DS(C) nº 562/9 del 18/7/2018

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenos días. Damos comienzo a la sesión de la Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos. Damos comienzo a la sesión. Tengo que decir que han excusado su asistencia el señor Sarrión, por un motivo profesional, y el señor Fernández me comunicó que, posiblemente, no podría asistir por un problema de salud.

Por la señora letrada se dará lectura del primer punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA SESEÑA SANTOS):

Primer punto del orden del día: Comparecencia del señor don Jesús Terciado Valls.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la... tiene la palabra, don Jesús Terciado Valls, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Bueno, pues buenos días. Y muchas gracias por atenderme en el día de hoy para dar mi opinión sobre la situación de las Cajas de Ahorros y el proyecto de integración... -ruego me disculpen porque tengo la voz un poco tomada-, y el proyecto fallido de integración que hubo en su momento. De los temas que se incluyen en la convocatoria acerca de preferentes y demás les voy a contar poco, les voy a poder contar poco, porque yo, después de aquel momento, pues no seguí esa situación porque, entre otras cosas -igual que he visto que Ángel Hernández decía ayer-, no estábamos en ningún Consejo de Administración ni en ningún órgano ejecutivo de las Cajas de Ahorros y, por lo tanto, ahí les puedo, desde luego, contar muy poco o nada, pero sí de esa fase inicial del año dos mil ocho.

Bueno, yo lo que recuerdo de esa... de esa época fue, en primer lugar, que nada más llegar yo a CECALE, en una reunión que hubo en Ávila pues sobre temas de prevención de riesgos laborales, donde acudió el presidente Herrera, donde estuvo don Tomás Villanueva y los sindicatos, fue la primera reunión que tuve a solas con el... con el consejero de Economía y, fundamentalmente, de lo que me habló es del proyecto que tenía en mente él, desde luego, y su... y el Gobierno de Juan Vicente Herrera, para promover una integración de Cajas de Ahorros, de buscar fórmulas de integración o de fusión que se... en ese momento, todavía no tenían muy delimitado, pero que unos meses después se puso en marcha; fue aquí, en las propias Cortes de Castilla y León donde tuvimos esas reuniones tanto los sindicatos como la patronal, CECALE, como el Gobierno, el presidente del Gobierno de la Comunidad, el consejero, el secretario general del Partido Socialista, creo que también estaba Pedro José Muñoz, que era del... también del Partido Socialista. Y en la primera reunión que tuvimos para hablar de este tema estaba convocado también una... la empresa que había preparado el proyecto, Uría y Menéndez, que fue la que nos explicó los pormenores de esa... de ese proyecto, de alguna... de alguna manera, ¿no?

Había problemas ya serios en el año dos mil ocho. Desde luego yo creo que nadie adivinamos la profundidad de los mismos y el alcance de los mismos, que se vio unos años después, pero sí se percibía ya la necesidad de reestructurar el sistema financiero. Empezaba a fallar... -en la parte que a mí me tocaba defender, que es la de las empresas- empezábamos a percibir ya una restricción importante en el crédito, en el crédito a las empresas, fundamentalmente a las pequeñas y a las medianas; digamos que la... los requisitos para acceder al crédito se endurecieron... se iban endureciendo a lo largo de esa época de manera muy importante y, sobre todo, porque el acceso a los mercados de las entidades financieras, y especialmente las Cajas de Ahorros sufrieron esa situación, el acceso al capital, al capital para luego poder prestar, se endureció también mucho para ellas y en algunos momentos llegó a estar absolutamente cerrado. Aumentaba también la morosidad, con lo cual las necesidades de capital de las entidades financieras eran más acuciantes, pero no podían conseguir ese capital, y se planteó la necesidad de la consolidación.

El proyecto incluía una racionalización de las estructuras, una mejora de la eficiencia operativa de las Cajas, un mejor acceso a los mercados de capitales -como estaba diciendo- y una mejor, también, gestión de los... de los riesgos. Había tres alternativas o... fundamentales que se planteaban encima de la mesa:

Una de ellas era la fusión pura y dura, en la que tenía como factores desfavorables unos costes económicos y políticos muy elevados, una pérdida de intangibles, los intangibles eran entonces, lógicamente, la marca de las Cajas de Ahorros en las zonas donde operaban y la vinculación territorial.

La segunda alternativa era el sistema institucional de protección y solvencia. Se unirían las Cajas para tener un solo riesgo ante los mercados y poder facilitar el acceso a los mismos. Tenía como factor favorable respecto al anterior unos escasos costes de ejecución -según nos planteó Uría y Menéndez-, pero no garantizaba, en ningún momento, la solvencia, la competitividad y la eficiencia de las entidades.

Y la tercera alternativa, que es la que se nos presentaba como más favorable, era el grupo contractual, ya digo que el óptimo, que incluía el anterior, el sistema institucional de protección, más la centralización de las políticas financieras y de los riesgos, poniendo en común todas las Cajas de Ahorros sus medios, sus servicios y el negocio, y, a la vez, manteniendo las... las identidades y la territorialidad.

El contrato de grupo que se... que se proponía entonces planteaba una estructura de gobierno con una sociedad participada por las Cajas, una sociedad anónima, a lo que en principio nadie puso reparos, excepto Unión General de Trabajadores, que en su comparecencia de ayer yo creo que lo... que lo planteó. UGT no quería que una sociedad anónima fuera la que gobernara el conjunto de la actividad de las Cajas de Ahorros, sino que fuera -creo recordar- la Confederación de Cajas de Ahorros, porque no querían que perdiera la identidad de Caja de Ahorros esa Caja fusionada o contractual o como le... o como le queramos llamar.

Se planteaba la integración funcional y financiera, como digo, un mecanismo de estabilidad del grupo, definiendo las garantías de mantenimiento de los mismos, y, luego, en cuanto al capital, aportado por las Cajas en proporción a su valoración inicial. No así el órgano de gobierno de esa... de ese grupo contractual o de esa sociedad anónima, donde se planteaba la presencia de 12 miembros en el mismo, que coincidirían con los presidentes y con los directores generales de alguna de las Cajas, en igualdad de condiciones y sin votos ponderados, para poder las Cajas más grandes hacer... tener una, digamos, que un nivel de decisión superior al de las Cajas pequeñas. Yo creo que también fue ese otro problema, sobre todo en el caso de las... de las Cajas grandes, otro problema que... ya que ellos reivindicaban que una Caja más grande tendría que tener un nivel de decisión mayor que una... que una pequeña.

Se planteaba también la presidencia de esa... de esa sociedad en un consejero externo. Creo que eso tampoco gustó entre las Cajas... entre las Cajas de Ahorros. Y, bueno, pues una... el nombramiento de un vicepresidente, una Comisión Ejecutiva, con seis miembros, integrados por los ejecutivos de las Cajas de Ahorros más tres... más tres externas, etcétera. Una... se planteaba también la consolidación contable de las Cajas de Ahorros, al hilo de la Circular del Banco de España 4/2004.

Y la implementación se planteaba a través de un protocolo de integración, que se estuvo hablando con las propias Cajas de Ahorros. Nosotros en esas reuniones, como CECALE, y los sindicatos, tampoco... tampoco estuvimos; creo que en esa reunión sí que estaba el Banco de... el Banco de España. Pero, bueno, esa implementación requería una... aparte de la negociación de los acuerdos, requería la posterior aprobación de las Asambleas Generales de las... de las entidades de crédito y una ejecución de ese... de ese acuerdo de integración.

Otros problemas que surgían, ya fuera de este ámbito, eran, por ejemplo, en el ámbito que a mí me afectaba entonces, el de las empresas participadas. Supongo que recordarán que había una entidad llamada Madrigal, que participaba en proyectos empresariales en nuestra Comunidad, pero luego cada Caja también tenía la posibilidad de participar en empresas de distinta índole, que así... que así se hizo. Y sí que había también, como digo, pues una preocupación porque ese grupo superior no tuviera los mismos criterios a la hora de decidir si invertía o no invertía en el capital de alguna de las empresas que entonces estaban... en las que estaban participando.

Bueno, y todo eso, al final, derivó en la... en la firma de un protocolo o de una... de una... de un documento en el que la mayoría de las entidades que iniciamos la negociación lo firmamos -creo que fue UGT la única que se... que se descolgó-, y a la que se sumó después, o el día de la... o el día de la firma, después de darles me imagino que las explicaciones oportunas, Izquierda Unida, el sindicato de Cajas de Ahorros (CESICA -creo que se llamaba-), y creo recordar también que alguna organización agraria, ASAJA creo que estaba también en ese... en ese acuerdo.

Bueno, los temas fueron derivando hacia el rechazo de las Cajas de Ahorros, de las Cajas de Ahorros provinciales, que creían -yo creo- que todavía que su proyecto en solitario podía seguir adelante, y que no estaban de acuerdo con ese sistema por los... por los aspectos que he contado.

Las circunstancias, en cualquier caso, pues, como se ha visto finalmente, como se vio finalmente, les avocaron a integraciones pues de muy diversa índole, ¿no?, integraciones que, en principio, la más interesante para la Comunidad era la de Caja España y Caja... y Caja Duero. Esa integración, como vimos después, tampoco fue suficiente, porque tuvo que apoyarse en dinero público, a través del FROB, y tuvo que... tuvo, finalmente, que unirse a otra Caja de ámbito nacional, con la que está en estos momentos ya fusionada. Y el resto de las Cajas pues iniciaron algún proyecto, la de Burgos, con Banca Cívica, que después tampoco fue suficiente, y acabó con La Caixa; y no digamos la de Segovia y Ávila, que entraron en el proyecto de Bankia, que, bueno, pues, como todos saben, finalizó pues con... prácticamente con la nacionalización de la... de la misma, debido pues a la mala situación financiera que tenía. Y eso... no sé si he gastado los diez minutos o me he pasado. Gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Bien, ahora, dado que tenemos una situación un tanto peculiar, bueno. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Dado la ausencia del Grupo Mixto y dado la ausencia del vicepresidente, bueno, me voy a tener que conceder a mí mismo la palabra, y bajaré ahí para hacer la intervención. El tiempo lo controlará la secretaria, aparte de que esté pendiente del reloj. Por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, don...

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sí, que... efectivamente, quedaría mejor que la letrada me hubiese concedido la palabra, pero, bien. Muchas gracias al compareciente y muchas gracias por su primera exposición, porque creo que, efectivamente, resume de forma importante la relación que ha tenido CECALE con... sobre todo, con el tema de la fusión. Pero vamos a volver un poquito, un poco... un poco más atrás. Ha dicho usted que no tenían, como CECALE, ninguna representación en los Consejos de Administración; sin embargo, sí es cierto que algunas de sus organizaciones o de las... de las organizaciones dependientes de CECALE tenían alguna... esta representación. Sé que en Caja Segovia y en Caja Ávila esto era cierto, ¿no? Bien, ahora le pregunto, ¿tenían organizaciones que estuviesen afiliadas a... que fuesen miembros de CECALE alguna representación en las Cajas de Ahorros? Y en caso de que hubiese habido esa representación, ¿eso se comunicaba a CECALE o era una actuación absolutamente autónoma e independiente de cada una de las organizaciones?

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

La... yo me refería antes a nivel personal, que yo no había tenido ninguna... ninguna representación. Que yo recuerde, Segovia, el presidente de los empresarios de Segovia, el de Burgos y el de Salamanca sí que participaban en órganos de gobierno de las Cajas de Ahorros Duero, Caja Burgos y Caja de... y Caja de Segovia, en representación, desde luego, autónoma; no requería de ninguna aprobación por parte de la... por parte de CECALE. Pero sí que es cierto que también se comunicó en su momento, y tampoco se puso ningún obstáculo a que... a que lo fueran. Sí que el presidente anterior a mí en CECALE, José Luis Martín Aguado, sí que participó en la... en Caja... en Caja Duero, en Caja Salamanca y Soria, que era... que era en aquella época, sí que participó, pero también a nivel... a nivel provincial. Pero el resto de los presidentes no teníamos ninguna... ninguna representación.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sí, pero es... la representación de esas organizaciones a ustedes, a CECALE, no les proporcionaba ningún tipo de información; es decir, ustedes no tenían ninguna información, por decirlo de alguna manera, de esos representantes para saber cuál era el estado de las Cajas en cada momento o de las políticas de las Cajas.

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Bueno, en esa época en concreto, sí que hubo, por parte de todos los miembros que formábamos el Comité Ejecutivo y la Junta Directiva de CECALE, sí que hubo... se pusieron sobre la mesa los planteamientos que se nos hacía para iniciar este... este proceso, y cada uno de los miembros se manifestaba a favor o en contra de esta situación, o comentaba cuál eran sus opiniones. Por lo... por lo que yo recuerdo, la decisión de apoyar este proyecto fue prácticamente unánime. Creo que fue el representante...el presidente de los empresarios de Burgos, y que estaba como representante en la Caja de Burgos, el único que rechazó este proyecto, y, además, lo defendió en varias ocasiones, y fue público y notorio. O sea, que yo creo que no cuento nada... nada nuevo. Pero la... el resto de los representantes sí que apoyaban el proyecto, incluso alguno de ellos estuvo en la firma del... de aquel... de aquel documento que firmamos entre todas las... entre todas las entidades.

La situación en la que estaban las Cajas de Ahorros en aquel momento, yo creo que no tuvimos ninguna reunión en la que se nos planteara por parte de ellos cuál era la situación de solvencia o de insolvencia de cada una de ellas. Lo que sí que recuerdo es que, en aquellos años, y además se publicaba por parte de los medios de comunicación, las entidades encargaban estudios de... creo que le llamaban test de estrés, de cada una de las entidades, que además los resultados pues eran muy favorables y que podían seguir como estaban sin ningún problema, lo que, evidentemente, después se demostró que no era... que no era así, ¿no? Pero información puntual, yo, desde luego que no nos dieron, y yo creo que además estaban obligados a no hacerlo, porque el secreto de las deliberaciones de los Consejos y demás les obligaba a... a no hacerlo, entiendo.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

A su juicio, y más allá de la dependencia del ladrillo, ¿cuáles fueron las causas de la crisis de las Cajas?

