DS(C) nº 557/9 del 11/7/2018









Orden del Día:




1. Comparecencia del Sr. D. Santos Llamas Llamas.

2. Comparecencia del Sr. D. José María Arribas Moral.


Sumario:






 ** Se inicia la sesión a las diez horas.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, abre la sesión.

 ** Primer punto del orden del día. Comparecencia.

 ** La letrada, Sra. Navarro Jiménez-Asenjo, da lectura al primer punto del orden del día.

 ** Intervención del compareciente, Sr. Llamas Llamas, para informar a la Comisión.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, abre un turno para la formulación de preguntas u observaciones por parte de los portavoces de los grupos parlamentarios.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Sarrión Andaluz (Grupo Mixto) y del compareciente, Sr. Llamas Llamas.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Mitadiel Martínez (Grupo Ciudadanos) y del compareciente, Sr. Llamas Llamas.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Fernández Santos (Grupo Podemos CyL) y del compareciente, Sr. Llamas Llamas.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Álvarez Domínguez (Grupo Socialista) y del compareciente, Sr. Llamas Llamas.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Martín Benito (Grupo Socialista) y del compareciente, Sr. Llamas Llamas.

 ** Intervenciones de la procuradora, Sra. Blanco Llamas (Grupo Popular) y del compareciente, Sr. Llamas Llamas.

 ** Intervención del compareciente, Sr. Llamas Llamas.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, suspende la sesión.

 ** Se suspende la sesión a las doce horas veinte minutos y se reanuda a las doce horas treinta y cinco minutos.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, reanuda la sesión.

 ** Segundo punto del orden del día. Comparecencia.

 ** La letrada, Sra. Navarro Jiménez-Asenjo, da lectura al segundo punto del orden del día.

 ** Intervención del compareciente, Sr. Arribas Moral, para informar a la Comisión.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, abre un turno para la formulación de preguntas u observaciones por parte de los portavoces de los grupos parlamentarios.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Sarrión Andaluz (Grupo Mixto) y del compareciente, Sr. Arribas Moral.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Mitadiel Martínez (Grupo Ciudadanos) y del compareciente, Sr. Arribas Moral.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Fernández Santos (Grupo Podemos CyL) y del compareciente, Sr. Arribas Moral.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Martín Benito (Grupo Socialista) y del compareciente, Sr. Arribas Moral.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Fernández Santiago (Grupo Popular) y del compareciente, Sr. Arribas Moral.

 ** Intervención del compareciente, Sr. Arribas Moral.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, levanta la sesión.

 ** Se levanta la sesión a las catorce horas cincuenta minutos.




Texto:

[Se inicia la sesión a las diez horas].


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenos días. Damos comienzo a la sesión de la Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos.

Por la señora letrada, se dará lectura del primer punto del orden del día.

Comparecencia


LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Gracias. Primer punto del orden del día: Comparecencia del señor don Santos Llamas Llamas.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don Santos Llamas Llamas, por un tiempo máximo de diez minutos.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Buenos días a todos y a todas. Antes de someterme a las preguntas de todos ustedes, y con permiso del señor presidente de esta Comisión, quisiera hacer una declaración previa, pues luego me someteré a las preguntas que quieran formularme sus señorías.

Voy a hacer un breve recorrido por mi mandato como presidente de Caja España, y finalmente como mero consejero. Verán, fui elegido prácticamente con el respaldo unánime del Consejo de Administración de Caja España, y destaco los apoyos del PP, PSOE, UPL, sindicatos, ASAJA, CLC, sindicatos de la Caja, y con el respaldo tácito de la Junta de Castilla y León, ayuntamientos principales de esta... de nuestra provincia, de las instituciones y patronales, entre otras provincias como Valladolid, Zamora, Palencia.

Yo no me postulé nunca para el cargo, fueron a pedirme que... que accediera previas candidaturas, a lo cual yo accedí. Ni se me había pasado por la cabeza, pero al ser un candidato de consenso en esos años complejos del sector de Cajas de Ahorro en la Comunidad, lo acepté por el reto, que había tenido este apoyo tan amplio, y quiero confesarles que acepté el puesto al considerarlo que podía ser un brillante colofón en mi carrera profesional. Ya saben que en Caja España el puesto de presidente no es ejecutivo –lo remarco-, no es ejecutivo en mi caso, ni reporta sueldos, y, sin embargo, dada la tradicional inestabilidad de los órganos de gobierno, sí muchos quebraderos de cabeza. A pesar de ello, acepté el reto, y tengo que decir que logré dar a Caja España estabilidad durante tres años largos.

Uno de los objetivos que me propuse como presidente de la Caja fue mantener mi independencia política; siempre mantuve la equidistancia entre PP y PSOE. Me apoyé en los dos partidos para mantener el equilibrio y el consenso en el seno del Consejo de Administración. Doté, pues, a la Caja de estabilidad en los primeros años hasta el estallido de la crisis.

Soy consciente de que quieren explicaciones sobre la relación crediticia de mis empresas con Caja España. Bien, pues voy a ser claro y explícito. A mi llegada a la presidencia tenía ya varias operaciones de crédito, no solo con la Caja, sino con otras entidades financieras de la Comunidad. Desde la dirección de la Caja me aconsejaron, por cuestión de imagen y operatividad, unificar todos los créditos en la Caja, pues consideraban que no daba buena imagen que el presidente tuviera gran parte de sus negocios financieros con otras entidades bancarias. Y así lo hice, pues, visto a día de hoy, en aquellos días, ¿qué diría la gente si el presidente del Santander, por ejemplo, trabajara con La Caixa?

No tuve nunca condiciones especiales ni privilegio en mis créditos de la Caja, nunca. Incluso había otros clientes con mayor riesgo y con condiciones preferenciales mejor que las mías, debido a que el volumen de negocio de sus empresas con la Caja eran mayor, algo normal y natural en el mundo financiero. Yo nunca fui el mejor cliente de la Caja.

Las aprobaciones de mis créditos, sus renovaciones o ajustes, siempre fueron aprobadas por unanimidad en el Consejo de Administración de la Caja, y antes habían pasado los filtros de la Comisión de Riesgos y el Comité de Dirección de la Caja; siempre decidieron con absoluta independencia. Repito: no era ni ejecutivo ni estaba en el Comité de Riesgos ni comité de dirección alguno.

Cada vez que una operación de mis empresas llegaba al Consejo de Administración, yo me ausentaba de los debates, tal y como ordena la ley. Siempre he sido escrupuloso con la ley y he sido consciente de las incompatibilidades. Nunca he decidido ni influido en la concesión de créditos a mis empresas. Todas esas operaciones estaban debidamente avaladas, principalmente con suelo urbanizable, pues yo nunca he participado en los comités que antes... a los que antes me refería. Y quiero dejar claro: siempre he sido respetuoso con la profesionalidad y la independencia de los técnicos y directivos de la Caja.

Quiero insistir en que nunca tuve sueldo fijo, cobraba por asistencias. Si tenía... sí, tenía coche oficial y tarjeta de crédito, para gastos, que había que justificar con facturas. Nunca tuve tarjeta de crédito de libre disposición. La tarjeta es el mejor sistema de control de gastos, y siempre fui muy comedido en ellos.

Insisto que no tenía competencias en materia de negocio, de gestión o decisión en temas. Todo ello correspondía a la Dirección y al Comité de Dirección. Siempre respeté su independencia de negocio, pues en el Consejo de Administración todas las operaciones las explicaban los directores generales. Pero no quiero que piensen que fui un presidente comparsa o de estate aquí y siéntate, no, y ahora quiero... y ahora no quiero lavarme las manos o justificar con la... o justificarme con las decisiones que tomaron los directivos. Si mi figura como presidente era honorífica, nunca fui ejecutivo, y desde el principio centré mi capacidad de influencia en la obra social, a la que me propuse dar un giro más social y asistencial, de lo que me siento muy orgulloso. Centramos la atención en personas con discapacidad y colectivos de riesgos en exclusión social. Creo que hicimos un gran trabajo, y desde aquí quiero agradecer el apoyo a los directivos y empleados de la obra social.

Por otra parte, no... no se me escapa que el negocio inmobiliario centró gran parte de la gestión de la Caja. Ya era así antes de que yo llegara a ella. Las grandes... los grandes beneficios de la Caja, durante estos años, se basaban precisamente en el negocio inmobiliario. La Caja financiaba a los promotores inmobiliarios y luego iba subrogando las hipotecas hasta el comprador final.

Yo no impuse este modelo de negocio, ya era el dominante cuando llegué a la presidencia de la Caja, y contaba con el beneplácito de la Junta, del Banco de España y de la CNMV.

Este tipo de operaciones llegaban al Consejo de Administración con todo tipo de dictámenes y aprobaciones técnicas. En el Consejo se analizaban, y los consejeros preguntaban, siempre preguntaban, siempre. Había consejeros perfectamente preparados técnica e intelectualmente para analizar este tipo de operaciones. Todos sabían lo que se votaba en todo momento.

Ya conocen todos ustedes el procedimiento, pero creo necesario insistir en ello. Tras la aprobación por el Consejo de las operaciones inmobiliarias, estas eran comunicadas a la Consejería de Economía de la Junta, supervisora de las Cajas en primera instancia, para su aprobación definitiva. Nunca la Consejería rechazó o devolvió alguna de estas operaciones, y estamos hablando de cientos de millones de euros durante muchos años. Las mismas operaciones eran comunicadas al Banco de España, como supervisor último de las Cajas de Ahorro, y nunca cuestionaron alguna de estas operaciones.

Por último, la Comisión de Control analizaba los acuerdos del Consejo de Administración, en su mano estaba la potestad de solicitar información añadida, cuestionar alguna operación o negarse a aprobarla. Nunca lo hicieron, siempre tuvieron la información necesaria para hacer su trabajo.

Me dirán ustedes que les estoy exponiendo un relato idílico. Pues sí, así fue durante tres años, hasta que llegó la crisis y todo fue cambiando para mal, claro. La dureza de la crisis nos pilló a todos por sorpresa, desde el Banco de España, el Gobierno central, la Junta, y se hablaba de un proceso de desaceleración suave, nunca de crisis -remito a todos ustedes a los informes del Banco de España de los años ocho y nueve-.

Cuando la crisis se hizo evidente, los técnicos y analistas hablaban de una crisis en forma de uve o sierra, es decir, profunda, pero de corta duración. Nadie vio llegar una crisis aún más profunda y de tanta duración. Por eso, las propuestas que nos llegaban al Consejo de Administración procedían de la estrategia de los técnicos de riesgo y directivo de la Caja, basadas en refinanciar los créditos inmobiliarios que comentaban ya a poder... que comenzaban ya a ser catalogados como dudosos. En este sentido, se refinanciaban alguno de los créditos de mis empresas, al igual que se hizo con otros muchos empresarios; nunca se me dio nada que no se diera a ninguna otra empresa.

Castilla y León de toda España se refinanciaba. Sí, se refinanciaban a los precios de mercado y con los avales requeridos, nunca tuve un trato de privilegio. Cuando esa propuesta de refinanciación llegaba al Consejo de Administración –ya lo he dicho-, yo me ausentaba, tal y como manda la ley, y siempre fueron aprobados por unanimidad y ratificados por los supervisores, es decir, por la Junta de Castilla y León y el Banco de España; nunca tuve ningún trato exclusivo de privilegio.

Cuando la crisis se hizo insostenible y el sector de la construcción se paralizó, era ya indudable que ni yo ni otros muchos empresarios estábamos en condiciones de devolver los créditos de la Caja; en ese momento, presenté mi dimisión. En este sentido, quiero dejar claro que siempre he sido respetuoso con las normas, y no... y no me atrincheré en el cargo ni lo ejercí siendo moroso en algunas de mis cuentas o negocios de la Caja. Si en alguna ocasión pude dar la imagen contraria fue debido, sin duda, a mi criterio de lealtad con los consejeros, que siempre me apoyaron como presidente.

Imagino que querrán saber mi opinión sobre el proceso de fusiones de Caja de Ahorro, que a la larga concluyó en fracaso y con la desaparición de las mismas. Mire, siempre fui permeable a todas las propuestas de fusión que nos llegaban al Consejo de Administración, propuestas que, en su mayoría, nos llegaban de los partidos políticos que tenían la mayoría en el Consejo. En este sentido, siempre dejé que los técnicos y directivos analizaran las propuestas para defender el interés general de la Caja; hubo intensos debates, y fue en un momento cuando se rompió el consejo interno... el consenso interno.

La fusión con Caja Duero fue la última que se pudo hacer. Antes se habían barajado la fusión de las seis Cajas de Castilla y León, la fusión con Duero, Burgos y España, y hasta la fusión fría o caliente con otras Cajas de otras zonas de España. Los partidos políticos y las Administraciones públicas eran las que diseñaban las distintas propuestas. Yo desconozco la interioridad y las claves del fracaso o del éxito de muchas de esas posibles operaciones; yo nunca interferí, siempre estuve abierto a la propuesta de consenso que vinieran del PP y PSOE, partidos que tenían, como he dicho, la mayoría en nuestro Consejo.

Por último, quisiera, brevemente, referirme a la emisión de preferentes y subordinadas. El Consejo las aprobó, tras detallados informes a favor de los técnicos y directores; muchos de nuestros empleados, directivos y consejeros compraron esas emisiones, dada su calidad y alta rentabilidad; estaba claro que no era un engaño o un fraude, eran productos de muy alta rentabilidad y de un riesgo alto, pero calculado. ¿Quién puedo... quién pudo prever la crisis de las Cajas de Ahorro? Yo creo que nadie. Fueron emisiones avaladas por los supervisores, es decir: Banco de España, Junta, etcétera, etcétera. Nadie pensó que nunca una Caja de Ahorros pudiera quebrar; era impensable en unos años en los que España presumía de tener uno de los sectores financieros más sólidos de Europa. Y relaten y vean ustedes, por favor, los informes anuales del Banco de España de los años ocho, nueve y sucesivos.

Y una última reflexión con cierta autocrítica. Quizá nuestro gran error, el de nuestra Caja y el de todas las Cajas de Ahorro, fue no prever la profundidad de la crisis, pecamos de optimistas, de creer que disponíamos de los recursos suficientes para superar la crisis, tal y como... como había sucedido en otras ocasiones; nuestros técnicos y directivos no nos advirtieron hasta el punto de tal gravedad. El resultado lo conocen todos ustedes: las Cajas de Ahorro han desaparecido, lo que no deja de ser una desgracia para el sistema financiero nacional, y sobre todo para las Comunidades, y en nuestro caso la de Castilla y León, tan necesitada de los recursos financieros de apoyo a empresas y autónomos. Muchísimas gracias por su atención. Y, desde este momento quedo sometido a sus preguntas.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Sarrión Andaluz.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Muchas gracias, presidente. Y gracias al compareciente por asistir a esta Comisión. Yo tengo una lectura de los hechos bastante diferente de la que ha realizado en su primer turno; lo hago basándome no en información propia, sino esencialmente en informes del Banco de España en relación con la entidad. Y mi disenso con usted principalmente se basa en dos puntos. Primero, no es cierto que se respetara la labor de los técnicos de Caja España, porque había técnicos que advertían acerca de los riesgos de estos préstamos; así lo ha reconocido el propio director general de la entidad durante estos años, cuando le he interrogado en torno a esta cuestión. Y, en segundo lugar, no es cierto que el Banco de España estuviera de acuerdo con todo lo que se hacía. Yo tengo aquí advertencias que realiza el Banco de España, reiteradas en el tiempo, en torno a que se está llevando una política crediticia que ni se ajusta a la normativa ni se ajusta a una política de buen gobierno y de... y de sensatez; realiza advertencias. Ustedes toman nota de las advertencias, realizan un protocolo para ajustarse a esas advertencias del Banco de España, pero luego lo incumplen. Y, finalmente, el Banco de España termina realizando, a petición, primero, de la Fiscalía, y, más tarde, de un juzgado, dos informes, en los cuales lo que analizan es que su entidad no ha realizado las cosas como tiene que hacerlas; y voy a ir dando algunos ejemplos.

En lo que sí estoy de acuerdo con usted -y en algo tengo que estar de acuerdo- es en que aquí hay una corresponsabilidad de los grandes partidos que estaban en el Consejo de Administración y de la Junta de Castilla y León, que no hizo su labor de control; en eso es en lo que estoy de acuerdo. Y, efectivamente, dentro de pocos días, en esta Comisión, tendremos ocasión de interrogar también a esos grandes partidos que formaban parte de los Consejos y que avalaban esas decisiones, y, por supuesto, a la Junta de Castilla y León que, desde mi modesta opinión, no hizo su función.

Pero, en todo caso, vamos a analizar qué es lo que ha dicho el Banco de España en torno a su entidad y en torno a cómo ustedes han desarrollado su trabajo. Lo primero que hay que indicar es que el Banco de España dio avisos; es decir, aquí tenemos un informe de anexos que realiza el Banco de España, la Dirección General de Supervisión, que realiza en dos mil trece, en el cual lo que hace es a realizar extractos del informe de inspección que se realizó en el año dos mil ocho. Y este informe lo que dice es que ya en el año dos mil seis, el veintiocho de julio de dos mil seis, se hace un escrito de recomendaciones sobre la necesidad de potenciar la función de seguimiento de acreditados, el establecimiento de límites internos razonables, al riesgo que la Caja está dispuesta a asumir con el sector inmobiliario y la adopción de políticas activas tendentes a reforzar la calidad crediticia de las operaciones hipotecarias.

Que, para dar cumplimiento a estas recomendaciones, el Consejo de Administración, a veintiocho de diciembre de dos mil seis, aprobó una nueva política de riesgo de crédito, y que lo que observa en la visita de dos mil ocho el Banco de España es que ustedes no aplicaron esta normativa; esta nueva política de riesgo de crédito, que aprueban a finales de dos mil seis, a petición del Banco de España, ustedes no la ejecutan. Y dice así: sin embargo, en la presente visita –estoy citando al Banco de España- se ha observado que, en la práctica, la entidad no realiza informes de seguimiento periódico de la situación de los acreditados empresa ni de sus grupos económicos, que actualizan los realizados durante el proceso de concesión de las operaciones, que, a su vez, se limitan a un breve análisis de la solvencia del acreditado -se limitan a un breve análisis de la solvencia del acreditado; remarco, breve análisis-, una descripción de las posiciones con el grupo económico, en su caso, y de la finalidad de la operación, pero no se valora la capacidad de reembolso del acreditado. Esto lo dice el Banco de España a dos mil ocho, a dos mil ocho.

Por tanto, había cosas que se preveían, había gente que lo advertía, y que está diciendo que esto estaba ocurriendo; y no solamente esto, sino más cuestiones, porque, precisamente, uno de los elementos que situó el Banco de España, una de las cuestiones que dijo es que había que tener mucho cuidado con aplicar criterios entre los que se encuentra poner el máximo cuidado y diligencia en el estudio riguroso de las operaciones, no solo en el momento de la concesión, sino durante su vigencia, evitando las aprobaciones de operaciones cuya recuperación a través de la generación de fondos del proyecto que se financia no se encuentren suficientemente acreditadas. E incluso, incluso, viene a hablar –y esto es muy importante para usted-, viene a decir: debe establecer adecuada segregación de funciones que evite conflictos de intereses entre quienes intervienen en la concesión de operaciones y los responsables de su análisis y seguimiento posterior. ¿Qué opina de esta información del Banco de España, que ya en dos mil ocho está indicando los riesgos en que están incurriendo, que no hacen caso a las recomendaciones, que elaboran escritos en base a las recomendaciones, pero luego no las cumplen?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Pues muy bien. Simplemente le puedo contestar -y repito- que yo era un presidente representativo, y, como tal representativo, en el Consejo, yo no recuerdo nunca que se hablara de ese informe; no digo que se hablara, yo no recuerdo si se habló o no se habló, y a mí no me consta para nada.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Yo el... confieso que me sorprende enormemente las respuestas que... que escucho a veces en esta Comisión. Es usted libre de dar la respuesta que crea oportuna, por supuesto, pero a mí me... me sorprende enormemente que, como presidente, usted me diga que no tomaba la más mínima decisión; es decir, es algo absolutamente sorprendente, porque quien aprueba las operaciones es el Consejo de Administración –no lo olvidemos-.

Es que en esta Comisión está ocurriendo algo que es sorprendente, y es que se echan ustedes la culpa unos a otros, que yo no había visto desde la escuela primaria con esa facilidad; es tremendo. Es decir, los directores generales le echan el muerto al Consejo de Administración, los analistas de riesgos dicen que ellos no sabían, los del Consejo de... las Comisiones, perdón, de Control nos dicen que no controlaban nada y que allí no llegaba absolutamente nada, nadie conocía la información del Banco de España, nadie sabía que a dos mil ocho el Banco de España decía que se estaban dando políticas arriesgadas. ¿Usted conocía al menos estos informes que yo he citado del Banco de España, que a dos mil ocho hablaban de que estaban dando... dando créditos mucho más arriesgados de lo que la normativa aconsejaba y las propias recomendaciones del Banco de España? ¿Era conocedor de estos informes?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Perdón. Digo que no tengo constancia y no recuerdo yo tal cosa, y sí recuerdo de que he estado tres veces en el Banco de España y a mí nunca se me ha dicho nada; o sea, ¡ojo!

Y también quiero aclarar una cosa que ha pasado así un poco por alto, y quiero... por tenerlo claro, el Consejo... teníamos, vuelvo a repetir que todas estas cosas venía ya de todos los Comités, ¿no?, todas las cosas... todas las cuestiones que iban a los Consejos; y en el Consejo había dos directores generales, en este caso un adjunto, y ellos eran los que explicaban absolutamente todo, absolutamente todo. Y piense que en el Consejo éramos ocho más ocho más uno, con lo cual yo estaba justo en el medio, y lo que había que tratar era un poco de dialogar con ambas partes, si queríamos que eso siguiera funcionando. Y, efectivamente, la mayoría de las cosas llegaban todas pactadas por ambos partidos, porque yo estaba un poco como barrera; un poco no, un poco mucho, porque era justo el voto que sacaba siempre de empates, etcétera, etcétera; y si algo queríamos era que todo fuera pactado por aprobarse; si no, era totalmente imposible, bien por una parte o bien por otra.

Con lo cual, esto que me está diciendo, pues sí, a lo mejor se informó en su día y se votó, por supuesto. Yo no tengo esa constancia y que el Banco de España nos dijera o que no sé qué. No, no tengo yo ninguna... ni eso ni otras cuestiones que también he oído... he leído en prensa, pero bueno.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Yo se lo estoy leyendo. Es decir, lo que le estoy leyendo son extractos de un informe del Banco de España, que son extractos, insisto, de un informe del año dos mil ocho. Pero es que, si además vemos lo que cuenta luego el Banco de España, cuando a petición, insisto, por dos... por dos vías, porque hay dos informes a posteriori, uno a petición de un fiscal, otro a petición directamente del juzgado, y lo que se pone en estos informes es algo tremendamente importante. Y es más, hay algo que además ya se ha reconocido aquí en esta Comisión, cuando vino el director general, y es que los propios analistas de riesgos internos de Caja España en algunos casos desaconsejaron préstamos a empresas de usted, y que estos... estas recomendaciones fueron desoídas por los órganos de gobierno, tanto el Consejo de Administración como el director general; eso ha sido reconocido aquí, en esta Comisión, a día de hoy.

Fíjese si voy al informe... el primer informe de Banco de España, se dice: en diversas operaciones... -hablando de empresas de usted- en algunas operaciones -dice textualmente- se incumplen políticas de riesgo de crédito aprobadas por la propia Caja España, por la propia Caja España. Uno, el porcentaje máximo del préstamo para financiación de suelo sobre la tasación de dicho suelo, LTV, se establece en el 60 %. Dos, las operaciones de financiación de suelo deben tener un plazo máximo de dos años. Tres, las refinanciaciones deben derivar en una mejor situación acreedora para la Caja, entendiendo que esto se cumple cuando se produzca un pago inicial de la deuda o la aportación de otras garantías por parte del acreditado. Cuatro, el deudor con créditos refinanciados deberá ser clasificado en una categoría de mayor riesgo a efecto de dotación de provisiones. Es decir, estaban advirtiendo desde dentro de la Caja analistas internos que se incumplía políticas de riesgo aprobadas por la propia Caja España.

Insisto, usted es el presidente, y estos son créditos a sus empresas. ¿Usted en algún momento no se le ocurrió preguntar a ver si había algún disenso en torno a ese consenso en el Consejo de Administración que manifestaban Partido Popular y Partido Socialista para aprobarle a usted créditos, a pesar de que el Banco de España decía que no lo estaban haciendo bien y los propios analistas internos de Caja España estaban diciendo que no se estaba haciendo bien? ¿En ningún momento le pareció algo sospechoso que a usted, como presidente, por muy representativo que fuera, se le estuvieran dando créditos en estas condiciones?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Perdona. Vuelvo a insistir. Se solicitaban por parte de mis empresas unas renovaciones o créditos nuevos... nuevos, escasos, yo creo que ya les tenía cuando fui a Caja. Fueron simplemente renovaciones... en fin, lo que fuera. ¿Por qué se me dieron siempre por unanimidad y luego siempre los aprobó la Junta y el Banco de España, si tantos problemas tenían? Pregunto, porque yo no me he enterado de todo lo que me está diciendo. Si hubiera habido anomalías no se me hubieran dado; pregunto yo, desde aquí. No sé, y, además, con sus correspondientes intereses, ¿eh? O sea, que no se me regalaba absolutamente nada. No sé.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Vamos a ver, yo me remito a lo que está diciendo aquí el Banco de España. Lo primero es que el Banco de España algo dijo, y algo que yo conozca; es decir, no sabemos lo que puede haber que yo desconozca. Pero lo que yo tengo aquí en mi poder, lo que yo conozco, que seguramente sea una muy pequeña parte de la correspondencia que haya tenido el Banco de España con su entidad, desde luego, lo que aquí dice es que se hace un primer requerimiento en dos mil seis, precisamente, pidiendo revisiones del riesgo crediticio porque se está generando un riesgo muy importante, principalmente del riesgo mantenido con los sectores de la promoción y construcción; es decir, que desde dos mil seis, desde antes del estallido de la burbuja, aquí se está advirtiendo de la situación. Que en dos mil ocho se hace un segundo requerimiento diciendo: oigan, que el de dos mil seis lo han leído, que lo han preparado, que han hecho ustedes una... un protocolo para hacer caso al primer requerimiento, pero no lo están ejecutando. Y eso es lo que yo leo aquí. Incluso se llega a hablar de evitar conflictos de intereses entre quienes intervienen en la concesión de operaciones y los responsables de su análisis y seguimiento posterior. Es decir, que parece que hay casi una predicción de lo que después ha ocurrido.

Pero es que, cuando continuamos por aquí, si nosotros vamos viendo las diferentes inspecciones que se van realizando, aparecen algunas cuestiones francamente sorprendentes, ¿no? Cuando se habla, por ejemplo... que dice: desde finales de dos mil ocho –dice el Banco de España-, estos riesgos refinanciados -refiriéndose siempre a sus empresas- deberían haber sido clasificados como dudosos por morosidad, al presentar posiciones vencidas e impagadas y dotar provisiones por calendario establecidas por la Circular del Banco de España 4/2004. Esto lo está diciendo el Banco de España. Es decir, cómo es posible que en ningún momento, en ningún momento en Caja España, ni antes ni después de la fusión, nadie advierte que los créditos concedidos a las empresas de su presidente –ni más ni menos- se están produciendo estas carencias, tal y como define el Banco de España.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Vuelvo a repetir, serían carencias o no carencias. Yo, la primer noticia que tuve es cuando hay demanda de su partido, lo único; cuando dicen que es que mis créditos que es que no cumplían la condición. Bueno, bien, vale, lo admito y todo lo que usted me está diciendo no lo pongo en duda; pero vuelvo a repetir que esa pregunta se la tendrá que hacer a los directivos de la Caja, a todos los técnicos que eso lo aprobaron en su día. No puedo decirle otra cosa.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Yo le recuerdo que usted presidía el órgano que aprobaba estos créditos, por mucho que se saliera en las votaciones, que es lo único razonable y lo único lógico que se puede hacer; pero yo le recuerdo que usted presidía el órgano que aprobaba los créditos. Por supuesto, ahí le voy a dar la razón, a mí me encantaría interrogar personalmente a todas y cada una de las personas que aprobaban esos créditos, y lo cierto es que yo propuse e intenté citarles a esta Comisión, pero, desgraciadamente, los dos grandes partidos que aprobaban esos créditos me impidieron que yo pudiera citar a toda la gente que yo quería, y me tengo que contentar con el señor ex director general y con usted mismo, aparte, evidentemente, del señor Herrera y del representante del Partido Socialista en aquel momento; con lo cual tendré que concentrar mis preguntas. Pero yo recuerdo que usted era presidente.

No solamente esto, sino que es que, además, si usted hubiera entrado en riesgo... perdón, si usted hubiera entrado en situación de impago, usted habría tenido que dimitir directamente, porque lo marca la legalidad, que es otra manipulación que nos ha vertido en su primera intervención, cuando dice: en el momento en el que yo no pude pagar mis préstamos dimití; es que le obliga la ley. Es que, además, el Banco de España precisamente lo indica y lo dice, que el incumplimiento de esos requisitos habría derivado en el necesario cese del señor Santos Llamas Llamas, y lo dice así. En el Decreto Legislativo 1/2005, de la Ley de Cajas de Ahorro de Castilla y León, establece que los miembros de los órganos de gobierno deberán reunir diversos requisitos, entre ellos, estar al corriente en el cumplimiento de las obligaciones que hubieran contraído con las Cajas de Ahorro. Y, por lo tanto, dice -cito textualmente- mediante la refinanciación de las sociedades vinculadas a don Santos Llamas realizada en dos mil nueve por Caja España, se evitó el cese del presidente y consejero de Caja España, don Santos Llamas, al no presentar tras la reestructuración posiciones impagadas.

Esto es tremendo, lo que está diciendo el Banco de España. Es decir, lo que está diciendo es -y sigo leyendo- conforme a lo establecido en el anejo IX de la CBE 4/04, estos riesgos deberían haber sido calificados como dudosos por morosidad. Lo que está diciendo el Banco de España aquí es que su entidad debería haber calificado los riesgos de las reestructuraciones de sus deudas, de sus créditos, como dudosos por morosidad, no lo hicieron, y, de esa manera, lo que evitaron es, precisamente, que usted tuviera que ser cesado de su cargo. Esto es una acusación muy importante, porque estamos hablando de un claro conflicto de intereses, y estamos hablando, evidentemente, de una situación tremenda, es decir, que contrasta mucho con el relato que ha realizado en su primera intervención diciendo que usted mantuvo sus deudas al día hasta que finalmente cesó. Más bien, lo que dice el Banco de España, de lo que acabo de leer, es que a usted le reestructuraron los créditos para que pudiera seguir ejerciendo, que no es lo mismo. ¿Qué opina de esto?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Puede ser. Que yo no le estoy discutiendo nada, digo que eso es un informe del Banco de España a toro pasado. Yo le vuelvo a ir al principio, yo absolutamente siempre fui muy escrupuloso, y máxime con mis préstamos, siempre. Y pagué todo lo que tenía que pagar, se me concedió, se renovó, etcétera, etcétera. ¿El Banco de España dice ese informe? Que lo hubiera dicho en su día y haber tomado medidas, que a mí tampoco se me informó ni se me dijo absolutamente nada, que había estado ilegal, que no había estado legal, eso se está diciendo todo a toro pasado. Entonces, ¿qué pintaban todos los comités que había? No entiendo nada. Eso lo he oído muchas veces, lo han dicho, efectivamente, pero yo liquidé mis préstamos, se me concedieron, por estos entes que dicen posteriori que es que todo estaba... ¿y cómo no lo dijeron la Inspección, cuando estaba siempre en la Caja un año, año y pico inspeccionando? Y lo dicen luego. Pues muy bien, me parece muy bien.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Yo vuelvo a insistir, lo dijeron, lo dijeron. Es decir, yo, si no lo ha leído, no lo sé, pues tampoco puede uno leer todo, pero, hombre, me sorprende, me sorprende, que aquí haya dos requerimientos del Banco de España, en dos mil seis y en dos mil ocho, donde se habla precisamente de que se están asumiendo riesgos crediticios con el sector de la promoción y la construcción, que se está diciendo que esto, además, pone en riesgo la propia entidad, que se vuelve a decir en dos mil ocho que no están haciendo absolutamente ningún caso de los consejos y las recomendaciones que están realizando. Se dice aquí que en la revisión de las operaciones concedidas en el año dos mil siete se han detectado numerosos casos de incumplimiento de los límites, sin que se haya informado al Consejo de Administración. Esto se dice a dos mil ocho, ¿eh?

Respecto a la financiación a particulares, se dice que no se respeta el criterio de vinculación del scoring y de las operaciones autorizadas en dos mil siete, excluidas subrogaciones, que un 10 % deberían haber sido denegadas, que el área de seguimiento, dependiente de la división de riesgos, a pesar de tener formalmente atribuidas competencias para poder realizar un control riguroso del riesgo, reduce su actuación a la vigilancia de irregulares y a cuestiones administrativas, y al Comité de Seguimiento del Riesgo también se limita a valorar los irregulares que han sido analizados por el departamento de seguimiento y los que están en situaciones concursales.

Que la Comisión de Control tiene una responsabilidad. Que las citadas políticas, método y procedimientos y documentación de sus operaciones han de reunir requisitos establecidos en el apartado 1 de dicho anejo, entre los que se incluye la fijación de límites globales a los riesgos que se van a asumir, cosa que no estaban haciendo, etcétera, etcétera, etcétera.

El Banco de España aquí está diciendo realidades, lo está diciendo en algunos casos antes, y en otros casos a posteriori, porque, además, es lo lógico, que cuando un fiscal o un juez quiere investigar algo, exija que los expertos, en este caso la máxima autoridad en materia económica de nuestro país, realicen este tipo de estudios. Y en los informes a posteriori se dicen cosas como lo siguiente: los problemas financieros de las sociedades vinculadas a don Santos Llamas afloraron en el segundo semestre de dos mil ocho y motivaron la refinanciación de sus deudas en enero de dos mil nueve, ante la imposibilidad de pagar los intereses de los riesgos desde finales de dos mil ocho. Se dice también: en la refinanciación de las operaciones de las sociedades vinculadas al señor Llamas no se han cumplido los requisitos establecidos en la Circular Banco de España 4/2004.

Más adelante se dice: aparte de lo mencionado, señalar que en diversas operaciones se incumplen algunas...


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Señor Sarrión, una última pregunta.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

(Inmediatamente). ... algunas políticas de riesgo de crédito, límites y condiciones aprobadas por la propia Caja España. Más adelante se dice: el riesgo total asciende a 68 millones de euros, situándose el riesgo vivo a fecha del análisis de 55 millones de euros. Más adelante se dice: del análisis efectuado se pone de manifiesto que la clasificación contable de las operaciones concedidas por Caja España a estas sociedades no se adaptaba a lo establecido en la normativa vigente en este momento, pues deberían estar clasificados como dudosas por morosidad y no como normales. Se dice que no se van a aportar nuevas garantías eficaces, de que no hay evidencias de que afrontará sus compromisos a su vencimiento y que pague los intereses ordinarios pendientes de pago.

Es decir, estamos ante una auténtica chapuza sostenida en el tiempo, tal y como está diciendo el Banco de España, como advierte antes, y como dice después. A mí, personalmente, que usted venga hoy a decir que no sabía absolutamente nada de esto, que como presidente nunca supo de las advertencias del Banco de España, que usted no sabía ni cómo se vencían los créditos de sus empresas, y que además diga alegremente que, siendo presidente del órgano que lo aprobaba, usted desconocía completamente los detalles, lo lamento mucho, con todo mi respeto, yo no puedo creerle. Me parece una situación... con todo mi respeto personal, me parece una situación tan difícil de creer, que yo soy incapaz de creer que se puede gestionar así una entidad financiera de la importancia que tenía la suya, de la cual, por cierto, yo era cliente, y muy orgulloso. Y soy absolutamente incapaz de creer que se gestione así una entidad. Y, si era así, creo que la situación sería aún más preocupante porque lo que vendría a decir es que no había nadie al volante. Muchas gracias.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Por terminar, si me permite, presidente, por contestarle. Vuelvo a reiterar lo que le he dicho al principio; yo lo que usted crea o no crea... yo le he dicho la realidad de lo que pasó. Y vuelvo a decirle que yo no era técnico ni estaba en Caja para, precisamente, gestionar todos los temas técnicos que se producían caso a caso, sino para representar. Con lo cual, todos los, en este caso, directores generales con... los comités ejecutivos y de dirección eran los que llevaban estas cosas al Consejo, y ellos mismos lo explicaban. ¿De acuerdo?


EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Mire, vamos a empezar por aquello de yo no sabía, yo no conocía. Mire vamos a precisar alguna cosa, aunque después hablaremos de... del informe del Banco España. Tengo aquí la copia del informe del Banco de España correspondiente a ocho de octubre del dos mil ocho, firmado por el señor Javier Aríztegui, y está dirigido a usted, a... a don Santos Llamas Llamas, presidente del Consejo de Administración. Tengo el registro de salida del Banco de España, no tengo el registro de entrada de... de la Caja, pero yo deduzco que esto necesariamente, si iba dirigido a usted, tuvo que recibirlo usted. Pero no solo... no solo eso; entre las cosas que dice al final, habla de: "Le ruego entregue una copia del presente escrito al director general de la Caja y otra al presidente de la Comisión de Control, y dé cuenta íntegra de su contenido al Consejo de Administración. Así mismo, debe informar a la Dirección General de Supervisión, Departamento de Inspección, de los... uno de los acuerdos adoptados para su cumplimiento y del plazo de ejecución". Es decir, seguramente usted no recuerda, usted... pero debería haber tenido obligación de conocerlo y de recordarlo. Está a su disposición la copia del informe del Banco de España.

Además, dice usted, yo era representativo y, por lo tanto, bueno, pues hay muchas cosas que no conocía. Bien, usted es un empresario de una trayectoria amplia, usted conoce el mundo de la empresa; o sea, no puedo imaginarme que la empresa más grande de Castilla y León, presidida por usted, fuese representativo, ejecutivo o medio pensionista -me da igual-, que usted no siguiera los avatares de la Caja, y de ellos... y de ellos vamos a hablar.

Vamos a centrarnos primero en el tema de... de los préstamos, porque ha hecho usted una declaración de que no... sus préstamos eran como los de cualquier otro, sin embargo, en las declaraciones de los inspectores del Banco de España en las actuaciones judiciales que se han seguido decían alguna cosa que llamaba a sorpresa y que a lo mejor usted me puede aclarar. Decían que, en la renovación de sus créditos, el riesgo lo... lo tenía siempre la Caja, que justamente usted no cubría... no concurría ningún riesgo. ¿A qué se estaban refiriendo?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Pues no lo sé, porque si eso dicen los inspectores, que son los que más sabían, me pregunto yo eso mismo, ¿no? De todas formas, solamente le voy a dar un dato: en la última operación que hice con Caja España tenía un aval de 5.000.000, y cuando entramos en crisis los 5.000.000 se quedó Caja España con ellos, porque era el aval. Sí tenía riesgos... cubría riesgos. Digo... con lo que digan los inspectores, no lo sé.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

En cuanto... en cuanto a las reestructuraciones, el portavoz anterior ha... ha señalado un tema que me parece muy importante, es que cuando alguno de los consejeros, en este caso el presidente, incurre en mora, debería haber dejado la Presidencia; y que uno de los efectos –no sé si el principal o colateral- con respecto a las renovaciones de los créditos es que usted se pudo mantener durante un cierto tiempo, a pesar de que en... ya en dos mil ocho empieza a tener -incluso antes- problemas con los créditos, y se les hacen unas refinanciaciones que no sé si serían iguales para todos, me permito dudarlo, pero que, en todo caso, eran unas condiciones bastante ventajosas con respecto a las de mercado.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Vuelvo a repetir, jamás tuve condiciones ventajosas respecto a otro empresario, ¿vale? Ni una. Ningún empresario me puede decir que a mí me dieron algo especial que no le dieran a ellos. Y, si no, me gustaría saberlo. Dos, nunca fui moroso, nunca he sido moroso. ¿Por qué nunca he sido moroso? Porque... sí, no he sido nunca, y le digo por qué: cuando el Consejo, en el ocho, aprueba mis renovaciones, se manda a la Junta, como siempre se había mandado, y la Junta tarda una temporada en aprobarme... -no se cuántos meses- en aprobarme esa renovación, como siempre lo tenía que aprobar. Entonces, lógicamente, transcurre una época que yo estoy pagando mis intereses, hasta que la Junta me manda la comunicación de desaprobación. Yo estoy pagando los intereses, ¿eh?, y cuando eso lo aprueba la Junta es cuando se me... me devuelven el dinero, las cantidades que había puesto de intereses, puesto que ya está aprobado por la Junta, pues era una condición que estaba en stand by hasta que se aprobara, que era la condición sine qua non, punto. Pero nunca he estado yo en... Cuando estoy precisamente en mora de la Junta es a partir del diez, o sea, la última condición cuando yo me... tengo que dimitir, cuando empiezo a entrar en mora, porque no puedo hacer frente a esos préstamos. Punto.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Se trató igual a todos? ¿Cómo llevó usted el tema de las incompatibilidades? Le recuerdo que usted formaba parte de Agelco, al mismo tiempo que era el presidente de Caja España. ¿Me podría explicar cómo fue la participación de Caja España en Viproelco y cómo fue su liquidación, que acabó precisamente con la asunción por pérdidas de... por parte de Caja España?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Pues mire usted, las incompatibilidades, perfectamente, porque yo nunca estuve... Yo, cuando entro en Caja España, estoy en cuatro empresas que me permitía la Ley de Cajas -miento, en tres, porque la cuarta era la fundación, que no computaba para ese efecto-, y yo no estaba ni en Agelco ni en otro lado. Tengo que... al entrar, tengo que dimitir de todas esas sociedades. Con lo cual, toda esa liquidación de todo eso de Agelco, etcétera, etcétera... Sí recuerdo que cuando el último préstamo le pide Agelco a Caja España, por mi voto, se deniega y no se le da a Agelco, porque no tenía por qué salir del Consejo, porque yo no estaba allí, precisamente, pero me sentía, precisamente, un poco implicado en el tema Agelco. Es decir, y por... no me parecía oportuno estar yo en ese Consejo; cuando se vota, salgo fuera. Y gracias a mi consejo no se vuelve... a mi voto, no se aprueba eso a Agelco. El resto... la otra parte, no le puedo contestar porque no sé cómo se liquida una sociedad en la que no estoy.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Llama la atención que justamente usted anteriormente en Agelco, presidente de la Caja, es decir, implicado por las dos partes, no sepa cómo se liquida Viproelco en una operación que fue absolutamente ruinosa para la Caja. De todas maneras, hablaremos de más operaciones ruinosas siendo usted presidente y miembro del Comité de Inversiones. También habría que recordarle que... cómo fue la liquidación de Lagun Air, cómo se cobró las deudas Cajas España. Y le recuerdo que usted había sido presidente de Lagun Air. Es decir, todas estas circunstancias resultan bastante difíciles de aceptar, que usted... –y ya lo digo, porque además sabe que nos conocemos desde hace años- es usted un empresario con mucha experiencia, especialmente en el tema de la construcción. ¿Cómo iba a permanecer ignorante de todas estas cuestiones? ¿Cómo yo no iba a tener inquietudes para saber cómo se estaban liquidando?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Bueno, vuelvo a repetir. Cuando yo entro en Caja dejo todas esas sociedades, que es cuando precisamente el tema de Lagun Air entra ya en crisis; no estando yo ya, al año siguiente, año y medio de estar yo es cuando entra en crisis y se liquida esa sociedad. Por cierto... por cierto, cuando se está liquidando esa sociedad sí que me acuerdo de que a otro socio y a mí nos costó un avión... comprar un avión nuevo, porque necesitaba la sociedad, y mientras yo estaba intentando reflotar esa sociedad con otros socios alguien estaba intentando venderla. Y esa operación nos costó un avión, que, gracias a otro socio, lo pudo meter en el mercado. Pero a nosotros nos costó, precisamente, ese tema en esa sociedad. A partir de ahí, ¿cómo se liquida? No lo sé, porque bastante tenía ya con gobernar en Caja España, o por lo menos representar. Y no me diga cómo liquida, porque había otros socios que yo ya no tengo que ver nada, absolutamente nada, y cómo lo gestionaron. A Dios gracias, ya no me preocupaba a mí ese tema.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Está claro que no nos vamos a poner de acuerdo, por lo que voy a intentar avanzar en otras operaciones. Y ahora le recuerdo que usted era el presidente de la Comisión de Inversiones y que tenía a sus dos vicepresidentes, uno del PP y otro del PSOE, en dicha... Comité de Inversiones, y, salvo que fuese nominal, deberían haber pasado por ustedes las inversiones que le voy a relatar.

Del dos mil siete –y, además, para que vea cómo trataba Caja España algunas de las... de las inversiones-. Inmocaja compra el 25 % de Proinsur Mediterráneo, por valor de 5,5 millones; el 25 % de Prodesur, por valor de 3,8; el 25 % de Residencial Beato, por 2,5; en total, invierte 11,3 millones. Banesto, en el mismo año, compra exactamente igual que ustedes. Resulta que esa promoción inmobiliaria, por problemas jurídicos, no se puede realizar. ¿Cómo se refleja al año siguiente en el balance? Bueno, pues en el dos mil ocho Banesto reconoce pérdidas, y Caja España ganancias; maravilloso, esa era la... digamos, cómo se llevaban las cosas en Caja España. Por cierto, de esas tres empresas, dos están extinguidas.

Pasamos a dos... a dos mil ocho. Esta ya es, digamos, de más magnitud que los préstamos suyos, se compran títulos de FCC por valor de 140 millones, se venden en dos mil once por 70 millones. En la decisión de esa compra se opuso algún consejero que, justamente, era experto en el sector. Usted era presidente del Comité de... de Inversiones, ¿me puede explicar cómo se realizó esta inversión?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Vamos a ver, hay unos técnicos que estudian la operación, y unos comités que la estudian, y pasan al resto de comisiones, en las cuales las inversiones que está diciendo. Si es una operación, es una inversión que se va a hacer en bolsa, y el visto bueno, el okey, de esos técnicos viene así visado, nosotros decimos amén y adelante, punto. No puedo decirle más. Estaría bueno que todavía lleváramos la contabilidad a ver si eso iba a ser rentable, tanto esa empresa que usted se refiere u otras cualesquiera. No lo sé, no le puedo contestar. A mí, cuando una operación viene al Consejo con todos... bendiciones necesarias, se aprueba y punto; eso es lo que se hacía siempre, cuando venía con todos los estudios. Se preguntaría lo que se preguntara, se informaría lo que... y adelante. Una operación que sale fallida por una compra de acciones, habrá tantas... digo yo que habrá más. No le puedo decir más.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

El problema es que eran demasiadas. El portavoz anterior ha hecho referencia a un informe del Banco de España que está fechado o, por lo menos, se analiza a treinta y uno de diciembre del dos mil siete. Entre las conclusiones... -que digo yo es uno el que va... está dirigido también a usted- entre las conclusiones, es que tuvieron que reclasificar créditos activos dudosos por valor de 295 millones, y como subestándar por 793 millones. Estamos hablando del dos mil siete, treinta y uno de diciembre de dos mil siete, que las coberturas específicas ya eran insuficientes en 150 millones; de los cuales, 71 eran de los... de los dudosos, y, el resto, de los subestándar.

Ya se ha hablado de que se incumplían los límites de riesgo, y no se informaba al Consejo de Administración. Y, ya le digo, no lo dice Manuel Mitadiel, lo dice el informe del Banco de España -que deduzco que lo han cotejado-, que no existía control de las líneas de avales. Y, efectivamente, ya en el dos mil seis se decía que había que potenciar el seguimiento de acreditados; se aprobó la política de riesgo de crédito, que no aportó absolutamente nada.

Si a esto le añadimos el que, cuando se produce la fusión, los activos de Caja España se... se desvalorizaron en 1.000 millones de euros, 1.000 millones de euros, todas las reservas en dos operaciones, ¿me quiere usted decir qué entidad estaba usted gestionando y controlando?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Vuelvo a repetirle que esto se lo tenía que haber dicho al director general, el otro día que ha comparecido aquí. Yo no puedo contestarle a estas preguntas, y ya lo siento que no tenga datos ni me lo sepa; pero esto es la realidad.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

No puede... no puede ser la realidad, porque, efectivamente, si eso es la realidad, la Caja se estaba dirigiendo sola; no es verdad. O peor aún. Y, además, usted ha hecho una referencia que consideramos importante; como ningún otro, ha hecho referencia a la presencia de los grandes partidos en el Consejo de Administración, y de usted como árbitro de las actuaciones de esos partidos. ¿Me quiere decir que la Dirección de Caja España era una merienda de negros entre los distintos partidos, intentando solventar no sé qué intereses?, y unos directivos de la Caja, que tampoco sé qué intereses estaban defendiendo -desde luego, no los de la Caja- en las fusiones. ¿Cuál era el clima de la Caja? ¿Se sentía usted rehén de los partidos políticos? ¿En qué influían en el día a día de la Caja? Explíquenoslo, porque creo que usted ha sido de los más claros hablando de la influencia política en... en los Consejos de Administración.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Vamos a ver, yo creo que casi me ha contestado ya usted, en vez de contestarle yo. Vuelvo a repetir que éramos ocho más ocho, igual a dieciséis, más uno, diecisiete. Bastante tenía yo con tener paz en el Consejo de Administración y en el resto de comisiones, técnicas o no técnicas, que había en la Caja. Cuando había algún problema, ya sabíamos que no iba a salir adelante, no éramos rehenes de ningún partido político. Lo que se hacía en nuestra Caja -no hablo de las otras, que también serían similares- era políticamente, políticamente, lo que decidían ambos partidos; así de fácil, así de fácil.

¿Qué ocurre? Que la balanza se podía inclinar a una... a un lado o a otro lado. Entonces, ahí estaban las negociaciones y los pactos para ir sacando el día a día de las Cajas. Hombre, yo creo que, como presidente, no me enteraría bien, puede ser, y a lo mejor ese fue mi error, porque no era mi cometido, administrativamente, gestionar una Caja, mi cometido era representarla, y para eso estaban luego el resto de los técnicos -vuelvo a repetirle-, que eran los que estudiaban todas esas operaciones, y por ello cobraban; el presidente solo gestionaba y no cobraba. Y por eso se dedicaba también a sus empresas, lógicamente, ¿eh?, porque tenía otra dedicatoria, no tenía ninguna exclusiva, ni dedicación para nada.

Y esto era así. Cuando hay unas fuerzas políticas, usted lo sabe como yo, y no vengo aquí a descubrir la pólvora, que hay que pactar y tener acuerdos entre ambas para llegar a conclusiones, punto.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sí, pero eso en qué se traducía en el día a día, ¿sobre qué discutían? Digamos que, cuando se presentaba un bloque de créditos, ¿había posicionamientos en función de los distintos partidos? O cuando se decidía una inversión, ¿había disensiones en función de un partido político o de otro? ¿De qué estamos hablando? Y, sobre todo... sobre todo, porque veo que se me está acabando el tiempo, es que, en su período, una Caja, que es verdad que tenía problemas históricos, Caja España ha sido un enfermo desde hace muchísimos años, y solamente en algún momento pudo –digamos- recuperar unas ciertas reservas y unos... y un cierto porcentaje de beneficios, pero seguía teniendo un volumen de créditos dudosos, aunque no se les considerase como tales de forma importante, pero lo cierto es que en dos años todo ese patrimonio acumulado, todas esas reservas se transformaron en cero.

Además, llama la atención el modelo de fusión con Caja Duero. De alguna forma, ¿engañaron a Caja Duero para fuesen las... precisamente los activos de Caja España los que se revalorasen? Porque los de Caja Duero, dada la forma de fusión, no se pudieron revalorar, con lo cual, todas... el cargo a reservas, de los 1.000 millones, corresponde a Caja España. Descríbanos usted qué entidad presidió y cómo se fue a la ruina en muy pocos años, aunque, evidentemente, el mal ya venía de atrás, no se generó solamente en unos años de crisis; háganos usted un resumen de cuál fue su gestión como presidente y en qué medida, en qué medida, se vio condicionado o favorecido, porque usted es el resultado del pacto de los... de todos los partidos o de... o de casi todos los partidos. ¿Cómo se vio condicionado por la política y cómo la política dominó la gestión de Caja España? Gracias.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Vamos a ver, no pensará usted, digo yo, que me levanto una mañana iluminado y digo: hay que hacer las fusiones. Y empezamos en Caja España a hacer las fusiones. Sabe como yo, para eso es político, que un buen día nos llama el presidente Herrera y nos dice que hay que empezar a fusionar, que hay que empezar a estudiar estos temas. Y ahí empezamos, ahí empieza la fusión, porque nos reúnen, precisamente la Junta, porque el tema... y era prioritario fusionar por los tiempos que venían, y ahí empezamos a trabajar. Es más, este presidente... porque solamente nos dieron opción de fusionarnos con las de Castilla y León, y usted recordará, porque es de mi ciudad y somos paisanos, que yo dije que tenía un buen nivel, hombre y yo creo que era interesante para León, para Caja España, la fusión con Asturias y Cantabria. Pusieron el grito en el cielo y casi me degüellan; esto se acordará como yo. Con lo cual, no teníamos más opción que, políticamente, y así fue, ir al resto de las Cajas.

