero a mí me extraña también que en la auditoría externa el propio Banco de España con su inspección también fueran... bueno, pues habían sufrido la... la ocultación de la información; es que también me extraña que, en esa cadena de controles, diríamos, fallásemos todos o no nos enterásemos nadie.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Y cómo justifica que muy poco después... Porque estamos hablando de que usted... ustedes lo dejan en dos mil siete, que esta es la situación del dos mil siete, y que en el...en el dos mil diez, ya con información del dos mil nueve, se... se pasan... perdón, hay que hacer un cargo contra reservas de 600 millones, y que en el dos mil once hay que hacer un nuevo cargo contra reservas, porque todavía estábamos dentro del año de la fusión y se podría... se podría pasar del valor en funcionamiento a valor razonable, por otros 400 millones, y que todos eran de Caja España. Es decir, de... estos 1.000 millones correspondían a Caja España. ¿Eso se había generado de la noche a la mañana o era un tema que se había ido acumulando y que había ido sorteando las diversas auditorías e inspecciones?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Es muy posible que en ese período... es decir, es una caída, diríamos, en pendiente sin freno, es posible que la afección de la crisis fuera la agravante. Claro, usted pensará que en otras entidades también afectaba la misma crisis, pero yo le puedo decir que era crítica, la situación de Caja España, ya histórica de muchos años atrás; venía, bueno, pues renqueante con operaciones que habían lastrado de alguna forma, bueno, pues su situación de solvencia patrimonial.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Desde su balcón privilegiado en cuanto a posibilidad de... de ver cosas, ¿ve usted alguna de esas que algunos han denominado como "chollos", no solo para los consejeros, también para los directivos, la obtención de algún piso céntrico a bajo precio, de préstamos en... en condiciones...? Por cierto, ¿tuvo usted alguna vez conocimiento de las tarjetas de crédito de los consejeros para gastos de representación? Que yo no sé cuáles eran los gastos de representación de un consejero. De todos estos temas, ¿en algún momento se... se vio en la Comisión de Control?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

En cuanto a las operaciones de préstamos privilegiados, no creo que estaban estipulados los de empleados y otros, pero sí le puedo asegurar que aquellos que afectaban a consejeros, a personal vinculado a la Caja, propios empleados, había que ponerlos en conocimiento del Banco de España y de la Junta de Castilla y León. Los tenían que autorizar o dar el visto bueno, es decir, todos ellos tenían que pasar las condiciones... no solamente la operación de riesgo en sí, sino las condiciones en las que se daba, con la solvencia, es decir, todo el expediente, y se solicitaba la autorización al Banco de España y a la Junta de Castilla y León.

Yo, desde luego, no tengo conocimiento. Las tarjetas las conocí después de ser consejero de la Comisión de Control, porque yo creo que hubo una época que no había tarjetas, yo creo que las tarjetas aparecen a partir de un cierto momento, pero yo creo que nunca los consejeros habían tenido... presidente, director general o vicepresidente no habían tenido tarjeta, yo creo que es a partir de cierto momento en el que se establece el sistema de pago con tarjeta.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿En su época se celebró alguno de esos Consejos en Nueva York o en lugares remotos, o eso pertenecía al pasado de la Caja?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Yo creo que no se celebró ningún consejo ni en Nueva York... vamos, en Nueva York, que yo sepa, no se celebró ningún consejo, a Nueva York se fue a la inauguración de las Edades del Hombre, creo, pero no a celebrar ningún consejo. Además, en aquel momento la situación de la Caja, en cuanto a algunos riesgos y clientes, era delicada, donde no había un acuerdo unánime ni en los propios consejeros de administración, ni en cuanto a las operaciones, ni en cuanto a las recalificaciones que había que hacer. Pero yo creo que no se celebró ningún consejo en Nueva York ni en ningún país extranjero; otras Cajas también los celebraban, y eso se lo puedo decir, y esas sí celebraban los Consejos de Administración fuera de... Cajas de Castilla y León. No es de disculpa de Caja España, ¿eh?

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Gracias por su contestación. Aunque no me resisto a hacerle una última pregunta, que se la piso a mi compañero que va a intervenir posteriormente. Si no hubiese existido la Comisión de Control -se la puede responder a mi compañero porque es la típica que hacemos él o yo, ¿no?-, ¿se hubiese notado en algo?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Pues, francamente, no es presunción, pero creo que sí, que era... ha hecho una función, ha cumplido una función, ha habido rigor en su trabajo, y luego, en descarga además de la gente que ha estado en la Comisión de Control ese período de cuatro años, en las anteriores también, se trabajaba con mucho rigor, se dedicaba mucho tiempo; pasaba bastante más tiempo reunida la Comisión de Control con los asuntos a revisar que el propio Consejo de Administración en la toma de decisiones. Bastante más tiempo, y trabajando.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos, tiene la palabra, por un tiempo de veinte minutos, don Pablo Fernández Santos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al señor Antonio Vázquez. Yo voy a empezar por el final de la anterior intervención del compañero que me ha precedido en el turno de la palabra, y le quería plantear: ¿en qué cree... qué cree usted que hubiese cambiado si no hubiesen existido las Comisiones de Control?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Pues posiblemente se hubieran cometido bastantes más errores. Las Comisiones de Controles yo creo que fueron en todos los casos un freno, una ayuda, una colaboración a los Consejos de Administración y a los órganos que tomaban decisiones.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Quiere eso decir...? Usted acaba de decir que posiblemente, si no hubiese existido la Comisión de Control, se hubiesen cometido más errores. ¿Quiere eso decir que ustedes tuvieron que actuar en numerosas ocasiones para evitar o impedir los errores que cometía el Consejo de Administración?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Sí, lo he dicho con anterioridad. No sé en muchas ocasiones, en algunas ocasiones, incluso en cuestiones de un cierto peso o un cierto nivel –reitero-, con la advertencia de que si no se rectificaba se comunicaría al Banco de España.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Ahondando en esta cuestión, que consideramos crucial, ¿podría recordar o detallar alguno de los casos más gruesos en los cuales la Comisión de Control que usted presidía tuvo que intervenir para hacer recular o para advertir de los errores del Consejo de Administración?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Han pasado 12, 13, 14 años, pero me estoy acordando de una en la que el acreditado quería entregar en pago de deuda o en cancelación de una operación de deuda que estaba en mora un paquete de acciones de una de las sociedades, y en eso se opuso la Caja... la Comisión de Control de forma rotunda. En negociación, en una negociación, quería entregar un paquete de acciones de una de las sociedades, bueno, para entregarlas en pago de deuda. Estaba valorada y estaban equilibrados, posiblemente, los valores de unas y otras, pero la Comisión de Control entendió que no se debía aceptar, que la Caja quería recuperar lo que había prestado, que era dinero, no acciones de una sociedad.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

