DS(C) nº 556/9 del 10/7/2018

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenas tardes. Damos comienzo a la sesión de la Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos.

Por la señora letrada se dará lectura del primer y único punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Gracias. Primer punto del orden del día: Comparecencia del señor don Francisco Llanos Acuña.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don Francisco Llanos Acuña, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

Buenas tardes a todos. Mi comparecencia en esta Comisión entiendo que ha sido solicitada, y yo estoy aquí, muy a gusto además, y encantado de poder dar mi versión en relación con la situación... con los problemas que han acaecido en relación a las Cajas de Ahorro de Castilla y León y su incidencia en los consumidores, que es desde este punto de vista desde el que yo voy a hacer esta pequeña intervención. Contarles a ustedes quién soy y de dónde vengo tiene muy poca trascendencia, simplemente decirles que soy abogado en ejercicio desde hace ya 38 años y que me he dedicado a la... a la defensa de los consumidores desde hace mucho tiempo.

Llevo dedicado... mi especialidad, por decirlo de alguna manera, es el Derecho Civil y el Mercantil, con especial incidencia en el Derecho de Consumo y en los... y en los contratos bancarios, y habiendo... y he participado en un montón ya –porque se pueden imaginar que en esos 38 años-, en un montón de reclamaciones de carácter bancario, tanto en vía civil como en vía penal. Ahí han estado los asuntos como Gescartera, como Riverduero, como Fórum y Afinsa, por... por supuesto, como... como Arte y Naturaleza, etcétera, etcétera. Pero, sobre todo, yo vengo en representación de una asociación de consumidores -quizá, por no decir la única- especializada en la defensa de los consumidores financieros, y es la de... y es Adicae.

Adicae lleva... es una asociación que lleva constituida desde el año mil novecientos ochenta y ocho y que nació en Zaragoza, pero que dio el salto a convertirse en asociación nacional en el año mil novecientos noventa y seis, y desde entonces yo participo con ella; de hecho, en la actualidad figuro en... precisamente en la Junta de Castilla y León, como vicepresidente de la... de la sección de la asociación de Adicae Castilla y... Castilla y León. Esta asociación se ha dedicado desde el principio a la protección, formación, reclamación, información y reivindicación de los derechos de los usuarios de servicios bancarios y de... y de seguros. Es miembro del Consejo de Consumidores y Usuarios de España, es miembro y forma parte del Comité Consultivo de la Comisión Nacional del Mercado de Valores, forma parte también de la Junta Consultiva de la Dirección General de Seguros y, además, pertenece a Consumers International dentro del ámbito de la Unión Europea.

Dicho esto, y lo único que ruego al presidente es que me corte en el momento en que lleguemos a los diez minutos, lo único que yo quería decirles en este acto de presentación es que, ciertamente, una de las principales razones -a mi juicio siempre, ¿eh?, y cuando digo a mi juicio digo a juicio de la asociación que represento- de por qué hemos llegado a esta situación en relación con las Cajas de Ahoro... de Ahorro, perdón, ha sido precisamente en base a una irresponsable gestión financiera de las mismas.

Es verdad que la situación de crisis habida, o que hemos sufrido en estos últimos años, ha puesto a todas las entidades financieras en un brete. Y unas han podido salir mejor airadas o mejor paradas que otras, y lo han salido por distintas circunstancias. Pero lo cierto es que las propias Cajas de Ahorro, además de ese entorno financiero delicado al que nos hemos visto todos, o del que nos hemos visto todos afectados, unos de una forma y otros de otra, ¿eh?, ese entorno financiero ha sido precisamente causa, en muchos casos, de actuaciones de gestión irresponsable, como decía.

¿Y por qué digo que es una gestión irresponsable? Porque a lo largo del tiempo las Cajas de Ahorro han venido pervirtiendo su propia naturaleza, y de ser una entidad como se constituyó se han convertido en una entidad financiera pura y dura, o se han venido convirtiendo en entidades financieras puras y duras sin las salvaguardas de estas entidades financieras, que, evidentemente, sí tenían.

Si una Caja de Ahorros hubiera tenido las mismas salvaguardas que una entidad bancaria –y hablo ya esto, cuando lo digo, como verán ustedes, digo una Caja de Ahorros, me da igual, ya no hablo de ninguna de nuestra Comunidad, hablo con carácter general-, si una Caja de Ahorros hubiera tenido las mismas salvaguardas, o hubiera podido tener las mismas salvaguardas que una entidad bancaria, quizá no... hubiera desaparecido alguna, como han desaparecido alguna entidad bancaria, pero probablemente no estaríamos en esta situación. Hoy quedan en nuestro país solo dos Cajas, solo dos Cajas; ya no existe ninguna Caja más. Sin embargo, eso sí, nos daremos cuenta de que muchas entidades siguen utilizando el término Caja porque el término Caja vende, sigue vendiendo en... al depositante, al ahorrador, y como sigue vendiendo pues hay que utilizar el término Caja, pero, por poner el... una... un ejemplo, sin más, o dos ejemplos, para que nadie... Ibercaja , pero es un banco; Unicaja, pero es un banco, hoy ya en la realidad; pero siguen teniendo el sufijo o la raíz Caja para que, efectivamente, pueda existir ese enganche.

Lo cierto es que esa perversión en las Cajas lo que ha hecho ha sido que, efectivamente, las Cajas hayan concedido créditos en condiciones... –en relación con los consumidores, ¿eh?, en relación con los consumidores-, créditos en condiciones abusivas. Y digo que en condiciones abusivas porque en el término "condiciones abusivas", y lo pongo entre comillas ese término de condiciones abusivas, no solo están el que... las que... de las que últimamente estamos hablando: las cláusulas suelo, el vencimiento anticipado, el interés de demora, etcétera. No, es que en esas cláusulas abusivas o en esas condiciones abusivas está también el haber concedido créditos hipotecarios por encima del nivel de tasación, con unos niveles de tasación irreales de todo punto, que no... que hacían que la vivienda se tasase por un valor exclusivamente, realmente, a efectos de dar un préstamo hipotecario de una determinada cantidad, pero no realmente a los efectos de conceder el préstamo hipotecario en razón al valor de la vivienda.

¿Qué ocurría? Si tasábamos por el valor que se consideraba el adecuado, el préstamo no llegaba y no era posible adquirir la vivienda. Claro, todo esto era un poco la pescadilla que se muerde la cola; claro, si tampoco vendíamos, pues el mercado inmobiliario no funcionaba. Y, por otra parte, como las propias Cajas habían dado créditos a los constructores en condiciones que, desde luego, no soy yo quién para decir en qué condiciones, pero creo que en esta Comisión ya habrá... ya se habrá puesto de manifiesto, al final, el verdaderamente perjudicado siempre salía el consumidor. ¿Por qué? Pues porque, al final, para comprar una vivienda tenía que pagar una determinada cantidad superior; y, en segundo lugar, en unas condiciones que, por muy bajas que fuesen, al final, la carga económica que le suponía era muy muy muy superior a la que de verdad tenía que soportar. Yo algunas veces he comparado, ya un poco en plan abuelo cebolleta, porque, como decía antes de sentarme aquí, ya tengo unos años, pero cuando yo contraté mi préstamo hipotecario, yo lo contraté al 13 % de tipo de interés. Esto en el año ochenta y nueve, ¿eh?, o sea que no me estoy remontando tampoco a unos... lo contraté, como digo, al 13 %. Hoy se contrataban préstamos hipotecarios con un tipo de interés del euríbor más un 0,50 y los consumidores no lo podían pagar; y cuando estábamos hablando del euríbor más 0,50, estábamos hablando de un 3 % en... al final.

¿Qué es lo que ha pasado? ¿Dónde ha estado todo esto? Bueno, como digo, gente mucho más... indudablemente mucho más enterada que yo puede dar contestación a estas preguntas, pero, desde luego, lo que deja bien a las claras es que esto es un sistema, desde luego, viciado. Es un sistema total y absolutamente pervertido, que... en el que las Cajas de nuestra Comunidad se han visto inmersas –y, como digo, no solo... y con esto cierro un poco el círculo y me pongo a su disposición-, y se han visto inmersas no solo como consecuencia de ese entorno financiero delicado o crisis, ¿eh?, sino también por sus... por sus propias actuaciones.

No tenemos nada más que remontarnos a cómo era el sistema de gestión y de dirección de las Cajas, total... -y los procesos de... y los procesos de nombramientos- total y absolutamente politizados, total y absolutamente interesados. Las Cajas, al final, se convirtieron en un instrumento de las Comunidades Autónomas al servicio de las propias instituciones de las Comunidades Autónomas. Y desde el punto de vista de consumidor financiero -que es desde el que yo estoy aquí-, eso puede tener o no puede tener trascendencia; y lamento decir que, en el caso de Castilla y León, pues al final sí ha tenido trascendencia, y la gestión de las Cajas de Ahorro, en lugar de estar en manos de profesionales, pues han estado en manos institucionales, y eso ha hecho que, efectivamente, no se hayan puesto soluciones cuando realmente hubiera que habido... hubiera habido que ponerlas.

Esa es la irresponsabilidad que, desde el punto de vista de nuestra asociación, denunciamos en relación con las Cajas de Ahorro; irresponsabilidad que, desde luego, no es solo o no hemos detectado solo en Castilla y León, porque esta irresponsabilidad ha sido una irresponsabilidad general en todo el marco de actuación de las Cajas de Ahorro.

Hablaba antes de que los préstamos se han dado en condiciones abusivas, pero precisamente por la propia situación de las Cajas –y esta es la segunda fase- se han comercializado unas... otra serie de productos, como son precisamente las participaciones preferentes, o las obligaciones subordinadas, productos que desde luego eran de carácter muy complejo, y se han ido comercializando entre consumidores, porque no son ni siquiera usuarios financieros, es decir, son consumidores que no tenían ningún tipo de conocimiento y que además llevaban su dinero a la Caja para que se le tuvieran guardado. Porque una cosa sí que tenemos que tener en cuenta, y es que el perfil del cliente de las Cajas es distinto al perfil del cliente de los Bancos; el perfil del cliente bancario es un perfil de un cliente que tiene algo más de conocimiento, que requiere asesoramiento, que... mientras que el perfil del cliente de las Cajas era un perfil de un cliente en el que se limitaba a llevar a su dinero y a querer que se lo guardasen sin ningún tipo de riesgo; esto... esto es, evidentemente, en términos generales. Muchas gracias por la atención.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Sarrión Andaluz.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Muchas gracias, presidente. Y gracias al compareciente por venir a esta Comisión para tratar de ayudar a que comprendamos qué es lo que sucedió con las Cajas de Ahorro. Ciertamente, la comparecencia de esta tarde, igual que la de esta mañana, se centra en algo que es fundamental, y uno de los aspectos centrales y principales de esta Comisión, que es cómo afectó a los usuarios, a los clientes de estas entidades.

Yo creo que la descripción que ha hecho en su primer turno es una descripción muy ajustada, y muy correcta y muy cercana a la realidad, ¿no? No deja de sorprenderme que, cuando vienen aquí exdirectivos o expresidentes de las Cajas de Ahorro, la explicación que suelen dar tiende a alcanzar un nivel de oscuridad bastante importante, mientras que, cuando vienen los representantes de los afectados por preferentes o por cualquier otro abuso, normalmente la explicación es bastante más clara, o a mí, al menos, se me hace bastante más sencillo comprenderla y seguirla. Porque aquí lo que ha habido es, evidentemente, un abuso y una estafa por parte de estas entidades.

Entidades que, además, como bien ha señalado, nacen con una importante vocación social, tanto en la propia obra social de las entidades como en el propio proceder que históricamente debían seguir, en contraposición a los sectores más duros del sector financiero, a la banca privada, de la que todos los clientes entendíamos que tenía una función mucho más cercana a la búsqueda de beneficio que al beneficio social, al que se le presupone una Caja. Por eso motivo, yo mismo era cliente de una Caja, que actualmente se encuentra fusionada y bancarizada, como nos ha sucedido a muchos clientes que, como bien ha señalado, todo nuestro objetivo era que se nos mantuvieran los ahorros a un riesgo bajo y poco más, ¿no?