¡Ay, amigo! El resto de las Cajas dicen que no quieren saber más, y nos quedamos... resumiendo y abreviando, nos quedamos Duero y España. Duero y España, hay un comité que sería una... un grupo de fusión, de expertos, que están negociando con todos los expertos, nuestros técnicos, todos estos temas que usted me está comentando, que sí, será. Este presidente, por supuesto, no hizo números, ni hizo la contabilidad, ni lo que aportaba la fusión lo hizo. Vuelvo a repetir que esa no era mi misión. Y así fue como se hizo la fusión; en el mejor de los casos, intentando... porque ya no entramos en qué era mejor para Duero o Caja España. Después de toda esa crudeza de esa fusión, llegamos a la mejor posible, que gracias... ahí están todavía Caja España-Duero funcionando, y no como otras que puedan haber desaparecido totalmente, aunque no digo que con el futuro puedan desaparecer. Pero esto es el día a día como estaba. Y es lo que yo le puedo decir del tema de la fusión. ¿Que no fue a gusto para nadie, que hubiera sido mejor continuar? Sí, pero no había otro remedio, los tiempos nos lo pedían.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el... el procurador don Pablo Fernández Santos.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al compareciente, al señor Santos... Santos Llamas. A mí hay varias cuestiones que me están dejando verdaderamente ojiplático en su... en su intervención, pero voy a intentar incidir en algunos aspectos que, creo, todavía no se han tocado o no se ha hecho de forma suficiente.

Y voy a empezar por el principio, voy a empezar por el... por su nombramiento y por qué se postula usted como presidente para Caja España. Porque, mire, fíjese, la semana pasada hemos tenido aquí a su antecesor, a su predecesor en... en el cargo, una persona que parece que suscitaba un amplísimo consenso en toda la sociedad, en las esferas económicas y políticas leonesas y que, además, se desempeñó con bastante tino y con bastante solvencia en la Presidencia de Caja España durante dos años. Esa persona, su predecesor, Victorino González Ochoa, esgrimió en su día que continuaría al frente de la entidad de Caja España si había consenso y si no se presentaba nadie más. Usted, en su alocución inicial, ha dicho que jamás se postuló para el cargo, que nunca se le pasó por la cabeza presentarse para... para presidente de Caja España, que fueron a pedirme que... que compareciera, que me presentase, que no se le había pasado por la cabeza. ¿Por qué se presenta usted a presidente de Caja España si su predecesor en el cargo estaba realizando una buena tarea con el supuesto consenso de todas las esferas políticas y económicas de León?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Sí, le contesto. Yo tomé posesión el dos mil seis, dieciocho de julio. Antes, la campaña, las elecciones y tal, era Victorino, buen amigo, aparejador también, compañero de profesión, buena relación; tenemos un encuentro con él otros empresarios y yo, para si quería seguir en Caja o no Caja para poderle apoyar, que continuara; por mi parte no había ningún problema, en este caso porque estaba implicado yo. Ninguno. Entonces, así transcurre el tiempo, pensando en que podía seguir el señor Ochoa, Victorino. Cuál es nuestra sorpresa cuando un día sale mi nombre para Caja España. ¿Por qué? Vuelvo a lo de antes, porque había gente, alguna persona en concreto –que no viene a cuento los nombres-, que no iba a estar de acuerdo con que el señor Ochoa siguiera en la Presidencia.

Entonces, si algún miembro de algún partido no estaba de acuerdo, podía arrastrar a otros y no saldría y no tendría la Presidencia. Que esto era lo típico que había ocurrido en Caja de ahí para atrás; tenemos que recordar que cuando entra Victorino, que estuvo dos años, pues venía de muchos problemas y de otros presidentes que habían entrado y habían salido, porque esto era siempre la tónica general; que Victorino, por cierto, apacigua muchísimo en la época que él está, obtiene buenos resultados, que superamos al año siguiente nosotros, hasta que empiezan a caer. Esto es cierto, esto hay que valorarlo. Apoyamos, y digo apoyamos porque arrancó con la época Victorino y acabó con la mía en la obra social, cuando se llegan a dar... él dio, me parece, el último año -hablo de memoria- 35 millones, y nosotros llegamos a dar ya casi 40, es decir, o 70, no recuerdo ya, había subido mucho la obra social. Que esa fue la pena grande, por cierto, de las Cajas, ¿no?, lo que realmente se invertía en las obras sociales. Pero, bueno, vamos a dejar eso, que no viene a cuento.

Entonces, cuando hay gente y partidos que no van a apoyar a Victorino... y, es más, el más reticente fue la consejera de Economía y el presidente Herrera, porque hasta última hora no se sabía si iban a apoyar a Victorino o me iban a apoyar a mí cuando se presentan las candidaturas. A última hora se decantaron por que me iban a apoyar a mí, y es cuando yo entro en escena, porque se me dice que Victorino no va a ser presidente, no lo van a apoyar, punto. Yo no voy a... a ver cómo derroco a Victorino, ¡por Dios!, que tenía mucho que hacer en aquella época, estamos hablando del dos mil seis, que eran otros años distintos, ¿eh? No... vamos a pensar con aquella... aquella memoria del seis, no de ahora. Y así fue.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Si no he entendido mal, entonces, usted entra en la Presidencia de Caja España por razones políticas. De hecho, usted acaba de decir que tanto la consejera como el señor Herrera le iban a... le apoyarían a usted y no al señor Victorino. ¿Eso es cierto?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Sí, sí. No lo digo yo, lo dice toda la prensa, solo hay que mirar la prensa a quién iban todos los apoyos.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, pues consideramos... nuestro grupo considera que no es trivial y que no es baladí el hecho de que un presidente, como ha sido usted, de las Cajas de Ahorros ponga de relieve una de las, para nosotros, evidentes conclusiones de esta Comisión, que es la excesiva politización que había en las Cajas de Ahorros, al punto de que, como usted ha dicho, la propia consejera y el señor Herrera decantaron la balanza para que usted fuese presidente de Caja España. Ya es una de las conclusiones, no menor, que, entendemos, pueden sacarse de esta Comisión: el hecho de que los partidos políticos tenían una influencia y un peso decisivo en el devenir de las Cajas de Ahorros. Y por eso, precisamente, uno de los objetos de esta Comisión de Investigación es depurar las responsabilidades políticas oportunas en lo que ocurrió con las Cajas de Ahorros.

Le quería preguntar, la siguiente pregunta que también va incardinada en el asunto político y usted ha desgranado someramente esa... bueno, ese peso político, pero, cuando usted dice que siempre intentó mantener el statu quo entre los dos partidos y que se apoyó en el Partido Popular y en el Partido Socialista para dar equilibrio al Consejo de Administración, a mí me gustaría que me lo explicase un poco más claramente. Yo solamente llevo tres años desempeñándome en esto de la política y me parece absolutamente inconcebible que en una Caja de Ahorros haya que buscar equilibrio entre dos partidos políticos. Yo creo que en una Caja de Ahorros habrá que buscar el asesoramiento de los técnicos y de las personas con capacidad económica y financiera adecuada para tomar decisiones económicas. Me parece un poco de aurora boreal, en mi concepción... -quizá llámeme, no sé, inocente o candoroso- me parece de aurora boreal que un presidente de una Caja de Ahorros tenga que buscar el equilibrio y el apoyo entre dos grupos políticos para que funcione el Consejo de Administración. ¿Me lo podría explicar un poco más... un poco más de extensión, por favor?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Bien, tengo que matizar que... que el señor Herrera o la consejera no se decantan nada porque ellos no votan; opinan, simplemente; y eso está en la prensa, no lo digo yo, ¿eh? Pero ellos no se decantan porque no tienen que votar.

En cuanto al tema político, que me dice, de la gestión diaria de las Cajas, pues claro, usted en una empresa que tenga tantos accionistas y esté en el medio de un 50/50, ¿qué tiene que hacer para seguir funcionando? No ya técnicamente, ¿eh?, quedémoslo muy claro. Cuando todos los informes que van al Consejo, que iban perfectamente argumentados, perfectamente explicado, perfectamente estudiado por todas las comisiones que había, todas, y llegaban al Consejo, se preguntaba lo que se hubiera que preguntar, y se aprobaban. Eran otras cuestiones, por ejemplo, de representatividad. Por ejemplo, le digo un caso -que fue público, que me viene a la memoria-: cuando el señor Zapatero, don José Luis, presidente del Gobierno, en Caja España nos aconseja o nos pide que aportemos una... una cuantía económica para la Bóveda Barceló en Suiza, en Ginebra, se lleva al Consejo. No estaba pactado, ¿qué pasó? Que se denegó, porque el PP se opuso. Se hace otro Consejo y se aprueba, porque el PP y el PSOE estaban de acuerdo; ese era un pacto, y entonces no se había pactado porque parecía que era una cosa menor, que todos estaríamos de acuerdo. Estos eran los pactos cuando había cosas de interés, o necesarias, que había que resolver con el tema, más o menos, de acuerdos.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bien. Otra... otra pregunta que quería hacerle. Usted ha aseverado que la crisis les pilló de sopetón, de golpe, casi de improvisto, y que esa fue una de las cuestiones determinantes en el devenir de... de Caja España. Y también ha afirmado en su intervención que contaban con... con técnicos, con consejeros técnica e intelectualmente muy preparados. También ha dicho usted que era presidente representativo y que no le constaban muchas cosas. Hombre, yo le voy a dar unos datos de índices de morosidad de Caja España, que digo yo que son importantes, o, por lo menos, nosotros entendemos que en el funcionamiento de una Caja son importantes; y son unos datos que, a nuestro juicio, indican que en Caja España empezaban a haber problemas bastante serios.

Le voy a dar los datos: tasas de morosidad, año dos mil cuatro, 0,74 %; año dos mil cinco, 0,84 %; año dos mil seis, 1,40 %. En dos años la tasa de morosidad en Caja España se duplica. ¿A usted ninguno de estos consejeros o técnicos tan intelectualmente preparados nunca le advirtió, como presidente en dos mil seis, que se había... que se había duplicado la tasa de morosidad y que esto podía ser un indicador de que algo empezaba a funcionar no tan idílicamente y tan bucólicamente como usted nos lo ha pintado?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Por supuesto, y subió más; subió... de ahí al 8, al 12, y subió muchísimo más, mucho más; era una época, precisamente, de esa sierra. Cuando hablamos de crisis, hablamos de esas crisis... que yo –perdóneme- había vivido otras tres crisis, pero ninguna crisis en la cual –permítase la expresión- no faltó el dinero, es decir, eran crisis económicas, pero siempre en los bancos había una financiación. Acuérdese, en aquellos años -usted es más joven que yo-, que los interesen estaban... llegaron a estar hasta 23 %, luego bajaron al 20, al 16, al 13; era lo típico en aquellos tiempos, en aquellas horquillas. Porque las crisis eran... bajaban, subían; es decir, esto... hubo unas cuantas.

Me preguntaba, o quería decir, del tema de morosidad. Claro que estábamos preocupados, era el gran hándicap que tenía la Caja. Por eso, la Caja, para atajar esa morosidad, no hacía daciones -hizo alguna ya a última hora- en pago, porque si cualquier empresa entraba en algún riesgo o algún crédito, entonces se quedaba con el... vamos a decir, un inmueble, y todo eso había que dotarlo y era más morosidad.

Otras cajas quitaban esos inmuebles, adquirían esos inmuebles por una dación en pago. Caja España lo hizo al final. Por cierto, que con mis empresas no lo hizo con ninguna, y sí lo hizo con otras empresas, con otros edificios, que se llegó a quedar con ellos. Con mis empresas jamás se quedó con nada, porque seguimos adelante, y, gracias a Dios, y estoy muy orgulloso hoy, a día de la fecha, que haya solventado más de 25 millones de riesgos que están vendidos y liquidados con el Sareb.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

A su juicio, y contraviniendo un poco esa afirmación que hacía usted de que la crisis les pilló de sopetón en dos mil ocho, cuando ya se está demostrando que los índices de morosidad en dos mil cuatro, dos mil cinco y dos mil seis marcaban e indicaban el camino y expresaban que había que... que preocuparse, pero, ¿a su juicio cree usted que el sector del ladrillo contribuyó a esa... a ese incremento exponencial en la morosidad que usted, como bien... que usted, como bien ha dicho, se incrementaba y que fue todavía mayor del 1,40 y que se fue multiplicando, cree usted que el sector del ladrillo incrementó o ayudó a que se incrementase esa morosidad y ese riesgo en la erosión y degradación de... de las cuentas de la Caja?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Sí, sí, absolutamente.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Y considera usted que cuando ese sector tiene esa incidencia tan decisiva en... en ese riesgo, en ese posible quebranto a la entidad, y en ese momento exponencial de la Caja, considera usted que lo más acertado y lo más atinado es poner un presidente que precisamente se dedique a eso?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Perdón, no te... no te he escuchado bien.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Si considera usted que siendo, como acaba de afirmar, el sector del ladrillo, el sector inmobiliario, determinante en esa... en ese aumento de morosidad y en ese posible quebranto o erosión para... para la Caja, si usted entiende, si estima, si considera, que lo más oportuno y lo más adecuado es poner de presidente de esa entidad a una persona evidentemente vinculada a ese sector.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Bueno. Eso estamos hablando a partir del ocho, ocho-nueve, ¿eh?, no hablamos en el seis. En el seis-siete...


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

No. Claro, yo le acabo de preguntar por los índices de morosidad de dos mil cuatro, dos mil cinco y dos mil seis, y usted expresamente me ha reconocido que sabían que en el dos mil seis se habían multiplicado los índices de morosidad.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

No, no. Yo estoy hablando de la morosidad a partir del siete-ocho, que es cuando ya viene la crisis. Yo los años anteriores, del cuatro al cinco, yo ahí no sabía nada, no estaba yo en Caja, ¿eh?, no estaba yo ahí, con lo cual no puedo saberlo. Pero por supuesto que sí, claro que influyó precisamente el ladrillo; todas las... las grandes promociones que había, pues claro, ¿cómo no iba a influir? Entre eso y otras cosas.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno. Pues, para su conocimiento, yo le repito, los... los índices de morosidad en Caja España: en el dos mil cuatro eran del 0,74 %; en dos mil cinco del 0,80 %; y en dos mil seis, año en el cual usted entra como presidente, eran ya del 1,40 %; es decir, el doble que en dos mil cuatro, ya se duplicaba el índice de morosidad. Entonces, yo le pregunto... le voy a preguntar dos cosas, una muy concreta y es ¿qué formación académica tenía usted? Y la segunda, si usted considera que en dos mil seis, habiéndose duplicado el índice de morosidad en su Caja, si usted considera que lo más adecuado, lo más atinado, lo más oportuno, lo más certero es poner de presidente a una persona con evidente vinculación a un sector que es el que produce esa... ese aumento de... de la morosidad en la Caja.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Bien. Primera pregunta creo que me dijo qué profesión tenía o qué estudios. Arquitecto técnico. Dos... aparejador, mejor, porque yo... me gusta más decir aparejador en vez de arquitecto técnico. Dos, yo no sé lo que es conveniente, pero le he dicho y creo y llevo aquí toda esta sesión diciendo que los presidentes en Caja no éramos ejecutivos, solamente representativos, y, para representar algo, a mí se me eligió, creo, por ser un empresario de aquella época que necesitaba la Caja para poner orden, poner orden en cuanto a esa gestión de representación. Vuelvo a repetir que yo no sé si era lo mejor con mis estudios; quizás, según usted, habría que poner a algún economista doctorado en máster, no lo sé. También hubo un presidente, precisamente, que cumplía todos esos requisitos y estuvo dos años. No sé lo que sería mejor, eso ya es un tema aparte.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Vamos a... a entrar en... bueno, la verdad es que la segunda parte... no sabe usted qué era mejor, no... no me ha acabado de responder, o yo, por lo menos, no he entendido la respuesta, si... -y desvincule lo de su formación- la respuesta que yo le pedía al respecto de que, si la morosidad debida al sector del ladrillo se estaba disparando, si lo más conveniente o adecuado es poner de presidente a una persona con esa evidente vinculación al ladrillo. ¿Usted cree que... que eso era indiferente y que no tenía ningún tipo de... de relación y que era insustancial? Pregunto.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

No, no, a partir del seis-siete, ya toda esa época, sobre todo hacia el ocho, ya se controlaba mucho, y es cuando ya entramos, precisamente, a controlar toda esa morosidad. Hasta entonces, no... el seis, yo entro en julio, no se le había dado mucha importancia, porque todo el sistema... no era Caja España, eran todas las entidades financieras, teníamos el mismo problema.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

El tiempo pasa volando, con lo cual, voy a entrar centrarme. Hay una cuestión, que ya se ha abordado en... en su comparecencia, pero que a mí me sigue pareciendo de aurora boreal, y es el hecho de que el Banco de España hiciese recomendaciones específicas y explícitas de seguimiento a determinados créditos, que diese recomendaciones, y que usted, como presidente, presidente de la Caja -presidente no ejecutivo, pero presidente, al fin y al cabo-, diga que no le constaban esos... esas recomendaciones del Banco de España. ¿Esto es así? ¿Usted mantiene que no le constaba, que no tenía conocimiento, que no tenía información, que no tenía noticias de esas recomendaciones del Banco de España? Le pregunto: ¿eso es así? ¿a usted no le constaban las mismas?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Yo no he dicho que no me lo contaran, yo no he dicho que a mí no se me contara, yo he dicho que no recuerdo si eso se hablaba o no se hablaba. Cuando me preguntaban... informes que a mí me mandaban el Banco de España a mi nombre, claro que me mandaban a mi nombre, como muchísimas cosas que yo pasaba al departamento conveniente, por su puesto, y me contarían, y hablaríamos; yo no tengo consciencia de esto, porque eso iba a todos los comités, sobre todo en el Comité Ejecutivo y en los comités de dirección, a los cuales yo no pertenecí. Y es que aquí estamos equivocados, porque el resto de presidentes de todas las Cajas eran ejecutivos, y están en todos los comités, y en la Caja España, en mi caso, no lo fui; sí fue en el posterior a mí y en algún otro anterior, en la época de los presidentes.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Se lo pegunto por una cuestión, porque, mire, los inspectores del Banco de España -y esto no lo digo yo, no lo dice Podemos, ni lo digo yo, lo dicen los inspectores del Banco de España-, Santos Llamas no asumía ningún riesgo en los préstamos, asumiéndolo en su totalidad Caja España. Y se dieron recomendaciones, se dieron informes del Banco de España, que quizá no se dieron directamente a usted, pero se dieron a gente de la Caja... de la Caja España, de comisiones o de cualquier órgano o entidad. ¿No cree usted que esas comisiones hicieron dejación de funciones no diciéndoselo a usted expresamente, una cuestión tan grave, recomendaciones no de uno que pasa por la calle, sino del Banco de España? ¿No cree usted que se hicieron dejación de funciones en la Caja no diciéndoselo claramente a usted?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Vamos a ver, eso que dice el Banco de España, lo dice el Banco de España; yo lo admito, y punto, pero no me dice nada más. ¿Por qué? Porque sí las asumió, y antes le explicado que, de una operación, perdí los 5.000.000 que tenía de fianza de aval por no pagar esos intereses. Y el resto, es que muchas de ellas a lo mejor no hacía falta, había que mirar el por qué se han vendido todos. Y perdóneme que le diga y presuma un poco, si se me permite: es que todos mis solares que hipotecábamos eran en el centro, y eran edificios que, cualquiera que conozca León y mis empresas, eran muy bien situados, y no tenían ese riesgo de 90, como así ha sido; y a los hechos me remito.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Se va agotando el tiempo, con lo cual, le voy a hacer dos preguntas muy concretas, muy muy concretas, y le pediría que... que se ciña expresamente a lo que le pregunto. Y una de ellas es porque hay informaciones contradictorias; de hecho, yo tengo entendido, y así sale en los medios de comunicación, que usted dimite, y alega motivos personales; así lo recoge el Diario de León. Cuando usted dimite de Caja España, el expresidente de la entidad alega motivos personales. Bien, usted, en esta Comisión de Investigación, hoy mismo -y así está grabado-, ha dicho: "Cuando estoy en mora es a partir del año dos mil diez, que es cuando tengo que dimitir". Entonces, yo le quiero preguntar: ¿usted dimitió porque entró en mora, y eso le obligaba a dejar la Presidencia o le obligaba a dejar miembro... ser miembro del Consejo de Administración? ¿Dimitió por esa razón, porque usted entraba en mora, o dimitió por asuntos personales, como recoge la prensa?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Yo dimití... dimití por ambas cosas: asuntos personales y a la vez estar en mora. Y si aguanté, permítame que le diga que fue porque a mí a los que me apoyaron, a los que me apoyaron cuando entré en Caja, políticamente, siempre fui muy fiel, y quería seguir siendo fiel; porque lo mío tenía que haber sido dimitido una vez hecho la fusión, pero no se me permitió, entre otras cosas, y yo no quería, porque a mí se me pidió que continuara. Nada más.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Una última pregunta, muy muy breve, porque es un tema que ha salido mucho en esta Comisión, y que en especial a nuestro grupo nos... nos causa una preocupación, es el tema de las preferentes. Caja España emitió preferentes, y usted... –corríjame si me equivoco, pero yo le he apuntado literalmente lo que usted ha dicho- usted ha dicho que las preferentes son productos, o eran productos, de alta rentabilidad y alto riesgo, pero riesgo controlado. Nosotros entendemos que no, que no es así, que las preferentes se endosaron, se adjudicaron, se vendieron, a muchos particulares que no tenían un conocimiento adecuado de lo que estaban comprando. Así que yo le pido que aclare su... su explicación o que se ratifique en la misma, si usted cree que las preferentes eran un producto de alto riesgo, pero que el mismo estaba controlado; porque nosotros entendemos que, desde luego, el riesgo no estaba controlado, y que se vendieron preferentes y se endosaron preferentes a muchos ciudadanos que no sabían lo que estaban adquiriendo.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Vuelvo a repetir, lo que le he dicho antes, me ratifico en ello, y así lo hice, en su día, en el juzgado, con el juez Velasco, y aquello quedó totalmente... esto... anulado.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sin más, una lástima no tener más tiempo. Muchas gracias por... por su comparecencia.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Óscar Álvarez Domínguez.


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al señor Llamas por esta comparecencia. Mire, a lo largo de un año llevamos en esta Comisión tratando de averiguar qué ha sucedido con las Cajas, qué ha sucedido, además, con la vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de los diferentes productos que las Cajas de nuestras Comunidad pusieron en marcha, y, como usted entenderá, por cuestiones obvias, también ha sido protagonista de todo este año. Usted ha salido aquí a colación en muchas ocasiones; de hecho, hemos preguntado a muchos de los expertos que han venido aquí en la fase de expertos, a los directores generales, etcétera, por usted, por sus préstamos, por sus operaciones.

Además, yo, personalmente, considero que su presidencia y sus operaciones, además, son el paradigma de lo que sucedió en aquel momento, son el paradigma de una... de un momento concreto, de una situación concreta, en la que había un boom inmobiliario, y pusimos a un empresario de la construcción a dirigir una entidad que tenía un alto... una alta exposición al crédito inmobiliario. Pero, bueno, yo no creo que sus operaciones fueran lo que acabaran con la Caja, ni muchísimo menos, yo creo que la Caja, igual que pasó con el resto de Cajas en Castilla y León y en España, fueron sacudidas por otro... por otro tipo de terremotos. Lo que sí que creo, lo que sí que creo, y es una reflexión en la que yo me gustaría que usted participara, es... –se lo digo, además, como leonés, como leonés, que vivió aquella época- yo creo que, de entrada, fuimos excesivamente... no sé muy bien cómo definirlo, no sé muy bien cómo definirlo, yo creo que fuimos excesivamente optimistas, todos, en general, la sociedad leonesa.

Yo creo que usted presidió la Caja porque fue Empresario del Año en el año dos mil quince, porque toda la sociedad leonesa miraba por usted, pero usted era consejero delegado de Construcciones Carriegos, estaba en Agelco, Profutle, Lagun Air, Clínica San Francisco; parecía que usted era el gran empresario, no del año, de la década. Y yo creo que por eso, no los partidos políticos, toda la sociedad leonesa miró para usted en un momento determinado para dirigir la... la Caja. Pero yo creo –y permítame que se lo diga- que, pasados unos cuantos años de todo esto, con el sesgo retrospectivo, que también se ha puesto en... de manifiesto en esta... en esta Comisión, es verdad que vamos a analizar hechos que sucedieron hace más de una década con la mentalidad de ahora, sabiendo lo que ha pasado desde entonces, pero créame, yo tengo la opinión de que nos equivocamos y de que pusimos al zorro a cuidar de las gallinas –permítame la expresión-, en el sentido que le decía antes, que pusimos a un empresario que venía del mundo del ladrillo, de la promoción inmobiliaria, a presidir una entidad que vivía prácticamente, en aquel momento, del crédito inmobiliario.

Y yo me gustaría que me dijera si comparte... si comparte esta reflexión, si piensa que nos... nos equivocamos, si tiene algún sentido autocrítico de lo que sucedió en aquel momento. Porque es evidente que no vamos a poder volver atrás a cambiar lo que pasó, pero lo que sí que tenemos... o debemos tener muy claro y lo que sí que esta Comisión debe tener muy claro es que en sus conclusiones aparezca que, si volvemos a tener una situación -no voy a decir igual porque yo creo que es imposible, no se va a volver a repetir todos los factores que se dieron, pero una situación similar-, no cometamos otra vez los mismos errores que sucedieron en aquel momento.

Yo no sé si usted tiene algún tipo de autocrítica, o si aprovechando esa silla, ese... esa tribuna que usted tiene hoy, que, además, todos los medios de Castilla y León, y especialmente los de León, están también pendientes de su comparecencia, si a usted le gustaría decir algo en sentido autocrítico también a la sociedad leonesa.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Bueno, pues vamos a ver, yo cuando accedo a Caja, accedo con toda la ilusión y me dedico en exclusiva al tema de Caja. Y a los hechos me remito -y no se me entienda ahora prepotencia alguna en mis palabras-, y, de hecho, esa dedicación sobre todo -he dicho antes en mi exposición- a la obra social, y lo que ocurrió y cómo estaba la obra social; y luego al resto de la Caja.

¿Qué incremento hubo de beneficios? ¿Cómo vivió esos años la Caja, esos convulsos que había pasado anteriormente, hasta el nueve, que es cuando empieza la crisis y es cuando ya empiezan a los enfrentamientos? Hasta esa época no tengo nada que decir, ninguna. Y he dicho antes, yo cuando se hace la fusión, que muchos leoneses incluso tampoco estaban de acuerdo, muchos pensaban que íbamos a la época pasada a decir que era una cosa nuestra, que es que aquí parece... No, no, mire usted, esto no era una cosa nuestra, era una cosa que había que hacer y se hizo.

Entonces, ¿qué crítica haría yo? Yo estoy orgulloso de eso, yo volvería mañana a la Caja y cambiaría, por supuesto que haría. ¿Que yo metería un presidente totalmente ejecutivo? Puede, puede que sea. A lo mejor es lo mejor. Ejecutivo les ha sabido, y la solución siempre fue la misma. ¿Por qué? Porque son organismos muy personalistas; muy personalistas me refiero en cuanto a esos empujones y achaques exteriores en los cuales, en los cuales, hay que pactar y hay que estar totalmente en el filo... en el filo del equilibro para que la Caja pueda seguir su camino. Nada más.

¿Que yo lo haría bien, mal? Por supuesto que yo me tengo que poner el primero en esa crítica, porque seguro que tenía que haberme dedicado más tiempo, haber estado... no lo sé, pero es que yo entro a la Caja –vuelvo a repetir- no con esas condiciones, ni yo ni los presidentes anteriores.


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Sí. Pues yo le... le voy a ceder parte... prácticamente todo el turno, todo el tiempo, o no, ya veremos, a mi compañero, que también tiene un montón de preguntas interesantes. Pero yo, vamos, creo que se equivoca; si hoy se volvieran a dar las mismas circunstancias, creo que no debería volver a la Caja, es mi... es mi opinión. Y creo que nos equivocamos y creo que, además, pierde una oportunidad para... para poder decir desde ahí: nos equivocamos en muchas de las cosas.

Es verdad que tenemos una mentalidad completamente diferente, es verdad que nos ha sacudido una crisis que además ha caído sobre todo sobre las espaldas de los que... de los que menos tenían. Y en aquel momento, es verdad, que las Cajas iban como un tiro, Caja España iba como un tiro. Pero yo creo que se cometieron muchos errores, se cometieron muchos errores; y se cometieron muchos errores, sobre todo -permítame la expresión-, una... iba a decir una camarilla, pero tampoco creo que sea una camarilla, sino una... un grupo de empresarios, un grupo de personas que en aquel momento dirigía León. Y no estoy hablando de los partidos políticos, ¿eh?, no estoy hablando de los partidos políticos, estoy hablando de la sociedad, de los empresarios, le estoy hablando de lobbies de presión, también, que existían en aquel momento, que usted también representaba parte de ese lobby de presión y por eso usted fue presidente de la... de la entidad, a mi modo de ver.

Y yo creo que pierde una oportunidad de oro para decir a la sociedad leonesa: nos equivocamos, y si hoy volvería... si hoy volviéramos a aquella época lo haríamos de una forma completamente diferente. Es la reflexión en la que yo me... le pedía que me acompañara, o no –usted mismo-. Y, sin más, creo que le voy a ceder ya el turno a mi compañero para que le haga un montón de preguntas que también tiene pendientes para hacerle. Muchas gracias.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Muchas gracias, Óscar. Y bienvenido, señor Llamas, a... a esta Comisión. Centraré los poco más de diez minutos que me quedan en cuatro capítulos de preguntas: en créditos, en morosidad, en preferentes y en fusión.

Hace un momento en una... en la respuesta que le daba a mi compañero Óscar, comentaba usted que en el momento en que fue elegido presidente de Caja España se dedicó en exclusiva al tema de la Caja. ¿Debo entender, por lo tanto, que antepuso usted los intereses de la Caja a los intereses de sus empresas, o que descuidó la gestión de sus empresas por centrarse en exclusiva al trabajo y a la dirección de Caja España?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Totalmente de acuerdo. Mis empresas estaban totalmente atendida con las personas adecuadas que debían de estar. Y yo me dediqué exclusivamente a Caja; a viajar, a vivir en el coche, comer en el coche y etcétera, sin parar, de un lado para otro, con todas las expansiones que había; estamos hablando de dos mil seis-dos mil diez. Totalmente, en todos los sitios, desde Cantabria a Andalucía, etcétera, etcétera, totalmente.

Tendré muchos defectos, trabajaría mucho o poco, lo haría bien o lo haría mal, pero no me arrepiento de nada, porque me dediqué en... exclusivamente en cuerpo y alma a esa tarea que se me había encomendado. Y digo, y aparte de eso, me costó mucho dinero a mis empresas.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Comentaba usted en su primera intervención que en el momento de acceder a la presidencia de Caja España usted tenía diversificados los créditos por varias entidades financieras, ¿no?, y que le aconsejaron que, por cuestión de imagen, concentrara esos créditos en Caja España. ¿Desde dónde le llega ese... esa recomendación, ese consejo de la Caja? ¿Desde la dirección técnica, director general, desde ámbitos institucionales, Junta de Castilla y León...? ¿Quién le aconseja que concentre todos sus créditos en Caja España?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Vamos a ver, pregunto: dos mil seis, usted es presidente de Caja España, pero no trabaja con Caja España, trabaja con el Banco Santander. ¿Estaría bien visto en la sociedad? Pregunto. Ahí queda la respuesta, no hace falta que me diga usted nada.

Ante eso... porque yo trabajaba más en Caja Duero; cuando yo voy a Caja España no trabajaba allí, era lo mínimo; yo he trabajado más en Caja Duero, de aquella época, porque yo le hacía todas las obras a Caja Duero, la... perdón, todas, la mayoría de todas las sucursales que había por ahí, ¿eh? El señor Battaner me enseñó muchísimo, don Sebastián. Es un tío que yo le seguí... perdón, una persona, un amigo, que le seguí mucho su personalidad y él... no sé, teníamos una gran amistad, y yo, de aquella época, le apreciaba muchísimo.

¿Cómo no, cómo no, se va uno a acordar y a trabajar por la Caja de aquella época, con todo lo que realmente caía y todo lo que nos dedicábamos? Por supuesto que había que dedicarse a eso, nada más, claro.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bueno. No le preguntaba si usted estaba convencido de que tenía que pasar todos los créditos a Caja España, sino le preguntaba por quién le aconsejó, porque dijo usted en su primera intervención: me aconsejaron que por cuestión de imagen... pero bueno. En todo caso, ¿podría poner números, si... si se acuerda, a su relación con Caja España en referencia a los créditos que usted tenía firmados con esta entidad, una vez que concentró los créditos en... en la Caja? ¿Por cuántas operaciones y por qué valor, en conjunto, tenía usted esta relación financiera con la Caja?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Pues, mire usted, he dado muchas veces los números, pero hoy no les tengo, precisamente. Pero, vamos, son números públicos, lo he dicho muchísimas veces. Todas mis operaciones fueron públicas y siempre salía en el resumen de la Caja anuales, y ahí están, todo lo que se me daba, todo lo que quitaba. Todos mis préstamos, todos los que yo tenía, fueron refinanciaciones, puesto que, cuando yo estaba aquí se va refinanciando, es decir, lo que yo anteriormente. Y hay... por eso decía que los riesgos siempre son relativos. Y, por cierto, que nunca he llevado nada. ¿Usted se imagina que yo hubiera metido la mano al cajón? Porque es que hay gente que parece que yo abría la caja y llenaba los bolsos, parece ser, alguien lo ha insinuado. No, pueden estar tranquilos, por eso decía yo antes a su compañero que volvería a estar con la honradez y el trabajo que he estado, lo quiera quien lo quiera.

Y, entonces, con mis empresas pasaba lo mismo, pasaba lo mismo, absolutamente lo mismo, cuando yo refinanciaba. Y piense lo más importante de mis empresas: que no es Santos Llamas el empresario, tengo socios importantes y muy válidos, y muy válidos, precisamente, con grandes posibilidades financieros... financieras, precisamente por ese motivo; y a lo mejor los avales hay que pedir depende cómo y puedas obtener esas fortalezas o debilidades. Yo creo que, en ese tema, jamás he hablado de mis empresas; empresas incluso que tenía menos del 20 %, y yo parece que es que maté hasta a Manolete. Pues no. Estoy orgulloso de los socios que tengo detrás y de no haber metido nunca la mano al cajón, no se le olvide. Pero el mal está hecho y, mire usted, llevo diez años que creo –y eso es... estará en conocimiento de todos- que la prensa, bueno, pues me ha aireado bastante.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Le preguntaba si podía poner números en... que no lo recuerde. Yo no sé si esta información que salió publicada en octubre de dos mil doce es cierta, ¿no?, que los créditos de... en relación con usted, con sus empresas o sociedades vinculadas, ascendían a 29 operaciones de crédito en líneas de avales con Caja España por valor de 67,9 millones y de 17 operaciones en Caja Duero por valor de 8,8. Yo no sé si estos datos son... son ciertos o son aproximados.

En todo caso, ¿cómo... cómo hizo usted frente a... a estos créditos, y si, a día de hoy, la deuda o las deudas con... con lo que fue Caja España, Caja Duero, después el Banco CEISS, quedó saldada o tiene usted todavía algo pendiente con las Cajas?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Bien. He dicho antes que, respecto a todas las viviendas, no me queda absoluta... creo que me quedan dos, dos viviendas, que se han vendido durante la crisis, aunque parezca extraño, motivadas por su situación preferencial que teníamos dentro de la ciudad. Lo que nos queda actualmente a todas las empresas del grupo son los solares; como sabe, todo pasó al... al Sareb. Entonces, como dependemos, en este caso nuestro grupo, de Solvia, lo único que tenemos en este momento en riesgo –Solvia- son solares, básicamente, básicamente; quedan remates, como puede decir, de estas viviendas, pero son solares, que es más difícil de vender y hacer... traspasar algún tema con solares, que estamos en ello trabajando en este momento; o esperar... -depende de lo que ahora sea más conveniente- esperar para irlo sacando adelante poco a poco.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Como veo que me queda poco tiempo, vamos a pasar al segundo capítulo, al tema de la morosidad, al que ha definido usted como el gran hándicap que... que había en la Caja, y, según sus palabras, subió mucho de dos mil ocho a... a dos mil doce. Le pregunto, porque aquí se han dado algunas cifras hasta... hasta dos mil seis, yo le pregunto por el tiempo de dos mil seis a dos mil doce, cuando usted abandona la Caja como consejero. En este período, ¿cómo fue la morosidad de la Caja, cuando usted accede como presidente, cuando usted deja la Presidencia, en dos mil diez, y cuando usted cesa también como consejero, ya... claro, pero ya es el Banco CEISS?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Hasta el dos mil diez iba subiendo, pero no en Caja España, ¿eh?, en todo el sistema financiero, no Caja España. Y subió más implicado por el tema del ladrillo, efectivamente, por el tema inmobiliario, hasta llegar a esos índices. Ya, a partir del diez, ya esto ya no lo puedo comentar porque no lo sé.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

¿Podía ser algo más concreto en la evolución?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

No, porque no tengo datos y no me recuerdo yo qué... de qué coeficientes estamos hablando.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bueno, vamos a pasar al capítulo de las... de las preferentes. Durante su período como presidente, Caja España hizo una nueva emisión, creo que fue la de... tanto de preferentes como deuda subordinada, en... le pregunto: ¿pasaron las emisiones de preferentes por los órganos internos de la Caja, y en concreto por la Comisión de Control?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Control, no sé, por el Consejo sí. Y todo el tema de preferentes ya se lo he explicado antes a sus compañeros, y, en su día, como dije, se lo había explicado al juez... al juez Velasco en la Audiencia.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

¿Pero debería haber pasado por la Comisión de Control?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

La Comisión de Control pedía sus informes, pedía... y los datos que fueran y lo solucionaban. Yo, la Comisión de Control no la controlaba, tenía su presidenta. No le puedo decir.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Se lo pregunto... se lo pregunto porque precisamente su presidenta estuvo aquí compareciendo, doña Rosa Valdeón. Comentó que las emisiones de preferentes no pasaban por la Comisión de Control y que, por lo tanto, no podían controlar. En cualquier caso, ¿cuál era la finalidad de la emisión de... de estas preferentes? Y también, ¿cree usted que los que suscribían estos productos tenían la suficiente información y estaban capacitados y entendían lo que... lo que adquirían?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Me remito a las explicaciones que he dado antes de preferentes y a mis declaraciones ante el juez Velasco.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bueno, me queda muy... muy poco tiempo, y le voy a hacer una última pregunta. Me hubiera gustado que fuera... hubiera sido usted más preciso en cuanto a las preferentes, porque, conforme a la... a los comparecientes, tenemos... y también de la propia Comisión Nacional del Mercado de Valores, tenemos la impresión que los minoristas, los clientes de toda la vida de la Caja eran personas que no tenían la formación para entender -entiéndame, una palabra coloquial- el galimatías de... del folleto y de lo que se le vendía, ¿no?

Pero, bueno, como he agotado... bueno, prácticamente no, he agotado el tiempo, con la venia del señor presidente, le voy a hacer una... una última pregunta en relación a... a la fusión, que usted, además, vivió, y se ha referido a los intentos de crear una Caja de Ahorros de Castilla y León. Me interesa... nos interesa muchísimo saber por qué fracasó aquel proyecto auspiciado desde la Junta de Castilla y León para crear una Caja de Ahorros de la Comunidad y fortalecer así el sistema financiero de Cajas en Castilla y León. ¿Qué pasó para que aquello no cuajara desde... desde la óptica de la... Caja España, que finalmente acabó por fusionarse con Caja Duero? ¿Pero por qué ese otro proyecto, o esos otros proyectos, porque hubo más de uno, fracasaron y no se llegó finalmente a puerto?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

No fracasamos, puesto que la fusión con Caja Duero está ahí. El resto de las fusiones, bueno, pues no se llevó a ningún efecto porque todos tenían sus ideas y sus propias... caminos trazados para sus posibles fusiones posteriores, como así se hizo. Caja España siguió trabajando con Caja Duero, y ahí está el resultado.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Pues muchas gracias.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, la procuradora doña María Isabel Blanco Llamas.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias, señor presidente. En primer lugar, agradecer la comparecencia hoy del señor Santos Llamas en este Comisión.

Yo la verdad es que no viví aquella época, como la han vivido la mayoría de los compañeros que forman parte de esta Comisión, bien porque no era de León, o bien porque no tenía relación directa con... con las Cajas, y en este caso con Caja España. Entonces, desde mi ignorancia y yendo más allá de temas que ya se han tratado de... de los créditos, operaciones financieras concretas, por abrir un poco más esta Comisión, sí me gustaría saber cómo funcionaba la Caja. Usted ha dicho que... que era un presidente representativo; es verdad que yo creo que muy poquitos de los presidentes que han pasado por esta Comisión han sido ejecutivos, que la mayoría de ellos, que han venido, nos han dicho... -de otras Cajas- que eran representativos.

Usted ha dicho que era árbitro entre el Consejo de Administración, que eran 8 y 8. A mí me ha dado la sensación que usted se refería a 8 de Partido Popular, 8 del Partido Socialista; pero en el Consejo de Administración estaban representados más, ¿no? Estaban representados los sindicatos, estaban representadas las asociaciones de interés, la universidad. Me gustaría saber un poco cómo funcionaba la Caja, me gustaría saber –entre comillas, y perdone la expresión coloquial- "quién mandaba en la Caja". ¿Quién decidía? Usted ha dicho nos... nos llegaban las operaciones ya con todos los informes necesarios, simplemente para aprobarlas. ¿Entonces, quién decidía esas operaciones? Porque la verdad es que la estructura de Caja España era singular dentro de las Cajas de Castilla y León: ustedes tenían dos directores generales, tenían un director general, el señor Lagartos, que cuando él entró, entró un segundo director general o un director adjunto, que cada uno tenían sus funciones. Eso no pasaba en otras Cajas de la Comunidad. La Comisión de Control tenía encomendada, además, las funciones de Comité de Auditorías, que tampoco pasaba en... en otras Cajas de la... de la Comunidad.

Usted era un presidente representativo, imagino que los demás miembros del Consejo de Administración tenían la misma naturaleza, también eran miembros representativos, que ninguno de ellos era... era ejecutivo. Entonces, ¿cómo funcionaba?, ¿quién era o qué comités eran los que tenían que decidir pues ese 25 % de acciones en una determinada empresa a las que hacía referencia el señor Mitadiel en su intervención? Me gustaría, si podía explicármelo, ya le digo, desde la ignorancia del funcionamiento de... de esta entidad en concreto. Gracias.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Bien. Vamos a ver. Vamos a partir del Consejo. El Consejo estaba formado, como he repetido, estos 8 más 8, y yo, 17. Cuando digo 8 más 8, es que eran afines, me explico: PSOE, pues PSOE no recuerdo, ¿eh?, no recuerdo los números, igual PSOE, PSOE, eran 5, pero había UGT, tal y algún afín más, 8; PP, lo mismo: ASAJA, no sé qué... todos sabemos la afinidad, PP. Total que se conformaban todos sus votos, de varios ¿eh?, de representantes varios, 8 en 8. Esto es así. Bueno. De ahí para abajo... eso es el Consejo. ¡Ah!, aparte de eso, los dos directores generales: Javier Ajenjo, adjunto; Lagartos, director general; y el secretario general, ¿eh?, como secretario del Consejo.

A partir de ahí teníamos, de mayor a menor, Comité de Dirección, Comité de Dirección que lo formaban los directores generales con sus personas, jefes de equipos, divisiones, etcétera, etcétera. Y de ahí los comités. Al Comité de Riesgos, el más importante, que era donde se hacían todas las operaciones, Comité de Riesgos dirimía operaciones que se iban a hacer, esta conviene, no conviene, pum, pum, pum, sus problemas, su tal, no sé qué, y al Comité de Dirección. Antes pasaban por otras comisiones de estudio, todas las comisiones de estudio se centralizaban, pum, al Comité de... Ejecutivo, perdón, Comité Ejecutivo no teníamos, teníamos Comité de Dirección.

De ahí, del Comité de Riesgos ya pasaba por... al Comité de Dirección y ahí aprobaban en primera instancia esas operaciones o denegaban, y ya pasaba al Consejo con todos los informes, ....., etcétera, etcétera.

En el Consejo, yo abría el Consejo, yo dirimía un poco esas votaciones, estos... turnos de palabra, etcétera, etcétera. Abríamos el Consejo con la información previa de lo que había ocurrido durante la semana, de la Presidencia, con los trámites que había, estos escritos que antes comentaban, que sí los había, pasaba el escrito que había mandado no sé quién, pasaba el escrito tal, tal, etcétera. Es decir, yo tramitaba a quien fuera responsable. Y a continuación empezaba a resolver... a informar de todos los puntos del orden del día. Depende qué punto fuera, si eran todos temas financieros, era Javier Ajenjo, o si eran temas de otros estilos también financieros -a lo mejor, tipo de acciones, empresas participadas, tal, tal-, Ignacio Lagartos; tenían repartidas sus funciones.

Cada punto yo lo sometía a votación. Y es curioso, porque -lo he oído muchas veces, ¿no?- casi todo se aprobaba por unanimidad, casi todo. Y entonces todo eso ya seguía sus trámites normales, y era el funcionamiento que teníamos en cuanto a consejos y comisiones... y comités. El presidente tenía sus funciones, que era la obra social, era el representante de la obra social; pues habría que inaugurar no sé qué, había que abrir una nueva Caja; un poco el aglutinar no esos departamentos que eran autónomos, es decir, yo nunca me metí en un funcionamiento del Comité Ejecutivo de Dirección porque yo no estaba, es decir, eso estaba constituido y era completamente autónomo, yo no sabía las operaciones que iban a ese Comité de Dirección, yo lo sabía cuando venían al Consejo. Es decir, yo no sabía... ¿qué está estudiando el Comité Ejecutivo? Pues mire usted, no lo sé. Ahí había... el jefe del Comité Ejecutivo, pasaba al jefe de... al jefe de Dirección o al responsable de departamento, y así pasaba todo, es decir, con todas esas gestiones, ¿no?, todo por áreas. Y es lo que les puedo decir, un poco, del funcionamiento.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Luego de su respuesta, lo que yo interpreto es que la Caja realmente estaba dirigida por técnicos, tanto directores generales como los comités de riesgos, y que en estos casos había operaciones que se aceptaban y había operaciones que no se aceptaban.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Correcto, correcto.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

¿El resto de los miembros del Consejo de Administración eran también representativos? ¿El resto de los miembros del Consejo de Administración eran como usted, eran también representativos?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Sí, sí. Todos los miembros del Consejo, totalmente, no era... ninguno tenía cargo, quitando... el Consejo, he dicho antes, estaban los dos directores generales con el secretario general, que eran técnicos, eran de Caja. No tenían voto, ¿eh?, no tenían voto.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí, muchas gracias. Por hablar un poco de... de otro tema que no se ha tratado aquí, la verdad es que los tres presidentes de la Comisión que han pasado por aquí, tanto su antecesor como su sucesor, han sido nombrados por consenso, todos ellos han dicho que... que habían sido nombrados por consenso y que los habían llamado para dirigir Caja España o CEISS en el caso del señor Del Canto. El señor... el presidente anterior a usted, el señor Ochoa, nos decía que... que había dejado la Caja en una situación inmejorable, que la obra social había llegado a unos límites –hablo de memoria y no sé si la cifra es exacta- de alrededor de los 27 millones de euros. Sin embargo, el señor Evaristo del Canto, cuando vino, nos dijo que no había otra solución nada más que la fusión con Unicaja; que, si no, se perdían 3.000 empleos, se iban a cerrar muchas oficinas, y que cuando él cogió, en este caso, Caja España-Caja Duero, no había otra... otra solución que la fusión con Unicaja.

Entonces, a mí me gustaría saber qué pasó en medio. Entre una situación inmejorable, y que no quede más remedio que la fusión con Unicaja, ¿qué pasó? Es verdad que las Cajas, no solamente Caja España, sino todas las Cajas, entraron en un proceso de competir con los bancos, estaban sometidas al ladrillo; el peso del ladrillo imagino que en Caja España fuera igual de importante que era en la mayoría de... de las Cajas. Algún compareciente nos ha dicho que iniciaron un proceso de bancarización sin ser bancos, sin ser accionistas. En ese momento viene la crisis, una crisis muy fuerte, empezó con las subprimes y, posteriormente, una crisis en uve, y, posteriormente, fue crisis en uve doble, como usted ha dicho. Qué pasó en medio, qué se vivió en la Caja en esa época para pasar de... de unos beneficios y una situación económica muy buena -porque no se nos tiene que olvidar que las Cajas eran entidades financieras solventes y en las que la mayoría de la población confiaba-, a decir "nos tenemos que unir con Unicaja sí o sí, porque, si no, desaparecen 3.000... 3.000 empleos".

Entonces, durante su presidencia, aunque fuera usted presidente representativo, me parece que fue un actor privilegiado de... de ese momento, un espectador desde primera... que tuvo una visión de primera mano de todo lo que ocurría dentro de la Caja: pues por qué no salió adelante esa fusión que se intentó, aunque usted ha dicho que no salió por otras... por otras entidades; otras entidades, cuando nos dicen que no salió adelante la fusión es o porque había coincidencia territorial, porque coincidían clientes, porque no estaban convencidos, porque podían perder la obra social, y, ante eso, decidieron fusionarse con entidades de fuera de la Comunidad.

Entonces, en esos años que tenemos ahí en medio, entre dos mil seis-dos mil diez, entre una situación privilegiada y una fusión que no es suficiente, que está abocada a volver a funcionarse, independientemente de toda la legislación que surgió por medio, de toda la regulación que hubo, que yo no sé si ustedes eran conocedores de la misma, qué pasó. Me gustaría que me explicara su... su visión o lo que usted recuerde de esa época. Gracias.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Bien, yo creo que, a partir del seis hasta el nueve, ocho y pico-nueve, sin problemas, es decir, fue una continuidad, una continuidad tanto en... a nivel crediticio como a nivel obra social, etcétera, etcétera. Ya... cuando empezamos ya la crisis, a partir ya del ocho, ya... el siete, pues el diez o el once pero, bueno, el ocho ya... empezó ya la... que... más problemas, pues hay, no hay, no hay, esto rápido, esto; el nueve ya empezó a complicarse. Yo me recuerdo incluso que, cuando el presidente Zapatero dijo que la crisis que llegaría hasta el dos mil dieciséis, que nos echamos las manos a la cabeza, ¿no?, porque estábamos pensando todos que era una crisis –nada- de cortita y muy profunda, etcétera, etcétera. No, no, no. Bien.

Entonces, ahí ya empezó todo el... la época de la crisis, y, entonces, me pregunta por esas causas, qué pasó ahí, ¿no? Pues yo, a partir del diez, ahí sale un... cuando se hace la fusión, o antes de hacer la fusión -creo que fue antes, todavía ya teníamos todos los acuerdos-, entonces, cambia la ley; a nivel de Junta hay un nuevo reglamento de Cajas, en la cual cambia la ley, por lo cual los presidentes no podían ser empresarios, etcétera, etcétera; ahí se cambia totalmente la ley, que lleva a unas elecciones, que es cuando entra en Caja España un presidente que está un poco provisional, pendiente de que entre don Evaristo del Canto. A partir del diez, si no me equivoco, que entra ya Evaristo, con la aprobación ya por el Banco CEISS.

¿Qué se está haciendo esos años? Bueno, pues se está haciendo esos años... esa gestión que teníamos de todo el sistema inmobiliario cómo se puede hacer y tal. Eso es un problema, es decir, fue un problema que está ahí, no... no vamos a obviarlo. Luego, había otros problemas, que eran las dotaciones; las dotaciones que había que hacer por el Banco de España te asfixiaban. Es decir, yo siempre veía a todos los técnicos que es que esta dotación, es que hay que no sé qué, es que hay que dotar ahora de no sé qué tema; en fin, era un tema que más asfixiante.