En esa actuación, valga la redundancia, de control de la Comisión poniendo freno a determinados errores que se podían cometer del Consejo de Administración, según su experiencia, ¿cree usted que los miembros del Consejo de Administración tenían la preparación económica y financiera suficiente para desempeñar sus funciones de forma correcta?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Me cuesta mucho valorar la cualificación de los miembros del Consejo, pero yo creo que es sabido por todos, no en el caso de este Consejo, sino en el conjunto de las Cajas, el problema de cualificación; e incluso se ha tratado en modificaciones de la LORCA, de la ley, el tema de la cualificación de todos los miembros de... del Consejo de Administración y la exigencia de mayor nivel de formación económico-financiera. Y yo recuerdo pues cuando se hacían las... nos transformamos en Comité Electoral, bueno, pues las normas que se establecían por algunas Cajas era que la gente que se presentase a la Asamblea general tuviera un cierto nivel de conocimiento, y se valoraba que fuera empresario, aunque fuera de poco nivel. Pero, bueno, todas estas cosas se valoraron, se hablaron, se tomaron medidas, pero el caso de la cualificación suficiente me cuesta mucho el valorarlo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Me voy a centrar entonces... me voy a ceñir exclusivamente a la... a la Comisión de Control, ya que usted en un momento de su anterior alocución ha dicho textualmente que la Comisión de Control no tenía personal cualificado, como podían tener las... las auditorías. ¿Cree usted que hubiese variado algo si las Comisiones de Control estuviesen provistas, dotadas de personal altamente cualificado, como lo podían tener las auditoras? ¿Hubiese variado en algún aspecto el hecho de ese... de contar con ese personal cualificado en las Comisiones de Control?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

No lo sé, pero sí puedo decirle que no hubiera evitado el contrato de las compañías auditoras, de la auditoría externa que venía haciendo la... Porque además era exigido por el Banco de España, la independencia de la auditoría, que fuera una compañía externa, a la que se le pagaba, bueno, pues una cantidad importante de dinero por ese trabajo de auditoría, donde requería una fuerte especialización.

Me dice que si el... la Comisión de Control tuviera o hubiera tenido especialistas, si hubiera cambiado; pues posiblemente hubiera ayudado en algo, tampoco creo que en mucho, porque una compañía auditora tiene el personal muy cualificado e informaba a la... al Consejo de Administración, a la Comisión de Control, de las anomalías e irregularidades o incumplimientos de... de las tomas de decisiones de los órganos ejecutivos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Siguiendo con... con este hilo, ¿a su juicio las... las auditorías eran fiables en... en el desempeño de su labor, por la cual, como bien ha dicho usted, cobraba una cantidad importante de dinero? Se lo pregunto porque uno de los comparecientes que ha pasado esta mañana por esta misma Comisión de Investigación ha dicho que él echaba en falta que pasasen por aquí... que se llamase a comparecer a miembros de auditorías, porque ellos tendrían mucho que decir, viniendo a expresar que las auditorías, a veces, habían cometido errores o no habían auditado o investigado todo lo que deberían haber hecho. A su juicio, ¿las auditorías eran siempre fiables y hacían una labor diligente y competente?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Yo creo que sí. La confianza en las compañías auditoras ha existido siempre por parte no solamente del sistema financiero, sino de todas las empresas; y el hecho es que para ser compañía auditora tiene que tener una calificación... Ministerio de Hacienda, de Economía, Banco de España, es decir, son compañías multinacionales de un gran rango y con personal muy muy cualificado.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Como ya se ha expuesto a lo largo de esta comparecencia, el Banco de España alertó en dos ocasiones, en dos mil seis y en dos mil ocho, para que... haciendo requerimientos para que se variasen o alterasen determinadas actuaciones. Yo le quería preguntar si usted tiene constancias de que el miembro de la Junta de Castilla y León incardinado en la Comisión de Control en algún momento dio alguna señal de alerta o hizo algún requerimiento, como los que pudo hacer el Banco de España, para que se corrigiese algún tipo de actuación en el seno de Caja España.

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Sí. Le puedo decir que era una persona de una solvente... una sólida formación económico-financiera, era un gran colaborador dentro de la Comisión de Control, y ayudaba muy mucho en la redacción de los requerimientos, con matices muy claros en los requerimientos que se hacían al... al Consejo de Administración y a la Dirección General o a los departamentos pertinentes; fue un gran colaborador, lo tengo que decir, porque tenía una gran cualificación.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Uno de los... de los temas que... que también ha sobrevolado esta Comisión de Investigación es la excesiva politización de alguna de las Cajas; ya sé que usted en su anterior... anterior afirmación ha dicho que Caja España no estaba excesivamente politizada, o que no era la más politizada, ¿pero cree usted que puede haber un atisbo de realidad en esta afirmación? ¿Considera usted que había una cierta politización en los Consejos de Administración de las Cajas de Ahorros?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Yo creo que es evidente que la composición de las asambleas venía dada por una serie de grupos que venían del ámbito, en muchos casos, político -político, sindical, clientes-, es decir, yo creo que era una evidencia. Y cuando la ley, la LORCA, en el año ochenta y cinco se crea la ley, bueno, pues es la ley de organización... orgánica, bueno, del... órganos rectores de las... de las Cajas, y yo creo que la propia composición de la Asamblea, que después se traslada, proporcionalmente en la participación de esos grupos, al Consejo de Administración y a la Comisión de Control, bueno, viene politizado desde la base. Yo creo que esto es una evidencia; pero, vamos, que ejercieran o no con más o menos grado político, con más/menos grado de independencia... vuelvo a decir, pero la composición y el nacimiento por la LORCA es ese; que ha sido muy criticado, o fue muy criticado, por cierto, pero siguió adelante, no hubo otra, y se ha modificado muy poquito la ley.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Otra de las cuestiones que... que han salido de forma reiterada en esta Comisión de Investigación es el hecho de la... de la dependencia o de la ligazón que hay en las crisis de las Cajas de Ahorros con el... con el sector del ladrillo, con el boom inmobiliario. En su caso, ¿en alguna ocasión, usted, como presidente de la Comisión de Control, este órgano, la Comisión de Control, alertó en alguna ocasión al Consejo de Administración o al presidente o al director general de esa excesiva dependencia del ladrillo, de que ese... de que ese sector podría devenir en una... en un menoscabo o en una lesión, en una erosión para... para la Caja?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Sí, en más de una ocasión, en las... propios informes que hacía el director general a la Comisión de Control cuando se requería su presencia, bueno, al dar explicaciones de la política a seguir, recuerdo uno de los directores generales que hubo en su momento decía que había que... criticábamos un poco la... el excesivo... la excesiva inversión en suelo, en terreno, en suelo urbano edificable, y él decía que había que invertir en suelo para después poder vincular el vuelo, que era la edificación; cuando tenías el suelo, lo normal es que solicitaran el préstamo de promoción y de construcción a quien había hecho la operación financiera crediticia del suelo. La anécdota, pues que el vuelo -ojo con el vuelo, no volemos muy alto- muchas veces se reiteró el exceso.

Hubo operaciones que se plantearon y se denegaron porque eran tremendas. Hablo de promociones que se plantearon y se denegaron de 10.000 viviendas, aquí, en la provincia de Valladolid; se plantearon a la Caja, construcción de 10.000 viviendas. En aquella época, es que hay que pensar que la economía de España era fluida en esa época y todo el mundo estaba contento; los Bancos y las Cajas ganaban dinero, prestaban, había fluidez, había solvencia porque todo el mundo pagaba. Los chavales dejaban el instituto porque trabajaban en la construcción y cobraban 2.000 euros y compraban un coche, y se casaban, y querían una vivienda y compraban. Yo, en mi época, hace muchos años, bueno, pues estaba establecido el porcentaje que podía... tenía que poner el comprador de la vivienda y cuánto ponía la Caja o el Banco, y no se pasaba en vivienda del 70 % la financiación, y en locales comerciales no se pasaba del 50 establecido, y en naves industriales no se pasaba del 30 %; el resto lo tenía que poner. De ahí que en muchas familias los padres ayudaron a los hijos a dar la entrada y ese 25 %. ¿Qué ocurrió? Que en este momento en que la economía era muy fluida y que aquello marchaba como un avión, bueno, pues... pues nadie... ¿quién iba a parar aquello? Si a nadie interesaba, si todo el mundo estaba a gusto y contento.