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Bueno, no soy desde luego ningún experto económico y financiero, pero los problemas que se avecinaban en aquella época, y que después profundizaron tremendamente y acabó en la situación en la que todos conocemos, desde luego, uno de los... el peso más importante en ese deterioro de la solvencia de las entidades fue su inversión en el... en proyectos de promoción inmobiliaria, promoción inmobiliaria que se desató, bueno, pues a partir del año dos mil, creo recordar, y que fue creciendo como una... superando los dos dígitos en muchos de los años, con promoción de suelo, con todo lo que conllevaba de inversiones en infraestructuras para ese... para ese suelo, y apoyado, pues en muchos casos... apoyando, en muchos casos, a empresas que son las que lo promovían, apoyando por parte de las Cajas de Ahorro, pero no solo de las Cajas de Ahorro, yo creo que la mayoría de las entidades financieras entraron en esos... en esos proyectos, ¿no?

Yo creo que eso fue el problema fundamental. La morosidad de esas promotoras fue lo que provocó, probablemente, la mayor parte de esa caída de la... de la solvencia de las entidades, porque la hipoteca privada, el comprador privado de las entidades pues podía fallar y, en algunos casos desde luego también hubo problemas, pero yo creo que el crédito promotor fue el causante fundamental de esa... de esa situación, y la falta, desde luego, de acceso al crédito de las... de las entidades para suplir esa... esa carencia de capital.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Cierto es, y lo decía, en concreto, el consejero de Economía de la época, que, en cuanto a dependencia de crédito oscilaba entre el 70 y el 75 % y, evidentemente, eso es un peso fundamental. Pero también hubo políticas que no están justificadas: una política de expansión que no daba rentabilidad a los costes incurridos en las oficinas que se estaban abriendo, un exceso de capacidad instalada. También había otros elementos, usted ha dado... ha dado uno, ha hablado de Madrigal. ¿Cree que las influencias políticas, tanto autonómicas como provinciales, no dieron lugar a que se realizaran inversiones que no estaban justificadas desde el punto de vista financiero, aunque tuvieran una justificación en el posible desarrollo económico y social?

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Bueno, la... ahí le podría dar mi opinión, pero, desde luego, sin ninguna seguridad porque nunca he tenido la certeza de que eso fuera así, ¿no? Yo creo que las Cajas de Ahorro, gobernadas en la mayor parte de las provincias por los grupos políticos mayoritarios en cada una de ellas en cada... en cada momento, son los propios políticos los que estaban, en muchos casos, en los Consejos de Administración, incluso presidiendo las entidades, pero también los Consejos de Administración, en las Comisiones de Control, etcétera, y, bueno, pues si había algún proyecto que interesaba a la provincia se invitaba, desde luego, a la Caja a participar en él o, por lo menos, a financiarlo. Estoy seguro que era así, aunque, como digo, es una creencia personal porque nunca lo he podido constatar sobre el papel.

Pero, en definitiva, probablemente... También es cierto que la... que la situación, como decía antes, del año dos mil ocho y los anteriores no nos hacían prever cuál era la profundidad de la crisis que se nos avecinaba, ¿no?, pero, en fin, la profesionalidad de esos Consejos de Administración, que se ha criticado en muchos momentos después, yo creo que les llevó a invertir en proyectos que, probablemente, no tenían esa solvencia acreditada, ese futuro que se pensaba que podrían tener en un momento inicial, ¿no?

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Usted ha mencionado Madrigal. Madrigal es, seguramente, un ejemplo de cómo es complicado guardar una buena idea, pero es complicado guardar el equilibrio entre solvencia financiera y desarrollo. ¿Qué valoración hace usted de las actuaciones de Madrigal?

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Bueno, Madrigal, fundamentalmente, lo que intervenía eran en empresas más que medianas, medianas-grandes y grandes, para lo que era el tamaño medio de la... de las empresas en Castilla y León, y para proyectos de un ámbito superior al provincial en la mayoría de los casos y para proyectos entiendo yo que la mayoría relacionados con la industria, no con el sector inmobiliario; a lo mejor hubo participación en algún proyecto inmobiliario, pero yo no... yo no lo recuerdo ahora mismo. La mayoría eran proyectos industriales, proyectos industriales que no solamente tenían presente, sino que después han tenido... han tenido futuro y muchos de ellos siguen funcionando en este momento.

Lo que no yo sé si se paró esa participación de las propias Cajas o de Madrigal en un momento determinado o continuó después o cómo se resolvió ese... ese asunto, pero yo entiendo que... que Madrigal, que estaba participada por el conjunto de Cajas, invertía en proyectos más allá de lo que era el sector... el sector inmobiliario.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Hay algo que, seguramente, les llamaría la atención y es cómo se disolvió el patrimonio de las Cajas de Ahorros, como un azucarillo, entre los años dos mil nueve y dos mil once, hasta el punto de que empresas, en este caso, Caja Duero, Caja España, que habían tenido reservas y patrimonio neto por valor de miles de millones, en un momento determinado llegaron a valer cero. Ya no hablemos de la integración desgraciada de Caja de Ávila y de Caja Segovia en Bankia, sumirse en un agujero negro. ¿Cree usted que la actuación de los reguladores y de los controladores fue eficaz? Es decir, ¿que esto no se podría haber visto?, porque no se disuelven patrimonios de miles de millones de la noche a la mañana.

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Bueno, evidentemente el regulador, entre otras cosas, está para eso. El regulador está para hacer un seguimiento de las entidades de crédito, de su solvencia, de sus inversiones, y de los desequilibrios que en un momento puedan tener y, probablemente, el regulador tenga una gran culpa de cuál fue la situación futura. Yo ya le digo que en el año dos mil ocho creo que nadie adivinaba, ni siquiera el regulador, cuál ... cuál iba a ser la profundidad de la... de la crisis que estábamos sufriendo y que íbamos a sufrir a partir de ese año. Pero, si hay alguien que tenía que haberlo anticipado y tenía que haberlo previsto, era el regulador y, desde luego, la evidencia está en que no... en que no fue así, porque ese patrimonio se disolvió, como bien decía usted, como un azucarillo.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

La verdad es que quizá no valoraban la intensidad de la crisis, pero ya en... a principios del año dos mil ocho, el señor Villanueva, cuando hace la iniciativa de la fusión, habla de "crisis financiera". Es verdad que todos tenían las expectativas de que en dos mil once aquello iba a remontar y que el incremento de los valores inmobiliarios iba a arreglarlo todo y, al final, no sucedió nada de eso. ¿Pero no cree que uno de los problemas que hubo en aquella época y en la que... estuvo presente en la fusión, es el enterrar la cabeza, no, el no querer ver cuál era la situación, y eso les llevó a los distintos actores a intentar que el tiempo continuase en lugar de haber tomado medidas que hubiesen podido frenar lo que después fue un desastre absoluto?

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Bueno, lo decía... lo decía al principio, ¿no?, de no querer reconocer... no no querer, no reconocer, directamente, esa... esos riesgos y, después, bueno, pues el intentar mantener cada una de las entidades su marca, su territorialidad, etcétera, finalmente, se vio que no era... que no fue posible porque las circunstancias de los mercados y de toda la crisis que se sufrió llevó a... llevó a ello, ¿no? Yo no creo que fuera querer enterrar la cabeza, sino que creían realmente que sus proyectos o que los proyectos de cada una de las entidades podían salir adelante por sí mismo, sin valorar... yo creo que, si no lo hizo el propio regulador, pues las propias entidades de crédito tampoco fueron capaces de adivinarlo, ¿no? Como suele decir el refrán, entre todos la mataron y ella sola se murió.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Usted participó al principio del proyecto. ¿En algún momento tuvo la sensación de que aquel proyecto podía cuajar o ya desde el principio vieron que cada una de las Cajas o cada uno de los equipos directivos y de los grupos de poder de cada una de las Cajas lo único que intentaban era mantener su estatus y que lo de la situación de la Caja pasaba a segundo término?

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Yo, al principio, desde luego, sí que creía que el proyecto podía salir adelante, si no no hubiéramos... no lo hubiéramos apoyado y no lo hubiéramos trabajado de manera... de manera intensa, ¿no? Pero sí que es verdad que... bueno, y que, además, en las primeras reuniones que tuvo el Gobierno con las... con las Cajas de Ahorro, y así nos lo transmitió -en esas reuniones no estábamos nosotros-, sí que había una actitud proactiva por apoyar el proyecto de Comunidad. Pero, como digo, pronto se vio que había muchas excusas, no que no se apoyara el proyecto, sino que había... se ponían muchas trabas y muchas excusas para llevarlo adelante, ¿no?, desde que la participación en esa sociedad no debería ser igualitaria, desde que el presidente no debería ser externo, sino que debería ser interno.

Bueno, el modelo, yo creo que se le pusieron tantas... tantas trabas que al final, bueno, pues se desestimó la continuidad del proyecto, desde luego con una gran decepción por parte... por parte de los agentes que habíamos participado en... desde el inicio en ese... en ese proceso, ¿no? Yo creo que es una de las decepciones más importantes que tuve yo en aquellos... en aquellos años o, probablemente, de toda la etapa en la que estuve como presidente de CECALE, ¿no?

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Desde... desde nuestra óptica, la mayor parte de las explicaciones que se dieron lo... simplemente encubrían, primero, el deseo de los... de los núcleos duros de cada una de las Cajas de obtener una mejor posición en una futura fusión, y encubrían el miedo a la pérdida de esas tarjetas de crédito, de esos créditos en condiciones especiales, de esos viajes que se realizaban para los Consejos de Administración, y era el miedo a esto lo que hacía que pensasen "virgencita, virgencita, que me quede como estoy".

En algunos de los casos había retribuciones sustanciales, estamos hablando de retribuciones por encima de los 300.000 euros al año, para una situación en la que, en principio, hasta el año dos mil siete o dos mil ocho, no había que hacer esfuerzos de gestión excepto intentar no ser demasiado osado en los proyectos en los que se metiesen, y que es a partir de esos años cuando hubiesen estados justificados para adoptar medidas de gestión que paliaran el desastre que sucedió al final. Todo esto digamos que encubre una realidad, que era el que había demasiados intereses en que eso no pudiera sospechar.

Y le voy a dar otro dato más. Si mira usted, si mira usted, cómo quedaron los miembros de esos Consejos, perdón, los núcleos duros de esos Consejos de Administración después de las sucesivas fusiones, cómo quedaron los directores, los directores adjuntos, los presidentes, a quién se le dieron préstamos ya una vez fusionado con otra entidad o en los mismos momentos en los que se estaba gestionando, seguramente descubrirá las claves de por qué aquello no funcionó.

Voy a... -porque ya se me acaba el tiempo y, por lo tanto...-, primero, preguntarle si en los momentos de la crisis recibieron quejas de sus asociados de que no se estaba tratando a todos los empresarios igual en las... en las refinanciaciones. Y, por último -bueno ya lo ha... lo ha valorado, ¿no?-, ¿qué actuación tuvieron el Banco de España y la Junta de Castilla y León en este proceso? Y nada más. Muchas gracias por sus respuestas.

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Normalmente el acceso a... el acceso al crédito... fue... la falta de acceso al crédito, el corte de la refinanciación, el corte en la renovación de las pólizas de crédito del capital circulante que utilizábamos, y que ahora, desde luego, se sigue utilizando, pero que en aquella época se utilizaba por parte de las empresas pues para mantener su actividad; el decalaje que hay entre la producción y el cobro al final de la misma, eso siempre ha habido que financiarlo, o con capital propio o con capital ajeno, y durante muchos años pues las Cajas de Ahorros atendían esa petición de las... de las entidades. Y ese corte de la... del... sobre todo de la refinanciación de la... del capital circulante fue lo que se segó en... se segó en seco, ¿no? Las exigencias crecieron enormemente, las cifras de las que disponían las empresas para ese capital circulante se redujeron notablemente; es decir, la entidad planteaba una refinanciación con unas exigencias muy superiores y con una cantidad, en cantidad de dinero, muy inferior hasta la... hasta la que ese momento disponían las empresas, ¿no?

Eso, lo que produjo fue, para las empresas que no tenían acceso al capital por otro... por otra vía, fue la quiebra. Empresas que... -yo lo decía en aquella época mucho- empresas solventes, que siguen manteniendo probablemente sus ventas o que las han disminuido, pero por su reestructuración podrían seguir siendo viables, el corte del crédito y el no poder suplirlo con otro... con otra inyección del capital, supuso su quiebra. Y fueron muchísimas, no solo en Castilla y León, sino en toda... en toda España las pequeñas y medianas empresas que quebraron por esta... por esta situación.

La última pregunta no se la he entendido, ¿el Banco de España y de la Junta de Castilla y León?

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Cuál es la valoración que hacen de la actuación en este proceso, en el proceso de la crisis, del Banco de España y de la Junta de Castilla y León? Como supervisores, claro.

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Bueno, yo creo que en el caso de la Junta de Castilla y León y, refiriéndome concretamente a la persona o las personas que tenían o que impulsaron con una entrega mayor este proyecto, que era el presidente y el consejero de Economía, yo creo que el papel era el que tenían que tener. Yo creo que intentaron anticiparse al problema que ellos veían que... Porque no olvidemos, como decía usted, la Junta también tenía cierto papel regulador en las Cajas de Ahorro, aunque, desde luego, mucho menor que el que... que el que tenía el Banco de España, pero también tenía cierto papel, y tenía cifras, ¿no?, y manejaba cifras que le hacían pensar que la situación devenía pues con muchos más problemas de los que había habido hasta ese... o con muchos problemas, en definitiva, ¿no?