Ha señalado dos elementos centrales en su intervención. Ha hablado, por un lado, de los créditos que se daban. Ha planteado que, cuando la vivienda se tasaba, se realizaba de dar un crédito de una determinada cantidad, en lugar de hacerlo al revés, de conceder un crédito en base al precio de la vivienda; y ha justificado esta práctica en el hecho de que las Cajas tenían relación –si no le he entendido mal- con las propias constructoras, puesto que, efectivamente, muchas Cajas cayeron en la concesión de préstamos de grandes entidades de la construcción, las cuales dependían, efectivamente, a su vez, de la concesión de créditos para que el mercado continuara funcionando. Esta es la famosa burbuja inmobiliaria, de la que ahora, en esta Comisión, muchos de los que han desfilado nos venían diciendo que no tenían ningún conocimiento. Parece ser que, cuando el delegado de Naciones Unidas para la Vivienda, en el año dos mil cinco, ya advirtió acerca de la problemática de la burbuja inmobiliaria en España, o cuando el propio presidente de la Comisión Nacional del Mercado de Valores nos decía aquí mismo, hace escasas semanas, que se veía perfectamente la burbuja, debe de ser que precisamente los presidentes y directivos de las Cajas no lo veían, ¿no?

Sí que me gustaría preguntarle que profundizara un poco en esa práctica que ha definido en la primera parte de su primera intervención, cuando hablaba de esas tasaciones que se realizaban con el objetivo de dar créditos de una determinada cantidad. ¿Cómo se realizaba ese procedimiento? ¿Cómo afectaba a los usuarios de las entidades? ¿Y qué relación tiene con esa mencionada relación que usted ha planteado entre las Cajas y las... y el sector inmobiliario? Relación que, por cierto, a día de hoy, como sabe bien, se encuentra judicializada, y que... y que además ha sido polémica, porque no solamente las Cajas daban créditos a los grandes constructores, es que, a veces, los grandes constructores directamente eran los presidentes de las Cajas, ¿no? Es decir, el nivel de marrullería ha sido absolutamente tremendo, yo creo que ni en la mejor literatura de ciencia ficción o de mafia podríamos habernos imaginado este tipo prácticas, ¿no? Yo tengo informes del Banco de España analizando las prácticas de este tipo que había, solamente en dos entidades, como son Caja Duero y Caja España, seguramente hay informes a los que yo no tengo acceso de estas prácticas en muchas otras entidades. Hay un juicio abierto ahora mismo, que ha empezado en dos mil dieciocho, del expresidente de Caja Burgos, que viene mañana precisamente a comparecer, entre esas... entre otras cuestiones.

Entonces, me gustaría que desarrollara un poco esa idea que ha avanzado en su primera parte acerca de cómo se tasaban las viviendas en base a dar una determinada cantidad en el... en el crédito, y no al revés. Y, con posterioridad, le preguntaré más por el tema de las preferentes, que también es de muchísima importancia para nosotros.

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

La situación era muy sencilla. Con independencia de lo que nos decía la ley, y que establecía la necesaria independencia entre las sociedades de tasación y las entidades financieras -cualquiera de ellas, entre ellas las Cajas, evidentemente-, lo cierto y verdad es que las entidades... las entidades financieras y las sociedades de tasación tenían una relación muy estrecha; y, como tenían una relación muy estrecha, al final, la tasación de... la tasación de la vivienda que se iba a comprar se hacía en función, evidentemente, como decía antes, de las necesidades económicas del consumidor, de las necesidades que realmente tenía.

Es verdad que incluso esas necesidades alcanzaban, en muchos casos, a créditos para amueblar la vivienda, para, a la vez de comprar la vivienda, comprar un vehículo; no es ni el primero, ni el décimo, ni el veinteavo caso que conozco donde la ejecución hipotecaria que se realiza al final es una ejecución hipotecaria en la que el crédito hipotecario, desde luego, alcanzaba muy por... era muy por encima del valor de la vivienda, y que además se destinaba pues -lo ha dicho, esto ya lo ha comentado en el despacho o lo ha comentado en el juzgado- a adquirir otros bienes y servicios.

A eso me refería cuando justificaba, pero justificaba la razón o justificaba la práctica, no es que justifique el motivo, que eso es injustificable. Y, desde luego, hubiera sido... en nuestro país, de siempre, hemos venido diciendo que la máxima cantidad que deberíamos... y esto a mí me lo enseñó mi padre de pequeñito, ¿eh?, y es que nunca dedicase más del 30 % de mis ingresos a pagar el crédito de la vivienda. Yo no sé si tenía razón o no, creo que sí, creo que sí. Y nosotros, por el mercado, hemos destinado mucho más del 30 % y del 40 %, hemos destinado, como mínimo, el 50 % de nuestro salario, de nuestros ingresos, a pagar los créditos hipotecarios en los que nos hemos metido.

¿Por qué lo hemos tenido que hacer? Pues como consecuencia de esa... de esa burbuja. Yo no voy a entrar en cuáles... en si conocían o no conocían, pero el tema inmobiliario era un tema que veíamos en la calle, sabíamos cómo estaba, ¿no? No creo que hiciera falta ser mucho... muy listo, y yo, desde luego, presupongo que quien está al frente de las entidades financieras -y, en este sentido, me da igual que estemos hablando de entidades bancarias que de Cajas de Ahorro- tiene conocimientos suficientes, porque, si no... –y lo veremos después para las preferentes-. Hombre, se nos dicen cosas en los juzgados como que, efectivamente, la Caja de Ahorros no podía prever ni saber que iban a bajar los tipos de interés. Hombre, yo soy el que no lo sabe, pero la entidad financiera, cualquiera de ellas, prevén en un margen. Y, además, resulta curioso coger los informes de los servicios de estudios de las entidades financieras y ver, precisamente, que en sus informes de sus... en sus proyecciones futuras establecen si va a subir, va a bajar, etcétera. Oiga, cómo no lo van a saber, ustedes tienen elementos de juicio, precisamente en esas proyecciones, y sacan sus productos en razón a esa... a esa cuestión.

No sé si con esto he contestado de alguna manera en esa... Lo que le vengo a decir es que el verdadero problema es que las sociedades de tasación no eran independientes. Porque, si las sociedades de tasación hubieran sido independientes, hubiera dado igual lo que hubiera querido el Banco; y, si el Banco lo hubiera dado, hubiera dado sin garantía hipotecaria. Porque, claro, el problema de la garantía hipotecaria es que luego vienen los... y yo voy a utilizar una expresión muy común, aunque no es la... la legal: los desahucios hipotecarios; que no es la correcta, ¿eh?, lo de los desahucios; el desahucio es otra cosa, ¿eh?, es una figura dentro de los arrendamientos, pero no es dentro de las hipotecas, pero como se ha puesto de moda la utilización de esa expresión... Pero, si las empresas de tasación hubieran sido unas empresas efectivamente independientes, hubieran tasado los bienes objeto de compraventa al precio que hubiera sido, con independencia del precio de compraventa, y se hubiera concedido el préstamo en función precisamente de ese valor de tasación, que no tiene nada que ver, como hemos visto, con el mercado inmobiliario, ni entonces ni ahora, porque entonces estaba por las nubes y hoy está por los suelos. Volviendo o utilizando los símiles, por un lado tenían la cláusula techo y por otro lado estamos en la cláusula suelo total; al menos en Valladolid, y en nuestra tierra, vamos, en Castilla y León en general.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. Paso al segundo tema, aunque esto podría dar para mucho tiempo, ¿no?, y seguramente para conclusiones muy jugosas. Mencionaba en su intervención que muchas veces presuponemos, supongo que por un recurso psicológico, tendemos a presuponer que quien está al frente sabe lo que está haciendo y sabe lo que... las condiciones que hay, ¿no? Yo, cuando escuchamos a Rodrigo Rato, hace poco, hablar en la Comisión de Investigación sobre la crisis económica en el Congreso, decir que lo que había sucedido no era un saqueo, sino que es el mercado amigo, pues, yo creo que muchos, como dijeron esa noche en un programa humorístico, nos dimos cuenta de que no había nadie al timón, o, que si lo había, al menos pues no dirigía demasiado, ¿no?

Aparte de esta reflexión que ha realizado en la primera pregunta, quería cuestionarle también en torno a otro elemento que ha salido en su primera intervención y que ha centrado también los debates de esta mañana en la Comisión de Investigación, que es acerca de las participaciones preferentes.

Es decir, aquí hay muchos elementos que me parecen muy preocupantes. Cada persona que viene por aquí nos da una explicación, lógicamente, tendente... los presidentes tienden a decir que era un problema de los analistas de diferentes niveles de las Cajas; los analistas dicen que son problemas de los Consejos de Administración; los de los Consejos suelen decir que el problema es que el Banco de España no controlaba; he llegado a escuchar aquí que el problema es que teníamos una economía demasiado flexible y que daba demasiadas libertades y poco controladora; se ha llegado incluso a hablar de la escuela de Chicago. Es decir, he encontrado razonamientos de todo tipo en torno a lo que pasó en las preferentes.

Pero yo creo que la mejor descripción nos la ha dado hoy uno de los representantes de las asociaciones de afectados por las preferentes, que nos explicaba sencillamente las... lo que le ha sucedido a miles de personas que... clientes que no tenían una elevada formación económica, ni tenían por qué tenerla -porque yo no la tengo, la tengo en otros campos, no en economía-, que confiaban en su entidad, como es lógico confiar en la entidad de uno, y mucho más cuando es una Caja y se le presupone esa vocación social de décadas; y lo que se encuentra es que le habían colocado un activo tóxico; muchas veces con instrucciones, como hoy se nos ha enseñado, de hecho, instrucciones de los propios directivos de la entidad a los empleados de la propia banca dándoles instrucciones para colocar el producto, cribados de los propios clientes, seleccionando incluso perfiles de personas especialmente susceptibles a ser convencidas o especialmente, podríamos decir, susceptibles de esta estafa, ¿no?, más fáciles de engañar, hablando en un lenguaje más claro. Y hemos encontrado todo tipo de elementos.

Me gustaría preguntarle varias cuestiones en torno a las preferentes, que usted, seguramente, conoce de cerca.

En primer lugar, de dónde han salido los fondos para pagar esos abusos cometidos por las Cajas de Ahorro, que mediante sentencias judiciales se haya logrado, afortunadamente, recuperar por parte de los usuarios algunos de esos ahorros perdidos, de dónde salen los fondos.

En segundo lugar, cuál considera que es el origen, objetivos y fines de la captación de participaciones preferentes por parte de estas Cajas de Ahorros que llevaron a la ruina a miles de pequeños ahorradores; qué relación atribuye a la captación de dichas participaciones con los procesos de bancarización posteriores de las Cajas o la salida a bolsa de Bankia.

Si considera también, y esto para mí es importante, ¿considera que a día de hoy se han abandonado por parte de las entidades financieras herederas de las antiguas Cajas de Ahorro de Castilla y León, se han abandonado a día de hoy las prácticas de captación de capitales entre pequeños ahorradores para inversiones de alto riesgo?, ¿o cree que hay riesgo de que sigan desempeñándose en la actualidad este tipo de elementos?

¿Qué cree que hizo la Junta de Castilla y León ante esto?, si es que hizo algo, a pesar de que la ley exige un cumplimiento de una medida de control.

¿Qué posibilidades contempla para que las clases populares de Castilla y León tengan sus ahorros en manos fiables?, etcétera. Cuál... si nos puede plantear algunas de estas cuestiones en torno a lo que sucedió, en torno a cómo se está resolviendo; y, sobre todo, si cree que puede volver a suceder.

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

Bueno, algunas de las preguntas que me acaba de formular tienen una contestación muy sencilla. Otras no tanto. Sobre todo si ahora me invisto un poco de mi condición de jurista. Si me invisto de mi condición de jurista, hay cosas que tienen una cierta... una cierta complejidad, pero al final voy a empezar por las que son fáciles de contestar y por las que son muy sencillas.

Usted dice que de dónde salen los fondos: de nuestro bolsillo, indudablemente, o sea, la contestación. ¿Por qué? Y esto es muy sencillo, al final es el FROB quien ha tenido (el Fondo de Reestructuración Ordenada Bancaria), quien ha tenido que soportar el pago de muchas de las cantidades que en los procesos judiciales se tienen que satisfacer a las personas que han acudido a los tribunales. Y este precisamente... -y además quiero ponerlo de manifiesto, ya que tengo la oportunidad y me ha hecho esta pregunta- y esta es la razón por la que no se ha llegado a acuerdo y ha habido que llegar al juicio, que es que es algo que es, verdaderamente, total y absolutamente impensable en cualquier otro país: que, cuando existe un... un problema de esta índole, haya que llegar a juicios independientes y no podamos darle una... una solución de forma colectiva, y tengamos que ir a analizar el famoso vicio del consentimiento; y el 98 o 99 % de las sentencias todas dicen que tienen vicio del consentimiento.

Hombre, vamos a ver, si efectivamente el 98 o el 99 % tienen un vicio de consentimiento, pues yo creo que es preferible que se nos cuele ese 2 % (y perdóneseme la expresión tan coloquial de que se nos cuele), ese 2 %, que el riesgo de que... no dar satisfacción al 98 %. Y se podía haber arbitrado un procedimiento –y hablo de Castilla y León-, se podía haber arbitrado un procedimiento arbitral, un procedimiento de una posible actuación colectiva, cualquier procedimiento que hubiera dado satisfacción a los... a los afectados por las participaciones preferentes y por las obligaciones subordinadas. Y por la comercialización de acciones de Bankia también, ¿eh?, que es otro de los aspectos a los que nosotros aquí, en Castilla y León, también nos ha tocado. Bueno, pues eso, desde luego, no ha sido.