Y esa es la realidad de lo que fue, bueno, pues esos años de crecimiento desmedido. Y todo el mundo comentaba: ¿quién va a absorber la cantidad de vivienda que se está construyendo? ¿Qué mercado inmobiliario va a ser capaz de absorber y comprar todas las viviendas que se están construyendo? La pregunta estaba ahí siempre, en el aire; la respuesta... Algunos se atrevían a decir: pues la gente de los pueblos viene a las capitales porque los hijos van a estudiar y compran el pisito y tal. Pero es que había muchos pisos, o sea, eso era lo mínimo. Y esta es la... la realidad.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, de aquellos polvos de capitalismo salvaje y neoliberalismo descarnado, alentado también por los legisladores, estos lodos y la ruina y la miseria para cientos de miles de... de castellanos y leoneses y la desaparición de ese músculo financiero que debían ser las... las Cajas de Ahorros.

Le quería preguntar por otra cuestión. Caja España se caracterizó por... por ser una entidad muy activa en la incorporación de cláusulas suelo en los préstamos hipotecarios, que causaron un daño terrible a... a familias de Castilla y León, y, a la vista de los juicios perdidos, también a la propia entidad. ¿Evaluaron en alguna ocasión en la Comisión de Control la decisión estratégica de incorporar masivamente la cláusula suelo en los préstamos hipotecarios?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

No lo recuerdo con exactitud, pero yo creo que las cláusulas suelo se establecían por todas las entidades, no solamente Caja España. A lo mejor ha tenido más repercusión, porque tenía más operaciones, Caja España tenía un mayor volumen, pues no lo sé; pero yo creo que se establecía por parte incluso de la banca. Es decir, todo el mundo lo establecía. Aquí hubo también un problema, y es que las Cajas de Ahorro, igual que las rurales, comenzaron a equipararse con los Bancos en la clase de operaciones de mercado que hacían, porque antes las tenían limitadas. Es decir, las Cajas de Ahorro y las Cajas Rurales no podían hacer ciertas operaciones que hacían los Bancos, que era el descuento de papel, por ejemplo. Entonces eran sectores que tenían las Cajas Rurales, el sector primario, agricultura y ganadería, muy controlado por la... por el sistema y la ubicación de sus oficinas, en las zonas rurales. Las Cajas de Ahorro eran muchas oficinas dispersas en los barrios, y era el préstamo vivienda, que lo hacían muy bien, porque era a largo plazo, con bajos tipos de interés, y la banca pues hacía las operaciones comerciales industriales.

Cuando se equiparan Cajas de Ahorro y Cajas Rurales, entran en ese mercado, desconocido y que había que entrar, y, bueno, se cometieron muchos errores también al empezar a financiar pues sectores como el comercial o el industrial, del cual la banca tenía ya una gran experiencia. ¿Qué ocurría? Cuando abría una Caja, bueno, pues venían pues todos los... las personas rechazadas por las entidades bancarias y venían a esa Caja, que era nueva, y tenía que hacer clientes y crecer, tener operaciones de activo y de pasivo. Eso generó pues también una crisis de... de solvencia y de... y de criterio de actividad. Le estoy hablando en fechas anteriores, como... como criterio.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Otra... otra cuestión que... que le quiero plantear versa en relación con... con las preferentes. Caja España realizó varias emisiones de participaciones preferentes. A nosotros nos da la impresión de que, como las mismas no... no fueron adquiridas por inversores institucionales, al final la Caja se las... se las endosó a clientes minoristas, que en la mayor parte de las ocasiones desconocían cuál era el tipo de producto que estaban adquiriendo.

Aunque es verdad que la emisión más masiva de las participaciones preferentes fue después del dos mil siete, sí que con anterioridad, por ejemplo en dos mil cinco, se emitieron 100 millones de euros en obligaciones subordinadas, en diciembre de ese mes... de dos mil cinco. ¿Desde la Comisión de Control en alguna ocasión se evaluó la oportunidad y las características de estas emisiones de instrumentos financieros que luego se demostraron fueron hipertóxicos para clientes minoristas?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Sí. Recuerdo haber hecho la valoración, porque la justificación de esas operaciones a particulares, a personas individuales, y con ese criterio masivo de venta, era que había un mercado secundario muy fluido. Es decir, entonces el mercado secundario le ofrecían las oficinas a las personas mayores que tenían una operación de depósito a bajo tipo de interés, lo vendían 2-3 puntos más, y compraban, evidentemente. ¿Qué ocurre? Que se vino abajo el mercado secundario y hundió el mercado de... de las preferentes, y de ahí vino la crisis.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. ¿Pero ustedes, como Comisión de Control, en alguna ocasión dieron señal de alerta o de alarma al Consejo de Administración, al presidente, de que podía producirse este riesgo, de que se estaban, bueno, endosando esas participaciones preferentes a determinados clientes que podían desconocer lo que realmente estaban adquiriendo? ¿Ustedes dieron esa señal de alerta, ese... ese aviso de que... de que se podían estar realizando esas operaciones aprovechándose, valga el eufemismo, de la buena fe de unos clientes que adquirían un producto que realmente no sabían cuál era?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Bueno, yo creo que desconocíamos si se aprovechaba la buena fe o no de... de esas operaciones. Digo que en el inicio en que salen al mercado estas operaciones que se plantean por las Cajas era incipiente, estaba comenzando. Entonces, no llegamos a valorar; sí advertíamos la posibilidad de que el mercado secundario no... no funcionara. Era muy fluido, era casi impensable que no funcionara, como efectivamente estuvo funcionando durante muchos años. Pero ha habido miles de millones invertidos en... vendidos a particulares, y es porque funcionaba ese... ese mercado secundario. Después, se viene abajo por las circunstancias de la crisis, donde hay gente que no compra, las rechaza, y, bueno, todo el mundo se encuentra con unas... unas preferentes que no valen nada, no tienen valor.

¿Su pregunta de la advertencia? Bueno, se comentó la posibilidad de que esas operaciones, bueno, eran muy especializadas, muy específicas, y, bueno, se habían practicado en otros mercados, como el trigo en otros sectores internacionalmente, y no en... en productos financieros.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Una lástima que no se pasase del comentario a la advertencia más severa y que eso provocase la... la ruina de miles y miles de personas en España y en Castilla y León.

