DS(C) nº 561/9 del 17/7/2018









Orden del Día:




1. Comparecencia del Sr. D. Ángel Hernández Lorenzo.

2. Comparecencia del Sr. D. Agustín Prieto González.


Sumario:






 ** Se inicia la sesión a las diez horas

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, abre la sesión.

 ** Primer punto del orden del día. Comparecencia.

 ** La letrada, Sra. Navarro Jiménez-Asenjo, da lectura al primer punto del orden del día.

 ** Intervención del compareciente, Sr. Hernández Lorenzo, para informar a la Comisión.

 ** El vicepresidente, Sr. Fernández Santos, abre un turno para la formulación de preguntas u observaciones por parte de los portavoces de los grupos parlamentarios.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Mitadiel Martínez (Grupo Ciudadanos) y del compareciente, Sr. Hernández Lorenzo.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Fernández Santos (Grupo Podemos CyL) y del compareciente, Sr. Hernández Lorenzo.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Martín Benito (Grupo Socialista) y del compareciente, Sr. Hernández Lorenzo.

 ** Intervenciones de la procuradora Sra. Blanco Llamas (Grupo Popular) y del compareciente, Sr. Hernández Lorenzo.

 ** Intervención del compareciente, Sr. Hernández Lorenzo.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, suspende la sesión.

 ** Se suspende la sesión a las once horas cuarenta minutos y se reanuda a las doce horas treinta minutos.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, reanuda la sesión.

 ** Segundo punto del orden del día. Comparecencia.

 ** La letrada, Sra. Navarro Jiménez-Asenjo, da lectura al segundo punto del orden del día.

 ** Intervención del compareciente, Sr. Prieto González, para informar a la Comisión.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, abre un turno para la formulación de preguntas u observaciones por parte de los portavoces de los grupos parlamentarios.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Fernández Santos (Grupo Podemos CyL) y del compareciente, Sr. Prieto González.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Mitadiel Martínez (Grupo Ciudadanos) y del compareciente, Sr. Prieto González.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Álvarez Domínguez (Grupo Socialista) y del compareciente, Sr. Prieto González.

 ** Intervenciones de la procuradora Sra. Blanco Llamas (Grupo Popular) y del compareciente, Sr. Prieto González.

 ** Intervención del compareciente, Sr. Prieto González.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, levanta la sesión.

 ** Se levanta la sesión a las catorce horas diez minutos.




Texto:

[Se inicia la sesión a las diez horas].


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenos días. Damos comienzo a la sesión de la Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos.

Antes de comenzar la sesión, quiero excusar la asistencia de don José Sarrión, que ha comunicado que está indispuesto.

Por la señora letrada se dará lectura del primer punto del orden del día.

Comparecencia


LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Gracias. Primer punto del orden del día: Comparecencia del señor don Ángel Hernández Lorenzo.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don Ángel Hernández Lorenzo por un tiempo máximo de diez minutos.


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Buenos días. Espero no agotar el tiempo, entre otras cosas porque a lo que vengo es a contestar las cuestiones que ustedes me planteen. Sí hacer un par de consideraciones de carácter constructivo. En primer lugar, yo me imagino que hoy estoy aquí en función de las responsabilidades que tuve en un determinado momento, en el momento que ustedes están investigando, como secretario general de Comisiones Obreras; lo digo porque la citación por la que se me convoca no se hace en ningún momento referencia a esa situación, ¿no? De la misma forma que me parece que aunque hoy es inevitable que nos enteremos de las cosas -antes de una citación oficial- por los medios de comunicación; desde hace casi un año estábamos esperando o estaba esperando este momento, ¿no?, con lo cual, creo que ha habido tiempo suficiente para haber acotado un poco mejor la presencia, los motivos, en fin, todas esas cuestiones. No lo digo porque me sienta molesto, creo que es simplemente porque creo que, si se pueden mejorar los procedimientos, mucho mejor para la institución y para todas las personas que tienen que venir... que venir aquí, ¿no?

Y también, como sabéis todos -perdonar, si no... si importa que os tutee-, sabéis que llevo ya 13 meses fuera de las responsabilidades del... del sindicato y, bueno, me hubiera gustado haber podido venir aquí como responsable del sindicato, de la misma forma que me hubiera gustado... Esta es la tercera vez que vengo al Parlamento, ¿eh?, ahora ya fuera de secretario general, las otras dos veces fueron en la edad media del parlamentarismo castellano y leonés, porque fueron en el castillo de Fuensaldaña, y fueron en relación con la posición de mi sindicato en la reforma del Estatuto del año dos mil ocho -siete u ocho, ya no me acuerdo-, y otra, también de otra propuesta del que hoy también -las dos, da la casualidad-, del que hoy es consejero de Presidencia, en relación con un plan sobre la famosa despoblación de nuestra... de nuestra Comunidad, ¿no?

Por lo tanto, esta es la tercera vez que vengo, fuera ya de mi responsabilidad. Y, de verdad, en los 14 años que he sido secretario general pues me hubiera gustado, no por obligaciones, como es en este momento, sino porque la sociedad civil y las organizaciones más representativas pudieran dar su opinión en Comisiones de propuesta y de debate para mejorar muchas de las cuestiones que creo que podemos mejorar en el ámbito de Castilla y León.

Y, dicho esto, estoy a vuestra entera disposición, a contestaros todas aquellas cuestiones en la que la memoria lo retenga, porque vamos a hablar de cosas que en muchos casos han superado los 10 años y donde también en muchas de esas cuestiones no he participado directamente, porque, como bien sabéis, yo nunca he sido miembro ni de ningún Consejo ni de ningún órgano de representación de ninguna de las Cajas de Ahorros de Castilla y León. Evidentemente, las cosas que conozco son por aquellas cuestiones que en su momento me contaron mis compañeros, y por aquellas otras que, en función del cargo, sí que estuve en primera línea y muy especialmente en lo que tuvo que ver con el acuerdo de Comunidad. Nada más y muchas gracias. Y creo que era mi obligación, independientemente de todas esas cosas que iban en la notificación que, en fin, asustan un poco si no vienes.


EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular las preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario de Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Y muchas gracias al compareciente por su asistencia. ¿Qué representación tenían en los distintos órganos de gobierno?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Pues con precisión no le puedo decir en este momento, lo que sí que le puedo... -digo en número en cada una de las... de las Cajas- sí decirle que del último proceso -porque creo que fue el primero y el último del período que estamos hablando- de renovación de cargos, Comisiones Obreras, mejor dicho, las candidaturas sociales impulsadas por Comisiones Obreras obtuvimos representación, bien porque presentamos candidaturas, o bien porque íbamos en candidaturas con otras... con otras fuerzas, otras entidades, en todas las Cajas de Ahorros de Castilla y León.

De aquel proceso, estoy hablando de antes de los procesos de... de fusión, creo que solamente teníamos un miembro en un Consejo de Administración, que era en la Caja del Círculo Obrero Católico de Burgos; el resto de nuestra representación estaba en las Asambleas.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Qué papel jugaron sus representantes en... en dichos órganos?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Bueno, pues la verdad es que, cuando iniciamos ese proceso, lo iniciamos con una idea de, fundamentalmente, que la de reforzar la representación social de los impositores en las Cajas, y especialmente para abrir a nuevas fórmulas de nuevas iniciativas las obras sociales de... de las Cajas. Así como también resituar el papel de las Cajas en cuanto a sus inversiones en una doble vertiente: en una vertiente que tuviera un mayor carácter social, especialmente estábamos muy preocupados en aquel momento, y creo que seguimos estándolo el conjunto de la sociedad, por las dificultades que tienen los jóvenes, y especialmente la gente con menos ingresos, para el acceso a la vivienda, no necesariamente en propiedad; y, por otro lado, porque también entendíamos que las Cajas debían de ser un instrumento que debía de estar al servicio de los grandes intereses de la economía de nuestra... de nuestra Comunidad, y especialmente fortalecer las iniciativas en el sector industrial.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Pero, de todos esos buenos propósitos, ustedes creen que cumplieron algún papel de... de control o algún papel, digamos, que cortase algunas de las prácticas que después se demostraron negativas de las Cajas?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Bueno, ahí hubo dos... dos escenarios: uno, por un lado, que no hubo prácticamente tiempo material porque la crisis financiera abrió el debate -que me imagino que luego entraremos- del tema de fusiones sí, fusiones no; y, por otro lado, había una realidad, y visto ahora desde el retrovisor del tiempo, efectivamente, pocas cosas pudimos hacer, por no decir que ninguna, ¿no? Entre otras cosas, también es cierto, porque encontramos una gran oposición por las personas que en aquel momento estaban al frente de los órganos de las diferentes Cajas, me da lo mismo unas que otras, es decir, lo que sí que vimos es que había un gran inmovilismo en que nuevas formas o nuevos planteamientos se pudieran llevar a cabo.

Y sí que... sí que tuvimos, bueno, ahí está la hemeroteca de los medios de comunicación de Castilla y León de los rifirrafes que tuvimos en el proceso electoral y de construcción de candidaturas, y en esa otra época también, por repartir algún documento a la entrada de alguna Asamblea General, que normalmente se hacían los sábados, los sábados por la mañana, pues haciendo oposición sobre alguno de los puntos de las personas de las candidaturas que impulsaba Comisiones Obreras, porque no todos eran de Comisiones Obreras, eran de otras asociaciones, etcétera, etcétera. Tuvimos algunos enfrentamientos fuertes con personas que no voy a dar sus nombres, porque me parece que no... agua pasada no mueve molino. Pero sí que nos encontramos con grandes problemas y con grandes dificultades para cosas de ese tipo.

Por poner un ejemplo, las personas que estaban al frente de, digamos, de la responsabilidad de coordinar a... a las candidaturas de Comisiones, impulsadas por Comisiones, sin impositores, como las impulsadas en los grupos de trabajadores en la Caja, cuando había alguna... alguna Asamblea y querían ver alguna documentación de la que se iba a tratar en el... en los puntos del orden del día, después de hacer muchas gestiones y muchas broncas, se les metían en una sala con un papel y un bolígrafo, se les ponían allí unas torretas inmensas de papeles, y "tome usted nota de lo que quiera", ¿eh? Entonces, prácticamente, pedir la palabra en una Asamblea para decir "oiga, yo quiero decir esto y tal", aquello era un sacrilegio. Es decir, aquello era... eran unas fórmulas de trabajo que imposibilitaban la participación de lo que lógicamente eran las Cajas, que eran entes de carácter social y representativo. En conclusión, poco se pudo hacer.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Creo que... que ha dicho que, salvo en Caja Círculo, en ninguno de los... del resto de las Cajas ninguna de las candidaturas impulsadas por ustedes tuvo representación en el Consejo de Administración. ¿Le he entendido?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Que yo recuerde, ¿eh? De impositores, creo que no.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Ni tampoco -digamos- gente relacionada con el sindicato que defendiera o que apareciera con las siglas Comisiones Obreras?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

En ese proceso electoral, no. Creo que luego, con la fusión de Caja Duero y Caja España, pero eso ya fue más posterior, creo que tuvimos una persona en representación de los trabajadores en el Consejo de Administración.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Perdón, me consta que, en Caja Duero, una señora, María Ordaz, formaba parte del Consejo de Administración. ¿Cree usted que... que en algún momento tuvieron información sus representantes de cuál era la situación real de las Cajas?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Yo creo que no. Yo creo que hay dos niveles: uno, era las personas que estaban en los órganos de dirección, en los órganos de dirección, los Consejo de Administración o las Comisión de Control, me parece que también se... se llamaban; y los que estaban en las Asambleas Generales. Los de las Asambleas Generales ya les aseguro que nada, nada, lo que les contaran desde la tribuna, porque, de lo contrario, tenían que estar como un mes intentando ver los papeles, ¿no? Y en entidades de este tipo, la representación social no necesariamente tienen que ser licenciados en Economía, ¿verdad?

Y, por otro lado, la gente que estaba en los Consejos de Administración, sin que esto suponga eximir a nadie de las responsabilidades que se tiene cuando se está en un Consejo de Administración, yo creo que una buena parte de la gente que estaba allí de las cosas magras que ocurrían en la Caja, no estaban enterados.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Cree que... que sus representantes eran conscientes de las prebendas de directivos y del Consejo de Administración? Estamos hablando de... de los viajes, estamos hablando de los préstamos, de las oportunidades de compra de inmuebles que no salían a los... al resto de los impositores.


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

No, porque, si lo hubiéramos conocido, desde luego lo hubiéramos... lo hubiéramos denunciado, ¿no? De todas las formas, en este proceso el sindicato tuvo dos... dos tiempos, por decirlo, de actuación: uno, que fue el proceso que... electoral, esa parte que queríamos meter un poco de... de novedad, toda la parte del proceso frustrado de... de fusión, y, cuando aquello ya se vino abajo, el proceso de una fusión para crear una o dos Cajas que tuvieran sede en nuestra Comunidad, abandonamos el barco, abandonamos el barco. Y lo único que hicimos, indudablemente, fue que nuestras secciones sindicales en cada una de las Cajas lo que hicieron fue, en el proceso de fusión, defender los protocolos laborales como les correspondía, como cualquier organización sindical, independientemente de la presencia o no en los órganos de la Caja; que, por cierto, en aquel momento, a partir de aquel momento, con la crisis económica y con todos aquellos procesos, aquello ya solamente se reunían para tomar decisiones de estas de vida o muerte, ¿no? Con lo cual, aquello ya iba todo cocinado, era un elemento que ya no tenía ninguna solución.

Es decir, nosotros tuvimos dos fases: una, de una cierta ilusión, que ya vimos que era muy difícil, pero, cuando ya se empezó... cuando ya se... se vio que era imposible el proceso de fusión, nosotros tiramos la toalla, nos dedicamos a otras cosas que tuvieran más futuro, porque nosotros cerramos la puerta a aquel... a aquel tema.

Evidentemente, sí que quiero decir ahí una... una cosa, nosotros sí que mantuvimos una... un cierto criterio, fuimos muy criticados. Desde la ciudad en la que vosotros dos vivís, se me dedicó, a mí y a mi secretario, una editorial cuando dijimos que, a pesar de ir en una candidatura de unidad, no íbamos a votar al que se nos propuso, bueno, mejor dicho, le conocimos la propuesta por un medio de comunicación, con lo cual tampoco había habido muy buenas formas por parte de quien llevaba en aquel momento la coordinación de aquella candidatura, ¿no? Y dijimos que no le íbamos a apoyar, pero no porque esa persona nos pareciera mejor o peor, nos cayera más simpático o no simpático, considerábamos que estaba preparado o no, simplemente porque entendíamos que empresarios en activo y con intereses de sus empresas no deberían de estar al frente de ninguna Caja, y lo hicimos en Caja España y lo hicimos en Caja Burgos. Creo que el tiempo, desgraciadamente, parece ser, a falta de sentencia firme, que es lo que vale en un Estado de Derecho, ojalá no nos dé la razón.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Compartimos... compartimos el criterio, porque el problema de las incompatibilidades estaba ahí, y de... y de tratar distinto a unos empresarios que a otros en función de la vinculación empresarial de cada uno. Bien.

Vamos a hablar de... de las fusiones. No sé si quiere hablar primero de la macrofusión, es decir, qué posición tuvieron, porque creo recordar que en la... el esfuerzo negociador o el que hizo en aquel momento tanto la Junta como el PSOE, que en aquel momento estaba en la misma línea, consiguieron el apoyo de los agentes sociales. Y con respecto a la fusión le quiero... una matización muy concreta, aquella macrofusión iba a generar duplicidades muy importantes, ¿no lo tuvieron en cuenta?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Me parece que fue en febrero del año dos mil nueve que en esta... en este edificio formalizamos un acuerdo, después de varios meses de negociaciones y de trabajo que también se iniciaron en este... en este edificio, a una convocatoria, al menos, a la que asistí como secretario general de Comisiones Obreras, a una convocatoria hecha por el presidente del Partido Popular, Juan Vicente Herrera, y el secretario general de... del Partido Socialista, Óscar López. A aquella reunión me parece que estábamos convocados Comisiones Obreras, UGT y la patronal, creo que fundamentalmente éramos los que... -cuando digo la patronal es CECALE- y en aquella reunión se nos propuso, vamos, se nos hizo un análisis de por dónde podían ir las dificultades del sistema financiero, en general en este país, y en particular el de las Cajas de Ahorro -en el país, y particularmente en nuestra Comunidad-, con un hecho diferenciado a otras Comunidades -excepto Andalucía o Cataluña, pero en menor medida-, en el que aquí teníamos 6 Cajas, 5 Cajas me parece que teníamos en aquel momento, con lo cual, operar para tomar decisiones en relación con 5 Cajas pues siempre es mucho más difícil que tomar una decisión con Caja Murcia, ¿no?, por parte de los mismos agentes que aquí estábamos representados.

Tanto el presidente... presidente Herrera como... como el secretario general de... del Partido Socialista, después de hacernos esa exposición, nos manifestaron su intención de iniciar un proceso para abordar la fusión de las Cajas de Castilla y León, para aquello que se llamó "el músculo financiero", y nos pedían, primero, que diéramos nuestra opinión y, en segundo lugar, que nos incorporáramos a una posible iniciativa de un grupo de trabajo para llegar a un acuerdo.

Efectivamente, se iniciaron aquellos... se puso en marcha un grupo de trabajo, que le pilotaron, en nombre de las dos organizaciones, Tomás Villanueva y Pedro Muñoz -me parece que se llama el que era el secretario de organización del Partido Socialista-, que fueron las cuatro personas, dos y dos, que pilotaron todo este proceso. Y creo, tengo que decirlo, en función de las reuniones públicas, de trabajo y privadas que pude tener con ellos, en que estaban convencidos de que había que iniciar ese proceso y intentar culminarle, ¿no?

Nosotros participamos activamente en todo ese proceso, dimos nuestra opinión. En ese proceso también, en algunas de las reuniones de trabajo, vino... vinieron personas del Banco de España, no recuerdo el nombre, y aquella persona fue la... porque estaban las dudas en aquel momento de aquello de los SIP, que si eran las fusiones frías y a la carta, o las fusiones tradicionales, en fin, bueno, quiero decir, al final se demostró, algunos ya lo sabíamos, que en realidad nadie quería las fusiones excepto los que estábamos en esa mesa, ¿eh? Luego me extenderé.

Pero este hombre vino y recomendó que... que, para una Comunidad como la nuestra, lo que... lo que recomendaba el Banco de España en aquel momento era ir a un... no me acuerdo cómo se llama su nombre, sé que se llamaba un SIP, que era una... un proceso de fusión fría; venía a ser como una UTE de las Cajas, que... que ponían cada una parte... una parte de capital y, en esa misma medida, corrían con los riesgos y con los hipotéticos beneficios que pudiera tener, etcétera, etcétera, ¿no? Se mantenía... se mantenía cada Caja la obra... la obra social, en fin. Bueno, era un proceso de fusión que creo que servía, servía, para iniciar esa andadura, ¿no?

Y, bueno, pues nosotros vimos bien ese tema. Sabíamos que ese proceso de fusión, como cualquier proceso de fusión de cualquier entidad, supone que hay una duplicidad de recursos y, por lo tanto, que iba a haber unos costes de... unos costes de personal. Pero eso también se recogía en el... en el propio acuerdo que se formalizó, en el que habría que abrir con cada una de las Cajas, la Caja que en ese momento se pudiera crear, un proceso para estudiar, también una comisión específica que estudiara cuál iba a ser la incidencia de esa duplicidad, ¿no? (cierre de oficinas, en fin, etcétera), y cuál podían ser las salidas que se dan.

Este problema se vio a posteriori con las demás fusiones, fueran aquí o fueran fuera, como se ha dado en el... en el conjunto del sistema financiero, porque el Santander y el BBVA no estaban en esas, pero ahí están los números también de la repercusión que ha habido en el sector financiero. Entre otras cosas porque también -independientemente de esa situación de saneamiento, porque no se trataba nada más que de una operación de saneamiento cogiendo volumen de las entidades-, más pronto o más tarde, eso también tenía que... que venir.

De hecho, hoy, uno de los grandes sectores y una de las grandes incógnitas del conjunto del sector financiero en relación con el volumen de trabajadores que hoy tiene es que la informatización, el trabajo en red, etcétera, es uno de los sectores que está abonado a que en el futuro el número de trabajadores va a ir bajando. Otra cuestión es cómo se gestiona la salida y la incorporación de otro tipo de trabajadores más cualificados para el seguimiento. Eso lo sabíamos, eso lo sabían también nuestras secciones sindicales, pero sabíamos que había un interés superior al del mirarnos el ombligo en el terreno únicamente de la repercusión que eso podía tener en el terreno de lo laboral, porque sabíamos que en cualquier otro escenario lo iba a tener, que éramos conscientes de que una Comunidad como la nuestra necesitaba tener un instrumento -y eso no significa que fuera un instrumento a manos de la consejera de Hacienda o de Economía de la Junta-, un instrumento financiero para poder dar salida a los ahorros de nuestra Comunidad, que era preferible darles salida desde una Caja de aquí que no desde La Caixa, por poner un ejemplo.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Se me ha acabado el tiempo, pero, con la venia de la Comisión y del presidente, solamente le hago las preguntas para que las conteste cuando usted considere oportuno. Es: ¿por qué... por qué fracasó la fusión, por qué los reinos de taifas fueron capaces de... de imponerse a esa voluntad centralizada? Y, segundo, si en las fusiones posteriores se han defendido los intereses de las entidades o realmente lo que se han defendido son los intereses de los equipos directivos por quedar colocados. Nada más, y muchas gracias, esperando sus respuestas.


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Bueno, a la primera, creo que ya implícitamente he contestado anteriormente, ¿no? Pero creo el jueves viene el presidente Herrera y Óscar López; creo que mejor que ellos, nadie; mejor que ellos, nadie. Pero también quiero decir, y vuelvo a reiterar, que si hubo algunas personas que creyeron en este proyecto -digo desde una imagen pública y con responsabilidad a nivel autonómico- fueron las cuatro que he dicho antes, y que vuelvo a reiterar, Herrera, Villanueva, Óscar López y Pedro Muñoz. A partir de ahí, en los ámbitos provinciales nadie les hizo caso, porque, si les hubieran hecho caso, aquello no hubiera abortado, porque estaban todas las fuerzas presentes en este Parlamento; creo recordar que el acuerdo que se firmó aquí estaba el Partido Popular, estaba el Partido Socialista, Comisiones Obreras, CECALE, y se adhirieron y estuvieron en el acto de la firma y de la presencia de ese documento CSICA e Izquierda Unida, que estaban de acuerdo con el contenido del acuerdo, pero no le podían formalizar porque no habían formado parte de las negociaciones; cuestión lógica y normal. La Unión del Pueblo Leonés me parece que no... que no quiso entrar por la lógica... por la lógica de su... de su debate, de su posicionamiento; y la Unión General de Trabajadores -por otra serie de circunstancias, que me imagino que el compañero y amigo Agustín Prieto podrá mejor que yo comentarles- no formalizó el acuerdo.

Pero quien tenía la responsabilidad política de sacar adelante son las provincias, y por lo tanto los Consejos de Administración (eran tanto el Partido Popular como el Partido Socialista, por la propia representación que tenían en los órganos de... en los órganos de gobierno), pero, lamentablemente, aquellas personas que allí estaban no hicieron caso a sus direcciones autonómicas.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Le quedó lo de la... lo de la negociación de las fusiones. Le quedó lo de la negociación de las...


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

No, nosotros ya abandonamos, o sea, aburridos, nos fuimos, o sea, ya decidimos no tener... hacernos más mala sangre, y abandonamos porque sabíamos que ya no pintábamos nada ahí, excepto -vuelvo a repetir- en el terreno propio de lo laboral, de la negociación de los protocolos. Y desconozco cuál fueron esas... esas situaciones. Bueno, es condición humana intentar defender lo que uno... lo que uno tiene, ¿no?, tampoco puedo entrar en más porque ahí no estaba. Lo que sí es una realidad es que todo este penoso proceso terminó en que nos quedamos sin Caja, ¿eh?, nos quedamos sin Caja, sin Cajas.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández Santos.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias a Ángel Hernández. Yo voy a empezar con una pregunta que, evidentemente, es muy genérica, pero me gustaría saber cuál es su opinión. En su opinión, ¿cuál fue la causa o las causas, si hay más de una, de esa lamentable y triste desaparición de las Cajas de Ahorros en Castilla y León?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Bueno, pues yo creo que el motivo principal, y yo creo que seguimos arrastrándolo en nuestra Comunidad, es la falta de convencimiento de la necesidad de un proyecto de Comunidad. Y el fracaso de las casas... de las Cajas puso en manifiesto -a mi juicio, ¿eh?, con toda... con toda modestia- la falta de convencimiento en las grandes organizaciones políticas y en las grandes instituciones de nuestra Comunidad del proyecto de Comunidad. Lo que aquello afloró fue lo que habéis llamado o habéis dicho reinos de taifas, que yo creo que es provincialismo y lobbies provinciales. Cuando hablo de lobbies no estoy hablando únicamente de un lobby, estoy hablando de lobbies empresariales, políticos de todo tipo, sociales, etcétera, ¿eh? Y yo creo que eso fue lo que llevó al traste.

Mirar, los medios de comunicación, especialmente los más locales, también poco contribuyeron a este proceso, todo lo contrario. No sé si os acordaréis de manifestaciones en Burgos, con las calles nevadas, que no se sabe muy bien quién las convocaba -vamos, yo sí que sé quién las convocaba, ¿eh?-, a un eslogan: "La Caja es nuestra, defendamos la Caja". Y el discurso subliminal, como en el de Caja España, por el lobby leonés, era que "antes de venir a Valladolid, con otros". Eso no me lo he inventado yo, ¿eh?, eso está en las hemerotecas; un importante político leonés en aquella época, con responsabilidades en el Consejo de Administración de la Caja, dijo que, antes de que en manos de Valladolid y de Tomás Villanueva, se iba con los asturianos. Claro, la Caja, no solamente Caja España era solo de León, cuando la Caja había nacido de Palencia, dos Cajas de Valladolid, de Zamora y de Caja León; pero, bueno, eran solo suya. Donde menos rechazo hubo a ese proyecto fue precisamente en Valladolid, que, curiosamente, no teníamos la sede de ninguna Caja.

En Ávila, ¿pues qué quiero yo que les cuente?, cuando tenían más amores por el otro lado de la sierra, como los segovianos, que por Valladolid. Pero no era una cuestión del partido que dominaba en aquel momento, no, no, era del núcleo duro de los que gobernaban la Caja. Y sigamos, bueno, lo del Círculo era una cosa diferente, ¿verdad? -nuestro responsable, nos reíamos mucho, lo digo de forma jocosa, porque el hombre, cada vez que iba a un Consejo, tenía que esperar a que terminaran de rezar para entrar a iniciar el... el Consejo, ¿verdad?-, esos tampoco estaban por el proceso, por otras razones, que eran porque ellos querían seguir perteneciendo, en último caso, a una red de Cajas de la Iglesia, que me parece que solamente había dos en aquel momento: una, que era de la Córdoba, que me parece que también tenía de lo suyo, y la otra, que estaba más saneada, que creo que es donde luego terminó, que era en la CAI de... en la CAI de... en la Inmaculada de Zaragoza.

En Caja Duero, que parece que no rompían... no rompían nada, también, en uno de esos momentos, también dijeron que les gustaba mucho la cosa de Cáceres. O sea, todo el mundo miraba a otros sitios que al proyecto. ¿Por qué? Pues porque, bueno, hay que decir que, en tanto en cuanto estábamos en... en el proceso para llegar a aquel... a aquel acuerdo, porque ellos crearon un grupo de Cajas anterior a la firma de este acuerdo a regañadientes -porque una cosa era lo que decían ahí, y luego otra cosa era lo que luego hacían, ¿eh?-, a regañadientes, y, de hecho, yo creo que el detonante que ya les hizo salir a todos corriendo fue el acuerdo de aquí, de las Cortes, de febrero del dos mil ocho.

Entonces, estaban a la defensa, yo no diría tanto, ¿eh?, porque no tengo por qué prejuzgar a nadie, eso, para eso está... para eso está la justicia, pero creo que estaban más en clave de dominio de la Caja en términos de poder localista que de otras... de otros intereses. Indudablemente puede haber que otras personas tuvieran otros intereses mezclados, ¿no?, pero yo creo que la gente que participa en política, que participa en las actividades de carácter social, como era esto, en general es gente decente, ¿eh?

Entonces, yo creo que estaban en una clave, a mi juicio, pueblerina, ¿qué queréis que os diga?, despreciaron el proyecto autonómico y llamaron a... y se rebelaron contra los acuerdos de sus organizaciones autonómicas, esa es mi impresión.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, pues desde luego es una de las... de las cuestiones que suscita un amplio consenso, ese provincialismo que fue el que impidió o lastró la posibilidad de... de constituir un músculo financiero único en Castilla y León.

Le quería preguntar ahora por otra... otro tema que también ha sobrevolado con frecuencia esta... esta Comisión, y yo creo que va también implícitamente en alguna de las declaraciones que usted acaba de realizar, y es... y es la que, a nuestro juicio, fue excesiva politización en... en las Cajas de Ahorros, en el devenir, en lo que sucedía en las Cajas de Ahorros. Y le pondré un marco para que... para que lo corrobore o para que, si tiene otro criterio distinto, lo exponga.

Decía usted ahora mismo que... que no habían votado, que Comisiones no había votado la propuesta de un empresario leonés en Caja España por un criterio y un posicionamiento que nosotros compartimos plenamente, porque entendemos también que un empresario que tiene intereses no debería presidir una... una Caja de Ahorros. Sin embargo, esa misma persona, que compareció aquí la semana pasada, explicó con total naturalidad y con toda la normalidad del mundo, cuando yo, precisamente, le pregunté por qué él se había postulado a presidir la Caja, y dijo que, bueno, que contaba con apoyos, que contaba con "avales" -entre comillas-, uno de ellos -según él, el que hizo decantar la balanza- fue el del presidente Herrera y consejero de... de Economía. Eso, a nuestro juicio, implica una excesiva politización en las Cajas de Ahorros, al punto de que, si un presidente de una de las Cajas, como puede ser Caja España, está o se le pone con el parabién o con el beneplácito del presidente de la Junta de Castilla y León, nosotros entendemos que eso denota una politización excesiva y que tampoco es bueno para... para la dinámica y el funcionamiento de las Cajas de Ahorros. ¿Usted comparte esa... esa opinión o tiene una visión diferente?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Sí, bueno, yo, bueno, yo, el término de que... que dijo aquí, o que has dicho tú que dijo aquí el señor Sánchez... Santos Llamas de que el presidente Herrera le había dado el visto bueno, no lo sé, lo desconozco, lo desconozco, ¿no? Ojalá, ojalá la política hubiera funcionado. Yo creo que lo que falló fue que no hubo política, yo creo que hubo más intereses de... de lobby, de no se sabe muy bien qué. Porque, claro, podíamos haber estado confundidos, y seguramente era imperfecto lo que formalizamos aquí, en el acuerdo que formalizamos, y seguramente, o posiblemente, si hubiéramos constituido una Caja, o dos, porque también se habló en un momento determinado que Caja España pilotara unas Cajas y Caja Duero pilotara otras Cajas precisamente para intentar evitar la concentración, porque, evidentemente, en el sitio donde mayor concentración había de todas las Cajas era precisamente donde menos ruido había y donde más tranquila estaba la gente, que era en la provincia de Valladolid. Porque Caja Duero se hubiera... se hubiera encargado de Caja Ávila y Caja Segovia, la duplicidad de entidades no hubiera sido tanta; y si Caja España y Caja Burgos hubieran formalizado la otra parte -Caja Círculo ya la dejábamos en manos de... de sus dueños, de la Iglesia- seguramente también se hubiera... se hubiera evitado algunas de las cuestiones que antes se me... se me preguntaban en relación con duplicidad de oficinas y, por lo tanto... Eso también estuvo, en un momento determinado, sobre la mesa, pero tampoco valió.

Y digo que ojalá hubiera valido la política, porque para mí la política es los grandes acuerdos y la capacidad de los que firman esos acuerdos de llevarles adelante. Eso es política, ¿eh?, y eso falló. Porque además la pregunta que hoy habría que hacer -yo creo que hay que hacérsela, no sé si ya han venido o no, pero es la pregunta que la sociedad de Castilla y León tiene con estas personas que son los que hicieron fracasar el proyecto- es que ¿y todo aquello de su Caja para qué valió? Porque los de Caja Burgos, que creo que dijeron aquí que habían hecho una maravilla con Caja... Caja de Navarra, la realidad es que los ahorros de la gente de Caja Burgos hoy están en la sede social en Valencia, porque gracias al procés, o por desgracia del procés, La Caixa ahora está en Valencia. Los que se querían ir con Asturias, los que se querían ir con Asturias y con Extremadura, hoy su sede social está en Málaga. Y los que sus pequeñas Cajas estaban muy saneadas y ellos solos podían ir por el mundo, ellos solitos, como decían los de Caja Ávila y Caja Segovia, están en Bankia, en Madrid.

Esos son los que hicieron fracasar este proceso, que a lo mejor -pero esto ya es ciencia ficción- el proceso tampoco hubiera ido muy lejos si la suma de marrones que tuvieran el conjunto de las Cajas lo hiciera inevitable. Pero también quiero decir una cosa, ¿eh?, cuando se firmó aquí el acuerdo y cuando todos decían que no a los procesos, decían que es que sus Cajas estaban saneadas y daban beneficios, cuando todos sabemos que el problema de las Cajas de Castilla y León, perdón, del conjunto de las Cajas de Ahorro de España, es que pusieron todos los huevos en una misma cesta, que fue al calor del sector inmobiliario, y el sector, la burbuja, se las llevó por delante. No se llevó a la Banca convencional porque no tenía tanto riesgo, si no también se la hubiera llevado, ¿eh?, y en la Banca, los Consejos de Administración de la Banca también hacen política, otra cosa es que no tengan carné o digan que tienen carné.

Entonces, yo creo que las Cajas lo que se las llevó no fue que los gestores fueran malos, porque yo creo que han gestionado durante décadas las Cajas, ni que el peso que tú denominas de la política -que creo que... que podemos estar de acuerdo en lo que estamos hablando- tampoco fue esencial, más allá de algún trapicheo, que la Justicia tendrá que decir si era trapicheo o no. El problema es que las Cajas de Ahorro de España financiaron la burbuja, y con la burbuja se fueron. Aparte también que la Banca española y la Banca internacional no querían el modelo de Cajas de Ahorro, entonces, claro, la oportunidad la pintaban calva. Y, a lo mejor, seguramente hoy tampoco hubiéramos tenido Caja, ¿eh?, pero eso ya hubiera sido otra cosa, ya hubiéramos visto por dónde iban los tiempos.

Pero quiero decir una cosa, ¿eh?, cuando se estaba formalizando el acuerdo aquí, que tenían que complementar luego al que ellos hicieron en diciembre del dos mil ocho, me parece, todos ellos, cuando alegaban que "bueno, que no sé qué, que es que mi Caja, ¿pero por qué me tengo que unir yo a esta?, si nosotros vamos fenomenal, si no tenemos ningún problema", parece que la cosa no iba... la verdad no era esa, ¿verdad?, no era esa. Ahora, también ahí hay otras muchas muchas cosas, ¿no?, quién auditaba las Cajas, y todas esas cosas, ¿eh?, porque... las orientaciones del Banco de España, la revisión del Banco de España, porque creo que, al final, no es, desde luego, creo que no es culpa del 98 % de las personas que conformaban la Asamblea de representación de las Cajas, culpa de lo que estaba... y de lo que ocurrió. Había un diseño económico horroroso de inversiones a futuro; en vez de... en vez de invertir o diversificar en industria, en servicios de alta calidad, se fue todo al préstamo hipotecario que las llevó a la ruina a ellos y al país.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, esa es una reflexión que también compartimos plenamente. A mí me gustaría ahora ahondar o profundizar en otra de las cuestiones que... que ha protagonizado el final de su alocución, y es cuando... cuando ha hablado del Banco de España y de también quién auditaba a las Cajas. Nosotros entendemos que ahí hay otro... otra pata u otro elemento que... que no ha mencionado, y es la para nosotros evidente y clarísima responsabilidad de la Junta de Castilla y León como Administración pública, que entendemos también tiene que poner diques, tienen que ejercer controles para impedir las malas praxis y los... y los malos funcionamientos. Ya no solo como deber de Administración, sino es que, además, la legislación, el Decreto Legislativo 1/2005, establecía clarísimamente en artículos, como el Artículo 83, las competencias y las... y las obligaciones de supervisión y control que la Junta de Castilla y León tenía en el tema de las Cajas de Ahorros, al punto que en las Comisiones de Control, que son... que eran el órgano que debía de controlar lo acaecido en las Cajas, había un representante en ellas de la Junta de Castilla y León.

Nosotros entendemos que esa responsabilidad in vigilando de la Junta de Castilla y León falló de forma estrepitosa, al punto que, bueno, desde la Junta nunca se advirtió o nunca se... se conminó a las Cajas de Ahorros a que corrigiesen su... su desempeño, o no se advirtió con suficiente vehemencia de cómo se estaba focalizando la inversión en el ladrillo y no se estaba diversificando. Nosotros creemos que... que la Junta de Castilla y León, al igual que el Banco de España, al igual que los auditores, pero que la Junta, que en este caso es quien políticamente nosotros nos atañe pedir o exigir responsabilidades, sí que falló en esa... en esa labor de control y supervisión de las Cajas de Ahorros. ¿Comparte usted esa... esa visión?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

A los hechos nos remitimos, sí, pero fallaron todos los Gobiernos autonómicos de este país. Las Comisiones de Control de las Cajas, con perdón, no valían para nada. Pero también tengo que decir -porque hubo un momento en... en todo este proceso que tuvimos ahí hasta que llegamos a la formalización del acuerdo en el que prácticamente estaba más tiempo en... en las instalaciones de la Junta de Castilla y León, y concretamente en la Consejería que dirigía en aquel momento Tomás Villanueva- que los presidentes de los Consejos de Administración y los directores generales de las Cajas sabían perfectamente cuál eran las decisiones de la Junta.

La Junta en aquel momento, en mi opinión, la que yo tengo en relación a las conversaciones -desgraciadamente no está con nosotros; digo desgraciadamente por Tomás Villanueva-, la Junta trabajó en aquel momento en todo este proceso codo con codo con el Banco de España, ¿eh? Por lo tanto, creo que las cosas que hizo la Junta -que nosotros criticamos también, me parece, en un momento, cuando modificó... cuando modificó de los tres quintos, ¿era?, o de los cuatro quintos a los dos tercios para la fusión de Caja Duero y Caja España, que criticamos que se habían modificado las reglas del juego a mitad del partido, todas estas cosas se hicieron de acuerdo con el Banco de España, ¿eh?-, o sea, sí, la legislación de la Junta de Castilla y León estaba también supeditada a la ley de cajas, y la ley de cajas era del Gobierno de la nación, del de turno, que, a su vez, opinaba el Banco de España. También tengo que decir que a mí me llamaba mucho la atención, en toda esta situación, que me llamaba mucho que los responsables del Banco de España solían hablar más de la contención de los salarios y de las bonanzas de las reformas laborales necesarias que de estas cosas, ¿eh?

Entonces, en resumen, yo creo que la Junta trabajó entre el margen que le daba la Ley de Cajas estatal y la coyuntura del momento con el asesoramiento del Banco de España, creo que no fue por libre. Como creo que, en un momento determinado, no fue ningún Gobierno autonómico por libre con esta... con todo el proceso de fusiones.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Se me va a acabar el tiempo, así que voy a hacerle una... una última pregunta. En marzo del dos mil diez, Comisiones Obreras, UGT y CECALE firmaron una declaración conjunta sobre la unión de Caja de Burgos, Caja Ávila y Caja Segovia con Banca Cívica; pedían que estas Cajas -y cito textualmente- tuvieran como objetivo principal el fortalecimiento del actual sistema financiero de Castilla y León y de nuestra Comunidad Autónoma, y que, ante la inseguridad jurídica que envuelven... que envuelven los procesos de integración, solicitaban a la Junta de Castilla y León, Partido Popular y Partido Socialista Obrero Español que instase al Gobierno de la nación a que realizase los trámites oportunos para modificar la LORCA, con el objetivo de garantizar que las entidades resultantes tuviesen la naturaleza jurídica de Cajas de Ahorros.

A la vista de los acontecimientos, ¿cree que hicieron todo lo posible Junta y partidos políticos o que era inevitable todo lo que ya a partir del año dos mil diez sucedió con las Cajas de Ahorros? Y esto casi en dos ámbitos, a nivel autonómico y, evidentemente, incardinado e imbricado con el nivel estatal.


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Creo que hubo un momento en el que, cuando ya se dio por perdido el proceso de... yo creo eso fue el último cartucho que... que hicimos tanto UGT como... como CECALE y nosotros, ¿no? Todos sabíamos que... que era un intento ya a la... a la desesperada, porque la decisión de todos los que dirigían esas Cajas era no; otra cosa es lo que decían en público de sí pero no, no pero sí, sí, no, pero era no, no estaban por... no estaban por la labor.

Y yo creo que, en un momento determinado, el Gobierno regional lo que fue, fue al mal menor, es decir, fue a intentar que las fusiones que se iban a dar se realizaran con el menor daño posible al ámbito de nuestra... de nuestra Comunidad, y especialmente dedicó bastante... bastante tiempo y bastante esfuerzo al proceso de fusión en Caja Duero y Caja España, que fuera, que saliera de lo mejor... de lo mejor posible. Claro, estaban... como las dos estaban fabulosas, cuando se... estaban fabulosas, cuando se fusionaron, pues, claro, para que siguieran fabulosas, tuvo que venir un tercero, ¿verdad?, de mano del Banco de España. Espero haberte contestado.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Muchísimas gracias por la comparecencia.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Ignacio Martín Benito.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Muchas gracias, presidente. Bienvenido, señor Hernández, a esta Comisión de Investigación. Yo le quiero hacer una serie de preguntas centradas sobre todo en la fusión, en el intento de fusión de crear una Caja de Ahorros de la Comunidad, y luego también, particularmente, en la fusión entre Caja España y Caja Duero.