Y luego el mercado, es decir, todos los mercados y todo el sistema financiero, que ahoga a las propias Cajas. Porque lo que no hemos pensado es que a lo mejor había intereses en quitar Cajas; es decir, que, de las 45-46 Cajas que había en aquella época, quedara media docena, como así fue. A lo mejor había interés que ya iba dirigido; digo a lo mejor, porque a mí, podemos pensar es mi opinión, pero no me consta, es decir, si había afán o interés en anular ciertas Cajas. ¿Por qué? Porque influyó mucho el sistema... el sistema bancario en general, el sistema financiero, mucho; los grandes bancos eran los grandes enemigos. Yo recuerdo, de aquello, que, si hacías una cosa, cuando cogemos campo las Cajas, llega un momento que tienen más del 50 % que los bancos comerciales en todo el tema de patrimonios de tal, de financieros. Entonces, no era bueno, y, entonces, bueno, aparte de hacer sus presiones, se van achuchando a las Cajas hasta que no tienen más remedio de que fusionarse si queríamos coger cuerpo; aquello que se decía, que sí, que es que era interesante. Yo me recuerdo Caja que en aquella época tenía mucho interés, es decir, tenía mucho interés, tenía mucha liquidez y tenía más morosidad que Caja Duero, Caja Duero tenía poca morosidad y Caja España tenía... y poca liquidez, y al contrario Caja España. Entonces, era una buena fusión, ¿no?, cuando empezamos a negociar todo aquello y tal, todo lo que me contaban todos los directores y tal, efectivamente, era un buen conjunto para eso. Más se intentó con Caja Burgos; Caja Burgos tenía su camino, y se fue por otro camino, ¿no?; y ahí ya cada una se separa.

Una vez fusionadas, también se pega otro intento, se vuelve a hacer otro intento, para fusionarse con otras Cajas, incluso Duero y España; no llegó a ningún puerto, y etcétera, etcétera, y ahí está la solución, es decir, lo que quedamos. ¿Que fue lo mejor? Por supuesto, por supuesto; es que, de haber desaparecido las Cajas, por lo menos están ahí, como mal menor. A mí, personalmente, me hubieran gustado otras cosas, pero no es cuestión de gustos, es cuestión de posibilidades.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Respecto a la fusión, se nos ha dicho aquí por varios comparecientes que desde la Junta de Castilla y León –y usted también lo ha dicho- se intentó esa fusión, ese SIP, esa fusión fría, antes de la crisis; antes de que la crisis surgiera, se intentó la fusión fría de todas las Cajas de... de la Comunidad; no salió adelante. Otras Cajas nos han dado sus motivos, no... no sé si usted tiene los motivos u opinión sobre por qué eso no... no salió adelante, desde el punto de... de vista de Caja España.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

No sé, otras Cajas no sé qué motivos tendrían, ¿no? Yo recuerdo mucho también; yo, seguro que tenían temas regionalistas, personalistas, seguro que había temas de todo esto, ¿no? Porque yo recuerdo, con Caja Duero, que todo se debatía y hablaba horas y horas. Un ejemplo, ¿no?, a nivel de anécdota: ¿por qué es Caja España-Duero y no es Duero-Caja España? Porque no había forma de ponernos de acuerdo, no había forma de eso. Y eso se tiró con la moneda, y salió Caja España-Duero, pero pudo haber salido lo otro. Es decir, que es que era... hasta lo mínimo, eran unos debates tremendos con aquello. Ya no hablamos ahora mismo: y, bueno, y a ver, ¿quién va llevar la presidencia de esta Caja?, ¿por qué la presidencia la lleva Caja España, por artículo de lujo, por qué éramos nosotros más...? Bueno, vamos a... Debates... pero, vamos, de lo más terribles que había, ¿no?, para cualquier cosa. Y ahí quedó, y ahí está Caja España, con su edificio Botines; bueno, bien, pero de momento...

Es decir, que yo creo que se hizo lo mejor que se pudo, a toro pasado, porque aquello era terrible, todo aquello. Y todavía tengo mis dudas que no sé ni cómo lo conseguimos aquello, cuesta trabajo hasta creerlo todo lo que pasaba allí; era terrible negociar todo eso, terrible. Luego, me decía el presidente que es que si no sé qué le habíamos más dinero, que contabilidad, menos dinero, no lo sé, sí que... Con toda mi sinceridad, cuando he dicho que no me lo sé al señor Sarrión, de verdad que no lo sé, es que... No, no, no es que diga: bueno, es que me quiero hacer el tonto. No, no, mire usted, es que no era mi misión, de aquella.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

¿Piensa usted que... que, si se hubiera logrado aquella fusión, Castilla y León tendría todavía una Caja o estábamos abocados por la situación a que pasara lo que ha pasado, la desaparición de todas ellas? Porque ha sido en toda España, la verdad es que no ha sido solamente en Castilla y León.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Yo, visto lo visto, a toro pasado, creo que fue lo mejor, porque hoy no tendríamos nada; mi opinión, ¿eh?


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias. Y, por finalizar, la verdad es que ha habido un tema que... que no se ha tocado hoy aquí, que ha sido la obra social. Y los que realmente han perdido con la desaparición de las Cajas... o no desaparición, la bancarización de las Cajas, han sido los ciudadanos, con las cantidades que se destinaban a la obra social, a los diferentes proyectos de... de obra social. Hoy día, las fundaciones, no sé en el caso de... de Caja España-Caja Duero no sé qué cantidades destinan, imagino que no son comparables ni mucho menos a las que se destinaban en aquella época; no sé si son una décima parte o algo así, no sé los números exactos. Pero nosotros entendemos que los grandes perjudicados ha sido la... la obra social, ha sido la sociedad en general, no tanto la parte financiera de la misma, que esa, en cierta manera, ha sido asumida por los bancos, sino la obra social.

Usted ha dicho en su intervención que una de sus principales funciones, o, sobre todo, la principal función que usted ejercía, tenía que ver con la obra social. Entonces, me gustaría ya, para cerrar, puesto que se... se me ha acabado el tiempo, que me explicara un poco más el tema de la obra social, ¿qué se decidía?, ¿cómo se decidía?, ¿quién lo decidía? Gracias.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Sí. Me ha tocado mi fibra personal con el tema de obra social; efectivamente, efectivamente. Es una pena que la gente no se ha dado cuenta lo que se ha perdido con la obra social al perder las Cajas, esa es la pena. Porque llegamos a dar 70 millones, de aquella época, un 30 % de los beneficios que había, allá en torno al 8, y hoy están corriendo para sacar algún beneficio para pagar los inmuebles que tiene que conservar y mantener, las fundaciones que quedan actualmente; es una pena.

La obra social implicó tanto, se hizo tantas cosas, que nosotros siempre en Caja perseguíamos -fue uno de los idearios del equipo de obra social- el fomentar más la obra social propia que la ajena, es decir, nuestra propia obra social, con nuestros temas. Es que ya no es la obra social como tal, es que es la obra cultural lo que se ha perdido, es que es toda la participación que teníamos la Caja en todo el mundo cultural, de discapacidades, que se notan muchísimo; porque todo lo que se aportaba... piense que los últimos años se aportaba la obra social de las Cajas, mil y pico, 1.200, creo que llegó hasta 1.500, es más, el dato... –yo me recuerdo que me sorprendía mucho- era más dinero que el que llegaba a España de Europa, para España, ¿eh?, dinero que se mandaba para España, de Europa, era superior el que aportaban las Cajas de Ahorro, más de 1.000 millones de euros.

Se dice pronto, claro. Es que ¿quién mantenía todos los temas culturales, musicales, obras sociales, discapacidades, etcétera, etcétera? Todos los centros que había. Es que hay que darse un recorrido por ahí. Todos los centros que teníamos nosotros, en Velilla del Río Carrión, para los chavales, todo lo que hacíamos... es que es impresionante lo que había. Esa es realmente la pena y la sensibilidad, y la gran... el gran desconocimiento que tiene la gente de eso; y a mí lo que más siempre me molestó, lo que más me preocupó y lo que me ha entristecido profundamente como un hombre muy leal a la discapacidad, por la fundación que, como saben, mantenemos en León, y el estar centrado en estos temas. Pero, esto acabó y la vida continúa, y hay que ir aportando ideas nuevas.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don Santos Llamas.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Bueno, yo, simplemente, a modo de resumen que... poco tengo que decir, ya lo he dicho todo. No tengo que decir nada, ¿no? Solamente de resumen, que me da pena, me da pena, que toda esa dedicación de las Cajas, todo lo que hicimos, todo lo que trabajamos, haya quedado como ha quedado. Y, sobre todo, a mí me da pena –a mí, personalmente- de mi persona, porque se ha creado una imagen que no es real. Es decir, Santos Llamas –lo dije antes y lo vuelvo a reiterar- hizo lo que pudo o lo que sabía. Y -Óscar me lo pedía antes- cómo no voy a pedir disculpas, cómo no voy a pedir disculpas a la gente, a alguien que yo le molestara o que piense que yo soy -permítanme la expresión- un chorizo más; permítanme que aquí tenga que utilizar esa palabra.

Santos Llamas jamás se ha lucrado de nada de la Caja, Santos Llamas va con la cabeza muy alta. Pero es tanto lo que se ha hablado de mí, es tanto lo que se ha dicho, que el hombre de la gorra -permítanme la expresión-, con todo el cariño del mundo, piensa de mí ciertas cosas que no son realidades. Ni mucho menos Santos Llamas puede ir por los caminos a robar a nadie y a coger lo que no fuera de él. ¿Ustedes piensan que, según está el tema de la corrupción, si Santos Llamas hubiera metido la mano en el cajón, estaría en este momento aquí? Pregunto. Tengan la conciencia muy tranquila, como la tengo yo, porque se verá en su día, pero estoy muy tranquilo de mis hechos y de mis actos. Muchas gracias a todos ustedes por haberme escuchado. Y perdónenme que, si les he molestado en alguien también a ustedes, me disculpen. Y siempre a su disposición.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Suspendemos por unos instantes la sesión, porque tenemos ya al otro compareciente. Empezamos a las doce y media, porque necesariamente, si no, se nos alarga mucho la... la sesión al final.

[Se suspende la sesión a las doce horas veinte minutos y se reanuda a las doce horas treinta y cinco minutos].


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien, reanudamos la sesión. Por la señora letrada se dará lectura del segundo punto del orden del día.

Comparecencia


LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Gracias. Segundo punto del orden del día: Comparecencia del señor don José María Arribas Moral.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don José María Arribas Moral, por un tiempo máximo de diez minutos.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

[El comienzo de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... sus cuestiones y intentar no defraudarles a ustedes. Les voy a hablar desde mi experiencia y de los hechos que viví como presidente no ejecutivo de la Caja Municipal de Burgos. La ocupé, la primera presidencia, por primera vez, entre mil novecientos ochenta y tres y mil novecientos ochenta y siete, habiendo sido designado consejero en representación del Ayuntamiento de Burgos, entidad fundadora. Posteriormente accedo al Consejo de Administración en representación de los impositores, en julio del dos mil dos, siendo elegido presidente por el Consejo de Administración en septiembre de dos mil tres; y en dos mil seis se produce la renovación y accedo nuevamente a la presidencia, en representación, como he dicho, de los impositores, ocupando dicho puesto hasta junio del dos mil once.

Permítanme comenzar afirmando que, según mi punto de vista, no todas las Cajas de Ahorro eran iguales, aunque respondieran todas al mismo modelo institucional y financiero y tuvieran en sus consejos de administración la misma composición de representación: impositores, empleados, instituciones públicas, ayuntamientos y parlamentos autonómicos.

Se ha afirmado por distintos medios de comunicación, y ha sido casi una opinión generalizada, el tema de la famosa politización de las Cajas de Ahorro. Yo quiero empezar diciendo que el nivel de politización de las Cajas lo definían las personas... o los consejeros, mejor dicho, si anteponían o no su procedencia a su responsabilidad como gobernantes de una institución financiera, Caja de Ahorros. Y esta actitud estaba, sin duda, a veces muy determinada por el modelo de gestión de cada entidad. Es decir, yo en... había Cajas presidencialistas, con presidentes ejecutivos; había Cajas en las que en los consejos de administración se marcaba muy bien la diferencia de los grupos por su procedencia; y había Cajas más profesionales, muy profesionales, en las que las opiniones, los informes de los equipos de gestión, el Comité de Dirección, eran valorados por el Consejo de Administración de una forma muy completa y, en todas sus necesidades de información, requerían de estos técnicos, sobre todo en la valoración de los balances de cada trimestre o de cada semestre. Y finalmente llevaba el presidente... el director general, perdón, de la Caja al Consejo las cosas que se querían aprobar o que proponía aprobar, que tengo que decir que, normalmente, en el 99,99 % de los casos se aprobaban por unanimidad. Y en este grupo de Cajas profesionales, desde luego, estaba Caja de Burgos.

Hasta los años noventa o noventa y tantos, el sistema financiero español era muy simple: eran unos cuantos bancos de carácter nacional, 40 Cajas de carácter provincial o regional, y las famosas cooperativas de crédito, centradas y en mercados reducidos y específicos. Y a partir del noventa y seis es cuando se produce la reforma de Fuentes Quintana, cuando las Cajas amplían sus competencias y cuando el compromiso de adhesión de España a la unión económica y monetaria europea comienza una carrera de crecimiento económico desconocida hasta entonces. En particular, las Cajas de Ahorro simultanean el cambio radical del contexto económico, social y tecnológico con una profunda transformación estratégica, organizativa, en el crecimiento del volumen de negocio y en la complejidad de su operativa.

Hasta entonces –yo, como viví la etapa aquella de los años ochenta-, la Caja de Ahorro era una institución que, como su propio nombre indicaba, era de ahorro, es decir, donde los impositores, donde los clientes, donde los ciudadanos confiaban a la Caja sus ahorros, sus depósitos, y... y las Cajas, normalmente, hacían unas inversiones muy muy centradas en la vivienda, en el apoyo a la vivienda, inversiones de tipo de ayudas a la vivienda, y el... los excedentes los ponían en el interbancario. Y esto se cambió radicalmente cuando viene el gran crecimiento y el desarrollo económico. ¿Qué ocurre entonces? Que la demanda de crédito por parte de las empresas, por parte de los ciudadanos, por parte de las empresas vinculadas... vinculadas a la construcción, sobre todo, pues hacen que las Cajas tengan que recurrir a mercados financieros internacionales para poder acompañar a sus clientes en las inversiones y proyectos, ya que con las solas aportaciones de los impositores no tenían suficiente. En aquellos años se produce este enorme desarrollo y algunas entidades optaron por el crecimiento geográfico y se extendieron por casi todo el país, otras se quedaron... se centraron más en su zona geográfica, que conocían mejor, y luego unas pusieron más el acento en la eficiencia y otras, más bien, en el volumen.

En el caso de Caja de Burgos, estábamos siempre muy interesados en la eficiencia, y, de hecho, en aquella época éramos el número uno en eficiencia o el número dos, ¿eh?; nos alternábamos a veces con Caja Murcia. Pero esa era una... digamos, una forma de ver las cosas y de tener nuestra opinión sobre el funcionamiento de la Caja.

Efectivamente, como digo, las entidades del sistema financiero internacional, y más en concreto los bancos y las Cajas de Ahorro españolas, desde el año dos mil dos al dos mil ocho, incrementaron de forma muy importante la concesión de créditos a empresas especialmente vinculadas al sector inmobiliario. ¿Y por qué, y por qué pasó esto? En primer lugar, porque las Cajas de Ahorro podían captar dinero en los... en los mercados internacionales, fundamentalmente en otras entidades europeas, a tipos de interés muy bajos. En segundo, porque el nivel de riesgo que tenían las Cajas entonces era muy bajo, o, dicho de otra manera, estaban muy bien capitalizadas, o porque cumplían muy por encima las exigencias del nivel de capitalización de aquellos tiempos. En tercer lugar, la actividad del sector inmobiliario tuvo, como digo, un importante crecimiento debido a los bajos tipos de interés y al incremento de la renta disponible, y la creencia de que la inversión en inmuebles era una inversión segura que nunca se devaluaba; esa era la opinión en aquellos momentos. El sector inmobiliario era un sector conocido por las Cajas de Ahorro, ya que, como he dicho antes, buena parte de su cartera de créditos eran créditos hipotecarios para la adquisición de viviendas, utilizando, a partir de entonces más, la financiación a los promotores como canal de enganche a los préstamos hipotecarios o particulares. Los promotores, clientes habituales de las Cajas, incrementaron mucho su actividad y buscaron el mismo acompañamiento de sus Cajas para esa expansión.

Con lo cual nos... llegamos al año dos mil ocho, donde las Cajas son ya de un tamaño muy importante en cuanto a cartera de créditos, y nos encontramos con... en septiembre de dos mil ocho, con el problema de la caída de Lehman Brothers, que es cuando realmente se empieza a detectar la crisis financiera, primero en Estados Unidos, como todo el mundo sabe; en Europa hasta entonces no se veía una crisis financiera. Pero después ya comienza, a partir de... como digo, de finales de dos mil ocho la cadena de crisis. ¿Y por qué la cadena de crisis se produce en España a partir de entonces? Pues porque hay un tema fundamental, que es la desconfianza. Es decir, las entidades financieras europeas, que hasta entonces habían financiado a las Cajas con una facilidad enorme y con un coste muy bajo, empiezan a tener dudas de la... del futuro de esas Cajas o de la posibilidad de que las Cajas devolvieran esos... esos préstamos. Y, entonces, no hay nada peor en el sistema financiero que la falta de confianza. Entonces comienzan a acumularse los impagos, comienza, por lo tanto, a haber un problema de solvencia, que viene promovido por esa falta de confianza de las entidades financieras, que, automáticamente, reducen o retiran la financiación que hasta entonces era muy fácil de conseguir, y se encuentran las Cajas de Ahorro, normalmente, con problemas de liquidez y con problemas de solvencia.

Los problemas de liquidez los resuelven a través de las líneas de avales que... que el Estado pone en marcha, precisamente, para que las Cajas o las entidades bancarias puedan utilizar ese dinero para la liquidez del día a día. Pero los problemas de solvencia no se pueden resolver así, y, entonces, lo que ocurre es que solamente había un camino para mejorar la solvencia, que había caído ya, cuando hace... cuando cinco o seis años antes estaba en unos niveles óptimos; había caído ya. Y, entonces, esa solvencia solamente se podría resolver o a través de los beneficios, cosa muy difícil cuando hay una crisis de esa... de ese tamaño, o a través de cédulas participativas, que se intentaron pero que, lógicamente, en las Cajas, como no podían dar derechos políticos, pues entonces no... no tuvieron ningún éxito. Es decir, las Cajas estaban en una situación muy complicada para aumentar y para mejorar su solvencia. Y solamente tenían un camino, que era el camino de los... de algunos activos inmobiliarios que tenían en su cartera poderles dotar o acompañar de la plusvalía correspondiente; pero, para hacer eso, había que ir a operaciones de fusión, es decir, a operaciones de entidades de más... de más volumen, que lo hicieron fácilmente los bancos pequeños pero que no lo hacían con tanta facilidad, no lo podían hacer, las Cajas.

Y entramos ya directamente. Si me permiten, solamente dos minutos para decir que en esas operaciones de fusión –en las que fueran- había dos temas que tenían que tener objetivo técnico fundamental. El primero era ver cómo se diversificaba el riesgo, porque el riesgo acumulado en un solo sector pues era un cáncer que no tenía fácil solución; y, en segundo lugar, se bajaban los costes. Esas dos objetivos eran. Y entonces se empezó a hablar de las famosas fusiones. Yo creo que ustedes me van a preguntar por ese tema con más especificidad, y, por lo tanto, si les parece, yo he querido dar esta entrada de cómo vi yo las Cajas en mis dos etapas de presidente no ejecutivo -insisto en esto mucho- de la Caja, pero, desde luego, viviendo la Caja y sintiéndola.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Sarrión Andaluz.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias, presidente. Y gracias al compareciente por venir a tratar de resolver las dudas que tenemos en torno a todos los procesos de las Cajas de Ahorro, y especialmente el caso de Caja de Burgos, en esta comparecencia. Querría, antes de nada, situar bien su relación con esta entidad. Yo tengo entendido que usted presidió Caja de Burgos entre el año ochenta y tres y ochenta y siete, y después entre dos mil tres y dos mil once. ¿Es esto correcto?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

[El comienzo de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... decir.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

¿Ha desempeñado alguna responsabilidad en esta entidad, algún tipo de cargo aparte de estas dos fechas que he mencionado?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

[La intervención no quedó registrada en la grabación].


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien, muchas gracias. Querría empezar cuestionándole algunas de las... de las cuestiones que han tenido que ver en torno a esta... a esta entidad, en torno a la cual ha habido muchas dudas y muchas polémicas, algunas de las cuales han terminado judicializadas. Querría empezar, por ejemplo, señalando los hechos relacionados con la empresa Indasa, la cual generó que en el año dos mil dieciséis usted fuera inhabilitado, junto a otros miembros de la empresa; empresa que recibió, por la información que manejamos, diferentes préstamos, al menos entre el año dos mil ocho y dos mil diez, de Caja Burgos; préstamos que se producen durante una época en la que Indasa está sufriendo unas pérdidas millonarias; tanto es así, que en el año dos mil once entra en preconcurso de acreedores y finalmente en el año dos mil doce se anuncia dicho concurso. ¿Cuáles son los hechos que rodean esta situación, esta empresa, estas... estos préstamos por parte de Caja de Burgos, una entidad en la cual, como acaba de recordar, era usted durante ese momento su presidente? Y, no olvidemos, una gestión de la empresa que termina con su inhabilitación por parte de un juzgado.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Perdón. Yo le tengo que recordar que, como usted ha dicho muy bien, el tema está sub iudice. Llevo 5 años esperando que este asunto se aclare en el juzgado, y no me gustaría... pues ya que llevo 5 años sin haber hecho ninguna declaración sobre este asunto público, porque, por respeto al... a los jueces y por respeto al procedimiento judicial, no me gustaría que transformásemos esta comparecencia en un debate de... de un banquillo dentro de un juzgado, porque no sería procedente, y yo, desde luego, me resisto a ello.

Lo que sí que quiero es tampoco dejarles a ustedes pues con ninguna... ninguna opinión por mi parte. Yo quiero decirle, en primer lugar, que se ha dicho muchas veces -no lo ha dicho usted, pero se ha dicho por todas partes- que al señor Arribas le dieron muchos créditos en la Caja de Ahorros, y usted sabe perfectamente –yo quería recalcarlo- que los créditos se daban a empresas, a empresas vinculadas a mi persona, que eso no era ninguna... ningún problema grave. Si yo tenía un porcentaje en esas empresas... no eran mías, yo tenía un porcentaje no mayoritario, ¿eh?, y, bueno, y cuando en el año dos mil seis, hasta el dos mil seis, finales del dos mil seis, fue... fui ejecutivo en la empresa Indasa. A partir de enero de dos mil siete dejé mi puesto de ejecutivo, de gerente, por enfermedad; se me detectó un problema de... grave y dejé en ese momento el... la dirección –digamos- ejecutiva; no la gerencia, que... digo la gerencia, la presidencia del Consejo, que no había tenido nunca, y a partir de dos mil siete volví a tomarla porque me lo pidió el resto de la propiedad de la empresa, sobre todo el socio mayoritario.

Y, dicho eso, todo lo que se dieron de créditos, de préstamos o de operaciones financieras a esta empresa entre los años dos mil cinco y dos mil diez han cumplido siempre todos los requisitos que en la Caja existían para poder dar operaciones financieras a empresas; de eso estoy absolutamente seguro. Es más, quiero decirle algo muy claro, y es que se ha dicho que... que estas operaciones estaban dadas en momentos de dificultad de la empresa; yo creo que la empresa trabajaba con Caja de Burgos antes de ser yo presidente, y se dieron operaciones antes de ser yo presidente, y después de ser presidente, en momentos mejores y en momentos peores; y hasta el dos mil nueve, que figura el último préstamo.

Y, es más, los préstamos del dos mil nueve fueron... según consta en la documentación, fueron devueltos, del dos mil nueve, los préstamos fueron devueltos, y dos mil ocho también. Los que quedan son unos préstamos anteriores que tenía la empresa para su puesta en marcha, para su inversiones en maquinaria, ya que la empresa se trasladó a... a Villalonquéjar, y una empresa de esas características es prácticamente como si se hace nueva.

Y... y, por lo tanto, la primera pregunta que usted me hace es que estoy convencido, estoy seguro que todos los créditos que se dieron a la empresa cumplieron los requisitos que tenía la entidad financiera Caja de Ahorros para esa empresa y para todas las empresas. Es decir, pasaron por todos los trámites técnicos de todos los comisiones, comités, de análisis, etcétera, etcétera, hasta llegar al Consejo de Administración, donde yo ni participaba ni, lógicamente, votaba en esas operaciones.

Eso, por un lado. Y, por otro lado, por si acaso queda la duda de que esas operaciones sean especiales o tenían condiciones especiales, le puedo asegurar, ¿eh? -y estoy bajo juramento-, que estoy seguro de que ninguna de las operaciones de préstamo, de créditos, de líneas de descuento, etcétera, etcétera, a esta empresa, Industrias del Arlanzón, o en ninguna empresa que pudiera tener vinculación conmigo, tenían un tratamiento mejor ni en una décima de lo que pudieran tener otras empresas en las mismos momentos y en las mismas circunstancias. Estoy absolutamente seguro, porque tengo una plena confianza en el... en el equipo técnico de la Caja y estoy seguro que no hubieran hecho nunca una cosa de diferenciación entre los... condiciones de unos créditos de una entidad... de una empresa o de otra porque estuvieran vinculadas a mí las empresas.

De eso... y el que diga eso, o el que insinúe eso, sinceramente, falta a la verdad, porque eso se puede constatar. Y... y ahí está, todos los números, los papeles y los libros en el juzgado.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí, efectivamente, eso tendrá que ser comprobado en un juzgado. Porque, además de este proceso que yo he citado de Indasa, que terminó con su condena de inhabilitación junto a otros tres miembros de la empresa y que, efectivamente, se encontraba recurrida por usted mismo ante el Supremo, lo cierto es que, como sabe muy bien, este año nos hemos encontrado con el inicio de otro juicio, que trata, precisamente, sobre los préstamos concedidos por la entidad que usted presidía a empresas de la que usted era propietario o copropietario, ¿no? Si no tengo mal la información, de acuerdo a la denuncia... luego habrá que ver el Banco de España cómo lo... cómo lo resume con... y cuáles son las... las cifras que ponga sobre la mesa, pero, de acuerdo a la denuncia, se habla de siete préstamos en el año dos mil cinco, diez préstamos en el año dos mil seis, siete préstamos en el año dos mil siete, diez préstamos en el año dos mil ocho, nueve préstamos en el año dos mil nueve, dos préstamos en el año dos mil diez. Estaríamos hablando, de acuerdo siempre a la denuncia, de 34,2 millones de euros en cuarenta y cinco operaciones diferentes. Estos son los datos de la denuncia, que ha sido lo que ha motivado que el juzgado comience a trabajar, y que dé inicio a todo el procedimiento judicial, como usted conoce, que esta actualmente en marcha.

¿Son correctas estas cifras? ¿Es correcto este número, estas cuarenta y cinco operaciones, estos cuarenta y cinco préstamos de los que se habla? ¿Es cierto que la entidad durante este tiempo realiza? ¿Cuál es la cantidad de operaciones, si es que no está de acuerdo con esta cifra?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

No es correcto. Se ha movido estos números por... a través de los medios y se han puesto los números exclusivamente de la denuncia, y no se han tenido en cuenta que muchas de las operaciones eran refinanciaciones o eran ampliaciones de una línea de crédito, y entonces han sumado todas las cantidades. El número de operaciones en total -no solamente con esta empresa, sino con otras empresas con las que tenía algún tipo de vinculación accionarial- eran veintiuna... –perdón- veinticuatro operaciones de préstamo, veinticuatro operaciones de préstamo y... que ascendían a 15.500.000, aproximadamente, realmente, ¿eh?, y veintiuna operaciones de financiación, de pólizas de crédito, de líneas de descuento, de avales, etcétera, que sumaban entre todas las empresas 11.700.000 euros, aproximadamente.

Esos son los datos que yo tengo, que, como comprenderá, me he procurado de la propia administración de la empresa, ¿eh? Y estos son los datos reales y... y sumados con los datos que ha pasado la entidad financiera Caja... La Caixa, en estos casos, a... al juzgado. Es decir, extrayendo esos datos de la propia entidad, que en estos momentos es la... Caixa Bank, ¿eh?, salen, aproximadamente, unos veintisiete millones y pico, y nunca 34 ni 35. Eso es lo que yo declaro aquí con toda tranquilidad y con toda sinceridad y con toda claridad.

En segundo lugar, lo mismo pasa cuando se habla de las cifras que han dejado de abonar o de devolver esas empresas. Todas las empresas, excepto Indasa, han devuelto todas sus operaciones de crédito, préstamo, lo que fuera. Y en el caso de Indasa es porque Indasa entra, como usted ha dicho muy bien, en concurso de acreedores, en concurso de acreedores. Entra primero en preconcurso en marzo del dos mil once –me parece, las cifras no las tengo yo ahora aquí- y... y luego pasa a concurso. Pero quiero decirle a usted una cosa: es que entre el preconcurso y el concurso, en primer lugar, lo que existe, por mi parte, como socio y presidente del Consejo, es una aportación de... de préstamos míos a la empresa, ¿eh?, y de que esos préstamos pasan a ser, por voluntad mía, préstamos participativos para mejorar el capital de la empresa, ¿eh?, por importe de prácticamente 1.500.000.

Y, en segundo lugar, después del... del preconcurso, y hasta que se pide el concurso, se consigue, a través de un estudio Deloitte, y a través de los estudios que hace cada año el auditor, se consigue que haya un acuerdo de acreedores, un convenio previo de acreedores firmado ante notario, que supera el 61 % de la deuda y que podía y entendía yo, como presidente de la sociedad, que con ese convenio previo y el informe que había hecho la Gerencia se podía perfectamente dar continuidad a la empresa; era... la administración concursal no lo entendió así.

Y quiero también decirle, para más afianzamiento, que yo personalmente, antes de... cuando sospeché o se me dijo que había intención de liquidación de la empresa, me bajé a la empresa, personalmente, a hablar con el Comité de Empresa a ofrecerles que yo me metía de cuerpo y alma a la empresa para sacarla adelante, con su apoyo. Y no fue posible porque no aceptaron esa... esa entrada, cosa que, en mi experiencia, dos veces saqué a esa empresa de suspensión de pagos; que me fueron a buscar, que trabajaba yo en Cataluña y vine a sacar la empresa de la suspensión; y se salió de la suspensión de pagos pagando a todo el mundo en los cinco años que había de tiempo para... para pagar.

Quiero decirle con esto que el que más he sufrido y el que más he lamentado, desde el punto de vista económico, desde el punto de vista moral, porque esa empresa para mí era algo que me tocaba muy sensiblemente, ¿eh?, porque estuve en su... en su fundación, después estuve fuera, después volví dos veces, y... y en esta ocasión yo creía en la empresa; y si no hubiera creído en la empresa, no hubiera puesto el dinero que puse en el año dos mil once, ¿eh?, que no fue... que era prácticamente... Y, además de ese dinero, avalé cuantos créditos u operaciones se me pidieron.

Y al mismo tiempo que la Caja de Ahorros de Burgos daba operaciones de crédito o de préstamo, otras entidades financieras daban también operaciones, lo cual quiere decir que también tenían sus análisis, sus valoraciones y sus... y sus conocimientos de la empresa; esto quiero también recalcarlo.

Por lo tanto, yo lamento que la empresa haya terminando... terminado liquidándose. En una liquidación, ya sabe usted lo que ocurre, cómo se deterioran todos los activos, ¿eh?, pero yo estaba seguro, o creía estar seguro, desde luego confiaba plenamente en la viabilidad de la empresa, y por eso yo he puesto todo lo que tengo, lo que tenía; y en estos momentos no tengo nada.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí, las cifras que aporta no bailan tanto respecto a las de la denuncia: veinticuatro préstamos más veintiuna operaciones de financiación, avales, etcétera, me dan cuarenta y cinco. Luego tampoco parece que haya tanta... tanta diferencia entre lo que se denuncia y los datos que aporta.

Hay una cuestión, que lo debatía hace un momento con el señor Santos Llamas, que es también yo creo de cierta relevancia en el caso de presidentes de Cajas de Ahorro, y es que, como usted sabe, la legislación establece que si un alto cargo, como era su caso, hubiera entrado en mora con la entidad, habría tenido que abandonar este cargo. ¿Ustedes pedían estas refinanciaciones con el objetivo de evitar que usted perdiera el cargo como presidente de la entidad?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

No, en absoluto, porque yo era presidente de una entidad porque tenía mucho afecto y conocía la entidad a fondo desde los años ochenta y, desde luego, nunca pensé que podía la empresa arrastrar a la entidad, ni muchísimo menos, ni muchísimo menos; es más, yo ya le he dicho que apoyé desde fuera a la empresa al cien por cien, y que yo no... estaba en la entidad por otras razones de... de responsabilidad y de que me habían votado los impositores, no me habían puesto allí a dedo, es decir, yo tenía la representación mayoritaria de los impositores y estuve... y estuve trabajando en la... en la entidad en momentos muy difíciles, en momentos muy difíciles desde el punto de vista económico, en la región y en la... y en... y en las entidades financieras, especialmente Cajas de Ahorro, sobre todo en los dos años del año dos mil doce al dos mil catorce, más o menos; fueron años... mejor dicho, perdón, del dos mil nueve al dos mil once, dos mil doce.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Hay muchas preguntas que me gustaría realizar, pero solamente nos queda un minuto de conversación. Me gustaría terminar pidiéndole que nos haga una descripción de su relación con el Partido Popular y con esta organización política en el pasado y en el presente, los cargos políticos que ha ostentado, y me gustaría que hiciera una descripción.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Fui procurador en las Cortes de Castilla y León por el partido... por Alianza Popular en el año dos... mil novecientos ochenta y dos, después fui procurador, nuevamente... esta primera vez fue por sustitución del señor Aparicio, que pasó a otras... a otros obligaciones, y en el año dos mil siete vuelvo a encabezar la lista de procuradores por el Partido Popular y salgo... y salimos... salgo elegido, y a los seis meses, aproximadamente, o menos, dimití de mi cargo de procurador al entender que no se... no podía votar a favor de una resolución que iba en contra de las promesas electorales que mi grupo había hecho en la provincia. Y, por lo tanto, yo puse mi cargo a disposición del presidente en aquellos momentos, del presidente de la Junta.

Y a partir de esos momentos yo ya no he tenido ninguna permanencia ni... y creo que... vamos, no he estado en el Partido Popular.


EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Y muchas gracias al compareciente tanto por su asistencia como por sus manifestaciones. Lo primero, quería precisar un poquito más algunos datos de... de su biografía: ¿ha tenido algún tipo de cargo en Banca Cívica?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

En Banca Cívica fui consejero desde que se constituyó Banca Cívica hasta el año dos mil once, en que dimito de presidente de Caja de Burgos y, por lo tanto, automáticamente de Banca Cívica.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Cuando he visto al compareciente de... de ayer, el presidente de Caja Ávila, hoy veía al presidente de Caja España, y ahora le veo a usted, veo que todos tenían una característica en común, aparte de que, del... en su caso, la relación con la construcción; pero, sobre todo, veo que tenían múltiples ocupaciones. ¿Les elegían premeditadamente para que no se pudieran dedicar a... a controlar las organizaciones que presuntamente dirigían, aunque fuese de forma representativa?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Como le he dicho, éramos presidentes no ejecutivos y, por lo tanto, teníamos que vivir de alguna otra cosa, ¿eh? Desde luego, está claro que el único ingreso que teníamos por el puesto de presidente de las entidades era el asistir a los... a los Consejos de Administración o a las reuniones de los consejos, con una dieta que el presidente tenía exactamente igual que cualquier consejero. Yo, por mi edad, a partir del año dos mil ocho, ya no ejercí ninguna actividad fuera de presidir la Caja y, por lo tanto, pues estaba jubilado. Y sigo jubilado. Por cierto, que, debido al tema del juzgado y de los créditos, sobre todo de los créditos avalados por mí, tengo embargado hasta la jubilación.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sí. Es uno de los problemas del riesgo empresarial, evidentemente.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

[El comienzo de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... ¿eh?, y se hace cargo y avala y apoya a su... a aquello en lo que cree y en lo que ha puesto su trabajo, pues le pueden pasar esas cosas, ¿eh?; no son agradables, pero pueden pasar. Y yo solamente he querido mencionarlo para... hasta el punto donde he llegado, pero no para que me aplauda nadie ni que me den las gracias nadie. Creo que lo hice porque lo tenía que hacer, y cuando uno puede empezar de cero, como yo he empezado en mi vida, puede terminar en cero y no pasa absolutamente nada.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sin embargo, respetando, naturalmente, que estamos ante un tema sub iúdice, y ya se ha mencionado anteriormente, digamos que una de las cuestiones que es criticable, o criticable... discutible es que se le conceda el crédito durante dos mil nueve y dos mil diez a Industrias del... del Arlanzón cuando ya en dos mil ocho había tenido... había tenido pérdidas. Y esto me inspira una cosa, seguramente; lo digo porque lo he oído ya por varios comparecientes, es decir, el señor Arribas no era un señor distinto, el señor Arribas tenía las... los créditos en las mismas condiciones. Y yo, la verdad, es que si en aquel momento hubiera visto esto, me hubiera dado miedo, me hubiera dado miedo, porque digo: si resulta que se conceden créditos sin las garantías necesarias, pero, además, a unos tipos de interés, bueno, buenos, ¿eh? Estamos hablando de la época: Euribor más 1,50, otros fijo 3,25; y, además, tuvo a Euribor más 0,50. Yo, estos no eran en aquel momento los tipos de mercado. Si eso se le estaba concediendo a los demás, ya me explico lo que le... lo que le voy a contar a continuación: es cómo de un patrimonio de 1.000 millones se quedan en unos años reducidos a 111.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Perdón, los tipos de interés de las operaciones, he dicho antes y vuelvo a insistir, en que no eran en nada más favorables, ni en una décima, que cualquier otro préstamo, crédito, operación financiera con empresas que se realizaran en esos tiempos y en esos momentos. Eso estoy segurísimo y lo puedo defender aquí y donde quiera. Seguro. Es más, he dicho antes que alguna de las operaciones se hicieron al mismo tiempo, figuran con las mismas fechas o parecidas que con otras entidades, y las condiciones eran las mismas, porque si no eran operaciones sindicadas, podían serlo. Me explico. ¿El resto de la pregunta? No sé, es que no me...


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Lo digo porque, como voy a continuar con el mismo tema, no hay problema. Sin embargo, la demanda valora la diferencia de tipos de interés hasta en 1.300.000 euros, es decir, como consecuencia de lo... la diferencia de tipos que se le estaban aplicando a las empresas en las que usted tenía participación, y de los que se estaban aplicando a otras empresas en... en las mismas circunstancias. Por cierto, ¿me podría aclarar también, en el caso del crédito a... de Caja Navarra, cuándo se produce, o si tiene que ver con el hecho del cambio de la legislación, que también me gustaría que me lo aclarase, que cambió la legislación, en el que parece que ya los presidentes no podían pedir los créditos en su propia entidad? ¿Cuándo se produce eso?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Lo primero que quiero es recordar la pregunta anterior, que me decía algo así como que cuando una empresa está perdiendo dinero no se le pueden dar créditos. Eso no es verdad. Lo importante es apoyar a las empresas que pueden pasar crisis, que pueden pasar baches, pero que tienen suficiente capacidad para salir adelante. Y yo le he dicho anteriormente: esa valoración la hacían los técnicos de las entidades financieras. Y si le concedieron los créditos a esa empresa en esos momentos, ¿eh?, a pesar de que estaba perdiendo dinero... téngase en cuenta que esa empresa empieza a funcionar en Villalonquéjar en el año dos mil cinco, es decir, el cambio de... de sitio, de ubicación y de funcionamiento, tiene influencia. Este... pero, yo, desde luego, niego rotundamente que haya ningún tipo de diferencias, y que, por lo tanto, supongo que se tendrá que demostrar en el... en el juicio correspondiente o en el juzgado, ¿eh? Hasta ahora, a mí lo único que me han pasado son las demandas o las... la denuncia, pero no se ha comprobado que esa denuncia sean verdaderas o no sean verdaderas. Eso es lo único que yo le puedo decir.

Y yo le rogaría que, sobre estos temas ya de detalle, pues no nos metiéramos, porque entonces ya obvia el que me... el que tenga que ir yo a un juzgado a... a defenderme. Es decir, yo les puedo hablar en términos genéricos, les puedo decir que yo... que los créditos no se me daban a mí, cosa que menos mal que ustedes no lo han mencionado, pero en todos los medios de comunicación que me adornan con sus primeras páginas, este... -algunos, vamos- este... bueno, dicen "los créditos a Arribas", ¿eh? Los créditos a Arribas no son créditos a Arribas –que yo sepa-, son créditos a empresas, mejores o peores, a créditos a empresas. Y, por lo tanto, el... también quiero decir que en el Consejo de Administración yo era presidente no ejecutivo. ¿Y eso qué quiere decir? Que yo no tenía ningún poder sobre el resto de los consejeros, y mucho menos sobre los técnicos de la... de la entidad Caja de Ahorros, ningún poder, como... como no podía ser de otra manera. Yo tenía el mismo poder de voto que cualquier consejero. ¿Y mi función cuál era? La de representar a la entidad y moderar el Consejo de Administración. Por cierto, un Consejo de Administración que siempre, siempre votaba por unanimidad; siempre votaba por unanimidad, lo cual no era ni misterio ni éxito de nadie, simplemente era que la Caja funcionaba de esa manera, con un concepto profesional cien por cien.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. No me ha contestado a algo que no está sub iudice. Que yo sepa, el crédito con Caja Navarra no... no forma parte de eso, de ninguna demanda. Únicamente me interesaría saber en qué momento se le concedió, y si... lo digo porque aquí se ha... se ha manifestado que, hombre, lógicamente, parecería mal que el presidente del Banco de Santander –lo decía el anterior- pidiera los créditos en Caixa Bank, o sea, bueno, tendría... tendría poco sentido. Entonces, me pregunto en qué momento, si fue originado por el cambio de normativa, pide usted los créditos en Caja Navarra.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

En esos momentos, disculpe que no le pueda contestar porque no lo recuerdo, pero no se debía –con toda seguridad- a un cambio de normativa. No se debía a eso, seguro que no, era...


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Vamos a hablar del tema de... de la integración. Antes le he dicho yo muy sucintamente: es cómo pasa Caja Burgos de... de un patrimonio que era casi similar, en el año dos mil nueve, a... -en cuanto a reservas, en cuanto a patrimonio neto- a Caja España, que era una entidad mucho más grande, es decir, tiene el mismo patrimonio neto, y, sin embargo, esto en la fusión ya se reduce a cuatrocientos... perdón, a 527 millones, es decir, hay un cargo de 446 millones por el cambio de... de valoración. En dos mil once resulta que la participación en Banca Cívica ya solamente vale 152 millones, el 11,34, es decir, primero la cuota de integración es el 29; cuando se integra Caja Sol pasamos al 20,5; después, con la salida a Bolsa, pasamos al 11,34; y ya, en la definitiva, en la de Caixa Bank, la valoración de las acciones es 111 millones. ¿Todo este proceso, en el que han desaparecido prácticamente 1.000 millones, se debía a que la situación de los activos de Caja Burgos era tan mala como aquí pudiera reflejarse?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

En absoluto, lo que pasa es que cada vez que se estudia una operación de fusión lo que se hace es establecer comparaciones entre las valoraciones de las distintas entidades que concurren a esa fusión. Es decir, no son propiamente valores absolutos, sino que son relativos unos con otros para ver el coeficiente de cada... de cada entidad que se integra en una operación determinada. Entonces, cuando entramos en Banca Cívica con Caja Navarra y Caja... y Caja Canarias, bien, el estudio que se hace por parte de los técnicos de las tres entidades determina que la comparación entre unas y otras sea de esa proporción, y, por lo tanto, el coeficiente de participación de cada una en la nueva entidad fusionada pues responde a esas valoraciones comparadas.

Yo no le puedo dar más explicación porque no... no soy técnico en la materia, pero le aseguro que los técnicos de Caja de Burgos defendieron con... a capa y espada las valoraciones de todos los conceptos de la Caja en las diferentes operaciones de fusión. Y, desde luego, en cuanto a la relación con Caja Navarra y Caja Canarias por parte de Caja Burgos fue una relación que tuvo mucho... mucho debate, que tuvo mucho trabajo por parte de los especialistas, y que se defendió... si miramos el tamaño de unas y de otras, se defendió la valoración de Caja de Burgos, en ese contexto comparativo, muy mucho. Y fue un resultado que, por parte de los... de los técnicos, consideraron muy positivo.

Y en el caso de la salida a Bolsa, que es que ya había entrado Caja Sol, entonces, cuando sale a Bolsa Banca Cívica, sale por una razón, porque necesita más capital, y como necesita más capital, va a... sale a Bolsa con todos los condicionamientos, con la CNMV, con el Banco de España, etcétera, y recupera o recauda a través de la Bolsa 600 millones de euros, 600 millones de euros, ¿eh?, lo cual, no es una... No fue suficiente, ¿eh?, cuidado, no fue suficiente, porque las exigencias y la crisis siguió fuerte, y, por lo tanto, tuvo que entrar, pero ya con una valoración, digamos, de mercado, ¿eh?, tuvo que entrar en la operación de Caixa Bank, que entendemos también que fue una buena operación para la Caja de Burgos. Luego, si me permiten, daré mi opinión sobre cómo ha ido cada una de las entidades -esta entidad, Caja de Burgos- en todo el camino del proceso de crisis financiera, y cómo finalmente Caja de Burgos ha mantenido una obra social importantísima, la única de toda la región, la única de toda la región, a los niveles en que la ha mantenido, y que era una de las funciones claves de las Cajas de Ahorro, y eso Caja de Burgos lo ha hecho.

Y, por otra parte, como a través de Caixa Bank la acción financiera, la acción financiera que ejercía Caja de Burgos en su zona de influencia, pues está bastante bien, bastante bien defendida, nunca al... digamos, a gusto de todos, pero bastante bien defendida, dado que Caixa Bank es un banco que tiene como procedencia una Caja de Ahorros.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Me parece particularmente interesante lo que acaba de manifestar, porque, según ha ido transcurriendo los trabajos de esta Comisión, he ido formando una opinión que puede estar equivocada, y es que, en el caso de las fusiones, lo que se defendieron fueron intereses personales de los directivos y nunca, o en segundo lugar, los intereses de las entidades. Y así, por ejemplo, cuando fracasa su fusión con Caja Duero y Caja España, el problema principal parece que es el reparto de consejeros, es decir, mientras que le ofrecían el 26 %, ustedes aspiraban al 33 %, y Caja España y Caja Duero iban con el 37 %. Y que este era uno de los nudos gordianos.

Naturalmente, otro de los nudos gordianos es cómo quedaba cada uno, es decir, cómo quedaban los distintos directores, subdirectores. Y esto es lo que me lleva a pensar si, a lo mejor, independientemente de que comparto en buena medida lo que usted va... va a decir a continuación del destino de cada una de las Cajas; bueno, con matizaciones, pero... pero seguramente lo comparto. Pero lo cierto es que es muy interesante, para saber con quién nos fusionamos, cómo quedaron los distintos directivos, los distintos ejecutivos de... de Caja Burgos; a lo mejor el problema residía en que las ofertas de estas otras Cajas eran mejores que las que, en su momento, le ofrecieron Caja España y Caja Duero.

Y, por último, dado que seguramente no voy a tener oportunidad de hacerle otra pregunta, ¿en qué medida funcionó tanto en la primera fusión... perdón, en el primer intento de fusión -entiéndase Caja España y Caja Duero- como en el segundo, la actuación de los partidos políticos? Algún partido político se vanagloria de haber impedido la fusión suya con... con Caja España y Caja Duero; y yo no sé si acertaron, porque igual que con Caja Círculo no era posible, por el excesivo solapamiento, en lo otro, salvo que usted... ustedes tuviesen unos datos muy afinados sobre cuál era la situación real entonces de Caja España y Caja Duero, no había razones por las cuales privilegiar la unión con Caja Navarra o con Cajasol.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Bueno. Yo creo que este es el tema que... que me interesa mucho aclarar, sobre todo, por... porque hemos vivido una serie de pasos y de... y de decisiones dentro del Consejo de Administración sobre diferentes fórmulas de salvar la crisis. La primera fue la de... la propuesta por parte de la Junta de Castilla y León de la creación de un SIP para las seis Cajas. Esto se desechó. Sabemos lo que es un SIP, que es un sistema de integración, de integración... –perdón- un sistema de protección institucional. Se desechó porque no resolvía ninguno de los problemas. El SIP lo único que hacía era poner en común todos los riesgos de todas las entidades y poner en común las solvencias de las entidades, y mantener la independencia o el funcionamiento de cada entidad como financiero delegado.

El problema que había en todas las entidades de Castilla y León, en general, era la concentración de riesgos, esa era el problema más importante: concentración de riesgos, costes elevados. Y frente a ese problema, con el SIP no se resolvía absolutamente nada, al revés, lo que hacía era concentrar mucho más los riesgos, ¿eh?

En segundo lugar, en la materia de diversificación de negocio, ¿eh?, tampoco aportaba absolutamente nada, porque era en la... en el mismo espacio de negocio donde iba a funcionar el SIP. Pero es que, además, los SIP cayeron por su propio peso porque no tenían capacidad de conseguir ninguna financiación extra, por una razón muy simple, y es que los analistas financieros pedían a los SIP que incorporaran los activos y los pasivos, es decir, que, en lugar de hablar de SIP, se hablara de fusiones. Entonces, pasó a la segunda parte de la... de la escala. Cuando se rechaza el SIP, en términos mayoritarios, por casi todas las Cajas de Ahorro de Castilla y León, ¿eh?, lo que propone la Junta y el Banco de España es la fusión de tres Cajas: Caja Duero, Caja España y Caja de Burgos.

Se vuelve a hacer un análisis muy profesional por parte de Caja de Burgos -y por parte de las tres, con toda seguridad-, y se estructura un proceso de las tres Cajas con la coordinación y el asesoramiento del KPMG. Es decir, se hace un trabajo técnico, profesional, para definir el proceso de integración. Y aquí no se debatía si había puestos más o menos... porque yo me he reunido muchas veces con los presidentes Llamas y el presidente Fermoso, nunca se ha debatido cuántos íbamos a estar o no íbamos a estar en los diferentes órganos de la nueva Caja, para nada. Aquí lo que se... lo que se vio por parte de los técnicos de Caja de Burgos que pusieron sobre la mesa, en el Consejo, el no a la aprobación de la fusión, es que, de nuevo, teníamos una concentración de riesgos de mercados terrible, y... porque había muchísimos promotores que trabajaban con las tres entidades, por lo tanto sumaba riesgos, sumaban mercados, y esa... Y luego, ya se estaba deteriorando la situación de las Cajas, ¿eh?, implicadas, y eso, las Cajas... y eso fue el principal argumento de rechazo de esta fusión, que, como digo, el Comité de Dirección de la Caja, es decir, el director general y los directores generales adjuntos, acompañados de los técnicos responsables de cada departamento, pusieron sobre la mesa el no a la aprobación.

Y la... el día diez de noviembre del dos mil nueve el Consejo de Administración de la Caja, por unanimidad, rechaza la fusión con Caja Duero y Caja España, por unanimidad, donde estaban personas de unos partidos, personas de otros partidos, cuyos partidos estaban pidiendo a nivel regional la fusión, pero en el Consejo esas personas, esos consejeros, decidieron votar en contra de la fusión. Eso es la verdad del barquero.

Y a partir de ahí, y a partir de ahí, nada más terminar esta operación fallida, se comienza con la operación con Cajas de fuera de la región, con Cajas interregionales, con... con Navarra y Canarias. ¿Por qué? Porque, precisamente, lo que se cree es que se va a conseguir con Cajas distintas, en territorios distintos, diversificar en todos los órdenes, en todos los sentidos, tanto los riesgos como las especialidades, y también reducir los costes. Pero, además, ampliar el campo de funcionamiento de la nueva entidad a territorios distintos. Unas Cajas estaban... tenían riesgos en el sector turístico, por ejemplo, Caja... Caja Canarias; otra tenía más riesgos en el sector servicios o en el sector... o en el sector industrial, como podía ser, también, Caja Navarra; y Caja de Burgos, que tenía más riesgos en el sector de la... de la construcción y en el sector industrial. Y esa fue la razón por la cual acudimos a esa... a esa fusión con estas dos Cajas que yo creo que fue un... un éxito, pero, sobre todo, era una operación pionera, ya que era la primera vez que tres Cajas de diferentes territorios se unían en un proyecto... en un proyecto financiero común. Y no se solicitó ninguna ayuda pública en esa fusión porque, primero, los números daban; en segundo lugar, la crisis, en aquel momento, era... -estamos hablando de abril de dos mil diez- no se vislumbraba en su terrible magnitud posterior, porque tenemos que ser conscientes que estamos analizando unos hechos que, cada dos meses que pasaban, la situación empeoraba de tal manera que muchas... el Banco de España y... cambiaban la normativa sobre la marcha para hacer frente a las nuevas adversidades.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias por sus contestaciones. Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández Santos.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Gracias, presidente. Y gracias al compareciente, al señor Arribas. ¿Usted, en el año dos mil siete, era presidente de Caja de Burgos? [Murmullos].