Me pregunta, y esto lo pongo en relación con la última pregunta, en relación con la actuación de la Junta de Castilla y León. A diferencia de lo que... y no me gustó la solución que utilizaron en la Junta de Galicia, pero, a diferencia de lo que se hizo en la Junta de Galicia, donde se estableció un proceso arbitral, con muchas carencias, ¿eh?, con muchas carencias, ya digo que no me gustó, pero la Junta de Castilla y León podía haber preparado y haber puesto a disposición de los... de los afectados un procedimiento que le hubiera permitido solucionar este asunto de una forma rápida y sin el coste de tener que acudir a los... a los tribunales.

Por eso le digo que estas dos preguntas tienen muy fácil solución, porque la Junta de Castilla y León no ha hecho nada. Lo siento mucho, tener que decir esto del organismo que me representa, pero la Junta de Castilla y León no dio ninguna solución. Es verdad que tuvimos varias reuniones en orden, pero al final no se materializaron en ninguna actuación.

¿Las entidades hoy han abandonado estas prácticas de captación? Estas que teníamos sí; pero, no nos olvidemos, en el momento en que esto levante un poquito la mano o cambiamos nuestros organismos reguladores para que nuestros organismos reguladores... -hoy precisamente venía una noticia en el periódico al respecto, de que se iba a actuar en relación con los organismos reguladores-, pero o nuestros organismos reguladores dejan de ser total y absolutamente pasivos y pasan a tener una actuación o una actividad proactiva en relación con la... con el control de las entidades financieras, o dentro de poco volverá a pasar.

Porque no tenemos... tenemos que olvidarnos de una cuestión, y por eso yo soy tan... tan reacio al tema del vicio del consentimiento. Es decir, el verdadero problema no está en el producto. Si yo tengo formación, si me lo explican y conozco y al final decido contratar un determinado producto, pues perfectamente. Yo compro un móvil y yo no conozco el producto, yo solo sé llamar y recibir mensajes, yo no conozco el funcionamiento interno del producto, pero, evidentemente, si a mí me explican cómo funciona y me dicen "oye, que puedes perder tu dinero, porque esto depende de cómo vaya la Caja"; "oye, que esto es para toda la vida". Pero eso no lo explican, no lo explicaban ni... bueno, ahora sí, porque, primero, ya quedan muy pocas emisiones de participaciones preferentes a nivel general. Pero, digo, si esto me lo explican, el producto como tal es otro producto bancario que es perfectamente válido, como pueden ser las acciones.

El verdadero problema ha sido la comercialización. ¿Y por qué ha sido la comercialización -y esto lo podemos engarzar con ese proceso de bancarización al que se refiere-? En tanto en cuanto la comercialización de las participaciones... y hablo de las participaciones preferentes por una razón, porque a las obligaciones subordinadas –luego, si quieren, hablamos de la diferencia entre unas y otras- el verdadero problema se les ha planteado no tanto por el producto, sino por el hecho de que en un momento determinado llega el FROB y convierte todo lo que es, con carácter general, productos híbridos (deuda subordinada y participaciones preferentes), dice que eso lo... que tienen que asumir las pérdidas los tenedores de esos productos híbridos, y, por lo tanto, se acabó.

Pero en principio, en relación con la deuda subordinada, lo que hay es un incumplimiento de contrato. Oiga, yo tengo con usted contratado un producto en el que a los diez años, o a los cinco –bueno, siempre por encima de los cinco años, porque, si no, estamos hablando de bonos, no de deuda, pero bueno, hablando con carácter general de deuda subordinada-, a los diez años, usted me tiene que devolver el dinero. Eso es un producto... porque, a diferencia de las preferentes, usted no me lo tiene que devolver, ¿eh?, eso es perpetuo y me lo devuelve cuando quiera. Pero en lo otro sí, en lo otro yo tengo firmado un contrato con usted. ¿Por qué viene un organismo, que es el Fondo de Reestructuración, y mi dinero me lo convierte? No, no, perdóneme, usted convierta lo quiera, que yo tengo aquí un contrato firmado en el que usted me tiene que devolver el dinero. Diga que no me paga intereses, eso sí, a eso puede usted llegar, pero a decir que no... que no me devuelva... que no me devuelva el dinero que yo te... que yo le he prestado en virtud de un contrato, ¿quién es usted para poder declarar que yo tengo que perder ese dinero?

Claro, en el tema de las participaciones preferentes, al final, lo que hicieron fue dar una naturaleza jurídica... equiparar las naturalezas jurídicas, no dar, equiparar naturalezas jurídicas; y con esa equiparación, pues, evidentemente, lo que hicieron fue que en esos procesos de bancarización, al dejar de contar o al empezar... al entrar en vigor las... los requisitos del Acuerdo de Basilea III, pues empezaron a dejar de contar tanto las participaciones preferentes como la deuda subordinada, en el Tier 1; y, cuando dejaron de contar con el Tier 1, los... los inversores institucionales dijeron que ya no querían participaciones preferentes ni deuda subordinada, que ya no les interesaba. Claro, como en ese momento el mercado funcionaba, los inversores institucionales soltaron toda la... iba a decir una cosa, iba a decir... todas las participaciones que tenían –sí, termino con esto-, todas las participaciones que tenían, y las entidades bancarias... las entidades de... financieras, las Cajas, tuvieron que comercializarlo. ¿Dónde lo comercializaron? Entre sus clientes minoristas.

Sé que se me ha quedado un par de cosas, pero el tiempo...

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Solamente agradecerle las respuestas.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario de Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias, vicepresidente. Y muchas gracias al compareciente por... no solo por su comparecencia, sino por las aportaciones. Estaba usted haciendo un cierto repaso a elementos que hayan perjudicado a los consumidores, a los usuarios, a los impositores, durante el período de crisis, y he creído entenderle, entre otras cosas porque tiene elementos de... alguno de las fusiones, es decir, también estamos hablando de los perjuicios que han recibido los consumidores, entre otras cosas, por la transformación de productos híbridos.

La... lo primero que le quería preguntar es: ha hecho hasta ahora referencia a preferentes, a subordinadas, a acciones; yo le pediría que incorporase -aunque tienen la misma naturaleza, pero eso es lo quiero que nos lo explique- la conversión en perpetuas de... en el caso de la fusión con... o de la absorción por parte de Unicaja.

Y únicamente... y un inciso en... con respecto al portavoz anterior y la conversación que tenían: evidentemente, claro que en estos momentos se están vendiendo productos complejos a impositores o a clientes, digamos, con una formación dudosa. Existe un protocolo que se ha puesto en funcionamiento, el MIFID II, pero no sé qué resultado va a dar y si va a impedir el que, efectivamente, productos que no están pensados para un consumidor normal acaben siendo vendidos. Pero me consta esa práctica en diversas entidades bancarias, incluso amparadas en el... un protocolo que, en principio, parece absolutamente rígido y que seguramente, cuando se analiza, sea bastante más mecánico que... que lo que sus autores han sospechado.

Primero, si le parece, nos centramos en los distintos perjuicios que recibieron los consumidores durante esa época.

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

Es cierto que, efectivamente, uno de los grandes... uno de los grandes problemas que supuso la intervención -por llamarla de forma genérica-, la intervención de las entidades... de las entidades financieras, Cajas de Ahorro, no solo de Castilla y León, sino de todo el país, fue precisamente la intervención del Fondo de Reestructuración Ordenada Bancaria. Porque el Fondo de Reestructuración Ordenada Bancaria, para cada supuesto, ideó una solución diferente, en muchos casos parecida, pero una solución diferente.

¿Qué ocurrió en el caso de nuestras dos Cajas más importantes, Caja España y Caja Duero? Pues lo que estableció fue la conversión, ¿eh?, cuando todo esto... cuando Unicaja se hizo cargo de las dos entidades, lo que hizo fue permitir la conversión de esas... de esos productos en unos productos denominados vulgarmente CoCos, ¿eh?, y lo que hicieron fue canjear aquellas participaciones preferentes u obligaciones subordinadas a aquellas personas que quisieron; porque este sí que fue un proceso voluntario, en el que se envió la documentación que se consideró oportuna, y los afectados que quisieron lo convirtieron.

Es verdad que se hizo un porcentaje de conversión que realmente no fue el que inicialmente la entidad había puesto encima de la mesa, porque exigía un porcentaje de conversión, si no recuerdo mal, del 75 % de toda la deuda, para... de todas las emisiones existentes, para poder llevar a cabo esta conversión. Pero, al final, lo llevaron a cabo con un porcentaje... con un porcentaje inferior. Y lo que hicieron fue... fue, primero, darle un valor muy inferior al producto que en esos momentos tenían (de las participaciones preferentes o de las obligaciones subordinadas), y ese producto convertirle después en dos... en otros... en otros dos. Por un lado... por otro... por un lado, los... una cantidad en efectivo, y, por otro lado, unas... unos bonos convertibles, que son los denominados CoCos, convertibles en acciones; bonos que, efectivamente, se... se debían de suscribir, y en un momento determinado –eso ya ha ocurrido- se convertirían en acciones de Unicaja, cuando Unicaja llegase a convertirse totalmente en entidad bancaria.

¿Qué ocurría? El verdadero problema es que esto debía de hacerse en... a través de escritura pública, y esa... en esa escritura pública se debía renunciar al ejercicio de cualquier acción de responsabilidad contra la entidad financiera que le había vendido los productos iniciales; que los productos iniciales se lo había vendido Caja Duero o Caja España -ahora estábamos hablando de Unicaja-, y Unicaja obligaba a renunciar al ejercicio de acciones. Y este era el verdadero problema: que tú tomabas la única salida que te quedaba, porque, si no, te quedabas con unas participaciones u obligaciones que se iban a convertir en acciones de Caja EspañaDuero -que no tenían valor, que no cotizaban, que no cotizan, y que siguen sin tener valor-, y la única salida que tenías era esa, estabas un poco forzado, pero te obligaban a renunciar.

Eso es lo que incluso la Audiencia Provincial de Valladolid, en una sentencia relativamente reciente, de febrero de este año, del dos mil dieciocho, ha declarado que es nulo, que esa renuncia es nula, y que por tanto, al ser nula la renuncia, se puede entrar a analizar si efectivamente la compraventa de las participaciones se realizó de forma adecuada o no, y, por tanto, si era nula la comercialización primigenia de las obligaciones subordinadas o participaciones preferentes.

Esta sentencia que digo... a la que me refiero, que es una sentencia de veintitrés de febrero del dos mil dieciocho, Sentencia número 91, de la Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Valladolid, parte precisamente de unas obligaciones subordinadas, ¿no?, de unas participaciones preferentes; pero, en cualquier caso, lo que declara es, como digo, la nulidad de... la nulidad de la compraventa inicial, porque considera que, con independencia de la transformación del producto posterior, la barrera que establecía la entidad, que era la renuncia a acciones, esa renuncia a acciones es nula en los consumidores.

Es decir, jamás jamás, como dicen en Cataluña, "primero estaba trasquilado y segundo querían haberme dejado pelado". Porque ciertamente, hombre, si ya tenía una solución, o podía haber tenido una solución por medio de acudir a los tribunales, ya que no me quedaba otra, ¿eh?, si no quiero acudir a los tribunales, ya que la Junta de Castilla y León no me ha... no me ha planteado ninguna otra solución a la que pudiera acudir, por lo menos, por lo menos, poder tener una posibilidad de resarcimiento. Pero es que ese resarcimiento era tan pequeño, tan pequeño, y era al único que asistía y que permitía asistir el FROB, que...

La verdad es que lo del FROB ha sido, además, incluso una situación verdaderamente indignante. ¿Por qué? Porque es que, además, a todos aquellos que iba, luego el FROB les decía que iba a hacerles un arbitraje, el propio FROB; y el propio FROB iba a decidir si efectivamente les consideraba que la comercialización había estado mal hecha, y les... y les iba a resarcir económicamente. Hombre, vamos a ver, si el FROB parte de que hay una comercialización que está mal hecha, yo no sé si Pepe, Juan o Pedro la tendrán mal hecha o bien hecha, pero resulta más que curioso.