En enero de dos mil diez, en lo que se había iniciado un proceso abierto para la fusión de estas dos últimas entidades que acabo de citar, ustedes, los representantes de los trabajadores, en concreto, Comisiones Obreras, CSICA y UEA, llegaron a un acuerdo con... con la empresa en lo que fue pues un... un acuerdo previo. Un acuerdo que usted, en declaraciones a los medios el ocho de enero de dos mil diez, calificaba como el único acuerdo posible desde el punto de vista político. Sin embargo, su representante, el secretario provincial de Comisiones Obreras en León, declaraba que el acuerdo alcanzado dejaba muchos estribos pendientes. Le rogaría que, si pudiera concretar más a qué estribo se refería el secretario provincial de León, y, en todo caso, si usted, como representante del sindicato, creía que, efectivamente, ese acuerdo era el único posible y no había otro. Porque ese acuerdo... ese acuerdo se desmarcó la otra gran central, UGT; UGT tenía entre los representantes de los trabajadores el 43 %, ustedes, Comisiones, CSICA y UEA, tenían el 57 %. Me gustaría que si podría abundar en esta situación.


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Mucho detalle no voy a poderle clarificar la cuestión que me estás planteando, ¿no? Aquel fue un acuerdo laboral en el marco de la fusión, es decir, cuando yo he dicho antes que el sindicato, como estructura sociopolítica, por decirlo de alguna forma, cuando vimos que no había forma de llegar a una... a una Caja, a una o dos Cajas, en el ámbito de la Comunidad, plegamos y nos centramos en los acuerdos de carácter laboral, evidentemente, porque es la esencia, es la esencia del sindicato en representación de nuestros afiliados y de nuestros votantes en los ámbitos de las dos Cajas. Y lo que se hizo fue formalizar un acuerdo de carácter... de carácter laboral, que le formalizamos las otras entidades que estábamos en el... en la Caja. Efectivamente, la central mayoritaria en la Caja es... era... o era, no sé si lo sigue siendo es... era la Unión General de Trabajadores; por qué no lo formalizó, no lo sé, tendrá que ser UGT quien diga por qué no lo formalizó, ¿no? Y nosotros creíamos que era el acuerdo posible en aquel momento, ¿eh?, para garantizar el proceso de negociación de las condiciones de los trabajadores.

Y, seguramente, el secretario provincial de Comisiones Obreras de León a lo que se estaba refiriendo, seguramente, era a otros elementos de la propia fusión, ¿eh?, a la propia fusión, no a la fusión... a las condiciones laborales, sino a la fusión de carácter... de carácter general de la Caja, entre otras cosas porque en aquel momento todavía estaba en dudas de si la Caja iba a estar en... la dirección en Salamanca, si iba a estar en León, y, lógicamente, también en ese ámbito localista, lo que estaba hablando, seguramente, era en clave de que no estaban cerrados términos que para ellos, para la sociedad del ámbito de León, tenía una cierta preocupación.

Pero, desde luego, desde el punto de vista laboral, aquel acuerdo le bendecimos porque era la mejor garantía que tenían los trabajadores en todo aquel proceso de... fuera por donde fuera la situación, que luego vino el paso de la fusión con... con Unicaja, o el Banco este, como se llame ahora. Son Bancos, ya no son Cajas, son Bancos. Y creo que el proceso de fusión, en cuanto a perjuicios que podía traer a los trabajadores, ha sido una... una salida laboral razonable, como creo que ha sido en el conjunto de las... de las Cajas, ¿eh?


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Parece que el acuerdo al que se refería el secretario provincial de León era el acuerdo laboral, precisamente, coinciden en los mismos días. Y, además, usted mismo, o Comisiones, señalaba que... o rechazaban el excedente de 846 empleados, a los que afectaba esta fusión, y el cierre de 252 oficinas. Es verdad que ha transcurrido mucho tiempo y que seguramente usted no tiene los datos en... en la memoria, pero, desde el punto de vista laboral, ¿cuántos empleados se vieron fuera por prejubilaciones, despidos, etcétera, y cuántas oficinas se cerraron finalmente tras el acuerdo de fusión, si es que lo recuerda?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

No recuerdo ese dato concreto, ni de... ni de Caja Duero-España ni de ninguna de las otras, pero el sindicato, en ningún momento, en ninguna Caja, ni de Castilla y León ni de España, aceptó que había excedentes. Precisamente no aceptar que había... que no había excedentes era una posición de fuerza para negociar lo que todos sabíamos que se nos venía encima, porque el conjunto del sistema financiero de las Cajas de Ahorro, y en no Cajas de Ahorro, es uno de los sectores que, como consecuencia de la crisis financiera, más destrucción de empleo ha tenido en este país. Con una variante: que todos los planes de saneamiento que se han hecho en las Cajas y en la Banca, ya la quisiera el sindicato, y lo hubiéramos querido todos para todos los centros de trabajo de este país.

Por lo tanto, lo que se hizo en Caja Duero y en Caja España, lo que se hizo en el resto de las Cajas de este país, que hizo Comisiones Obreras, iba en la línea, en la línea de los acuerdos normales que había que hacer porque había una realidad. ¡Ah!, ¿que hay centrales sindicales que no apoyaron eso porque, en fin, querían otras cosas? Bueno, pues yo también le puedo decir que seguramente mi organización habrá habido un sitio que no haya firmado un acuerdo de similares condiciones, pero desde luego no porque la filosofía fuera mala, sino realmente porque tenía otros intereses tácticos del momento en ese ámbito de esa Caja, ¿eh? Pero, vamos, era evidente. Ya hubiéramos querido, ¿eh?, que las personas que se fueron voluntariamente de la Caja, de las Cajas, se hubieran ido todos, los tres millones y medio que como consecuencia de la crisis en año y medio salieron de sus centros de trabajo, ¿eh?, ya lo quisiéramos, para todos nosotros.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Usted, personalmente, como secretario de Comisiones -son unas declaraciones recogidas por la prensa-, se opuso a que los anteriores presidentes, los señores Santos Llamas y Julio Fermoso, ocuparan la presidencia de la nueva entidad financiera resultado de la fusión, y -cito literalmente- decía usted: rechazaba poner cabezas nuevas que no tengan hipotecas del pasado ni del presente para un nuevo modelo de Cajas. Le pregunto a qué hipotecas se refería usted en el caso de los presidentes de Caja España y Caja Duero, qué hipotecas del pasado y del presente tenían o a... y a las cuales usted hacía mención.


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

En el caso de... en el caso de Caja de España, vuelvo a repetir que no es una cuestión de carácter personal, es por una cuestión de que creíamos que... que un empresario en activo no debe de estar al frente de una Caja de Ahorros; y en el caso de quien en aquel momento era el presidente de Caja Duero, porque considerábamos que se necesitaban otro tipo de talante.

Nosotros, nosotros, como organización, no fuimos bien tratados por ningunas dos... de esas dos personas, ni por los núcleos duros de los que gobernaban en esas dos Cajas, y, por lo tanto, creo que lo que estábamos diciendo es que, si iban a hacer un nuevo proyecto, necesitábamos... lo mejor es que ese proyecto necesitara con nuevos... con nuevas personas que, efectivamente, no tuvieran cadenas con el... con el pasado. Pero Comisiones Obreras no era nadie a la hora de tomar decisiones en ese proceso de fusión, no éramos nadie, por lo tanto, como no éramos nadie, parece ser que quienes votaron -a quien fuera, los nuevos... los nuevos responsables- estarían de acuerdo con su gestión, así es la democracia. Pero también tenemos derecho a decir que no nos parecía bien. Vuelvo a decirle, ¿eh?, que nos dieron muchos palos, ¿eh?, tanto por esas declaraciones como por las anteriores, ¿eh?, pero creo que decir las cosas a tiempo evitan disgustos a posteriori, aunque sea a 12 o 13 años después.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Se ha referido usted en esta comparecencia a que, según su criterio, el proceso de fusión de crear una Caja de la Comunidad fracasó por lo que ha denominado el provincianismo, que faltaba un proyecto de Comunidad, y por lo tanto faltó un proyecto de Cajas. Y ahí, bueno, ha señalado usted, incluso, que también los medios de comunicación contribuían un poco, y ha puesto un ejemplo en el caso de Burgos: se ha referido a manifestaciones en Burgos con las calles nevadas, que decía "que no sé quién convocaría", pero dejaba usted después decir "yo sí sé quién convocaba". Le rogaría que precisara usted quién... quién convocaba esas manifestaciones.


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

El núcleo duro de Caja Burgos.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bien, pues muchas gracias. Y siguiendo con esta tónica de que fracasó la fusión porque no hay un proyecto de... de Comunidad y que primaban más los intereses en las provincias, que no hacían caso a sus organizaciones políticas, incluso ha dicho usted "el peso de la política tampoco fue esencial". Bien, en este... en este sentido yo quería hacer una reflexión seguida de una pregunta, porque aquí, en alguna ocasión, llevamos ya un año en esta Comisión de Investigación, en algún caso hemos oído a algún otro grupo parlamentario pues echar la culpa a los políticos, por cierto, políticos a los que según usted no les hacían... no les hacían caso, ¿no?; a pesar de ese intento y que ustedes eran partidarios de la fusión, esas reuniones a las que usted se ha referido del señor Herrera, el señor Villanueva, los señores Óscar López y el secretario de organización del Partido Socialista, junto también con las recomendaciones de fusión del Banco de España, sin embargo, decía usted: poco caso le hicieron, ¿no?, lo cual desmonta un poco que los políticos tuvieran la culpa de todo, ¿no? Yo recordaba hace unos días en una... en otra Comisión un poco los recurrentes históricos: cuando algo va mal, en época de crisis, siempre se busca un culpable, ¿eh?, en la Edad Media eran los judíos, y en otras han sido otros, y ahora, ante la crisis de... la gran crisis del capitalismo, y se han ido las Cajas, pues, a pesar de que ahí había representaciones de la sociedad, de organizaciones empresariales, sindicales, instituciones, pues la culpa la tenían los políticos.

Por eso, bueno, de algún modo, valoro, valoro este... esta reflexión que ha hecho usted, que el peso de la política no fue lo esencial, ¿no?, lo que terminó con la desaparición de las Cajas, y sí, como decía usted, el hecho de que las Cajas apostaran por poner todos los huevos en la misma cesta, que era la cesta inmobiliaria, la cesta del sector inmobiliario. Los Bancos podían dispersar más sus inversiones, y sin embargo las Cajas, porque, efectivamente, tenían que disponer de capital, encontraron lo que ellos creían un filón en el sector inmobiliario, que al final fue lo que devoró a las propias Cajas.

Me gustaría que, si pudiera ampliar esta... esta reflexión sobre lo que... sobre el peso de la política en las Cajas y el fin de las Cajas dentro de este... dentro de esta coyuntura internacional de Lehman Brothers, del sector inmobiliario, la crisis financiera, etcétera.


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Yo me reitero en... en que creo que las Cajas de Ahorros tenían un problema estructural, ¿no?, y creo que, si hablamos en porcentajes, yo creo que más de un 90 % el detonante de su riesgo de sobrevivir venía dado por... por esa situación, ¿no?, de centrar todas las inversiones fundamentalmente en el sector inmobiliario, ¿no? Luego, me imagino que habría Cajas que estaban mejor gestionadas que otras. También tengo que decir que, en las Cajas de Ahorros, el cuerpo específico de gente que se encargaba de dirigir las Cajas (directores generales, etcétera, etcétera) era gente con experiencia renombrada, y que, antes de la toma de decisiones de hacer este tipo de... de inversiones, bueno, habían mantenido las Cajas en el papel que las... que las correspondía, ¿no? Pero también en aquel momento había una representación social y política en las Cajas, ¿no?

Si hubiera, en este país, hubiera seguido ese modelo concentrado de Cajas, pero hubieran seguido teniendo la estructura de Cajas de Ahorro, yo soy de lo que apuesto que tenía que seguir habiendo una representación de la sociedad civil; seguramente, reordenada su presencia en órganos más consultivos, menos de... menos de "dirección" y de... -dirección, entre comillas- y "control" –entre... entre comillas-, ¿eh?, y seguramente con una representación más de expertos nombrados por los grupos parlamentarios del Parlamento, por las organizaciones más representativas de los diferentes sectores de la sociedad civil. ¿Por qué no? Si es una... si era una Banca... una Banca pública con intereses sociales, ¿por qué no va a estar el conjunto? Es decir, eso yo lo hubiera mantenido con otra composición, con otra forma de elegir y de... y de estar, y, por lo tanto, que seguramente el Parlamento, como entidad de la voluntad popular, en el ámbito donde residieran esas Cajas, fuera la que tuviera la potestad de controlar, ¿eh?, el buen funcionamiento de la... de las entidades y sobre todo de los órganos donde estuvieran representados.

Pero yo creo que lo que faltó, de verdad, lo que faltó fue política, aquí lo que faltó fue política. Creo que hubo políticos que estuvieron a la altura, y le he dicho los nombre, y les reitero, y seguramente detrás de ellos había otras personas, colaboradores, pero donde falló, donde fallaron los políticos fueron en las provincias.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí. Muchas gracias. Precisamente sobre esto comentaba usted también que donde menos oposición fue en Valladolid, y aludía usted a que quizá porque no teníamos la sede de ninguna Caja. A lo largo de esta Comisión, han desfilado por aquí, como usted puede entender, o seguramente ha seguido por la prensa, pues numerosos comparecientes, y muchos de ellos han puesto... (desde economistas o miembros de los Consejos de Administración, etcétera) han puesto de relieve el apego de las Cajas al territorio, que los clientes entendían y percibían las Cajas como algo particular, como algo suyo; no solamente por la... por la obra social, sino también por la facilidad a la hora de inversiones.

¿No cree usted, más que -son palabras suyas, ¿no?- del poder localista y que está... y que veían esto en clave pueblerina...? Creo que, bueno, que quizá sea un poco reduccionista, ¿no? Es decir, Valladolid no es que tiene una clave cosmopolita y el resto de la Comunidad tiene una clave pueblerina; yo no sería tan reduccionista en ese sentido, ¿no? Puedo... puedo estar de acuerdo que faltara, efectivamente, que faltara la política en todo eso, ¿pero no cree que precisamente, a lo mejor, en Valladolid, porque, como usted bien decía, no teníamos la sede de ninguna Caja, no hubo... no hubo oposición a... a esta fusión o estas fusiones? A pesar de que una sí fue una fusión; es verdad que fue a lo mejor obligada ya en el último momento, como la de Caja España y Caja Duero, donde ya no había opciones. Pero ¿no cree que... -y entendiendo, ¿eh?, entendiendo que, efectivamente, pueda haber aquello de los reinos de taifas, y que mi Caja que no me la toquen, ¿y por qué no me tengo que fusionar con la otra?- no cree que a lo mejor también, en ese sentimiento provincial o provinciano -yo no me atrevería a decir en... en clave pueblerina-, no cree que a lo mejor primaba eso, una tradición, no voy a decir secular, pero sí de décadas, histórica, de que la gente veía las Cajas como algo próximo, algo cercano, donde la obra social tenía un impacto muy grande, donde la obra social llegaba donde no llegaban incluso las propias Administraciones, y además en una fase de crecimiento, donde llegaban a controlar cerca del 70 % de todo el mercado financiero?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Sí, entendido. Bueno, una aclaración: siempre me he... creo que me he referido siempre en términos provinciales o provincialismo; si he dicho pueblerismo en algún momento, lo retiro, lo retiro, pero lo de provincialismo, lo mantengo.

El concepto patrimonialista también le podía haber tenido la gente de la provincia de Valladolid o de Zamora o de Palencia, porque también eran impositores de las Cajas; no le tenían. Y no le tenían porque no tenían a nadie que le estuvieran dando la murga desde hace tres años con la cantinela de la Caja, y porque en algunos otros sitios, en relación y en el entorno a lo que yo antes he denominado los núcleos duros o los lobbies provinciales, había un interés patrimonialista de algunas personas que dirigían, y colectivos, la Caja, que, con algunos altavoces, hacían de que esta es nuestra Caja. Y, claro, cuando a la gente se le repite una cosa mil veces, aunque sea mentira, termina siendo verdad. Porque algunas Cajas no eran de ese sitio, ¿eh?, y cuando se hizo la fusión Caja España-Caja Duero, el gran problema que había en esa fusión era dónde estaba la sede social, si en León o en Salamanca. Aquí vivíamos sin ninguna preocupación, ¿eh?, y somos impos... bueno, aquí hay tanto impositores en las dos Cajas como en otros muchos sitios, por una cuestión aunque solo sea porcentual, ¿verdad?

Entonces, se crearon en torno a lo de "mi Caja" otros intereses que no eran el de los impositores y los ciudadanos de la calle, ¿eh? Y, entonces, donde había sede de la Caja, había lío de "mi Caja"; y donde no había sede, la gente vivía relativamente tranquila. Entonces, creo que no es una cuestión de apego, porque, si fuera ahora por una cuestión de apego, nadie tendríamos que tener una cuenta en ninguna de esas entidades. Y creo que una de las grandes Cajas en esta Comunidad, por ejemplo, es La Caixa, y me parece muy bien, ¿eh?, me parece muy bien.

Entonces, yo creo que se hicieron demasiadas... demasiados juegos de... rocambolescos para intentar engañar a determinada gente para beneficios de unos pocos. Cuando digo beneficios, no digo beneficios materiales, digo de lo que antes hablábamos, de mantener esos círculos, de que nosotros somos los que mandamos en esta provincia. Porque, claro, había gente que tenía... era presidente de la Caja y otros siete cargos más, ¿eh?


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Pues muchas gracias. El tiempo se me ha terminado. Me quedaría con ganas de hacerle muchas más preguntas, pero ya tiene que... que continuar el grupo que me sigue, el Grupo Popular. Y por nuestra parte, muchas gracias.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, la procuradora doña María Isabel Blanco Llamas.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias, señor presidente. Y, en primer lugar, agradecer la comparecencia del señor Hernández hoy en esta Comisión, y todas las aclaraciones que nos está dando, todo las explicaciones que nos está contando, porque yo creo que son muy importantes porque es la primera vez que alguien está hablando realmente de la fusión, de ese intento de fusión que parece que era una entelequia, que nadie quería participar, que todos los que han pasado por aquí, ninguno sabía nada "no, a mí me llegaban noticias, a mí me decían, yo no estaba", y que fue una realidad frustrada y una realidad que, según ha contado usted, tuvo mucho trabajo detrás, y que marcó... -de su primera intervención- me parece que marcó un hito, sobre todo en la postura del sindicato respecto a las Cajas de Ahorros. Hasta ese proceso de fusión, ¿me ha parecido entenderle -no sé si será correcto- que ustedes no tenían representación en las Cajas? ¿Y posteriormente sí? ¿Eso es así o le he entendido yo mal?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Vamos a ver, antes del acuerdo del dos mil ocho, o del dos mil... -¿cuánto era? [Murmullos]. Dos mil nueve- dos mil nueve, hubo un proceso de renovación de los órganos de gobierno de las Cajas, que no sé si fue en el año dos mil cinco, o dos mil cinco o dos mil seis, ¿eh? Entonces ahí es cuando -también siguiendo orientaciones en el conjunto de nuestra... de nuestra organización- en Castilla y León aprobamos en el Congreso, me parece que del año dos mil cuatro, abrir o estudiar la posibilidad de presentarnos, con otras organizaciones de carácter sindical y social, a los órganos de gobierno de las Cajas de Ahorro. Iniciamos un trabajo, nuestra organización, que culminó con ese proceso de renovación de los órganos, que es cuando se eligió al señor Santos Llamas, etcétera, etcétera, ¿no? O sea, estoy hablando de ese... le estoy hablando de ese... de ese tiempo y de ese... y de ese período.

Nosotros alcanzamos... hubiera sido nuestra intención haber alcanzado un acuerdo con la Unión General de Trabajadores para habernos presentado -junto con otras entidades de carácter social- juntos, pero no fue posible; no fue posible porque la Unión General de Trabajadores ya tenía una trayectoria anterior de representación, etcétera, y le generaba algún tipo de problema. Bueno, pues nada, si no es posibilidad, no hay posibilidad.

Nosotros alcanzamos acuerdos con otras organizaciones (asociaciones de vecinos, de consumidores, algunas otras organizaciones profesionales, de opas) que iban en las listas, ¿eh?, que promovimos conjuntamente algunas Cajas. Y en otras íbamos con otras organizaciones, pero también en ese cupo que se negoció iban personas que no eran de Comisiones Obreras; de hecho, en... me parece que fue en Caja Burgos... no, en Caja de Círculo, Caja del Círculo y en Caja España y en Caja Duero, algunas de las personas que salieron en las listas o en la negociación que hizo Comisiones Obreras no eran afiliados ni militaban en el sindicato, pertenecían a otras organizaciones, porque entendíamos que queríamos abrir con ese tipo de candidaturas sociales la presencia para dar un nuevo aire a este... a este tema, ¿no? Y es ahí, a partir de ahí ya, ese proceso ya a nosotros nos abrió los ojos de "¡joder!, ¿pues qué pasará aquí para que se pongan así con nosotros por decir cosas como que no nos parece bien que una determinado perfil sea el presidente de la Caja", en fin, o que pedir la palabra en una Asamblea General fuera motivo de que te pusieran a parir en un pasillo, o si repartías una hoja informativa en una carpeta a los consejeros te dijeran que qué pretendíamos. Dijimos "pero bueno, bueno, ¿esto... esto qué es? Esto es una cosa inaudita.

Entonces, nosotros ya sabíamos, cuando ya se inició el proceso de... se empezó a hablar del proceso de fusiones, dijimos "bueno, bueno, bueno, bueno", entre otras cosas, también nosotros, en nuestro interno, tuvimos que conformar opinión, ¿eh?, porque nosotros no somos los más magníficos, ni tenemos... no tenemos ningún apego, ningún... ningún hipoteca a nuestros sitios de nacimiento, es decir, lo que pasa es que nuestra organización, desde que nació, nunca ha sido una coordinadora de provincias; se han elegido a los miembros de la dirección fueran de Soria o fueran de Zamora o fueran de donde fueran, aquí no ha habido nunca cupos. Hemos intentado hacer siempre un proyecto de Castilla y León, en principio de Castilla la Vieja; de hecho, fuimos la primera organización sindical, política y social que se configuró como una organización de carácter autonómico. Y, por lo tanto, sabíamos que el trabajo iba a ser arduo, y teníamos un convencimiento: aquí solamente hay una fusión si el Banco de España abre expediente, se carga a todos los que están y por el artículo 333 dice que aquí hay una fusión. Y, efectivamente, no nos confundimos. Desgraciadamente, no nos confundimos.

Entonces, esa ha sido la realidad. A partir de un determinado momento, cuando fracasó donde nosotros habíamos puesto todo nuestro interés, que era en el acuerdo de Comunidad, a partir de ahí lo que hicimos ya fue defender, desde un punto de vista más laboral, con alguna declaración cuando se cambiaron las normas para la aprobación de la fusión, que no nos pareció... no nos pareció bien, sabiendo que, si la Junta no cambia eso, no hay fusión tampoco de Caja Duero y Caja España, ¿eh?

Entonces, en resumidas cuentas, en mis catorce años la peor experiencia sindical que he tenido al frente del sindicato como gran fracaso de nuestra organización, que no éramos... no pintábamos nada en el conjunto, pero como gran fracaso en nuestra presencia en intentar hacer acuerdos de Comunidad ha sido el tema de las Cajas. Lo tengo que decir con toda la claridad, y además ha demostrado y demostró en aquel momento el fracaso de conciencia autonómica de quienes dicen que son castellano y leoneses.

[La letrada corta el micrófono momentáneamente al orador]. ... por ahí, ¿eh?, pero hay gente que sí que las lleva, pero debe de ser de adorno.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias. Le preguntaba esto porque usted empezó su intervención hablando de que, cuando entraron en las Cajas, su principal papel tenía que ver con la obra social; entonces, por centrarme yo un poco en la época. Y comparto una reflexión que... que usted hizo en el año dos mil diez: cree que el cierre de las oficinas de Caja España y Caja Duero perjudicará más a usuarios que a empleados. Yo creo que si en esta Comunidad ha habido alguien que realmente ha perdido con las Cajas de Ahorro ha sido la sociedad en general, tanto por la obra social como por la implantación que tenían las propias Cajas en... en el territorio. La pérdida de la obra social, nos han contado aquí, ha sido tremenda: en algunas Cajas han pasado de cuarenta y tantos millones a destinar en la actualidad 4 o 5.000.000 millones como mucho. Todo, dices, a partir un poco de ese hito del dos mil ocho, dos mil nueve, en el que, al no salir adelante la fusión, es necesario... bueno, entran en vigor los decretos que fueron aprobando los sucesivos gobiernos y se produce una bancarización de la Caja de Ahorros: la... el negocio financiero va por un lado y la obra social va por otro. ¿Cómo vieron ustedes eso, cómo... cómo lo vivieron? ¿Tienen alguna influencia en esas fundaciones, en esa obra social o realmente la labor del sindicato se circunscribió ya al negocio financiero propiamente dicho?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

En relación con lo que queríamos hacer en las obras sociales, pues casi no nos dieron ni oportunidad a plantearlo, porque en aquel momento las obras sociales manejaban un volumen importante, ¿eh?, y un volumen importante de... de esos fondos iban a obras asistenciales, a mantener o a ayudar a mantener residencias de personas mayores, etcétera, etcétera, pero también a mucha vida de actividad cultural, ¿eh?, y no se nos dio prácticamente tiempo porque no... ni había tampoco mucha voluntad por quien... quienes estaban en aquel momento, ¿no?

Cuando se bancarizan las Cajas de Ahorro, que es lo que están ahora, lo de las obras sociales pues quedó como una... una floritura para edulcorar el proceso. No valen para nada; perdón, para poco, ¿eh? Y, efectivamente, el mayor problema de las Cajas de Ahorro no era el excedente laboral, porque si nosotros sabíamos que en algún sector de la economía de este país solucionar el problema del excedente laboral tenía que ser más fácil era aquí, porque había recursos económicos. A pesar de esa situación, había recursos económicos. Y, efectivamente, así ha sido. Ah, ¿que los planes que hubo a consecuencias ya en la crisis no eran tan buenos como los planes que había anteriormente? Sí, pero es que la realidad de la sociedad de este país era otra, y eso también lo sabían los empleados de las Cajas.

Donde se iba a generar el problema y tenemos el problema, y va a ahondar en muchas de las Comunidades de interior, que es donde están los problemas de despoblación, es que se han cerrado las oficinas de las Cajas en los pueblos, que eran fundamentalmente las que mantenían la actividad financiera. ¿Por qué se han cerrado? Porque ahora son Bancos, y a un Banco tú no le digas que tenga una oficina abierta donde no le es rentable, porque esa parte social no es la de su negocio.

Por eso, y me permito también decir esto, Comisiones Obreras cree que Bankia debería de ser el núcleo de una Banca estatal que, precisamente, cubra, entre otros fines, este. Porque, si no ¿cómo va a vivir la gente en el pueblo, sobre todo gente mayor?, ¿qué va a hacer, transferencias por internet? Si nos cuesta a nosotros hacerlo con las veinte mil tonterías que nos piden cada tres pasos.

¿Quién va a atender al mundo rural de este país? No lo va a hacer la Banca. Y si no hay un instrumento público, como le ha habido toda la vida en este país hasta que se privatizó todo, ¿quién lo va a hacer? Claro, esa es una pregunta que se tiene que hacer este Parlamento. Yo lo tengo claro, en España, como en todos los países, hay una Banca pública que cubre determinados sitios. Es que aquí somos más papistas que el Papa, aquí todo tiene que ser privado, porque, según dicen, así va en Europa; pues la Renault tiene la acción de oro, ¿eh?, y la Renault la acción de oro es del Estado francés, por poner un ejemplo. Y Alemania tiene Cajas, ¿eh?, como las nuestras, hasta aquí de deuda, pero las sigue manteniendo porque juegan ese papel en los Land, que son las Comunidades Autónomas suyas. Aquí no, y aquí la crisis, que fue el detonante de llevárselo por delante, le vino muy bien a la Banca convencional de este país, porque, si no, ¿a ver dónde están todas?


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias. Y de acuerdo con usted en sus reflexiones. Fíjese, mientras hablaba, yo me acordaba del sesgo retrospectivo que ha ido saliendo yo creo que en prácticamente todas las sesiones de esta Comisión, y qué fácil es hablar ahora, y decir "yo hubiera hecho", de lo que pasó hace 10, 11... 11 años. Usted hablaba de una Caja pública como un Banco público, como eran las... las Cajas de Ahorros, y, fíjese, ha sido lo más criticado de esta Comisión, por los distintos comparecientes y por algún compañero, que las Cajas de Ahorros precisamente fueran públicas y gestionadas por la sociedad en general; se ha dicho que eran malos gestores. Los propios que durante unos años las llevaron a dar los más... los mejores resultados, se ha cuestionado luego la gestión de esos mismos gestores públicos, bien porque fueran políticos, bien porque pertenecieran a sindicatos, o la... o la sociedad en general; en realidad, gestores públicos, se ha cuestionado la gestión de los mismos.

Y yo sí comparto con usted, y para mí es una de las grandes conclusiones de esta Comisión, que el problema que tuvieron las crisis... las Cajas de Ahorros fue la crisis, que les llegó en un momento en que el sector financiero español era complejo y no sabían cómo enfrentarse a eso. Yo es una... un símil que le hago siempre a casi todos los comparecientes que han pasado, los Bancos tenían sus dueños, sus accionistas, también politizadas, según ha dicho usted, aunque no trascendiera; las Cajas de Ahorros -que es de lo que hasta ahora no se ha hablado y parece que en ciertos medios se está empezando ya a hablar de ellas- en el fondo son cooperativas que tienen sus dueños; y en el medio estaban las Cajas de Ahorros, con una naturaleza jurídica muy singular que eran de todos y no eran de nadie, que son las que han desaparecido en Castilla y León y en toda España, dices, porque al final una estructura tan... tan peculiar ha desaparecido en toda España.

Entonces, a mí me gustaría hacerle, para terminar, después de esta reflexión, dos preguntas: ¿cree usted que era inevitable que desaparecieran por la naturaleza propia de las mismas, al estar en medio, entre Bancos y Cajas Rurales?, ¿cree que influyó el tamaño, el decir queremos buscar una Caja más grande?, ¿cree que todos esos factores pudieron influir? ¿Y cree que las Cajas Rurales pueden ocupar ese papel que tenían las Cajas de Ahorros? ¿Y hacia dónde no se debería ir en este caso? Porque, si de algo nos tiene que servir esta Comisión, o por lo menos nosotros así nos lo planteamos, es para aprender de los errores y no volver a repetirlos. Muchas gracias.


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Bueno, las Cajas de Ahorro tienen... en realidad son cooperativas, ¿no?, cooperativas en el sector financiero. Bueno, yo creo que... que las Cajas Rurales en Castilla y León, y sobre todo en las... en la economía global que vivimos en este momento, el tamaño importa, y creo que deberían de ir también a una cierta proceso de aumentar el... de aumentar su tamaño en el ámbito de Castilla y León, ¿no? Aquí también ha habido algún proceso de fusión, ¿no?, y precisamente alguna de las Cajas que había aquí, en Castilla y León, se han fusionado con... con otras grandes Cajas de... de fuera de Castilla y León, ¿no?

Bueno, yo creo que, por su tamaño y por el papel que juegan, yo creo que no son un elemento de competencia para la gran Banca; mientras no lo sean, estarán a los vaivenes de la situación financiera internacional, ¿no? Por eso, si tienen un poco más de volumen, seguramente puedan ser un poco más fuertes, pero que no se pasen de fuertes porque, cuando hagan... hagan frente a la gran Banca, la gran Banca irá a por ellos, esos no perdonan.

Y en relación con las Cajas de Ahorros, yo creo que... que por su naturaleza no deberían de haber muerto, ¿no? Dicho eso, es evidente que hay algunas cosas de su naturaleza, como he dicho antes, de la participación de la sociedad civil y política, debería de haber tenido o se debería de haber reformulado, ¿no? Pero bueno, ahora no tiene... no tienen... no tiene ningún sentido, porque no son Cajas, son Bancos.

Entonces, yo creo que –y vuelvo a insistir-, bueno, habrá habido Cajas que han estado mejor gestionadas que otras, donde el peso de eso que llamábamos la política haya podido influir mejor o peor, pero, para mí, lo determinante fue la crisis, fue la crisis, la crisis económica, y el detonante de la crisis económica en repercusión en España, que era donde tenían todos esos activos, que era en el sector... en el sector inmobiliario. Y dicho eso, yo creo que nuestros ahorros, yo preferiría tener mis ahorros en entidades con una naturaleza como las Cajas de Ahorros, pero desgraciadamente creo que, como en otras muchas cosas de este país, pues somos del Barça o del Madrid, o de Endesa y de Iberdrola, o del BBVA o del Santander; entonces, creo que con eso he contestado.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Pues nada, por nuestra parte, no hay nada más. Agradecer, de verdad, mucho su presencia hoy en esta Comisión. Gracias.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para cerrar... para cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don Ángel Hernández Lozano.


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Bueno, nada, no voy a utilizarlo. Simple y llanamente, he hecho buenamente la aportación en función de mi memoria, y creo que las cosas que he dicho aquí no son muy nuevas en relación con las cuestiones centrales de este problema, en los momentos en los que hice manifestaciones, ¿no? Por lo tanto, lo que aquí he dicho, salvo algún pequeño error en cuanto a tiempos o tal, viene a ser la posición que mantuvo mi organización en este... en este asunto. Y espero que haya podido contribuir modestamente a los objetivos de esta... de esta Comisión, ¿no?

Y, como decía, de verdad, me gustaría, ahora que ya estoy fuera... fuera de todo esto, ¿no?, la verdad, me gustaría que el Parlamento, los Parlamentos hicieran muchas comisiones de trabajo con la sociedad civil, más mirando al futuro que al pasado. Es verdad que hay que mirar al pasado, pero creo que hay que mirar... necesitamos mucho mirar al... mucho mirar al futuro, y sobre todo contar mucho con las organizaciones que representan a la sociedad... a la sociedad civil para construir una mejor Comunidad en una mejor España.

Muchas gracias, y que vuestras conclusiones sirvan para intentar que, al menos, si se puede depurar alguna responsabilidad, que me imagino que ya no serán jurídicas, porque ha pasado mucho tiempo, si son de otro tipo, de carácter... de comportamiento ético, etcétera, bueno, pues alguien se lo tenga que hacer mirar. Aunque, visto cómo va el paño en este país, si ni a los que les caen un montón de años parece que les importa nada, me parece que vuestras conclusiones tampoco van a sentar... a hacer ningún efecto. Pero, en fin, son vuestras decisiones, yo las respeto, y, entre otras cosas, con mucho agrado he estado con vosotros, y os dedico... os deseo éxito en vuestras conclusiones. Muchas gracias a vosotros.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Suspendemos la sesión -¿hasta qué hora está citado el siguiente compareciente?, ¿doce y media?- pues hasta las doce y media.

[Se suspende la sesión a las once horas cuarenta minutos y se reanuda a las doce horas treinta minutos].


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenos días nuevamente. Vamos a reanudar la sesión. Por la señora letrada se dará lectura del segundo punto del orden del día.

Comparecencia


LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Gracias. Segundo punto del orden del día: Comparecencia del señor don Agustín Prieto González.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don Agustín Prieto González, por un tiempo máximo de diez minutos.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

[Inicio de la intervención sin micrófono]. ... no podía ser de otra manera que colaborar con los representantes legítimos de los ciudadanos, que se han expresado a través de unas urnas, y que... y en esa comparecencia habéis estimado de que debo de estar yo aquí presente.

Yo, en el tema concreto que se habla, para que hablamos del tema del... del SIP, bueno, decir que el tema del... del contexto, habría que situarnos en el contexto en el que... que estábamos en aquellos tiempos, ¿no?, año dos mil ocho o dos mil nueve. En fin, una época muy muy difícil, en la que estábamos pasando una tremenda crisis, una crisis financiera, una crisis económica que afectó a medio mundo, o prácticamente a la totalidad de los países desarrollados, agravada en España por una crisis también, una tercera crisis, que era la burbuja inmobiliaria o la crisis del ladrillo. Todo eso conjugó una situación socioeconómica pues desde luego muy difícil, y desde luego preocupante.

Todo eso influyó también en el entorno también financiero, y en concreto de las Cajas de Ahorros, y desde... desde entonces, en aquellos tiempos, pues yo creo que ya empezó a crearse una cierta preocupación por el futuro de las Cajas; preocupación que a mí me consta que teníamos un poco todos, ¿no?, los agentes económicos y sociales, también el propio Gobierno de la Comunidad me consta que tenía esa preocupación, y también los partidos que en aquel momento conformaban... los partidos de la Oposición que conformaban en aquel momento las Cortes de... de Castilla y León.

Yo creo que la preocupación del futuro era... era preocupante, ¿no?, para todos, ¿no?, porque veíamos que el modelo de Cajas de Ahorros estaba en peligro, ¿no? Un modelo que aquí, en Castilla y León, igual que en el resto de España, era un modelo muy apegado al territorio, un modelo implantado en todo el territorio, que además ese... ese modelo pues permitía también una inversión importante que propiciaba el desarrollo económico y el desarrollo social, ¿no?: había créditos a empresas, había también, obviamente, una facilidad para que casi... que todos los ciudadanos, de forma casi universal, pudieran acceder a los servicios básicos financieros; eso nos parecían también importante, la labor que hacían las Cajas. Y desde luego su obra social, y también ese apego al territorio pues permitía que las Cajas de Ahorro, que estaban asentadas incluso en pequeños núcleos, que, desde el punto de vista economicista, pues no era rentable mantener una oficina, pero, desde el punto de vista social, sí se mantenía. Claro, un Banco no mantiene una oficina cuando no es rentable; la Caja de Ahorros, en los núcleos pequeños, mantenía abiertas oficinas. Desaparecen las Cajas de Ahorros, viene la exclusión financiera a innumerables pueblos de nuestra Comunidad, que incluso hay expediciones muchos primeros de mes de... de gente que vive en esos pueblos, que se tiene que juntar para ir en un microbús o en un autobús al pueblo más próximo para poder acceder a esos servicios básicos financieros que antes prestaban las Cajas, de forma deficitaria, pero que... que prestaban, ¿no?

La preocupación en el Gobierno y en la Oposición yo creo que era... que era conjunta, y empezaron a hablar ya de diferentes escenarios, ¿no?, sobre el futuro de... de las Cajas, ¿no? Se hablaba de una gran Caja, que se podía crear, de Castilla y León, se hablaba también de un Banco de inversión conjunto, se hablaba del grupo de Cajas de Castilla y León; de todo eso se hablaba. Al final se fue concretando en una declaración, o un borrador, o un proyecto de declaración conjunta, que hicieron el Gobierno junto con el Partido Socialista, o el Partido Popular y el Partido Socialista con apoyo del Gobierno, no sé muy bien cómo se hizo, pero bueno, en ese estaban de acuerdo los dos partidos mayoritarios, y también querían que esa declaración fuera firmada por el diálogo... por los integrantes del diálogo social.

La Unión General de Trabajadores, en ese momento, nosotros analizamos el documento. El documento, en un principio, como borrador, nos parecía adecuado; empezamos a negociar sobre ese borrador, pero no nos parecía suficiente, y nosotros insistíamos en que debía de darse un paso más. En principio, no nos gustaba la palabra declaración, nosotros queríamos, porque tiene su enjundia también, nosotros queríamos que fuera un acuerdo, no una declaración, y también queríamos que no hubiera ninguna duda de que el riesgo de privatizaciones quedaba despejado, que la naturaleza jurídica de las Cajas se iba a seguir manteniendo. Y nosotros, en esa línea, pues lo que pretendíamos era también que la sociedad, esa central que se pretendía crear, o que se iba a crear, la liderara algo que ya existía, que era la Federación de Cajas, cambiando sus estatutos, pero eso a nosotros nos despejaba las dudas de que en el futuro eso no sería una sociedad anónima y que seguiría con el sistema de la... de Cajas, ¿no?

También, nosotros era de vital importancia en ese acuerdo o en ese protocolo o en esa declaración, que figurara ya un protocolo laboral. A nosotros nos preocupan los 9.000 trabajadores que en esos momentos había en las Cajas de Castilla y León, las 2.000 oficinas que estaban abiertas, y para eso que necesitábamos ese protocolo laboral, que se hablaba de que ese mantenimiento del empleo, que había que hablar de las homologación de las condiciones laborales, tan distintas en unas Cajas y en otras; en definitiva, hablar un poco de todo esto, que tampoco se hablaba.

Bueno, al final no fue posible el entendimiento, y nosotros el día veintiocho de enero del dos mil nueve abandonamos la reunión de la... de la negociación y nos desmarcamos de esa negociación. Hubo luego unos intentos anteriores a la firma, diferentes reuniones bilaterales y también conjuntas, pero al final no fraguaron, o entendimos nosotros que lo que se nos daba no era lo suficiente contundente para aceptarlo, porque nosotros íbamos ya más claramente a una fusión total y no a esas figuras intermedias, y al final nosotros nos quedamos fuera de ese acuerdo, de... de ese SIP, de ese acuerdo de integración. Nosotros no firmamos el acuerdo, lo firmaron el día nueve el Partido Socialista, el Partido Popular, CECALE, Comisiones Obreras, y se adhirieron, aunque creo que con muchos matices, Izquierda Unida y... y CSICA, ¿no?