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Perdón. En el año dos mil siete era presidente de Caja de Burgos, sí.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Se lo pregunto por... por una afirmación que ha hecho usted y que a mí me ha llamado la atención, aseveración que incluso comparto con usted, que había unas Cajas de Ahorros más politizadas que otras. Y usted, textualmente -y así está recogido en su... en la intervención-, ha dicho que el nivel de politización de las Cajas lo determinaban los consejeros. Yo le quiero preguntar ¿cómo marida esa poca politización que, según usted, había en Caja Burgos con el hecho de que su presidente, usted, se presente, en dos mil siete, como procurador por parte del Partido Popular en las Cortes del Castilla y León?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

No le he entendido bien la matización. Yo en el dos mil siete era presidente de Caja de Burgos, y en el dos mil siete me presento a procurador... no, es que no es verdad, es que yo me presenté, pero... si lo he dicho, me he equivocado. Yo me presenté en la... a procurador en el año mil novecientos noventa y ... [murmullos] ... mil novecientos ochenta y siete, mil... perdone, es que... mil novecientos ochenta y siete, ¿eh?, que fue la candidatura que yo encabezaba en Burgos, y había otra candidatura de Solución Independiente y... -es que, claro, estoy hablando de memoria- y fue la candidatura en la que salió elegido presidente don José María Aznar. Y yo fui cuando dimití, a los seis meses de estar en las Cortes en Fuensaldaña, por no estar de acuerdo con una determinación que se tomó; mil novecientos ochenta y siete, discúlpeme.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Vale. Pues en este caso es importante la matización. Nosotros también teníamos en nuestra documentación que había sido en el ochenta y siete, pero, bueno, como había dicho dos mil siete, quizás se nos había pasado. En cualquier caso, bien, está bien que quede... que quede aclarado.

Otra cuestión cuestión que le quiero plantear, y que yo creo que además es coincidente en la mayor parte de presidentes que han comparecido por... en esta Comisión, presidentes no ejecutivos, bueno, que dicen que, al ser presidentes no ejecutivos, tampoco estaban al cabo de todos los aspectos y de todos los detalles de... de la Caja. ¿Usted cree que si los presidentes ejecutivos, si... -dicho de una forma quizás un tanto basta- si se hubiesen puesto espantapájaros como presidentes ejecutivos al frente de las Cajas de Ahorros hubiese cambiado algo la situación?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Bueno, yo he diferenciado entre una presidencia ejecutiva y una no ejecutiva. Eso no quiere decir que el presidente ejecutivo y los componentes del Consejo no tuvieran toda la información que necesitaran. He dicho antes que cada cierto tiempo llamábamos al Consejo de Dirección para que nos analizara los balances, para que nos explicara los resultados, para que nos contestara a todas las dudas, y en todos estos procesos de fusión, o fallidos, o con éxito, antes de que el Consejo votara, desde luego, el Consejo estaba informado por el equipo técnico, por el equipo de profesionales, que, lógicamente, conocían mucho mejor el sector financiero que los propios consejeros; pero los consejeros tenían la información y tenían la posibilidad de preguntar, si alguna duda albergaban, antes de emitir su voto.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Otra de las afirmaciones que ha hecho usted en... en esta comparecencia es, literalmente: lo importante es apoyar a las empresas que pueden pasar crisis y baches. Yo esa aseveración la puedo compartir, pero, claro, es que en esta Comunidad Autónoma, en Burgos, en España, hay muchas o han habido muchas pymes y muchos autónomos que pasaban por dificultades, y a las cuales las Cajas de Ahorros o... no les han otorgado créditos como a otro tipo de empresas o personas. Se lo pregunto porque yo sí que creo que es importante, y a nuestro grupo nos lo parece y nos llama poderosamente la atención, el hecho de que se concedan créditos a empresas vinculadas o ligadas de alguna forma con el presidente de la entidad.

Pese que... pese a que usted haya dicho que el trato es el mismo que a otros... que a otras empresas, ¿usted... ya no me voy a meter en el plano legal, se tendrá de dirimir y dilucidar en sede judicial, pero usted considera ético el hecho de que las Cajas de Ahorros concediesen préstamos, créditos, a empresas que atravesaban por dificultades y que estaban participadas por el presidente de la Caja? Pese a que es una decisión que podían tomar los técnicos, ¿no cree que los técnicos, en algún caso, en algún momento, podían estar condicionados por el matiz o por el hecho de que eran empresas vinculadas al presidente de esa entidad?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Creo que hay que diferenciar en su pregunta una... el término de si se debe o no se debe de ayudar con créditos o con préstamos a empresas que están pasando momentos de dificultad o que durante un tiempo tienen pérdidas, porque no todas las empresas del mundo tienen continuamente beneficios; hay empresas que pasan por épocas en que tienen pérdidas y luego remontan, y tienen beneficios. Y yo le he contado como esa misma empresa yo la he tomado en el año mil novecientos setenta y en el año mil novecientos ochenta, en suspensiones de pagos, que me he venido... llamado por la... el empresario, por el... y se ha salido adelante, y se ha salido adelante. Quiero decir con eso que las empresas necesitan el apoyo financiero en todos los momentos, siempre que... siempre que tengan un plan de viabilidad... un plan de viabilidad este... defendible y convincente. Y por eso, en ese aspecto, yo creo que tenemos que separar, ¿eh?, de una empresa que esté en un momento boyante de expansión y de crecimiento, y una empresa que esté en un momento de crisis; y las dos pueden recibir apoyos y ayudas, siempre que esté perfectamente valorada su viabilidad por los técnicos correspondientes.

Y, en ese aspecto, yo lo he dicho antes, y repito, que entiendo que no solamente los técnicos de Caja de Burgos, desde el director de la oficina al Comité de Riesgos, a los Comités de Empresa, a... sino que otras entidades financieras, ¿eh?, pues, han tomado decisiones parecidas en las mismas épocas.

Y ya... y ya sé que, al final, la historia en Indasa terminó mal, pero y qué... y yo qué voy a hacer, si yo lo que deseaba es que terminase bien, pero terminó mal en el año dos mil once, y el último préstamo fue del año dos mil nueve. Y le he dicho -creo que consta así- que los préstamos del año dos mil nueve se devolvieron, y que lo que quedó pendiente fueron préstamos que eran mucho más estructurales y que tenían mucha más tiempo de carencia, y esa es... esa es la verdad. Yo he sentido muchísimo el cierre de... de mi... de la empresa Indasa, he... lo he sentido muchísimo, porque he estado muy vinculado a ella, como he podido explicar, pero he puesto todo lo que yo personalmente podía poner y me he ofrecido al Comité de Empresa, y yo creo que ha sido una... un error por parte del Comité y por parte del... de la... ¿cómo se llama?, de las... de los técnicos de las... de la... –se me ha ido el santo al cielo, perdón- el cierre de la empresa, yo he creído siempre que la empresa era viable, tomando las medidas que hubiera que tomar. Y por eso se aprobó ante notario un convenio previo; y cuando hay un convenio previo, lo lógico es que se aplique, no que se cierre antes de aplicar el convenio previo.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Usted, que ha tenido una dilatada trayectoria como presidente de Caja de Burgos -si no tengo mal los datos-, del dos mil tres al dos mil once, me gustaría preguntarle sobre una afirmación que el señor José María Achirica, exdirector de Caja de Burgos, hizo en esta misa Comisión, en esta misma sala, en la cual se refirió a usted como, y cito textualmente -palabras de señor Achirica-... se refirió a usted como "la reina madre de la entidad". Por qué cree que el señor Achirica le... le calificó, le definió a usted así, y cuáles eran sus funciones como presidente en el día a día de la Caja.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Usted conoce menos que yo, seguramente, al señor Achirica. Bueno, es una expresión de su... de su carácter, pero que... lo que yo entiendo que quería decir es que, igual que la reina madre de Inglaterra no gobierna, ¿eh?, pues el presidente de Caja de Burgos -no José María Arribas, no, el presidente de Caja de Burgos- no... no tiene el poder de decisión de la Caja más que en un voto, de los diecisiete consejeros. Eso es lo que quería decir; quería decir que yo no estaba en la Caja en todos los... en todos los detalles, ni en la... ni en los comités, ni en las comisiones; no, no, estaba en la Presidencia de la Caja, y tenía que intentar que la Caja tomara las decisiones más afortunadas, ¿eh?, en el conjunto del Consejo de Administración, que era quien tomaba las decisiones finales, el Consejo, no el presidente.

O sea, yo... quizás la expresión no sea la más afortunada, pero depende del concepto que queramos darle a esa... a esa expresión, ¿eh? Yo el que le doy es que yo veo a la reina madre de Inglaterra, y, bueno, lo primero que hace es leer el discurso que le pone el presidente del Gobierno, y lo segundo, nada, pues recibir a los que van por allí, pero no la veo tomando ninguna medida ni de brexit ni de nada, ¿eh?


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Claro, de ahí la... la expresión o el comentario que... que he hecho yo anteriormente de que tenemos la impresión de que si se ponía un espantapájaros como presidente de las Cajas de Ahorros no hubiese sucedido nada, o que si hubiésemos salido en ese momento a la calle o en una tómbola y hubiésemos hecho un concurso entre cualquier persona, la designábamos al albur del azar, hubiese sido presidente de las Cajas de Ahorros y no hubiese variado absolutamente nada, porque parece que los presidentes, desde luego, según dicen ustedes, poca influencia real tenían en el devenir de las decisiones estratégicas que se tomaban en las Cajas.

Pasemos a otro tema. Usted fue presidente de la Comisión de Retribuciones de la entidad durante muchos años, y nos gustaría saber cuáles eran las funciones de la Comisión de Retribuciones y cuáles fueron sus directrices al frente de... de dicha Comisión en relación con la política de retribuciones de la entidad.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

La... las retribuciones de los... de los empleados de la... de Caja de Burgos eran unas retribuciones absolutamente normales dentro del sistema financiero español, más bien... más bien bajas, porque, lógicamente, el tamaño de la Caja no era un tamaño como el... podía ser el Banco de Santander. Pero quiero decirle algo al respecto: los contratos, las condiciones, etcétera, etcétera, de los... de los empleados de la Caja eran unas condiciones del sector, ¿eh?, y nosotros lo único que podíamos ver es si había... si habían tenido éxito en su gestión o no habían tenido éxito en su gestión, y con eso... Es decir, si los resultados de la Caja eran positivos, pues no teníamos por qué castigarles.

Pero no... no ha habido ningún tipo de... de extralimitación en cuanto a las condiciones económicas de los... de los técnicos y directivos de Caja de Ahorros. Es más, al final, en la última operación de fusión o de entrada en Caixa Bank, ¿eh?, algunos de los técnicos de Caja de Burgos no han entrado en Caixa Bank, muchos no han entrado; solamente, de los tres directores adjuntos que había, ¿eh?, solamente ha entrado uno en Caixa Bank, y el... y el director general tampoco entró en Caixa Bank. Quiero decir con esto que antes, que se ha dicho como que en las fusiones o en los... en las negociaciones primaban los intereses de estas personas, no. Y esos técnicos que han salido... directivos, directivos, de la... de la Caja, en su momento determinado, han cobrado lo que legalmente les correspondía, sin ningún tipo de mejora, sino lo que estaba previsto en... digamos, en la... en la regulación laboral... laboral, ¿eh?

Es que quiero... quiero recalcar eso, ¿sabe?, porque es que he oído también muchas cosas sobre primas especiales a los directivos en no sé... no sé dónde. En este caso, en Caja de Burgos, ningún directivo ha tenido ninguna prima especial, y si en su contrato había alguna especie de... de condición, digamos, especial, han renunciado a ella, han renunciado a ella, y solamente han cobrado la indemnización que laboralmente les correspondía.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Existen... existen unos documentos de fechas catorce de febrero y quince de junio del año dos mil once en los que figura que usted percibió remuneraciones en concepto -y cito textualmente- de "participación en los trabajos de organización, preparación, coordinación y control de las funciones desarrolladas en Banca Cívica, S. A.". En concreto, con fecha catorce de febrero del dos mil once, constaría un ingreso, que se le hace a usted, de 47.436 euros, y otro, con fecha de quince de junio del dos mil once, con... de importe de 13.600 euros; en total, unos 61.000 euros. ¿Nos podría confirmar si usted percibió esas cantidades?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Sí, por supuesto. Y están declaradas, lógicamente, en mi declaración de la renta, y fueron cantidades que se me abonaron en concepto de el... más de 200 reuniones que yo he tenido que tener con los diferentes presidentes de las instituciones con las que hemos negociado, con las que hemos hablado, con las que nos hemos reunido, y que yo, sin sueldo y sin dieta para esas reuniones, ¿eh?, pues la Dirección General de la Caja entendió, al terminar la... toda esa... el movimiento de... de fusiones, que tenía... no digo derecho, pero sí, de alguna manera, se me tenía que remunerar el trabajo realizado, de una persona que ni tenía sueldo ni tenía ninguna comisión, sino simplemente era una persona que representaba a la entidad y tenía, como digo... Y esas reuniones existieron, están en la agenda del presidente; en su momento, se han aportado. Y la decisión no la... era... perdón, y la decisión la tomó el... el director general de la Caja, con el visto bueno del secretario general. Y yo me llevé una sorpresa, en el sentido de que, bueno, me dijeron que querían gratificarme el trabajo extra que durante esos dos años había tenido.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

He creído entenderle, entonces, que este pago de al menos 61.000 euros lo autorizó el director general ¿es así?, ¿es cierto? ¿Sabe usted si estos pagos fueron objeto de auditoría?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Pues no lo sé, supongo que sí. Si estaban en la... si estaban en... eran oficiales, pues supongo que sí.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Y me puede explicar por qué no figuran estos pagos en las cuentas anuales o en los informes de gobierno corporativo?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Pues no... no lo sé. No tengo ni idea. Yo lo único que sé que mire, que en la declaración de la renta están.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Y usted cree que esos... ese pago de 61.000 euros, al menos, utilizado por el director general, considera usted que debería figurar en las cuentas anuales y en los informes de gobierno corporativo, cosa que no sucede? No sucede. Usted cree que debería... Nosotros... nosotros entendemos que sí que deberían figurar en las cuentas anuales y en los informes de gobiernos corporativo, ¿usted piensa, cree, estima, juzga que así debería ser?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Como creo que son pagos oficiales, deben figurar en todos los estamentos y en todas las... las cuentas de la entidad, lógicamente, no tienen por qué desaparecer.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Pues, por lo menos, otra conclusión que sacamos de la sesión de hoy es que esos pagos de 61.000 euros que se le hicieron a usted, autorizados por el director general, no figuran ni en las cuentas anuales ni en los informes de gobierno corporativo, lo que, nosotros entendemos, es un craso error.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

El que no figuran, esa afirmación que acaba de hacer, la ha hecho usted, yo no. Yo no lo sé si figuran.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Se lo digo yo, no figuran. Otras informaciones dicen que usted dispuso de una tarjeta por ser presidente o consejero de Banca Cívica. ¿Eso es así?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Yo, por ser presidente de Caja Burgos; yo no he tenido tarjeta ninguna en Banca Cívica.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Sucintamente nos podría explicar cómo funcionaba esta tarjeta y qué gastos realizó con la misma? Se lo digo porque, si le compensaron con 61.000 euros que no figuran en los informes de gobierno corporativo, ¿existía algún tipo de control en la... en el manejo que usted hacía de esa tarjeta como presidente de Caja Burgos?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Por supuesto, era una tarjeta que yo he utilizado no sé si en dos ocasiones, como mucho, en... en actos de representación, justificado con la correspondiente factura. Con toda seguridad, le puedo asegurar y jurar que, desde luego, yo esa tarjera la he usado, ya le digo, en dos o tres ocasiones como mucho, ¿eh?, porque ni me acuerdo, ¿eh? Pero, desde luego, si la he utilizado en alguna ocasión, que son escasísimas, siempre ha ido acompañada la correspondiente factura.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Una última pregunta muy... muy rápida. Es por una operación en concreto. En dos mil diez se hizo una operación de acuerdo de financiación por importe de 2,4 millones de euros con Caja Navarra, y en el informe de gobierno corporativo de Banca Cívica de dos mil once se dice que usted abandonó la reunión del Consejo de Administración de Banca Cívica que acordó realizar dicha operación. Simplemente me gustaría que usted nos diga si estuvo usted en la reunión, y, si no estuvo, por qué razón se ausentó de la misma.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Porque si era una... un crédito o una operación vinculada a mi persona o a una sociedad vinculada a mí, yo, desde luego, no tenía que estar para nada en las decisiones ni en las votaciones.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Pues se me ha agotado el tiempo. Nada más. Muchas gracias por su intervención.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, don... el procurador don José Ignacio Martín Benito.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Gracias, presidente. Buenos días, señor Arribas. Bienvenido a esta Comisión. Bueno, se ha hablado aquí de... de los créditos, y de los créditos ligados a... a sus empresas y a otras. Yo quisiera preguntarle si estos créditos eran controlados... es decir, se aprobaban por el Comité de Riesgos, pero había órganos dentro de la Caja que tenían la misión y la función de controlar. ¿Se informaba de estos créditos que se daban a órganos como la Comisión de Control?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Por supuesto, como todos los créditos.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Se lo pregunto porque, mire, algo no me cuadra, ¿no? El presidente de la comisión de control, el señor Sagredo, que estuvo aquí el diecinueve de abril de dos mil dieciocho, nos aseguró que a la comisión de control nadie les informaba de los riesgos de los créditos al presidente de Caja Burgos; un porcentaje alto de los créditos que se concedieron fueron a parar a una misma persona. Esto es lo que nos dijo el señor Sagredo, presidente de la Comisión de Control. Y por eso, como me choca un poco la... la contradicción, es por lo que yo se lo pregunto.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

No entiendo muy bien la... la comparecencia del presidente de la Comisión de Control en aquella época, ya que por la Comisión de Control pasaban todas las operaciones de todos los Consejos de Administración, y el presidente de la Comisión de Control informaba a la Asamblea de todas las operaciones que se habían realizado con su visto bueno, y informaba por escrito con su firma e informaba verbalmente a la Asamblea todos... las Asambleas que existían en el año. Es decir, que no entiendo; si él informaba a la Asamblea de que las operaciones habían pasado por la Comisión de Control y de que tenían el visto bueno de él como presidente de la Comisión de Control, no entiendo que no se enterase de los créditos que pasaban por dicha comisión. Le aseguro que todas las operaciones, fueran de quien fueran, de... que estaban en los Consejos de Administración, que se aprobaban en los Consejos de Administración, pasaban posteriormente por la Comisión de Control.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Buena parte de los créditos de Caja Burgos, como sucedía también en otras entidades de Cajas de Ahorros, no ya de Castilla y León, sino también de España, estuvieron ligados al sector inmobiliario. ¿Podría afirmarse, por lo tanto, que desde Caja Burgos se facilitaba la burbuja de la construcción?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Yo he dicho en mi entrada que un problema importante a partir del dos mi dos fue el crecimiento enorme de los créditos al sector inmobiliario, en esta entidad, y yo creo que, en general, en España. Y he dicho por qué: porque el dinero necesario para esos créditos se conseguía con muchísima facilidad en el mercado interbancario, sobre todo en entidades financieras europeas, con mucha facilidad y a bajo costo. Y eso permitía el apoyar a las empresas constructoras, empresas promotoras, que en esos tiempos se lanzaron en el mercado inmobiliario pues... pues de una manera muy elevada. Y para las Cajas de Ahorro y para Caja de Burgos, pues tenía clientes promotores y clientes constructores a los que se sentía obligada a acompañar en las operaciones que estos clientes hacían de construcción, etcétera, para luego trasladar esos créditos a los créditos hipotecarios de las viviendas que construían. Ese era un proceso, digamos, normal, si eliminamos, digamos, el volumen; la palabra “volumen”; era normal, pero yo creo que era en un volumen excesivo. Y eso fue lo que provocó, cuando vino la burbuja inmobiliaria, lo que provocó... una de las razones, quizás la más importante, de que el sistema financiero, Cajas de Ahorro especialmente, tuvieran una... un problema serio de solvencia.

Pero de eso a decir que somos culpables de la burbuja inmobiliaria, pues hay un abismo. Nosotros, a lo mejor, yo creo que alguien tenía más responsabilidad, o podía conocer mejor los resultados de esa burbuja inmobiliaria que las propias Cajas, que también tienen su parte, naturalmente, de responsabilidad.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Cuando le decía que si desde Caja Burgos se facilitaba la burbuja de la construcción, créame que no son palabras mías, son palabras también del señor Sagredo, ¿eh?, en esta... en esta misma Comisión, ¿no? Que, por cierto, criticaba también al presidente del Consejo de Administración –que supongo que es la misma persona que el presidente de la entidad, supongo que sí- porque aseguraba que esta persona, el presidente del Consejo de Administración, aseguraba que, literalmente -tengo aquí comillas-, "todo lo que construye se vende"; y a continuación argumentaba... está en el Diario de Sesiones, supongo que las actas se las mandarán a usted y se las... y las podrá consultar en... en cualquier momento. Bueno, pues la verdad es que el señor Sagredo nos dejó algunas perlas muy interesantes.

Le voy a preguntar alguna... alguna cuestión más. ¿Ustedes se sentían controlados por la Comisión de Control?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Por supuesto, la Comisión de Control tenía la obligación de repasar las operaciones por si tenían alguna... adolecían de algún defecto en su concesión, y para eso estaba la Comisión de Control, y ha estado siempre. Y, repito, y el presidente de la Comisión de Control, en la Asamblea, tenía un papel fundamental, que era dar a conocer a la Asamblea cómo esa Comisión había ejercido sus competencias.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Pues siento trasladarle la discrepancia, otra vez, del presidente de su Comisión de Control, que aseguró en esta Comisión que la Comisión de Control controlaba muy poco. Lo digo, bueno, siendo de la misma entidad, dos órganos, Consejo de Administración, Comisión de Control, parece que no estaban ustedes muy... muy de acuerdo. Otra... [Murmullos]. Sí, sí, pero...


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Que los dos a la vez no pueden hablar.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Ah, que el presidente de la Comisión de Control diga que controlaban muy poco pues dice muy poco de la persona que dice eso, porque lo lógico es que, si alguien que tiene una responsabilidad no la puede ejercer, una de dos, o dimita o dé una queja al órgano más alto correspondiente; y yo, desde luego, ni le he visto dimitir ni he visto ninguna queja en ese sentido. Entonces, no... no entiendo bien eso de que controlaba poco.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Ustedes, periódicamente, encargaban informes de auditorías. ¿Podría decirse que ustedes dejaban completa libertad a esas auditorías o les daban indicaciones sobre cómo debía ir el informe final?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

No, no, vamos, no tengo la más mínima duda de que nosotros nunca dimos ninguna... ninguna idea ni ninguna... a las auditorías. Es decir, nosotros, el Consejo de Administración, solamente recibía el informe de auditoría. Y lo que sí es cierto es que la empresa auditora se cambiaba de vez en cuando, de acuerdo con la normativa vigente, y se elegía a la misma, si había... había trabajado de acuerdo, digamos, o con satisfacción para la Caja, o si... si había alguna duda, pues se cambiaba, en un proceso de selección de diferentes casas que se proponían como auditoras. Yo, desde luego, en ese aspecto, no... vamos, en absoluto creo que haya habido ningún tipo de injerencia ni indicación por parte ni del Consejo ni de los directivos de la Caja.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

No se lo preguntaba, créame, de manera gratuita, sino también conforme a otra afirmación que se hizo también por el señor Sagredo, que los informes de las Cajas estaban cocinados; los informes de las auditorías suelen coincidir con los informes cocinados que las Cajas les dicen. Yo por eso le trasladaba, porque me... me interesa contrastar estas informaciones.

Siguiendo con... mire, le voy a preguntar también... voy a cambiar de tercio, porque el tiempo vuela, y quisiera preguntarle por un tema que no ha salido antes, con mis predecesores, asunto que sí sale otras veces, y es las preferentes que Caja Burgos emitió. ¿No emitieron ustedes? Ah, pues entonces me confundo yo con la... con la vecina, quizá, ¿no?, pensé que habían emitido ustedes preferentes.

Bueno, en relación con la... con la morosidad en Caja Burgos, en dos mil siete, pues era, hombre, no voy a decir insignificante, pero era un 0,77 %, y, sin embargo, al año siguiente, cuando estalla la crisis, en junio ya, era de un 1,78 %, y, según aseguraban ustedes desde el interior de la Caja, preveían que el año finalizara en torno al 2 %. ¿Me puede indicar cómo evolucionó la morosidad durante el tiempo que usted fue presidente hasta... hasta que lo dejó, de ese 0,77, en dos mil siete? Y si esta morosidad estaba... a qué sectores estaba ligado; y si principalmente estaba ligado al... al sector inmobiliario.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Lamento no poderle contestar, porque no era un tema que yo tenga en estos momentos en... ni en la memoria ni en los papeles. Pero es claro que la morosidad fue aumentando en todo el sector financiero español a lo largo de esos años; no sé hasta... los niveles de porcentaje, no le puedo contestar. Pero... y también es claro que un porcentaje importantísimo de la morosidad estaba en el sector inmobiliario. Cuando digo el sector inmobiliario, digo incluido los ciudadanos que tenían hipotecas de viviendas, e incluidos los promotores... –el principio de la cadena- los promotores que estaban con terrenos que, a lo mejor, incluso estaban en período de calificación, incluidos los constructores que habían terminado una promoción equis, y no se vendía como habían previsto, etcétera, etcétera. Es decir, yo creo que, efectivamente, el hecho de la morosidad vino un poco de la mano de todo... de ese... del problema de la... de la construcción, pero no le puedo asegurar si llegó al dos y pico o pasó del 3, no lo puedo asegurar.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

En cualquier caso, parece que es un riesgo muy elevado en el sector inmobiliario. Según nos dijo el señor Achirica, que fue director general, estaba en torno al 38 %, ¿eh? Y parece que, bueno... yo le pregunto si ustedes eran conscientes de este riesgo, si fue un error –y la verdad que... que le pregunto ahora a toro pasado-, si fue un error de las Cajas embarcarse en el ladrillo, y si esto podría haberse evitado habiendo buscado otras... otras vías, ¿no?, de... también de financiación; si no... si no estaban ustedes demasiado expuestos a ese sector, si eran conscientes en aquel momento. Ya sé que es una pregunta difícil, sobre todo viendo lo que ha pasado ahora, y no teniendo la bola mágica previa; pero, bueno, el dato la da el señor Achirica, el 38 %, y parece que... que el riesgo era mucho, y si no... si ustedes eran...


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

El riesgo del sector inmobiliario, efectivamente, lo he dicho al principio, era superior a lo que realmente debería de haber sido, pero se debía a esa cadena de... de compromiso que las Cajas tenían con la vivienda. Y en un momento en el que la construcción de viviendas se dispara, ¿eh?, y que, hasta un cierto momento -no recuerdo exactamente si fue el año dos mil nueve, o dos mil diez o dos mil...- las viviendas se vendían, pues... Y, además, he dicho antes que un concepto que existía en la sociedad es que lo más seguro era una vivienda, que nunca se devaluaban, que siempre subían de precio, y había mucha... también cierta especulación en la adquisición de viviendas para luego poderlas vender a precios superiores, hasta que estalla la burbuja. Claro, adivinar eso pues era muy difícil por una sola entidad bancaria o financiera, tenía que haber sido –digamos- estudiado en el contexto de la economía nacional, con toda seguridad. Pero la realidad es que eso fue pues el motor más importante de la crisis.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Respecto a la fusión, usted ha explicado anteriormente por qué se descartó la... la fusión, el crear unas Cajas de Ahorro de Castilla y León, después, también, por qué descartó la fusión con Caja España y Caja Duero, en relación con la concentración de riesgos y de mercados, aunque terminaron después con... por fusionarse con Caja Navarra y Caja Canarias. Pero, de entrada, ¿eran ustedes contrarios a la fusión, a cualquier tipo de fusión? Se lo pregunto porque el señor Achirica comentó que las fusiones no tenían sentido, las fusiones que no tenían sentido, que no quisieron ustedes entrar en ninguna fusión porque las fusiones, literalmente dijo, no tienen sentido. Quería que... que me diera su opinión particular sobre si las fusiones tienen sentido, no tienen sentido, lo tenían para Caja Burgos o no lo tenían, porque, al final, ustedes acabaron por fusionarse.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Nosotros entendíamos que las fusiones era un primer paso necesario en el momento que empieza la crisis y que se ve que la solvencia no se puede mejorar de otra manera, y creemos firmemente de que, si las fusiones están bien estudiadas y bien calculadas, pues pueden salvar ese... ese bache, porque al final la fusión es la puesta en común y la... y los activos y pasivos en una sola entidad, ¿eh?, que tiene la posibilidad de ir reduciendo gastos intermediarios, costes, etcétera, y que tiene la posibilidad de estar en mercados distintos. Por eso nosotros fuimos a la fusión interregional, no intrarregional; que es verdad que la intrarregional, desde luego, era la que no nos conducía a ninguna... a ningún horizonte claro.

La interregional, esta que nosotros pusimos en marcha, bueno, ¿qué le pasó? Le pasó que vino el test de estrés, que no me ha preguntado ninguno. El test de estrés, que vino en el verano, no sé si fue en julio o agosto del dos mil... del dos mil once; once, y, en ese test de estrés -muy duro, ¿eh?-, Banca Cívica resultó que tenía un déficit de capital de 200 millones, ¿eh? Bueno, pues porque no había emitido ni preferentes, ni había pedido ayudas públicas, y todo eso en otras entidades estaba en el capital, ¿eh? Por lo tanto, había que verlo como había que verlo, que era un resultado no bueno, pero tampoco estrepitosamente malo. Y, sin embargo, en ese mismo momento, los técnicos de Banca Cívica buscan la solución, que era traer un fondo de inversiones americano especializado en el mundo financiero internacional, como era Flowers, que aportaba los 200 millones comprando una parte de Banca Cívica, que -me recuerdo- más o menos era el 20 %. Después de una due diligence, después de unos estudios de toda la... de Banca Cívica, con absoluta detenimiento por parte del fondo, después de visitar incluso las oficinas de Banca Cívica llegaron a ofertar esa operación, y esa operación, ¿eh?, resolvía esa falta de capital, en ese momento, de Banca Cívica. ¿Y por qué quería entrar Flowers? Porque le gustaba el modelo de Banca Cívica y porque creía en Banca Cívica; si no, no entra.

Y fue el Banco de España el que lo echó abajo, yo creo... yo lo titulo la ocasión... ocasión perdida, porque a partir de ahí, cuando se le rechaza a Flowers, lo que ocurre es que nos... nos "invitan" –entre comillas- a que entre en Banca Cívica Cajasol, ¿eh?, y es en ese momento, con una Caja que no tuvimos tiempo ni de estudiar, sino que simplemente el Banco de España nos puso Cajasol, sí o sí, esa operación llevó a la petición obligada del FROB, de 997 millones de euros al FROB, en febrero del dos mil once, y que se devolvieron por parte de Caixa Bank en abril del dos mil trece, con los intereses correspondientes. Quiero incidir en esto porque hay muchos que siguen pensando que en Caja de Burgos, pues, algo así como que por unos créditos dados a alguna empresa de... vinculada al señor Arribas, pues se ha perjudicado al interés público, al interés de las personas. Eso se dice en la denuncia, y yo digo: oiga, si es que nosotros no habíamos solicitado el FROB, si es que lo que solicitó el FROB fue con la entrada de Cajasol; y lo dice el Banco de España: debido a la entrada de Cajasol, Banca Cívica tiene que solicitar un FROB de tanto. Y luego se devuelve con intereses.

Si ningún empleado ha sufrido, en absoluto, ningún deterioro, sino todo lo contrario; si ningún impositor ha sufrido ningún deterioro en sus dineros ni en sus cuentas, sino todo lo contrario; si ningún accionista de los que entraron en la... en la Bolsa –cuando salió a Bolsa Banca Cívica- ha sufrido ningún deterioro, sino todo lo contrario, plusvalías continuas, ¿cómo ha podido perjudicar un crédito fallido que se da a una empresa en los ciudadanos, en los... en el sistema público y en... y en los impositores?, ¿cómo ha podido perjudicar? Si ese es el éxito de esta operación; el éxito de esta operación, señor procurador, ha sido que no hemos perjudicado a nadie, todo lo contrario, y que además hemos mantenido en nuestra circunscripción una obra social que nadie la ha mantenido, ¿eh?, que tiene un presupuesto de 14 millones o 15 millones anuales, que tiene un patrimonio de 200 millones, y que, además de esa obra social, está por encima la obra social de la Caja, de Caja... de La Caixa, ¿eh?, cuya obra social es la más importante de Europa.

Entonces, ¿en qué hemos fallado? Pero, hombre, si es que hemos hecho... hemos hecho una operación, con muchísimo trabajo de los... de los técnicos y de los directivos y de... muchísimo trabajo, pero una operación de éxito; es que así es como yo lo titulo, es una operación de éxito, dentro de lo que ha pasado en el panorama nacional de Cajas de Ahorro. Y, si no, estúdienme una por una a ver cómo están en estos momentos, cuál ha sido su final y cómo están cumpliendo aquella obligación que... fundacional, que era la obra social. Díganmelo.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bueno, ya que me pregunta, yo se lo voy a decir, o al menos darle mi opinión de cuál ha sido su final: pues que las Cajas de Ahorro han desparecido, ¿no?, esto es una realidad. Y ya, por último, porque ya estamos fuera de todo tiempo, permítame que le haga una pregunta, y la respuesta seguro que es muy sencilla: ¿cree usted que un... que unos órganos más profesionalizados dentro de las Cajas (comisión de control, Consejo de Administración) hubiera evitado el colapso de las Cajas de Ahorro y, por lo tanto, la desaparición de estas entidades que tanto han hecho por el territorio de esta Comunidad y, en general también, aludiendo a lo que usted decía, tanto han hecho desde la obra social?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Por lo que yo creo, no se hubiera resuelto. Es más, tengo la convicción de que los diferentes modelos de Cajas, que los diferentes modelos de gestión, no han evitado, no podían evitar el sunami que vino en la... con la crisis económica generalizada, no podían evitarlo en las Cajas de Ahorro, ni con un modelo ni con otro modelo, ni con una gestión ni con otra. Ahora bien, la salida de la crisis sí, la salida de la crisis sí que hay diferencia de qué tipo de modelo de Caja era, de qué tipo de gestión era, en la salida de la crisis, sí. Y en eso he intentado explicarles a ustedes que, por lo que se refiere a Caja Burgos, bajo mi punto de vista, ha sido un trabajo muy bien hecho, con éxito y debido, fundamentalmente, a cómo se concebía en la Caja el funcionamiento profesional con los técnicos y con los estudios correspondientes. La salida de la crisis, sí. No todas las Cajas han salido de la crisis igual.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Manuel Fernández Santiago.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Muchas gracias, señor presidente. Señor Arribas, sea usted bienvenido a esta Comisión de Investigación, y muchísimas gracias por las explicaciones que nos ha dado hoy, y también por aquellas que hemos podido deducir de su intervención en la Comisión del Congreso, que hemos tenido ocasión de estudiar. Empieza mi intervención cuando son las dos y veinte; eso no es culpa suya, es culpa de este formato de Comisión, lo cual implica que gran parte de las cuestiones que yo le puedo a usted plantear ya las ha contestado, además con... con un sentido didáctico que a mí me parece que apunta muy bien a lo que es el objeto de esta Comisión, creada ad hoc no tanto para depurar responsabilidades, como se ha dicho alguna vez, sino para aclarar, para dar luz sobre cuál fue la situación de las Cajas de Ahorro en nuestra Comunidad, sobre todo en ese período del cinco al once, en que hubo crisis, que usted ha relatado con tanta profusión.

En este sentido, me quedo con algunas cuestiones que son extraordinariamente importantes para mí; las demás, insisto, han sido contestadas. Pero me gusta, en primer lugar, esa diferenciación, muy interesante, que usted ha hecho sobre que había dos tipos de Cajas, que no todas las Cajas eran iguales, y, en ese sentido, que Caja Burgos era de las menos politizada; si me lo permite, usted ha dicho que era la más profesionalizada, lo cual es un concepto que ponía énfasis, más que en el crecimiento, en la eficacia, que a mí me ha parecido muy interesante. Y ya que usted no era un presidente ejecutivo, y le voy a pedir que me explique de nuevo algunas de las diferencias, ha dicho que el nivel de politización lo definían no tanto si eran... porque ha dicho alguien... los consejeros, sino si los consejeros anteponían o no su procedencia a la responsabilidad que se derivaba de formar parte de una institución financiera. En este sentido, dígame, la idea de que es Caja Burgos una Caja menos politizada y, por lo tanto, más profesionalizada, ¿en qué se basa para hacer esa afirmación?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Algunos de ustedes son compañeros de los que fueron consejeros en Caja de Burgos y de otros consejeros en otras Cajas, y les conocen, y yo creo que serán distintos en su forma de pensar en este tema, sobre todo en el tema financiero, en el tema de responsabilidad en un Consejo de Administración, y, por otra parte, también en la filosofía de la propia Caja. Es decir, cuando accedían los nuevos... o accedíamos los nuevos consejeros a la Caja de Burgos, enseguida respirábamos un ambiente muy vinculado a la profesionalidad, a los resultados, a la eficiencia, y donde realmente teníamos todas las explicaciones técnicas posibles para poder tomar las decisiones. Y como las explicaciones eran coherentes, y como las explicaciones eran amplias, y como los técnicos estaban bien elegidos, pues los consejeros entendían perfectamente y no tenían razones para oponerse a las propuestas del equipo de profesionales simplemente porque les dijeran sus altos dirigentes políticos que había que... que hacer otra cosa, ¿eh? Y por eso en Caja de Burgos se votó varias veces temas muy delicados desde el punto de vista de... político, pues todas las medidas que tanto el Partido Popular a nivel de Castilla y León como el Partido Socialista a nivel de Castilla y León, con los cuales me he reunido muchas veces, ¿eh?, con los componentes de los dos grupos, porque en una época me tocó ser presidente de las Cajas de Castilla y León, entonces...

Pero, a pesar de que ellos apoyaban o apostaban por el famoso "músculo financiero"... –si ustedes recuerdan eso, estaba en todos los sitios, "el músculo financiero"- pero es que para tener músculo, lo primero que hay que tener es el músculo bien dotado, porque si pones un músculo que está totalmente sin fuerza ninguna pues ya puedes poner músculo financiero, que no mueve nada. Entonces, el problema era que en lo... en aquel momento ya, cuando se pretende eso, es tarde y además no hay solución técnica posible, porque no responden a los... a los... necesidades para realmente crear una entidad de Castilla y León fuerte. No, no podía ser, ya era... no es que fuera tarde, es que no era ya el momento, estábamos fuera, ¿eh?; las Cajas tenían unos problemas... –todas las Cajas y algunas más que otras- y entonces no podías hacer de una cosa que... que tiene unos problemas, y que tienen todas el mismo problema, juntarles, porque entonces el problema se hace muchísimo más grande. O sea que, en ese aspecto, yo creo que yo vi enseguida en la Caja un... es más, incluso en la primera vez que yo fui presidente de la Caja, que yo iba como representante del ayuntamiento, políticamente -yo era... estaba en el ayuntamiento de teniente de alcalde y fui de representante del ayuntamiento-, a mí me eligieron presidente de la Caja en contra del alcalde; me eligió el Consejo de Administración de la Caja, donde había otras composiciones distintas, había mucho más el mundo de... civil. Bueno, pues quiero decir que en esa Caja, desde el primer momento, se veía que el que entraba al Consejo tenía que olvidarse de dónde venía en el sentido de que no tenía que llevar al Consejo directrices de fuera, que lo que había que hacer era reflexionar, debatir, analizar y buscar la mejor solución para la entidad que estábamos, no para nadie más.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí. Muchas gracias. Y créame que con idénticos términos sobre la singularidad de la Caja Burgos, su profesionalización como causa... como cualidad singular, se expresaron los señores Achirica y Leal aquí mismo, casi con palabras coincidentes, lo cual hace pensar que algo era diferente o singular en esa Caja. Y también porque la segunda cuestión que le voy a plantear es que fue ese staff técnico que usted ha relatado aquí, que ellos presumían, el que finalmente dijo de alguna forma no a la fusión a la que se invitaba para hacer de las seis Cajas de Castilla y León, el músculo financiero que usted ha relatado, y dicen no, por concentración de riesgo y mercados, y se va rápidamente a la nueva fórmula, que es la Banca Cívica.

La pregunta es: ¿fue rápida y diligente, a pesar de eso, la gestión que hicieron estos directivos para estar integrados en Banca Cívica y luego en lo que fue Caixa Bank? Y le digo esto porque me consta que, aunque al principio hubo una reticencia, la Junta de Castilla y León reconoció después que era una buena operación y que podía beneficiar a la Comunidad, y dio el okey, y, por tanto, fue pionera –usted lo ha dicho-, fue... ¿Ese proceso fue rápido y diligente, se puede decir que fue satisfactorio esa incorporación para que en el dos mil doce ya estuviera todo en Caixa Bank y que fuera bueno para la entidad y bueno para la sociedad burgalesa?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Yo diría que fue rápido, y que fue con un trabajo ímprobo por parte de los técnicos. Desde luego, yo también tuve mi trabajo en el sentido de... de que tenía que ser el representante en todas las reuniones, y, por lo tanto, tenía que prepararme y tenía que estudiarlo, tenía que poder defender lo que mi... los técnicos de la Caja defendían, en cuanto a todo; en cuanto a valoraciones, en cuanto a todo. Es decir, nosotros decimos que no a la fusión con Caja Duero y Caja España en... –estaba buscando la fecha, que la he dicho antes- en el dos mil nueve –me parece que fue-, en noviembre del dos mil nueve, este... después de conocer y analizar el informe de los técnicos. Es decir, no era que los técnicos venían y decían: "Hemos pensado que no", y ya votamos que no. No, no, no, no. Ellos nos razonaron, en bastantes horas de reunión con el Consejo, el por qué había llegado a la conclusión de que no era viable esa... esa fusión. Pero sí que inmediatamente -es decir, inmediatamente quiere decir a los 15 días- nos pusimos a buscar otra solución, que en principio no estaba bien vista por... por la Junta de Castilla y León para nada, pero que después, una vez explicado, ¿eh?, cuando llegábamos ya al final del trabajo, que duró pues 3-4 meses, entonces la Junta de Castilla y León vio que tenía muchas bondades esa operación.

Y, es más, de la Junta de Castilla y León, a mí, personalmente, me pidieron que intentásemos meter a Caja... a Caja Ávila y a Caja Segovia en ese mismo... en ese mismo proceso o en ese mismo proyecto, mejor dicho. Y yo lo intenté, yo llamé a los dos presidentes de... para ver si se acercaban, estudiábamos y veíamos si ellos tenían también, para dotar a Banca Cívica de un concepto más regional de Castilla y León. O sea, que no se nos olvidaba absolutamente nada, porque en ese momento estábamos tres Cajas; y si llega a entrar Segovia y Ávila en Banca Cívica, entonces, dentro de Banca Cívica teníamos mayoría.

Y no hubo... no se pudo empezar la... la negociación porque hubo una... digamos, una contestación -que tendrían sus razones, punto-, una contestación negativa a ese... a ese ofrecimiento. Pero quiero decir que nosotros con la Junta de Castilla y León hemos intentado buscar la mejor solución dentro de lo posible, y, igual que he dicho que para mí la ocasión perdida fue no dar entrada a un fondo americano –que ahora vienen todos y les cogen y les llaman y les... para que metan dinero-, en aquel momento rechazaron la entrada de un fondo... Un fondo americano cuyo presidente había estado en el banco más importante americano, y cuyo vicepresidente había sido presidente del Banco de Inglaterra; es decir, un fondo americano ligado al mundo financiero mundial, y no... y no se autorizaron.

Bien, pues lo mismo, la entrada de Segovia y Ávila hubiera sido también muy positiva para esa operación, porque estábamos en Castilla y León ya mucho más implantados. Pero, en fin, esas son... eso es historia; decía mi amigo Achirica, "eso es historia de España".


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí, al hilo de esto mismo, y me... conozco cómo es, después de que el fondo no admite Caja España, ustedes les invitan a que entrara Cajasol, Caja Guadalajara, Cajasol, eso es lo... el motivo para que tuvieran que pedir de lo que era un... –tenían 200 millones al principio- dos mil... novecientos y pico millones al FROB, y la pregunta es: pero no se hace... ¿el proceso de fusión culminó con la devolución de todas las ayudas públicas, y se puede decir ahora que los accionistas han obtenido plusvalías, las mantienen? Esa es la pregunta.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Efectivamente, la petición al FROB no era por los 200 millones, era porque, según el estudio del Banco de España a Cajasol, los inspectores habían detectado un agujero de 800 millones; lo cual no pudimos analizar, porque fue... aquí está y aquí... y aquí hay que hacerlo. Luego salieron muchos más, como suele ocurrir en esas... en esas circunstancias. Pero entonces se pide el FROB, y ese FROB de 997 millones tampoco resuelve en los meses siguientes... Porque es que la crisis iba avanzando pues como un sunami; lo he dicho, y lo repito.

Y entonces, inmediatamente después, se ve que es necesario capitalizar más, y que las exigencias de capitalización suben, y, entonces, nos vamos a Bolsa, se va Banca Cívica a Bolsa, con un trabajo ímprobo de los técnicos -porque, para salir a bolsa, hay que hacerlo, y hacerlo bien-, y la CNMV autoriza, lógicamente, después de haber hecho todos los estudios y balances, salir a Bolsa. Inmediatamente, recaudamos, recuperamos, en bolsa 600 millones de euros, que no es ninguna... pero todavía no era suficiente, necesitaban más músculo, sí, pero de verdad, más capital. Y entonces, teníamos una ventaja: al haber salido a bolsa, todo el mundo sabía lo que valíamos, porque era un valor de mercado; con lo cual, la aproximación de Caixa Bank a nosotros, a Banca Cívica, en este caso, este... era sabiendo lo que teníamos, lo que valíamos y lo que éramos. Por lo tanto, la operación con Caixa Bank se cerró con facilidad porque no había que discutir muchas cosas, había que ver un poco cuál era, digamos, la entrada de Banca Cívica en Caixa Bank.

Si ustedes me preguntan: ¿y esa entrada ha sido muy... muy satisfactoria para...? Pues en términos generales, sí. Ahora, yo siempre digo, y lo dije en el Parlamento español, que el problema de todo esto, de esta gran crisis y de este tema de las Cajas de Ahorro, es que se han abandonado en muchísimos sitios los pequeños núcleos, las zonas más deprimidas; es decir, el tema de distribución geográfica. Entonces, yo siempre he dicho que lo que sí que hay que exigir a estos grandes bancos o... que se han quedado al final con todo, porque han quedado pocos, pero... pero grandes, pues que sean capaces de descentralizar, de descentralizar en beneficio de los territorios, porque hay que estar cerca del territorio para poder entender las necesidades, las demandas, las peticiones, y no se puede decidir desde Madrid todos los temas del mundo económico de las pequeñas regiones y pequeñas comarcas. Eso es lo único que yo echo en falta, y que, si algún día termino con esta historia, que verdaderamente tengo ganas -supongo que ustedes todos lo creerán así, ¿verdad?- que se demuestre mi inocencia, este... sí que seguiré luchando para que Caixa Bank sea capaz de descentralizar un poco más, más, para que realmente Castilla y León esté bien atendida por la... por la entidad.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí, pues es mi última pregunta, no quiero tampoco apurar todo el tiempo, pero, en este sentido, y coincidiendo con lo que acaba de decir, muy especialmente respecto a las sucursales en zonas rurales; hoy viene en el Diario de Burgos diciendo que hay 40 sucursales, me parece que son, las que en una década se han perdido. Pero lo que yo le quiero preguntar -le escuché al señor Leal en este mismo sentido -es si considera usted que la... la función de ayuda, esa que tenía la obra social, a la sociedad burgalesa, al desarrollo de la sociedad de Burgos y de su provincia, se puede pensar que se siga haciendo a través de la fundación, que es una fundación que –también se ha dicho-, bueno, como todas, pero un poco más importante, porque tiene un patrimonio de 200 millones de euros, porque... por ser la participación del 0,7 de las acciones, y sobre todo dispone, en ese sentido, de un presupuesto cercano a 14 millones, que son... Es decir, en ese sentido, está haciendo esa función, y podría hacer también algo en torno a lo que usted acaba de describir como en las zonas rurales: extender o llegar a aquellas zonas donde la gente más necesitada está teniendo problemas con las entidades financieras, al desaparecer las Cajas de Ahorro. Es mi última pregunta, y aprovecho para dar las gracias por su respuesta. Gracias.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Muchas gracias. Muy rápido. La Fundación de la Caja de Burgos, además de la propia obra social, sí que está haciendo, a nivel, digamos, más pequeño, pero sí que está ayudando a promotores, a nuevos empresarios, en pequeñas cantidades, y está conociendo los proyectos y está estudiando, y está apoyándoles y ayudándoles. Esto, si se pudiera unir directamente con el núcleo financiero de la... de Caixa Bank, pues sería también muy positivo, porque le podrían hacer los estudios en la propia fundación, y luego ya tener la seguridad y el tiempo ganado para poder mejorar las inversiones en esos territorios. Esa es mi opinión, la he manifestado siempre, y no tengo ningún inconveniente en resaltarla. Muchas gracias.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien, para cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, el... don José María Arribas Moral.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Bien, pues yo he salido... estoy satisfecho de esta... de esta presencia en la Comisión, creo que hemos aclarado algunas cuestiones, yo estoy seguro que no habré dado, digamos, el resultado que todos deseaban. Pero quiero terminar diciendo que, en una crisis como la que hemos vivido, sobre todo desde las Cajas de Ahorro, cuya función en el sistema financiero era muy especial, que no se entendía en Europa, que se entendía mucho peor en Estados Unidos, que realmente las Cajas han tenido que... que buscar una salida airosa para dar respuesta a sus fundamentos de Caja de Ahorros provinciales o regionales, más bien provinciales. Entiendo que la Caja de Burgos, como he dicho antes, ha hecho un recorrido complicado, difícil, pero muy muy estudiado, muy profesional, que, al final... ¿Podía haber sido mejor? Seguro. Pero, finalmente, en nuestra provincia, Burgos, tenemos algo que sí que todavía se mantiene con fuerza, que es la obra social.

Y dijo hace muy poco, en la prensa, alguien que la obra social de las Cajas de Castilla y León se había reducido en un 80 %, en un 80 %; en ese 20 % que queda, el 85-90 % es la Fundación de Caja de Burgos; con eso, yo, de verdad, me permiten que me sienta orgulloso de que haya sido así, podía haber sido de otra manera.

Y respecto al núcleo ese de las preguntas que se refieren a las empresas vinculadas a mí, o que eran vinculadas a mí, desgraciadamente, por... como accionista, pues también quiero decirles que yo he procurado separar siempre mi función de presidente de la Caja de las empresas. Es decir, alguna ni la conozco, pero como era una hija mía accionista, pues también iba por allí el... el documento o la... Yo ni conozco la empresa. Con esto quiero decir que... que yo he sufrido mucho este... esta denuncia porque no responde a la verdad; lo he dicho antes en los números, y los números son otros, no son los que dice la denuncia, pero es que lo puedo decir desde el concepto de que yo no mandaba en la Caja, de que yo era un presidente que procuraba que la Caja fuera lo mejor posible; no mandaba en la Caja ni tomaba decisiones en la Caja, decidía como cualquier consejero. Y es como debe ser, y es como debe ser.

Y he dicho antes, y si me permiten, con esto voy a terminar, yo he procurado, siempre, por encima de todo, el bien de la Caja y de los... y de los burgaleses, en todos mis sitios donde he estado, y lo pueden... puede verse en las... en las diferentes hemerotecas. En todos los sitios donde he estado he puesto por delante, siempre, los intereses de los... de la ciudadanía.

El... yo no era ejecutivo, y quiero que todo el mundo sepa esto, lo cual no quiere decir que fuera un fantasma ni un... ni... ¿cómo ha dicho el señor procurador? Sí. No, yo estaba donde tenía que estar y me mojaba cuando había que mojarse y luchaba por lo... por el futuro de la... de la entidad. Pero no he sido el superior jerárquico ni de los consejeros, ni de los técnicos, ni del Consejo de... ni el Comité de Control, yo no he sido superior jerárquico del director de las oficinas, ni del director general, para nada. Ellos eran fijos en la empresa, yo tenía cuatro años de duración, y sin sueldo. Esa es la diferencia.

Yo espero, y creo que ustedes me desearán, que tenga suerte en este final de un proceso que me ha hecho mucho daño personalmente y moralmente, y sobre todo a mi familia. Muchas gracias.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Sin más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las catorce horas cincuenta minutos].