Le quería preguntar por otro particular. En dos mil seis se destapó una polémica sobre la compra de votos en el proceso de elección de los impositores de la entidad de Caja España, parece ser que de la candidatura de Pedro Conde. ¿Usted tuvo que intervenir en la resolución del conflicto desde la Comisión de Control? ¿Considera que estos procedimientos electorales se desarrollaron con todas las garantías? Se lo digo porque, además, esto suscitó portadas incluso de... de medios de comunicación. Aquí tenemos una portada del Diario de León: "La compra de votos enturbia la elección de los impositores de Caja España". ¿Usted, como presidente de la Comisión de Control por entonces, tuvo que intervenir en este... en este asunto?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Sí, porque éramos Comisión Electoral. En períodos electorales, la Comisión de Control ejercía también como Comisión Electoral. Y sí, la recuerdo, para desgracia de la Caja, que hubo muchos... muchas incidencias en esos procesos electorales, y hubo que tomar medidas muy duras, a veces, respecto a estas situaciones que se venían produciendo, anómalas, en los procesos electorales.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Me podría desgranar alguna de esas medidas duras y severas que se tomaron por parte de algún órgano de la Caja?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Me está recordando ahora pues esa portada de Pedro Conde; yo la recuerdo porque la ha mencionado, pero no le puedo desgranar, porque no me acuerdo. Estamos hablando... ¿de qué año es eso?, ¿del dos mil seis? Estamos hablando de doce años. Yo ya tengo mi edad también y mi memoria me falla, ¿sabe?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Le quería... le preguntaba, porque yo creo que sí que es... además, esto yo creo que perjudica y enturbia un poco la imagen de la entidad. Hombre, un poco chusco que... "Conde, que pagó 100 euros por cada apoyo recibido, es la segunda lista con más votos". Yo le preguntaba que qué tipo de medidas sancionadoras se adoptaron desde... desde la Comisión de Control o desde los órganos competentes en Caja España. ¿Qué tipo de... de sanciones, que usted ha dicho que fueron severas, se adoptaron en estos casos?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Yo creo que se anularon algunas de las... en la candidatura, se anularon alguna de las operaciones. Porque se ha hablado de que había metido 100 euros en los sobres cuando daba la papeleta. No sé. Una historia rocambolesca. Y se llamó, se llamó a este señor y a alguno de los miembros del sindicato de la Caja. Se habló con él. Bueno, negaban, lógicamente, los hechos, pero las medidas que se tomaron es que se anularon alguna de las candidaturas de alguna de las... de las provincias. Se cambiaron, hubo que cambiar las listas electorales.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Vale, pues, lamentablemente, me he quedado sin... sin tiempo, así que nada más que agradecerle su... su intervención. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Ignacio Martín Benito.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Muchas gracias, presidente. Bienvenido, señor Vázquez, a esta Comisión de... que investiga la desaparición de las Cajas de Ahorro de la Comunidad.

Me voy a referir a la comparecencia del pasado día catorce de su sucesora en la Presidencia de la Comisión de Control, la señora Valdeón, cuando afirmaba que los auténticos órganos de control en la Caja eran el Comité de Riesgos y el Banco de España, y que ella tenía la sensación de que la Comisión de Control... de no ser lo suficientemente valorada. ¿Participa usted de... de estas afirmaciones? ¿Se sentía usted... no usted como Antonio Vázquez, sino como presidente en una Comisión integrada por más personas, sentía usted que la Comisión de Control era valorada por el resto de los órganos de la Caja, y si realmente la Comisión de Control cumplía, lógicamente, la función para la que estaba establecida o los auténticos órganos de control eran otros, como afirmó la señora Valdeón?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Los controles se venían haciendo por el Comité de Riesgos y por muchas... departamentos de la propia Caja, pero sin duda también de la... la Comisión de Control tenía su competencia, que está establecida... –antes he leído un párrafo- está establecida por ley, y como Comité de Auditoría, como Comisión de Control y como Comisión de... Electoral. Yo, la importancia que tenga o las sensaciones que tenga la señora Valdeón, señor Martín Benito, me va a permitir que no lo valore, porque es que es zamorana y amiga mía, y entonces me cuesta mucho hacer una valoración de... de sensaciones, ¿sabe?

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sabe usted que las sensaciones son fruto de las percepciones, y las percepciones pues son fruto también del papel que uno representa al frente, en ese caso, de un órgano que tiene, o tenía, la función de... de controlar los órganos gestores de la Caja, y por eso le preguntaba; no quería ponerle, ni mucho menos, en ningún compromiso con la señora Valdeón. Me interesaba saber, dado que fueron... se sucedieron en el tiempo, si esa... esa percepción de... de sentirse valorado respondía realmente al papel que tenía la Comisión de Control. Porque aquí en alguna ocasión, no por la señora Valdeón ni por usted, pues se ha afirmado por otros presidentes que la Comisión de Control pues que no controlaba, ¿no? Estoy recordando, no por parte de la Caja, de Caja España, sino por un representante, presidente de la Comisión de Control, de Caja... de Caja Duero, ¿no?; por eso le preguntaba.

Y sí me interesa, porque ha dicho usted que cuando existía alguna discrepancia con el Consejo de Administración, que le elevaban algunas recomendaciones. Yo le quería preguntar ahora por las decisiones en la Comisión de Control. ¿Existían también discrepancias internas dentro de la... de la Comisión de Control? ¿Cómo solucionaban esas discrepancias? Cuando adoptaban un acuerdo, ¿el acuerdo era por consenso, se producía alguna votación? ¿Me puede explicar un poco esa vida interna? Porque usted ha recordado que trabajaban muchas horas, incluso más... le dedicaban más tiempo que lo que le dedicaba el Consejo de Administración a la toma de decisiones. ¿Cómo era la vida interna de la Comisión de Control a la hora de tomar decisiones, y si había pues... bueno, pues discrepancias o acuerdos globales?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Las había, sin duda, las discrepancias, se debatía, se discutía, a veces con mucha intensidad. Y en las operaciones de la propia Caja, en las decisiones respecto a la obra social, que era otra de las... de los campos en los que los debates eran muy intensos, porque cada uno, bueno, pues trataba de llevar el... el ascua a su sardina, lógicamente, en el reparto de lo que era la obra social; en los procesos electorales, porque había representantes sindicales dentro de la propia Comisión; entonces... en los temas de personal, los representantes sindicales también discrepaban a veces con el resto de consejeros. Y había que tener un ten con ten, y a veces yo tenía que hacer un receso, llamar a alguno fuera, comentar a uno o dos, comentar fuera, bueno, la bondad que tienen...

Solamente le puedo decir, señor Martín Benito, que en la Comisión de Control, los cuatro años que estuve, se votó en una sola ocasión, hubo votación; el resto, hubo acuerdos por unanimidad siempre; en una ocasión, muy discrepante, con un tema de estos de proceso electoral. Pero, bueno, había que estar... En cuanto a los requerimientos al propio Consejo de Administración, había quien quería que fuera más intenso, más... otros menos. Es decir, se discutía y se debatía muchísimo, y repito que había muchas muchas discrepancias, pero, al final, en una sola ocasión hubo que recurrir a la votación, en el resto, fueron unánimes los acuerdos. Incluso las redacciones de los requerimientos, podíamos estar allí discutiendo el matiz de la palabra. Espero haberle contestado.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

¿Esas discrepancias que se producían tenían que ver algo con... bueno, pues con –diríamos- la politización?, por emplear un término que han utilizado ustedes; que a mí me gusta más, a raíz de la LORCA, hablar de la democratización de las Cajas, ¿no?, porque, al fin y al cabo, estaban los representantes de esas entidades... vamos a llamarlas semipúblicas, ¿no?, porque muchas veces el titular era un ayuntamiento o una diputación, o... en fin. Por eso digo: ¿esas discrepancias respondían a afinidades ideológicas, políticas? ¿O las... o la discrepancia política no interfería para nada en la... en la toma de decisiones?

Dicho de otra manera, ¿recibieron en algún caso ustedes o intuyeron que podía haber instrucciones o recomendaciones por los partidos políticos con representación en los órganos de control, de gestión, en este caso, de la Caja? Porque, en alguna ocasión, también se nos ha dicho por parte de algún... de algún representante de otras Cajas que... –coincide con lo que ha dicho usted ahora- que se tomaban prácticamente de común acuerdo y que no interfería para nada la... la ideología –diríamos- política de las personas que representaban o eran representantes de esos órganos.