Luego, después, el panorama nacional pues, bueno, ya eso fracasó, no... ese acuerdo al que llegaron no se plasmó luego en la realidad. El panorama nacional iba cambiando, veíamos que iba empeorando a nivel de toda... de todo el territorio nacional; ya la crisis se estaba llevando por delante alguna de las Cajas de este país, varias ya se habían llevado, y aquí, en Castilla y León, pues la preocupación seguía existiendo, ¿no?, y empezó también otra labor exploratoria del Gobierno llamándonos pues para tratar, yo creo que el Gobierno en ese sentido actuando con responsabilidad, tratando de buscar alguna solución a ver si se podía salvar el sistema de... de Cajas en Castilla y León.

También hay que decir que a nivel nacional poco se ayudaba porque el FROB ya abría paso a las privatizaciones de las Cajas, también incluso el FROB limitaba ya la capacidad de la que tenía la Comunidad Autónoma de decidir sobre las fusiones interregionales; antes, esa capacidad estaba en la Comunidad, y después, a partir del... de la ley del FROB, ya simplemente bastaba con una comunicación a la Comunidad diciéndole de que se iban a fusionar esa Caja de su territorio con otras, ¿no?, y eso también trastocaba los planes que aquí yo creo que el Gobierno y nosotros teníamos también de que fueran las Cajas propias de Castilla y León y que no fueran... para tener un sistema financiero propio, una especie de "Banca pública" -entre comillas-, ¿no?, si se puede llamar así, que fuera aquí, dentro de esta... de esta Comunidad, ¿no?

Se inició el proceso, una vez ya fracasado lo otro, el proceso a tres; se hablaba de que podía ser Caja Burgos, Caja España y Caja Duero, las otras iban por otro camino. Incluso hubo un momento que se nos planteó de que a lo mejor podía ser hacer dos grupos de Cajas, uno liderado por Caja Duero y otro liderado por Caja España; también eso no fraguó. Y al final, en ese a tres, que es donde yo creo que había una apuesta más decidida, pues Burgos también se... se descolgó, y al final ya la fusión de las Cajas pues cada uno optó por su... por lo que consideró oportuno, ¿no?

Nosotros sí creemos de que ahí el... la posibilidad del modelo de Cajas se tenía que haber defendido más a nivel de Gobierno central, porque los acuerdos que había entre el Gobierno central, en aquel momento, con el principal partido de la Oposición -en aquel momento, era Gobierno, PSOE; y partido de la Oposición, PP-, pues iban en la línea ya clara de... de ir hacia la bancarización, ¿no?, de las Cajas, ¿no? No apostaron por una reforma de las... de las normas existentes en las Cajas, que podrían haberle dado supervivencia a las mismas, ¿no?, al igual que ocurrió en algún país, que también tuvieron esas mismas dificultades, y al final cambiaron la forma de elegir los órganos de dirección de las Cajas, porque hasta ahora los órganos de dirección, como ustedes saben, claro, estaban elegidos por los impositores, que votan libremente, democráticamente, eligen a una Asamblea General, y la Asamblea General elegía a sus órganos de Gobierno, y no había más cuestiones, a lo mejor, de profesionalizar, de profesionalización que debían de cumplir los que eran elegidos, ¿no? Bueno, se podían haber cambiado todo este tipo de cosas con el fin de preservar las Cajas. Eso yo no sé por qué no se luchó por esa línea, pero al final las leyes son las que son y el resultado es de que prácticamente en la totalidad de España las Cajas de Ahorro pues han... han desaparecido.

Y lo que sí hicimos desde nuestra organización, en todo caso, una vez ya que era inevitable, que ya se iban produciendo esas integraciones o esas fusiones, ya defender siempre que no fueran integraciones o SIP, que fueran, simplemente, que fueran fusiones puras y duras, y tratar de preservar el mayor número de empleos, tratar de preservar las plantillas y tratar de mantener... que se mantuvieran abiertas el mayor número de sucursales.

Cuando eso tampoco fue posible, pues, obviamente, las secciones sindicales de nuestro sindicato, en conjunto con la representatividad de otros sindicatos, pues en todas ellas llegaron a acuerdos o protocolos laborales para hacer que... que, bueno, que si en el caso de que hubiera que... tenía que salir alguien de la Caja, que fuera de la manera... de una forma no traumática. Y en ese sentido pues llegaron a acuerdos ya las secciones sindicales, a diferentes acuerdos sobre el tema de prejubilaciones y cómo podían acceder los trabajadores a ese sistema de... de prejubilaciones. Eso es un poco...


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Hay una petición del Grupo Parlamentario Podemos para que alteremos el orden de la intervención entre Ciudadanos y Podemos, y, si no hay ningún inconveniente, el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos.

Cuando quiera tome la palabra, don Pablo Fernández Santos.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias a Agustín Prieto. Le quería, como primera pregunta, y sabiendo que es algo muy global y que quizá no haya una única causa, ¿cuál sería, a juicio... a su juicio y a juicio de UGT, cuál sería la causa de la... de la desaparición de las Cajas de Ahorros en Castilla y León?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Creo que es la misma que en el resto de España, que no hubo una apuesta clara y decidida por el Gobierno para mantener las Cajas. Yo creo que la situación económica de esa crisis, agravada aquí, como decía al principio, por la crisis del... del ladrillo, que tenía un peso muy muy fuerte dentro del sector financiero, pues, claro, esa caída brutal de pérdida de... de actividad en el sector de la construcción, pues arrojó también una situación muy comprometida y muy difícil al... al mundo financiero, ¿no?, y en concreto a las Cajas.

Pero yo sigo pensando que las Cajas, si hubiera habido una apuesta clara y decidida del Gobierno en aquel momento, y, vuelvo a decir, porque eran las conversaciones que aquí manteníamos con el Gobierno de esta Comunidad y con la... y con el Partido Socialista de esta Comunidad, ellos no estaban tampoco por la desaparición de las Cajas, ellos nos transmitían siempre de que querían preservar la naturaleza jurídica de las Cajas, cambiando muchas cosas que había que cambiar. Pero... pero esa opinión, que era muy regional, a nivel de... de Madrid o a nivel nacional no se plasmó, y a nivel nacional fueron claramente a por la privatización y la bancarización de las Cajas; yo no sé si ahí había presiones de algún grupo -yo las desconozco-, de algún grupo bancario para que las Cajas quedaran en manos de los Bancos por la competencia que les podían hacer y... o otro tipo de... de presiones.

Pero yo creo que sí se podían haber salvado si hubiera habido un cambio, con unas nuevas normas mucho más estrictas, mucho más... de forma de elección de los responsables de las Cajas, más profesionalización; de la forma que fuera, pero yo creo que se podían haber salvado si hubiera habido una apuesta clara política.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, muchas gracias. Y al margen de eso, y circunscribiéndonos más al ámbito autonómico, aunque es evidente, es incontrovertible, que... que aquí operan varios niveles (el autonómico, el estatal y también el europeo), pero, centrándonos en el autonómico, ¿considera que... que la Junta de Castilla y León cumplió con diligencia su labor de supervisión y control, como así estipulaba el Decreto Legislativo 1/2005? ¿Considera usted que la Junta de Castilla y León hizo todo lo... lo debido, todo lo que estaba en su mano para realizar ese exhaustivo control de todo lo que acaecía en torno a las Cajas de Ahorros de esta Comunidad?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Claro, yo no conozco la supervisión que hacía la Junta de Castilla y León, pero yo quiero entender que sí lo hacía, porque también, por encima de la Junta de Castilla y León, también estaba la supervisión del Banco de... de España y yo no tengo conocimiento de que hubiera habido ningún apercibimiento de incumplimiento de la propia Junta, si no estaba haciendo bien esas... razones de supervisión en las competencias que ellos tenían en el tema de... creo que era la Consejería de Economía. Y en algunos casos, claro, yo desconozco si había apercibimientos que hacía la Consejería a las diferentes Cajas por incumplimiento de algunas cuestiones o de algunas decisiones que estaban tomándose en las Cajas.

También existía la supervisión, también por encima de la Junta, del Banco de España, yo tampoco conozco que hubiera ninguna advertencia, salvo las generales que... que hemos leído en la prensa, de que no podían concentrar tanto riesgo, ¿no?, en el sector del ladrillo y se tenían que ir desprendiendo, ¿no?


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Me gustaría que, si pudiese, nos contase o nos aclarase cuál era el peso de... de UGT en los Consejos de Administración de... de cada una de las Cajas de esta... de esta Comunidad.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

No tengo yo ahora todos los datos, pero la elección, como decía, las... había varios sistemas de elección en las Cajas: uno era, obviamente, por impositores, que... que eran los que se elegían, votaban todos los impositores de la Caja, había también otra elección que era directamente elegida por los representantes de los trabajadores, que está tasado el número de lo que le correspondía, y en esa decisión UGT sí tenía bastante representatividad, porque UGT, en aquellos tiempos, representaba el 40 % de la... de la representación sindical del conjunto de las Cajas. Pero, obviamente, estamos hablando de que a lo mejor en todos los Consejos, e igual que otros sindicatos mayoritarios, tenían... teníamos la Unión General de Trabajadores uno o dos, uno, uno, yo creo que máximo uno, nunca hemos tenido dos, yo creo. Igual que otros sindicatos tenían también en su representatividad otros... otros miembros.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Y ustedes, como... como sindicato, qué... qué objetivo se planteaban con esta... con esta representación en... en los Consejos de Administración, aunque es verdad que es una... una representación muy muy escasa y débil, pero qué objetivos se planteaban con ella?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Fundamentalmente, al ser un sindicato, buscar siempre, claro, el arrimar digamos el ascua al sector del mundo de... del trabajo, ¿no?, a los trabajadores de las propias Cajas, pero no solo a los trabajadores de las propias Cajas, sino al conjunto de la sociedad. Por eso también nosotros veíamos también como un objetivo claro y positivo las inversiones que hacían las Cajas en proyectos de futuro; bien las hacía las Cajas por... a veces por... inducidos con proyectos contrastados y de futuro que venían de la propia Consejería de Economía o de... o de otros estamentos, pero que... que eran proyectos de inversión, ¿no?, a través de las Cajas o a través de la sociedad que existía entonces, que era... que agrupaba a las Cajas, la sociedad Madrigal, que también apostaron por grandes proyectos que hoy todavía siguen vigentes, que generaron riqueza, siguen generando riqueza y generaron empleo.

Y eso era un poco nuestro norte general: tratar de generar riqueza y que la obra social, obviamente, se siguiera haciendo con justicia, que se mantuviera con unos criterios y unos parámetros razonables, no a capricho de quien está gobernando. Y también que la presencia de las Cajas, porque siempre se quejaban de que las Cajas no eran rentables, mantener oficinas abiertas, muchas en barrios y muchas... y sobre todo en los núcleos rurales, eso era... Claro, cuando ofrecían los números de una... de una determinada oficina, desde el punto economicista, un Banco procede a cerrar, dice "¿pero para qué tengo yo abierta esta oficina aquí?"; pero nosotros, igual que otra mucha gente, siempre defendíamos que... que también, aparte del rendimiento económico, una Caja debía, por ese modelo de Cajas que nosotros defendíamos, debía de mantener abierta esa oficina en ese pueblo tan pequeñito, porque era lo único que tenían; era eso o la exclusión financiera, que ahora lo estamos viendo los grandes problemas que está... que está generando esa exclusión, ¿no? Era un poco el papel que fundamentalmente hacíamos.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Una de las cuestiones que... que ha planeado sobre esta Comisión es la aptitud o la preparación adecuada y suficiente de los miembros de administración en las Cajas de Ahorros. A su juicio, ¿los representantes de... de UGT en los... en los Consejos de Administración tenían la... la preparación suficiente o adecuada para... para ejercer su desempeño?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Claro, por eso yo decía de que a lo mejor una de las medidas que podía haber hecho el Gobierno, si quería apostar por el modelo de Cajas, a lo mejor era buscar otra forma de elección, aunque fuera directa también por los impositores, pero también a lo mejor poniendo como condición de quien es electo tiene que tener una serie de requisitos. En esos momentos la ley no ponía ningún tipo de... de requisito para ser miembro de... del Consejo de Administración o de la Asamblea General o otros órganos de la Caja, y un trabajador de la Caja, cuando, de acuerdo con la ley, se presentaba y era elegido y pues tenía toda la representatividad. Algunos tenían, hay de todo, algunos eran licenciados en económicas, otros no; otros eran simplemente unos trabajadores administrativos cualificados, menos cualificados; había un poco de todo.

Yo creo que ese puede ser, y estoy de acuerdo con su pregunta que a lo mejor puede ser uno de los... de los fallos, pero también hay que decir que en las Cajas no era solo el Consejo, había muchos controles, porque estaban los Comités Técnicos, que eran los técnicos, los que realmente daban la opinión adecuada, y luego después era el que pasaba los diferentes órganos: a las Comisiones Ejecutivas, a las Comisiones de Control, al Consejo, a la Comisión de Riesgos. O sea, que pasaba... había muchos muchos filtros, yo creo, con gente muy capacitada y gente muy profesionalizada, y gente muy preparada.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Otra de las cuestiones que... que suelen suscitarse en esta Comisión es la de la politización en las Cajas de Ahorro. A nuestro juicio, al juicio de... del Grupo Parlamentario de Podemos Castilla y León, sí que había una, para nosotros, demasiada politización en el funcionamiento y en la dinámica de las Cajas de Ahorros, llegando también, en nuestra opinión, a orientar determinadas inversiones, como... como bien ha dicho usted en el tema de Madrigal. ¿Cree usted que había mucha politización o excesiva politización en las Cajas de Ahorro, que... que determinadas decisiones o que ciertos criterios se dejaban al albur, no tanto decisiones estratégicas en lo económico o en lo socioeconómico, sino más bien orientadas por determinados parámetros políticos?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

La propia configuración, porque también, aparte de la elección por impositores, trabajadores, claro, estaba también el grupo creo que era de ayuntamientos y el grupo también creo que de las Cortes, también tenía... Claro, eran políticos también los que estaban allí sentados en el Consejo de Administración. ¿Que en algún caso algunos políticos trataran de incidir en algún proyecto? Bueno, pues puede ser. Pero también yo creo que la experiencia que nosotros tenemos por proyectos de mucha envergadura, yo creo que al final muchos salieron, y otros, por mucha presión, o si es que la hubo, no salieron, porque no tenían viabilidad. Yo creo que las inversiones que yo conozco grandes que se pudieron hacer en esta Comunidad tenían aparentemente muchas posibilidades de salir adelante. Muchas salieron, ¿eh?, y también es verdad que la crisis a alguna de esas inversiones se las ha llevado por delante y no han tenido futuro, pero, claro, ese es un riesgo que yo creo que las propias Cajas sí tenían contrastado a través de sus Comités. Ahora, ¿que a lo mejor hubo alguna presión en algún determinado momento de algún grupo de la Caja, de alguno de los políticos, pues para tratar de que salvar algún... algún proyecto en concreto? Pero yo todos esos proyectos que... o por lo menos los que nosotros llegamos a conocer, a los que se nos pidió también algún parecer, nosotros esos proyectos veíamos como proyectos muy adecuados y rentables para el futuro de esta Comunidad.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Otra pregunta que le quería realizar está enmarcada en... en Caja Duero. Sabe usted que en la misma, que en Caja Duero, se tomaron decisiones controvertidas o polémicas, como compra de acciones de Air Nostrum, indemnizaciones, remuneraciones, complejos turísticos en el Caribe, edificios en Valladolid, Salamanca, Valencia, créditos al Pocero, préstamos y compraventas ventajosas para algunos consejeros (el caso Nozar). Le quería preguntar si usted, cuando estaba allí -porque usted fue... fue miembro del Consejo de Administración-, ¿usted estaba informado de todo eso? Y si es así, si tenía información, si hizo algo, si dio alguna voz de alarma o de queja o de crítica para, bueno, para poner en solfa estas... estos comportamientos.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Como decía antes había una serie de... de controles, ¿no? Cualquier operación que se hacía en esa Caja, imagino que... que igual que en todas, iba a los Comités correspondientes de Riesgo, que era los que autorizaban, en principio, o denegaban, ¿no? Luego, después pasaba al... a la Comisión de Riesgos, que esa era parte del Consejo, la que analizaba también y que... y que decidía si estaban de acuerdo también en la misma línea que decía la... el Comité de Riesgos. Y al final iba al Consejo, y la información que se llevaba al Consejo siempre se decía que había pasado por la Comisión Ejecutiva sin ningún tipo de... de problema, que estaba todo correcto, y también por la Comisión de Riesgo, y la información que se daba allí no era analizada porque se había analizado -era verbal-, se había ya analizado ya previamente en todos esos Comités. Con lo cual, en profundidad, no conocíamos allí, en el Consejo, no se conocía en profundidad todo ese tipo de actuaciones, sino si los informes estaban preceptivos, todos hechos, y todos siempre se nos decía que de acuerdo con lo... con el informe favorable de los técnicos.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Y no cree que esa lógica de funcionamiento quizá no era la mejor? Yo entiendo que... que es evidente que, cuando los técnicos dan el plácet, cuando los técnicos dan... dan su aval, bueno, pues hombre, eso es una... es una garantía, pero ¿no considera que los Consejos de Administración deberían haber contado con más información? Tanto los Consejos de Administración como también, a nuestro juicio, las... las Comisiones de Control, que es otra de las cuestiones que también han generado un cierto consenso en esta Comisión, de que las Comisiones de Control prácticamente no controlaban, y uno de los elementos de esa falta de control es que quizás no tuviesen toda la información o la información precisa y suficiente como para poner, bueno, pues eso, poner en tela de juicio determinadas operaciones. ¿Cree usted que esto es así, que se podía haber dado más información tanto a los Consejos de Administración como a las Comisiones de Control?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Hombre, pues sí, se podían haber dado y el funcionamiento podría haber sido otro muy distinto, pero el funcionamiento, yo, cuando hemos entrado allí, estaba ya establecido así y era lo que se hacía. Y es verdad de que también, después de los Consejos, estaba siempre... se reunía la Comisión de Control, que en teoría esa Comisión de Control analizaba todas las decisiones tomadas también en ese momento, y tampoco yo no he conocido ninguna advertencia de la Comisión de Control de que no se estaban haciendo las cosas bien.

¿Que se podían haber hecho las cosas de otra manera y a lo mejor no haberle dado tanto peso a los Comités de... de Riesgo, a los técnicos? No lo sé, pero también a lo mejor eso había sido también un error, por la pregunta que se me hizo anteriormente, de que a lo mejor también había que haber cambiado las leyes por el tema de la profesionalización, ¿no? Yo creo que también el fiarse de los técnicos, de... de los auténticos profesionales, yo creo que eso, desde mi punto de vista, no era malo, sino que era una garantía de que por lo menos sabíamos de que, técnicamente, lo que se estaba pidiendo cumplía con todas las normas y con todas las leyes y que era correcto el que se aprobara.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Otro tema que... que ha suscitado pues polémica o incluso determinada alarma es la cuestión o el asunto de... de las remuneraciones económicas, en este caso de las dietas que se percibían en las Cajas. ¿Ustedes qué valoración o qué opinión tenían al respecto de... de las dietas que cobraban los representantes de UGT en... en las distintas Cajas de Ahorros, y cómo gestionaban ese... ese tema de las dietas?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Las dietas, UGT, los miembros de UGT no recibían nominalmente a ellos ninguna... ninguna dieta, se ingresaban en la cuenta... -digo, a nivel personal no daban su cuenta para que se ingresara- se ingresaban en la cuenta de la Unión General de Trabajadores, porque entendíamos que la Unión General de Trabajadores, en sus resoluciones, había considerado oportuno que debían de estar en... incidiendo en lo que, en la medida que se pudiera, para favorecer al conjunto de la clase trabajadora y a los trabajadores de las Cajas y al conjunto de la sociedad para... para apoyar proyectos de inversión que generaran riqueza y bienestar social dentro del papel que tenían que hacer las Cajas, y, a título personal, yo, en concreto, estaba, era yo, pero yo jamás me ingresaron en mi cuenta ningún... ningún dinero ni ningún kilometraje ni ningún dinero de nada. Lo que correspondía a las dietas, los 200-300 euros, lo que correspondía por la asistencia al Consejo era ingresado en las cuentas de... de la Unión General de Trabajadores.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Y pregunto, yo no dudo que legalmente sea escrupuloso, ¿pero no es un poco desvirtuar el concepto de las dietas el hecho de volcarlas al sindicato, a UGT, en lugar de, bueno, dedicarlas al objeto fundamental y esencial de las dietas, que es cubrir los gastos de desplazamiento y de... y de comida?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Yo no lo sé, a nosotros se nos permitía. Igual que conozco que hay partidos también que... que todo lo que cobran, parte va a otros sitios, porque me parece que también lo deciden ellos, porque me parece, además, me parece bien que lo decidan, ¿no?, pues nosotros también habíamos decidido un poco en esa línea de que nosotros no nos interesaba, yo, en concreto, ¿eh?, yo, la cuenta que figuraba, que daba yo en la Caja de Ahorros, no voy a poner a otro compañero, no era mi cuenta personal, yo jamás he dado ninguna cuenta personal, era la cuenta de la Unión General de Trabajadores, y allí figuraba que era la Unión General de Trabajadores, era a la que le ingresaban por transferencia la dieta. Si lo estaban haciendo, me imagino que sería legal, porque si no, creo que no lo... no lo harían, ¿no?


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Cambiando de... cambiando de tercio, en dos mil doce usted se lamentaba que la fusión España-Duero y Unicaja no se pareciera a lo planteado en un principio, creo que más o menos lo vino a decir así. ¿Qué era lo planteado en un principio y qué... qué distorsión hubo o qué elemento fundamental propició ese cambio respecto a lo primigeniamente expuesto?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Pues la verdad es que volver para atrás a acordarme del dos mil doce... Pero... pero, vamos, manteniendo un poco la línea de lo que habíamos defendido nosotros, nosotros queríamos una fusión pura y dura, que obviamente eso se... se consiguió, nosotros queríamos de que no hubiera pérdida de empleo, lamentablemente la fusión no se consiguió, porque, al ser una fusión entre Caja España y Caja Duero, pues obviamente muchos servicios se iban a solapar y al final sabíamos de que iba a sobrar gente. Y, al final, claro, no fue la panacea, y por eso nosotros lamentábamos de que no se hubieran podido salvar todos los puestos de trabajo.

Lo que sí nos quedó un poco, por lo menos, digamos, la satisfacción es de que se pudo conseguir, se pudo conseguir, que hubiera ese protocolo laboral que nosotros exigíamos y que en los papeles, digamos, ya de la fusión real entre Caja España y Caja Duero figurara todo el tema de homogeneización de las condiciones laborales, cómo iban a quedar los salarios, siempre al alza, porque había diferencias entre Caja España y Caja Duero, eso se arregló, y también las condiciones sociales que tenían los trabajadores de una Caja y de otra. Y también un plan de prejubilaciones que se firmó antes de... como protocolo de fusión en ese plan de prejubilaciones, también de forma voluntaria, y ahí nos quedó esa satisfacción de conseguirlo. Claro, no se consiguió mantener todo el empleo como a nosotros nos hubiera gustado, que los trabajadores... que Caja España-Caja Duero hubiera sido la suma, ¿no?, pero, claro, se solapaban, se solapaban determinados servicios, sobre todo los centrales, que al final no fue posible.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, se me ha agotado el tiempo, pero la generosidad del presidente me otorga una última pregunta. Y, breve: se ha hablado también mucho, de hecho, el exsecretario general de Comisiones Obreras que le ha antecedido esta mañana hablaba de que para él la principal razón que frustra ese músculo financiero único que se quería componer en Castilla y León fue la excesiva provincialización, el poder provincial, los poderes fácticos, vamos a denominarlo de las... de las provincias, que, según él y según varias opiniones de personas que han... que han comparecido aquí, lastraron o frustraron la creación de ese músculo financiero que querían impulsar tanto el Partido Popular como el Partido Socialista. ¿Comparte usted esa visión, que ese excesivo peso provincial de poderes fácticos fueron los que malograron esa... eso músculo financiero en Castilla y León?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Sí, coincido... coincido en lo sustancial, pero con esos tics provincianos, fueron las provincias las que... a las que diferentes Cajas, las que se cargaron el modelo que se quería implantar. Yo creo que aquí hubo una visión, y en ese caso yo lo que percibí, tanto el Gobierno de la Comunidad quería ir en un proyecto regional que fuera... que nos dotara de una Caja regional; el Partido Socialista, que yo creo que en ese caso iban de la mano porque los documentos los prepararon en conjunto, también apostaba claramente por eso; y -porque también se acusaba al Gobierno y al Partido Socialista, en ese sentido, de que había presiones hacia los diferentes núcleos provinciales-, si hubo presiones, no les sirvieron de nada, porque el hecho real, y coincido, fue esos tics provincianos los que se cargaron el futuro de que aquí hubiéramos tenido una Caja única, fuerte, dando soluciones a los proyectos de esta... de esta Comunidad, y eso se lo cargaron, obviamente, ese modelo. Las Cajas, los chiringuitos que tenían montados de... de gobierno, de que tenían allí, querían seguir montaditos allí; lo que, por razones que fueran, no entendieron la necesidad de ese proyecto regional. Y ese fue uno de los factores, a mi modo de ver, clave, con lo cual coincido con esa pregunta plenamente.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Nada más. Muchísimas gracias por su intervención.


EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Y muchas gracias al... al compareciente. Bueno, ustedes tuvieron una buena representación en los distintos Consejos de Administración, de hecho, he encontrado que, salvo en Caja Segovia, y seguramente porque no he sabido encontrarlo, estaban representados en todos los Consejos. Además encuentro que en Caja Duero, en la Caja de Ahorros Municipal de Burgos, y no sé si en Caja España, ostentaron también la secretaría del Consejo. Es decir, ¿ustedes formaban parte de, por decirlo así, del núcleo duro de los Consejos de Administración?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Pues no, no formábamos parte del núcleo duro porque nuestras reivindicaciones en el seno del Consejo y en los órganos de la Caja siempre chocaban, muchas veces, con las decisiones que allí... que allí se tomaban, porque también se tomaban decisiones, a veces, que repercutían en la plantilla, ¿no?, y nuestro norte fundamental era la defensa de esos 9.000 trabajadores. En primera instancia, porque muchos de esos miembros que la ley daba, yo no digo que estuviera bien o estuviera mal, pero la ley en aquel momento decía que una parte de los miembros del Consejo los elegían en función de... de la representatividad que tenían los sindicatos en la Caja, y entonces eran esos propios trabajadores de la Caja los que... los que accedían a ese... a ese puesto, ¿no? Y en esa línea, como tenía... éramos un sindicato, bueno, un sindicato mayoritario, igual que Comisiones, pero la representatividad de las Cajas era... teníamos el 40 % de toda la representatividad, pues claro que teníamos esa presencia, pero también los otros sindicatos también tenían... tenían presencia, pero siempre a la defensa, iban un poco en esa línea. De núcleo duro nada de nada, al final, siempre chocábamos con ello.

Y en Caja Segovia, no es... no es un error que no le haya... no lo hayáis visto, que seguro que la documentación es correcta, es que no teníamos allí representatividad. En Caja... es la única Caja que UGT no tenía ningún tipo de representante; allí había un Comité, bueno, no sé cómo llamarlo, pero bueno, no tenía representatividad nosotros ni Comisiones Obreras, tampoco teníamos allí representatividad, en esa Caja.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Es que me llamaba la atención sobre todo el haberos sentado en las secretarías de los Consejos, no sé si eso era muy significativo o no. De todas maneras, me gustaría que me... que me dijera en qué años estuvo usted de consejero y cuál fue su experiencia como consejero, si cree que... que influyó, si cree que... que consiguió alguna cosa, si hizo alguna labor de control, si se siente corresponsable de las decisiones que tomaban los Consejos. Un poco su visión desde el punto de vista estrictamente personal como consejero.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Bueno, lo del tema de los... de los secretarios de los Consejos, claro, una vez ya que uno accede a ese puesto, normalmente eran propios trabajadores de la Caja, y si el Consejo le... -que creo que solo fue en Caja España, creo que no había en ningún sitio más donde era el secretario- pero si el Consejo entendió de que esa persona era muy cualificada y tenía la suficiente cualificación, pues el Consejo, obviamente, estaba en su derecho de nombrarle, y él también era un cargo, en ese momento, electo, que se le podía nombrar. Eran trabajadores de la propia... de la propia Caja.

Y mi experiencia en el Consejo, yo creo que... que, responsablemente, hemos actuado con los datos que siempre hemos ido conociendo, los datos que se nos iban dando, que tenían... que tenía... He dicho anteriormente, a la pregunta de otro miembro de esta Comisión, que... que había infinidad de controles previos al Consejo; una decisión no iba al Consejo, y el Consejo era el que tenía que expurgar todo, las decisiones siempre iban primero en escalones, escalones sucesivos, por diferentes fases, hasta que ya llegaba con todos los parabienes aprobados y todas las revisiones adecuadas hechas. Y yo creo que allí lo que se aprobaba ya era ya de fiándote de la labor que habían hecho los técnicos, y yo creo que era una labor vuelvo a decir que correcta y muy ajustada a la profesionalidad que ellos mantenían. Y, en esa línea, con esa información que íbamos conociendo, pues se iban aprobando las cuestiones.

Y yo, sinceramente, creo que... que la labor, pues sí, era lo que había entonces. Luego, claro, la verdad es que las circunstancias han cambiado mucho. Pero yo también creo que... que la concesión crediticia que daba una Caja de Ahorros pues desde luego no se topaba tanto con el... como... no tenía las pegas que tenían los Bancos, ¿no?, para darlas, ¿no? Y, en ese sentido, esa cercanía que daba la Caja pues propiciaba toda esa labor, que esos créditos casi universales que se podían dar, ese acceso al sistema financiero casi universal de los ciudadanos; y es un poco lo que nosotros defendíamos también en el Consejo. Al igual que... que también proyectos de envergadura, que yo no ahí veía ninguna... tampoco ninguna mano rara de decir "que es que quiero que sea esta empresa la que tenga este crédito". No, no, allí, cuando se analizaba una cosa de esas, era porque venía... es verdad que algunos venían desde la propia Consejería de Economía, que habían analizado y que veían que eran factibles, que eran buenos; pero es que lo eran, porque los técnicos los habían señalado, y, si no, iban a Madrigal, había mil controles, ¿no? Y, al final, todo eso generaba inversión.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Cree usted que... que los miembros de los Consejos de Administración conocían la situación real de las entidades? Le voy a dar un dato: cuando se fusionan Caja España y Caja Duero, se hace un ajuste en los activos de... en los valores de Caja España de 1.000 millones de euros, que acaba con las reservas que había aportado Caja España a la fusión. ¿De verdad creen que sabían cuál era la situación de las distintas... de las Cajas?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Yo lo desconozco, ¿no?, lo que pasaba en esas Cajas. No, no... lo desconozco. Yo, si hubiera sabido que iba a ir en ese sentido, como... como venía ahí en la... en el texto que se me había mandado que teníamos que hablar del SIP o de una serie de cosas, pues yo me había leído la documentación que habíamos ido generando de eso; no sabía lo que íbamos a hablar ya en concreto de los Consejos de determinadas Cajas, porque, si no, había preguntado, y no tengo ningún inconveniente en lo que yo sepa contestar. Lo que pasa, claro, que son cuestiones que a mí se me escapan, porque yo no sé lo que aprobaron en Caja España, lo que aprobaron en Caja Burgos o en Caja Segovia, yo no lo sé cómo se dio. Que... que, a la vista de lo que ha pasado, que a lo mejor sesgaron información, pues puede ser, claro, pero yo lo desconozco totalmente.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Ha estado usted en algún momento cuando se emitieron preferentes? ¿Los miembros de UGT lo valoraron como algo nocivo o no se dieron cuenta siquiera de que eran productos que no eran para... para, digamos, inversores no institucionales?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

No, ahí nosotros, ahí lo que tenemos que atenernos es a la ley, y la información que siempre se dio a los órganos de las Cajas era de que todo se estaba haciendo de acuerdo con la ley y que los propios trabajadores informaban de ese producto de acuerdo con las directrices que se habían dado también de acuerdo con la ley, eso es lo que nosotros conocemos y lo que siempre se nos ha dicho. Yo, las preguntas que he hecho a determinada gente que... trabajadores de la propia Caja, que ellos siempre se han atenido estrictamente a lo que la ley marcaba, ¿no?, y que ese producto, claro, contaba con los parabienes, a la vista está que no era bueno, ¿no?, pero contaba con los parabienes de... de la propia Comisión Nacional del Mercado de Valores, ¿no?, del Banco España, lo aprobó. Ahora, ¿que tenía que haber habido más controles? Pues a la vista está que tenía que haber habido muchos más controles, pero no echemos tampoco ahora la culpa de que todo el... el problema de esto ha sido de... de los trabajadores que vendieron ese... ese producto. Yo creo que los trabajadores, en las diferentes oficinas, han ido -entre comillas- "vendiendo" ese producto de acuerdo con las directrices emanadas dentro de una... de una norma y de una ley, no creo que nadie haya incumplido ninguna norma para dar ese producto, ¿no? Ahora, que, a la vista de lo que ha pasado, ¿que hay personas que no reunían las condiciones? Es obvio que eso ha ocurrido, y que tenía que haber habido para ese producto otro tipo de controles, ¿no?, porque lo ha comprado gente que, desde luego, no debía de haber comprado ese producto y que, desde luego, no estaba indicado para... para ellos, ¿no?


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sorprende, efectivamente, el que la amplitud de que los compradores de esos productos fuesen gente mayor, gente con escaso conocimiento, y, desde luego, no lo atribuyo precisamente a los trabajadores de la Caja, que en la mayoría de los casos no conocían qué es lo que estaban vendiendo, no conocían las características técnicas, hasta tal punto de que buena parte de ellos fueron perjudicados. Pero sí, desde luego, a la... a la cúpula, que, entre otras cosas, emitió determinados correos o... -que es lo que se puede... lo que se puede probar- en la que se coaccionaba o en la que se ponía un énfasis desmedido en... en venderlo, porque constituía la supervivencia de la Caja.

Antes ha mencionado usted, bueno, pues como inversiones positivas pues, por ejemplo, estamos hablando de la intervención de las Cajas en Madrigal, y defiende que ese, precisamente, era una de las... de las utilidades de tener una Caja de Ahorros regional, ¿no?, ese hubiese sido el contenido fundamental. Pero ¿no cree usted que existe un conflicto entre el equilibrio financiero, es decir, el riesgo y el meterse en determinadas inversiones? ¿No cree usted que la presión de las Administraciones puede socavar la solvencia de las instituciones? ¿Usted lo sintió en algún momento?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Mire, yo en el... en el tema este de Madrigal, yo creo que eran proyectos que a veces suponían unos créditos muy muy importantes, y que una Caja en solitario no podía asumir. Yo creo que ese holding que en su momento crearon con participación de las... de seis Cajas de Castilla y León pues daba respuesta a ese tipo de proyectos. Y yo creo que también la situación de Madrigal, que no conozco muy bien el funcionamiento, pero yo sé que, cuando aprobaban también determinados proyectos, pues, obviamente, exigían todas las garantías habidas y por haber. Y yo creo que también era la única forma que determinados proyectos de ámbito regional pudieran... pudieran salir, porque una Caja en solitario a lo mejor no podía asumir ese riesgo, ¿no?, de... de un volumen que se le escapaba a lo mejor de... para poderlo conceder, ¿no? Y eso yo creo que Madrigal sí daba alguna solución a ese tipo de cuestiones, ¿no?, porque, si no, había que ir a créditos a lo mejor ya que tenían que dar a la vez determinadas Cajas, eso era más complicado; ahí estaba Madrigal.

Yo, yo Madrigal creo que... que, sin conocer los... vamos, las tripas del propio Madrigal, pero yo creo que la labor que se hizo desde Madrigal, en algunos aspectos de proyectos industriales en Boecillo, en un montón de empresas que se han asentado, yo creo que han sido en general positivos, y ahí están esas empresas que generaron mucho empleo, generaron riqueza, algunas -como decía anteriormente- claro, la crisis también se las ha llevado por delante, pero bueno, muchos están ahí y ha generado cierta... cierta inversión, ¿no?


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Tenían comunicación entre... entre ustedes, entre los distintos representantes de UGT en las Cajas? Y le digo por qué. Mire, se celebra una reunión, la de cuatro de abril del dos... del dos mil ocho -algunos... algún periodista lo definió como El pacto de las Lomas, que fue una de las primeras reuniones para la... el intento de fusión de las seis Cajas-, en ellas estuvo presente un representante suyo ya fallecido, el señor Muñoz, y en ellas el consejero de Economía habla de la crisis financiera. ¡Ojo!, que estamos hablando del abril del dos mil ocho, es decir, una fecha relativamente temprana. Por eso la pregunta es: ¿ustedes ya eran conscientes, o ya por la información que les estaba proporcionando el consejero, de que las Cajas de Ahorro estaban en una situación delicada y que la posible salida tenía que ir vía fusiones?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Sí, éramos ya conscientes de... en esa época. Por eso me refería que en aquel momento había una cierta preocupación que... que nos llevaba a tener, bueno, muchas reuniones, muchos acuerdos; llegamos, entre los dos sindicatos mayoritarios, también incluso en aquella época hicimos un documento conjunto para el futuro de... de las Cajas también, en la línea de que sabíamos de que teníamos que ir hacia... hacia fusiones, ¿no? Y yo también creo que esa preocupación, lo decía también al principio de mi intervención, ¿no?, que era cuestión de también el Gobierno y los partidos que en aquel momento conformaban las Cortes, ¿no?, porque todos, todos ya, se estaba hablando de... del modelo.

Ahí la diferencia era, y el matiz, para nosotros sustancial, era de que tanto el Gobierno como... como el resto de partidos, y otros, defendían una integración, y nosotros, ya en aquel momento, no queríamos integración porque no lo veíamos claro, porque entendíamos de que eso daba más riesgo y que había que crear esas sociedades centrales que iban a ser sociedades anónimas, y en aquel momento a nosotros no nos gustaba esa fórmula, porque nosotros todavía creíamos que las Cajas podían seguirse manteniendo como... con esa personalidad jurídica, y por eso nosotros apostábamos ya en ese momento que, si se hacía algo, tenía que ser una fusión. Y, desde luego, claro, empieza a trastocar todo el FROB, porque nosotros aquí, el Gobierno -desde mi punto de vista- de la Comunidad entonces tenía unas competencias que incluso podía... yo no sé si podía haberlo en la práctica vetar, pero... pero yo creo que sí: la fusión de una Caja de este territorio con otra de... de otro territorio, tenía competencias para decir que a lo mejor no, pero el FROB ya solo lo... lo inutiliza, con lo cual ya, al final, se reduce el papel de actuación y... para hacer esa gran Caja en Castilla y León, ¿no?


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Pero no cree, es verdad, con lo que siempre hablamos aquí del sesgo retrospectivo, que los solapamientos que se producían entre las distintas entidades eran de un carácter muy importante, que hubiesen obligado a ajustes elevadísimos para eliminar la duplicidad de... de sucursales?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Pues sí, ahí coincido de que... porque eso fue lo que pasó luego al final en Caja España y Caja Duero, al final eran dos de aquí y al final esa duplicidad de cuestiones pues la realidad fue... fue esa, ¿no? Pero, a pesar de todo, si eso hubiera sido la realidad, nosotros lo que exigíamos fusión, porque queríamos garantizar una Caja propia de Castilla y León que tuviera esa capacidad para dar créditos y para atender, y solvente, y solvencia, que la podía tener en su conjunto; yo creo que eso se podía... era nuestro... nuestro norte.

Luego, es verdad de que hubiera pasado eso, totalmente de acuerdo, pero para ahí ya estábamos luego ya después, una vez ya que eso, la realidad es la que es, pues bueno, esos protocolos laborales que las propias secciones sindicales de cada... de cada Caja tienen que negociar y, al final, si sobran, como se ha hecho en Caja España-Duero, bueno, pues al final se llegaron a esos acuerdos de... de prejubilaciones anticipadas, una serie de medidas también voluntarias que se han ido implantando, ¿no? Pues habría que haber implantado a mayor escala, pero... pero, o sea, a nosotros nos habría gustado, a pesar de todo, una Caja. Luego ya habríamos tenido que pelear para conseguir el máximo de empleo posible, ¡ojalá que no se perdiera ninguno!, ¿no?


