DS(C) nº 554/9 del 5/7/2018

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenos días. Da comienzo la sesión de la Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos. Por la señora letrada se dará lectura del primer punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA SESEÑA SANTOS):

Primer punto del orden del día: Comparecencia del señor don José María Leal Villalaba... [murmullos] ... Villalba, perdón.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don José María Leal Villalba, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Muchas gracias, presidente. Buenos días a todos, señores procuradores de las Cortes de Castilla y León. Es un placer estar aquí, en esta casa. Recibí una... un escrito de la señora presidente de las Cortes informándome de la existencia de esta Comisión, de los trabajos que está realizando, e invitándome a comparecer para informar sobre la gestión que yo tuve al frente de Caja de Burgos.

Yo soy presidente de Caja de Burgos desde el año dos mil once, mes de junio, proveniente del Consejo de Administración. En aquella fecha, día diez de junio, ha presentado su renuncia el anterior presidente, y al día siguiente se convoca el Consejo de Administración, con el único punto del orden del día de la elección de un nuevo presidente. Los señores consejeros de aquel Consejo tuvieron la amabilidad de depositar su confianza en mí, y, tras un proceso de votación, al que yo no me presenté, sino que me presentaron, pues en aquel momento, visto el apoyo que suscitaba, ofrecí mi candidatura y salí elegido.

Estamos en el año dos mil once. En ese año acaban de pasar, en las dos anualidades anteriores, una serie de procesos importantes en lo administrativo de cara a las Cajas: diferentes estudios de posibles fusiones, propiciadas, impulsadas, por los sucesivos decretos que se fueron produciendo. Fue una época legislativamente muy activa, donde, para el mundo de las Cajas, para el nuestro en particular, Caja de Burgos, pues fue muy activo, en el sentido de que diversas... nuevos reales decretos o diversas modificaciones legislativas con frecuencia obligaron a reflejarlo en los estatutos, con el... con la consiguiente activación de la Asamblea para proceder a su aprobación, a la aprobación de las sucesivas modificaciones estatutarias.

Y en el apartado, digamos, financiero, en aquel momento se va a producir un efecto importante, y es que, como consecuencia de uno de los decretos, se ha traspasado todos los activos y pasivos, es decir, toda la actividad financiera, a una entidad bancaria, suscitada, promovida, nacida al hilo de otro decreto, conocido popularmente como el decreto de bancarización, en virtud del cual las Cajas, para poder acceder al mercado de capitales, pues debían de tener un Banco tutelado por ellas que ejerciera tal función, la función de la salida al mercado de capitales.

Durante el año dos mil nueve-dos mil diez se produjeron esos fenómenos, y en el año dos mil diez, en el mes de junio, se produce la incorporación de Caja de Burgos a Banca Cívica. Una Banca Cívica existente entonces, yo creo que unos cuatro o cinco meses antes, impulsada por dos Cajas de Ahorro (Caja de Navarra y Caja de Canarias); en el mes de junio se incorpora Caja de Burgos y se produce la Banca Cívica a tres: Caja Navarra, Caja Canarias y Caja de Burgos. Como consecuencia de ello, se ha producido el traspaso de los activos, se ha producido el proceso correspondiente, contemplado en el real decreto, y llevaba este aparejado además la creación, la posible figura nueva entonces, de las fundaciones de carácter especial.

Por lo tanto, yo me hago cargo de Caja de Burgos en el mes de junio del año dos mil once, el día diez, cuando a finales de mayo, el veintitantos de mayo, se ha producido la Asamblea que aprobaba precisamente estos acuerdos de que... de los que le estoy hablando, es decir, el traspaso de activos y pasivos a Banca Cívica, y, por lo tanto, la nueva situación de Caja de Burgos.

En consecuencia, Caja de Burgos sigue... –la que yo tomo, la Caja que yo tomo como presidente- sigue con los mismos órganos que tenía hasta entonces, propios de una entidad financiera (es decir, el Consejo de Administración, la Comisión de Control, la Asamblea, etcétera), pero ya no es entidad financiera, porque esos activos están pasados, por lo tanto, lo que ejerce es la actividad indirecta a través del nuevo ente, que es denominado Banco Cívica.

Como consecuencia de eso, durante todo... la segunda mitad del año dos mil once, a finales del año dos mil once, del mes de diciembre, es preciso convocar nuevamente otra... otra Asamblea, porque la... el cúmulo de decisiones que hay que tomar desde el punto de vista del desarrollo de los reales decretos pues es importante. Entonces, durante esa mitad del dos mil once y todo el dos mil doce, Caja de Burgos está funcionando con esos órganos provenientes de la entidad financiera, pero ya no es entidad financiera. En consecuencia, se producen dos... dos asambleas importantes en las que es preciso modificar los estatutos, y culmina en el año dos mil doce, en el año dos mil doce, a finales del dos mil doce, con la conversión en fundación de carácter especial, en la cual ya, en ese año, con efectos de enero del año siguiente, del año dos mil trece, ya no es... no solo no es entidad financiera, sino que sus órganos no son los de una entidad financiera, sino los de una fundación, por lo tanto, el patronato de la nueva fundación de carácter especial y el desarrollo de todo el proceso proveniente reflejado en los estatutos de la nueva entidad.

Consecuentemente, hay proceso electoral. La composición del órgano, Consejo de Administración, que era el de una entidad financiera, los grupos de interés ya no son los mismos que los que vienen en la fundación de carácter especial y por lo tanto hay que proceder totalmente a la renovación de los órganos.

En consecuencia, Caja de Burgos, Fundación de Carácter Especial, empieza a funcionar como tal a comienzo del año dos mil trece. ¿Qué es lo que hace durante ese año? Pues desarrollar su plan estratégico, lo ha elaborado para tres... los tres años siguientes, centrado exclusivamente en la obra social, centrado en la evaluación de cuál es su patrimonio proveniente de la entidad anterior y centrado en cuál es el calendario, la panoplia, el abanico de actividades que en ese plan estratégico pretende desarrollar: fundamentalmente y exclusivamente obra social.

Nos plantamos ya en el año dos mil... a final de dos mil trece aparece otro real decreto, nuevamente otro, que es el de las fundaciones... entidades financieras y fundaciones de... fundaciones bancarias, y, por lo tanto, Fundación Caja de Burgos, que era de carácter especial, tiene en ese momento solo dos opciones: o transformarse en entidad fundación bancaria o en fundación ordinaria.

A mediados del año dos mil doce se ha producido otro hecho, y es que el Banco tutelado por la Caja, Banca Cívica, es... se fusiona por absorción con Caixa Banca. Como consecuencia de ello, hay una evaluación de cuáles son los, digamos, la valoración que tenía Caja de Burgos dentro del ente anterior, dentro de Banca Cívica, y eso mismo se convierte en una valoración que se transforma en un determinado número de acciones en la nueva entidad, que es CaixaBank. Este hecho se produce a mediados del año dos mil doce, exactamente el dos de agosto del dos mil doce. Por lo tanto, cuando se produce aquel decreto, que es a finales (veintisiete, veintiocho de diciembre) del año dos mil trece, el de Fundaciones Bancarias, a Caja de Burgos se ofrecen solo dos alternativas: o fundación bancaria o fundación ordinaria.

Y la cosa, había dos condiciones para dirimir si una vía u otra vía, y una de ellas era poseer el 10 % o más sobre el capital del Banco tutelado, lo cual no era el caso, porque ni las cuatro juntas provenientes de Banca... de Banca Cívica, a la cual ya se ha incorporado por aquellos momentos Caja Sol, ninguna... las cuatro juntas no cumplen ese requisito; o bien la segunda condición, que era poder nombrar entre las cuatro a algún representante en el Consejo de Administración de la nueva entidad bancaria, de CaixaBank, y esta sí se cumplía.

Planteamos... hubo una reunión informativa en la CECA, en Madrid, a comienzos del año dos mil catorce, para explicar a todas las Cajas y los provenientes... las entidades derivadas provenientes de las antiguas Cajas, para explicar el alcance de la nueva ley y intentar aclarar a unos y a otros cuál era su destino. Nosotros planteamos una pregunta escrita al Ministerio de Economía, al órgano que redactó la ley de fundaciones bancarias, explicando cuál era todo este itinerario -que es el que estoy resumiendo aquí- seguido por Caja de Burgos, y dónde nos encontrábamos en ese momento, y planteando la pregunta final: vistos estos antecedentes, ¿debe Caja de Burgos ser fundación bancaria u ordinaria? Nos responden... -el plazo era seis meses y ya se llevaba consumido más de la mitad del plazo- nos responden en el mes de abril de aquel año dos mil catorce y el informe es contundente: "Ustedes deben transformarse en fundación bancaria". Y viene acompañado de un informe jurídico.

Por lo tanto, nuevo proceso electoral. Los grupos de interés en la nueva... en la nueva ley son distintos de los anteriores, por lo tanto hay que proceder a adaptar tanto el... todo el paquete de conversión, entre ellos los estatutos, a la nueva situación, y por lo tanto los grupos de interés son diferentes y por lo tanto hay que adaptarlos a la nueva entidad, llamada fundación bancaria.

Se somete al Consejo de Administración, se aprueba la conversión en fundación bancaria, y desde ahí hasta hoy. Yo dejé la presidencia de Caja de Burgos en el año dos mil dieciséis, hace poco menos de dos... de dos años, y este es el periplo para el que, según el escrito de la señora presidenta de la Cortes, se me convoca. Así que, con mucho gusto, estoy a su disposición.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Sarrión Andaluz.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias, presidente. Y gracias al compareciente por venir a tratar de resolver nuestras dudas en torno a todo lo sucedido con las Cajas de Ahorro en Castilla y León; algunas cuestiones relacionadas con la entidad que usted presidió y de la que fue consejero.

Antes de nada, si no estoy mal informado, usted fue presidente desde el año dos mil once –corríjame si me equivoco- y consejero desde el año dos mil seis. ¿Son correctas estas cifras? [Murmullos]. Bien, muchas gracias. Vale.

Quería, en primer lugar, preguntar por una de las cuestiones que están siendo investigadas en un juzgado, como es la explicación que pueda ofrecerse acerca de tarjetas de crédito que Caja Burgos otorgó a sus directivos y cuya documentación ha tenido que aportar CaixaBank al juzgado de instrucción a petición de la Audiencia Nacional. Las cuatro personas que utilizaron estas tarjetas serían: el señor José María Arribas -que vendrá dentro de poco por aquí-, quien dispuso de la tarjeta entre el veintiuno de mayo de dos mil siete y el veintiuno de junio de dos mil once (expresidente de Caja Burgos antes que usted, de dos mil tres a dos mil once); el señor José María Achirica Martín, quien la tuvo entre mayo de dos mil tres y septiembre de dos mil siete; el señor Leoncio García Núñez, quien tuvo la tarjeta entre mayo de dos mil tres y junio de dos mil once; y usted mismo, José María Leal Villalba, quien dispuso de esta tarjeta entre agosto de dos mil once y abril de dos mil trece. No sé si puede explicarnos cuál era la finalidad de esas tarjetas, qué tipo de gasto se realizaba con las mismas, y sobre todo cuánto gasto se realiza y en qué conceptos.

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Bien, en efecto, a mí, cuando soy presidente, elegido presidente, pues a los tres-cuatro meses, aproximadamente, me hace uso Caja de Burgos de una tarjeta de crédito, que yo no solicité, y el objetivo de la misma era poder pagar los gastos que, ocasionados por la actividad como presidente (desplazamientos, actividades, etcétera), se pudieran ocasionar. Yo esa tarjeta nunca la solicité.

Los primeros meses los gastos que yo tenía fuera de Burgos -tenga en cuenta que la primera actividad con la que yo me encuentro justamente es la salida a Bolsa de Banca Cívica, entonces, siguiendo la actividad indirecta, pues eso ocasionó diferentes gastos y desplazamientos-, yo no solicité la tarjeta, y, por lo tanto, ¿con qué fórmula, según los estatutos, yo justificaba los gastos? Presentando los recibos (de un restaurante, de un billete de tren, de lo que fuera) en la Secretaría General.

Y, visto eso, a los pocos meses, a los muy poquitos meses, me hacen entrega de una... de una tarjeta, y me explican que es para una mejor justificación de gastos, no obstante lo cual, al final de cada mes hay que firmar un estadillo recogiendo uno por uno, a por a y be por be, todos los gastos realizados, a lo cual... estadillo al cual yo añadía los recibos o los tiques o, en fin, el justificante que fuera del gasto realizado. Por lo tanto, tenían única y exclusivamente la misión de poder pagar por la entidad los gastos ocasionados en el ejercicio del cargo.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. Quería preguntarle también por la posible relación de Caja Burgos con la trama de la Púnica. Tal y como se puso... se pudo saber por la filtración de un sumario, aparecen unos pagos de Caja Burgos a una entidad, como es la empresa Waiter Music, Sociedad Limitada, la cual está investigada en la trama Púnica por haber hinchado facturas hasta un 50 % y haber realizado comisiones a altos cargos del Partido Popular. El administrador de esta empresa fue detenido por presunta organización criminal, tráfico de influencias, cohecho y fraude.

Lo que se pudo saber es que en el año dos mil trece Caja Burgos realizó el pago de 36.775 euros a dicha empresa. Me gustaría preguntar quién autorizó dicha contratación, si esto se realizaba en el marco de la obra social y se... qué tipo de seguimiento se realizó a dicha empresa.

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Pues la verdad es que no le puedo responder. No le puedo responder porque no lo sé. Es decir, si se... eso entra dentro de la... de las funciones ejecutivas de la dirección, y no, para nada, en el ámbito de trabajo de la presidencia, que es una presidencia representativa. Así es que lo siento, pero no le puedo responder porque no lo sé.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Muchas gracias. Quería preguntar también en torno a la financiación de las obras de la plaza de toros de Burgos, con cargo a fondo de la obra social de Caja Burgos, si puede explicar un poco por qué se toma la decisión de realizar esta financiación de obras y con qué criterios.

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

El criterio fue un convenio de colaboración con el ayuntamiento, en el cual, dentro de las actividades sociales de Caja de Burgos, se nos plantea entonces creo recordar que era algo vinculado con la climatización, porque tenía un problema ese... ese equipamiento, y entonces se sometió al patronato, le pareció razonable y accedió a que se financiara la climatización de... del equipamiento.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Quería preguntar también en torno a la participación que tuvo en la concesión de préstamos y avales a las empresas vinculadas al que fuera presidente de Caja Burgos, el señor José María Arribas. Quiero recordar que, si las cifras no me bailan, durante el tiempo en que usted era consejero, en el año... a partir del año dos mil seis, hay concesión de diferentes préstamos: creo recordar que 7 préstamos en el año dos mil siete, 10 en el año dos mil ocho y 9 en el año dos mil nueve –si no estoy equivocado-. ¿Cómo llegaba esta concesión de préstamos mientras usted era consejero? ¿Qué información les llegaba? ¿Y cómo tomaban la decisión de emitir préstamos a una persona de tal importancia para la entidad?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Eran préstamos como uno más. Eran préstamos no personales, sino a las empresas que llevaba. Venían con el mismo informe y el mismo itinerario, a través del Comité de Riesgos, y sufriendo, experimentando los mismos procesos. Y, cuando llegaba el momento culminante, pues el director general lo presentaba habiendo pasado todos esos filtros anteriores. Por lo tanto, venían con el informe del Comité de Riesgos y se concedían en las mismas condiciones que todos los demás. Yo no recuerdo que hubiera nada llamativo, distinto de cualquier otro préstamo.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

De acuerdo a la publicación "Sombras de la ciudad" el quince de octubre de dos mil quince, y confirmado además por las conversaciones que he podido tener con exdirectivos ya de su entidad a los que le he preguntado por lo mismo, hubo participación de Caja Burgos en empresas vinculadas a la industria armamentística israelí, como es el caso de Oesía Networks y de Rafael Advanced Defense Systems -si no me fallan los nombres y mi inglés se aproxima algo a la pronunciación correcta-. ¿Qué explicación puede tener que una entidad, como es una Caja de Ahorros, una entidad que en principio tiene un fin social y que tiene unos objetivos que no son la mera acumulación de dinero, se involucre en una industria, como es la industria armamentística, de un país además como es el de Israel? [Murmullos]. Pues no lo recuerdo, lo tendrá que recordar usted, me imagino.

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

¿Burgos entidad financiera o entidad no financiera?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Esa es la explicación que quiero que me dé.

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Es que, si no centra la cuestión, no lo puedo saber. Que yo recuerde, en el... si se refiere a la entidad financiera, en el Consejo de Administración, yo no recuerdo que saliera que se pusiera sobre la mesa tal circunstancia; sinceramente, no lo recuerdo. Por lo tanto, me sorprende. Sería bueno saber en qué año está centrado el asunto.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Yo le he hecho la misma pregunta a un expresidente de una Comisión de Control de su entidad y recordaba la inversión. De hecho, tuvimos un pequeño debate en torno a la participación de Caja Burgos en dichas empresas. ¿No recuerda de ninguna manera entonces la participación de Caja Burgos en empresas como las que acabo de describir, como Oesía Networks y Rafael Advanced Defense Systems? [Murmullos].

¿Cuál fue su participación en la captación de participaciones preferentes entre los ahorradores más humildes de Burgos? ¿Cómo asumieron este tipo de emisión de preferentes? ¿Con qué objetivo? ¿Y cómo desarrollaban el control de las mismas?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Burgos no emitió nunca preferentes.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Otra pregunta que quería formularle es en torno a la pérdida de la mitad de la participación de Caja Burgos en Banca Cívica, que pierde del 20,5 % al 11,5 %, si mis cifras son correctas, dada la salida de esta última a la Bolsa. ¿Usted tiene capacidad para explicar este suceso, esta pérdida de participación?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Caja de Burgos tenía un peso en el conjunto de las otras tres entidades que integraban el SIP Banca Cívica, y, de acuerdo con los datos expuestos de la due diligence de cada una de ellas, pues resultaron unas cifras, cada una tenía un porcentaje. Cuando Banca Cívica sale a Bolsa es porque necesita capital, se están produciendo los sucesivos decretos que van exigiendo cada vez más depósitos bancarios, más capitalización, y, por lo tanto, eso propicia la salida a Bolsa. Si se refiere a que, como consecuencia de la parte de capital que ha salido a Bolsa, es un integrante más y, por lo tanto, se produce una redistribución, se explicaría perfectamente.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Caja Burgos, a fecha de hoy, o en los últimos datos que he podido comprobar, pues sería el 0,625 % de las participaciones de CaixaBank. ¿Podríamos decir a día de hoy que estamos ante una participación irrelevante, con una desaparición de la antigua Caja en el panorama financiero?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Bueno, yo no lo veo así. Cuando se fusiona por absorción Banca Cívica con CaixaBank, la valoración en términos de acciones que posee Caja de Burgos en el ente Banca Cívica se transforman, de acuerdo con la ecuación de canje, en acciones de la nueva entidad, CaixaBank. Lógicamente, es un tamaño gigantesco, es un tamaño muchísimo mayor. Por lo tanto, el 0,6 que usted menciona, multiplicado por el volumen total, por el tamaño total de la nueva entidad, tiene que ser exactamente igual que el porcentaje anterior en Banca Cívica multiplicado por el tamaño anterior de Banca Cívica, esa es la ecuación de canje. Por lo tanto, que el 0,6 parezca una cifra pequeña, si el tamaño de la nueva entidad es muy grande, el producto de multiplicar uno por otro conduce al mismo resultado.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Permítame centrar un poco la cuestión con algún dato que... que tengo en torno a la participación en industria militar. Voy a recordar algunas cifras a ver si consigo que con eso se acuerde un poco de la... de la cuestión. La Caja de Burgos -por lo que... por la información publicada en prensa, siempre- se habría implicado en el negocio de armas con empresas de carácter israelí, así como en la exportación de tecnologías militares, a través de una sociedad inversora, Oesía Networks, que habría financiado el desarrollo de armamento por parte de la empresa Tecnobit, cuyo principal cliente es la empresa israelí de seguridad militar Rafael, como he señalado hace un momento, Rafael Advanced Defense Systems. Esta participación, que se desarrolla ya desde Caja Burgos antes de la fusión, aumenta en el momento de la fusión en Banca Cívica; esta participación aumenta ya que Caja Navarra poseía acciones en Oesía Networks. Cuando Banca Cívica es absorbida por CaixaBank las inversiones se unen en una cartera de negocios que abarca la financiación de 14 empresas cuyo fin principal es el negocio militar. Algunas de ellas, que también tienen relación con Israel, son empresas bien conocidas en nuestro país, como es Duro Felguera, INDRA, etcétera, etcétera, etcétera. No sé si con esto centro un poco más el tiro y se acuerda un poco más de la pregunta que le hacía hace un momento.

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

No crea que mucho más, porque, por la misma razón, eso entra dentro de las participaciones industriales, y si se transfirió de una a otra y Banca Cívica, con lo que usted cuenta de Caja Navarra, insistió en ese punto, eso corresponde a las funciones ejecutivas del órgano; funciones ejecutivas que yo jamás tuve ni en Caja de Burgos ni en Banca Cívica ni en ninguna parte. Mi actividad ha sido... la presidencia ha sido representativa.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

¿Por qué motivos Caja de Burgos acomete el proceso de fusión con entidades como Caja Navarra, Caja Sol y Caja Canarias, dejando de lado a posibles fusiones con Cajas de Castilla y León, como parecía que era el deseo de la Junta de Castilla y León, que durante tanto tiempo habló de una fusión que permitiera lo que el propio presidente definió como el músculo financiero? ¿Cuál es el motivo que lleva a que los procesos de fusión se desarrollen con entidades diferentes a las de esta Comunidad?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Nos remontamos al año, aproximadamente, dos mil nueve, donde se empieza a hablar de eso que usted denomina el músculo financiero, y ya por fin se dan los primeros pasos, los primeros acercamientos para ver qué posibilidades hay. Lo que yo recuerdo es que el órgano de... la presidencia, junto con el órgano de dirección, son los que mantienen las conversaciones con la contraparte, y exponen los datos, los números, las cifras resultantes al Consejo de Administración. Recuerdo nítidamente las primeras conversaciones con Caja Duero-Caja España, en la que las dos partes, para poder exponer libremente la due diligence, imponen a la parte contraria el compromiso de confidencialidad, es decir, mientras duren esas conversaciones no hay conversaciones con otros, y, por lo tanto, el resultado del mismo es el que se nos expone. Lo que sí recuerdo es que con Caja Duero-Caja España al final, por resumirlo en dos palabras, lo que podía ser buscar unas sinergias, y que por lo tanto que 2 más 2 sumara 5, pues la conclusión que sacó el Consejo de Administración es que 2 más 2 sumaban 3, no 5, y que, por lo tanto, no se encontraba viable, racionalmente viable, aquella propuesta.

A continuación, a continuación, en las semanas posteriores, se entablan conversaciones con otras entidades, por ejemplo, con Caja Círculo, la Caja vecina de Burgos. Aquello fue fulminante, duró 24 horas. Se le encomendó al presidente que hablara, que intentara un diálogo, y la respuesta fue fulminante, en 24 horas: no. Es más, la respuesta de la Caja vecina en la prensa fue que, si ustedes, Caja de Burgos, tienen dificultades, no se preocupen, que nosotros les absorbemos a ustedes; cuando el tamaño entonces podía estar más o menos en la proporción de 2 a 1: 2 Caja de Burgos, 1 Caja Círculo, más o menos.

Con Caja Ávila-Caja Segovia, los números que nos pusieron sobre la mesa indicaban que era totalmente inviable. Y por fin se nos expuso un panel a 6, y estaban allí el director general, los directivos que habían participado en las conversaciones, los datos de la due diligence, y al final la conclusión fue que aquello no era viable, no era viable con entidades de la misma Comunidad. Pesaba muchísimo los empleos que se iban a perder por solapamiento de la actividad de unas con otras, pesaba muchísimo el cierre de oficinas que iba a haber de unas con otras. Al final muchos de los préstamos concedidos por diferentes entidades al mismo cliente eran los mismos, y, por lo tanto, había un solapamiento importante.

Luego surge, a partir de ahí ya, la primera conversación, y creo que nos estamos remontando a, aproximadamente, comienzos del dos mil diez, y ya es cuando surge sobre la mesa la posibilidad de la entonces existente Banca Cívica a 2. Y aquello fue lo que culminó con la Banca Cívica a 3, incorporándose Caja de Burgos.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muy bien. Como última pregunta, Caja Burgos finalmente termina desapareciendo, termina integrándose en una entidad mucho más grande y bancarizada. Castilla y León se ha quedado apenas sin Cajas de Ahorro, como ha pasado en el país. ¿Ustedes creen que lo han hecho bien?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

¿Burgos? Bueno, juzgado hoy, año dos mil dieciocho, plácidamente en esta sala, puede parecer que bien o mal. Hay que juzgarlo entonces, cuando nos encontramos en plena crisis financiera, cuando Caja de Burgos –me remonto al año dos mil seis-dos mil siete- va muy bien; la mora era mínima –mínima era 0,45, 0,46-, la mora de un mes a otro oscilaba en la centésima, como mucho una décima, siempre por debajo del 1. Cuando nos metemos en el año dos mil... ya en la crisis, la primera crisis, la crisis de las subprime, el indicador de la mora empieza a crecer claramente. Caja de Burgos no tenía ningún problema entonces, al menos era la conciencia que teníamos los consejeros del Consejo, no tenía... pasaba por ser una de las dos Cajas más rentables de España, entendida por rentabilidad, definida la rentabilidad como el dinero que hay que gastar para obtener un euro de beneficio; entonces, Caja de Burgos, junto con la otra –que yo creo recordar que era Caja de Murcia- pues andaba en torno al 0,5 o menos del 0,5, es decir, era muy rentable.