DS(C) nº 557/9 del 11/7/2018

CVE="DSCOM-09-000557"





Diario de Sesiones de las Cortes de Castilla y León
IX Legislatura
Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos
DS(C) nº 557/9 del 11/7/2018
CVE: DSCOM-09-000557

DS(C) nº 557/9 del 11/7/2018. Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos
Sesión Celebrada el día 11 de julio de 2018, en Valladolid
Bajo la Presidencia de: Gloria María Acevedo Rodríguez
Pags. 24241-24313

ORDEN DEL DÍA:

1. Comparecencia del Sr. D. Santos Llamas Llamas.

2. Comparecencia del Sr. D. José María Arribas Moral.

SUMARIO:

 ** Se inicia la sesión a las diez horas.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, abre la sesión.

 ** Primer punto del orden del día. Comparecencia.

 ** La letrada, Sra. Navarro Jiménez-Asenjo, da lectura al primer punto del orden del día.

 ** Intervención del compareciente, Sr. Llamas Llamas, para informar a la Comisión.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, abre un turno para la formulación de preguntas u observaciones por parte de los portavoces de los grupos parlamentarios.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Sarrión Andaluz (Grupo Mixto) y del compareciente, Sr. Llamas Llamas.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Mitadiel Martínez (Grupo Ciudadanos) y del compareciente, Sr. Llamas Llamas.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Fernández Santos (Grupo Podemos CyL) y del compareciente, Sr. Llamas Llamas.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Álvarez Domínguez (Grupo Socialista) y del compareciente, Sr. Llamas Llamas.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Martín Benito (Grupo Socialista) y del compareciente, Sr. Llamas Llamas.

 ** Intervenciones de la procuradora, Sra. Blanco Llamas (Grupo Popular) y del compareciente, Sr. Llamas Llamas.

 ** Intervención del compareciente, Sr. Llamas Llamas.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, suspende la sesión.

 ** Se suspende la sesión a las doce horas veinte minutos y se reanuda a las doce horas treinta y cinco minutos.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, reanuda la sesión.

 ** Segundo punto del orden del día. Comparecencia.

 ** La letrada, Sra. Navarro Jiménez-Asenjo, da lectura al segundo punto del orden del día.

 ** Intervención del compareciente, Sr. Arribas Moral, para informar a la Comisión.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, abre un turno para la formulación de preguntas u observaciones por parte de los portavoces de los grupos parlamentarios.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Sarrión Andaluz (Grupo Mixto) y del compareciente, Sr. Arribas Moral.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Mitadiel Martínez (Grupo Ciudadanos) y del compareciente, Sr. Arribas Moral.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Fernández Santos (Grupo Podemos CyL) y del compareciente, Sr. Arribas Moral.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Martín Benito (Grupo Socialista) y del compareciente, Sr. Arribas Moral.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Fernández Santiago (Grupo Popular) y del compareciente, Sr. Arribas Moral.

 ** Intervención del compareciente, Sr. Arribas Moral.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, levanta la sesión.

 ** Se levanta la sesión a las catorce horas cincuenta minutos.

TEXTO:

[Se inicia la sesión a las diez horas].


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenos días. Damos comienzo a la sesión de la Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos.

Por la señora letrada, se dará lectura del primer punto del orden del día.

Comparecencia


LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Gracias. Primer punto del orden del día: Comparecencia del señor don Santos Llamas Llamas.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don Santos Llamas Llamas, por un tiempo máximo de diez minutos.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Buenos días a todos y a todas. Antes de someterme a las preguntas de todos ustedes, y con permiso del señor presidente de esta Comisión, quisiera hacer una declaración previa, pues luego me someteré a las preguntas que quieran formularme sus señorías.

Voy a hacer un breve recorrido por mi mandato como presidente de Caja España, y finalmente como mero consejero. Verán, fui elegido prácticamente con el respaldo unánime del Consejo de Administración de Caja España, y destaco los apoyos del PP, PSOE, UPL, sindicatos, ASAJA, CLC, sindicatos de la Caja, y con el respaldo tácito de la Junta de Castilla y León, ayuntamientos principales de esta... de nuestra provincia, de las instituciones y patronales, entre otras provincias como Valladolid, Zamora, Palencia.

Yo no me postulé nunca para el cargo, fueron a pedirme que... que accediera previas candidaturas, a lo cual yo accedí. Ni se me había pasado por la cabeza, pero al ser un candidato de consenso en esos años complejos del sector de Cajas de Ahorro en la Comunidad, lo acepté por el reto, que había tenido este apoyo tan amplio, y quiero confesarles que acepté el puesto al considerarlo que podía ser un brillante colofón en mi carrera profesional. Ya saben que en Caja España el puesto de presidente no es ejecutivo –lo remarco-, no es ejecutivo en mi caso, ni reporta sueldos, y, sin embargo, dada la tradicional inestabilidad de los órganos de gobierno, sí muchos quebraderos de cabeza. A pesar de ello, acepté el reto, y tengo que decir que logré dar a Caja España estabilidad durante tres años largos.

Uno de los objetivos que me propuse como presidente de la Caja fue mantener mi independencia política; siempre mantuve la equidistancia entre PP y PSOE. Me apoyé en los dos partidos para mantener el equilibrio y el consenso en el seno del Consejo de Administración. Doté, pues, a la Caja de estabilidad en los primeros años hasta el estallido de la crisis.

Soy consciente de que quieren explicaciones sobre la relación crediticia de mis empresas con Caja España. Bien, pues voy a ser claro y explícito. A mi llegada a la presidencia tenía ya varias operaciones de crédito, no solo con la Caja, sino con otras entidades financieras de la Comunidad. Desde la dirección de la Caja me aconsejaron, por cuestión de imagen y operatividad, unificar todos los créditos en la Caja, pues consideraban que no daba buena imagen que el presidente tuviera gran parte de sus negocios financieros con otras entidades bancarias. Y así lo hice, pues, visto a día de hoy, en aquellos días, ¿qué diría la gente si el presidente del Santander, por ejemplo, trabajara con La Caixa?

No tuve nunca condiciones especiales ni privilegio en mis créditos de la Caja, nunca. Incluso había otros clientes con mayor riesgo y con condiciones preferenciales mejor que las mías, debido a que el volumen de negocio de sus empresas con la Caja eran mayor, algo normal y natural en el mundo financiero. Yo nunca fui el mejor cliente de la Caja.

Las aprobaciones de mis créditos, sus renovaciones o ajustes, siempre fueron aprobadas por unanimidad en el Consejo de Administración de la Caja, y antes habían pasado los filtros de la Comisión de Riesgos y el Comité de Dirección de la Caja; siempre decidieron con absoluta independencia. Repito: no era ni ejecutivo ni estaba en el Comité de Riesgos ni comité de dirección alguno.

Cada vez que una operación de mis empresas llegaba al Consejo de Administración, yo me ausentaba de los debates, tal y como ordena la ley. Siempre he sido escrupuloso con la ley y he sido consciente de las incompatibilidades. Nunca he decidido ni influido en la concesión de créditos a mis empresas. Todas esas operaciones estaban debidamente avaladas, principalmente con suelo urbanizable, pues yo nunca he participado en los comités que antes... a los que antes me refería. Y quiero dejar claro: siempre he sido respetuoso con la profesionalidad y la independencia de los técnicos y directivos de la Caja.

Quiero insistir en que nunca tuve sueldo fijo, cobraba por asistencias. Si tenía... sí, tenía coche oficial y tarjeta de crédito, para gastos, que había que justificar con facturas. Nunca tuve tarjeta de crédito de libre disposición. La tarjeta es el mejor sistema de control de gastos, y siempre fui muy comedido en ellos.

Insisto que no tenía competencias en materia de negocio, de gestión o decisión en temas. Todo ello correspondía a la Dirección y al Comité de Dirección. Siempre respeté su independencia de negocio, pues en el Consejo de Administración todas las operaciones las explicaban los directores generales. Pero no quiero que piensen que fui un presidente comparsa o de estate aquí y siéntate, no, y ahora quiero... y ahora no quiero lavarme las manos o justificar con la... o justificarme con las decisiones que tomaron los directivos. Si mi figura como presidente era honorífica, nunca fui ejecutivo, y desde el principio centré mi capacidad de influencia en la obra social, a la que me propuse dar un giro más social y asistencial, de lo que me siento muy orgulloso. Centramos la atención en personas con discapacidad y colectivos de riesgos en exclusión social. Creo que hicimos un gran trabajo, y desde aquí quiero agradecer el apoyo a los directivos y empleados de la obra social.

Por otra parte, no... no se me escapa que el negocio inmobiliario centró gran parte de la gestión de la Caja. Ya era así antes de que yo llegara a ella. Las grandes... los grandes beneficios de la Caja, durante estos años, se basaban precisamente en el negocio inmobiliario. La Caja financiaba a los promotores inmobiliarios y luego iba subrogando las hipotecas hasta el comprador final.

Yo no impuse este modelo de negocio, ya era el dominante cuando llegué a la presidencia de la Caja, y contaba con el beneplácito de la Junta, del Banco de España y de la CNMV.

Este tipo de operaciones llegaban al Consejo de Administración con todo tipo de dictámenes y aprobaciones técnicas. En el Consejo se analizaban, y los consejeros preguntaban, siempre preguntaban, siempre. Había consejeros perfectamente preparados técnica e intelectualmente para analizar este tipo de operaciones. Todos sabían lo que se votaba en todo momento.

Ya conocen todos ustedes el procedimiento, pero creo necesario insistir en ello. Tras la aprobación por el Consejo de las operaciones inmobiliarias, estas eran comunicadas a la Consejería de Economía de la Junta, supervisora de las Cajas en primera instancia, para su aprobación definitiva. Nunca la Consejería rechazó o devolvió alguna de estas operaciones, y estamos hablando de cientos de millones de euros durante muchos años. Las mismas operaciones eran comunicadas al Banco de España, como supervisor último de las Cajas de Ahorro, y nunca cuestionaron alguna de estas operaciones.

Por último, la Comisión de Control analizaba los acuerdos del Consejo de Administración, en su mano estaba la potestad de solicitar información añadida, cuestionar alguna operación o negarse a aprobarla. Nunca lo hicieron, siempre tuvieron la información necesaria para hacer su trabajo.

Me dirán ustedes que les estoy exponiendo un relato idílico. Pues sí, así fue durante tres años, hasta que llegó la crisis y todo fue cambiando para mal, claro. La dureza de la crisis nos pilló a todos por sorpresa, desde el Banco de España, el Gobierno central, la Junta, y se hablaba de un proceso de desaceleración suave, nunca de crisis -remito a todos ustedes a los informes del Banco de España de los años ocho y nueve-.

Cuando la crisis se hizo evidente, los técnicos y analistas hablaban de una crisis en forma de uve o sierra, es decir, profunda, pero de corta duración. Nadie vio llegar una crisis aún más profunda y de tanta duración. Por eso, las propuestas que nos llegaban al Consejo de Administración procedían de la estrategia de los técnicos de riesgo y directivo de la Caja, basadas en refinanciar los créditos inmobiliarios que comentaban ya a poder... que comenzaban ya a ser catalogados como dudosos. En este sentido, se refinanciaban alguno de los créditos de mis empresas, al igual que se hizo con otros muchos empresarios; nunca se me dio nada que no se diera a ninguna otra empresa.

Castilla y León de toda España se refinanciaba. Sí, se refinanciaban a los precios de mercado y con los avales requeridos, nunca tuve un trato de privilegio. Cuando esa propuesta de refinanciación llegaba al Consejo de Administración –ya lo he dicho-, yo me ausentaba, tal y como manda la ley, y siempre fueron aprobados por unanimidad y ratificados por los supervisores, es decir, por la Junta de Castilla y León y el Banco de España; nunca tuve ningún trato exclusivo de privilegio.

Cuando la crisis se hizo insostenible y el sector de la construcción se paralizó, era ya indudable que ni yo ni otros muchos empresarios estábamos en condiciones de devolver los créditos de la Caja; en ese momento, presenté mi dimisión. En este sentido, quiero dejar claro que siempre he sido respetuoso con las normas, y no... y no me atrincheré en el cargo ni lo ejercí siendo moroso en algunas de mis cuentas o negocios de la Caja. Si en alguna ocasión pude dar la imagen contraria fue debido, sin duda, a mi criterio de lealtad con los consejeros, que siempre me apoyaron como presidente.

Imagino que querrán saber mi opinión sobre el proceso de fusiones de Caja de Ahorro, que a la larga concluyó en fracaso y con la desaparición de las mismas. Mire, siempre fui permeable a todas las propuestas de fusión que nos llegaban al Consejo de Administración, propuestas que, en su mayoría, nos llegaban de los partidos políticos que tenían la mayoría en el Consejo. En este sentido, siempre dejé que los técnicos y directivos analizaran las propuestas para defender el interés general de la Caja; hubo intensos debates, y fue en un momento cuando se rompió el consejo interno... el consenso interno.

La fusión con Caja Duero fue la última que se pudo hacer. Antes se habían barajado la fusión de las seis Cajas de Castilla y León, la fusión con Duero, Burgos y España, y hasta la fusión fría o caliente con otras Cajas de otras zonas de España. Los partidos políticos y las Administraciones públicas eran las que diseñaban las distintas propuestas. Yo desconozco la interioridad y las claves del fracaso o del éxito de muchas de esas posibles operaciones; yo nunca interferí, siempre estuve abierto a la propuesta de consenso que vinieran del PP y PSOE, partidos que tenían, como he dicho, la mayoría en nuestro Consejo.

Por último, quisiera, brevemente, referirme a la emisión de preferentes y subordinadas. El Consejo las aprobó, tras detallados informes a favor de los técnicos y directores; muchos de nuestros empleados, directivos y consejeros compraron esas emisiones, dada su calidad y alta rentabilidad; estaba claro que no era un engaño o un fraude, eran productos de muy alta rentabilidad y de un riesgo alto, pero calculado. ¿Quién puedo... quién pudo prever la crisis de las Cajas de Ahorro? Yo creo que nadie. Fueron emisiones avaladas por los supervisores, es decir: Banco de España, Junta, etcétera, etcétera. Nadie pensó que nunca una Caja de Ahorros pudiera quebrar; era impensable en unos años en los que España presumía de tener uno de los sectores financieros más sólidos de Europa. Y relaten y vean ustedes, por favor, los informes anuales del Banco de España de los años ocho, nueve y sucesivos.

Y una última reflexión con cierta autocrítica. Quizá nuestro gran error, el de nuestra Caja y el de todas las Cajas de Ahorro, fue no prever la profundidad de la crisis, pecamos de optimistas, de creer que disponíamos de los recursos suficientes para superar la crisis, tal y como... como había sucedido en otras ocasiones; nuestros técnicos y directivos no nos advirtieron hasta el punto de tal gravedad. El resultado lo conocen todos ustedes: las Cajas de Ahorro han desaparecido, lo que no deja de ser una desgracia para el sistema financiero nacional, y sobre todo para las Comunidades, y en nuestro caso la de Castilla y León, tan necesitada de los recursos financieros de apoyo a empresas y autónomos. Muchísimas gracias por su atención. Y, desde este momento quedo sometido a sus preguntas.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Sarrión Andaluz.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Muchas gracias, presidente. Y gracias al compareciente por asistir a esta Comisión. Yo tengo una lectura de los hechos bastante diferente de la que ha realizado en su primer turno; lo hago basándome no en información propia, sino esencialmente en informes del Banco de España en relación con la entidad. Y mi disenso con usted principalmente se basa en dos puntos. Primero, no es cierto que se respetara la labor de los técnicos de Caja España, porque había técnicos que advertían acerca de los riesgos de estos préstamos; así lo ha reconocido el propio director general de la entidad durante estos años, cuando le he interrogado en torno a esta cuestión. Y, en segundo lugar, no es cierto que el Banco de España estuviera de acuerdo con todo lo que se hacía. Yo tengo aquí advertencias que realiza el Banco de España, reiteradas en el tiempo, en torno a que se está llevando una política crediticia que ni se ajusta a la normativa ni se ajusta a una política de buen gobierno y de... y de sensatez; realiza advertencias. Ustedes toman nota de las advertencias, realizan un protocolo para ajustarse a esas advertencias del Banco de España, pero luego lo incumplen. Y, finalmente, el Banco de España termina realizando, a petición, primero, de la Fiscalía, y, más tarde, de un juzgado, dos informes, en los cuales lo que analizan es que su entidad no ha realizado las cosas como tiene que hacerlas; y voy a ir dando algunos ejemplos.

En lo que sí estoy de acuerdo con usted -y en algo tengo que estar de acuerdo- es en que aquí hay una corresponsabilidad de los grandes partidos que estaban en el Consejo de Administración y de la Junta de Castilla y León, que no hizo su labor de control; en eso es en lo que estoy de acuerdo. Y, efectivamente, dentro de pocos días, en esta Comisión, tendremos ocasión de interrogar también a esos grandes partidos que formaban parte de los Consejos y que avalaban esas decisiones, y, por supuesto, a la Junta de Castilla y León que, desde mi modesta opinión, no hizo su función.

Pero, en todo caso, vamos a analizar qué es lo que ha dicho el Banco de España en torno a su entidad y en torno a cómo ustedes han desarrollado su trabajo. Lo primero que hay que indicar es que el Banco de España dio avisos; es decir, aquí tenemos un informe de anexos que realiza el Banco de España, la Dirección General de Supervisión, que realiza en dos mil trece, en el cual lo que hace es a realizar extractos del informe de inspección que se realizó en el año dos mil ocho. Y este informe lo que dice es que ya en el año dos mil seis, el veintiocho de julio de dos mil seis, se hace un escrito de recomendaciones sobre la necesidad de potenciar la función de seguimiento de acreditados, el establecimiento de límites internos razonables, al riesgo que la Caja está dispuesta a asumir con el sector inmobiliario y la adopción de políticas activas tendentes a reforzar la calidad crediticia de las operaciones hipotecarias.

Que, para dar cumplimiento a estas recomendaciones, el Consejo de Administración, a veintiocho de diciembre de dos mil seis, aprobó una nueva política de riesgo de crédito, y que lo que observa en la visita de dos mil ocho el Banco de España es que ustedes no aplicaron esta normativa; esta nueva política de riesgo de crédito, que aprueban a finales de dos mil seis, a petición del Banco de España, ustedes no la ejecutan. Y dice así: sin embargo, en la presente visita –estoy citando al Banco de España- se ha observado que, en la práctica, la entidad no realiza informes de seguimiento periódico de la situación de los acreditados empresa ni de sus grupos económicos, que actualizan los realizados durante el proceso de concesión de las operaciones, que, a su vez, se limitan a un breve análisis de la solvencia del acreditado -se limitan a un breve análisis de la solvencia del acreditado; remarco, breve análisis-, una descripción de las posiciones con el grupo económico, en su caso, y de la finalidad de la operación, pero no se valora la capacidad de reembolso del acreditado. Esto lo dice el Banco de España a dos mil ocho, a dos mil ocho.

Por tanto, había cosas que se preveían, había gente que lo advertía, y que está diciendo que esto estaba ocurriendo; y no solamente esto, sino más cuestiones, porque, precisamente, uno de los elementos que situó el Banco de España, una de las cuestiones que dijo es que había que tener mucho cuidado con aplicar criterios entre los que se encuentra poner el máximo cuidado y diligencia en el estudio riguroso de las operaciones, no solo en el momento de la concesión, sino durante su vigencia, evitando las aprobaciones de operaciones cuya recuperación a través de la generación de fondos del proyecto que se financia no se encuentren suficientemente acreditadas. E incluso, incluso, viene a hablar –y esto es muy importante para usted-, viene a decir: debe establecer adecuada segregación de funciones que evite conflictos de intereses entre quienes intervienen en la concesión de operaciones y los responsables de su análisis y seguimiento posterior. ¿Qué opina de esta información del Banco de España, que ya en dos mil ocho está indicando los riesgos en que están incurriendo, que no hacen caso a las recomendaciones, que elaboran escritos en base a las recomendaciones, pero luego no las cumplen?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Pues muy bien. Simplemente le puedo contestar -y repito- que yo era un presidente representativo, y, como tal representativo, en el Consejo, yo no recuerdo nunca que se hablara de ese informe; no digo que se hablara, yo no recuerdo si se habló o no se habló, y a mí no me consta para nada.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Yo el... confieso que me sorprende enormemente las respuestas que... que escucho a veces en esta Comisión. Es usted libre de dar la respuesta que crea oportuna, por supuesto, pero a mí me... me sorprende enormemente que, como presidente, usted me diga que no tomaba la más mínima decisión; es decir, es algo absolutamente sorprendente, porque quien aprueba las operaciones es el Consejo de Administración –no lo olvidemos-.

Es que en esta Comisión está ocurriendo algo que es sorprendente, y es que se echan ustedes la culpa unos a otros, que yo no había visto desde la escuela primaria con esa facilidad; es tremendo. Es decir, los directores generales le echan el muerto al Consejo de Administración, los analistas de riesgos dicen que ellos no sabían, los del Consejo de... las Comisiones, perdón, de Control nos dicen que no controlaban nada y que allí no llegaba absolutamente nada, nadie conocía la información del Banco de España, nadie sabía que a dos mil ocho el Banco de España decía que se estaban dando políticas arriesgadas. ¿Usted conocía al menos estos informes que yo he citado del Banco de España, que a dos mil ocho hablaban de que estaban dando... dando créditos mucho más arriesgados de lo que la normativa aconsejaba y las propias recomendaciones del Banco de España? ¿Era conocedor de estos informes?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Perdón. Digo que no tengo constancia y no recuerdo yo tal cosa, y sí recuerdo de que he estado tres veces en el Banco de España y a mí nunca se me ha dicho nada; o sea, ¡ojo!

Y también quiero aclarar una cosa que ha pasado así un poco por alto, y quiero... por tenerlo claro, el Consejo... teníamos, vuelvo a repetir que todas estas cosas venía ya de todos los Comités, ¿no?, todas las cosas... todas las cuestiones que iban a los Consejos; y en el Consejo había dos directores generales, en este caso un adjunto, y ellos eran los que explicaban absolutamente todo, absolutamente todo. Y piense que en el Consejo éramos ocho más ocho más uno, con lo cual yo estaba justo en el medio, y lo que había que tratar era un poco de dialogar con ambas partes, si queríamos que eso siguiera funcionando. Y, efectivamente, la mayoría de las cosas llegaban todas pactadas por ambos partidos, porque yo estaba un poco como barrera; un poco no, un poco mucho, porque era justo el voto que sacaba siempre de empates, etcétera, etcétera; y si algo queríamos era que todo fuera pactado por aprobarse; si no, era totalmente imposible, bien por una parte o bien por otra.

Con lo cual, esto que me está diciendo, pues sí, a lo mejor se informó en su día y se votó, por supuesto. Yo no tengo esa constancia y que el Banco de España nos dijera o que no sé qué. No, no tengo yo ninguna... ni eso ni otras cuestiones que también he oído... he leído en prensa, pero bueno.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Yo se lo estoy leyendo. Es decir, lo que le estoy leyendo son extractos de un informe del Banco de España, que son extractos, insisto, de un informe del año dos mil ocho. Pero es que, si además vemos lo que cuenta luego el Banco de España, cuando a petición, insisto, por dos... por dos vías, porque hay dos informes a posteriori, uno a petición de un fiscal, otro a petición directamente del juzgado, y lo que se pone en estos informes es algo tremendamente importante. Y es más, hay algo que además ya se ha reconocido aquí en esta Comisión, cuando vino el director general, y es que los propios analistas de riesgos internos de Caja España en algunos casos desaconsejaron préstamos a empresas de usted, y que estos... estas recomendaciones fueron desoídas por los órganos de gobierno, tanto el Consejo de Administración como el director general; eso ha sido reconocido aquí, en esta Comisión, a día de hoy.

Fíjese si voy al informe... el primer informe de Banco de España, se dice: en diversas operaciones... -hablando de empresas de usted- en algunas operaciones -dice textualmente- se incumplen políticas de riesgo de crédito aprobadas por la propia Caja España, por la propia Caja España. Uno, el porcentaje máximo del préstamo para financiación de suelo sobre la tasación de dicho suelo, LTV, se establece en el 60 %. Dos, las operaciones de financiación de suelo deben tener un plazo máximo de dos años. Tres, las refinanciaciones deben derivar en una mejor situación acreedora para la Caja, entendiendo que esto se cumple cuando se produzca un pago inicial de la deuda o la aportación de otras garantías por parte del acreditado. Cuatro, el deudor con créditos refinanciados deberá ser clasificado en una categoría de mayor riesgo a efecto de dotación de provisiones. Es decir, estaban advirtiendo desde dentro de la Caja analistas internos que se incumplía políticas de riesgo aprobadas por la propia Caja España.

Insisto, usted es el presidente, y estos son créditos a sus empresas. ¿Usted en algún momento no se le ocurrió preguntar a ver si había algún disenso en torno a ese consenso en el Consejo de Administración que manifestaban Partido Popular y Partido Socialista para aprobarle a usted créditos, a pesar de que el Banco de España decía que no lo estaban haciendo bien y los propios analistas internos de Caja España estaban diciendo que no se estaba haciendo bien? ¿En ningún momento le pareció algo sospechoso que a usted, como presidente, por muy representativo que fuera, se le estuvieran dando créditos en estas condiciones?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Perdona. Vuelvo a insistir. Se solicitaban por parte de mis empresas unas renovaciones o créditos nuevos... nuevos, escasos, yo creo que ya les tenía cuando fui a Caja. Fueron simplemente renovaciones... en fin, lo que fuera. ¿Por qué se me dieron siempre por unanimidad y luego siempre los aprobó la Junta y el Banco de España, si tantos problemas tenían? Pregunto, porque yo no me he enterado de todo lo que me está diciendo. Si hubiera habido anomalías no se me hubieran dado; pregunto yo, desde aquí. No sé, y, además, con sus correspondientes intereses, ¿eh? O sea, que no se me regalaba absolutamente nada. No sé.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Vamos a ver, yo me remito a lo que está diciendo aquí el Banco de España. Lo primero es que el Banco de España algo dijo, y algo que yo conozca; es decir, no sabemos lo que puede haber que yo desconozca. Pero lo que yo tengo aquí en mi poder, lo que yo conozco, que seguramente sea una muy pequeña parte de la correspondencia que haya tenido el Banco de España con su entidad, desde luego, lo que aquí dice es que se hace un primer requerimiento en dos mil seis, precisamente, pidiendo revisiones del riesgo crediticio porque se está generando un riesgo muy importante, principalmente del riesgo mantenido con los sectores de la promoción y construcción; es decir, que desde dos mil seis, desde antes del estallido de la burbuja, aquí se está advirtiendo de la situación. Que en dos mil ocho se hace un segundo requerimiento diciendo: oigan, que el de dos mil seis lo han leído, que lo han preparado, que han hecho ustedes una... un protocolo para hacer caso al primer requerimiento, pero no lo están ejecutando. Y eso es lo que yo leo aquí. Incluso se llega a hablar de evitar conflictos de intereses entre quienes intervienen en la concesión de operaciones y los responsables de su análisis y seguimiento posterior. Es decir, que parece que hay casi una predicción de lo que después ha ocurrido.

Pero es que, cuando continuamos por aquí, si nosotros vamos viendo las diferentes inspecciones que se van realizando, aparecen algunas cuestiones francamente sorprendentes, ¿no? Cuando se habla, por ejemplo... que dice: desde finales de dos mil ocho –dice el Banco de España-, estos riesgos refinanciados -refiriéndose siempre a sus empresas- deberían haber sido clasificados como dudosos por morosidad, al presentar posiciones vencidas e impagadas y dotar provisiones por calendario establecidas por la Circular del Banco de España 4/2004. Esto lo está diciendo el Banco de España. Es decir, cómo es posible que en ningún momento, en ningún momento en Caja España, ni antes ni después de la fusión, nadie advierte que los créditos concedidos a las empresas de su presidente –ni más ni menos- se están produciendo estas carencias, tal y como define el Banco de España.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Vuelvo a repetir, serían carencias o no carencias. Yo, la primer noticia que tuve es cuando hay demanda de su partido, lo único; cuando dicen que es que mis créditos que es que no cumplían la condición. Bueno, bien, vale, lo admito y todo lo que usted me está diciendo no lo pongo en duda; pero vuelvo a repetir que esa pregunta se la tendrá que hacer a los directivos de la Caja, a todos los técnicos que eso lo aprobaron en su día. No puedo decirle otra cosa.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Yo le recuerdo que usted presidía el órgano que aprobaba estos créditos, por mucho que se saliera en las votaciones, que es lo único razonable y lo único lógico que se puede hacer; pero yo le recuerdo que usted presidía el órgano que aprobaba los créditos. Por supuesto, ahí le voy a dar la razón, a mí me encantaría interrogar personalmente a todas y cada una de las personas que aprobaban esos créditos, y lo cierto es que yo propuse e intenté citarles a esta Comisión, pero, desgraciadamente, los dos grandes partidos que aprobaban esos créditos me impidieron que yo pudiera citar a toda la gente que yo quería, y me tengo que contentar con el señor ex director general y con usted mismo, aparte, evidentemente, del señor Herrera y del representante del Partido Socialista en aquel momento; con lo cual tendré que concentrar mis preguntas. Pero yo recuerdo que usted era presidente.

No solamente esto, sino que es que, además, si usted hubiera entrado en riesgo... perdón, si usted hubiera entrado en situación de impago, usted habría tenido que dimitir directamente, porque lo marca la legalidad, que es otra manipulación que nos ha vertido en su primera intervención, cuando dice: en el momento en el que yo no pude pagar mis préstamos dimití; es que le obliga la ley. Es que, además, el Banco de España precisamente lo indica y lo dice, que el incumplimiento de esos requisitos habría derivado en el necesario cese del señor Santos Llamas Llamas, y lo dice así. En el Decreto Legislativo 1/2005, de la Ley de Cajas de Ahorro de Castilla y León, establece que los miembros de los órganos de gobierno deberán reunir diversos requisitos, entre ellos, estar al corriente en el cumplimiento de las obligaciones que hubieran contraído con las Cajas de Ahorro. Y, por lo tanto, dice -cito textualmente- mediante la refinanciación de las sociedades vinculadas a don Santos Llamas realizada en dos mil nueve por Caja España, se evitó el cese del presidente y consejero de Caja España, don Santos Llamas, al no presentar tras la reestructuración posiciones impagadas.

Esto es tremendo, lo que está diciendo el Banco de España. Es decir, lo que está diciendo es -y sigo leyendo- conforme a lo establecido en el anejo IX de la CBE 4/04, estos riesgos deberían haber sido calificados como dudosos por morosidad. Lo que está diciendo el Banco de España aquí es que su entidad debería haber calificado los riesgos de las reestructuraciones de sus deudas, de sus créditos, como dudosos por morosidad, no lo hicieron, y, de esa manera, lo que evitaron es, precisamente, que usted tuviera que ser cesado de su cargo. Esto es una acusación muy importante, porque estamos hablando de un claro conflicto de intereses, y estamos hablando, evidentemente, de una situación tremenda, es decir, que contrasta mucho con el relato que ha realizado en su primera intervención diciendo que usted mantuvo sus deudas al día hasta que finalmente cesó. Más bien, lo que dice el Banco de España, de lo que acabo de leer, es que a usted le reestructuraron los créditos para que pudiera seguir ejerciendo, que no es lo mismo. ¿Qué opina de esto?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Puede ser. Que yo no le estoy discutiendo nada, digo que eso es un informe del Banco de España a toro pasado. Yo le vuelvo a ir al principio, yo absolutamente siempre fui muy escrupuloso, y máxime con mis préstamos, siempre. Y pagué todo lo que tenía que pagar, se me concedió, se renovó, etcétera, etcétera. ¿El Banco de España dice ese informe? Que lo hubiera dicho en su día y haber tomado medidas, que a mí tampoco se me informó ni se me dijo absolutamente nada, que había estado ilegal, que no había estado legal, eso se está diciendo todo a toro pasado. Entonces, ¿qué pintaban todos los comités que había? No entiendo nada. Eso lo he oído muchas veces, lo han dicho, efectivamente, pero yo liquidé mis préstamos, se me concedieron, por estos entes que dicen posteriori que es que todo estaba... ¿y cómo no lo dijeron la Inspección, cuando estaba siempre en la Caja un año, año y pico inspeccionando? Y lo dicen luego. Pues muy bien, me parece muy bien.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Yo vuelvo a insistir, lo dijeron, lo dijeron. Es decir, yo, si no lo ha leído, no lo sé, pues tampoco puede uno leer todo, pero, hombre, me sorprende, me sorprende, que aquí haya dos requerimientos del Banco de España, en dos mil seis y en dos mil ocho, donde se habla precisamente de que se están asumiendo riesgos crediticios con el sector de la promoción y la construcción, que se está diciendo que esto, además, pone en riesgo la propia entidad, que se vuelve a decir en dos mil ocho que no están haciendo absolutamente ningún caso de los consejos y las recomendaciones que están realizando. Se dice aquí que en la revisión de las operaciones concedidas en el año dos mil siete se han detectado numerosos casos de incumplimiento de los límites, sin que se haya informado al Consejo de Administración. Esto se dice a dos mil ocho, ¿eh?

Respecto a la financiación a particulares, se dice que no se respeta el criterio de vinculación del scoring y de las operaciones autorizadas en dos mil siete, excluidas subrogaciones, que un 10 % deberían haber sido denegadas, que el área de seguimiento, dependiente de la división de riesgos, a pesar de tener formalmente atribuidas competencias para poder realizar un control riguroso del riesgo, reduce su actuación a la vigilancia de irregulares y a cuestiones administrativas, y al Comité de Seguimiento del Riesgo también se limita a valorar los irregulares que han sido analizados por el departamento de seguimiento y los que están en situaciones concursales.

Que la Comisión de Control tiene una responsabilidad. Que las citadas políticas, método y procedimientos y documentación de sus operaciones han de reunir requisitos establecidos en el apartado 1 de dicho anejo, entre los que se incluye la fijación de límites globales a los riesgos que se van a asumir, cosa que no estaban haciendo, etcétera, etcétera, etcétera.

El Banco de España aquí está diciendo realidades, lo está diciendo en algunos casos antes, y en otros casos a posteriori, porque, además, es lo lógico, que cuando un fiscal o un juez quiere investigar algo, exija que los expertos, en este caso la máxima autoridad en materia económica de nuestro país, realicen este tipo de estudios. Y en los informes a posteriori se dicen cosas como lo siguiente: los problemas financieros de las sociedades vinculadas a don Santos Llamas afloraron en el segundo semestre de dos mil ocho y motivaron la refinanciación de sus deudas en enero de dos mil nueve, ante la imposibilidad de pagar los intereses de los riesgos desde finales de dos mil ocho. Se dice también: en la refinanciación de las operaciones de las sociedades vinculadas al señor Llamas no se han cumplido los requisitos establecidos en la Circular Banco de España 4/2004.

Más adelante se dice: aparte de lo mencionado, señalar que en diversas operaciones se incumplen algunas...


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Señor Sarrión, una última pregunta.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

(Inmediatamente). ... algunas políticas de riesgo de crédito, límites y condiciones aprobadas por la propia Caja España. Más adelante se dice: el riesgo total asciende a 68 millones de euros, situándose el riesgo vivo a fecha del análisis de 55 millones de euros. Más adelante se dice: del análisis efectuado se pone de manifiesto que la clasificación contable de las operaciones concedidas por Caja España a estas sociedades no se adaptaba a lo establecido en la normativa vigente en este momento, pues deberían estar clasificados como dudosas por morosidad y no como normales. Se dice que no se van a aportar nuevas garantías eficaces, de que no hay evidencias de que afrontará sus compromisos a su vencimiento y que pague los intereses ordinarios pendientes de pago.

Es decir, estamos ante una auténtica chapuza sostenida en el tiempo, tal y como está diciendo el Banco de España, como advierte antes, y como dice después. A mí, personalmente, que usted venga hoy a decir que no sabía absolutamente nada de esto, que como presidente nunca supo de las advertencias del Banco de España, que usted no sabía ni cómo se vencían los créditos de sus empresas, y que además diga alegremente que, siendo presidente del órgano que lo aprobaba, usted desconocía completamente los detalles, lo lamento mucho, con todo mi respeto, yo no puedo creerle. Me parece una situación... con todo mi respeto personal, me parece una situación tan difícil de creer, que yo soy incapaz de creer que se puede gestionar así una entidad financiera de la importancia que tenía la suya, de la cual, por cierto, yo era cliente, y muy orgulloso. Y soy absolutamente incapaz de creer que se gestione así una entidad. Y, si era así, creo que la situación sería aún más preocupante porque lo que vendría a decir es que no había nadie al volante. Muchas gracias.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Por terminar, si me permite, presidente, por contestarle. Vuelvo a reiterar lo que le he dicho al principio; yo lo que usted crea o no crea... yo le he dicho la realidad de lo que pasó. Y vuelvo a decirle que yo no era técnico ni estaba en Caja para, precisamente, gestionar todos los temas técnicos que se producían caso a caso, sino para representar. Con lo cual, todos los, en este caso, directores generales con... los comités ejecutivos y de dirección eran los que llevaban estas cosas al Consejo, y ellos mismos lo explicaban. ¿De acuerdo?


EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Mire, vamos a empezar por aquello de yo no sabía, yo no conocía. Mire vamos a precisar alguna cosa, aunque después hablaremos de... del informe del Banco España. Tengo aquí la copia del informe del Banco de España correspondiente a ocho de octubre del dos mil ocho, firmado por el señor Javier Aríztegui, y está dirigido a usted, a... a don Santos Llamas Llamas, presidente del Consejo de Administración. Tengo el registro de salida del Banco de España, no tengo el registro de entrada de... de la Caja, pero yo deduzco que esto necesariamente, si iba dirigido a usted, tuvo que recibirlo usted. Pero no solo... no solo eso; entre las cosas que dice al final, habla de: "Le ruego entregue una copia del presente escrito al director general de la Caja y otra al presidente de la Comisión de Control, y dé cuenta íntegra de su contenido al Consejo de Administración. Así mismo, debe informar a la Dirección General de Supervisión, Departamento de Inspección, de los... uno de los acuerdos adoptados para su cumplimiento y del plazo de ejecución". Es decir, seguramente usted no recuerda, usted... pero debería haber tenido obligación de conocerlo y de recordarlo. Está a su disposición la copia del informe del Banco de España.

Además, dice usted, yo era representativo y, por lo tanto, bueno, pues hay muchas cosas que no conocía. Bien, usted es un empresario de una trayectoria amplia, usted conoce el mundo de la empresa; o sea, no puedo imaginarme que la empresa más grande de Castilla y León, presidida por usted, fuese representativo, ejecutivo o medio pensionista -me da igual-, que usted no siguiera los avatares de la Caja, y de ellos... y de ellos vamos a hablar.

Vamos a centrarnos primero en el tema de... de los préstamos, porque ha hecho usted una declaración de que no... sus préstamos eran como los de cualquier otro, sin embargo, en las declaraciones de los inspectores del Banco de España en las actuaciones judiciales que se han seguido decían alguna cosa que llamaba a sorpresa y que a lo mejor usted me puede aclarar. Decían que, en la renovación de sus créditos, el riesgo lo... lo tenía siempre la Caja, que justamente usted no cubría... no concurría ningún riesgo. ¿A qué se estaban refiriendo?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Pues no lo sé, porque si eso dicen los inspectores, que son los que más sabían, me pregunto yo eso mismo, ¿no? De todas formas, solamente le voy a dar un dato: en la última operación que hice con Caja España tenía un aval de 5.000.000, y cuando entramos en crisis los 5.000.000 se quedó Caja España con ellos, porque era el aval. Sí tenía riesgos... cubría riesgos. Digo... con lo que digan los inspectores, no lo sé.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

En cuanto... en cuanto a las reestructuraciones, el portavoz anterior ha... ha señalado un tema que me parece muy importante, es que cuando alguno de los consejeros, en este caso el presidente, incurre en mora, debería haber dejado la Presidencia; y que uno de los efectos –no sé si el principal o colateral- con respecto a las renovaciones de los créditos es que usted se pudo mantener durante un cierto tiempo, a pesar de que en... ya en dos mil ocho empieza a tener -incluso antes- problemas con los créditos, y se les hacen unas refinanciaciones que no sé si serían iguales para todos, me permito dudarlo, pero que, en todo caso, eran unas condiciones bastante ventajosas con respecto a las de mercado.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Vuelvo a repetir, jamás tuve condiciones ventajosas respecto a otro empresario, ¿vale? Ni una. Ningún empresario me puede decir que a mí me dieron algo especial que no le dieran a ellos. Y, si no, me gustaría saberlo. Dos, nunca fui moroso, nunca he sido moroso. ¿Por qué nunca he sido moroso? Porque... sí, no he sido nunca, y le digo por qué: cuando el Consejo, en el ocho, aprueba mis renovaciones, se manda a la Junta, como siempre se había mandado, y la Junta tarda una temporada en aprobarme... -no se cuántos meses- en aprobarme esa renovación, como siempre lo tenía que aprobar. Entonces, lógicamente, transcurre una época que yo estoy pagando mis intereses, hasta que la Junta me manda la comunicación de desaprobación. Yo estoy pagando los intereses, ¿eh?, y cuando eso lo aprueba la Junta es cuando se me... me devuelven el dinero, las cantidades que había puesto de intereses, puesto que ya está aprobado por la Junta, pues era una condición que estaba en stand by hasta que se aprobara, que era la condición sine qua non, punto. Pero nunca he estado yo en... Cuando estoy precisamente en mora de la Junta es a partir del diez, o sea, la última condición cuando yo me... tengo que dimitir, cuando empiezo a entrar en mora, porque no puedo hacer frente a esos préstamos. Punto.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Se trató igual a todos? ¿Cómo llevó usted el tema de las incompatibilidades? Le recuerdo que usted formaba parte de Agelco, al mismo tiempo que era el presidente de Caja España. ¿Me podría explicar cómo fue la participación de Caja España en Viproelco y cómo fue su liquidación, que acabó precisamente con la asunción por pérdidas de... por parte de Caja España?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Pues mire usted, las incompatibilidades, perfectamente, porque yo nunca estuve... Yo, cuando entro en Caja España, estoy en cuatro empresas que me permitía la Ley de Cajas -miento, en tres, porque la cuarta era la fundación, que no computaba para ese efecto-, y yo no estaba ni en Agelco ni en otro lado. Tengo que... al entrar, tengo que dimitir de todas esas sociedades. Con lo cual, toda esa liquidación de todo eso de Agelco, etcétera, etcétera... Sí recuerdo que cuando el último préstamo le pide Agelco a Caja España, por mi voto, se deniega y no se le da a Agelco, porque no tenía por qué salir del Consejo, porque yo no estaba allí, precisamente, pero me sentía, precisamente, un poco implicado en el tema Agelco. Es decir, y por... no me parecía oportuno estar yo en ese Consejo; cuando se vota, salgo fuera. Y gracias a mi consejo no se vuelve... a mi voto, no se aprueba eso a Agelco. El resto... la otra parte, no le puedo contestar porque no sé cómo se liquida una sociedad en la que no estoy.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Llama la atención que justamente usted anteriormente en Agelco, presidente de la Caja, es decir, implicado por las dos partes, no sepa cómo se liquida Viproelco en una operación que fue absolutamente ruinosa para la Caja. De todas maneras, hablaremos de más operaciones ruinosas siendo usted presidente y miembro del Comité de Inversiones. También habría que recordarle que... cómo fue la liquidación de Lagun Air, cómo se cobró las deudas Cajas España. Y le recuerdo que usted había sido presidente de Lagun Air. Es decir, todas estas circunstancias resultan bastante difíciles de aceptar, que usted... –y ya lo digo, porque además sabe que nos conocemos desde hace años- es usted un empresario con mucha experiencia, especialmente en el tema de la construcción. ¿Cómo iba a permanecer ignorante de todas estas cuestiones? ¿Cómo yo no iba a tener inquietudes para saber cómo se estaban liquidando?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Bueno, vuelvo a repetir. Cuando yo entro en Caja dejo todas esas sociedades, que es cuando precisamente el tema de Lagun Air entra ya en crisis; no estando yo ya, al año siguiente, año y medio de estar yo es cuando entra en crisis y se liquida esa sociedad. Por cierto... por cierto, cuando se está liquidando esa sociedad sí que me acuerdo de que a otro socio y a mí nos costó un avión... comprar un avión nuevo, porque necesitaba la sociedad, y mientras yo estaba intentando reflotar esa sociedad con otros socios alguien estaba intentando venderla. Y esa operación nos costó un avión, que, gracias a otro socio, lo pudo meter en el mercado. Pero a nosotros nos costó, precisamente, ese tema en esa sociedad. A partir de ahí, ¿cómo se liquida? No lo sé, porque bastante tenía ya con gobernar en Caja España, o por lo menos representar. Y no me diga cómo liquida, porque había otros socios que yo ya no tengo que ver nada, absolutamente nada, y cómo lo gestionaron. A Dios gracias, ya no me preocupaba a mí ese tema.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Está claro que no nos vamos a poner de acuerdo, por lo que voy a intentar avanzar en otras operaciones. Y ahora le recuerdo que usted era el presidente de la Comisión de Inversiones y que tenía a sus dos vicepresidentes, uno del PP y otro del PSOE, en dicha... Comité de Inversiones, y, salvo que fuese nominal, deberían haber pasado por ustedes las inversiones que le voy a relatar.

Del dos mil siete –y, además, para que vea cómo trataba Caja España algunas de las... de las inversiones-. Inmocaja compra el 25 % de Proinsur Mediterráneo, por valor de 5,5 millones; el 25 % de Prodesur, por valor de 3,8; el 25 % de Residencial Beato, por 2,5; en total, invierte 11,3 millones. Banesto, en el mismo año, compra exactamente igual que ustedes. Resulta que esa promoción inmobiliaria, por problemas jurídicos, no se puede realizar. ¿Cómo se refleja al año siguiente en el balance? Bueno, pues en el dos mil ocho Banesto reconoce pérdidas, y Caja España ganancias; maravilloso, esa era la... digamos, cómo se llevaban las cosas en Caja España. Por cierto, de esas tres empresas, dos están extinguidas.

Pasamos a dos... a dos mil ocho. Esta ya es, digamos, de más magnitud que los préstamos suyos, se compran títulos de FCC por valor de 140 millones, se venden en dos mil once por 70 millones. En la decisión de esa compra se opuso algún consejero que, justamente, era experto en el sector. Usted era presidente del Comité de... de Inversiones, ¿me puede explicar cómo se realizó esta inversión?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Vamos a ver, hay unos técnicos que estudian la operación, y unos comités que la estudian, y pasan al resto de comisiones, en las cuales las inversiones que está diciendo. Si es una operación, es una inversión que se va a hacer en bolsa, y el visto bueno, el okey, de esos técnicos viene así visado, nosotros decimos amén y adelante, punto. No puedo decirle más. Estaría bueno que todavía lleváramos la contabilidad a ver si eso iba a ser rentable, tanto esa empresa que usted se refiere u otras cualesquiera. No lo sé, no le puedo contestar. A mí, cuando una operación viene al Consejo con todos... bendiciones necesarias, se aprueba y punto; eso es lo que se hacía siempre, cuando venía con todos los estudios. Se preguntaría lo que se preguntara, se informaría lo que... y adelante. Una operación que sale fallida por una compra de acciones, habrá tantas... digo yo que habrá más. No le puedo decir más.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

El problema es que eran demasiadas. El portavoz anterior ha hecho referencia a un informe del Banco de España que está fechado o, por lo menos, se analiza a treinta y uno de diciembre del dos mil siete. Entre las conclusiones... -que digo yo es uno el que va... está dirigido también a usted- entre las conclusiones, es que tuvieron que reclasificar créditos activos dudosos por valor de 295 millones, y como subestándar por 793 millones. Estamos hablando del dos mil siete, treinta y uno de diciembre de dos mil siete, que las coberturas específicas ya eran insuficientes en 150 millones; de los cuales, 71 eran de los... de los dudosos, y, el resto, de los subestándar.

Ya se ha hablado de que se incumplían los límites de riesgo, y no se informaba al Consejo de Administración. Y, ya le digo, no lo dice Manuel Mitadiel, lo dice el informe del Banco de España -que deduzco que lo han cotejado-, que no existía control de las líneas de avales. Y, efectivamente, ya en el dos mil seis se decía que había que potenciar el seguimiento de acreditados; se aprobó la política de riesgo de crédito, que no aportó absolutamente nada.

Si a esto le añadimos el que, cuando se produce la fusión, los activos de Caja España se... se desvalorizaron en 1.000 millones de euros, 1.000 millones de euros, todas las reservas en dos operaciones, ¿me quiere usted decir qué entidad estaba usted gestionando y controlando?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Vuelvo a repetirle que esto se lo tenía que haber dicho al director general, el otro día que ha comparecido aquí. Yo no puedo contestarle a estas preguntas, y ya lo siento que no tenga datos ni me lo sepa; pero esto es la realidad.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

No puede... no puede ser la realidad, porque, efectivamente, si eso es la realidad, la Caja se estaba dirigiendo sola; no es verdad. O peor aún. Y, además, usted ha hecho una referencia que consideramos importante; como ningún otro, ha hecho referencia a la presencia de los grandes partidos en el Consejo de Administración, y de usted como árbitro de las actuaciones de esos partidos. ¿Me quiere decir que la Dirección de Caja España era una merienda de negros entre los distintos partidos, intentando solventar no sé qué intereses?, y unos directivos de la Caja, que tampoco sé qué intereses estaban defendiendo -desde luego, no los de la Caja- en las fusiones. ¿Cuál era el clima de la Caja? ¿Se sentía usted rehén de los partidos políticos? ¿En qué influían en el día a día de la Caja? Explíquenoslo, porque creo que usted ha sido de los más claros hablando de la influencia política en... en los Consejos de Administración.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Vamos a ver, yo creo que casi me ha contestado ya usted, en vez de contestarle yo. Vuelvo a repetir que éramos ocho más ocho, igual a dieciséis, más uno, diecisiete. Bastante tenía yo con tener paz en el Consejo de Administración y en el resto de comisiones, técnicas o no técnicas, que había en la Caja. Cuando había algún problema, ya sabíamos que no iba a salir adelante, no éramos rehenes de ningún partido político. Lo que se hacía en nuestra Caja -no hablo de las otras, que también serían similares- era políticamente, políticamente, lo que decidían ambos partidos; así de fácil, así de fácil.

¿Qué ocurre? Que la balanza se podía inclinar a una... a un lado o a otro lado. Entonces, ahí estaban las negociaciones y los pactos para ir sacando el día a día de las Cajas. Hombre, yo creo que, como presidente, no me enteraría bien, puede ser, y a lo mejor ese fue mi error, porque no era mi cometido, administrativamente, gestionar una Caja, mi cometido era representarla, y para eso estaban luego el resto de los técnicos -vuelvo a repetirle-, que eran los que estudiaban todas esas operaciones, y por ello cobraban; el presidente solo gestionaba y no cobraba. Y por eso se dedicaba también a sus empresas, lógicamente, ¿eh?, porque tenía otra dedicatoria, no tenía ninguna exclusiva, ni dedicación para nada.

Y esto era así. Cuando hay unas fuerzas políticas, usted lo sabe como yo, y no vengo aquí a descubrir la pólvora, que hay que pactar y tener acuerdos entre ambas para llegar a conclusiones, punto.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sí, pero eso en qué se traducía en el día a día, ¿sobre qué discutían? Digamos que, cuando se presentaba un bloque de créditos, ¿había posicionamientos en función de los distintos partidos? O cuando se decidía una inversión, ¿había disensiones en función de un partido político o de otro? ¿De qué estamos hablando? Y, sobre todo... sobre todo, porque veo que se me está acabando el tiempo, es que, en su período, una Caja, que es verdad que tenía problemas históricos, Caja España ha sido un enfermo desde hace muchísimos años, y solamente en algún momento pudo –digamos- recuperar unas ciertas reservas y unos... y un cierto porcentaje de beneficios, pero seguía teniendo un volumen de créditos dudosos, aunque no se les considerase como tales de forma importante, pero lo cierto es que en dos años todo ese patrimonio acumulado, todas esas reservas se transformaron en cero.

Además, llama la atención el modelo de fusión con Caja Duero. De alguna forma, ¿engañaron a Caja Duero para fuesen las... precisamente los activos de Caja España los que se revalorasen? Porque los de Caja Duero, dada la forma de fusión, no se pudieron revalorar, con lo cual, todas... el cargo a reservas, de los 1.000 millones, corresponde a Caja España. Descríbanos usted qué entidad presidió y cómo se fue a la ruina en muy pocos años, aunque, evidentemente, el mal ya venía de atrás, no se generó solamente en unos años de crisis; háganos usted un resumen de cuál fue su gestión como presidente y en qué medida, en qué medida, se vio condicionado o favorecido, porque usted es el resultado del pacto de los... de todos los partidos o de... o de casi todos los partidos. ¿Cómo se vio condicionado por la política y cómo la política dominó la gestión de Caja España? Gracias.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Vamos a ver, no pensará usted, digo yo, que me levanto una mañana iluminado y digo: hay que hacer las fusiones. Y empezamos en Caja España a hacer las fusiones. Sabe como yo, para eso es político, que un buen día nos llama el presidente Herrera y nos dice que hay que empezar a fusionar, que hay que empezar a estudiar estos temas. Y ahí empezamos, ahí empieza la fusión, porque nos reúnen, precisamente la Junta, porque el tema... y era prioritario fusionar por los tiempos que venían, y ahí empezamos a trabajar. Es más, este presidente... porque solamente nos dieron opción de fusionarnos con las de Castilla y León, y usted recordará, porque es de mi ciudad y somos paisanos, que yo dije que tenía un buen nivel, hombre y yo creo que era interesante para León, para Caja España, la fusión con Asturias y Cantabria. Pusieron el grito en el cielo y casi me degüellan; esto se acordará como yo. Con lo cual, no teníamos más opción que, políticamente, y así fue, ir al resto de las Cajas.