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Pues yo diría que no, porque cuando subyacía –se veía, además, que subyacía- pues un posicionamiento político o seudopolítico o sindical –en definitiva, político-, se le hacía ver, bueno, pues la bondad que tiene el acuerdo unánime; y yo creo que decaían, en la mayoría de los casos, por el diálogo y por el... por el consenso que pretendíamos siempre; y decaían esas... esos posicionamientos. Yo creo que en eso ganábamos mucho dedicando mucho tiempo a debatir, a discutir y a llegar a concreciones de... de unanimidad.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

O sea, entiendo que las cuitas políticas de los ayuntamientos, diputaciones, Cortes, no llegaban a... a las Cajas, ¿no?, a la gestión de las Cajas.

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

No, en absoluto. Decía antes que donde más se producían los debates, las discusiones y los... los intereses –yo diría hasta legítimos- era en la obra social. Representantes, porque venía el miembro de la Comisión de Control, que el alcalde de su pueblo le había dicho: oye, mira, que la iglesia de... Siempre estábamos con esa... que a veces era lógico, humano, que se interesase por los asuntos; porque la obra social era pues una tarta limitada de recursos, en la que, bueno, había que repartir, y había pues muchas muchas peticiones. Entonces, bueno, pues ahí se trataba también de consensuar, de llegar a acuerdos, y decirle al Consejo de Administración, a veces, que, bueno, que fueran más operaciones de colaboración menores que no grandes operaciones de colaboración.

El criterio, por otra parte, era que con cifras importantes se podían hacer cosas importantes; recuerdo después la aportación a la creación de la Fundación Patrimonio de Castilla y León para la restauración pues de patrimonio, de... y que las Cajas ponían una cantidad importante de su obra social, que junta, bueno, pues podía llegarse a hacer reparaciones y... y obras de gran importancia para la Comunidad Autónoma.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí, precisamente, y dado que ha sacado el tema de la obra social, y yo tenía también alguna... alguna anotación al respecto, ¿qué tanto por ciento de los beneficios se dedicaba a la obra... a la obra social? ¿Y quién proponía las actuaciones o quién filtraba esas peticiones, que podían venir, lógicamente, desde... desde el territorio, no? Ha aludido usted a la restauración de una iglesia o dar a una asociación social tanto o poner unos bancos en el parque de un pueblo o hacer un parque infantil, etcétera. ¿Quién tomaba la decisión de filtrar esas... esas peticiones?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Había una Comisión de obra benéfico-social, que estaba dirigida por un empleado de la Caja, y en la Comisión pues veían las distintas peticiones, que eran multitud, y veían cómo se atendían esas peticiones. Yo recuerdo que hubo una época en la que el criterio era hacer concesiones solamente de obra benéfico-social a aquellos que fueran clientes. Y el debate, a veces, en la Comisión de Control decíamos: mira, es que, si un ayuntamiento que no es cliente pide poner unos bancos y no se los damos, no va a ser cliente nunca. Es decir, aquí hay que ver también la política del director de la Caja en ese pueblo, en ese municipio; es decir, habla con el alcalde: mira, te voy a dar los bancos, pero ábreme la cuenta, porque, si no, pues... Es decir, esa negociación, pero no anteponer la condición de cliente para hacer la concesión de obra social.

Pero el reparto, la propuesta de reparto, la hacía, aunque se aprobaba en la Asamblea, y nosotros, la Comisión de Control, también intervenía en los porcentajes y en las cantidades, pero se aprobaba en la Asamblea General como presupuesto. Había un presupuesto, una dotación y un presupuesto con todo el reparto y...

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Ha aludido usted a... a una vertiente de la obra social que no me es indiferente, al contrario, creo que ha sido una de las labores más encomiables de las obras sociales de las Cajas de Ahorros, como es la fundación de la desaparecida, en ese caso, Fundación del Patrimonio Histórico de Castilla y León, ¿no?, que creo que en esos años hizo una ingente labor de recuperación, conservación y promoción, que algún día se le hará auténtica justicia. En ese sentido, creo que una Comunidad como la nuestra, cuyos... una de sus riquezas, de sus valores esenciales, recogidas en el Estatuto, es precisamente el patrimonio cultural, pues se ha visto seriamente resentida por la desaparición de... de las Cajas de Ahorro, en tanto en cuanto eran patronas de la Fundación del Patrimonio Histórico, Artístico y Cultural de esta Comunidad. Espero que algún día se haga justicia a esa labor, como les decía, ingente de la obra social.

Me gustaría hacerle también alguna serie de preguntas en relación con la fusión. Es verdad que usted fue presidente de la Comisión de Control hasta dos mil siete, la fusión de Caja España-Caja Duero no se produce hasta dos mil diez, pero también es cierto que antes de esa fecha, y más o menos, si mal no recuerdo, pero ya por dos mil seis, se hablaba en esta Comunidad de intentar crear un... una Caja de Ahorros de la Comunidad pues para fortalecer lo que algunos, y en concreto el presidente Herrera, llamaban el músculo financiero, ¿no?, donde estaba la Consejería de Economía intentando también, bueno, pues impulsar esa... esa fusión. ¿Usted cómo vivió ese... esa experiencia? Que luego, al fin y al cabo, fue un fracaso, porque las Cajas actuaron con una fuerza, cada una, diríamos, mirando sus propios intereses y se malogró la pretendida fusión. ¿Cómo vivió usted y cuál era la sensación que había en Caja España de crear esa Caja de Ahorros general de la Comunidad?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Bien. La soberanía que le otorga la ley a las asambleas para tomar ese tipo de decisiones, bueno, pues la ejercieron las Cajas, quizá con argumentos en algunos casos pues yo creo que justificados, como era el solapamiento que se producía de oficinas, de multitud de oficinas en ciertos territorios; había Cajas de nueva implantación regional, con lo cual eran coincidentes con las provinciales. Yo viví un caso, siendo director general de una Caja, en un plan de saneamiento pues similar; la otra Caja provincial de la provincia quería fusionarse y era imposible porque la coincidencia de oficinas es total, cien por cien, y, además, los directores se han peleado históricamente en su pueblo, y se han llamado de todo, y se han llevado a un cliente, lo han robado, y están enemistados como consecuencia de su actividad. ¿Cómo sientas ahora a esos directores en una oficina y a quién nombras director de la nueva oficina de la Caja incorporada? Esto, llevado al conjunto de la Comunidad, era una de las justificaciones que daban las Cajas. Quizá tampoco el ejercicio de la política o de la propia Comunidad fue suficiente, bueno, para presionar un poco más en la consecución de aquello.

La soberanía la ejercieron, había Cajas que tuvieron ofertas de otras entidades y pensaron que era mejor porque no tenían coincidencia en el territorio, y, bueno, empezó a producirse la dispersión. Y al final, bueno, pues quedan dos Cajas que, bueno, tengo que decirlo, que eran dos Cajas con problemas por su dimensión, pues tenían... había... se sumaban dos problemas, dos Cajas con una dimensión importante y con sus problemas cada una de ellas.

