DS(C) nº 558/9 del 12/7/2018

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenos días. Damos comienzo a la sesión de la de la Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los... de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos.

Por la señora letrada, se dará lectura del primer punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA SESEÑA SANTOS):

Primer punto del orden del día: Comparecencia del señor don Félix Torquemada.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don Félix Torquemada por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Sí. Buenos días. Me van a sobrar nueve o más. Realmente, lo único que yo quisiera en esta primera intervención es conocer en mi calidad de qué se me ha citado a esta comparecencia, porque sospecho que poco voy a poder aportar al desarrollo de los trabajos y de las conclusiones de esta Comisión. Pero, bueno, conocer un poco, ya digo, en calidad de qué se me... se me invita a venir porque no sé qué es lo que se pretende exactamente de mí, ¿eh?, dada mi intervención en todo el proceso del que esta Comisión se encarga.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien, la respuesta a la pregunta que ha formulado el compareciente me imagino que la vamos a ir dando en nuestras sucesivas preguntas, ¿no? En todo caso, sí que diría que la petición de comparecencia tiene que ver con su responsabilidad en CSICA, y que, por lo tanto, de alguna forma los representantes que hubo en los distintos órganos colegiados eran representantes de CSICA y que, por lo... esa es la, digamos, el elemento fundamental. Y, sin más, pasamos al... a las preguntas de los grupos.

Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones, se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Sarrión Andaluz.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al compareciente por venir a tratar de ayudar para que podamos comprender qué es lo que sucedió con las Cajas de Ahorro. Un poco respondiendo a su pregunta, nosotros en esta Comisión de Investigación, como sabe, tenemos varias preocupaciones en torno a lo que sucedió con las Cajas, y la principal preocupación es que no hay Cajas; esa viene a ser casi la principal preocupación de cualquier grupo político, de cualquier ciudadano. Lo que era un instrumento financiero que podemos considerar que tenía una cierta entidad social y que tenía un carácter, podríamos decir, más humano o más pegado a las necesidades de la sociedad, y, a día de hoy, esa herramienta económica, que venía desempeñando una función en nuestro país desde el siglo XIX, que era aplaudido por izquierdas y por derechas como un fenómeno importante en el desarrollo de nuestra sociedad, que tenía la obra social, para empezar, que solo en sí misma ya justificaría este tipo de actividad, y la política crediticia y económica, que tenía una característica más social y de desarrollo económico local que la que se le presupone a la gran Banca, al gran sector financiero, y, a día de hoy, a pesar de ser algo aplaudido por la totalidad de la sociedad, lo cierto es que hemos entrado en la crisis siendo un país con mucha entidad a nivel de Cajas de Ahorros y hemos salido de la crisis con dos Cajas de Ahorro en toda España, ¿no? Por lo tanto, este es uno de los elementos que nos parece que hay que debatir.

En ese sentido yo quería preguntarle, en una entrevista en el diario La Opinión de Zamora en el diecisiete de noviembre del año dos mil nueve, usted hablaba de la pervivencia, apostaba por la pervivencia de la naturaleza jurídica de las Cajas de Ahorro. Mi primera pregunta es evidente: ¿qué opinión le merece, a día de hoy, la evidente pérdida de dicha naturaleza jurídica de las Cajas tras su fusión con entidades que nada tienen que ver con nuestra Comunidad y su posterior bancarización?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Bien, pues realmente no puedo estar más de acuerdo con usted en... en el sentimiento de... de pena y de dolor por la desaparición de las Cajas. Nosotros es verdad que, como... como Confederación de Sindicatos Independientes de Cajas y Afines, siempre mantuvimos nuestro criterio de que las Cajas tenían que perdurar en el tiempo, que era necesario una reestructuración, no cabía duda, no tenía sentido seguir manteniendo casi 50 Cajas; la crisis además obligaba a ello: había que hacer, de necesidad, virtud.

Pero una cosa era reestructurar las entidades y otra cosa era hacerlas desparecer. Eso, desde luego, nunca estuvo en nuestro ánimo. Alertamos ya sobre las posibilidades de que eso ocurriera con diversos instrumentos que se estaban dando y con diversas intervenciones desde ámbitos que no eran estrictamente los profesionales de las Cajas, que eran, seguramente, quienes tenían que haber tomado la iniciativa en los procesos de reestructuración y de concentración. Y, bueno, desgraciadamente se ha llegado a donde todos sabemos. Yo, personalmente, lamento mucho la desaparición de las Cajas, creo que eran un gran instrumento que se tenía que haber mantenido. Nosotros advertimos de que habría exclusión financiera en este país si las Cajas desaparecían, es un hecho, ya no es una opinión o tal. Pero, bueno, la situación es la que es. Nosotros la verdad es que poco podíamos hacer, excepto alzar la voz para quien quisiera escucharnos, pero eso es todo.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Precisamente le iba a preguntar ahora por esa afirmación que hacía en la misma publicación que citaba antes, cuando hablaba de que sin las Cajas existiría exclusión financiera en este país. Ahora que las Cajas han prácticamente desaparecido en su totalidad, ¿piensa que se está produciendo esa exclusión financiera de la que hablaban hace unos años?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Bueno, no es... no es que yo lo piense, yo creo que se recoge, incluso, ahora en medios de comunicación: no sé cuántos pueblos y tal -especialmente en esta Comunidad además- se han quedado sin su Caja de Ahorros, sin su entidad financiera, porque eran las Cajas quienes iban a esos pueblos donde otros grandes Bancos, más sujetos a rentabilidades, pues no acudían. Entonces era evidente que, cuando las Cajas desapareciesen, desaparecerían las entidades allí.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

En esta entrevista, también de dos mil nueve, hablaba de fusiones interregionales, hacía alusión a fusiones interregionales. A día de hoy, lo que hemos visto es que esas antiguas Cajas de Castilla y León se han diluido en entidades, primero, bancarias, y, segundo, con muy poca relación en Castilla y León, porque las Cajas, al final, el peso que tienen en estas entidades financieras es prácticamente irrisorio, a pesar de que algún directivo de alguna Caja de Ahorros ha tenido el valor de venir aquí a decirnos que las Cajas en realidad no han desaparecido, sino que se encuentran formando parte de otras entidades. A mí me parece que no se puede afirmar eso de ninguna manera, que el peso que tienen las Cajas en Ibercaja, en CaixaBank, en Unicaja y en Bankia, pues es francamente ínfimo, y que eso tiene, lógicamente, unas consecuencias para la población.

¿Cuando usted hacía alusión a fusiones interregionales en el año dos mil nueve, pensaba que se podría producir algo en este sentido?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Cuando yo hablaba de fusiones interregionales -creo recordar, porque esto ya hace mucho tiempo-, lo que pensaba es que, si las Cajas hubiesen podido actuar al margen de ciertos criterios políticos que empujaron, hubieran quizá buscado otro tipo de alianzas fuera de la Comunidad, intentando a lo mejor pues buscar más sinergias, y sobre todo pensando en el solapamiento de oficinas que se daba al intentar fusionar Cajas de una misma Comunidad.

Yo entiendo, bueno, la decisión y el... y el espíritu político que impulsó el que Cajas de la misma Comunidad se fusionaran, lo que pasa es que eso, al final, además, no dio resultado. Primero, las fusiones tenían que haber surgido dentro de las Cajas, las propias Cajas tenían que haber dicho: tenemos que buscar salida. Bueno, esto, desgraciadamente, no se hizo así y tuvo que ser la Junta de Castilla y León quien impulsara el proceso. Bueno, una vez que esto se hace, hay muchos motivos y condicionantes, muchos de ellos, yo creo, de carácter personal, que hace que esas fusiones no se lleven a efecto. Es decir, aquí cada cual tenía su reino de taifas –mi opinión personal- y quería mantenerlo, por eso lo que se busca es un sistema que permita mantener esas Cajas, pero fusionándose en un ente superior que permitiese ir a los mercados, que permitiese captar recursos, que son las llamadas fusiones virtuales, fusiones frías; los SIP, en definitiva.

Pero, al final, eso, bueno, pues tampoco dio resultado. Y ahí hubo muchos vaivenes, ¿eh? Primero, se impedían las fusiones de fuera de la Comunidad; después, llegó un momento en que, como ya no había manera, se abre el mercado, incluso se anima a Cajas de la Comunidad a fusionarse con otras. En fin, yo creo que todo esto fue un poco despropósito porque nació un tanto viciado, ¿eh?, es decir, los gestores de las Cajas tenían que haber sido los primeros en decir "en este momento tenemos que buscar soluciones". Y yo digo: en esas soluciones, a lo mejor pues una Caja de Castilla y León tenía que haber buscado fusiones con una Caja gallega o con una Caja de Aragón, y no necesariamente aquí, donde se producían además unos excedentes de personal tremendos, como se ha visto, ¿no?

Pero bueno, el hecho es que las cosas se desarrollaron como fueran y, sí, en Castilla y León han desparecido las Cajas, como en muchas Comunidades Autónomas, porque, en fin, ha citado precisamente las cuatro que aún están, ¿no?, pero en el resto han desaparecido, empezando por la primera, que nosotros ya alertamos que aquello era un desastre, que era Caja Castilla-La Mancha. Cada cual, por sus motivos muy concretos.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

También citaba, en la entrevista que he mencionado, hablaba de la importancia del tamaño de las Cajas de cara a acudir a los mercados exteriores para recapitalizarse. Yo quería preguntarle: ¿cómo valora que, tras la fusión de todas ellas, lo que en teoría debería servir para haber producido algún tipo de solvencia, lo cierto es que todas ellas se han tenido que recapitalizar a través de ayudas públicas millonarias a través del FROB?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Sí, el sistema, al final, pues se ve que, evidentemente, no funcionó. Se crearon unos mecanismos -que supongo que luego me pensaban preguntar por ello-, como son la cuota participativa, las preferentes y demás, ¿no? Pero bueno, la crisis dio al traste con todo aquello, ¿eh?, y hubo que –decimos- rescatar a las Cajas; bueno, rescatar a las Cajas: se rescataron... se rescataron a los ahorradores, o se rescató incluso al fondo de garantía que hubiera tenido que hacer frente a la pérdida de los ahorradores. Las Cajas han pagado, y mucho, toda la crisis; la prueba es que han desaparecido. Los empleados han sido de los más perjudicados, de los que más han pagado la crisis, ¿eh?, ochenta y tantos mil puestos menos de trabajo en el sector.

Y hoy en día, incluso, pues como se sigue hablando de bailes de fusiones y de absorciones y de desapariciones, pues sigue apareciendo en prensa el miedo y el temor de los empleados a mantener su puesto de trabajo y a qué... a qué va a ser de ellos. Bueno, las cosas es que fueron así, es decir, si es que a nosotros, como organización sindical, lo cierto es que desgraciadamente nos vinieron dadas, nosotros no teníamos capacidad, porque incluso éramos sindicatos representativos a nivel sectorial, por lo tanto, teníamos presencia en Mesa de Convenio, pero no éramos sindicato representativo como Comisiones o UGT, luego tampoco podíamos estar en ciertos órganos en los que hubiésemos podido tener, quizás, algo más de capacidad de decisión, junto con los partidos políticos.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Acaba de citar precisamente la cuestión de las participaciones preferentes. Uno de los debates que ha habido en esta Comisión, y me imagino que es inevitable, es la tremenda tendencia de los diferentes responsables a echarse el muerto unos a otros, y en este caso de las preferentes además es clarísimo. Usted, como representante de los trabajadores, creo que puede aportar seguramente una visión muy... muy interesante.

Yo querría preguntar, porque lo que nos dicen los directivos de las entidades, e incluso los presidentes, es que en todo momento ellos hacían unas instrucciones perfectamente claras acerca de que había que informar con absoluta precisión a todos los clientes del tipo de producto, del riesgo y de lo que implicaba. No es lo que dicen las asociaciones de afectados que han pasado por aquí, las asociaciones de afectados dicen todo lo contrario, han hablado de instrucciones en las que se decía claramente que no había que informar de la toxicidad de estos productos, se ha hablado incluso de que se hacían selección de posibles compradores de cara a colocarles el producto en base a su nivel de confianza con la Caja. Lo cierto es que lo que denuncian los afectados y lo que denuncian las plataformas de estafados por el caso de las preferentes es que a ellos, especialmente en el caso de gente mayor o de gente que no tenía formación económica, se les colocó un producto sin informarles con el lenguaje adecuado, con la precisión correcta acerca de la toxicidad o del riesgo que tenía este tipo de producto, ¿no?

Yo querría preguntar: ¿qué participación tiene, desde su punto de vista, los directores de las oficinas de las Cajas de Ahorros, en el caso de Castilla y León, en la captación de participaciones preferentes? ¿Usted tiene conocimiento de que haya existido algún tipo de coacción hacia estos directores de oficina con ocasión de estas prácticas o algún tipo de presión hacia estos directores para que realizaran estas prácticas?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Yo no tengo conocimiento de que haya ocurrido eso, quiero decir, es decir, supongo, es decir -que yo además me dedicaba estrictamente a la cuestión sindical-, supongo que lo que hubo fue unas instrucciones de "es preciso vender ciertos productos porque en este momento es lo que necesitamos". A mí me cuesta trabajo pensar que los empleados de las Cajas se hayan dedicado a engañar a la gente, ¿eh?, a mí me cuesta trabajo pensarlo. Desde luego, yo no voy a decir nada nunca en contra de esos empleados. Yo creo que se dijeron las cosas. Lo que ocurre es que, claro, aquí también jugamos un poco, es decir, cuando a uno le ofrecen el 7 %, cuando se está dando el 3 o el 2, la gente muchas veces solo escucha lo que quiere oír. Claro, entonces, bueno, las cosas son así.

Al final, como las cosas no fueron bien, porque en principio eran unos productos que, bueno, tenían su salida a través de los mercados y tal. Pero, claro, cuando la crisis llega y eso se cierra, pues, claro, nos encontramos con que esa cuota no se puede vender, que ya no hay dinero a repartir, y entonces, claro, se empieza la gente a quejar y a decir "bueno, a ver, a mí me engañaron y tal". Lo cierto es que la gente firmaba unos documentos, claramente, donde estaba todo especificado. Ahora, claro, dice "bueno, es que era mayor, es que no lo leía". Es que luego venía su hijo y decía "no, es que a mi padre le engañaron, y tal".

Mire, yo, desde luego, yo insisto, yo no creo que un empleado de Caja de Ahorros se dedique a engañar, además a los que son sus clientes, los que le van a pedir mañana responsabilidades, ¿eh? Yo conozco casos de compañeros de Cajas que han pasado por estados de depresión y estado de nervios cuando todo esto salta y su gente, su gente, la que todos los días tiene enfrente, con la que habla, la que iba a depositar su dinero, la que confiaba en él, va a decirle "¿qué pasa?, ¿me has engañado?" Decirle "no, pero esto nos ha desbordado a todos, y tal".

Entonces, yo desde luego no creo, desde luego, en ningún caso, ¿eh?, que los empleados hayan engañado a nadie. Yo no soy consciente de presiones para vender, más que las normales para vender cualquier producto, necesitamos colocar préstamos, necesitamos dar plazos fijo, necesitamos ahora preferentes, hay que dedicarse más al hipotecario, hay que pensar más en préstamos personales. Bueno, pues las instrucciones normales que se dan y que los empleados de las oficinas, los directores y la gente que tienen a su cargo pues tienen que intentar colocar entre la gente, pero yo creo que diciendo las cosas como son.

¿Casos puntuales? Mire usted, yo... yo no lo sé, pero, insisto, yo no creo que los empleados de las Cajas hayan querido engañar a la gente en ningún caso, ¿eh?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí. Yo no voy a hacer una valoración subjetiva acerca del alma de quien vendió o dejaba de vender, es algo que no me... no me compete a mí ni a ningún ser humano, lo cierto es... –le hablo de lo que denuncian siempre los afectados, ¿no?, las plataformas de afectados- es que ellos desconocían el riesgo que estaban asumiendo, porque además es cierto que muchas veces el propio empleado lo desconoce; es que yo dudo mucho que los empleados de las Cajas se... fueran conscientes del riesgo que tenía ese... ese producto, ¿no? Y, además, yo, por experiencia propia, en alguna entidad bancaria y en alguna Caja de Ahorros, cuando me han ofrecido algún producto y he preguntado, el propio empleado tenía serias dudas de adónde iba. Porque el problema de las Cajas es que empezaron a realizar prácticas absolutamente bancarias, absolutamente bancarias.

A mí no me han intentado colocar ninguna preferente, no sé por qué, me imagino que por mi perfil entendieron que no era el adecuado, no lo sé, pero lo cierto es que a mí alguna vez me han intentado ofrecer algún producto de cierto riesgo y, cuando he preguntado en qué tipo de mercados se estaba realizando ese tipo de producto, no me lo han sabido explicar, no me lo han sabido explicar, porque muchas veces el empleado ni lo sabe, porque muchas veces el directivo... Es que... es que Caja Burgos ha invertido en empresas de armamento israelí, en Oesía Networks; o sea, Caja de Burgos, que es tremendo, es algo tremendo. Es que Caja España –creo recordar que fue- se montó una empresa en las Islas Caimán, una sociedad en las Islas Caimán; y, cuando yo le he preguntado aquí a uno de los altos directivos, me ha dicho que no le parece relevante explicarlo, y se ha negado a dar explicaciones acerca de eso.

Entonces, yo tengo dudas de que los propios empleados supieran lo que había detrás de ese producto, porque yo, en mi experiencia, cuando he intentado que a mí se me explique algún producto, he tenido serias dificultades. Y yo solamente, si cojo un producto financiero, que no suelo coger ninguno, sería deuda pública, porque lo que no quiero es que tenga historias en elementos oscuros, y no digamos ya arriesgados, ¿no? Y sospecho mucho que ahí había un nivel de opacidad que no depende del empleado bancario, que no depende del empleado bancario, y seguramente tampoco de la oficina. En todo caso, son afirmaciones que vienen de las personas que... que lo recibieron, y que, ciertamente, por el nivel de estudios, parece difícil que comprendieran ese... ese tipo de elementos.

En torno a lo que hablaba acerca de las prácticas bancarias, a las prácticas de riesgo, a la actividad en paraísos fiscales, a todo este tipo de... de elementos, habría que añadir además la existencia de tarjetas opacas para directivos y para consejeros, que ha sido denunciada en algunos casos. ¿Ustedes les sonaba de alguna manera todo esto, o cómo vivieron ese proceso de bancarización de las Cajas?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Vamos a ver, el tema de las tarjetas opacas saltó y nosotros fuimos los primeros sorprendidos, y dijimos en alguna ocasión que nos parecía una práctica deplorable, ¿no? Bueno, pero hasta ahí nuestra labor como... como sindicato. Si me pregunta, me decía que cómo hemos vivido la bancarización de los... de las Cajas; pues, claro, me remito al inicio de la intervención, pues mal. Nosotros entendíamos que la naturaleza jurídica debía pervivir, ¿eh?, que tenía que adaptarse quizás a los tiempos, que tenía que haber menos entidades, pero que la naturaleza jurídica y su obra social tenían que mantenerse porque eran buenas para la sociedad. Pero bueno, parece que había fuerzas extrañas; hubo ahí una especie de tormenta perfecta que, bueno, que avocó a esta necesidad de convertirse en Bancos. Yo no sé por qué, yo creo que podían haber seguido, ¿eh?, funcionando como Cajas de Ahorro perfectamente, con un mayor control, con una menor injerencia, con una mayor profesionalización, pero bueno, las cosas no dependían, insisto, de nosotros. Y ocurrió lo que ocurrió, es decir, que, bueno...

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Nos hemos quedado sin tiempo. Simplemente agradecerle sus respuestas.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Y muchas gracias al compareciente. Y creo que sí tiene muchas cosas que... que aportar, aunque usted en estos momentos no sea consciente de ello. Mire, usted es o fue el representante de un sindicato que fue muy importante dentro de las Cajas de Ahorros, a mi juicio, al mismo nivel que Comisiones y que UGT. Y estamos hablando de un proceso en el que –lo ha señalado usted- 80.000 personas han perdido su empleo, pero, además, los españoles hemos pagado 40.000 millones de euros. ¿Y sabe que... que de esto la única responsable es la crisis? Que cada vez que hemos preguntado -y aquí hay una compañera que casi siempre hace una pregunta que yo he hecho en algunas ocasiones, que es muy atinada- quién mandaba en las Cajas de Ahorros, obtenemos respuestas peregrinas, que funcionaban con el piloto automático. En este contexto, ustedes eran unos espectadores privilegiados. Es verdad que su representación en los órganos era relativamente escasa, y, por ahí, vamos a... voy a empezar mis... mis primeras preguntas. Primero, ¿qué responsabilidades tenía usted a nivel sindical? Y segundo, ¿qué representación tenían en Asambleas o en Consejos de Administración en las distintas Cajas de Castilla y León?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Bueno, mi responsabilidad a nivel sindical: yo era presidente nacional de la Confederación del Sindicato Independiente de Cajas de Ahorros. Era empleado de Caja España, pero mi responsabilidad sindical, digo, era a nivel nacional. La representación, yo ahora mismo no tengo los datos. Evidentemente, había una representación -que la LORCA disminuyó- de empleados (de empleados, no de sindicatos), lo que pasa es que, bueno, los sindicatos tenían una mayor facilidad para confeccionar las listas, ¿no?, pero eran representantes de empleados en los Consejos. Y teníamos, teníamos representantes, teníamos compañeros, pocos, ¿eh?, desgraciadamente, nos hubiese tenido... nos hubiera gustado tener más presencia para poder hacer más fuerza en determinadas cuestiones, pero, bueno, la ley nos dio lo que nos dio, es decir, que cuando se introduce el porcentaje político en los órganos de gobierno pues hubo que reducir de todo lo demás: de entidades fundadoras, de... de impositores y de empleados. Y, bueno, pues nos quedamos... no sé si teníamos entonces un 5 % o un cuatro y pico, o sea, una representación muy escasa, y eso que en Castilla y León creo que era de las Comunidades, creo recordar, de las Comunidades que tenían un mayor porcentaje, aun siendo tan mínimo y tan escaso, ¿no?. Yo creo que eso es todo cuanto le puedo...

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. En alguna de las entidades lo tengo claro, porque yo creo que tanto en Caja Duero como en Caja España tenían representación en la Asamblea, y en el caso de Caja España, me consta, en el Consejo de Administración, y quizá en Caja Duero también tuviesen representación en el Consejo de Administración. ¿Le suena que en el resto de las Cajas tuviesen algún tipo de representación?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Pues la verdad es que no lo recuerdo; no le puedo decir sí o no porque... porque realmente no lo sé. De haber sabido que me iba a preguntar esto, hubiese intentado tirar de archivo y supongo que en algún sitio hubiese encontrado. Yo no recuerdo qué representación teníamos; yo creo que sí, que efectivamente en Caja España teníamos, o tuvimos en algún momento determinado, no siempre, en algún momento tuvimos un miembro en el Consejo; creo que también... no sé, en Caja Duero tengo mis dudas, pero, bueno, sí en la Asamblea y tal; y en el resto de Cajas (Burgos, Ávila y tal), pues la verdad es que no lo sé. No lo sé; no le podría decir sí o no porque no...