¡Ay, amigo! El resto de las Cajas dicen que no quieren saber más, y nos quedamos... resumiendo y abreviando, nos quedamos Duero y España. Duero y España, hay un comité que sería una... un grupo de fusión, de expertos, que están negociando con todos los expertos, nuestros técnicos, todos estos temas que usted me está comentando, que sí, será. Este presidente, por supuesto, no hizo números, ni hizo la contabilidad, ni lo que aportaba la fusión lo hizo. Vuelvo a repetir que esa no era mi misión. Y así fue como se hizo la fusión; en el mejor de los casos, intentando... porque ya no entramos en qué era mejor para Duero o Caja España. Después de toda esa crudeza de esa fusión, llegamos a la mejor posible, que gracias... ahí están todavía Caja España-Duero funcionando, y no como otras que puedan haber desaparecido totalmente, aunque no digo que con el futuro puedan desaparecer. Pero esto es el día a día como estaba. Y es lo que yo le puedo decir del tema de la fusión. ¿Que no fue a gusto para nadie, que hubiera sido mejor continuar? Sí, pero no había otro remedio, los tiempos nos lo pedían.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el... el procurador don Pablo Fernández Santos.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al compareciente, al señor Santos... Santos Llamas. A mí hay varias cuestiones que me están dejando verdaderamente ojiplático en su... en su intervención, pero voy a intentar incidir en algunos aspectos que, creo, todavía no se han tocado o no se ha hecho de forma suficiente.

Y voy a empezar por el principio, voy a empezar por el... por su nombramiento y por qué se postula usted como presidente para Caja España. Porque, mire, fíjese, la semana pasada hemos tenido aquí a su antecesor, a su predecesor en... en el cargo, una persona que parece que suscitaba un amplísimo consenso en toda la sociedad, en las esferas económicas y políticas leonesas y que, además, se desempeñó con bastante tino y con bastante solvencia en la Presidencia de Caja España durante dos años. Esa persona, su predecesor, Victorino González Ochoa, esgrimió en su día que continuaría al frente de la entidad de Caja España si había consenso y si no se presentaba nadie más. Usted, en su alocución inicial, ha dicho que jamás se postuló para el cargo, que nunca se le pasó por la cabeza presentarse para... para presidente de Caja España, que fueron a pedirme que... que compareciera, que me presentase, que no se le había pasado por la cabeza. ¿Por qué se presenta usted a presidente de Caja España si su predecesor en el cargo estaba realizando una buena tarea con el supuesto consenso de todas las esferas políticas y económicas de León?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Sí, le contesto. Yo tomé posesión el dos mil seis, dieciocho de julio. Antes, la campaña, las elecciones y tal, era Victorino, buen amigo, aparejador también, compañero de profesión, buena relación; tenemos un encuentro con él otros empresarios y yo, para si quería seguir en Caja o no Caja para poderle apoyar, que continuara; por mi parte no había ningún problema, en este caso porque estaba implicado yo. Ninguno. Entonces, así transcurre el tiempo, pensando en que podía seguir el señor Ochoa, Victorino. Cuál es nuestra sorpresa cuando un día sale mi nombre para Caja España. ¿Por qué? Vuelvo a lo de antes, porque había gente, alguna persona en concreto –que no viene a cuento los nombres-, que no iba a estar de acuerdo con que el señor Ochoa siguiera en la Presidencia.

Entonces, si algún miembro de algún partido no estaba de acuerdo, podía arrastrar a otros y no saldría y no tendría la Presidencia. Que esto era lo típico que había ocurrido en Caja de ahí para atrás; tenemos que recordar que cuando entra Victorino, que estuvo dos años, pues venía de muchos problemas y de otros presidentes que habían entrado y habían salido, porque esto era siempre la tónica general; que Victorino, por cierto, apacigua muchísimo en la época que él está, obtiene buenos resultados, que superamos al año siguiente nosotros, hasta que empiezan a caer. Esto es cierto, esto hay que valorarlo. Apoyamos, y digo apoyamos porque arrancó con la época Victorino y acabó con la mía en la obra social, cuando se llegan a dar... él dio, me parece, el último año -hablo de memoria- 35 millones, y nosotros llegamos a dar ya casi 40, es decir, o 70, no recuerdo ya, había subido mucho la obra social. Que esa fue la pena grande, por cierto, de las Cajas, ¿no?, lo que realmente se invertía en las obras sociales. Pero, bueno, vamos a dejar eso, que no viene a cuento.

Entonces, cuando hay gente y partidos que no van a apoyar a Victorino... y, es más, el más reticente fue la consejera de Economía y el presidente Herrera, porque hasta última hora no se sabía si iban a apoyar a Victorino o me iban a apoyar a mí cuando se presentan las candidaturas. A última hora se decantaron por que me iban a apoyar a mí, y es cuando yo entro en escena, porque se me dice que Victorino no va a ser presidente, no lo van a apoyar, punto. Yo no voy a... a ver cómo derroco a Victorino, ¡por Dios!, que tenía mucho que hacer en aquella época, estamos hablando del dos mil seis, que eran otros años distintos, ¿eh? No... vamos a pensar con aquella... aquella memoria del seis, no de ahora. Y así fue.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Si no he entendido mal, entonces, usted entra en la Presidencia de Caja España por razones políticas. De hecho, usted acaba de decir que tanto la consejera como el señor Herrera le iban a... le apoyarían a usted y no al señor Victorino. ¿Eso es cierto?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Sí, sí. No lo digo yo, lo dice toda la prensa, solo hay que mirar la prensa a quién iban todos los apoyos.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, pues consideramos... nuestro grupo considera que no es trivial y que no es baladí el hecho de que un presidente, como ha sido usted, de las Cajas de Ahorros ponga de relieve una de las, para nosotros, evidentes conclusiones de esta Comisión, que es la excesiva politización que había en las Cajas de Ahorros, al punto de que, como usted ha dicho, la propia consejera y el señor Herrera decantaron la balanza para que usted fuese presidente de Caja España. Ya es una de las conclusiones, no menor, que, entendemos, pueden sacarse de esta Comisión: el hecho de que los partidos políticos tenían una influencia y un peso decisivo en el devenir de las Cajas de Ahorros. Y por eso, precisamente, uno de los objetos de esta Comisión de Investigación es depurar las responsabilidades políticas oportunas en lo que ocurrió con las Cajas de Ahorros.

Le quería preguntar, la siguiente pregunta que también va incardinada en el asunto político y usted ha desgranado someramente esa... bueno, ese peso político, pero, cuando usted dice que siempre intentó mantener el statu quo entre los dos partidos y que se apoyó en el Partido Popular y en el Partido Socialista para dar equilibrio al Consejo de Administración, a mí me gustaría que me lo explicase un poco más claramente. Yo solamente llevo tres años desempeñándome en esto de la política y me parece absolutamente inconcebible que en una Caja de Ahorros haya que buscar equilibrio entre dos partidos políticos. Yo creo que en una Caja de Ahorros habrá que buscar el asesoramiento de los técnicos y de las personas con capacidad económica y financiera adecuada para tomar decisiones económicas. Me parece un poco de aurora boreal, en mi concepción... -quizá llámeme, no sé, inocente o candoroso- me parece de aurora boreal que un presidente de una Caja de Ahorros tenga que buscar el equilibrio y el apoyo entre dos grupos políticos para que funcione el Consejo de Administración. ¿Me lo podría explicar un poco más... un poco más de extensión, por favor?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Bien, tengo que matizar que... que el señor Herrera o la consejera no se decantan nada porque ellos no votan; opinan, simplemente; y eso está en la prensa, no lo digo yo, ¿eh? Pero ellos no se decantan porque no tienen que votar.

En cuanto al tema político, que me dice, de la gestión diaria de las Cajas, pues claro, usted en una empresa que tenga tantos accionistas y esté en el medio de un 50/50, ¿qué tiene que hacer para seguir funcionando? No ya técnicamente, ¿eh?, quedémoslo muy claro. Cuando todos los informes que van al Consejo, que iban perfectamente argumentados, perfectamente explicado, perfectamente estudiado por todas las comisiones que había, todas, y llegaban al Consejo, se preguntaba lo que se hubiera que preguntar, y se aprobaban. Eran otras cuestiones, por ejemplo, de representatividad. Por ejemplo, le digo un caso -que fue público, que me viene a la memoria-: cuando el señor Zapatero, don José Luis, presidente del Gobierno, en Caja España nos aconseja o nos pide que aportemos una... una cuantía económica para la Bóveda Barceló en Suiza, en Ginebra, se lleva al Consejo. No estaba pactado, ¿qué pasó? Que se denegó, porque el PP se opuso. Se hace otro Consejo y se aprueba, porque el PP y el PSOE estaban de acuerdo; ese era un pacto, y entonces no se había pactado porque parecía que era una cosa menor, que todos estaríamos de acuerdo. Estos eran los pactos cuando había cosas de interés, o necesarias, que había que resolver con el tema, más o menos, de acuerdos.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bien. Otra... otra pregunta que quería hacerle. Usted ha aseverado que la crisis les pilló de sopetón, de golpe, casi de improvisto, y que esa fue una de las cuestiones determinantes en el devenir de... de Caja España. Y también ha afirmado en su intervención que contaban con... con técnicos, con consejeros técnica e intelectualmente muy preparados. También ha dicho usted que era presidente representativo y que no le constaban muchas cosas. Hombre, yo le voy a dar unos datos de índices de morosidad de Caja España, que digo yo que son importantes, o, por lo menos, nosotros entendemos que en el funcionamiento de una Caja son importantes; y son unos datos que, a nuestro juicio, indican que en Caja España empezaban a haber problemas bastante serios.

Le voy a dar los datos: tasas de morosidad, año dos mil cuatro, 0,74 %; año dos mil cinco, 0,84 %; año dos mil seis, 1,40 %. En dos años la tasa de morosidad en Caja España se duplica. ¿A usted ninguno de estos consejeros o técnicos tan intelectualmente preparados nunca le advirtió, como presidente en dos mil seis, que se había... que se había duplicado la tasa de morosidad y que esto podía ser un indicador de que algo empezaba a funcionar no tan idílicamente y tan bucólicamente como usted nos lo ha pintado?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Por supuesto, y subió más; subió... de ahí al 8, al 12, y subió muchísimo más, mucho más; era una época, precisamente, de esa sierra. Cuando hablamos de crisis, hablamos de esas crisis... que yo –perdóneme- había vivido otras tres crisis, pero ninguna crisis en la cual –permítase la expresión- no faltó el dinero, es decir, eran crisis económicas, pero siempre en los bancos había una financiación. Acuérdese, en aquellos años -usted es más joven que yo-, que los interesen estaban... llegaron a estar hasta 23 %, luego bajaron al 20, al 16, al 13; era lo típico en aquellos tiempos, en aquellas horquillas. Porque las crisis eran... bajaban, subían; es decir, esto... hubo unas cuantas.

Me preguntaba, o quería decir, del tema de morosidad. Claro que estábamos preocupados, era el gran hándicap que tenía la Caja. Por eso, la Caja, para atajar esa morosidad, no hacía daciones -hizo alguna ya a última hora- en pago, porque si cualquier empresa entraba en algún riesgo o algún crédito, entonces se quedaba con el... vamos a decir, un inmueble, y todo eso había que dotarlo y era más morosidad.

Otras cajas quitaban esos inmuebles, adquirían esos inmuebles por una dación en pago. Caja España lo hizo al final. Por cierto, que con mis empresas no lo hizo con ninguna, y sí lo hizo con otras empresas, con otros edificios, que se llegó a quedar con ellos. Con mis empresas jamás se quedó con nada, porque seguimos adelante, y, gracias a Dios, y estoy muy orgulloso hoy, a día de la fecha, que haya solventado más de 25 millones de riesgos que están vendidos y liquidados con el Sareb.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

A su juicio, y contraviniendo un poco esa afirmación que hacía usted de que la crisis les pilló de sopetón en dos mil ocho, cuando ya se está demostrando que los índices de morosidad en dos mil cuatro, dos mil cinco y dos mil seis marcaban e indicaban el camino y expresaban que había que... que preocuparse, pero, ¿a su juicio cree usted que el sector del ladrillo contribuyó a esa... a ese incremento exponencial en la morosidad que usted, como bien... que usted, como bien ha dicho, se incrementaba y que fue todavía mayor del 1,40 y que se fue multiplicando, cree usted que el sector del ladrillo incrementó o ayudó a que se incrementase esa morosidad y ese riesgo en la erosión y degradación de... de las cuentas de la Caja?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Sí, sí, absolutamente.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Y considera usted que cuando ese sector tiene esa incidencia tan decisiva en... en ese riesgo, en ese posible quebranto a la entidad, y en ese momento exponencial de la Caja, considera usted que lo más acertado y lo más atinado es poner un presidente que precisamente se dedique a eso?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Perdón, no te... no te he escuchado bien.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Si considera usted que siendo, como acaba de afirmar, el sector del ladrillo, el sector inmobiliario, determinante en esa... en ese aumento de morosidad y en ese posible quebranto o erosión para... para la Caja, si usted entiende, si estima, si considera, que lo más oportuno y lo más adecuado es poner de presidente de esa entidad a una persona evidentemente vinculada a ese sector.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Bueno. Eso estamos hablando a partir del ocho, ocho-nueve, ¿eh?, no hablamos en el seis. En el seis-siete...


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

No. Claro, yo le acabo de preguntar por los índices de morosidad de dos mil cuatro, dos mil cinco y dos mil seis, y usted expresamente me ha reconocido que sabían que en el dos mil seis se habían multiplicado los índices de morosidad.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

No, no. Yo estoy hablando de la morosidad a partir del siete-ocho, que es cuando ya viene la crisis. Yo los años anteriores, del cuatro al cinco, yo ahí no sabía nada, no estaba yo en Caja, ¿eh?, no estaba yo ahí, con lo cual no puedo saberlo. Pero por supuesto que sí, claro que influyó precisamente el ladrillo; todas las... las grandes promociones que había, pues claro, ¿cómo no iba a influir? Entre eso y otras cosas.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno. Pues, para su conocimiento, yo le repito, los... los índices de morosidad en Caja España: en el dos mil cuatro eran del 0,74 %; en dos mil cinco del 0,80 %; y en dos mil seis, año en el cual usted entra como presidente, eran ya del 1,40 %; es decir, el doble que en dos mil cuatro, ya se duplicaba el índice de morosidad. Entonces, yo le pregunto... le voy a preguntar dos cosas, una muy concreta y es ¿qué formación académica tenía usted? Y la segunda, si usted considera que en dos mil seis, habiéndose duplicado el índice de morosidad en su Caja, si usted considera que lo más adecuado, lo más atinado, lo más oportuno, lo más certero es poner de presidente a una persona con evidente vinculación a un sector que es el que produce esa... ese aumento de... de la morosidad en la Caja.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Bien. Primera pregunta creo que me dijo qué profesión tenía o qué estudios. Arquitecto técnico. Dos... aparejador, mejor, porque yo... me gusta más decir aparejador en vez de arquitecto técnico. Dos, yo no sé lo que es conveniente, pero le he dicho y creo y llevo aquí toda esta sesión diciendo que los presidentes en Caja no éramos ejecutivos, solamente representativos, y, para representar algo, a mí se me eligió, creo, por ser un empresario de aquella época que necesitaba la Caja para poner orden, poner orden en cuanto a esa gestión de representación. Vuelvo a repetir que yo no sé si era lo mejor con mis estudios; quizás, según usted, habría que poner a algún economista doctorado en máster, no lo sé. También hubo un presidente, precisamente, que cumplía todos esos requisitos y estuvo dos años. No sé lo que sería mejor, eso ya es un tema aparte.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Vamos a... a entrar en... bueno, la verdad es que la segunda parte... no sabe usted qué era mejor, no... no me ha acabado de responder, o yo, por lo menos, no he entendido la respuesta, si... -y desvincule lo de su formación- la respuesta que yo le pedía al respecto de que, si la morosidad debida al sector del ladrillo se estaba disparando, si lo más conveniente o adecuado es poner de presidente a una persona con esa evidente vinculación al ladrillo. ¿Usted cree que... que eso era indiferente y que no tenía ningún tipo de... de relación y que era insustancial? Pregunto.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

No, no, a partir del seis-siete, ya toda esa época, sobre todo hacia el ocho, ya se controlaba mucho, y es cuando ya entramos, precisamente, a controlar toda esa morosidad. Hasta entonces, no... el seis, yo entro en julio, no se le había dado mucha importancia, porque todo el sistema... no era Caja España, eran todas las entidades financieras, teníamos el mismo problema.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

El tiempo pasa volando, con lo cual, voy a entrar centrarme. Hay una cuestión, que ya se ha abordado en... en su comparecencia, pero que a mí me sigue pareciendo de aurora boreal, y es el hecho de que el Banco de España hiciese recomendaciones específicas y explícitas de seguimiento a determinados créditos, que diese recomendaciones, y que usted, como presidente, presidente de la Caja -presidente no ejecutivo, pero presidente, al fin y al cabo-, diga que no le constaban esos... esas recomendaciones del Banco de España. ¿Esto es así? ¿Usted mantiene que no le constaba, que no tenía conocimiento, que no tenía información, que no tenía noticias de esas recomendaciones del Banco de España? Le pregunto: ¿eso es así? ¿a usted no le constaban las mismas?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Yo no he dicho que no me lo contaran, yo no he dicho que a mí no se me contara, yo he dicho que no recuerdo si eso se hablaba o no se hablaba. Cuando me preguntaban... informes que a mí me mandaban el Banco de España a mi nombre, claro que me mandaban a mi nombre, como muchísimas cosas que yo pasaba al departamento conveniente, por su puesto, y me contarían, y hablaríamos; yo no tengo consciencia de esto, porque eso iba a todos los comités, sobre todo en el Comité Ejecutivo y en los comités de dirección, a los cuales yo no pertenecí. Y es que aquí estamos equivocados, porque el resto de presidentes de todas las Cajas eran ejecutivos, y están en todos los comités, y en la Caja España, en mi caso, no lo fui; sí fue en el posterior a mí y en algún otro anterior, en la época de los presidentes.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Se lo pegunto por una cuestión, porque, mire, los inspectores del Banco de España -y esto no lo digo yo, no lo dice Podemos, ni lo digo yo, lo dicen los inspectores del Banco de España-, Santos Llamas no asumía ningún riesgo en los préstamos, asumiéndolo en su totalidad Caja España. Y se dieron recomendaciones, se dieron informes del Banco de España, que quizá no se dieron directamente a usted, pero se dieron a gente de la Caja... de la Caja España, de comisiones o de cualquier órgano o entidad. ¿No cree usted que esas comisiones hicieron dejación de funciones no diciéndoselo a usted expresamente, una cuestión tan grave, recomendaciones no de uno que pasa por la calle, sino del Banco de España? ¿No cree usted que se hicieron dejación de funciones en la Caja no diciéndoselo claramente a usted?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Vamos a ver, eso que dice el Banco de España, lo dice el Banco de España; yo lo admito, y punto, pero no me dice nada más. ¿Por qué? Porque sí las asumió, y antes le explicado que, de una operación, perdí los 5.000.000 que tenía de fianza de aval por no pagar esos intereses. Y el resto, es que muchas de ellas a lo mejor no hacía falta, había que mirar el por qué se han vendido todos. Y perdóneme que le diga y presuma un poco, si se me permite: es que todos mis solares que hipotecábamos eran en el centro, y eran edificios que, cualquiera que conozca León y mis empresas, eran muy bien situados, y no tenían ese riesgo de 90, como así ha sido; y a los hechos me remito.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Se va agotando el tiempo, con lo cual, le voy a hacer dos preguntas muy concretas, muy muy concretas, y le pediría que... que se ciña expresamente a lo que le pregunto. Y una de ellas es porque hay informaciones contradictorias; de hecho, yo tengo entendido, y así sale en los medios de comunicación, que usted dimite, y alega motivos personales; así lo recoge el Diario de León. Cuando usted dimite de Caja España, el expresidente de la entidad alega motivos personales. Bien, usted, en esta Comisión de Investigación, hoy mismo -y así está grabado-, ha dicho: "Cuando estoy en mora es a partir del año dos mil diez, que es cuando tengo que dimitir". Entonces, yo le quiero preguntar: ¿usted dimitió porque entró en mora, y eso le obligaba a dejar la Presidencia o le obligaba a dejar miembro... ser miembro del Consejo de Administración? ¿Dimitió por esa razón, porque usted entraba en mora, o dimitió por asuntos personales, como recoge la prensa?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Yo dimití... dimití por ambas cosas: asuntos personales y a la vez estar en mora. Y si aguanté, permítame que le diga que fue porque a mí a los que me apoyaron, a los que me apoyaron cuando entré en Caja, políticamente, siempre fui muy fiel, y quería seguir siendo fiel; porque lo mío tenía que haber sido dimitido una vez hecho la fusión, pero no se me permitió, entre otras cosas, y yo no quería, porque a mí se me pidió que continuara. Nada más.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Una última pregunta, muy muy breve, porque es un tema que ha salido mucho en esta Comisión, y que en especial a nuestro grupo nos... nos causa una preocupación, es el tema de las preferentes. Caja España emitió preferentes, y usted... –corríjame si me equivoco, pero yo le he apuntado literalmente lo que usted ha dicho- usted ha dicho que las preferentes son productos, o eran productos, de alta rentabilidad y alto riesgo, pero riesgo controlado. Nosotros entendemos que no, que no es así, que las preferentes se endosaron, se adjudicaron, se vendieron, a muchos particulares que no tenían un conocimiento adecuado de lo que estaban comprando. Así que yo le pido que aclare su... su explicación o que se ratifique en la misma, si usted cree que las preferentes eran un producto de alto riesgo, pero que el mismo estaba controlado; porque nosotros entendemos que, desde luego, el riesgo no estaba controlado, y que se vendieron preferentes y se endosaron preferentes a muchos ciudadanos que no sabían lo que estaban adquiriendo.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Vuelvo a repetir, lo que le he dicho antes, me ratifico en ello, y así lo hice, en su día, en el juzgado, con el juez Velasco, y aquello quedó totalmente... esto... anulado.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sin más, una lástima no tener más tiempo. Muchas gracias por... por su comparecencia.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Óscar Álvarez Domínguez.


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al señor Llamas por esta comparecencia. Mire, a lo largo de un año llevamos en esta Comisión tratando de averiguar qué ha sucedido con las Cajas, qué ha sucedido, además, con la vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de los diferentes productos que las Cajas de nuestras Comunidad pusieron en marcha, y, como usted entenderá, por cuestiones obvias, también ha sido protagonista de todo este año. Usted ha salido aquí a colación en muchas ocasiones; de hecho, hemos preguntado a muchos de los expertos que han venido aquí en la fase de expertos, a los directores generales, etcétera, por usted, por sus préstamos, por sus operaciones.

Además, yo, personalmente, considero que su presidencia y sus operaciones, además, son el paradigma de lo que sucedió en aquel momento, son el paradigma de una... de un momento concreto, de una situación concreta, en la que había un boom inmobiliario, y pusimos a un empresario de la construcción a dirigir una entidad que tenía un alto... una alta exposición al crédito inmobiliario. Pero, bueno, yo no creo que sus operaciones fueran lo que acabaran con la Caja, ni muchísimo menos, yo creo que la Caja, igual que pasó con el resto de Cajas en Castilla y León y en España, fueron sacudidas por otro... por otro tipo de terremotos. Lo que sí que creo, lo que sí que creo, y es una reflexión en la que yo me gustaría que usted participara, es... –se lo digo, además, como leonés, como leonés, que vivió aquella época- yo creo que, de entrada, fuimos excesivamente... no sé muy bien cómo definirlo, no sé muy bien cómo definirlo, yo creo que fuimos excesivamente optimistas, todos, en general, la sociedad leonesa.

Yo creo que usted presidió la Caja porque fue Empresario del Año en el año dos mil quince, porque toda la sociedad leonesa miraba por usted, pero usted era consejero delegado de Construcciones Carriegos, estaba en Agelco, Profutle, Lagun Air, Clínica San Francisco; parecía que usted era el gran empresario, no del año, de la década. Y yo creo que por eso, no los partidos políticos, toda la sociedad leonesa miró para usted en un momento determinado para dirigir la... la Caja. Pero yo creo –y permítame que se lo diga- que, pasados unos cuantos años de todo esto, con el sesgo retrospectivo, que también se ha puesto en... de manifiesto en esta... en esta Comisión, es verdad que vamos a analizar hechos que sucedieron hace más de una década con la mentalidad de ahora, sabiendo lo que ha pasado desde entonces, pero créame, yo tengo la opinión de que nos equivocamos y de que pusimos al zorro a cuidar de las gallinas –permítame la expresión-, en el sentido que le decía antes, que pusimos a un empresario que venía del mundo del ladrillo, de la promoción inmobiliaria, a presidir una entidad que vivía prácticamente, en aquel momento, del crédito inmobiliario.

Y yo me gustaría que me dijera si comparte... si comparte esta reflexión, si piensa que nos... nos equivocamos, si tiene algún sentido autocrítico de lo que sucedió en aquel momento. Porque es evidente que no vamos a poder volver atrás a cambiar lo que pasó, pero lo que sí que tenemos... o debemos tener muy claro y lo que sí que esta Comisión debe tener muy claro es que en sus conclusiones aparezca que, si volvemos a tener una situación -no voy a decir igual porque yo creo que es imposible, no se va a volver a repetir todos los factores que se dieron, pero una situación similar-, no cometamos otra vez los mismos errores que sucedieron en aquel momento.

Yo no sé si usted tiene algún tipo de autocrítica, o si aprovechando esa silla, ese... esa tribuna que usted tiene hoy, que, además, todos los medios de Castilla y León, y especialmente los de León, están también pendientes de su comparecencia, si a usted le gustaría decir algo en sentido autocrítico también a la sociedad leonesa.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Bueno, pues vamos a ver, yo cuando accedo a Caja, accedo con toda la ilusión y me dedico en exclusiva al tema de Caja. Y a los hechos me remito -y no se me entienda ahora prepotencia alguna en mis palabras-, y, de hecho, esa dedicación sobre todo -he dicho antes en mi exposición- a la obra social, y lo que ocurrió y cómo estaba la obra social; y luego al resto de la Caja.

¿Qué incremento hubo de beneficios? ¿Cómo vivió esos años la Caja, esos convulsos que había pasado anteriormente, hasta el nueve, que es cuando empieza la crisis y es cuando ya empiezan a los enfrentamientos? Hasta esa época no tengo nada que decir, ninguna. Y he dicho antes, yo cuando se hace la fusión, que muchos leoneses incluso tampoco estaban de acuerdo, muchos pensaban que íbamos a la época pasada a decir que era una cosa nuestra, que es que aquí parece... No, no, mire usted, esto no era una cosa nuestra, era una cosa que había que hacer y se hizo.

Entonces, ¿qué crítica haría yo? Yo estoy orgulloso de eso, yo volvería mañana a la Caja y cambiaría, por supuesto que haría. ¿Que yo metería un presidente totalmente ejecutivo? Puede, puede que sea. A lo mejor es lo mejor. Ejecutivo les ha sabido, y la solución siempre fue la misma. ¿Por qué? Porque son organismos muy personalistas; muy personalistas me refiero en cuanto a esos empujones y achaques exteriores en los cuales, en los cuales, hay que pactar y hay que estar totalmente en el filo... en el filo del equilibro para que la Caja pueda seguir su camino. Nada más.

¿Que yo lo haría bien, mal? Por supuesto que yo me tengo que poner el primero en esa crítica, porque seguro que tenía que haberme dedicado más tiempo, haber estado... no lo sé, pero es que yo entro a la Caja –vuelvo a repetir- no con esas condiciones, ni yo ni los presidentes anteriores.


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Sí. Pues yo le... le voy a ceder parte... prácticamente todo el turno, todo el tiempo, o no, ya veremos, a mi compañero, que también tiene un montón de preguntas interesantes. Pero yo, vamos, creo que se equivoca; si hoy se volvieran a dar las mismas circunstancias, creo que no debería volver a la Caja, es mi... es mi opinión. Y creo que nos equivocamos y creo que, además, pierde una oportunidad para... para poder decir desde ahí: nos equivocamos en muchas de las cosas.

Es verdad que tenemos una mentalidad completamente diferente, es verdad que nos ha sacudido una crisis que además ha caído sobre todo sobre las espaldas de los que... de los que menos tenían. Y en aquel momento, es verdad, que las Cajas iban como un tiro, Caja España iba como un tiro. Pero yo creo que se cometieron muchos errores, se cometieron muchos errores; y se cometieron muchos errores, sobre todo -permítame la expresión-, una... iba a decir una camarilla, pero tampoco creo que sea una camarilla, sino una... un grupo de empresarios, un grupo de personas que en aquel momento dirigía León. Y no estoy hablando de los partidos políticos, ¿eh?, no estoy hablando de los partidos políticos, estoy hablando de la sociedad, de los empresarios, le estoy hablando de lobbies de presión, también, que existían en aquel momento, que usted también representaba parte de ese lobby de presión y por eso usted fue presidente de la... de la entidad, a mi modo de ver.

Y yo creo que pierde una oportunidad de oro para decir a la sociedad leonesa: nos equivocamos, y si hoy volvería... si hoy volviéramos a aquella época lo haríamos de una forma completamente diferente. Es la reflexión en la que yo me... le pedía que me acompañara, o no –usted mismo-. Y, sin más, creo que le voy a ceder ya el turno a mi compañero para que le haga un montón de preguntas que también tiene pendientes para hacerle. Muchas gracias.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Muchas gracias, Óscar. Y bienvenido, señor Llamas, a... a esta Comisión. Centraré los poco más de diez minutos que me quedan en cuatro capítulos de preguntas: en créditos, en morosidad, en preferentes y en fusión.

Hace un momento en una... en la respuesta que le daba a mi compañero Óscar, comentaba usted que en el momento en que fue elegido presidente de Caja España se dedicó en exclusiva al tema de la Caja. ¿Debo entender, por lo tanto, que antepuso usted los intereses de la Caja a los intereses de sus empresas, o que descuidó la gestión de sus empresas por centrarse en exclusiva al trabajo y a la dirección de Caja España?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Totalmente de acuerdo. Mis empresas estaban totalmente atendida con las personas adecuadas que debían de estar. Y yo me dediqué exclusivamente a Caja; a viajar, a vivir en el coche, comer en el coche y etcétera, sin parar, de un lado para otro, con todas las expansiones que había; estamos hablando de dos mil seis-dos mil diez. Totalmente, en todos los sitios, desde Cantabria a Andalucía, etcétera, etcétera, totalmente.

Tendré muchos defectos, trabajaría mucho o poco, lo haría bien o lo haría mal, pero no me arrepiento de nada, porque me dediqué en... exclusivamente en cuerpo y alma a esa tarea que se me había encomendado. Y digo, y aparte de eso, me costó mucho dinero a mis empresas.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Comentaba usted en su primera intervención que en el momento de acceder a la presidencia de Caja España usted tenía diversificados los créditos por varias entidades financieras, ¿no?, y que le aconsejaron que, por cuestión de imagen, concentrara esos créditos en Caja España. ¿Desde dónde le llega ese... esa recomendación, ese consejo de la Caja? ¿Desde la dirección técnica, director general, desde ámbitos institucionales, Junta de Castilla y León...? ¿Quién le aconseja que concentre todos sus créditos en Caja España?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Vamos a ver, pregunto: dos mil seis, usted es presidente de Caja España, pero no trabaja con Caja España, trabaja con el Banco Santander. ¿Estaría bien visto en la sociedad? Pregunto. Ahí queda la respuesta, no hace falta que me diga usted nada.

Ante eso... porque yo trabajaba más en Caja Duero; cuando yo voy a Caja España no trabajaba allí, era lo mínimo; yo he trabajado más en Caja Duero, de aquella época, porque yo le hacía todas las obras a Caja Duero, la... perdón, todas, la mayoría de todas las sucursales que había por ahí, ¿eh? El señor Battaner me enseñó muchísimo, don Sebastián. Es un tío que yo le seguí... perdón, una persona, un amigo, que le seguí mucho su personalidad y él... no sé, teníamos una gran amistad, y yo, de aquella época, le apreciaba muchísimo.

¿Cómo no, cómo no, se va uno a acordar y a trabajar por la Caja de aquella época, con todo lo que realmente caía y todo lo que nos dedicábamos? Por supuesto que había que dedicarse a eso, nada más, claro.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bueno. No le preguntaba si usted estaba convencido de que tenía que pasar todos los créditos a Caja España, sino le preguntaba por quién le aconsejó, porque dijo usted en su primera intervención: me aconsejaron que por cuestión de imagen... pero bueno. En todo caso, ¿podría poner números, si... si se acuerda, a su relación con Caja España en referencia a los créditos que usted tenía firmados con esta entidad, una vez que concentró los créditos en... en la Caja? ¿Por cuántas operaciones y por qué valor, en conjunto, tenía usted esta relación financiera con la Caja?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Pues, mire usted, he dado muchas veces los números, pero hoy no les tengo, precisamente. Pero, vamos, son números públicos, lo he dicho muchísimas veces. Todas mis operaciones fueron públicas y siempre salía en el resumen de la Caja anuales, y ahí están, todo lo que se me daba, todo lo que quitaba. Todos mis préstamos, todos los que yo tenía, fueron refinanciaciones, puesto que, cuando yo estaba aquí se va refinanciando, es decir, lo que yo anteriormente. Y hay... por eso decía que los riesgos siempre son relativos. Y, por cierto, que nunca he llevado nada. ¿Usted se imagina que yo hubiera metido la mano al cajón? Porque es que hay gente que parece que yo abría la caja y llenaba los bolsos, parece ser, alguien lo ha insinuado. No, pueden estar tranquilos, por eso decía yo antes a su compañero que volvería a estar con la honradez y el trabajo que he estado, lo quiera quien lo quiera.

Y, entonces, con mis empresas pasaba lo mismo, pasaba lo mismo, absolutamente lo mismo, cuando yo refinanciaba. Y piense lo más importante de mis empresas: que no es Santos Llamas el empresario, tengo socios importantes y muy válidos, y muy válidos, precisamente, con grandes posibilidades financieros... financieras, precisamente por ese motivo; y a lo mejor los avales hay que pedir depende cómo y puedas obtener esas fortalezas o debilidades. Yo creo que, en ese tema, jamás he hablado de mis empresas; empresas incluso que tenía menos del 20 %, y yo parece que es que maté hasta a Manolete. Pues no. Estoy orgulloso de los socios que tengo detrás y de no haber metido nunca la mano al cajón, no se le olvide. Pero el mal está hecho y, mire usted, llevo diez años que creo –y eso es... estará en conocimiento de todos- que la prensa, bueno, pues me ha aireado bastante.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Le preguntaba si podía poner números en... que no lo recuerde. Yo no sé si esta información que salió publicada en octubre de dos mil doce es cierta, ¿no?, que los créditos de... en relación con usted, con sus empresas o sociedades vinculadas, ascendían a 29 operaciones de crédito en líneas de avales con Caja España por valor de 67,9 millones y de 17 operaciones en Caja Duero por valor de 8,8. Yo no sé si estos datos son... son ciertos o son aproximados.

En todo caso, ¿cómo... cómo hizo usted frente a... a estos créditos, y si, a día de hoy, la deuda o las deudas con... con lo que fue Caja España, Caja Duero, después el Banco CEISS, quedó saldada o tiene usted todavía algo pendiente con las Cajas?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Bien. He dicho antes que, respecto a todas las viviendas, no me queda absoluta... creo que me quedan dos, dos viviendas, que se han vendido durante la crisis, aunque parezca extraño, motivadas por su situación preferencial que teníamos dentro de la ciudad. Lo que nos queda actualmente a todas las empresas del grupo son los solares; como sabe, todo pasó al... al Sareb. Entonces, como dependemos, en este caso nuestro grupo, de Solvia, lo único que tenemos en este momento en riesgo –Solvia- son solares, básicamente, básicamente; quedan remates, como puede decir, de estas viviendas, pero son solares, que es más difícil de vender y hacer... traspasar algún tema con solares, que estamos en ello trabajando en este momento; o esperar... -depende de lo que ahora sea más conveniente- esperar para irlo sacando adelante poco a poco.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Como veo que me queda poco tiempo, vamos a pasar al segundo capítulo, al tema de la morosidad, al que ha definido usted como el gran hándicap que... que había en la Caja, y, según sus palabras, subió mucho de dos mil ocho a... a dos mil doce. Le pregunto, porque aquí se han dado algunas cifras hasta... hasta dos mil seis, yo le pregunto por el tiempo de dos mil seis a dos mil doce, cuando usted abandona la Caja como consejero. En este período, ¿cómo fue la morosidad de la Caja, cuando usted accede como presidente, cuando usted deja la Presidencia, en dos mil diez, y cuando usted cesa también como consejero, ya... claro, pero ya es el Banco CEISS?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Hasta el dos mil diez iba subiendo, pero no en Caja España, ¿eh?, en todo el sistema financiero, no Caja España. Y subió más implicado por el tema del ladrillo, efectivamente, por el tema inmobiliario, hasta llegar a esos índices. Ya, a partir del diez, ya esto ya no lo puedo comentar porque no lo sé.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

¿Podía ser algo más concreto en la evolución?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

No, porque no tengo datos y no me recuerdo yo qué... de qué coeficientes estamos hablando.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bueno, vamos a pasar al capítulo de las... de las preferentes. Durante su período como presidente, Caja España hizo una nueva emisión, creo que fue la de... tanto de preferentes como deuda subordinada, en... le pregunto: ¿pasaron las emisiones de preferentes por los órganos internos de la Caja, y en concreto por la Comisión de Control?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Control, no sé, por el Consejo sí. Y todo el tema de preferentes ya se lo he explicado antes a sus compañeros, y, en su día, como dije, se lo había explicado al juez... al juez Velasco en la Audiencia.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

¿Pero debería haber pasado por la Comisión de Control?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

La Comisión de Control pedía sus informes, pedía... y los datos que fueran y lo solucionaban. Yo, la Comisión de Control no la controlaba, tenía su presidenta. No le puedo decir.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Se lo pregunto... se lo pregunto porque precisamente su presidenta estuvo aquí compareciendo, doña Rosa Valdeón. Comentó que las emisiones de preferentes no pasaban por la Comisión de Control y que, por lo tanto, no podían controlar. En cualquier caso, ¿cuál era la finalidad de la emisión de... de estas preferentes? Y también, ¿cree usted que los que suscribían estos productos tenían la suficiente información y estaban capacitados y entendían lo que... lo que adquirían?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Me remito a las explicaciones que he dado antes de preferentes y a mis declaraciones ante el juez Velasco.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bueno, me queda muy... muy poco tiempo, y le voy a hacer una última pregunta. Me hubiera gustado que fuera... hubiera sido usted más preciso en cuanto a las preferentes, porque, conforme a la... a los comparecientes, tenemos... y también de la propia Comisión Nacional del Mercado de Valores, tenemos la impresión que los minoristas, los clientes de toda la vida de la Caja eran personas que no tenían la formación para entender -entiéndame, una palabra coloquial- el galimatías de... del folleto y de lo que se le vendía, ¿no?

Pero, bueno, como he agotado... bueno, prácticamente no, he agotado el tiempo, con la venia del señor presidente, le voy a hacer una... una última pregunta en relación a... a la fusión, que usted, además, vivió, y se ha referido a los intentos de crear una Caja de Ahorros de Castilla y León. Me interesa... nos interesa muchísimo saber por qué fracasó aquel proyecto auspiciado desde la Junta de Castilla y León para crear una Caja de Ahorros de la Comunidad y fortalecer así el sistema financiero de Cajas en Castilla y León. ¿Qué pasó para que aquello no cuajara desde... desde la óptica de la... Caja España, que finalmente acabó por fusionarse con Caja Duero? ¿Pero por qué ese otro proyecto, o esos otros proyectos, porque hubo más de uno, fracasaron y no se llegó finalmente a puerto?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

No fracasamos, puesto que la fusión con Caja Duero está ahí. El resto de las fusiones, bueno, pues no se llevó a ningún efecto porque todos tenían sus ideas y sus propias... caminos trazados para sus posibles fusiones posteriores, como así se hizo. Caja España siguió trabajando con Caja Duero, y ahí está el resultado.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Pues muchas gracias.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, la procuradora doña María Isabel Blanco Llamas.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias, señor presidente. En primer lugar, agradecer la comparecencia hoy del señor Santos Llamas en este Comisión.

Yo la verdad es que no viví aquella época, como la han vivido la mayoría de los compañeros que forman parte de esta Comisión, bien porque no era de León, o bien porque no tenía relación directa con... con las Cajas, y en este caso con Caja España. Entonces, desde mi ignorancia y yendo más allá de temas que ya se han tratado de... de los créditos, operaciones financieras concretas, por abrir un poco más esta Comisión, sí me gustaría saber cómo funcionaba la Caja. Usted ha dicho que... que era un presidente representativo; es verdad que yo creo que muy poquitos de los presidentes que han pasado por esta Comisión han sido ejecutivos, que la mayoría de ellos, que han venido, nos han dicho... -de otras Cajas- que eran representativos.

Usted ha dicho que era árbitro entre el Consejo de Administración, que eran 8 y 8. A mí me ha dado la sensación que usted se refería a 8 de Partido Popular, 8 del Partido Socialista; pero en el Consejo de Administración estaban representados más, ¿no? Estaban representados los sindicatos, estaban representadas las asociaciones de interés, la universidad. Me gustaría saber un poco cómo funcionaba la Caja, me gustaría saber –entre comillas, y perdone la expresión coloquial- "quién mandaba en la Caja". ¿Quién decidía? Usted ha dicho nos... nos llegaban las operaciones ya con todos los informes necesarios, simplemente para aprobarlas. ¿Entonces, quién decidía esas operaciones? Porque la verdad es que la estructura de Caja España era singular dentro de las Cajas de Castilla y León: ustedes tenían dos directores generales, tenían un director general, el señor Lagartos, que cuando él entró, entró un segundo director general o un director adjunto, que cada uno tenían sus funciones. Eso no pasaba en otras Cajas de la Comunidad. La Comisión de Control tenía encomendada, además, las funciones de Comité de Auditorías, que tampoco pasaba en... en otras Cajas de la... de la Comunidad.

Usted era un presidente representativo, imagino que los demás miembros del Consejo de Administración tenían la misma naturaleza, también eran miembros representativos, que ninguno de ellos era... era ejecutivo. Entonces, ¿cómo funcionaba?, ¿quién era o qué comités eran los que tenían que decidir pues ese 25 % de acciones en una determinada empresa a las que hacía referencia el señor Mitadiel en su intervención? Me gustaría, si podía explicármelo, ya le digo, desde la ignorancia del funcionamiento de... de esta entidad en concreto. Gracias.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Bien. Vamos a ver. Vamos a partir del Consejo. El Consejo estaba formado, como he repetido, estos 8 más 8, y yo, 17. Cuando digo 8 más 8, es que eran afines, me explico: PSOE, pues PSOE no recuerdo, ¿eh?, no recuerdo los números, igual PSOE, PSOE, eran 5, pero había UGT, tal y algún afín más, 8; PP, lo mismo: ASAJA, no sé qué... todos sabemos la afinidad, PP. Total que se conformaban todos sus votos, de varios ¿eh?, de representantes varios, 8 en 8. Esto es así. Bueno. De ahí para abajo... eso es el Consejo. ¡Ah!, aparte de eso, los dos directores generales: Javier Ajenjo, adjunto; Lagartos, director general; y el secretario general, ¿eh?, como secretario del Consejo.

A partir de ahí teníamos, de mayor a menor, Comité de Dirección, Comité de Dirección que lo formaban los directores generales con sus personas, jefes de equipos, divisiones, etcétera, etcétera. Y de ahí los comités. Al Comité de Riesgos, el más importante, que era donde se hacían todas las operaciones, Comité de Riesgos dirimía operaciones que se iban a hacer, esta conviene, no conviene, pum, pum, pum, sus problemas, su tal, no sé qué, y al Comité de Dirección. Antes pasaban por otras comisiones de estudio, todas las comisiones de estudio se centralizaban, pum, al Comité de... Ejecutivo, perdón, Comité Ejecutivo no teníamos, teníamos Comité de Dirección.

De ahí, del Comité de Riesgos ya pasaba por... al Comité de Dirección y ahí aprobaban en primera instancia esas operaciones o denegaban, y ya pasaba al Consejo con todos los informes, ....., etcétera, etcétera.

En el Consejo, yo abría el Consejo, yo dirimía un poco esas votaciones, estos... turnos de palabra, etcétera, etcétera. Abríamos el Consejo con la información previa de lo que había ocurrido durante la semana, de la Presidencia, con los trámites que había, estos escritos que antes comentaban, que sí los había, pasaba el escrito que había mandado no sé quién, pasaba el escrito tal, tal, etcétera. Es decir, yo tramitaba a quien fuera responsable. Y a continuación empezaba a resolver... a informar de todos los puntos del orden del día. Depende qué punto fuera, si eran todos temas financieros, era Javier Ajenjo, o si eran temas de otros estilos también financieros -a lo mejor, tipo de acciones, empresas participadas, tal, tal-, Ignacio Lagartos; tenían repartidas sus funciones.

Cada punto yo lo sometía a votación. Y es curioso, porque -lo he oído muchas veces, ¿no?- casi todo se aprobaba por unanimidad, casi todo. Y entonces todo eso ya seguía sus trámites normales, y era el funcionamiento que teníamos en cuanto a consejos y comisiones... y comités. El presidente tenía sus funciones, que era la obra social, era el representante de la obra social; pues habría que inaugurar no sé qué, había que abrir una nueva Caja; un poco el aglutinar no esos departamentos que eran autónomos, es decir, yo nunca me metí en un funcionamiento del Comité Ejecutivo de Dirección porque yo no estaba, es decir, eso estaba constituido y era completamente autónomo, yo no sabía las operaciones que iban a ese Comité de Dirección, yo lo sabía cuando venían al Consejo. Es decir, yo no sabía... ¿qué está estudiando el Comité Ejecutivo? Pues mire usted, no lo sé. Ahí había... el jefe del Comité Ejecutivo, pasaba al jefe de... al jefe de Dirección o al responsable de departamento, y así pasaba todo, es decir, con todas esas gestiones, ¿no?, todo por áreas. Y es lo que les puedo decir, un poco, del funcionamiento.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Luego de su respuesta, lo que yo interpreto es que la Caja realmente estaba dirigida por técnicos, tanto directores generales como los comités de riesgos, y que en estos casos había operaciones que se aceptaban y había operaciones que no se aceptaban.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Correcto, correcto.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

¿El resto de los miembros del Consejo de Administración eran también representativos? ¿El resto de los miembros del Consejo de Administración eran como usted, eran también representativos?


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Sí, sí. Todos los miembros del Consejo, totalmente, no era... ninguno tenía cargo, quitando... el Consejo, he dicho antes, estaban los dos directores generales con el secretario general, que eran técnicos, eran de Caja. No tenían voto, ¿eh?, no tenían voto.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí, muchas gracias. Por hablar un poco de... de otro tema que no se ha tratado aquí, la verdad es que los tres presidentes de la Comisión que han pasado por aquí, tanto su antecesor como su sucesor, han sido nombrados por consenso, todos ellos han dicho que... que habían sido nombrados por consenso y que los habían llamado para dirigir Caja España o CEISS en el caso del señor Del Canto. El señor... el presidente anterior a usted, el señor Ochoa, nos decía que... que había dejado la Caja en una situación inmejorable, que la obra social había llegado a unos límites –hablo de memoria y no sé si la cifra es exacta- de alrededor de los 27 millones de euros. Sin embargo, el señor Evaristo del Canto, cuando vino, nos dijo que no había otra solución nada más que la fusión con Unicaja; que, si no, se perdían 3.000 empleos, se iban a cerrar muchas oficinas, y que cuando él cogió, en este caso, Caja España-Caja Duero, no había otra... otra solución que la fusión con Unicaja.

Entonces, a mí me gustaría saber qué pasó en medio. Entre una situación inmejorable, y que no quede más remedio que la fusión con Unicaja, ¿qué pasó? Es verdad que las Cajas, no solamente Caja España, sino todas las Cajas, entraron en un proceso de competir con los bancos, estaban sometidas al ladrillo; el peso del ladrillo imagino que en Caja España fuera igual de importante que era en la mayoría de... de las Cajas. Algún compareciente nos ha dicho que iniciaron un proceso de bancarización sin ser bancos, sin ser accionistas. En ese momento viene la crisis, una crisis muy fuerte, empezó con las subprimes y, posteriormente, una crisis en uve, y, posteriormente, fue crisis en uve doble, como usted ha dicho. Qué pasó en medio, qué se vivió en la Caja en esa época para pasar de... de unos beneficios y una situación económica muy buena -porque no se nos tiene que olvidar que las Cajas eran entidades financieras solventes y en las que la mayoría de la población confiaba-, a decir "nos tenemos que unir con Unicaja sí o sí, porque, si no, desaparecen 3.000... 3.000 empleos".

Entonces, durante su presidencia, aunque fuera usted presidente representativo, me parece que fue un actor privilegiado de... de ese momento, un espectador desde primera... que tuvo una visión de primera mano de todo lo que ocurría dentro de la Caja: pues por qué no salió adelante esa fusión que se intentó, aunque usted ha dicho que no salió por otras... por otras entidades; otras entidades, cuando nos dicen que no salió adelante la fusión es o porque había coincidencia territorial, porque coincidían clientes, porque no estaban convencidos, porque podían perder la obra social, y, ante eso, decidieron fusionarse con entidades de fuera de la Comunidad.

Entonces, en esos años que tenemos ahí en medio, entre dos mil seis-dos mil diez, entre una situación privilegiada y una fusión que no es suficiente, que está abocada a volver a funcionarse, independientemente de toda la legislación que surgió por medio, de toda la regulación que hubo, que yo no sé si ustedes eran conocedores de la misma, qué pasó. Me gustaría que me explicara su... su visión o lo que usted recuerde de esa época. Gracias.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Bien, yo creo que, a partir del seis hasta el nueve, ocho y pico-nueve, sin problemas, es decir, fue una continuidad, una continuidad tanto en... a nivel crediticio como a nivel obra social, etcétera, etcétera. Ya... cuando empezamos ya la crisis, a partir ya del ocho, ya... el siete, pues el diez o el once pero, bueno, el ocho ya... empezó ya la... que... más problemas, pues hay, no hay, no hay, esto rápido, esto; el nueve ya empezó a complicarse. Yo me recuerdo incluso que, cuando el presidente Zapatero dijo que la crisis que llegaría hasta el dos mil dieciséis, que nos echamos las manos a la cabeza, ¿no?, porque estábamos pensando todos que era una crisis –nada- de cortita y muy profunda, etcétera, etcétera. No, no, no. Bien.

Entonces, ahí ya empezó todo el... la época de la crisis, y, entonces, me pregunta por esas causas, qué pasó ahí, ¿no? Pues yo, a partir del diez, ahí sale un... cuando se hace la fusión, o antes de hacer la fusión -creo que fue antes, todavía ya teníamos todos los acuerdos-, entonces, cambia la ley; a nivel de Junta hay un nuevo reglamento de Cajas, en la cual cambia la ley, por lo cual los presidentes no podían ser empresarios, etcétera, etcétera; ahí se cambia totalmente la ley, que lleva a unas elecciones, que es cuando entra en Caja España un presidente que está un poco provisional, pendiente de que entre don Evaristo del Canto. A partir del diez, si no me equivoco, que entra ya Evaristo, con la aprobación ya por el Banco CEISS.

¿Qué se está haciendo esos años? Bueno, pues se está haciendo esos años... esa gestión que teníamos de todo el sistema inmobiliario cómo se puede hacer y tal. Eso es un problema, es decir, fue un problema que está ahí, no... no vamos a obviarlo. Luego, había otros problemas, que eran las dotaciones; las dotaciones que había que hacer por el Banco de España te asfixiaban. Es decir, yo siempre veía a todos los técnicos que es que esta dotación, es que hay que no sé qué, es que hay que dotar ahora de no sé qué tema; en fin, era un tema que más asfixiante.