¿Cuáles eran los indicadores, por lo tanto? Que la mora iba creciendo. Cuando en el Consejo oíamos la mora, era un dato inquietante, porque la mora es muy informativa, informa de muchas cosas al mismo tiempo: está informando que las pymes... –ya nos metemos año dos mil ocho, año dos mil nueve- las pymes desaparecen a millares, que los préstamos no se pagan, que las hipotecas no se pagan, y, por lo tanto, que la mora va creciendo, y era un indicador muy inquietante.

¿Qué es lo que está ocurriendo para entonces? ¿Se tomaron las decisiones más adecuadas? Caja de Burgos, cuando llega ese momento de hablar con otras entidades, pues no siente en aquel momento –en aquel momento- que tuviera esos problemas de que se estaban hablando, sino que, bueno, hay que impulsarlo porque el Ministerio entiende que hace falta un factor de tamaño, que ya el tamaño de Caja de Burgos estaba en 12 y pico (12.500, 13.000), que eso era poco y que había que fusionarse con quien fuera para alcanzar la cifra de 20.000. Pero es que al cuarto de hora ya no es 20.000, ya es 40.000, 45.000; y un cuarto de hora después ya no es 45.000, es 100.000. Y, por tanto, eso dio lugar a la cadena de conversaciones con unos, con otros, porque eso venía exigido: hay que alcanzar tamaño, y el tamaño es este.

Y, por lo tanto, Caja de Burgos tenía solvencia, estaba funcionando bien, los indicadores eran buenos, a excepción de la mora, que iba creciendo, pero no el tamaño, y, por lo tanto, había que obrar en consecuencia. ¿Se pudieron hacer elecciones mejor? A toro pasado, es muy fácil decirlo. Lo bueno es predecir el futuro, no predecir el pasado.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario de Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias, vicepresidente. Y muchas gracias al compareciente. Me parecen muy interesantes las... las afirmaciones que ha... que ha realizado en esta última intervención, y vamos... y vamos a seguir con ello, para que... Vamos a ver, usted, además de estar en el Consejo de Administración a partir del dos mil seis, a partir del dos mil tres está en la Comisión de Control, es decir, tiene usted un conocimiento, bueno, bastante sólido -aunque no haya tenido, digamos, funciones ejecutivas-, bastante sólido de cuál es el proceso de los últimos años de Caja Burgos.

Mire, usted ha hecho alguna referencia ya a este proceso; hay algunas cosas que... que, bueno, pues necesitan más explicación de la que... de la que usted ha dado: en dos mil nueve parten de unos fondos propios de 948 millones; en dos mil diez, ya con la primera incorporación al SIP, se reducen a 527, hacen el cambio de valoración entre empresa en funcionamiento y valor razonable y pasan a 500... perdón, pasan a 527, efectivamente; después, en dos mil once, del... del balance de Caja de Burgos se extrae que el valor de su participación en Banca Cívica ya solamente vale 152 millones, tienen exactamente el 11,34 %; bueno, pues al año siguiente, cuando se acuerda la absorción de CaixaBank, sus acciones, valoradas a 1,97 euros, valen 111 millones. Es decir, hemos pasado entre el dos mil nueve y la integración de CaixaBank, es marzo de dos mil doce, en ese período hemos pasado de un patrimonio de 948 millones a un patrimonio de 111. Bueno, dice usted que era una entidad sólida, ¿nos puede describir un poquito más cómo era de sólida para que este fenómeno se produzca?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

[Inicio de la intervención sin micrófono]. ... indicadores de Caja de Burgos, cuando era solo Caja de Burgos, sin unirse a nadie más, así lo indicaban, era una entidad financiera muy sólida. Todos los informes trimestrales que nos entregaban indicaban que el negocio bancario, el negocio financiero, iba francamente bien. Los márgenes eran buenos, la mora era muy baja, cuando... hay más indicadores. Cuando Caja de Burgos... -había una fuerte presión de solicitar créditos y tenía que operar; no siendo entidad bancaria, tenía otras fórmulas, como los bonos, los pagarés, las cédulas, etcétera- pues cuando Caja de Burgos ponía en marcha, por ejemplo, los pagarés, se acababan en un pispás, pero inmediatamente salían al mercado y eran adquiridos, lo cual es un indicador de confianza de la clientela en Caja de Burgos. Y eso era la realidad. Y así con todos los indicadores.

Respecto de las cifras que usted indica, yo no se las voy a rebatir, solo le diré que cuando Banca Cívica salió a Bolsa hubo un informe de los peritos del Banco de España, y hablaron –no sé si tiene algo que ver con lo que usted... con lo que usted indica- que cuando se comparan las cifras de varias entidades unidas con la suma de entidades separadas hay que hacer una operación de conversión, es decir, hay que hacer lo que se llama la puesta a valor razonable de activos y pasivos. Lo cual no significa que se esté haciendo una... cómo decirlo, un maquillaje contable, los... las cifras anteriores no se parecen a las nuevas, sino que es algo que hay que realizar por mandamiento, por mandamiento de... de las autoridades bancarias, y hay que poner tanto los activos como los pasivos a valor razonable. Y eso, al final, puede ser, no lo sé, puede ser que justifique esa... ese cambio de cifras de que usted está hablando. Pero que haya perdido valor cuando se pasa de Banca Cívica a CaixaBank... hay un canje, hay una valoración de la entidad absorbida con el valor de la entidad absorbente, y al final se acuerda un canje: tantas acciones de uno por tantas acciones de otro. Es la ecuación de canje, pero al final hay una cifra. El cliente que hubiera adquirido acciones de Banca Cívica cuando esta salió a Bolsa, que fue en julio del dos mil once -el veinte, veintiuno, veintidós, por ahí, del dos mil once-, si esas acciones no las toca, las mantiene -se produce en el dos mil doce el canje por acciones de CaixaBank y las mantiene-, no hoy, sino hace ya tres-cuatro años se hizo una estimación y había ganado como el 25 o el 30 % sobre la inversión inicial. Luego, por lo tanto, no me cuadra mucho esto, que es la realidad contable, con estas otras cifras que pueden proceder –no lo sé, es una hipótesis- de lo que se llama la puesta en valor razonable.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. Le aclaro una cosa, efectivamente, cada vez que se produce una integración, en este caso fue en un SIP, después... o una absorción, cambian la valoración de empresa en funcionamiento a valor razonable. ¿Pero qué pasa con... cuando cambia esa valoración? Pues que indica que anteriormente estaba sobrevalorada, es decir, que lo que antes valía 948 millones ahora vale 527. ¿Por qué? Pues porque había riesgos, había depreciaciones que no se habían considerado y que, al considerarlos, producen esa minimización. Pero es que, además, ese proceso después tiene continuidad. Mire, en la auditoría de Banca Cívica correspondiente al año dos mil once se imputan 315 millones de pérdidas por la revisión de la combinación de negocios a treinta y uno de diciembre del dos mil diez; es decir, ese valor razonable que se imputa en la primera... en la primera integración, después hay un plazo para seguir valorando. Bueno, pues hubo una nueva reducción, que no sé si correspondería -porque no lo especifica la auditoría- a valores procedentes de Caja Burgos o del conjunto, de 315 millones.

Y esto plantea dos aspectos: primero, ¿realmente sabían dónde se estaban integrando, es decir, conocían la fiabilidad o la solvencia de las otras dos Cajas? Tenga en cuenta que el FROB tuvo que inyectar en dos mil once 977 millones; y el... y el segundo aspecto, que es una de las cosas que me preocupan, porque es la herencia de las Cajas, ¿se negoció adecuadamente la integración? Esas son las dos preguntas que le realizo... [Murmullos]. La integración en Banca Cívica, porque la otra ya, digamos, cae un poco más al margen de los objetos de esta Comisión.

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Bueno, yo he de suponer que sí; digo que he de suponer que sí, porque entonces yo era consejero del Consejo y las personas que tenían las conversaciones con la otra parte, con los otros dos socios potenciales, para el SIP a 2 y en Banca Cívica, nos traían la información. Estaba el director general, el presidente, y no recuerdo bien si los vicepresidentes o algún director adjunto, en fin, el equipo... el equipo negociador de nuestra entidad nos traía la información a Caja de Burgos, y, por lo tanto, hemos de pensar que se... hemos de pensar que se negoció bien. Pero yo no estuve en aquellas conversaciones, yo lo he visto como miembro del Consejo de Administración al cual se le somete el resultado de una negociación, el balance de unas cifras de una parte y de otra parte, y hay que tomar un acuerdo: sí o no. Y esta era la situación. Y se entendió que era una buena...

Hay otros aspectos, no solo eso. Piense usted que en aquel SIP a 2 (Caja Canarias, que nos pilla bien lejos, y Caja Navarra, que nos pilla un poco más cerca, pero fuera de nuestro área territorial) sí sumaban sinergias, es decir, había poco solapamiento negativo, muy poco empleo que pudiera subsumirse de una parte con otra, oficinas prácticamente muy poquito, y, por lo tanto, la sinergia era muy elevada. Supongo que también en el conjunto de factores todo eso pesaría, y, por lo tanto, hemos de confiar, si el Consejo de Administración manda un equipo reducido a negociar, hemos de confiar en que ha negociado bien y que lo que nos expone es totalmente fiable.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Mire, hay cosas que me llaman la atención. Antes, el portavoz anterior le han... le ha dado un dato: la primera cuota de integración con... a 2 fue del 29 %, Caja Burgos pesaba el 29 %; cuando entra Caja Sol lógicamente se reduce y se queda en el 20 %; sin embargo -20,5 exactamente-, sin embargo, cuando se produce la salida a Bolsa, la participación ya de Caja Burgos es el 11,3. ¿Qué pasa en ese proceso? ¿No tendrá que ver con que ha habido una depreciación de los activos que tenía Caja Burgos de forma importante, es decir, que se han observado muchos agujeros en todos los, digamos, activos que había traspasado Caja Burgos y esto es lo que produce esa pérdida de participación?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Ya son 5: son los 4 de Banca Cívica más los accionistas, que es un quinto más. Y era... no recuerdo el valor, creo que eran novecientos y pico millones o algo así, no... no lo recuerdo exactamente. Por lo tanto, pasa a tener el porcentaje que tiene en el conjunto, en todo el paquete. En principio, las cifras que venían en el libro eran un reflejo fiel de la valoración real, nadie nunca se cuestionó, nunca se cuestionaron la solidez y la fiabilidad de las cifras puestas al público. La CNMV es la que... la que emite el informe.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Acaba de usted... usted de tocar uno de los problemas que ha habido en todas las Cajas: efectivamente, las cifras no se cuestionaban porque no había interés en cuestionarlo. Antes ha dicho usted algo que me ha preocupado mucho, porque lo mismo es cierto. Es decir, cuando se refería usted a los préstamos al señor Arribas, decía "se le trató como un cliente más", y, efectivamente, a lo mejor hasta es cierto. Es dudoso que en cuanto a los tipos de interés aplicables fuese un cliente más, porque parece que eran unos tipos de interés mejores que los del mercado, pero en cuanto a los avales y a las seguridades, es decir, la revisión de los préstamos que se producen en los últimos años, no tiene ningún tipo de garantías, y eso es lo que me preocupa, porque posiblemente a los demás les estaban haciendo lo mismo, estaban en una huida hacia adelante, es decir, para no dar incobrables, para no dar bajas, para que no se notase el deterioro de la entidad, estaban renovando y refinanciando créditos que no reunían las condiciones, y a lo mejor eso es lo que se refleja después en los cambios de valor... a valor razonable.

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Para que no se reflejara en el deterioro de la entidad, es una opinión, una forma de expresarlo. Póngase usted entonces, no hoy, entonces: la situación es de crisis tremenda, la primera crisis, muchísimas... muchísimos clientes particulares y pequeñas y medianas empresas están en situación complicada para el pago de los... de los préstamos y acuden a la entidad. ¿Qué hace la entidad? Dos opciones: o lo niega o intenta negociar. Si lo niega, es un problema más, posiblemente pérdidas de empleo, y desde luego destrucción de una pyme más, y Caja de Burgos ha tenido siempre en su... en su gen –si me permite decirlo- en su... ha sido una Caja muy vinculada con el mundo de la empresa, ha fomentado el emprendimiento al máximo, ha fomentado la creación de empleo apoyando a las empresas, en Burgos y en toda Castilla y León, y por lo tanto intentar refinanciar y salvar a una empresa dándole más margen, más plazo, como a tantos, pues era una práctica habitual. Por lo tanto, tratarle como un cliente más. Oiga, mire, es que venía en la ley, en la ley, en la ley de Cajas, en la ley de Cajas de Castilla y León. ¿Había alguna limitación para... alguna prohibición, alguna cortapisa para conceder un préstamo a algún miembro del Consejo de Administración? Yo jamás lo pedí, nunca, ni se me hubiera ocurrido. Pero estaba en la ley y lo podían pedir.

Le vuelvo la oración por pasiva: ¿cómo se hubiera entendido entonces, no hoy, que un miembro de... un patrono... –perdón- un consejero del Consejo, que necesita acudir, por lo que sea, a pedir un préstamo, se vaya a pedirlo a la Caja de enfrente y no a la suya? ¿Sería eso un indicador de la confianza en la propia Caja que está gobernando o gestionando o participando como órgano colegiado? No sería tan fácil y tan evidente esa conclusión que usted dice cuando resulta que luego las Cortes, estas Cortes de Castilla y León, no otras, cambian la norma mediante un real decreto, y una de las modificaciones que introduce en el año dos mil... –a ver si lo digo bien- dos mil once –puede ser febrero o abril dos mil once- consiste precisamente en la prohibición expresa de que los consejeros del Consejo de Administración pueda serle concedido préstamos de su propia Caja. Luego algo no estaría correctamente hecho cuando, estando permitido, pasa a dejar de estar permitido. Y esa es la situación.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Ya, pero es que ese hecho ocurrió en su Caja, es decir, el señor Arribas obtuvo créditos de Caja Navarra. O sea, que, efectivamente, a pesar de ser presidente entonces de Caja Burgos, obtuvo créditos de otra entidad. La duda... la duda que tengo es exactamente en qué período suscribió los créditos. Es decir, que puede ser perfectamente posible, primero, que los pida en su entidad, o, segundo, que los pida en otra entidad. En todo caso, lo que parece claro es que tiene que tener las mismas condiciones que el resto de los empresarios; ese es el quid de la cuestión y lo que se está debatiendo, es decir, parece que en los tipos de interés no... no tenía ese... esa misma consideración, que tenían una consideración más favorable.

En el... en cuanto a los... a los avales, pues me resulta difícil de aceptar que la refinanciación, pues no me acuerdo de qué año, pero estamos hablando de que se habían aceptado como garantía avales personales de empresas que ya estaban en suspensión de pagos. Si los... si los datos que tengo es cierto, es que esto no se adecúa a ninguna... a ninguna práctica contable.

Pero además ya habían hecho ustedes otra cosa, que a lo mejor lo relaciono indebidamente, pero usted fue miembro de la Comisión de Control y en su momento se le asignó el... el que además cumpliera las funciones de Comité de Auditoría. Dices, bueno, ¿cómo a la Comisión de Control, que tiene la dedicación que tiene -es decir, ninguno de sus... de sus miembros era un profesional, por mucho que supieran, no era un profesional a plena jornada-, se le asignan funciones que requieren una... una dedicación mucho mayor? En definitiva, ¿se estaba intentando, digamos, relajar los controles? Bueno, creo que hay enigmas, que a lo mejor es verdad, y tiene usted toda la razón, que resulta muy fácil de juzgar unos cuantos años después, pero que debieran haber levantado todas las alarmas en aquel momento.

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Yendo por lo último, lo de si control significa auditoría o no. No lo recuerdo bien, pero creo que entonces no era así, que esas funciones vienen como consecuencia de uno de los numerosos decretos legislativos o cambio de ley de Cajas -ya no recuerdo bien si era nacional, la autonómica, o la autonómica como consecuencia de la nacional-. Eso es posterior; posterior puede ser año... en esta serie larga de cambios normativos que ha habido del dos mil nueve para acá, uno de ellos. Y yo estuve en el dos mil cuatro-dos mil cinco, por lo tanto no era equivalente auditoría con control.

Segundo, lo que usted dice de Caja Navarra, eso lo tendrá que responder el interesado, pero por lo que... Y nunca salió... nunca salió... es un tema, por lo tanto, que no salió en el Consejo, pero creo que eso fue precisamente posterior a la publicación de ese cambio normativo de Castilla y León, donde ya los consejeros no les puede ser concedido préstamos en su propia Caja. Por lo tanto, nada que decir si lo pidió. Tendrá que buscar la explicación en otra parte, yo no le puedo dar otra. Y no sé qué más hay.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

[Inicio de la intervención sin micrófono]. ... parte, agradecerle las explicaciones. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández Santos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al compareciente. Yo quiero incidir en la parte final de su... de su alocución. Hablaba usted de los sucesivos y diferentes cambios legislativos que se experimentaron, tanto a nivel estatal como a nivel autonómico, en torno a las... a las Cajas de Ahorros. Usted también ha referido en su intervención que usted nunca hubiese pedido un préstamo para... para usted o para sus empresas en su Caja. Yo le pregunto: ¿cree usted que cuando sí se permitía, cuando se permitía por parte de la... de la legislación el hecho de que se concediesen créditos a miembros del Consejo de Administración o a presidentes de Cajas de Ahorros, cree usted que eso era acertado, o piensa, por el contrario, que era un fallo del legislador, tanto estatal como autonómico, o en este caso de las Cortes de Castilla y León?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

[Inicio de la intervención sin micrófono]. ... los eventos temporalmente y ve que una norma permite unas cosas y cuando hay ruido mediático, porque empiezan a aparecer –año dos mil nueve, dos mil diez- titulares en prensa sobre esto que usted menciona, y a continuación la respuesta es que un cambio normativo pasa inexplicablemente, en apariencia, a prohibir lo que antes estaba permitido, a prohibir, a no permitir que los miembros de un consejo de una Caja puedan tener acceso al crédito, es que algo falló, o que se está al albur de los acontecimientos, que se reacciona según los acontecimientos se van produciendo.

Y, ya que me lo pregunta, le voy a decir otra -ha habido más cambios, más cambios inopinadamente-: por ejemplo, ya que menciona esos préstamos, cuando salen del Consejo de Administración tienen que ir a la Consejería de Hacienda, es preceptivo, para aprobarse. Bueno, pues todos estaban aprobados menos uno, por silencio, que se interpretó positivo. ¿Por qué positivo? Porque entonces la ley era así. Y acabar aquí que interpretar que era así, porque poco después hay un cambio normativo donde se interpreta que el cambio es que el silencio es negativo, salvo que expresamente sea positivo. Luego las cosas son como son.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, no es... no es cosa menor que un compareciente exponga algo tan de sentido común como lo que usted acaba de aseverar, y es el hecho de que... de que el legislador, las Cortes, en este caso las Cortes de Castilla y León, se pudieron equivocar, o se equivocaron. Como usted muy bien ha manifestado, no es... creo que no es buena idea legislar al albur de las circunstancias o de las coyunturas, o legislar a golpe de titular de prensa, o legislar por la coyuntura del momento. Creo que podría ser una de las conclusiones que extraigamos de esta... de esta Comisión el hecho de que el legislador, las cámaras legislativas, en este caso la que nos atañe, las Cortes de Castilla y León, se equivocaron. Yo estoy de acuerdo con usted, cuando se cambia un texto legislativo y se impide lo que antes se permitía, estoy de acuerdo con usted en que eso quiere decir que antes podía haber un fallo, o que se cambia de opinión por el motivo que sea, pero coincido con usted en que el legislador, las Cortes de Castilla y León, conformadas por los grupos políticos que en aquel momento las componían, se equivocó. Y quizás esta es una de las causas que provocaron lo que sucedió con las Cajas de Ahorros.

Pero -y por acabar con este tema-, sabiendo que era una cuestión permitida, que el legislador la consentía y que no era ningún tipo de irregularidad ni anomalía, ¿no se plantearon nunca ustedes, cuando sí que dieron créditos a miembros del Consejo de Administración o al presidente, no se... no se plantearon que, a pesar de que sí que era legal en ese momento y estaba permitido, podría no ser éticamente impoluto esa concesión de créditos?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Bueno, eso ya entra en la consideración de cada cual. Yo le he dicho lo que yo haría, o, mejor dicho, lo que no haría, lo que no hubiera hecho. ¿Por qué? Pues porque sí, porque tengo esa formación y porque sí. Pero, si la ley lo contempla, y algún... no fue el único consejero, es verdad que también algún otro pidió préstamos, y, por lo tanto, nada llamativo, es normal, la norma lo permite, pues lo permite. Es una considera... estoy razonando en alto, es algo que no he ni discutido ni comentado anteriormente, etcétera, sale al albur de esta Comisión, en la que estamos aquí en un toma y daca sobre diversos aspectos, y esta es la realidad. Si sobre la mesa se ponen estos datos, si se producen ciertos cambios, los cambios tienen que obedecer a algo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Si yo estoy absolutamente de acuerdo con usted, e insisto, no me parece cuestión menor el apunte que usted hace. Usted no lo hubiese hecho, o así lo ha manifestado, porque... porque no, y me parece muy bien, yo tampoco lo hubiese hecho. Uno de los problemas que nosotros entendemos que acaeció en el asunto de las Cajas de Ahorros es que, como estaba legalmente permitido, sí que se hizo; y no solamente en Caja Burgos, en Caja España se concedieron créditos al presidente. Y quizá ese fue uno de los motivos que... que contribuyó a la erosión y a la degradación de las mismas.

Pero voy a cambiar de tema, porque otra aseveración que usted ha hecho, con la que estoy absolutamente de acuerdo, es la que... la de que "lo bueno... -según ha dicho usted literalmente- lo bueno es... es predecir el futuro, no predecir el pasado". Y, sinceramente, yo creo que todas las personas que estuvieron implicadas en las Cajas de Ahorros no dieron una prediciendo el futuro, no dieron una.

Y le voy a desgranar alguno de las... de los hechos que a mí me llaman la atención y que ponen de manifiesto cómo es posible que personas, a las que yo otorgo cierta preparación y que estaban incardinadas en las Cajas de Ahorros, pueden verlo de forma absolutamente distinta. Usted ha dicho en el transcurso de su intervención, por ejemplo, que la mora es un... es un indicador que pone de manifiesto que se puede estar menoscabando la situación financiera o económica de la Caja. Bien. Se lo digo precisamente porque hace menos de 24 horas, en esta misma sala, el presidente de Caja España dijo, ayer por la tarde en concreto, que el hecho de que la mora se fuese incrementando en Caja España... –que ya sé que es una Caja absolutamente independiente de la suya, pero para contextualizar- que el hecho de que la mora en Caja España se incrementase exponencialmente en tres años, y se duplicase del dos mil cuatro al dos mil cinco, al dos mil seis, pasando del 0,75 al 1,45, que, según los técnicos de Caja España, eso no quería decir nada y que no suponía ningún tipo de peligro ni ningún tipo de riesgo.

¿Usted considera, y en su experiencia en varios puestos dentro de Caja Burgos, cree que la mora es un indicador que sí que puede poner de relieve que algo no funciona bien?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Mire, la mora en aquellos años, antes de la crisis, dos mil seis-dos mil siete -la crisis realmente empieza con todo su... su fuerza, la primera, la de las subprime, en enero de dos mil ocho, y nadie la ha previsto; en nuestra Caja sí se anunció de algo en una reunión, un comentario sobre...-, la segunda mitad del año dos mil siete era triunfal en todos los aspectos en España: la economía boyante; la Bolsa estaba en 16.500, récord histórico; las empresas funcionando a todo pulmón; pero de repente aparece un virus, un virus que se mete por debajo de la mesa, que son las subprime, y aquello se cayó, pero como un castillo de naipes.

En enero del dos mil ocho, en enero del dos mil ocho, se produce una bajada espectacular de la Bolsa. En todo el año dos mil ocho, de enero a diciembre, baja un 43 %. ¿Es esto un indicador o no, que la Bolsa baje? Para mí sí, es un indicador clarísimo de que los inversores, sobre todo los grandes inversores, los inversores foráneos, empiezan a confiar o a no confiar. Se produce esa bajada. La mora para aquellas fechas, la mora para aquellas fechas está en unos niveles... ya nos metemos en un 3,01. Puede parecer poco hoy, pero, si se compara con el 0,45 o 0,60, 0,70 de la época, era para echarse a temblar, por lo tanto era un indicador para nosotros clarísimo, porque está informando al mismo tiempo de muchas cosas: cierran empresas, los préstamos no se pagan, se está perdiendo empleo, el paro aumenta hasta la cifra tremenda de los cinco millones y medio. Todo eso lo está indicando a la vez este indicador, todo eso.

Por lo tanto, en Caja de Burgos se tomó –en una fecha que le podría precisar-, en la buena época, la decisión de escindir una dirección general en dos direcciones: una relativa a solo los créditos y otra relativa a solo la mora, y se consiguió frenar, reducir, desacelerar la subida enormemente. Siendo esas las... esas cifras las que le digo (a comienzos de dos mil ocho, el 3 %, al final del dos mil ocho era el 3,55, en el dos mil diez de 4,67, y en el dos mil once de 5,5), es un indicador clarísimo. Siendo ese indicador así, indicando todas esas cosas, es que te está diciendo que la cosa no va bien, pero a nivel nacional.

Mire, hay otra cosa que me sorprende, y es que, además de esta Comisión en las Cortes, hay otra en el Parlamento de España, está funcionando no sé exactamente desde cuándo, pero creo que desde enero, para un... para una tarea parecida: investigar el rescate bancario, la crisis financiera y -no sé cómo dice- la debacle o algo así de las Cajas de Ahorro, el crash de las Cajas de Ahorro, o un término parecido. Pero, en definitiva, el protagonismo, las Cajas de Ahorro; igual que aquí, el protagonismo, las Cajas de Ahorro.