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Nos podemos... nos podemos centrar, dado que además usted era trabajador de Caja España, en, sobre todo, Caja España -y Caja España-Duero después, en su momento-. Y estoy seguro de que tiene una visión absolutamente clara, y sobre todo una visión que aquí no ha trascendido; hemos oído las... las de los directivos, pero hasta ahora no hemos oído la visión de los trabajadores, a ver si eran conscientes de la marcha de las entidades.

Únicamente una cuestión antes de... de centrarnos en ese aspecto: ¿ustedes hacían algún tipo de control de sus representantes, es decir, tenían relación con los compañeros que estaban en los distintos órganos para ver la marcha de las entidades?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Teníamos relación con nuestros representantes, lógicamente, ¿eh?, pero la verdad es que las... las deliberaciones de los Consejo de Gobierno y tal no solían trascender. Yo creo que eran, además, nuestra gente especialmente meticulosa, ¿eh? Lo que conocíamos era a través de las asambleas, las cuentas, ¿eh?, cuando se presentaban. Y yo le puedo decir que nosotros en Caja España votamos en contra en muchas ocasiones, porque nos parecían que no se ajustaba a los criterios que nosotros entendíamos.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Además creo recordar que lo que ustedes planteaban en sus candidaturas era que, además de representar a los trabajadores, representaban a los impositores, por lo menos me... eso es lo que me suena en el caso de Caja España, es decir, que eran candidaturas de representación, por lo menos cuando iban a la Asamblea, que decían representar a trabajadores e impositores. Bien, este es un tema, en todo caso, colateral.

Nos vamos a centrar en las fusiones. Ha dicho usted algo que... que yo comparto, y que fue una de las claves de las fusiones. Bueno, ha dicho varias cosas que comparto: primero, el concepto de reino de taifas; en segundo... en segundo lugar, que era absolutamente artificial, y que producto de... de las necesidades de... de la Junta de Castilla y León de mantener un cierto control sobre las entidades, con lo cual, primero, no se permitía las fusiones con Cajas de otras Comunidades, y después ya, cuando la evidencia hacía imposible, se permitió.

Vamos a hablar primero de la fusión Caja España-Caja Duero. ¿Eran ustedes conscientes de los solapamientos? ¿Qué posición tuvieron con respecto a dicha fusión?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Éramos conscientes de los solapamientos, no podía ser de otra manera. Lo que ocurre es que, cuando las cosas –y yo insisto, creo que lo he dicho más veces- te vienen dadas, pues lo que tienes es que amoldarte a lo que hay, ¿no? La fusión Caja España-Caja Duero, como otras que se han dado y tal, nos viene ya firmada y acordada. ¿Nosotros qué tenemos que hacer en ese momento como representantes sindicales? Intentar una estabilidad en el empleo, dentro de lo posible, porque éramos conscientes de que, claro, en Valladolid estaban oficinas una en frente de otra, estaba claro que no se podían mantener las dos, pero bueno, intentar una estabilidad en el empleo, que las salidas que pudiesen ocurrir que no fuesen salidas traumáticas y tal, sino mediante unos pactos razonables. Y a eso es a lo que nos dedicamos nosotros; cuando había una fusión, lo que hacíamos era siempre poner por delante que, para nosotros dar nuestro visto bueno -un visto bueno testimonial, pero, evidentemente, bueno, que podía tener un cierto eco en la sociedad y tal-, tenían que darse ciertas condiciones: pensar que había un proyecto de viabilidad, que iba a haber una estabilidad en el empleo y que se iba a acordar un protocolo laboral de fusión.

A eso nos dedicábamos y en eso es donde poníamos realmente nuestro empeño, esa era realmente nuestra participación en los procesos de fusión. Al margen de eso, en el tema de decisión política de hacia dónde ir, por qué sí, por qué no, podíamos tener nuestra idea como sindicato, igual que podía tenerla cualquier empleado que era, lógicamente -igual que nosotros-, espectadores interesados, lógicamente, pero, al fin y al cabo, y desgraciadamente, solo espectadores.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sí, pero eran trabajadores. ¿Cuál era la visión de los trabajadores? Acaba de tocar usted un tema que para nosotros es un tema clave en... en esta Comisión, y es la politización de los órganos de gobierno. ¿En qué se traducía en la vida cotidiana de la Caja, en las decisiones, y sobre todo en las decisiones que hubiesen tenido que ser racionales y empresariales?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Yo creo que cada cual tiene sus... su visión de las cosas y sus... sus criterios de idoneidad y tal, entonces, claro, los políticos tienen criterios políticos, los gestores de las Cajas tienen otro criterio quizá más económico como profesionales. Lo que pasa es que, desgraciadamente -yo, digo, yo, de forma personal, en mi opinión-, desgraciadamente, había demasiada injerencia política en las Cajas de Ahorros y entonces hay muchas veces que las cuestiones que debían haberse resuelto mediante criterios económicos pues no se resolvían así, porque políticamente interesaba más empujar hacia un sitio o hacia otro.

En la vida doméstica de las Cajas no se notaba la injerencia política -la vida doméstica, digo, para los empleados en las oficinas y tal, en servicios centrales-, pero, evidentemente, en la marcha general, sí; en los repartos de la obra social, sí; en las concesiones de préstamos, sí. Y todo eso, bueno, pues al final tiene un precio, y ese precio las Cajas tuvieron que pagarle.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Le falta añadir: en el nombramiento de directivos, sí; en función de que estuviesen más cercanos a una o en... o a otra posición política, y eso hacía que a veces se premiase más las afinidades personales y políticas que las capacidades profesionales, por ejemplo.

Bien. ¿La fusión de Caja España y... y Caja Duero no suponía juntar a dos enfermos? Aparte del solapamiento, que ya ha hablado usted, lo cierto es que la situación de las dos entidades no era la que parecía; en el caso de Caja España la fusión implicó hacer un ajuste en las valoraciones de los activos en torno a los 1.000 millones, en dos... en dos paquetes. ¿Ustedes eran conscientes de que las auditorías no expresaban la auténtica realidad de la situación de... de las Cajas?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Antes de contestar a esto, hablaba de que también había nombramientos en función de afinidades políticas. Y en función de criterios territoriales también, ¿eh? Pero bueno, esa es otra de las muchas cuestiones que distorsionan, al final.

Nosotros, como organización sindical, no éramos conscientes de que los auditores estuviesen engañando, o sea, veíamos unos números y nos parecían, bueno, que podían ser razonables, es decir, no éramos conscientes de que pudiese haber ahí algo oculto. Quiero decir que, para eso, además, bueno, pues había, además de los auditores, había unos organismos de supervisión de las Cajas de Ahorros, que también en algún momento parece que desaparecieron y aparecieron después. Nosotros entendíamos que la fusión de Caja España-Caja Duero podía fortalecer a ambas entidades, y, es más, que podía... -y yo en algún momento lo dije; evidentemente, yo creo que debía estar equivocado- que después esa Caja, en futuras fusiones -que yo estaba convencido que se iban a seguir produciendo-, podríamos ir con una cierta solvencia, y yo creo recordar que decía "sin ser la hermana pobre". Bueno, desgraciadamente, pues no fue así, porque, sí, aparecieron luego cosas que... que no estaban tan a la vista. Pero bueno, nosotros no éramos conscientes de ello ni teníamos por qué dudar de que las auditorías, que venían con todos los sacramentos, pues no estuviesen adecuadamente informadas.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Mire, hay... hay detalles curiosos. Dices, ¿qué control había de las Cajas? Mire, la Comisión de Control estaba formada por gente que no tenía dedicación plena, más bien no tenían ningún tipo de dedicación, simplemente hacía una reunión cada 15 días para hacer el seguimiento. Pero, curiosamente, en el caso de Caja España y de alguna entidad más, se le habían asignado además las funciones de Comité de Auditoría; el Comité de Auditoría debería haber sido formado por gente profesional y con mayor capacidad de dedicación. El resultado es que las auditoras que hacían la de treinta y uno de diciembre, lo que hacían, fundamentalmente, era comprobar el informe de... de gestión del Consejo de Administración y, por ejemplo, no entraban en la calidad de los créditos, que fue un detalle muy importante en el futuro. Con lo cual, realmente los que conocían la... el estado de las Cajas eran varios directivos, directivos claves que efectivamente sabían lo que encubrían los balances.

Vamos a seguir con... con las fusiones. Una de los criterios -que además, desgraciadamente, es condición humana- es que lo que se discutió fundamentalmente en las fusiones no fueron cuestiones técnicas y cuestiones de futuro de las entidades, sino cuestiones del futuro de los directivos -cómo iban a quedar cada uno de los directivos en las distintas fusiones-, y eso dio lugar a que se hicieran unas fusiones, sí, y otras fusiones, no. Por... le pongo un ejemplo: uno de las... de los temas por los que fracasó la... -que además se lo planteaba ayer al presidente de Caja Burgos de entonces, y no me lo rebatió- fue que la incorporación de Caja Burgos no se realizó a Caja España-Caja Duero porque la participación en los órganos representativos no era proporcional, es decir, ellos aspiraban a un 33 % y se les ofrecía un 26 %.

Desde su posición de trabajadores, ¿tienen esa sensación también de que las negociaciones de fusión fueron para satisfacer necesidades de... de directivos, e incluso, en alguno de los casos -usted ha mencionado el tema de taifas, que comparto absoluta y plenamente-, de necesidades de tipo político?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Sí, yo creo que los criterios de reparto de poder pesaron mucho en las fusiones, lo he dicho antes, es decir, ¿por qué no se hace una fusión al uso y se intenta el tema de las fusiones frías?, ¿por qué se inventa ese mecanismo? Bueno, pues para intentar animar a aquellas Cajas que no estaban dispuestas a desaparecer en un ente superior y que pudiesen mantener sus puestos, sus sillones y sus prebendas, ¿eh?, vamos a decirlo así. O sea, que sí, evidentemente. Bueno, me imagino, como en todo, que habría casos donde que la gente sería muy seria, muy profesional y buscaría números, pero bueno, la impresión, al menos que yo tengo, es que, evidentemente, primaron demasiado, demasiado, las apetencias personales de ¿cómo quedo?; ya no ¿cómo queda incluso mi Caja?, sino ¿cómo quedo, cómo queda mi equipo, cómo podemos situarnos? Y entonces esta fusión pues interesa, esta no. Y, bueno, pues desgraciadamente sí, criterios que no tenían mucho que ver con lo estrictamente económico y de gestión.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Por último, le voy a pedir unas valoraciones de... de cómo se produjo la crisis. Evidentemente, la crisis de la construcción fue un elemento desencadenante y muy importante, pero, además de eso, hubo otros elementos sobre los que yo le voy a pedir que me dé su opinión.

En primer lugar, sobre la expansión: ¿estaba justificada la expansión que se realizó de las entidades fuera del... del territorio natural? Segundo: ¿las retribuciones que se les pagaban a los directivos eran retribuciones acordes a la profesionalidad que tendrían que haber demostrado en situaciones de... de crisis? Tercero: ¿en qué medida las influencias o las necesidades políticas de hacer determinadas inversiones -y estoy pensando en El Árbol; pero no solamente en El Árbol, tenemos muchos ejemplos de esos- incidieron en que la situación de las Cajas fuese mucho más débil; y en el concreto en el de Caja España y Caja Duero, que fueron las más afectadas por este tipo de actuaciones? ¿Cómo lo vieron ustedes desde el sindicato? ¿Cómo lo vieron en aquel momento y cómo lo ven ahora?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Ha tocado los otros tres puntos clave. A ver, la expansión. Bueno, hubo una expansión razonable y otra a lo mejor un tanto desmedida, ¿no? Las Cajas, de repente... las Cajas, en un momento determinado, además, intentaron jugar a ser Bancos, yo creo que eso también acabó de darlas una cierta puntilla, porque, bueno, pues esto, ya sabe, cuando eres lo que eres y te va bien, pues no hay por qué dar esos cambios y tal.

Pero, en fin, hubo expansiones razonables, y hubo otras que, desde el punto de vista... desde mi punto de vista, no lo fueron tanto. Me voy a referir a un caso concreto -y voy a entrar en, bueno, un terreno que a lo mejor tenía que intentar pasar yo, porque tampoco...-: la compra del Banco de Fomento por Caja España, desde el punto de vista de la organización, no fue una buena operación, fue una operación que vino auspiciada por determinados criterios políticos; fue cara, y tampoco nos dio un exceso de solvencia y de margen y demás. Pero bueno, otras expansiones razonables -no siempre quería ir más allá-: poner oficinas en sitios donde se podía atender a la gente, que parece que eran, en fin, pues nichos de oportunidades y de mercado y de tal. Pero sí, había otras que, bueno, que iban, bueno, muy dirigidas por lo mismo, por la tercera pata de esas tres que ha mencionado, que es el tema político, que, evidentemente, influía; ¿cómo no iba a influir el tema político en la concesión de operaciones, y de préstamos y de tal? Y eso, bueno, pues sí, hacía que las entidades estuviesen pues peor posicionadas y que tuviesen problemas; sí, porque las decisiones que no son de estricta gestión pues a veces llevan a eso, ¿no? Es decir, que efectivamente.

Y el tema de retribuciones. Bueno, el tema de retribuciones a nosotros, en casos, nos parecían sangrantes, ¿eh? Yo recuerdo que, cuando las Cajas se convirtieron en Bancos, yo escuché a algunos directivos decir que, claro, que había entonces que... que ajustar sus salarios a los salarios de los directivos de Banca. Simplemente porque se habían convertido en Bancos, porque habían desaparecido las Cajas y porque aquello era un desastre, lo que había que hacer era aproximar sus retribuciones. Mientras tanto, a nosotros en los convenios se nos pedía contención, moderación, hay que pelear, hay que mantener las entidades, no podéis dejarlas caer, tenéis que ser conscientes. Bueno, esa... esa es la triste realidad.

Pero, insisto, nosotros, desgraciadamente, teníamos el peso que teníamos, podíamos alzar la voz y que alguien escuchase, y podemos tener quizás hoy la satisfacción de decir "bueno, lo dijimos". Y, evidentemente, alguna cosa, y para desgracia de todos, se han cumplido, pero eso es todo.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias por sus aportaciones.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández Santos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al compareciente, don Félix Torquemada. Nosotros queríamos empezar incidiendo en otro aspecto que... que nos parece especialmente grave; estamos hablando del absoluto drama que, a nuestro juicio, fue la desaparición de las Cajas de Ahorros, que estaba especialmente... estaban especialmente imbricadas o arraigadas en el medio rural, pero también nos ha parecido una auténtica tragedia por la... por la cantidad de puestos de trabajo que se han perdido, que se han... que se han destruido. Nos gustaría que usted nos dijese o que nos concretase las cifras en nuestra Comunidad. Un sector este que en sus... según sus declaraciones a medios de comunicación, en el año dos mil once aglutinaba casi 70.000 empleados, provocando una salida de casi 11.000 en toda España. ¿En Castilla y León, usted tiene datos más o menos de cuántas... cuántos puestos de trabajo se perdieron?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Pues no, ahora mismo no tengo datos, no recuerdo, pero imagino que, bueno, se podía hace casi una... una media, ¿no?, con el... con la pérdida de los puestos a nivel nacional. No recuerdo exactamente cuántos pudieron ser en nuestra Comunidad, pero, vamos, en cualquier caso, demasiados, ¿eh?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Y otras de las cuestiones que, como le decía al principio de mi alocución, nos parece que fue especialmente perjudicial para... para Castilla y León, es que en el período del año dos mil ocho al dos mil dieciséis, de los 2.248 municipios que tenemos en esta Comunidad, hay 1.792, casi el 80 % del total, que se han quedado sin ninguna sucursal u oficina de Cajas o incluso de Bancos; el porcentaje más elevado de toda España. ¿Cuál es la valoración que hace usted de esta situación, el hecho de que muchísimos pueblos en nuestra Comunidad se hayan quedado sin... sin una Caja, sin poder tener la oportunidad de ir a una... a una Caja en el medio rural?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Pues, hombre, nos parece triste, y además creo que lo he dicho ya varias veces. Nosotros ya anticipamos que la exclusión financiera sería un hecho, éramos conscientes. Y en esta Comunidad, que está muy... muy en el ámbito rural, pues... pues tenía que darse pues con más profusión que otras, evidentemente; o sea, no es lo mismo la Comunidad de... de Castilla y León que la Comunidad de... de Madrid, claro, los pueblos son absolutamente distintos. Entonces, sabíamos que aquí eso le podía ocurrir, y se ha dado, pero bueno, éramos conscientes de que tenía que ser así.

Es decir, cuando las Cajas se convirtiesen en Bancos, cuando empezase a hablarse de rentabilidad pura y dura, pues tenía que resentirse la obra social y tenían que resentirse las oficinas, evidentemente. ¿Por qué no estaba el Banco Santander o el BBVA en un pueblo de Castilla y León de 800 habitantes? Pues porque a sus cuentas no les venía bien. ¿Por qué estaban las Cajas? Porque tenían un arraigo y porque tenían una misión social, ¿eh?, y otra forma de ver las cosas. Cuando eso desaparece, pues desaparecen las oficinas, la exclusión se da.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

A lo largo de toda su... su intervención, usted ha ido desgranando algunos... algunas opiniones o algunos juicios de valor que nosotros compartimos al cien por cien y que entendemos tuvieron una incidencia determinante en la desaparición de las... de las Cajas de Ahorros. Pero ha habido dos o tres afirmaciones en las cuales me gustaría que, si puede, ahondase un poco. Una de ellas es que con mayor control, que con menor injerencia y que con mayor profesionalización, habrían podido pervivir las... las Cajas de Ahorros. ¿Cree usted que la legislación que había en materia de Caja de Ahorros era suficiente? ¿O el problema quizás es que esa misma legislación no se llegó a aplicar? Y se lo... se lo pregunto porque otra de las conclusiones... o una de las conclusiones a las que hemos podido llegar a esta... a esta Comisión, yo creo que compartidas por la práctica totalidad de los grupos parlamentarios, es que, por ejemplo, las Comisiones de Control en las Cajas de Ahorros controlaban más bien poco, al punto de que incluso algún presidente de la Comisión de Control ha manifestado en esta Comisión que no ha visto Comisión que controlase menos en su vida. ¿Considera usted que falló o fallaron los controles establecidos en la legislación?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Vamos a ver, la profesionalización yo creo que en todos los ámbitos de la vida es importante; en el sector financiero, creo que especialmente. Es cierto que las Comisiones de Control estaban creadas por... con miembros que muchas veces no tenían la preparación suficiente, era así; pero bueno, eso se permitía. Antes, cuando se hablaba de la supervisión y tal, se ha... se ha dicho "claro, las Comisiones de Control y tal"; es que había una supervisión también superior, ¿eh?, que es el Banco de España, ¿eh?, que, en fin, que es al que yo me refería cuando dije que había desaparecido y de repente aparece diciendo "que hay que". Bueno, ya. El Banco de España tenía inspectores casi de forma permanente en Caja Castilla-La Mancha, ¿eh?, 24 horas antes de que desapareciera; ¿no lo habían visto, no se había podido reconducir aquello? En fin.

Nosotros sí creíamos que con una mayor profesionalización las Cajas podían haber funcionado, y sin injerencias políticas, naturalmente. Yo en ocasiones dije: hombre, a mí no me gusta que los políticos decidan qué hay que hacer con la obra social, es decir, dónde hay que ponerlo, donde hay que poner los distintos porcentajes de obra social, pero, al menos, que permitan que haya beneficios para que la obra social pueda funcionar. Cuando, además de decir dónde hay que poner el dinero de la obra social, se quiere gestionar la Caja, lo que empieza a resentirse ya no es la obra social, claro, son los propios beneficios; en consecuencia, la obra social pues también.

La profesionalización yo creo que hubiese sido fundamental. Y la profesionalización dentro del tema fusiones también hubiese hecho que las fusiones –yo lo he dicho antes- hubiesen sido de otro modo, y quizás, quizás, se hubiese llegado a otro puerto, quizás, ¿eh?, aunque es verdad que la crisis, en fin, nos empujó mucho a todos, ¿eh? Las Cajas, por ese estar tan cerca de la gente, tenían pues, claro, evidentemente, mucha carga en cuanto a préstamo hipotecario, y eso las hizo, bueno, las hizo tener una mochila difícilmente superable. Pero bueno, precisamente por eso, por su forma de actuar y por sus especiales características de servicio a la sociedad.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Hay otra... hay otra afirmación que... que usted ha realizado, y es que las Cajas intentaron jugar a ser Bancos, y que eso también pudo ser una de las causas que... que provocó el menoscabo que... y, bueno, al final, la desaparición que sufrieron las... las Cajas de Ahorros. ¿Tiene usted conocimiento -porque es otra de las cuestiones que se han llegado a suscitar en esta... en esta Comisión- de que hubiese algún tipo de presión por parte de... de la Unión Europea, o incluso presiones políticas? En esta Comisión se ha llegado a decir que en dos mil nueve Zapatero se reunió con representantes del Banco de Santander para, bueno, propiciar una especie de ahogo o asfixia de las Cajas de Ahorros. ¿Tiene usted conocimiento o impresión de que eso pudiera ser así, de que hay... de que había presiones que... que podían llegar de esferas superiores; de la Unión Europea, por ejemplo?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

No lo sé, no sé si llegar a a eso, porque, en fin, yo creo que sería aventurado por mi parte. Lo que sí teníamos, como sindicato, era la percepción de que a los Bancos no les gustaba mucho el modelo de Cajas y la competencia que les estábamos haciendo. Cuando yo hablaba antes de que hubo un momento en que parece que se desencadenó una tormenta perfecta, es que además, en ese momento de la crisis, de los problemas de liquidez, el tema inmobiliario, en ese momento las Cajas de Ahorros eran más del 50 % del sistema financiero, eran ya más del 50 % del sistema financiero. Y, claro, eso, evidentemente, a los competidores directos pues, lógicamente, tenía que gustarles poco.