Entonces, bueno, se produce la fusión de Caja España-Caja Duero; ahí la fusión era por absorción, no era por absorción, luego se producen las poleas... las peleas internas de cuál es la más saneada. Yo creo que algunos fueron más astutos y dieron la imagen de mayor saneamiento que otros que parece que estaban más en quiebra, como era Caja España, y entonces el ejercicio de absorción la ejerció una de ellas. ¿Por qué? Porque, eso después, los equipos directivos también ponían muchas pegas a la hora de producir las fusiones; bueno, presionaban mucho a los Consejos de Administración y a los directores generales porque "qué va a ser de mí, que yo he estado colaborando y apoyando", ¿no? Entonces, todo eso era un compendio de problemas que al final, bueno, diluyó aquella propuesta de músculo financiero, que hubiera sido una buena propuesta, sin duda, y quedó pues prácticamente en nada. Porque ahí está la historia, dónde va a parar cada una de ellas, pero cómo engulle a alguna de ellas pues las grandes, que pensaron en estas pequeñitas, que dijeron: yo me voy con esta que es grandísima y yo estoy salvado de por vida. Y cómo las engulleron, porque no eran fusiones, eran unas absorciones pues tremendas, ¿no? Eso fue un poco la historia de...

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí. En cualquier caso, Caja España y Caja Duero, dos Cajas que usted bien conocía, ¿no?; de Caja Duero ha recordado que fue director regional y de Caja España fue usted presidente de la Comisión de Control, por lo que está aquí esta tarde. Le voy a hacer una pregunta en... y voy a aprovechar su opinión de... de experto y su experiencia en el mundo financiero: ¿por qué... cuál es su opinión, por qué cree que desaparecieron las Cajas de Ahorro y si esta desaparición se podría haber evitado?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

En Castilla y León, muchas de ellas, como decía, por la absorción de grandes Cajas, pero fue un problema de dimensión. Es decir, aquí hay un informe, el Informe Revell internacional, que dice que la dimensión de las entidades financieras tiene que tener un tope mínimo para poder sobrevivir en los mercados internacionales. Bueno, esto se divulga y al final ese proceso de fusiones lo impulsa también el Banco de España; el Banco de España fue un gran impulsor de las fusiones. ¿Por qué? Porque, cuando tenía una Caja con problemas, prefería que esa Caja con problema se incorporara con otra u otras que estuvieran saneadas, que salvaran esa situación. Le quitaba un problema importante al Banco de España por ser responsable de la buena marcha y el funcionamiento de las entidades, no tener que intervenir una entidad financiera, que eso era muy doloroso para el Banco de España.

Entonces, yo creo que esto fue el famoso dimensionamiento, es decir, había que llegar a un tamaño, las Cajas de Ahorro eran mucho más pequeñas que los bancos y se propiciaba, desde el Banco de España, pues esa incorporación de unas con otras y casarlas. Si se da cuenta, en el mapa español hubo unos casamientos por intereses de unas muy saneadas con otras con menos saneamiento. Al final, algunas... las más saneadas, se ven arrastradas por las que no teníamos saneamiento firme, y hubo verdaderos problemas en Cajas en todo el proceso de fusiones.

Y luego, le tocó más a las Cajas que a los Bancos porque eran más débiles; hay que decirlo: las Cajas tenían una debilidad. Los Bancos son sociedades anónimas en las que tienen un Consejo de Administración que tiene sus intereses depositados, y, queramos o no, el miedo guarda la leña, dicen en Castilla, ¿no? [Murmullos].

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Le haré una última pregunta: ¿qué precio cree usted o cómo se ha resentido la economía y la sociedad de Castilla y León con la desaparición de las Cajas de Ahorro, en este caso de las seis Cajas de Ahorro de la Comunidad?

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Yo creo que la afección no ha sido importante, porque yo siempre he dicho que en el sistema financiero, donde se produce un hueco, es cubierto inmediatamente por otro, es decir, han venido otras Cajas, con otra dimensión, con otra filosofía, que, bueno, que han cubierto, sin duda. Es decir, no se ha dejado de financiar en Castilla y León por el hecho de que hayan desaparecido Cajas. Y es más, Castilla y León es eminentemente ahorradora, no es inversora. Aquí ha sido pues, bueno, pues las entidades financieras venían a coger depósitos porque no había demanda de inversión, no es porque no quisieran invertir, es que Castilla y León no ha sido pues industrial y no había demanda de inversión. Aquí eran muy ahorradoras, sobre todo las zonas rurales, en dinerito, y, bueno, se invertían en las zonas industriales. Pero no ha habido hueco, es decir, no se ha dejado de financiar o de prestar servicios bancarios por el hecho de que hubieran desaparecido entidades financieras, las han ocupado rápidamente otras, ¿eh?

Y ha habido Cajas, había una rural que está creciendo, sorpresivamente, a pesar del tamaño. También es una buena gestión. Pero claro, lo de la dimensión que he hablado antes, bueno, pues es una teoría, pero también la proximidad que da una Caja pequeña en el tratamiento a sus clientes, que los conoce porque es el cliente habitual y que lo ve todos los días, y que sabe de sus finanzas y de sus idas y venidas, si se cambia el coche, si no, si es ahorrador, ese conocimiento que se tiene del cliente también es muy importante a la hora de que viene a pedir un préstamo: toma, firma ahí, que te lo llevas. [Murmullos].

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Pues muchísimas gracias, señor Vázquez, por las respuestas que ha dado a este Grupo Parlamentario. Y por mi parte, y dado que se ha acabado el tiempo también, no haré más preguntas.

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

A usted, señor Martín Benito.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, la procuradora doña Isabel Blanco Llamas.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias, señor presidente. Y, en primer lugar, agradecer la presencia del compareciente hoy en esta Comisión. Yo la verdad es que voy a ser muy breve hoy, porque, fíjese, usted es el último presidente de Comisión de Control que viene a esta Comisión. Llevamos ya un año, un año trabajando sobre este tema en el último período de manera... de manera muy intensa, y a mí me alegra de verdad que usted haya sido el último presidente de Comisión de Control que... que ha venido a esta Comisión. Lo primero, porque me... yo lo conozco y lo considero una persona altamente cualificada; fíjese todo lo que se ha cuestionado en esta Comisión la cualificación de los miembros tanto del Consejo de Administración como de los Comisiones de Control como de las asambleas, que fue algo, cuando arrancó esta Comisión, que se empezaba a cuestionar. Usted ha sido trabajador del Banco de España, luego que no ha... -no sé, nadie lo ha dicho hoy aquí- luego me parece una persona altamente cualificada, con lo cual la hipótesis de que los miembros no estaban cualificados, bueno, yo nunca la he compartido, y parece que se desmonta también... también un poco.

Pero no solamente eso. Yo soy la última en intervenir siempre, y entonces a mí me toca hacer las preguntas de cuáles eran las otras funciones de la Comisión de Control, porque hasta que llegamos a este momento el resto de los... de los portavoces que intervienen habitualmente antes que yo se centran en la función de la Comisión de Control en la función financiera. Aquí ha habido algún presidente que ha dicho, con mucha razón –también una persona muy cualificada, el señor Encabo-, que no eran órganos fiscalizadores, que la función de la Comisión de Control que establecía la ley no era de ser órganos fiscalizadores. Y cuando yo llego a preguntar, yo suelo preguntar habitualmente por las funciones electorales y las funciones de la obra social, que también tenía encomendada la... la Comisión de Control.