Y en este caso que pongo, que es que... que les he citado de la sentencia, era una familia, y tenían el padre, la madre y el hijo. El hijo era menor de edad, y le había comprado las obligaciones subordinadas su padre. Bueno, pues resulta que el FROB dijo que para la madre, efectivamente, había estado mal vendido; para el... para el padre, que también había estado mal vendido; y para el hijo, ¡que había estado bien vendido! Sinceramente, soy incapaz de entender cuál fue el criterio que utilizó, incapaz. Luego, ya fue esto, lo que hemos llevado a los tribunales, y ha dado lugar a esta... a esta resolución.

Y, perdóneme, la segunda cuestión que planteaba ¿es? [Murmullos]. Ah, sí, la... perdón, sí, la comercialización efectivamente. Es verdad que ahora se está aplicando el tema de la MIFID II, y yo siento ser tan poco optimista como usted. Creo que se está convirtiendo en un mero formalismo, creo que se está convirtiendo la... el rellenar los documentos en un mero formalismo, y que incluso esa manifestación manuscrita, a la que hay que hacer referencia, pues que es también un mero formalismo. Pero, sin embargo, en relación con ella, hay una recientísima sentencia, en relación con un producto del Banco Popular, del Tribunal Supremo, que la da validez, que la da validez. No tengo aquí la referencia de la sentencia, pero se la puedo... se la puedo enviar, pero, al final, es verdad que es una... que es un formalismo, porque, en definitiva, todos esos papeles te los dan total y absolutamente rellenos y hechos.

Y, claro, el Tribunal Supremo se ha planteado: hombre, ¿cómo posible que la propia... papel manuscrito sea papel con el membrete del Banco? Se lo plantea, y se contesta el mismo, diciendo: hombre, está en el Banco, y en el Banco todo el papel tiene el membrete del Banco. Pero, claro, al final uno dice: bueno, pues sí, si yo tengo que firmar no sé cuántos papeles para suscribir un producto... Pero sí, estoy con usted, ¿eh?, en eso.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. Ha hecho usted énfasis al proceso de comercialización, en el cual, creo yo, imagino, que está incluyendo los folletos de emisión, entre otras cosas porque, a nuestro juicio, los folletos de emisión que se emitieron para las de dos mil nueve y posteriores tienen muchas pintas de ser, digamos, de ocultar datos sobre la situación real de las entidades, y, por lo tanto, de falsear la situación.

Y hay otro... hay otra cuestión, que seguramente hará referencia, porque yo creo que eso es una estafa, la técnica de cases, sobre todo la técnica de cases cuando desaparece el mercado secundario y los... -lo ha señalado usted, me parece que en su primera intervención- y aquellos valores no tienen un valor ni siquiera aproximado con respecto al valor nominal, ¿no? Entonces, ¿cómo valoran desde la asociación esta... este tipo de situaciones? Me imagino que han tenido actuaciones judiciales y que, por lo tanto, han tenido ya alguna... alguna sentencia en la que se hayan valorado estos aspectos.

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

Pues le tengo que decir que, en relación con esta segunda cuestión, la técnica de cases fue algo con lo que nosotros hicimos muchísimo hincapié inicialmente, porque, evidentemente, cuando hablaban de que existía un mercado secundario, nos daba un poco la risa; no hay ningún mercado... no había ningún mercado secundario, había, en todo caso, un mercado terciario; es decir, primero se hacía el case y luego se llevaba al mercado, si es que sobraba. Y digo sobraba... y luego se comunicaba en el mercado. ¿Por qué? Pues porque, al final, lo que se hacía era: yo tengo un cliente de una entidad, de la entidad, y tengo otro cliente de la entidad, y lo que hago es casar, porque era un mero apunte contable, casar la... casar la operación.

Nosotros hicimos mucha... mucho hincapié en esta... en esta cuestión. La entidad se defendía, pero, al final, cuando vimos que los juzgados y tribunales su única actuación al respecto y su único punto de actuación era el vicio del consentimiento, pues tuvimos que seguir por la senda del vicio del consentimiento; que, al final, el tema del case lo abandonamos, y lo abandonamos porque los propios tribunales lo abandonaban; entendían que esa actuación de la comercialización...

Claro, tenemos que entender que el problema del vicio del consentimiento entra en la relación pura y dura de cómo he comercializado yo la venta del producto, cómo he hecho la venta del producto, no entra en la comercialización en general, que es lo que nosotros, como asociación, hemos pretendido siempre. Nosotros como asociación hemos pretendido: oiga, es que aquí lo que ha habido es, por lo menos, un dolo -yo no lo voy a calificar de estafa, no lo voy a calificar de fraude, no, no-; por lo menos, ha habido dolo, ha habido intención de colocar estos productos.

Claro, esta mañana... antes decía que habían visto ustedes esta mañana correos electrónicos y demás. Es que... es que resultan total y absolutamente... total y absolutamente sospechosos. Correos... es decir: "No utilizar comercialmente la palabra perpetuo, suena muy mal" -en letra mayúscula, ¿eh?-. O sea, es que es algo... Por ejemplo, dice: "Hay que venderlas como sea". Literal. Un correo de... un correo electrónico de un director territorial a los directores. "Hay que venderlas como sea". Bueno. "Nos va la vida en ello" -en mayúscula-. Ya no es que... O sea, hombre, resulta... No sé si serán los mismos que ustedes les han leído y les han contado esta mañana, pero es que resultan más que... más que chocante, ¿eh? "Llamad a la gente con saldos en cuenta de 3.000 euros para arriba, intentar colocar dos o tres participaciones a esa gente, en algunas oficinas les está funcionando". Hombre, esto no es una técnica de comercialización de un producto, esto es que hay que vender el producto, eso, como sea. Y, desde luego, eso no es ético.

Yo ya... ya digo, no digo que sea estafa ni que sea fraude; desde luego, digo que no es... que no es ético, ¿eh? Y claro, esto, con el folleto, el verdadero problema del folleto es que al final nosotros impugnamos, Adicae impugnó el folleto del canje, le impugnamos y los juzgados no nos dieron la razón. Y nos dijeron que el folleto, como estaba aprobado por la Comisión Nacional del Mercado de Valores... sin darse cuenta de que la Comisión Nacional del Mercado de Valores no aprueba el folleto, el folleto lo prepara la entidad de acuerdo con unos estándares que, efectivamente, esos sí, han sido preparados por la Comisión Nacional del Mercado de Valores y que, si reúnen esos mínimos estándares... Pero la Comisión Nacional no entra a averiguar si lo que se dice dentro del folleto es correcto o no es correcto. Por eso decía antes que, o cambiamos las funciones de los organismos reguladores, o esto corremos el riesgo de que nos siga pasando.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Veo que se me va acabando el tiempo y quería cambiar a aspectos generales. Porque usted en su primera intervención ha hablado de temas muy interesantes como, si no causas de la crisis, sí que han coadyuvado a la crisis. Y hablaba del sistema de dirección y de los procesos de nombramiento, de las entidades financieras al servicio de las Comunidades Autónomas. Ha hablado de que no estaban en manos de profesionales. Evidentemente, coincidimos con usted en que... con su... usted y con su asociación, de que estos han sido elementos fundamentales. Es decir, evidentemente, la crisis ha sido un tema importante, básico, decisivo, en la imposibilidad del incremento de capital cuando las necesidades derivadas de los créditos eran importantísimas y no había manera de incrementar el capital, que llevó a prácticas como las que estamos hablando: la de emisión de preferentes, la de endeudarse en los mercados mayoristas.

Y yo, como creo que han sido espectadores privilegiados, le quería preguntar, sobre todo, por la actuación de los distintos órganos reguladores y sobre el... y los que deberían haber, controladores. Es decir, le estoy preguntando por la actitud de la CNMV, del Banco de España y de los sucesivos Gobiernos, e incluso Parlamentos, que deberían haber regulado. Porque, efectivamente, ha habido regulación tarde, mal y nunca: se regulan las Cajas en un período, como es el año dos mil doce, cuando existe un decreto fundamental con respecto a la ordenación de las Cajas, cuando ya no existen las Cajas -esto es absolutamente patético-; o se regula la Comisión de Control cuando las únicas Comisiones que Control... de Control que quedan son la de las fundaciones, en las que ya se han segregado los patrimonios y no tienen nada. Es decir, desde el punto de vista de los consumidores, cómo cree que ha sido la actuación de los organismos que deberían haber controlado el proceso. Y nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

Pues muy sencillo. Los organismos reguladores no han participado para nada en la protección de los consumidores en relación con la actuación de las Cajas. Han hecho una dejación total y absoluta de sus funciones, hasta tal extremo de que incluso, cuando se les ha planteado alguna queja, ni siquiera se ha planteado una solución por la Comisión Nacional del Mercado de Valores o por el Banco de España. Como decía al principio, nosotros estamos en el Comité Consultivo... en el Consejo Consultivo de las... de la Comisión Nacional del Mercado de Valores. Bueno, pues la... incluso estando en el Consejo Consultivo, la Comisión Nacional del Mercado de Valores ha entendido...

Porque, bueno, al principio de todo este proceso tuvimos una guerra abierta entre el Banco de España y la Comisión Nacional del Mercado de Valores para saber quién era el que era competente para entender de la comercialización de estos productos. Y tuvieron que sacar una nota conjunta, la Comisión Nacional del Mercado de Valores y el Banco de España, para aclarar quién era (de estos productos, de los Swaps, de tal), quién era el organismo que efectivamente se encargaba de ello. ¿Y por qué? Pues porque, claro, las participaciones preferentes es un producto que, según el Artículo 2 de la Ley del Mercado de Valores, está regulado por la Ley del Mercado de Valores. Y, claro, decía el Banco de España: como está regulado por la Ley del Mercado de Valores, es la Comisión Nacional del Mercado de Valores quien lo tiene que encargar. Y decía la Comisión Nacional del Mercado de Valores: no, porque lo vende un Banco; y, como lo vende un Banco o una Caja, es el Banco de España quien lo tiene que encargar. Así que la actuación de ellos, desde luego, ha sido, en relación con los consumidores, ningún tipo de protección.

Y las... y la Comunidad Autónoma ya he dicho antes que no... que no hizo ninguna actuación. Tengo que decir que nosotros participamos, desde el año dos mil cinco, dos mil seis, en un proceso para modificar la Ley de Cajas de la Comunidad de Castilla y León, y, efectivamente, se modificó cuando ya no tenía nada que... ningún sentido.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández Santos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al compareciente, al señor Francisco Llanos, porque yo creo que está haciendo una exposición clara y diáfana, poniendo de relieve alguna de las cuestiones que nosotros también venimos remarcando a lo largo de esta comparecencia y que, parece ser, quiere ser difuminada o soslayada por otros grupos políticos y también por otros comparecientes que han desfilado por aquí.

Yo voy a empezar por el final de su... de su intervención, aunque a lo largo de toda la tarde usted ha trufado la misma de este tipo de afirmación, que para nosotros es uno de los nudos gordianos y uno de los pivotes sobre los que gira todo lo sucedido con las Cajas de Ahorros, y es la inacción y la pasividad de la Junta de Castilla y León ante todo lo sucedido. Usted ha hecho hincapié diciendo que, bueno, que, ante esta problemática, que la Junta de Castilla y León no había hecho absolutamente nada. Usted, imagino, supongo, conoce bien el Decreto Legislativo 1/2005, en el cual se establece claramente que la Junta de Castilla y León tiene competencias en materia de... bueno, de control y de supervisión de Cajas de Ahorros y también de protección de consumidores y usuarios.

¿Me equivoco si digo que la Junta de Castilla y León no hizo todo lo que debió para proteger a los consumidores y usuarios en el tema de las Cajas de Ahorros?

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

Yo creo que, efectivamente, que la Caja... que la Junta de Castilla y León no cumplió con su función de proteger a los consumidores de las... de las entidades. Creo que debería de haber tenido una actuación mucho más proactiva de lo que realmente... de lo que realmente hizo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Esto en cuanto a... digamos, a la mera... a la mera protección de la Junta de Castilla y León, dejando de ejercer esas competencias que tenía atribuidas. Pero también nos parece grave y francamente preocupante el hecho de que, una vez producida... producido ese perjuicio para los consumidores y usuarios, pues la Junta de Castilla y León se manteniese... se mantuviese en esa situación de inacción y de pasividad. Al punto que usted mismo ha dicho que, por ejemplo, en la Xunta de Galicia se establecieron, se implementaron, mecanismos de arbitraje, que usted entiende que no eran los mejores o los más óptimos, pero que por lo menos se intentó hacer algo. Y si yo no lo he entendido mal, en este mismo... en este ámbito, una vez sucedido, digamos, la desgracia o el perjuicio para los consumidores, le he entendido que la Junta de Castilla y León tampoco ha hecho nada para implementar, para dotar de mecanismos o de procedimientos arbitrales que pudiesen favorecer a los... a los consumidores perjudicados por preferentes y demás. ¿Eso también es así?