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. ¿En algún momento sintieron que ese proyecto era posible? Ya ha dicho usted que se retiran en enero, a finales de enero del dos mil nueve, del proyecto de fusión, si le... si les he entendido... [Murmullos]. El veintiocho de enero, efectivamente. ¿En algún momento pensaron que eso podría llegar a fructificar? Y lo digo porque la sensación que algunos tenemos, bueno, evidentemente hemos hablado aquí de taifas provinciales, hablamos de poderes provinciales, los poderes provinciales no querían perder su... su cortijillo. Eso se expresaba pues, por ejemplo, en el que cuando... que eran Caja España, Caja Duero y la Caja de Ahorros Municipal de Burgos, el disenso fundamental era la participación en la sociedad resultante, que se le ofrecía me parece que era un 26 % a Caja de Ahorros de Burgos y ella quería un 33 %, pero, en el fondo, de lo que se estaba hablando es de cómo iban a quedar los distintos miembros de ese núcleo duro, de la dirección, digamos, de la dirección permanente y de los Consejos de Administración en la... en la futura organización; de eso es de lo que se estaba hablando. ¿Usted cree que alguna vez eso tuvo futuro?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Hombre, yo creo que ahí coincido de que, seguramente, esto no tuvo futuro o no salió adelante ese proyecto, ese acuerdo que se... que firmaron, entre otras razones por esas cuotas de poder que a lo mejor en alguna Caja en concreto querían imponer al resto, ¿no?; imagino, porque eso ahí nosotros ya no estábamos, porque nosotros, sí el veintiocho, pero no, nos fuimos. Y ojalá hubiera salido ese proyecto, porque a lo mejor luego, al final, como... como fue ya el resultado, habría acabado luego en una fusión, pero de momento a nosotros no nos gustaba porque no era fusión pura y dura, era simplemente una integración que había muchos riesgos que nosotros no compartíamos, entre ellos la desaparición de esa naturaleza jurídica. Porque a nosotros nos valía esa fórmula y decíamos: bueno, esa sociedad central que se crea, bueno, pues úsese a la federación de Cajas, que... que están representadas todas; se cambian los estatutos y que sean ellos esa sociedad central. Ahí teníamos la naturaleza de que eso es Caja, no había otra cosa. Eso no se aceptó y nosotros por eso nos retiramos. Y, luego, al final, pues yo ahí coincido también, aunque ya desde fuera, pero por esas cuotas de poder, seguro, de las diferentes Cajas han ido... echaron al traste ese proyecto, seguro.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Hicieron... hicieron después un seguimiento de cómo se realizaban las distintas fusiones, no solo en materia laboral, sino en algo, por ejemplo, tan fundamental como es la valoración de los activos en las... en las distintas fusiones? Hay una sobre la que tengo datos lo suficientemente objetivos como para poder decir, en el caso de la... de la fusión de CEISS en Unicaja, de que hubo un regalo de al menos 400 millones de euros. ¿Cree usted que esas negociaciones se realizaron defendiendo los intereses de las entidades o tiene dudas?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Claro, yo ahí no... no conozco el fondo ni... ni las conversaciones a qué nivel se hicieron y con qué presión o no presión se hicieron, ¿no?, de todas las Cajas, ¿no? Ahí nuestro papel fundamental se centró, equivocadamente o no, pero se centró en tratar... en tratar de conseguir que la situación de los trabajadores de las propias entidades que se fusionaban fueran la... fueran la mejor posible, y que la pérdida de empleo pues que fuera la menor posible, y, a ser posible, que no hubiera ninguna pérdida de empleo. Y, en todo caso, cuando se producía la fusión, es donde eran nuestras fuerzas, que la... que se hiciera una homogenización de las condiciones laborales. Lo que no podía venir es una fusión de dos entidades que tenían unas condiciones tan distintas desde el punto de vista laboral y salarial y de todos los conceptos, a la baja, ¿no? Entonces ahí siempre se sigue ese protocolo, y eso yo creo que en todas prácticamente se consiguió ese protocolo laboral. Los otros datos los desconozco.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Dándole las gracias por su contestación, y abusando de la generosidad de los compañeros, le voy a hacer una última pregunta. Mire, hemos pagado directivos, a algunos, 350.000 euros al año, en algún caso se llegó a los 500.000. ¿Usted cree que sus habilidades y su profesionalidad en los momentos de crisis han estado a la altura de esas retribuciones? Muchas gracias.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Pues a la vista está que... que no. Yo creo que esos sueldos, ahí y en cualquier lado, son totalmente desorbitados y excesivos, y, desde luego, a mí me encantaría... que un Gobierno limitara también por arriba los salarios. Ya sé que eso puede chocar con alguna ideología de algún partido, pero también me encantaría que hubiera también una limitación salarial por arriba, que es muy... esos sueldos, para mí, son obscenos.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Vale. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Oscar Álvarez Domínguez.


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al señor Prieto por acudir a esta comparecencia. Usted ha sido llamado a comparecer aquí, a priori, para conocer la posición, la postura de la Unión General de Trabajadores durante el período de fusión, principalmente, porque hubo un amplio consenso, un consenso político, pero también hubo un consenso social, y, en ese contexto de ese contexto social, que muchas veces aquí se ha tratado de difuminar, yo creo que mayoritariamente los agentes sociales estaban de acuerdo con... con la fusión.

No obstante, yo les he visto no sé si posiciones contradictorias en... en sí mismas, porque UGT al final se desmarca del... se desmarca del pacto que se llegó a firmar aquí, sin embargo dicen que estaban a favor también de que hubiera una... una gran Caja en Castilla y León. Y a mí me gustaría que nos explicara cómo... que ahondara un poquito más cómo fue aquello, ¿vale?, porque, como le digo, parece, pareciera o se ha dejado caer también aquí en esta... en esta Comisión de que el interés político estaba por encima de todo, como queriendo dejar al margen también este... este interés social. Y me gustaría que nos explicara, uno, por qué estaban de acuerdo con una... con un gran pacto, con una... con una gran Caja, y por qué se desmarcaron del pacto que se llegó a firmar aquí, en las Cortes.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Ya. Yo creo que el consenso social para tratar de salvar las Cajas yo creo que era generalizado, yo creo que ahí el Gobierno, yo no tengo ninguna duda de la actitud del Gobierno, era muy clara y muy contundente de que él quería salvar las Cajas, el modelo de Cajas y que hubiera una Caja única. Igual que el Partido Socialista, en aquel momento estaba de secretario general creo que Óscar López; algunas reuniones mantuvimos también, muchas reuniones, con ellos, y también había una coincidencia también en esa misma línea de que había que salvar el modelo de Cajas y que había que hacer una Caja fuerte en esta Comunidad. Y en esa línea fue cuando se nos presenta ese documento elaborado yo creo que al alimón por el Partido Socialista y el PP, en el que nosotros lo entendimos como un borrador y que veíamos que era posible llegar a ese tipo de acuerdo.

Las diferencias surgen... -y a mí me habría gustado que eso hubiera salido adelante aunque UGT no lo hubiera firmado- surgen cuando nosotros queríamos que fuera mucho más claro ese documento, porque, primero, no nos gustaba la palabra "declaración", nosotros queríamos que fuera un acuerdo, y al final creo que salió... como ya no estuvimos allí, no sé si lo cambiaron ya al final, pero en los borradores nuestros siempre se hablaba de declaración, nunca de... de documento, y para mí eso también era... era importante, ¿no?

Y, luego, también, no nos gustaba esa fórmula de integración o si... o por lo menos que se matizara, como habíamos... como habíamos dicho antes, de que fuera la sociedad central la que... que era la duda que nosotros teníamos, de que al final esa sociedad central que se tenía que crear pues, al final, iba a ser una especie de... de sociedad anónima, y ya, con lo cual, la privatización estaba abierta. A la vista está de lo que ha pasado ahora, pero esto lo sabemos luego, a posteriori, el resultado había sido igual: acababan siendo todas Banco; pero en aquel momento todavía había alguna esperanza de que eso siguiera funcionando como con el modelo de... de la forma jurídica de Caja de Ahorro. Eso no se entendió tampoco, no se puso también.

Y nosotros insistíamos en que el protocolo laboral, no de una forma genérica; es verdad de que los firmantes entendían, los otros firmantes, no pongo en duda de que ellos también entendían de que, hombre, que... que a lo mejor queríamos nosotros ir un poco más allá para amarrar todo, pero que ellos también lo tenían claro de que claro que defendían un poco lo mismo que nosotros y que defendían también de que ellos... para ellos era suficiente y que se garantizaba el empleo, se garantizaba una serie de cuestiones básicas que nosotros pedíamos, pero nosotros no lo veíamos plasmado en el papel, y de ahí a que nosotros nos fuimos. De hecho, nosotros planteamos allí una especie de órdago, es decir, bueno, ¿pero por qué no vamos ya directamente a pedir una fusión?, porque entonces nosotros sí habríamos estado de acuerdo; una fusión, fusión, no integración, no la del SIP ni otras historias, fusión pura y dura. No fue posible, y nosotros por eso nos desmarcamos.

Pero... pero sí es verdad de que en aquel momento la confluencia, con esos matices, de todas las fuerzas sociales y políticas y el Gobierno de la Comunidad, yo creo que en aquel momento remábamos todos en la misma dirección para tratar de salvar el modelo de Cajas. Otra cosa es que, al final, bueno, por diferentes caminos en algunos casos, pero al final íbamos en la misma dirección, yo creo correcta. Luego, claro, fracasó, y luego ya tuvimos que empezar con el tema de Caja 2, Caja 3, y luego lo del FROB, lo que he dicho anteriormente, que eso nos trastoca todo, porque ya las leyes, claro, la capacidad de la Junta, la habíamos pedido también una reforma de la Ley de Cajas de Castilla y León, que fuera reformando, que fuera haciendo, pero, claro, la capacidad de la Junta queda muy mermada cuando ya a nivel nacional hay una serie de decret... de leyes que están por encima, condicionan ya todo, ¿no?, y eso, al final, el resultado es ese, el que nos llevó, ¿no?, a la bancarización.


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Sí, por ahí también iba a ir y por ahí también quería ir. Hay un... alguno de los comparecientes ha afirmado que uno de los grandes problemas de la fusión fueron -incluso usted lo ha apuntado hace... hace un ratito- los lobbies provinciales. Ustedes tenían representación en varios Consejos de Administración, en entidades participadas, etcétera, y sin embargo eran también una organización autonómica. ¿Ustedes también sufrieron este tipo de... este tipo de lobbies provinciales que, bueno, según otros comparecientes, dieron al traste con... con la fusión?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Pues la verdad es que sí, porque decir que no sería... sería mentir. Yo creo que todos lo sufrimos, igual que me imagino que... que el Partido Socialista, que tú... que usted representa ahora, pues seguramente igual, ¿no? Porque, claro, la gente cuando está en esos sitios provinciales, nosotros las directrices que hacíamos desde la Unión General de Trabajadores eran por, digamos, por una visión de Comunidad global, y, cuando transmitíamos a lo mejor ese tipo de decisiones a nuestros representantes en determinada Caja, pues a veces no se alineaban, a veces, con las posiciones nuestras y acababan a lo mejor votando con ese mantenimiento o por otras estrategias de otras fusiones con otras Cajas, porque ellos lo veían, a lo mejor, de otra perspectiva que... que nosotros. Eso, pues sí, también existió.

Pero bueno, al final nosotros, en las reuniones de coordinación que teníamos, bueno, más menos, conseguimos, por lo menos, una serie de cuestiones básicas que en todo lo... nuestra gente defendían en todo... en todos los sitios. Pero en el tema de fusión, es verdad de que algunas de UGT de algún determinado SIP o alguna determinada Caja pues se posicionaron, no con esa fusión que a nosotros nos habría gustado a seis, sino a lo mejor con una fusión con otras Cajas, como en la práctica se ha dado, ¿no?


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Sí, veo que los vaivenes no eran exclusivos solo de los propios políticos, sino que también en todas las organizaciones creo que sucedía... que sucedía lo mismo. Sí, verá, ¿cómo actuó UGT durante todos los años que duró el proceso? Incluso se salió también, en un momento determinado, del pacto laboral que se alcanzó en Banco CEISS, si no tengo mala información; incluso usted mismo dimitió como consejero, si tampoco estoy mal... mal informado. Da a parecer que UGT mantuvo una posición firme y clara en... en los Consejos de Administración, propia, sin embargo hubo un presidente aquí que apuntó, le voy a poner nombres, el expresidente Santos Llamas, aquí mismo dijo que lo que sucedía en los Consejos de Administración dependía de dos bloques: había 8 consejeros en un sentido, 8 consejeros en otro sentido, y que él al final decidía, dando a entender, dando a entender, que muchas de las organizaciones no tenían autonomía propia y, bueno, pues se movían al albur de estos... de estos lobbies.

¿Ustedes se sentían presionados en este sentido? ¿Esto funcionaba así, como dijo... como dijo Santos Llamas? Es decir, había una mitad PSOE, había otra mitad PP, y él... y él estaba en el medio. Yo no sé si ustedes tenían personalidad propia, o sea, sé que tenían personalidad propia, pero, me refiero, si tenían un criterio decidido al... independientemente de estos supuestos bloques que denunciaba el expresidente Santos Llamas.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Sí, yo presiones nosotros no recibimos nunca, y, desde luego, los grupos de UGT en las diferentes Cajas funcionaba con un criterio propio y autónomo, y a la prueba está de los resultados. Nosotros ahí siempre se exigían los protocolos laborales; cuando un protocolo laboral no se cumplía o no se hacía de acuerdo con lo pactado o con lo firmado que estaba, pues claro que se denunciaba y se ponía sobre la mesa lo que había que... que poner, enfrentándose claramente a todo el... a la propia dirección de la Caja o al propio Consejo.

Y, en ese sentido, nuestra posición siempre ha sido muy clara, porque siempre ha ido, fundamentalmente, una vez ya producido y que ya era inevitable esas fusiones, a esa defensa a ultranza de los... de los trabajadores de las propias Cajas. Que estamos hablando de que, en ese momento, eran 9.000 trabajadores los que... los que había en todo el conjunto; y la defensa yo creo que ahí ha sido nítida y clara. De hecho, luego, así lo han reconocido los propios trabajadores cuando después ha vuelto a haber elecciones sindicales y han vuelto a dar una mayoría a la labor que han hecho nuestros representantes ahí, en las Cajas. Y, desde luego, si esa mayoría la vuelven a revalidar, es porque entienden de que, desde luego, ahí nadie se ha vendido, que, al final, la labor que ha hecho ahí UGT siempre ha sido esa defensa a ultranza de esos intereses. Y yo creo, quien diga lo contrario, pues no... no es así. Yo la percepción que he visto allí, pues claro que había... había consejeros, y cada uno tenía una voz, no somos uniformes, pero, desde luego, no había 8 y 8, a mí eso nunca se me ha transmitido en Caja España de que eso fuera así. No, no, había allí personas con criterio, que defendían unos intereses muy muy concretos, sobre todo para el bien de la... de la propia entidad, ¿no? Eso de que él era... entonces, sobraban todos, ¿no?, que se pusiera él a decidir. Ahí, no comparto para nada esa opinión de... del presidente de Caja España.


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muy bien. Conocida su... su planteamiento acerca de la fusión y acerca también de cómo funcionaban este tipo de matices, que yo sí que quería... tenía interés también en que los que sí que participaron de esos Consejos de Administración también nos indicaran o, bueno, contrarrestaran de alguna manera, en la medida de que si era cierto o no las afirmaciones que hizo Santos Llamas, que a mí me parecieron, la verdad, bueno, pues muy dudosas; voy a... voy a dejarlo ahí. Pero, como no estamos para que yo dé juicios de valor sobre lo que me parece a mí, sino que para que nos dé, aporte un poquito de luz acerca de lo que pasó, yo me gustaría también centrarme en otra cosa, y, como han hecho el resto de mis compañeros, igual me meto también en una labor que va más allá, ¿no?, de la... de la posición propia de la Unión General de Trabajadores en el... en la fusión, en el modelo de fusión. Y es otra cosa que también nos ha llamado mucho la atención, que es, cuando han venido aquí representantes de los preferentistas y de las asociaciones, y nos han puesto sobre la mesa testimonios y manifestaciones de familias que realmente lo pasaron mal, y apuntaban directamente a los Consejos, también, de Administración, a la falta de preparación, etcétera.

Yo me gustaría... tengo conocimiento de dos... bueno, tengo el conocimiento de un suceso que me gustaría también que me ayudara a esclarecer. En un momento determinado, si no tengo yo tampoco mala información, se solicitó algún tipo de reunión extraordinaria del Consejo de Administración de CEISS para tratar de dar una solución al problema de las preferentes antes de que el FROB las... las anulara. Yo me gustaría decir, porque me... la información que yo tengo es precisamente que la Unión General de Trabajadores se opuso a esta reunión del Consejo de Administración, me gustaría que me indicara si esto fue así y... o si no fue así.

Y por otra parte también me gustaría que nos indicara... nos pusieron también sobre la mesa determinados correos electrónicos, determinados mails -que se lo decía también un portavoz anteriormente- a los empleados de la propia Caja para que colocaran, sí o sí, de forma urgente y extraordinaria, preferentes entre los... entre los clientes de la... de la entidad. Yo me gustaría, o sea, que me... profundizar un poco más si conocían el contenido de estos correos electrónicos, si incluso -digo yo- que posiblemente algunos de los empleados que sufrían, o parece que sufrían, este tipo de presiones, lo puso en conocimiento de la UGT, y si la propia UGT llegó a denunciar en algún momento lo que estaba sucediendo.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Yo solo... lo desconozco lo del tema de los correos. Sé que, porque ha salido publicado, de que había habido existencia de correos, pero tampoco no sé ni qué autores fueron los que hicieron los correos, me imagino que sería alguien de... algún directivo de las propias Cajas, que mandaron algunas directrices no adecuadas, ¿no?, y, en ese caso, me imagino que el trabajador no las cumpliría, porque, si no son adecuadas, no tiene por qué cumplirlas, si van en contra de... de la ley, ¿no? Y constancia de que haya habido alguna denuncia concreta de algún trabajador que nos haya hecho a nosotros de que haya recibido esa presión, tampoco la... la tenemos. Yo, ahí, los datos que conocemos nosotros es de que los trabajadores, bueno, iban informando de acuerdo pues con la ley. ¿Que haya habido algún caso que se han excedido?, pues me imagino que eso se juzgará en otras instancias, ¿no?, imagino sí habrá habido alguna denuncia, ¿no?

Desde luego, yo ahí coincido de que el producto no era el adecuado para determinada gente, y ahí tenía que haber habido otro tipo de... de controles. Pero yo creo que ahí el tema falla cuando alguien autoriza ese tipo de producto, ¿no?, que viene dado de... de arriba, ¿no?, porque las Cajas aprovechan ese producto en toda España para poderlo... para poderlo hacer, ¿no?

Y la reunión esa del Consejo para tratar ese tema tampoco la conozco, de que hubiera habido ningún tipo de reunión para tratar ese... ese tema, ¿no? Yo me imagino que ahí la información que yo conozco, que se daba siempre al Consejo, era de acuerdo con la normativa vigente que... que existía, ¿no?


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Vale. Y una última cuestión que me gustaría plantearle. Tengo una información de La Gaceta de Salamanca en la que dice: el secretario general de UGT, Agustín Prieto, abandonará el Consejo de Administración de Caja España-Duero debido a que sostiene que no vale para nada y que su papel es irrelevante ante la falta de poder en las decisiones en situaciones clave. ¿A qué se refería exactamente con estas afirmaciones?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Me refería exactamente de que, como he dicho anteriormente, como toda la información que llegaba al Consejo llegaba ya trillada, llegaba cribada, por los diferentes órganos, nosotros consideramos que determinadas cuestiones pues, hombre, se tenían que tratar con más detalle en el propio Consejo, y eso, últimamente, allí no... no se hacía, ¿no?, y no se conocían determinadas cuestiones, ¿no? Y, en ese sentido, pues bueno, yo, como veía que no había la información adecuada, y tampoco para ir a votar que sí o votar que no, tampoco... de hecho, alguna vez, como no tenía esa información, yo no aprobé las cuentas de la propia entidad; no porque estuvieran bien o mal, que... que lo ignoro, porque no tenía yo la suficiente información adecuada pues para poderme sentir capacitado para aprobar o no... o no aprobar, ¿no?

Y yo creo que en aquel momento, que era una situación muy complicada, de mucha crisis, yo creo que ahí tenía que haber habido, pues bueno, Consejos mucho más profundos y Consejos en los que... no digo tampoco quitándoles la función a los técnicos y a todos los demás, que lo tenían que seguir haciendo, pero mucho más de debate y mucho más para... para tener más conocimiento y más profundidad de todos los temas y de todo lo que estaba aconteciendo, ¿no?, para tomar posibles decisiones de toda la economía de las Cajas, que a lo mejor podían haber tomado, independientemente de que a nivel estatal hubiera esa normativa, pero a lo mejor algo se podía haber hecho. Y, en ese momento, pues, bueno, tomamos la decisión de que yo ahí ya no tenía sentido, y dimití del Consejo y me fui.


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

No me resisto, sé que le había dicho que era la última, pero no me resisto a hacerle... a hacerle una más que tenía aquí apuntada, y al final voy a consumir todo el tiempo, pensando que no... que no lo iba a hacer. Un compareciente, también aquí, nos apuntaba una, bueno, tengo señalado aquí una posible conclusión, ¿no? -entiéndame lo de conclusión-. Él decía: "Todos sabemos que el gran problema de las Cajas de Ahorro en España -ni siquiera en Castilla y León- fue que pusieran todos los huevos en la misma cesta, en la del sector inmobiliario. Las Cajas financiaron la burbuja del sector inmobiliario, y, cuando estalló la burbuja, se las llevaron a todas por delante. Además, tenían en contra a la Banca, y, claro, la ocasión la pintan calva". Yo añadiré una cosa más que sé que dijo en algún momento, pero que no tengo apuntada, que fueron que los últimos decretos de Guindos se llevaron... se llevaron también por delante las Cajas, porque, bueno, pues la constante... -esto también nos lo apuntaba un expresidente de CEISS que pasó por aquí, el señor Evaristo del Canto, que nos decía que los sucesivos decretos del Gobierno del Partido Popular, del señor Guindos, pues, con las previsiones, bueno, pues al final se llevaron por también delante a las Cajas, porque no pudieron hacer caso... no pudieron hacer, bueno, pues tener en cuenta todas las... todas las previsiones. ¿Usted comparte esta... esta reflexión final, cree que estos decretos se los llevaron por delante? ¿Y cree que, si hubiera habido voluntad política de dar otra salida, hubiera sido posible que hoy tuviéramos Cajas de Ahorro en Castilla y León?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Yo esos decretos de Guindos también creo que hicieron daño, pero también, siendo justos, yo creo que también, antes también; y he dicho que antes estaba el Gobierno socialista, y no digo el de aquí, pero allí había un Gobierno socialista que apostó claramente por... no por el modelo de Cajas. Yo lo tengo que decir así de claro, es mi percepción. Y... y con el apoyo de Partido Popular nacional, porque aquello fue lo pactado por los dos acuerdos... por los dos partidos mayoritarios. Y, luego, todo viene encadenado, decreto tras decreto, llega otros Gobiernos, pero en la misma línea, y en la misma línea es de que el modelo de Cajas ya venía tocado y, al venir tocado el modelo de Cajas, pues claro, desapareció.

Y, vuelvo a decir, porque es mi percepción, y era la que yo creo que aquí, cuando nos reuníamos, había: esa percepción no la compartía ni el Partido Popular de aquí, lo tengo que decir, cuando hablaba yo con Tomás Villanueva, él no compartía ese modelo, y con Óscar López tampoco; ellos defendían de que era posible mantener el modelo de Cajas. Claro, por encima de ellos hay otros que decidieron otra cosa y, luego ya, sí, lo de Guindos, pues claro, fue ahondando más en la herida.


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Bueno, pues nada más. Y muchas gracias por sus respuestas.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, la procuradora doña María Isabel Blanco Llamas.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias, señor presidente. Y a mí me gustaría empezar agradeciendo al señor Prieto su presencia hoy en esta Comisión, y los hechos que nos está relatando. Porque yo creo que sí es importante y es uno de los... de los puntos de esta Comisión, conocer ese proceso de fusión que hubo, el saber qué pasó. Porque nos han dicho varios comparecientes, y así lo ha reconocido también usted, que, realmente, la... la Junta se adelantó en cierta manera a la crisis que... que podía venir intentando formar una Caja única de la Comunidad. Y usted a lo largo de su intervención ha dicho varias veces "nosotros sí queríamos una fusión, pero no queríamos una integración, no queríamos un SIP". Yo, desde mi ignorancia, y me va a perdonar, me gustaría saber cuál era la diferencia entre uno y otro, porque en el fondo se trataba de hacer una gran entidad, de socializar, en cierta manera, o yo lo entiendo así, tanto las pérdidas como las ganancias, es decir, cada Caja debía de aportar a esa sociedad o a esa fusión, en caso de que así hubiera ido, sus balances, sus cuentas, y debían aportar también la obra social. ¿Entonces, cuál era la diferencia fundamental entre un SIP y una fusión para que ustedes se levantaran de esa mesa? Más allá del tema de si era una declaración, de si era un acuerdo, de los formalismos, que todos conocemos cómo va, ¿cuál era? Gracias.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Sí. Nosotros ahí veíamos algunas diferencias sustanciales. Primero, que una fusión, el poder era ya un solo órgano decisorio y ahí ya se decidía todo. En la integración, tal como se estaba planteando, desde mi modo de ver, seguían existiendo las diferentes Cajas, con diferentes tomas de decisiones, aunque hubiera algo por encima de ellas que, luego, al final, para el tema de mancomunar, digamos, los créditos o la capacidad crediticia que podían tener, estuviera esa entidad central, pero muchas decisiones iban a seguir chocando con esos tics provincianos a los que decíamos antes, ¿no?, de que al final iban a chocar permanentemente ¿no? Y eso no... no lo veíamos.

Y nosotros, con la figura esa de integración, porque entonces todavía nosotros veíamos que era... -no conocíamos lo que iba a venir luego- que era posible el salvar el modelo de Cajas cambiando las normas, o sea, sabíamos de que no podía funcionar así, que había que cambiar mil cosas, y yo creo que en las conversaciones que teníamos con Tomás Villanueva él estaba dispuesto también a ir cambiando la normativa de la competencia que tenía de Castilla y León, ir cambiándolo para eso que estábamos preconizando, pero el Gobierno y los principales partidos en aquel momento, bueno, veían que eso no era posible, seguramente por la oposición también de esas Cajas a nivel provincial. Entonces, tuvieron que optar por ese modelo de integración. Y ahí todavía veíamos un riesgo de que se desnaturalizara el modelo de Cajas, ¿no?, que se abría la puerta a una privatización de las Cajas, que nosotros no queríamos, porque esa sociedad central, al final acababa siendo, ¿qué era?, no se definía en el documento que nosotros conocíamos como borrador; podía ser una sociedad anónima, y no tengo nada en contra de las sociedades anónimas, obviamente, pero en ese modelo que nosotros defendíamos de Caja queríamos que siguieran siendo como estaban, ¿no?, no queríamos que se creara esa forma jurídica.

Y, por eso, nosotros, nuestra propuesta para salir del impasse decíamos: bueno, pues esa sociedad central que se crea, que sea algo que ya está creado, la Federación de Cajas que asuma eso, esa sociedad, que haga ese papel ..... Tampoco eso se entendió, y eso eran los motivos sustanciales.

Y, luego, definir más el protocolo. Es verdad de que la declaración que se hacía y la documentación que se nos dio al final sí hablaba de tratar de mantener el... todo el empleo posible o todo el empleo dentro de las Cajas, pero, claro, nosotros queríamos ir un paso más allá, queríamos que se especificara claramente de que había una... bueno, en fin, el protocolo laboral, con unas condiciones laborales. Porque, claro, es que tener ese grupo con esas condiciones laborales, es que eso podía haber estallado en cualquier momento si eso hubiera salido adelante. Las condiciones laborales y salariales y de todo tipo, sociales, de las seis Cajas eran muy... muy dispares en ese momento, y, si eso se hubiera hecho, ¿qué seguían, en una especie de grupo central, pero todas las Cajas tenían toma de decisiones también aparte? Y las condiciones eran tan... tan distintas que yo creo que eso podía haber hecho también fracasar luego en el futuro.

Y, sustancialmente, ese era el motivo de que al final no... no firmamos nosotros, pero no dudo de que, porque así nos lo decían, que todos los que firmaron, ellos estaban convencidos de que esas cautelas que nosotros queríamos imponer, que, más menos, lo tenían todos claro, y que de alguna manera lo decía el documento. Pero nosotros queríamos mucho más claridad, desde nuestro punto de vista. A lo mejor tampoco no estábamos acertados, pero es algo que nosotros... que nosotros defendíamos, ¿no?, en ese momento.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Y escuchándole a usted me... me surge una duda, y es la primera vez, a lo mejor, a lo largo de toda la Comisión, y llevamos más... mas de un año. Independientemente de los localismos, de que más que provincialismos, de que cada Caja mirase para sí misma, ¿la incomprensión del propio sistema que se planteaba, que parece que es complejo al no ser una fusión pura y dura, pudo abocar también a que alguna de las Cajas dijeran que no?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Pues puede ser, ¿no?, porque también en un principio se barajaba, no a lo mejor la integración, sino crear un Banco, incluso se llegó a hablar de que se creaba un Banco participado por todas las Cajas, y ese Banco era el que asumía; pero, claro, también nosotros ahí chocaba con nuestra pretensión de que eso ya era crear un Banco y no nos... no nos gustaba, ¿no? Y a lo mejor explicar el modelo de... en cada sitio, bueno, pues a lo mejor no se explicó bien y alguien no lo entendió y siguió defendiendo sus cuotas de poder. Pero yo creo que, aunque se hubiera explicado mil veces, que yo creo que lo entendían, yo, para mí, era que ellos no querían perder esa cuota de poder. Y yo creo que ahí, a la pregunta que hacía antes el representante socialista contestaba un poco, de que las presiones las tuvimos todos, porque yo ahí estoy convencido de que muchos representantes del Partido Popular no hacían ni caso a las decisiones que emanaba a nivel regional, y a nosotros tampoco, ¿eh?

Por eso digo que... por eso digo que había ese localismo, estaba muy... todavía muy asentado en esta tierra, y poquito a poco, ojalá, lo vamos venciendo, ¿no?, entre todos, y vamos haciendo más sentido de Comunidad, ¿no? Pero... pero ahí chocamos todos con eso y, al final, yo creo que, hubiéramos hecho lo que hubiéramos hecho, al final era que "yo quiero seguir, y que al final tiene que estar fulano, y que la cuota de... en este sitio, ahí solo represento el 5 % y quiero seguir representando el... un 10". En fin, que todos preferían ser cabeza de ratón en su sitio, ¿no?, que no... que no cola de león, ¿no?


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Fíjese qué... qué fácil es hablar ahora de lo que hubiéramos hecho, lo que hubiera pasado hace 10 años, qué tremendo es el sesgo retrospectivo que ha salido permanentemente en esta Comisión. Nos enfrentamos en el año dos mil ocho, dos mil nueve, a una crisis tremenda. Las Cajas, en cierta manera, se estaban bancarizando, estaban tratando de competir con los Bancos por ese negocio inmobiliario, que al final -lo ha dicho usted y nos lo han dicho también esta mañana- fue un poco lo que llevó al desastre o a la desaparición de las Cajas, que no fueron solamente las de Castilla y León, que fueron las de toda España. ¿Cree usted que... que una Caja más grande, que el tamaño de la Caja hubiera podido, si este SIP, si esta fusión hubiera salido adelante, el tamaño de la Caja realmente era influyente? Porque, si miramos la realidad de lo que ha quedado, han quedado Cajas muy grandes, que son grandes Bancos más que... que Cajas, que de Cajas conservan el nombre, y han quedado dos Cajas muy pequeñitas. ¿Cree usted que... que el tamaño, el haber conseguido esa gran Caja hubiera podido salir adelante o, sin embargo, las Cajas estaban abocadas a la desaparición por la propia naturaleza jurídica de las mismas?

Y usted ha sido un gran defensor en esta Comisión, y yo lo que he podido leer en prensa, de la naturaleza jurídica de las Cajas. Sin embargo, parece que, en un sistema financiero, como era el español, tan complejo, como que no tenían encaje. Y yo le digo una frase a todos los comparecientes, alguna vez más acertada, otras menos, es decir, los Bancos tenían sus accionistas, las Cajas Rurales están por debajo, son en cierta manera cooperativas que también tienen sus dueños, y la propia naturaleza jurídica de las Cajas de Ahorro las hacía estar ahí en medio, eran de todos y... y no eran de nadie. Entonces, no sé si me he explicado las dos preguntas que... que me gustaría hacerle. Gracias.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

También es verdad de que hablar ahora de lo... en el contexto que estábamos en el dos mil ocho-dos mil nueve, que había que estar en ese contexto, porque ahora es muy fácil, ahora sabemos lo que ha pasado, y, desde luego, todos habríamos actuado de otra manera muy distinta. Pero bueno, entonces era lo que conocíamos, y el contexto era ese que... que decía, ¿no?, de total crisis económica, y, para mí, agravada en España; aquí vivimos tres crisis, mientras otros vivieron dos, aquí tuvimos que añadir la de la burbuja inmobiliaria, la del ladrillo, que eso no lo tuvieron en otras zonas de Europa ni... ni del mundo. Y eso ocasionó, pues claro, que hubo una destrucción, bueno, millonaria de empleo en España en ese sector de la construcción, y, obviamente, una pérdida de riqueza tremenda, ¿no?, que eso afectó también a... a las propias Cajas.

¿Que la existencia de una sola Caja a lo mejor hubiéramos salvado y hubiéramos podido mantener la entidad jurídica de Caja? Con los de... con las leyes que aprobaron a nivel estatal, pues no, porque, al final, que no, que es que políticamente alguien apostó por que las Cajas... yo, bueno, porque a lo mejor lo vio que... que ya el modelo estaba caduco, que ya no tenía ningún sentido, pero yo vuelvo a insistir que sí habría tenido sentido. Pero claro, es una decisión política, tiene que ir acompasada de leyes. Porque aquí, si hubiera habido una sola Caja, con esa naturaleza jurídica, con esa fusión, esa... esa fuerza que teníamos en las seis Cajas, oye, nos situaba, yo, en aquel tiempo, creo recordar que nos situaba en las... en la quinta o la sexta de poder más fuerte de todas las que... que existían. Ya tenía un peso suficiente para poder pelear por un futuro en Castilla y León.

Claro, eso tenía que venir acompañado de medidas para proteger a este modelo, medidas que inevitablemente conllevaban inyección económica para salvar el... el bache, y luego seguir manteniendo la naturaleza jurídica, como... como bien se decía. Claro, los Bancos tienen los accionistas, pero la Caja sus acciones las daba a través de una obra social ingente en Castilla y León: 120 millones de euros de obra social. Oye, que hacían un papel muy muy muy importante; ese eran los activos. Lo que yo decía, que puede ser una... una bobadina, ¿no?, pero el mantener una sucursal abierta en un pueblo, que se lo pregunten al entorno rural que tenemos en Castilla y León, que es el que es, que todos lo conocemos, que si no es importante tener una sucursal abierta; las han cerrado. Todo eso se mantenía. Claro, pero, si no viene acompañado de unas normas estatales para que eso se pueda hacer, pues difícil lo habrían... lo habrían tenido también.

Yo el modelo alemán, claro, también existen Cajas en los länder alemanes. Aquí parece que nos exigían los alemanes que aquí había que... que no se podía dar ese dinero y que había que acabar con las Cajas; pero ellos no acabaron con las Cajas, estaban en situación, según tengo entendido, peor que las nuestras. Hubo una inyección, y ahí no pusieron ninguna traba, allí los alemanes inyectaron dinero a las Cajas, al equivalente a nuestras Cajas de Ahorros, y allí siguen funcionando con el modelo que tenían ellos; y aquí la apuesta fue otra, fue otra, a nivel nacional, ¿eh?, vuelvo a insistir porque es que quiero quede claro, porque parece que también la culpa... Y yo quiero... quiero tratar, obviamente, de decir siempre la verdad en esta Comisión, como no podía ser de otra manera, y yo las conversaciones que he tenido, aquí todos apostábamos por el... por el mantenimiento, pero no era posible con las leyes que iban surgiendo y los decretos que se iban haciendo. Porque el FROB ya te habla de 8 o... de 9 o 10.000 millones que tienen que... que tener de capital básico para constituirse en Banco; si es que todo venían ya orientado a que fuera. ¿Que eso era porque había alguien, algún Banco, interesado que lo que quería que este modelo desapareciera y que todo se bancarizada porque a lo mejor ellos podían meter mano y comprarlo? Pues no lo sé, pero la realidad es la que es. Ahora, si hubiera habido solo una Caja, hombre, habríamos peleado, yo creo que se habría podido pelear en una mejor condición, ¿no?


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Fíjese, y de todas las reflexiones que usted ha hecho, la que más comparto es la de la obra social, la gran pérdida, que realmente ha sido la pérdida de las Cajas de Ahorro, lo que la obra social aportaba a esta Comunidad y a todas. Esta mañana le recordaba yo al señor Hernández, que ha comparecido antes de usted, una frase que él decía, que titulaba un periódico, que dice: "Hernández cree que el cierre de oficinas de Caja España y Duero perjudicará más a los usuarios que a los empleados". ¿Está usted de acuerdo también con esta afirmación?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Hombre, yo creo que ha perjudicado a todos, ¿eh?, también a los usuarios, por supuesto, porque hay muchas oficinas que ya no hay esa... no dan esa cercanía que las Cajas, obviamente, antes daban ¿no? Ya no, hay que desplazarse más lejos del barrio. Y, luego, sobre todo, el tema este rural, que yo le hacía mención, de que, obviamente, ya exclusión financiera en... en un montón de sitios. Pero ha perjudicado también a los... al empleo, porque, bueno, si se movía un determinado número de empleo que ya no existe, sí lo podemos decir de que es verdad, de que ha sido una salida no traumática en muchos casos, porque ha sido pactada, ha sido negociada, con indemnizaciones negociadas, ha sido con, en algunos casos, con prejubilaciones, pero... pero perjudica también al propio... al conjunto de los trabajadores. Porque yo creo que también, de tener 2.000, a tener a lo mejor la mitad, pues, obviamente, es perjudicial para todo el conjunto, porque no mueve la... la economía.

Oye, si se han perdido determinados empleos en determinadas zonas donde estaban asentadas esas Cajas, también mueven ellos riqueza, gastan allí, mueven allí, a lo mejor muchas opciones de familia que antes estaban asentadas en ese entorno, pues, al no tener el trabajo en esa Caja, a lo mejor se han tenido que desplazar a otras... a otras zonas, ¿no?, o a otros sitios, por los hijos o por lo que sea, por el futuro. Porque, si aquí teníamos posibilidades de los que van entrando nuevos, de que esta plantilla es de 2.000, pues, mira, se irán jubilando e irán entrando otros nuevos, pero ahora ya se ha reducido. Yo creo que... que ha perjudicado a todos, que, obviamente, a los consumidores, en una medida, y a los propios trabajadores, en otra.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí, por finalizar ya, la última... la última pregunta que me gustaría hacerle es respecto a la obra social. ¿Ustedes, en los Consejos de Administración, influían de alguna manera en la obra social, en qué se iba a destinar esa cantidad de dinero tan... tan importante y tan impresionante? Porque en algún caso nos han dicho que se destinaron hasta 40 millones de euros en obra social, que actualmente, con la transformación de las Cajas que ha habido en un sistema de bancarización, por un lado, y las fundaciones, por otro, la cantidad que se destina es muy pequeñita en comparación; pues 4 o 5 millones de euros, en comparación con... con aquellos 40. ¿Ustedes, en los Consejos de Administración, tenían poder de decisión sobre esa obra social? ¿Y están representados ahora en esas fundaciones? Gracias.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

En el Consejo de Administraciones, yo creo que en todas lo que se hacía era, cuando se aprobaban los presupuestos, se aprobaba para la obra social equis dinero, ¿no?, el dinero total, ¿no?, el montante total, ¿no? Y es verdad de que, en un momento, no 40 millones, en un momento, aquí la suma de toda la obra social de todas las Cajas hablamos de 120 millones de euros, ¿eh?, era una cantidad muy muy significativa, ¿no? Y una vez aprobaban los diferentes Consejos -por lo menos el conocimiento que tengo es ese-, en todas las Cajas había, digamos, un Consejo de la obra social, y es donde se reunían, y ahí, en la obra social ya propia, digamos que el Consejo de Administración de la Caja daba un presupuesto para la obra social, y la obra social, también con representantes de... de miembros del propio Consejo, decidía a qué proyectos se aplicaba, ¿no?

Se ha dicho muchas veces de que si eso era una especie de "diputación b", que a lo mejor ahí se aprobaban cuestiones de que un partido decía "hombre, pues para este pueblo hay que darle esto", otro partido, otra cosa, pero yo mi experiencia no era así, eran que todos los proyectos que se aprobaban en la obra social, los propusiera quien los propusiera, porque en muchos casos no es que los proponía ningún miembro del Consejo de allí, venían las solicitudes a la obra social de diferentes estamentos, de organizaciones sociales de todo tipo, de ayuntamientos; de todo tipo. Y allí se veían, se analizaban, y se veía que cumplía con los parámetros y con las directrices que tenía establecida esa obra social de la Caja que... que fuera, pues lo asignaban, también con criterios, yo creo, objetivos. Yo nunca he visto ninguna cuestión de... de hacer de forma, bueno, "a dedo" cualquier cuestión; yo creo que ahí no... no, tampoco se hacía así.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Pues nada más. Por nuestra parte, agradecer de nuevo su... su presencia en esta Comisión. Muchas gracias.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para la cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don Agustín Prieto González.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

No, yo no voy a agotar ni dos, porque creo que... que lo que tenía que decir al principio, lo dije. Y, luego, obviamente, las preguntas que me han hecho los procuradores, a todas ellas he respondido, y he tratado de responder siempre con el conocimiento que... que yo tengo. Y que, obviamente, también yo quiero dar las gracias al papel de esta Comisión, porque creo que, bueno, también forma parte del trabajo de los representantes de los ciudadanos, ¿no?, que tienen que conocer lo que ellos estimen pertinente pues para tener más conocimiento de lo que ha ocurrido, y también poner medidas de que, a lo mejor, cosas que a lo mejor las han hecho mal, que en el futuro pues, con ese conocimiento, no se vuelva a hacer. Así que, en ese sentido, las gracias, que también son recíprocas, a todos los procuradores. Muchas gracias.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. No habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las catorce horas diez minutos].