¿Influyeron decisivamente en que se tomasen acuerdos para hacer desaparecer las Cajas? Bueno, sería un juicio de valor por mi parte que no me atrevo a hacer, pero bueno, puedo pensar que, hombre, que estaban más cómodos, ¿eh?, sin las Cajas que con ellas, ¿eh?, el resto del sector financiero; porque, ya digo, íbamos ganando cuota de mercado, a pesar de todos los pesares.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

En otro momento de su... de su intervención ha hecho una aseveración que nosotros compartimos plenamente, y que entendemos para nuestro grupo desde luego será una de las conclusiones palmarias de esta Comisión, y usted lo acaba de repetir, y es que había injerencia política en... en el devenir, el desarrollo, en el desempeño de las Cajas de Ahorros. Y, como bien usted ha dicho, quizá no en las operaciones de... del día a día, pero, a nivel general, políticamente se empujaba para tomar decisiones hacia uno u otro... u otro lado.

Nosotros entendemos que esto es así, y, por ejemplo, creemos que hay determinadas operaciones que pudieron ser auspiciadas o promovidas por poderes políticos como, por ejemplo, bueno, pues orientar determinadas políticas para promover o impulsar al Grupo El Árbol en... en Castilla y León. ¿Cree usted que esas injerencias o que esas decisiones políticas, orientando determinadas inversiones, pudieron tener algo que ver también en... en la deriva de las Cajas de Ahorros?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Sí, evidentemente, creo que lo he dicho bastantes veces durante mi intervención. Cuando la gestión no es absolutamente profesional, pues, bueno, da lugar a esas cuestiones, porque, bueno, los políticos tienen sus intereses políticos, sus legítimos intereses políticos. Pero, claro, cuando se utiliza una herramienta como una entidad de ahorro, pues la entidad de ahorro puede resentirse. Y sí, yo sí creo que la injerencia política tuvo mucho que ver en la situación de las Cajas, ¿eh?, y en cuál fue su resultado final.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

En su anterior... en su anterior intervención, al final de la misma, hay una... hay una cuestión que a nosotros nos parece especialmente sangrante, y es que usted ha referido que, cuando negociaban los convenios colectivos, se les decía que había que... que apretarse, que tenían que apretarse el cinturón, que la coyuntura era delicada y que tenían que ajustar sus salarios, sus emolumentos, mientras que los altos directivos, bueno, querían asimilarse a los salarios de... de los Bancos. ¿Cómo viven ustedes esa situación? ¿Cómo los trabajadores de las Cajas de Ahorros ven que se va a pique su... su sustento profesional y que, bueno, pues que, mientras a ellos se les obliga a apretarse el cinturón, quienes mueven los hilos están mirando no solamente, no por mantener los puestos de trabajo de sus trabajadores y trabajadoras, sino por engordar sus salarios equiparándolos a los Bancos?

A mí eso me parece inconcebible y le quería preguntar su experiencia: ¿cómo vive usted esa realidad?, y si le parece sensato y razonable que, quien debería preocuparse por salvaguardar las Cajas de Ahorros y también, y principalmente, los puestos de trabajo y las condiciones laborales de sus trabajadores y trabajadoras, estuvieran mirando más su ombligo y su cuenta corriente, algo que a nosotros nos parece verdaderamente lamentable.

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Sí, bueno, a nosotros también. De hecho, quiero decir que... que lo he denunciado antes, que eso era un hecho cierto. Es decir que... a ver, siempre en los convenios, desde la otra parte, y es lógico, pues se nos pide contención y tal, pero, claro, en momento en que te das cuenta de que los directivos están jugando, bueno, pues a otro juego y con otras normas, el pedir solo contención en los salarios y que sean solo los trabajadores quienes carguen con el peso de... de reducir costes y de... y de mantener a las entidades, pues bueno, pues evidentemente es muy triste. Pero, insisto, a veces es una situación que nos llega. Nosotros intentamos en los convenios pues conseguir lo mejor para los empleados, ¿no?, en materia de estabilidad y de... y de condiciones laborales, condiciones de trabajo y tal, pero es verdad, sí, que se nos están pidiendo cosas que no se predican de la otra parte.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

A su juicio –y perdone que... que insista en aspectos que quizás son redundantes, pero entenderá que... que para nuestro grupo político es uno de los aspectos capitales de esta Comisión de Investigación-, a su juicio, ¿cree usted que el máximo responsable autonómico, que la Junta de Castilla y León -que tenía evidentes competencias en materia de control y supervisión de las Cajas de Ahorros, como así detalla el Decreto Legislativo 1/2005-, cree usted que la Junta de Castilla y León hizo todo lo posible para evitar la desaparición de las Cajas de Ahorros, y que el control que hizo la Junta de Castilla y León sobre las Cajas de Ahorros y sobre lo que allí sucedía fue correcto o fue el suficiente?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Es difícil, ¿no?, contestar a eso. Yo... yo creo que la Junta intentó mantener las Cajas y que sirviesen para seguir prestando servicio a la sociedad castellanoleonesa; otra cosa es que lo que se hizo fuese lo más adecuado, ¿no? Yo creo que todo... todo se desbordó. Yo, insisto, claro, es decir, vamos a intentar juntar las Cajas, yo creo que es una... bueno, es un derecho legítimo de la Junta, que diría "vamos a hacer una Caja fuerte -a ver si es posible- que se mantenga y que siga dando el servicio a los castellanoleoneses".

¿Qué ocurre? Que eso chocó con una realidad, y es eso, que cada cual quería mantener su historia, y eso en una fusión es muy complicado. Entonces, es que muchas veces las decisiones, que a lo mejor tienen un buen inicio, pues al final, en el recorrido, fracasan, ¿no?

¿Había que haber dejado desde el principio las Cajas que hubiesen optado por buscar su camino fuera y tal? Yo, desde el punto de vista sindical, yo pienso que había sido una fórmula, ¿eh?, pero yo entiendo que los criterios políticos decían: hay que mantener la Caja para que dé servicio a la comunidad, no podemos dejar que se nos vaya porque no sabemos adónde, de qué manera. Y bueno, y como tenían el control, pues, de algún modo, le ejercieron. Al final fue, no digo una mala decisión, sino tuvo unos malos resultados, porque al final hubo que... que dejar que se hiciera cuando ya era tarde: Burgos se descolgó de la inicial de Caja España-Caja Duero, evidentemente por un problema de... de que no tenía el peso que ella entendía que debía tener; al final se tuvo que echar en brazos de otras, allí sí que desapareció absolutamente, se... se disolvió, como ocurrió con Segovia y con Ávila y demás.

¿Responsabilizar a la Junta de eso? Yo creo que sería excesivo. Yo creo que la Junta intentó hacer lo que ella creía oportuno, pero, bueno, evidentemente, se desordenó el proceso, ¿eh?, se desordenó absolutamente.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Con lo cual infiero que su respuesta va a ser que... que sí, y de hecho ya lo ha dicho usted, pero bueno, es una de las conclusiones que nosotros también extraemos de esta... de esta Comisión y es bueno que una... una opinión, entendemos cualificada, como la suya pueda refrendar esta aseveración, que es el hecho de que, cuando la Junta de Castilla y León intenta la composición, intenta o trata de fraguar una Caja única, un músculo financiero en... en Castilla y León, una de las razones importantes o decisivas que... que pudo frustrar ese intento de... de la Junta de Castilla y León, el Partido Popular y el Partido Socialista, entendemos -por lo que se ha expresado en esta Comisión, y yo creo que usted también lo ha... lo ha refrendado- es que esa politización, esos reinos de taifas, como usted mismo ha dicho de las distintas provincias, de las distintas Cajas radicadas en las diferentes provincias, que no querían perder su cuota de poder, eso pudo... entiende usted que pudo ser un elemento importante que... que evitó o que frustró esa constitución de una Caja única en Castilla y León.

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Sí, bueno, fue un elemento distorsionador. De todas formas también tenemos que pensar una cosa, y es que las fusiones costaba mucho sacarlas adelante en los órganos de gobierno, ¿no?, porque eso, porque cada cual quería mantener sus estructuras y demás. Tampoco era fácil a nivel de empleados, porque tenemos que ser conscientes de que nuestros más directos competidores era la Caja con la que teníamos que fusionarnos, era la Caja que teníamos al lado, es decir, eso también influye y, como decía antes, distorsiona el proceso. Es decir, que el tema no era sencillo, hacía falta, bueno, yo creo mucha mano izquierda, mucho tiempo, y hubiese sido bueno que eso hubiese surgido antes y, insisto, desde las propias Cajas, que hubiesen visto la necesidad, se hubiese haciendo... se hubiese ido haciendo una labor incluso, a lo mejor, de pedagogía, ¿no?, para llegar a... a esa solución.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, pues por mi parte nada más. Agradecerle la... la intervención y sobre todo la, bueno, la reflexión sobre determinados puntos de vista, que nosotros compartimos plenamente, como esas injerencias políticas, esa excesiva politización en... en las Cajas de Ahorros, y sobre todo, y con eso nos quedamos, con... con el hecho triste, que yo creo que por desgracia es una cuestión global y general que no únicamente se da en el ámbito de las Cajas de Ahorros, sino que es una consecuencia globalizada en la sociedad actual, cómo, cuando las cosas que vienen mal dadas, al final, a quien se le pide que se apriete el cinturón es a los de siempre, y es a los trabajadores y a los... y a las trabajadoras, mientras que los altos directivos quieren más y más, y quieren elevar sus retribuciones.

Yo creo que esa es una reflexión con la que nosotros nos... nos quedamos, y también creo que es un buen toque de... de atención para que podamos construir una sociedad más justa en la que todos puedan tener una igualdad de oportunidades. Así que, sin más, muchas gracias por... por su intervención.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Oscar Álvarez Domínguez.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muy bien. Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al señor Torquemada por su comparecencia hoy aquí. Verá, para ir al grano directamente, a mí hay una cosa que me llama poderosamente la atención, y sobre todo me llama poderosamente la atención desde... desde el día de ayer, y es la utilización de la palabra "política" para definir además todo lo malo que ha sucedido aquí, todo lo malo. Todo lo malo que ha sucedido en las Cajas de Castilla y León la tienen los políticos, así, en general, sin más. De hecho, usted aquí también, apunta también a los criterios políticos, que muchas veces se dan, para definir que no se hicieron las cosas ordenadamente. Yo, me gustaría que me dijera a qué criterios políticos se refiere. Cuando habla de criterios políticos –"oiga, estos criterios políticos nos han llevado a la debacle"-, ¿a qué criterios políticos, y cómo se tomaban esas decisiones? Porque, si yo no tengo entendido mal, estas... las decisiones de las Cajas se tomaban en los Consejos de Administración. Esto es así, ¿no?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Sí, las decisiones de las Cajas se... se tomaban en los Consejos de Administración; en el Consejo de Administración había también políticos. Es decir, yo, a mí no creo que me haya oído decir que todo el problema y que toda la culpa la tienen los políticos, sí he dicho -y además lo dije hace años y seguramente esté por ahí escrito en algún sitio y alguien me lo podrá sacar- que evitar la injerencia política en las Cajas hubiese sido bueno para el sector en su conjunto. Es decir, el hecho de que, bueno, hubo un momento en hubo que hacer una ley diciendo que no podía haber más del 50 % de políticos en los órganos de las Cajas, y eso pareció que era ya un logro, no pasar del 50. Porque incluso la Unión Europea planteó que podían entenderse que eran entidades públicas si tenían más del 50.

¿Toda la culpa la tuvieron los políticos? No, pero yo creo que, evidentemente, había una gestión política en las Cajas; en unas más, en otras menos; en unas se dejaba hacer más a los profesionales y en otras menos, pero... Y las decisiones de... de cómo hacemos las fusiones, cómo no, bueno, tuvieron un componente político importante. ¿Ese fue todo el problema? No, ya hemos dicho que no, que aquí hubo muchos problemas, que hubo eso, una tormenta perfecta, se crearon muchas cosas; hubo intereses, yo creo también, evidentemente, de otras... de otros ámbitos dentro del sector financiero, porque las Cajas pues no siguieran creciendo; tuvimos el problema de... de las hipotecas, que, bueno, evidentemente, pues dar 120 por lo que... por lo que vale 100 y que desapareciesen los más... los más elementales criterios de prudencia pues no tiene sentido, y así nos fue. Seguramente en eso no hubo decisiones políticas, son decisiones de las Cajas de que veían que, claro, como la de al lado y la otra y la otra... ¿Quién es la primera que se descolgaba de aquello, eh?

Bueno, o sea, pero, evidentemente, injerencia política hubo, había un peso excesivo en los Consejos de Administración. Excesivo. Se recortaron presencia de entidades fundadoras, de impositores y de empleados para entrar a los políticos cuando en el año creo que ochenta y cinco se promulga la LORCA. Eso es un hecho, es decir, que...

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Fíjese, ayer pasaba también por aquí, por esta Comisión, el expresidente de Caja España, el señor Santos Llamas, y nos hablaba además de que, en la misma línea más o menos de lo que está diciendo. Y yo, la verdad, quería hacer una... querría hacer una distinción entre política, las Cajas, las entidades; incluso las familias tienen una... tienen políticas. Una cosa es la palabra "política" y otra es la palabra "políticos". Bien, de hecho, yo creo que todos los que participaban en los Consejos de Administración de una determinada manera u otra hacían la política de las Cajas, porque es la política que determinaba... que determinaba las Cajas. Y, como le decía, el señor Santos Llamas pasó también por aquí, por esta Comisión y nos decía: en el Consejo de Administración de Caja España había 8 por un lado, 8 por el otro y luego estaba yo, que era el que más o menos mantenía... mantenía el equilibrio, se refería al Partido Popular y al Partido Socialista.

Yo quiero pensar... quiero pensar no, sé que su sindicato, por ejemplo, participaba en este Consejo de Administración, el señor Alfredo Fernández yo creo que estaba en los Consejos de Administración en representación de CSICA, José... Carlos José García, Eugenio Santiago, que, por cierto, también participaban en otras entidades como Inmocaja, Invergestión, que también hacían política.

Pero me gustaría saber si ustedes se sienten también parte de esos bloques, porque aquí no hacía distinciones, decía "no, no, aquí los sindicatos, además, estaban con unos o con otros". Yo quiero pensar que los sindicatos también tenían voz propia en los Consejos de Administración. Y como quiero pensar que también tenían voz propia en los Consejos de Administración, me gustaría saber si ustedes se opusieron en alguna ocasión a algunas de las decisiones de los Consejos de Administración, como por ejemplo, como por ejemplo, la puesta en marcha de productos como las preferentes o las subordinadas.

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Vamos a ver, yo no voy a hablar por otros sindicatos. Desde luego, el nuestro era y es un sindicato independiente, al margen de partidos políticos, y mantenía sus criterios propios. Yo antes decía que hemos votado en no pocas ocasiones en contra de las cuentas de la Caja, en Caja España en concreto, ¿eh?, que es lo que yo quizás más conocía porque mis compañeros me lo... me lo iban contando.

En cuanto a las cuotas participativas, nosotros tuvimos un criterio sindical en contra de ellas, y luego dijimos que igual teníamos que ordenar el discurso porque llega un momento en que te planteas que es que, bueno, pues que, si hay que capitalizarse, pues igual son necesarias. Nosotros teníamos sobre todo con ellas el problema de que creíamos que eso nos iba a llevar a la bancarización, es decir, que nos parecía muy difícil mantener en el tiempo las cuotas participativas, las preferentes y tal, sin derechos políticos; es decir, que bueno quien invierte en una empresa al final quiere tener algo que decir en su gestión. Evidentemente, las cuotas y tal no lo permitían, pero nos parecía que era difícil que eso se mantuviera, y que esa podía ser una manera de llegar a bancarizar las Cajas, ¿no?, y por eso nosotros estábamos, en principio, en contra de ellas. Después, claro, vimos que es que era necesario hacerlo y tal porque la situación a todos nos iba desbordando.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Bien, gracias. Sí, se lo digo, porque, políticos o no, al votar en los Consejos de Administración en un sentido o en otro también participan de la política del... quiero decir, la política con mayúsculas: de la dirección, de los criterios, de las directrices de las... de las propias Cajas.

Me gustaría incidir también un poquito más en esto, en lo que le preguntaba acerca de las preferentes, me gustaría que me dijera si... como apuntaba también otro... otro de los comparecientes que ha pasado por esta Comisión -que es una pena que solo tuviéramos el tiempo limitado porque la verdad que sabía mucho al respecto de las preferentes; me refiero al presidente de la Asociación de Preferentes y Subordinadas, al señor Basilio Garmón, que pasó por aquí esta semana-, nos decía que había correos electrónicos entre la dirección y los empleados -los directores, principalmente, de las sucursales- en las que se les instaba a colocar urgentemente este tipo de productos, de preferentes. Me gustaría saber si ustedes como sindicato tenían copia de estos... de estos correos y si alguna vez sus propios... supongo yo que entre sus propios afiliados, entre la propia militancia del propio sindicato, pues hubiera directores, hubiera personal que sí que sufría este tipo de... de presiones por parte de la dirección de las... de las Cajas. ¿Ustedes tenían constancia de esto? Y si las tenían, ¿qué hicieron... qué hicieron al respecto?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Que yo sepa, nosotros no teníamos esos... copias de esos correos y tal. Yo no sé ni si existieron, es decir, que yo insisto en lo que dije antes, ¿eh?, hay directrices de las entidades hacia las oficinas para colocar unos u otros productos en determinados momentos, en función de las características, de la situación y tal. Presiones para que vendieran y tal, y sobre todo, a lo mejor, presiones en el sentido de "no hay que contar toda la verdad para que la gente entre a comprarlo y tal", yo no tengo constancia de ello, ¿eh?, yo no tengo constancia de ello. Y yo insisto, yo no creo que los compañeros se prestaran a engañar a nadie contando medias verdades de lo que podía ser, ¿eh?

Lo que pasa es que lo que era en principio un producto que, al margen del tema de la... de los derechos políticos y tal, que a nosotros no nos gustaba, era un producto que en su momento daba una rentabilidad muy interesante, era un producto que tenía una venta en mercados secundarios, o sea, que tampoco, es decir, te obligaba de por vida, aunque evidentemente eran a perpetuidad, y, bueno, un producto que podía ser atractivo en determinado momento. Lo que ocurre es que en un... llega el caso y aquello se hunde, y es cuando la gente empieza a decir "ay, ay, me han engañado". Claro, mientras cobraban el 7, aquí no se engañaba a nadie. Evidentemente, los que van a reclamar no van a decir "a mí me lo contaron todo perfectamente", yo dije "un 7 es estupendo, ¿eh? Es más, volví a comprar más porque aquello estaba muy bien y tal, y ahora que las cosas van mal pues me tengo que desdecir". Bueno, pues...

Insisto, las... esas herramientas al final se cayeron, se cayeron por el sistema, y por el mercado y por la crisis. Y, bueno, la gente entonces entendió que, bueno, pues que había perdido un dinero, y yo entiendo que es legítimo y es lícito que digan "oye, ¿pues esto cómo ha sido posible? A mí me lo vendió este hombre, que tenía toda mi confianza". Y pensar "me dijo, no me dijo exactamente". Y, claro, dice "yo, como tenía mucha confianza en él, firmé; firmé, pero no lo leí y tal".

Yo entiendo que cada cual aquí defiende sus intereses, ¿eh? Pero, insisto, a mí me cuesta trabajo creer que los compañeros se dedicasen a engañar a los clientes por el hecho de cumplir una serie de normas o alcanzar unos porcentajes de venta de estos productos.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Por último, antes de cederle también a mi compañero la palabra, que también tenía alguna pregunta por hacerle, me gustaría que nos dijera: en el año dos mil doce, veo que 12 consejeros de CSICA dimiten de los órganos de dirección de España-Duero, además por considerarlos improductivos e innecesarios, y además ustedes culparon de la desaparición de las Cajas ni más ni menos que a Óscar López, exsecretario del PSOE de Castilla y León, y al señor Juan Vicente Herrera. ¿Piensa de verdad, a día de hoy, mantiene seis años después que fueron los responsables de la desaparición de las Cajas, viendo lo que ha pasado en el panorama nacional, incluso internacional?

Y me gustaría que me explicara también por qué consideraba innecesarios los órganos de las Cajas en las que usted me dice que, bueno, pues debían participar para tomar parte en las decisiones, en la política de la propias Cajas. Gracias.

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Bueno, yo lamento no poderle contestar a eso. Yo, si le digo la verdad, desconocía el hecho de que hubieran dimitido y tal. Yo también debo decir que yo abandoné la Caja y mis responsabilidades sindicales en el dos mil once. No conocía el hecho de que se hubiesen ido esos consejeros y tal, y yo no sé quién en aquel momento puso nombres y apellidos a los responsables de la desaparición de las Cajas. Yo he dicho lo que he dicho durante toda mi intervención, y ahí yo me ajusto.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Bueno. Pues, sin más, le cedo la palabra a mi compañero. Muchas gracias.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Gracias, Óscar. Buenos días, señor Torquemada. En la entrevista que le hicieron a ustedes, a usted en concreto, en La Opinión de Zamora el diecisiete de noviembre de dos mil nueve, afirmaba usted lo siguiente: las Cajas son de la sociedad, de las entidades de interés general, de los impositores, empleados e instituciones. Los partidos políticos presentan listas como impositores, manejan a los sindicatos, y, al final, tienen el control y gestionan la Caja. ¿Ustedes, como sindicato que formaban parte de estos Consejos, se sentían manejados por los partidos políticos, se dejaban manejar? ¿Quiénes les manejaban, en todo caso?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Perdón. Evidentemente, nosotros, he dicho antes, nosotros somos un... éramos y somos un sindicato independiente y no nos sentíamos manejados por nadie, teníamos nuestro propio criterio. Pero bueno, sí éramos conscientes de que otros sindicatos, bueno, pues estaban más cerca a determinados partidos políticos y seguían más sus directrices. Bueno, eso es algo que nosotros constatábamos.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Yo se lo preguntaba porque la entrevista, en esa respuesta, usted lo dice de una manera rotunda y mete a los sindicatos en el mismo barco. Podía haber añadido: menos nosotros, a todos manejan menos a nosotros, ¿no? Es decir, los únicos justos somos nosotros.

Bueno, en cualquier caso, siguiendo con... también con esto de que había una gestión política en las Cajas. Mire, en esta misma entrevista usted habla de que la cuota de mercado en los últimos años las Cajas habían ganado en el sector financiero y que representaban más del 50 %. Lógicamente, quiero entender que se refiere usted antes de la crisis, es decir, las Cajas estaban subiendo, estaban ganando cuota de mercado en el panorama no solamente regional, sino también nacional. Precisamente esas Cajas que estaban manejadas por políticos, según usted, ¿no?, esas Cajas estaban creciendo, esas Cajas de la sociedad, que según usted manejaban todo, pues estaban creciendo, y resulta que estaban ampliando mercado. Cuando las cosas vienen mal, se buscan chivos expiatorios, esto ha... esto es una constante histórica, ha ocurrido desde Egipto hasta la actualidad; en la Edad Media, los chivos expiatorios de la peste negra eran los judíos, ¿no?, ahora hay una catástrofe... Cuando todo va muy bien, nadie... nadie pone nombre y apellidos; pero, cuando vienen mal, hay que buscar chivos expiatorios. ¿Y quiénes son los chivos expiatorios? Los partidos políticos.