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

Evidentemente, en mi... en la contestación a la primera pregunta va contestada también esta. Pero, ya que me lo pregunta, quiero aprovechar la coyuntura para decir que es que nosotros tenemos un sistema arbitral que es total y absolutamente deficiente; sistema arbitral que si permitiese el poder llevar los problemas de carácter financiero a la Junta Arbitral de Consumo, pues se resolverían, yo no digo que de otra manera, pero se resolverían más rápidos, ¿eh? No digo ni a favor de una... de la entidad ni a favor del consumidor, pero sí de una manera más rápida. Y de ahí que aproveche la pregunta que usted me hace para poner de manifiesto la... el deficitario... el déficit, perdón, del... de funcionamiento de nuestro sistema arbitral de consumo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

En otro de los pasajes de su... de su intervención, usted ha hablado de un proceso, que era un proceso voluntario, en el cual se ofrecía a los preferentistas canjes, distintos canjes. Yo le quería... le quería preguntar si, en su experiencia, en estos canjes que se ofrecían a los consumidores, los mismos tenían la información suficiente y necesaria para poder canjear ese producto; y si cree usted también que la Junta de Castilla y León llevó a cabo una función de supervisión, o, aunque sea, de información, en este tipo de operaciones que pudiera proveer a los consumidores de esta información y conocimiento suficiente y necesario para poder acceder a los mismos.

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

No me consta que la Junta de Castilla y León participase. Pero ahí tengo que decirle, y ya ve que utilizo la expresión "no me consta", porque ahí, así como al... en la... a la primera pregunta y a la segunda le tengo que... le he contestado que efectivamente no se llevó, en esta no me consta que realizase ninguna actuación, ni en un sentido ni en otro, no me consta que lo realizase.

Tengo que decirle que este proceso de canje, como fue un proceso de canje ya muy específico y en el que el Fondo de Reestructuración... venía auspiciado por el Fondo de Reestructuración Ordenada Bancaria, pues el Fondo de Reestructuración Ordenada Bancaria ya mandaba la documentación, y todo esto se implementó a través de unos programas informáticos que sacaban toda la documentación. Entiendo que muy probablemente en esos canjes, ciertamente, la actuación de la Junta debería de haber venido en el sentido de analizar las cláusulas que en los acuerdos y en los convenios particulares se establecían, pero ya, como le digo, no me consta que hubiera realizado ninguna actuación.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Claro, esta... Bueno, yo creo que es el hilo conductor de esta comparecencia, con el que nosotros coincidimos absolutamente, es esa dejación de funciones por parte de la Junta de Castilla y León, esa inacción que, bueno, pues que no provee de la salvaguarda o del amparo necesario que nosotros entendemos las Administraciones deben ofrecer a los administrados, a los consumidores, a la ciudadanía en general.

Le quería preguntar por otro asunto, y es que otra de las malas praxis en las que incurrieron a nuestro juicio las Cajas de Ahorros fue la incorporación masiva de cláusulas abusivas en los contratos de préstamo hipotecario, siendo quizá la más dañina las cláusulas suelo. Aquí la Junta sí que tenía una competencia clara. ¿A usted, en su experiencia profesional, le consta que la Junta de Castilla y León impusiese alguna sanción a alguna de estas entidades que incluía cláusulas suelo? A nosotros no nos... tampoco nos consta. Quiero decir, ¿a usted le consta que la Junta de Castilla y León, que sí que tenía competencia en esa materia, impusiese algún tipo de sanción?

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

No, no me consta. Y, en este sentido, está entre... en el público una persona que lleva el día a día en la asociación, al que le podría consultar si, efectivamente, por la asociación... Me está diciendo que no, no nos consta ninguna sanción por parte de la Junta de Castilla y León en relación con las cláusulas abusivas de las hipotecas.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, pues que nos gustaría que conste en acta y que conste en el registro de sesiones que ni... ni a usted ni a nuestro grupo parlamentario le consta que la Junta de Castilla y León hiciese absolutamente nada y que -esto sí, ya, acotado a nuestro juicio- entendemos que es uno de los principales problemas en todo este ámbito esa dejación de funciones de la Junta de Castilla y León.

Otra pregunta que le quería formular, que es más genérica: ¿por qué cree usted que... por qué razón cree que las Administraciones públicas no acaban, de oficio, no terminan con una... o no implementan una regulación que acabe con el drama de las cláusulas suelo? ¿Cuál es, a su juicio, lo que impide que desde los organismos reguladores se impidan este tipo de cláusulas?

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

A mí me gustaría poder darle una contestación, porque es que, como decía un profesor mío, me parece que es de cajón de madera de pino que este tema se resuelva. Es decir, nuestro Tribunal Supremo ha declarado la nulidad de las cláusulas suelo en una acción colectiva, que no en una acción individual, en una acción colectiva, y ha declarado que es... las cláusulas suelo en un... una determinada forma, como fueron para tres entidades, bueno, eran nulas. Si analizamos las cláusulas suelo del resto de las entidades, todas son muy parecidas. Por tanto, lo que no entiendo es por qué, teniendo en cuenta que además, con posterioridad, el Tribunal de Justicia de la Unión Europea ha ratificado todavía con más fuerza la existencia de esa nulidad y las consecuencias de la misma, no se ha implementado por las Administraciones competentes una solución para evitar la litigiosidad que esto crea.

Primero, esto -con independencia de que pueda beneficiar al sector que pueda beneficiar-, desde luego, ralentiza la Administración de Justicia, por un lado; por otro lado, crea una ansiedad en el consumidor muy importante, que tiene... que se ve obligado a acudir a un tribunal cuando no tendría por qué, en una situación de la que él tampoco se ha visto perjudicado. ¿Por qué las... los organismos públicos no lo hacen? No lo sé. ¿Que pueda haber intereses que yo desconozca? Pues tampoco lo sé.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Me gustaría ahondar ahora en otra... en otra de las cuestiones que también se han suscitado frecuentemente en esta Comisión y que usted mismo ha sacado a colación en una de sus intervenciones, y es la... -a nuestro juicio, a juicio del Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León- la excesiva politización que había en las Cajas de Ahorros. ¿Usted comparte este criterio de que las Cajas de Ahorros eran entidades que sí que estaban excesivamente politizadas, y que quizás los miembros del Consejo de Administración no tenían la formación económica y financiera suficiente para tomar determinadas decisiones, y que estaban más movidas por intereses o por directrices políticas que por criterios estrictamente financieros y económicos?

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

Totalmente. Tengo un acta de manifestaciones, que no sé si se le habrán puesto de... ya de manifiesto en alguna de las comparecencias, en que un miembro del Consejo de Administración de Caja España, ¿eh?, pues declaraba, en relación con la... con el tema de las participaciones preferentes, los datos técnicos que se habían facilitado al Consejo de Administración en relación con las mismas. ¿Por qué? Pues porque el Consejo de Administración no tenía conocimientos tampoco para poder examinar lo que era el producto. Simplemente, se lo dijeron y se lo comunicaron al Consejo, pero les dieron una información muy somera.

Bueno, aquí nos dice: datos técnicos sobre... de la emisión de Caja España de dos mil cuatro, donde figuraba la opción de amortización a los cinco años; datos técnicos sobre una emisión del dos mil ocho del BBV, por contraposición. Y les explicaron lo de la cuestión de que computaban como recursos propios básicos de primera... de primera categoría. Pero manifiesta que... decía que se estaba orientando a los consejeros a aprobar un producto que será por el que apueste el Gobierno para reforzar los productos propios.

Evidentemente, que esto sea politización o no... y esto es un acta de manifestaciones ante notario de un miembro del Consejo de Administración de la Caja. Entiendo que este acta de manifestaciones contempla las dos cosas: la poca preparación de los Consejos de Administración y, en segundo lugar, la propia... la propia politización de las Cajas.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Compartimos absolutamente su análisis y lo... vamos, lo rubricamos al cien por cien. De hecho, esta mañana, uno de los comparecientes, que para nuestra desgracia se ha negado a declarar, bueno, yo creo que era uno de los ejemplos paradigmáticos: era presidente de Caja de Ávila y a la sazón era alcalde de un... por un pueblo del Partido Popular, y a la vez era presidente de la Diputación de Ávila, y era presidente de Caja Ávila. Yo creo que eso deja sobradamente de manifiesto el... la politización que había... que había en las Cajas.

Quiero recuperar otro pasaje de su... de su intervención, en el cual usted ha dicho que, bueno, desde el año dos mil cinco y el año dos mil seis, Adicae no sé si entró en conversaciones, pero que se abordó la posibilidad y la hipótesis de elaborar una nueva Ley de Cajas, pero que, cuando finalmente esto se llevó a cabo, o a efecto, pues prácticamente las Cajas ya habían... ya habían desaparecido. ¿Ustedes en algún momento y en... trasladaron a la Junta de Castilla y León, a la Administración autonómica, o a alguna entidad esa necesidad imperiosa de modificar la Ley de Cajas o adaptar la normativa, la regulación, primero, para preservar los intereses de los consumidores y, segundo, para poder mejorar el funcionamiento de las mismas, de las Cajas de Ahorros?

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

Indudablemente. Yo he estado buscando -porque sé que la he traído, pero ya, como he ido extendiendo los papeles, ahora no la encuentro- una carta que redacté yo mismo en su momento, ¿eh?, explicando los problemas que veíamos en esta... en esta cuestión, o sea que... -ahora no la veo-. Esto es un borrador que he traído, lo que pasa que esta última, concretamente, es de octubre del dos mil once, esta que me... que he traído aquí, pero tengo anteriores, ¿no?, en la que nosotros poníamos de manifiesto varias cuestiones. Primero, las retribuciones de los miembros del Consejo de Administración, los gastos justificados que... los gastos justificados en los que hubieran incurrido los miembros del Consejo y de la Asamblea General, los contratos blindados, los créditos concedidos a los miembros del Consejo y a los directivos de la entidad; entendíamos que ya la situación en el dos mil once era una situación de cierto... de cierta preocupación; para nosotros era bastante descarada la situación, y por eso decíamos, exactamente, y queríamos denunciar esta situación. Y pedíamos... esta es un... era una carta modelo que yo redacté y que era para todas las Cajas de Ahorro, y que se envió a todas las Cajas de Ahorro de la Comunidad.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

En su experiencia, y como abogado, y también... y bueno, y como presidente de Adicae, ¿nos puede hacer una valoración de determinadas praxis, de ciertas conductas que se daban en las Cajas de Ahorros de esta Comunidad Autónoma y que, desde luego, a nosotros nos han causado sonrojo, nos abochornan y creemos que son el ejemplo paradigmático de la orgía de derroche y del despilfarro sin freno que se producía en el seno de las mismas? Yo, por ejemplo, le pediría la valoración, o qué le parece a usted, si coincide con nosotros en que nos parece un auténtico disparate y una aberración el hecho de que, por ejemplo, en Cajas de Ahorros como Caja Segovia, para impartir un curso de formación a los miembros del Consejo de Administración, en lugar de hacerse en Segovia capital, o en El Espinar, o en La Granja, se fuesen a la Patagonia a hacer esos cursos de formación o se fuesen a Venecia. ¿Qué valoración hace usted de esas conductas y de esas prácticas que aquí, en esta Comisión, se han intentado justificar por parte de determinados presidentes de las mismas?

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

Indudablemente, yo no entro en la realización o en la justificación o no justificación de dichas... de dichas actividades. Yo estoy aquí para reseñar qué perjuicio han tenido determinadas conductas de las Comunidades... de las Comunidades, perdón, de las Cajas de la Comunidad en relación con los consumidores. Evidentemente, esas conductas, que a mí personalmente me pueden parecer más que reprobables -aunque a lo mejor, si me hubieran invitado, a lo mejor en ese momento hubiera aceptado, no le digo yo que no, depende de cómo me hubiera pillado-, lo cierto es que, desde el punto de vista del consumidor, y como repercusión al consumidor, son intolerables.

Mientras funcione la entidad, todo puede... todo tiene una cierta explicación; pero lo que desde luego es que... lo que desde luego es inaceptable es la práctica de determinadas conductas siempre que tengan una repercusión en el consumidor. Y si estas conductas tienen una repercusión, como es el caso -porque, evidentemente, eso, en principio, en principio, y sin entrar en profundidad con... que no tengo elementos de juicio para valorarlo, supone una utilización, una mala utilización de los fondos de los consumidores-, evidentemente, siempre que se perjudique al consumidor, nunca me puede parecer bien una determinada conducta.