DS(C) nº 561/9 del 17/7/2018

CVE="DSCOM-09-000561"





Diario de Sesiones de las Cortes de Castilla y León
IX Legislatura
Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos
DS(C) nº 561/9 del 17/7/2018
CVE: DSCOM-09-000561

DS(C) nº 561/9 del 17/7/2018. Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos
Sesión Celebrada el día 17 de julio de 2018, en Valladolid
Bajo la Presidencia de: Gloria María Acevedo Rodríguez
Pags. 24471-24525

ORDEN DEL DÍA:

1. Comparecencia del Sr. D. Ángel Hernández Lorenzo.

2. Comparecencia del Sr. D. Agustín Prieto González.

SUMARIO:

 ** Se inicia la sesión a las diez horas

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, abre la sesión.

 ** Primer punto del orden del día. Comparecencia.

 ** La letrada, Sra. Navarro Jiménez-Asenjo, da lectura al primer punto del orden del día.

 ** Intervención del compareciente, Sr. Hernández Lorenzo, para informar a la Comisión.

 ** El vicepresidente, Sr. Fernández Santos, abre un turno para la formulación de preguntas u observaciones por parte de los portavoces de los grupos parlamentarios.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Mitadiel Martínez (Grupo Ciudadanos) y del compareciente, Sr. Hernández Lorenzo.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Fernández Santos (Grupo Podemos CyL) y del compareciente, Sr. Hernández Lorenzo.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Martín Benito (Grupo Socialista) y del compareciente, Sr. Hernández Lorenzo.

 ** Intervenciones de la procuradora Sra. Blanco Llamas (Grupo Popular) y del compareciente, Sr. Hernández Lorenzo.

 ** Intervención del compareciente, Sr. Hernández Lorenzo.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, suspende la sesión.

 ** Se suspende la sesión a las once horas cuarenta minutos y se reanuda a las doce horas treinta minutos.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, reanuda la sesión.

 ** Segundo punto del orden del día. Comparecencia.

 ** La letrada, Sra. Navarro Jiménez-Asenjo, da lectura al segundo punto del orden del día.

 ** Intervención del compareciente, Sr. Prieto González, para informar a la Comisión.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, abre un turno para la formulación de preguntas u observaciones por parte de los portavoces de los grupos parlamentarios.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Fernández Santos (Grupo Podemos CyL) y del compareciente, Sr. Prieto González.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Mitadiel Martínez (Grupo Ciudadanos) y del compareciente, Sr. Prieto González.

 ** Intervenciones del procurador Sr. Álvarez Domínguez (Grupo Socialista) y del compareciente, Sr. Prieto González.

 ** Intervenciones de la procuradora Sra. Blanco Llamas (Grupo Popular) y del compareciente, Sr. Prieto González.

 ** Intervención del compareciente, Sr. Prieto González.

 ** El presidente, Sr. Mitadiel Martínez, levanta la sesión.

 ** Se levanta la sesión a las catorce horas diez minutos.

TEXTO:

[Se inicia la sesión a las diez horas].


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenos días. Damos comienzo a la sesión de la Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos.

Antes de comenzar la sesión, quiero excusar la asistencia de don José Sarrión, que ha comunicado que está indispuesto.

Por la señora letrada se dará lectura del primer punto del orden del día.

Comparecencia


LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Gracias. Primer punto del orden del día: Comparecencia del señor don Ángel Hernández Lorenzo.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don Ángel Hernández Lorenzo por un tiempo máximo de diez minutos.


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Buenos días. Espero no agotar el tiempo, entre otras cosas porque a lo que vengo es a contestar las cuestiones que ustedes me planteen. Sí hacer un par de consideraciones de carácter constructivo. En primer lugar, yo me imagino que hoy estoy aquí en función de las responsabilidades que tuve en un determinado momento, en el momento que ustedes están investigando, como secretario general de Comisiones Obreras; lo digo porque la citación por la que se me convoca no se hace en ningún momento referencia a esa situación, ¿no? De la misma forma que me parece que aunque hoy es inevitable que nos enteremos de las cosas -antes de una citación oficial- por los medios de comunicación; desde hace casi un año estábamos esperando o estaba esperando este momento, ¿no?, con lo cual, creo que ha habido tiempo suficiente para haber acotado un poco mejor la presencia, los motivos, en fin, todas esas cuestiones. No lo digo porque me sienta molesto, creo que es simplemente porque creo que, si se pueden mejorar los procedimientos, mucho mejor para la institución y para todas las personas que tienen que venir... que venir aquí, ¿no?

Y también, como sabéis todos -perdonar, si no... si importa que os tutee-, sabéis que llevo ya 13 meses fuera de las responsabilidades del... del sindicato y, bueno, me hubiera gustado haber podido venir aquí como responsable del sindicato, de la misma forma que me hubiera gustado... Esta es la tercera vez que vengo al Parlamento, ¿eh?, ahora ya fuera de secretario general, las otras dos veces fueron en la edad media del parlamentarismo castellano y leonés, porque fueron en el castillo de Fuensaldaña, y fueron en relación con la posición de mi sindicato en la reforma del Estatuto del año dos mil ocho -siete u ocho, ya no me acuerdo-, y otra, también de otra propuesta del que hoy también -las dos, da la casualidad-, del que hoy es consejero de Presidencia, en relación con un plan sobre la famosa despoblación de nuestra... de nuestra Comunidad, ¿no?

Por lo tanto, esta es la tercera vez que vengo, fuera ya de mi responsabilidad. Y, de verdad, en los 14 años que he sido secretario general pues me hubiera gustado, no por obligaciones, como es en este momento, sino porque la sociedad civil y las organizaciones más representativas pudieran dar su opinión en Comisiones de propuesta y de debate para mejorar muchas de las cuestiones que creo que podemos mejorar en el ámbito de Castilla y León.

Y, dicho esto, estoy a vuestra entera disposición, a contestaros todas aquellas cuestiones en la que la memoria lo retenga, porque vamos a hablar de cosas que en muchos casos han superado los 10 años y donde también en muchas de esas cuestiones no he participado directamente, porque, como bien sabéis, yo nunca he sido miembro ni de ningún Consejo ni de ningún órgano de representación de ninguna de las Cajas de Ahorros de Castilla y León. Evidentemente, las cosas que conozco son por aquellas cuestiones que en su momento me contaron mis compañeros, y por aquellas otras que, en función del cargo, sí que estuve en primera línea y muy especialmente en lo que tuvo que ver con el acuerdo de Comunidad. Nada más y muchas gracias. Y creo que era mi obligación, independientemente de todas esas cosas que iban en la notificación que, en fin, asustan un poco si no vienes.


EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular las preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario de Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Y muchas gracias al compareciente por su asistencia. ¿Qué representación tenían en los distintos órganos de gobierno?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Pues con precisión no le puedo decir en este momento, lo que sí que le puedo... -digo en número en cada una de las... de las Cajas- sí decirle que del último proceso -porque creo que fue el primero y el último del período que estamos hablando- de renovación de cargos, Comisiones Obreras, mejor dicho, las candidaturas sociales impulsadas por Comisiones Obreras obtuvimos representación, bien porque presentamos candidaturas, o bien porque íbamos en candidaturas con otras... con otras fuerzas, otras entidades, en todas las Cajas de Ahorros de Castilla y León.

De aquel proceso, estoy hablando de antes de los procesos de... de fusión, creo que solamente teníamos un miembro en un Consejo de Administración, que era en la Caja del Círculo Obrero Católico de Burgos; el resto de nuestra representación estaba en las Asambleas.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Qué papel jugaron sus representantes en... en dichos órganos?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Bueno, pues la verdad es que, cuando iniciamos ese proceso, lo iniciamos con una idea de, fundamentalmente, que la de reforzar la representación social de los impositores en las Cajas, y especialmente para abrir a nuevas fórmulas de nuevas iniciativas las obras sociales de... de las Cajas. Así como también resituar el papel de las Cajas en cuanto a sus inversiones en una doble vertiente: en una vertiente que tuviera un mayor carácter social, especialmente estábamos muy preocupados en aquel momento, y creo que seguimos estándolo el conjunto de la sociedad, por las dificultades que tienen los jóvenes, y especialmente la gente con menos ingresos, para el acceso a la vivienda, no necesariamente en propiedad; y, por otro lado, porque también entendíamos que las Cajas debían de ser un instrumento que debía de estar al servicio de los grandes intereses de la economía de nuestra... de nuestra Comunidad, y especialmente fortalecer las iniciativas en el sector industrial.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Pero, de todos esos buenos propósitos, ustedes creen que cumplieron algún papel de... de control o algún papel, digamos, que cortase algunas de las prácticas que después se demostraron negativas de las Cajas?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Bueno, ahí hubo dos... dos escenarios: uno, por un lado, que no hubo prácticamente tiempo material porque la crisis financiera abrió el debate -que me imagino que luego entraremos- del tema de fusiones sí, fusiones no; y, por otro lado, había una realidad, y visto ahora desde el retrovisor del tiempo, efectivamente, pocas cosas pudimos hacer, por no decir que ninguna, ¿no? Entre otras cosas, también es cierto, porque encontramos una gran oposición por las personas que en aquel momento estaban al frente de los órganos de las diferentes Cajas, me da lo mismo unas que otras, es decir, lo que sí que vimos es que había un gran inmovilismo en que nuevas formas o nuevos planteamientos se pudieran llevar a cabo.

Y sí que... sí que tuvimos, bueno, ahí está la hemeroteca de los medios de comunicación de Castilla y León de los rifirrafes que tuvimos en el proceso electoral y de construcción de candidaturas, y en esa otra época también, por repartir algún documento a la entrada de alguna Asamblea General, que normalmente se hacían los sábados, los sábados por la mañana, pues haciendo oposición sobre alguno de los puntos de las personas de las candidaturas que impulsaba Comisiones Obreras, porque no todos eran de Comisiones Obreras, eran de otras asociaciones, etcétera, etcétera. Tuvimos algunos enfrentamientos fuertes con personas que no voy a dar sus nombres, porque me parece que no... agua pasada no mueve molino. Pero sí que nos encontramos con grandes problemas y con grandes dificultades para cosas de ese tipo.

Por poner un ejemplo, las personas que estaban al frente de, digamos, de la responsabilidad de coordinar a... a las candidaturas de Comisiones, impulsadas por Comisiones, sin impositores, como las impulsadas en los grupos de trabajadores en la Caja, cuando había alguna... alguna Asamblea y querían ver alguna documentación de la que se iba a tratar en el... en los puntos del orden del día, después de hacer muchas gestiones y muchas broncas, se les metían en una sala con un papel y un bolígrafo, se les ponían allí unas torretas inmensas de papeles, y "tome usted nota de lo que quiera", ¿eh? Entonces, prácticamente, pedir la palabra en una Asamblea para decir "oiga, yo quiero decir esto y tal", aquello era un sacrilegio. Es decir, aquello era... eran unas fórmulas de trabajo que imposibilitaban la participación de lo que lógicamente eran las Cajas, que eran entes de carácter social y representativo. En conclusión, poco se pudo hacer.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Creo que... que ha dicho que, salvo en Caja Círculo, en ninguno de los... del resto de las Cajas ninguna de las candidaturas impulsadas por ustedes tuvo representación en el Consejo de Administración. ¿Le he entendido?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Que yo recuerde, ¿eh? De impositores, creo que no.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Ni tampoco -digamos- gente relacionada con el sindicato que defendiera o que apareciera con las siglas Comisiones Obreras?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

En ese proceso electoral, no. Creo que luego, con la fusión de Caja Duero y Caja España, pero eso ya fue más posterior, creo que tuvimos una persona en representación de los trabajadores en el Consejo de Administración.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Perdón, me consta que, en Caja Duero, una señora, María Ordaz, formaba parte del Consejo de Administración. ¿Cree usted que... que en algún momento tuvieron información sus representantes de cuál era la situación real de las Cajas?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Yo creo que no. Yo creo que hay dos niveles: uno, era las personas que estaban en los órganos de dirección, en los órganos de dirección, los Consejo de Administración o las Comisión de Control, me parece que también se... se llamaban; y los que estaban en las Asambleas Generales. Los de las Asambleas Generales ya les aseguro que nada, nada, lo que les contaran desde la tribuna, porque, de lo contrario, tenían que estar como un mes intentando ver los papeles, ¿no? Y en entidades de este tipo, la representación social no necesariamente tienen que ser licenciados en Economía, ¿verdad?

Y, por otro lado, la gente que estaba en los Consejos de Administración, sin que esto suponga eximir a nadie de las responsabilidades que se tiene cuando se está en un Consejo de Administración, yo creo que una buena parte de la gente que estaba allí de las cosas magras que ocurrían en la Caja, no estaban enterados.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Cree que... que sus representantes eran conscientes de las prebendas de directivos y del Consejo de Administración? Estamos hablando de... de los viajes, estamos hablando de los préstamos, de las oportunidades de compra de inmuebles que no salían a los... al resto de los impositores.


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

No, porque, si lo hubiéramos conocido, desde luego lo hubiéramos... lo hubiéramos denunciado, ¿no? De todas las formas, en este proceso el sindicato tuvo dos... dos tiempos, por decirlo, de actuación: uno, que fue el proceso que... electoral, esa parte que queríamos meter un poco de... de novedad, toda la parte del proceso frustrado de... de fusión, y, cuando aquello ya se vino abajo, el proceso de una fusión para crear una o dos Cajas que tuvieran sede en nuestra Comunidad, abandonamos el barco, abandonamos el barco. Y lo único que hicimos, indudablemente, fue que nuestras secciones sindicales en cada una de las Cajas lo que hicieron fue, en el proceso de fusión, defender los protocolos laborales como les correspondía, como cualquier organización sindical, independientemente de la presencia o no en los órganos de la Caja; que, por cierto, en aquel momento, a partir de aquel momento, con la crisis económica y con todos aquellos procesos, aquello ya solamente se reunían para tomar decisiones de estas de vida o muerte, ¿no? Con lo cual, aquello ya iba todo cocinado, era un elemento que ya no tenía ninguna solución.

Es decir, nosotros tuvimos dos fases: una, de una cierta ilusión, que ya vimos que era muy difícil, pero, cuando ya se empezó... cuando ya se... se vio que era imposible el proceso de fusión, nosotros tiramos la toalla, nos dedicamos a otras cosas que tuvieran más futuro, porque nosotros cerramos la puerta a aquel... a aquel tema.

Evidentemente, sí que quiero decir ahí una... una cosa, nosotros sí que mantuvimos una... un cierto criterio, fuimos muy criticados. Desde la ciudad en la que vosotros dos vivís, se me dedicó, a mí y a mi secretario, una editorial cuando dijimos que, a pesar de ir en una candidatura de unidad, no íbamos a votar al que se nos propuso, bueno, mejor dicho, le conocimos la propuesta por un medio de comunicación, con lo cual tampoco había habido muy buenas formas por parte de quien llevaba en aquel momento la coordinación de aquella candidatura, ¿no? Y dijimos que no le íbamos a apoyar, pero no porque esa persona nos pareciera mejor o peor, nos cayera más simpático o no simpático, considerábamos que estaba preparado o no, simplemente porque entendíamos que empresarios en activo y con intereses de sus empresas no deberían de estar al frente de ninguna Caja, y lo hicimos en Caja España y lo hicimos en Caja Burgos. Creo que el tiempo, desgraciadamente, parece ser, a falta de sentencia firme, que es lo que vale en un Estado de Derecho, ojalá no nos dé la razón.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Compartimos... compartimos el criterio, porque el problema de las incompatibilidades estaba ahí, y de... y de tratar distinto a unos empresarios que a otros en función de la vinculación empresarial de cada uno. Bien.

Vamos a hablar de... de las fusiones. No sé si quiere hablar primero de la macrofusión, es decir, qué posición tuvieron, porque creo recordar que en la... el esfuerzo negociador o el que hizo en aquel momento tanto la Junta como el PSOE, que en aquel momento estaba en la misma línea, consiguieron el apoyo de los agentes sociales. Y con respecto a la fusión le quiero... una matización muy concreta, aquella macrofusión iba a generar duplicidades muy importantes, ¿no lo tuvieron en cuenta?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Me parece que fue en febrero del año dos mil nueve que en esta... en este edificio formalizamos un acuerdo, después de varios meses de negociaciones y de trabajo que también se iniciaron en este... en este edificio, a una convocatoria, al menos, a la que asistí como secretario general de Comisiones Obreras, a una convocatoria hecha por el presidente del Partido Popular, Juan Vicente Herrera, y el secretario general de... del Partido Socialista, Óscar López. A aquella reunión me parece que estábamos convocados Comisiones Obreras, UGT y la patronal, creo que fundamentalmente éramos los que... -cuando digo la patronal es CECALE- y en aquella reunión se nos propuso, vamos, se nos hizo un análisis de por dónde podían ir las dificultades del sistema financiero, en general en este país, y en particular el de las Cajas de Ahorro -en el país, y particularmente en nuestra Comunidad-, con un hecho diferenciado a otras Comunidades -excepto Andalucía o Cataluña, pero en menor medida-, en el que aquí teníamos 6 Cajas, 5 Cajas me parece que teníamos en aquel momento, con lo cual, operar para tomar decisiones en relación con 5 Cajas pues siempre es mucho más difícil que tomar una decisión con Caja Murcia, ¿no?, por parte de los mismos agentes que aquí estábamos representados.

Tanto el presidente... presidente Herrera como... como el secretario general de... del Partido Socialista, después de hacernos esa exposición, nos manifestaron su intención de iniciar un proceso para abordar la fusión de las Cajas de Castilla y León, para aquello que se llamó "el músculo financiero", y nos pedían, primero, que diéramos nuestra opinión y, en segundo lugar, que nos incorporáramos a una posible iniciativa de un grupo de trabajo para llegar a un acuerdo.

Efectivamente, se iniciaron aquellos... se puso en marcha un grupo de trabajo, que le pilotaron, en nombre de las dos organizaciones, Tomás Villanueva y Pedro Muñoz -me parece que se llama el que era el secretario de organización del Partido Socialista-, que fueron las cuatro personas, dos y dos, que pilotaron todo este proceso. Y creo, tengo que decirlo, en función de las reuniones públicas, de trabajo y privadas que pude tener con ellos, en que estaban convencidos de que había que iniciar ese proceso y intentar culminarle, ¿no?

Nosotros participamos activamente en todo ese proceso, dimos nuestra opinión. En ese proceso también, en algunas de las reuniones de trabajo, vino... vinieron personas del Banco de España, no recuerdo el nombre, y aquella persona fue la... porque estaban las dudas en aquel momento de aquello de los SIP, que si eran las fusiones frías y a la carta, o las fusiones tradicionales, en fin, bueno, quiero decir, al final se demostró, algunos ya lo sabíamos, que en realidad nadie quería las fusiones excepto los que estábamos en esa mesa, ¿eh? Luego me extenderé.

Pero este hombre vino y recomendó que... que, para una Comunidad como la nuestra, lo que... lo que recomendaba el Banco de España en aquel momento era ir a un... no me acuerdo cómo se llama su nombre, sé que se llamaba un SIP, que era una... un proceso de fusión fría; venía a ser como una UTE de las Cajas, que... que ponían cada una parte... una parte de capital y, en esa misma medida, corrían con los riesgos y con los hipotéticos beneficios que pudiera tener, etcétera, etcétera, ¿no? Se mantenía... se mantenía cada Caja la obra... la obra social, en fin. Bueno, era un proceso de fusión que creo que servía, servía, para iniciar esa andadura, ¿no?

Y, bueno, pues nosotros vimos bien ese tema. Sabíamos que ese proceso de fusión, como cualquier proceso de fusión de cualquier entidad, supone que hay una duplicidad de recursos y, por lo tanto, que iba a haber unos costes de... unos costes de personal. Pero eso también se recogía en el... en el propio acuerdo que se formalizó, en el que habría que abrir con cada una de las Cajas, la Caja que en ese momento se pudiera crear, un proceso para estudiar, también una comisión específica que estudiara cuál iba a ser la incidencia de esa duplicidad, ¿no? (cierre de oficinas, en fin, etcétera), y cuál podían ser las salidas que se dan.

Este problema se vio a posteriori con las demás fusiones, fueran aquí o fueran fuera, como se ha dado en el... en el conjunto del sistema financiero, porque el Santander y el BBVA no estaban en esas, pero ahí están los números también de la repercusión que ha habido en el sector financiero. Entre otras cosas porque también -independientemente de esa situación de saneamiento, porque no se trataba nada más que de una operación de saneamiento cogiendo volumen de las entidades-, más pronto o más tarde, eso también tenía que... que venir.

De hecho, hoy, uno de los grandes sectores y una de las grandes incógnitas del conjunto del sector financiero en relación con el volumen de trabajadores que hoy tiene es que la informatización, el trabajo en red, etcétera, es uno de los sectores que está abonado a que en el futuro el número de trabajadores va a ir bajando. Otra cuestión es cómo se gestiona la salida y la incorporación de otro tipo de trabajadores más cualificados para el seguimiento. Eso lo sabíamos, eso lo sabían también nuestras secciones sindicales, pero sabíamos que había un interés superior al del mirarnos el ombligo en el terreno únicamente de la repercusión que eso podía tener en el terreno de lo laboral, porque sabíamos que en cualquier otro escenario lo iba a tener, que éramos conscientes de que una Comunidad como la nuestra necesitaba tener un instrumento -y eso no significa que fuera un instrumento a manos de la consejera de Hacienda o de Economía de la Junta-, un instrumento financiero para poder dar salida a los ahorros de nuestra Comunidad, que era preferible darles salida desde una Caja de aquí que no desde La Caixa, por poner un ejemplo.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Se me ha acabado el tiempo, pero, con la venia de la Comisión y del presidente, solamente le hago las preguntas para que las conteste cuando usted considere oportuno. Es: ¿por qué... por qué fracasó la fusión, por qué los reinos de taifas fueron capaces de... de imponerse a esa voluntad centralizada? Y, segundo, si en las fusiones posteriores se han defendido los intereses de las entidades o realmente lo que se han defendido son los intereses de los equipos directivos por quedar colocados. Nada más, y muchas gracias, esperando sus respuestas.


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Bueno, a la primera, creo que ya implícitamente he contestado anteriormente, ¿no? Pero creo el jueves viene el presidente Herrera y Óscar López; creo que mejor que ellos, nadie; mejor que ellos, nadie. Pero también quiero decir, y vuelvo a reiterar, que si hubo algunas personas que creyeron en este proyecto -digo desde una imagen pública y con responsabilidad a nivel autonómico- fueron las cuatro que he dicho antes, y que vuelvo a reiterar, Herrera, Villanueva, Óscar López y Pedro Muñoz. A partir de ahí, en los ámbitos provinciales nadie les hizo caso, porque, si les hubieran hecho caso, aquello no hubiera abortado, porque estaban todas las fuerzas presentes en este Parlamento; creo recordar que el acuerdo que se firmó aquí estaba el Partido Popular, estaba el Partido Socialista, Comisiones Obreras, CECALE, y se adhirieron y estuvieron en el acto de la firma y de la presencia de ese documento CSICA e Izquierda Unida, que estaban de acuerdo con el contenido del acuerdo, pero no le podían formalizar porque no habían formado parte de las negociaciones; cuestión lógica y normal. La Unión del Pueblo Leonés me parece que no... que no quiso entrar por la lógica... por la lógica de su... de su debate, de su posicionamiento; y la Unión General de Trabajadores -por otra serie de circunstancias, que me imagino que el compañero y amigo Agustín Prieto podrá mejor que yo comentarles- no formalizó el acuerdo.

Pero quien tenía la responsabilidad política de sacar adelante son las provincias, y por lo tanto los Consejos de Administración (eran tanto el Partido Popular como el Partido Socialista, por la propia representación que tenían en los órganos de... en los órganos de gobierno), pero, lamentablemente, aquellas personas que allí estaban no hicieron caso a sus direcciones autonómicas.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Le quedó lo de la... lo de la negociación de las fusiones. Le quedó lo de la negociación de las...


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

No, nosotros ya abandonamos, o sea, aburridos, nos fuimos, o sea, ya decidimos no tener... hacernos más mala sangre, y abandonamos porque sabíamos que ya no pintábamos nada ahí, excepto -vuelvo a repetir- en el terreno propio de lo laboral, de la negociación de los protocolos. Y desconozco cuál fueron esas... esas situaciones. Bueno, es condición humana intentar defender lo que uno... lo que uno tiene, ¿no?, tampoco puedo entrar en más porque ahí no estaba. Lo que sí es una realidad es que todo este penoso proceso terminó en que nos quedamos sin Caja, ¿eh?, nos quedamos sin Caja, sin Cajas.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández Santos.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias a Ángel Hernández. Yo voy a empezar con una pregunta que, evidentemente, es muy genérica, pero me gustaría saber cuál es su opinión. En su opinión, ¿cuál fue la causa o las causas, si hay más de una, de esa lamentable y triste desaparición de las Cajas de Ahorros en Castilla y León?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Bueno, pues yo creo que el motivo principal, y yo creo que seguimos arrastrándolo en nuestra Comunidad, es la falta de convencimiento de la necesidad de un proyecto de Comunidad. Y el fracaso de las casas... de las Cajas puso en manifiesto -a mi juicio, ¿eh?, con toda... con toda modestia- la falta de convencimiento en las grandes organizaciones políticas y en las grandes instituciones de nuestra Comunidad del proyecto de Comunidad. Lo que aquello afloró fue lo que habéis llamado o habéis dicho reinos de taifas, que yo creo que es provincialismo y lobbies provinciales. Cuando hablo de lobbies no estoy hablando únicamente de un lobby, estoy hablando de lobbies empresariales, políticos de todo tipo, sociales, etcétera, ¿eh? Y yo creo que eso fue lo que llevó al traste.

Mirar, los medios de comunicación, especialmente los más locales, también poco contribuyeron a este proceso, todo lo contrario. No sé si os acordaréis de manifestaciones en Burgos, con las calles nevadas, que no se sabe muy bien quién las convocaba -vamos, yo sí que sé quién las convocaba, ¿eh?-, a un eslogan: "La Caja es nuestra, defendamos la Caja". Y el discurso subliminal, como en el de Caja España, por el lobby leonés, era que "antes de venir a Valladolid, con otros". Eso no me lo he inventado yo, ¿eh?, eso está en las hemerotecas; un importante político leonés en aquella época, con responsabilidades en el Consejo de Administración de la Caja, dijo que, antes de que en manos de Valladolid y de Tomás Villanueva, se iba con los asturianos. Claro, la Caja, no solamente Caja España era solo de León, cuando la Caja había nacido de Palencia, dos Cajas de Valladolid, de Zamora y de Caja León; pero, bueno, eran solo suya. Donde menos rechazo hubo a ese proyecto fue precisamente en Valladolid, que, curiosamente, no teníamos la sede de ninguna Caja.

En Ávila, ¿pues qué quiero yo que les cuente?, cuando tenían más amores por el otro lado de la sierra, como los segovianos, que por Valladolid. Pero no era una cuestión del partido que dominaba en aquel momento, no, no, era del núcleo duro de los que gobernaban la Caja. Y sigamos, bueno, lo del Círculo era una cosa diferente, ¿verdad? -nuestro responsable, nos reíamos mucho, lo digo de forma jocosa, porque el hombre, cada vez que iba a un Consejo, tenía que esperar a que terminaran de rezar para entrar a iniciar el... el Consejo, ¿verdad?-, esos tampoco estaban por el proceso, por otras razones, que eran porque ellos querían seguir perteneciendo, en último caso, a una red de Cajas de la Iglesia, que me parece que solamente había dos en aquel momento: una, que era de la Córdoba, que me parece que también tenía de lo suyo, y la otra, que estaba más saneada, que creo que es donde luego terminó, que era en la CAI de... en la CAI de... en la Inmaculada de Zaragoza.

En Caja Duero, que parece que no rompían... no rompían nada, también, en uno de esos momentos, también dijeron que les gustaba mucho la cosa de Cáceres. O sea, todo el mundo miraba a otros sitios que al proyecto. ¿Por qué? Pues porque, bueno, hay que decir que, en tanto en cuanto estábamos en... en el proceso para llegar a aquel... a aquel acuerdo, porque ellos crearon un grupo de Cajas anterior a la firma de este acuerdo a regañadientes -porque una cosa era lo que decían ahí, y luego otra cosa era lo que luego hacían, ¿eh?-, a regañadientes, y, de hecho, yo creo que el detonante que ya les hizo salir a todos corriendo fue el acuerdo de aquí, de las Cortes, de febrero del dos mil ocho.

Entonces, estaban a la defensa, yo no diría tanto, ¿eh?, porque no tengo por qué prejuzgar a nadie, eso, para eso está... para eso está la justicia, pero creo que estaban más en clave de dominio de la Caja en términos de poder localista que de otras... de otros intereses. Indudablemente puede haber que otras personas tuvieran otros intereses mezclados, ¿no?, pero yo creo que la gente que participa en política, que participa en las actividades de carácter social, como era esto, en general es gente decente, ¿eh?

Entonces, yo creo que estaban en una clave, a mi juicio, pueblerina, ¿qué queréis que os diga?, despreciaron el proyecto autonómico y llamaron a... y se rebelaron contra los acuerdos de sus organizaciones autonómicas, esa es mi impresión.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, pues desde luego es una de las... de las cuestiones que suscita un amplio consenso, ese provincialismo que fue el que impidió o lastró la posibilidad de... de constituir un músculo financiero único en Castilla y León.

Le quería preguntar ahora por otra... otro tema que también ha sobrevolado con frecuencia esta... esta Comisión, y yo creo que va también implícitamente en alguna de las declaraciones que usted acaba de realizar, y es... y es la que, a nuestro juicio, fue excesiva politización en... en las Cajas de Ahorros, en el devenir, en lo que sucedía en las Cajas de Ahorros. Y le pondré un marco para que... para que lo corrobore o para que, si tiene otro criterio distinto, lo exponga.

Decía usted ahora mismo que... que no habían votado, que Comisiones no había votado la propuesta de un empresario leonés en Caja España por un criterio y un posicionamiento que nosotros compartimos plenamente, porque entendemos también que un empresario que tiene intereses no debería presidir una... una Caja de Ahorros. Sin embargo, esa misma persona, que compareció aquí la semana pasada, explicó con total naturalidad y con toda la normalidad del mundo, cuando yo, precisamente, le pregunté por qué él se había postulado a presidir la Caja, y dijo que, bueno, que contaba con apoyos, que contaba con "avales" -entre comillas-, uno de ellos -según él, el que hizo decantar la balanza- fue el del presidente Herrera y consejero de... de Economía. Eso, a nuestro juicio, implica una excesiva politización en las Cajas de Ahorros, al punto de que, si un presidente de una de las Cajas, como puede ser Caja España, está o se le pone con el parabién o con el beneplácito del presidente de la Junta de Castilla y León, nosotros entendemos que eso denota una politización excesiva y que tampoco es bueno para... para la dinámica y el funcionamiento de las Cajas de Ahorros. ¿Usted comparte esa... esa opinión o tiene una visión diferente?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Sí, bueno, yo, bueno, yo, el término de que... que dijo aquí, o que has dicho tú que dijo aquí el señor Sánchez... Santos Llamas de que el presidente Herrera le había dado el visto bueno, no lo sé, lo desconozco, lo desconozco, ¿no? Ojalá, ojalá la política hubiera funcionado. Yo creo que lo que falló fue que no hubo política, yo creo que hubo más intereses de... de lobby, de no se sabe muy bien qué. Porque, claro, podíamos haber estado confundidos, y seguramente era imperfecto lo que formalizamos aquí, en el acuerdo que formalizamos, y seguramente, o posiblemente, si hubiéramos constituido una Caja, o dos, porque también se habló en un momento determinado que Caja España pilotara unas Cajas y Caja Duero pilotara otras Cajas precisamente para intentar evitar la concentración, porque, evidentemente, en el sitio donde mayor concentración había de todas las Cajas era precisamente donde menos ruido había y donde más tranquila estaba la gente, que era en la provincia de Valladolid. Porque Caja Duero se hubiera... se hubiera encargado de Caja Ávila y Caja Segovia, la duplicidad de entidades no hubiera sido tanta; y si Caja España y Caja Burgos hubieran formalizado la otra parte -Caja Círculo ya la dejábamos en manos de... de sus dueños, de la Iglesia- seguramente también se hubiera... se hubiera evitado algunas de las cuestiones que antes se me... se me preguntaban en relación con duplicidad de oficinas y, por lo tanto... Eso también estuvo, en un momento determinado, sobre la mesa, pero tampoco valió.

Y digo que ojalá hubiera valido la política, porque para mí la política es los grandes acuerdos y la capacidad de los que firman esos acuerdos de llevarles adelante. Eso es política, ¿eh?, y eso falló. Porque además la pregunta que hoy habría que hacer -yo creo que hay que hacérsela, no sé si ya han venido o no, pero es la pregunta que la sociedad de Castilla y León tiene con estas personas que son los que hicieron fracasar el proyecto- es que ¿y todo aquello de su Caja para qué valió? Porque los de Caja Burgos, que creo que dijeron aquí que habían hecho una maravilla con Caja... Caja de Navarra, la realidad es que los ahorros de la gente de Caja Burgos hoy están en la sede social en Valencia, porque gracias al procés, o por desgracia del procés, La Caixa ahora está en Valencia. Los que se querían ir con Asturias, los que se querían ir con Asturias y con Extremadura, hoy su sede social está en Málaga. Y los que sus pequeñas Cajas estaban muy saneadas y ellos solos podían ir por el mundo, ellos solitos, como decían los de Caja Ávila y Caja Segovia, están en Bankia, en Madrid.

Esos son los que hicieron fracasar este proceso, que a lo mejor -pero esto ya es ciencia ficción- el proceso tampoco hubiera ido muy lejos si la suma de marrones que tuvieran el conjunto de las Cajas lo hiciera inevitable. Pero también quiero decir una cosa, ¿eh?, cuando se firmó aquí el acuerdo y cuando todos decían que no a los procesos, decían que es que sus Cajas estaban saneadas y daban beneficios, cuando todos sabemos que el problema de las Cajas de Castilla y León, perdón, del conjunto de las Cajas de Ahorro de España, es que pusieron todos los huevos en una misma cesta, que fue al calor del sector inmobiliario, y el sector, la burbuja, se las llevó por delante. No se llevó a la Banca convencional porque no tenía tanto riesgo, si no también se la hubiera llevado, ¿eh?, y en la Banca, los Consejos de Administración de la Banca también hacen política, otra cosa es que no tengan carné o digan que tienen carné.

Entonces, yo creo que las Cajas lo que se las llevó no fue que los gestores fueran malos, porque yo creo que han gestionado durante décadas las Cajas, ni que el peso que tú denominas de la política -que creo que... que podemos estar de acuerdo en lo que estamos hablando- tampoco fue esencial, más allá de algún trapicheo, que la Justicia tendrá que decir si era trapicheo o no. El problema es que las Cajas de Ahorro de España financiaron la burbuja, y con la burbuja se fueron. Aparte también que la Banca española y la Banca internacional no querían el modelo de Cajas de Ahorro, entonces, claro, la oportunidad la pintaban calva. Y, a lo mejor, seguramente hoy tampoco hubiéramos tenido Caja, ¿eh?, pero eso ya hubiera sido otra cosa, ya hubiéramos visto por dónde iban los tiempos.

Pero quiero decir una cosa, ¿eh?, cuando se estaba formalizando el acuerdo aquí, que tenían que complementar luego al que ellos hicieron en diciembre del dos mil ocho, me parece, todos ellos, cuando alegaban que "bueno, que no sé qué, que es que mi Caja, ¿pero por qué me tengo que unir yo a esta?, si nosotros vamos fenomenal, si no tenemos ningún problema", parece que la cosa no iba... la verdad no era esa, ¿verdad?, no era esa. Ahora, también ahí hay otras muchas muchas cosas, ¿no?, quién auditaba las Cajas, y todas esas cosas, ¿eh?, porque... las orientaciones del Banco de España, la revisión del Banco de España, porque creo que, al final, no es, desde luego, creo que no es culpa del 98 % de las personas que conformaban la Asamblea de representación de las Cajas, culpa de lo que estaba... y de lo que ocurrió. Había un diseño económico horroroso de inversiones a futuro; en vez de... en vez de invertir o diversificar en industria, en servicios de alta calidad, se fue todo al préstamo hipotecario que las llevó a la ruina a ellos y al país.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, esa es una reflexión que también compartimos plenamente. A mí me gustaría ahora ahondar o profundizar en otra de las cuestiones que... que ha protagonizado el final de su alocución, y es cuando... cuando ha hablado del Banco de España y de también quién auditaba a las Cajas. Nosotros entendemos que ahí hay otro... otra pata u otro elemento que... que no ha mencionado, y es la para nosotros evidente y clarísima responsabilidad de la Junta de Castilla y León como Administración pública, que entendemos también tiene que poner diques, tienen que ejercer controles para impedir las malas praxis y los... y los malos funcionamientos. Ya no solo como deber de Administración, sino es que, además, la legislación, el Decreto Legislativo 1/2005, establecía clarísimamente en artículos, como el Artículo 83, las competencias y las... y las obligaciones de supervisión y control que la Junta de Castilla y León tenía en el tema de las Cajas de Ahorros, al punto que en las Comisiones de Control, que son... que eran el órgano que debía de controlar lo acaecido en las Cajas, había un representante en ellas de la Junta de Castilla y León.

Nosotros entendemos que esa responsabilidad in vigilando de la Junta de Castilla y León falló de forma estrepitosa, al punto que, bueno, desde la Junta nunca se advirtió o nunca se... se conminó a las Cajas de Ahorros a que corrigiesen su... su desempeño, o no se advirtió con suficiente vehemencia de cómo se estaba focalizando la inversión en el ladrillo y no se estaba diversificando. Nosotros creemos que... que la Junta de Castilla y León, al igual que el Banco de España, al igual que los auditores, pero que la Junta, que en este caso es quien políticamente nosotros nos atañe pedir o exigir responsabilidades, sí que falló en esa... en esa labor de control y supervisión de las Cajas de Ahorros. ¿Comparte usted esa... esa visión?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

A los hechos nos remitimos, sí, pero fallaron todos los Gobiernos autonómicos de este país. Las Comisiones de Control de las Cajas, con perdón, no valían para nada. Pero también tengo que decir -porque hubo un momento en... en todo este proceso que tuvimos ahí hasta que llegamos a la formalización del acuerdo en el que prácticamente estaba más tiempo en... en las instalaciones de la Junta de Castilla y León, y concretamente en la Consejería que dirigía en aquel momento Tomás Villanueva- que los presidentes de los Consejos de Administración y los directores generales de las Cajas sabían perfectamente cuál eran las decisiones de la Junta.

La Junta en aquel momento, en mi opinión, la que yo tengo en relación a las conversaciones -desgraciadamente no está con nosotros; digo desgraciadamente por Tomás Villanueva-, la Junta trabajó en aquel momento en todo este proceso codo con codo con el Banco de España, ¿eh? Por lo tanto, creo que las cosas que hizo la Junta -que nosotros criticamos también, me parece, en un momento, cuando modificó... cuando modificó de los tres quintos, ¿era?, o de los cuatro quintos a los dos tercios para la fusión de Caja Duero y Caja España, que criticamos que se habían modificado las reglas del juego a mitad del partido, todas estas cosas se hicieron de acuerdo con el Banco de España, ¿eh?-, o sea, sí, la legislación de la Junta de Castilla y León estaba también supeditada a la ley de cajas, y la ley de cajas era del Gobierno de la nación, del de turno, que, a su vez, opinaba el Banco de España. También tengo que decir que a mí me llamaba mucho la atención, en toda esta situación, que me llamaba mucho que los responsables del Banco de España solían hablar más de la contención de los salarios y de las bonanzas de las reformas laborales necesarias que de estas cosas, ¿eh?

Entonces, en resumen, yo creo que la Junta trabajó entre el margen que le daba la Ley de Cajas estatal y la coyuntura del momento con el asesoramiento del Banco de España, creo que no fue por libre. Como creo que, en un momento determinado, no fue ningún Gobierno autonómico por libre con esta... con todo el proceso de fusiones.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Se me va a acabar el tiempo, así que voy a hacerle una... una última pregunta. En marzo del dos mil diez, Comisiones Obreras, UGT y CECALE firmaron una declaración conjunta sobre la unión de Caja de Burgos, Caja Ávila y Caja Segovia con Banca Cívica; pedían que estas Cajas -y cito textualmente- tuvieran como objetivo principal el fortalecimiento del actual sistema financiero de Castilla y León y de nuestra Comunidad Autónoma, y que, ante la inseguridad jurídica que envuelven... que envuelven los procesos de integración, solicitaban a la Junta de Castilla y León, Partido Popular y Partido Socialista Obrero Español que instase al Gobierno de la nación a que realizase los trámites oportunos para modificar la LORCA, con el objetivo de garantizar que las entidades resultantes tuviesen la naturaleza jurídica de Cajas de Ahorros.

A la vista de los acontecimientos, ¿cree que hicieron todo lo posible Junta y partidos políticos o que era inevitable todo lo que ya a partir del año dos mil diez sucedió con las Cajas de Ahorros? Y esto casi en dos ámbitos, a nivel autonómico y, evidentemente, incardinado e imbricado con el nivel estatal.


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Creo que hubo un momento en el que, cuando ya se dio por perdido el proceso de... yo creo eso fue el último cartucho que... que hicimos tanto UGT como... como CECALE y nosotros, ¿no? Todos sabíamos que... que era un intento ya a la... a la desesperada, porque la decisión de todos los que dirigían esas Cajas era no; otra cosa es lo que decían en público de sí pero no, no pero sí, sí, no, pero era no, no estaban por... no estaban por la labor.