Intentaron impulsar el proyecto -todo eso lo he explicado anteriormente-, que finalmente no salió adelante. En ese caso yo creo que la Junta de Castilla y León cubrió su papel y además con creces. No así, probablemente, pues parte de los representantes de los partidos políticos que formaban parte de su... de ese partido que gobernaba en Castilla y León tanto... o que no gobernaba, porque en el PSOE también había, desde luego, voces... voces discordantes.

Y en el caso del Banco de España, ya lo he dicho antes, el regulador del mercado en aquella época, del mercado financiero, de las entidades financieras, yo creo que no impulsó de manera definitiva ninguna... apoyaba el de Castilla y León, pero yo creo que no de la... con la fortaleza, probablemente, que debería haberlo hecho para que las entidades, para que las Cajas de Ahorro hubieran... se hubieran sentido más presionadas para... para sacar un proyecto... un proyecto adelante.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Óscar Álvarez Domínguez.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al señor Terciado por venir hoy aquí a esta comparecencia. Mire, le hemos llamado igual que a los agentes sociales que estuvieron aquí ayer, los exresponsables de Comisiones Obreras y de Unión General de Trabajadores, porque ustedes también participaron de aquel famoso pacto, pacto de integración, de intento de pacto de integración de las Cajas de la Comunidad, y para que nos den también su visión de cómo... de cómo fue aquel momento, de cómo fue aquella... aquella época.

He encontrado un artículo de opinión firmado por usted, que, la verdad, resulta jugoso para... para el trabajo de esta Comisión, en la que, bueno, usted analiza algunas de las cosas que venimos hablando aquí, en esta Comisión, desde hace ya más de un año. Fíjese, a lo largo de este año se ha hablado en esta Comisión de la falta de profesionalización, sobre todo, de los Consejos de Administración y de las Cajas, y usted afirma en su artículo que las Cajas han evolucionado, que han mejorado y que se han profesionalizado. Me gustaría que me ahondara un poquito más en esta... en esta afirmación.

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Bueno, no recuerdo ahora mismo ese artículo, probablemente en esa época escribía bastantes artículos y no lo recuerdo. El... supongo que el... ¿En qué época se escribió, en qué año?

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Pues el año no lo tengo por aquí, pero está a... se acaban de fusionar Caja España y Caja Duero, porque habla de esa fusión en términos muy cercanos, está en su... está colgado en la página web de CECALE.

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Bueno, supongo que me referiría, es que en dos mil diez y dos mil once yo creo que ya estaban todas las Cajas integradas en los distintos SIP. Caja Burgos, en Banca Cívica; Caja Ávila y Caja Segovia, en... con Caja Madrid, no sé si ya se llamaba Bankia o no se llamaba Bankia, supongo que sí; y EspañaDuero estaba también en el proceso de fusión o ya lo había... ya lo habían llevado adelante, ¿no? Y que... supongo que impulsado por el proceso de deterioro que sufrieron a lo largo de esos años, pues las entidades de crédito tendrían que hacer un esfuerzo de profesionalización, etcétera, ¿no?, pero, la verdad es que, si le soy sincero, no recuerdo ahora mismo los motivos por los que escribí, y todo el conjunto del artículo pues ahora tampoco lo recuerdo.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Lo encontré: cuatro de febrero del año dos mil diez. En cualquier caso, ¿cree usted que se fueron profesionalizando las Cajas y que, efectivamente, evolucionaron a mejor, que mejoraron en este sentido, en el de la profesionalización?

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Bueno, pues si lo escribí sería porque lo pensaba; la verdad, no le puedo decir más.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

No, se lo digo porque para nosotros sí que es importante porque, como le digo, aquí se ha puesto en muchas ocasiones, no en una ni en dos, no es algo puntual, se ha puesto sobre la mesa la falta de profesionalización que, incluso, había... había en las Cajas.

Dice usted también que las fusiones han sido coherentes y fortalecen el sector para responder con garantías a los retos financieros. Yo entiendo que esto también era algo que estaba sobre la mesa en ese momento. Cuando a ustedes les llaman para firmar el pacto, entiendo también que hay una... que viene también no sólo de la Junta de Castilla y León, sino del Banco de España nos apuntaban también ayer, esta necesidad. ¿Usted tiene también la sensación o les dijeron, les transmitieron en algún momento que esto era una tendencia? Porque este pacto, este intento de pacto de fusión, fue anterior a todo lo que vino después; es decir, aquí en Castilla y León se hizo un intento pionero con respecto al resto... al resto de España. ¿Ya en aquel momento les apuntaban desde el Banco de España, desde la propia Junta de Castilla y León, incluso el entorno, que era necesario este tipo de fusiones, este tipo de adhesiones por lo que iba a venir en breve?

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Sí, como decía antes en el año dos mil ocho, mi primera conversación con el consejero de Economía fue, precisamente, de las... de las Cajas de Ahorros y él anticipaba ya con... estábamos entrando en una... en una grave crisis que, como digo, yo creo que nadie adivinaba la profundidad de la misma unos años después. Y se planteó este proyecto y, yo creo que, efectivamente, fue un proyecto pionero, un proyecto pionero que planteaba, además, con un... con una metodología y con una... y con un sistema de integración en la que se respetaban ciertos valores de las entidades de crédito, pero que se hacía yo creo que con ese afán de anticiparse a los problemas que a mí me consta que la Junta de Castilla y León preveía; el Banco de España supongo que también, pero ahí no tengo ni idea porque no hablé con el Banco de España en aquellos... en aquellos años, ¿no?

La propuesta del año dos mil ocho, de finales del año dos mil ocho, que después no se llevó a cabo, hizo, no que nos desentendiéramos, porque seguíamos presionando para que las entidades financieras financiaran a las... a las empresas, ¿no?, no que nos desentendiéramos, pero sí que no nos animó a, posteriormente, cuando se empezó a hablar de las fusiones o de las integraciones de las distintas Cajas de la forma que lo hicieron, no nos llevó a estudiarlo, ni a apoyarlo ni a no apoyarlo porque, como digo... o como he dicho antes, nuestra decepción en ese primer proyecto pues hizo que desestimáramos algún proyecto... apoyar ningún proyecto posterior.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Se ha hablado también aquí, en esta Comisión, de importantes trabas provinciales, principalmente, hablaban de lobbies, también, empresariales. Es más, una de las dos Cajas más importantes de Castilla y León, Caja España, estaba presidida por un importante empresario que había sido empresario del año en León, el señor Santos Llamas. Entiendo que para el sector empresarial era importante, como digo, bueno, pues tener las Cajas en plena forma. Y me gustaría que me ahondara en este sentido, en el sentido de que había importantes lobbies empresariales empujando también en el sentido contrario a una posible fusión, a estos provincialismos. Me gustaría que me ahondara si esto es así, si esto se vivió así dentro de... dentro de la propia organización porque, apuntaba al principio de su intervención que solo se manifestó en contra Burgos, ¿no?, si no he entendido mal. ¿Cómo fue el debate en el seno de la Confederación?

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Bueno, el debate en la fase en la que estábamos en la negociación fue un... reunión de Junta Directiva a la que, además, invitamos al propio consejero de Economía, que fue el que nos dio... nos dio, como organización, a la Junta Directiva pues su opinión sobre la situación y la explicación de la... de la propia propuesta, ¿no? Bueno, quizás se reflejaba también un poco dentro de la organización lo que hablaba anteriormente, ¿no? Las organizaciones pues que tenían en su provincia una Caja de mayor tamaño pues también defendían que esa Caja debería tener un mayor nivel de decisión dentro de la Caja integrada; las que menos, pues defendían la igualdad en esas decisiones. Bueno, pero finalmente sí que hubo una apuesta por el... por el proyecto, pues, prácticamente iba a decir unánime, que no fue así por lo que le he explicado anteriormente, pero, prácticamente, unánime y, bueno, pues los datos y las cifras y la... el contenido del proyecto que explicó el consejero en aquella reunión que tuvimos con él pues convencieron prácticamente a la... a la mayoría de los... de los miembros de la... de la organización. No solamente había presidentes provinciales en esa Junta Directiva, había también miembros de sectores, de distintos sectores de actividad.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Sí. Sin embargo, volviendo al artículo, dice que las Cajas, en general, acogieron con una sonrisa irónica el pacto de integración. Se refería en ese momento a que, bueno, pues debido al tamaño que habían adquirido por sí mismas, sin interferencias, entiendo, de la Junta de Castilla y León o de otros actores institucionales... decía usted las Cajas: acogieron con una sonrisa irónica el pacto de integración. ¿A quién se refería con "acogieron con una sonrisa irónica", a las Cajas en sí mismas, a estos lobbies de los que estamos hablando, estas presiones, a quién exactamente?

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Bueno, me refiero a los representantes de las propias Cajas, a sus presidentes, directores generales, etcétera, que son los que iban a esas reuniones y eran los que negociaban esas... esas circunstancias, ¿no? Le decía anteriormente que en las... en la representación de las... en las reuniones que se celebraban por parte del Gobierno con las Cajas de Ahorros, con las propias Cajas de Ahorros, nosotros no estábamos, ¿no?, y yo creo que, lo que apuntaba antes, y lo que me imagino que quise decir ahí es que no se negaban al proyecto, pero sí que se ponían trabas al mismo, ¿no?, y, probablemente, se hacía con esa sonrisa irónica, ¿no? Plantéame lo que quieras que te voy a decir que me gusta mucho, pero, al final voy a... no voy a apoyarlo, voy a hacer lo que me dé la gana, de alguna manera, ¿no? Yo creo que me refería a eso con esa frase.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Sí. Ahonda un poquito en la sensación que al menos tengo de que, básicamente, vinieron a darle un corte de mangas aquí al intento... al intento de ese pacto de integración, porque, además, y avanzo un poquito más, dice usted también en el artículo que las Cajas se permitieron el eufemismo de exhibir independencia de los poderes políticos. Yo no sé si este corte de mangas que yo le decía también eufemísticamente se refiere a esto, si esta independencia de los poderes políticos se refiere a que vinieron aquí a escuchar la propuesta que les hacían los agentes sociales, la Junta de Castilla y León, los diferentes partidos políticos que, en su momento, apoyamos aquel pacto de integración. ¿Se refería a esto? Cree usted... Porque también aquí, en esta Comisión, se ha ahondado mucho sobre si eran independientes, si no eran independientes, si se influía mucho desde los... desde la política o no, o, incluso, si se influía mucho desde sectores empresariales o otro tipo de lobbies provinciales. Cuando usted habla del eufemismo de exhibir independencia política, ¿a qué se refiere, a que eran realmente independientes, a que no eran realmente independientes, a qué exactamente?

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Bueno, a que evidentemente había una propuesta de un Gobierno regional, liderada por un presidente de un partido político regional como era el Partido Popular, y un secretario general de un partido político, que era el PSOE, también regional, y que luego las entidades de crédito que en la mayoría de los casos estaban gobernadas por personas que pertenecían a esos mismos partidos políticos en sus provincias, pues no dejaron que... no se dejaron influir a la hora de desarrollar este proyecto y exhibieron esa independencia que realmente tenían, porque la decisión era de ellas. Nosotros lo que hicimos con aquellos acuerdos fue promover, intentar promover, intentar convencer, pero la decisión era, sin lugar a dudas, de ellas, y esa exhibición de independencia fue la que... de independencia, en negativo en este caso, la que frustró el proyecto.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Correcto. Fíjese que, al final, hemos acabado derivando las intervenciones tanto de ayer de los... de ambos sindicatos como de usted ahora mismo ahondan en esto mismo, en que la fusión se fue al traste precisamente por... bueno, pues por esta independencia provincial -llamémosle así; provincialismo, decían incluso ayer-, se apuntaba también en esta Comisión.

Decía también, y ya para ir finalizando la intervención, hablaba también de que la morosidad a las promotoras, la inversión en el sector inmobiliario, finalizó con las Cajas. Yo apuntaba aquí ayer, también, que fue un conjunto de factores, ¿no?, que también, bueno, pues los sucesivos decretos del Gobierno empujaron a las Cajas a incrementar sus... -se me ha ido ahora mismo la palabra, la tengo en la punta de la lengua- en definitiva, los sucesivos decretos del Gobierno... sus provisiones, haciendo que las Cajas aumentaran sus provisiones para hacer frente, como le digo, a esta... a esta morosidad, pues, al final, acabaron empujando a las Cajas a desaparecer.

¿Cree usted también que había algún tipo de injerencia por parte de la banca, incluso que había algún tipo de presión del sector bancario, de los sectores de las instituciones europeas, que también se ha apuntado también aquí, incluso del propio Gobierno de España, a empujar a las Cajas a esa bancarización hasta su desaparición?

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Bueno, no todas han desaparecido, pero es cierto que... no todas a nivel nacional, me estoy refiriendo ahora mismo. Yo creo que los sucesivos decretos o como le queramos llamar sobre las provisiones sobre... bueno, al final, lo que... lo que afecta a la solvencia de las entidades eran absolutamente necesarios. Estábamos en... bueno, volvemos un poco a lo del principio, ¿no?, en un momento difícil que fue dificultándose más todavía a lo largo del tiempo y que hacía que las entidades tuvieran una capacidad de crédito cada vez menor, cada vez más recortada y que exigieran más al empresario, en nuestro caso, pero a cualquier ciudadano para acceder al crédito, ¿no? Y esos requisitos que les imponían el... los diversos decretos y el propio Banco de España deterioraron momentáneamente aún más esa situación de crédito.

El crédito en España para las empresas, sobre todo las pequeñas y las medianas, porque las grandes yo creo que nunca han tenido... han tenido problemas, pero, desde luego, ni muchísimo menos como la tuvimos los pequeños y los medianos, la falta de crédito duró prácticamente hasta el año dos mil catorce-dos mil quince. Es decir, todos esos procesos y la necesidad de recapitalizar esas entidades de crédito no fue un proceso rápido. Las empresas que pudieron adaptarse a ese nuevo modelo en el que la financiación exterior era vital en el proyecto empresarial, la que no pudo adaptarse a la casi desaparición de esa entrada de crédito, como dije antes, las empresas quebraron, quebraron y cerraron, tuvieron que cerrar su negocio, aunque todavía eran capaces de desarrollar su actividad, pero sin ese crédito pues se les cerró esa... esa línea, ¿no?