¿De verdad ese es el problema de la crisis, de los cinco millones y medio de parados, las Cajas? Pues lo parece. Y sorprende también que, habiendo aquella Comisión en el Parlamento de España y esta en el Parlamento en las Cortes de Castilla y León, parezcan vasos no comunicantes, porque alguna conclusión debiera ser común o servir de comentario.

Mire usted, el ministro, el señor Solbes, compareció el día diez de enero, el diez de enero, y dijo muchas cosas que le honran; reconoció que se había equivocado siendo ministro, siendo ministro. Se equivocó doblemente: en la primera crisis, con las previsiones macroeconómicas, y en la segunda, la del dos mil diez -el año dos mil nueve fue de cierta bonanza en la Bolsa, subió 2.500 puntos, más o menos, desde enero a diciembre, lenta pero sostenidamente, de enero a diciembre subió, y parecía, parecía, que aquello se recuperaba, que salíamos de la primera crisis, pero luego en el dos mil diez volvió a caer-, y esa es la que el ministro dijo que no habían sabido prever. Y además dijo más cosas en aquella comparecencia –es público, todo esto lo puede encontrar usted en la prensa del día nueve, diez, once de enero, en cualquier prensa-, dijo más cosas, que había tomado medidas que no le convencían: el cheque bebé de 2.500 euros, la reducción de 400 en el IRPF, y sobre todo la estrella de las estrellas, el Plan E, que iba a ser... a dar un giro copernicano al panorama financiero. Pues no fue así. Cuando toda España lo que pedía era I+D+i, inversiones sostenibles en el tiempo, vino la señora representante ..... de la Unión Europea y sacó un titular de esos lapidarios que tanto le gustan: "Menos ladrillo y más investigación"; aquí lo dijo, en Madrid, en nuestra casa, en Madrid, en nuestro país.

Entonces, siendo así las cosas, invirtiendo en I+D+i, ¿cuánto?, el 1,24 % de la época –acaba de publicar el informe la COSCE-, había compromiso de converger con el 2 % de media de la Unión Europea; nos pusimos en 1,24, y otra vez para atrás. Luego entonces, ¿creemos o no creemos en la investigación y en la innovación? Eso es lo que se pedía. Y el señor Solbes, repito, en un gesto que, para mí, le honra, reconoció, así lo dijo: nos equivocamos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, yo, aprovechando este off topic que ha hecho usted, estoy absoluta y totalmente de acuerdo con lo que usted acaba de afirmar, que la investigación y el desarrollo, la I+D+i, es totalmente esencial. Y fíjese que tenemos que lamentar que aquí pasa como con el señor Solbes, que el señor Juan Vicente Herrera se comprometió con todos los grupos de este Parlamento en llegar a un 3 % del gasto no financiero del I+D+i en dos mil veinte y ya ha tenido que rectificar, y ya ha reculado, incumpliendo de forma flagrante y grosera ese acuerdo rubricado por todos los grupos de las Cortes de llegar al 3 % del gasto no financiero, y ya ha dicho que únicamente se va a llegar al 1,5 % del gasto no financiero. Así que, lamentablemente, aquí también tenemos que sufrir los desatinos de los políticos y de los dirigentes que no apuestan por el I+D+i, que lo denostan, que lo desprecian, y así estamos como estamos en Castilla y León, condenados a ser una Comunidad Autónoma de segunda categoría por los incumplimientos del Gobierno autonómico. Así que estoy de acuerdo con usted en la importancia capital del I+D... del I+D+i. Yo estoy haciendo una aseveración al hilo de la... de la respuesta, que me parece interesante, del compareciente.

Le quería decir también, el objeto de esta Comisión no es evaluar la crisis, o las causas de la crisis, aquí nos ceñimos a las Cajas de Ahorros... [Murmullos]. Y pido respeto al señor del Partido Popular, si me deja intervenir, si está usted de acuerdo con que pueda... [Murmullos]. Hombre, pues sí, le estoy escuchando, o sea, si yo le estoy escuchando, es que está usted hablando, así que... [Murmullos]. Yo le pido que si me... si es usted respetuoso y me deja intervenir.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por favor, por favor. Continúe.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bien. Muchas gracias. Si guarda silencio, quizá pueda intervenir yo mejor, porque creo que se solapan... [Murmullos]. Si usted es tan amable, me deja intervenir. Presidente, ¿puedo seguir? Bien.

El objeto de esta Comisión es qué ocurrió con las Cajas de Ahorro en Castilla y León, no qué sucedió con la crisis. Aquí mucha gente menta la crisis, pero nosotros queremos ceñirnos a qué ocurrió con... con las Cajas de Ahorros.

Y en cuanto a la... en cuanto a la mora, que es lo que le decía anteriormente, que nosotros sí que entendemos que es un indicador importante, y que, sin embargo, los técnicos de otras Cajas de Ahorros no lo consideraban así, le quiero hacer una pregunta en este... en este sentido. En la auditoría de... de Banca Cívica, a treinta y uno de diciembre del dos mil once, en el epígrafe "Riesgos dudosos exclusivamente por razón de la morosidad del cliente" aparecen un total de 3.450 millones, casi 1.000 millones más que en el año dos mil diez. ¿Esto cómo lo evaluaron ustedes? Este incremento de casi 1.000 millones en riesgos dudosos exclusivamente por razón de la morosidad, ¿qué hicieron ustedes para... para corregir o solucionar este tipo de cuestión, que, evidentemente, pone en solfa que se está... se está erosionando o poniendo en peligro la situación financiera, en este caso ya de Banca Cívica? [Murmullos]. La auditoría de treinta y uno de diciembre de dos mil once, que aprecian riesgos dudosos, exclusivamente por razón de la morosidad del cliente, un total de 3.450 millones, casi 1.000 millones más que en la auditoría a treinta y uno de diciembre del año dos mil diez.

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

[Inicio de la intervención sin micrófono]. ... bueno, estamos... en el año dos mil doce son los efectos del período anterior, y en el período anterior es que en el año dos mil diez la segunda crisis se ha recrudecido con toda su intensidad, y por lo tanto son los peores años. Le recuerdo que... –a ver si la memoria no me falla- que en el año dos mil diez se rescató a Irlanda y Portugal, en el año dos mil once a Grecia y en el año dos mil doce a Chipre. Y, según dicen los medios, por ahí por ahí andábamos, y al final se consigue evitar. Luego, por lo tanto, si eso está ocurriendo, es que está reflejando eso que usted dice, que se están destruyendo... destruyendo pequeñas y medianas empresas, y que por lo tanto no se paga, y por lo tanto la mora sube. Es una consecuencia evidente.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Vamos a... a cambiar de tercio. Usted ha desgranado con bastante detalle las conversaciones que tuvo Caja Burgos con otras entidades de Castilla y León para intentar llegar a un... a un acuerdo en aras de crear esa suerte de músculo financiero. Yo le quería preguntar por la intervención en ese proceso de... de conversaciones que tuvo la Junta de Castilla y León a través del presidente Juan Vicente Herrera, porque es sabido que el señor Herrera, conjuntamente con el entonces portavoz o dirigente del Partido Socialista Óscar López, pretendían unir fuerzas para articular, para crear ese... ese músculo financiero único en Castilla y León. ¿Con ustedes directamente la Junta de Castilla y León tuvo algún tipo de interlocución para propiciar la creación o fraguar esa... esa Caja única en Castilla y León?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

¿Personalmente? No, yo estaba allí representando a las entidades de carácter general, por lo tanto representaba a seis entidades, y por lo tanto yo no recibí ninguna indicación ni... Actué única y exclusivamente como decía la ley que actuara. Cuando... –y se lo recordaba en el Consejo de Administración- cuando los consejeros entran por esa puerta se olvidan de quien les ha propuesto y se deben solo a Caja de Burgos. Y yo actué siempre así, buscando lo mejor para Caja de Burgos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Y usted tiene constancia de que con Caja Burgos, con el presidente o con el Consejo de Administración, con el director general, con algún miembro de Caja de Burgos, la Junta de Castilla y León tuvo algún tipo de interlocución o de contacto en aras de poder propiciar esa creación de una Caja única en Castilla y León?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

No lo sé.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Vale. Pues con la venia del presidente, estoy fuera de tiempo, pero le quiero hacer... realizar una... una última pregunta, que más que nada es pedirle su... su opinión personal. Usted es una persona que ha desempeñado distintos puestos en Caja Burgos, creo que tiene la suficiente trayectoria y experiencia para poder emitir su... su juicio particular, y además creo que también ya lo ha dicho en alguna de sus intervenciones. Como le digo, sí que es sabido, es público, así lo recogieron los medios de comunicación, y es un hecho absolutamente cierto, que... que tanto el Partido Popular como el Partido Socialista hicieron ese intento de crear una Caja única en Castilla y León, porque entendían que así se podía preservar pues un... o potenciar un músculo financiero en esta Comunidad. Yo a usted le he querido entender que no era proclive o que no era partidario a crear esa... esa Caja única en Castilla y León, bueno, pues por lo que ha dicho usted, porque se solapaban empleos, porque se perdían... se perderían empleos, porque se perdían oficinas y porque había un solapamiento importante. He creído entenderle a usted.

¿Usted, en su opinión, hubiese sido bueno crear una Caja única en Castilla y León o piensa, por el contrario, que era mejor buscar otras opciones, como así se hizo después, entre otras razones por las que ha esgrimido de posible pérdida de empleos si hubiese una Caja única o posible pérdida de oficinas, como creo entender que ha dicho?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

A mí, personalmente, me hubiera gustado mucho, me hubiera agradado sobremanera que Castilla y León la tuviera; eso ocurre en Italia, en las diferentes regiones, ocurre en Alemania, en los landers. Hubiera estado francamente bien. Sin embargo, las cifras, puestas sobre la mesa, que es lo que los consejeros teníamos que analizar y en base a ello decidir a o decidir be, pues no daban. Y algo tendrá el río cuando suena, porque díganme cuántas fusiones ha habido en las Cajas españolas dentro de la misma Comunidad; las dos grandes Cajas andaluzas, la del este y la del oeste (Unicaja por la parte oriental y CajaSur por la parte occidental), no lograban ponerse de acuerdo. No tengo idea de cuáles son las causas, pero me imagino que serían muy parecidas: el solapamiento de negocios, los mismos clientes, el cierre de oficinas, etcétera. Pero lo mismo se predica en Valencia, en Castilla-La Mancha, en Cataluña, en Galicia. Algo tendrá cuando ha ocurrido así.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sin más, muchas gracias, por su... su comparecencia.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Ignacio Martín Benito.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí. Muchas gracias, presidente. Bienvenido, señor Leal, a esta Comisión. Me va a permitir que comience discrepando con usted en alguna afirmación que ha hecho cuando ha intentado mezclar, a mi modo de ver, churras con merinas: el I+D+i, que son proyectos de inversión a largo plazo; con el Plan E, que era una inversión a corto... a corto plazo.

Evidentemente, el Plan E no fue el detonante de la crisis, al contrario, el Plan E del Gobierno de Zapatero obedece precisamente a las recomendaciones de entonces de crear políticas expansivas para hacer frente a la crisis; políticas expansivas que venían precisamente avaladas por los jefes de Estado y de Gobierno de la Unión Europea, por el G20, con el visto bueno del Fondo Monetario Internacional y de la OCDE. Obedecía a esa oleada keynesiana, que el propio presidente Sarkozy, en Francia, había hablado de refundar el capitalismo. Y un Plan E que se desarrolla en dos mil ocho, dos mil nueve, con un fondo aproximadamente de 16.000 millones de pesetas, equivalente al 1,5 % del PIB, y que generó... el número de empleados que generó en España estuvo en torno a 670.000. No todo el empleo se mantuvo, y las políticas expansivas, por lo tanto, de dos mil ocho, dos mil nueve, que se hicieron en España, como se hicieron también en otros países, no tienen la culpa del aumento posterior del déficit público. Yo entiendo que cada uno puede pensar, y usted está en su completo derecho de afirmar, pero creo... lo que ha dicho, pero creo que ha mezclado conceptos de inversión a largo plazo, como es el I+D+i, con a corto plazo; es como si yo cuestionara la obra social de las Cajas, que admiro profundamente, en el corto plazo, que eran todas, y digo "es que tenía que haber una obra social a largo plazo". En fin, yo creo que ahí yerra usted, con todo el respeto, el tiro.

Bueno, hecha esa aclaración, hecha esa aclaración, que... en la que usted y yo obviamente discrepamos, me gustaría empezar esta serie de preguntas con... con una aclaración que no me ha quedado, valga la redundancia, demasiado clara. Usted, cuando accede en dos mil once a la presidencia de Caja Burgos, lo hace como consejero, como miembro del Consejo del que usted forma parte de dos mil dieciséis. Le pregunto: ¿usted es miembro del Consejo por entidades de interés general, fundadoras, impositores? Le rogaría que me lo aclarara.

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

[Inicio de la intervención sin micrófono]. ... al introito anterior que usted ha hecho. Yo no discrepo en nada, líbreme Dios, con nadie, yo he venido aquí a exponer. Ni he querido mezclar churras con merinas, lo del I+D+i con el Plan E. Yo simplemente digo que el señor Solbes, el ministro, cuando compareció en una Comisión parecida a esta a nivel nacional, dijo que él no... -él lo dijo, lo tengo aquí- no estaba de acuerdo con aquellas medidas: ni con el cheque bebé ni con la reducción de 400 euros ni con el Plan E. Lo dijo el señor Solbes, responsable de Economía. Dijo también que se habían equivocado en las previsiones macroeconómicas, y el único comentario de mi cosecha es que reconocer eso, en cualquier dirigente, para mí es motivo de... le honra. No he dicho más.

En cuanto a lo otro, lo del I+D+i, lo que le digo es que en todos los medios de comunicación, en la época, en todas las revistas especializadas, en todas las revistas económicas, por lo que clamaba toda la sociedad cuando la crisis estaba en todo su fragor es que la economía española era un gigante con pies de barro sustentado en algo que se caía como un azucarillo, que era la inversión inmobiliaria, y que por lo tanto hacía falta inversiones de largo plazo, y esas pasan por la I+D+i. Y, si me permite mencionar al señor Marina, persona muy comprometida con estos temas y con la educación, él añade la "e" de educación; su punto de vista es que el... tiene que ser educación, investigación, desarrollo e innovación, porque produce impresiones duraderas a largo plazo. Un país como Finlandia, con 5.000.000 de habitantes, que esté por encima de la media del 2 % (está en el 2,2-2,3, por ahí anda) de inversión en I+D+i, y así les va, así les luce, pues está en la punta, en la cabeza de lanza de lo que es la tecnología, y por lo tanto son creaciones de empleo duraderos, no sometidos al vaivén de crisis -esta u otras que puedan aparecer-. Por lo tanto, yo no he... no lo he pretendido -si lo ha entendido así, lo aclaro y le pido disculpas-, mezclado churras con merinas. Y en cuanto en el Plan E, fue el ministro Solbes; yo me limito a leer lo que él dijo el día diez de enero en las Cortes.

Y respondiendo a la pregunta nueva: ¿de dónde procedo? Yo procedo de las entidades de interés general. Creo recordar que eran seis entonces; estaba la Cámara de Comercio, estaba... no recuerdo si... bien si el Plan Estratégico, estaba la Fundación de la Universidad, estaba la Facultad de Teología y alguna otra. Y, entre las seis, me propusieron a mí para estar en el Consejo de Administración.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí. ¿Me podría decir, en porcentaje, de los créditos que ustedes concedían, de las inversiones que se hacían, qué porcentaje, aproximadamente, estaba relacionado con el ladrillo, con el sector inmobiliario, y qué porcentaje estaba dedicado a I+D+i?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Pues no. Lamentablemente no se lo puedo decir, y, si lo supiera, se lo diría. Lo que sí le puedo decir es que los datos de mora –algunos que les he dado antes- eran datos globales y esa se escinde en varias contribuciones: mora de los particulares, mora de las familias, mora de las empresas, mora inmobiliaria, mora de la construcción. Y la de la construcción era mayor. ¿Qué porcentaje? No se lo puedo decir. Si lo supiera, tenga en cuenta que se lo diría.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Obviamente, habrá captado usted que se lo pregunto con toda la intención del mundo, ¿no?, porque cuando hablamos ya con... con una percepción de sesgo retrospectivo y decimos que es que no se apostaba por el I+D+i y que la burbuja estaba muy... muy inflada lo hacemos con ese sesgo retrospectivo, porque en esos momentos, en los momentos previos a la crisis, todo el mundo iba muy a gusto, porque el PIB crecía, estábamos en fase expansiva, y cuando sucumbe, cuando empieza la crisis con... con el detonante en Estados Unidos de Lehman Brothers, etcétera, entonces ya empezamos a rasgarnos las vestiduras, y hacemos como las plañideras medievales y entonamos el llanto y el crujir de dientes, ¿no? Pero eso es a toro.. a toro pasado. Por eso yo le hacía la pregunta con toda la intención del mundo, ¿qué usted... qué proyectos desde Caja Burgos estaban ustedes financiando, si apostaban por el I+D+i, o sin embargo estaban sosteniendo realmente el ladrillo y el sector inmobiliario? Bien.

Le voy a hacer alguna serie más de... de preguntas. ¿En algún momento las... los auditores externos –usted desde dos mil seis- alertaron sobre alguna cuestión, sobre riesgos, concentración de riesgos? ¿Recibieron también en aquel momento algún apercibimiento o recomendación del Banco de España, de la Junta de Castilla y León? ¿Podría usted aclararme estas circunstancias? [Murmullos]. Hablo en el período que usted es consejero, desde dos mil seis en adelante, hasta... hasta que usted es nombrado o elegido presidente de la entidad, si las auditorías que encargaban ustedes hicieron alguna sugerencia, apercibimiento, de demasiada concentración de riesgo en un determinado sector, en alguna inversión; si, aparte de las auditorías, el Banco de España o la Junta de Castilla y León les advirtieron en algún momento determinado.

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

En lo que yo recuerde no. Vamos a ver, con el auditor podía tener contacto directo por supuesto el presidente y el director general, y supongo que también el presidente de la Comisión de Control, en el cumplimiento de sus funciones. Teníamos contacto con el responsable de riesgos, periódico, y no recuerdo que se nos advirtiera entonces de esa situación. Tenga en cuenta que cuando se empiezan a producir los impagos, y por lo tanto a incrementar la mora –que ocurre en los años de la crisis-, son préstamos concedidos cuando no había crisis, y a nadie le parecía mal. Es más, sospecho que hubiera parecido mal todo lo contrario, que en una situación de bonanza, donde todos los indicadores eran muy positivos, el crecimiento era muy importante, que se pusieran restricciones al crédito (una familia que quiere adquirir una vivienda, una pyme que quiere instalarse, etcétera). Entonces, respecto de ese riesgo inmobiliario, el propio control interno ya he dicho antes que detectó y se tomó... tomó la dirección ejecutiva la decisión de escindir una dirección en dos precisamente para que tuvieran independencia y pudiera surtir efectos positivos, como así fue: una dedicada a créditos y otra dedicada directamente a cuidar de la mora.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

En el seno del Consejo de Administración, del que usted formó parte como consejero y después como presidente, ¿había consenso, disenso, se tomaban las decisiones de... de común acuerdo? ¿había discrepancias? Y, si estas surgían, ¿en qué... en qué aspectos se producían?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Le he dicho que yo fui presidente de entidad no financiera; se sigue denominando Caja de Burgos, sigue teniendo Consejo de Administración y Comisión de Control y Asamblea porque no hay más remedio, porque no se puede cambiar estatutos si no cambias la ley autonómica, y la ley autonómica no cambia si no cambia la ley nacional. Y todo eso es un proceso concatenado que duró año y medio prácticamente; desde que deja de ser entidad financiera, mediados del dos mil once, hasta que se convierte puramente, ciento por ciento, en fundación, con sus estatutos, con su normativa, con su nuevo órgano de gobierno, etcétera, ha pasado año y medio. ¿Por qué? Porque hay que respetar los tiempos y los plazos correspondientes. Por lo tanto, se da la aparente paradoja de que, siendo entidad no financiera, hay un Consejo de Administración. ¿Cómo se explica eso? Pues de esta manera, no hay otra explicación. Entonces, en ese período no cabe hablar.

En cuanto a los acuerdos, yo lo que puedo decirle es que cuando llegué a la presidencia de Caja de Burgos introduje en el orden del día un punto muy claro –el segundo, después de leer el acta-, que era "Informe del presidente". Y yo informaba, al Consejo primero y al Patronato después, de todo, de pe a pa, y además provocando debate, intervenciones, preguntas, más preguntas, etcétera, hasta el punto de que los consejeros se sentían muy cómodos con esta nueva situación. Por lo tanto, fruto de esas preguntas, de esa interacción de unos con otros, respondiendo el presidente, preguntando unos y preguntando otros, pues al final, en ese ámbito, surge el consenso fácilmente, o las discrepancias, si las hay en lo que sea, se aclaran rápidamente. Y, por lo tanto, el funcionamiento a partir de ese momento, repito, desde que yo llegué, fue de esa manera.

¿Hubo necesidad de votar cosas en mi mandato? Pues yo no recuerdo, yo creo que no, que solo puntos concretos que requerían votación concreta, como cosas relativas a estatutos o, en fin, similar, ¿no? ¿Pero algún punto de fricción, una inversión, una... el apoyo a una determinada acción de la obra social requirió votación porque hubiera puntos de vista contrapuestos? Puede que hubiera alguno, pero la verdad es que no lo recuerdo. ¿Por qué? Porque el clima, el caldo de cultivo era de un debate, de una interacción, de un discutir, de un poner, uno, unos argumentos, otros, otros, y al final las cosas salen.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí. Deduzco que cuando usted toma la decisión de incluir ese punto en el orden del día de "Informe del presidente" es que su predecesor no lo estaba haciendo. Claro, si... si usted lo presenta como novedad, es que entonces no se hacía. Por lo tanto, ¿usted calificaría la anterior etapa de más oscurantista, con menos transparencia? Y, en cualquier caso, usted, que fue consejero con su predecesor, con el señor Arribas, ¿no sugirió en el seno del Consejo de Administración que convendría que el presidente informara, introdujera ese punto?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Informe sí había, lógicamente. Y, desde luego, los consejeros podíamos preguntar en todo momento de cualquier cosa. Yo introduje eso quizá por deformación profesional; yo provenía de la universidad y estaba acostumbrado a funcionar así, y entonces a lo mejor estaba en un ámbito que no era el... exactamente el mismo, pero al final la fórmula funcionó. Durante el anterior mandato yo no me voy a permitir juzgarlo ni calificarlo, porque la entidad tiene una dinámica, un funcionamiento, y se va informando, etcétera, ¿no?

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí. En alguna... en alguna comparecencia hemos oído a algunos portavoces de esta Comisión poner en tela de juicio la formación de los miembros del Consejo de Dirección a la hora de tomar decisiones en relación con la vida interna de las Cajas. Bajo su punto de vista y su experiencia, ¿cree usted que los miembros del Consejo de Administración de Caja Burgos estaban capacitados, tenían conocimientos para formar parte en la toma de decisiones de la entidad?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Pues mire, tenían los conocimientos que la ley les exigía, la ley de Castilla y León, no otra, la Ley de Cajas de Castilla y León. ¿Qué exigía la ley a los consejeros? Como denominador común (había cuatro o cinco colectivos diferentes: empleados, impositores, entidades de interés general, representantes de las Cortes, representantes del ayuntamiento) exigía preparación técnica y experiencia adecuada, preparación técnica y experiencia adecuada. Y al llegar a los de las Cortes y ayuntamientos se añadía a todo lo anterior: deben de tener reconocida experiencia, conocimientos y prestigio en economía y finanzas. Yo respondo solo de la primera parte, que es la que me compete, si teníamos o no preparación técnica y experiencia adecuada, y mi respuesta es sí. La segunda parte deben responder otros.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bien, parece que hay un acuerdo general en la mayor parte, sino en la totalidad, de todos los comparecientes, incluso en la de los portavoces de esta Comisión, que uno de los dramas de la desaparición de las Cajas de Ahorro de Castilla y León fue la pérdida de la cercanía al territorio y, por descontado, de la obra social. Usted, que fue consejero desde dos mil seis, ¿cómo ha visto la evolución de la obra social en su entidad? Si considera que la provincia de Burgos, en particular, y la Comunidad, en general, se ha visto resentida, y de qué manera, con la desaparición de las Cajas de Ahorro, y, por tanto, de la obra social que estas entidades hacían en el territorio.

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Quizá porque hizo las cosas bien –como les he indicado anteriormente- en aquellos años antes de la crisis, donde los indicadores eran altamente positivos y tenían separada la obra social, su dotación, etcétera.

Como consecuencia de ese... esa creación del SIP Banca Cívica, con el número de acciones que le correspondían, y luego la fusión con CaixaBank, con el número de acciones que le corresponden, hay dos contribuciones al patrimonio: una, que es móvil (esta, que puede fluctuar de un día para otro las acciones, la valoración), y otra, que son los bienes inmuebles de que dispone. Se puede valorar, por lo tanto, entre 230-240 millones de patrimonio hoy de Caja de Burgos, hoy -bueno, mejor dicho, hoy... cuando yo era presidente, que dejé de serlo hace dos años. Hablo hasta esa fecha-.