Pero ya digo, como no sé cómo han utilizado... es decir, cómo viene la utilización, es una utilización genérica a la que usted hace referencia, pero, en cualquier caso, si utilizados esos fondos de los consumidores, como es, en perjuicio de los consumidores, nunca me puede parecer bien.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Si compartimos, y, de hecho, usted mismo ha dicho que ya en dos mil once alertaban para modificar la regulación en aras de, bueno, de evitar blindajes de prejubilaciones millonarias, como hemos asistido, a los cuales hemos asistido en esta Comisión de Investigación; retribuciones exorbitadas de miembros del Consejo de Administración, a las que, por desgracia -y creo que es otra de las claves de esta Comisión de Investigación, y como hemos venido repitiendo en su intervención-, a las cuales nadie puso freno.

A nosotros lo que nos inquieta, lo que nos preocupa, es que ninguna Administración controlase. Es que hubo una dejación de funciones total. Es que en las Cajas de Ahorros había un órgano, que se ha demostrado vacuo o carente casi de sentido, como son las Comisiones de Control, y que en esta Comisión se ha dicho que las Comisiones de Control, prácticamente, no controlaban o su margen de maniobra era muy escaso y muy insuficiente. Con lo cual, bueno, yo creo que demuestra esa dejación y esa inacción por parte de los órganos que debían haber controlado. Y sí que, bueno, la verdad es que por lo menos nos ratifica que de su comparecencia esa sea una de las conclusiones que se pueden extraer, y es la total inacción de los organismos reguladores, entre ellos, por supuesto, de la Junta de Castilla y León, que tenía competencias claras en esa materia.

Pasando a otro tema. Nos gustaría hablar o que nos diese su opinión -sí, voy a... voy concluyendo- de las ayudas públicas que han recibido las Cajas. Por ejemplo, cuando se fusionan Caja Duero y Caja España, 525 millones de euros que pone el FROB, y, después, a los pocos meses, un año... prácticamente un año después, otros 600 millones de euros. ¿Cómo valora Adicae esas ayudas públicas que han recibido las Cajas de Ahorros? Cuando después, además, se ha demostrado que, bueno, que acabaron desapareciendo, acabaron fusionándose con... bancarizándose, fusionándose con otras entidades bancarias. ¿Cómo valora esa... ese dinero, que en definitiva es dinero público, dinero de todos los... españolas y españoles.

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

Indudablemente... indudablemente Adicae está, primero, estaba en contra de las ayudas públicas, pero no tanto en cuanto a las ayudas públicas como tal, sino a las ayudas públicas indiscriminadas, tal y como se concedieron. Adicae no es una asociación que se oponga a que pueda haber ayudas públicas en un determinado momento, pero a lo que sí que se opone es a que haya ayudas públicas indiscriminadas y que no se controlen, a eso sí que se opone totalmente Adicae. Y es evidente que Adicae siempre ha pretendido que, si hay ayudas públicas, esas ayudas públicas tengan un especial control por parte de los organismos correspondientes en cada caso, bien sean los organismos reguladores, si es que les corresponde a ellos, bien sea de los organismos concedentes o creados ex profeso al respecto.

Lo cierto y verdad es que esto no ha sido así, y las ayudas públicas se han dado y nos han perjudicado a todos, y especialmente a los consumidores, especialmente a aquellos que además de haber tenido y de haber invertido o de haber ahorrado a través de las Cajas de Ahorro, después, además tienen que poner dinero por el dinero público de esas... de esas ayudas.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Muchas gracias por su... por su intervención.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Ignacio Martín Benito.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Buenas tardes. Gracias, presidente. Y bienvenido, señor Llanos, a esta Comisión, que trata de averiguar por qué desaparecieron las Cajas de Ahorro de esta Comunidad, y también sobre la venta de diversos productos, como son las preferentes y deuda subordinada. El señor Julio Segura, expresidente de la CNMV, que estuvo en esta misma Comisión, nos dio una serie de datos, y es que en Castilla y León las emisiones de las Cajas de Castilla y León emitieron por valor de 796 millones de euros en deuda subordinada y 375 millones de euros en preferentes.

Comentaba usted antes que iba a hacer una explicación de diferenciar la deuda subordinada de las preferentes, qué diferencia tienen. Parece que la... las preferentes, efectivamente, tienen una... un carácter perpetuo y una rentabilidad variable, mientras la deuda subordinada tiene una fecha de vencimiento y tiene, por otra parte, un valor de renta fija. ¿Cuál es la explicación, siendo casi el doble las emisiones de Cajas en deuda subordinada, que se haya puesto más incidencia en las preferentes, que supusieron 375 millones de euros, mientras que las subordinadas casi rozaron los 800 millones? ¿Cree usted que los que compraron, los que adquirieron, deuda subordinada tenían más conocimientos financieros que los que adquirieron preferentes? Porque se ha puesto, ya le digo, más incidencia en los clientes, en su mayor parte minoristas, que adquirieron deuda... perdón, que adquirieron emisiones preferentes.

Y, en relación con eso, quería preguntarle también si tiene datos de cuántos clientes en Castilla y León se vieron afectados por la emisión de preferentes y cuántos se vieron afectados por la emisión de deuda subordinada. Estas serían mis dos primeras preguntas, si tiene la amabilidad de responder.

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

En relación con la... con la primera de ellas, la... claro, la especial diferencia que existe entre las participaciones preferentes y las obligaciones subordinadas hizo que, efectivamente, con estas segundas se pudiera uno escapar más fácil, y que, cuando estalló, y ya no hubo posibilidad de canjear, pues hubiera más participaciones preferentes todavía en poder de los... de los particulares, de los consumidores, que obligaciones subordinadas, con independencia de las emisiones.

¿Qué ocurrió? Que las obligaciones subordinadas se canjearon relativamente fácil por las entidades bancarias; se canjearon por acciones, se canjearon por otros... por otra serie de productos. El verdadero problema que había con las participaciones preferentes es que, al tener el carácter y la naturaleza jurídica que tenían, y necesitar autorización de la... de la Comisión Nacional del Mercado de Valores para proceder al canje, no se pudo hacer, y por eso pilló a muchísima más gente, a pesar de que las emisiones fueron... fueron menores.

No estoy tan de acuerdo yo, aunque no seré quién, sin tener los datos aquí, de contradecir al señor Segura, pero lo que sí que es cierto es que Caja España, en participaciones preferentes, tenía emisiones de 400 millones de... de 400 millones de euros en las emisiones del dos mil cuatro; luego, en el dos mil ocho-dos mil nueve, sacaron otras emisiones de 300 millones de euros. Claro, eso suma un montón de... un montón de millones en participaciones preferentes, ¿eh? Esa diferencia, como digo, es lo que hace que, efectivamente, los que más quedaron atrapados al final fueran los afectados por participaciones preferentes y los que... pero, sin embargo, no es baladí la cantidad de gente que ha quedado afectada por obligaciones subordinadas también.

¿Por qué se ha dado más importancia a las participaciones preferentes? Tenemos que tener en cuenta que en nuestra... en nuestra Comunidad había participaciones preferentes y había obligaciones subordinadas, pero en todo el resto del territorio nacional había muchísimas más participaciones preferentes que obligaciones subordinadas; y eso ha hecho que, en el imaginario colectivo, de alguna manera, todos hayamos ido al de participaciones preferentes.

Por otra parte, y esto ya va un poco en la forma de ser, claro, hablar de participaciones preferentes, cuando alguien que habla de preferentes... cuando alguien que habla de preferentes cree que es un producto especial, que es un producto que tiene ventaja, ha hecho que, en la sociedad, hablar de participaciones preferentes pareciera que el tema era mucho más peliagudo que si hablábamos de obligaciones subordinadas, que era un producto... que era un nombre financiero puro y duro, como podía ser acciones. Y entonces, pues bueno, todo esto, que forma parte también un poco de la manipulación de los medios y demás, pues... –lícita también, ¿eh?, no entro en... no entro en ningún tipo de ilicitud- pues ha hecho que, efectivamente, las... parezca que todo esté centrado más en participaciones preferentes, aunque en dinero hay mucho en obligaciones... en obligaciones subordinadas.

La segunda cuestión a la que hacía referencia, recuérdemela, por favor. [Murmullos]. Perdón, sí. No tenemos la diferencia entre obligaciones subordinadas y participaciones preferentes. Nosotros sí sabemos que en Castilla y León ha habido unos 25.000 afectados –le digo más o menos la cifra, que la tengo en alguna de las hojas-, sí, 25.000 afectados, entre participaciones preferentes y obligaciones subordinadas, y que 16.000, de esos 25, fueron... lo fueron por emisiones de Caja España y de Caja Duero, el resto lo fueron de otras entidades. Tengan en cuenta que había 6 entidades, 6 Cajas de Ahorro en nuestra Comunidad, que tenían sede social en nuestra Comunidad, y a esas nos referimos; y que muchas de ellas se refieren también a participaciones de Bankia, que, aunque, efectivamente, provienen de una entidad ajena a nuestra Comunidad, sin embargo, fueron comercializadas por entidades de nuestra Comunidad, como Caja Segovia y Caja Ávila, que luego formaron parte del SIP que se constituyó inicialmente con Caja Madrid, y que dio después pie a Bankia.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bueno, gracias por el dato, aunque no parece que coincida con el que nos dio el señor Basilio Garmón esta mañana, que hablaba que en Caja España hubo 36.000 afectados, y que fueron... que 16.460, aproximadamente, no aceptaron el canje; otros 16.000, sí; casi 3.000 fueron rechazados. Digo, bueno, que, en fin, y el dato... nos quedamos con el dato que nos ha dado, y nos quedamos también con el dato del señor Basilio Garmón sobre esto.

En estos procesos que están llevando a cabo ustedes, ¿cuántos han recuperado la inversión?

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

Pues yo le podría decir que, en los procesos que nosotros hemos llevado adelante, habrán recuperado la inversión un 99,5 %; es decir, salvo muy poquita gente, la mayoría ha recuperado la inversión.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bueno, parece bastante claro, también por lo que hemos oído esta mañana al señor Garmón, por lo que le hemos oído a usted también, y algunos de los correos que ha tenido la amabilidad de facilitarnos, que la consigna era vender como sea, ¿no?; incluso se llegaba a decir "nos las quitan... nos las quitan de las manos"; me refiero a las preferentes. Bueno, esto... ¿cómo se explica, por tanto, que siendo las emisiones, algunas de ellas, ha aludido usted, del año dos mil tres, dos mil cuatro -incluso creo que alguna entidad empezó a emitir antes-, que nadie avisara en esos años, dos mil tres, dos mil cuatro, o no tengamos certeza de que ahora... de que se avisara sobre el riesgo de esos productos y que se estaban vendiendo preferentes a clientes de las Cajas, clientes minoristas, que no tenían una educación financiera adecuada para entender lo que estaban adquiriendo? Y, sin embargo, cuando lógicamente estalla la crisis –dos mil siete, particularmente dos mil ocho- es cuando pues aquello se va de las manos. ¿No hubo voces antes de dos mil... [fallo momentáneo de sonido] ... en el mundo financiero y en la Comisión Nacional del Mercado de Valores, en el seno de los Consejos de Administración de las entidades, nadie que advirtiera del riesgo de esos productos?

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

Pues la verdad es que no. Las participaciones preferentes era un producto que había venido funcionando desde hacía ciertamente un tiempo, y que lo normal era que precisamente se amortizasen -porque por eso daban unos intereses altos-, se amortizasen en un... en el plazo que inicialmente se establecía, que era el plazo de 5 años, y como eso había venido siendo un poco lo normal, ¿eh?, pues nadie se lo planteó.

Por otra parte, como digo, un porcentaje muy importante eran clientes institucionales en ese momento, también, no tanto clientes minoristas como clientes institucionales. El verdadero problema parte cuando ya los clientes institucionales desaparecen y todo lo que tenían suscrito los clientes institucionales salta al mercado para los clientes minoristas; y como salta al mercado para los clientes minoristas, a partir de ahí, el número de esos consumidores finales y consumidores minoristas son... es tremendamente exponencial lo que sube.

Y es a partir de ahí cuando realmente debería de haberse denotado el riesgo, ¿eh? Pero, como digo, ni los folletos informativos determinaban la existencia de un riesgo, ni siquiera, y tengo delante de mí un sumario de un folleto de comercialización interno de la propia... de la propia Caja España, del año dos mil nueve, del seis de abril, en el que habla los aspectos comerciales de la comercialización, y solo habla de los aspectos positivos, estableciendo incluso la liquidez de la inversión. O sea, cierta... y esto lo decía la propia entidad a sus propios comerciales.