Y, como digo, pues... Ahora me he perdido yo, no me acuerdo exactamente lo que me preguntaba al final de su...

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

No, sencillamente, que nos han apuntado también aquí los diferentes comparecientes que uno, también, de los factores que pudieron influir en la desaparición de las Cajas era que había una presión desde Bruselas y desde el sector... desde el sector financiero, desde la banca para acabar con las Cajas, que al final ocupaban pues, prácticamente, la mitad de cuota de mercado en Castilla y León y en España, en general. Si usted cree si en aquel contexto, si en aquel momento, también tenía la sensación de que había un empuje hacia la bancarización de las propias Cajas para hacerlas desaparecer.

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Yo creo que el empuje... había evidentemente un empuje de bancarización, pero no era para hacer desaparecer las Cajas; es que las Cajas ya tenían poco futuro. Cuando esta crisis se fue ahondado, las Cajas de Ahorros, sobre todo las más pequeñas, se les adivinaba un futuro muy incierto, y tan incierto que, si no hubiera sido por ese... esa serie de procesos que se llevó adelante después, habrían... habríamos tenido pues, probablemente, un cierre de entidades y problemas con los impositores, en el caso de las Cajas, de un tamaño muy superior al que... al que tuvimos, ¿no? Yo creo que al final fue... las recomendaciones de Europa que asumió el Gobierno yo creo que fueron positivas porque hizo que el sistema financiero, poco a poco -tardó, como le decía antes-, pero poco a poco fue recuperando su situación de solvencia, fue empezando otra vez a dar crédito a las empresas y la economía empezó a funcionar, y, bueno, pues los últimos años de crecimiento así lo han... lo han demostrado.

Por lo tanto, yo creo que sí que hubo empuje hacia la bancarización, pero no creo que fuera con el objetivo de cargarse a las Cajas, o de que las Cajas desaparecieran o que desapareciera el modelo, sino porque era absolutamente necesario dado la situación del sistema financiero, especialmente el de las... el de las Cajas de Ahorros en esos momentos.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Bueno, no comparto la última parte de su intervención, pero estamos aquí para escucharle a usted, no a mí. No haré más preguntas; además, se me ha agotado el tiempo. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Manuel Fernández Santiago.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí. Gracias, señor presidente. Muchísimas gracias al compareciente, a don Jesús Terciado, por sus palabras. Comparece cuando está a punto de acabar esta Comisión de Investigación que lleva casi ya un año y en el que algunas de las conclusiones que luego se acordarán están claras en nuestra mente. Pero, no obstante, ha sido muy didáctico alguna de las cuestiones que usted ha relatado desde el punto de vista de quien asumió responsabilidades en CECALE, en la patronal, no solo a nivel regional, sino también a nivel nacional, y de ahí que yo vaya a aprovechar su presencia para lo que esta Comisión de Investigación debe hacer que es arrojar luz, no tanto buscar responsabilidades políticas, sino arrojar luz sobre una cuestión de evidente interés general para que la Cámara pueda tomar posición.

En ese sentido, de sus palabras se derivan muchas cuestiones, pero yo voy a empezar por la que me parece más importante. Aparece con evidencia, después las comparecencias de ayer de los responsables de UGT y de Comisiones, y ahora la suya, que asistieron a unas reuniones en las que se advirtió o se puso de manifiesto que la crisis era... bueno, era imparable, que iba a afectar, y mucho, a las entidades financieras, y yo creo que se relató -si no corríjame- pues que lo que hasta el año dos mil siete eran Cajas de Ahorros que competían, incluso ganaban en la competición, a los propios Bancos, a partir de dos mil siete, en el otoño, pues la Consejería les avisa de que hay una preocupación que comparten con el Banco de España sobre una cierta ralentización de la situación financiera de las seis Cajas de Ahorro de la Comunidad y, fundamentalmente –y, si no, corríjame- les vienen a señalar que, básicamente, su concentración crediticia en el sector inmobiliario y su desequilibrio en la estructura financiera son las dos grandes causas, no tanto el tamaño, sino esas dos grades causas.

En ese momento, cerca del 32 % del riesgo total de las entidades era riesgo relacionado con la construcción, en el momento en que se hacen las reuniones. No le voy a cansar, en el otoño del dos mil ocho se aventuraban cambios en las condiciones del mercado que usted mismo ha reconocido y que, de alguna manera, pues llevaron a reducción del volumen de negocio, menor dinamismo de la actividad crediticia, menores márgenes de intermediación, se enfrentan a condiciones mucho más difíciles de acceso a financiación y hay un aumento grave de morosidad.

Y a partir de ahí, lo ha dicho usted, las Cajas cuentan con menos medios para captar recursos propios de capital en mercado, no pueden competir con la banca, y viene todo lo que viene después, como desequilibrios existentes en algunas Cajas y, bueno, no quiero cansarle más.

En el año dos mil nueve, lo ha dicho, el volumen era tan grave de esta crisis que se habló de crisis financiera por primera vez y con todo lo que tenía luego, pensando que en el once acabaría, luego doble uve, etcétera, etcétera.

En ese contexto varias preguntas. Siendo esto así, le pregunto: primero, ¿le consta que estos factores o desequilibrios que afectaban a entidades en Castilla y León eran iguales o muy parecidos o semejantes en el resto de las Comunidades Autónomas, por tanto, no era una una singularidad de Castilla y León?; y, en segundo lugar, ¿considera usted que si se hubiera conseguido crear esa Caja de Ahorros de Castilla y León única, mediante el modelo SIP que se venía ..... incorporando, esta hubiera sobrevivido? Es decir, si hubiera prosperado el SIP, ¿cree que con un tamaño mayor, que es lo que se buscaba, hubiera podido sobrevivir la entidad o con estas circunstancias de la doble... la crisis doble uve hubiera sido igualmente difícil que saliera adelante?

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Bueno, yo creo que es evidente que en otras Comunidades Autónomas la situación de las Cajas de Ahorro era la misma, en algunos casos incluso más... más grave. Y sí que es cierto también que, puntualmente, alguna entidad, como es la Unicaja, que absorbió a Caja Duero y España, pues tenía una capacidad y unos riesgos menores que otras entidades y pudo... y pudo sobrevivir, y en el caso de Caixa Cataluña, hoy CaixaBank, pues ocurrió lo... ocurrió lo mismo, que además en ese proyecto se integraron, entre otras, Caja Burgos, pero otras muchas entidades de España, ¿no?, de otras provincias o de otras... o de otras Comunidades Autónomas.

Por lo tanto, el proyecto... perdón, el problema era, sin lugar a dudas, generalizado, porque no deja de ser la economía de Castilla y León una parte de la economía de España; no somos una isla y, desde luego, los problemas que sufríamos nosotros los sufrían igual, mejor o peor que otras Comunidades Autónomas, pero prácticamente en la misma... en la misma medida.

Bueno, el que el proyecto hubiera salido adelante es un futurible, desde luego, que no me atrevo a adivinar si hubiera servido, ¿no?, pero, por lo menos, se habría intentado, por lo menos se habría intentado en resolver un problema que nos acuciaba a los empresarios, pero yo creo que acuciaba a todo... a todo el mundo, ¿no?

El resultado de otras fusiones en otras provincias, en otras Comunidades Autónomas, que al final sí que... sí que consiguieron hacer algún tipo de integraciones, bueno, pues son muy dispares, ¿no?, pero, en la mayoría de los casos fueron proyectos que fracasaron en ese... en ese momento inicial y que al final tuvieron que integrarse dentro de otras... de otras entidades, ¿no? Hablo de, por ejemplo, la Comunidad Valenciana, la Comunidad de Castilla-La Mancha, la Comunidad de... alguna de las Cajas de la Comunidad de Andalucía, de Galicia, etcétera. Bueno, pues prácticamente algunas de ellas incluso consiguieron sacar adelante un proyecto de Comunidad Autónoma o regional, pero que al final vemos que, en muchos de los casos, no sirvió, no fue suficiente para atajar esa brutal crisis que nos... que tuvimos en nuestro país en aquellos momentos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí, muchas gracias. Continúo porque lo ha descrito usted, pero yo quiero sacar de su conocimiento alguna conclusión más. Finalmente, el proceso es fallido y le voy a preguntar por cuáles son las razones, pero le voy a aventurar algunas cuestiones que aquí se derivan de sus palabras.

Una de ellas me ha parecido muy interesante, se dijo ayer, y es que en el momento en que se produce la crisis, en el dos mil nueve, que era de una intensidad inusitada, que no se había visto en España -yo creo- desde la Guerra Civil, prácticamente, una crisis como esa, las entidades que acuden a esas reuniones a las que usted acude, e incluso en muchas de ellas –si no, dígame- estaba el Banco de España dirigiendo la fiabilidad del SIP, sufrían lo que vino a decir aquí creo que fue Conthe, el señor Conthe, cuando compareció, ese síndrome que tenía aquel señor en Japón, en Filipinas, que estuvo 30 años después de la guerra, y seguía luchando; es decir, lo llamó él el sesgo confirmatorio, que le permitía dar la vuelta a cualquier hecho e interpretarlo de acuerdo con sus convicciones previas.

Es decir, esas Cajas, que finalmente cada una salió, y, literalmente, hicieron muy difícil que ese acuerdo de Comunidad se llevara a cabo, algunas todavía en el año nueve pretendían o afirmaban que ellas solas podían sobrevivir porque tenían una situación extraordinariamente favorable, y presentaban datos y demás. ¿Cree usted que, además de lo que ya se ha dicho, es decir, además de que existió, bueno, por parte de las provincias, un fenómeno singular que se ha comentado aquí -y yo no le pregunto para... pero que yo también comparto-, existió también esa idea de que algunas Cajas seguían con su sesgo confirmatorio de que solas podían sobrevivir a esta crisis, incluso en el año nueve, cuando la crisis era extraordinaria y con un riesgo del ladrillo enorme o... y fue esa, quizás, una de las causas? ¿Lo vivió así? ¿Lo vio en alguna de esas reuniones a las que usted asistía antes de que el proceso no prosperara?

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Sí, las reuniones, efectivamente, eran finales de... –creo recordar- finales de dos mil ocho, principios del año dos mil nueve. Nosotros no estábamos presentes en las reuniones que tenían... que tuvo el Gobierno con las Cajas de Ahorros, con las propias Cajas de Ahorros y con el... y con el Banco de España, pero sí que se nos comunicaba que estaba el Banco de España y que... y que, además, promoviendo también o intentando promover el proyecto, ¿no?

Tiene usted toda la razón. En el... no sé si en esas reuniones, porque yo no estaba, pero sí que se decía habitualmente, y con algún representante de entidad que me reuní yo en algún momento determinado sí que estaban convencidos de que la solvencia, y la eficacia y la eficiencia de sus entidades era... tenía la fortaleza suficiente para poder seguir adelante en solitario. Y lo comentaba anteriormente, hubo varias entidades, que además lo reflejaron en su momento los medios de comunicación, que encargaron estudios a auditoras independientes para demostrar, a través de un test estrés, que su solvencia estaba garantizada y que su futuro estaba garantizado. Yo la verdad es que no sé exactamente bajo qué premisas se hicieron aquellos estudios, pero el resultado de los mismos sí que se utilizó por parte de las entidades para desdeñar, de alguna manera, el proyecto... el proyecto regional; fue uno de los... uno de los argumentos, desde luego, que utilizaron, sí.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí, yo creo que es una de las razones, porque yo creo que, después de... –le insisto- después de casi un año, se ha venido a ver, bueno, que esa fue una de las razones y que cada uno tenía, en ese momento, su propia consideración. Viene al caso de lo que usted acaba de señalar de que escuchaban, pero estaban como el japonés, ¿eh?, que seguían con su idea de que aquello se podía mantener y que no se querían incorporar.

En este sentido, yo le pregunto algo que, bueno, puede contestar o no. Con la estructura legal de las Cajas de Ahorro, con su naturaleza, que usted sabe que era una fundación, pero de carácter muy peculiar, en la que domina la condición de entidad de crédito, es decir, el carácter social le hacía muy querida en el territorio, muy apegada, con un gran arraigo, pero su singularidad era que había una tensión entre el carácter social y la búsqueda de beneficio; las dos cosas eran exigibles. Con esa estructura, con esa naturaleza, considera que, en el momento en que se produce esta crisis, ¿el modelo de Caja de Ahorro era adecuado o no para competir en un mercado globalizado?, primera pregunta. Segunda, ¿considera que se defendía ese modelo por parte de, bueno, de las... desde Gobierno de Castilla y León, incluso de los que fueron a ese acuerdo? Ayer se dijo que era claro que sí que se defendía. Y en última instancia, se lo han preguntado, yo también creo... pero, no obstante, a nivel nacional o a nivel incluso europeo se dice que, bueno, desde la banca y desde otras instancias, ese modelo singular con naturaleza fundacional que he descrito someramente, ya no era... no podía sobrevivir o no querían que sobreviviera. La pregunta es, exactamente: ¿usted cree, con esa estructura podían... era adecuada para competir con la banca privada en el mercado financiero en ese momento de crisis o, por el contrario, estaban abocadas a desaparecer necesariamente, por su estructura, por su...?

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Sí, la verdad es que la representación en las Cajas de Ahorro –no lo he comentado antes, pero yo creo que todo el mundo lo conoce, ¿no?- no solamente estaban los grupos políticos que, a través de las elecciones de impositores, etcétera, estaban también las entidades fundadoras, y, bueno, pues una serie de representaciones que también defendían que la Caja debía ser... seguir siendo la que era, ¿no?, y que no... y que no podía... y que no podía cambiar.