Casualmente lo dicen los sindicatos, casualmente lo dicen las entidades de interés general, lo dicen los representantes de los trabajadores, los empleados; hay que buscar un chivo expiatorio, y son los partidos políticos los que han... esto, han sido culpables de la desaparición de las Cajas. Bueno, esto son constantes históricas, que como historiador las conozco bien, porque se repiten a lo largo de la historia en España y en otras partes, y Europa y del mundo. Ha ocurrido así siempre, y me temo que seguirá así: buscar siempre válvulas de... de escape y chivos expiatorios.

Pero, yo, me gustaría saber qué grado de responsabilidad tienen ustedes como sindicato, qué grado de responsabilidad tienen las entidades de interés general, qué grado tienen también los... de responsabilidad tienen los impositores, en lo que ha sido el devenir de las Cajas, en esos éxitos hasta dos mil ocho y en ese fracaso hasta dos mil nueve, dos mil...

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Vamos a ver, por un lado, se ve que tengo que tener más cuidado con las entrevistas; de todas formas, no crea siempre lo que lea en la prensa, ¿eh? Pero, en fin, tengo que tener más cuidado, y se ve que tengo que, en fin, que apostillar, ¿no?, es decir, bueno, "menos nosotros, evidentemente". Nosotros siempre nos hemos defendido como... definido como un sindicato independiente, y es que los somos, ¿eh? Le voy a dar un dato: el 90 % de nuestro presupuesto, el 90 %, viene de cuotas de afiliados; eso nos da una independencia, a mí me parece, muy importante.

Dicho eso, las decisiones políticas han ido creciendo a medida que trascurrían los años, ha sido una mayor intervención. Dice: ¿qué... qué responsabilidad tenían los sindicatos? Si nos atenemos a las cifras, pues, mire, un 4 %, ¿eh?, que es la presencia en los Consejos; y ya nos metemos todos, todos los sindicatos, un 4, ¿eh? Pero, insisto, cuanto tiene que haber una ley para que limite al 50 la presencia de los políticos, bueno, pues también alguna responsabilidad tendrán ellos.

Yo insisto -porque antes también me han hecho una pregunta similar-: yo no he dicho que todo el problema sea de los partidos políticos, pero sí que había injerencias políticas en las Cajas, evidentemente, es que era así.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Veo que se me acaba en tiempo, y tengo varias preguntas por hacerle. Me encantaría tener mucho más tiempo para hablar de... de este tema, ¿no?, de los chivos expiatorios, de cuando las cosas van bien, las medallas se las colocan todos, y cuando las cosas van mal, ese es el culpable, hay que ir a por él. Bien, me gustaría hablar más de eso, pero veo que se me acaba el tiempo.

En cualquier caso, no solamente el... el asunto de las Cajas son las preferentes, hubo también préstamos y créditos refinanciados. Ayer, como recordaba mi compañero, compareció aquí el señor Santos Llamas, también compareció el señor Arribas, de Caja Burgos. Ustedes, como... como CSICA, ¿se opusieron a la... a la refinanciación de los préstamos o créditos en esas entidades donde estaban?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Pues mire, le tengo que decir que no lo sé, sencillamente, no lo sé. Yo no le puedo decir, porque yo no estaba en esos... en esos Consejos. Después, vistas las cosas, a mí me parece que ha habido malas prácticas, ¿no?, a la hora de... de dar ciertos préstamos en las Cajas, evidentemente, y que eso ha influido -pero si eso yo creo que también aquí se ha dicho-. Yo no sé si nuestro representante en aquel momento, que no sé además quién era, se opuso a cierto tipo de refinanciación o no, no sé qué, en fin, qué condiciones se dieron; no le puedo responder porque... porque no tengo conocimiento.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sobre la fusión –y ya es la última pregunta, porque el tiempo se me agota-, de la que ustedes eran partidarios, en esa entrevista ya señalada comentaba usted que, después de todo el proceso, al final, de todas las Cajas de España, iba a quedar un tercio; no parece que tuviera usted una perspectiva y un horizonte largo, ¿no? Decía además que la foto ideal para Castilla y León era que quedaran dos Cajas: una pilotada por Caja España y otra pilotada por Caja Duero. Bueno, pues hoy no tenemos ninguna. Le digo porque ese don profético no se... no se cumplió, ¿no? ¿Cómo ve usted que se haya... que al final hayan desaparecido las Cajas? ¿Y por qué todo ese proceso de fusión no sirvió absolutamente para... para nada, en tanto en cuanto no pervivieron? Y sobre todo me gustaría también su opinión sobre la pérdida... lo que ha significado la pérdida de la obra social.

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Bien, el don profético evidentemente no, ni le tengo ni he intentado atribuírmele, ¿eh? Yo di mi opinión, que a mí me hubiera gustado si había que hacerlo dentro de Castilla y León. Porque también dije, yo creo, en esa entrevista –creo, ¿eh?, porque ustedes tienen los papeles, y resulta, bueno, pues que yo no he tenido la prudencia, pero bueno-, creo que también dije que, si a las Cajas se las hubiese dejado actuar libremente, hubiesen buscado quizás alianzas interregionales. Pero bueno, yo sí pensé que, si había que hacerlo dentro de Castilla y León, sobre las dos Cajas más importantes debían pilotar y hacerse dos Cajas, ¿no? Quizás eso hubiese facilitado y tal. Pero son opiniones que además se toman, claro, se dicen en un momento determinado, y, bueno, al final, las cosas yo creo que nos sobrepasaron a todos.

La desaparición de la obra social, pues si es que lo he dicho, igual que la desaparición de oficinas en los pueblos: es una lástima; pero, en definitiva, lo que es una lástima es la desaparición de las Cajas tal y como las concebíamos, tal y como eran. Yo sigo creyendo hoy que podían haber pervivido, ¿eh?, con sus controles, con una reestructuración, con otro tipo de fusiones quizás, pero que el modelo, el modelo, podía haber pervivido, y que era bueno para la sociedad. Desapareció, y yo lo lamento.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, la procuradora doña María Isabel Blanco Llamas.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí, muchas gracias. Y, en primer lugar, agradecer la presencia del señor Torquemada hoy en esta Comisión. A mí me gustaría empezar haciendo una reflexión, una reflexión que han hecho los... los compañeros, sobre todo Óscar y José Ignacio. Ayer tuvimos en esta Comisión al mediador nato –y permíteme la expresión-; según nos dijo el señor Santos Llamas "eran 8 de PP, 8 de PSOE, y yo intermediaba entre ellos". Y no lo sacamos de allí. Mire que yo le pregunté "pero bueno, el Consejo de Administración estaba formado por más gente: estaba CSICA, estaba UGT, estaban las universidades"; "no, no, da igual, 8 eran del PP, 8 eran del PSOE, y yo intermediaba entre ellos". Me parece que fue la única conclusión o lo único que dijo aquí.

Con lo cual, me alegra la afirmación que usted ha hecho hoy de que eran independientes, porque por lo menos nosotros teníamos esa sensación de que los sindicatos que estaban allí representados (CSICA, ASAJA, UGT) eran independientes; y nadie mejor que nosotros sabe la importancia de un voto. Fíjese, estamos en un Parlamento en el que somos 84 procuradores: 42 del Grupo Popular y 42 de la Oposición; luego sabemos la importancia de un voto para oponerse a determinadas decisiones. Luego me alegra la intervención que ha tenido usted hoy de que no todo eran políticos, de que no todo era la culpa de los políticos, que no eran 8 del PP, que decidían, por un lado, y 8 del PSOE, que decidían por otro, y yo, entre medias, los ponía de acuerdo. Entonces, quería empezar haciendo esa reflexión.

Porque es verdad que los políticos tendremos culpa de muchas cosas, pero no de todo. Y en el tema de las Cajas, yo siempre he dicho que las Cajas eran de todos y no eran de nadie, y me da la sensación de que en la debacle de las Cajas o en la desaparición o en la bancarización también tuvieron la culpa todos, y parece ser que no la tuvo... no la tuvo nadie. Perdóneme, pero quería empezar haciendo esa reflexión.

Y, luego, yo soy la procuradora a la que aludía antes el presidente que siempre pregunta quién mandaba en las Cajas, porque para mí es la gran incógnita. Aquí hemos tenido de todo: directores generales que mandaban y otros que no; presidentes que eran representativos, otros eran ejecutivos, pero, aunque soy ejecutivo, no mandaba; ha habido quien nos ha dicho que los que mandaban eran los clientes, ¡hasta ese punto! Entonces, a mí sí me gustaría saber quién mandaba, quién se enfrentaba al papel en blanco, quién tomaba las decisiones de que era necesario invertir en determinadas empresas o en determinadas acciones o en determinadas operaciones.

Porque si algo nos han dicho todos, y en eso sí han coincidido, es que lo que llegaba a los Consejos de Administración, a los Consejos de Dirección, a las Comisiones de Control, eran los informes de los técnicos, de los técnicos de la casa, los informes del Comité de Riesgos, entonces, que ellos aprobaban o denegaban según lo que decía el informe, y que nunca aprobaron nada que fuera en contra del... del informe del Comité de Riesgos. Parece que siempre se ha derivado a una parte más técnica, que contradice un poco con lo que usted ha expuesto de las decisiones eran más políticas; dejando a un lado la obra social, estoy hablando más del negocio propiamente financiero.

Entonces, desde su perspectiva de espectador privilegiado, sí me gustaría que me explicara cómo funcionaba la Caja, porque me imagino que los Comités de Riesgos estaban formados por empleados, ¿o había también cargos que no eran propiamente empleados de la entidad? Gracias.

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Vamos a ver, empezando por... por esa reflexión que hacía al inicio, quizá otro de los problemas de por qué las Cajas han desaparecido es eso que ¿de quién eran?, ¿de todos?, ¿de nadie? Ese es el problema; como no tenían unos... unos dueños claros, al final nadie se opuso a la desaparición de las Cajas.

Pero bien, dicho eso. ¿Quién mandaba en las Cajas? Es que, claro, depende del... de cada Caja. Usted lo decía, habían dicho "había presidentes ejecutivos y otros que no, eran los directores". Yo insisto, yo no voy a echar la culpa a los políticos porque creo que no lo he hecho en ningún momento de forma general, es decir, he dicho que había injerencia política y que había que haber despolitizado más las Cajas, vale.

En los Comités de Riesgos, evidentemente, lo que había eran empleados a los que se les supone pues la mayor preparación y tal, y que sus informes son técnicos, ¿eh? Ahora, cuando se habla de un préstamo refinanciado sobre una operación que no está clara, no sé qué, y que es del presidente, a mí me cuesta creer que el Comité Técnico de Riesgos presentara una cosa limpia al Consejo para su aprobación. Cuesta trabajo porque, bueno, evidentemente, son compañeros que lo que hacen es su trabajo; para las oficinas a veces demasiado riguroso, que no consiguen sacar adelante el préstamo del señor que tienen enfrente y que ellos le conocen y que dicen "es que es buena gente, es que hay que dárselo y tal", y, bueno, y sin embargo "no es que nos falta no sé qué, es que así no podemos", pero bueno, yo estoy convencido...

Entonces, yo insisto, yo creo que algunas decisiones en los Consejos no se tomaban solo con los criterios técnicos. Algunas; ¿todas?, evidentemente no. Pero ¿quién mandaba? Dependía mucho del modelo de Cajas, evidentemente: había... había presidentes ejecutivos; les había que no lo eran, pero que eran más ejecutivos que los que sí lo eran porque tenían suficiente respaldo en los Consejos. Entonces, es que es una pregunta que no se puede dar una respuesta concreta y general de decir "eran siempre los presidentes", no, o "eran los directores generales", no. Aparte de todo, claro, al director general le había puesto alguien por afinidades de todo tipo y tal, y yo decía antes "incluso territoriales": tiene que ser de no sé dónde el director general, ¿por qué?, bueno, pues... Pero lo hemos oído, y hemos dicho: eso no parece que sea un criterio muy económico, muy de gestión, muy ajustado. Ah, bueno, pero tenía que ser de tal provincia o de tal lugar.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Fíjese, hablaba usted de los informes de los Comités de Riesgos, y yo imagino que es imposible ver ninguno por la ley de protección de datos y demás, pero me quedo con la curiosidad de saber qué decían esos informes. Porque, por ejemplo, hemos tenido acceso a los informes que elaboraba la Junta sobre los créditos a Santos Llamas o a los presidentes o a los miembros de los Consejos de Administración, y yo no lo tengo hoy aquí, pero ayer sí lo traía uno que decía: a pesar de que se aprecia riesgo, el informe viene avalado totalmente por el Comité de Riesgos y por eso entendemos que puede seguir... seguir adelante. Entonces, sí me gustaría ver esos informes, o cómo se hacían esos informes, o si los hacía una persona, o los hacía un departamento. No sé si me pudiera decir usted algo.

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Pues no, no puedo decir absolutamente nada, ¿eh? Imagino que los informes del Comité de Riesgos se hacían, pues eso, entre un Comité, aunque al final yo no sé si había uno, dos, tres que tomaban una decisión final o que afinaban esos informes o tal. Pero, vamos, no lo sé, es decir, que es que, realmente, yo insisto, si es que mi... quizá yo me haya incluso excedido en mi comparecencia aquí, porque mi labor desde hacía años era estrictamente sindical, es decir, que yo estaba apartado de la actividad de la Caja, del día a día de la Caja, ¿eh?, porque estaba, por mis responsabilidades nacionales, liberado. Y me dedicaba no solo a Caja España, con la cual tenía mucha relación porque era mi Caja, pero me dedicaba al conjunto de, y en todas había dificultades y tal, donde había que intentar aportar algo.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Excederse, nunca, porque si estamos aquí, realmente, dices, es -por lo menos nosotros así lo entendemos- para saber qué pasó, por qué desaparecieron las Cajas dentro del cúmulo de circunstancias. Porque la verdad es que dices: de cuarenta y muchas Cajas que había en toda España, quedan dos, y dos muy pequeñitas. Que es una cosa que se ha cuestionado mucho a lo largo de... de esta Comisión, que el tamaño no era bueno, que eran Cajas muy pequeñas, que tenían que tender a fusionarse, propiciadas sobre todo por la regulación que en un momento dado surgió, y por la crisis, sobre todo. Aunque alguno quiera decir "la crisis no fue el problema", yo creo que la crisis fue el principal problema que abocó luego a que se tomaran determinadas soluciones, que pudieron ser más o menos acertadas. Y la verdad es que es muy fácil decirlo ahora, con el sesgo retrospectivo del año dos mil dieciocho, qué pasó en el dos mil nueve y qué se hacía en el dos mil nueve, cuando todos competían, tanto Bancos como Cajas de Ahorro como Cajas Rurales, que es la tercera pata del... del sistema financiero español, competían en el mismo terreno, y todas tenían una naturaleza jurídica diferente.

Y es verdad que usted ha hablado de que lo importante de la Caja... -y de su entrevista y otras publicaciones- usted siempre ha hablado de que lo importante era mantener la naturaleza jurídica de... de la Caja. Y aquí hemos hablado mucho, la verdad es que era una naturaleza jurídica compleja porque no tenía la posibilidad de captar capital en los mercados; cuando viene esa crisis en uve doble, tan grande, que se lo lleva por delante, la Caja no tiene otra posibilidad.

¿Sigue pensando hoy mismo que hubiera sido importante mantener esa naturaleza jurídica? Porque, al fin y al cabo, a mí de su intervención lo que me ha parecido entender que lo más importante de las Cajas era tanto la obra social como los empleos. Y la obra social, no en el caso de Caja España, pero sí, por ejemplo, en el caso de Caja Burgos nos lo han dicho, que se ha mantenido a través de las fundaciones. Las Cajas, al final, han ido el negocio bancario, por un lado, y la obra social con las fundaciones, por otro. ¿Sigue pensando hoy mismo que la naturaleza jurídica de las Cajas tenía que haber sobrevivido o estaban abocadas, sí o sí, a su desaparición?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Los hechos nos dicen que estaban abocadas a su desaparición, porque han desaparecido. Yo sigo teniendo una idea muy romántica de todo esto, a mí me hubiese seguido gustando que las Cajas hubiesen permanecido con su naturaleza jurídica, con todos los problemas que tenían, evidentemente, de captación de capital y recursos, en aquel momento determinado, que había que sortear. Luego, la crisis pasa y las cosas se ven de otra manera. Es verdad que es fácil opinar hoy sobre situaciones de ayer. Yo he dicho que... que hubo decisiones que se tomaron, que seguramente legítimamente y tal, que luego pues se vieron superadas, pero no es que... Dice "¿fue malo?, ¿fue bueno?". No. Se hizo; y luego las circunstancias te llevan a otro sitio.

A mí me hubiese seguido gustando, yo creo... Vamos a ver, como sindicato, dice: lo más importante el nivel de empleo; para nosotros de lo más importante, evidentemente, el nivel de empleo. Se han perdido muchos empleos, muchos, bueno, y eso pues no deja de ser un drama. Hay salidas que se han hecho muy pactadas y tal, y bueno, pues no han significado... bueno, no ha significado más que la sensación de alguien de cincuenta y tantos años que dice "parece que ya no sirvo para nada, o sea, la experiencia ya no vale, ¿no?, me han puesto en la calle, y ya está; me han puesto bien, sí, bueno, pero ¿y qué?, al final, si yo lo que quería era otra cosa". Pero bueno.

Y la obra social. La obra social se ha mantenido de aquella manera, yo creo no son los mismos porcentajes que se dedican; a través de las fundaciones, más o menos, va algo, pero no es la obra social que había entonces, una obra social con tanto pulso vital, que tanto aportaba (colegios, instituciones, cooperativas de vivienda). Es que aquello era... era otra cosa. Bueno, pues es distinto porque, bueno, porque son Bancos, y, entonces, a través de fundaciones, que lo que puede ir del Banco a la fundación es lo que se puede repartir. Evidentemente, se ha perdido mucho.

Y yo también he dicho que era muy importante el servicio a la sociedad; el servicio se daba, aparte de la obra social, aportando el servicio financiero cercano, y eso pues se ha perdido, muchos pueblos están sin oficina, y tienen que desplazarse y tal. Dice "bueno, hoy en día, no pasa nada". Bueno, pues es verdad. "Hoy en día, cada vez hay que ir menos a las oficinas". Pues bueno, pero hay que gente que le gusta ir y sentarse con su amigo casi de toda la vida, y, bueno, y a la hora de pedirle un préstamo, pues no, no quieren meterse en internet a pedir nada, sino sentarse y explicarle por qué aquella tierra, que está en el rincón, pues le interesa y tiene estos precios y tal. Y eso también se ha perdido. A mí me hubiese gustado que siguieran las Cajas.

Yo he oído en una entrevista en algún medio de comunicación, en alguna noticia y tal, que había quien planteaba otra vez crear una especie... unas especies de Cajas, unos Bancos públicos, y no sé qué, y tal. Teníamos las Cajas que funcionaban, se... bueno, no eran de nadie, eran de todos. Ella sola se murió; bueno, pues no lo sé. Pero yo pienso que con una reestructuración ordenada podían haberse mantenido el espíritu de las Cajas, que es lo fundamental.

Y Caja... la Caja de Castilla y León, la que fuera, pues podía haber seguido perviviendo, pero bueno. Y, evidentemente, que han quedado dos Cajas que son mínimas, Pollença y Onteniente, pero bueno, ahí, en su pequeño reducto, han ido funcionando, y, bueno, y ahí están, haciendo la labor que pueden.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Fíjese, usted hablaba de la naturaleza jurídica, y yo no estoy totalmente de acuerdo con usted en que debiera de haberse mantenido esa naturaleza jurídica. Es más, usted, en la entrevista a la que hacía referencia mi compañero, en algún momento de la misma decía que las Cajas tenían, en cierta manera, que volverse más tecnócratas; no decía la palabra tecnócrata, sino que debían estar... dejar de estar tan politizadas y ser más gestoras, que fueran los propios empleados quienes dirigieran las Cajas. En cierta manera, lo decía... lo decía así en la entrevista. ¿Eso no desnaturaliza la naturaleza jurídica de las Cajas?

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Yo no sé si lo decía con esa rotundidad. Yo me imagino que a lo mejor preguntaban por cómo se podían profesionalizar, y digo "bueno, pues poniendo profesionales"; y los mayores profesionales son los empleados que ahí están.

La naturaleza jurídica de las Cajas existía cuando había un porcentaje de empleados muy superior, no estaban desnaturalizadas, es decir, últimamente quedaron en un 4, pero en los inicios, cuando solamente estaba entidad fundadora, impositores y empleados, ahí estaban, y la naturaleza jurídica seguía siendo la misma. O sea, que no, eso yo creo que no desnaturaliza, ¿eh?

¿Había que volver a aquello? Seguramente no, he dicho que había que hacer una... una reordenación. Pero que -yo sigo insistiendo- yo creo que se podía haber evitado su desaparición, porque tenían mucho que aportar. De hecho, aportaron mucho, y yo creo que hoy en día podían haber seguido aportando. ¿Con los criterios de hace 50 años? No, tenían que adaptarse a la situación del mercado. Y además aquello, todo ese cúmulo de circunstancias que llevaron a la desaparición, al final, lo que tenían que haber servido era precisamente para ordenarlas y tal. Pero bueno, pues se fue de las manos a todos, a todos, es verdad.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Y ya para finalizar, una pregunta que me queda en el aire, una duda, una cuestión, en las Cajas Rurales. Las Cajas Rurales en realidad se parecen más a los Bancos que a las Cajas propiamente dichas; los Bancos tienen sus accionistas, y las Cajas Rurales son cooperativas, en el fondo tienen también sus dueños, por decirlo de alguna manera. ¿Cree que están ocupando ese papel que tenían las Cajas de Ahorro en nuestra Comunidad? ¿Cree que pueden llegar a tanto? ¿Cree que pueden llegar a pasarle lo mismo? Porque dice, si algo pretende esta Comisión también es aprender de los errores para no repetirlo. Entonces, ¿las Cajas Rurales ocupan el hueco que dejaron las Cajas de Ahorro? ¿Es diferente? Me gustaría saber su opinión. Gracias.

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

Bueno, diferentes son, pero yo en algún momento dije: con el sector de Rurales, como está la gente ya tan volcada en el tema de ahorro, pues con las Rurales no se ha metido nadie, se las ha dejado ir funcionando, han hecho sus fusiones, sus absorciones de aquella manera, y están funcionando, y están funcionando bien. Yo creo que, de alguna manera, sí que han venido a ocupar un poco el espacio que tenían las Cajas de Ahorros, ¿eh? Yo creo que la gente las ve más cercanas que a los Bancos. De alguna manera, sí pienso que han podido venir a ocupar, quizás, ese... ese espacio que las Cajas han... han tenido que abandonar.