Tiene 160 empleados: 16, que atienden la gestión gestión de la obra social, y el resto, que atienden los centros. ¿Qué centros? Dos centros escolares, que están muy bien valorados en Burgos, muy bien, de cara a la calidad de la formación que reciben los niños; son para la primera edad de la enseñanza. Tiene una residencia de mayores, que es modélica, a juzgar por la altísima demanda que hay; se podrían llenar dos o más residencias con la cola de la lista de espera, y eso está indicando que se ofrece calidad. Tiene numerosos interclubs por toda la provincia (en Aranda, en Miranda; por toda la provincia). Tiene aulas de medio ambiente (una aquí, en Valladolid, es de Caja de Burgos; otra, en Palencia; otra, en Burgos), y se dedican a acciones formativas de cara a los estudiantes, a los niños, a enseñarles el amor por la naturaleza, a cuidar el medio ambiente, a cuidar los acuíferos, en fin, todas esas cosas, y un sinfín de actividades. Cultiva también la cultura: apoya la celebración de grandes eventos musicales (operas), grandes eventos en... aprovechando además ahora que hay un magnífico Palacio de Congresos; y yo, que he acudido a ellos y que salgo en la cola con la gente, el comentario que oigo a la gente es "¡qué suerte que estas cosas podamos verlas en Burgos!, porque, por el precio que pagamos, no lo podríamos ver"; se puede ver porque lo subvenciona Caja de Burgos. En definitiva, una amplísima y variada obra social.

Por lo... tiene un... el presupuesto dedicado a obra social, hasta que yo fui presidente, era de 14,5 millones de euros. ¿Eso es mucho o es poco? Pues mire, es tanto como en el dos mil cuatro o dos mil cinco, antes de la crisis; para mí es decir mucho, sobre todo si se compara con el panorama desolador que nos circunda en el resto de España. De mil y pico millones –hablo de memoria y me pueden bailar las cifras, pero vamos-, de 1.300 millones, o cosa parecida, que había entonces, ahora puede andar por 750 o así, teniendo en cuenta que 500, 500, son solo de la Caixa, de la Fundación la Caixa, por lo tanto, el resto, para las demás. Y, en ese panorama, tener Caja de Burgos una obra social por esta valoración es importante.

Una de las acciones que a mí particularmente más me satisfacían era el apoyo a entidades sociales (Cáritas, Proyecto Hombre; entidades sociales). Se les exigía presentar un proyecto, valorarle económico... económicamente y cofinanciar, entonces, lo que hacía la Fundación era apoyar en un porcentaje. Y es una fórmula que ha dado magníficos resultados. Entonces, ver el agradecimiento, a veces literalmente con lágrimas, de los responsables cuando hacíamos el acto público de firma de los correspondientes convenios y entrega de la documentación, para mí era lo que más satisfacciones me producía como presidente de Caja de Burgos.

Entonces, respondiendo a su pregunta: ¿cómo lo ve? Pues yo veo que Caja de Burgos tiene una obra social hoy, para lo que hemos pasado, razonablemente buena y razonablemente alta, y con un espectro de cobertura de la sociedad muy amplio, y que nos podemos sentir afortunados.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Pues, por mi parte, le agradezco su amplia y desarrollada y extensa respuesta, que me ha comido el tiempo, y no le puedo hacer más preguntas. Si me lo permite, señor presidente, le haré solo una, me responda de manera escueta: bajo su punto de vista, ¿se podría haber evitado la desaparición o bancarización de las Cajas de Ahorro?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Es que eso es tan difícil, es que hoy se ve de otra manera. Si no hubiera habido aquellos decretos, si no hubiera habido aquellas instrucciones: "Oiga, fusiónense, porque ustedes con un tamaño de 12.500 no van a ninguna parte, tienen que tener tamaño de 20". Y, cuando has conseguido de 20, un cuarto de hora después se dice: "No, no, no, no, de 40, 20 ya no vale". ¿Qué te están diciendo? ¿Eso qué significa? Que se están reduciendo el número de Cajas de Ahorro; si hay que sumar, hay que juntarse para sumar más, pues quedan menos en número. Esa es la realidad.

Por lo tanto, ¿y de eso quién tiene la culpa? ¿Las Cajas, los gestores de las Cajas, la crisis económica, la mora que sube, los préstamos que no se pagan? ¿Quién lo tiene? ¿Hay algún culpable? Mire, en Alemania hay una cosa que envidio; envidio muchas cosas de Alemania, porque sí, porque he pasado en las universidades alemanas grandes estancias y lo conozco bastante bien -me estoy alargando, presidente, pero quiero quedarme a gusto con la respuesta-, admiro muchas cosas. Una de las cosas que admiro en este terreno –no en el universitario, que es mi mundo-, una de las cosas que admiro en este terreno es que, cuando llegó la crisis, no preguntaron si usted necesita y usted no necesita, rescataron a todas, a todas, con 100.000 millones, a las buenas, a las menos buenas y a las malas. ¿Para qué? Para que no se supiera quién lo necesitaba y no quedara señalada, porque el sistema alemán queda al final intocado. Y cuando lo sometieron al test... a los test de estrés, el Tier 1 y el Tier 2, de exigencias de capital del 8 % y del 10 %, solo una entidad alemana no lo cumplió, pero no revelaron cuál para no señalarla. ¿Es eso lo que ha ocurrido en España o no? A mí eso me da envidia, esa forma de gestión, esa forma, esa filosofía de funcionamiento.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Manuel Fernández Santiago.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Muchas gracias, señor presidente. Y gracias, desde luego, al interviniente, porque ha sido capaz de responder a un número importante de preguntas por un tiempo ya casi de dos horas que llevamos aquí. Y yo le voy a decir, para empezar, lo que me parece más interesante.

Esta Comisión es una Comisión creada ad hoc, al amparo del Artículo 50 del Reglamento de este Parlamento, con pues el objeto de arrojar luz a una cuestión de interés general. No se está... -lo he dicho muchas veces, pero a veces se equivoca- no se está teniendo como objeto pues buscar la responsabilidad o juzgar su gestión o la gestión de ninguno de los comparecientes, hasta el punto que para la Cámara, para que se forme una opinión, hemos acotado –y aquí el rigor parece que no se ha tenido en cuenta- cuál era el objeto, y el objeto concreto era la realidad de las Cajas de Ahorros con sede social en... en Castilla y León durante la crisis y en el período que va del año dos mil cinco al dos mil once.

Le digo esto porque, aunque usted ha sido muy amable y, efectivamente, ha respondido a los períodos y a las preguntas que le han hecho –y yo creo que es muy de agradecer, y yo lo hago en nombre de todos-, lo cierto es que ha hecho una serie de respuestas que afectan a una etapa en la que usted formaba parte del Consejo de Administración –por esa condición no hubiera venido a esta Comisión- o formaba parte de la Comisión de Control –por esa condición, al no ser su presidente, tampoco-.

Por lo tanto, yo me voy a ceñir –porque tiene gran interés, no obstante, su presencia- a lo que realmente forma parte del objeto temporal de la Comisión, y es esos... ese tiempo en el que asumió la presidencia no ejecutiva de la Caja de Burgos, en junio del dos mil once, en pleno proceso de creación de Banca Cívica, donde ocupó un sillón en el Consejo de Administración hasta que el SIP fue absorbido por CaixaBank. Ese tiempo, que es realmente interesante –hasta que usted fue reelegido luego en el dos mil doce, que ya estaría fuera del tiempo de esta Comisión-, se producen, efectivamente, una serie de... de cambios. En el primer año y medio –por decirlo así- que usted está de presidente no ejecutivo se producen una serie de cambios extraordinarios, hasta el punto de que Caja Burgos vive ahí los cambios más importantes y trascendentes de toda su historia al integrarse en Banca Cívica, luego CaixaBank. Y en ese camino –lo ha explicado usted, pero es la primera pregunta- la entidad de ahorro cedió su negocio financiero –que es lo que realmente me interesa-, y lo hace a un Banco, y ya no tiene clientes, sino que lo que tiene son usuarios de una obra social, cultural, que luchó mucho –usted lo ha explicado aquí- por mantener sus principios fundacionales y por seguir sirviendo a la sociedad burgalesa, pero ya no tiene lo que era... lo que era la parte financiera.

En este sentido, aparecen las primeras preguntas, y las primeras preguntas son claras. A la vista de todo lo que hemos hablado aquí, y con ese sesgo retrospectivo que... que usted ha dicho en algún momento, le hago dos preguntas: ¿cree usted ahora o considera usted que el modelo de Cajas de Ahorros era inadecuado para competir en el mercado globalizado en aquel momento, es decir, cuando llega la crisis, sobre todo a partir del año dos mil ocho en adelante? Y, es decir, con la estructura y marco legal de las Cajas de Ahorros, ¿podían haber seguido compitiendo con la Banca privada, sobre todo cuando salían a los mercados financieros, o eso no era posible? Esa es la primera pregunta, después de todo esto.

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Yo pienso que sí hubiera sido deseable. Realmente, el espíritu de las Cajas de Ahorro se remonta yo creo que dos... dos siglos y medio o tres siglos, con la primera Caja que se crea en Madrid, el primer Monte de Piedad, que tiene por objeto el... por una parte, juntar los ahorros de los depositantes, y, por otra parte, conceder créditos para el desarrollo económico del área más... del entorno más inmediato de la Caja de Ahorros. Sin embargo, se produce un hecho importante en el año ochenta y cinco, y es que se publica la LORCA, y al publicarse la LORCA se producen dos efectos: uno relacionado con la pregunta de usted y otro con preguntas anteriores; dos efectos no sé si indeseados.

Primero, lo que persigue la LORCA y han arrastrado todas las demás sucesivas modificaciones o reales decreto fue la democratización de los órganos de gobierno. Eso es lo que perseguía -se hizo no solo en el mundo de las Cajas, también en el mundo de la universidad con la LRU, etcétera-: democratizar los órganos de gobierno. Por lo tanto, lo que se pretendía es que cualquiera pudiera estar en los órganos de gobierno de las Cajas, y por eso se crean los grupos de interés: que si impositores, que si empleados, etcétera. Y las condiciones que se imponen son tan difusas como las que he leído a la pregunta del anterior interlocutor.

El segundo efecto es que se regula la posibilidad de créditos fuera de su propio área geográfica de influencia. Por lo tanto, se está invadiendo algo que entonces era una novedad, y es que las Cajas pueden operar fuera de su territorio, incluso fuera de su provincia y fuera de su Comunidad Autónoma. Y, por lo tanto, con ese escenario, en el año dos mil nueve, dos mil diez, en los años primeros de la crisis, ya con toda esta situación, era una situación muy complicada, pero, si la situación económica se hubiera enderezado, como lo estaba en años anteriores, las Cajas podían haber seguido.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Gracias. Y relacionado con ello, porque lo ha dicho en parte, pero, ¿por qué surge entonces la necesidad de agrupar las Cajas de Ahorro de la Comunidad y por qué, a su entender, resultó un proceso que, con la mejor intención, falló? ¿Cuáles son sus... su opinión al respecto?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

¿Fusión entre las Cajas de la Comunidad en una sola? [Murmullos]. Por lo que he explicado antes: porque los números no daban, es que los números no daban. Esos números yo no le puedo comentar, y, si lo pudiera, no sé si debería, porque debe... proceden de una due diligence, y eso lo conocían, digamos, los negociadores. En el Consejo los números que vimos son los que se nos exponían, pero a las... digamos, a las tripas de una Caja ajena ni se puede ni se debe entrar. Entonces, con esta reserva, no le puedo responder a su pregunta como a usted le gustaría, y a mí también, pero es que no es que no pueda; no puedo, y además no debo. Si está sometido a due diligence, está sometido. Simplemente, las cifras no daban, pescaban todos en el mismo caladero, los clientes eran en muchos casos –el nuestro en Burgos- el mismo; es más, hay muchos impositores que tienen dos... dos cartillas: una en la de Burgos y otra en Caja Círculo. Y así. Y supongo que en Valladolid ocurriría la misma con las que había, con la antigua Popular y la antigua Provincial, etcétera. Entonces, al final los caladeros son los mismos y por lo tanto el grado de solapamiento es muy importante, y eso es un obstáculo muy difícil de salvar.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí, coincido, pero era para... he hecho la pregunta para poder llegar a la siguiente, porque entonces infiero yo que considera usted que, si hubieran conseguido crear una sola Caja de Ahorros, esta quizá no hubiera sobrevivido o quizá sí. Pero la pregunta exacta es –porque aquí se ha dicho que hubo una invitación-: ¿esta situación de las Cajas de Castilla y León –Comunidad pluriprovincial donde había varias- fue similar a lo que ocurrió en otras Cajas, en ese momento de la historia de España, de fuera, del resto de España? Fuera de esta Comunidad Autónoma, ¿la situación era idéntica, era común, era parecida, se actuó de la misma forma? Gracias.

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Si se mira cómo ha quedado el campo de batalla después de todo esto, pues parece que la conclusión es que sí, porque a ver cuántas... Mire, hay dos que sí han sobrevivido, que son las dos más pequeñitas: Pollença y Onteniente, porque están limitándose al antiguo espíritu fundacional de las Cajas, es decir, a su territorio pequeñito pequeñito, en su provincia o quizá en su comarca, y están haciendo lo que se entendía por los antiguos Montes de Piedad: tanto recojo, tanto préstamo, y los beneficios a obra social, etcétera, ¿no? Esas son las dos que sobreviven, y los demás son frutos, de una u otra manera, de fusiones, de transformaciones, etcétera.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Gracias. Antes que usted, han estado, han pasado por aquí otros responsables de Caja Burgos (el señor Achirica, algunos miembros de Comisión de Control). Lo que vengo a preguntarle es: me ha parecido deducir de sus intervenciones, y quizá de la suya, que la situación de la Caja Burgos en el momento en que se empieza a invitar por parte de... –se ha dicho aquí invitación- por parte de quien fuera –yo creo que Caja España o de quien fuera- para que fueran al SIP, la situación era buena. ¿Cómo era, a su criterio, la situación de... de Caja Burgos, cuál era, por ejemplo, los... la exposición al riesgo del ladrillo, cuál era la solvencia en el momento en que se inician los movimientos para la fusión, para... para la creación del SIP Banca Cívica?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Pues la situación era... todos los indicadores eran buenos, eran buenos. Y al principio, cuando empezó a sonar esto del músculo financiero, nos sonaba un poco raro; músculo financiero, ¿para qué? Y la Caja nuestra era doctrina común que estaba bien gestionada, que era muy eficiente, en el sentido que indiqué antes: lo que cuesta, el precio que hay que invertir para obtener un... Eso era un ranking que tenían las Cajas entre sí, ¿no? ¿Y era más eficiente? Eran desde luego más que cualquier Banco y más eficiente que... Las dos... estaba entre las dos Cajas más eficientes, junto con Murcia. Cómo sería la cuestión que en Burgos siempre se afirmó que, de 3 euros depositados, 2 caían en el ámbito de las dos Cajas; y, de esos 2, una parte muy mayoritaria en Caja de Burgos. Por lo tanto, el grado de confianza, medido de esta manera, con este indicador de lo que opina el cliente, pues era muy importante, y por lo tanto el sentimiento que había era de que Caja de Burgos fue siempre una Caja sana y una Caja que iba, funcionaba francamente bien.

Había un apartado del que se nos informaba periódicamente, que era el de quejas. Había una sección, un área con... dedicado con varias personas a cuidar lo que se llaman las quejas del cliente. Y se nos decía: pues de 150 quejas, se ha dado la razón al cliente en tantas -en 140 o las que fueran-, y en 2 están en estudio por esto y por lo otro. Por lo tanto, había una... un feedback, había un... una ventana de comunicación muy activa y muy eficiente que contribuía también a reforzar ese vínculo de confianza con Caja de Burgos. Por lo tanto, todo esto al principio –y respondiendo a su pregunta- nos sonaba un poco raro, porque no se veía muy bien a cuento de qué.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

[Inicio de la intervención sin micrófono]. ... en esta Comisión a todas las auditorías previas que se hicieron, y muy especialmente a los informes independientes, para informar sobre la fusión, sobre la formación de Banca Cívica. Yo tengo parte de esa información, pero le pregunto si conocía –y, si no, pues no tiene por qué responderme-, si conocía que hubiera alguna advertencia en esos informes independientes previos a la fusión que advirtiera de que, bueno, de que la Caja tenía alguna dificultad para mantener o para llegar a buen puerto con esa... o ese SIP de Banca Cívica, o, por el contrario, no había ninguna advertencia y todo eran observaciones, literalmente, en una de ellas dice "le parecía razonable".

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Pues no lo sé. Si las hubo, supongo que en el ámbito de esas comunicaciones, frecuentes en aquel momento, y con este objeto de si se fusiona con uno, si se fusiona con otro, si hace el SIP a 2, a 3 o a 4, y por lo tanto conversaciones frecuentes con el Banco de España, los negociadores, los interlocutores, el... supongo que, si recibían instrucciones, las recibirían allí; en el Consejo de Administración no recuerdo que hubiera algún comentario de este tipo. Simplemente tratábamos de... si intentamos ver acuerdos, o no, con tal o con cual Caja, o si resulta viable un proyecto u otro de fusión.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Se lo preguntaba sencillamente para ratificar lo que es el documento que tengo en mi poder, que dice que "nos parece razonable", etcétera, etcétera, etcétera, con respecto a Banca Cívica.

Después de tres meses, y con el cambio de legislación, usted era ya un presidente de una Caja que no tenía actividad financiera, y, como aquí se ha preguntado, yo le voy a pedir para que ratifique: ¿su presidencia, entonces, no fue nunca ejecutiva, fue representativa en todo momento?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Siempre representativa, nunca ejecutiva. [Murmullos]. Nunca ejecutiva. Estuve tres meses –los tres primeros, porque así lo dictaba la norma, la ley de Castilla y León- con dedicación exclusiva, lo cual me obligó a causar baja de mi empleo y mi sueldo, que pasó a ser en ese momento el de Caja de Burgos. Pero he aquí que la ley cambió justo a los tres meses o cosa así –estoy hablando del año dos mil once-, y, justamente, como consecuencia de una de las actualizaciones o... o modificaciones de la ley de Castilla y León propiciadas por los... –no recuerdo cuál- los sucesivos decretos, pues una de las modificaciones que introdujo fue que el presidente no tenía por qué tener dedicación exclusiva, ¿no?, que estaría a lo que dijera... dijera el órgano de gobierno. Entonces yo volví a mi empleo y sueldo en la universidad –yo soy catedrático en la Universidad de Burgos- y, por lo tanto, mi responsabilidad como presidente de Caja de Burgos fue genuina, genuina y totalmente, ciento por ciento, representativa.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Aunque ya lo ha dicho, en consecuencia, no tenía un sueldo entonces por esa presidencia representativa. ¿No tenía sueldo? [Murmullos]. Bueno, no lo... es que... [Murmullos].

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Ni cabe la pregunta. Es que, por definición, por definición, los miembros del órgano de gobierno de una fundación no tienen sueldo. Y en la fundación, ni siquiera dietas de asistencia. Ciento por ciento altruista. Por lo tanto, eso es lo que hay que agradecer a los patronos de los... de los patronatos de las fundaciones.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Créame, señor Leal, que lo que quería es -que no se ha dicho durante dos horas- que quedara constancia en acta, porque, hasta aquí, yo no lo había escuchado en ninguna de las preguntas. Sí, en cambio, he visto que le habían preguntado por las tarjetas, y yo creo que le han preguntado también a otros de los responsables de la Caja. Para que me quede claro: ¿no había, en ese sentido, ninguna tarjeta que no fuera la de los gastos comunes, que nos incida a pensar en otro tipo de tarjetas que han sido objeto de...? Eso nos dijo el señor Achirica, y le pregunto a usted: ¿las tarjetas, entonces, eran para gastos protocolarios, de comida, de... de pensión, y luego se justificaban? ¿Es así como funcionaban en su órgano?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Pues no. Mire, yo nunca he tenido ninguna tal, y he estado en la universidad y he sido rector durante bastantes años. Jamás tuve tarjeta, nunca. ¿Cómo gestionaba los gastos? Pues presentando factura. O sea, en desplazamiento, ahí está el gasto; un hotel, un desplazamiento, lo que sea: una factura.

¿Qué ocurrió en los primeros instantes de Caja de Burgos? Exactamente lo mismo: yo presentaba los tiques o los gastos, lo que fuera, y me lo retornaban. Y sin que yo lo pidiera, porque debieron considerar pues que no era una fórmula razonable-, pum, me presentaron la tarjeta, pero firmando un estadillo a final de mes, con este gasto, este, este, este, este, todos, en función de actividades desarrolladas como consecuencia del cargo. Y esa ha sido la... la función. Por lo tanto, el que se mezclaran churras... eso sí que era mezclar churras con merinas, y me sacaran ahí que si la UDEF, una tarjeta, ¿de qué? No, la tarjeta mía era emitida con cargo a Caja de Burgos, pero, lógicamente, Caja de Burgos, ya no financiera, no puede emitir tarjetas, la emite el Banco que estamos tutelando, que era Banca Cívica primero y CaixaBank después, pero el cargo es... quien la pide, quien es responsable, quien la soporta es Caja de Burgos. No tengo otra.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Estoy seguro de que así es, pero quería también que quedara constancia. También quiero preguntarle brevemente -porque se acaba el tiempo- por dos cuestiones. Una, para que me quede claro: ¿Banca Cívica no pidió nunca al FROB? ¿No necesito pedir dinero al FROB? [Murmullos]. Al FROB, ¿Banca Cívica pidió dinero o no pidió dinero?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Sí, creo recordar... creo recordar que eran novecientos setenta, novecientos setenta y tantos millones, que, precisamente, como consecuencia de... de la fusión con CaixaBank, se pagaron inmediatamente, y además con intereses. Y además el tema aquel de las preferentes de Banca Cívica -no de Caja de Burgos, Caja de Burgos nunca pidió- se saldó inmediatamente, de tal forma que los preferentistas no solo no salieron mal, sino que salieron muy bien; con el canje que se les dio salieron absolutamente a satisfacción. Eso jamás mereció comentario ni supuso ningún tipo de problema.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Así nos consta por otras declaraciones, y me alegro de que coincidan. Y, finalmente, se vio entonces inmerso en un nuevo proyecto usted de creación de una fundación que gestionó todo el legado social heredado de los 87 años de historia de esta Caja, y, en ese sentido, sí que hubo un esfuerzo, que quiero que me relate, porque alguien ha dicho... porque de alguna forma ahí permaneció algo de la Caja Burgos en beneficio, como digo, de los burgaleses, porque sí que tenían quizá menos dinero del que habían tenido antes, pero sí unas cantidades que, yo he constatado respecto a otras Cajas, eran muy superiores. Esa parte de su trabajo, que fue posterior, ¿cree que de alguna manera se mantuvo de forma parcial ese espíritu de obra social y cultural que habíais definido las Cajas durante todo este tiempo, y, por tanto, en Burgos siguió teniendo actividad Caja Burgos de esta manera, no financiera, pero sí de esta manera?

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Pues sí, sí, la verdad es que es un puesto muy gratificante haber sido presidente de una entidad que se dedica a eso, a hacer el bien, a repartir, a distribuir, a resolver problemas, a potenciar actividades. Y además le voy a decir otra cosa, que antes lo omití: toda esa panoplia de actividades no se hizo así como así; al principio, cuando yo llegué e hicimos el plan estratégico, se hizo un muestreo, una encuesta, una encuesta formulando una serie de preguntas entre los clientes antiguos: ¿a usted qué actividad le...?, señale hasta 10 actividades que le gustaría que la Fundación Caja de Burgos promocionara, apoyara, subvencionara, etcétera. Y con eso se hizo una distribución y se crearon las... se agruparon por áreas (y está el área de educación, el área de investigación, el área de cultura, el área de medio ambiente, etcétera) y se atienden todas las... todas las necesidades. Hay a quien le sorprende que Caja de Burgos apoye, yo qué sé, un gran concierto, pero es que, si no lo apoya Caja de Burgos, vamos a ir mal; una... presenciar un espectáculo de ese tipo, si se hace a precio de mercado, sería un precio inasumible. Porque está la Fundación Caja de Burgos; cada vez que hay un gran espectáculo, el Fórum, que tiene 1.500 butacas con audición y visibilidad magnífica, se queda pequeño, por lo tanto es que el público lo quiere y por lo tanto hay que ser sensible a todas las diferentes actividades. Y así es como se ha creado y por lo que Caja de Burgos se ha esforzado y se sigue esforzando.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Bien, pues por nuestra parte no hay más preguntas. Solo agradecerle muy sinceramente toda la información que usted nos ha vertido en esta Comisión de Investigación. Muchísimas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don José María Leal Villalba.

EL SEÑOR LEAL VILLALBA:

Bueno, no ..... muchos. En efecto, como ha dicho el señor De Santiago, el último interviniente, a mí me sorprendió al principio teniendo en cuenta el período temporal -que oscila desde dos mil cinco al dos mil once- de investigación de este... de esta Comisión, sabiendo que yo he entrado justo en el dos mil once; estrictamente hablando y puramente hablando, me quedan seis meses de gestión que solapan con ese período, y además período de una entidad no financiera, que es lo que aquí se está investigando, no de la fundación, de la fundación poco se ha preguntado –esto últimamente-. Pero, no obstante, yo entiendo que el muestrario que se ha seleccionado es muy amplio, y, por lo tanto, que, si las Cortes de mi Comunidad Autónoma me llaman, yo acudo y respondo a lo que me pregunten.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Pues muchas gracias al compareciente. Me temo que hoy no tenemos posibilidad de hacer suspensión, porque son y veintidós, tenemos al siguiente compareciente, a y treinta empezamos si... Bien, pues a y treinta empezamos. Voy a por el siguiente compareciente. Suspendemos... [Murmullos]. Sí, sí, suspendemos la sesión hasta y treinta.

[Se suspende la sesión a las doce horas veinte minutos y se reanuda a las doce horas treinta minutos].

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien, reanudamos la sesión. Por la señora letrada se dará lectura del segundo punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Gracias. Segundo punto del orden del día: Comparecencia del señor don Evaristo del Canto.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don Evaristo del Canto Canto, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

[Inicio de la intervención sin micrófono]. ... cuantas preguntas requieran, porque así tienen... tenemos más tiempo y más plazo, ¿eh? Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas en su caso por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, don José Sarrión Andaluz.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. Bueno, pues en el marco de mi... Agradecerle lo primero su presencia aquí. Y, en el marco de mi intervención, sí querría que de manera muy breve y sucinta nos pudiera hacer una descripción de los cargos que ha ostentado o responsabilidades que ha ostentado en la entidad a la que nos estamos refiriendo, para poder enmarcar un poco el debate temporalmente.