Yo... desde luego, la globalización... en la globalización caben yo creo que todos los proyectos. Yo, que he estado muy metido en el ámbito empresarial, sobre todo en las pequeñas y medianas empresas, siempre se ha hablado, desde que se empezó a hablar de la globalización, siempre se ha hablado de que el futuro de las pequeñas y medianas empresas era poco alentador, que la globalización nos iba a llevar, bueno, pues a grandes grupos empresariales, a grupos que no solamente tuvieran presencia en una región o en un país, sino que estuvieran internacionalizados. Y, bueno, pues yo creo que la realidad nos ha demostrado que la economía de escala ha funcionado y que sigue habiendo empresas muy pequeñitas en pueblos pequeños o en ciudades medianas que han sobrevivido y han salido adelante, a pesar de esas enormes dificultades que sufrimos en esos... en esos momentos. Y que, en el caso de las entidades financieras, no todas las entidades financieras... desde luego, hay potentes grupos financieros en nuestro país, que todos tenemos en la cabeza, pero también hay entidades medianas y algunas pequeñas. Y recordemos, por ejemplo, las Cajas Rurales, que, aunque también tuvieron algún proceso de integración, pero siguen existiendo, y alguna de ellas con un tamaño muy escaso, pero que su menor exposición a los problemas que hubo en su momento hizo que sobrevivieran.

Por lo tanto, yo creo que el tamaño no era lo fundamental, sino que lo fundamental era el riesgo que habían asumido y los problemas que a partir de ahí empezaron a venir. Y yo creo que, en el caso de nuestras Cajas, como se ha demostrado posteriormente, su exposición al riesgo era, bueno, pues muy superior a la deseable, y eso pues conllevó prácticamente su desaparición.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Por aprovechar, brevemente. De los siguientes factores, porque me ha dicho usted varios, pero si fuera capaz de ordenar en qué medida influyó cada uno de los distintos factores que le voy a relatar –son cuatro- en esa situación, en esa desaparición: la primera, pues, evidentemente, la crisis financiera, y su tamaño y la intensidad inusitada que tuvo en el año... a partir, sobre todo, de dos mil nueve, y la situación de doble uve, pues fue una de las razones, pero también la coyuntura desfavorable, que empezó a hacer que el negocio fuera menor y hubiera una dificultad para el crédito; la exposición elevadísima al ladrillo en el caso de las Cajas de Castilla y León es otro factor; y la restricción de... por su estructura, para tener recursos propios, que se ha dicho, y fue lo que dio lugar a las preferentes y a las subordinadas, y que realmente fue una de las dificultades más serias, o el uso recurrente de las financiaciones mayoritarias, esa salida, que también tuvo una extraordinaria .....; y, por último, la complejidad que tenían, por su naturaleza, las Cajas de Ahorros en la gobernanza corporativa, los problemas institucionales de gobernanza, que hacían que fueran menos flexibles, quizá, a la hora de incorporar.

De todas ellas, tampoco quiero que me haga una tesis, pero ¿cree que todas en la misma medida? ¿En Castilla y León cuál influyó más? O si pudiera ordenarlas, por decirlo... pues más el ladrillo, más... No lo sé. Eso es lo que le pregunto.

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

[El inicio de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ...que afectó no solamente a las entidades de nuestro país, ¿no?, sino de todo el mundo. Hubo grandes corporaciones financieras que quebraron y que deterioraron aún más la crisis mundial en aquellos momentos. La exposición al ladrillo tampoco era peculiar de España, aunque probablemente su intensidad fue muy superior que en otros... que en otros países por el peso que tenía el sector dentro de la... de la economía. Desde luego que la... yo creo que esos dos factores son los más importantes. Y, por otro lado, esa... lo apuntaba usted al final, ¿no?, esa falta de flexibilidad y esa imposibilidad de acceso a recursos propios que después se resolvió, de manera mejor o peor, a través de esos instrumentos, ¿no?, que salieron en un momento determinado y que, en algunos casos, bueno, pues están en la Justicia en estos... en estos momentos, ¿no?

Pero yo creo que fundamentalmente esa crisis financiera y la exposición al ladrillo fue la determinante para el deterioro; y el no haber tomado una postura proactiva para resolverlo desde... anticipándose, por esa falta de flexibilidad y de interés que usted apuntaba, pues, probablemente, es el otro factor determinante de este... de ese fracaso.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí. Y una última pregunta -ya no le voy a preguntar más cosas, por tanto, aprovecho para darle las gracias por sus respuestas-, que es sencilla, pero yo quiero hacerla. Cuando se produce ese primer acuerdo, creo que en enero del año dos mil nueve, ese protocolo en el que participan, para la creación de lo que era un acuerdo de Comunidad que se vino a conocer como el "músculo financiero", en el que estaba el Partido Popular, el Partido Socialista, también se incorporó, ha dicho usted, Izquierda Unida y otras entidades, sale UGT, yo creo que... lo que le pregunto es: ¿usted considera que en aquel momento hubo mucho trabajo, se trabajó bien por parte... se trabajó a tiempo por parte de la Junta, por parte incluso de los partidos políticos dentro de los mayoritarios, y además que se iba de la mano del Banco de España, para que el modelo saliera adelante, aunque luego el SIP, que fue la solución no prosperara, pero cree que se trabajó, de verdad, a tiempo en Castilla y León, antes, bueno, pues una coyuntura de crisis que se veía venir? Hubo mucho trabajo detrás como para que eso hubiera salido y, en definitiva, si eso lo apreciaban ustedes desde su independencia como entidad. Muchísimas gracias por sus respuestas. Nada más pregunto.

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Muchas gracias, también. Yo creo que se... lo decía al principio, yo creo que se intentó anticipar el remedio a la situación que se avecinaba, yo creo que se intentó anticipar con tiempo y, además, con un proyecto, en mi opinión, en aquellos momentos esperanzador, y, además, que se trabajó con intensidad. Yo recuerdo al consejero de Economía, que él mismo me lo contaba, pero aparecía en todos los medios de comunicación, que tenía una reunión una mañana, una tarde, al día siguiente también, pues con un presidente, con un director general, con varios de ellos de las entidades de crédito, con los propios presidentes de su partido provinciales. Y, en el caso del presidente de la Junta, de Juan Vicente Herrera, yo creo que en la misma medida o incluso más, porque yo acudía en aquella época pues a muchos actos públicos que se convocaban para muy distintas cosas, desde unos premios empresariales a la... a cualquier presentación de proyecto, y no desaprovechaba, desde luego, la ocasión, el presidente Herrera, para defender ese "músculo financiero", que al final acabó incluso criticándose, ¿no?, que hablaba... que hablara tanto de ello en todas las reuniones y que su... y que esa frase del "músculo financiero" pues incluso fue hasta denostada por gente, ¿no?

Pero yo creo que lo hicieron con valor, yo creo que lo hicieron con entrega y lo que no se consiguió fue... el sacarlo adelante por los motivos que ya hemos... que ya hemos comentado. Pero yo creo que sí que se trabajó intensamente y que además se hizo en el momento... en el momento adecuado.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Para cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don Jesús Terciado Valls, si desea hacer uso de ella.

EL SEÑOR TERCIADO VALLS:

Nada. Agradecer pues que me hayan escuchado tan atentamente y que se hayan leído también mis artículos de aquella época. Muchísimas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Bien. Suspendemos la sesión hasta las doce y media, que es cuando tenemos citado al siguiente compareciente. Vale.

[Se suspende la sesión a las once horas treinta minutos y se reanuda a las doce horas treinta y cinco minutos].

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Reanudamos la sesión con el segundo punto del orden del día. Por la señora letrada se dará lectura del segundo punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA SESEÑA SANTOS):

Segundo punto del orden del día: Comparecencia del señor don Jesús Ulloa Barrocal.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don Jesús Ulloa Barrocal, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR ULLOA BARROCAL:

Buenos días. Esto, como ha dicho, me llamo Jesús Ulloa Barrocal, soy presidente de la asociación FACUA Castilla y León. Llevo de presidente muchísimos años, como decía a los compañeros, porque las actividades en las que nos metemos la asociación de consumidores pues complica mucho la vida a los miembros de la Junta Directiva, entonces, siempre que ha habido Asambleas para elegir presidente pues siempre me han elegido a mí. Es un trabajo que me gusta. Yo vivo de otro trabajo, esto lo hago de forma voluntaria.

Nos metemos en campañas muy duras, especialmente campañas de defensa del medioambiente que, por lo tanto, tenemos que luchar contra algunas empresas que no tiene escrúpulos en contaminar. Esto supone un enfrentamiento importante entre la empresa con la asociación de consumidores. Nos han alertado a los trabajadores para que nos presionaran y, desde hace 30 años, pues me llevan presionando a la asociación de consumidores o a mí, en persona, ¿no? Yo he recibido muchas veces eso que llaman escrache; me han estado siguiendo hasta casa dándome cachetes en la cabeza para que retiráramos ciertas denuncias contra ciertas empresas que contaminaban el agua, el río o las tierras, ¿no?

Y, claro, el que esté tantos años, y a pesar de este... de estas peleas que tenemos tan duras, pues es porque me gusta, porque me gusta el defender los derechos de consumidores. Vemos que es la parte más débil en la sociedad, en esta sociedad consumista, y, por lo tanto, es un tema que me gusta. Veo poco a poco lo que vamos cambiando, muy lentamente, lógicamente; el sistema puede más que nosotros, pero vamos cambiando poco a poco las cosas.

Y, por eso, estamos animados tanto yo, como presidente, o los otros miembros de la Junta Directiva que, como os he comentado, casi todos, creo que el 99 %, trabajan para la Administración pública o son funcionarios, por el motivo que he explicado antes, por las presiones que recibimos de parte de algunas empresas. Incluso hemos tenido secretarios o tesoreros que cuando se ha enterado su jefe, el empresario, le ha dicho "o dejas FACUA o te despido". Es decir, llegamos a esos... hemos llegado a esos límites, ¿no?

Por lo tanto, esto es una explicación resumida de por qué llevo 30 años de presidente, como si no... fuera vitalicio, no hubiera votaciones, pero sí las hay, pero lo que pasa que el voluntariado en este tema pues... es complicado en todos los aspectos de la vida y en este, donde nos metemos en peleas tan fuertes con intereses tan importantes, pues es más difícil, ¿no?, conseguir voluntarios para... para llevar el cargo de presidente. Porque no es que necesitemos una capacidad especial o ser licenciado en derecho, ni mucho menos; consideramos que el llevar una ONG como FACUA o el ser un miembro de un partido político lo que hace falta es ser honrado. Es el único precepto que creo que es importante para poder hacer las cosas bien; luego, el resto, ya te vas buscando los asesores adecuados para poder hacer campañas, o actividades o propuestas necesarias.

Nosotros, como asociación de consumidores, pues me sorprendía un poco el que nos hayan llamado a esta Comisión, más que nada, porque, como FACUA, nunca hemos estado en ninguna Comisión de Control ni en una Comisión de Gestión de una Caja de Ahorros. Incluso, nosotros, en el año dos mil seis, hicimos una denuncia al Tribunal Superior de Justicia de Castilla y León, pidiendo la nulidad de la Ley de Cajas porque se veía que en esa ley no se contemplaba la representación de las asociaciones de consumidores de forma directa en los Consejos de Control de las Cajas de Ahorros. Hicimos esa denuncia, nos dio la razón la Justicia, se anuló la ley, se hizo un cambio de la... de esa ley, también, donde ya se decía las organizaciones que podían ser miembros de esos Consejos, y no nos pusieron tampoco; solamente dijeron que algunas Cajas de Ahorros que estuvieran de acuerdo pues se podían incorporar a esos órganos de gobiernos a las asociaciones de consumidores que consideraran oportunas. Eso fue lo único añadido que hubo en el año... el veinticinco de noviembre del dos mil nueve.

Por lo tanto, como asociación de consumidores, no hemos podido ejercer ese derecho que entendíamos como usuarios de las Cajas de Ahorros. Esa denuncia la hicimos entre la Federación Provincial de Asociaciones de Vecinos, la Asociación de Consumidores ADICAE y FACUA, en el año dos mil seis.

También en el año dos mil seis, hicimos una denuncia a la Consejería... a la consejera de Hacienda que en su momento estaba porque, en una de las elecciones de presidencia de Caja España, Pedro Conde estuvo ofreciendo 100 euros en la puerta de entrada de la Asamblea General para aquel que le votara. Es decir, es otra de las denuncias -que como anécdota lo comento- que hicimos. A raíz de esa denuncia, la consejera dijo que iba a cambiar la ley para evitar que esos hechos ocurrieran, y que fueran sancionables de una forma muy dura, que es como lo pedíamos la Asociación de Consumidores FACUA, pero, al final, no se ha visto contemplado en la ley. Sencillamente, la propia normativa de la Caja de Ahorros es la que tiene que adaptar esa decisión, si se puede sancionar o no a las personas que compren los votos. En esa elección, creo recordar que Pedro Conde, aun así, sacó seis o siete compromisarios, no recuerdo muy bien.

Entonces, haciendo este pequeño resumen de dos cosas así que me salen un poco por encima de actuaciones que ha hecho la asociación de consumidores con relación a las Cajas de Ahorros, pues yo me preguntaba que cuál era el objetivo final de esta Comisión, si se tiene decidido algún objetivo concreto -es una pregunta que me hacía, pero lo hacía así, en el aire- o hay intención de crear una banca pública, porque es una cosa que me ha estado dando vueltas a la cabeza estos días. Digo, a lo mejor hay por parte de los partidos políticos de crear una banca pública, como aquella Caja Postal que hubo en su momento, y que se liquidó inmediatamente. Y eso es una de las cosas que estaban así, dándolo vueltas, ¿no?, que si había interés en crear una banca pública.