Y luego el mercado, es decir, todos los mercados y todo el sistema financiero, que ahoga a las propias Cajas. Porque lo que no hemos pensado es que a lo mejor había intereses en quitar Cajas; es decir, que, de las 45-46 Cajas que había en aquella época, quedara media docena, como así fue. A lo mejor había interés que ya iba dirigido; digo a lo mejor, porque a mí, podemos pensar es mi opinión, pero no me consta, es decir, si había afán o interés en anular ciertas Cajas. ¿Por qué? Porque influyó mucho el sistema... el sistema bancario en general, el sistema financiero, mucho; los grandes bancos eran los grandes enemigos. Yo recuerdo, de aquello, que, si hacías una cosa, cuando cogemos campo las Cajas, llega un momento que tienen más del 50 % que los bancos comerciales en todo el tema de patrimonios de tal, de financieros. Entonces, no era bueno, y, entonces, bueno, aparte de hacer sus presiones, se van achuchando a las Cajas hasta que no tienen más remedio de que fusionarse si queríamos coger cuerpo; aquello que se decía, que sí, que es que era interesante. Yo me recuerdo Caja que en aquella época tenía mucho interés, es decir, tenía mucho interés, tenía mucha liquidez y tenía más morosidad que Caja Duero, Caja Duero tenía poca morosidad y Caja España tenía... y poca liquidez, y al contrario Caja España. Entonces, era una buena fusión, ¿no?, cuando empezamos a negociar todo aquello y tal, todo lo que me contaban todos los directores y tal, efectivamente, era un buen conjunto para eso. Más se intentó con Caja Burgos; Caja Burgos tenía su camino, y se fue por otro camino, ¿no?; y ahí ya cada una se separa.

Una vez fusionadas, también se pega otro intento, se vuelve a hacer otro intento, para fusionarse con otras Cajas, incluso Duero y España; no llegó a ningún puerto, y etcétera, etcétera, y ahí está la solución, es decir, lo que quedamos. ¿Que fue lo mejor? Por supuesto, por supuesto; es que, de haber desaparecido las Cajas, por lo menos están ahí, como mal menor. A mí, personalmente, me hubieran gustado otras cosas, pero no es cuestión de gustos, es cuestión de posibilidades.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Respecto a la fusión, se nos ha dicho aquí por varios comparecientes que desde la Junta de Castilla y León –y usted también lo ha dicho- se intentó esa fusión, ese SIP, esa fusión fría, antes de la crisis; antes de que la crisis surgiera, se intentó la fusión fría de todas las Cajas de... de la Comunidad; no salió adelante. Otras Cajas nos han dado sus motivos, no... no sé si usted tiene los motivos u opinión sobre por qué eso no... no salió adelante, desde el punto de... de vista de Caja España.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

No sé, otras Cajas no sé qué motivos tendrían, ¿no? Yo recuerdo mucho también; yo, seguro que tenían temas regionalistas, personalistas, seguro que había temas de todo esto, ¿no? Porque yo recuerdo, con Caja Duero, que todo se debatía y hablaba horas y horas. Un ejemplo, ¿no?, a nivel de anécdota: ¿por qué es Caja España-Duero y no es Duero-Caja España? Porque no había forma de ponernos de acuerdo, no había forma de eso. Y eso se tiró con la moneda, y salió Caja España-Duero, pero pudo haber salido lo otro. Es decir, que es que era... hasta lo mínimo, eran unos debates tremendos con aquello. Ya no hablamos ahora mismo: y, bueno, y a ver, ¿quién va llevar la presidencia de esta Caja?, ¿por qué la presidencia la lleva Caja España, por artículo de lujo, por qué éramos nosotros más...? Bueno, vamos a... Debates... pero, vamos, de lo más terribles que había, ¿no?, para cualquier cosa. Y ahí quedó, y ahí está Caja España, con su edificio Botines; bueno, bien, pero de momento...

Es decir, que yo creo que se hizo lo mejor que se pudo, a toro pasado, porque aquello era terrible, todo aquello. Y todavía tengo mis dudas que no sé ni cómo lo conseguimos aquello, cuesta trabajo hasta creerlo todo lo que pasaba allí; era terrible negociar todo eso, terrible. Luego, me decía el presidente que es que si no sé qué le habíamos más dinero, que contabilidad, menos dinero, no lo sé, sí que... Con toda mi sinceridad, cuando he dicho que no me lo sé al señor Sarrión, de verdad que no lo sé, es que... No, no, no es que diga: bueno, es que me quiero hacer el tonto. No, no, mire usted, es que no era mi misión, de aquella.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

¿Piensa usted que... que, si se hubiera logrado aquella fusión, Castilla y León tendría todavía una Caja o estábamos abocados por la situación a que pasara lo que ha pasado, la desaparición de todas ellas? Porque ha sido en toda España, la verdad es que no ha sido solamente en Castilla y León.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Yo, visto lo visto, a toro pasado, creo que fue lo mejor, porque hoy no tendríamos nada; mi opinión, ¿eh?


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias. Y, por finalizar, la verdad es que ha habido un tema que... que no se ha tocado hoy aquí, que ha sido la obra social. Y los que realmente han perdido con la desaparición de las Cajas... o no desaparición, la bancarización de las Cajas, han sido los ciudadanos, con las cantidades que se destinaban a la obra social, a los diferentes proyectos de... de obra social. Hoy día, las fundaciones, no sé en el caso de... de Caja España-Caja Duero no sé qué cantidades destinan, imagino que no son comparables ni mucho menos a las que se destinaban en aquella época; no sé si son una décima parte o algo así, no sé los números exactos. Pero nosotros entendemos que los grandes perjudicados ha sido la... la obra social, ha sido la sociedad en general, no tanto la parte financiera de la misma, que esa, en cierta manera, ha sido asumida por los bancos, sino la obra social.

Usted ha dicho en su intervención que una de sus principales funciones, o, sobre todo, la principal función que usted ejercía, tenía que ver con la obra social. Entonces, me gustaría ya, para cerrar, puesto que se... se me ha acabado el tiempo, que me explicara un poco más el tema de la obra social, ¿qué se decidía?, ¿cómo se decidía?, ¿quién lo decidía? Gracias.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Sí. Me ha tocado mi fibra personal con el tema de obra social; efectivamente, efectivamente. Es una pena que la gente no se ha dado cuenta lo que se ha perdido con la obra social al perder las Cajas, esa es la pena. Porque llegamos a dar 70 millones, de aquella época, un 30 % de los beneficios que había, allá en torno al 8, y hoy están corriendo para sacar algún beneficio para pagar los inmuebles que tiene que conservar y mantener, las fundaciones que quedan actualmente; es una pena.

La obra social implicó tanto, se hizo tantas cosas, que nosotros siempre en Caja perseguíamos -fue uno de los idearios del equipo de obra social- el fomentar más la obra social propia que la ajena, es decir, nuestra propia obra social, con nuestros temas. Es que ya no es la obra social como tal, es que es la obra cultural lo que se ha perdido, es que es toda la participación que teníamos la Caja en todo el mundo cultural, de discapacidades, que se notan muchísimo; porque todo lo que se aportaba... piense que los últimos años se aportaba la obra social de las Cajas, mil y pico, 1.200, creo que llegó hasta 1.500, es más, el dato... –yo me recuerdo que me sorprendía mucho- era más dinero que el que llegaba a España de Europa, para España, ¿eh?, dinero que se mandaba para España, de Europa, era superior el que aportaban las Cajas de Ahorro, más de 1.000 millones de euros.

Se dice pronto, claro. Es que ¿quién mantenía todos los temas culturales, musicales, obras sociales, discapacidades, etcétera, etcétera? Todos los centros que había. Es que hay que darse un recorrido por ahí. Todos los centros que teníamos nosotros, en Velilla del Río Carrión, para los chavales, todo lo que hacíamos... es que es impresionante lo que había. Esa es realmente la pena y la sensibilidad, y la gran... el gran desconocimiento que tiene la gente de eso; y a mí lo que más siempre me molestó, lo que más me preocupó y lo que me ha entristecido profundamente como un hombre muy leal a la discapacidad, por la fundación que, como saben, mantenemos en León, y el estar centrado en estos temas. Pero, esto acabó y la vida continúa, y hay que ir aportando ideas nuevas.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don Santos Llamas.


EL SEÑOR LLAMAS LLAMAS:

Bueno, yo, simplemente, a modo de resumen que... poco tengo que decir, ya lo he dicho todo. No tengo que decir nada, ¿no? Solamente de resumen, que me da pena, me da pena, que toda esa dedicación de las Cajas, todo lo que hicimos, todo lo que trabajamos, haya quedado como ha quedado. Y, sobre todo, a mí me da pena –a mí, personalmente- de mi persona, porque se ha creado una imagen que no es real. Es decir, Santos Llamas –lo dije antes y lo vuelvo a reiterar- hizo lo que pudo o lo que sabía. Y -Óscar me lo pedía antes- cómo no voy a pedir disculpas, cómo no voy a pedir disculpas a la gente, a alguien que yo le molestara o que piense que yo soy -permítanme la expresión- un chorizo más; permítanme que aquí tenga que utilizar esa palabra.

Santos Llamas jamás se ha lucrado de nada de la Caja, Santos Llamas va con la cabeza muy alta. Pero es tanto lo que se ha hablado de mí, es tanto lo que se ha dicho, que el hombre de la gorra -permítanme la expresión-, con todo el cariño del mundo, piensa de mí ciertas cosas que no son realidades. Ni mucho menos Santos Llamas puede ir por los caminos a robar a nadie y a coger lo que no fuera de él. ¿Ustedes piensan que, según está el tema de la corrupción, si Santos Llamas hubiera metido la mano en el cajón, estaría en este momento aquí? Pregunto. Tengan la conciencia muy tranquila, como la tengo yo, porque se verá en su día, pero estoy muy tranquilo de mis hechos y de mis actos. Muchas gracias a todos ustedes por haberme escuchado. Y perdónenme que, si les he molestado en alguien también a ustedes, me disculpen. Y siempre a su disposición.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Suspendemos por unos instantes la sesión, porque tenemos ya al otro compareciente. Empezamos a las doce y media, porque necesariamente, si no, se nos alarga mucho la... la sesión al final.

[Se suspende la sesión a las doce horas veinte minutos y se reanuda a las doce horas treinta y cinco minutos].


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien, reanudamos la sesión. Por la señora letrada se dará lectura del segundo punto del orden del día.

Comparecencia


LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Gracias. Segundo punto del orden del día: Comparecencia del señor don José María Arribas Moral.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don José María Arribas Moral, por un tiempo máximo de diez minutos.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

[El comienzo de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... sus cuestiones y intentar no defraudarles a ustedes. Les voy a hablar desde mi experiencia y de los hechos que viví como presidente no ejecutivo de la Caja Municipal de Burgos. La ocupé, la primera presidencia, por primera vez, entre mil novecientos ochenta y tres y mil novecientos ochenta y siete, habiendo sido designado consejero en representación del Ayuntamiento de Burgos, entidad fundadora. Posteriormente accedo al Consejo de Administración en representación de los impositores, en julio del dos mil dos, siendo elegido presidente por el Consejo de Administración en septiembre de dos mil tres; y en dos mil seis se produce la renovación y accedo nuevamente a la presidencia, en representación, como he dicho, de los impositores, ocupando dicho puesto hasta junio del dos mil once.

Permítanme comenzar afirmando que, según mi punto de vista, no todas las Cajas de Ahorro eran iguales, aunque respondieran todas al mismo modelo institucional y financiero y tuvieran en sus consejos de administración la misma composición de representación: impositores, empleados, instituciones públicas, ayuntamientos y parlamentos autonómicos.

Se ha afirmado por distintos medios de comunicación, y ha sido casi una opinión generalizada, el tema de la famosa politización de las Cajas de Ahorro. Yo quiero empezar diciendo que el nivel de politización de las Cajas lo definían las personas... o los consejeros, mejor dicho, si anteponían o no su procedencia a su responsabilidad como gobernantes de una institución financiera, Caja de Ahorros. Y esta actitud estaba, sin duda, a veces muy determinada por el modelo de gestión de cada entidad. Es decir, yo en... había Cajas presidencialistas, con presidentes ejecutivos; había Cajas en las que en los consejos de administración se marcaba muy bien la diferencia de los grupos por su procedencia; y había Cajas más profesionales, muy profesionales, en las que las opiniones, los informes de los equipos de gestión, el Comité de Dirección, eran valorados por el Consejo de Administración de una forma muy completa y, en todas sus necesidades de información, requerían de estos técnicos, sobre todo en la valoración de los balances de cada trimestre o de cada semestre. Y finalmente llevaba el presidente... el director general, perdón, de la Caja al Consejo las cosas que se querían aprobar o que proponía aprobar, que tengo que decir que, normalmente, en el 99,99 % de los casos se aprobaban por unanimidad. Y en este grupo de Cajas profesionales, desde luego, estaba Caja de Burgos.

Hasta los años noventa o noventa y tantos, el sistema financiero español era muy simple: eran unos cuantos bancos de carácter nacional, 40 Cajas de carácter provincial o regional, y las famosas cooperativas de crédito, centradas y en mercados reducidos y específicos. Y a partir del noventa y seis es cuando se produce la reforma de Fuentes Quintana, cuando las Cajas amplían sus competencias y cuando el compromiso de adhesión de España a la unión económica y monetaria europea comienza una carrera de crecimiento económico desconocida hasta entonces. En particular, las Cajas de Ahorro simultanean el cambio radical del contexto económico, social y tecnológico con una profunda transformación estratégica, organizativa, en el crecimiento del volumen de negocio y en la complejidad de su operativa.

Hasta entonces –yo, como viví la etapa aquella de los años ochenta-, la Caja de Ahorro era una institución que, como su propio nombre indicaba, era de ahorro, es decir, donde los impositores, donde los clientes, donde los ciudadanos confiaban a la Caja sus ahorros, sus depósitos, y... y las Cajas, normalmente, hacían unas inversiones muy muy centradas en la vivienda, en el apoyo a la vivienda, inversiones de tipo de ayudas a la vivienda, y el... los excedentes los ponían en el interbancario. Y esto se cambió radicalmente cuando viene el gran crecimiento y el desarrollo económico. ¿Qué ocurre entonces? Que la demanda de crédito por parte de las empresas, por parte de los ciudadanos, por parte de las empresas vinculadas... vinculadas a la construcción, sobre todo, pues hacen que las Cajas tengan que recurrir a mercados financieros internacionales para poder acompañar a sus clientes en las inversiones y proyectos, ya que con las solas aportaciones de los impositores no tenían suficiente. En aquellos años se produce este enorme desarrollo y algunas entidades optaron por el crecimiento geográfico y se extendieron por casi todo el país, otras se quedaron... se centraron más en su zona geográfica, que conocían mejor, y luego unas pusieron más el acento en la eficiencia y otras, más bien, en el volumen.

En el caso de Caja de Burgos, estábamos siempre muy interesados en la eficiencia, y, de hecho, en aquella época éramos el número uno en eficiencia o el número dos, ¿eh?; nos alternábamos a veces con Caja Murcia. Pero esa era una... digamos, una forma de ver las cosas y de tener nuestra opinión sobre el funcionamiento de la Caja.

Efectivamente, como digo, las entidades del sistema financiero internacional, y más en concreto los bancos y las Cajas de Ahorro españolas, desde el año dos mil dos al dos mil ocho, incrementaron de forma muy importante la concesión de créditos a empresas especialmente vinculadas al sector inmobiliario. ¿Y por qué, y por qué pasó esto? En primer lugar, porque las Cajas de Ahorro podían captar dinero en los... en los mercados internacionales, fundamentalmente en otras entidades europeas, a tipos de interés muy bajos. En segundo, porque el nivel de riesgo que tenían las Cajas entonces era muy bajo, o, dicho de otra manera, estaban muy bien capitalizadas, o porque cumplían muy por encima las exigencias del nivel de capitalización de aquellos tiempos. En tercer lugar, la actividad del sector inmobiliario tuvo, como digo, un importante crecimiento debido a los bajos tipos de interés y al incremento de la renta disponible, y la creencia de que la inversión en inmuebles era una inversión segura que nunca se devaluaba; esa era la opinión en aquellos momentos. El sector inmobiliario era un sector conocido por las Cajas de Ahorro, ya que, como he dicho antes, buena parte de su cartera de créditos eran créditos hipotecarios para la adquisición de viviendas, utilizando, a partir de entonces más, la financiación a los promotores como canal de enganche a los préstamos hipotecarios o particulares. Los promotores, clientes habituales de las Cajas, incrementaron mucho su actividad y buscaron el mismo acompañamiento de sus Cajas para esa expansión.

Con lo cual nos... llegamos al año dos mil ocho, donde las Cajas son ya de un tamaño muy importante en cuanto a cartera de créditos, y nos encontramos con... en septiembre de dos mil ocho, con el problema de la caída de Lehman Brothers, que es cuando realmente se empieza a detectar la crisis financiera, primero en Estados Unidos, como todo el mundo sabe; en Europa hasta entonces no se veía una crisis financiera. Pero después ya comienza, a partir de... como digo, de finales de dos mil ocho la cadena de crisis. ¿Y por qué la cadena de crisis se produce en España a partir de entonces? Pues porque hay un tema fundamental, que es la desconfianza. Es decir, las entidades financieras europeas, que hasta entonces habían financiado a las Cajas con una facilidad enorme y con un coste muy bajo, empiezan a tener dudas de la... del futuro de esas Cajas o de la posibilidad de que las Cajas devolvieran esos... esos préstamos. Y, entonces, no hay nada peor en el sistema financiero que la falta de confianza. Entonces comienzan a acumularse los impagos, comienza, por lo tanto, a haber un problema de solvencia, que viene promovido por esa falta de confianza de las entidades financieras, que, automáticamente, reducen o retiran la financiación que hasta entonces era muy fácil de conseguir, y se encuentran las Cajas de Ahorro, normalmente, con problemas de liquidez y con problemas de solvencia.

Los problemas de liquidez los resuelven a través de las líneas de avales que... que el Estado pone en marcha, precisamente, para que las Cajas o las entidades bancarias puedan utilizar ese dinero para la liquidez del día a día. Pero los problemas de solvencia no se pueden resolver así, y, entonces, lo que ocurre es que solamente había un camino para mejorar la solvencia, que había caído ya, cuando hace... cuando cinco o seis años antes estaba en unos niveles óptimos; había caído ya. Y, entonces, esa solvencia solamente se podría resolver o a través de los beneficios, cosa muy difícil cuando hay una crisis de esa... de ese tamaño, o a través de cédulas participativas, que se intentaron pero que, lógicamente, en las Cajas, como no podían dar derechos políticos, pues entonces no... no tuvieron ningún éxito. Es decir, las Cajas estaban en una situación muy complicada para aumentar y para mejorar su solvencia. Y solamente tenían un camino, que era el camino de los... de algunos activos inmobiliarios que tenían en su cartera poderles dotar o acompañar de la plusvalía correspondiente; pero, para hacer eso, había que ir a operaciones de fusión, es decir, a operaciones de entidades de más... de más volumen, que lo hicieron fácilmente los bancos pequeños pero que no lo hacían con tanta facilidad, no lo podían hacer, las Cajas.

Y entramos ya directamente. Si me permiten, solamente dos minutos para decir que en esas operaciones de fusión –en las que fueran- había dos temas que tenían que tener objetivo técnico fundamental. El primero era ver cómo se diversificaba el riesgo, porque el riesgo acumulado en un solo sector pues era un cáncer que no tenía fácil solución; y, en segundo lugar, se bajaban los costes. Esas dos objetivos eran. Y entonces se empezó a hablar de las famosas fusiones. Yo creo que ustedes me van a preguntar por ese tema con más especificidad, y, por lo tanto, si les parece, yo he querido dar esta entrada de cómo vi yo las Cajas en mis dos etapas de presidente no ejecutivo -insisto en esto mucho- de la Caja, pero, desde luego, viviendo la Caja y sintiéndola.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Sarrión Andaluz.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias, presidente. Y gracias al compareciente por venir a tratar de resolver las dudas que tenemos en torno a todos los procesos de las Cajas de Ahorro, y especialmente el caso de Caja de Burgos, en esta comparecencia. Querría, antes de nada, situar bien su relación con esta entidad. Yo tengo entendido que usted presidió Caja de Burgos entre el año ochenta y tres y ochenta y siete, y después entre dos mil tres y dos mil once. ¿Es esto correcto?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

[El comienzo de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... decir.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

¿Ha desempeñado alguna responsabilidad en esta entidad, algún tipo de cargo aparte de estas dos fechas que he mencionado?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

[La intervención no quedó registrada en la grabación].


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien, muchas gracias. Querría empezar cuestionándole algunas de las... de las cuestiones que han tenido que ver en torno a esta... a esta entidad, en torno a la cual ha habido muchas dudas y muchas polémicas, algunas de las cuales han terminado judicializadas. Querría empezar, por ejemplo, señalando los hechos relacionados con la empresa Indasa, la cual generó que en el año dos mil dieciséis usted fuera inhabilitado, junto a otros miembros de la empresa; empresa que recibió, por la información que manejamos, diferentes préstamos, al menos entre el año dos mil ocho y dos mil diez, de Caja Burgos; préstamos que se producen durante una época en la que Indasa está sufriendo unas pérdidas millonarias; tanto es así, que en el año dos mil once entra en preconcurso de acreedores y finalmente en el año dos mil doce se anuncia dicho concurso. ¿Cuáles son los hechos que rodean esta situación, esta empresa, estas... estos préstamos por parte de Caja de Burgos, una entidad en la cual, como acaba de recordar, era usted durante ese momento su presidente? Y, no olvidemos, una gestión de la empresa que termina con su inhabilitación por parte de un juzgado.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Perdón. Yo le tengo que recordar que, como usted ha dicho muy bien, el tema está sub iudice. Llevo 5 años esperando que este asunto se aclare en el juzgado, y no me gustaría... pues ya que llevo 5 años sin haber hecho ninguna declaración sobre este asunto público, porque, por respeto al... a los jueces y por respeto al procedimiento judicial, no me gustaría que transformásemos esta comparecencia en un debate de... de un banquillo dentro de un juzgado, porque no sería procedente, y yo, desde luego, me resisto a ello.

Lo que sí que quiero es tampoco dejarles a ustedes pues con ninguna... ninguna opinión por mi parte. Yo quiero decirle, en primer lugar, que se ha dicho muchas veces -no lo ha dicho usted, pero se ha dicho por todas partes- que al señor Arribas le dieron muchos créditos en la Caja de Ahorros, y usted sabe perfectamente –yo quería recalcarlo- que los créditos se daban a empresas, a empresas vinculadas a mi persona, que eso no era ninguna... ningún problema grave. Si yo tenía un porcentaje en esas empresas... no eran mías, yo tenía un porcentaje no mayoritario, ¿eh?, y, bueno, y cuando en el año dos mil seis, hasta el dos mil seis, finales del dos mil seis, fue... fui ejecutivo en la empresa Indasa. A partir de enero de dos mil siete dejé mi puesto de ejecutivo, de gerente, por enfermedad; se me detectó un problema de... grave y dejé en ese momento el... la dirección –digamos- ejecutiva; no la gerencia, que... digo la gerencia, la presidencia del Consejo, que no había tenido nunca, y a partir de dos mil siete volví a tomarla porque me lo pidió el resto de la propiedad de la empresa, sobre todo el socio mayoritario.

Y, dicho eso, todo lo que se dieron de créditos, de préstamos o de operaciones financieras a esta empresa entre los años dos mil cinco y dos mil diez han cumplido siempre todos los requisitos que en la Caja existían para poder dar operaciones financieras a empresas; de eso estoy absolutamente seguro. Es más, quiero decirle algo muy claro, y es que se ha dicho que... que estas operaciones estaban dadas en momentos de dificultad de la empresa; yo creo que la empresa trabajaba con Caja de Burgos antes de ser yo presidente, y se dieron operaciones antes de ser yo presidente, y después de ser presidente, en momentos mejores y en momentos peores; y hasta el dos mil nueve, que figura el último préstamo.

Y, es más, los préstamos del dos mil nueve fueron... según consta en la documentación, fueron devueltos, del dos mil nueve, los préstamos fueron devueltos, y dos mil ocho también. Los que quedan son unos préstamos anteriores que tenía la empresa para su puesta en marcha, para su inversiones en maquinaria, ya que la empresa se trasladó a... a Villalonquéjar, y una empresa de esas características es prácticamente como si se hace nueva.

Y... y, por lo tanto, la primera pregunta que usted me hace es que estoy convencido, estoy seguro que todos los créditos que se dieron a la empresa cumplieron los requisitos que tenía la entidad financiera Caja de Ahorros para esa empresa y para todas las empresas. Es decir, pasaron por todos los trámites técnicos de todos los comisiones, comités, de análisis, etcétera, etcétera, hasta llegar al Consejo de Administración, donde yo ni participaba ni, lógicamente, votaba en esas operaciones.

Eso, por un lado. Y, por otro lado, por si acaso queda la duda de que esas operaciones sean especiales o tenían condiciones especiales, le puedo asegurar, ¿eh? -y estoy bajo juramento-, que estoy seguro de que ninguna de las operaciones de préstamo, de créditos, de líneas de descuento, etcétera, etcétera, a esta empresa, Industrias del Arlanzón, o en ninguna empresa que pudiera tener vinculación conmigo, tenían un tratamiento mejor ni en una décima de lo que pudieran tener otras empresas en las mismos momentos y en las mismas circunstancias. Estoy absolutamente seguro, porque tengo una plena confianza en el... en el equipo técnico de la Caja y estoy seguro que no hubieran hecho nunca una cosa de diferenciación entre los... condiciones de unos créditos de una entidad... de una empresa o de otra porque estuvieran vinculadas a mí las empresas.

De eso... y el que diga eso, o el que insinúe eso, sinceramente, falta a la verdad, porque eso se puede constatar. Y... y ahí está, todos los números, los papeles y los libros en el juzgado.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí, efectivamente, eso tendrá que ser comprobado en un juzgado. Porque, además de este proceso que yo he citado de Indasa, que terminó con su condena de inhabilitación junto a otros tres miembros de la empresa y que, efectivamente, se encontraba recurrida por usted mismo ante el Supremo, lo cierto es que, como sabe muy bien, este año nos hemos encontrado con el inicio de otro juicio, que trata, precisamente, sobre los préstamos concedidos por la entidad que usted presidía a empresas de la que usted era propietario o copropietario, ¿no? Si no tengo mal la información, de acuerdo a la denuncia... luego habrá que ver el Banco de España cómo lo... cómo lo resume con... y cuáles son las... las cifras que ponga sobre la mesa, pero, de acuerdo a la denuncia, se habla de siete préstamos en el año dos mil cinco, diez préstamos en el año dos mil seis, siete préstamos en el año dos mil siete, diez préstamos en el año dos mil ocho, nueve préstamos en el año dos mil nueve, dos préstamos en el año dos mil diez. Estaríamos hablando, de acuerdo siempre a la denuncia, de 34,2 millones de euros en cuarenta y cinco operaciones diferentes. Estos son los datos de la denuncia, que ha sido lo que ha motivado que el juzgado comience a trabajar, y que dé inicio a todo el procedimiento judicial, como usted conoce, que esta actualmente en marcha.

¿Son correctas estas cifras? ¿Es correcto este número, estas cuarenta y cinco operaciones, estos cuarenta y cinco préstamos de los que se habla? ¿Es cierto que la entidad durante este tiempo realiza? ¿Cuál es la cantidad de operaciones, si es que no está de acuerdo con esta cifra?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

No es correcto. Se ha movido estos números por... a través de los medios y se han puesto los números exclusivamente de la denuncia, y no se han tenido en cuenta que muchas de las operaciones eran refinanciaciones o eran ampliaciones de una línea de crédito, y entonces han sumado todas las cantidades. El número de operaciones en total -no solamente con esta empresa, sino con otras empresas con las que tenía algún tipo de vinculación accionarial- eran veintiuna... –perdón- veinticuatro operaciones de préstamo, veinticuatro operaciones de préstamo y... que ascendían a 15.500.000, aproximadamente, realmente, ¿eh?, y veintiuna operaciones de financiación, de pólizas de crédito, de líneas de descuento, de avales, etcétera, que sumaban entre todas las empresas 11.700.000 euros, aproximadamente.

Esos son los datos que yo tengo, que, como comprenderá, me he procurado de la propia administración de la empresa, ¿eh? Y estos son los datos reales y... y sumados con los datos que ha pasado la entidad financiera Caja... La Caixa, en estos casos, a... al juzgado. Es decir, extrayendo esos datos de la propia entidad, que en estos momentos es la... Caixa Bank, ¿eh?, salen, aproximadamente, unos veintisiete millones y pico, y nunca 34 ni 35. Eso es lo que yo declaro aquí con toda tranquilidad y con toda sinceridad y con toda claridad.

En segundo lugar, lo mismo pasa cuando se habla de las cifras que han dejado de abonar o de devolver esas empresas. Todas las empresas, excepto Indasa, han devuelto todas sus operaciones de crédito, préstamo, lo que fuera. Y en el caso de Indasa es porque Indasa entra, como usted ha dicho muy bien, en concurso de acreedores, en concurso de acreedores. Entra primero en preconcurso en marzo del dos mil once –me parece, las cifras no las tengo yo ahora aquí- y... y luego pasa a concurso. Pero quiero decirle a usted una cosa: es que entre el preconcurso y el concurso, en primer lugar, lo que existe, por mi parte, como socio y presidente del Consejo, es una aportación de... de préstamos míos a la empresa, ¿eh?, y de que esos préstamos pasan a ser, por voluntad mía, préstamos participativos para mejorar el capital de la empresa, ¿eh?, por importe de prácticamente 1.500.000.

Y, en segundo lugar, después del... del preconcurso, y hasta que se pide el concurso, se consigue, a través de un estudio Deloitte, y a través de los estudios que hace cada año el auditor, se consigue que haya un acuerdo de acreedores, un convenio previo de acreedores firmado ante notario, que supera el 61 % de la deuda y que podía y entendía yo, como presidente de la sociedad, que con ese convenio previo y el informe que había hecho la Gerencia se podía perfectamente dar continuidad a la empresa; era... la administración concursal no lo entendió así.

Y quiero también decirle, para más afianzamiento, que yo personalmente, antes de... cuando sospeché o se me dijo que había intención de liquidación de la empresa, me bajé a la empresa, personalmente, a hablar con el Comité de Empresa a ofrecerles que yo me metía de cuerpo y alma a la empresa para sacarla adelante, con su apoyo. Y no fue posible porque no aceptaron esa... esa entrada, cosa que, en mi experiencia, dos veces saqué a esa empresa de suspensión de pagos; que me fueron a buscar, que trabajaba yo en Cataluña y vine a sacar la empresa de la suspensión; y se salió de la suspensión de pagos pagando a todo el mundo en los cinco años que había de tiempo para... para pagar.

Quiero decirle con esto que el que más he sufrido y el que más he lamentado, desde el punto de vista económico, desde el punto de vista moral, porque esa empresa para mí era algo que me tocaba muy sensiblemente, ¿eh?, porque estuve en su... en su fundación, después estuve fuera, después volví dos veces, y... y en esta ocasión yo creía en la empresa; y si no hubiera creído en la empresa, no hubiera puesto el dinero que puse en el año dos mil once, ¿eh?, que no fue... que era prácticamente... Y, además de ese dinero, avalé cuantos créditos u operaciones se me pidieron.

Y al mismo tiempo que la Caja de Ahorros de Burgos daba operaciones de crédito o de préstamo, otras entidades financieras daban también operaciones, lo cual quiere decir que también tenían sus análisis, sus valoraciones y sus... y sus conocimientos de la empresa; esto quiero también recalcarlo.

Por lo tanto, yo lamento que la empresa haya terminando... terminado liquidándose. En una liquidación, ya sabe usted lo que ocurre, cómo se deterioran todos los activos, ¿eh?, pero yo estaba seguro, o creía estar seguro, desde luego confiaba plenamente en la viabilidad de la empresa, y por eso yo he puesto todo lo que tengo, lo que tenía; y en estos momentos no tengo nada.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí, las cifras que aporta no bailan tanto respecto a las de la denuncia: veinticuatro préstamos más veintiuna operaciones de financiación, avales, etcétera, me dan cuarenta y cinco. Luego tampoco parece que haya tanta... tanta diferencia entre lo que se denuncia y los datos que aporta.

Hay una cuestión, que lo debatía hace un momento con el señor Santos Llamas, que es también yo creo de cierta relevancia en el caso de presidentes de Cajas de Ahorro, y es que, como usted sabe, la legislación establece que si un alto cargo, como era su caso, hubiera entrado en mora con la entidad, habría tenido que abandonar este cargo. ¿Ustedes pedían estas refinanciaciones con el objetivo de evitar que usted perdiera el cargo como presidente de la entidad?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

No, en absoluto, porque yo era presidente de una entidad porque tenía mucho afecto y conocía la entidad a fondo desde los años ochenta y, desde luego, nunca pensé que podía la empresa arrastrar a la entidad, ni muchísimo menos, ni muchísimo menos; es más, yo ya le he dicho que apoyé desde fuera a la empresa al cien por cien, y que yo no... estaba en la entidad por otras razones de... de responsabilidad y de que me habían votado los impositores, no me habían puesto allí a dedo, es decir, yo tenía la representación mayoritaria de los impositores y estuve... y estuve trabajando en la... en la entidad en momentos muy difíciles, en momentos muy difíciles desde el punto de vista económico, en la región y en la... y en... y en las entidades financieras, especialmente Cajas de Ahorro, sobre todo en los dos años del año dos mil doce al dos mil catorce, más o menos; fueron años... mejor dicho, perdón, del dos mil nueve al dos mil once, dos mil doce.


EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Hay muchas preguntas que me gustaría realizar, pero solamente nos queda un minuto de conversación. Me gustaría terminar pidiéndole que nos haga una descripción de su relación con el Partido Popular y con esta organización política en el pasado y en el presente, los cargos políticos que ha ostentado, y me gustaría que hiciera una descripción.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Fui procurador en las Cortes de Castilla y León por el partido... por Alianza Popular en el año dos... mil novecientos ochenta y dos, después fui procurador, nuevamente... esta primera vez fue por sustitución del señor Aparicio, que pasó a otras... a otros obligaciones, y en el año dos mil siete vuelvo a encabezar la lista de procuradores por el Partido Popular y salgo... y salimos... salgo elegido, y a los seis meses, aproximadamente, o menos, dimití de mi cargo de procurador al entender que no se... no podía votar a favor de una resolución que iba en contra de las promesas electorales que mi grupo había hecho en la provincia. Y, por lo tanto, yo puse mi cargo a disposición del presidente en aquellos momentos, del presidente de la Junta.

Y a partir de esos momentos yo ya no he tenido ninguna permanencia ni... y creo que... vamos, no he estado en el Partido Popular.


EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Y muchas gracias al compareciente tanto por su asistencia como por sus manifestaciones. Lo primero, quería precisar un poquito más algunos datos de... de su biografía: ¿ha tenido algún tipo de cargo en Banca Cívica?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

En Banca Cívica fui consejero desde que se constituyó Banca Cívica hasta el año dos mil once, en que dimito de presidente de Caja de Burgos y, por lo tanto, automáticamente de Banca Cívica.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Cuando he visto al compareciente de... de ayer, el presidente de Caja Ávila, hoy veía al presidente de Caja España, y ahora le veo a usted, veo que todos tenían una característica en común, aparte de que, del... en su caso, la relación con la construcción; pero, sobre todo, veo que tenían múltiples ocupaciones. ¿Les elegían premeditadamente para que no se pudieran dedicar a... a controlar las organizaciones que presuntamente dirigían, aunque fuese de forma representativa?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Como le he dicho, éramos presidentes no ejecutivos y, por lo tanto, teníamos que vivir de alguna otra cosa, ¿eh? Desde luego, está claro que el único ingreso que teníamos por el puesto de presidente de las entidades era el asistir a los... a los Consejos de Administración o a las reuniones de los consejos, con una dieta que el presidente tenía exactamente igual que cualquier consejero. Yo, por mi edad, a partir del año dos mil ocho, ya no ejercí ninguna actividad fuera de presidir la Caja y, por lo tanto, pues estaba jubilado. Y sigo jubilado. Por cierto, que, debido al tema del juzgado y de los créditos, sobre todo de los créditos avalados por mí, tengo embargado hasta la jubilación.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sí. Es uno de los problemas del riesgo empresarial, evidentemente.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

[El comienzo de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... ¿eh?, y se hace cargo y avala y apoya a su... a aquello en lo que cree y en lo que ha puesto su trabajo, pues le pueden pasar esas cosas, ¿eh?; no son agradables, pero pueden pasar. Y yo solamente he querido mencionarlo para... hasta el punto donde he llegado, pero no para que me aplauda nadie ni que me den las gracias nadie. Creo que lo hice porque lo tenía que hacer, y cuando uno puede empezar de cero, como yo he empezado en mi vida, puede terminar en cero y no pasa absolutamente nada.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sin embargo, respetando, naturalmente, que estamos ante un tema sub iúdice, y ya se ha mencionado anteriormente, digamos que una de las cuestiones que es criticable, o criticable... discutible es que se le conceda el crédito durante dos mil nueve y dos mil diez a Industrias del... del Arlanzón cuando ya en dos mil ocho había tenido... había tenido pérdidas. Y esto me inspira una cosa, seguramente; lo digo porque lo he oído ya por varios comparecientes, es decir, el señor Arribas no era un señor distinto, el señor Arribas tenía las... los créditos en las mismas condiciones. Y yo, la verdad, es que si en aquel momento hubiera visto esto, me hubiera dado miedo, me hubiera dado miedo, porque digo: si resulta que se conceden créditos sin las garantías necesarias, pero, además, a unos tipos de interés, bueno, buenos, ¿eh? Estamos hablando de la época: Euribor más 1,50, otros fijo 3,25; y, además, tuvo a Euribor más 0,50. Yo, estos no eran en aquel momento los tipos de mercado. Si eso se le estaba concediendo a los demás, ya me explico lo que le... lo que le voy a contar a continuación: es cómo de un patrimonio de 1.000 millones se quedan en unos años reducidos a 111.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Perdón, los tipos de interés de las operaciones, he dicho antes y vuelvo a insistir, en que no eran en nada más favorables, ni en una décima, que cualquier otro préstamo, crédito, operación financiera con empresas que se realizaran en esos tiempos y en esos momentos. Eso estoy segurísimo y lo puedo defender aquí y donde quiera. Seguro. Es más, he dicho antes que alguna de las operaciones se hicieron al mismo tiempo, figuran con las mismas fechas o parecidas que con otras entidades, y las condiciones eran las mismas, porque si no eran operaciones sindicadas, podían serlo. Me explico. ¿El resto de la pregunta? No sé, es que no me...


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Lo digo porque, como voy a continuar con el mismo tema, no hay problema. Sin embargo, la demanda valora la diferencia de tipos de interés hasta en 1.300.000 euros, es decir, como consecuencia de lo... la diferencia de tipos que se le estaban aplicando a las empresas en las que usted tenía participación, y de los que se estaban aplicando a otras empresas en... en las mismas circunstancias. Por cierto, ¿me podría aclarar también, en el caso del crédito a... de Caja Navarra, cuándo se produce, o si tiene que ver con el hecho del cambio de la legislación, que también me gustaría que me lo aclarase, que cambió la legislación, en el que parece que ya los presidentes no podían pedir los créditos en su propia entidad? ¿Cuándo se produce eso?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Lo primero que quiero es recordar la pregunta anterior, que me decía algo así como que cuando una empresa está perdiendo dinero no se le pueden dar créditos. Eso no es verdad. Lo importante es apoyar a las empresas que pueden pasar crisis, que pueden pasar baches, pero que tienen suficiente capacidad para salir adelante. Y yo le he dicho anteriormente: esa valoración la hacían los técnicos de las entidades financieras. Y si le concedieron los créditos a esa empresa en esos momentos, ¿eh?, a pesar de que estaba perdiendo dinero... téngase en cuenta que esa empresa empieza a funcionar en Villalonquéjar en el año dos mil cinco, es decir, el cambio de... de sitio, de ubicación y de funcionamiento, tiene influencia. Este... pero, yo, desde luego, niego rotundamente que haya ningún tipo de diferencias, y que, por lo tanto, supongo que se tendrá que demostrar en el... en el juicio correspondiente o en el juzgado, ¿eh? Hasta ahora, a mí lo único que me han pasado son las demandas o las... la denuncia, pero no se ha comprobado que esa denuncia sean verdaderas o no sean verdaderas. Eso es lo único que yo le puedo decir.

Y yo le rogaría que, sobre estos temas ya de detalle, pues no nos metiéramos, porque entonces ya obvia el que me... el que tenga que ir yo a un juzgado a... a defenderme. Es decir, yo les puedo hablar en términos genéricos, les puedo decir que yo... que los créditos no se me daban a mí, cosa que menos mal que ustedes no lo han mencionado, pero en todos los medios de comunicación que me adornan con sus primeras páginas, este... -algunos, vamos- este... bueno, dicen "los créditos a Arribas", ¿eh? Los créditos a Arribas no son créditos a Arribas –que yo sepa-, son créditos a empresas, mejores o peores, a créditos a empresas. Y, por lo tanto, el... también quiero decir que en el Consejo de Administración yo era presidente no ejecutivo. ¿Y eso qué quiere decir? Que yo no tenía ningún poder sobre el resto de los consejeros, y mucho menos sobre los técnicos de la... de la entidad Caja de Ahorros, ningún poder, como... como no podía ser de otra manera. Yo tenía el mismo poder de voto que cualquier consejero. ¿Y mi función cuál era? La de representar a la entidad y moderar el Consejo de Administración. Por cierto, un Consejo de Administración que siempre, siempre votaba por unanimidad; siempre votaba por unanimidad, lo cual no era ni misterio ni éxito de nadie, simplemente era que la Caja funcionaba de esa manera, con un concepto profesional cien por cien.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. No me ha contestado a algo que no está sub iudice. Que yo sepa, el crédito con Caja Navarra no... no forma parte de eso, de ninguna demanda. Únicamente me interesaría saber en qué momento se le concedió, y si... lo digo porque aquí se ha... se ha manifestado que, hombre, lógicamente, parecería mal que el presidente del Banco de Santander –lo decía el anterior- pidiera los créditos en Caixa Bank, o sea, bueno, tendría... tendría poco sentido. Entonces, me pregunto en qué momento, si fue originado por el cambio de normativa, pide usted los créditos en Caja Navarra.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

En esos momentos, disculpe que no le pueda contestar porque no lo recuerdo, pero no se debía –con toda seguridad- a un cambio de normativa. No se debía a eso, seguro que no, era...


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Vamos a hablar del tema de... de la integración. Antes le he dicho yo muy sucintamente: es cómo pasa Caja Burgos de... de un patrimonio que era casi similar, en el año dos mil nueve, a... -en cuanto a reservas, en cuanto a patrimonio neto- a Caja España, que era una entidad mucho más grande, es decir, tiene el mismo patrimonio neto, y, sin embargo, esto en la fusión ya se reduce a cuatrocientos... perdón, a 527 millones, es decir, hay un cargo de 446 millones por el cambio de... de valoración. En dos mil once resulta que la participación en Banca Cívica ya solamente vale 152 millones, el 11,34, es decir, primero la cuota de integración es el 29; cuando se integra Caja Sol pasamos al 20,5; después, con la salida a Bolsa, pasamos al 11,34; y ya, en la definitiva, en la de Caixa Bank, la valoración de las acciones es 111 millones. ¿Todo este proceso, en el que han desaparecido prácticamente 1.000 millones, se debía a que la situación de los activos de Caja Burgos era tan mala como aquí pudiera reflejarse?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

En absoluto, lo que pasa es que cada vez que se estudia una operación de fusión lo que se hace es establecer comparaciones entre las valoraciones de las distintas entidades que concurren a esa fusión. Es decir, no son propiamente valores absolutos, sino que son relativos unos con otros para ver el coeficiente de cada... de cada entidad que se integra en una operación determinada. Entonces, cuando entramos en Banca Cívica con Caja Navarra y Caja... y Caja Canarias, bien, el estudio que se hace por parte de los técnicos de las tres entidades determina que la comparación entre unas y otras sea de esa proporción, y, por lo tanto, el coeficiente de participación de cada una en la nueva entidad fusionada pues responde a esas valoraciones comparadas.

Yo no le puedo dar más explicación porque no... no soy técnico en la materia, pero le aseguro que los técnicos de Caja de Burgos defendieron con... a capa y espada las valoraciones de todos los conceptos de la Caja en las diferentes operaciones de fusión. Y, desde luego, en cuanto a la relación con Caja Navarra y Caja Canarias por parte de Caja Burgos fue una relación que tuvo mucho... mucho debate, que tuvo mucho trabajo por parte de los especialistas, y que se defendió... si miramos el tamaño de unas y de otras, se defendió la valoración de Caja de Burgos, en ese contexto comparativo, muy mucho. Y fue un resultado que, por parte de los... de los técnicos, consideraron muy positivo.

Y en el caso de la salida a Bolsa, que es que ya había entrado Caja Sol, entonces, cuando sale a Bolsa Banca Cívica, sale por una razón, porque necesita más capital, y como necesita más capital, va a... sale a Bolsa con todos los condicionamientos, con la CNMV, con el Banco de España, etcétera, y recupera o recauda a través de la Bolsa 600 millones de euros, 600 millones de euros, ¿eh?, lo cual, no es una... No fue suficiente, ¿eh?, cuidado, no fue suficiente, porque las exigencias y la crisis siguió fuerte, y, por lo tanto, tuvo que entrar, pero ya con una valoración, digamos, de mercado, ¿eh?, tuvo que entrar en la operación de Caixa Bank, que entendemos también que fue una buena operación para la Caja de Burgos. Luego, si me permiten, daré mi opinión sobre cómo ha ido cada una de las entidades -esta entidad, Caja de Burgos- en todo el camino del proceso de crisis financiera, y cómo finalmente Caja de Burgos ha mantenido una obra social importantísima, la única de toda la región, la única de toda la región, a los niveles en que la ha mantenido, y que era una de las funciones claves de las Cajas de Ahorro, y eso Caja de Burgos lo ha hecho.

Y, por otra parte, como a través de Caixa Bank la acción financiera, la acción financiera que ejercía Caja de Burgos en su zona de influencia, pues está bastante bien, bastante bien defendida, nunca al... digamos, a gusto de todos, pero bastante bien defendida, dado que Caixa Bank es un banco que tiene como procedencia una Caja de Ahorros.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Me parece particularmente interesante lo que acaba de manifestar, porque, según ha ido transcurriendo los trabajos de esta Comisión, he ido formando una opinión que puede estar equivocada, y es que, en el caso de las fusiones, lo que se defendieron fueron intereses personales de los directivos y nunca, o en segundo lugar, los intereses de las entidades. Y así, por ejemplo, cuando fracasa su fusión con Caja Duero y Caja España, el problema principal parece que es el reparto de consejeros, es decir, mientras que le ofrecían el 26 %, ustedes aspiraban al 33 %, y Caja España y Caja Duero iban con el 37 %. Y que este era uno de los nudos gordianos.

Naturalmente, otro de los nudos gordianos es cómo quedaba cada uno, es decir, cómo quedaban los distintos directores, subdirectores. Y esto es lo que me lleva a pensar si, a lo mejor, independientemente de que comparto en buena medida lo que usted va... va a decir a continuación del destino de cada una de las Cajas; bueno, con matizaciones, pero... pero seguramente lo comparto. Pero lo cierto es que es muy interesante, para saber con quién nos fusionamos, cómo quedaron los distintos directivos, los distintos ejecutivos de... de Caja Burgos; a lo mejor el problema residía en que las ofertas de estas otras Cajas eran mejores que las que, en su momento, le ofrecieron Caja España y Caja Duero.

Y, por último, dado que seguramente no voy a tener oportunidad de hacerle otra pregunta, ¿en qué medida funcionó tanto en la primera fusión... perdón, en el primer intento de fusión -entiéndase Caja España y Caja Duero- como en el segundo, la actuación de los partidos políticos? Algún partido político se vanagloria de haber impedido la fusión suya con... con Caja España y Caja Duero; y yo no sé si acertaron, porque igual que con Caja Círculo no era posible, por el excesivo solapamiento, en lo otro, salvo que usted... ustedes tuviesen unos datos muy afinados sobre cuál era la situación real entonces de Caja España y Caja Duero, no había razones por las cuales privilegiar la unión con Caja Navarra o con Cajasol.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Bueno. Yo creo que este es el tema que... que me interesa mucho aclarar, sobre todo, por... porque hemos vivido una serie de pasos y de... y de decisiones dentro del Consejo de Administración sobre diferentes fórmulas de salvar la crisis. La primera fue la de... la propuesta por parte de la Junta de Castilla y León de la creación de un SIP para las seis Cajas. Esto se desechó. Sabemos lo que es un SIP, que es un sistema de integración, de integración... –perdón- un sistema de protección institucional. Se desechó porque no resolvía ninguno de los problemas. El SIP lo único que hacía era poner en común todos los riesgos de todas las entidades y poner en común las solvencias de las entidades, y mantener la independencia o el funcionamiento de cada entidad como financiero delegado.

El problema que había en todas las entidades de Castilla y León, en general, era la concentración de riesgos, esa era el problema más importante: concentración de riesgos, costes elevados. Y frente a ese problema, con el SIP no se resolvía absolutamente nada, al revés, lo que hacía era concentrar mucho más los riesgos, ¿eh?

En segundo lugar, en la materia de diversificación de negocio, ¿eh?, tampoco aportaba absolutamente nada, porque era en la... en el mismo espacio de negocio donde iba a funcionar el SIP. Pero es que, además, los SIP cayeron por su propio peso porque no tenían capacidad de conseguir ninguna financiación extra, por una razón muy simple, y es que los analistas financieros pedían a los SIP que incorporaran los activos y los pasivos, es decir, que, en lugar de hablar de SIP, se hablara de fusiones. Entonces, pasó a la segunda parte de la... de la escala. Cuando se rechaza el SIP, en términos mayoritarios, por casi todas las Cajas de Ahorro de Castilla y León, ¿eh?, lo que propone la Junta y el Banco de España es la fusión de tres Cajas: Caja Duero, Caja España y Caja de Burgos.

Se vuelve a hacer un análisis muy profesional por parte de Caja de Burgos -y por parte de las tres, con toda seguridad-, y se estructura un proceso de las tres Cajas con la coordinación y el asesoramiento del KPMG. Es decir, se hace un trabajo técnico, profesional, para definir el proceso de integración. Y aquí no se debatía si había puestos más o menos... porque yo me he reunido muchas veces con los presidentes Llamas y el presidente Fermoso, nunca se ha debatido cuántos íbamos a estar o no íbamos a estar en los diferentes órganos de la nueva Caja, para nada. Aquí lo que se... lo que se vio por parte de los técnicos de Caja de Burgos que pusieron sobre la mesa, en el Consejo, el no a la aprobación de la fusión, es que, de nuevo, teníamos una concentración de riesgos de mercados terrible, y... porque había muchísimos promotores que trabajaban con las tres entidades, por lo tanto sumaba riesgos, sumaban mercados, y esa... Y luego, ya se estaba deteriorando la situación de las Cajas, ¿eh?, implicadas, y eso, las Cajas... y eso fue el principal argumento de rechazo de esta fusión, que, como digo, el Comité de Dirección de la Caja, es decir, el director general y los directores generales adjuntos, acompañados de los técnicos responsables de cada departamento, pusieron sobre la mesa el no a la aprobación.

Y la... el día diez de noviembre del dos mil nueve el Consejo de Administración de la Caja, por unanimidad, rechaza la fusión con Caja Duero y Caja España, por unanimidad, donde estaban personas de unos partidos, personas de otros partidos, cuyos partidos estaban pidiendo a nivel regional la fusión, pero en el Consejo esas personas, esos consejeros, decidieron votar en contra de la fusión. Eso es la verdad del barquero.

Y a partir de ahí, y a partir de ahí, nada más terminar esta operación fallida, se comienza con la operación con Cajas de fuera de la región, con Cajas interregionales, con... con Navarra y Canarias. ¿Por qué? Porque, precisamente, lo que se cree es que se va a conseguir con Cajas distintas, en territorios distintos, diversificar en todos los órdenes, en todos los sentidos, tanto los riesgos como las especialidades, y también reducir los costes. Pero, además, ampliar el campo de funcionamiento de la nueva entidad a territorios distintos. Unas Cajas estaban... tenían riesgos en el sector turístico, por ejemplo, Caja... Caja Canarias; otra tenía más riesgos en el sector servicios o en el sector... o en el sector industrial, como podía ser, también, Caja Navarra; y Caja de Burgos, que tenía más riesgos en el sector de la... de la construcción y en el sector industrial. Y esa fue la razón por la cual acudimos a esa... a esa fusión con estas dos Cajas que yo creo que fue un... un éxito, pero, sobre todo, era una operación pionera, ya que era la primera vez que tres Cajas de diferentes territorios se unían en un proyecto... en un proyecto financiero común. Y no se solicitó ninguna ayuda pública en esa fusión porque, primero, los números daban; en segundo lugar, la crisis, en aquel momento, era... -estamos hablando de abril de dos mil diez- no se vislumbraba en su terrible magnitud posterior, porque tenemos que ser conscientes que estamos analizando unos hechos que, cada dos meses que pasaban, la situación empeoraba de tal manera que muchas... el Banco de España y... cambiaban la normativa sobre la marcha para hacer frente a las nuevas adversidades.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias por sus contestaciones. Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández Santos.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Gracias, presidente. Y gracias al compareciente, al señor Arribas. ¿Usted, en el año dos mil siete, era presidente de Caja de Burgos? [Murmullos].