Claro, si los propios comerciales... Yo le tengo que decir que he escuchado verdaderas barbaridades cuando en los juicios –y he hecho varios cientos-, sobre todo al principio -porque luego ya los jueces ni querían escuchar-, sobre todo al principio, iban empleados de la entidad y decían: "Pero si a nosotros lo único que nos decían es que teníamos que vender tantos, nosotros no sabíamos lo que era". ¿Usted sabía? No sabían ni que era perpetuo, no sabían las características. Y, claro, cuando te alejabas más de las oficinas centrales, más desconocimiento había en relación con las características del producto; y, claro, si el propio que vende no sabe las características del producto que vende, difícilmente va a informar al consumidor final en relación con lo que le vende.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Fíjese si quienes comercializaban este producto no sabían lo que vendían, cuando muchos empleados, directores de Cajas de... ubicadas en los pueblos, en el mundo rural, compraron preferentes, se las endosaron también a sus familias; incluso tengo entendido, porque aquí lo ha comentado algún miembro del Consejo de Administración, incluso algún presidente de Caja, que ellos mismos también entraron en esta fiebre del oro –entiéndame-, fiebre de las preferentes, ¿no? Bueno, a pesar de que efectivamente era un producto tóxico, quizá sea la mejor prueba, una prueba palmaria del desconocimiento del contenido de las mismas, ¿no?, que los propios empleados de la Caja, directivos, ¿eh?, compraban ellos y sus familias también ese producto.

Le podría hacer muchas más preguntas, pero es que también mi compañero tiene algunas y, bueno, yo creo que, por mi parte, aunque me quedan por aquí dos o tres, le voy a pasar ya la palabra a mi compañero para que le formule las preguntas.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Sí. Buenas tardes y gracias. Cómo no, también reiterar las... el agradecimiento, ¿no?, por su comparecencia, que, la verdad, está siendo, la fase esta de los representantes de los usuarios, está siendo muy clarificadora para... en muchos sentidos.

Yo, en realidad, solo hay una cosa que hoy me ha llamado la atención de todo lo que hemos comentado aquí esta tarde. Bueno, me han llamado la atención muchas cosas, pero una que me gustaría que profundizara porque, a lo largo del año que llevamos ya en esta... en esta Comisión, bueno, han surgido muchas teorías, y hay una que versa sobre la falta de profesionalidad de los Consejos de Administración, que aquí también hoy se ha comentado; y a mí hay una... algún comentario que creo que puede entrar en conflicto entre sí, y me gustaría saber su opinión a ver si hay algún punto de equilibrio.

Hablan... usted, al principio de su intervención, decía que las Cajas pervirtieron su propia naturaleza. Se convirtieron en bancos, y cuando se convirtieron en bancos, en lo que otros comparecientes han dicho que era una huida hacia delante por conseguir nuevos clientes, pues, como digo, al final estaban sellando el principio del fin. Y, sin embargo, aquí se dice -se ha dicho y se ha preguntado- que si esta falta de profesionalización, es decir, si esta falta de conocimientos en el sector bancario, es decir, que si los Consejos de Administración hubieran tenido más profesionales del sector financiero, del sector bancario, mejor le hubiera ido a las... a las Cajas, lo que es una contradicción –entiendo yo- en sí misma.

Es decir, si tenemos unas Cajas que están pervirtiendo su propia naturaleza porque tienen una vocación social, y como no eran de nadie, por su propia naturaleza jurídica, las... la Ley de Cajas incitaba, implicaba que la sociedad participase de esas propias Cajas, para que a través de la obra social se pudieran repartir beneficios, y, sin embargo, reclamamos que haya un Consejo de Administración más profesionalizado en el sector bancario, quizá esa es una contradicción en sí misma, ¿no? Si ese Consejo de Administración hubiera sido así, seguramente hubiera pervertido mucho más o hubiera precipitado mucho más el sistema.

Bueno, esta reflexión que a mí me ha surgido a lo largo de esta Comisión, no sé si a usted le produce también, a la vez, pues algo que nos pueda ayudar a encontrar un punto de equilibrio, ¿no?, dónde podía estar este equilibrio y si hubieran... se hubieran podido salvar las Cajas si hubieran tenido esa profesionalización, ¿no?, que aquí se ha... que aquí se ha comentado.

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

Yo, personalmente, lo tengo muy claro. Cuando digo que, efectivamente, se ha pervertido la naturaleza de las Cajas de Ahorro, creo que además coincido con bastante gente, no soy solo yo quien lo dice; y lo digo y lo reitero. Pero el hecho de que se haya pervertido la naturaleza de las Cajas de Ahorro no está reñido con el hecho de que, sea una naturaleza social, o sea una naturaleza bancaria, financiera, pura y dura -voy a dejar la bancaria-, las dos, las dos, tengan un componente financiero. Y para desempeñar ese componente financiero, con independencia del componente social, tendré que tener gente que conozca el sector financiero.

Y el problema de las Cajas de Ahorro es que a quien... a quien ha sentado al frente en los Consejos de... en los Consejos de Administración no tenía esos conocimientos financieros; podía tener conocimientos del tipo que usted quiera –me da igual-, del que podamos determinar ahora, pero, en cualquier caso, no tenía conocimientos financieros.

Y eso no significa que efectivamente la... esté reñido con la función social de las Cajas, porque es verdad que, efectivamente, las Cajas desaparecieron de su primigenia... de su primigenia naturaleza y lo único que conservaron de esa naturaleza era la obra social, unas con mayor énfasis y otras con menor énfasis, pero eso fue lo único que mantuvieron de su... de su primigenia naturaleza.

¿Fue una huida hacia delante o no fue una huida hacia delante? No lo sé. Lo cierto es que, en cualquier caso, la bancarización de las Cajas fue lo que hizo que las Cajas desaparecieran de su verdadera... o sea, perdón, abandonaran su objetivo principal, pero objetivo principal que tenía un carácter financiero y que debía de haber estado regido, en cualquier caso, por Consejos de Administración de carácter o con conocimientos financieros.

Tenían muchos órganos de administración las Cajas de Ahorro. Yo no digo que no... que los órganos de administración no estuvieran... perdón, que los órganos de administración o que algunos de administración no estuvieran en manos de la sociedad en general, pero hay otros órganos de administración que la sociedad en general no tiene conocimientos para llevar, y como no tiene conocimientos para llevar, es evidente que no puede.

Esto es como si me dice usted que montamos una cooperativa de viviendas. De acuerdo. En la cooperativa de viviendas tendremos un órgano de dirección, que es la Junta Directiva, y la Junta Directiva de cooperativistas que han comprado la vivienda. Pero, salvo que en algunos de ellos concurra la especial circunstancia de ser o agentes inmobiliarios o arquitectos, difícilmente van a desarrollar el proyecto. Entonces, aquí digo lo mismo -y no por eso pierden su condición de cooperativas, ¿eh?-, aquí digo lo mismo. Evidentemente, no está reñido; a mi juicio, no está reñido.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muy bien. Muchas gracias. Bueno, puesto que se nos ha acabado el tiempo, nada más. Agradecerle, en cualquier caso, tampoco era mi opinión, era simplemente, pues poner sobre la mesa para que también quedara en el Diario de Sesiones constancia de esta posible contradicción en la que yo había encontrado. Nada más y muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Manuel Fernández Santiago.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí. Muchas gracias, señor presidente. Y, desde luego, muchísimas gracias al señor Llanos, cuya intervención, aunque sea a estas horas ya de la tarde, y habiendo empezado esta mañana, pues ha resultado extraordinariamente didáctica en muchos aspectos, sin perjuicio de que yo me voy a ceñir a los que más afectan a la asociación que usted representa aquí, y por la que ha sido convocado, que es Adicae.

Pero, en cualquier caso, como venía usted comentando, yo quiero empezar diciéndole que la naturaleza jurídica, después de ya casi un año en esta Comisión de las Cajas, sus singularidades, no quedaron nunca excesivamente claras. Y que de ahí que su carácter social y el arraigo territorial pues han sido las dos constantes, ¿no?, esa tensión entre la necesidad de conseguir beneficio, pero, al mismo tiempo, en una obra social. Hemos tenido muchas sesiones para poner de manifiesto que hubo una tensión entre su carácter social y la búsqueda de beneficios que, de haber tenido todavía algunos una mayor profesionalización, pues hubiera sido, a lo mejor, una institución que no hubiera desaparecido.

Pero le quería decir esto porque una de las reflexiones que a mí más me llevó a, bueno, a cambiar mi opinión, fue cuando se dijo que después de la LORCA del año ochenta y cinco, la idea de politización, que aquí se ha dicho muchas veces, en el fondo era un deseo de democratizar todo el contexto de las Cajas. Ambas cosas eran compatibles, de tal suerte que, se mire como se mire, hasta que llegó la crisis, y sobre todo la crisis del ladrillo -y esto se ha dicho aquí por parte de los expertos-, esa misma estructura, con esa misma gobernanza, llegó a hacer que las Cajas de Ahorros tuvieran unos beneficios que competían directamente con las Cajas. Estoy hablando de antes del año siete, en los años cuatro, cinco.

Es decir, que realmente esto es algo que se puede matizar, y yo estoy de acuerdo, pero que no es la única causa, porque ese mismo Consejo de Administración, si se quiere politizado, si se quiere democratizado, con las mismas personas, con el mismo.... capacidad, llegaron a llevar a esas Cajas, por el sesgo que tenía de arraigo territorial, porque eran queridas, en definitiva, por la confianza que tenía la gente en ellas, a unos beneficios que compitieron con la... con la banca.

Era esta una primera reflexión para ir a lo que yo deseo, de alguna forma, llegar inmediatamente. Fue esta naturaleza jurídica que hemos dicho, y sobre todo la dificultad con su estructura de gobernanza y la incapacidad para salir al mercado a proveerse, el que llevó a la emisión de preferentes. Y yo, que he escuchado durante el día de hoy y durante todos estos días sobre la naturaleza última y la consideración jurídica de las preferentes, me quedo con lo que, de alguna forma, nos dijo alguno de los responsables de la Comisión Nacional del Mercado de Valores, y es que son recursos, las participaciones preferentes y obligaciones subordinadas, pues, de conformidad con el Artículo 2 de la Ley 24/88, de veintiocho de julio, del Mercado de Valores, tenían la consideración de valores negociables.

Y ahí quería llegar. Quería llegar a la idea de preguntarle si según eso, y después de haberle escuchado, su régimen de emisión, su formación, la valoración de la conveniencia, idoneidad o la gestión del conflicto de intereses que le es aplicable con carácter general a estos valores negociables, son competencia, fundamentalmente, de la Comisión Nacional del Mercado de Valores como organismo responsable de su supervisión o no. ¿Es esto cierto, era la Comisión Nacional del Mercado de Valores, dentro de la disputa que hubo con el Banco de España, quien debió, bueno, pues ser responsable de la emisión de estas preferentes o no? Eso es lo que quería que...

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

Contestándole muy brevemente al inciso inicial, tengo muy claro dónde estoy. Y, evidentemente, en función de las preguntas que ustedes mismos me van haciendo, yo termino contestando. Pero lo cierto es que, evidentemente, para mí, es verdad que las Cajas tienen una historia, que todo obedece a una cuestión, pero lo cierto es que, al final, la evolución de las Cajas ha llegado adonde ha llevado; y, desde el punto de vista del que yo estoy aquí, del consumidor, pues al consumidor, con independencia de la idea de democratización -que fue... que fue una buena idea, evidentemente-, lo cierto es que al final el que se ha visto perjudicado desde el punto de vista del que yo estoy -como digo- del que estoy aquí, pues ha sido el consumidor con la evolución que ha tenido. Porque, es verdad que hay muy buenas ideas que luego, con la evolución en el tiempo, pues no terminan siendo o no terminan cuajando o terminan pervirtiéndose. Esto es... esto es lo que a mí me termina preocupando, que al final, tal y como han evolucionado, han perjudicado al consumidor.

Yo no estaría tan de acuerdo en la definición de valores negociables. Es verdad que son valores, pero el verdadero problema que tenían estos productos era la negociación. Y, como el verdadero problema que tenían era la negociación, pues -y en eso incido o voy con una... voy, enlazo con una pregunta anterior- es verdad que había un mercado secundario, pero es que esto no se vendía en el mercado secundario.

Cuando estábamos hablando de minoristas, no se transmitía a través del mercado secundario, se transmitía a través de los cases puros y duros de un cliente y de otro cliente. Y, claro, cuando estamos haciéndolo así, ¿negociación? No, no hay; no estamos hablando de un valor negociable, porque para que sea un valor negociable es verdad que tiene que serlo, que tiene que ser negociado, o tiene que tener la posibilidad de negociar.

¿Qué ocurre? Que en pura teoría sí que lo es, y por eso la definición puede serlo. Pero, aun cuando la definición lo sea, en la práctica me quedo con que eran "valores emitidos por", pero no como "valores negociables emitidos por", pero en la práctica. Si hubieran sido valores negociables puros y duros, muchos de los afectados habrían acudido, por consejo de... de sus asesores, a ese mercado y hubieran podido salvar, al menos parcialmente... hubiera habido una debacle igual, pero hubieran podido salvar alguno de sus... de sus economías.