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

Muy bien. Como ustedes indican en la circular que me han enviado ustedes, bueno, mi gestión al frente de Banco CEISS es como presidente de... presidente del Banco desde primeros de noviembre del dos mil diez hasta su desaparición, ¿no?, y constitución en Banco.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Perdone, ¿qué año me ha dicho en que abandona el cargo?

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

Bueno, abandono... Primeros de noviembre del dos mil diez, comienzo, y finalizo cuando la... desaparece Caja EspañaDuero y me incorporo al Banco CEISS, ¿eh?, como presidente y consejero delegado.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Con antelación a noviembre de dos mil diez, había desempañado responsabilidades en alguna de las Cajas, ¿no?, previas a la existencia de CEISS.

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

7 años dedicado y representando responsabilidades en varias entidades financieras: en Caixa estuve 23 años, en Caja España también estuve 5 años, ¿eh?, y luego en el sector privado, ¿eh?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. En Caja España, ¿qué responsabilidad ostentó? Pues fue usted director general, ¿no?, de... de Caja España, si no estoy mal...

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

Según el escrito, no es la situación de las contestaciones del día de hoy, porque corresponden a mi etapa de presidente –aquí lo indican ustedes-. Fui director comercial durante nueve meses y director general durante cuatro años y medio.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Muchas gracias, porque algunas preguntas están relacionadas con su gestión en Caja España y otras con el CEISS, pero, en todo caso, es usted libre de contestar a... a lo que desee, evidentemente.

A ver, yo, en primer lugar –por hacer una... por ordenarlas de una manera cronológicamente-, quería preguntar algunas cuestiones que nos parece que... que requerirían alguna explicación, ¿no? Por ejemplo, el dieciséis de julio de mil novecientos noventa y nueve, si no estoy equivocado, ostentaba usted la responsabilidad de director general de Caja España; es cuando se constituye en las islas Caimán una entidad que se llama Caja España de Inversiones Sociedad de Participaciones Preferentes, S. A., bajo la denominación de Caja España de Inversiones Finance Limited. No sé si recuerda algo de esta operación, si puede describir en qué consistía y por qué motivo se constituye una entidad de ese tipo en las islas Caimán.

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

No tengo la obligación de responder, pero se lo respondo porque todas las Cajas y todas las entidades financieras crearon este... este instrumento o esta herramienta para hacer las siguientes y posibles emisiones tanto de preferentes como de... como cédulas hipotecarias, etcétera, etcétera.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Muchas gracias. Perdone que... que haga preguntas que pueden ser muy básicas, pero soy un auténtico neófito en materia económica. Estas entidades, entonces, eran algo habitual, quiero decir, porque islas Caimán, para los que no entendemos del mundo financiero y económico... [Murmullos]. Sí.

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

Generalizado en el ámbito financiero, sí.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. ¿Y era generalizado también en el ámbito de las Cajas de Ahorros este tipo de sociedades?

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

Todas las que... que acudieran a mercados mayoristas, como era nuestro caso, pues sí, exactamente. Sí, sí, sí.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Para un ciudadano corrient... Sí.

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

A causa de las autoridades y reguladores españoles: Banco de España, etcétera, etcétera, Comisión Nacional del Mercado de Valores, Ministerio de Economía, etcétera, etcétera, ¿no?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí, doy por hecho que sería legal, puesto que ustedes lo hacían, y, mientras no haya sentencia en contra, no lo voy a poner en duda. No obstante, sí que me... me gustaría comprender un poco cuál era el sentido de sociedades como esta -antes de... antes de cambiar de tema-, cuál era el sentido de este tipo de... de entidades; ha mencionado las preferentes. Porque entienda usted que, para un ciudadano medio, una entidad, como es una Caja de Ahorros... –yo soy usuario de... bueno, era usuario de Caja de Ahorros, porque yo era de... de Caja Duero, luego de EspañaDuero, luego de CEISS, y finalmente ya creo que estoy en un Banco, pero no por decisión mía, sino porque aquello se fue fusionando- ¿cómo... cómo se le explica a un ciudadano medio el hecho de que una Caja de Ahorros, que tiene dos grandes características, en primer lugar, el... la vocación social, y, en segundo lugar, la idea de que nace para dar unos créditos con una cierta vocación también para minoristas, cómo se da el paso a constituir una sociedad en las islas Caimán? ¿Cuál... cómo se justifica esto?

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

Ya se lo he dicho y me remito a lo anterior, es que ya no puedo decirle más, ¿eh?, es que... es que es eso, ¿eh? Y no tiene nada que ver lo social con lo económico o con lo financiero, por ejemplo. Ya me... me remito a lo anterior, es que no tiene más... más conclusiones ni más aspectos que pudiera... que pudiéramos argumentar.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Yo pregunto, y usted es libre de contestar. Yo pregunto para conocer, porque no acabo de... Es decir, para un ciudadano medio, las islas Caimán es un paraíso fiscal, es lo que entendemos y es lo que hay; no sé si hay otra explicación para generar eso ahí. ¿Cómo es posible que nuestras Cajas de Ahorros estuvieran creando entidades en paraísos fiscales, y qué relación tiene eso con los objetivos que acaba de... de señalar?

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

Es que no hay ninguna casuística que pudiéramos ampliar, ¿no?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Comprenderá que, para un ciudadano medio, una pregunta como esta tiene su relevancia, es decir, que el hecho de que una Caja de Ahorros en la que la ciudadanía hemos depositado nuestros ahorros convencidos del carácter social, porque al final el cliente de una Caja de Ahorros –yo mismo- lo hacíamos principalmente por... por entender que es una entidad, primero, de cercanía, y, segundo, de vocación de social. Y, bueno, usted es libre de no añadir información, pero nos parece, francamente, que puede ser motivo de escándalo que tuviéramos entidades que estaban desempeñando negocios en paraísos fiscales, ¿no?, como es... como es este. Ese es el sentido de mi pregunta, si puede aclarar de alguna manera esos extremos.

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

[Inicio de la intervención sin micrófono] ... se hacían negocios. Se constituyó una sociedad instrumental para eso en concreto, como todas las instituciones financieras. [El orador corta el micrófono momentáneamente]. ... cuenta de que Caja España era una entidad financiera también, como el resto de las demás. Usted no... creo que, como cliente, nunca ha salido perjudicado en esos aspectos. Entonces, claro...

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Entonces, para... para yo comprenderlo, lo que se hacía era constituir una sociedad en las islas Caimán, que tenía como objetivo –ha citado antes- emisión de preferentes.

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

Emisiones preferentes de participadas, o sea, de emisiones.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Me puede explicar en qué consisten esas emisiones, qué... a qué público, a qué comprador, a qué cliente se dirigen, en qué... en qué consiste ese tipo de actividades, si quiere.

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

[Inicio de la intervención sin micrófono] ... suficiente. Yo no voy a entrar en más detalles, porque no tiene, para mí, ninguna importancia. Es una cuestión generalizada que se instituyó en el sector financiero en aquellos años, o sea, que...

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Lamento que no podamos profundizar, porque es algo que estoy seguro que a un ciudadano medio le interesaría saber qué pintaban nuestras Cajas de Ahorro en este tipo de... de sociedades, si es que... si es que hay una buena razón, como usted lo dice.

Cambio de pregunta. Me remito ahora a una información que se publica en el Diario de León a día treinta y uno de octubre del año dos mil tres. Se dice que, tras su marcha de Caja España, el plan estratégico iba a estar basado en los fondos de inversión, los seguros y las promociones inmobiliarias. No sé si puede explicar brevemente el contenido de este plan, y si este plan, a su juicio, tuvo algo que ver con la quiebra posterior de la institución.

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

No sé a qué plan se refiere, porque yo en... yo me fui de Caja España en un noviembre del dos mil cuatro, aproximadamente, ¿eh?, alrededor del... y no sé qué plan estratégico tenían a posterior. No es una cuestión de mi incumbencia. El plan estratégico que pusieron... o que pusieron en marcha a continuación serían los responsables en aquel momento de la nueva estrategia... de la nueva estrategia de la entidad. Lo que yo sí sé es cuál era el plan estratégico que tenía hasta el momento que yo estuve, ¿eh?, y la morosidad que tenía la Caja en aquel momento... [murmullos] ... el ratio de morosidad.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Precisamente en relación con esto, una publicación en El Correo de Zamora, una publicación de veintiuno de octubre de dos mil diez, se citaban unas palabras de usted, donde dice que, cuando accedió a la presidencia de Caja España, decía que sería una tarea complicada. No sé si nos puede explicar en qué... a qué se refería y en qué consistían esas complicaciones.

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

¿Pero en qué... en qué época, en qué época me ha...?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Es una publicación a fecha veintinueve de octubre de dos mil diez, en las que se refiere, en la... se está refiriendo al momento en el que usted accedió a la presidencia de Caja España, en el cual usted se refería a que iba a ser una tarea complicada. No sé si recuerda unas declaraciones en ese sentido.

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

Eminentemente complicada, porque, si ustedes recuerdan, en marzo, aproximadamente en marzo -se lo voy a leer escuetamente-, en junio del dos mil nueve se aprobó un Decreto de Reestructuración Bancaria y Reforzamiento de los Recursos Propios de las Entidades de Crédito, y Caja España y Caja Duero optaron por la alternativa de la integración -que es un poco distinto a la fusión, ¿eh?, la integración, ¿no?-, que es la capitalización transitoria de entidades que se encontraran en una situación que exija un proceso de reestructuración e inicien un proceso de integración para incrementar la fortaleza y solvencia, ¿eh?, según el Artículo 9. Que en aquel momento y en aquel decreto, que fue un decreto de la época de Zapatero, se creó el FROB -para que tengan ustedes una información, ¿no?-.

En marzo –yo todavía no estaba en la Caja-, se aprobó una ayuda por el FROB de 525 millones para la fusión o para la integración de Caja España y Caja Duero. También recordarles que esos 525 millones estaban al 7,75 % de interés más 0,15 % anual, o sea que la Caja, a partir de ese momento, pagaba 40 millones al año, que los estuvo pagando durante tres años, hasta su vuelco al Banco. Eso lo tienen que tener en cuenta, porque cuando algunos medios económicos o alguna prensa, incluso particulares, se dice "no, y a la Caja le han regalado el dinero". Pues mire, son 525 millones al 7,75 más 0,15 % cada año de intereses, pagaderos anualmente, y la Caja hizo aportaciones de 40 millones al año durante tres años, hasta el vuelco al Banco.

Más tarde, en octubre, se produce ya la fusión jurídica de Caja España y Caja Duero, dando lugar a Caja España de Inversiones Salamanca y Soria, Caja de Ahorros y Monte de Piedad. Entré con una regulación clara, donde la Caja integrada era solvente con esa... con esa aportación de 525 millones, era solvente, hasta ese momento, hasta el cuatro de noviembre, con lo cual le puedo decir que era una situación difícil, complicada, ¿eh? Y además la Caja tenía que hacer un esfuerzo de recomposición -sin saber, y además de créditos- importante. Con lo cual, yo creo que era una opción digna de... de luchar por un colectivo de empleados y de clientes, ¿eh?, que fundamentalmente basaba su estrategia en Castilla y León, un poquito más en Madrid, y en las zonas periféricas de Galicia, Asturias y Cantabria y Extremadura, ¿eh? Por lo tanto, mis palabras no difieren de esa realidad inicial que yo les he planteado.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. Por otro lado, en una noticia publicada en el diario ABC en el día veinte de junio de dos mil trece usted se refería a la negociación de la fusión con Unicaja como una negociación compleja. Y, por otro lado, el presidente de esta entidad, Braulio Medel, afirmaba que Unicaja tenía la sartén por el mango en la fusión. ¿A qué podía referirse con tener la sartén por el mango, desde su punto de vista, y a qué se refería usted mismo cuando hablaba de la fusión con Unicaja como compleja?

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

Es que yo no hablé... yo no sé qué decía el ABC, porque yo no leo toda la prensa todos los días, ¿no?, pero sí le puedo decir lo que yo soy consciente y cómo se llevó todo el proceso, ¿no?

Entonces, el... o sea, el proceso, cuando, lógicamente, apareció el segundo decreto, el segundo decreto para reforzamiento del sistema financiero, que exigía un capital del 8 % o del 10 % para las entidades que presenten un ratio de financiación mayorista del 20 % (como era nuestro caso, pues... y que nosotros teníamos un ratio de capital del 8,2; cumplíamos el primer aspecto, pero no el segundo, ¿eh?, porque teníamos financiación mayorista de más del 20 %, ¿eh?, entre las dos instituciones integradas), teníamos que acudir, en definitiva, ¿eh?, a complementar nuestro capital. Y teníamos varias alternativas o muy pocas altern... digo varias; varias es: integrarnos o intentar seleccionar aquella entidad financiera que tuviera los... el suficiente colchón de solvencia para cubrir nuestras necesidades. Entonces, un mandato del Consejo de Administración -que lo tengo por aquí-, de tal fecha, me mandató -a mí y al director general, consecuentemente- a tantear a todo el sector financiero o a una buena parte del sector financiero para ver quién cumplía aquellos compromisos del excedente de solvencia que nosotros necesitábamos, porque nosotros estábamos en el 8,2 y necesitábamos el 10 con el segundo decreto.

Piensen ustedes que yo he vivido mi etapa, mi etapa del... de la Caja, en cuatro decretos: regulaciones, exigencias tanto del FROB como de la SAREB, como del Ministerio de Economía, y Bruselas (la EBA); o sea, cuatro decretos en dos años y algo. Entonces, estamos en el segundo decreto, por lo tanto, pulsamos el sector, pulsamos el sector y hablamos prácticamente con todos los entes financieros importantes cuya solvencia nos demostraba que, con la integración, ¿eh?, cumplimentaba nuestras necesidades o nuestras debilidades, ¿eh?, o nuestras humedades. Por lo tanto, hicimos ese sondeo y al final llegamos a la conclusión que la entidad más solvente y más homogénea y más complementaria para nuestros intereses podía ser Unicaja, porque tenía un ratio de solvencia de casi el 13 %, con lo cual estaba muy alejada de... del ratio exigible, ¿eh?, y consecuentemente nos podía ayudar en ese proceso de complementación de nuestro ratio de solvencia.

Y, efectivamente, planteamos al Consejo de Administración el acuerdo de integración, acuerdo de integración con Unicaja Banco. En el primer acuerdo de integración -para que vea que difiero bastante con lo que decía ABC-, el primer acuerdo de integración que se llevó al Consejo -y se suscitó, y se estuvo durante varios meses, y casi un año y pico-, en el primer acuerdo de integración, nosotros partíamos con una cuota de participación alrededor del 30 %, y 70 Unicaja, de acuerdo con nuestros números y nuestros datos. Hasta ahí; si quiere, puedo seguir, pero yo creo que ahí. Entonces, difiero de lo que decía el ABC. Yo lo que creo es que Unicaja Banco, en ese primer acuerdo, estaba... bueno, negociábamos con el presidente Braulio, en primer lugar, y posteriormente, ya después, con Manuel Arzuaga, ¿eh?, que el tratamiento fue exquisito, ¿eh?, la forma de actuación y la... y benevolencia que tuvieron con Caja España-Duero fue en todo momento extraordinaria, y las formas de proceder, tanto de los dos Consejos de Administración, el de EspañaDuero y el de Unicaja, en todo lo que... el desarrollo de los acuerdos que se llevaron a cabo y que estaban estipulados en los distintos Consejos de Administración fueron extraordinariamente lógicos, siempre con la audiencia del Banco de España y del FROB. Piense usted que, al tener 525 millones el FROB, no en capital, sino en bonos, en bonos convertibles –luego lo pasó a capital-, lógicamente teníamos que tener... teníamos unas restricciones obligatorias, obligadas por el FROB, ¿eh? Por lo tanto, la información y toda la casuística del acuerdo de colaboración y de integración con Unicaja Banco siempre se llevaba de acuerdo con el Banco de España y el FROB y los organismos internacionales (en este caso Bruselas, la EBA).

No sé si le he dado respuesta amplia. Puedo seguir, porque ese fue el primer acuerdo, ¿eh? Luego hubo una ruptura del acuerdo como consecuencia de un decreto adicional. Piense que en... que hemos vivido en tres años tantos decretos, tantas regulaciones, tantas instrucciones... [Murmullos]. No, bueno, yo lo estoy explicando esto porque... yo le estoy explicando esto... [Murmullos]. Hemos... hemos vivido tantos decretos, tantas regulaciones, tantas instrucciones, que están en los Consejos de Administración correspondientes... Porque piense que, de una forma o de otra, no quiero utilizar la palabra, pero desde que el FROB aportó 525 millones a Caja España-Duero, la organización en cierta medida estaba intervenida, intervenida, ¿eh?, porque todas las indicaciones y todas las decisiones tenían que partir inexorablemente del... del prestador del dinero –no quepa la menor duda, ¿eh?-, pagando los intereses –como ya le he dicho, ¿eh?- anualmente de una manera muy transparente. O sea, que de... si usted hace el cálculo, durante tres años que tuvieron los 525 millones -porque luego los convirtieron en capital, igual que Caja España-, ¿eh?, pues pagamos 120 millones de esos 525. No es una tontería, ¿eh?, en una situación que la Caja pues no tenía la fortaleza en los... no tenía la fortaleza que tenía en otros tiempos, por ejemplo, como en los tiempos que usted mencionó con anterioridad.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al compareciente. Y vamos a seguir justamente donde usted lo ha... lo ha dejado. Naturalmente, aquello que no me quiera contestar, es absolutamente libre de no contestarme, pero la primera pregunta no puede ser otra que: en la fusión, perdón, en la absorción entre Banco CEISS y Unicaja, ¿regalaron 400 millones en la... en la absorción?

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

No, en absoluto. Piense usted que la operación fue totalmente transparente, fue ordenada, vigilada y dirigida por el FROB –porque le puedo hablar a continuación-, por el FROB, ¿eh?, y automática... y el Banco de España. Y se lo voy a decir, porque así está claramente; se lo voy a leer en un momentito si no le importa, ¿eh?, o si no les importa a ustedes.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Mientras tanto, le puedo decir en qué... en qué me baso para los 400 millones, así puede usted leer con más tranquilidad y así aprovechamos mejor el tiempo. Mire, Unicaja, si miramos las cuentas semestrales del dos mil catorce, en los estados financieros a treinta de junio del dos mil catorce, el resultado consolidado asciende a 544 millones frente a los 46 millones antes de la... de la fusión, y corresponde 423 millones a una partida que usted conocerá perfectamente: diferencia negativa en combinaciones de negocios. Bueno, esto fue el primer semestre.

Vamos a... a treinta y uno de diciembre y vemos que los ajustes totales netos por puesta a valor razonable de los activos de Banco CEISS, es decir, la revalorización neta de los activos adquiridos: 483 millones. Es verdad que en aquel momento la diferencia negativa en combinaciones de negocios es de 372 millones, y le da un beneficio de 447 millones frente a 54 antes de la integración. Esto hace que haya ganado en ese año, con la integración de Banco CEISS, 400 millones de... de euros. ¿Eso se puede entender como regalo o es que las presiones –porque después hablaremos de los hitos de la negociación, que duró tres años-, no les quedó más remedio?

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

No, no es así, pero además la segunda, o sea, la primera... yo le he estado explicando la primera negociación, con los decretos correspondientes y hasta donde, lógicamente, nosotros teníamos un 30 % y ellos salían con un 70 %; se aprobó el primer acuerdo de colaboración entre las dos instituciones en los Consejos de Administración correspondientes y demás. Con el tercer decreto, con el tercer decreto, ¿eh?, el Banco, o sea, nuestra Caja tuvo aún mayor necesidades, o sea, tuvo mayor necesidades porque los decretos venían pues precipitando mayores necesidades a las entidades financieras, en este caso a las Cajas, pero bueno, a todo el sector financiero, y, consecuentemente, ante esas nuevas necesidades, ¿eh?, Unicaja pues dijo que, oye, que ellos ya no estaban de acuerdo en el acuerdo de colaboración que habíamos iniciado con otros planteamientos y con otra dinámica y con un decreto anterior, y, por lo tanto, que rompían el pacto, ¿no?, rompían el pacto.

Y fueron tan benévolos, que, a partir de ahí, pues rompían el pacto. Entonces fue cuando el... el FROB, por orden del FROB, reconvirtió sus 525 millones en capital, por la... por la decisión del FROB, reconvirtió los 525 millones de capital... [Murmullos]. Pues vamos a ver, se lo voy a decir exactamente, porque lo tengo por aquí. Mire, el dieciséis de mayo del dos mil trece, por resolución del FROB, por el que se realiza el burden sharing, en virtud del cual los accionistas son los primeros en soportar las pérdidas. La capitalización se efectúa de la siguiente forma: reducción a cero del capital con que la... del capital con que la Caja pierde la totalidad de su participación en el Banco (esto lo dice el FROB); ampliación de capital mediante conversión de los 525 millones del FROB y nueva reducción a cero de capital, por lo que el FROB pierde los 525 millones; y acción de gestión de los instrumentos híbridos, porque... por lo que las participaciones preferentes y obligaciones subordinadas en manos de mayoristas se convierte en acciones del Banco, y las de los minoristas en bonos contingentes convertibles. En relación con la acción de híbridos, señalar que los descuentos sobre el valor nominal de los títulos, es decir, la pérdida para los hibridistas, los fijó el FROB para cada emisión de acuerdo con las condiciones de cada una de ellas, sin que el Banco, que había intentado su canje previo... previo por depósitos en el ejercicio anterior, no fue autorizado por ello ni tuviera ninguna decisión. Entonces, este es el... esto es así, ¿eh?, no hay duda.

Entonces, a partir de ese momento, el FROB, el Banco de España y las autoridades de Bruselas negociaron la segunda operación con Unicaja, y nosotros ya estábamos al margen de cualquier decisión, de cualquier decisión. Pero, a pesar de que estábamos al margen de cualquier decisión, estoy totalmente en desacuerdo en... en lo que pudieron hacer esos organismos oficiales con Unicaja Banco, porque no es así, no es así la realidad, ¿eh?, porque Unicaja Banco, en la segunda oportunidad, o sea, se anexionó otra vez a la segunda oportunidad; porque creo que hizo un escenario de respetabilidad, en cierta medida, y de sensibilidad con Castilla y León -en este caso ya pues el segundo presidente, ¿eh?- y querían... querían y tenían interés en llegar a buen fin de la operación, a buen fin de la operación, y lucharon hasta el final, ¿eh?, en beneplácito de la misma, ¿eh?, por conseguirla. No tuvieron ni más beneficios ni menos beneficios, era una operación muy muy transparente, pero siempre fijada y regulada de acuerdo por el FROB, el Banco de España y Bruselas. Nosotros ya estábamos al margen, porque lógicamente teníamos cero, nosotros nuestras decisiones estaban en stand by, estábamos en una decisión, nada, esperando acontecimientos. Porque, si no entra Unicaja, la decisión del regulador, del regulador, era nacionalizar y liquidar la sociedad y... o sea, liquidar la entidad, perdiendo pues los 3 o 4.000 empleos que teníamos y todas las oficinas en Castilla y León, ¿eh?

No satisfechos, no satisfechos con eso, y puesto que Unicaja tenía necesidades, para este... para el tercer decreto, el FROB puso 604 millones convertibles -si saben ustedes- posteriormente, porque eran necesarios para cumplimentar, ¿eh?, la operación con Unicaja, 604 millones. Que ahí se pagó al 8... -bueno, se pagó, lo pagué yo, lo tenía que pagar yo, bueno, en representación de la Caja- se pagó al 8,50, revisable al 0,25; o sea, 60 millones al año hasta que el Banco ha desaparecido, que es estos meses pasados, 60 millones de euros al año al 8,25 más 0,25 % anual, y el último pago prácticamente ha sido al 9 %. O sea, y no ha habido ningún regalo. Y Unicaja pagó los últimos 60 millones.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Se olvidan de los mismos que se olvidaron en su momento: hoy... hoy se olvida de los preferentistas, y en su momento se olvidó de los preferentistas, que eran los únicos que en aquel momento tenían el capital social del Banco... del Banco CEISS. Sí, señor, sí, señor; aquellos que les habían convertido las acciones. Y pensaron en el FROB y pensaron en salvaguardar los puestos, en mantener la estructura, pero el resultado fue que, de un 30 %, que era la participación inicial en el primer... en el primer acuerdo, se pasó a cero, a cero, y a 400 millones de beneficio en la revaloración de activos, que se anotó Unicaja en el año dos mil... dos mil catorce.

Y le puedo hacer... [Murmullos]. Por favor, voy a ser muy breve, porque a quien hay que escuchar es a usted y a quien tengo que oír la versión es la suya, la mía ya la tengo, pero le voy a hacer una revisión muy rápida de los... de los hitos del proceso. Primero, lo inician en el dos mil once. A treinta y uno de diciembre -el veintiuno de marzo, en concreto-, a treinta y uno de diciembre del dos mil doce resulta que se ha quedado sin efecto el contrato de integración que se había firmado anteriormente; se está hablando de reestructuración –habla el FROB; tengo... lo tengo todo documentado, ¿eh?-. Después, en el diecinueve de febrero del dos mil trece Unicaja hace una oferta, ya ha habido cambios significativos; el FROB no entra en aquel momento en el capital del Banco CEISS, sino que suscribe instrumentos convertibles. Después, el veinticuatro de abril del dos mil trece, el... acuerda la emisión de instrumentos convertibles, no de acciones, en ese... en ese momento, y en un antecedente de hecho, en un antecedente de hecho, sin... dice que -que es cuando le pegan la puñalada a Banco CEISS- es que la entidad es inviable, y, por tanto, en resolución.