Desde el punto de vista de la asociación de consumidores, pues nosotros siempre habíamos apoyado el tema de las Cajas de Ahorros. Las Cajas de Ahorros vienen de hace muchísimos años, creado con aquellos montepíos, hace más de 100 años, dedicadas exclusivamente a las personas más desfavorecidas de la sociedad. Esa banca... esa banca ciudadana, diríamos, llegaba a todos los... a toda la población, incluso hubo momentos en que tenía el 50 % del ahorro de los españoles en las Cajas de Ahorros. Y con los nuevos movimientos económicos, pues se ha visto... hemos visto desde FACUA que han ido liquidándolas poco a poco las Cajas de Ahorros.

Nosotros entendíamos que una Caja de Ahorros tenía que ser lo que decidieran los propios impositores, en su momento, y, si en su momento el impositor decide que la Caja de Ahorros hay que cerrarla y hay que crear Bancos o hay que transformarse en Bancos, pues se cierra y no pasa nada. Pero aquí creemos que no se ha hecho adecuadamente, que aquí ha habido un interés de alguien, o de algunos grupos, para ir liquidando las Cajas de Ahorros y tener el control de ese 50 % del ahorro de los españoles, y se han ido enfrentando o han ido compitiendo con los Bancos, con los Bancos, de una forma en que nosotros hemos sido muy críticos.

En el año dos mil, con relación a la burbuja inmobiliaria, desde FACUA hicimos muchas campañas criticando a la propia banca, y en especial a las Cajas de Ahorro, porque estaban queriendo competir con los Bancos en potenciar esa burbuja inmobiliaria, la cual, nosotros pedimos públicamente muchas veces que no deberíamos de comprar pisos como consumidor, que era la única forma de parar esa burbuja. Esas declaraciones, lógicamente, me supusieron que me expulsaran de muchos medios de comunicación. Es decir, me llamaban para hablar de las rebajas o de las Navidades, y yo, lógicamente, saltaba con el tema que más nos preocupaba a FACUA, que era la burbuja inmobiliaria que se estaba haciendo en esos años. Cuando hablaba de eso, me echaban; me han echado incluso a empujones de algunas radios y de algunas televisiones. Pero, a pesar de ello, nosotros hemos seguido haciendo campaña contra esta burbuja inmobiliaria que veíamos que iba a reventar en un momento, y iba... e íbamos a pagarlo muy caro y durante muchos años. Y, entre ellos, las Cajas de Ahorros también han sido, porque, con el hecho de querer dar préstamos así, a ciegas, sin dar unas buenas valoraciones, e incluso dar préstamos superiores a lo que valía la vivienda, veíamos que esto... que esto iba a reventar incluso a las Cajas de Ahorros.

Las Cajas de Ahorros, por desgracia, entraron en este juego. Yo me imagino que en este juego entraron porque la decisión de los políticos y de los dos... y de los dos sindicatos mayoritarios lo permitieron; yo creo que esto lo permitieron, lo podían haber parado. Como he dicho antes, las Cajas de Ahorros podían haber desaparecido porque el impositor quisiera, no porque los políticos que había en su momento o los sindicatos mayoritarios lo hubieran asumido, podríamos decir asumido.

Y las Cajas Ahorros, para tener dinero, para tener liquidez, al final, sacaron unos productos, como las preferentes o las subordinadas, que fue otro engaño más grande que hicieron al consumidor, porque se lo ofrecieron al cliente de siempre, al de toda la vida, al que confiaba plenamente en el director o en el trabajador que estaba allí, y lo que decía iba a misa, le hacía más caso a su hijo, aunque fuera... al del Banco que a su hijo, aunque fuera abogado, ¿no? Y, al final, pues muchos de los ciudadanos, que no tienen conocimiento en tema de... económico, como es la inversión o la banca, pues... pues entraron en este juego –algunos, lógicamente, por la ambición de que me dan muchos intereses-, y lo que hicieron pues es crear una muy mala imagen de las Cajas de Ahorros hacia el impositor. Es decir, el impositor ha empezado, de años... de hace pocos años para acá, a desconfiar plenamente de las Cajas de Ahorros, de los directores, de los trabajadores. Es decir, ahora mismo, hay una mala... muy mala imagen, esa es la que captamos en la asociación de consumidores, hacia las Cajas de Ahorros. Ahora está claro que desaparecerían por sí mismo. Si viéramos... si pidiéramos la votación a los impositores, ¿qué hacemos con las Cajas de Ahorros?, yo creo que pedirían que las cerraran. Y eso es el... lo que yo creo que más daño ha hecho ahora mismo a la sociedad: el desprestigio y esa desconfianza hacia las Cajas de Ahorros.

No quería decir nada más. Yo creo que esto es suficiente, más o menos, para que veáis la idea en la que ha estado trabajando FACUA y cómo pensamos, ¿no? Tengo aquí, si queréis, pues la carta enviada a la consejera en el año dos mil seis, por si queréis una copia, que, por cierto, nunca nos contestaron; sí públicamente dijeron que iban a tomar medidas, pero por escrito no recibimos nunca la contestación, a pesar de pedírselo al Procurador del Común. Pero como al Procurador del Común, al "pobre hombre" –entre comillas-, tampoco le contestan muchas veces las Administraciones públicas, pues así estamos. Nada más.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Dada la ausencia justificada tanto del señor Sarrión como del señor Fernández Santos, pues, bueno, me voy a conceder la palabra a mí mismo durante un tiempo de veinte minutos. Por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, don Manuel Mitadiel Martínez.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. Muchas gracias al señor Ulloa por su comparecencia. Yo creo que su comparecencia nos va a resultar útil; nos va a resultar útil porque en esta Comisión hemos visto auditores, hemos visto asesores, hemos visto presidentes de Cajas de Ahorro, directores generales, representantes de sindicatos y también a algunos representantes de los consumidores, y, desde luego, quizá esta sea la faceta que... a la que menos tiempo ha dedicado esta Comisión y que me parece bastante importante.

Hasta ahora solamente nos ha resaltado una... un aspecto, porque fue un auténtico escándalo, al que se ha referido usted, que es la emisión de las participaciones preferentes. Y a eso se refiere mi primera pregunta: ¿qué contacto han tenido ustedes con el tema de las participaciones preferentes? ¿Han asesorado, han llevado algo? ¿Conoce cuáles fueron las repercusiones en Castilla y León?

EL SEÑOR ULLOA BARROCAL:

Datos concretos de las repercusiones no, no las tenemos; lo que sí podía explicar es que cuando... nosotros, dentro de los fines de la asociación de consumidores es formar también a nuestros socios, entonces nosotros siempre enviábamos, en su momento cartas a través de correos, y ahora a través de correo electrónico, informándole de diferentes aspectos del consumo que hay, entre ellos, siempre explicábamos a nuestros socios que, cuando tuvieran algún contrato de cualquier producto, que se pasaran por la asociación para asesorarle.

Como prueba de ello, muchas personas fueron a asesorarse con el tema de las preferentes, las subordinadas o incluso con el tema de Fórum-Afinsa. Y una prueba de ello es que, de los socios que teníamos en aquellos momentos que explotó esos productos financieros o cuasifinancieros, no hubo ningún socio afectado de FACUA que tuviera un problema con Fórum, aunque hubiera comprado sellos de Fórum-Afinsa o tuviera preferentes o subordinadas, porque cuando iban allí a llevar los contratos, como siguen en la actualidad, llevando un contrato de un Banco con un depósito que luego, al final, no es un depósito y es un depósito de por vida, que es lo último que vi el otro día, o cuando iban a llevar una póliza de un seguro, le vamos informando de cuál es las condiciones de ese producto y así deciden. Y los consumidores, por lo menos socios de FACUA, decidieron muy bien en aquellos aspectos, de los cuales muchos me lo han agradecido años posteriores cuando han dicho "fíjate, aquello que decíais, cómo ha ido explotando el tema de Fórum, de Afinsa, o de las preferentes y subordinadas".

Por lo tanto, en su momento no teníamos ningún afectado. Posteriormente sí empezaron a llegar personas afectadas de preferentes, donde nos dimos cuenta que fue un desastre eso. Eso fue un engaño, un engaño y triste, ¿no? Como decía antes, el consumidor, que era el impositor de Castilla y León, tenía plena confianza en el director de esa Caja de Ahorros, era casi como su familiar, y, por lo tanto, le engañaron, yo no sé si a... si a propósito o no, o si incluso el propio director o el trabajador estaba también engañado y sabía bien el producto que vendía. Pero el caso es que engañaron a los impositores en una cantidad enorme, por parte del porcentaje que calculamos que hubiera de afectados en Castilla y León y que fueron a la asociación de consumidores a presentar las correspondientes reclamaciones.

Y vimos que había salvajadas, por decir una palabra. Vimos incluso falsificaciones de firmas en esos contratos. Lo que era la encuesta, esa encuesta que... tan graciosa, sobre si conoces los temas bancarios, había falsificación de firmas; incluso en esa encuesta decía que era una persona que no estaba preparada para invertir en un producto de alto riesgo como eran las preferentes, las subordinadas, y, a pesar de ello, se les siguieron vendiendo a mucha gente, a muchísima gente; encima a gente de las... de las de menos poder adquisitivo que hay en Castilla y León, que sus ahorros pues, yo que sé, de haberse jubilado, de haber vendido el tractor, como el caso de un compañero, de un socio de La Seca, pues que había vendido el tractor y las fincas y lo había metido todo en preferentes. Al final se habían quedado pues en nada, en un... en un fondo, un fondo perdido, que al final era perpetuo, que no lo podían sacar, que si lo rescataban iba al mercado secundario, los ciudadanos no sabían qué era eso, y al final pues los datos que les daban es que su dinero se había reducido en una cuarta o una quinta parte.

Nosotros vimos que... nuestro equipo jurídico vio que eso era ilegal, que había sido una estafa y empezamos a hacer campaña para recoger afectados, hacerles socios de la asociación, porque nosotros no actuamos... sí contestamos a consultas de temas de consumo, pero no hacemos actuaciones de denuncias o reclamaciones de consumo si no es socio, lógicamente, que para eso se paga una cuota y estaría pues maltratando al socio que está pagando la cuota. Entonces, captamos un montón de personas afectadas de preferentes y subordinadas, y un equipo de abogados, de cuatro abogados que colaboran desinteresadamente con la asociación, pues hicimos demandas, que todavía queda alguna pendiente, todavía, y, en todas esas demandas, todas, todas las hemos ganado y en todas nos ha dado la razón la Justicia viendo que ese producto pues había sido un producto ilegal, vamos a dejarlo en ilegal.

Y, ahora mismo, en la actualidad, tenemos algunos problemas que no... que, aunque no sean con preferentes, sí nos estamos dando cuenta que los ciudadanos están cada día más cabreados porque las Cajas de Ahorros también, en vez de dar ese servicio a ese grupo social más... con menos poder adquisitivo, pues ahora lo que están haciendo es casi llegando a los intereses de la usura a través de las comisiones. Cada vez tenemos más quejas de ciudadanos donde tienen que tener el dinero por narices en un Banco, en una Caja de Ahorros, donde su pensión supera los... tiene los 400-500 euros de pensión y le están cobrando una comisión de 10 o 15 euros cada trimestre. Esa es la queja que, ahora mismo, más tenemos en la asociación en relación con las Cajas de Ahorros y la gente pues, claro, está muy cabreada con ellas porque no era el objetivo, el fin, que han tenido durante los 100 años que han existido desde los montepíos que se crearon en su momento.

Entonces, vemos que la gente, al final, con el paso del tiempo pues se están yendo a otros Bancos, Bancos on-line, o lo que otros Bancos donde esos... esas comisiones sean mucho más baratas.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. Ha hecho usted énfasis en el tema de la comercialización, que, efectivamente, es en lo que más se ha hecho énfasis en el tema de las preferentes, porque es lo que los jueces han entendido y lo que han condenado reiteradamente a las... a las empresas emisoras o a las entidades emisoras. Hay otros aspectos, como es el tema de los cases, que consistían en que, cuando yo quiero vender una participación preferente, la Caja se encargaba de encontrarme quien la comprase, y me la compraban por el 100 % del valor nominal. Esto, cuando ya estaba claro que no existían mercados secundarios y, si existía el mercado secundario, su valor era muy reducido.

Además, hay otro elemento... bueno, esto podría incluso haber constituido, según como se hubiese presentado, una estafa, porque estaban vendiendo productos por el valor nominal que, realmente, no lo tenían. Y digo, y esto, además, curiosamente, se daba cuando en el dos mil ocho ya la CNMV pone en su página web, aunque sería accesible para casi nadie, las características y riesgos de esto... de estos productos y, en particular, hablaba de la pérdida de valor y de la carencia de liquidez en las participaciones preferentes. Esto lo dice en marzo del dos mil ocho y, el mayor... suscripción de preferentes se producen en el dos mil nueve. Es decir, evidentemente, hay elementos que las Cajas ocultaron, bueno, todas las entidades que comerciaron con este tipo de productos.

Aparte de las participaciones preferentes ¿ustedes tuvieron algún otro tipo de reclamaciones con respecto o por decir...? Por formularle la pregunta de otra manera, ¿el proceso de crisis de las Cajas de Ahorros, en qué repercutió negativamente en los consumidores, aparte de preferentes y subordinadas?

EL SEÑOR ULLOA BARROCAL:

Como he dicho al principio, lo primero que se ha perdido es la confianza hacia la Caja. Yo creo que eso es básico para el consumidor, que era la mayoría del pueblo de Castilla y León, las personas con menos ingresos, por decirlo de alguna forma, ¿no? Es los que más sufrieron porque perdieron esa confianza hacia las Cajas de Ahorros. Yo creo que eso es importantísimo para ese producto o para ese servicio que a ellos les venía muy bien en cualquier momento.