Pero, en fin, insisto, ¿qué puede pasar con ellas mañana? Pues no lo sé, yo no sé por qué –ya digo- se insistió tanto en el tema Cajas, Cajas, Cajas, y las Rurales, bueno, parece que no molestaban mucho, y ahí estaban. El caso es que a ellas se las dejó seguir funcionando, lo han hecho, han ganado cuota de mercado; lo han hecho en ocasiones a costa de las Cajas de Ahorro tradicionales que estaban en su entorno. Y el futuro lo que yo no sé es lo que podrá decir. Pero a la pregunta concreta: yo creo que en parte sí han ocupado, en parte digo, el espacio de las Cajas, de las antiguas Cajas.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Pues nada más. Muchísimas gracias por su comparecencia en esta Comisión.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para la cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don Félix Torquemada, si desea hacer uso de ello.

EL SEÑOR TORQUEMADA VEGA:

No. Agradecerles, nada, sus preguntas. Yo no sé si habrá... si habré podido aportar algo que no... que no supieran o que no hayan oído ya. Y insistir, yo creo que quizás me he extralimitado; ustedes han preguntado, y yo, bueno, pues he ido contestando. Yo, realmente, quizás tenía que haber dicho: miren, yo lo mío era el tema estrictamente sindical, por lo tanto lo demás son opiniones que puedo emitir yo como podría haber emitido cualquier empleado de Cajas en aquel momento sobre si le gustaba más o menos esta o aquella fusión, si tenían miedo o no a cuál sería el futuro de su puesto de trabajo y tal. Pero bueno, he dado opiniones, ustedes, al final, me han sacado entrevistas de hace ocho años o diez años, o, en fin, yo qué sé. Evidentemente, ya me han dicho que no soy un buen profeta. Bueno, tampoco lo he intentado nunca, ni espero... ni espero vivir de ello. Bueno, hemos creído... en aquel momento pensamos que hacíamos lo mejor para las Cajas y lo mejor para los empleados, ¿eh?

Y al final yo he dado algunas opiniones ya muy muy personales, como lo de la naturaleza jurídica de las Cajas, que se mantuvieran y tal. Es una opinión, insisto, es una opinión romántica, ¿eh? Yo recuerdo que con un antiguo compañero, que desgraciadamente ya desapareció, hablando de las Cajas y de cómo habían derrotado y tal, y él me decía "Félix, quédate con que hemos vivido la mejor etapa de las Cajas, eso es lo importante". Bueno, pues yo con ello me quedo. Nada más. Muchas gracias a ustedes.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Suspendemos la sesión hasta las doce y media en punto. Les ruego que sean puntuales, porque hay miembros de la Comisión que necesitan que seamos rigurosos con los tiempos. Gracias.

[Se suspende la sesión a las once horas cincuenta y cinco minutos y se reanuda a las doce horas treinta y cinco minutos].

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Reanudamos la sesión. Por la señora letrada se dará lectura del segundo punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Segundo punto del orden del día: Comparecencia del señor don Prudencio Prieto Cardo.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don Prudencio Prieto Cardo, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

Gracias, presidente. Señorías, buenos días. Con el tiempo tan exiguo que se me brinda en la primera instancia va a ser harto y difícil poder resumir las vicisitudes de un montón de problemas que ocasionaron la venta de las participaciones preferentes y de las subordinadas, que además, desde nuestro punto de vista, como Unión de Consumidores de Castilla y León, los problemas acaecieron de una forma brutal entre Caja España, Caja Duero, Banco CEISS posteriormente.

Este... este paquete de productos que sacaron al mercado, a nuestro juicio, ya entonces entendíamos que a los afectados que posteriormente reclamaban se les vendía sin tener absolutamente idea de lo que estaban haciendo, solamente y humanamente se puede considerar que era por el interés económico que ofertaban. Sin embargo, todos los adquirentes eran ahorradores individuales minoristas, y matizo, no profesionales, no profesionales. Eran ahorradores de perfil de riesgo conservador en tanto que adquirieron las participaciones y obligaciones, en algunos supuestos, como sustitutivo de plazos fijos. Eran ahorradores que actuaron movidos por la confianza depositada en las Cajas en las que durante muchos años tenían depositados sus ahorros, su dinero.

La oferta que se les hacía de participaciones preferentes de las subordinadas se realizó por empleados de las Cajas con quienes mantenían, igual que en el caso anterior, una relación de confianza de muchos años, lo cual facilitó la aceptación de productos de inversión que no se correspondía con lo que buscaban, movidos únicamente por el pago de unos intereses, repito, notablemente superiores a los que estaban obteniendo en ese plazo fijo. Existía además un conflicto de intereses, en tanto que la entidad captaba capital de mercado y al mismo tiempo asesoraba al cliente.

Los adquirentes no obtuvieron una información adecuada a la naturaleza y riesgo del producto que contrataban. En algunos casos, el contrato no estaba firmado; en otros, se hacía constar que podían disponer del dinero cuando lo deseasen; y en algunos casos igual se le ofertaba que a los cinco años podían retirarlo, porque funcionaba prácticamente igual que los Bonos de Estado. Y aquí lo que faltaba fue una información genérica, honesta, profesional, seria, y demasiado genérica y demasiado poco profesional.

En ninguno de los contactos se realizó el test de idoneidad, algo importantísimo, porque con él se pretendía que la entidad financiera que vaya a prestar un servicio de asesoramiento financiero a un cliente concreto al menos cuente con información suficiente sobre el cliente para que le sirva de base para asegurarse que la recomendación que realiza es adecuada tanto para alcanzar los objetivos de inversión del cliente como para delimitar el riesgo que es capaz de recibir.

En muchos de los contratos no se realizó tampoco el test de conveniencia, cuya finalidad es que la entidad se cerciore de que el cliente cuenta con experiencia y conocimientos suficientes con relación a un tipo de producto o servicio concreto, de tal manera que comprenda los riesgos de la operación que va a realizar. En otros, y en algunos, sí se realizó ese test de conveniencia, sin propuesta de la entidad; y en otros, siendo negativo el producto, tiraron para adelante y lo adquirió.

Hay contratos firmados en el año once, incluso en el diez, cuando ya la Comisión Nacional del Mercado de Valores les recordó a los emisores de preferentes que era una mala práctica realizar entre los inversores minoristas cases al valor nominal si este es diferente al del mercado, ya que, en caso de transacciones por encima del valor del mercado, se está perjudicando al inversor que adquiere los valores.

Desde la Unión de Consumidores evidenciamos que los ahorradores minoristas, clientes de Caja España o Caja Duero o Banco CEISS, confirmaban la relación que les unía desde hacía años; era una confianza mutua, mi Caja, mi director. Ni era su Caja ni era su director, como posteriormente se ha podido observar.

Para no alargarme mucho en el tiempo, iré saltándome el texto y guion que... que traía para ofrecerle a sus señorías.

Los bonos que funcionaban a cinco años era uno de los ganchos importantísimos para que la buena fe, justo equilibrio, y sobre todo el desconocimiento de lo que estaban firmando, fuera lo que motivaba para que esta gente, esta gente, estos clientes accedieran a esas firmas. Tomó una polvareda, hablando en términos coloquiales, que no nos quedó más remedio a la Unión de Consumidores de Castilla y León, ante la inferioridad manifiesta que nos sometían, incluso la propia Consejería de Economía miraba para otro lado y no nos hacía mucho caso, y tuvimos que recurrir en escrito a la Fiscalía de Valladolid a fin de que se incoara expediente para investigar los hechos y facilitar una solución a los afectados.

En ese escrito de la Fiscalía se informaba que había, o a nuestro juicio encontrábamos, contrataciones irregulares de participaciones preferentes, de deuda subordinada con Caja España-Caja Duero; no quiere decir que otras Cajas de la Comunidad no estuvieran implicadas, pero en el tamaño, en el número... era totalmente irrisorio el número, por ejemplo, de Caja Burgos, Caja Ávila, etcétera, etcétera, con estas dos Cajas mencionadas y el Banco. Poníamos en conocimiento, igualmente, de la Fiscalía que los clientes de Caja España, Caja Duero o Banco CEISS, eran ahorradores y depositantes; que las entidades financieras iniciaron una campaña comercial masiva, brutal, de venta a presión, que es como se conoce en términos comerciales; y que esa circunstancia y esos conocimientos y expectativas lo que hicieron precisamente fue dar un visto bueno a un desconocimiento manifiesto de lo que estaban haciendo, porque indicábamos en el escrito a la Fiscalía que se habían incumplido los requisitos mínimos para la contratación de esos productos bancarios, porque no prestaron información ni asesoramiento respecto al producto a contratar, no advirtieron sobre los riesgos que la contratación de esos productos financieros complejos poseían, no constataron la capacidad de comprensión de los clientes respecto al producto que iba a adquirir, ofrecieron el producto a personas con un perfil concreto que arrojaban un resultado de no idóneo y no conveniente para la contratación, y, aun así, vulneraron totalmente las obligaciones de información, lealtad y tratamiento de los conflictos de intereses.

En cuanto a la acción de la entidad bancaria denunciada, informábamos a la Fiscalía de que nos encontrábamos ante una gravísima estrategia comercial de carácter masivo y generalizado, ofreciéndose estos productos complejos, dirigidos a profesionales expertos, a la generalidad de los usuarios de las oficinas de entonces Caja España y Caja Duero, aprovechando la cercanía de sus clientes, su confianza y su extensa red de oficinas. Las entidades financieras convirtieron los depósitos bancarios en sus clientes minoristas, y trasladábamos a la Fiscalía, igualmente, que todos los contratos firmados se caracterizaban por ser nulos de pleno derecho al haber sido ofertados a depositantes y ahorradores minoristas no profesionales; ser contratos de adhesión, los clientes únicamente firman el clausulado predispuesto por parte de la entidad financiera sin posibilidad alguna de negociar las condiciones contractuales. Todos esos contratos de adhesión contienen cláusulas que han devenido abusivas por cuanto la simetría en la reciprocidad y en los derechos y obligaciones de las partes contratantes, la entidad financiera-cliente minorista, es completamente desproporcionada.

Las oficinas de las entidades financieras no prestaron la información que debía suministrarse cuando se encontraba un producto complejo. Todos se encontraron ante un producto financiero perpetuo, prácticamente ilíquido, con una rentabilidad sujeta a las vicisitudes financieras de la entidad y que no está cubierto por el Fondo de Garantía de Depósitos en ningún caso.

Es evidente que una persona por encima de los 70-80 años, con el perfil manifestado, sin grandes conocimientos financieros, metiéndole ese producto a presión, como comentábamos, como poco es un abuso de confianza y es una atrocidad. Porque los contratos, repito, incumplían los requisitos legales para contratar. Antes de poder contratar, tenía que haberse realizado un test de conveniencia y, en su caso, un test de idoneidad, es decir, Caja España-Caja Duero tenían que haber realizado estos test para saber si el perfil de estos nuevos clientes podían o no podían contratar algo que desconocían si no tenían asesoramiento técnico y jurídico, por fuera, de lo que había.

¿Qué es lo que hicieron en esa red de oficinas a disponibilidad de mi presidente, mi director, mi Caja, en esa confianza entre cliente y empresa? Pues les decían "firme usted aquí, no se preocupe, que está todo hecho, porque esto es igual que un plazo fijo ordinario como el de toda la vida, y es usted un cliente preferente". Y tanto que lo era.

Además de todo lo expuesto, también poníamos en conocimiento de la Fiscalía -presidente, cuando estimes oportuno, te ruego que me digas- que toda la estrategia ideada por Caja España, Caja Duero, Banco CEISS podía ser constitutivo de delito de estafa, de notoria gravedad y con múltiples afectados. Posteriormente, y lamentablemente, teníamos razón. Tras facilitar en fecha del dieciséis de abril del dos mil trece a la Fiscalía la incoación de expediente a fin de investigar los hechos expuestos en nuestro escrito del día veintidós de abril, esa Fiscalía nos remitió copia del decreto dictado en las diligencias de investigación y se nos comunicaba que se procedía a incoar diligencias de investigación en tanto que los hechos podían revestir caracteres de delito de estafa en los Artículos 248, 249 y 250 del Código Penal. Posteriormente, la Unión de Consumidores de Castilla y León fue trasladando a la Fiscalía las documentaciones que nos iban llegando, y abrimos con 40 expedientes al principio para que se incorporaran a las diligencias penales de investigación.

Desde el mes de junio del dos mil trece, el Grupo de Delincuencia Económica de Policía Nacional de Jefatura Provincial de Valladolid empezó a llamar a los posibles damnificados, pero también, a la vez, a los firmantes del contrato, directores y responsables de las Cajas España, Caja Duero y el Banco CEISS. Fue la primera acción de investigación policial a esa escala, y ordenada por la Fiscalía de Valladolid, que se produjo en España en la comercialización de ese producto complejo de clientes minoristas.

Esta acción supuso iniciar la persecución policial y judicial de las presuntas acciones delictivas cometidas por órganos directivos y empleados de las Cajas en la colocación masiva de productos financieros complejos. Posteriormente, la Fiscalía ordenó al Grupo de Delincuencia Económica de Valladolid que tomara la declaración como imputado –reitero y repito- a todos aquellos que estaban implicados en esa aberración llamada contrato.

Durante el mes de septiembre, la Fiscalía provincial nos comunicó que lo había remitido a anticorrupción de Madrid. Ni cortos ni perezosos, nos pusimos en contacto por medio de un escrito, instando a la Fiscalía General del Estado, que por aquel momento era don Eduardo Torres Dulce, para que expresara su... por escrito, su postura oficial respecto de los productos híbridos, participantes preferentes y deuda subordinada, comercializados desde el año dos mil tres por las entidades Caja España, Caja Duero y Banco CEISS. Entre una gran parte de esos clientes, todos ahorradores minoristas –repito- no profesionales, porque posteriormente en las sentencias fue precisamente donde el juez se dio cuenta, los jueces se dieron cuenta de la barbaridad cometida. Además, en la vía penal emprendida dimos la oportunidad a nuestros asociados que participasen en la posibilidad de entrar a defender sus intereses vía judicial.

No me gustaría señalar a nadie, y no quiero señalar, pero tampoco es oportuno que esto lo silenciemos. Reiteradamente -aunque ya no está entre nosotros-, al consejero de entonces de Economía solicitamos el apoyo, que constitucionalmente era una obligación por su parte; Artículo 51, quiero recordar, de la Constitución: los poderes públicos velarán por los intereses económicos, sociales y de salud de su población, de los consumidores y usuarios. Y nunca nos vimos tan desamparados, nunca nos vimos en tanta inferioridad, porque la otra parte tenía mucho poder, y nunca nos encontramos tan abandonados como en aquel momento, por alguien que, a mi juicio, tenía que habernos ayudado a resolver los problemas, sin tener que acudir a la vía judicial.

En la mayoría de los ..... sentencia –termino, presidente- fue, precisamente, a favor del demandante. Pero -si me permites dos minutos más- la crisis de la deuda subordinada puso de manifiesto algo que yo tengo todavía clavado en el corazón: se cometieron graves abusos en la contratación bancaria, pero lo más duro ha sido comprobar como este problema ha afectado, de manera muy grave, a determinados colectivos, de los que no me puedo olvidar, y me siento en la obligación de hacer mención. No podemos obviar que, dentro de los afectados, el colectivo predominante eran personas mayores, la gran mayoría sin estudios, y menos con conocimientos bancarios, pero sí con las características de ahorradores, tras numerosos sacrificios a lo largo de su vida, y con exiguas pensiones muchos de ellos. Por ello no solo existe el daño económico que se ha producido, sino otro, que es más difícil de cuantificar, y tanto o más perjudicial, como es el daño moral; el sufrimiento padecido, la intranquilidad, el desasosiego ante la situación creada, agravando, en muchas ocasiones, por afectar a personas acompañadas de una débil salud. Personas mayores, pensando que tenían unos pequeños ahorros para pagar la posibilidad de su estancia en una residencia de mayores, y, cuando se dieron cuenta, tenían que marcharse de la... de la residencia porque no podían pagar las... las mensualidades.

No olvidemos que esta problemática coincidió con la etapa más dura de la crisis. Así, encontrábamos también a jubilados que con sus ahorros estaban ayudando a sus hijos, y en más de una ocasión, y no en menos de tres, incluso llegaron al embargo de las... de las casas, de los pisos de los hijos, por la falta de posibilidad de ayuda de sus padres, como consecuencia de la traba económica que habían realizado con estas... con estas fórmulas financieras. Pero son las que de repente se encontraron con que no tenían ahorros, y ellos no habían firmado nada. Incluso se llegó a vender estos productos a personas que no estaban en condiciones, llamémosla mentales, de saber qué estaban firmando, a discapacitados, a menores, analfabetos; la verdad, un dislate.

Gracias, presidente, por su tolerancia. Porque, para otro lado, la reclamación de intentar recuperar los ahorros se decidió acudir, en la mayoría de los casos, a la vía judicial, y afortunadamente, en su gran mayoría, salvo algunas honrosas excepciones, que si quieren sus señorías comentaremos, las demás todas fueron favorables a nuestros asociados. Gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones, se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Sarrión Andaluz.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias, presidente. Y sobre todo muchas gracias al compareciente por... por venir hoy a explicarnos, a darnos un punto de vista de lo que Unamuno llamara "la intrahistoria", o lo que Walter Benjamin llamaba acertadamente "la historia de los de abajo", que se ha llegado a decir que la historia de los de abajo es una historia clandestina, porque es la que no aparece luego en los libros. Y, ciertamente, escuchándole a usted, igual que nos pasaba con el otro compareciente que vino recientemente también de una plataforma de afectados, ciertamente lo que uno encuentra no es las grandes explicaciones que nos están dando los presidentes, los directores generales, en torno a la captación de preferentes, sino los verdaderos dramas y los auténticos dramas, traumas y tragedias que hubo en este país, y por tanto también en esta Comunidad Autónoma, con el caso de las preferentes. El caso de miles de ahorradores, que es una fórmula con la que solemos encubrir la verdadera expresión, que sería miles de personas que han estado ahorrando toda su vida, con trabajos, generalmente, de salarios... tendiendo a ser salarios medios-bajos, personas humildes, personas trabajadoras, que se han dejado la piel toda su vida para mantener a su familia, para dar educación a sus hijos e hijas, y que se encuentran, en muchos casos, al final de sus vidas, porque muchos de los estafados y estafadas son además personas mayores, se encuentran con que su entidad de confianza de toda la vida les ha estafado.

Y digo "les ha estafado", porque yo creo que no hay otra expresión para calificar este asunto. Lo debatíamos con el compareciente anterior; es evidente que, si yo soy una persona sin grandes conocimientos económicos -y por grandes conocimientos económicos, para entender una preferente creo que hay que tener de un doctorado para arriba, porque, es decir, es tremendamente difícil comprender este tipo de productos, y hay que estar muy especializado; es que ni siquiera por tener una formación económica se llega a comprender lo que es este tipo de productos y el riesgo que... que tienen- y que a personas sin apenas formación se les colocaran estos productos como quien coloca un producto de riesgo bajo o de inversión en deuda pública, pues parece evidente que hubo, desde luego, una praxis absolutamente incorrecta por parte de estas entidades, ¿no?

Cuando lo hemos planteado, aquí se nos han dicho muchas cosas, en esta Comisión de Investigación: directivos y expresidentes nos han dicho que no era para tanto; hemos llegado a escuchar que se daba toda la información; se nos ha llegado a decir que la información era perfectamente pública, pero que escuchamos lo que queremos oír, y que la gente se quedaba solamente con la rentabilidad de un 7 %, o lo que ofrecieran. ¿Usted está de acuerdo con esta afirmación de que se daba la información perfectamente correcta y, como se ha llegado a sugerir aquí por parte de algunos comparecientes, el problema es que ha habido gente que solo oía lo que quería oír?

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

Señoría, no solamente no estoy en desacuerdo con esa afirmación, sino que es terriblemente una farsa, terriblemente una farsa. Y me apoyo, sencillamente, no solamente en las experiencias que día tras día hemos tenido durante un largo período de tiempo en nuestras oficinas de la Unión de Consumidores, sino, sencillamente, en las sentencias judiciales. Precisamente, como era un producto no apto para no expertos, precisamente, los test de idoneidad y esa información veraz, esa falta de que... de abuso de confianza que han manifestado los representantes de las Cajas, que también hay que decirlo, algunos de ellos condicionados para que no tuvieran problemas: "si no cubre usted objetivos le desplazamos"; y no sé qué se intentaría decir con el desplazamiento, si era llevarle a un... a un lugar apartado de donde estaba trabajando o era despedirlo, pero estaban condicionados. De hecho, que algunos representantes de las Cajas vendieron esos productos, conociendo lo que estaban haciendo, a sus propios padres y madres.

Por lo tanto, es una falsedad de todo haber decir que los que compraban preferentes -ahorradores, que no profesionales- tenían una información; no es cierto. La información que se les daba era el egoísmo humano, que, además, desde mi punto de vista, es loable: tiene usted un 7 y hasta un 9 % de interés; a cambio, tiene usted en un plazo fijo ese dinero que no le está rentabilizando nada; y aquí, entre usted y yo, en confianza, como es un buen cliente, le vamos a hacer esta gracieta. Esa era la fórmula de vender ese producto a la gente que, con buena fe, pensaba que la otra parte era alguien de confianza, era alguien de casa, era buena gente. Estaban equivocados, y algunos ya lo habíamos advertido antes de tiempo.

Por lo tanto, señoría, no, no es cierto.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias por su claridad y por la contundencia con la que responde. ¿Considera que hubo un abuso de confianza por parte de directores de oficinas de las Cajas de Ahorros de Castilla y León a la hora de captar estas participaciones preferentes?