Diciembre del dos mil doce, reestructuración; ahora decimos que es en... en resolución. El mismo FROB, en mayo, tiene que cambiar el... el plan inicial que... que habían hecho. Y el dieciséis de mayo -lo que ha hecho usted referencia- es cuando se aplica la primera quita a los preferentistas, y se les entrega a los mayoristas una cosa, a los minoristas otra cosa. Por favor, estamos... está documentado, esto no es opinable. Simplemente le estoy recordando la historia de un proceso en el que acaba que el 30 % de participación fue el cero y 400 millones para Unicaja; que Unicaja hizo lo que tuvo que hacer, Unicaja defendió sus intereses. El problema es si los míos, si los que tenían que haber defendido los intereses del Banco CEISS lo defendieron correctamente. Ese es nuestro problema.

Después, el cinco de octubre hay una nueva oferta de... de Unicaja, ¿eh?, y, bueno, pues ya esta oferta, lógicamente, ¿quién constituía el... el capital social en aquel momento? Los preferentistas y los que tenían las CoCos, que podían ser convertibles en acciones. Bien. Bueno, pues el veintiocho de enero vuelve a haber una nueva modificación del plan, porque no... no están satisfecho Unicaja, Unicaja no lo ha obtenido, y resulta que estos, que son tan benévolos y tan generosos, acaban quedándose con... con Banco CEISS por cero euros. Pero ¿tan mal estaba Banco CEISS cuando con la fusión entre Caja España y Caja Duero habían limpiado 1.000 millones de euros de Caja España? ¿De verdad estaba tan mal como para que, al final, lo que en un momento era el 30 % se transformase en el cero? Y perdón, pero necesitaba decirlo para que usted pueda manifestar lo que considere oportuno.

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

[Inicio de la intervención sin micrófono]. ... le puedo decir es lo que yo representé en aquel momento o lo que yo visioné en aquel momento. Entonces, le puedo decir lo siguiente: que Unicaja actuó de una manera fiel y coherente con los planteamientos regulatorios. Y, por lo tanto, usted no le eche la culpabilidad a Unicaja, en todo caso... [murmullos] ... no, en todo caso, ¿por qué no analiza los decretos, eh? Y los decretos son contundentes, y, si quiere, se los... se los leo yo. Porque mire, yo le he leído dos: en febrero, para el reforzamiento del sistema financiero; y ya Caja España-Duero, ¿eh?, no llegaba, tenía el 8,2 y las necesidades eran al 10. Teníamos que buscar una alternativa, ¿eh? Y entonces buscamos la alternativa de Unicaja.

Pero llegó un nuevo decreto, fíjese usted; mire, un nuevo decreto, ¿eh? Un nuevo decreto que dice lo siguiente, el catorce de febrero del dos mil doce: saneamiento del sector financiero, donde se establecen provisiones y coberturas adicionales para los activos inmobiliarios, promotor y adjudicados, y se indica un plazo de quince días para que las entidades manifiesten cómo las van a constituir. En nuestro caso, el impacto de capital era de 638 millones, cuando el patrimonio, al cierre del dos mil once, era de 1.435. Vale.

En marzo del dos mil doce, se hace una redefinición del proyecto de integración con Unicaja por las nuevas condiciones. Se presenta la estrategia de capitalización, consecuencia del Decreto dos mil doce, en el que se indica que el Grupo Caja España-Duero tiene como estrategia la capitalización e integración con Unicaja, que cuenta con un exceso de recursos propios, así como la solicitud de ayudas adicionales de 525 millones, recibidas por el FROB, más 475, que se pedía inicialmente, en forma de bonos convertibles, no de capital.

Pero a continuación viene otro decreto. Oiga, estábamos una vuelta de tuerca detrás de otra, sin parar, sin parar, y sin vivir. Entonces, el otro decreto mire lo que dice: Decreto del... 18 del dos mil doce, Saneamiento y Venta de Activos Inmobiliarios del Sector Financiero, para los clasificados en situación normal. Se debe presentar un plan al Banco de España que contemple las medidas a adoptar para el cumplimiento de estos nuevos requisitos, que incluyan un programa de desinversión de activos inmobiliarios, para la cual se solicita al FROB en forma de capital o de CoCos (en nuestro caso, 607 millones, ¿eh?). Conjuntamente con la anterior, eran 1.245 millones, para un patrimonio de 1.435. En julio del dos mil doce el FROB y el Banco de España contratan a Oliver Wyman y a Roland Berger para que hagan una evaluación independiente del sistema financiero, y en julio... y en septiembre los resultados de la VV y de estos señores, en nuestro caso, de capital faltante eran 2.063 millones, que supone 765 más, adicionales a los reales decretos anteriores.

Por otra parte, por otra parte, le diré que ¿se acuerda de la... se acuerdan ustedes de la SAREB? Nosotros, aparte del déficit de capital, nosotros teníamos... enviamos a la... a la SAREB alrededor de 6.500 millones de euros entre préstamos y sector inmobiliario. La SAREB, o sea, la SAREB, el FROB, el Banco de España –el Banco de España- nos hizo un descuento de más del 60 %, con lo cual nos abonó, en bonos convertibles al cero y pico, 3.137 millones. O sea, el 50 % de nuestra... más del... el 60 % de nuestra cuenta de resultados se fue al garete; otro endeudamiento de tres mil y pico millones. Seguimos, si quiere usted.

Por lo tanto, por lo tanto, a los mil... o sea, y, por lo tanto, ahí ya el FROB decía que teníamos unas mayores necesidades, y nosotros fue cuando nos facilitó seiscien... nosotros habíamos pedido más, pero nos... nos facilitó 604 millones. ¿Usted cree que con todos estos decretos el Unicaja Banco hubiera podido mantener el primer acuerdo de colaboración, cuando nosotros teníamos una... un ratio de capital del 8,2, cumplíamos perfectamente las exigencias y no teníamos... y no habíamos traspasado a la SAREB la pérdida tan importante, eh? ¿Hay en algún país del mundo, de Europa que se hayan hecho tantos decretos en tan... en tan corto plazo, en año y medio o dos años?

¿El sector financiero de las Cajas estaba tan mal como el resto del sector? Igual o peor. Y yo digo, mire usted –y esto no es de... no es esta... no es de hace tres meses ni de la... ni de hace un año-: "La banca venderá este año activos inmobiliarios por 120.000 millones" (Cinco Días, cuatro de julio). Estimaciones para la banca de dos mil dieciocho: "La banca venderá más de 120.000 millones de activos problemáticos" (miércoles, también Cinco Días). "La banca acelera su limpieza y reduce los inmuebles un 60 % en un año. Las entidades (...) en sus balances aún pisos y suelos por 82.300 millones" (El Economista, treinta de junio; o sea, este fin de semana). "BBVA, CaixaBank y Sabadell elevarán su rentabilidad con la venta del ladrillo". Y dice, y dice, y dice: "Al cierre del año pasado, el lastre inmobiliario total del sector, incluidas las rurales, ascendía a 151.000 millones", y sanean sus balances.

Nosotros... [Murmullos]. Que yo le estoy contestando, ¿eh? [Murmullos]. Perfecto.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

No. Muchas gracias. Es que, si no, no... no hay... Es que, vamos a ver, hay algo... [murmullos] ... hay algo en lo que sí que estoy de acuerdo con usted: que aquello fue una rueda diabólica; una rueda diabólica que, en el caso nuestro, que es el que me preocupa, el de... el de CEISS, significó que todo giraba al... a favor de los intereses de Unicaja.

Y me... cuando me cuenta los... los test de estrés del septiembre del dos mil doce me cuenta la mitad, me... [Murmullos]. Bien, bien, pero que... [murmullos] ... que ahora tiene usted oportunidad, por favor, déjeme acabar. Mire, cuando me cuenta el test de estrés de septiembre del dos mil doce me está contando solamente la mitad; la otra parte, la otra parte que no me cuenta, es que cuando se analiza los resultados de la entidad, hipotética, resultante de la integración, resulta que mejoran incluso los ratios de capital de Unicaja a... a título individual, y siguen estando... siguen estando en la página de... de la Comisión Nacional del Mercado de Valores. Es decir, que eso no es una cosa que yo afirme aquí, que se puede... que se puede analizar.

Y, por último, volver a insistir, es verdad que en dos mil doce tuvieron 2.511 millones de beneficios negativos, aunque el resultado era 3.586, el resto es un tema de... de impuestos. Mire, se olvidaron de los preferentistas, que en ese momento eran los únicos que realmente tenían capital, el capital del Banco CEISS. Y además no entiendo por qué demonios dieron distinto trato a los minoristas y a los... y a los mayoristas. Entonces, lo que, mire, creo que, sinceramente, que no se... que tuvieron oportunidad de salir de esa rueda diabólica, que coincido que lo fue, pero que no defendieron adecuadamente los intereses de los que entonces eran los únicos accionistas, porque el FROB en aquel momento no era accionista, el FROB en aquel momento no había suscrito ni un euro de capital; los únicos que... que estaban en el capital social eran los preferentistas, y a esos no les... no les defendieron. Gracias.

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

Mire, yo lo que sí le puedo decir es que las emisiones que se... que se realizaron a cabo, se llevaron a cabo, de participaciones preferentes, tanto en Caja España como en Caja Duero, fueron las siguientes: séptima obligación subordinada de Caja España, veintiocho de agosto del dos mil ocho, por valor de 200 millones de euros; obligaciones subordinadas CD, Caja Duero, treinta de junio del dos mil nueve, 200 millones de euros; obligaciones subordinadas CE, Caja España, a veintitrés de febrero del dos mil diez, 98.680.000 euros; novena obligación de subordinadas CE, Caja España, veintinueve de junio del dos mil diez, 83.350; participaciones preferentes serie Caja España a once de noviembre, ¿eh?, participaciones preferentes serie 1 Caja España a diecinueve de mayo del dos mil nueve, 200 millones; y participaciones preferentes Caja Duero, veinticinco de marzo del dos mil nueve, 100... 100 millones.

Las emisiones, por lo tanto, yo no estaba cuando se hicieron las emisiones, pero sí debo decir... –no estaba y no estaba y no estaba; se hicieron las emisiones, porque se estaban haciendo las emisiones de una manera generalizada en todo el sector- pero sí lo que... lo que le puedo decir es que a los prefer... o sea, y el FROB tomó la decisión, porque era el FROB quien explicaba a los preferentistas -aquí vino, a Valladolid-, el FROB directamente, solo, explicaba la forma de conversión. Lo que sí puedo decirle es que el FROB tomó las decisiones por su cuenta, porque, aunque no tenía capital, tenía 525 millones encima, que en cualquier momento podía decidirlo, convertirlo en capital, como así lo hizo. Entonces, tomó las decisiones del canje de los preferentistas, tanto mayoristas como minoristas, y no fue Unicaja, Unicaja no tuvo nada que ver.

Y fíjese que se lo digo con toda transparencia, con toda claridad y con toda singularidad. ¿Por qué? Porque el éxito de esta operación, el éxito de esta operación -que para mí es un éxito todavía, porque todavía tenemos alrededor de 400 oficinas en Castilla y León y 3.000 empleados, ¿eh?- es que subsista, porque, gracias a Unicaja, gracias a Unicaja, ¿eh?, ayudó, porque, si no, el FROB lo decía a continuación, dice: nacionalizamos y liquidamos. Por lo tanto, yo no creo que la postura de Unicaja sea egoísta en este planteamiento; no ha sido egoísta. Y se lo digo con toda sinceridad, y no tengo ningunos intereses en Unicaja ni soy accionista de Unicaja, ¿eh?, porque yo vine aquí, a esta institución, ¿eh?, a encauzar de la mejor manera posible el planteamiento inicial, que era un planteamiento lógico con un primer decreto, pero no con un segundo o tercero y cuarto decreto y una regulación insostenible, insostenible.

Porque por esto se lo he dicho, ¿eh?, [el orador muestra unos documentos], porque la diferencia entre unas Cajas... entre las Cajas y los Bancos es que nosotros no podíamos digerir en el tiempo el ladrillo y otras cuestiones, y los Bancos sí; cinco años más tarde están poniendo en proceso de funcionamiento su situación, y han hecho cada uno de ellos varias ampliaciones de capital. Y saben ustedes, señorías, que ha habido varias ampliaciones de capital de todos los Bancos; nosotros, como Cajas, no podíamos hacer ampliaciones de capital, porque no estaba permitido por la regulación, pero sí podríamos tener inyección de capital, ¿eh?, para mantener nuestras estructuras de una manera eficiente, ¿eh?, que era distinto.

Y, véanse ustedes, en Alemania, en Alemania, el Landesbank, que es el conjunto de trescientas y pico Cajas, ¿han desaparecido? ¿El sector financiero italiano ha desparecido? ¿El sector financiero griego ha desaparecido, o una parte importante? ¿El sector financiero portugués ha desaparecido en una parte muy importante? Sí ha desaparecido el 52 % del sector financiero en España, 52, que eran las Cajas. Pero eso es una reflexión, yo no... yo no digo nada más, es una reflexión.

Y Unicaja es la salvadora de este proyecto, veamos como lo veamos, ¿eh? Y todavía... y además un proyecto que puede tener y puede ser referente en la Comunidad todavía, ¿eh?, porque realmente ha pasado cuatro años de incertidumbre regulatoria, que Unicaja no ha podido hacer sus deberes hasta que no se ha desprendido de la regulación, y hoy es libre. Bueno, hoy es libre; dentro de dos meses, cuando Caja España-Duero, ¿eh?, desaparezca y se inscriba en el Registro Mercantil que Caja España-Duero como Banco desaparece, y se integre definitivamente en Unicaja. Y durante los cuatro años que ha llevado el proceso último, lo que ha hecho Unicaja ha sido integración de muchos de los elementos, ¿eh?, de los elementos, como es la informática y ciertos temas de logística y de personal, y organizar, porque otra cosa no podía hacer, porque había, ¿eh?, una regulación que se lo imponía, que se lo imponía, y sus cortapisas eran... Porque los ERES que se han desarrollado los marcaba Bruselas, y los ajustes de plantilla y los cierres de oficina –y aquí lo tengo, se lo puedo leer: primero, segundo y tercero, ¿eh?-. Es que es así.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández Santos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al... al compareciente, al señor Evaristo del Canto. Mire, yo creo que aquí nosotros hacemos un cambio de paradigma: a usted Unicaja le parece muy benevolente y le preocupa la benevolencia de Unicaja y los desvelos de Unicaja y de ustedes en... que se... una fusión; a nosotros, nos preocupan los preferentistas, los preferentistas. Entonces, yo le quiero preguntar muy directamente: ¿dónde quedan los preferentistas en esa benevolencia en todo este proceso?

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

Yo creo que no saldrán perjudicados.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Que usted cree que los... que los preferentistas no han salido perjudicados y no saldrán perjudicados? [Murmullos]. ¿Usted... usted me está diciendo que... que los preferentistas no han salido perjudicados, que los preferentistas que tenían participaciones en... en Caja España y en el Banco CEISS, que no han salido perjudicados? ¿Me está...? [Murmullos]. No, pero yo le... yo le pregunto: ¿usted cree que han salido perjudicados ya, a día de hoy?

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

Creo que han tenido una parte, ¿eh?, han tenido una parte, ¿eh?, de debilidad en el... la forma de... de llevar el proceso como consecuencia de la instalación de una serie de decretos obligatorios, pero nada más, ¿eh? Además, piense usted una cosa, yo no hice las emisiones, pero además le recuerdo que un preferentista es que es un cliente que aporta capital a una institución, y la Caja lo ha perdido todo, el FROB lo perdió todo, y ellos todavía no lo han perdido todo, entiendo. Ese es... pero es una reflexión, no es otra cosa, porque yo no estuve en el momento de las emisiones ni en el momento de las decisiones de... de los preferentistas; no me ha incumbido a mí.

Yo ya le he dicho que la Caja, en su momento, antes de iniciar todo este proceso, intentó hacer un cambio de las... de las preferentes por imposiciones a plazo fijo, y no nos lo admitieron; antes de todo este proceso. ¿Para qué? Para que estuvieran tranquilos, porque, para nosotros, la viabilidad máxima pasa por un ejercicio de estabilidad y de fiabilidad y, consecuentemente, de afianzamiento del cliente y de los empleados. Ese es el... son los dos objetivos que hay; hemos intentando conseguir mantener todos los... bueno, hemos intentado en este proceso mantener todos los clientes que pudieran ser, ¿eh?, y hemos intentado conseguir mantener un número de empleados que, de otra manera, no existiría absolutamente nada aquí.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Cuando... -por acabar el tema de las preferentes y los preferentistas, que a nuestro modo de ver sí que han sido gravemente perjudicados- cuando ustedes emitieron las participaciones preferentes, eran conscientes de que muchos de esos clientes, consumidores, no sabían exactamente el tipo de producto que estaban adquiriendo? [Murmullos].

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

[Inicio de la intervención sin micrófono]. ... en ese momento, ¿eh?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Observo algunas contradicciones que yo juzgo y estimo bastante graves en todo este proceso de... del Banco CEISS y su absorción por... por Unicaja. Vamos a ver, en dos mil once, como usted también ha dicho, el FROB aportó 525 millones de euros a un 7,45 % de interés... [murmullos] ... -en dos mil once creo... creo recordar que es en dos mil once, no en dos mil diez, en dos mil once... [murmullos] ... bueno, dos mil... bien, en dos mil diez-, sin embargo, al poco tiempo se considera que el Banco CEISS no resulta viable, y en dos mil doce el FROB vuelve a otorgar ayudas de 604 millones de euros, y se plantea la integración o la posible integración en Unicaja. Y yo le pregunto: ¿cómo es posible que se plantee una fusión para poder añadir solvencia y que en pocos meses se determine que el Banco CEISS no es viable, llegando al punto que el FROB tiene que volver a inyectar 604 millones de euros, y luego plantear la fusión con Unicaja? ¿Me lo puede explicar?

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

[Inicio de la intervención sin micrófono]. ... leer usted los decretos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Entonces... [Murmullos].

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

Que solamente tiene que usted referirse a los decretos y con lo referente... con los decretos verá exactamente cómo las exigencias van aumentando de decreto en decreto a marchas forzadas hasta... ¿Me ha entendido, no? [Murmullos]. Es eso, no es otra cosa. Usted lea desde el primer decreto de Zapatero hasta el último del Gobierno del PP, ¿eh?, y vaya viendo las exigencias, ¿eh?, pormenorizadas de cada uno de los decretos, y cómo nos salvamos del primer decreto, ¿eh?, del segundo decreto a medias, del tercero imposible, del cuarto imposible; pero no nosotros, y el sistema financiero, todo el resto de Cajas a excepción de La Caixa.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

De decreto en decreto hasta el... hasta el batacazo final. Entonces, si no le estoy entendiendo mal, es correcta mi aseveración, de decreto en decreto -decreto Guindos uno, Guindos dos- hasta el catastrófico resultado final. Bueno, pues es una... es una reflexión interesante, que yo creo que en esta... en esta Comisión nunca se había expuesto con tanta rotundidad y con tanta claridad el hecho de que la hiperregulación y los sucesivos decretos, y además en muy poco tiempo, condensados en muy poco período de tiempo, han sido los que produjeron el resultado final. Creo que es una reflexión rotunda y que nadie la había expresado con... con tanta contundencia como... como usted lo ha manifestado.

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

No he expresado esa definición que ha dicho usted. Yo le he dicho que decreto a decreto, ¿eh?, nos afianza más en las exigencias y nos constriñe nuestras posibilidades y nos obliga a tomar... nos obliga, en principio, y luego les obliga a los reguladores a tomar decisiones difíciles, ¿eh?, que conllevan el... pues nacionalizar o liquidar -es uno de los escenarios-, o integrarse dentro de una entidad financiera -como ha hecho el resto del sector, ¿eh?- con mayor solvencia o con mayor capacidad de ratio de capital. Y además trasladar al FROB, al FROB, o sea, a la SAREB, perdón, trasladar a la SAREB una serie de inmuebles a un valor prefijado por el Banco de España y el FROB, ¿eh?, que hoy los Bancos están vendiendo con un 30 % de descuento; nosotros vendimos hace cinco años con un sesenta y tantos. Bueno, mire usted, una pequeña diferencia, ¿eh?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Lo a que mí me... me chirría, lo que no me acaba de encajar en ese contexto de hiperregulación, y cuando ya se habían... ya habían acaecido algunos decretos -estamos... estoy hablando en... para contextualizar mi pregunta, estoy hablando del año dos once; todavía no habían... no se habían dado los decretos Guindos uno y dos, pero en dos mil once sí que ya había habido otras... otras regulaciones-, ¿cómo es posible que usted, en ese contexto del año dos mil once, dijese que la... que el Banco CEISS podría seguir perfectamente en solitario? [El orador muestra un documento]. [Murmullos]. ¿Cómo es posible esa declaración y que al poco tiempo se buscase la absorción con... con Unicaja? ¿También... la culpa también es de los decretos?

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

En diciembre del dos mil diez, principios del dos mil once, pasamos la prueba aprobada por las autoridades de la EBA, ¿eh?, en diciembre, en diciembre, ¿eh? Y a continuación vino un decreto, en febrero, y luego otro decreto en julio. Hasta diciembre nosotros teníamos viabilidad, por eso vine yo a esta... a este Banco, porque teníamos viabilidad, y porque, encauzado de esa manera y con... pudiendo digerirlo en el tiempo, como lo han hecho los Bancos, ¿eh?, pudiéramos mantener el statu quo de lo que era Caja España-Duero. Pero claro, si a ustedes... si a usted le regulan dentro de una... que yo no me... yo no me... yo no voy contra los decretos, sino, si le regulan de una manera precipitada y muy exigente, le van ahogando. Claro, si lo hace... si lo hacen en cinco años, a lo mejor tienes capacidad de drenaje, pero, si lo hacen en dieciocho meses, o en veinte meses tienes verdaderas dificultades para poder salir adelante. Ese es el... no es que yo haya cambiado mi... es realmente ateniéndose; si es que solamente hay que leer los decretos, con su formulación y sus indicaciones y sus instrucciones, que han venido directamente a todos los Consejos de Administración –que los tenemos aquí [el orador muestra un documento]-.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bien. Usted es nombrado presidente de Caja España-Duero -si no... si mi información no es equívoca- por acuerdo del Partido Popular y del Partido Socialista, por acuerdo de las... de las Cortes de Castilla y León. ¿Eso es correcto?

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

Le voy a leer un texto. Mi... la composición de los órganos de gobierno de mi entidad eran 34 miembros; estaban representados en los 34 miembros pues todos los organismos de Castilla y León (asociaciones, sindicatos, entes municipales, locales, diputaciones, fundaciones), todo el arco social. Y de los 34 miembros, ¿eh?, aprobaron mi nombramiento la mayoría, es decir, todos, la mayoría. Por lo tanto, no es el Partido Popular y el Partido Socialista, son los 34 miembros del Consejo. Y luego, posteriormente, ratificaron... –claro, porque no solamente es el nombramiento- ratificaron el nombramiento del presidente los... -la asamblea, la primera asamblea que se llevó a cabo- los 295 representantes. De los 350, normalmente asistían 292, 295. Los 295 representantes, solo hubo una abstención; los demás aprobaron. Claro, ya no le digo los 34 miembros del Consejo de Administración, sino los 295 miembros de una asamblea. Allí yo creo que estarían, son consejeros, y, por lo tanto, ya no digo "la representación", estaba toda la representación de la sociedad de Castilla y León. Por lo tanto, no es así lo correcto. Que una gran... que una mayoría pudiera tener el Partido Popular y el Partido Socialista, pues entiendo que sí podría ser factible, porque, como consecuencia, eran los grupos mayoritarios en aquel momento determinado.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Usted, a lo largo de su... de sus alocuciones, esas intervenciones las ha... las ha trufado de una... de un concepto que, al juicio de nuestro grupo parlamentario, es un concepto maravilloso, esencial y determinante en el desempeño político y personal de cualquier persona, que es la transparencia. Usted ha hablado en todo momento de que se habían hecho los procesos con total transparencia y sin opacidad. Coincidimos en... en la transparencia. Sin embargo, esto es un tanto antónimo, antitético, con el hecho de que, según las informaciones –así como aquí consta, por ejemplo, en una noticia del Diario de León-, usted se negó... se acogió a la ley de protección de datos para no... para no proporcionar los emolumentos y las retribuciones que usted había percibido. ¿Por qué... por qué esa negativa? ¿Por qué no, en aras de la transparencia, usted se acogió a esa ley de protección de datos y por qué tuvo inconveniente en hacer público sus... sus retribuciones?

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

Yo le voy a explicar, y le voy a leer, si usted es tan amable, el examen y conformidad, en su caso, con la redacción del contrato del presidente, realizada por el experto externo: se ausentan de la sala... –esto fue en el Consejo de Administración del veinticinco de noviembre del dos mil diez, ¿eh?, y aquí viene explicado absolutamente todo; yo, luego, lo que diga el Diario de León o lo que diga no sé quién, pues no lo leo todo, pero sí lo del Consejo de Administración, que está en el acta- se ausentan de la sala el presidente, por afectarle directamente este punto, y el director general, por entender que el asunto es competencia exclusiva del Consejo. Don Isaías García Monge pasa a presidir... –era el vicepresidente- pasa a presidir la sesión, e informa que, tal y como acordó el Consejo en la sesión extraordinaria del pasado veintiocho de octubre, el contrato de retribución del presidente ha sido redactado por Sagardoy, y como... como experto independiente, que ahora se somete al examen y conformidad, en su caso, de los consejeros. Se pone a disposición de los miembros del Consejo una copia del citado contrato por si alguien quiere examinarlo personalmente. Y cede la palabra al secretario general para que explique las cláusulas más significativas del mismo –le reitero que yo estaba afuera-. Don Luis Miguel Antolín, jefe de los Servicios Jurídicos, acordó, o sea, bueno, indica que el Consejo de Administración acordó establecer la retribución del presidente del Consejo de Administración referenciándola a la... al del director general y elevar el acuerdo a la Asamblea General para su ratificación. Señala que se le ha hecho entrega de una copia del contrato firmado por el presidente y el director general en el que se establecen como puntos más significativos los siguientes: "La retribución del presidente del Consejo de Administración será la establecida por el director general; la duración del contrato será la misma que la del mandato, no obstante la Caja se compromete al pago de la retribución establecida hasta que el señor Del Canto alcance la edad ordinaria de jubilación, salvo abandono voluntario del cargo". No fue el caso, porque... [Murmullos].