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Perdón. En el año dos mil siete era presidente de Caja de Burgos, sí.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Se lo pregunto por... por una afirmación que ha hecho usted y que a mí me ha llamado la atención, aseveración que incluso comparto con usted, que había unas Cajas de Ahorros más politizadas que otras. Y usted, textualmente -y así está recogido en su... en la intervención-, ha dicho que el nivel de politización de las Cajas lo determinaban los consejeros. Yo le quiero preguntar ¿cómo marida esa poca politización que, según usted, había en Caja Burgos con el hecho de que su presidente, usted, se presente, en dos mil siete, como procurador por parte del Partido Popular en las Cortes del Castilla y León?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

No le he entendido bien la matización. Yo en el dos mil siete era presidente de Caja de Burgos, y en el dos mil siete me presento a procurador... no, es que no es verdad, es que yo me presenté, pero... si lo he dicho, me he equivocado. Yo me presenté en la... a procurador en el año mil novecientos noventa y ... [murmullos] ... mil novecientos ochenta y siete, mil... perdone, es que... mil novecientos ochenta y siete, ¿eh?, que fue la candidatura que yo encabezaba en Burgos, y había otra candidatura de Solución Independiente y... -es que, claro, estoy hablando de memoria- y fue la candidatura en la que salió elegido presidente don José María Aznar. Y yo fui cuando dimití, a los seis meses de estar en las Cortes en Fuensaldaña, por no estar de acuerdo con una determinación que se tomó; mil novecientos ochenta y siete, discúlpeme.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Vale. Pues en este caso es importante la matización. Nosotros también teníamos en nuestra documentación que había sido en el ochenta y siete, pero, bueno, como había dicho dos mil siete, quizás se nos había pasado. En cualquier caso, bien, está bien que quede... que quede aclarado.

Otra cuestión cuestión que le quiero plantear, y que yo creo que además es coincidente en la mayor parte de presidentes que han comparecido por... en esta Comisión, presidentes no ejecutivos, bueno, que dicen que, al ser presidentes no ejecutivos, tampoco estaban al cabo de todos los aspectos y de todos los detalles de... de la Caja. ¿Usted cree que si los presidentes ejecutivos, si... -dicho de una forma quizás un tanto basta- si se hubiesen puesto espantapájaros como presidentes ejecutivos al frente de las Cajas de Ahorros hubiese cambiado algo la situación?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Bueno, yo he diferenciado entre una presidencia ejecutiva y una no ejecutiva. Eso no quiere decir que el presidente ejecutivo y los componentes del Consejo no tuvieran toda la información que necesitaran. He dicho antes que cada cierto tiempo llamábamos al Consejo de Dirección para que nos analizara los balances, para que nos explicara los resultados, para que nos contestara a todas las dudas, y en todos estos procesos de fusión, o fallidos, o con éxito, antes de que el Consejo votara, desde luego, el Consejo estaba informado por el equipo técnico, por el equipo de profesionales, que, lógicamente, conocían mucho mejor el sector financiero que los propios consejeros; pero los consejeros tenían la información y tenían la posibilidad de preguntar, si alguna duda albergaban, antes de emitir su voto.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Otra de las afirmaciones que ha hecho usted en... en esta comparecencia es, literalmente: lo importante es apoyar a las empresas que pueden pasar crisis y baches. Yo esa aseveración la puedo compartir, pero, claro, es que en esta Comunidad Autónoma, en Burgos, en España, hay muchas o han habido muchas pymes y muchos autónomos que pasaban por dificultades, y a las cuales las Cajas de Ahorros o... no les han otorgado créditos como a otro tipo de empresas o personas. Se lo pregunto porque yo sí que creo que es importante, y a nuestro grupo nos lo parece y nos llama poderosamente la atención, el hecho de que se concedan créditos a empresas vinculadas o ligadas de alguna forma con el presidente de la entidad.

Pese que... pese a que usted haya dicho que el trato es el mismo que a otros... que a otras empresas, ¿usted... ya no me voy a meter en el plano legal, se tendrá de dirimir y dilucidar en sede judicial, pero usted considera ético el hecho de que las Cajas de Ahorros concediesen préstamos, créditos, a empresas que atravesaban por dificultades y que estaban participadas por el presidente de la Caja? Pese a que es una decisión que podían tomar los técnicos, ¿no cree que los técnicos, en algún caso, en algún momento, podían estar condicionados por el matiz o por el hecho de que eran empresas vinculadas al presidente de esa entidad?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Creo que hay que diferenciar en su pregunta una... el término de si se debe o no se debe de ayudar con créditos o con préstamos a empresas que están pasando momentos de dificultad o que durante un tiempo tienen pérdidas, porque no todas las empresas del mundo tienen continuamente beneficios; hay empresas que pasan por épocas en que tienen pérdidas y luego remontan, y tienen beneficios. Y yo le he contado como esa misma empresa yo la he tomado en el año mil novecientos setenta y en el año mil novecientos ochenta, en suspensiones de pagos, que me he venido... llamado por la... el empresario, por el... y se ha salido adelante, y se ha salido adelante. Quiero decir con eso que las empresas necesitan el apoyo financiero en todos los momentos, siempre que... siempre que tengan un plan de viabilidad... un plan de viabilidad este... defendible y convincente. Y por eso, en ese aspecto, yo creo que tenemos que separar, ¿eh?, de una empresa que esté en un momento boyante de expansión y de crecimiento, y una empresa que esté en un momento de crisis; y las dos pueden recibir apoyos y ayudas, siempre que esté perfectamente valorada su viabilidad por los técnicos correspondientes.

Y, en ese aspecto, yo lo he dicho antes, y repito, que entiendo que no solamente los técnicos de Caja de Burgos, desde el director de la oficina al Comité de Riesgos, a los Comités de Empresa, a... sino que otras entidades financieras, ¿eh?, pues, han tomado decisiones parecidas en las mismas épocas.

Y ya... y ya sé que, al final, la historia en Indasa terminó mal, pero y qué... y yo qué voy a hacer, si yo lo que deseaba es que terminase bien, pero terminó mal en el año dos mil once, y el último préstamo fue del año dos mil nueve. Y le he dicho -creo que consta así- que los préstamos del año dos mil nueve se devolvieron, y que lo que quedó pendiente fueron préstamos que eran mucho más estructurales y que tenían mucha más tiempo de carencia, y esa es... esa es la verdad. Yo he sentido muchísimo el cierre de... de mi... de la empresa Indasa, he... lo he sentido muchísimo, porque he estado muy vinculado a ella, como he podido explicar, pero he puesto todo lo que yo personalmente podía poner y me he ofrecido al Comité de Empresa, y yo creo que ha sido una... un error por parte del Comité y por parte del... de la... ¿cómo se llama?, de las... de los técnicos de las... de la... –se me ha ido el santo al cielo, perdón- el cierre de la empresa, yo he creído siempre que la empresa era viable, tomando las medidas que hubiera que tomar. Y por eso se aprobó ante notario un convenio previo; y cuando hay un convenio previo, lo lógico es que se aplique, no que se cierre antes de aplicar el convenio previo.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Usted, que ha tenido una dilatada trayectoria como presidente de Caja de Burgos -si no tengo mal los datos-, del dos mil tres al dos mil once, me gustaría preguntarle sobre una afirmación que el señor José María Achirica, exdirector de Caja de Burgos, hizo en esta misa Comisión, en esta misma sala, en la cual se refirió a usted como, y cito textualmente -palabras de señor Achirica-... se refirió a usted como "la reina madre de la entidad". Por qué cree que el señor Achirica le... le calificó, le definió a usted así, y cuáles eran sus funciones como presidente en el día a día de la Caja.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Usted conoce menos que yo, seguramente, al señor Achirica. Bueno, es una expresión de su... de su carácter, pero que... lo que yo entiendo que quería decir es que, igual que la reina madre de Inglaterra no gobierna, ¿eh?, pues el presidente de Caja de Burgos -no José María Arribas, no, el presidente de Caja de Burgos- no... no tiene el poder de decisión de la Caja más que en un voto, de los diecisiete consejeros. Eso es lo que quería decir; quería decir que yo no estaba en la Caja en todos los... en todos los detalles, ni en la... ni en los comités, ni en las comisiones; no, no, estaba en la Presidencia de la Caja, y tenía que intentar que la Caja tomara las decisiones más afortunadas, ¿eh?, en el conjunto del Consejo de Administración, que era quien tomaba las decisiones finales, el Consejo, no el presidente.

O sea, yo... quizás la expresión no sea la más afortunada, pero depende del concepto que queramos darle a esa... a esa expresión, ¿eh? Yo el que le doy es que yo veo a la reina madre de Inglaterra, y, bueno, lo primero que hace es leer el discurso que le pone el presidente del Gobierno, y lo segundo, nada, pues recibir a los que van por allí, pero no la veo tomando ninguna medida ni de brexit ni de nada, ¿eh?


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Claro, de ahí la... la expresión o el comentario que... que he hecho yo anteriormente de que tenemos la impresión de que si se ponía un espantapájaros como presidente de las Cajas de Ahorros no hubiese sucedido nada, o que si hubiésemos salido en ese momento a la calle o en una tómbola y hubiésemos hecho un concurso entre cualquier persona, la designábamos al albur del azar, hubiese sido presidente de las Cajas de Ahorros y no hubiese variado absolutamente nada, porque parece que los presidentes, desde luego, según dicen ustedes, poca influencia real tenían en el devenir de las decisiones estratégicas que se tomaban en las Cajas.

Pasemos a otro tema. Usted fue presidente de la Comisión de Retribuciones de la entidad durante muchos años, y nos gustaría saber cuáles eran las funciones de la Comisión de Retribuciones y cuáles fueron sus directrices al frente de... de dicha Comisión en relación con la política de retribuciones de la entidad.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

La... las retribuciones de los... de los empleados de la... de Caja de Burgos eran unas retribuciones absolutamente normales dentro del sistema financiero español, más bien... más bien bajas, porque, lógicamente, el tamaño de la Caja no era un tamaño como el... podía ser el Banco de Santander. Pero quiero decirle algo al respecto: los contratos, las condiciones, etcétera, etcétera, de los... de los empleados de la Caja eran unas condiciones del sector, ¿eh?, y nosotros lo único que podíamos ver es si había... si habían tenido éxito en su gestión o no habían tenido éxito en su gestión, y con eso... Es decir, si los resultados de la Caja eran positivos, pues no teníamos por qué castigarles.

Pero no... no ha habido ningún tipo de... de extralimitación en cuanto a las condiciones económicas de los... de los técnicos y directivos de Caja de Ahorros. Es más, al final, en la última operación de fusión o de entrada en Caixa Bank, ¿eh?, algunos de los técnicos de Caja de Burgos no han entrado en Caixa Bank, muchos no han entrado; solamente, de los tres directores adjuntos que había, ¿eh?, solamente ha entrado uno en Caixa Bank, y el... y el director general tampoco entró en Caixa Bank. Quiero decir con esto que antes, que se ha dicho como que en las fusiones o en los... en las negociaciones primaban los intereses de estas personas, no. Y esos técnicos que han salido... directivos, directivos, de la... de la Caja, en su momento determinado, han cobrado lo que legalmente les correspondía, sin ningún tipo de mejora, sino lo que estaba previsto en... digamos, en la... en la regulación laboral... laboral, ¿eh?

Es que quiero... quiero recalcar eso, ¿sabe?, porque es que he oído también muchas cosas sobre primas especiales a los directivos en no sé... no sé dónde. En este caso, en Caja de Burgos, ningún directivo ha tenido ninguna prima especial, y si en su contrato había alguna especie de... de condición, digamos, especial, han renunciado a ella, han renunciado a ella, y solamente han cobrado la indemnización que laboralmente les correspondía.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Existen... existen unos documentos de fechas catorce de febrero y quince de junio del año dos mil once en los que figura que usted percibió remuneraciones en concepto -y cito textualmente- de "participación en los trabajos de organización, preparación, coordinación y control de las funciones desarrolladas en Banca Cívica, S. A.". En concreto, con fecha catorce de febrero del dos mil once, constaría un ingreso, que se le hace a usted, de 47.436 euros, y otro, con fecha de quince de junio del dos mil once, con... de importe de 13.600 euros; en total, unos 61.000 euros. ¿Nos podría confirmar si usted percibió esas cantidades?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Sí, por supuesto. Y están declaradas, lógicamente, en mi declaración de la renta, y fueron cantidades que se me abonaron en concepto de el... más de 200 reuniones que yo he tenido que tener con los diferentes presidentes de las instituciones con las que hemos negociado, con las que hemos hablado, con las que nos hemos reunido, y que yo, sin sueldo y sin dieta para esas reuniones, ¿eh?, pues la Dirección General de la Caja entendió, al terminar la... toda esa... el movimiento de... de fusiones, que tenía... no digo derecho, pero sí, de alguna manera, se me tenía que remunerar el trabajo realizado, de una persona que ni tenía sueldo ni tenía ninguna comisión, sino simplemente era una persona que representaba a la entidad y tenía, como digo... Y esas reuniones existieron, están en la agenda del presidente; en su momento, se han aportado. Y la decisión no la... era... perdón, y la decisión la tomó el... el director general de la Caja, con el visto bueno del secretario general. Y yo me llevé una sorpresa, en el sentido de que, bueno, me dijeron que querían gratificarme el trabajo extra que durante esos dos años había tenido.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

He creído entenderle, entonces, que este pago de al menos 61.000 euros lo autorizó el director general ¿es así?, ¿es cierto? ¿Sabe usted si estos pagos fueron objeto de auditoría?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Pues no lo sé, supongo que sí. Si estaban en la... si estaban en... eran oficiales, pues supongo que sí.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Y me puede explicar por qué no figuran estos pagos en las cuentas anuales o en los informes de gobierno corporativo?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Pues no... no lo sé. No tengo ni idea. Yo lo único que sé que mire, que en la declaración de la renta están.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Y usted cree que esos... ese pago de 61.000 euros, al menos, utilizado por el director general, considera usted que debería figurar en las cuentas anuales y en los informes de gobierno corporativo, cosa que no sucede? No sucede. Usted cree que debería... Nosotros... nosotros entendemos que sí que deberían figurar en las cuentas anuales y en los informes de gobiernos corporativo, ¿usted piensa, cree, estima, juzga que así debería ser?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Como creo que son pagos oficiales, deben figurar en todos los estamentos y en todas las... las cuentas de la entidad, lógicamente, no tienen por qué desaparecer.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Pues, por lo menos, otra conclusión que sacamos de la sesión de hoy es que esos pagos de 61.000 euros que se le hicieron a usted, autorizados por el director general, no figuran ni en las cuentas anuales ni en los informes de gobierno corporativo, lo que, nosotros entendemos, es un craso error.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

El que no figuran, esa afirmación que acaba de hacer, la ha hecho usted, yo no. Yo no lo sé si figuran.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Se lo digo yo, no figuran. Otras informaciones dicen que usted dispuso de una tarjeta por ser presidente o consejero de Banca Cívica. ¿Eso es así?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Yo, por ser presidente de Caja Burgos; yo no he tenido tarjeta ninguna en Banca Cívica.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Sucintamente nos podría explicar cómo funcionaba esta tarjeta y qué gastos realizó con la misma? Se lo digo porque, si le compensaron con 61.000 euros que no figuran en los informes de gobierno corporativo, ¿existía algún tipo de control en la... en el manejo que usted hacía de esa tarjeta como presidente de Caja Burgos?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Por supuesto, era una tarjeta que yo he utilizado no sé si en dos ocasiones, como mucho, en... en actos de representación, justificado con la correspondiente factura. Con toda seguridad, le puedo asegurar y jurar que, desde luego, yo esa tarjera la he usado, ya le digo, en dos o tres ocasiones como mucho, ¿eh?, porque ni me acuerdo, ¿eh? Pero, desde luego, si la he utilizado en alguna ocasión, que son escasísimas, siempre ha ido acompañada la correspondiente factura.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Una última pregunta muy... muy rápida. Es por una operación en concreto. En dos mil diez se hizo una operación de acuerdo de financiación por importe de 2,4 millones de euros con Caja Navarra, y en el informe de gobierno corporativo de Banca Cívica de dos mil once se dice que usted abandonó la reunión del Consejo de Administración de Banca Cívica que acordó realizar dicha operación. Simplemente me gustaría que usted nos diga si estuvo usted en la reunión, y, si no estuvo, por qué razón se ausentó de la misma.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Porque si era una... un crédito o una operación vinculada a mi persona o a una sociedad vinculada a mí, yo, desde luego, no tenía que estar para nada en las decisiones ni en las votaciones.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Pues se me ha agotado el tiempo. Nada más. Muchas gracias por su intervención.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, don... el procurador don José Ignacio Martín Benito.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Gracias, presidente. Buenos días, señor Arribas. Bienvenido a esta Comisión. Bueno, se ha hablado aquí de... de los créditos, y de los créditos ligados a... a sus empresas y a otras. Yo quisiera preguntarle si estos créditos eran controlados... es decir, se aprobaban por el Comité de Riesgos, pero había órganos dentro de la Caja que tenían la misión y la función de controlar. ¿Se informaba de estos créditos que se daban a órganos como la Comisión de Control?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Por supuesto, como todos los créditos.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Se lo pregunto porque, mire, algo no me cuadra, ¿no? El presidente de la comisión de control, el señor Sagredo, que estuvo aquí el diecinueve de abril de dos mil dieciocho, nos aseguró que a la comisión de control nadie les informaba de los riesgos de los créditos al presidente de Caja Burgos; un porcentaje alto de los créditos que se concedieron fueron a parar a una misma persona. Esto es lo que nos dijo el señor Sagredo, presidente de la Comisión de Control. Y por eso, como me choca un poco la... la contradicción, es por lo que yo se lo pregunto.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

No entiendo muy bien la... la comparecencia del presidente de la Comisión de Control en aquella época, ya que por la Comisión de Control pasaban todas las operaciones de todos los Consejos de Administración, y el presidente de la Comisión de Control informaba a la Asamblea de todas las operaciones que se habían realizado con su visto bueno, y informaba por escrito con su firma e informaba verbalmente a la Asamblea todos... las Asambleas que existían en el año. Es decir, que no entiendo; si él informaba a la Asamblea de que las operaciones habían pasado por la Comisión de Control y de que tenían el visto bueno de él como presidente de la Comisión de Control, no entiendo que no se enterase de los créditos que pasaban por dicha comisión. Le aseguro que todas las operaciones, fueran de quien fueran, de... que estaban en los Consejos de Administración, que se aprobaban en los Consejos de Administración, pasaban posteriormente por la Comisión de Control.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Buena parte de los créditos de Caja Burgos, como sucedía también en otras entidades de Cajas de Ahorros, no ya de Castilla y León, sino también de España, estuvieron ligados al sector inmobiliario. ¿Podría afirmarse, por lo tanto, que desde Caja Burgos se facilitaba la burbuja de la construcción?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Yo he dicho en mi entrada que un problema importante a partir del dos mi dos fue el crecimiento enorme de los créditos al sector inmobiliario, en esta entidad, y yo creo que, en general, en España. Y he dicho por qué: porque el dinero necesario para esos créditos se conseguía con muchísima facilidad en el mercado interbancario, sobre todo en entidades financieras europeas, con mucha facilidad y a bajo costo. Y eso permitía el apoyar a las empresas constructoras, empresas promotoras, que en esos tiempos se lanzaron en el mercado inmobiliario pues... pues de una manera muy elevada. Y para las Cajas de Ahorro y para Caja de Burgos, pues tenía clientes promotores y clientes constructores a los que se sentía obligada a acompañar en las operaciones que estos clientes hacían de construcción, etcétera, para luego trasladar esos créditos a los créditos hipotecarios de las viviendas que construían. Ese era un proceso, digamos, normal, si eliminamos, digamos, el volumen; la palabra “volumen”; era normal, pero yo creo que era en un volumen excesivo. Y eso fue lo que provocó, cuando vino la burbuja inmobiliaria, lo que provocó... una de las razones, quizás la más importante, de que el sistema financiero, Cajas de Ahorro especialmente, tuvieran una... un problema serio de solvencia.

Pero de eso a decir que somos culpables de la burbuja inmobiliaria, pues hay un abismo. Nosotros, a lo mejor, yo creo que alguien tenía más responsabilidad, o podía conocer mejor los resultados de esa burbuja inmobiliaria que las propias Cajas, que también tienen su parte, naturalmente, de responsabilidad.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Cuando le decía que si desde Caja Burgos se facilitaba la burbuja de la construcción, créame que no son palabras mías, son palabras también del señor Sagredo, ¿eh?, en esta... en esta misma Comisión, ¿no? Que, por cierto, criticaba también al presidente del Consejo de Administración –que supongo que es la misma persona que el presidente de la entidad, supongo que sí- porque aseguraba que esta persona, el presidente del Consejo de Administración, aseguraba que, literalmente -tengo aquí comillas-, "todo lo que construye se vende"; y a continuación argumentaba... está en el Diario de Sesiones, supongo que las actas se las mandarán a usted y se las... y las podrá consultar en... en cualquier momento. Bueno, pues la verdad es que el señor Sagredo nos dejó algunas perlas muy interesantes.

Le voy a preguntar alguna... alguna cuestión más. ¿Ustedes se sentían controlados por la Comisión de Control?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Por supuesto, la Comisión de Control tenía la obligación de repasar las operaciones por si tenían alguna... adolecían de algún defecto en su concesión, y para eso estaba la Comisión de Control, y ha estado siempre. Y, repito, y el presidente de la Comisión de Control, en la Asamblea, tenía un papel fundamental, que era dar a conocer a la Asamblea cómo esa Comisión había ejercido sus competencias.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Pues siento trasladarle la discrepancia, otra vez, del presidente de su Comisión de Control, que aseguró en esta Comisión que la Comisión de Control controlaba muy poco. Lo digo, bueno, siendo de la misma entidad, dos órganos, Consejo de Administración, Comisión de Control, parece que no estaban ustedes muy... muy de acuerdo. Otra... [Murmullos]. Sí, sí, pero...


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Que los dos a la vez no pueden hablar.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Ah, que el presidente de la Comisión de Control diga que controlaban muy poco pues dice muy poco de la persona que dice eso, porque lo lógico es que, si alguien que tiene una responsabilidad no la puede ejercer, una de dos, o dimita o dé una queja al órgano más alto correspondiente; y yo, desde luego, ni le he visto dimitir ni he visto ninguna queja en ese sentido. Entonces, no... no entiendo bien eso de que controlaba poco.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Ustedes, periódicamente, encargaban informes de auditorías. ¿Podría decirse que ustedes dejaban completa libertad a esas auditorías o les daban indicaciones sobre cómo debía ir el informe final?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

No, no, vamos, no tengo la más mínima duda de que nosotros nunca dimos ninguna... ninguna idea ni ninguna... a las auditorías. Es decir, nosotros, el Consejo de Administración, solamente recibía el informe de auditoría. Y lo que sí es cierto es que la empresa auditora se cambiaba de vez en cuando, de acuerdo con la normativa vigente, y se elegía a la misma, si había... había trabajado de acuerdo, digamos, o con satisfacción para la Caja, o si... si había alguna duda, pues se cambiaba, en un proceso de selección de diferentes casas que se proponían como auditoras. Yo, desde luego, en ese aspecto, no... vamos, en absoluto creo que haya habido ningún tipo de injerencia ni indicación por parte ni del Consejo ni de los directivos de la Caja.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

No se lo preguntaba, créame, de manera gratuita, sino también conforme a otra afirmación que se hizo también por el señor Sagredo, que los informes de las Cajas estaban cocinados; los informes de las auditorías suelen coincidir con los informes cocinados que las Cajas les dicen. Yo por eso le trasladaba, porque me... me interesa contrastar estas informaciones.

Siguiendo con... mire, le voy a preguntar también... voy a cambiar de tercio, porque el tiempo vuela, y quisiera preguntarle por un tema que no ha salido antes, con mis predecesores, asunto que sí sale otras veces, y es las preferentes que Caja Burgos emitió. ¿No emitieron ustedes? Ah, pues entonces me confundo yo con la... con la vecina, quizá, ¿no?, pensé que habían emitido ustedes preferentes.

Bueno, en relación con la... con la morosidad en Caja Burgos, en dos mil siete, pues era, hombre, no voy a decir insignificante, pero era un 0,77 %, y, sin embargo, al año siguiente, cuando estalla la crisis, en junio ya, era de un 1,78 %, y, según aseguraban ustedes desde el interior de la Caja, preveían que el año finalizara en torno al 2 %. ¿Me puede indicar cómo evolucionó la morosidad durante el tiempo que usted fue presidente hasta... hasta que lo dejó, de ese 0,77, en dos mil siete? Y si esta morosidad estaba... a qué sectores estaba ligado; y si principalmente estaba ligado al... al sector inmobiliario.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Lamento no poderle contestar, porque no era un tema que yo tenga en estos momentos en... ni en la memoria ni en los papeles. Pero es claro que la morosidad fue aumentando en todo el sector financiero español a lo largo de esos años; no sé hasta... los niveles de porcentaje, no le puedo contestar. Pero... y también es claro que un porcentaje importantísimo de la morosidad estaba en el sector inmobiliario. Cuando digo el sector inmobiliario, digo incluido los ciudadanos que tenían hipotecas de viviendas, e incluidos los promotores... –el principio de la cadena- los promotores que estaban con terrenos que, a lo mejor, incluso estaban en período de calificación, incluidos los constructores que habían terminado una promoción equis, y no se vendía como habían previsto, etcétera, etcétera. Es decir, yo creo que, efectivamente, el hecho de la morosidad vino un poco de la mano de todo... de ese... del problema de la... de la construcción, pero no le puedo asegurar si llegó al dos y pico o pasó del 3, no lo puedo asegurar.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

En cualquier caso, parece que es un riesgo muy elevado en el sector inmobiliario. Según nos dijo el señor Achirica, que fue director general, estaba en torno al 38 %, ¿eh? Y parece que, bueno... yo le pregunto si ustedes eran conscientes de este riesgo, si fue un error –y la verdad que... que le pregunto ahora a toro pasado-, si fue un error de las Cajas embarcarse en el ladrillo, y si esto podría haberse evitado habiendo buscado otras... otras vías, ¿no?, de... también de financiación; si no... si no estaban ustedes demasiado expuestos a ese sector, si eran conscientes en aquel momento. Ya sé que es una pregunta difícil, sobre todo viendo lo que ha pasado ahora, y no teniendo la bola mágica previa; pero, bueno, el dato la da el señor Achirica, el 38 %, y parece que... que el riesgo era mucho, y si no... si ustedes eran...


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

El riesgo del sector inmobiliario, efectivamente, lo he dicho al principio, era superior a lo que realmente debería de haber sido, pero se debía a esa cadena de... de compromiso que las Cajas tenían con la vivienda. Y en un momento en el que la construcción de viviendas se dispara, ¿eh?, y que, hasta un cierto momento -no recuerdo exactamente si fue el año dos mil nueve, o dos mil diez o dos mil...- las viviendas se vendían, pues... Y, además, he dicho antes que un concepto que existía en la sociedad es que lo más seguro era una vivienda, que nunca se devaluaban, que siempre subían de precio, y había mucha... también cierta especulación en la adquisición de viviendas para luego poderlas vender a precios superiores, hasta que estalla la burbuja. Claro, adivinar eso pues era muy difícil por una sola entidad bancaria o financiera, tenía que haber sido –digamos- estudiado en el contexto de la economía nacional, con toda seguridad. Pero la realidad es que eso fue pues el motor más importante de la crisis.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Respecto a la fusión, usted ha explicado anteriormente por qué se descartó la... la fusión, el crear unas Cajas de Ahorro de Castilla y León, después, también, por qué descartó la fusión con Caja España y Caja Duero, en relación con la concentración de riesgos y de mercados, aunque terminaron después con... por fusionarse con Caja Navarra y Caja Canarias. Pero, de entrada, ¿eran ustedes contrarios a la fusión, a cualquier tipo de fusión? Se lo pregunto porque el señor Achirica comentó que las fusiones no tenían sentido, las fusiones que no tenían sentido, que no quisieron ustedes entrar en ninguna fusión porque las fusiones, literalmente dijo, no tienen sentido. Quería que... que me diera su opinión particular sobre si las fusiones tienen sentido, no tienen sentido, lo tenían para Caja Burgos o no lo tenían, porque, al final, ustedes acabaron por fusionarse.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Nosotros entendíamos que las fusiones era un primer paso necesario en el momento que empieza la crisis y que se ve que la solvencia no se puede mejorar de otra manera, y creemos firmemente de que, si las fusiones están bien estudiadas y bien calculadas, pues pueden salvar ese... ese bache, porque al final la fusión es la puesta en común y la... y los activos y pasivos en una sola entidad, ¿eh?, que tiene la posibilidad de ir reduciendo gastos intermediarios, costes, etcétera, y que tiene la posibilidad de estar en mercados distintos. Por eso nosotros fuimos a la fusión interregional, no intrarregional; que es verdad que la intrarregional, desde luego, era la que no nos conducía a ninguna... a ningún horizonte claro.

La interregional, esta que nosotros pusimos en marcha, bueno, ¿qué le pasó? Le pasó que vino el test de estrés, que no me ha preguntado ninguno. El test de estrés, que vino en el verano, no sé si fue en julio o agosto del dos mil... del dos mil once; once, y, en ese test de estrés -muy duro, ¿eh?-, Banca Cívica resultó que tenía un déficit de capital de 200 millones, ¿eh? Bueno, pues porque no había emitido ni preferentes, ni había pedido ayudas públicas, y todo eso en otras entidades estaba en el capital, ¿eh? Por lo tanto, había que verlo como había que verlo, que era un resultado no bueno, pero tampoco estrepitosamente malo. Y, sin embargo, en ese mismo momento, los técnicos de Banca Cívica buscan la solución, que era traer un fondo de inversiones americano especializado en el mundo financiero internacional, como era Flowers, que aportaba los 200 millones comprando una parte de Banca Cívica, que -me recuerdo- más o menos era el 20 %. Después de una due diligence, después de unos estudios de toda la... de Banca Cívica, con absoluta detenimiento por parte del fondo, después de visitar incluso las oficinas de Banca Cívica llegaron a ofertar esa operación, y esa operación, ¿eh?, resolvía esa falta de capital, en ese momento, de Banca Cívica. ¿Y por qué quería entrar Flowers? Porque le gustaba el modelo de Banca Cívica y porque creía en Banca Cívica; si no, no entra.

Y fue el Banco de España el que lo echó abajo, yo creo... yo lo titulo la ocasión... ocasión perdida, porque a partir de ahí, cuando se le rechaza a Flowers, lo que ocurre es que nos... nos "invitan" –entre comillas- a que entre en Banca Cívica Cajasol, ¿eh?, y es en ese momento, con una Caja que no tuvimos tiempo ni de estudiar, sino que simplemente el Banco de España nos puso Cajasol, sí o sí, esa operación llevó a la petición obligada del FROB, de 997 millones de euros al FROB, en febrero del dos mil once, y que se devolvieron por parte de Caixa Bank en abril del dos mil trece, con los intereses correspondientes. Quiero incidir en esto porque hay muchos que siguen pensando que en Caja de Burgos, pues, algo así como que por unos créditos dados a alguna empresa de... vinculada al señor Arribas, pues se ha perjudicado al interés público, al interés de las personas. Eso se dice en la denuncia, y yo digo: oiga, si es que nosotros no habíamos solicitado el FROB, si es que lo que solicitó el FROB fue con la entrada de Cajasol; y lo dice el Banco de España: debido a la entrada de Cajasol, Banca Cívica tiene que solicitar un FROB de tanto. Y luego se devuelve con intereses.

Si ningún empleado ha sufrido, en absoluto, ningún deterioro, sino todo lo contrario; si ningún impositor ha sufrido ningún deterioro en sus dineros ni en sus cuentas, sino todo lo contrario; si ningún accionista de los que entraron en la... en la Bolsa –cuando salió a Bolsa Banca Cívica- ha sufrido ningún deterioro, sino todo lo contrario, plusvalías continuas, ¿cómo ha podido perjudicar un crédito fallido que se da a una empresa en los ciudadanos, en los... en el sistema público y en... y en los impositores?, ¿cómo ha podido perjudicar? Si ese es el éxito de esta operación; el éxito de esta operación, señor procurador, ha sido que no hemos perjudicado a nadie, todo lo contrario, y que además hemos mantenido en nuestra circunscripción una obra social que nadie la ha mantenido, ¿eh?, que tiene un presupuesto de 14 millones o 15 millones anuales, que tiene un patrimonio de 200 millones, y que, además de esa obra social, está por encima la obra social de la Caja, de Caja... de La Caixa, ¿eh?, cuya obra social es la más importante de Europa.

Entonces, ¿en qué hemos fallado? Pero, hombre, si es que hemos hecho... hemos hecho una operación, con muchísimo trabajo de los... de los técnicos y de los directivos y de... muchísimo trabajo, pero una operación de éxito; es que así es como yo lo titulo, es una operación de éxito, dentro de lo que ha pasado en el panorama nacional de Cajas de Ahorro. Y, si no, estúdienme una por una a ver cómo están en estos momentos, cuál ha sido su final y cómo están cumpliendo aquella obligación que... fundacional, que era la obra social. Díganmelo.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bueno, ya que me pregunta, yo se lo voy a decir, o al menos darle mi opinión de cuál ha sido su final: pues que las Cajas de Ahorro han desparecido, ¿no?, esto es una realidad. Y ya, por último, porque ya estamos fuera de todo tiempo, permítame que le haga una pregunta, y la respuesta seguro que es muy sencilla: ¿cree usted que un... que unos órganos más profesionalizados dentro de las Cajas (comisión de control, Consejo de Administración) hubiera evitado el colapso de las Cajas de Ahorro y, por lo tanto, la desaparición de estas entidades que tanto han hecho por el territorio de esta Comunidad y, en general también, aludiendo a lo que usted decía, tanto han hecho desde la obra social?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Por lo que yo creo, no se hubiera resuelto. Es más, tengo la convicción de que los diferentes modelos de Cajas, que los diferentes modelos de gestión, no han evitado, no podían evitar el sunami que vino en la... con la crisis económica generalizada, no podían evitarlo en las Cajas de Ahorro, ni con un modelo ni con otro modelo, ni con una gestión ni con otra. Ahora bien, la salida de la crisis sí, la salida de la crisis sí que hay diferencia de qué tipo de modelo de Caja era, de qué tipo de gestión era, en la salida de la crisis, sí. Y en eso he intentado explicarles a ustedes que, por lo que se refiere a Caja Burgos, bajo mi punto de vista, ha sido un trabajo muy bien hecho, con éxito y debido, fundamentalmente, a cómo se concebía en la Caja el funcionamiento profesional con los técnicos y con los estudios correspondientes. La salida de la crisis, sí. No todas las Cajas han salido de la crisis igual.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Manuel Fernández Santiago.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Muchas gracias, señor presidente. Señor Arribas, sea usted bienvenido a esta Comisión de Investigación, y muchísimas gracias por las explicaciones que nos ha dado hoy, y también por aquellas que hemos podido deducir de su intervención en la Comisión del Congreso, que hemos tenido ocasión de estudiar. Empieza mi intervención cuando son las dos y veinte; eso no es culpa suya, es culpa de este formato de Comisión, lo cual implica que gran parte de las cuestiones que yo le puedo a usted plantear ya las ha contestado, además con... con un sentido didáctico que a mí me parece que apunta muy bien a lo que es el objeto de esta Comisión, creada ad hoc no tanto para depurar responsabilidades, como se ha dicho alguna vez, sino para aclarar, para dar luz sobre cuál fue la situación de las Cajas de Ahorro en nuestra Comunidad, sobre todo en ese período del cinco al once, en que hubo crisis, que usted ha relatado con tanta profusión.

En este sentido, me quedo con algunas cuestiones que son extraordinariamente importantes para mí; las demás, insisto, han sido contestadas. Pero me gusta, en primer lugar, esa diferenciación, muy interesante, que usted ha hecho sobre que había dos tipos de Cajas, que no todas las Cajas eran iguales, y, en ese sentido, que Caja Burgos era de las menos politizada; si me lo permite, usted ha dicho que era la más profesionalizada, lo cual es un concepto que ponía énfasis, más que en el crecimiento, en la eficacia, que a mí me ha parecido muy interesante. Y ya que usted no era un presidente ejecutivo, y le voy a pedir que me explique de nuevo algunas de las diferencias, ha dicho que el nivel de politización lo definían no tanto si eran... porque ha dicho alguien... los consejeros, sino si los consejeros anteponían o no su procedencia a la responsabilidad que se derivaba de formar parte de una institución financiera. En este sentido, dígame, la idea de que es Caja Burgos una Caja menos politizada y, por lo tanto, más profesionalizada, ¿en qué se basa para hacer esa afirmación?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Algunos de ustedes son compañeros de los que fueron consejeros en Caja de Burgos y de otros consejeros en otras Cajas, y les conocen, y yo creo que serán distintos en su forma de pensar en este tema, sobre todo en el tema financiero, en el tema de responsabilidad en un Consejo de Administración, y, por otra parte, también en la filosofía de la propia Caja. Es decir, cuando accedían los nuevos... o accedíamos los nuevos consejeros a la Caja de Burgos, enseguida respirábamos un ambiente muy vinculado a la profesionalidad, a los resultados, a la eficiencia, y donde realmente teníamos todas las explicaciones técnicas posibles para poder tomar las decisiones. Y como las explicaciones eran coherentes, y como las explicaciones eran amplias, y como los técnicos estaban bien elegidos, pues los consejeros entendían perfectamente y no tenían razones para oponerse a las propuestas del equipo de profesionales simplemente porque les dijeran sus altos dirigentes políticos que había que... que hacer otra cosa, ¿eh? Y por eso en Caja de Burgos se votó varias veces temas muy delicados desde el punto de vista de... político, pues todas las medidas que tanto el Partido Popular a nivel de Castilla y León como el Partido Socialista a nivel de Castilla y León, con los cuales me he reunido muchas veces, ¿eh?, con los componentes de los dos grupos, porque en una época me tocó ser presidente de las Cajas de Castilla y León, entonces...

Pero, a pesar de que ellos apoyaban o apostaban por el famoso "músculo financiero"... –si ustedes recuerdan eso, estaba en todos los sitios, "el músculo financiero"- pero es que para tener músculo, lo primero que hay que tener es el músculo bien dotado, porque si pones un músculo que está totalmente sin fuerza ninguna pues ya puedes poner músculo financiero, que no mueve nada. Entonces, el problema era que en lo... en aquel momento ya, cuando se pretende eso, es tarde y además no hay solución técnica posible, porque no responden a los... a los... necesidades para realmente crear una entidad de Castilla y León fuerte. No, no podía ser, ya era... no es que fuera tarde, es que no era ya el momento, estábamos fuera, ¿eh?; las Cajas tenían unos problemas... –todas las Cajas y algunas más que otras- y entonces no podías hacer de una cosa que... que tiene unos problemas, y que tienen todas el mismo problema, juntarles, porque entonces el problema se hace muchísimo más grande. O sea que, en ese aspecto, yo creo que yo vi enseguida en la Caja un... es más, incluso en la primera vez que yo fui presidente de la Caja, que yo iba como representante del ayuntamiento, políticamente -yo era... estaba en el ayuntamiento de teniente de alcalde y fui de representante del ayuntamiento-, a mí me eligieron presidente de la Caja en contra del alcalde; me eligió el Consejo de Administración de la Caja, donde había otras composiciones distintas, había mucho más el mundo de... civil. Bueno, pues quiero decir que en esa Caja, desde el primer momento, se veía que el que entraba al Consejo tenía que olvidarse de dónde venía en el sentido de que no tenía que llevar al Consejo directrices de fuera, que lo que había que hacer era reflexionar, debatir, analizar y buscar la mejor solución para la entidad que estábamos, no para nadie más.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí. Muchas gracias. Y créame que con idénticos términos sobre la singularidad de la Caja Burgos, su profesionalización como causa... como cualidad singular, se expresaron los señores Achirica y Leal aquí mismo, casi con palabras coincidentes, lo cual hace pensar que algo era diferente o singular en esa Caja. Y también porque la segunda cuestión que le voy a plantear es que fue ese staff técnico que usted ha relatado aquí, que ellos presumían, el que finalmente dijo de alguna forma no a la fusión a la que se invitaba para hacer de las seis Cajas de Castilla y León, el músculo financiero que usted ha relatado, y dicen no, por concentración de riesgo y mercados, y se va rápidamente a la nueva fórmula, que es la Banca Cívica.

La pregunta es: ¿fue rápida y diligente, a pesar de eso, la gestión que hicieron estos directivos para estar integrados en Banca Cívica y luego en lo que fue Caixa Bank? Y le digo esto porque me consta que, aunque al principio hubo una reticencia, la Junta de Castilla y León reconoció después que era una buena operación y que podía beneficiar a la Comunidad, y dio el okey, y, por tanto, fue pionera –usted lo ha dicho-, fue... ¿Ese proceso fue rápido y diligente, se puede decir que fue satisfactorio esa incorporación para que en el dos mil doce ya estuviera todo en Caixa Bank y que fuera bueno para la entidad y bueno para la sociedad burgalesa?


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Yo diría que fue rápido, y que fue con un trabajo ímprobo por parte de los técnicos. Desde luego, yo también tuve mi trabajo en el sentido de... de que tenía que ser el representante en todas las reuniones, y, por lo tanto, tenía que prepararme y tenía que estudiarlo, tenía que poder defender lo que mi... los técnicos de la Caja defendían, en cuanto a todo; en cuanto a valoraciones, en cuanto a todo. Es decir, nosotros decimos que no a la fusión con Caja Duero y Caja España en... –estaba buscando la fecha, que la he dicho antes- en el dos mil nueve –me parece que fue-, en noviembre del dos mil nueve, este... después de conocer y analizar el informe de los técnicos. Es decir, no era que los técnicos venían y decían: "Hemos pensado que no", y ya votamos que no. No, no, no, no. Ellos nos razonaron, en bastantes horas de reunión con el Consejo, el por qué había llegado a la conclusión de que no era viable esa... esa fusión. Pero sí que inmediatamente -es decir, inmediatamente quiere decir a los 15 días- nos pusimos a buscar otra solución, que en principio no estaba bien vista por... por la Junta de Castilla y León para nada, pero que después, una vez explicado, ¿eh?, cuando llegábamos ya al final del trabajo, que duró pues 3-4 meses, entonces la Junta de Castilla y León vio que tenía muchas bondades esa operación.

Y, es más, de la Junta de Castilla y León, a mí, personalmente, me pidieron que intentásemos meter a Caja... a Caja Ávila y a Caja Segovia en ese mismo... en ese mismo proceso o en ese mismo proyecto, mejor dicho. Y yo lo intenté, yo llamé a los dos presidentes de... para ver si se acercaban, estudiábamos y veíamos si ellos tenían también, para dotar a Banca Cívica de un concepto más regional de Castilla y León. O sea, que no se nos olvidaba absolutamente nada, porque en ese momento estábamos tres Cajas; y si llega a entrar Segovia y Ávila en Banca Cívica, entonces, dentro de Banca Cívica teníamos mayoría.

Y no hubo... no se pudo empezar la... la negociación porque hubo una... digamos, una contestación -que tendrían sus razones, punto-, una contestación negativa a ese... a ese ofrecimiento. Pero quiero decir que nosotros con la Junta de Castilla y León hemos intentado buscar la mejor solución dentro de lo posible, y, igual que he dicho que para mí la ocasión perdida fue no dar entrada a un fondo americano –que ahora vienen todos y les cogen y les llaman y les... para que metan dinero-, en aquel momento rechazaron la entrada de un fondo... Un fondo americano cuyo presidente había estado en el banco más importante americano, y cuyo vicepresidente había sido presidente del Banco de Inglaterra; es decir, un fondo americano ligado al mundo financiero mundial, y no... y no se autorizaron.

Bien, pues lo mismo, la entrada de Segovia y Ávila hubiera sido también muy positiva para esa operación, porque estábamos en Castilla y León ya mucho más implantados. Pero, en fin, esas son... eso es historia; decía mi amigo Achirica, "eso es historia de España".


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí, al hilo de esto mismo, y me... conozco cómo es, después de que el fondo no admite Caja España, ustedes les invitan a que entrara Cajasol, Caja Guadalajara, Cajasol, eso es lo... el motivo para que tuvieran que pedir de lo que era un... –tenían 200 millones al principio- dos mil... novecientos y pico millones al FROB, y la pregunta es: pero no se hace... ¿el proceso de fusión culminó con la devolución de todas las ayudas públicas, y se puede decir ahora que los accionistas han obtenido plusvalías, las mantienen? Esa es la pregunta.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Efectivamente, la petición al FROB no era por los 200 millones, era porque, según el estudio del Banco de España a Cajasol, los inspectores habían detectado un agujero de 800 millones; lo cual no pudimos analizar, porque fue... aquí está y aquí... y aquí hay que hacerlo. Luego salieron muchos más, como suele ocurrir en esas... en esas circunstancias. Pero entonces se pide el FROB, y ese FROB de 997 millones tampoco resuelve en los meses siguientes... Porque es que la crisis iba avanzando pues como un sunami; lo he dicho, y lo repito.

Y entonces, inmediatamente después, se ve que es necesario capitalizar más, y que las exigencias de capitalización suben, y, entonces, nos vamos a Bolsa, se va Banca Cívica a Bolsa, con un trabajo ímprobo de los técnicos -porque, para salir a bolsa, hay que hacerlo, y hacerlo bien-, y la CNMV autoriza, lógicamente, después de haber hecho todos los estudios y balances, salir a Bolsa. Inmediatamente, recaudamos, recuperamos, en bolsa 600 millones de euros, que no es ninguna... pero todavía no era suficiente, necesitaban más músculo, sí, pero de verdad, más capital. Y entonces, teníamos una ventaja: al haber salido a bolsa, todo el mundo sabía lo que valíamos, porque era un valor de mercado; con lo cual, la aproximación de Caixa Bank a nosotros, a Banca Cívica, en este caso, este... era sabiendo lo que teníamos, lo que valíamos y lo que éramos. Por lo tanto, la operación con Caixa Bank se cerró con facilidad porque no había que discutir muchas cosas, había que ver un poco cuál era, digamos, la entrada de Banca Cívica en Caixa Bank.

Si ustedes me preguntan: ¿y esa entrada ha sido muy... muy satisfactoria para...? Pues en términos generales, sí. Ahora, yo siempre digo, y lo dije en el Parlamento español, que el problema de todo esto, de esta gran crisis y de este tema de las Cajas de Ahorro, es que se han abandonado en muchísimos sitios los pequeños núcleos, las zonas más deprimidas; es decir, el tema de distribución geográfica. Entonces, yo siempre he dicho que lo que sí que hay que exigir a estos grandes bancos o... que se han quedado al final con todo, porque han quedado pocos, pero... pero grandes, pues que sean capaces de descentralizar, de descentralizar en beneficio de los territorios, porque hay que estar cerca del territorio para poder entender las necesidades, las demandas, las peticiones, y no se puede decidir desde Madrid todos los temas del mundo económico de las pequeñas regiones y pequeñas comarcas. Eso es lo único que yo echo en falta, y que, si algún día termino con esta historia, que verdaderamente tengo ganas -supongo que ustedes todos lo creerán así, ¿verdad?- que se demuestre mi inocencia, este... sí que seguiré luchando para que Caixa Bank sea capaz de descentralizar un poco más, más, para que realmente Castilla y León esté bien atendida por la... por la entidad.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí, pues es mi última pregunta, no quiero tampoco apurar todo el tiempo, pero, en este sentido, y coincidiendo con lo que acaba de decir, muy especialmente respecto a las sucursales en zonas rurales; hoy viene en el Diario de Burgos diciendo que hay 40 sucursales, me parece que son, las que en una década se han perdido. Pero lo que yo le quiero preguntar -le escuché al señor Leal en este mismo sentido -es si considera usted que la... la función de ayuda, esa que tenía la obra social, a la sociedad burgalesa, al desarrollo de la sociedad de Burgos y de su provincia, se puede pensar que se siga haciendo a través de la fundación, que es una fundación que –también se ha dicho-, bueno, como todas, pero un poco más importante, porque tiene un patrimonio de 200 millones de euros, porque... por ser la participación del 0,7 de las acciones, y sobre todo dispone, en ese sentido, de un presupuesto cercano a 14 millones, que son... Es decir, en ese sentido, está haciendo esa función, y podría hacer también algo en torno a lo que usted acaba de describir como en las zonas rurales: extender o llegar a aquellas zonas donde la gente más necesitada está teniendo problemas con las entidades financieras, al desaparecer las Cajas de Ahorro. Es mi última pregunta, y aprovecho para dar las gracias por su respuesta. Gracias.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Muchas gracias. Muy rápido. La Fundación de la Caja de Burgos, además de la propia obra social, sí que está haciendo, a nivel, digamos, más pequeño, pero sí que está ayudando a promotores, a nuevos empresarios, en pequeñas cantidades, y está conociendo los proyectos y está estudiando, y está apoyándoles y ayudándoles. Esto, si se pudiera unir directamente con el núcleo financiero de la... de Caixa Bank, pues sería también muy positivo, porque le podrían hacer los estudios en la propia fundación, y luego ya tener la seguridad y el tiempo ganado para poder mejorar las inversiones en esos territorios. Esa es mi opinión, la he manifestado siempre, y no tengo ningún inconveniente en resaltarla. Muchas gracias.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien, para cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, el... don José María Arribas Moral.


EL SEÑOR ARRIBAS MORAL:

Bien, pues yo he salido... estoy satisfecho de esta... de esta presencia en la Comisión, creo que hemos aclarado algunas cuestiones, yo estoy seguro que no habré dado, digamos, el resultado que todos deseaban. Pero quiero terminar diciendo que, en una crisis como la que hemos vivido, sobre todo desde las Cajas de Ahorro, cuya función en el sistema financiero era muy especial, que no se entendía en Europa, que se entendía mucho peor en Estados Unidos, que realmente las Cajas han tenido que... que buscar una salida airosa para dar respuesta a sus fundamentos de Caja de Ahorros provinciales o regionales, más bien provinciales. Entiendo que la Caja de Burgos, como he dicho antes, ha hecho un recorrido complicado, difícil, pero muy muy estudiado, muy profesional, que, al final... ¿Podía haber sido mejor? Seguro. Pero, finalmente, en nuestra provincia, Burgos, tenemos algo que sí que todavía se mantiene con fuerza, que es la obra social.

Y dijo hace muy poco, en la prensa, alguien que la obra social de las Cajas de Castilla y León se había reducido en un 80 %, en un 80 %; en ese 20 % que queda, el 85-90 % es la Fundación de Caja de Burgos; con eso, yo, de verdad, me permiten que me sienta orgulloso de que haya sido así, podía haber sido de otra manera.

Y respecto al núcleo ese de las preguntas que se refieren a las empresas vinculadas a mí, o que eran vinculadas a mí, desgraciadamente, por... como accionista, pues también quiero decirles que yo he procurado separar siempre mi función de presidente de la Caja de las empresas. Es decir, alguna ni la conozco, pero como era una hija mía accionista, pues también iba por allí el... el documento o la... Yo ni conozco la empresa. Con esto quiero decir que... que yo he sufrido mucho este... esta denuncia porque no responde a la verdad; lo he dicho antes en los números, y los números son otros, no son los que dice la denuncia, pero es que lo puedo decir desde el concepto de que yo no mandaba en la Caja, de que yo era un presidente que procuraba que la Caja fuera lo mejor posible; no mandaba en la Caja ni tomaba decisiones en la Caja, decidía como cualquier consejero. Y es como debe ser, y es como debe ser.

Y he dicho antes, y si me permiten, con esto voy a terminar, yo he procurado, siempre, por encima de todo, el bien de la Caja y de los... y de los burgaleses, en todos mis sitios donde he estado, y lo pueden... puede verse en las... en las diferentes hemerotecas. En todos los sitios donde he estado he puesto por delante, siempre, los intereses de los... de la ciudadanía.

El... yo no era ejecutivo, y quiero que todo el mundo sepa esto, lo cual no quiere decir que fuera un fantasma ni un... ni... ¿cómo ha dicho el señor procurador? Sí. No, yo estaba donde tenía que estar y me mojaba cuando había que mojarse y luchaba por lo... por el futuro de la... de la entidad. Pero no he sido el superior jerárquico ni de los consejeros, ni de los técnicos, ni del Consejo de... ni el Comité de Control, yo no he sido superior jerárquico del director de las oficinas, ni del director general, para nada. Ellos eran fijos en la empresa, yo tenía cuatro años de duración, y sin sueldo. Esa es la diferencia.

Yo espero, y creo que ustedes me desearán, que tenga suerte en este final de un proceso que me ha hecho mucho daño personalmente y moralmente, y sobre todo a mi familia. Muchas gracias.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Sin más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las catorce horas cincuenta minutos].


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