En cuanto a esa cuestión, eso nos lleva a la de... a si es competencia o no es competencia de la Comisión Nacional del Mercado de Valores. Yo creo que, tal y como viene definido en la Ley del Mercado de Valores, el Artículo 2, es claro que es competencia de la Comisión Nacional del Mercado de Valores el que... el intervenir en relación con estos productos. Y más claro es cuando el propio folleto de emisión, que tiene que ser aprobado para la (valga la redundancia) emisión de estos valores, tiene que ser aprobado y dado el visto bueno por la Comisión Nacional del Mercado de Valores, y el Banco de España no interviene. Lo que pasa es que, claro, cuando llega el momento de ver los... de ver los problemas, pues todo el mundo quiere salir corriendo; en primer lugar, el Banco de España o la Comisión Nacional.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Yo estoy muy de acuerdo. De hecho, aquí han comparecido responsables de la Comisión Nacional del Mercado de Valores -no lo han hecho así responsables del Banco de España, pero han contestado por escrito, con lo cual su testimonio queda todavía más patente-, y parece claro que, en ese sentido, era la Comisión Nacional del Mercado de Valores quien debió, y de hecho, algunos de los responsables, el señor Segura, en concreto, dijo que entonces no se podía porque la normativa -recuerdo muy bien cuál fue su alegato-, y hasta tal punto que, cuando sí se pudo, fue una responsable de la Comisión Nacional de Valores, doña Elvira Rodríguez, quien fue la que primera hizo sanciones; sanciones que fueron, más o menos, pero fue la primera que sancionó al 70 % de las entidades, y puso esas multas por importe de un montón de millones. Por lo tanto, sí era la Comisión.

Yo me pongo ahora -porque... después de este sesgo-, inmediatamente, de parte de los afectados, porque yo creo que la labor que ustedes han hecho –esta mañana también lo dije- es para, bueno, considerar que se han puesto en defensa de los afectados, consumidores, y han conseguido acuerdos judiciales muy beneficiosos para que les devolvieran sus ahorros y para que se anularan esos contratos, en definitiva.

La pregunta que le hago ahora es –insisto-, participando de esa corriente de solidaridad que ha habido con todos los que fueron afectados por estos productos, los acuerdos judiciales, las múltiples sentencias que yo tengo aquí –no le voy a citar, porque se las sabe usted mejor que yo, pero bueno, la primera, del año quince-, las sentencias masivas que ustedes lograron, sobre todo calificando de las subordinadas de Caja Duero, y posteriormente lo que se ha conseguido en los juzgados, hasta la última sentencia que usted ha citado, las sentencias que anulan el canje también en Caja España, ¿cree usted, en ese sentido, que se están satisfaciendo las aspiraciones de los preferentistas en Castilla y León? ¿Quedan muchos? Son ya la mayoría, como usted ha dicho, porque ha dicho que prácticamente todos los que fueron clientes suyos tienen una satisfacción, no sé si plena o no plena, pero ¿cómo está esa situación en este momento?

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

Ciertamente, que no hayan acudido ya... o sea, que estén pendientes, por decirlo de alguna manera, de resolver de los tribunales, ya queda... ya queda poca gente. La situación, en estos momentos, está bastante controlada, ha sido una satisfacción prácticamente favorable a todos los que han... los que han acudido, pero es cierto que todavía quedan algunas sentencias por dictar; pero realmente ya hoy hablar de participaciones preferentes en los juzgados, prácticamente ya no se oye. Ya no se oye, porque hoy está encima de la... de la mesa las cláusulas suelo, las cláusulas gastos, ahora saldrá el tema del vencimiento anticipado, la sentencia que estamos esperando del Tribunal de Justicia de la Unión Europea, etcétera. Bueno, pero ya el tema de preferentes y obligaciones subordinadas ya pues quedan... es residual, desde luego, lo que queda.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Y, al hilo de esto, ¿hay personas que no hayan acudido, y que por tanto... no han acudido ni a través de sus asociaciones ni de ninguna otra, y por tanto están en su casa tranquilamente, y que estén afectados? ¿Usted cree que todavía queda un grupo de ese...? Esta mañana nos decían que puede haber un número importante de personas que es que, sencillamente, no se han acercado a los tribunales y, bueno, se han quedado en una situación... en una especie de limbo, en el que no sé si pueden salir todavía.

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

Sí, las hay. Y yo, personalmente, conozco a algunas personas que no han querido litigar, pero que se han negado a hacer los canjes y han preferido quedarse con las acciones de Caja España, que no valen nada; pero sí lo hay, sí lo hay; otra cosa es que puedan litigar ya, ¿eh? El problema de la caducidad de la acción y demás. Pero sí hay gente que no ha querido hacer nada, y que ha dicho "bueno, pues lo he perdido, lo he perdido". Sobre todo, hay gente de un determinado nivel de edad que no ha querido acudir a los tribunales y que ha aceptado canjes sin más porque... perdiera lo que perdiera, porque no quería acudir bajo ningún concepto a los tribunales.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí, me consta que es así. Yo tengo, bueno, buenos amigos abogados, ¿eh?, y han puesto de manifiesto que, efectivamente, hay gente que no ha querido o no ha acudido, y están pues quedándose al margen. Sobre lo que en esa sentencia se viene poniendo de manifiesto, y que me parece que ha sido muy claro cuando usted ha dicho que el camino que han seguido es el que, más o menos, la jurisprudencia les llevaba, es que había vicio de consentimiento. El vicio de consentimiento a la hora de comercializar un determinado producto, que, bueno, empezó siendo captado como lo que no era, como un depósito que tenía un más alto interés, pero que, al final, pues era un producto que se denominaba preferente -se dijo aquí por parte de un responsable de la CNMV que ya la palabra preferente en castellano llevaba al equívoco-, y que se utilizó de alguna forma, y que finalmente era un producto de alto riesgo, líquido y perpetuo. Por lo tanto, eso es lo que yo creo que no se explicó en ningún caso a los... a los afectados.

Pero lo que le iba a decir es... quiero dos cuestiones ya, y no más. Vicio de consentimiento, sí, pero ha hablado usted de que ha habido un cierto dolo, una intención, y ha sido usted muy correcto, porque es jurista –esta mañana aquí se hablaba de fraude con una... sabiendo que el fraude es un delito, y no ha habido ningún tribunal, que yo sepa, bueno, alguno sí, pero...-, pero usted ha hablado de que hay un cierto dolo, una intención, que usted no lo calificaría de fraude o estafa, pero que utilizaba la idea de que en algún momento hubo una intención, un dolo. Me gustaría que aclarara este aspecto, que ha sido muy interesante.

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

Nosotros partimos de que aquí el énfasis había que haberlo puesto en la comercialización y no en la relación comercial del cliente con el comercial de turno de la entidad. Y creemos que... y lo decíamos antes, que, si el propio comercial en muchos casos –lo decía cuando hacía referencia a uno de los argumentarios comerciales de la propia entidad a sus propios comerciales- no conocía muchos de los datos del producto, difícilmente los podía explicar. Los correos, en definitiva, esos correos a los que he hecho referencia antes y que ya conocían ustedes, lo que vienen a poner de manifiesto es que esto había que venderlo sí o sí. Y, si yo tengo que vender un producto sí o sí, tendré que utilizar los argumentos de venta que sean necesarios.

Es precisamente por eso por lo que nosotros, Adicae, hacíamos énfasis en que no estábamos ante una... ante un vicio del consentimiento de cada uno de los... personas que han ido a la... a contratar ese producto -que, por cierto, no han ido ellos a contratar ese producto, ha sido un ofrecimiento que se ha hecho... que se les ha hecho por parte de la Caja correspondiente-, y que, por tanto, esa comercialización general, bajo unos parámetros y bajo unas pautas...

Es verdad que alguna de las personas pudiera tener elementos personales y conocimientos suficientes para discernir que lo que le estaban vendiendo era una cosa diferente de lo que le estaban... de lo que le... de lo que en realidad le estaban diciendo que era, pero precisamente esa comercialización indiscriminada, esa comercialización de un producto complejo sin guardar las circunstancias, esa falta de transparencia en general, tan... tan amplificada hoy por nuestros tribunales, es lo que hace que, efectivamente, estemos ante una comercialización que nosotros considerábamos como dolosa.

Y, en ese sentido, entendíamos que lo que se debería de haber "castigado", entre comillas... perdónenme, pero no es la palabra castigado, pero lo que se debería de haber criticado era esa comercialización, y no de si yo he comprado bien o he comprado mal, y me engañaron a mí o no me engañaron, sino que la comercialización fue errónea.

Y esto es lo que todavía en nuestro país no existe, esa verdadera acción colectiva que pudiera determinar que "oiga, si usted ha comercializado mal, yo le tengo que sancionar". Nuestro Código Civil es muy antiguo, y es... y no contemplaba la comercialización en masa; al no contemplar la comercialización en masa, la aplicación de los preceptos de nuestro Código Civil se aplican exclusivamente a la contratación individual, y esa contratación individual, esa aplicación del Código Civil a la contratación individual, es lo que lleva a la perversión de no poder aplicar esos principios a los... a las modalidades actuales de contratación.

Por eso es por lo que digo que solo desde la perspectiva del dolo, que, en definitiva, yo personalmente considero que existía, porque lo que se pretendía era obtener como fuese unos... esos recursos propios que les computasen para el Tier 1, es lo que, efectivamente, tenía que haberse puesto de manifiesto desde el principio, y haber, las entidades reguladoras, haber actuado desde el principio.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí. Muchísimas gracias. Es coherente con lo que de alguna forma su organización, Adicae, hizo que fueron demandas colectivas. Esta mañana, el señor Garmón nos hablaba de que era caso a caso para ver si, bueno, el vicio de consentimiento se producía con un señor que era discapacitado, con una señora que era mayor, o anciana o demás; es muy coherente.

Acabo con esta pregunta, porque, si no, se me acaba el tiempo, que también me ha parecido de gran interés. Habla usted de que en alguna Comunidad se había producido un arbitraje, que no le convencía, pero que aquí la Comunidad no hizo, pero me quedo con la idea de que el arbitraje que usted, más o menos, hubiera deseado en España, no en Castilla y León, sino que está muy en mantilla, que no hay una... y yo también comparto eso de una forma clara, conociendo un poco el panorama en Europa. No hubo aquí, y aquí fue el FROB quien marcó ese arbitraje, sino... por lo tanto, bueno, pues amplíelo, cómo se podía haber hecho, y, sobre todo, pues que aprendamos algo de cómo se podía evolucionar en el ámbito del arbitraje para ser útil.

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

Hombre, tenemos que partir de que el arbitraje tiene que ser de una persona independiente. En tanto en cuanto no exista esa persona independiente, no puede haber arbitraje. ¿Qué hizo el FROB? Era él el propio árbitro o personas nombradas exclusivamente a su instancia. Pues, hombre, difícilmente podríamos partir de presumir la existencia de una... de una neutralidad por parte de los... de los árbitros. Pero yo, fíjese lo que le digo, el propio arbitraje de consumo, si fuésemos capaces -porque el verdadero problema que tenemos es que las entidades financieras, sean de una o de otra índole, no participan nunca, nunca, en el arbitraje de consumo-, simplemente, que el propio arbitraje de consumo fuese capaz de atraer a las entidades financieras, tal y como está regulado el arbitraje de consumo hoy en día, sería un elemento disuasorio, total y absolutamente, para algunas de las prácticas de las entidades financieras; remitiéndonos a la regulación actual, incluida la nuestra de Castilla y León, ¿eh?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Bien, pues yo no voy a hacer ninguna pregunta más. Y darle las gracias por todas sus explicaciones, que han sido didácticas y muy aprovechables. Muchísimas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien. Para cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don Francisco Llanos Acuña.

EL SEÑOR LLANOS ACUÑA:

Bueno, simplemente voy a utilizar este... parte de este tiempo para darles las gracias a ustedes. Todas sus preguntas han ido bien dirigidas; bien dirigidas, me refiero en relación con mi comparecencia, no con relación a otras cuestiones; y, por tanto, han sido exquisitos en el trato, y les agradezco, como no podía ser de otra manera, ¿eh?, indudablemente, y les agradezco el calor con el que... de los dos tipos, ¿eh?, de los dos tipos, el suyo personal y el otro, que hace aquí dentro, ¿eh?, que supongo que parte de él será también el propio de los nervios de estar ante una... ante una Comisión de Investigación. Pero, simplemente, darles las gracias por su... por su exquisito tratamiento. Muchas gracias. También, ponerme a su disposición para cualquier cuestión que pudiera aclararles fuera de esta... de esta Comisión, para lo que ustedes quieran, ¿eh?

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

No habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las dieciocho horas cuarenta minutos].