Hoy esas preguntas ya se han contestado, ya se han hablado de los procesos electorales, de la labor que se hacía, qué se veía en las listas, que antes los problemas que había de... de compromisarios o de gente que pudiera ir incluida en esas candidaturas se llegaban incluso a dar marcha atrás de las candidaturas; se ha hablado sobre el papel que tenía la Comisión de Control respecto a la obra social, que aquí, a lo largo de esta Comisión, en algún momento se ha dicho que no tenían ningún papel. Luego, ante la pregunta que le ha hecho algún... algún portavoz de que si la Comisión de Control servía para algo y tenía su función, yo creo que la respuesta es que sí, que por supuesto, y que, si no hubiera existido la Comisión de Control, ¿quién hubiera hecho esa... esa parte de comisión electoral, o quién hubiera controlado esa obra social, o esa situación financiera de la Caja, no solamente respecto a los créditos o a las recalificaciones de los mismos? Porque imagino que la labor fuera mucho más allá.

Entonces, pese a no querer ser reiterativa, sí me gustaría el si pudiera completar de alguna manera esas funciones, si pudiera poner en valor de alguna manera el papel de la Comisión de Control, porque sacar la... la conclusión de que las Comisiones de Control no controlaban, yo por lo menos creo que es injusto. A lo mejor lo que no está bien marcado o lo que no está bien establecido es el propio nombre de la Comisión. Podemos pensar lo mismo cuando dice: la Comisión de Caja España tenía la función de Comité de Auditorías; bueno, a lo mejor es verdad que tampoco el nombre sea muy adecuado. Pero sí me gustaría que, a modo de resumen, no sé, completar esas funciones que de verdad hacía la Comisión de Control, todas esas funciones tan amplias y a las que destinaban tanto tiempo; como usted ha dicho, muchas veces más que el propio Consejo de Administración en tomar las decisiones. Gracias.

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Muchas gracias, señoría. Puedo decir que, efectivamente, no en muchas ocasiones, en todas las ocasiones dedicábamos bastante más tiempo en la Comisión de Control que el Consejo de Administración. Pero, es más, en los procesos electorales eran horas y horas y terminar a las tantas de la noche por el grado de conflictividad que se establecía. A veces un sábado o un domingo tenía que llamar a representantes sindicales y reunirnos con ellos para pedir calma, sosiego, tranquilidad, orden y buen hacer, porque las tensiones que se producían eran tremendas. Es que el poder que se adquiría dentro de la Asamblea por parte de los trabajadores, a través de los representantes sindicales, era importante, porque tenían su peso, porque luego estaban en el Consejo de Administración y en la Comisión de Control, y, claro, afectaba a su vida cotidiana diaria y a sus condiciones de trabajo. Entonces, todo eso generaba una tensión tremenda; muchísimo más, le puedo decir, que la propia Comisión de Control.

Y, bueno, quizá con mucha mano y trabajando muy de cerca y dialogando, pues llegamos muchas veces a acuerdos de comportamientos, porque los enfrentamientos eran tremendos, en legítima pelea por el poder de... que tenían de representación. Pero a mí me tocaron pues varios procesos electorales. Coincidió, he tenido bastantes, porque además yo estuve no solamente los cuatro de la... de Presidencia, estuve los ocho anteriores en... como miembro de la Comisión, que yo la conocía bien la Comisión, y puedo decir que la gente que había en la Comisión era gente extraordinaria, en cuanto a la calificación que hablamos, gente con una gran formación y gente... los dos representantes sindicales que yo tuve en el proceso, en esos cuatro años, gente minuciosa, trabajadora, estudiaba todo, lo que no sabía lo preguntaba; gente excepcional, colaborando un montón. El representante de la Caja que hacía las funciones de secretario y redactaba era un tipo trabajador, minucioso, era jurídico; tipo excepcional, que aportaba muchísimo también en cuanto a temas de legalidad –el mismo miembro de la Junta-. Es decir, allí todo el mundo colaboraba, nadie se echaba atrás, y da la casualidad de que yo tuve la suerte de tener a gente buenísima. Hombre, mi experiencia, pues posiblemente ha sido una excepción, lo voy a decir, dentro del... de las Cajas y de las Comisiones de Control.

Me han tachado de... de experto, y yo creo que no tanto, pero bueno, tenía experiencia, sin duda, porque he vivido en el mundo de las... de las entidades financieras veinticinco años, y he estado en Banco de España, he estado director de una Caja (director general de una Caja que estaba en quiebra, con un préstamo del Banco de España para sanearla en cinco años). Es decir, ha habido pues situaciones de trabajo dentro de las Cajas que me ha dado una gran experiencia y grandes vivencias, pero lo que yo he vivido en la Comisión de Control ha sido muy intenso, porque hay que pensar que es que ha habido momentos muy muy difíciles. Yo recuerdo la noche en el que se planteaba esa cesión de acciones de una sociedad en pago de deuda de una operación, yo creo que llegamos a estar discutiendo el presidente, el director general y yo hasta las cuatro o las cinco de la mañana ese día, y dando argumentos y argumentos hasta que se vino abajo la operación, porque no era de recibo el... el admitirla. Bueno, cosas de estas, que ahora pasan a ser anécdota, pero que, en la vivencia de las Comisiones de Control, se ha hecho un trabajo excepcional, pero excepcional, en el conjunto de las Cajas, ¿eh?, no voy a decir solamente Caja España. Mi antecesor, que fue Nieto Nafría, era un hombre meticulosísimo también, que después fue presidente de la... de la Caja.

Bueno, y respondiendo a una pregunta que me hizo Martín Benito, pues te la voy a contestar. Yo creo que a veces había que ponerse serio, ¿eh?, para que las cosas las escucharan, amenazando y decir "mañana, o se resuelve o está el escrito preparado y va al Banco de España". Y aquello ya era serio; mandar un escrito al Banco de España para... pidiendo su intervención ya era una cuestión de... Entonces, señoría, creo que la defensa de la... de las Comisiones de Control hay que hacerla, hay que hacerla, porque en las Cajas yo creo que era necesario. El que se le adjudicara el Comité de Auditoría yo creo que no fue bueno tampoco, porque no tenía ningún sentido, es decir, es que ser un auditor es una persona con una cualificación de un gran nivel y muy específica, muy muy específica; no es saber contabilidad y cálculo financiero y... no, no, una formación muy específica. Entonces, bueno, pues era un alarde, ¿no?, que una Comisión de Control se transforme en comisión electoral... en Comité de Auditoría cuando llega el momento, pues me parece una barbaridad, sencillamente, pero bueno, quedaba como muy bien la... la decisión interna de la Caja.

Bueno, y, al ser el último, no sé si habré aportado algo. Espero que le haya ayudado a ustedes a clarificar en esta Comisión de Investigación, porque es a lo que venía y era mi pretensión el poder aclararles algo y ayudar en la medida de lo posible. Presidente, muchas gracias. [Murmullos].

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

En todo caso, la...

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Ah, bueno, que sigue...

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí, acabamos muy... [risas] ... muy brevemente. Yo, sí me gustaría hacer una reflexión, porque el objetivo de esta Comisión, en el fondo, es saber por qué desaparecieron las Cajas de Ahorro, saber que pasó para que unas entidades que... Bueno, a lo mejor no decir la palabra desaparecer, porque usted lo ha dicho: el hueco que deja una entidad hay otra que se transforma y... y lo ocupa. La verdad es que de la... de las Cajas de Ahorro la mayor pérdida es la obra social, es todo lo que devolvían a la ciudadanía. Usted pilló la época de bonanza todavía de las Cajas, la época en que se daban los mejores resultados, una época previa a una crisis terrible de todo el sistema financiero español, no solamente de las Cajas de Ahorro.