Y luego, con el tiempo, pues, claro, cuando las Cajas de Ahorros empiezan a competir de una forma que no creemos nunca que fue adecuada, incluso los impositores nunca lo pidieron, a competir con la Banca, pues, al final lo que ha quedado las Cajas de Ahorros es para personas más selectivas, para expulsar del grupo a los más necesitados y cobrándoles comisiones elevadísimas que, al final, no pueden estar ni guardar su dinero, porque incluso guardando el dinero les están cobrando comisión, por guardarte el dinero, que es la... lo que ya se ponen las manos en la cabeza los ciudadanos, ¿no?, "incluso ya, ahora, me cobran por eso".

Por lo tanto, yo creo que lo más importante ha sido la confianza y, luego, el querer competir y el poner los precios de comisiones y de servicios igual que la Banca, que ha perjudicado a esas personas que son las más necesitadas, que no... porque en un Banco, cuando eres un preferentista, significa que tienes mucho movimiento, mucho dinero, incluso, no te cobran comisión, eso es lo que era habitual, ¿no?

Quería añadir, con el tema de la venta de las preferentes, cuando no... yo creo que fue en el dos mil siete cuando empezamos a... algunos de los socios que se fueron apuntando a la asociación, que ya la habían adquirido, las preferentes, intentamos negociar con Caja España, me acuerdo que fueron las primeras, para poder venderlas y me parecían que no eran nada transparentes. Ellos se quedaban con la preferente, decían que la ponían al mercado a la venta, que se la vendían a otro, engañarían a otro, lógicamente; la idea era engañar al siguiente, esto es como un sistema piramidal, que fue descarado. Y cuando le pedíamos los datos de cómo estaba en el mercado, en la venta del siguiente, de ese producto nunca nos informaron. Es decir, que se veía que había cierto oscurantismo a la hora de la venta, de revender ese producto a otro consumidor que, el pobrecillo, le estaban engañando también.

Por lo tanto, creo que se le engañó cuando se le vendió el producto y se le engañó cuando él le quiso liquidar o quedarse con el dinero que había invertido que ya... en torno, no recuerdo muy bien, pero sí, cuando lo pusieron a la venta las primeras, yo creo que había una pérdida ya de un 30 % del valor que le habían comprado, sin ir al mercado secundario. Es decir, eso de vendérsela al siguiente que engañaban, ya perdía el 30 %.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Antes ha mencionado usted algo que no me puedo resistir a comentar y es algo que, efectivamente, fue muy sonado en su momento, que yo creo que, al final, se anuló esa candidatura, en el caso de una candidatura encabezada por Pedro Conde. La pregunta es, aunque sea un juicio de valor, ¿qué cree usted que perseguía una candidatura cuando se promocionaba... -otro me consta que regalaba relojes- qué cree que perseguían estas personas para formar parte del Consejo de Administración? Y es porque esto tiene una relación directa con algunos de los aspectos de las crisis y con chollos para consejeros, ¿no? ¿Qué cree usted que estaban... por qué querían ser consejeros?

EL SEÑOR ULLOA BARROCAL:

Hombre, me imagino que, si yo quería... si por parte de la asociación de consumidores, que hicimos aquella denuncia a la Ley de Cajas, queríamos ser miembros de los Consejos de Control, era para que... evitar que se usara el dinero para otras cosas que no eran o que... o tomar actividades, las Cajas de Ahorros, que no deberían de tomar o que se liquidara el fondo social de una Caja de Ahorros, pues, me imagino, ellos que irían por lo contrario. No veo otra explicación.

Yo me imagino que ellos, esas personas, querían estar ahí para poder controlar, para poder ayudar a sus amiguetes. A nosotros nos parecía deleznable que un presidente de una Caja de Ahorros pues fuera un constructor, un gran constructor, porque al final nos daba la sensación... digo, bueno, pues si está el constructor como presidente de una Caja de Ahorros, o un grupo importante de los miembros del Consejo, constructores, empresarios, que en ese momento del que empezó la burbuja inmobiliaria necesitaban dinero de cualquier lado, pues nosotros creímos y pensamos en que había un interés económico pues muy oscuro, muy oscuro; muy deleznable por parte de esta asociación de consumidores. Creemos que se tenía que haber cambiado inmediatamente la Ley de Cajas y había que haber liquidado aquella forma de formación de los Consejos. Entró demasiada gente que tenía intereses espurios y económicos, especialmente económicos, no otros.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Cómo cree que fue la actuación de las distintas instituciones tanto en el caso de las preferentes -y aquí tiene un apartado fundamental, yo creo, la Comisión Nacional del Mercado de Valores, aunque también se lo peloteó, en su momento, con el Banco de España-, como en el proceso de desaparición y crisis de las Cajas de Ahorros? ¿Cuál fue? ¿CNMV, Banco de España, Junta de Castilla y León, todos los organismos que hubieran debido actuar?

EL SEÑOR ULLOA BARROCAL:

Hombre, no sé qué responsabilidades tendrán cada uno porque no tengo datos fehacientes. Yo, lo único que puedo hacer es pensar, y lo único que pensaba en su momento la asociación de consumidores es que todos estaban cerrando los ojos a lo que estaba pasando; se estaban pasando la pelota uno a otro y, mientras se pasa la pelota pues, al final, acaba en la papelera. Porque denuncias que hemos hecho nosotros, como el tema de Pedro Conde pagando votos, ni nos contesta la consejera; o denuncias que hacíamos públicamente por la actuación del Banco de España o de la Comisión del Mercado de los Valores, pues nos damos cuenta que nadie nos hacía caso. Es decir, que estaban cerrando los ojos a lo que estaba pasando. Lógicamente, si cierran los ojos todos es porque hay algo, creo, desde arriba, como si tuvieran una orden de vamos a hacer esto para irnos liquidando las Cajas de Ahorros.

Es la sensación que yo tengo, como si la banca privada presionó a los... a los partidos políticos de su momento y a los sindicatos, que es una cosa que estoy muy enfadado con los grandes, con Comisiones y UGT. Me encuentro muy cabreado con ellos porque en su momento, cuando quisimos participar en la... en las Comisiones de Control de las Cajas de Ahorros, no recibimos al apoyo de estos dos grandes sindicatos. Nos sentimos muy mal, a pesar de que ellos decían... y tengo artículos por ahí de ellos donde hablaban de la... de las Cajas de Ahorro, de que había que potenciarlas, pero, al final, no vi que hicieron lo que deberían de haber hecho, sobre todo, lo que nosotros pensamos desde FACUA que tenían que haber hecho.

Por lo tanto, yo creo que cerraron los ojos, y especialmente el Banco de España y las diferentes... órganos de gobierno de las Comunidades Autónomas, que esto ha ocurrido en muchas.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Cree usted que la abundante presencia de miembros de partidos políticos, sindicatos, etcétera, en los órganos de dirección de las Cajas de Ahorros tuvo efecto sobre la crisis de las Cajas?

EL SEÑOR ULLOA BARROCAL:

Como he dicho antes, para ser un presidente de una ONG como FACUA o ser un político hay que ser honrado, es lo básico. Es decir, damos por entendido que los que estaban en esos consejos eran honrados, pues ahí estamos. Yo sigo pensando que no eran tan honrados como deberían de haber sido, porque, si no, no hubiera ocurrido lo que ha ocurrido. Ha habido muchos intereses y se han dejado manipular o incluso ellos, algunos de ellos, iban a intentar introducir esos intereses en las propias Cajas de Ahorros.

¿Que sea un motivo el que un cargo público, o un político o un miembro de un sindicato esté en una Caja de Ahorros para que ocurra lo que ocurrió? No tiene por qué. No lo veo. No va unida una cosa para la otra; va unido en el... en la filosofía de ese sindicato o de ese partido y en las personas que nombran para estar ahí, si son honrados o no lo son.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. Algunos pensamos que una de las causas, aunque en este caso hay que reconocer que frente a la gran causa que es la construcción, tenía unos efectos menores, pero una de las causas de la crisis de las Cajas de Ahorros, y que venía minada desde hacía muchos años, es que todo el entorno de las Cajas de Ahorros se aprovecharon de la gallina de los huevos de oro, se aprovecharon de las Cajas. Y unos obtenían unos sueldos muy importantes, que después no fueron justificados por su valía ante la crisis, otros obtenían dietas, otros obtenían tarjetas de gastos de representación, viajes, etcétera, etcétera. ¿Desde fuera, absolutamente desde fuera como pueden ser los consumidores, tenían ustedes también esa impresión?

EL SEÑOR ULLOA BARROCAL:

Hombre, la mayoría de los ciudadanos no se preocupan de estas... de estas y de muchas cosas; es decir, se preocupan de temas puntuales muy concretos y, sobre todo, cuando les afecta a ellos. Lo que pasa que en la asociación de consumidores sí recogemos lo que le afecta a un grupo muy por delante de los ciudadanos, y sí veíamos comentarios que nos hacían algunos de los socios de la asociación con relación a las Cajas de Ahorros, que ellos creían que había intereses muy espurios dentro de la Caja de Ahorros, como, por ejemplo, el tema de los préstamos que se hacían a diferentes empresarios, incluso, a algunos partidos políticos. Pensábamos que se hacían préstamos que luego eran incobrables, que ya se metían en la partida de incobrables. Por lo tanto, sí teníamos esa percepción desde la asociación de consumidores de que... de que se estaban expoliando las Cajas de Ahorros. Sí teníamos esa sensación.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

[El inicio de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... acabado, se me ha acabado el tiempo y este viaje no quiero abusar de los compañeros siguiendo con las preguntas. Muchas gracias por sus contestaciones.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Óscar Álvarez Domínguez.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al señor Ulloa por su comparecencia. La verdad es que cierra usted, prácticamente, casi casi los trabajos de... el trabajo de la Comisión de las Cajas, a falta de que mañana vengan los dos líderes, en aquel momento, de los partidos... de los dos grandes partidos políticos de esta... de esta Comunidad. Entenderá usted que casi casi, prácticamente, llegamos con el... con el trabajo finalizado, y, como decía el presidente, el anterior portavoz, es verdad que quizás hemos dedicado poco tiempo, deberíamos haber dedicado más tiempo a escuchar la voz de las asociaciones de consumidores, de los usuarios de las... de las Cajas de Ahorros.

Por aquí han pasado también... pasó el señor Basilio Garmón, que es presidente de la Asociación de Preferentistas de Castilla y León; Francisco Llanos, que fue... que es abogado de ADICAE; y ahora está usted. Y la verdad es que nos presentaban un panorama demoledor; nos presentaban también testimonios muy duros de consumidores, de vecinos, de personas, de ciudadanos, sobre todo, en el mundo rural, que, como usted apuntaba también al principio, confiaron sus ahorros en los presidentes... –en los presidentes- en los directores de las sucursales de sus municipios.

Y han apuntado los tres algo que me gustaría ahondar en ello. Han apuntado a que era una estafa, a que era una estafa. Yo me gustaría saber si su percepción es que esta estafa estaba... incluso han hablado de estafa piramidal -que yo no sé si tiene similitudes o no con lo que es una estafa piramidal, ustedes, que saben más, lo podrán... lo podrán decir-, pero ¿creen que estaba completamente dirigida, orquestada, que sabían perfectamente lo que estaban haciendo o no? Se lo pregunto porque también se han puesto sobre la mesa experiencias de directivos de las Cajas o de directores de las propias sucursales que a sus familias o incluso ellos mismos compraron preferentes, todavía no sabemos si engañados o no engañados, porque, a su vez, ellos lo colocaban. Entonces, ¿considera usted que esto era una estafa con dolo, que venía perfectamente orquestada desde la dirección de las Cajas?

EL SEÑOR ULLOA BARROCAL:

No lo considero, desde el punto de vista puro, una estafa. Es decir, nosotros entendemos como... que, como asociación de consumidores, cuando una empresa, en este caso una Caja de Ahorros, presta un servicio o un producto, tiene que informar adecuadamente lo que está... lo que está ofreciendo. Y en el tema de las preferentes no informaba adecuadamente, quizás, por desconocimiento del director o del trabajador que lo vendía, que es verdad que muchos de ellos se lo vendieron a sus familiares porque creían que era la gallina de los huevos de oro. Pero igual pasó con el tema de Forum-Afinsa. Hubo muchísimos familiares alrededor del que vendía en ese pueblo o en ese barrio, y iban todos, ¿no? Por lo tanto, quizá, muchos de ellos no sabían lo que era ese producto.

Pero, igual que nuestros asesores valoraron que ese producto era un producto muy peligroso, de alto riesgo, y no se estaba informando el alto riesgo de ese producto, entendemos que se estaba engañando al consumidor, y no se puede engañar al consumidor. Es decir, si al consumidor se le hubiera dicho "esto es..." -como decíamos nosotros cuando iban a la asociación-, "mire, a usted le están vendiendo esto, esto y esto, y esto es de alto riesgo; le dirán que darán un 5 %, mientras la banca o la propia Caja de Ahorros en un depósito le dan un 3, pero le estoy diciendo que esto mañana puede que valga cero; papel, solo papel". Es decir, cuando eso se lo decíamos al consumidor, lo tenían bien claro; digo "esto es lo que te están vendiendo; que lo quieres coger, encantado".