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. No, si es usted tan amable, porque, mire, nuestro grupo, y yo particularmente, que tengo una... un enorme aprecio por... por los periodistas, que creo que hacen una labor encomiable, yo sí que me fio de las informaciones que da el Diario de León, y le puedo... y yo también le voy a leer: "La Caja destina 4.000.000 a sueldos a consejeros y directivos. El mismo presidente de Caja España-Duero, Evaristo del Canto, está entre los que se ha negado a desvelar la remuneración que percibe de la entidad, como hasta hoy exigía el Banco de España a todas las entidades financieras que han recibido ayuda pública. Del Canto, junto a otros directivos y consejeros de su entidad, se ha acogido a la Ley de Protección de Datos -posibilidad que contempla la circular del Banco de España- para no revelar sus emolumentos". Yo le agradezco mucho sus circunloquios, y le agradezco especialmente que usted me esté leyendo ese acuerdo, pero, fíjese, en ese acuerdo o en ese acta que usted me está leyendo no consta qué emolumentos recibió usted, cuánto recibía usted. Yo le dejo acabar, y además le agradecería un montón que me diga los emolumentos que percibía usted.

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

Los emolumentos que yo he recibido es... es el Consejo de Administración quien los tiene que saber, y el Banco de España, no... no son las personas de la calle. Esto es una entidad privada, ¿eh?, y por lo tanto tengo derecho a mi privacidad.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Lo cual estamos de acuerdo, usted tiene derecho a su privacidad y usted no hizo públicos sus emolumentos, que es lo que está haciendo ahora mismo en esta misma Comisión. Y entonces estoy de acuerdo con lo que recoge el Diario de León, en el que usted, acogiéndose a la ley de protección de datos -tiene usted todo derecho-, no hizo público sus emolumentos, como tampoco lo está haciendo públicos ahora mismo.

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

Es que usted no me está atendiendo a lo que yo estoy... a lo que le estoy dictaminando, y lo que dice es el Consejo de Administración quien aprueba mi remuneración, y la Asamblea me lo ratifica, con 292 consejeros. Y además el Banco de España, ¿eh?, posteriormente –para que lo sepa usted; y viene en otra acta- se le manda las retribuciones de... retribuciones y cualquier emolumento, desde el dos mil ocho hasta el dos mil doce, de consejeros, Comité de Dirección y altos cargos (dos mil ocho al dos mil doce). ¿Quién lo tiene que saber en este país? El Banco de España, ¿eh?, el Consejo de Administración, la Asamblea, pero, hombre, lo que no tienen que saberlo es todo el mundo. Yo a usted no le he preguntado por su salario, ni me interesa. ¿Usted hace público su salario? Yo no sé si es público o no público, pero es una de las cuestiones... Pero usted trabaja en un ente público, yo no trabajo en un ente público.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Usted considera... -después de haber mentando y haber tenido como eje vertebrador de su discurso la transparencia en todas las operaciones- usted considera transparente el hecho de no revelar sus emolumentos? ¿Usted eso lo considera transparente?

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

Total, total.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Claro. Bueno, así estamos como estamos; si usted considera transparente decir que sus emolumentos solamente los tiene que conocer el Banco de España, y que como era una entidad privada nadie más lo tiene que conocer. Igual... igual a los preferentistas sí que les interesaba conocer los... los emolumentos que tenía usted como presidente. E insisto, estoy absolutamente de acuerdo con este titular del Diario de León, en el cual dice que usted está entre los que se negó a desvelar la remuneración que percibía en la entidad; cosa que también ha hecho hoy, negar o no declarar la cuantía exacta, el importe que percibía usted como presidente de la entidad.

Sí. Algunas fuentes también hablan de que usted, en el año dos mil... dos mil diez, que usted cobraba 600.000 euros anuales, y que un informe del Banco de España alertó de que esas remuneraciones eran altas. ¿Nos puede detallar las remuneraciones que ha recibido cada año de la entidad, y si... y si el Banco de España realizó alguna vez alguna objeción en... en tal sentido?

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

[Inicio de la intervención sin micrófono]. ... Mire, no solamente no es así, porque nosotros, desde que recibió los 525 millones del FROB, todos nuestros ingresos y salarios estaban regulados por ley. Entonces, no es... no es así.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

En dos mil catorce, si mis datos no... no fallan, usted fue cesado como... como presidente y nombrado como consejero ejecutivo. ¿Eso es... es correcto?

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

Es que, como consecuencia del traslado de todo... de todos los... de todos los activos al Banco, era obligatorio pasar a ser presidente del Banco o consejero ejecutivo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Y, al hilo de lo que usted ha referido anteriormente como... como un éxito, esa... esa absorción por parte de Unicaja, ¿usted cree que Castilla y León no pierde nada con... con la desaparición de... de las Cajas de Ahorros en esta Comunidad? ¿Usted piensa que... que claramente es un éxito para Castilla y León? Que a nosotros lo que nos preocupa y nos interesa no es Unicaja ni los accionistas de Unicaja, nos preocupa Castilla y León, por eso esta Comisión está creada ad hoc para averiguar qué ocurrió con las Cajas de Ahorro de Castilla y León. ¿Usted de verdad piensa que es un éxito que... que hayan desaparecido las Cajas de Ahorros en... en esta Comunidad?

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

He leído algunas declaraciones, yo he hecho algunas también, en el sentido de que Castilla y León pierde una gran riqueza al desaparecer en cierta medida las Cajas de la Comunidad, una gran riqueza en todos los sentidos (económica, social), ¿eh?, una gran riqueza, que todavía, que todavía, no somos conscientes de esa realidad, y que en los años venideros lo veremos con mayor profundización. Porque, claro, hay pueblos que han quedado totalmente desérticos –yo soy de un pueblo de Castilla y León, no soy de... de Nueva York, ¿eh?-, y, por lo tanto, han quedado desérticos y, lógicamente, desamparados de las posibles conexiones y de las posibles influencias del mundo de las Cajas, de los servicios de las Cajas. Y ya no digo de la obra social; la obra social ha tenido un parangón muy importante en Castilla y León, y en el resto de España, pero en Castilla y León de manera muy importante, y, lógicamente, ha... ha llegado a ser pues prácticamente casi cero. Claro que sí, estoy de acuerdo con usted, yo creo que es la primera... pero además rotundamente, ¿eh?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Si es posible, una última pregunta muy breve. La dejo ahí.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Señor Fernández, muy breve.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Muy breve, sí. Algunas informaciones apuntan a que usted en algún momento tuvo desavenencias con... con Lucas Hernández porque, al parecer, este intentó una posible fusión con Mare Nostrum. ¿Esto es cierto? ¿Usted tuvo algunas diferencias de criterio con...? ¿No? ¿Es incorrecto?

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

No, porque las desavenencias o los... y las diferencias de criterio en las instituciones se... se llevan a cabo en los Comités y en los órganos correspondientes, o sea, que Lucas acabó una etapa, y voluntariamente tomó la decisión de... de marcharse, y luego se incorporó otra persona pues a ocupar su dirección.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Óscar Álvarez Domínguez.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias, señor Del Canto, por su comparecencia hoy. Yo me gustaría hacer un pequeño relato: usted ocupó un lugar privilegiado, no diré un balcón, sino fue punta de lanza de... de lo que quedó de aquel intento de fusión de las Cajas de Castilla y León, que al final solo fueron dos, Caja España y Caja Duero, y fue el último presidente que tuvo la gran Caja -si la podemos llamar así- de esta Comunidad. Yo me gustaría, porque a lo largo de su intervención sí que ha hecho algún... sí que ha hecho referencia a ello, pero me gustaría que, en un relato breve y temporal, sí que nos dijera cómo... cómo fue.

Yo le voy a decir, más o menos, lo que yo he entendido: usted llega a la presidencia del Banco CEISS –si no me equivoco- en una situación en la que Banco CEISS está cojo porque ya debe 525 millones de euros al FROB. Es decir, usted toma la presidencia de un Banco, no sé si debo decir intervenido, semiintervenido o semipensionista -lo desconozco, pero creo que esto es así-. Y a partir de aquí -si tampoco le he entendido mal a partir de su relato- es cuando se vienen sucediendo los diferentes decretos que fueron regulando el sector y que fueron constriñendo cada vez más las posibilidades de Banco CEISS. Es decir, de la fusión de Caja España-Caja Duero nace Banco CEISS, que nace ya como la... como, bueno, un producto de la regulación del... del sistema, ¿no?, de esa bancarización a la que... a la que nos llevaron, y que era, pues lo que les digo, el músculo, un Banco cojo, que se fue constriñendo a partir de los decretos de Guindos, de los decretos del Gobierno. Esto es así, ¿no?, como yo lo estoy contando ahora mismo, ¿o lo he entendido mal?

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

Es perfectamente claro. Mire, yo, cuando tomé la decisión -y lógicamente de acuerdo con... pues los órganos de administración del Banco, o sea, de la Caja, perdón, en este caso- de acceder a este proyecto es porque realmente, después de un análisis concienzudo del primer decreto y de ver que se podía mantener el sistema financiero en Castilla y León (hacer una... una Caja regional, en definitiva, porque tenían una cuota de mercado entre las dos instituciones muy potente), pues -y como paisano, como paisano, porque soy de Castilla y León, y mi última etapa profesional, aunque estuve veintitrés años en La Caixa, cinco años de director general en... en el sector financ... en Caja España y demás- pensaba que podía... -y porque conocía perfectamente la idiosincrasia de una parte de... de una Caja, que había estado cinco años, y la otra la conocía en la etapa de Sebastián Battaner, que, lógicamente, para mí era de... uno de los profesionales de la últimos... de los últimos cuatro décadas mejores de Castilla y León en el sector de Cajas, y más profesional- entendía, entendía que, a pesar de que ya teníamos un apoyo de 525 millones, podía encauzarse, ¿eh?, siempre que tuviéramos una dilación en el tiempo, y pudiendo dirigir o digerir pues las situaciones de debilidad y las humedades que teníamos, que eran bastantes, ¿no?

Es más, yo, en el segundo Consejo de Administración, formado por 34 miembros -difícil, porque era una integración, no era una fusión, no eran la suma de aquí más la suma de aquí, porque si... la fusión es ajuste y dejar los miembros en 17 o 15, los que la normativa tal-, entonces, yo les decía que teníamos que hacer un Consejo extraordinario de morosidad, luego les dije que teníamos que hacer un Consejo extraordinario de temas financieros -y están los dos Consejos y los llevamos a cabo- para ver las necesidades ocultas o no claras que tenía la entidad financiera –digo ocultas entre paréntesis, porque, lógicamente, a veces no se ve con la organización en funcionamiento, ¿no?-, no claras de... de cuál era nuestro proyecto y si teníamos viabilidad. Y, en definitiva, bueno, pues el Consejo de Administración fue consciente de lo que teníamos en aquel momento, ¿eh?, y de las dificultades, que además apoyaron en todo momento, fueron rigurosos. Durante mi etapa, el Consejo de Administración se portó extraordinariamente bien; le cayeron encima decretos y decretos, sin saber a lo que se atenían, porque lógicamente tampoco estaban en el día a día, ¿eh?, y cada Consejo de Administración que teníamos que hacer, porque los hacíamos cada 15 días, porque los decretos y las instrucciones y las normativas venían apurándose, y todo se llevaba al Consejo de Administración, y luego en cuatro Asambleas en dos años, o sea, que...

Bueno, pues realmente, a pesar de eso, en el primer decreto estábamos... podíamos salir adelante, y además las expectativas en diciembre así lo aconsejaban, y así se lo trasladábamos pues a los Gobiernos correspondientes y a los representantes institucionales y demás. Pero, claro, llegó un momento donde realmente, con los decretos, uno a uno, y las dificultades que conllevaban –con todos mis respetos- en la gestión del día a día -que es a lo que yo me he dedicado, juntamente con director general, en los equipos-, veíamos pues que nuestra situación era cada vez más agobiante y más difícil de superar, y hasta que llegó un momento que no era difícil, era imposible, ¿eh?, y, de una forma o de otra, buscamos auxilio. Buscamos auxilio, porque yo me levantaba una mañana y me decían, o por carta o de palabra, que mañana te nacionalizamos y te liquidamos; y liquidar significa desaparecer todo el entramado empresarial que había en Castilla y León correspondiente a Caja España-Duero. Yo cogía aire y decía: "¡Ay!, que... bueno, vamos a ver qué oportunidades podemos tener". Y la oportunidad que nos... se nos brindó; por eso yo alabo consustancialmente y de una manera importante la paciencia que tuvo con nosotros en el primer... en la primera parte, y luego en la segunda parte, ¿eh?, Unicaja Banco.

¿Alguien se ha hecho una... alguna pregunta, alguna vez?: si en la segunda parte de la opción Unicaja Banco hubiera desaparecido, ¿qué hubiera sido de nosotros? ¿Estarían hoy las 400 oficinas y los 3.000 empleados en Castilla y León? ¿Alguien se ha hecho esa pregunta? Porque están ahí, y permanecen ahí. Eso es una parte... un éxito amargo, pero es un éxito, porque, si no, no tendríamos esas... esos empleados y un 22 % de cuota de mercado de clientes todavía, todavía, con lo que ha llovido, con lo que ha pasado, con la situación tan complicada de los cuatro años. Eso es lo que he intentado explicar a esta Comisión, no es otra cosa, ¿eh?

Entonces, bueno, claro que es una situación adversa y difícil, y hemos perdido riqueza y hemos perdido bienestar y hemos perdido actividad empresarial y hemos perdido, ¿eh?, todo lo que ustedes quieran, pero todavía no lo.. o sea, no lo perdimos del todo. ¿Como consecuencia de qué? Pues como consecuencia de que Unicaja, en un segundo momento, reactivó la operación, juntamente con el FROB y el Banco de España –nosotros ya al margen-, y tuvieron la satisfacción de llegar a... a buen término. Y yo estoy convencido de que estos cuatro años han sido difíciles también para ellos, porque, lógicamente, han tenido que, bueno, pues atender a la regulación constante y continuada, que les ha marcado, que no han podido salir de ahí, ¿eh?, pero yo estoy convencido de que en un futuro, en un futuro próximo, ¿eh?, Unicaja hará un esfuerzo muy potente, ¿eh?, por potenciar la actividad, el negocio en Castilla y León, ¿eh?, y ser referente una vez más en lo que representa o lo que representaba Caja España-Duero.

Eso es lo que les puedo decir, y se lo digo con el corazón en la mano, no tengo... yo no estoy ni de la etapa anterior ni de la etapa... estoy diciéndoles la realidad que ha sido vivida día a día y minuto a minuto por mí, ¿eh?, y pues... pues con los reguladores, con... con el EBA, con 15 señores haciéndonos preguntas sin conocer España y sin ningún interlocutor español, sin conocer España ni ningún interlocutor español, sobre una Caja y sobre unos datos -pero en varias ocasiones-, y con unos decretos que, en el espacio... en tan corto espacio de tiempo, son asfixiantes, son asfixiantes en tan corto espacio de tiempo. Yo no critico los decretos, yo critico que en tan corto espacio de tiempo las cosas son asfixiantes. Eso es como si te someten esas... si tú estás acostumbrado a correr en una bici a 30 por hora, y dice "no, no, mire, usted a partir de ahora tiene que ir de 70 a 100"; oiga, se te dispara todo el organismo, y, al final, si no explotas, es como consecuencia de un milagro.

Y yo digo –y les digo de todo corazón- que ha sido un milagro sostener lo que tenemos todavía en Castilla y León, una parte de Madrid –que es la zona tradicional- y una parte de... de Extremadura, con todos los inconvenientes, con todas las situaciones y demás. Y los órganos de un lado o de otro dice "bueno, y es que ustedes tenían 7.000 millones de ladrillo", que, bueno, lógicamente fueron en mi... en mis etapas pasadas; ¿pero y los... y los Bancos? Cinco años más tarde tienen tanto o más ladrillo. ¿Qué pasa? ¿Alguno se hace la pregunta? ¿Y cuántas ampliaciones de capital han tenido? Nosotros no hemos podido hacer... ¿Os imagináis que Caja España-Duero pudiera haber hecho una ampliación de capital de 1.500 millones? ¿Dónde estaría hoy Caja España-Duero? Solo 1.500 millones. Que viniera un kuwaití y dijera... pero no existía el kuwaití. Sin embargo, el resto de Bancos... Y ahora están digiriendo el ladrillo, cinco años más tarde; no han traspasado a la SAREB ni un gramo, y nosotros hemos pasado a la SAREB todos nuestros activos. Entonces, esta es la realidad. No sé si le he dado una explicación.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Sí, sí. Gracias. Me ha dado una explicación convincente. Y, como veo que es extenso en las... en las respuestas, que le gusta profundizar en ellas, le voy a hacer una pequeña batería de preguntas; si me queda tiempo, después intentaré... intentaré hacer otra. Pero hay cosas que ha comentado como de soslayo, superficialmente, en la que me gustaría que profundizara, si... si es posible.

Dijo antes, en una respuesta anterior, al respecto de los preferentistas, algo que yo creo que ha pasado desapercibido y que a mí me gustaría profundizar un poquito en ello. Decía que el Consejo de Administración intentó hacer una conversión de las preferentes antes de que –si no he entendido mal- el regulador –que no sé si se refería al FROB o al Banco de España- dijera que el valor de las preferentes mayoristas era cero y las minoristas las convertía en CoCos, ¿verdad? Y creo que ha dicho usted que con anterioridad a que esto sucediera el Consejo de Administración intentó convertir estas preferentes. Me gustaría que respondiera un poquito a esto... [Murmullos]. Espere que le acabo de hacer todas las preguntas.

Y me gustaría también profundizar en otra cosa, porque dice usted: 15 personas –no sé si ha dicho 15 o 12, la verdad no lo sé- que no sabían ni qué era España, ni hablaban español, ni sabían qué era la Caja. En esta Comisión también se ha hecho referencia a que las Cajas en España, en general –a nosotros nos interesa Castilla y León y nos interesa saber por qué desapareció Caja España-Duero y el resto de Cajas de Castilla y León-, tenían también una gran influencia de Europa, de las políticas que marcaba Bruselas, de esas políticas neoliberales, que además yo creo que estaban dirigidas en gran parte por el sector bancario, que quería pegar un buen bocado al... al sector que ocupaban... que ocupaban las Cajas en España. Entonces, me gustaría que me respondiera, si puede ser, a estas dos cuestiones: ¿qué intentó el Consejo de Administración con estas preferentes? ¿Qué hubiera pasado si estas preferentes se hubieran convertido, si hubiera sido bueno para... para los preferentes minoristas?

Y me me gustaría también que me respondiera si cree usted que los decretos Guindos, que usted no los critica, yo sí, yo los voy a criticar, porque creo que estuvieron influenciados –pero esto es una... esto es una cosa mía completamente, es una opinión completamente personal-, creo que sí estuvieron influenciados por el... por el sector bancario, creo que tenían una intención clara, que era acabar con las Cajas de Ahorros para ocupar ese... para ocupar ese mercado, y creo además que tenía una clara influencia de Europa; esto es mi opinión. Pero me gustaría saber, si no hubieran existido estos decretos –insisto, en mi opinión influenciados por los Bancos-, ¿hubiéramos tenido la posibilidad de salvar las Cajas de Ahorros? Si, como usted dice, una regulación diferente en ese momento de las Cajas de Ahorros, que les hubiera permitido acceder a estos mercados financieros, hubieran salvado las Cajas de Ahorros. Y si en ese caso Castilla y León hoy podría estar... hoy podría tener o podríamos estar hablando de que tenemos una... una Caja. Y, si me queda tiempo, le haré una última... una última pregunta.

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

Gracias. Mire, en relación con la acción de híbridos, señalar que los descuentos sobre el valor nominal de los títulos –es decir, la pérdida por los hibridistas en cierta medida- los fijó el FROB para cada emisión, de acuerdo con las condiciones de cada una de ellas, sin que el Banco, que había intentado su canje previo por depósitos en el ejercicio anterior –con el primer decreto-, no fue autorizado para ello, ¿eh?, y no tuvo... no tuvo la posibilidad de ni el precio y no tuvo la posibilidad de anticiparse. ¿Por qué? Porque nosotros dijimos: bueno, previendo que nuestra satisfacción fundamental son los clientes, porque los clientes hibridistas son clientes normales, son clientes de andar por casa, son clientes normales, no son mayoristas, son clientes normales, ¿eh?, y es dolor que... es un dolor que pierdan una parte importante o alícuota de lo que sea, entonces, nosotros lo intentamos hasta la saciedad. ¿Por qué? Porque realmente era una política siempre de la Caja apoyar al cliente y apoyar a los empleados. No... no tuvimos la ocasión. Y luego el FROB tomó la decisión de marcar los precios. Y además no asistíamos a las reuniones que hacía ello... que hizo él en Valladolid, en León, con varios hibridistas; no podíamos asistir, lo hacía él directamente.

Y es más, comentar, asimismo, también que algunos directivos -si se recuerdan- del Banco... -que yo no... yo no estaba en esa posición, porque yo, lógicamente, habían sido las emisiones...- algunos directivos del Banco fueron llamados a la Audiencia Nacional en relación con los híbridos, de la... con la investigación de los hechos y la demanda interpuesta, ¿eh?; que se hizo un sobreseimiento, porque, realmente, Audiencia Nacional decretó de que estaban bien vendidos en la gran mayoría, ¿no? Es que es así, ¿eh? Que estaban vendidos, en la etapa que se vendieron, correctamente. Eso lo dijo la Audiencia Nacional a una serie de personas que tuvieron que ir a declarar allí, que fueron, de una forma o de otra, bueno, los directivos que en el momento determinado plantearon las emisiones a las estructuras organizativas. Es así.

En cuanto a que la base... la segunda pregunta es si los decretos... Yo, yo soy muy amante de las Cajas, porque llevo pues casi treinta y pico años de las Cajas, y a mí me decía un gran empresario –que conocen ustedes, pero ya muerto- de Castilla y León –que lo conocen todos ustedes; no quiero dar nombres-, y me decía: "Evaristo... –y tiene una gran empresa, de casi 90.000 empleados, o tenía, y sigue teniendo-". Decía: "Evaristo, si las Cajas desaparecen, ya sé que tú lo estás pasando mal, y desaparecen, yo no sé, yo no lo veré –y desgraciadamente no lo ha visto-". Y dice: "Tú no sé si lo verás, pero tendrán que volverse a renacer las Cajas, porque las Cajas administran y llegan al tejido de los pueblos, al tejido, a la conexión con los clientes, y los Bancos tienen un formato diferente –yo no digo ni mejor que peor, ¿eh?, pues les respeto enormemente-". Luego, el sector pasó por un momento con una situación de crisis que a todos nos ha tocado, incluso a los Bancos, ¿eh?, y aquí están las expectativas, cinco años más tarde [el orador muestra un documento].

Si nosotros hubiéramos tenido una regulación consecuente, adaptada a nuestras necesidades en aquel momento, con una política de diferimiento en el tiempo, que pudiéramos ver absorbido de manera lógica, yo no sé si todo el sector hubiera... se hubiera mantenido –las 50 o 60 Cajas de España-, yo no sé si todo el sector se hubiera mantenido, pero, desde luego, una parte del sector importante de varias Comunidades, de varias Comunidades, se mantendría, se mantendría. Y tenemos un ejemplo claro: Abanca es la fusión de dos Cajas, de Novacaixagalicia y Caixa Galicia, ¿eh?, no han desaparecido. Se llama ahora Abanca, porque nos tuvimos que convertir obligatoriamente en Bancos como consecuencia de otro decreto. Trabajan con sensibilidad de Caja, sus clientes están enormemente satisfechos, y sus empleados más, tienen una autoestima; están haciendo las cosas razonablemente correctas, y es una banca encuadrada en un Banco por obligación regulatoria. Galicia mantiene su estructura de Cajas.

Bueno, hay diferencias. Las diferencias las marcan pues las leyes, las normativas, las instrucciones, los decretos, y también las formas de funcionamiento de las Cajas. Pero nosotros hemos recibido 525 millones, de los cuales pagábamos el 7,75 y 0,25 cada mes, y 604, que pagábamos el 8,50 y 0,25 cada mes; y Abanca recibió nueve mil y pico millones de euros. Imagínense ustedes con 1.500 nosotros, 2.000, y que nos hubieran dejado el tiempo que estos señores tienen; yo no los tengo, nosotros no lo hemos tenido, estos señores lo... porque tienen capital, porque hacen ampliaciones de capital. Yo no he podido hacerlo, he tenido que hacer lo que he podido, y todavía tenemos ahí algo, porque...

Y dice: ¿y los castellanoleoneses y los Gobiernos y las instituciones, podemos estar satisfechos? Hombre, yo de los Gobiernos y de las instituciones que había en aquel momento estoy enormemente agradecido, porque ellos lucharon. Otra cosa es que les escucharan en mayor o menor medida, pero que lucharon hasta el final, juntamente conmigo, lo puedo... puedo poner la mano encima de la mesa, porque lucharon hasta el final, como... con sus máximos... con las máximas representaciones de Castilla y León. Y me ayudaron en el intento. Porque hoy, si realmente, si realmente no hubieran hecho esa ayuda, a lo mejor no tendríamos todavía lo que tenemos, y os lo digo con toda sinceridad. Esta es mi...