Y yo creo que, en un momento determinado, el Gobierno regional lo que fue, fue al mal menor, es decir, fue a intentar que las fusiones que se iban a dar se realizaran con el menor daño posible al ámbito de nuestra... de nuestra Comunidad, y especialmente dedicó bastante... bastante tiempo y bastante esfuerzo al proceso de fusión en Caja Duero y Caja España, que fuera, que saliera de lo mejor... de lo mejor posible. Claro, estaban... como las dos estaban fabulosas, cuando se... estaban fabulosas, cuando se fusionaron, pues, claro, para que siguieran fabulosas, tuvo que venir un tercero, ¿verdad?, de mano del Banco de España. Espero haberte contestado.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Muchísimas gracias por la comparecencia.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Ignacio Martín Benito.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Muchas gracias, presidente. Bienvenido, señor Hernández, a esta Comisión de Investigación. Yo le quiero hacer una serie de preguntas centradas sobre todo en la fusión, en el intento de fusión de crear una Caja de Ahorros de la Comunidad, y luego también, particularmente, en la fusión entre Caja España y Caja Duero.

En enero de dos mil diez, en lo que se había iniciado un proceso abierto para la fusión de estas dos últimas entidades que acabo de citar, ustedes, los representantes de los trabajadores, en concreto, Comisiones Obreras, CSICA y UEA, llegaron a un acuerdo con... con la empresa en lo que fue pues un... un acuerdo previo. Un acuerdo que usted, en declaraciones a los medios el ocho de enero de dos mil diez, calificaba como el único acuerdo posible desde el punto de vista político. Sin embargo, su representante, el secretario provincial de Comisiones Obreras en León, declaraba que el acuerdo alcanzado dejaba muchos estribos pendientes. Le rogaría que, si pudiera concretar más a qué estribo se refería el secretario provincial de León, y, en todo caso, si usted, como representante del sindicato, creía que, efectivamente, ese acuerdo era el único posible y no había otro. Porque ese acuerdo... ese acuerdo se desmarcó la otra gran central, UGT; UGT tenía entre los representantes de los trabajadores el 43 %, ustedes, Comisiones, CSICA y UEA, tenían el 57 %. Me gustaría que si podría abundar en esta situación.


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Mucho detalle no voy a poderle clarificar la cuestión que me estás planteando, ¿no? Aquel fue un acuerdo laboral en el marco de la fusión, es decir, cuando yo he dicho antes que el sindicato, como estructura sociopolítica, por decirlo de alguna forma, cuando vimos que no había forma de llegar a una... a una Caja, a una o dos Cajas, en el ámbito de la Comunidad, plegamos y nos centramos en los acuerdos de carácter laboral, evidentemente, porque es la esencia, es la esencia del sindicato en representación de nuestros afiliados y de nuestros votantes en los ámbitos de las dos Cajas. Y lo que se hizo fue formalizar un acuerdo de carácter... de carácter laboral, que le formalizamos las otras entidades que estábamos en el... en la Caja. Efectivamente, la central mayoritaria en la Caja es... era... o era, no sé si lo sigue siendo es... era la Unión General de Trabajadores; por qué no lo formalizó, no lo sé, tendrá que ser UGT quien diga por qué no lo formalizó, ¿no? Y nosotros creíamos que era el acuerdo posible en aquel momento, ¿eh?, para garantizar el proceso de negociación de las condiciones de los trabajadores.

Y, seguramente, el secretario provincial de Comisiones Obreras de León a lo que se estaba refiriendo, seguramente, era a otros elementos de la propia fusión, ¿eh?, a la propia fusión, no a la fusión... a las condiciones laborales, sino a la fusión de carácter... de carácter general de la Caja, entre otras cosas porque en aquel momento todavía estaba en dudas de si la Caja iba a estar en... la dirección en Salamanca, si iba a estar en León, y, lógicamente, también en ese ámbito localista, lo que estaba hablando, seguramente, era en clave de que no estaban cerrados términos que para ellos, para la sociedad del ámbito de León, tenía una cierta preocupación.

Pero, desde luego, desde el punto de vista laboral, aquel acuerdo le bendecimos porque era la mejor garantía que tenían los trabajadores en todo aquel proceso de... fuera por donde fuera la situación, que luego vino el paso de la fusión con... con Unicaja, o el Banco este, como se llame ahora. Son Bancos, ya no son Cajas, son Bancos. Y creo que el proceso de fusión, en cuanto a perjuicios que podía traer a los trabajadores, ha sido una... una salida laboral razonable, como creo que ha sido en el conjunto de las... de las Cajas, ¿eh?


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Parece que el acuerdo al que se refería el secretario provincial de León era el acuerdo laboral, precisamente, coinciden en los mismos días. Y, además, usted mismo, o Comisiones, señalaba que... o rechazaban el excedente de 846 empleados, a los que afectaba esta fusión, y el cierre de 252 oficinas. Es verdad que ha transcurrido mucho tiempo y que seguramente usted no tiene los datos en... en la memoria, pero, desde el punto de vista laboral, ¿cuántos empleados se vieron fuera por prejubilaciones, despidos, etcétera, y cuántas oficinas se cerraron finalmente tras el acuerdo de fusión, si es que lo recuerda?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

No recuerdo ese dato concreto, ni de... ni de Caja Duero-España ni de ninguna de las otras, pero el sindicato, en ningún momento, en ninguna Caja, ni de Castilla y León ni de España, aceptó que había excedentes. Precisamente no aceptar que había... que no había excedentes era una posición de fuerza para negociar lo que todos sabíamos que se nos venía encima, porque el conjunto del sistema financiero de las Cajas de Ahorro, y en no Cajas de Ahorro, es uno de los sectores que, como consecuencia de la crisis financiera, más destrucción de empleo ha tenido en este país. Con una variante: que todos los planes de saneamiento que se han hecho en las Cajas y en la Banca, ya la quisiera el sindicato, y lo hubiéramos querido todos para todos los centros de trabajo de este país.

Por lo tanto, lo que se hizo en Caja Duero y en Caja España, lo que se hizo en el resto de las Cajas de este país, que hizo Comisiones Obreras, iba en la línea, en la línea de los acuerdos normales que había que hacer porque había una realidad. ¡Ah!, ¿que hay centrales sindicales que no apoyaron eso porque, en fin, querían otras cosas? Bueno, pues yo también le puedo decir que seguramente mi organización habrá habido un sitio que no haya firmado un acuerdo de similares condiciones, pero desde luego no porque la filosofía fuera mala, sino realmente porque tenía otros intereses tácticos del momento en ese ámbito de esa Caja, ¿eh? Pero, vamos, era evidente. Ya hubiéramos querido, ¿eh?, que las personas que se fueron voluntariamente de la Caja, de las Cajas, se hubieran ido todos, los tres millones y medio que como consecuencia de la crisis en año y medio salieron de sus centros de trabajo, ¿eh?, ya lo quisiéramos, para todos nosotros.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Usted, personalmente, como secretario de Comisiones -son unas declaraciones recogidas por la prensa-, se opuso a que los anteriores presidentes, los señores Santos Llamas y Julio Fermoso, ocuparan la presidencia de la nueva entidad financiera resultado de la fusión, y -cito literalmente- decía usted: rechazaba poner cabezas nuevas que no tengan hipotecas del pasado ni del presente para un nuevo modelo de Cajas. Le pregunto a qué hipotecas se refería usted en el caso de los presidentes de Caja España y Caja Duero, qué hipotecas del pasado y del presente tenían o a... y a las cuales usted hacía mención.


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

En el caso de... en el caso de Caja de España, vuelvo a repetir que no es una cuestión de carácter personal, es por una cuestión de que creíamos que... que un empresario en activo no debe de estar al frente de una Caja de Ahorros; y en el caso de quien en aquel momento era el presidente de Caja Duero, porque considerábamos que se necesitaban otro tipo de talante.

Nosotros, nosotros, como organización, no fuimos bien tratados por ningunas dos... de esas dos personas, ni por los núcleos duros de los que gobernaban en esas dos Cajas, y, por lo tanto, creo que lo que estábamos diciendo es que, si iban a hacer un nuevo proyecto, necesitábamos... lo mejor es que ese proyecto necesitara con nuevos... con nuevas personas que, efectivamente, no tuvieran cadenas con el... con el pasado. Pero Comisiones Obreras no era nadie a la hora de tomar decisiones en ese proceso de fusión, no éramos nadie, por lo tanto, como no éramos nadie, parece ser que quienes votaron -a quien fuera, los nuevos... los nuevos responsables- estarían de acuerdo con su gestión, así es la democracia. Pero también tenemos derecho a decir que no nos parecía bien. Vuelvo a decirle, ¿eh?, que nos dieron muchos palos, ¿eh?, tanto por esas declaraciones como por las anteriores, ¿eh?, pero creo que decir las cosas a tiempo evitan disgustos a posteriori, aunque sea a 12 o 13 años después.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Se ha referido usted en esta comparecencia a que, según su criterio, el proceso de fusión de crear una Caja de la Comunidad fracasó por lo que ha denominado el provincianismo, que faltaba un proyecto de Comunidad, y por lo tanto faltó un proyecto de Cajas. Y ahí, bueno, ha señalado usted, incluso, que también los medios de comunicación contribuían un poco, y ha puesto un ejemplo en el caso de Burgos: se ha referido a manifestaciones en Burgos con las calles nevadas, que decía "que no sé quién convocaría", pero dejaba usted después decir "yo sí sé quién convocaba". Le rogaría que precisara usted quién... quién convocaba esas manifestaciones.


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

El núcleo duro de Caja Burgos.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Bien, pues muchas gracias. Y siguiendo con esta tónica de que fracasó la fusión porque no hay un proyecto de... de Comunidad y que primaban más los intereses en las provincias, que no hacían caso a sus organizaciones políticas, incluso ha dicho usted "el peso de la política tampoco fue esencial". Bien, en este... en este sentido yo quería hacer una reflexión seguida de una pregunta, porque aquí, en alguna ocasión, llevamos ya un año en esta Comisión de Investigación, en algún caso hemos oído a algún otro grupo parlamentario pues echar la culpa a los políticos, por cierto, políticos a los que según usted no les hacían... no les hacían caso, ¿no?; a pesar de ese intento y que ustedes eran partidarios de la fusión, esas reuniones a las que usted se ha referido del señor Herrera, el señor Villanueva, los señores Óscar López y el secretario de organización del Partido Socialista, junto también con las recomendaciones de fusión del Banco de España, sin embargo, decía usted: poco caso le hicieron, ¿no?, lo cual desmonta un poco que los políticos tuvieran la culpa de todo, ¿no? Yo recordaba hace unos días en una... en otra Comisión un poco los recurrentes históricos: cuando algo va mal, en época de crisis, siempre se busca un culpable, ¿eh?, en la Edad Media eran los judíos, y en otras han sido otros, y ahora, ante la crisis de... la gran crisis del capitalismo, y se han ido las Cajas, pues, a pesar de que ahí había representaciones de la sociedad, de organizaciones empresariales, sindicales, instituciones, pues la culpa la tenían los políticos.

Por eso, bueno, de algún modo, valoro, valoro este... esta reflexión que ha hecho usted, que el peso de la política no fue lo esencial, ¿no?, lo que terminó con la desaparición de las Cajas, y sí, como decía usted, el hecho de que las Cajas apostaran por poner todos los huevos en la misma cesta, que era la cesta inmobiliaria, la cesta del sector inmobiliario. Los Bancos podían dispersar más sus inversiones, y sin embargo las Cajas, porque, efectivamente, tenían que disponer de capital, encontraron lo que ellos creían un filón en el sector inmobiliario, que al final fue lo que devoró a las propias Cajas.

Me gustaría que, si pudiera ampliar esta... esta reflexión sobre lo que... sobre el peso de la política en las Cajas y el fin de las Cajas dentro de este... dentro de esta coyuntura internacional de Lehman Brothers, del sector inmobiliario, la crisis financiera, etcétera.


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Yo me reitero en... en que creo que las Cajas de Ahorros tenían un problema estructural, ¿no?, y creo que, si hablamos en porcentajes, yo creo que más de un 90 % el detonante de su riesgo de sobrevivir venía dado por... por esa situación, ¿no?, de centrar todas las inversiones fundamentalmente en el sector inmobiliario, ¿no? Luego, me imagino que habría Cajas que estaban mejor gestionadas que otras. También tengo que decir que, en las Cajas de Ahorros, el cuerpo específico de gente que se encargaba de dirigir las Cajas (directores generales, etcétera, etcétera) era gente con experiencia renombrada, y que, antes de la toma de decisiones de hacer este tipo de... de inversiones, bueno, habían mantenido las Cajas en el papel que las... que las correspondía, ¿no? Pero también en aquel momento había una representación social y política en las Cajas, ¿no?

Si hubiera, en este país, hubiera seguido ese modelo concentrado de Cajas, pero hubieran seguido teniendo la estructura de Cajas de Ahorro, yo soy de lo que apuesto que tenía que seguir habiendo una representación de la sociedad civil; seguramente, reordenada su presencia en órganos más consultivos, menos de... menos de "dirección" y de... -dirección, entre comillas- y "control" –entre... entre comillas-, ¿eh?, y seguramente con una representación más de expertos nombrados por los grupos parlamentarios del Parlamento, por las organizaciones más representativas de los diferentes sectores de la sociedad civil. ¿Por qué no? Si es una... si era una Banca... una Banca pública con intereses sociales, ¿por qué no va a estar el conjunto? Es decir, eso yo lo hubiera mantenido con otra composición, con otra forma de elegir y de... y de estar, y, por lo tanto, que seguramente el Parlamento, como entidad de la voluntad popular, en el ámbito donde residieran esas Cajas, fuera la que tuviera la potestad de controlar, ¿eh?, el buen funcionamiento de la... de las entidades y sobre todo de los órganos donde estuvieran representados.

Pero yo creo que lo que faltó, de verdad, lo que faltó fue política, aquí lo que faltó fue política. Creo que hubo políticos que estuvieron a la altura, y le he dicho los nombre, y les reitero, y seguramente detrás de ellos había otras personas, colaboradores, pero donde falló, donde fallaron los políticos fueron en las provincias.


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí. Muchas gracias. Precisamente sobre esto comentaba usted también que donde menos oposición fue en Valladolid, y aludía usted a que quizá porque no teníamos la sede de ninguna Caja. A lo largo de esta Comisión, han desfilado por aquí, como usted puede entender, o seguramente ha seguido por la prensa, pues numerosos comparecientes, y muchos de ellos han puesto... (desde economistas o miembros de los Consejos de Administración, etcétera) han puesto de relieve el apego de las Cajas al territorio, que los clientes entendían y percibían las Cajas como algo particular, como algo suyo; no solamente por la... por la obra social, sino también por la facilidad a la hora de inversiones.

¿No cree usted, más que -son palabras suyas, ¿no?- del poder localista y que está... y que veían esto en clave pueblerina...? Creo que, bueno, que quizá sea un poco reduccionista, ¿no? Es decir, Valladolid no es que tiene una clave cosmopolita y el resto de la Comunidad tiene una clave pueblerina; yo no sería tan reduccionista en ese sentido, ¿no? Puedo... puedo estar de acuerdo que faltara, efectivamente, que faltara la política en todo eso, ¿pero no cree que precisamente, a lo mejor, en Valladolid, porque, como usted bien decía, no teníamos la sede de ninguna Caja, no hubo... no hubo oposición a... a esta fusión o estas fusiones? A pesar de que una sí fue una fusión; es verdad que fue a lo mejor obligada ya en el último momento, como la de Caja España y Caja Duero, donde ya no había opciones. Pero ¿no cree que... -y entendiendo, ¿eh?, entendiendo que, efectivamente, pueda haber aquello de los reinos de taifas, y que mi Caja que no me la toquen, ¿y por qué no me tengo que fusionar con la otra?- no cree que a lo mejor también, en ese sentimiento provincial o provinciano -yo no me atrevería a decir en... en clave pueblerina-, no cree que a lo mejor primaba eso, una tradición, no voy a decir secular, pero sí de décadas, histórica, de que la gente veía las Cajas como algo próximo, algo cercano, donde la obra social tenía un impacto muy grande, donde la obra social llegaba donde no llegaban incluso las propias Administraciones, y además en una fase de crecimiento, donde llegaban a controlar cerca del 70 % de todo el mercado financiero?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Sí, entendido. Bueno, una aclaración: siempre me he... creo que me he referido siempre en términos provinciales o provincialismo; si he dicho pueblerismo en algún momento, lo retiro, lo retiro, pero lo de provincialismo, lo mantengo.

El concepto patrimonialista también le podía haber tenido la gente de la provincia de Valladolid o de Zamora o de Palencia, porque también eran impositores de las Cajas; no le tenían. Y no le tenían porque no tenían a nadie que le estuvieran dando la murga desde hace tres años con la cantinela de la Caja, y porque en algunos otros sitios, en relación y en el entorno a lo que yo antes he denominado los núcleos duros o los lobbies provinciales, había un interés patrimonialista de algunas personas que dirigían, y colectivos, la Caja, que, con algunos altavoces, hacían de que esta es nuestra Caja. Y, claro, cuando a la gente se le repite una cosa mil veces, aunque sea mentira, termina siendo verdad. Porque algunas Cajas no eran de ese sitio, ¿eh?, y cuando se hizo la fusión Caja España-Caja Duero, el gran problema que había en esa fusión era dónde estaba la sede social, si en León o en Salamanca. Aquí vivíamos sin ninguna preocupación, ¿eh?, y somos impos... bueno, aquí hay tanto impositores en las dos Cajas como en otros muchos sitios, por una cuestión aunque solo sea porcentual, ¿verdad?

Entonces, se crearon en torno a lo de "mi Caja" otros intereses que no eran el de los impositores y los ciudadanos de la calle, ¿eh? Y, entonces, donde había sede de la Caja, había lío de "mi Caja"; y donde no había sede, la gente vivía relativamente tranquila. Entonces, creo que no es una cuestión de apego, porque, si fuera ahora por una cuestión de apego, nadie tendríamos que tener una cuenta en ninguna de esas entidades. Y creo que una de las grandes Cajas en esta Comunidad, por ejemplo, es La Caixa, y me parece muy bien, ¿eh?, me parece muy bien.

Entonces, yo creo que se hicieron demasiadas... demasiados juegos de... rocambolescos para intentar engañar a determinada gente para beneficios de unos pocos. Cuando digo beneficios, no digo beneficios materiales, digo de lo que antes hablábamos, de mantener esos círculos, de que nosotros somos los que mandamos en esta provincia. Porque, claro, había gente que tenía... era presidente de la Caja y otros siete cargos más, ¿eh?


EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Pues muchas gracias. El tiempo se me ha terminado. Me quedaría con ganas de hacerle muchas más preguntas, pero ya tiene que... que continuar el grupo que me sigue, el Grupo Popular. Y por nuestra parte, muchas gracias.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, la procuradora doña María Isabel Blanco Llamas.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias, señor presidente. Y, en primer lugar, agradecer la comparecencia del señor Hernández hoy en esta Comisión, y todas las aclaraciones que nos está dando, todo las explicaciones que nos está contando, porque yo creo que son muy importantes porque es la primera vez que alguien está hablando realmente de la fusión, de ese intento de fusión que parece que era una entelequia, que nadie quería participar, que todos los que han pasado por aquí, ninguno sabía nada "no, a mí me llegaban noticias, a mí me decían, yo no estaba", y que fue una realidad frustrada y una realidad que, según ha contado usted, tuvo mucho trabajo detrás, y que marcó... -de su primera intervención- me parece que marcó un hito, sobre todo en la postura del sindicato respecto a las Cajas de Ahorros. Hasta ese proceso de fusión, ¿me ha parecido entenderle -no sé si será correcto- que ustedes no tenían representación en las Cajas? ¿Y posteriormente sí? ¿Eso es así o le he entendido yo mal?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Vamos a ver, antes del acuerdo del dos mil ocho, o del dos mil... -¿cuánto era? [Murmullos]. Dos mil nueve- dos mil nueve, hubo un proceso de renovación de los órganos de gobierno de las Cajas, que no sé si fue en el año dos mil cinco, o dos mil cinco o dos mil seis, ¿eh? Entonces ahí es cuando -también siguiendo orientaciones en el conjunto de nuestra... de nuestra organización- en Castilla y León aprobamos en el Congreso, me parece que del año dos mil cuatro, abrir o estudiar la posibilidad de presentarnos, con otras organizaciones de carácter sindical y social, a los órganos de gobierno de las Cajas de Ahorro. Iniciamos un trabajo, nuestra organización, que culminó con ese proceso de renovación de los órganos, que es cuando se eligió al señor Santos Llamas, etcétera, etcétera, ¿no? O sea, estoy hablando de ese... le estoy hablando de ese... de ese tiempo y de ese... y de ese período.

Nosotros alcanzamos... hubiera sido nuestra intención haber alcanzado un acuerdo con la Unión General de Trabajadores para habernos presentado -junto con otras entidades de carácter social- juntos, pero no fue posible; no fue posible porque la Unión General de Trabajadores ya tenía una trayectoria anterior de representación, etcétera, y le generaba algún tipo de problema. Bueno, pues nada, si no es posibilidad, no hay posibilidad.

Nosotros alcanzamos acuerdos con otras organizaciones (asociaciones de vecinos, de consumidores, algunas otras organizaciones profesionales, de opas) que iban en las listas, ¿eh?, que promovimos conjuntamente algunas Cajas. Y en otras íbamos con otras organizaciones, pero también en ese cupo que se negoció iban personas que no eran de Comisiones Obreras; de hecho, en... me parece que fue en Caja Burgos... no, en Caja de Círculo, Caja del Círculo y en Caja España y en Caja Duero, algunas de las personas que salieron en las listas o en la negociación que hizo Comisiones Obreras no eran afiliados ni militaban en el sindicato, pertenecían a otras organizaciones, porque entendíamos que queríamos abrir con ese tipo de candidaturas sociales la presencia para dar un nuevo aire a este... a este tema, ¿no? Y es ahí, a partir de ahí ya, ese proceso ya a nosotros nos abrió los ojos de "¡joder!, ¿pues qué pasará aquí para que se pongan así con nosotros por decir cosas como que no nos parece bien que una determinado perfil sea el presidente de la Caja", en fin, o que pedir la palabra en una Asamblea General fuera motivo de que te pusieran a parir en un pasillo, o si repartías una hoja informativa en una carpeta a los consejeros te dijeran que qué pretendíamos. Dijimos "pero bueno, bueno, ¿esto... esto qué es? Esto es una cosa inaudita.

Entonces, nosotros ya sabíamos, cuando ya se inició el proceso de... se empezó a hablar del proceso de fusiones, dijimos "bueno, bueno, bueno, bueno", entre otras cosas, también nosotros, en nuestro interno, tuvimos que conformar opinión, ¿eh?, porque nosotros no somos los más magníficos, ni tenemos... no tenemos ningún apego, ningún... ningún hipoteca a nuestros sitios de nacimiento, es decir, lo que pasa es que nuestra organización, desde que nació, nunca ha sido una coordinadora de provincias; se han elegido a los miembros de la dirección fueran de Soria o fueran de Zamora o fueran de donde fueran, aquí no ha habido nunca cupos. Hemos intentado hacer siempre un proyecto de Castilla y León, en principio de Castilla la Vieja; de hecho, fuimos la primera organización sindical, política y social que se configuró como una organización de carácter autonómico. Y, por lo tanto, sabíamos que el trabajo iba a ser arduo, y teníamos un convencimiento: aquí solamente hay una fusión si el Banco de España abre expediente, se carga a todos los que están y por el artículo 333 dice que aquí hay una fusión. Y, efectivamente, no nos confundimos. Desgraciadamente, no nos confundimos.

Entonces, esa ha sido la realidad. A partir de un determinado momento, cuando fracasó donde nosotros habíamos puesto todo nuestro interés, que era en el acuerdo de Comunidad, a partir de ahí lo que hicimos ya fue defender, desde un punto de vista más laboral, con alguna declaración cuando se cambiaron las normas para la aprobación de la fusión, que no nos pareció... no nos pareció bien, sabiendo que, si la Junta no cambia eso, no hay fusión tampoco de Caja Duero y Caja España, ¿eh?

Entonces, en resumidas cuentas, en mis catorce años la peor experiencia sindical que he tenido al frente del sindicato como gran fracaso de nuestra organización, que no éramos... no pintábamos nada en el conjunto, pero como gran fracaso en nuestra presencia en intentar hacer acuerdos de Comunidad ha sido el tema de las Cajas. Lo tengo que decir con toda la claridad, y además ha demostrado y demostró en aquel momento el fracaso de conciencia autonómica de quienes dicen que son castellano y leoneses.

[La letrada corta el micrófono momentáneamente al orador]. ... por ahí, ¿eh?, pero hay gente que sí que las lleva, pero debe de ser de adorno.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias. Le preguntaba esto porque usted empezó su intervención hablando de que, cuando entraron en las Cajas, su principal papel tenía que ver con la obra social; entonces, por centrarme yo un poco en la época. Y comparto una reflexión que... que usted hizo en el año dos mil diez: cree que el cierre de las oficinas de Caja España y Caja Duero perjudicará más a usuarios que a empleados. Yo creo que si en esta Comunidad ha habido alguien que realmente ha perdido con las Cajas de Ahorro ha sido la sociedad en general, tanto por la obra social como por la implantación que tenían las propias Cajas en... en el territorio. La pérdida de la obra social, nos han contado aquí, ha sido tremenda: en algunas Cajas han pasado de cuarenta y tantos millones a destinar en la actualidad 4 o 5.000.000 millones como mucho. Todo, dices, a partir un poco de ese hito del dos mil ocho, dos mil nueve, en el que, al no salir adelante la fusión, es necesario... bueno, entran en vigor los decretos que fueron aprobando los sucesivos gobiernos y se produce una bancarización de la Caja de Ahorros: la... el negocio financiero va por un lado y la obra social va por otro. ¿Cómo vieron ustedes eso, cómo... cómo lo vivieron? ¿Tienen alguna influencia en esas fundaciones, en esa obra social o realmente la labor del sindicato se circunscribió ya al negocio financiero propiamente dicho?


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

En relación con lo que queríamos hacer en las obras sociales, pues casi no nos dieron ni oportunidad a plantearlo, porque en aquel momento las obras sociales manejaban un volumen importante, ¿eh?, y un volumen importante de... de esos fondos iban a obras asistenciales, a mantener o a ayudar a mantener residencias de personas mayores, etcétera, etcétera, pero también a mucha vida de actividad cultural, ¿eh?, y no se nos dio prácticamente tiempo porque no... ni había tampoco mucha voluntad por quien... quienes estaban en aquel momento, ¿no?

Cuando se bancarizan las Cajas de Ahorro, que es lo que están ahora, lo de las obras sociales pues quedó como una... una floritura para edulcorar el proceso. No valen para nada; perdón, para poco, ¿eh? Y, efectivamente, el mayor problema de las Cajas de Ahorro no era el excedente laboral, porque si nosotros sabíamos que en algún sector de la economía de este país solucionar el problema del excedente laboral tenía que ser más fácil era aquí, porque había recursos económicos. A pesar de esa situación, había recursos económicos. Y, efectivamente, así ha sido. Ah, ¿que los planes que hubo a consecuencias ya en la crisis no eran tan buenos como los planes que había anteriormente? Sí, pero es que la realidad de la sociedad de este país era otra, y eso también lo sabían los empleados de las Cajas.

Donde se iba a generar el problema y tenemos el problema, y va a ahondar en muchas de las Comunidades de interior, que es donde están los problemas de despoblación, es que se han cerrado las oficinas de las Cajas en los pueblos, que eran fundamentalmente las que mantenían la actividad financiera. ¿Por qué se han cerrado? Porque ahora son Bancos, y a un Banco tú no le digas que tenga una oficina abierta donde no le es rentable, porque esa parte social no es la de su negocio.

Por eso, y me permito también decir esto, Comisiones Obreras cree que Bankia debería de ser el núcleo de una Banca estatal que, precisamente, cubra, entre otros fines, este. Porque, si no ¿cómo va a vivir la gente en el pueblo, sobre todo gente mayor?, ¿qué va a hacer, transferencias por internet? Si nos cuesta a nosotros hacerlo con las veinte mil tonterías que nos piden cada tres pasos.

¿Quién va a atender al mundo rural de este país? No lo va a hacer la Banca. Y si no hay un instrumento público, como le ha habido toda la vida en este país hasta que se privatizó todo, ¿quién lo va a hacer? Claro, esa es una pregunta que se tiene que hacer este Parlamento. Yo lo tengo claro, en España, como en todos los países, hay una Banca pública que cubre determinados sitios. Es que aquí somos más papistas que el Papa, aquí todo tiene que ser privado, porque, según dicen, así va en Europa; pues la Renault tiene la acción de oro, ¿eh?, y la Renault la acción de oro es del Estado francés, por poner un ejemplo. Y Alemania tiene Cajas, ¿eh?, como las nuestras, hasta aquí de deuda, pero las sigue manteniendo porque juegan ese papel en los Land, que son las Comunidades Autónomas suyas. Aquí no, y aquí la crisis, que fue el detonante de llevárselo por delante, le vino muy bien a la Banca convencional de este país, porque, si no, ¿a ver dónde están todas?


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias. Y de acuerdo con usted en sus reflexiones. Fíjese, mientras hablaba, yo me acordaba del sesgo retrospectivo que ha ido saliendo yo creo que en prácticamente todas las sesiones de esta Comisión, y qué fácil es hablar ahora, y decir "yo hubiera hecho", de lo que pasó hace 10, 11... 11 años. Usted hablaba de una Caja pública como un Banco público, como eran las... las Cajas de Ahorros, y, fíjese, ha sido lo más criticado de esta Comisión, por los distintos comparecientes y por algún compañero, que las Cajas de Ahorros precisamente fueran públicas y gestionadas por la sociedad en general; se ha dicho que eran malos gestores. Los propios que durante unos años las llevaron a dar los más... los mejores resultados, se ha cuestionado luego la gestión de esos mismos gestores públicos, bien porque fueran políticos, bien porque pertenecieran a sindicatos, o la... o la sociedad en general; en realidad, gestores públicos, se ha cuestionado la gestión de los mismos.

Y yo sí comparto con usted, y para mí es una de las grandes conclusiones de esta Comisión, que el problema que tuvieron las crisis... las Cajas de Ahorros fue la crisis, que les llegó en un momento en que el sector financiero español era complejo y no sabían cómo enfrentarse a eso. Yo es una... un símil que le hago siempre a casi todos los comparecientes que han pasado, los Bancos tenían sus dueños, sus accionistas, también politizadas, según ha dicho usted, aunque no trascendiera; las Cajas de Ahorros -que es de lo que hasta ahora no se ha hablado y parece que en ciertos medios se está empezando ya a hablar de ellas- en el fondo son cooperativas que tienen sus dueños; y en el medio estaban las Cajas de Ahorros, con una naturaleza jurídica muy singular que eran de todos y no eran de nadie, que son las que han desaparecido en Castilla y León y en toda España, dices, porque al final una estructura tan... tan peculiar ha desaparecido en toda España.

Entonces, a mí me gustaría hacerle, para terminar, después de esta reflexión, dos preguntas: ¿cree usted que era inevitable que desaparecieran por la naturaleza propia de las mismas, al estar en medio, entre Bancos y Cajas Rurales?, ¿cree que influyó el tamaño, el decir queremos buscar una Caja más grande?, ¿cree que todos esos factores pudieron influir? ¿Y cree que las Cajas Rurales pueden ocupar ese papel que tenían las Cajas de Ahorros? ¿Y hacia dónde no se debería ir en este caso? Porque, si de algo nos tiene que servir esta Comisión, o por lo menos nosotros así nos lo planteamos, es para aprender de los errores y no volver a repetirlos. Muchas gracias.


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Bueno, las Cajas de Ahorro tienen... en realidad son cooperativas, ¿no?, cooperativas en el sector financiero. Bueno, yo creo que... que las Cajas Rurales en Castilla y León, y sobre todo en las... en la economía global que vivimos en este momento, el tamaño importa, y creo que deberían de ir también a una cierta proceso de aumentar el... de aumentar su tamaño en el ámbito de Castilla y León, ¿no? Aquí también ha habido algún proceso de fusión, ¿no?, y precisamente alguna de las Cajas que había aquí, en Castilla y León, se han fusionado con... con otras grandes Cajas de... de fuera de Castilla y León, ¿no?

Bueno, yo creo que, por su tamaño y por el papel que juegan, yo creo que no son un elemento de competencia para la gran Banca; mientras no lo sean, estarán a los vaivenes de la situación financiera internacional, ¿no? Por eso, si tienen un poco más de volumen, seguramente puedan ser un poco más fuertes, pero que no se pasen de fuertes porque, cuando hagan... hagan frente a la gran Banca, la gran Banca irá a por ellos, esos no perdonan.

Y en relación con las Cajas de Ahorros, yo creo que... que por su naturaleza no deberían de haber muerto, ¿no? Dicho eso, es evidente que hay algunas cosas de su naturaleza, como he dicho antes, de la participación de la sociedad civil y política, debería de haber tenido o se debería de haber reformulado, ¿no? Pero bueno, ahora no tiene... no tienen... no tiene ningún sentido, porque no son Cajas, son Bancos.

Entonces, yo creo que –y vuelvo a insistir-, bueno, habrá habido Cajas que han estado mejor gestionadas que otras, donde el peso de eso que llamábamos la política haya podido influir mejor o peor, pero, para mí, lo determinante fue la crisis, fue la crisis, la crisis económica, y el detonante de la crisis económica en repercusión en España, que era donde tenían todos esos activos, que era en el sector... en el sector inmobiliario. Y dicho eso, yo creo que nuestros ahorros, yo preferiría tener mis ahorros en entidades con una naturaleza como las Cajas de Ahorros, pero desgraciadamente creo que, como en otras muchas cosas de este país, pues somos del Barça o del Madrid, o de Endesa y de Iberdrola, o del BBVA o del Santander; entonces, creo que con eso he contestado.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Pues nada, por nuestra parte, no hay nada más. Agradecer, de verdad, mucho su presencia hoy en esta Comisión. Gracias.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para cerrar... para cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don Ángel Hernández Lozano.


EL SEÑOR HERNÁNDEZ LORENZO:

Bueno, nada, no voy a utilizarlo. Simple y llanamente, he hecho buenamente la aportación en función de mi memoria, y creo que las cosas que he dicho aquí no son muy nuevas en relación con las cuestiones centrales de este problema, en los momentos en los que hice manifestaciones, ¿no? Por lo tanto, lo que aquí he dicho, salvo algún pequeño error en cuanto a tiempos o tal, viene a ser la posición que mantuvo mi organización en este... en este asunto. Y espero que haya podido contribuir modestamente a los objetivos de esta... de esta Comisión, ¿no?

Y, como decía, de verdad, me gustaría, ahora que ya estoy fuera... fuera de todo esto, ¿no?, la verdad, me gustaría que el Parlamento, los Parlamentos hicieran muchas comisiones de trabajo con la sociedad civil, más mirando al futuro que al pasado. Es verdad que hay que mirar al pasado, pero creo que hay que mirar... necesitamos mucho mirar al... mucho mirar al futuro, y sobre todo contar mucho con las organizaciones que representan a la sociedad... a la sociedad civil para construir una mejor Comunidad en una mejor España.

Muchas gracias, y que vuestras conclusiones sirvan para intentar que, al menos, si se puede depurar alguna responsabilidad, que me imagino que ya no serán jurídicas, porque ha pasado mucho tiempo, si son de otro tipo, de carácter... de comportamiento ético, etcétera, bueno, pues alguien se lo tenga que hacer mirar. Aunque, visto cómo va el paño en este país, si ni a los que les caen un montón de años parece que les importa nada, me parece que vuestras conclusiones tampoco van a sentar... a hacer ningún efecto. Pero, en fin, son vuestras decisiones, yo las respeto, y, entre otras cosas, con mucho agrado he estado con vosotros, y os dedico... os deseo éxito en vuestras conclusiones. Muchas gracias a vosotros.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Suspendemos la sesión -¿hasta qué hora está citado el siguiente compareciente?, ¿doce y media?- pues hasta las doce y media.

[Se suspende la sesión a las once horas cuarenta minutos y se reanuda a las doce horas treinta minutos].


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenos días nuevamente. Vamos a reanudar la sesión. Por la señora letrada se dará lectura del segundo punto del orden del día.

Comparecencia


LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Gracias. Segundo punto del orden del día: Comparecencia del señor don Agustín Prieto González.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don Agustín Prieto González, por un tiempo máximo de diez minutos.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

[Inicio de la intervención sin micrófono]. ... no podía ser de otra manera que colaborar con los representantes legítimos de los ciudadanos, que se han expresado a través de unas urnas, y que... y en esa comparecencia habéis estimado de que debo de estar yo aquí presente.

Yo, en el tema concreto que se habla, para que hablamos del tema del... del SIP, bueno, decir que el tema del... del contexto, habría que situarnos en el contexto en el que... que estábamos en aquellos tiempos, ¿no?, año dos mil ocho o dos mil nueve. En fin, una época muy muy difícil, en la que estábamos pasando una tremenda crisis, una crisis financiera, una crisis económica que afectó a medio mundo, o prácticamente a la totalidad de los países desarrollados, agravada en España por una crisis también, una tercera crisis, que era la burbuja inmobiliaria o la crisis del ladrillo. Todo eso conjugó una situación socioeconómica pues desde luego muy difícil, y desde luego preocupante.

Todo eso influyó también en el entorno también financiero, y en concreto de las Cajas de Ahorros, y desde... desde entonces, en aquellos tiempos, pues yo creo que ya empezó a crearse una cierta preocupación por el futuro de las Cajas; preocupación que a mí me consta que teníamos un poco todos, ¿no?, los agentes económicos y sociales, también el propio Gobierno de la Comunidad me consta que tenía esa preocupación, y también los partidos que en aquel momento conformaban... los partidos de la Oposición que conformaban en aquel momento las Cortes de... de Castilla y León.

Yo creo que la preocupación del futuro era... era preocupante, ¿no?, para todos, ¿no?, porque veíamos que el modelo de Cajas de Ahorros estaba en peligro, ¿no? Un modelo que aquí, en Castilla y León, igual que en el resto de España, era un modelo muy apegado al territorio, un modelo implantado en todo el territorio, que además ese... ese modelo pues permitía también una inversión importante que propiciaba el desarrollo económico y el desarrollo social, ¿no?: había créditos a empresas, había también, obviamente, una facilidad para que casi... que todos los ciudadanos, de forma casi universal, pudieran acceder a los servicios básicos financieros; eso nos parecían también importante, la labor que hacían las Cajas. Y desde luego su obra social, y también ese apego al territorio pues permitía que las Cajas de Ahorro, que estaban asentadas incluso en pequeños núcleos, que, desde el punto de vista economicista, pues no era rentable mantener una oficina, pero, desde el punto de vista social, sí se mantenía. Claro, un Banco no mantiene una oficina cuando no es rentable; la Caja de Ahorros, en los núcleos pequeños, mantenía abiertas oficinas. Desaparecen las Cajas de Ahorros, viene la exclusión financiera a innumerables pueblos de nuestra Comunidad, que incluso hay expediciones muchos primeros de mes de... de gente que vive en esos pueblos, que se tiene que juntar para ir en un microbús o en un autobús al pueblo más próximo para poder acceder a esos servicios básicos financieros que antes prestaban las Cajas, de forma deficitaria, pero que... que prestaban, ¿no?

La preocupación en el Gobierno y en la Oposición yo creo que era... que era conjunta, y empezaron a hablar ya de diferentes escenarios, ¿no?, sobre el futuro de... de las Cajas, ¿no? Se hablaba de una gran Caja, que se podía crear, de Castilla y León, se hablaba también de un Banco de inversión conjunto, se hablaba del grupo de Cajas de Castilla y León; de todo eso se hablaba. Al final se fue concretando en una declaración, o un borrador, o un proyecto de declaración conjunta, que hicieron el Gobierno junto con el Partido Socialista, o el Partido Popular y el Partido Socialista con apoyo del Gobierno, no sé muy bien cómo se hizo, pero bueno, en ese estaban de acuerdo los dos partidos mayoritarios, y también querían que esa declaración fuera firmada por el diálogo... por los integrantes del diálogo social.

La Unión General de Trabajadores, en ese momento, nosotros analizamos el documento. El documento, en un principio, como borrador, nos parecía adecuado; empezamos a negociar sobre ese borrador, pero no nos parecía suficiente, y nosotros insistíamos en que debía de darse un paso más. En principio, no nos gustaba la palabra declaración, nosotros queríamos, porque tiene su enjundia también, nosotros queríamos que fuera un acuerdo, no una declaración, y también queríamos que no hubiera ninguna duda de que el riesgo de privatizaciones quedaba despejado, que la naturaleza jurídica de las Cajas se iba a seguir manteniendo. Y nosotros, en esa línea, pues lo que pretendíamos era también que la sociedad, esa central que se pretendía crear, o que se iba a crear, la liderara algo que ya existía, que era la Federación de Cajas, cambiando sus estatutos, pero eso a nosotros nos despejaba las dudas de que en el futuro eso no sería una sociedad anónima y que seguiría con el sistema de la... de Cajas, ¿no?

También, nosotros era de vital importancia en ese acuerdo o en ese protocolo o en esa declaración, que figurara ya un protocolo laboral. A nosotros nos preocupan los 9.000 trabajadores que en esos momentos había en las Cajas de Castilla y León, las 2.000 oficinas que estaban abiertas, y para eso que necesitábamos ese protocolo laboral, que se hablaba de que ese mantenimiento del empleo, que había que hablar de las homologación de las condiciones laborales, tan distintas en unas Cajas y en otras; en definitiva, hablar un poco de todo esto, que tampoco se hablaba.

Bueno, al final no fue posible el entendimiento, y nosotros el día veintiocho de enero del dos mil nueve abandonamos la reunión de la... de la negociación y nos desmarcamos de esa negociación. Hubo luego unos intentos anteriores a la firma, diferentes reuniones bilaterales y también conjuntas, pero al final no fraguaron, o entendimos nosotros que lo que se nos daba no era lo suficiente contundente para aceptarlo, porque nosotros íbamos ya más claramente a una fusión total y no a esas figuras intermedias, y al final nosotros nos quedamos fuera de ese acuerdo, de... de ese SIP, de ese acuerdo de integración. Nosotros no firmamos el acuerdo, lo firmaron el día nueve el Partido Socialista, el Partido Popular, CECALE, Comisiones Obreras, y se adhirieron, aunque creo que con muchos matices, Izquierda Unida y... y CSICA, ¿no?