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

Totalmente. Una... una forma mal expuesta, mal hecha. Pero había problemas internos, que luego, posteriormente, se han ido conociendo algunos de ellos; otros nunca los sabremos porque es más fácil culpar siempre al que está... al que está ausente o al que no está en esos momentos comprometido para hablar. Pero no creo, no creo que fuese sencillamente algo como que no conocían la veracidad de los hechos; había que sacar dinero de donde fuese, había que sacar dinero, fondos, de donde fuese y como fuese, y lo más débil de todo el entramado mercantil o comercial eran los clientes no profesionales, mayores con 70-80 años. Incluso, reitero que hasta en las carpetas donde se firmaban los contratos, en el caso de la zona de Pinares, para ser un poco más... más concreto, el director y directora de Caja decía "puede usted retirar el dinero cuando usted lo desee", esto lo han visto mis ojos, y en otros casos "puede usted retirarlo en los próximos cinco años; al interés de 7 o del 9 % que le estoy dando, fíjese usted el negocio que está haciendo, el negocio del siglo". Fueron engañados miserablemente. Y además a presión de las altas esferas de las entidades financieras.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias por la respuesta. Efectivamente, una de las cuestiones que ha habido... sobre la que ha habido algo de disenso también, es acerca de dónde está el nivel de responsabilidad. Y esto es algo muy habitual en las Comisiones de Investigación, también ocurre en esta, dependiendo de los que vienen a declarar y del nivel al que pertenezcan, normalmente tratan de cargarse el mochuelo –si me permite la expresión- unos a otros. Los directores vienen a decir... -quiero decir los directivos, los directores generales y los presidentes- vienen a decir que ellos daban instrucciones de que se diera la información; lógicamente no es así cuando hablamos de los trabajadores de las oficinas o de los propios directores de oficinas, pero lo cierto es que, unos por otros, la casa sin barrer. Es decir, las Cajas de Ahorro emitieron participaciones preferentes porque sabían que estaban en una situación delicada y que tenían que captar fondos de alguna manera, y decidieron colocarlas a cualquier precio. Y, por cierto, en la Junta de Castilla y León, que tiene también una función de supervisión y que tiene una función de acuerdo a la ley de cajas, tampoco parece que... que actuara. ¿Usted quién cree que es el responsable o los responsables, porque puede que haya más de uno, de este desaguisado?

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

Difícil me lo ponéis, sencillamente porque no solamente hay un responsable, a mi juicio son todos responsables; especialmente desde los presidentes, secretarios generales, Consejos de Administración más otras... otros personajes, son responsables, porque eso no se acordó particularmente, por un individuo, poner en el mercado este tipo de producto, eso se tuvo que acordar en Comisión, como poco en el Consejo de Administración, y con el visto bueno del presidente y secretario general. Vamos, me imagino yo. Entonces, todos ellos son responsables.

Que, al final, quien ha pagado, precisamente, es el que no tenía que pagar, que eran los clientes y el buen nombre de una entidad financiera, porque es una pena que nos hayamos quedado sin Cajas en Castilla y León como consecuencia de esa forma tan poco profesional, de ese latrocinio que realizaron para engañar precisamente a aquellos que les estaban dando los beneficios, que eran sus propios clientes. Es como si un padre le da una bofetada al hijo, y el hijo se la devuelve a su madre. Pues algo parecido, todo el problema queda en casa. ¿Que se lavan las manos, que miran para otro lado? Es humano, y hasta yo quiero entenderlo, aunque no lo comparta, pero es fácil coger la pirámide de funcionamiento de la Caja y ver cómo estaba organizado. Claro que, si ve posteriormente lo que estaba ahí metido, pues a veces, muchas, piensa uno que demasiado de poco y demasiado de tarde ha ocurrido.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Efectivamente, estoy de acuerdo. ¿Han conocido ustedes instrucciones en torno a cómo colocar estas preferentes o a qué público, o de qué manera? Quiero decir, porque aquí un compareciente anterior, que también hablaba en nombre de una asociación de afectados, hablaba acerca de que incluso han tenido conocimiento de que se llegaba incluso a cribar al público objetivo, que se llegaba incluso a dar instrucciones de que a determinados clientes, que tenían un perfil concreto, porque tenían un... una confianza en la entidad, o por los motivos que fuera, que se dirigían... que había instrucciones escritas dirigidas a que había que colocar este producto. No sé si ustedes han conocido algo parecido.

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

En mi primera intervención -me he tenido que atropellar por falta de tiempo-, yo comentaba que algunos trabajadores y directivos de zona, comentado por ellos mismos, vendieron participaciones a sus propios familiares como consecuencia de que, si no cumplía objetivos, tenía problemas; o sea, que alguien dirigía la orquesta, y muy veladamente estos hombres tenían que hacer lo que se les hacía para evitar, probablemente, que fueran marginados o que fueran despedidos o que fueran trasladados a cualquier rincón de la Comunidad castellano y leonesa, que afortunadamente es muy grande, aunque nos dé muchos problemas. Pero eso alguien lo dirigía, digan lo que quieran. Y, claro, no lo dirigían ni los usuarios de Caja ni lo dirigían precisamente los trabajadores de base de Caja, eso lo dirigía precisamente el señor que estaba arriba, o los señores que estaban arriba, porque hubo distintos, hubo diferentes en distintas zonas. Incluso recuerdo uno que salió por la... por la parte de atrás y lo metieron a continuación, en muy poquito tiempo, por la parte delantera; nunca se supo cuál habían sido los motivos para llevarle y cuál fueron los motivos para traerle, lo que sí se supo, y se dijo, eran las partidas económicas tan importantes que se daba a este tipo de "expertos" -entrecomillo-.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias por las respuestas y por la... y por la información que nos da en las mismas. Quería preguntar también: ¿usted cree que tenemos riesgo en este momento de que vuelva a suceder algo parecido? Porque en algún momento hemos debatido en esta Comisión acerca de la posibilidad de que... de que vuelva a repetirse una situación parecida y que volvamos a tener activos tóxicos que se estén colocando a los clientes de las entidades, no ya de las Cajas, desgraciadamente, porque no nos queda casi ninguna, pero sí de las entidades financieras en la actualidad.

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

No solamente en las Cajas; la última memoria de la organización que yo represento, Unión de Consumidores de Castilla y León, de 30.000 actuaciones, más menos, que hemos tenido que gestionar, estos atropellos es que ya se están dando en otro... en otros sistemas. Se está dando, por ejemplo, en el mundo del gas, en el mundo de la electricidad, en el mundo de la sanidad pública, que eso ya es todavía más grave. Se están dando en múltiples facetas y en múltiples grupos.

Fíjese, yo creo y considero, y así mis colegas de... vecinos de Europa me dicen que allí también se cuecen habas –como decimos en Castilla y León-, pero que estos casos no se podrían dar nunca por dos razones: una, porque la sociedad civil está más organizada, cosa que no lo estamos aquí; pero que además también está más amparada, más protegida, más apoyada por parte de la Administración pública, de las Administraciones públicas, cosa que aquí no lo estamos. Aquí si eres una organización que eres... que reivindicas, que eres "modesto" –entrecomillo-, como a mí me han dicho, pues no te dicen ni que sí ni que no, pero te van apartando muy fácilmente. Nos pasa en toda la... en toda la sociedad; toda la sociedad civil organizada es minoritaria, con una fuerza exigua. Pero, claro, si a eso además le retiran el soporte de las propias Administraciones públicas, con todas las obligaciones que tiene de lo mismo, pues queda, sencillamente, prácticamente en la nada.

Esto se puede volver a dar, y de hecho se está dando –repito-, si no en el mismo producto financiero, que también, porque de los productores financieros hemos tenido que gestionar en mil... en el dos mil diecisiete pues como 5.568 actuaciones: abusos en cuenta, mala información, intereses, demoras inexistentes; una tropelía de mal hacer por parte del mundo financiero. "No se preocupe, si tiene usted razón, pero yo no le puedo decir –palabras textuales de los propios trabajadores de la Caja-: vaya usted a los tribunales". Pleitos tengas y los ganes. Y a los tribunales no puede ir cualquiera en este país, porque después de tres o cuatro o cinco años, si te sale la cosa bien, has perdido, pero, si te sale mal, te han hundido; y eso ellos, conocedores de esto, lo saben.

Y conocedores también que la propia Administración no tiene tiempo, está muy ocupada en otros menesteres, y no tiene un hueco. iDental, como ejemplo. Que a mí me llamen de la inspección de la Junta de Castilla y León para decirme que qué estamos haciendo, porque les han llamado de Madrid y ellos no saben qué hacer, ¡mandan melones!

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. Sí, además el caso de iDental lo conozco bien también, porque lo estoy siguiendo de cerca con los afectados y afectados, y, efectivamente... Bueno, parece ciertamente preocupante, ¿no?, la... la lectura que realiza, que coincide también con mis impresiones acerca de que podamos estar ante futuras estafas en un futuro. ¿Usted qué soluciones piensa que se podrían ofrecer o qué mecanismos se podrían arbitrar para que no vuelvan a producirse estafas similares a las de las participaciones preferentes en este país?

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

Metido en estos menesteres, siempre nos ha faltado pedagogía, siempre nos ha faltado información y convicción, porque no se trata de que haya 3, 5 o 18 metido en el mundo de los consumidores, que además algunos elementos de la Administración ya se han encargado en el tiempo de decir "no se preocupe, eso es cosa de mujeres". Ese es el... la venta que hacían para que "nada, no se preocupe, eso lo arreglamos nosotros". Es mentira, y prueba de ello lo estamos viendo hoy aquí.

La Administración pública tiene la obligación –y antes lo he comentado- de apoyar a las organizaciones de consumidores, ¡ojo!, que no solamente estén legalmente constituidas, sino además que demuestren que están haciendo lo que deben hacer: trabajar -no hacer macramé, que también, y es muy bonito y muy divertido; no hacer viajes para el divertimento de sus asociados, que también es muy interesante-, pero en la defensa de los intereses económicos, en la protección de la salud. Eso es otro cantar.

Y la Administración, sea cual fuere, desde la local, la provincial, la autonómica, la nacional, incluso la europea, y ahí sí que también se está trabajando, y mucho, ya no digo que muy bien, porque es muy farragoso, y, cuando llega al beneficio del destinatario final de ese... de esa legislación, pues se han podido morir hasta de asco dos generaciones; pero es así. Pero, hoy por hoy, adolece de una fuerza natural que tenía que tener la sociedad civil, que no tiene; pasa en los sindicatos, pasa en los partidos políticos, nos pasa a todos. Por lo tanto, ¿qué hacemos? ¿Lo dejamos todo en manos de los abogados, en manos de los expertos, o nos ponemos manos a la obra y hacemos pedagogía? Pero con la colaboración, la participación, del que más tiene y del que más puede y del que más debe, que son nuestros representantes políticos.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Pues sí, no puedo estar más de acuerdo en que la autoorganización de la sociedad y el asociacionismo en defensa de los derechos, efectivamente, es una de las claves básicas para poder defender cualquier derecho y cualquier elemento social. La verdad es que es un placer debatir con usted, debo decir que en diecinueve minutos creo que me ha solucionado más que el 90 % de los ponentes que ha habido en esta Comisión de Investigación, y además habla con mayor claridad, cosa que también es muy de agradecer.

Yo lo que venía diciendo que la diferencia de las comparecencias entre los directores generales o diferentes directivos y presidentes de Cajas y los representantes de los estafados, la primera diferencia es que hablan ustedes con mucha más claridad, se lo puedo garantizar, que aquellos que tratan de escudarse en todo tipo de excusas para, al final, justificar lo que ha sido una gestión catastrófica. Porque, al final, los principales directivos –digo los principales porque alguno se salva, pero pocos- de nuestras Cajas de Ahorros son esencialmente personas que han capitaneado el hundimiento de las entidades que empujaban; entidades muy importantes, además, para nuestra Comunidad. Porque yo soy... yo era un cliente de Cajas de Ahorro, como casi todo el mundo que conozco; mucha gente que estábamos en Cajas lo hacíamos yo creo que por ser conscientes de que era una buena herramienta, que tenía un sentido social mejor que la banca privada y que... que nos parecía más útil socialmente tener los cuatro ahorrillos allí que en otro lado, ¿no? Y, por lo tanto, simplemente agradecerle la... agradecerle su amable comparecencia, y decirle que lucharemos para que el testimonio que ha prestado hoy tenga un importante peso en las conclusiones de esta Comisión de Investigación.

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

Para contestar muy brevemente a su reflexión, le diré que estamos convencidos, los que estamos en estos movimientos, de que somos útiles para la sociedad, pero eso no quiere decir que, a lo mejor, si yo hubiera tenido otros intereses, hubiera hecho lo que hacen otros. Pero sí que le recuerdo que, por lo que he observado y estoy viendo de esta Comisión, no están todos los que son ni son todos los que están. Gracias.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Y muchas gracias a don Prudencio Prieto por su... por su comparecencia y por sus aportaciones. ¿La Unión de Consumidores o usted han estado en algún momento representado en alguna... en las asambleas de las Cajas o incluso en el Consejo de Administración?

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

Sí, yo mismo. Yo representé a los consumidores y usuarios en Caja España como consecuencia de una petición que hizo la propia Caja al Consejo Regional de Consumidores. Yo entonces era su vicepresidente; hoy, después de tres o cuatro años, creo que sigo siendo vitalicio en el Consejo. Y, cuando nos llamaron, preguntamos que qué es lo que íbamos a hacer allí nosotros, y nos dijeron que era para que pudiéramos compensar la democratización de la Caja con las Cámaras de Comercio. Creo que fue algo así. Es más, que me encontré allí con el entonces presidente de la Cámara de Comercio, y le digo "¿y qué hacemos aquí?" Y dice "tú no te preocupes". No me preocupe, que años después pues he vivido de todo y he tenido que ser uno más de los trescientos y pico que andábamos por allí, y que, la verdad, soy tan torpe que no me enteré prácticamente nunca de lo que allí sucedía.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Es decir, usted formó parte de la Asamblea. [Murmullos]. ¿Entre qué años?

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

Pues desde... –¡santo Dios!, no me acuerdo de lo que cené anoche- pues desde el año mil novecientos... 10 o 11 años antes de todo... desde que desaparecieran. Le digo algo más, la última asistencia que yo hice a una Asamblea General fue en el Auditorio de León, que además eso lo tengo grabado porque me asentó fatal, todavía uno tiene su temperamento, sus nervios, y, en diez minutos, el presidente de entonces nos presentó y pidió a la Asamblea General el apoyo, el voto incondicional, incondicional, para que pudiera Banco CEISS creo que era negociar con Andalucía. Trescientos y algunos -como usted puede darse cuenta- allí, pues no todos nos enterábamos mucho; yo repito que me sentía bastante torpe.

Intenté pedir la palabra, pero como cuestión aclaratoria, como cuestión de procedimiento, y el notario que levantaba acta se erigió en no sé qué y me dijo que allí no había desorden. Oiga, intenté decir que yo no pedía la palabra por cuestión de orden, sino que intentaba pedir explicación; si iban a contar con mi voto, que por lo menos me enterase de qué iba la fiesta. Tuve que abandonar la sala porque, casi casi, la clá, que siempre tenían alrededor, te hacía sentirte bastante humillado. Y cuando yo me salí de esa Asamblea, me acompañaron otros 6 o 7; digo "bueno, por lo menos hay alguien que piensa como yo". No, es que salían a fumar un cigarrillo.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Ha dicho usted algo que a mí me parece muy interesante, y que aquí hemos hablado poco, y es que los órganos de representación, y en... y el que, en definitiva, debería haber sido el órgano máximo, que es la Asamblea, era un órgano de carácter formal, pero que no tenía ninguna capacidad desde el punto de vista real, entre otras cosas porque ni tenía información ni tenía capacidad de influir en las decisiones. ¿Es correcto lo que estoy diciendo?

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

[Inicio de la intervención sin micrófono] ... más, llegábamos a la Asamblea, siendo precisamente el órgano que era, te soltaban el rollo -y valga la expresión-, el propio presidente abría la misma, y, dependiendo de la parte técnica o el ejercicio que correspondía o la época que correspondía, porque eran dos o tres, como máximo, veces al año lo que se reunía la Asamblea General para aprobar los... los presupuestos, para aprobar lo... lo ejercitado. Hay una cosa que a mí siempre me agradaba y me encantó, que no sé si se habrá dicho aquí o se habrá hablado aquí, hubo un tiempo que a mí me satisfacía, solamente, por aquello del beneficio que hacía la obra social; aun no estando, aun no estando conforme con todo y cómo lo hacían, era un punto de partida que los beneficios que repercutiesen, precisamente, en la Comunidad castellano y leonesa. Luego, después ya aquello fue un... algo tan desagradable que ya no... no se entendía.

Y mire usted, si echa un vistazo a la composición de la Asamblea: partidos políticos, sindicatos de todo... de todo orden, fundaciones, santos, Cáritas, Cruz Roja, Consumidores, aquello era un Arca de Noé; bien dirigida, porque, si alguno se salía del compás que marcaban, ya estabas mirado como un bicho feo que además no querías que Caja España, nuestra Caja, mi Caja. Eso se les llenaba la boca: mi Caja; no mire usted, usted representa a la Caja, la Caja no es suya, es de todos. Pero, por lo que se ha visto, sí que tenían razón, era su Caja.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Quién cree que ejercía ese control? ¿Era los directivos de las Cajas, la estructura de las Cajas? ¿Eran los grupos políticos? ¿Quién ejercía el control de... de la Asamblea?

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

Mire usted, no es fácil decir quién era el que llevaba el control. Yo diría quién no llevaba el control. Qué duda cabe que el número en la Asamblea de... de individuos allí pues tenían la fuerza mayoritaria los empresarios, los sindicatos, los partidos políticos, pero luego, en el trasfondo de todo esto, a mi juicio, quien movía los hilos y funcionaba todo esto era el Consejo de Administración. También estaban los partidos políticos, qué duda cabe, pero había otra gente que no era de los partidos políticos. Los directores generales eran muy fuertes, muy fuertes, los directores generales eran mitrados, mandaban mucho: "¿Y tú qué sabes de economía? Tú cállate y no preguntes, hombre, no seas torpe, ya te veré y te diré lo que quieres que te diga". Eso era lo más habitual, lo más sencillo. Pero no solamente los directores generales, aquí que no se llame nadie a engaño, los propios presidentes, los presidentes también mandaban mucho, aunque no fuera en nombre de ningún partido político, porque, en algunos casos, incluso, entre los acuerdos posibles que hubiese entre los partidos políticos, el voto del presidente era el que condicionaba al resto de los grupos. O sea, que aquí mandaban todos menos los impositores. Y yo.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Me parece muy interesante lo que está contando y ofrece información, que yo creo que no se había puesto de manifiesto, sobre los distintos poderes, pero, lamentándolo, tengo que cambiar y volver al tema de... de los productos tóxicos.

Se ha referido hasta ahora a participaciones preferentes y se ha referido a que no era un instrumento adecuado para las... para los particulares, pero hubo más productos tóxicos. ¿Me podría usted explicarme de manera que lo pueda entender la diferencia entre preferentes y subordinadas, o que... o si hubo otro tipo de productos que generasen daño en los consumidores?

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

No me lo pone usted fácil, porque precisamente, y en términos jurídicos, las... las preferentes y las determinadas o las cláusulas de venta eran iguales, era el mismo sistema, con más interés o menos interés, era el mismo sistema, el mismo sistema para un lado que para otro, solamente que lo vendían probablemente con más o menos intereses. Se ha dicho del 7 %, a mí me ha llegado incluso hasta el 9. De hecho, que ya en el dos mil tres las preferentes estaban ahí, pero, claro, estaban ahí para gente experta, para grandes empresas, para gente que tenía conocimientos exhaustivos de lo que estaba haciendo, porque era meter unas partidas económicas ahí a perpetuidad, no para gente inexperta. Y por eso era que, cuando intentaban –en buena lid- vender una preferente, había que ver el perfil del comprador, y por eso era el test de idoneidad, para ver la solvencia financiera que tenía la otra parte y no someterla a una inferioridad, a una insubordinación manifiesta, que lo único que hacían era "pero si yo ni siquiera he firmado el contrato; oiga, no, mire usted, si a mí me dijo que era como lo que tenía, pero que, como llevo tanto tiempo ahí metido, pues me querían hacer una gracia". Yo mismo también hubiese aceptado de estarme pagando unos intereses del 3 al 4 %, cuando lo pagaban, a un 7 o un 9.

¡Pero si era un engaño manifiesto! Tiene otros calificativos que, por respeto a esta Comisión yo no lo voy a decir, aunque lo he dicho en muchísimos lugares y voceando; no más voceando, sino, más claro, imposible. Porque las cosas, muchas veces, en esta tierra nuestra, si las llamamos por su nombre lo entendemos todos. Eso fue una barbaridad.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Le voy a hacer referencia a determinados aspectos que yo creo que... que no ha comentado o que ha comentado superficialmente, y que también tuvieron, a nuestro juicio, una importancia grande. No solamente se produjo ese fenómeno de la compra, digamos, con las emisiones, hubo un fenómeno, que a mí me parece incluso mucho más grave, que es el de los cases. Es decir, cuando ya no existía mercado secundario, si es que alguna vez existió, cuando se vendían unos productos por su valor nominal y aquello, si hubiese estado cotizando en el mercado, hubiese tenido un valor notablemente inferior. Y sí, el vendedor se veía privilegiado, pero desde luego el comprador se veía gravemente perjudicado. Y que creo que esto ha constituido una estafa, sin embargo, parece que jurídicamente no ha tenido mucho recorrido este fenómeno.

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

[Inicio de la intervención sin micrófono] ... más claro, agua. Por lo tanto, ya la Comisión Nacional de Valores se desmarcó, se desmarcó, sencillamente, diciéndole que lo que estaban haciendo no se... no se ajustaba ni a derecho y profesionalmente era una chapuza. Pero lo que estaban en estos casos moviendo era los intereses, porque venía el tsunami y les arrastraba a todos. Fue un intento de que las Cajas no se fueran al garete, como al final se fueron.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Ha tocado usted otro tema: Comisión Nacional del Mercado de Valores. El único rastro que tengo es de una multa de -me parece- 1.100.000 euros; muy tarde. ¿Qué actuación tuvo la Comisión Nacional del Mercado de Valores, en qué medida protegió a los consumidores? Porque yo la... los datos que tengo es que fue tarde, mal y nunca, a pesar de que el señor Segura, con bastante honradez intelectual, estuvo aquí desgranando cuáles son las cosas que... que intentaron hacer.

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

A mi juicio, la Comisión Nacional del Mercado de Valores no es que no hiciera nada en defensa de la protección de los consumidores –yo antes hablaba de las Administraciones-, es que incluso tengo la sensación que el Banco de España también influía en la no decisión de la Comisión. La Comisión Nacional del Mercado de Valores cuando se mueve es tarde mal y nunca, pero nunca les dice, en sus... en sus alegaciones, nunca les dice la Comisión Nacional del Mercado de Valores: paren ustedes o intervengo. Nunca, sencillamente les advierte -como hemos dicho textualmente-: si realizan ustedes a los inversores minoristas este tipo de ventas por encima del valor, les van a perjudicar. Nada más.

Pasa con el Banco de España; el Banco de España lo que hace es que le notifica lo que van a hacer, y dice: pues ya está, ya está aceptado, no hay otro... otro invento. Con una simple notificación, la Caja ya entraba dentro en la posibilidad de la venta de esos productos tóxicos a cualquiera que se acercara por allí, o a cualquiera que buscasen, como en el caso que nos ocupa.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Es que, de hecho, pues sus preocupaciones tampoco eran realistas. Estoy pensando en el famoso folleto. El folleto, por mucho que ellos se preocuparon de regular qué es lo que debería aparecer, eran documentos muy amplios, muy complejos, que solamente eran accesibles a gente que conociese muy bien de qué estaban hablando, de qué tipo de productos estábamos hablando.