Y estamos hablando de que las Cajas de la Comunidad desaparecieron, pero desaparecieron las de toda España -por decir la palabra, por resumir en "desaparecer"-, todas las Cajas se han fusionado, han ido así, se han bancarizado, las fundaciones van por otro lado. Cajas muy diferentes, su forma de operar o su forma de gestionar eran muy diferentes; había Cajas, como Caja España, que la Comisión de Control tenía atribuidas las funciones de Comité de Auditoría, había otras en las que había un director general y un director adjunto, había Cajas en las que los presidentes de los Consejos de Administración eran representativos, en otras eran ejecutivos. Imagino que el mapa de las Cajas de Castilla y León representase el mapa de las Cajas de toda España. Y todas esas entidades de crédito desaparecieron, por decirlo de alguna manera, y aquí, desde el principio de la Comisión del año pasado se inició estudiando la naturaleza jurídica de las mismas.

Y yo le hago la misma reflexión, que no sé si es acertada o no, que le he hecho a todos los comparecientes que han ido pasando una vez que hemos tenido conocimiento de estos temas: los Bancos tenían sus dueños, tenían sus accionistas principales que, ante un momento de crisis, capitalizaban esas Cajas a gran tamaño. Las Cajas Rurales eran cooperativas de crédito, por... por hacer el símil, eran como los Bancos, pero a pequeño tamaño, es decir, los propios accionistas de las Cajas Rurales capitalizaban esas entidades en menor medida, porque es verdad que estaban a lo mejor menos expuestas a determinados riesgos. Y las Cajas de Ahorros estaban en medio. Yo aquí lo digo siempre: eran de todos, debido a la configuración que tenían en la propia LORCA, de que todos formaban parte de los... de las asambleas y de los Consejos de Administración de las Cajas, y no eran de nadie. A la hora de capitalizarse de... ante la crisis que vino, una crisis tan grande en uve doble, no tuvieron posibilidad de que los propios accionistas, puesto que no los tenían, pudieran capitalizar las Cajas. Y mi opinión, por lo menos, es que por eso desaparecieron, o por eso tuvieron que ir a esos procesos de bancarización, no por ciencia infusa, sino empujados un poco por la normativa, ante esa crisis, que se dictó tanto desde Bruselas como del Banco de España como del Ministerio como de los legisladores en general.

Entonces, para finalizar ya –esta vez sí-, me gustaría saber su opinión a este respecto, si comparte en cierta medida esta apreciación, si la puede matizar, si habría... A ver, es una apreciación muy simple, es un resumen muy simple de por qué desaparecieron, o, a nuestro entender, por qué... por qué han pasado a ser lo que son: los Bancos por un lado y las fundaciones por otro. Entonces, me gustaría saber su opinión a este respecto, porque realmente es el objetivo de esta Comisión, saber qué pasó, si se podía haber evitado, sobre todo para no cometer los mismos errores que se cometieron en el pasado. Muchas gracias.

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Bien. Pues ha hecho un... un análisis correcto. Yo quizá fui muy somero, excesivamente somero, cuando hablé de esto, además dije un refrán castellano. Pero es verdad que las entidades bancarias han tenido sus Consejos de Administración con unas asambleas que eran accionistas, es decir, tenían su dinero y se estaban jugando su dinero en más o menos medida. Había algunas que tenían pues accionistas, miles de accionistas de pequeñas cantidades, pero el paquete importante de acciones estaba regulado por una serie, por un grupo de personas muy muy reducido, que eran los que se jugaban su fortuna, su dinero, dentro de las entidades bancarias. Bueno, en esos Consejos de Administración de los Bancos lógicamente estaban esos grandes empresarios, esas grandes fortunas, que son los que defendían sus propios intereses, y esa ha sido pues la clave de la... de la permanencia en el mercado financiero de las... de las entidades bancarias y no de las Cajas, que es verdad que eran de todos, como decía el señor Martín Benito, bueno, pues su democratización, pero al final, cuando llegaban las crisis, es que no eran de nadie, es decir, allí cada uno tiraba, pues como la obra social, lo que podía de... Y ese ha sido pues un gran problema dentro del sistema financiero.

La competencia, feroz; los Bancos conocían las debilidades de las Cajas. ¿Dónde fueron a incidir? Recordar campañas, recuerden ustedes campañas del Banco Santander cuando la crisis de las Cajas, que eran muy muy puntuales, pero que hacían un daño tremendo a los depósitos de las entidades bancarias. Y era, bueno, porque, en ese juego, bueno, la competencia era feroz de los Bancos, y aprovecharon esa debilidad, esa situación de emergencia, esa presión del Banco de España de fusiones, de absorciones, y, bueno, pues... Pero en los Bancos también pasó; pensar, de aquellos siete grandes Bancos y los siete grandes banqueros que se ponían de acuerdo todas las semanas para ver a cuánto pagaban el dinero y a cuánto iban a cobrar los préstamos, pues pasó a una competencia feroz entre ellos también.

Y, bueno, devino en eso, también en las absorciones y fusiones, y en la quiebra de los Bancos. Yo estaba en el Banco de España cuando quebró el primer Banco de España, que fue el Banco de Navarra, bueno, y había que ir con los paquetes de dinero del Banco de España a ponerlo en el mostrador de... del Banco de Navarra, porque la gente iba a sacar su dinero porque pensaban que no había, físicamente que el dinero no existía, y había que llevar dinero allí, en paquetes, ponerlo en el mostrador y que lo vieran: ¿usted cuánto quiere?, que no se lo lleven, que hay que... Bueno, porque el temor... Se crea el Fondo de Garantía de Depósitos, que no lo había en España, no había el Fondo de Garantía de Depósitos, y se crea como consecuencia de la quiebra del Banco de Navarra. Pero bueno, pero fue pues la solvencia ante los depositantes de esos euros que... que garantiza el Fondo de Garantía.

Bueno, ha sido un proceso en muy pocos años muy intenso, muy difícil y muy duro, y hay que pensar que el sistema bancario también ha tenido que... una transformación tremenda en la crisis. Hay que pensar que los intereses, hace veinte años, se cobraban al 15 o el 16 %, se pagaban al 7 o el 8 (había un margen de 7 puntos), y el coste de transformación que tenían por gasto en general era el 1 y el 2, se ganaba el 5 %. Ahora se gana el 0,0, y, porque se hace mucho volumen, hay beneficios, si no hicieran volumen... Bueno, pues eso ha sido la evolución de la Banca en muy pocos años. Todo ha cambiado, absolutamente todo.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Pues, por nuestra parte, nada más. Agradecer de verdad la presencia del compareciente en esta Comisión. Gracias.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Para cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don Antonio Vázquez Jiménez.

EL SEÑOR VÁZQUEZ JIMÉNEZ:

Yo decía antes que no sé si había aportado algo, por ser el último, porque ya lo conocían todo, pero me parece que ya yo creo que he hablado mucho, yo creo que he hablado demasiado. Solamente agradecerles, bueno, pues la cortesía de... en el trato que han tenido conmigo, me he sentido cómodo, a gusto. Y aunque, bueno, había que responder unas situaciones un poco comprometidas, yo creo que han tenido un comportamiento muy muy muy agradable, y lo agradezco a todos. Y, bueno, espero haber aportado algo a esta Comisión para que su trabajo sea fructífero. Presidente, muchas gracias.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

No habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las diecisiete horas cincuenta minutos].