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Bueno, no... no haré más preguntas, porque se me ha acabado el tiempo. Simplemente una... una reflexión final, que aquí se ha hablado mucho acerca del fin de las Cajas, hemos hablado... llevamos un año hablando del fin de las Cajas, de la exposición al mercado inmobiliario, evidente, de los préstamos, de preferentes, etcétera; hemos hablado mucho, incluso hasta de si eran profesionales o no eran profesionales los miembros de los Consejos de Administración, como posibles causas de por qué se finalizaron las Cajas. Pero yo sí me voy a quedar con una respuesta que usted ha dicho, que es que, posiblemente con otra regulación, es probable que parte del sector, no sabemos cuánto, pero parte del sector sí que se hubiera podido salvar. Con otra regulación, yo estoy convencido de que en Castilla y León hubiéramos tenido, hoy por hoy, una institución financiera propia. Muchas gracias.

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

[Inicio de la intervención sin micrófono]. ... otra reflexión –es reflexión, no hay ni indicación ni instrucción ni nada-. ¿Por qué Bruselas es más exigente con unos países que otros?

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, la procuradora doña María Isabel Blanco Llamas.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias, señor presidente. Y agradecer al señor Del Canto su comparecencia hoy en esta Caja. A mí me gustaría empezar haciendo una reflexión y empezar hablando del sesgo retrospectivo, que es curioso que es una palabra, es una frase que sobrevuela toda la Comisión, y hoy no ha salido en... en ningún momento; nos hemos tirado prácticamente casi toda la Comisión hablando de la regulación. Se nos olvida también, o no se nos olvida, o hay que mirar la regulación, por qué surge esa regulación: por la crisis tan grande, una crisis además en uve doble, como nos han reiterado los comparecientes en esta Cámara, que empezó con la crisis de las subprime y posteriormente llevó a la gran crisis inmobiliaria del ladrillo y demás, con un sistema financiero muy complejo en nuestro país. Se ha hablado de los decretos de Guindos, se ha hablado de los decretos de la época de Zapatero, esta mañana el anterior compareciente decía que Solbes en el Congreso reconoció también que se había equivocado; es verdad que juzgarlo todo ahora, qué difícil es... qué fácil es, lo difícil es, en aquel momento, enfrentarse a la situación.

Y yo, cuando hablo del sesgo retrospectivo, mientras usted intervenía, fíjese, se me venía a la... a la cabeza las primeras comparecencias de... de esta Comisión en las que analizábamos la naturaleza jurídica de las Cajas, y enlaza mucho con lo que usted ha dicho o con lo que usted nos ha expuesto hoy aquí, haciendo la comparativa con los Bancos, que tenían posibilidades de capitalización, las Cajas Rurales, de las que no se ha hablado mucho, pero que todavía sobreviven, que también son cooperativas y tenían sus posibilidades de capitalización, y parece que lo que llevó a la desaparición de las Cajas de Ahorro fue la naturaleza jurídica de las mismas. Es decir, por lo que yo le he entendido a usted, no es tanto el tamaño, como nos han dicho algunos comparecientes, puesto que han desaparecido todas las Cajas de España prácticamente, sino las posibilidades de capitalización de las mismas; es decir, las Cajas además, en cierta manera –a lo mejor es un eufemismo lo que digo-, han sufrido una transformación -durante su etapa además, me imagino-, se transforman, se bancarizan, por un lado, y la obra social va a las fundaciones. ¿Hubieran podido sobrevivir las Cajas si esas necesidades de capitalización se hubieran abordado antes, si hubiera salido adelante esa fusión de todas las Cajas de la Comunidad que se planteó? ¿Entiende usted que hubieran podido sobrevivir? ¿O, debido a la propia naturaleza de las mismas, estaban abocadas a la... a la transformación o la bancarización, que es la manera que posteriormente han tenido de captar capital? Gracias.

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

Mire, yo, perdone que le... que le haga una reflexión con una anécdota, ¿eh?, de hace muchos años. Hace 17 años, aproximadamente, en Caja Duero estaba de presidente Sebastián Battaner –ya le he dicho que para mí es... era un profesional, de los últimos cuarenta años, de lo mejor que había en la Comunidad-, y de director general en Caja España pues estaba otra persona, que es el... el que tienen ustedes delante, ¿no? En algunos momentos determinados, con una competencia férrea, fuerte, pero muy profesionalizada, estábamos "interesados" –entre comillas- ambos, ambos, en una unificación de criterios, por no llamarle de otro estilo, ¿no?, y fusionarnos. Luego, posteriormente, llegó la nube, que no nos dejó ver el bosque, por una serie de acontecimientos que no voy a poner aquí encima de la mesa, pero estoy convencido de que, si aquello hubiera fraguado, hoy se hubiera mantenido, se hubiera mantenido. Es una anécdota, es una situación que, a toro pasado, es muy fácil ponerla encima de la mesa y decirla, pero es una reflexión, que yo también lo digo, es una reflexión.

Y, luego, las Cajas tendrían que haber anticipado, no la crisis, porque la crisis viene y nosotros teníamos un ratio de morosidad del 4,8 % de hipotecas individuales en Castilla y León; mísero, muy controlado, con 16.000 o 15.000 millones de euros. O sea, el préstamo hipotecario individual del cliente de a pie, del cliente de todos los días, es un ratio de morosidad muy bajo, muy bajo, el gran problema vino por las estructuras megalómanas de... de ciertos temas, de cientos y cientos temas, ¿no?, entonces, que con una ley, con anterioridad, se hubieran corregido. Cuando a nosotros nos... cuando a nosotros nos impuso los... o sea, el FROB nos dio los 525 millones, parece que se quiso ir a un momento atrás en el tiempo, y dice: ustedes no pueden hacer campañas publicitarias agresivas, primera norma; segunda, tienen que adecuarse absolutamente –alguien lo decía aquí- a los salarios e ingresos por persona, de acuerdo con la regulación pertinente, ¿eh?; tercero, no pueden ustedes entrar en grandes empresas ni... ni instituciones importantes, de calado; segundo, no pueden hacer ustedes promoción inmobiliaria. Eran una serie de cortapisas que teníamos a partir de ese tiempo, ¿no? Esa, en la primera regulación, en los primeros 525 millones; en los seiscientos... Y luego tienen que hacer estos ajustes: tienen que salir de la zona no core y cerrar tantas oficinas, tienen que hacer un ERE de tantos empleados. O sea, te lo milimetraban todo. Aquí viene todo. Y en la segunda, aún más.

Si eso lo hubieran hecho con anterioridad, el organismo que fuera, a través de una ley o un decreto, estoy totalmente de acuerdo con usted, con anterioridad en los tiempos, pues probablemente no hubiera sucedido lo que ha sucedido en el mundo de las Cajas. Porque los Bancos, a diferencia, tenían accionistas y podían hacer ampliaciones de capital, que las han hecho fuertísimas estos años; no han hecho traspasos a la SAREB ni con descuentos importantes, han aguantado. Yo tenía un maestro cajero muy importante –porque aprendí mucho en La Caixa; estuve 23 años- y decía: "Hay que aguantar en los momentos difíciles, si tiene uno pulmón, si tiene uno... ", ¿eh? Entonces, ¿eh? y aguantas y luego sacas, que es lo que están haciendo los Bancos ahora. Nosotros no pudimos aguantar, porque teníamos una ley constreñida, que no podíamos hacer ampliaciones de capital. Si se hubiera hecho con anterioridad, pues probablemente muchas de las cosas que han sucedido pues pudieran pues haberse solventado. Pero claro, esto se ve ahora extraordinariamente y parece que soy un mago, pero no es así, la realidad es que, visto con perspectiva, en aquellos momentos era difícil, era lo que tenía.

Entonces, ¿tú estás apoyando a los Consejos de Administración y a los que hicieron aquellas y las otras y no sé qué operaciones? No, yo no apoyo a nadie, pero era la situación normalizada de la gente, porque lo mismo los Bancos... Mira, los promotores que trabajaron en las Cajas -que es... y que lo mandamos todo a la SAREB- están en los Bancos; cinco años más tarde siguen los mismos, son los mismos, con sus deudas y sus morosidades. Entonces, no es que las Cajas hicieran un tratamiento deteriorado y específico y que los órganos de gobierno hicieran tonterías, no, es que son los mismos, ¿eh?, en un lado que en otro. El deterioro está en los Bancos –aquí lo vemos en los últimos días- y... y está en los balances de los Bancos y en algún Banco que ha tenido muchas más dificultades que otro, porque no han tenido posibilidades de hacer subsiguientes ampliaciones de capital; y todos sabemos cuál es, ha tenido que ser absorbido, ¿eh? Pero es así la realidad.

O sea, pero, a través de la... de la LORCA, de... bueno, pues de la ley Quintana, pues el cambio ha sido... –Fuentes Quintana- ha sido muy importante y... y ha creado un desequilibrio en el sector financiero muy importante, que los estudiosos de futuro lo tendrán en cuenta y analizaran, y los expertos, pues a futuro, pues los Gobiernos correspondientes crearán las estructuras lógicas y necesarias pues para que esto previsiblemente no vuelva a suceder. Pero es que es así.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias. Durante su época de presidente, ¿la Caja ya se ha transformado –por decirlo de alguna manera- en Banco, ya se ha bancarizado, ya va el negocio financiero por un lado y la fundación por otra parte? ¿Y asumía usted las dos presidencias, la de la fundación y la parte que le correspondiera en los Consejos de Dirección del Banco? [Murmullos].

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

La acción era residual, porque una de las indicaciones e instrucciones que nos dio el FROB también es que nosotros no podíamos hacer... -desde el momento que él aportó 525 millones al Banco, o a la Caja- nosotros no podíamos hacer ninguna aportación a la obra social: cero, solamente los fondos que tenía cautelares, que tenía una previsión; los fondos que tenía la previsión de la obra social, nada más. Entonces, era una representación que no tenías nada. Bueno, había unos órganos, había dos directores generales, uno en Salamanca y otro en León, que llevaban el día a día con sus equipos, y que, lógicamente, hacían inversiones sociales –todo lo que veníamos haciendo- de manera estructural, pero sobre los fondos que ya tenían en remanente, porque no se pudo aportar ni un euro más, porque así nos lo indicaba el Banco de España, o sea, el Banco de España, el FROB, perdón, que era nuestro máximo accionista en este caso.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Y con eso quería enlazar con la siguiente pregunta. Yo creo que la gran pérdida de esta Comunidad o la gran pérdida de las Cajas de Ahorro fue sobre todo la obra social, porque realmente el negocio financiero, el negocio bancario, ha habido algún compareciente que nos ha dicho en esta Comisión que sigue estando ahí, de una manera o de otra; no a lo mejor como papel de Caja de Ahorro como tal, con la denominación, sino con... más bancarizados, con la función de Banco, pero bueno, al pequeño inversor, al pequeño ahorrador, el papel en el fondo, financiero, es el mismo, sin embargo la gran pérdida ha sido la obra social. Y lo decía usted en... en alguna intervención anterior.

De su intervención anterior deduzco que cuando Caja España-Duero, cuando CEISS, se transforma en fundación o... o dentro de ese proceso en que el negocio financiero va por un lado y la fundación por otra, la cantidad para poder destinar a la obra social estaba ya tasada, estaba cerrada y debía ser mínima. Porque yo en algunas declaraciones suyas he leído que se esperaba una inversión de más de cuarenta y tantos millones de euros en obra social -y le hablo de memoria, no me doy cuenta ahora mismo si fue en el año dos mil doce, dos mil trece-; la inversión fue de 4.000.000. ¿Cómo fue ese proceso, cómo fue posible que... que la obra social, que cuando venían de Caja España, Caja Duero, venían invirtiendo alrededor de 24, 25, 27 millones cada una de ellas, de repente...? Me gustaría que me explicara ese proceso: ¿por qué se quedó reducida a la mínima expresión?

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

No ha habido solamente una causa de pérdida de valor, ha habido varias:

Ha habido una pérdida de credibilidad para el preferentista en lo que era la Caja; una pérdida de credibilidad porque se la vendía el director, que era amigo, el paisano de tal. Entonces, una pérdida de credibilidad no lo suficientemente bien explicada por los reguladores, porque eran... son los que tomaron la decisión y dejaron en tela de juicio a los pobres desgraciados de las oficinas –y perdonen que sea tan duro-.

Segundo, una desasistencia del sector financiero, de lo que corresponde Caja España-Duero a numerosos clientes, fundamentalmente de las zonas rurales, que quedan desamparados, desasistidos, como consecuencia de los ajustes que obligatoriamente tenemos... hemos tenido que instrumentar.

Tercero, una falta de autoestima y de dificultades en emolumentos, en cierre de fondos de pensiones y en rebaja de salarios de los empleados; que se rebajaron los salarios por un 30 %, se dejó de contribuir al fondo de pensiones. Y, lógicamente, ha habido ajustes importantes en los empleados, y una baja autoestima como consecuencia de una situación de inestabilidad permanente durante 2 años antes de la fusión, 4 durante la fusión y otros 4 de la integración: 10 años. Entonces, los empleados han sufrido muchísimo. O sea, han sufrido los preferentistas, los clientes; han sufrido los empleados; y ha sufrido la obra social.

Y la obra social ha sufrido, porque, claro, el FROB, cuando aportó un capital, dice: oye, yo te debo... te dejo un capital al 7,75 y me lo tienes que pagar año a año. Y al principio eran 40 millones –fíjese usted, 40 millones- y en la segunda aportación 60. Fíjese usted lo que da para la obra social eso. Pero lo digo así, como... como una situación anecdótica. "Es que los españoles hemos sufrido la pérdida de tantos millones en las Cajas y no sé qué". Bueno no, es que también nosotros hemos pagado los préstamos... -bueno, nosotros los que...- al 7,75 y 8,25 y 9. ¿Y ese dinero dónde está? O sea, los 40, los 60 y tal. Ha ido a las arcas de quien nos los ha prestado, efectivamente, pero podrían haber ido a la sociedad, por ejemplo, en forma de beneficios sociales, ya que el pueblo lo ha tenido que tal. O sea, que realmente ha habido una serie... yo creo que hemos perdido todos: ha perdido la Comunidad, ¿eh?, porque una Comunidad como Castilla y León... Eso se lo decía yo un día al presidente Lucas y luego a Juan Vicente Herrera, ¿eh? -que les tengo mucho cariño y me han ayudado siempre en lo que han podido-: mira, si una... una Comunidad como Castilla y León no la tienes vertebrada económicamente, difícilmente la puedes tener vertebrada políticamente. Y yo no entiendo nada de política, pero sí soy un profesional de... del negocio, del día a día –y eso se lo decía-. Y entonces ya no podemos tener vertebrada, de momento, económicamente la... Castilla y León.

También es una falta de estímulos y de... y de seguridad. Es una falta también para los autónomos y para la pequeña y mediana empresa, que no... que no se llega de la misma manera. Y luego hay una... -yo no la llamaría monopolización- hay una concentración bancaria importante que todavía, bueno, las Comunidades que no están centralizadas, pues van a tener ciertas dificultades en la asistencia financiera al cliente de a pie, a pesar que... que las nuevas tecnologías parece que van a dar soporte y van a suplir esas necesidades, pero difícilmente pueden suplir necesidades en... en mi pueblo, que tiene 150 personas y que son señoras de la tercera edad, o señores de la tercera edad, que cobran no sé qué y que utilizan la cartilla o la libreta, ¿no?

Entonces, hemos perdido todos, hemos perdido todos. Y yo creo que esta historia es una historia para profundizar y tratar... tratar de asimilarla y que en nuestro futuro pues no cometamos, yo no digo errores, las humedades o debilidades que todos nosotros –incluido a lo mejor yo también- pudiéramos haber acometido en todos estos procesos, pero nadie está exento de culpabilidades, ¿eh?, porque esta Comisión que se ha creado, se ha creado como consecuencia de... pues bueno, de una situación atípica en Castilla y León. Si ustedes se recuerdan de la anécdota de -que les decía- hace 17 años, pues a lo mejor esta Comisión no se ha... no se hubiera tenido que crear, ¿no?, porque... porque, lógicamente, pues no hubiera servido. A lo mejor en Galicia no... no necesitan crear una Comisión de este tipo, digo yo. ¿Por qué? Porque permanecen los dos instrumentos financieros más o menos potentes que había en la Comunidad, excepto el Banco Pastor, que, bueno, pues que está en otra línea. Esto es así.

La pérdida ha sido importante para todo el mundo, para todo el mundo, incluso para... para todos los empleados, para clientes, para... para todos, para las instituciones, para la Comunidad; para todos, para todos.

Y la obra social, mire, yo me acuerdo ya, en tiempos atrás, porque en este proceso no... no ha habido tiempo, y además la calificación era cero, ¿no?, pero las aportaciones que hacía la obra... a la obra social, pues... pues a Las Edades del Hombre, a... bueno, millones, cientos de millones se hacía de las Cajas de la Comunidad en Castilla y León, todo... patrimonio histórico. Bueno, ¿todo eso quién los está soportando en estos momentos? Pues no sé si el Gobierno de la Comunidad, pero hasta donde pueda, porque sus presupuestos serán los que son, ¿eh? Pues antes las Cajas hacían una gran labor consustancial en estos temas, y ahora, pues a lo largo de los años iremos viendo que irá desapareciendo y que, bueno, que alguna iglesia o alguna catedral o algún no sé qué pues se le irá cayendo pues las cristaleras, porque nadie sufraga aquellos... aquello, y otros patrocinios culturales y demás. No sé si le he contestado.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí, muchas gracias. Una última pregunta. Una opinión, porque la verdad es que me he quedado sin tiempo. ¿Por qué cree usted que no salió adelante la fusión de todas las Cajas? ¿Por qué cree que no fue posible llevar a cabo esa entidad que... que, de su intervención se desprende, hubiera podido, o no, no se sabe, pero bueno, hubiera permitido por lo menos intentar salvar el músculo financiero de Castilla y León? Gracias.

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

[Inicio de la intervención sin micrófono]. ... yo llevaba parte de la región, porque desde Madrid pues llevaba Castilla y León, Castilla-La Mancha, Extremadura, Galicia y tal, y Madrid capital desde La Caixa. Pero conozco muy bien las estructuras de Castilla y León. Y esto es... yo le... lo único que puedo hacer es un comentario y una reflexión, nunca ir en contra de nada ni de nadie, ¿no?, porque no es mi menester ni... además soy una persona que creo críticas sin... sin tenerlas claras, y además es que ni las hago.

Yo creo que, si se hubiera dejado en manos de profesionales consecuentes que miraran por un todo regional, con unas connotaciones de futuro, y no hubiera habido interferencias importantes, ¿eh?, importantes –como digo, tropiezos, o como queramos decir, ¿eh? Ustedes conocen el mundo político más; bueno, yo no lo conozco, pero ustedes lo conocen, ¿no? -y luego, y luego también una idea de... de facilitar, una idea de no... de no ser individualistas, de... de favorecer Comunidad por Comunidad y no encorsetamientos que ha habido, y que sigue habiendo "que esto es de mi tierra, y mi tierra es esta y la otra es esta, y esta es...". Yo lo he visto por... por las integraciones que han ido sucediendo, ¿no?, y yo, cuando me incorporé –y es como anécdota- en Caja España, que era la fusión de 5 Cajas de Ahorro, llevaba ya un montón de tiempo fusionada y no estaban integradas; no estaban integradas, porque las dos de Valladolid tenían su... su forma de proceder, la de Palencia, su forma, la de Zamora tenía su forma, Caja León de... Y digo, bueno, pero si es que esto es una única institución, que tenemos que velar por los intereses en general de... de Castilla y León, de nuestros clientes y, en definitiva, de nuestros empleados. Y eso llevó un tiempo. Y yo me dediqué en cuerpo y alma a unificar criterios y a tener una estrategia de... pues eso, de complementación, y, bueno, creo que se... que se llegó a tales circunstancias. Yo creo que faltó eso, faltó eso.

Como... como nosotros hace... nosotros, cuando dos profesionales en una toma de café llegaron a decir: "Oye, y si nosotros, que estamos así, y que tú que tienes esto y yo tengo esto, pero que somos complementarios, porque yo estoy p' aquí, estoy en Palencia y tú estás para aquí, y tal, no sé qué, oye...". "Bueno, chico, ya me estás...", porque él era mayor que yo, era un... era un personaje que yo respeto y que además muy necesario en la... y que nunca tampoco se le ha valorado lo suficiente en Castilla y León, ¿eh? Allí había intereses profesionales diciendo "oye, pues podías...".

Pero llegó la nube, llegó la nube, y luego el bosque, y la nube y el bosque obstruyen cualquier decisión empresarial. Y que es lo que, de una forma o de otra, veo que pudiera haber sucedido... –yo no estaba aquí presente- pudiera haber sucedido el truncar cualquier operación empresarial que de una forma o de otra pudiéramos haber seguido un destino muy similar. A lo mejor hoy todo el conglomerado de Cajas de Castilla y León estaría colgado de no sé quién, pero todas, no... Porque, claro, yo pulsé todo eso, yo fui, yo estuve hablando con Bankia, estuve hablando con el Banco Sabadell, estuve hablando con Ibercaja, estuve hablando con BMN, estuve hablando con La Caixa, estuve hablando con Abanc... no, con Caixa Galicia, estuve hablando con... -bueno, no sé si me quedará alguien- con todos, porque he estado en los Consejos de Administración. Y digo... y entonces vi que la oportunidad más solvente y que tenía una complementación de intereses era Unicaja, y así lo planteé. Por eso digo que Unicaja ha hecho una apuesta importante, que debemos reconocer, y que no lo hemos reconocido, y que en los próximos tiempos ellos, porque lo necesitan y porque van a luchar por ello, necesitan potenciar la actividad de negocio, porque ha acabado el momento ese de disensión de interrogantes y de que... Es que han pagado los 604 millones hace tres días; es que es así.

Entonces, yo no sé si... si le he dicho hasta dónde, pero se mezclan una serie de intereses que... Eso es como las grandes familias: nunca está de acuerdo todo el mundo y siempre se rompe, ¿eh? ¿Por qué los negocios tan importantes de las grandes familias y grandes fortunas al final... eh? Pues esto es igual, ¿no?, porque dice: no, ¿los señores de Ávila qué tienen que ver con los de León, con los de Zamora, Burgos, no sé qué...? Ustedes saben... son políticos y saben más que yo de todo eso.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don Evaristo del Canto Canto, si quiere utilizarlo.

EL SEÑOR DEL CANTO CANTO:

[Inicio de la intervención sin micrófono]. ... máxima transparencia, porque no puede ser de otra manera, mi etapa, que fue una etapa marcada por la regulación, por "hoy te quito y hoy te mato y hoy te... y hoy te...". Y, bueno, intenté hacer... yo siempre tuve un objetivo claro; cuando vi que la operación podía entrar en una situación enormemente complicada, siempre tenía un objetivo claro, y así se lo trasladaba a las autoridades en aquel momento, y además ellos lo pueden constatar. Decía: "Bueno, vamos a mantener al máximo nuestro... nuestra organización". Y bueno, pues oye, pues ahí hay un... que queda un colectivo de empleados importante todavía en la organización, que... que, bueno, que tienen que ganar en autoestima y ponerse a trabajar de una manera ya tranquila y sosegada. Tienen que... los preferentistas –que decía... que decías tú- llegar a un entendimiento, que hay momentos... que hay momentos difíciles, como el accionista que entra en valores y... y hoy perdemos, o pierden -yo tengo algunas cosas por ahí, porque la vida es así- el 70 %. Y dice: "¿Y por qué pierde usted el 70 % en el Santander o en el BBV o en La Caixa?". Bueno, porque las circunstancias son así, ¿eh?

Y hay que entender a los preferentistas y hay que darles esa señal de... de que la organización quiere. Y a los clientes, que en definitiva de ellos se vive, y hay que darles la asistencia que necesitan en todo momento, asistencia financiera y asistencia de... en todas sus cosas, porque prácticamente el director de la oficina o el empleado de la oficina era su confesor en casi todos los... Y volver a ser, en lo que nos queda, pues una entidad financiera que... que pudiera alegrarnos en el día a día, y que dentro... y que esta Comisión haya servido para que, bueno, pues dentro de dos o tres años las cosas hayan ido a mejor, y que lo que hemos trasladado en estos momentos, pues se confirme. Y, bueno, y no piensen que mis palabras han sido pues... pues porque he querido trasladarlas y aquí se... sino porque siento y pienso que puede ser así, pienso y que siento que puede ser así, porque no tengo nada ni que ganar ni que perder. Pero la realidad es que creo que esta Comunidad se lo merece; se lo merece y me parece... Y además les agradezco el haber creado esta... esta Comisión y el poder cambiar impresiones con ustedes en todas las preguntas, que he intentado contestarles en la mayoría de las posibilidades a algunas; que me respete, ¿eh?, pues hay cosas que... que, por seguridad, por... por muchas cosas tienes que... tienes que... pero no tiene... no tengo ninguna dificultad en decir las cosas en privado, ¿eh? Y nada más.

Me tienen a su entera disposición en cuanto quieran. Y lo importante es mirar al futuro, porque decir que "oye, y por qué ha pasado esto y por qué no sé qué y por qué tenemos esta morosidad o por qué nos hemos metido en... en la toma de participaciones accionariales, no sé qué...", bueno, se metieron. Bueno, la situación es lo que es y ahora hay que... hay que tirar adelante y enjuiciar el futuro, que es lo que nos interesa, enjuiciar el futuro. Ya sé que ustedes están para valorar también tiempos pasados y hacer un análisis consustancial y ver las debilidades o los prototipos de lo que no se debe hacer en un futuro. Pero bueno, esa es también su misión, por lo cual les agradezco enormemente pues el que me hayan citado y el estar aquí. Y no sé si he estado a la altura de las circunstancias, que ese ha sido mi cometido. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. No habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las catorce horas cuarenta minutos].