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

Fíjese usted la riqueza lingüística de nuestra lengua, que incluso ese folleto, no lo traigo, lamentablemente, podía haberlo traído, no uno, varios, pero todos ellos eran "tan enriquecedores" –entrecomillo- que, sencillamente, lo utilizaban para venderte incluso con más facilidad las preferentes. Es como aquel charlatán que decía "por tres, pagas uno, y yo le vendo". Pues utilizaban ese folleto, cuando, precisamente, el folleto en sí lo que les estaba diciendo era lo que no tenían que hacer, que lo estaban haciendo. El folleto les indicaba que, precisamente por ser un perfil debilitado en la técnica bancaria financiera, tenían que explicarle más si cabe aún con este nuevo cliente que no tenía conocimiento del mismo; decirle "oiga, estos son los riesgos que usted adquiere; es verdad, le vamos a pagar el 7 o el 9 %, pero estos son todos los riesgos que adquiere: primero, a perpetuidad, ya no tiene usted dinero que pueda sacarlo usted cuando quiera; segundo, con el fregado que se montó en Banco CEISS, tampoco podían sacarlo, porque no había liquidez".

Claro, la desolación fue terrible, nos hemos quedado sin nada, como así fue. Gracias después al esfuerzo de muchos, se consiguió que el Poder Judicial entrara; que hubo también las suyas, ¿eh?, hubo... hubo muchos movimientos que en el Poder Judicial entendían, en algunos casos –a mí, personalmente, me lo comentaron-, que "oye, mira, cuando se estaban llevando los intereses enormes, nadie protestaba". Oiga, mire, usted, pues es verdad, nadie protestaba, pero se lo han vendido como negocio; esto no es Cáritas, aunque estuviera. O sea, lo vendieron como negocio, y donde precisamente radicaba abuso era precisamente en esa venta. Información cero, negativa, y además dejando –vuelvo a repetir- en inferioridad manifiesta al cliente por sus desconocimientos, y porque, además, el abuso de confianza es una traición, porque el cliente depositaba toda su confianza, como ha depositado durante muchísimos años todos sus ahorros, en alguien que pensaba que cómo le iba a engañar. Pues no solamente no le ha engañado, sino que lo quedaba en la... en la propia miseria.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Un compareciente anterior, creo que fue el señor Garmón, se quejaba amargamente del arbitraje que se realizó con respecto a este tipo de productos, y lo ponía en contraposición con el arbitraje que se realiza en consumo, y afirmando que, si el tipo de arbitraje hubiese sido el de consumo, que se hubiesen obtenido mejores resultados. ¿Me podría explicar la diferencia? Y ¿por qué no es aplicable a los productos financieros el arbitraje de consumo?

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

No recuerdo muy bien el documento del... del arbitraje del mundo financiero. Nosotros no aceptamos ni la primera. Llevamos... es más, la Unión de Consumidores, como experiencia piloto, trajo a Valladolid y a Castilla y León las Juntas Arbitrales, estando incluso el señor Moscoso de ministro.

Pero la Junta Arbitral tiene que ser algo neutro, y cuando veíamos el documento de arbitraje que nos presentaron para este tema, allí lo de neutro no existía; solo con la composición del propio... de la propia... del propio arbitraje, ya no te daba la confianza mínima para poder decir: nos sentamos. Porque además el arbitraje tiene buenas cosas si se hace en justicia y con lealtad, pero aquí no había ninguna de las dos cosas, y, por lo tanto, sentarte allí era condenar, a nuestro juicio, a priori al damnificado. Y por eso, nunca más ni acudimos a las reuniones que nos llamaron para que formásemos parte de la Junta Arbitral, porque veíamos que de arbitraje no era nada, era un totum revolutum donde, el que iba a buscar resolución, lo que encontraba era, precisamente, castigo. No lo podemos aceptar, se salía fuera ya de la... de la moral nuestra.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Voy a hacer uso del tiempo que me queda y voy a realizar una última pregunta. Y, mire, uno de los temas más oscuros aquí han sido las fusiones, y eso ha tenido incidencia en los preferentistas. Por ejemplo, en el caso de las... de las fusiones de Caja Duero y Caja España y en la posterior de Unicaja, la conversión de preferentes, a los mayoristas en acciones y a los minoristas en CoCos y en... y en bonos perpetuos, diciendo que estábamos protegiendo a los minoristas, me parece que producía una discriminación. ¿Qué valoración hacen ustedes desde la Unión de Consumidores? Y quiero darle muchas gracias por sus respuestas.

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

Fue un intento de salvar el barco, pero, si usted ve la oferta que realizaban, era sencillamente inasumible, inasumible, porque la transformación de las preferentes en acciones, en otros tipos de productos, había ya una quita de hasta el 60 % -fíjese que soy hasta... hasta muy muy por lo bajo-, entonces, eso no había quien lo aceptase. Puedo decir también que, si alguno lo aceptó, es por otros motivos, y los motivos es que –también hay que decirlo-, muy poquitos, pero sí los había, no podían justificar sus dineros.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández Santos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al compareciente, al señor Prudencio Prieto Cardo. En primer lugar, a mí y... o a nuestro grupo y a mí nos gustaría felicitarle, felicitarle por... por el trabajo y por la ingente tarea que... que ha hecho en defensa de los consumidores y usuarios. Como bien decía usted, en otros países la sociedad civil está más fortalecida, y, desde luego, si en España y en Castilla y León tenemos una sociedad civil mínimamente organizada, es gracias a personas como ustedes, así que quería empezar la... la comparecencia con ese... con ese reconocimiento y ese agradecimiento expreso a su persona.

Esta Comisión se denomina Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorros que tenían su domicilio social en Castilla y León, así –y esto también entra dentro de la nomenclatura de la Comisión-, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos. A su juicio, y aunque ya lo ha expresado en el transcurso de la Comisión, ¿qué derechos de los consumidores, en su opinión, se vulneraron en la gestión y actuación en cuanto a las Cajas de Ahorros?

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

Señoría, ando muy mal con los oídos, de un simple catarro, los agudos apenas los... lo último de su pregunta casi no he sido capaz de interpretar. Pero, a la generalidad de la... de la misma, los consumidores, lamentablemente, han estado siempre, siempre, bajo una presión ejercida por otras fuerzas, llámese económicas, llámese sociales, llámese políticas, porque precisamente somos los destinatarios finales de todo lo que se realiza, de todos los productos puestos a disposición del mismo, de todas las formas humanas y no humanas puestas a disposición nuestra, y hay muchas. Somos una sociedad avanzada donde el mercado es el que es, pero que además la sociedad de libre empresa, libre mercado, del que tanto a algunos se les llena el paladar hablar de la misma, cuando tienen que afrontar la responsabilidad de esa propia sociedad, miran para otro lado.

El esfuerzo realizado por parte de la Unión de Consumidores -entre, probablemente, algunas otras más- ha sido, precisamente, inhumano, un esfuerzo increíble, pero no porque lo diga yo, sino sencillamente porque además nos creíamos que era lo que teníamos que hacer. Estar sentado detrás de una mesa en un despacho y acudir uno y otro y otro, y una y otra y otra, cada uno con sus problemas, con sus lágrimas, salidas de lo más profundo del ser humano, llega un momento que te acomplejas, ¿pero qué estamos haciendo aquí? Por eso no aceptamos la fórmula de mediación con la Junta Arbitral que decíamos al anterior compareciente, no aceptamos ninguna martingala de la propias presidencias y direcciones, que ya que pasaba que el presidente de la Unión de Consumidores era miembro de la Asamblea General, vamos a ver cómo arreglamos esto. Hasta ahí llegaron, hasta ahí lo intentaron.

Pero había algo por encima de todo eso, y era, sencillamente, la mala fe y la maldad que tenían de ejercitar, y los abusos cometidos anteriormente también, que declinaban y arrastraban unas cosas sobre las otras.

Yo estoy convencido, estoy convencido que si todos aquellos que teníamos responsabilidades nos hubiéramos puesto manos a la obra, no hubiera llegado esto a tal extremo. Porque no nos quedó más remedio que acudir a los tribunales ordinarios para poder intentar defender los intereses de quien llamaba a nuestras puertas. Porque con la debilidad que tienen las organizaciones de consumidores era harto difícil poder hacer algo, que ni siquiera incluso los medios, que otras veces nos llaman para que comentemos cosas, nos cerraban sus puertas porque quien ponía las páginas de publicidad no era la Unión de Consumidores, era Caja España, Caja Duero, la propia Administración. ¿Cómo es posible, cómo es posible que ni siquiera nos llegaran a llamar de la Consejería de Hacienda para conocer, precisamente, lo que estaba sucediendo? Al menos, aunque ellos lo sabían, por lo menos escuchar a los damnificados o a sus representantes.

Qué quiere que le cuente y le diga sobre el particular más que un sufrimiento que se podía haber evitado si cada uno hubiéramos estado en nuestro sitio, que algunos no lo estaban, pero por otros intereses espurios.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Pues completamente de acuerdo con... con usted, y desde luego lamentar profundamente la travesía que... que han experimentado, y todo el sufrimiento y todo el padecimiento que han sufrido y que han... y que han visto.

Usted hacía antes una... una reflexión, que también comparto, sobre el... el libre mercado y sobre, bueno, esa apología del libre mercado que hacen algunos partidos políticos, incluso parte de nuestra sociedad. Desde luego, nuestro grupo sí que cree que las Administraciones tienen que articular e instrumentalizar mecanismos que protejan a... sobre todo a los más vulnerables, que al final son los consumidores y usuarios, la... la ciudadanía en... en general. Por eso, mi pregunta va... va hilvanada en este sentido, aunque, con la alocución que acaba de hacer, me imagino su respuesta, pero creo que es importante que esto conste en acta.

Como usted sabe, el Decreto 1/2005, que regulaba las Cajas de Ahorros, en su Artículo 83 establecía que... que la Junta de Castilla y León dictará las normas necesarias para proteger los derechos de la clientela de las Cajas de Ahorros que operan en territorio de Castilla y León. En este sentido, ¿cree usted que la Junta de Castilla y León hizo todo lo necesario para dar cumplimiento a ese Artículo 83 y, por ende, proteger de forma suficiente y eficaz a los consumidores de las Cajas de Ahorros?

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

Si soy honesto, la Junta de Castilla y León hizo, ¿cómo no?, llegó a hacer una ley, y está ahí, por lo tanto, hizo, en buena medida, lo que tenía que hacer, que era legislar. Después, si ya me pide usted que yo manifieste si cumplió o no cumplió, desconozco el grado, a nivel de Consejería, a nivel de autoridades, el grado de cumplimiento en la medida; lo que sí sé, y ya creo que lo he comentado, es la inferioridad, la insubordinación, el abandono que nos sentíamos con nuestra propia Administración, porque nos dejaron a los pies de los caballos, valga la frase. Nunca tuvieron tiempo de decirnos, como Administración: queremos, si al menos no colaborar, asesoraros técnicamente, porque nos hubiéramos evitado muchos enfados, muchos disgustos y mucho dinero que no teníamos. Pero ni estaba ni se la esperaba.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Pues es una... una reflexión muy cruda y la verdad es que... que espeluznante, esa dejación de funciones, ese abandono por parte de... de la Administración para con los consumidores y usuarios. La verdad es que a nosotros nos... nos parece grave y desde luego es una de las conclusiones que... que extraemos de su comparecencia y que entendemos hemos de poner de relieve en esta... en esta Comisión.

Usted antes, ahondando en, bueno, en ese desamparo, he creído entender que habían pedido ayuda o habían pedido, por lo menos, reuniones con un consejero –no sé si lo he entendido mal-, con el lamentablemente fallecido el señor Tomás Villanueva y que, según usted, nunca se habían visto tan desamparados. ¿Eso es así? ¿Ustedes buscaron esa... esa reunión con la Junta de Castilla y León o con las Administraciones de forma proactiva, ustedes solicitaron apoyo, pidieron... pidieron ayuda ustedes de forma proactiva y directa a la Administración?

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

Lo intentamos en distintas ocasiones, pero las agendas nunca... nunca cuadraban. La última vez que yo lo intenté fue con el difunto señor Villanueva en el Consejo Económico y Social, y, palabras suyas, "estoy muy preocupado, amigo Prudencio, déjame que mire la agenda". Lamentablemente, seguimos esperando.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Hay otra reflexión que usted ha hecho y que compartimos al cien por cien, al punto que nos hemos visto perjudicados por... por ese hecho, y es que usted ha aseverado, lo he apuntado, ha dicho que no están todos lo que son ni son todos los que están. Claro, nosotros, por ejemplo, en esta Comisión de Investigación se nos han rechazado más de 80 solicitudes de comparecientes, y también entendemos que es bueno que esto se ponga aquí de relieve, y que comparecientes como usted estén de acuerdo en que más personas tenían que haber desfilado por esta Comisión para poder arrojar más luz o para poder aportar más datos sobre lo que sucedió con... con las Cajas de Ahorros.

De todas maneras, voy a cambiar un poco de tercio y voy a incidir y voy a profundizar en algo que también me ha dejado verdaderamente espeluznado y horrorizado y es cómo funcionaban las Asambleas dentro de Caja España. Porque usted en un momento ha llegado a decir "la clá que tenían alrededor te hacía sentir humillado"; "aquello era un Arca de Noé, pero bien dirigida, y si uno salía... si salía del compás, era un bicho". ¿Esto realmente es tan crudo, esto es tan así, tan descarnado? Porque nosotros realmente nos parece que el hecho de que usted, como representante de los consumidores, esté dentro de la Asamblea General y sintiese ese, voy a ser... voy a utilizar un eufemismo suave, ese ninguneo, pues la verdad es que entendemos que es preocupante.

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

Volviendo a la experiencia, no muy agradable, por cierto, de las Asambleas, sí existía, no digo si una clá organizada, pero sí un grupo de adeptos, amiguetes, de conocidos entre ellos mismos, donde, cuando alguien como yo -y algunos más, ¿eh?, y algunos más- intentábamos pedir explicaciones o aclaraciones porque nos sentíamos que era nuestra responsabilidad, pues los comentarios eran jocosos "este no se entera; ya está el mismo de siempre; ¿por qué no se irá a hacer puñetas?", cosas de estas. Y, además, cuando preguntabas, el chascarrillo, las risas, los silbidos incluso se llegaron a dar. Claro, yo, ya con mis años, es difícil que alguien me altere, si yo no quiero, pero, cuando haces algo con pasión, pues sí que te alteras, aunque no es bueno, porque te llevas el disgusto, pero yo a más de uno les llamé sinvergüenzas, por no decir algo peor. Pero sí que existía esa especie de familia, donde no había que molestar, donde todo sí era bueno, y, ya le digo, si usted coge y ve la composición, se dará cuenta, se dará cuenta, de que ni todos estaban para defender la Caja, ni siquiera para velar por los intereses de la misma, sino, a lo mejor, algunos de ellos estaban para ver cuánto me llevo, lamentablemente.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, es otra de las conclusiones que nosotros extraemos de esta Comisión, y, de hecho, lo que acaba de decir coincide con lo que han dicho otros comparecientes recientemente, el hecho de que, bueno, pues personas que... que estaban en los Consejos de... de Administración, en las Asambleas, en lugar de velar por la Caja, o por los trabajadores y por los consumidores de la Caja, únicamente miraban por sus intereses y por su lucro personal, algo que nosotros estimamos es extremadamente grave.

Y también relacionado con... con esto, yo le quería preguntar si, en su experiencia personal, considera usted que... que las Cajas, en este caso en concreto Caja España, si cree usted que estaba excesivamente politizada o que... o que la política, la injerencia política tenía una importancia decisiva o preponderante en las tomas de decisiones de la Asamblea y en los Consejos de Administración.

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

Señoría, soy incapaz de decir que hay un exceso de política, soy incapaz de decir que, donde están los políticos, las cosas no funcionan; puede ser verdad, pero no va con mi interpretación de la democracia y de mi propia vida. El que hubiese muchos políticos en las Cajas, cada uno puede sacar sus conclusiones, y habrán hecho cosas atroces, no lo sé, y, por lo tanto, no lo pongo en la mesa o en el tablo de la discusión. Pero válgame Dios decir que porque hay políticos las cosas tienen que funcionar mal; ese es un mensaje de otros, del que yo nunca he compartido ni comparto ahora.

En las Cajas había buenos políticos y los había malos; en las Cajas había fundaciones que no tenían por qué estar, desde mi juicio, y estaban; en las Cajas había elementos que tenían que haber desechado hace mucho tiempo, y ahí seguían. Eso no es culpa de la política, al contrario, el buen hacer de la política –y perdónenme que lo diga precisamente aquí- es la generosidad de entrega del político a la sociedad, aunque, lamentablemente, no se contradice con lo que he dicho anteriormente. Ni es todo oro lo que reluce, y ahí muchos defectos, como en la vida, pero no soy yo de los que pueda decir que, porque había políticos en las Cajas, las Cajas declinaron y se fueron a garete; no es cierto. Que haya habido alguno que haya hecho el caldo gordo con don fulano y don mengano, y con la fundación, y con la no sé quién y no sé cuántos, hombre, todo el mundo sabemos de qué estamos hablando, pero cargar el mochuelo a los representantes políticos, con más responsabilidades unos que otros, también, pero lo niego la mayor.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, aquí comparto parcialmente su... su visión, o totalmente, pero también quizás yo no me he expresado de forma adecuada. Yo comparto absolutamente con usted que la política es uno de los artes más nobles a los que puede dedicarse una persona, entendiendo la política como ese... esa dedicación al bien común y ese buscar el confortar y proteger a tus conciudadanos. Creo también que se ha pervertido y se ha denostado mucho a... a la gente que se dedica a la política precisamente por praxis que no han sido... que no han sido estas. Pero yo la pregunta se la hacía, porque, precisamente ayer mismo, el que fue presidente de Caja España, el señor Santos Llamas, explicó, de forma nítida y meridiana, como su ascenso a la presidencia se debió a que tanto el presidente Herrera como la consejera se decantaron por su persona. Eso, a nuestro juicio, sí que indica que las Cajas de Ahorros, o al menos en las actuaciones de las Cajas de Ahorros, sí que había una influencia política evidente. Eso es lo que yo le quería referir.

¿Considera usted, en su experiencia dentro de Caja España, en su experiencia, que las personas que componían los Consejos de Administración tenían la suficiente cualificación económica y financiera para desempeñar con... con eficacia sus cargos?

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

La influencia política, qué duda cabe, para esos estaban unos y otros; porque cada uno que estábamos allí, desde el órgano que representábamos, pues me imagino que, como todos, intentábamos que al menos no hubiese un perjuicio directo a lo que representabas.

En cuanto a la segunda parte de su pregunta, lamento decirle que no puedo contestarle, tengo mi opinión personal, que no conduce a nada, pero algunos, de la noche a la mañana, los beneficios de sus empresas se notó muy solventemente que funcionaban muy bien, muy bien funcionaban. Si no, pues, bueno, pues quiero pensar Astorga o León; algunos sitios más. Pero, ya le digo, no puedo responderle, porque me engañaría a mí mismo, y no estoy dispuesto, ni estoy aquí para engañarme a mí ni para engañarle a usted.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Creo que ha sido elocuente, de todas maneras, su repuesta. Le quería preguntar, en relación con... con las fusiones acaecidas en las Cajas de Ahorros, el texto que... el texto legal que le refería anteriormente, el Decreto Legislativo 1/2005, en su Artículo 17.3, letra b), exige, para autorizar la fusión entre entidades, que estas queden a... que queden a salvo los derechos y garantías de los impositores, de los acreedores, de los trabajadores y demás afectados por la fusión, entre ellos, por supuesto, los consumidores. Usted, como representante de los mismos, ¿tuvo conocimiento de la existencia de algún informe, de algún expediente o alguna comunicación al respecto de la Junta de Castilla y León? ¿Alguna vez le consultaron a ustedes la posibilidad de esa fusión y cómo iban a salir parados los consumidores de esa posible fusión?

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

Desconozco lo que han hecho los demás, a nosotros nunca nos consultaron. Repito y reitero, enlazando con lo anterior, la inferioridad, la insubordinación, el abandono, el no saber a dónde llamar, fue precisamente uno de los puntos más ácidos de todo el problema.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Y es bien sabido, de hecho, bueno, es una cuestión pública, y es una... es un tema que ha salido reiteradamente en esta Comisión, el hecho de que el Partido Popular, la Junta de Castilla y León, y también el Partido Socialista, intentaron constituir o articular, fraguar, un músculo financiero, una Caja única en Castilla y León. ¿A la Unión de Consumidores de Castilla y León les... les preguntaron su opinión al respecto, les pidieron su parecer?

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

No, nunca. Aunque, al principio, cuando se habló de una fusión de Cajas a nivel regional, de todas, nosotros nos parecía hasta bien, nos parecía hasta bien, porque era una forma de tener un músculo financiero fuerte para poder competir fuera de la... no solamente en la Comunidad, sino fuera de la misma, incluso fuera del propio país, llamado España. Motivos que desconozco, aunque tenga mi opinión, que no viene... no tiene importancia, no pudo celebrarse. Precisamente, si eso no se llegó a celebrar, es como consecuencia de las actitudes de los que aquí, en algunas ocasiones, y por lo que ustedes mismos han comentado, han tirado balones fuera diciendo que las responsabilidades eran de los políticos, o que ellos pasaron por allí por casualidad o que no... Mienten bellanamente, mienten. Si tampoco se llegó a esa fusión, fue por los intereses personales particulares de algunos, que tendrían que estar, a lo mejor, a buen recaudo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Simplemente, y con... –me he quedado sin tiempo- con la venia del presidente, finalizar con... con una reflexión. En primer lugar, volver a agradecerle su... su trabajo y su labor. Y, en segundo, creo que de su comparecencia también hay una conclusión, y es que por parte de las Administraciones públicas no se ha apoyado, no se ha impulsado a la Unión de Consumidores como se debería, y nosotros, como organización política, sí que creemos que es bueno, que es sano, que Castilla y León y que España tenga una sociedad civil organizada, potente, y sí que entendemos que uno de los déficits, uno de los hándicaps, que hemos tenido en este país y en esa Comunidad son Administraciones y Gobiernos que no han propiciado, que no han impulsado o que no han fortalecido a esa sociedad civil organizada, cosa que para nosotros es una lástima y es un error. Muchas gracias por su trabajo, y muchísimas gracias por su comparecencia.