Luego, después, el panorama nacional pues, bueno, ya eso fracasó, no... ese acuerdo al que llegaron no se plasmó luego en la realidad. El panorama nacional iba cambiando, veíamos que iba empeorando a nivel de toda... de todo el territorio nacional; ya la crisis se estaba llevando por delante alguna de las Cajas de este país, varias ya se habían llevado, y aquí, en Castilla y León, pues la preocupación seguía existiendo, ¿no?, y empezó también otra labor exploratoria del Gobierno llamándonos pues para tratar, yo creo que el Gobierno en ese sentido actuando con responsabilidad, tratando de buscar alguna solución a ver si se podía salvar el sistema de... de Cajas en Castilla y León.

También hay que decir que a nivel nacional poco se ayudaba porque el FROB ya abría paso a las privatizaciones de las Cajas, también incluso el FROB limitaba ya la capacidad de la que tenía la Comunidad Autónoma de decidir sobre las fusiones interregionales; antes, esa capacidad estaba en la Comunidad, y después, a partir del... de la ley del FROB, ya simplemente bastaba con una comunicación a la Comunidad diciéndole de que se iban a fusionar esa Caja de su territorio con otras, ¿no?, y eso también trastocaba los planes que aquí yo creo que el Gobierno y nosotros teníamos también de que fueran las Cajas propias de Castilla y León y que no fueran... para tener un sistema financiero propio, una especie de "Banca pública" -entre comillas-, ¿no?, si se puede llamar así, que fuera aquí, dentro de esta... de esta Comunidad, ¿no?

Se inició el proceso, una vez ya fracasado lo otro, el proceso a tres; se hablaba de que podía ser Caja Burgos, Caja España y Caja Duero, las otras iban por otro camino. Incluso hubo un momento que se nos planteó de que a lo mejor podía ser hacer dos grupos de Cajas, uno liderado por Caja Duero y otro liderado por Caja España; también eso no fraguó. Y al final, en ese a tres, que es donde yo creo que había una apuesta más decidida, pues Burgos también se... se descolgó, y al final ya la fusión de las Cajas pues cada uno optó por su... por lo que consideró oportuno, ¿no?

Nosotros sí creemos de que ahí el... la posibilidad del modelo de Cajas se tenía que haber defendido más a nivel de Gobierno central, porque los acuerdos que había entre el Gobierno central, en aquel momento, con el principal partido de la Oposición -en aquel momento, era Gobierno, PSOE; y partido de la Oposición, PP-, pues iban en la línea ya clara de... de ir hacia la bancarización, ¿no?, de las Cajas, ¿no? No apostaron por una reforma de las... de las normas existentes en las Cajas, que podrían haberle dado supervivencia a las mismas, ¿no?, al igual que ocurrió en algún país, que también tuvieron esas mismas dificultades, y al final cambiaron la forma de elegir los órganos de dirección de las Cajas, porque hasta ahora los órganos de dirección, como ustedes saben, claro, estaban elegidos por los impositores, que votan libremente, democráticamente, eligen a una Asamblea General, y la Asamblea General elegía a sus órganos de Gobierno, y no había más cuestiones, a lo mejor, de profesionalizar, de profesionalización que debían de cumplir los que eran elegidos, ¿no? Bueno, se podían haber cambiado todo este tipo de cosas con el fin de preservar las Cajas. Eso yo no sé por qué no se luchó por esa línea, pero al final las leyes son las que son y el resultado es de que prácticamente en la totalidad de España las Cajas de Ahorro pues han... han desaparecido.

Y lo que sí hicimos desde nuestra organización, en todo caso, una vez ya que era inevitable, que ya se iban produciendo esas integraciones o esas fusiones, ya defender siempre que no fueran integraciones o SIP, que fueran, simplemente, que fueran fusiones puras y duras, y tratar de preservar el mayor número de empleos, tratar de preservar las plantillas y tratar de mantener... que se mantuvieran abiertas el mayor número de sucursales.

Cuando eso tampoco fue posible, pues, obviamente, las secciones sindicales de nuestro sindicato, en conjunto con la representatividad de otros sindicatos, pues en todas ellas llegaron a acuerdos o protocolos laborales para hacer que... que, bueno, que si en el caso de que hubiera que... tenía que salir alguien de la Caja, que fuera de la manera... de una forma no traumática. Y en ese sentido pues llegaron a acuerdos ya las secciones sindicales, a diferentes acuerdos sobre el tema de prejubilaciones y cómo podían acceder los trabajadores a ese sistema de... de prejubilaciones. Eso es un poco...


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Hay una petición del Grupo Parlamentario Podemos para que alteremos el orden de la intervención entre Ciudadanos y Podemos, y, si no hay ningún inconveniente, el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos.

Cuando quiera tome la palabra, don Pablo Fernández Santos.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias a Agustín Prieto. Le quería, como primera pregunta, y sabiendo que es algo muy global y que quizá no haya una única causa, ¿cuál sería, a juicio... a su juicio y a juicio de UGT, cuál sería la causa de la... de la desaparición de las Cajas de Ahorros en Castilla y León?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Creo que es la misma que en el resto de España, que no hubo una apuesta clara y decidida por el Gobierno para mantener las Cajas. Yo creo que la situación económica de esa crisis, agravada aquí, como decía al principio, por la crisis del... del ladrillo, que tenía un peso muy muy fuerte dentro del sector financiero, pues, claro, esa caída brutal de pérdida de... de actividad en el sector de la construcción, pues arrojó también una situación muy comprometida y muy difícil al... al mundo financiero, ¿no?, y en concreto a las Cajas.

Pero yo sigo pensando que las Cajas, si hubiera habido una apuesta clara y decidida del Gobierno en aquel momento, y, vuelvo a decir, porque eran las conversaciones que aquí manteníamos con el Gobierno de esta Comunidad y con la... y con el Partido Socialista de esta Comunidad, ellos no estaban tampoco por la desaparición de las Cajas, ellos nos transmitían siempre de que querían preservar la naturaleza jurídica de las Cajas, cambiando muchas cosas que había que cambiar. Pero... pero esa opinión, que era muy regional, a nivel de... de Madrid o a nivel nacional no se plasmó, y a nivel nacional fueron claramente a por la privatización y la bancarización de las Cajas; yo no sé si ahí había presiones de algún grupo -yo las desconozco-, de algún grupo bancario para que las Cajas quedaran en manos de los Bancos por la competencia que les podían hacer y... o otro tipo de... de presiones.

Pero yo creo que sí se podían haber salvado si hubiera habido un cambio, con unas nuevas normas mucho más estrictas, mucho más... de forma de elección de los responsables de las Cajas, más profesionalización; de la forma que fuera, pero yo creo que se podían haber salvado si hubiera habido una apuesta clara política.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, muchas gracias. Y al margen de eso, y circunscribiéndonos más al ámbito autonómico, aunque es evidente, es incontrovertible, que... que aquí operan varios niveles (el autonómico, el estatal y también el europeo), pero, centrándonos en el autonómico, ¿considera que... que la Junta de Castilla y León cumplió con diligencia su labor de supervisión y control, como así estipulaba el Decreto Legislativo 1/2005? ¿Considera usted que la Junta de Castilla y León hizo todo lo... lo debido, todo lo que estaba en su mano para realizar ese exhaustivo control de todo lo que acaecía en torno a las Cajas de Ahorros de esta Comunidad?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Claro, yo no conozco la supervisión que hacía la Junta de Castilla y León, pero yo quiero entender que sí lo hacía, porque también, por encima de la Junta de Castilla y León, también estaba la supervisión del Banco de... de España y yo no tengo conocimiento de que hubiera habido ningún apercibimiento de incumplimiento de la propia Junta, si no estaba haciendo bien esas... razones de supervisión en las competencias que ellos tenían en el tema de... creo que era la Consejería de Economía. Y en algunos casos, claro, yo desconozco si había apercibimientos que hacía la Consejería a las diferentes Cajas por incumplimiento de algunas cuestiones o de algunas decisiones que estaban tomándose en las Cajas.

También existía la supervisión, también por encima de la Junta, del Banco de España, yo tampoco conozco que hubiera ninguna advertencia, salvo las generales que... que hemos leído en la prensa, de que no podían concentrar tanto riesgo, ¿no?, en el sector del ladrillo y se tenían que ir desprendiendo, ¿no?


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Me gustaría que, si pudiese, nos contase o nos aclarase cuál era el peso de... de UGT en los Consejos de Administración de... de cada una de las Cajas de esta... de esta Comunidad.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

No tengo yo ahora todos los datos, pero la elección, como decía, las... había varios sistemas de elección en las Cajas: uno era, obviamente, por impositores, que... que eran los que se elegían, votaban todos los impositores de la Caja, había también otra elección que era directamente elegida por los representantes de los trabajadores, que está tasado el número de lo que le correspondía, y en esa decisión UGT sí tenía bastante representatividad, porque UGT, en aquellos tiempos, representaba el 40 % de la... de la representación sindical del conjunto de las Cajas. Pero, obviamente, estamos hablando de que a lo mejor en todos los Consejos, e igual que otros sindicatos mayoritarios, tenían... teníamos la Unión General de Trabajadores uno o dos, uno, uno, yo creo que máximo uno, nunca hemos tenido dos, yo creo. Igual que otros sindicatos tenían también en su representatividad otros... otros miembros.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Y ustedes, como... como sindicato, qué... qué objetivo se planteaban con esta... con esta representación en... en los Consejos de Administración, aunque es verdad que es una... una representación muy muy escasa y débil, pero qué objetivos se planteaban con ella?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Fundamentalmente, al ser un sindicato, buscar siempre, claro, el arrimar digamos el ascua al sector del mundo de... del trabajo, ¿no?, a los trabajadores de las propias Cajas, pero no solo a los trabajadores de las propias Cajas, sino al conjunto de la sociedad. Por eso también nosotros veíamos también como un objetivo claro y positivo las inversiones que hacían las Cajas en proyectos de futuro; bien las hacía las Cajas por... a veces por... inducidos con proyectos contrastados y de futuro que venían de la propia Consejería de Economía o de... o de otros estamentos, pero que... que eran proyectos de inversión, ¿no?, a través de las Cajas o a través de la sociedad que existía entonces, que era... que agrupaba a las Cajas, la sociedad Madrigal, que también apostaron por grandes proyectos que hoy todavía siguen vigentes, que generaron riqueza, siguen generando riqueza y generaron empleo.

Y eso era un poco nuestro norte general: tratar de generar riqueza y que la obra social, obviamente, se siguiera haciendo con justicia, que se mantuviera con unos criterios y unos parámetros razonables, no a capricho de quien está gobernando. Y también que la presencia de las Cajas, porque siempre se quejaban de que las Cajas no eran rentables, mantener oficinas abiertas, muchas en barrios y muchas... y sobre todo en los núcleos rurales, eso era... Claro, cuando ofrecían los números de una... de una determinada oficina, desde el punto economicista, un Banco procede a cerrar, dice "¿pero para qué tengo yo abierta esta oficina aquí?"; pero nosotros, igual que otra mucha gente, siempre defendíamos que... que también, aparte del rendimiento económico, una Caja debía, por ese modelo de Cajas que nosotros defendíamos, debía de mantener abierta esa oficina en ese pueblo tan pequeñito, porque era lo único que tenían; era eso o la exclusión financiera, que ahora lo estamos viendo los grandes problemas que está... que está generando esa exclusión, ¿no? Era un poco el papel que fundamentalmente hacíamos.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Una de las cuestiones que... que ha planeado sobre esta Comisión es la aptitud o la preparación adecuada y suficiente de los miembros de administración en las Cajas de Ahorros. A su juicio, ¿los representantes de... de UGT en los... en los Consejos de Administración tenían la... la preparación suficiente o adecuada para... para ejercer su desempeño?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Claro, por eso yo decía de que a lo mejor una de las medidas que podía haber hecho el Gobierno, si quería apostar por el modelo de Cajas, a lo mejor era buscar otra forma de elección, aunque fuera directa también por los impositores, pero también a lo mejor poniendo como condición de quien es electo tiene que tener una serie de requisitos. En esos momentos la ley no ponía ningún tipo de... de requisito para ser miembro de... del Consejo de Administración o de la Asamblea General o otros órganos de la Caja, y un trabajador de la Caja, cuando, de acuerdo con la ley, se presentaba y era elegido y pues tenía toda la representatividad. Algunos tenían, hay de todo, algunos eran licenciados en económicas, otros no; otros eran simplemente unos trabajadores administrativos cualificados, menos cualificados; había un poco de todo.

Yo creo que ese puede ser, y estoy de acuerdo con su pregunta que a lo mejor puede ser uno de los... de los fallos, pero también hay que decir que en las Cajas no era solo el Consejo, había muchos controles, porque estaban los Comités Técnicos, que eran los técnicos, los que realmente daban la opinión adecuada, y luego después era el que pasaba los diferentes órganos: a las Comisiones Ejecutivas, a las Comisiones de Control, al Consejo, a la Comisión de Riesgos. O sea, que pasaba... había muchos muchos filtros, yo creo, con gente muy capacitada y gente muy profesionalizada, y gente muy preparada.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Otra de las cuestiones que... que suelen suscitarse en esta Comisión es la de la politización en las Cajas de Ahorro. A nuestro juicio, al juicio de... del Grupo Parlamentario de Podemos Castilla y León, sí que había una, para nosotros, demasiada politización en el funcionamiento y en la dinámica de las Cajas de Ahorros, llegando también, en nuestra opinión, a orientar determinadas inversiones, como... como bien ha dicho usted en el tema de Madrigal. ¿Cree usted que había mucha politización o excesiva politización en las Cajas de Ahorro, que... que determinadas decisiones o que ciertos criterios se dejaban al albur, no tanto decisiones estratégicas en lo económico o en lo socioeconómico, sino más bien orientadas por determinados parámetros políticos?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

La propia configuración, porque también, aparte de la elección por impositores, trabajadores, claro, estaba también el grupo creo que era de ayuntamientos y el grupo también creo que de las Cortes, también tenía... Claro, eran políticos también los que estaban allí sentados en el Consejo de Administración. ¿Que en algún caso algunos políticos trataran de incidir en algún proyecto? Bueno, pues puede ser. Pero también yo creo que la experiencia que nosotros tenemos por proyectos de mucha envergadura, yo creo que al final muchos salieron, y otros, por mucha presión, o si es que la hubo, no salieron, porque no tenían viabilidad. Yo creo que las inversiones que yo conozco grandes que se pudieron hacer en esta Comunidad tenían aparentemente muchas posibilidades de salir adelante. Muchas salieron, ¿eh?, y también es verdad que la crisis a alguna de esas inversiones se las ha llevado por delante y no han tenido futuro, pero, claro, ese es un riesgo que yo creo que las propias Cajas sí tenían contrastado a través de sus Comités. Ahora, ¿que a lo mejor hubo alguna presión en algún determinado momento de algún grupo de la Caja, de alguno de los políticos, pues para tratar de que salvar algún... algún proyecto en concreto? Pero yo todos esos proyectos que... o por lo menos los que nosotros llegamos a conocer, a los que se nos pidió también algún parecer, nosotros esos proyectos veíamos como proyectos muy adecuados y rentables para el futuro de esta Comunidad.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Otra pregunta que le quería realizar está enmarcada en... en Caja Duero. Sabe usted que en la misma, que en Caja Duero, se tomaron decisiones controvertidas o polémicas, como compra de acciones de Air Nostrum, indemnizaciones, remuneraciones, complejos turísticos en el Caribe, edificios en Valladolid, Salamanca, Valencia, créditos al Pocero, préstamos y compraventas ventajosas para algunos consejeros (el caso Nozar). Le quería preguntar si usted, cuando estaba allí -porque usted fue... fue miembro del Consejo de Administración-, ¿usted estaba informado de todo eso? Y si es así, si tenía información, si hizo algo, si dio alguna voz de alarma o de queja o de crítica para, bueno, para poner en solfa estas... estos comportamientos.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Como decía antes había una serie de... de controles, ¿no? Cualquier operación que se hacía en esa Caja, imagino que... que igual que en todas, iba a los Comités correspondientes de Riesgo, que era los que autorizaban, en principio, o denegaban, ¿no? Luego, después pasaba al... a la Comisión de Riesgos, que esa era parte del Consejo, la que analizaba también y que... y que decidía si estaban de acuerdo también en la misma línea que decía la... el Comité de Riesgos. Y al final iba al Consejo, y la información que se llevaba al Consejo siempre se decía que había pasado por la Comisión Ejecutiva sin ningún tipo de... de problema, que estaba todo correcto, y también por la Comisión de Riesgo, y la información que se daba allí no era analizada porque se había analizado -era verbal-, se había ya analizado ya previamente en todos esos Comités. Con lo cual, en profundidad, no conocíamos allí, en el Consejo, no se conocía en profundidad todo ese tipo de actuaciones, sino si los informes estaban preceptivos, todos hechos, y todos siempre se nos decía que de acuerdo con lo... con el informe favorable de los técnicos.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Y no cree que esa lógica de funcionamiento quizá no era la mejor? Yo entiendo que... que es evidente que, cuando los técnicos dan el plácet, cuando los técnicos dan... dan su aval, bueno, pues hombre, eso es una... es una garantía, pero ¿no considera que los Consejos de Administración deberían haber contado con más información? Tanto los Consejos de Administración como también, a nuestro juicio, las... las Comisiones de Control, que es otra de las cuestiones que también han generado un cierto consenso en esta Comisión, de que las Comisiones de Control prácticamente no controlaban, y uno de los elementos de esa falta de control es que quizás no tuviesen toda la información o la información precisa y suficiente como para poner, bueno, pues eso, poner en tela de juicio determinadas operaciones. ¿Cree usted que esto es así, que se podía haber dado más información tanto a los Consejos de Administración como a las Comisiones de Control?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Hombre, pues sí, se podían haber dado y el funcionamiento podría haber sido otro muy distinto, pero el funcionamiento, yo, cuando hemos entrado allí, estaba ya establecido así y era lo que se hacía. Y es verdad de que también, después de los Consejos, estaba siempre... se reunía la Comisión de Control, que en teoría esa Comisión de Control analizaba todas las decisiones tomadas también en ese momento, y tampoco yo no he conocido ninguna advertencia de la Comisión de Control de que no se estaban haciendo las cosas bien.

¿Que se podían haber hecho las cosas de otra manera y a lo mejor no haberle dado tanto peso a los Comités de... de Riesgo, a los técnicos? No lo sé, pero también a lo mejor eso había sido también un error, por la pregunta que se me hizo anteriormente, de que a lo mejor también había que haber cambiado las leyes por el tema de la profesionalización, ¿no? Yo creo que también el fiarse de los técnicos, de... de los auténticos profesionales, yo creo que eso, desde mi punto de vista, no era malo, sino que era una garantía de que por lo menos sabíamos de que, técnicamente, lo que se estaba pidiendo cumplía con todas las normas y con todas las leyes y que era correcto el que se aprobara.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Otro tema que... que ha suscitado pues polémica o incluso determinada alarma es la cuestión o el asunto de... de las remuneraciones económicas, en este caso de las dietas que se percibían en las Cajas. ¿Ustedes qué valoración o qué opinión tenían al respecto de... de las dietas que cobraban los representantes de UGT en... en las distintas Cajas de Ahorros, y cómo gestionaban ese... ese tema de las dietas?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Las dietas, UGT, los miembros de UGT no recibían nominalmente a ellos ninguna... ninguna dieta, se ingresaban en la cuenta... -digo, a nivel personal no daban su cuenta para que se ingresara- se ingresaban en la cuenta de la Unión General de Trabajadores, porque entendíamos que la Unión General de Trabajadores, en sus resoluciones, había considerado oportuno que debían de estar en... incidiendo en lo que, en la medida que se pudiera, para favorecer al conjunto de la clase trabajadora y a los trabajadores de las Cajas y al conjunto de la sociedad para... para apoyar proyectos de inversión que generaran riqueza y bienestar social dentro del papel que tenían que hacer las Cajas, y, a título personal, yo, en concreto, estaba, era yo, pero yo jamás me ingresaron en mi cuenta ningún... ningún dinero ni ningún kilometraje ni ningún dinero de nada. Lo que correspondía a las dietas, los 200-300 euros, lo que correspondía por la asistencia al Consejo era ingresado en las cuentas de... de la Unión General de Trabajadores.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Y pregunto, yo no dudo que legalmente sea escrupuloso, ¿pero no es un poco desvirtuar el concepto de las dietas el hecho de volcarlas al sindicato, a UGT, en lugar de, bueno, dedicarlas al objeto fundamental y esencial de las dietas, que es cubrir los gastos de desplazamiento y de... y de comida?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Yo no lo sé, a nosotros se nos permitía. Igual que conozco que hay partidos también que... que todo lo que cobran, parte va a otros sitios, porque me parece que también lo deciden ellos, porque me parece, además, me parece bien que lo decidan, ¿no?, pues nosotros también habíamos decidido un poco en esa línea de que nosotros no nos interesaba, yo, en concreto, ¿eh?, yo, la cuenta que figuraba, que daba yo en la Caja de Ahorros, no voy a poner a otro compañero, no era mi cuenta personal, yo jamás he dado ninguna cuenta personal, era la cuenta de la Unión General de Trabajadores, y allí figuraba que era la Unión General de Trabajadores, era a la que le ingresaban por transferencia la dieta. Si lo estaban haciendo, me imagino que sería legal, porque si no, creo que no lo... no lo harían, ¿no?


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Cambiando de... cambiando de tercio, en dos mil doce usted se lamentaba que la fusión España-Duero y Unicaja no se pareciera a lo planteado en un principio, creo que más o menos lo vino a decir así. ¿Qué era lo planteado en un principio y qué... qué distorsión hubo o qué elemento fundamental propició ese cambio respecto a lo primigeniamente expuesto?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Pues la verdad es que volver para atrás a acordarme del dos mil doce... Pero... pero, vamos, manteniendo un poco la línea de lo que habíamos defendido nosotros, nosotros queríamos una fusión pura y dura, que obviamente eso se... se consiguió, nosotros queríamos de que no hubiera pérdida de empleo, lamentablemente la fusión no se consiguió, porque, al ser una fusión entre Caja España y Caja Duero, pues obviamente muchos servicios se iban a solapar y al final sabíamos de que iba a sobrar gente. Y, al final, claro, no fue la panacea, y por eso nosotros lamentábamos de que no se hubieran podido salvar todos los puestos de trabajo.

Lo que sí nos quedó un poco, por lo menos, digamos, la satisfacción es de que se pudo conseguir, se pudo conseguir, que hubiera ese protocolo laboral que nosotros exigíamos y que en los papeles, digamos, ya de la fusión real entre Caja España y Caja Duero figurara todo el tema de homogeneización de las condiciones laborales, cómo iban a quedar los salarios, siempre al alza, porque había diferencias entre Caja España y Caja Duero, eso se arregló, y también las condiciones sociales que tenían los trabajadores de una Caja y de otra. Y también un plan de prejubilaciones que se firmó antes de... como protocolo de fusión en ese plan de prejubilaciones, también de forma voluntaria, y ahí nos quedó esa satisfacción de conseguirlo. Claro, no se consiguió mantener todo el empleo como a nosotros nos hubiera gustado, que los trabajadores... que Caja España-Caja Duero hubiera sido la suma, ¿no?, pero, claro, se solapaban, se solapaban determinados servicios, sobre todo los centrales, que al final no fue posible.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bueno, se me ha agotado el tiempo, pero la generosidad del presidente me otorga una última pregunta. Y, breve: se ha hablado también mucho, de hecho, el exsecretario general de Comisiones Obreras que le ha antecedido esta mañana hablaba de que para él la principal razón que frustra ese músculo financiero único que se quería componer en Castilla y León fue la excesiva provincialización, el poder provincial, los poderes fácticos, vamos a denominarlo de las... de las provincias, que, según él y según varias opiniones de personas que han... que han comparecido aquí, lastraron o frustraron la creación de ese músculo financiero que querían impulsar tanto el Partido Popular como el Partido Socialista. ¿Comparte usted esa visión, que ese excesivo peso provincial de poderes fácticos fueron los que malograron esa... eso músculo financiero en Castilla y León?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Sí, coincido... coincido en lo sustancial, pero con esos tics provincianos, fueron las provincias las que... a las que diferentes Cajas, las que se cargaron el modelo que se quería implantar. Yo creo que aquí hubo una visión, y en ese caso yo lo que percibí, tanto el Gobierno de la Comunidad quería ir en un proyecto regional que fuera... que nos dotara de una Caja regional; el Partido Socialista, que yo creo que en ese caso iban de la mano porque los documentos los prepararon en conjunto, también apostaba claramente por eso; y -porque también se acusaba al Gobierno y al Partido Socialista, en ese sentido, de que había presiones hacia los diferentes núcleos provinciales-, si hubo presiones, no les sirvieron de nada, porque el hecho real, y coincido, fue esos tics provincianos los que se cargaron el futuro de que aquí hubiéramos tenido una Caja única, fuerte, dando soluciones a los proyectos de esta... de esta Comunidad, y eso se lo cargaron, obviamente, ese modelo. Las Cajas, los chiringuitos que tenían montados de... de gobierno, de que tenían allí, querían seguir montaditos allí; lo que, por razones que fueran, no entendieron la necesidad de ese proyecto regional. Y ese fue uno de los factores, a mi modo de ver, clave, con lo cual coincido con esa pregunta plenamente.


EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Nada más. Muchísimas gracias por su intervención.


EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Y muchas gracias al... al compareciente. Bueno, ustedes tuvieron una buena representación en los distintos Consejos de Administración, de hecho, he encontrado que, salvo en Caja Segovia, y seguramente porque no he sabido encontrarlo, estaban representados en todos los Consejos. Además encuentro que en Caja Duero, en la Caja de Ahorros Municipal de Burgos, y no sé si en Caja España, ostentaron también la secretaría del Consejo. Es decir, ¿ustedes formaban parte de, por decirlo así, del núcleo duro de los Consejos de Administración?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Pues no, no formábamos parte del núcleo duro porque nuestras reivindicaciones en el seno del Consejo y en los órganos de la Caja siempre chocaban, muchas veces, con las decisiones que allí... que allí se tomaban, porque también se tomaban decisiones, a veces, que repercutían en la plantilla, ¿no?, y nuestro norte fundamental era la defensa de esos 9.000 trabajadores. En primera instancia, porque muchos de esos miembros que la ley daba, yo no digo que estuviera bien o estuviera mal, pero la ley en aquel momento decía que una parte de los miembros del Consejo los elegían en función de... de la representatividad que tenían los sindicatos en la Caja, y entonces eran esos propios trabajadores de la Caja los que... los que accedían a ese... a ese puesto, ¿no? Y en esa línea, como tenía... éramos un sindicato, bueno, un sindicato mayoritario, igual que Comisiones, pero la representatividad de las Cajas era... teníamos el 40 % de toda la representatividad, pues claro que teníamos esa presencia, pero también los otros sindicatos también tenían... tenían presencia, pero siempre a la defensa, iban un poco en esa línea. De núcleo duro nada de nada, al final, siempre chocábamos con ello.

Y en Caja Segovia, no es... no es un error que no le haya... no lo hayáis visto, que seguro que la documentación es correcta, es que no teníamos allí representatividad. En Caja... es la única Caja que UGT no tenía ningún tipo de representante; allí había un Comité, bueno, no sé cómo llamarlo, pero bueno, no tenía representatividad nosotros ni Comisiones Obreras, tampoco teníamos allí representatividad, en esa Caja.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Es que me llamaba la atención sobre todo el haberos sentado en las secretarías de los Consejos, no sé si eso era muy significativo o no. De todas maneras, me gustaría que me... que me dijera en qué años estuvo usted de consejero y cuál fue su experiencia como consejero, si cree que... que influyó, si cree que... que consiguió alguna cosa, si hizo alguna labor de control, si se siente corresponsable de las decisiones que tomaban los Consejos. Un poco su visión desde el punto de vista estrictamente personal como consejero.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Bueno, lo del tema de los... de los secretarios de los Consejos, claro, una vez ya que uno accede a ese puesto, normalmente eran propios trabajadores de la Caja, y si el Consejo le... -que creo que solo fue en Caja España, creo que no había en ningún sitio más donde era el secretario- pero si el Consejo entendió de que esa persona era muy cualificada y tenía la suficiente cualificación, pues el Consejo, obviamente, estaba en su derecho de nombrarle, y él también era un cargo, en ese momento, electo, que se le podía nombrar. Eran trabajadores de la propia... de la propia Caja.

Y mi experiencia en el Consejo, yo creo que... que, responsablemente, hemos actuado con los datos que siempre hemos ido conociendo, los datos que se nos iban dando, que tenían... que tenía... He dicho anteriormente, a la pregunta de otro miembro de esta Comisión, que... que había infinidad de controles previos al Consejo; una decisión no iba al Consejo, y el Consejo era el que tenía que expurgar todo, las decisiones siempre iban primero en escalones, escalones sucesivos, por diferentes fases, hasta que ya llegaba con todos los parabienes aprobados y todas las revisiones adecuadas hechas. Y yo creo que allí lo que se aprobaba ya era ya de fiándote de la labor que habían hecho los técnicos, y yo creo que era una labor vuelvo a decir que correcta y muy ajustada a la profesionalidad que ellos mantenían. Y, en esa línea, con esa información que íbamos conociendo, pues se iban aprobando las cuestiones.

Y yo, sinceramente, creo que... que la labor, pues sí, era lo que había entonces. Luego, claro, la verdad es que las circunstancias han cambiado mucho. Pero yo también creo que... que la concesión crediticia que daba una Caja de Ahorros pues desde luego no se topaba tanto con el... como... no tenía las pegas que tenían los Bancos, ¿no?, para darlas, ¿no? Y, en ese sentido, esa cercanía que daba la Caja pues propiciaba toda esa labor, que esos créditos casi universales que se podían dar, ese acceso al sistema financiero casi universal de los ciudadanos; y es un poco lo que nosotros defendíamos también en el Consejo. Al igual que... que también proyectos de envergadura, que yo no ahí veía ninguna... tampoco ninguna mano rara de decir "que es que quiero que sea esta empresa la que tenga este crédito". No, no, allí, cuando se analizaba una cosa de esas, era porque venía... es verdad que algunos venían desde la propia Consejería de Economía, que habían analizado y que veían que eran factibles, que eran buenos; pero es que lo eran, porque los técnicos los habían señalado, y, si no, iban a Madrigal, había mil controles, ¿no? Y, al final, todo eso generaba inversión.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Cree usted que... que los miembros de los Consejos de Administración conocían la situación real de las entidades? Le voy a dar un dato: cuando se fusionan Caja España y Caja Duero, se hace un ajuste en los activos de... en los valores de Caja España de 1.000 millones de euros, que acaba con las reservas que había aportado Caja España a la fusión. ¿De verdad creen que sabían cuál era la situación de las distintas... de las Cajas?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Yo lo desconozco, ¿no?, lo que pasaba en esas Cajas. No, no... lo desconozco. Yo, si hubiera sabido que iba a ir en ese sentido, como... como venía ahí en la... en el texto que se me había mandado que teníamos que hablar del SIP o de una serie de cosas, pues yo me había leído la documentación que habíamos ido generando de eso; no sabía lo que íbamos a hablar ya en concreto de los Consejos de determinadas Cajas, porque, si no, había preguntado, y no tengo ningún inconveniente en lo que yo sepa contestar. Lo que pasa, claro, que son cuestiones que a mí se me escapan, porque yo no sé lo que aprobaron en Caja España, lo que aprobaron en Caja Burgos o en Caja Segovia, yo no lo sé cómo se dio. Que... que, a la vista de lo que ha pasado, que a lo mejor sesgaron información, pues puede ser, claro, pero yo lo desconozco totalmente.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Ha estado usted en algún momento cuando se emitieron preferentes? ¿Los miembros de UGT lo valoraron como algo nocivo o no se dieron cuenta siquiera de que eran productos que no eran para... para, digamos, inversores no institucionales?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

No, ahí nosotros, ahí lo que tenemos que atenernos es a la ley, y la información que siempre se dio a los órganos de las Cajas era de que todo se estaba haciendo de acuerdo con la ley y que los propios trabajadores informaban de ese producto de acuerdo con las directrices que se habían dado también de acuerdo con la ley, eso es lo que nosotros conocemos y lo que siempre se nos ha dicho. Yo, las preguntas que he hecho a determinada gente que... trabajadores de la propia Caja, que ellos siempre se han atenido estrictamente a lo que la ley marcaba, ¿no?, y que ese producto, claro, contaba con los parabienes, a la vista está que no era bueno, ¿no?, pero contaba con los parabienes de... de la propia Comisión Nacional del Mercado de Valores, ¿no?, del Banco España, lo aprobó. Ahora, ¿que tenía que haber habido más controles? Pues a la vista está que tenía que haber habido muchos más controles, pero no echemos tampoco ahora la culpa de que todo el... el problema de esto ha sido de... de los trabajadores que vendieron ese... ese producto. Yo creo que los trabajadores, en las diferentes oficinas, han ido -entre comillas- "vendiendo" ese producto de acuerdo con las directrices emanadas dentro de una... de una norma y de una ley, no creo que nadie haya incumplido ninguna norma para dar ese producto, ¿no? Ahora, que, a la vista de lo que ha pasado, ¿que hay personas que no reunían las condiciones? Es obvio que eso ha ocurrido, y que tenía que haber habido para ese producto otro tipo de controles, ¿no?, porque lo ha comprado gente que, desde luego, no debía de haber comprado ese producto y que, desde luego, no estaba indicado para... para ellos, ¿no?


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sorprende, efectivamente, el que la amplitud de que los compradores de esos productos fuesen gente mayor, gente con escaso conocimiento, y, desde luego, no lo atribuyo precisamente a los trabajadores de la Caja, que en la mayoría de los casos no conocían qué es lo que estaban vendiendo, no conocían las características técnicas, hasta tal punto de que buena parte de ellos fueron perjudicados. Pero sí, desde luego, a la... a la cúpula, que, entre otras cosas, emitió determinados correos o... -que es lo que se puede... lo que se puede probar- en la que se coaccionaba o en la que se ponía un énfasis desmedido en... en venderlo, porque constituía la supervivencia de la Caja.

Antes ha mencionado usted, bueno, pues como inversiones positivas pues, por ejemplo, estamos hablando de la intervención de las Cajas en Madrigal, y defiende que ese, precisamente, era una de las... de las utilidades de tener una Caja de Ahorros regional, ¿no?, ese hubiese sido el contenido fundamental. Pero ¿no cree usted que existe un conflicto entre el equilibrio financiero, es decir, el riesgo y el meterse en determinadas inversiones? ¿No cree usted que la presión de las Administraciones puede socavar la solvencia de las instituciones? ¿Usted lo sintió en algún momento?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Mire, yo en el... en el tema este de Madrigal, yo creo que eran proyectos que a veces suponían unos créditos muy muy importantes, y que una Caja en solitario no podía asumir. Yo creo que ese holding que en su momento crearon con participación de las... de seis Cajas de Castilla y León pues daba respuesta a ese tipo de proyectos. Y yo creo que también la situación de Madrigal, que no conozco muy bien el funcionamiento, pero yo sé que, cuando aprobaban también determinados proyectos, pues, obviamente, exigían todas las garantías habidas y por haber. Y yo creo que también era la única forma que determinados proyectos de ámbito regional pudieran... pudieran salir, porque una Caja en solitario a lo mejor no podía asumir ese riesgo, ¿no?, de... de un volumen que se le escapaba a lo mejor de... para poderlo conceder, ¿no? Y eso yo creo que Madrigal sí daba alguna solución a ese tipo de cuestiones, ¿no?, porque, si no, había que ir a créditos a lo mejor ya que tenían que dar a la vez determinadas Cajas, eso era más complicado; ahí estaba Madrigal.

Yo, yo Madrigal creo que... que, sin conocer los... vamos, las tripas del propio Madrigal, pero yo creo que la labor que se hizo desde Madrigal, en algunos aspectos de proyectos industriales en Boecillo, en un montón de empresas que se han asentado, yo creo que han sido en general positivos, y ahí están esas empresas que generaron mucho empleo, generaron riqueza, algunas -como decía anteriormente- claro, la crisis también se las ha llevado por delante, pero bueno, muchos están ahí y ha generado cierta... cierta inversión, ¿no?


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Tenían comunicación entre... entre ustedes, entre los distintos representantes de UGT en las Cajas? Y le digo por qué. Mire, se celebra una reunión, la de cuatro de abril del dos... del dos mil ocho -algunos... algún periodista lo definió como El pacto de las Lomas, que fue una de las primeras reuniones para la... el intento de fusión de las seis Cajas-, en ellas estuvo presente un representante suyo ya fallecido, el señor Muñoz, y en ellas el consejero de Economía habla de la crisis financiera. ¡Ojo!, que estamos hablando del abril del dos mil ocho, es decir, una fecha relativamente temprana. Por eso la pregunta es: ¿ustedes ya eran conscientes, o ya por la información que les estaba proporcionando el consejero, de que las Cajas de Ahorro estaban en una situación delicada y que la posible salida tenía que ir vía fusiones?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Sí, éramos ya conscientes de... en esa época. Por eso me refería que en aquel momento había una cierta preocupación que... que nos llevaba a tener, bueno, muchas reuniones, muchos acuerdos; llegamos, entre los dos sindicatos mayoritarios, también incluso en aquella época hicimos un documento conjunto para el futuro de... de las Cajas también, en la línea de que sabíamos de que teníamos que ir hacia... hacia fusiones, ¿no? Y yo también creo que esa preocupación, lo decía también al principio de mi intervención, ¿no?, que era cuestión de también el Gobierno y los partidos que en aquel momento conformaban las Cortes, ¿no?, porque todos, todos ya, se estaba hablando de... del modelo.

Ahí la diferencia era, y el matiz, para nosotros sustancial, era de que tanto el Gobierno como... como el resto de partidos, y otros, defendían una integración, y nosotros, ya en aquel momento, no queríamos integración porque no lo veíamos claro, porque entendíamos de que eso daba más riesgo y que había que crear esas sociedades centrales que iban a ser sociedades anónimas, y en aquel momento a nosotros no nos gustaba esa fórmula, porque nosotros todavía creíamos que las Cajas podían seguirse manteniendo como... con esa personalidad jurídica, y por eso nosotros apostábamos ya en ese momento que, si se hacía algo, tenía que ser una fusión. Y, desde luego, claro, empieza a trastocar todo el FROB, porque nosotros aquí, el Gobierno -desde mi punto de vista- de la Comunidad entonces tenía unas competencias que incluso podía... yo no sé si podía haberlo en la práctica vetar, pero... pero yo creo que sí: la fusión de una Caja de este territorio con otra de... de otro territorio, tenía competencias para decir que a lo mejor no, pero el FROB ya solo lo... lo inutiliza, con lo cual ya, al final, se reduce el papel de actuación y... para hacer esa gran Caja en Castilla y León, ¿no?


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Pero no cree, es verdad, con lo que siempre hablamos aquí del sesgo retrospectivo, que los solapamientos que se producían entre las distintas entidades eran de un carácter muy importante, que hubiesen obligado a ajustes elevadísimos para eliminar la duplicidad de... de sucursales?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Pues sí, ahí coincido de que... porque eso fue lo que pasó luego al final en Caja España y Caja Duero, al final eran dos de aquí y al final esa duplicidad de cuestiones pues la realidad fue... fue esa, ¿no? Pero, a pesar de todo, si eso hubiera sido la realidad, nosotros lo que exigíamos fusión, porque queríamos garantizar una Caja propia de Castilla y León que tuviera esa capacidad para dar créditos y para atender, y solvente, y solvencia, que la podía tener en su conjunto; yo creo que eso se podía... era nuestro... nuestro norte.

Luego, es verdad de que hubiera pasado eso, totalmente de acuerdo, pero para ahí ya estábamos luego ya después, una vez ya que eso, la realidad es la que es, pues bueno, esos protocolos laborales que las propias secciones sindicales de cada... de cada Caja tienen que negociar y, al final, si sobran, como se ha hecho en Caja España-Duero, bueno, pues al final se llegaron a esos acuerdos de... de prejubilaciones anticipadas, una serie de medidas también voluntarias que se han ido implantando, ¿no? Pues habría que haber implantado a mayor escala, pero... pero, o sea, a nosotros nos habría gustado, a pesar de todo, una Caja. Luego ya habríamos tenido que pelear para conseguir el máximo de empleo posible, ¡ojalá que no se perdiera ninguno!, ¿no?