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

[Inicio de la intervención sin micrófono]. ... de su ofrecimiento. Recordándole igualmente, como responsable político, que no todo lo resuelve en la vida la justicia, ni todo lo resuelve la política, aunque haya que utilizarla para poder llegar a buen puerto. La Unión de Consumidores está abierta a todos y cada uno de los ciudadanos castellanos y leoneses y además, como no podía ser de otra forma, a disposición de todos los partidos políticos.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Ignacio Martín Benito.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Muchas gracias, presidente. Y bienvenido, señor Prieto, a esta Comisión como representante de la Unión de Consumidores. Precisamente recordábamos aquí ayer el asunto de las preferentes con motivo de la comparecencia del señor Garmón, y recordábamos también la presencia de expresidentes de la... de la Comisión Nacional del Mercado de Valores cuando informaron sobre las preferentes, y venían a coincidir -sobre todo hizo mucho hincapié el señor Manuel Conte- en que eran productos que en un principio estaban dirigidos a mayoristas, no para clientes con poca formación, con pocos conocimientos en materia financiera y que, sin embargo, fueron colocados en el mercado precisamente a este tipo de clientes. Las Cajas, con el fin de capitalizar, de tener liquidez, pues colocaron decenas de millones de euros en el mercado a costa de sus clientes y para ello utilizaron los recursos que tenían a mano, como eran sus propios empleados.

Yo le quiero transmitir en nombre de mi grupo, el Grupo Socialista, el reconocimiento a la labor que su asociación hace en defensa de los consumidores, en general, y en defensa de los clientes que compraron productos financieros en las Cajas, en particular, ya fueran preferentes o deuda subordinada.

Y es verdad lo que... lo que comentaba usted, ¿no?, que estas... este tipo de productos, que eran en teoría muy golosos, porque como no se explicaba toda la complejidad de los mismos, se colocaban, en el caso de las preferentes, a una renta fija del 7 o del 9 %, a perpetuidad, cuando muchos no sabían que estaban colocando ese... ese dinero que tenían de sus ahorros a tiempo perpetuo.

Quería preguntarle si no hubo quien se diera cuenta de todo esto en el momento en que se emitían estas preferentes o, mejor dicho, en el momento de colocarse estas preferentes a clientes minoristas. Nadie, no me refiero solamente a la Unión de Consumidores, que también, digo a otro tipo de asociaciones de consumidores, o instituciones que tenían que velar por todo ello (la Comisión Nacional del Mercado de Valores, en fin, Junta de Castilla y León, etcétera, ¿no?), alguien que tuviera competencia en todo eso. ¿Nadie avisó, nadie advirtió, nadie hizo un toque de atención de "oye, se están colocando al 7, al 9 %", cuando los tipos de interés normales estaban muchísimo más bajos. ¿Nadie advirtió de esta complejidad y de que podía haber gato encerrado, no? Dicen en mi tierra, creo que también en la suya, de gato encerrado... gato escaldado, del agua fría huye. Aquí había habido, en esta España nuestra, diversos procesos que ofrecían duros a... no a cuatro pesetas, ¿no? ¿Pero... pero nadie advirtió de todo esto y, sin embargo, cuando estalla la crisis y todo este castillo de naipes se viene abajo, nos damos cuenta?

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

Nadie es perfecto en su tierra, pero además le recuerdo que, cuando pusieron a la venta las preferentes y subordinadas, el Banco de España, que era el que tenía que, posiblemente, haber dicho algo, no dijo nada, porque con una comunicación, y antes lo he comentado, una simple comunicación diciendo: señor Banco de España o señor gobernador del Banco de España, ponemos a partir de hoy a la venta el siguiente producto; se acabó. ¿Qué es lo que pasó? ¿Y por qué no nos enteramos o nadie se enteraba? Le recuerdo, señoría, que, en esta tierra nuestra, sagrada tierra nuestra, hay un refrán que dice "lo que sepa tu mano derecha que no se entere la izquierda". Y entre las propias, incluso, familias, no sabían si el padre había metido 150 o 23 o 28 o 400.000 euros en preferentes, entre las mismas familias. Nosotros nos enteramos cuando alguno empezó a alarmarnos diciendo lo que está pasando: que le habían llamado, que... que había crisis, que el dinero que había metido en preferentes no podía dárselo ahora, que tenía que trasladarlo; otros que lo necesitaban para que no embargasen a los hijos la vivienda fue a sacar el dinero y fue cuando se encontró de bruces con el problema.

Nadie advirtió, ni los que desconocíamos que se estaba tramitando o vendiendo ese producto tóxico. Yo, personalmente, no lo conocía; sabía que es un producto que se vendía a grandes mayoristas, que se vende entre los propios Bancos, que se vende, precisamente, a gente que va a rentabilizar ese dinero invertido a perpetuidad, pero que además es un buen negocio, o era un buen negocio. Pero nadie advirtió, y vulneraron, reitero, vulneraron totalmente a esas... esas obligaciones que tiene de información, lealtad y tratamiento con el producto a vender con el cliente. Todo lo demás, huelga. Pasó lo que pasó, y la gente cuando se enteró es cuando se dio de bruces con el problema, que ya no tenía remedio, ya no tenía remedio porque, claro, ellos ni siquiera tenían las partidas económicas suficientes para decirle "toma el dinero y cállate". Ni siquiera eso podían.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Muchas gracias. Comentaba también usted que los empleados de las Cajas que intervinieron en la colocación de estos productos, que de algún modo se vieron forzados por las circunstancias. He anotado una frase que me ha llamado la atención y que ha comentado usted: "si no cubre usted objetivos, le desplazamos". Esto, obviamente, es una frase muy dura y a mí me gustaría saber dónde se producía este tipo de amenazas, si... quién las profirió, a quién, cómo, si este tipo de amenazas fueron puestas en comunicación de algún órgano superior, porque, evidentemente, llama muchísimo la atención.

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

Ojalá hubiese alguna comunicación sobre el particular. La extorsión sabe que no existe si está escrita. El comentario de algunos trabajadores de la propia Caja, que llegaron incluso a venderles preferentes a sus madres sabiendo lo que pasaba, pero, precisamente, lo que pretendían era salvar su estatus en la Caja o al menos su puesto de trabajo. Era muy fácil de insinuar "cumple objetivos o de lo contrario tienes problemas". Pluralizar nunca es bueno porque siempre te quedas algo que a lo mejor te sobrepasa. Pero en este caso concreto de que los trabajadores estaban condicionados a cumplir objetivos, eso no lo digo yo, lo han dicho los propios trabajadores, y no uno ni dos, y, por eso, el que se movía no salía en la foto famosa, el que se movía y no cumplía objetivos tenía o podía tener problemas.

Y puestos a decir algo muy ya reiterativo de la supuesta forma de hacer de la preferentes y las subordinadas, eso fue una salida hacia adelante, porque, de lo contrario, no había otra salida. Y tuvieron que coger el capital de los propios depositantes y convertirlos en lo que lo convirtieron para poder tener liquidez el Banco CEISS, porque tampoco podía sentarse a negociar con Andalucía si no había, claro está, unos números contables, que al menos dieron la posibilidad, dieron la posibilidad de una negociación, que la desconozco, por cierto, y la he pedido. Yo no sé si alguien sabrá, en definitiva, cómo ha sido la negociación entre los andaluces y Caja España-Caja Duero, Banco CEISS.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Le haré una última pregunta, porque usted ha insistido en ello dos veces, que se sintieron desamparados por la Junta de Castilla y León, que solicitaron una entrevista a la Consejería de Economía y que... y que no se produjo. ¿Usted acierta a entender o ver la razón por que no fueron ustedes atendidos, no se les recibió?

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

Yo no quiero escarbar, señoría, sobre la actitud de la Administración con los consumidores porque creo que no es bueno, y quizá a lo mejor sea yo, que, por ser muy feo, pues tampoco tengo muchas posibilidades de que me admitan. El Consejo Regional de Consumidores en Castilla y León es un... una cosa puesta ahí que no sirve para nada. Las organizaciones de consumidores se han ido muriendo en el tiempo, pero unos pocos se han muerto y otros porque las han abandonado. Quedan ahí unas 30 o 60 o 70, llamadas organizaciones de consumidores, que lo único que hacen es, el día del santo del pueblo, de la fiesta del pueblo, les dan 500 euros o 1.000 euros para que hagan... o toquen la zambomba, pero nada más. Pero, cuando llegas y presentas proyectos, como hemos presentado nosotros, por ejemplo, un proyecto de televisión para generar, precisamente, lo que comentábamos antes, o lo que yo decía antes, que era pedagogía. El derecho a la formación de los consumidores, por ley, es un derecho básico, y aquí nunca se ha dado. El derecho a la formación es una necesidad perentoria, porque no todo el mundo quiere estar en los Consumidores o en un sindicato o en un partido político, pero, por lo menos, que su desidia, en la sociedad que vive, no desconozca lo que le puede ocurrir. Porque ni todo lo arreglan los partidos políticos ni todo lo arregla el obispo de mi pueblo. Algo tendremos que aportar la sociedad civil, y si estamos organizados, más y mejor, y además al servicio de nuestros representantes políticos, que sería lo justo, lo ideal. Y no estoy inventando nada nuevo, no estoy inventando nada nuevo.

Salimos fuera de nuestras fronteras y, en la propia Unión Europea, una organización de consumidores, la más próxima a nosotros, la colega nuestra, pues en una población como Valladolid, esos 400.000 habitantes, pues lo mismo tiene 50-60.000 socios. Con eso ya le digo a usted lo suficiente. Van a lanzar un vehículo, y antes de lanzar el vehículo al mercado le preguntan a los consumidores cómo le gusta: ¿más grande, más pequeño, colorado, azul, redondo, cuadrado?; aquí te lo meten primero en la publicidad, y cuando has aceptado la publicidad de la cosa a vender, entonces la fabrican. Fíjese la diferencia, y además con el visto bueno, con el visto bueno de la propia Administración.

¿En qué cabeza cabe que si yo tengo responsabilidades políticas sea director de comercio y director de consumidores? Lo que hace un momento preguntaban: ¿con quién estás, con tu padre o con tu madre? Pues es lo mismo, cómo es posible que la misma persona tenga que decir hoy blanco y mañana negro sin perjudicar a nadie. Imposible. Dicho de otra forma, la Administración pública tendrá otros objetivos, pero lamentablemente, como consumidores organizados nosotros, brilla por su ausencia; es más, a veces ya ni contamos con ella porque estamos cansados de llamar y nunca abren la puerta. Y no solamente es dinero, como dice la señora consejera de Economía, que no, hay otras formas también que no es necesario dinero para poder avanzar en la defensa de los intereses, que están obligados a ello, ustedes estáis obligados a la defensa de los consumidores, en todas sus facetas, se lo reitero, miren la ley general para la defensa de los consumidores, miren el Artículo 51 de la Constitución y alguno más, y miren el propio Estatuto de Autonomía. Entonces, ¿qué hacen nuestros políticos por los consumidores? Pues bueno, que lo contesten ellos.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Pues nada más por nuestra parte. Muchísimas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien, un momentito. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, don José Manuel Fernández Santiago.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Muchas gracias, señor presidente. Señor Prieto, créame, nos conocemos hace mucho tiempo, ha sido un placer el escuchar sus intervenciones en esta Comisión de Investigación. Ha sido exhaustivo desde la primera información, todas las respuestas que usted ha dado, y yo voy a intentar quedarme con dos cuestiones fundamentales que usted ha trasladado.

Me ha gustado, en primer lugar, la consideración que ha hecho sobre que la politización de las Cajas de Ahorro, que otros llaman la democratización de las Cajas de Ahorro, no es la causa, ni mucho menos, de los males que llevan a la desaparición. No sé si es una conclusión que llegaremos, pero le voy a decir con toda seguridad: desde el año 85 en que la LORCA establece la incorporación a los órganos de gobierno, nos incorporamos todos, partidos políticos, sindicatos, organizaciones, todo lo que usted ha dicho, y mire como desde el año dos mil a dos mil siete, con la politización de las Cajas de Ahorro, estas Cajas tienen un protagonismo mayor aún que los Bancos en todo el crédito y funcionan viento en popa. Por tanto, no podía ser la causa.

Tenían la misma gobernanza, tenían los mismos... y funcionan. Y llega la crisis, el reflejo al ladrillo, y aparece la segunda consecuencia, y es que empiezan a caer como caen. Y no caen todas igual; con la misma gobernanza y la misma composición, no caen todas igual. Por tanto, no se pueden hacer afirmaciones.

Y al... y al respecto, quiero referirme también a las preferentes. Usted lo ha dicho, grave fue en Caja Duero y Caja España, porque sus gestores así lo hicieron; porque aquí estuvo ayer Caja Burgos que no hizo uso de estos productos tóxicos, híbridos. Por tanto, no podía ser de otros la decisión, porque aquí hay, con la misma gobernanza y con el mismo gobierno, Cajas que hicieron uso y Cajas que no hicieron uso. Por tanto, estas afirmaciones que son globales no responden a la realidad.

Y, en tercer lugar, con todo esto le digo que eran productos complejos, es una observación que sale de todas las que hemos escuchado aquí -se dicen tóxicos por unos-. Pero lo que yo creo que hemos aprendido es que las propias Cajas, a través de sus gestores, y desde la supervisión -que como tal establece la Ley del Mercado de Valores- de estos productos, que se podían calificar fundamentalmente como lo que eran realmente, que eran valores negociables -al amparo del Artículo 2 del...-, pusieran productos que estaban en su régimen de emisión, información, valoración, ....., incluso a gestión de los conflictos de intereses, bajo la supervisión del Mercado de Valores. Ni siquiera la... el Banco de España, que, también lo ha dicho, alguna vez hizo alguna consideración, lo reconocía más que como producto de... propio para que tuviera... los fondos propios.

Bueno, esta reflexión es para decirle que después de todas estas consideraciones a mí me cuesta muy poco reconocer la labor que ustedes han hecho en esta materia, no me cuesta nada, ni a nuestro grupo, ponernos del lado de los que más sufrieron esta circunstancia, reconociendo todo lo que dicen los jueces en esas sentencias, que yo he leído, y, de esta forma, considerar una corriente de solidaridad con el trabajo que ustedes han hecho al frente de la U. C. E. para ayudar a los más necesitados.

Este producto nunca debió comercializarse como se hizo, es algo que no debe repetirse, las responsabilidades, se puede diferir, pero los jueces, cuando hay sentencias, dicen dónde están las responsabilidades. Después podemos opinar todos, pero las responsabilidades están donde estaban y nadie ha dudado que la CNMV fue la que tuvieron que hacer pues responsables de la supervisión.

Reflexión esta que me lleva a hacer la primera y yo creo que la única pregunta. Después de reconocer que, efectivamente, hicieron ustedes una labor extraordinaria, con un producto que, efectivamente, se vendía como una cosa y era otra, porque nadie duda de que se vendió como un depósito que iba a tener más interés y luego, realmente, pues nadie habló; la palabra preferente ya era equívoca en sí misma, nadie quería nombrar la palabra de "perpetuo", porque se ignoraba y, en definitiva, en eso había un engaño. Pero los tribunales, y es la pregunta que le hago:¿ cree que han sabido interpretar, a instancia de parte y caso a caso, bueno, lo que fue el problema de vicio de consentimiento en la comercialización de estos productos? Y, en definitiva, que es la pregunta que le hago, de las miles de demandas que ustedes han llevado y han presentado, y que otras organizaciones han llevado, ¿cree que finalmente las sentencias están haciendo "justicia", entre comillas, y dando satisfacción a los preferentistas que fueron, bueno, pues de alguna forma perjudicados gravemente por la emisión de este... de estos productos, o todavía queda mucho o queda gente que no lo ha pedido o no lo ha demandado? Esa es la pregunta que le hago.

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

Gracias, señoría. La verdad es que costó, costó mucho esfuerzo hasta que los propios jueces empezaron a ponerse de acuerdo en sus sentencias. Si hay una cierta curiosidad y se ven las primeras, había riesgo incluso de que las archivaran, porque, claro, el que a usted no le presenten la documentación que, por un lado la Comisión Nacional del Mercado de Valores y la propia ley le exige, que era un documento de idoneidad para saber si se le puede a usted vender o no vender, salvo que traiga con usted un experto, eso todo se pasó, se pasó y ellos decían "claro, si han estado dos años cobrando el 7 o el 9 % de intereses, sí sabían, sí sabían que eso era así". No, no señoría, no lo sabían, sabían que estaban cobrando unos beneficios porque así se lo habían vendido, como hecho graciable: llevas con nosotros 30 años de cliente y, mira, ha salido este producto, no lo cuentes, pero te hago esta oferta, y es un favor que te hago. Hasta ese... hasta ese cinismo llegó a existir, dicho por los propios damnificados cuando iban a nuestros despachos.

Posteriormente los jueces, pues qué quiere que le diga de la judicatura, por si acaso yo digo que siempre son todos muy buenos, por si acaso. Pero independientemente de eso, la experiencia de la Unión de Consumidores, dejando enormes jirones en el camino todos, nosotros el 99 % de todas las demandas -que además es una cosa curiosa que nadie ha preguntado cuántos-, de todas las demandas presentadas, fueron favorables. Eso no ha sido gratis, eso no ha sido gratis; por lo tanto, meterte en el mundo de la judicatura, en el mundo judicial, de gratuito, nada. Independientemente que intentamos apoyarnos en la justicia gratuita que tienen las organizaciones de consumidores y usuarios, y que no esperamos si quiera que nos dijeran que no, por una sencilla razón, porque, aun siendo general un problema, cada individuo tenía una faceta distinta, no solamente en la cuantía económica, sino en su situación personal, familiar, entre otras.

¿Que qué hicieron y por qué hicieron? Señoría, nunca se ha hablado del patrimonio de las Cajas, al menos que yo sepa. Eso podía haber sido un baluarte económico, de haber puesto a disposición de los problemas del Banco CEISS, y no negociar, abusando, poniendo en entredicho la solvencia económica de sus clientes; y con los patrimonios, probablemente se hubiera saltado o se hubiera solventado el problema. Pero era más cómodo engañar miserablemente a los usuarios, clientes de Caja, que afrontar una situación económica con un patrimonio que nadie sabe cuánto ni cómo, al menos yo no lo sé, aunque es muy... muy elemental eso, muy grande, para decir dónde está y cómo está. Averígüenlo, señorías, que a lo mejor alguno se lleva sorpresas, averigüen dónde está el patrimonio de las Cajas, empezando por algunos palacetes por ahí, en la zona norte de nuestra Comunidad, entre otros. Pero averigüen, averigüen, que a lo mejor esa es buena... buena salida. ¿Qué se ha hecho con ello, dónde está y quién lo tiene?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Bien, a mí me queda muy claro la idea de que casi el 98 % de las sentencias han sido favorables, y también la segunda idea, que usted ha deslizado, yo también no creo que las Cajas fueran tanto por liquidez a emitir este tipo de productos híbridos o tóxicos, sino por lo que se llamaba la computabilidad como recurso propio de estos productos, que es lo que hacía que unas Cajas sí, para poder pasar el test de estrés, y otras en cambio no lo necesitaban; esa es la verdadera razón. Es más la computabilidad que daba el Banco de España como producto propio que la búsqueda de liquidez, que no siempre era lo que propició todo esto. En cualquier caso, bien está lo que, de alguna forma –por decirlo así-, bien acaba. Y yo con eso querría también terminar, puesto que de esas sentencias, que yo he leído muchísimas y he conocido a algunos de los afectados, se dedujo, a la vez, que el problema no estaba en el producto, sino en la vicio de la comercialización; de ahí que organizaciones que trabajaron con la misma intención que ustedes, como ADICAE, no prosperaron sus demandas colectivas, sino que fueron una a una las que realmente lo prosperaron. Esa es la idea de que ustedes acertaron en el... la defensa de los consumidores.

Y déjeme acabar, porque quiero hacer con ello un reconocimiento a su trabajo, y es que siendo verdad que la cultura del consumo y la defensa del consumidor en Castilla y León no está ni como usted ni como yo deseamos, supongo ni como el resto de los grupos, también es verdad que, cuando conocimos el consumo y dependía de la Consejería de Sanidad, ¿eh?, y Bienestar Social, de la que yo era titular, esto estaba bastante peor. Por lo tanto, aunque no hemos llegado a donde queremos, se ha avanzado mucho, y ustedes han hecho mucho en favor. Se debe hacer mucho más, pero yo creo que el trabajo que han realizado en favor de estas personas, que me quedo con lo último que usted dijo, que eran muchos de ellos mayores y con muy poca cultura para... o perfil para analizar estos... estos productos, me lleva a ser solidario con su organización y solidario con lo que finalmente yo creo que acabó mejor de lo que apuntaba cuando empezó. Por lo tanto, muchísimas gracias, y me reconocimiento y el de mi grupo para la Unión de Consumidores y el trabajo que ustedes vienen haciendo. Muchas gracias. No hay más preguntas.

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

Gracias, señoría. En mi organización hay un buen recuerdo de aquel consejero de Sanidad, un magnífico recuerdo.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don Prudencio Prieto.

EL SEÑOR PRIETO CARDO:

Muy brevemente, porque además creo que no ha lugar. Primero, decirles, señorías, que mi organización y yo, su representante, estamos a la disposición de todos y cada uno de ustedes, de que lo representan, no ha podido ser de otra forma. Animarles en el trabajo que diariamente realizan, porque todo lo que ustedes hacen, directa o indirectamente, al final va a beneficiar o perjudicar a la población. Que, aunque yo, lamentablemente, me gustaría venir más veces por esta santa casa, porque creo en ella, pero sí que les sigo muy de cerca, porque mi representación, estoy en el Consejo Económico y Social, lugar donde trabajamos denodadamente, lugar donde además vemos, observamos y aportamos a sus trabajos, en algunos casos creo que no con muy buen acierto, pero con muy buena voluntad.

Que esta presencia mía en esta casa, aunque... aun dicho o aun diciendo que me encanta venir por aquí, hoy no era muy agradable, porque era venir a recordar, precisamente, momentos hartos difíciles de sufrimiento de muchos conciudadanos. Que aquellos que son responsables directos, directos, de todo este desaguisado, ahora no pueden venir a pedir confesión, porque no tienen derecho ni a pedir confesión y mucho menos a que se les perdone los pecados.

No soy yo el juez, pero sí protesto airadamente y públicamente por haberse dado esta situación en este nuestro país. Y les animo, por favor, a evitar los próximos, que no haya más preferentes, que no haya más iDentales, que no haya más abusos de transferencia de poderes a través de las economías, que ahora se llaman externalizaciones, y que queda muy bonito, pero que, a la hora de la verdad, nadie se responsabiliza de las cosas mal hechas, y que el que paga las consecuencias somos los consumidores, destinatarios finales y votantes, de todo lo demás. Señorías, gracias por haberme aguantado, gracias por haber sido útil a esta Comisión, que espero que así sea.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. No habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las catorce horas veinte minutos].