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. ¿En algún momento sintieron que ese proyecto era posible? Ya ha dicho usted que se retiran en enero, a finales de enero del dos mil nueve, del proyecto de fusión, si le... si les he entendido... [Murmullos]. El veintiocho de enero, efectivamente. ¿En algún momento pensaron que eso podría llegar a fructificar? Y lo digo porque la sensación que algunos tenemos, bueno, evidentemente hemos hablado aquí de taifas provinciales, hablamos de poderes provinciales, los poderes provinciales no querían perder su... su cortijillo. Eso se expresaba pues, por ejemplo, en el que cuando... que eran Caja España, Caja Duero y la Caja de Ahorros Municipal de Burgos, el disenso fundamental era la participación en la sociedad resultante, que se le ofrecía me parece que era un 26 % a Caja de Ahorros de Burgos y ella quería un 33 %, pero, en el fondo, de lo que se estaba hablando es de cómo iban a quedar los distintos miembros de ese núcleo duro, de la dirección, digamos, de la dirección permanente y de los Consejos de Administración en la... en la futura organización; de eso es de lo que se estaba hablando. ¿Usted cree que alguna vez eso tuvo futuro?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Hombre, yo creo que ahí coincido de que, seguramente, esto no tuvo futuro o no salió adelante ese proyecto, ese acuerdo que se... que firmaron, entre otras razones por esas cuotas de poder que a lo mejor en alguna Caja en concreto querían imponer al resto, ¿no?; imagino, porque eso ahí nosotros ya no estábamos, porque nosotros, sí el veintiocho, pero no, nos fuimos. Y ojalá hubiera salido ese proyecto, porque a lo mejor luego, al final, como... como fue ya el resultado, habría acabado luego en una fusión, pero de momento a nosotros no nos gustaba porque no era fusión pura y dura, era simplemente una integración que había muchos riesgos que nosotros no compartíamos, entre ellos la desaparición de esa naturaleza jurídica. Porque a nosotros nos valía esa fórmula y decíamos: bueno, esa sociedad central que se crea, bueno, pues úsese a la federación de Cajas, que... que están representadas todas; se cambian los estatutos y que sean ellos esa sociedad central. Ahí teníamos la naturaleza de que eso es Caja, no había otra cosa. Eso no se aceptó y nosotros por eso nos retiramos. Y, luego, al final, pues yo ahí coincido también, aunque ya desde fuera, pero por esas cuotas de poder, seguro, de las diferentes Cajas han ido... echaron al traste ese proyecto, seguro.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Hicieron... hicieron después un seguimiento de cómo se realizaban las distintas fusiones, no solo en materia laboral, sino en algo, por ejemplo, tan fundamental como es la valoración de los activos en las... en las distintas fusiones? Hay una sobre la que tengo datos lo suficientemente objetivos como para poder decir, en el caso de la... de la fusión de CEISS en Unicaja, de que hubo un regalo de al menos 400 millones de euros. ¿Cree usted que esas negociaciones se realizaron defendiendo los intereses de las entidades o tiene dudas?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Claro, yo ahí no... no conozco el fondo ni... ni las conversaciones a qué nivel se hicieron y con qué presión o no presión se hicieron, ¿no?, de todas las Cajas, ¿no? Ahí nuestro papel fundamental se centró, equivocadamente o no, pero se centró en tratar... en tratar de conseguir que la situación de los trabajadores de las propias entidades que se fusionaban fueran la... fueran la mejor posible, y que la pérdida de empleo pues que fuera la menor posible, y, a ser posible, que no hubiera ninguna pérdida de empleo. Y, en todo caso, cuando se producía la fusión, es donde eran nuestras fuerzas, que la... que se hiciera una homogenización de las condiciones laborales. Lo que no podía venir es una fusión de dos entidades que tenían unas condiciones tan distintas desde el punto de vista laboral y salarial y de todos los conceptos, a la baja, ¿no? Entonces ahí siempre se sigue ese protocolo, y eso yo creo que en todas prácticamente se consiguió ese protocolo laboral. Los otros datos los desconozco.


EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Dándole las gracias por su contestación, y abusando de la generosidad de los compañeros, le voy a hacer una última pregunta. Mire, hemos pagado directivos, a algunos, 350.000 euros al año, en algún caso se llegó a los 500.000. ¿Usted cree que sus habilidades y su profesionalidad en los momentos de crisis han estado a la altura de esas retribuciones? Muchas gracias.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Pues a la vista está que... que no. Yo creo que esos sueldos, ahí y en cualquier lado, son totalmente desorbitados y excesivos, y, desde luego, a mí me encantaría... que un Gobierno limitara también por arriba los salarios. Ya sé que eso puede chocar con alguna ideología de algún partido, pero también me encantaría que hubiera también una limitación salarial por arriba, que es muy... esos sueldos, para mí, son obscenos.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Vale. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Oscar Álvarez Domínguez.


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al señor Prieto por acudir a esta comparecencia. Usted ha sido llamado a comparecer aquí, a priori, para conocer la posición, la postura de la Unión General de Trabajadores durante el período de fusión, principalmente, porque hubo un amplio consenso, un consenso político, pero también hubo un consenso social, y, en ese contexto de ese contexto social, que muchas veces aquí se ha tratado de difuminar, yo creo que mayoritariamente los agentes sociales estaban de acuerdo con... con la fusión.

No obstante, yo les he visto no sé si posiciones contradictorias en... en sí mismas, porque UGT al final se desmarca del... se desmarca del pacto que se llegó a firmar aquí, sin embargo dicen que estaban a favor también de que hubiera una... una gran Caja en Castilla y León. Y a mí me gustaría que nos explicara cómo... que ahondara un poquito más cómo fue aquello, ¿vale?, porque, como le digo, parece, pareciera o se ha dejado caer también aquí en esta... en esta Comisión de que el interés político estaba por encima de todo, como queriendo dejar al margen también este... este interés social. Y me gustaría que nos explicara, uno, por qué estaban de acuerdo con una... con un gran pacto, con una... con una gran Caja, y por qué se desmarcaron del pacto que se llegó a firmar aquí, en las Cortes.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Ya. Yo creo que el consenso social para tratar de salvar las Cajas yo creo que era generalizado, yo creo que ahí el Gobierno, yo no tengo ninguna duda de la actitud del Gobierno, era muy clara y muy contundente de que él quería salvar las Cajas, el modelo de Cajas y que hubiera una Caja única. Igual que el Partido Socialista, en aquel momento estaba de secretario general creo que Óscar López; algunas reuniones mantuvimos también, muchas reuniones, con ellos, y también había una coincidencia también en esa misma línea de que había que salvar el modelo de Cajas y que había que hacer una Caja fuerte en esta Comunidad. Y en esa línea fue cuando se nos presenta ese documento elaborado yo creo que al alimón por el Partido Socialista y el PP, en el que nosotros lo entendimos como un borrador y que veíamos que era posible llegar a ese tipo de acuerdo.

Las diferencias surgen... -y a mí me habría gustado que eso hubiera salido adelante aunque UGT no lo hubiera firmado- surgen cuando nosotros queríamos que fuera mucho más claro ese documento, porque, primero, no nos gustaba la palabra "declaración", nosotros queríamos que fuera un acuerdo, y al final creo que salió... como ya no estuvimos allí, no sé si lo cambiaron ya al final, pero en los borradores nuestros siempre se hablaba de declaración, nunca de... de documento, y para mí eso también era... era importante, ¿no?

Y, luego, también, no nos gustaba esa fórmula de integración o si... o por lo menos que se matizara, como habíamos... como habíamos dicho antes, de que fuera la sociedad central la que... que era la duda que nosotros teníamos, de que al final esa sociedad central que se tenía que crear pues, al final, iba a ser una especie de... de sociedad anónima, y ya, con lo cual, la privatización estaba abierta. A la vista está de lo que ha pasado ahora, pero esto lo sabemos luego, a posteriori, el resultado había sido igual: acababan siendo todas Banco; pero en aquel momento todavía había alguna esperanza de que eso siguiera funcionando como con el modelo de... de la forma jurídica de Caja de Ahorro. Eso no se entendió tampoco, no se puso también.

Y nosotros insistíamos en que el protocolo laboral, no de una forma genérica; es verdad de que los firmantes entendían, los otros firmantes, no pongo en duda de que ellos también entendían de que, hombre, que... que a lo mejor queríamos nosotros ir un poco más allá para amarrar todo, pero que ellos también lo tenían claro de que claro que defendían un poco lo mismo que nosotros y que defendían también de que ellos... para ellos era suficiente y que se garantizaba el empleo, se garantizaba una serie de cuestiones básicas que nosotros pedíamos, pero nosotros no lo veíamos plasmado en el papel, y de ahí a que nosotros nos fuimos. De hecho, nosotros planteamos allí una especie de órdago, es decir, bueno, ¿pero por qué no vamos ya directamente a pedir una fusión?, porque entonces nosotros sí habríamos estado de acuerdo; una fusión, fusión, no integración, no la del SIP ni otras historias, fusión pura y dura. No fue posible, y nosotros por eso nos desmarcamos.

Pero... pero sí es verdad de que en aquel momento la confluencia, con esos matices, de todas las fuerzas sociales y políticas y el Gobierno de la Comunidad, yo creo que en aquel momento remábamos todos en la misma dirección para tratar de salvar el modelo de Cajas. Otra cosa es que, al final, bueno, por diferentes caminos en algunos casos, pero al final íbamos en la misma dirección, yo creo correcta. Luego, claro, fracasó, y luego ya tuvimos que empezar con el tema de Caja 2, Caja 3, y luego lo del FROB, lo que he dicho anteriormente, que eso nos trastoca todo, porque ya las leyes, claro, la capacidad de la Junta, la habíamos pedido también una reforma de la Ley de Cajas de Castilla y León, que fuera reformando, que fuera haciendo, pero, claro, la capacidad de la Junta queda muy mermada cuando ya a nivel nacional hay una serie de decret... de leyes que están por encima, condicionan ya todo, ¿no?, y eso, al final, el resultado es ese, el que nos llevó, ¿no?, a la bancarización.


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Sí, por ahí también iba a ir y por ahí también quería ir. Hay un... alguno de los comparecientes ha afirmado que uno de los grandes problemas de la fusión fueron -incluso usted lo ha apuntado hace... hace un ratito- los lobbies provinciales. Ustedes tenían representación en varios Consejos de Administración, en entidades participadas, etcétera, y sin embargo eran también una organización autonómica. ¿Ustedes también sufrieron este tipo de... este tipo de lobbies provinciales que, bueno, según otros comparecientes, dieron al traste con... con la fusión?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Pues la verdad es que sí, porque decir que no sería... sería mentir. Yo creo que todos lo sufrimos, igual que me imagino que... que el Partido Socialista, que tú... que usted representa ahora, pues seguramente igual, ¿no? Porque, claro, la gente cuando está en esos sitios provinciales, nosotros las directrices que hacíamos desde la Unión General de Trabajadores eran por, digamos, por una visión de Comunidad global, y, cuando transmitíamos a lo mejor ese tipo de decisiones a nuestros representantes en determinada Caja, pues a veces no se alineaban, a veces, con las posiciones nuestras y acababan a lo mejor votando con ese mantenimiento o por otras estrategias de otras fusiones con otras Cajas, porque ellos lo veían, a lo mejor, de otra perspectiva que... que nosotros. Eso, pues sí, también existió.

Pero bueno, al final nosotros, en las reuniones de coordinación que teníamos, bueno, más menos, conseguimos, por lo menos, una serie de cuestiones básicas que en todo lo... nuestra gente defendían en todo... en todos los sitios. Pero en el tema de fusión, es verdad de que algunas de UGT de algún determinado SIP o alguna determinada Caja pues se posicionaron, no con esa fusión que a nosotros nos habría gustado a seis, sino a lo mejor con una fusión con otras Cajas, como en la práctica se ha dado, ¿no?


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Sí, veo que los vaivenes no eran exclusivos solo de los propios políticos, sino que también en todas las organizaciones creo que sucedía... que sucedía lo mismo. Sí, verá, ¿cómo actuó UGT durante todos los años que duró el proceso? Incluso se salió también, en un momento determinado, del pacto laboral que se alcanzó en Banco CEISS, si no tengo mala información; incluso usted mismo dimitió como consejero, si tampoco estoy mal... mal informado. Da a parecer que UGT mantuvo una posición firme y clara en... en los Consejos de Administración, propia, sin embargo hubo un presidente aquí que apuntó, le voy a poner nombres, el expresidente Santos Llamas, aquí mismo dijo que lo que sucedía en los Consejos de Administración dependía de dos bloques: había 8 consejeros en un sentido, 8 consejeros en otro sentido, y que él al final decidía, dando a entender, dando a entender, que muchas de las organizaciones no tenían autonomía propia y, bueno, pues se movían al albur de estos... de estos lobbies.

¿Ustedes se sentían presionados en este sentido? ¿Esto funcionaba así, como dijo... como dijo Santos Llamas? Es decir, había una mitad PSOE, había otra mitad PP, y él... y él estaba en el medio. Yo no sé si ustedes tenían personalidad propia, o sea, sé que tenían personalidad propia, pero, me refiero, si tenían un criterio decidido al... independientemente de estos supuestos bloques que denunciaba el expresidente Santos Llamas.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Sí, yo presiones nosotros no recibimos nunca, y, desde luego, los grupos de UGT en las diferentes Cajas funcionaba con un criterio propio y autónomo, y a la prueba está de los resultados. Nosotros ahí siempre se exigían los protocolos laborales; cuando un protocolo laboral no se cumplía o no se hacía de acuerdo con lo pactado o con lo firmado que estaba, pues claro que se denunciaba y se ponía sobre la mesa lo que había que... que poner, enfrentándose claramente a todo el... a la propia dirección de la Caja o al propio Consejo.

Y, en ese sentido, nuestra posición siempre ha sido muy clara, porque siempre ha ido, fundamentalmente, una vez ya producido y que ya era inevitable esas fusiones, a esa defensa a ultranza de los... de los trabajadores de las propias Cajas. Que estamos hablando de que, en ese momento, eran 9.000 trabajadores los que... los que había en todo el conjunto; y la defensa yo creo que ahí ha sido nítida y clara. De hecho, luego, así lo han reconocido los propios trabajadores cuando después ha vuelto a haber elecciones sindicales y han vuelto a dar una mayoría a la labor que han hecho nuestros representantes ahí, en las Cajas. Y, desde luego, si esa mayoría la vuelven a revalidar, es porque entienden de que, desde luego, ahí nadie se ha vendido, que, al final, la labor que ha hecho ahí UGT siempre ha sido esa defensa a ultranza de esos intereses. Y yo creo, quien diga lo contrario, pues no... no es así. Yo la percepción que he visto allí, pues claro que había... había consejeros, y cada uno tenía una voz, no somos uniformes, pero, desde luego, no había 8 y 8, a mí eso nunca se me ha transmitido en Caja España de que eso fuera así. No, no, había allí personas con criterio, que defendían unos intereses muy muy concretos, sobre todo para el bien de la... de la propia entidad, ¿no? Eso de que él era... entonces, sobraban todos, ¿no?, que se pusiera él a decidir. Ahí, no comparto para nada esa opinión de... del presidente de Caja España.


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muy bien. Conocida su... su planteamiento acerca de la fusión y acerca también de cómo funcionaban este tipo de matices, que yo sí que quería... tenía interés también en que los que sí que participaron de esos Consejos de Administración también nos indicaran o, bueno, contrarrestaran de alguna manera, en la medida de que si era cierto o no las afirmaciones que hizo Santos Llamas, que a mí me parecieron, la verdad, bueno, pues muy dudosas; voy a... voy a dejarlo ahí. Pero, como no estamos para que yo dé juicios de valor sobre lo que me parece a mí, sino que para que nos dé, aporte un poquito de luz acerca de lo que pasó, yo me gustaría también centrarme en otra cosa, y, como han hecho el resto de mis compañeros, igual me meto también en una labor que va más allá, ¿no?, de la... de la posición propia de la Unión General de Trabajadores en el... en la fusión, en el modelo de fusión. Y es otra cosa que también nos ha llamado mucho la atención, que es, cuando han venido aquí representantes de los preferentistas y de las asociaciones, y nos han puesto sobre la mesa testimonios y manifestaciones de familias que realmente lo pasaron mal, y apuntaban directamente a los Consejos, también, de Administración, a la falta de preparación, etcétera.

Yo me gustaría... tengo conocimiento de dos... bueno, tengo el conocimiento de un suceso que me gustaría también que me ayudara a esclarecer. En un momento determinado, si no tengo yo tampoco mala información, se solicitó algún tipo de reunión extraordinaria del Consejo de Administración de CEISS para tratar de dar una solución al problema de las preferentes antes de que el FROB las... las anulara. Yo me gustaría decir, porque me... la información que yo tengo es precisamente que la Unión General de Trabajadores se opuso a esta reunión del Consejo de Administración, me gustaría que me indicara si esto fue así y... o si no fue así.

Y por otra parte también me gustaría que nos indicara... nos pusieron también sobre la mesa determinados correos electrónicos, determinados mails -que se lo decía también un portavoz anteriormente- a los empleados de la propia Caja para que colocaran, sí o sí, de forma urgente y extraordinaria, preferentes entre los... entre los clientes de la... de la entidad. Yo me gustaría, o sea, que me... profundizar un poco más si conocían el contenido de estos correos electrónicos, si incluso -digo yo- que posiblemente algunos de los empleados que sufrían, o parece que sufrían, este tipo de presiones, lo puso en conocimiento de la UGT, y si la propia UGT llegó a denunciar en algún momento lo que estaba sucediendo.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Yo solo... lo desconozco lo del tema de los correos. Sé que, porque ha salido publicado, de que había habido existencia de correos, pero tampoco no sé ni qué autores fueron los que hicieron los correos, me imagino que sería alguien de... algún directivo de las propias Cajas, que mandaron algunas directrices no adecuadas, ¿no?, y, en ese caso, me imagino que el trabajador no las cumpliría, porque, si no son adecuadas, no tiene por qué cumplirlas, si van en contra de... de la ley, ¿no? Y constancia de que haya habido alguna denuncia concreta de algún trabajador que nos haya hecho a nosotros de que haya recibido esa presión, tampoco la... la tenemos. Yo, ahí, los datos que conocemos nosotros es de que los trabajadores, bueno, iban informando de acuerdo pues con la ley. ¿Que haya habido algún caso que se han excedido?, pues me imagino que eso se juzgará en otras instancias, ¿no?, imagino sí habrá habido alguna denuncia, ¿no?

Desde luego, yo ahí coincido de que el producto no era el adecuado para determinada gente, y ahí tenía que haber habido otro tipo de... de controles. Pero yo creo que ahí el tema falla cuando alguien autoriza ese tipo de producto, ¿no?, que viene dado de... de arriba, ¿no?, porque las Cajas aprovechan ese producto en toda España para poderlo... para poderlo hacer, ¿no?

Y la reunión esa del Consejo para tratar ese tema tampoco la conozco, de que hubiera habido ningún tipo de reunión para tratar ese... ese tema, ¿no? Yo me imagino que ahí la información que yo conozco, que se daba siempre al Consejo, era de acuerdo con la normativa vigente que... que existía, ¿no?


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Vale. Y una última cuestión que me gustaría plantearle. Tengo una información de La Gaceta de Salamanca en la que dice: el secretario general de UGT, Agustín Prieto, abandonará el Consejo de Administración de Caja España-Duero debido a que sostiene que no vale para nada y que su papel es irrelevante ante la falta de poder en las decisiones en situaciones clave. ¿A qué se refería exactamente con estas afirmaciones?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Me refería exactamente de que, como he dicho anteriormente, como toda la información que llegaba al Consejo llegaba ya trillada, llegaba cribada, por los diferentes órganos, nosotros consideramos que determinadas cuestiones pues, hombre, se tenían que tratar con más detalle en el propio Consejo, y eso, últimamente, allí no... no se hacía, ¿no?, y no se conocían determinadas cuestiones, ¿no? Y, en ese sentido, pues bueno, yo, como veía que no había la información adecuada, y tampoco para ir a votar que sí o votar que no, tampoco... de hecho, alguna vez, como no tenía esa información, yo no aprobé las cuentas de la propia entidad; no porque estuvieran bien o mal, que... que lo ignoro, porque no tenía yo la suficiente información adecuada pues para poderme sentir capacitado para aprobar o no... o no aprobar, ¿no?

Y yo creo que en aquel momento, que era una situación muy complicada, de mucha crisis, yo creo que ahí tenía que haber habido, pues bueno, Consejos mucho más profundos y Consejos en los que... no digo tampoco quitándoles la función a los técnicos y a todos los demás, que lo tenían que seguir haciendo, pero mucho más de debate y mucho más para... para tener más conocimiento y más profundidad de todos los temas y de todo lo que estaba aconteciendo, ¿no?, para tomar posibles decisiones de toda la economía de las Cajas, que a lo mejor podían haber tomado, independientemente de que a nivel estatal hubiera esa normativa, pero a lo mejor algo se podía haber hecho. Y, en ese momento, pues, bueno, tomamos la decisión de que yo ahí ya no tenía sentido, y dimití del Consejo y me fui.


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

No me resisto, sé que le había dicho que era la última, pero no me resisto a hacerle... a hacerle una más que tenía aquí apuntada, y al final voy a consumir todo el tiempo, pensando que no... que no lo iba a hacer. Un compareciente, también aquí, nos apuntaba una, bueno, tengo señalado aquí una posible conclusión, ¿no? -entiéndame lo de conclusión-. Él decía: "Todos sabemos que el gran problema de las Cajas de Ahorro en España -ni siquiera en Castilla y León- fue que pusieran todos los huevos en la misma cesta, en la del sector inmobiliario. Las Cajas financiaron la burbuja del sector inmobiliario, y, cuando estalló la burbuja, se las llevaron a todas por delante. Además, tenían en contra a la Banca, y, claro, la ocasión la pintan calva". Yo añadiré una cosa más que sé que dijo en algún momento, pero que no tengo apuntada, que fueron que los últimos decretos de Guindos se llevaron... se llevaron también por delante las Cajas, porque, bueno, pues la constante... -esto también nos lo apuntaba un expresidente de CEISS que pasó por aquí, el señor Evaristo del Canto, que nos decía que los sucesivos decretos del Gobierno del Partido Popular, del señor Guindos, pues, con las previsiones, bueno, pues al final se llevaron por también delante a las Cajas, porque no pudieron hacer caso... no pudieron hacer, bueno, pues tener en cuenta todas las... todas las previsiones. ¿Usted comparte esta... esta reflexión final, cree que estos decretos se los llevaron por delante? ¿Y cree que, si hubiera habido voluntad política de dar otra salida, hubiera sido posible que hoy tuviéramos Cajas de Ahorro en Castilla y León?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Yo esos decretos de Guindos también creo que hicieron daño, pero también, siendo justos, yo creo que también, antes también; y he dicho que antes estaba el Gobierno socialista, y no digo el de aquí, pero allí había un Gobierno socialista que apostó claramente por... no por el modelo de Cajas. Yo lo tengo que decir así de claro, es mi percepción. Y... y con el apoyo de Partido Popular nacional, porque aquello fue lo pactado por los dos acuerdos... por los dos partidos mayoritarios. Y, luego, todo viene encadenado, decreto tras decreto, llega otros Gobiernos, pero en la misma línea, y en la misma línea es de que el modelo de Cajas ya venía tocado y, al venir tocado el modelo de Cajas, pues claro, desapareció.

Y, vuelvo a decir, porque es mi percepción, y era la que yo creo que aquí, cuando nos reuníamos, había: esa percepción no la compartía ni el Partido Popular de aquí, lo tengo que decir, cuando hablaba yo con Tomás Villanueva, él no compartía ese modelo, y con Óscar López tampoco; ellos defendían de que era posible mantener el modelo de Cajas. Claro, por encima de ellos hay otros que decidieron otra cosa y, luego ya, sí, lo de Guindos, pues claro, fue ahondando más en la herida.


EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Bueno, pues nada más. Y muchas gracias por sus respuestas.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, la procuradora doña María Isabel Blanco Llamas.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Muchas gracias, señor presidente. Y a mí me gustaría empezar agradeciendo al señor Prieto su presencia hoy en esta Comisión, y los hechos que nos está relatando. Porque yo creo que sí es importante y es uno de los... de los puntos de esta Comisión, conocer ese proceso de fusión que hubo, el saber qué pasó. Porque nos han dicho varios comparecientes, y así lo ha reconocido también usted, que, realmente, la... la Junta se adelantó en cierta manera a la crisis que... que podía venir intentando formar una Caja única de la Comunidad. Y usted a lo largo de su intervención ha dicho varias veces "nosotros sí queríamos una fusión, pero no queríamos una integración, no queríamos un SIP". Yo, desde mi ignorancia, y me va a perdonar, me gustaría saber cuál era la diferencia entre uno y otro, porque en el fondo se trataba de hacer una gran entidad, de socializar, en cierta manera, o yo lo entiendo así, tanto las pérdidas como las ganancias, es decir, cada Caja debía de aportar a esa sociedad o a esa fusión, en caso de que así hubiera ido, sus balances, sus cuentas, y debían aportar también la obra social. ¿Entonces, cuál era la diferencia fundamental entre un SIP y una fusión para que ustedes se levantaran de esa mesa? Más allá del tema de si era una declaración, de si era un acuerdo, de los formalismos, que todos conocemos cómo va, ¿cuál era? Gracias.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Sí. Nosotros ahí veíamos algunas diferencias sustanciales. Primero, que una fusión, el poder era ya un solo órgano decisorio y ahí ya se decidía todo. En la integración, tal como se estaba planteando, desde mi modo de ver, seguían existiendo las diferentes Cajas, con diferentes tomas de decisiones, aunque hubiera algo por encima de ellas que, luego, al final, para el tema de mancomunar, digamos, los créditos o la capacidad crediticia que podían tener, estuviera esa entidad central, pero muchas decisiones iban a seguir chocando con esos tics provincianos a los que decíamos antes, ¿no?, de que al final iban a chocar permanentemente ¿no? Y eso no... no lo veíamos.

Y nosotros, con la figura esa de integración, porque entonces todavía nosotros veíamos que era... -no conocíamos lo que iba a venir luego- que era posible el salvar el modelo de Cajas cambiando las normas, o sea, sabíamos de que no podía funcionar así, que había que cambiar mil cosas, y yo creo que en las conversaciones que teníamos con Tomás Villanueva él estaba dispuesto también a ir cambiando la normativa de la competencia que tenía de Castilla y León, ir cambiándolo para eso que estábamos preconizando, pero el Gobierno y los principales partidos en aquel momento, bueno, veían que eso no era posible, seguramente por la oposición también de esas Cajas a nivel provincial. Entonces, tuvieron que optar por ese modelo de integración. Y ahí todavía veíamos un riesgo de que se desnaturalizara el modelo de Cajas, ¿no?, que se abría la puerta a una privatización de las Cajas, que nosotros no queríamos, porque esa sociedad central, al final acababa siendo, ¿qué era?, no se definía en el documento que nosotros conocíamos como borrador; podía ser una sociedad anónima, y no tengo nada en contra de las sociedades anónimas, obviamente, pero en ese modelo que nosotros defendíamos de Caja queríamos que siguieran siendo como estaban, ¿no?, no queríamos que se creara esa forma jurídica.

Y, por eso, nosotros, nuestra propuesta para salir del impasse decíamos: bueno, pues esa sociedad central que se crea, que sea algo que ya está creado, la Federación de Cajas que asuma eso, esa sociedad, que haga ese papel ..... Tampoco eso se entendió, y eso eran los motivos sustanciales.

Y, luego, definir más el protocolo. Es verdad de que la declaración que se hacía y la documentación que se nos dio al final sí hablaba de tratar de mantener el... todo el empleo posible o todo el empleo dentro de las Cajas, pero, claro, nosotros queríamos ir un paso más allá, queríamos que se especificara claramente de que había una... bueno, en fin, el protocolo laboral, con unas condiciones laborales. Porque, claro, es que tener ese grupo con esas condiciones laborales, es que eso podía haber estallado en cualquier momento si eso hubiera salido adelante. Las condiciones laborales y salariales y de todo tipo, sociales, de las seis Cajas eran muy... muy dispares en ese momento, y, si eso se hubiera hecho, ¿qué seguían, en una especie de grupo central, pero todas las Cajas tenían toma de decisiones también aparte? Y las condiciones eran tan... tan distintas que yo creo que eso podía haber hecho también fracasar luego en el futuro.

Y, sustancialmente, ese era el motivo de que al final no... no firmamos nosotros, pero no dudo de que, porque así nos lo decían, que todos los que firmaron, ellos estaban convencidos de que esas cautelas que nosotros queríamos imponer, que, más menos, lo tenían todos claro, y que de alguna manera lo decía el documento. Pero nosotros queríamos mucho más claridad, desde nuestro punto de vista. A lo mejor tampoco no estábamos acertados, pero es algo que nosotros... que nosotros defendíamos, ¿no?, en ese momento.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Y escuchándole a usted me... me surge una duda, y es la primera vez, a lo mejor, a lo largo de toda la Comisión, y llevamos más... mas de un año. Independientemente de los localismos, de que más que provincialismos, de que cada Caja mirase para sí misma, ¿la incomprensión del propio sistema que se planteaba, que parece que es complejo al no ser una fusión pura y dura, pudo abocar también a que alguna de las Cajas dijeran que no?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Pues puede ser, ¿no?, porque también en un principio se barajaba, no a lo mejor la integración, sino crear un Banco, incluso se llegó a hablar de que se creaba un Banco participado por todas las Cajas, y ese Banco era el que asumía; pero, claro, también nosotros ahí chocaba con nuestra pretensión de que eso ya era crear un Banco y no nos... no nos gustaba, ¿no? Y a lo mejor explicar el modelo de... en cada sitio, bueno, pues a lo mejor no se explicó bien y alguien no lo entendió y siguió defendiendo sus cuotas de poder. Pero yo creo que, aunque se hubiera explicado mil veces, que yo creo que lo entendían, yo, para mí, era que ellos no querían perder esa cuota de poder. Y yo creo que ahí, a la pregunta que hacía antes el representante socialista contestaba un poco, de que las presiones las tuvimos todos, porque yo ahí estoy convencido de que muchos representantes del Partido Popular no hacían ni caso a las decisiones que emanaba a nivel regional, y a nosotros tampoco, ¿eh?

Por eso digo que... por eso digo que había ese localismo, estaba muy... todavía muy asentado en esta tierra, y poquito a poco, ojalá, lo vamos venciendo, ¿no?, entre todos, y vamos haciendo más sentido de Comunidad, ¿no? Pero... pero ahí chocamos todos con eso y, al final, yo creo que, hubiéramos hecho lo que hubiéramos hecho, al final era que "yo quiero seguir, y que al final tiene que estar fulano, y que la cuota de... en este sitio, ahí solo represento el 5 % y quiero seguir representando el... un 10". En fin, que todos preferían ser cabeza de ratón en su sitio, ¿no?, que no... que no cola de león, ¿no?


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Fíjese qué... qué fácil es hablar ahora de lo que hubiéramos hecho, lo que hubiera pasado hace 10 años, qué tremendo es el sesgo retrospectivo que ha salido permanentemente en esta Comisión. Nos enfrentamos en el año dos mil ocho, dos mil nueve, a una crisis tremenda. Las Cajas, en cierta manera, se estaban bancarizando, estaban tratando de competir con los Bancos por ese negocio inmobiliario, que al final -lo ha dicho usted y nos lo han dicho también esta mañana- fue un poco lo que llevó al desastre o a la desaparición de las Cajas, que no fueron solamente las de Castilla y León, que fueron las de toda España. ¿Cree usted que... que una Caja más grande, que el tamaño de la Caja hubiera podido, si este SIP, si esta fusión hubiera salido adelante, el tamaño de la Caja realmente era influyente? Porque, si miramos la realidad de lo que ha quedado, han quedado Cajas muy grandes, que son grandes Bancos más que... que Cajas, que de Cajas conservan el nombre, y han quedado dos Cajas muy pequeñitas. ¿Cree usted que... que el tamaño, el haber conseguido esa gran Caja hubiera podido salir adelante o, sin embargo, las Cajas estaban abocadas a la desaparición por la propia naturaleza jurídica de las mismas?

Y usted ha sido un gran defensor en esta Comisión, y yo lo que he podido leer en prensa, de la naturaleza jurídica de las Cajas. Sin embargo, parece que, en un sistema financiero, como era el español, tan complejo, como que no tenían encaje. Y yo le digo una frase a todos los comparecientes, alguna vez más acertada, otras menos, es decir, los Bancos tenían sus accionistas, las Cajas Rurales están por debajo, son en cierta manera cooperativas que también tienen sus dueños, y la propia naturaleza jurídica de las Cajas de Ahorro las hacía estar ahí en medio, eran de todos y... y no eran de nadie. Entonces, no sé si me he explicado las dos preguntas que... que me gustaría hacerle. Gracias.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

También es verdad de que hablar ahora de lo... en el contexto que estábamos en el dos mil ocho-dos mil nueve, que había que estar en ese contexto, porque ahora es muy fácil, ahora sabemos lo que ha pasado, y, desde luego, todos habríamos actuado de otra manera muy distinta. Pero bueno, entonces era lo que conocíamos, y el contexto era ese que... que decía, ¿no?, de total crisis económica, y, para mí, agravada en España; aquí vivimos tres crisis, mientras otros vivieron dos, aquí tuvimos que añadir la de la burbuja inmobiliaria, la del ladrillo, que eso no lo tuvieron en otras zonas de Europa ni... ni del mundo. Y eso ocasionó, pues claro, que hubo una destrucción, bueno, millonaria de empleo en España en ese sector de la construcción, y, obviamente, una pérdida de riqueza tremenda, ¿no?, que eso afectó también a... a las propias Cajas.

¿Que la existencia de una sola Caja a lo mejor hubiéramos salvado y hubiéramos podido mantener la entidad jurídica de Caja? Con los de... con las leyes que aprobaron a nivel estatal, pues no, porque, al final, que no, que es que políticamente alguien apostó por que las Cajas... yo, bueno, porque a lo mejor lo vio que... que ya el modelo estaba caduco, que ya no tenía ningún sentido, pero yo vuelvo a insistir que sí habría tenido sentido. Pero claro, es una decisión política, tiene que ir acompasada de leyes. Porque aquí, si hubiera habido una sola Caja, con esa naturaleza jurídica, con esa fusión, esa... esa fuerza que teníamos en las seis Cajas, oye, nos situaba, yo, en aquel tiempo, creo recordar que nos situaba en las... en la quinta o la sexta de poder más fuerte de todas las que... que existían. Ya tenía un peso suficiente para poder pelear por un futuro en Castilla y León.

Claro, eso tenía que venir acompañado de medidas para proteger a este modelo, medidas que inevitablemente conllevaban inyección económica para salvar el... el bache, y luego seguir manteniendo la naturaleza jurídica, como... como bien se decía. Claro, los Bancos tienen los accionistas, pero la Caja sus acciones las daba a través de una obra social ingente en Castilla y León: 120 millones de euros de obra social. Oye, que hacían un papel muy muy muy importante; ese eran los activos. Lo que yo decía, que puede ser una... una bobadina, ¿no?, pero el mantener una sucursal abierta en un pueblo, que se lo pregunten al entorno rural que tenemos en Castilla y León, que es el que es, que todos lo conocemos, que si no es importante tener una sucursal abierta; las han cerrado. Todo eso se mantenía. Claro, pero, si no viene acompañado de unas normas estatales para que eso se pueda hacer, pues difícil lo habrían... lo habrían tenido también.

Yo el modelo alemán, claro, también existen Cajas en los länder alemanes. Aquí parece que nos exigían los alemanes que aquí había que... que no se podía dar ese dinero y que había que acabar con las Cajas; pero ellos no acabaron con las Cajas, estaban en situación, según tengo entendido, peor que las nuestras. Hubo una inyección, y ahí no pusieron ninguna traba, allí los alemanes inyectaron dinero a las Cajas, al equivalente a nuestras Cajas de Ahorros, y allí siguen funcionando con el modelo que tenían ellos; y aquí la apuesta fue otra, fue otra, a nivel nacional, ¿eh?, vuelvo a insistir porque es que quiero quede claro, porque parece que también la culpa... Y yo quiero... quiero tratar, obviamente, de decir siempre la verdad en esta Comisión, como no podía ser de otra manera, y yo las conversaciones que he tenido, aquí todos apostábamos por el... por el mantenimiento, pero no era posible con las leyes que iban surgiendo y los decretos que se iban haciendo. Porque el FROB ya te habla de 8 o... de 9 o 10.000 millones que tienen que... que tener de capital básico para constituirse en Banco; si es que todo venían ya orientado a que fuera. ¿Que eso era porque había alguien, algún Banco, interesado que lo que quería que este modelo desapareciera y que todo se bancarizada porque a lo mejor ellos podían meter mano y comprarlo? Pues no lo sé, pero la realidad es la que es. Ahora, si hubiera habido solo una Caja, hombre, habríamos peleado, yo creo que se habría podido pelear en una mejor condición, ¿no?


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Fíjese, y de todas las reflexiones que usted ha hecho, la que más comparto es la de la obra social, la gran pérdida, que realmente ha sido la pérdida de las Cajas de Ahorro, lo que la obra social aportaba a esta Comunidad y a todas. Esta mañana le recordaba yo al señor Hernández, que ha comparecido antes de usted, una frase que él decía, que titulaba un periódico, que dice: "Hernández cree que el cierre de oficinas de Caja España y Duero perjudicará más a los usuarios que a los empleados". ¿Está usted de acuerdo también con esta afirmación?


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

Hombre, yo creo que ha perjudicado a todos, ¿eh?, también a los usuarios, por supuesto, porque hay muchas oficinas que ya no hay esa... no dan esa cercanía que las Cajas, obviamente, antes daban ¿no? Ya no, hay que desplazarse más lejos del barrio. Y, luego, sobre todo, el tema este rural, que yo le hacía mención, de que, obviamente, ya exclusión financiera en... en un montón de sitios. Pero ha perjudicado también a los... al empleo, porque, bueno, si se movía un determinado número de empleo que ya no existe, sí lo podemos decir de que es verdad, de que ha sido una salida no traumática en muchos casos, porque ha sido pactada, ha sido negociada, con indemnizaciones negociadas, ha sido con, en algunos casos, con prejubilaciones, pero... pero perjudica también al propio... al conjunto de los trabajadores. Porque yo creo que también, de tener 2.000, a tener a lo mejor la mitad, pues, obviamente, es perjudicial para todo el conjunto, porque no mueve la... la economía.

Oye, si se han perdido determinados empleos en determinadas zonas donde estaban asentadas esas Cajas, también mueven ellos riqueza, gastan allí, mueven allí, a lo mejor muchas opciones de familia que antes estaban asentadas en ese entorno, pues, al no tener el trabajo en esa Caja, a lo mejor se han tenido que desplazar a otras... a otras zonas, ¿no?, o a otros sitios, por los hijos o por lo que sea, por el futuro. Porque, si aquí teníamos posibilidades de los que van entrando nuevos, de que esta plantilla es de 2.000, pues, mira, se irán jubilando e irán entrando otros nuevos, pero ahora ya se ha reducido. Yo creo que... que ha perjudicado a todos, que, obviamente, a los consumidores, en una medida, y a los propios trabajadores, en otra.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí, por finalizar ya, la última... la última pregunta que me gustaría hacerle es respecto a la obra social. ¿Ustedes, en los Consejos de Administración, influían de alguna manera en la obra social, en qué se iba a destinar esa cantidad de dinero tan... tan importante y tan impresionante? Porque en algún caso nos han dicho que se destinaron hasta 40 millones de euros en obra social, que actualmente, con la transformación de las Cajas que ha habido en un sistema de bancarización, por un lado, y las fundaciones, por otro, la cantidad que se destina es muy pequeñita en comparación; pues 4 o 5 millones de euros, en comparación con... con aquellos 40. ¿Ustedes, en los Consejos de Administración, tenían poder de decisión sobre esa obra social? ¿Y están representados ahora en esas fundaciones? Gracias.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

En el Consejo de Administraciones, yo creo que en todas lo que se hacía era, cuando se aprobaban los presupuestos, se aprobaba para la obra social equis dinero, ¿no?, el dinero total, ¿no?, el montante total, ¿no? Y es verdad de que, en un momento, no 40 millones, en un momento, aquí la suma de toda la obra social de todas las Cajas hablamos de 120 millones de euros, ¿eh?, era una cantidad muy muy significativa, ¿no? Y una vez aprobaban los diferentes Consejos -por lo menos el conocimiento que tengo es ese-, en todas las Cajas había, digamos, un Consejo de la obra social, y es donde se reunían, y ahí, en la obra social ya propia, digamos que el Consejo de Administración de la Caja daba un presupuesto para la obra social, y la obra social, también con representantes de... de miembros del propio Consejo, decidía a qué proyectos se aplicaba, ¿no?

Se ha dicho muchas veces de que si eso era una especie de "diputación b", que a lo mejor ahí se aprobaban cuestiones de que un partido decía "hombre, pues para este pueblo hay que darle esto", otro partido, otra cosa, pero yo mi experiencia no era así, eran que todos los proyectos que se aprobaban en la obra social, los propusiera quien los propusiera, porque en muchos casos no es que los proponía ningún miembro del Consejo de allí, venían las solicitudes a la obra social de diferentes estamentos, de organizaciones sociales de todo tipo, de ayuntamientos; de todo tipo. Y allí se veían, se analizaban, y se veía que cumplía con los parámetros y con las directrices que tenía establecida esa obra social de la Caja que... que fuera, pues lo asignaban, también con criterios, yo creo, objetivos. Yo nunca he visto ninguna cuestión de... de hacer de forma, bueno, "a dedo" cualquier cuestión; yo creo que ahí no... no, tampoco se hacía así.


LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Pues nada más. Por nuestra parte, agradecer de nuevo su... su presencia en esta Comisión. Muchas gracias.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para la cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don Agustín Prieto González.


EL SEÑOR PRIETO GONZÁLEZ:

No, yo no voy a agotar ni dos, porque creo que... que lo que tenía que decir al principio, lo dije. Y, luego, obviamente, las preguntas que me han hecho los procuradores, a todas ellas he respondido, y he tratado de responder siempre con el conocimiento que... que yo tengo. Y que, obviamente, también yo quiero dar las gracias al papel de esta Comisión, porque creo que, bueno, también forma parte del trabajo de los representantes de los ciudadanos, ¿no?, que tienen que conocer lo que ellos estimen pertinente pues para tener más conocimiento de lo que ha ocurrido, y también poner medidas de que, a lo mejor, cosas que a lo mejor las han hecho mal, que en el futuro pues, con ese conocimiento, no se vuelva a hacer. Así que, en ese sentido, las gracias, que también son recíprocas, a todos los procuradores. Muchas gracias.


EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. No habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las catorce horas diez minutos].


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