Claro, yo he hablado con directores de Medina del Campo, que es donde tenemos la sede, tuvimos la primera sede, y hablaba con ellos, y decían "bueno, es que a nosotros nos obligan a vender este producto, nos presionan muchísimo para vender este producto. Estamos agobiados, estamos estresados, porque tenemos que venderlo, porque la Caja necesita liquidez, liquidez; hay que dar préstamos para la vivienda inmediatamente". Entonces, yo me imagino que algunos estaban engañados, otros sabían que estaban vendiendo un producto... de lo cual, yo me imagino que habrán sufrido lo suyo cuando reventó el tema, y habrá otros que lo han vendido, pues eso, por el hecho de la presión. Pero una estafa pura y dura, no la considero como estafa. Pero, claro, cuando a un consumidor se le vende un producto, y no se le informa: yo te vendo una bombilla ecológica que tiene 10.000 horas de uso, pero luego es mentira, a los dos meses se me ha roto; y dos años de garantía, ya, pero se te ha roto; ya ..... la bombilla, es una bombilla, no vale, son 4 euros, ya, pero es una bombilla, te han engañado, no tiene 10.000 horas de uso. Lo digo porque también ocurre eso, ¿no? Y, entonces, esto es lo mismo, no informaron adecuadamente, y eso sí que es para nosotros gravísimo que no le hayan informado.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Sí. Apunta en su respuesta, más o menos, lo mismo que han dicho también los anteriores, cosa que... porque yo les preguntaba, incluso cuando nos decían que tenían más de 3.000 sentencias ganadas a favor de los preferentistas, decía "¿y esas sentencias a quién indican? ¿Quién es el responsable de que eso ocurriera?". Y nos decía "la falta de información", como si, bueno, pues no sé, pudiera... pudiera venir del aire.

Y ahora vamos un episodio más allá. Apuntaba también usted que entre los organismos supervisores, porque esta falta de... esta falta de información, evidentemente, tendría que haber estado controlada. Decía que se pasaban la pelota de unos... de unos a otros. Hablo del Banco de España, hablo, principalmente, de la Comisión Nacional del Mercado de Valores, que por aquí han pasado expresidentes, Julio Segura y Manuel Conthe pasaron por aquí, y ambos nos señalaban... principalmente el señor Conthe, porque el señor Julio Segura nos dijo que, a partir de su mandato, solicitaron herramientas, instrumentos, para poder intervenir y para poder prohibir esas... esa emisión de preferentes. ¿Cree usted que una legislación de este tipo hubiera permitido impedir que estos productos salieran al mercado?

EL SEÑOR ULLOA BARROCAL:

Hombre, yo no soy... yo no soy un economista, yo no sé si este producto tenía que haber salido al mercado en el momento que salió, si es una forma de que los Bancos y las Cajas de Ahorros tuvieran liquidez. No, no, tanto no entiendo; yo economista, no soy economista. Lo que sí veo es que se estaba incumpliendo la ley del consumidor, se estaba... no se estaba informando adecuadamente lo que se vendía; se estaba incumpliendo la ley, y nadie hacía nada para haber prohibido ese producto por incumplir la ley, solamente por ese hecho; se está incumpliendo la ley porque no se está dando la información adecuada del producto que oferta. Porque tenían que haber dicho "esto puede ser muy bueno con un 5 %, si todo va bien y todo es maravilloso, pero mañana puede ser papel, y lo tienes que tirar a la papelera". Si ese dato se da como lo dábamos nosotros en FACUA, no hubiera ocurrido, se hubieran metido preferentistas pues gente que... personas que le sobran a lo mejor el dinero, que le da igual invertir en bolsa, que le da igual invertir en preferentes, dice "bueno, es de alto riesgo, consigo un 5 %, un 7, vale"; pero no hubieran entrado miles y miles de personas que no tienen conocimiento del tema... del tema de la bolsa ni del tema de... de estos temas, es que no tiene. Ellos dicen "bueno, te damos el 5, el 7; uy, mira, pues si en el Banco de al lado dan el 3, el 2,5". Hay que reconocer que el consumidor también es muy ambicioso, ¿eh?, no creas que... que aquí hay que cogerlo con cuerdas muchas cosas. Y dice "ah, pues si aquí me dan un 7, bien, entro aquí". Iban... iban todos, nosotros decíamos "cuidado, ¿eh?, que esto es esto".

Por lo tanto, yo creo que, si se hubiera cumplido la ley del consumidor, se hubiera prohibido ese producto como se vendía, y se tenía que haber vendido como decíamos nosotros. Incluso hubiéramos asesorado muy a gusto al Banco de España de cómo se debería de vender ese producto. Porque hay ahora otros productos también muy peligrosos, que se están... se siguen vendiendo, y el Banco de España hace informes de él, pero no se publicita como otras... como otros productos, como "cómprate un móvil", que lo vemos todos los días a todas las horas, ¿no? Yo creo que se tenía que haber cumplido la ley, solamente del consumidor, y no se hubiera vendido.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Sí. Muy bien. Vamos un capítulo más allá, sigo avanzando... sigo avanzando en la historia. Cuando el FROB interviene EspañaDuero, que fue, bueno, pues quien hizo las emisiones principales de preferentes, llega un momento en el que, con la última... con el último decreto de Guindos, según nos contaba también uno de los presidentes que pasó por aquí, el FROB decidió que las preferentes no valían absolutamente nada, y, a partir de ahí, se accionó un mecanismo de arbitraje que se había puesto en marcha en otras Comunidades. ¿Nos podría explicar cómo funciona este sistema de arbitraje y si considera que, como también apuntaba algún compareciente anterior, la Administración autonómica, la Junta de Castilla y León, podría haber hecho algo más porque ese arbitraje fuera más favorable a los consumidores?

EL SEÑOR ULLOA BARROCAL:

Lo que denunciamos en FACUA a nivel nacional no fue que... no era que ese arbitraje fuera más beneficiario para los consumidores, es que ese arbitraje tenía que ser un arbitraje público, como son las Juntas Arbitrales de la Comunidad Autónoma de Castilla y León o del Ayuntamiento de Valladolid, por ejemplo. En esas Juntas Arbitrales participamos los empresarios con sus representantes y las asociaciones de consumidores. Pero es que el arbitraje que se creó ahí era un arbitraje privado y, ante un arbitraje privado, desde una asociación de consumidores como FACUA, no nos fiamos. Para nosotros es el enemigo desde el punto de vista político. No podemos confiar en un arbitraje privado, y la prueba es que les decíamos a las personas afectadas "vais a un arbitraje privado con estas consecuencias; esto es lo que puede ocurrir. Mi sugerencia es que vayas al arbitraje privado, no lo aceptes, lo que te ofrezcan nos lo traes, lo valoramos y luego, si lo quieres aceptar, lo aceptas; y, si no, habría que acudir a la vía judicial".

Porque el tema de ese arbitraje privado yo creo que es otro balón de oxígeno que ha estado echando siempre el Gobierno a la banca últimamente, bueno, también lo está echando con el tema de Volkswagen, es verdad. Pero a la banca también les echa muchos balones favorables, el Gobierno, el de turno, no es... no tengo... no tengo ni apatía ni empatía con ninguno ahora mismo, pero sí les echa muchos balones. Les ha facilitado muchas cosas, les facilitó con el tema de las cláusulas suelo para que muchos se perdieran por el camino, no hicieran la denuncia, pasando plazos, la gente se aburre... es decir, siempre hay ayudas de esas. Por lo tanto, ese arbitraje no nos gustó nunca, no le vimos justo, como FACUA.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

La pregunta es sencilla, si no lo consideraron justo ¿qué piensan que debería haber hecho la Administración autonómica en este caso para equilibrar un poquito la balanza?

EL SEÑOR ULLOA BARROCAL:

A nivel nacional FACUA hizo unas propuestas al Ministerio, era de hacer un arbitraje... ir al arbitraje público que está en todas las Administraciones, es decir, la idea de ir al arbitraje normal, no a ese arbitraje concreto que se creó específicamente para eso. Nosotros lo que pedimos a nivel nacional era que en todas las Comunidades Autónomas fueran esos temas al arbitraje normal, y ni contestaron siquiera, que es lo que tenía que haber ido, a un arbitraje donde tenemos la misma capacidad el consumidor que el empresario, en este caso la banca, porque esto les hizo un favor con estos arbitrajes privados.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Entiendo, entonces, de su intervención, como ha dicho ahora mismo, que la Junta de Castilla y León les hizo un favor y entiendo que ese favor desequilibraba la balanza a favor de los consumidores, ¿es esto lo que acaba de decir?

EL SEÑOR ULLOA BARROCAL:

Perjudicó al consumidor, no... Sí, sí, le perjudicó, esa es la palabra exacta. Perjudicó al impositor, en su momento, que compró ese producto. Estaba en situación de inferioridad con la banca.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muy bien. La verdad es que, sí, nos clarifica bastante algunas de las cosas también que sucedieron, y nos clarifica también la actitud, sobre todo, de los... de los supervisores que, efectivamente, yo creo que sí, se pasaron la pelota de unos a otros y, como también se apuntaba también aquí, entre todos la mataron y ella sola se murió. Por nuestra parte no va a haber más preguntas. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, don José Manuel... el procurador don José Manuel Fernández Santiago.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Muchas gracias, señor presidente. Muchísimas gracias al compareciente, señor Ulloa, por sus palabras. Y decirle que es prácticamente el último de todos los responsables de organizaciones de defensa del consumidor que va a comparecer en esta Comisión de Investigación. Por lo que, todo lo que nos han enseñado muchos de ustedes me llevan a mí a decirle, desde luego, por parte del Grupo Parlamentario Popular, que esa corriente de solidaridad que se ha producido en favor de los damnificados por la emisión de preferentes y subordinadas es algo que yo comparto, que este grupo comparte. Ciertamente lo hemos analizado y yo le voy a hacer una serie de preguntas, pero lo que aparece con meridiana claridad es la naturaleza de esas emisiones preferentes, que yo voy a intentar analizar y que llevan a que se hizo creer a más de un millón de personas, según he visto algún dato, en España pues que se trataba de un depósito que tenía un interés mayor y en ningún caso se dijo la realidad, que era que es un producto de alto riesgo, un producto líquido y un producto perpetuo, que era, por tanto, pues lo que algunos han calificado como un producto tóxico, yo creo que un híbrido, pero que no que no... que no debía haber dado lugar a que pasara del plano institucional a los minoristas.

Yo le voy a decir que su labor, como la que han manifestado muchos otros comparecientes, sobre todo el responsable de ADICAE, o el representante de... o el señor Prieto, de UCE, vienen a decir prácticamente lo mismo, y me ha gustado señalar algo que usted, con exquisita prudencia ha dicho, y es no se puede señalar, y menos en sede parlamentaria, siquiera responsabilidades reales más allá de lo que han fallado los tribunales de justicia. Los tribunales de justicia han dicho lo que han dicho; no ha dicho, en casi ningún caso, que yo sepa, que se trata del delito de estafa -usted ha dicho que, efectivamente, hasta ahí no-, pero sí un engaño, un engaño manifiesto. Y me gusta oírlo porque algunos han... bueno, pues hay que ser rigurosos, es decir, la estafa es un delito que está tipificado en el Código Penal y si los tribunales de justicia en más de 6.000, decía ADICAE, sentencias ha dicho pues que anulaba el contrato para que devolvieran el dinero, pero no hablaba de un delito de... pues es porque, realmente, así se hicieron las cosas.

Comparto también y por eso... que se han revelado presiones para vender las preferentes y que, en algunos casos, cuando se habló de arbitraje, que usted ha dicho del FROB, fijaba ese arbitraje y, en muchos de los casos, luego ha debido haber pleitos para volver a dejarlos con nulidad. Por tanto, yo creo que en ese sentido está todo bien... bien analizado.

Yo le voy a decir dos cosas. Desde el punto de vista de la naturaleza jurídica y me interesa mucho que quede claro, se ha dicho muchas veces que se iba, por parte de las entidades, a emitir preferentes para buscar liquidez. Es cierto en algunas entidades de ahorro de la Comunidad; por ejemplo, aquí sí ha quedado claro que, en algunas, como Caja España, pudo ser esa razón, Caja España-Caja Duero, pero otras no emitieron. Y, en el fondo, también se ha descubierto en una Comisión que ya lleva más de un año aquí a propósito de todo, que es que hubo algo en estos instrumentos financieros que les hizo especialmente interesantes para las Cajas que, en aquel momento, tenían unas dificultades enormes, y es que eran evaluables, eran computables, dijo el Banco de España exactamente, como recursos propios de cara a los test que se estaban haciendo luego. Si era computable este tipo de instrumento financiero como recurso propio, algunos lo buscaban no tanto por liquidez como para poder luego aparecer con esas cuantías como, bueno, pues como más solventes de cara a los test y tal. Todo eso llevó, como dice ..... a que todos... que entre todos la mataron y ella sola se murió.

Pero mi pregunta iba a ser, no obstante, hay una satisfacción supongo porque la totalidad de las sentencias que vienen fallando los tribunales de justicia ordinarios en Castilla y León han sido todas favorables, tanto en las otras organizaciones como en la suya, pero ha dicho que todavía quedaba gente. La pregunta es ¿queda gente, porque no se han presentado o porque todavía no se ha fallado en un sentido u otro, que tengan suscritas las preferentes? ¿Cuánta gente queda en Castilla y León, si es que puede decirlo, y cuál es el motivo?

EL SEÑOR ULLOA BARROCAL:

En primer lugar, recordar que me estaba acordando de cuando se vendía... cuando iban allí a la asociación a consultar dicen "es que me han ofrecido un depósito a plazo fijo". Ese es el concepto del 99 % de los ciudadanos, que era un depósito a plazo fijo, con un interés de un 5 %, por ejemplo. Y era el error más grande, claro, "es que me han ofrecido ese depósito".

Nosotros tenemos todavía algunos casos de preferentes que no están resueltas, no sé la cantidad porque no tenemos datos, somos una asociación pequeña, tenemos mil y pico socios en Castilla y León, que pagamos una cuota de 63 euros al año, por lo tanto, no somos una gran asociación de consumidores. Pero tenemos datos de lo más complejo, de estas personas que ha fallecido el propietario de las preferentes, que han pasado la herencia, que el heredero no la ha aceptado; es decir, los casos que tenemos estos son los más complicados.

Los más fáciles, de cantidades económicas muy pequeñas, digo en torno a 3.000, 4.000, 5.000 euros, fueron a ese arbitraje que se inventó el FROB, la mayoría de esos. A partir de 6.000 euros es cuando empezamos a retomar nosotros de esas cantidades para ir a la vía judicial. Por ejemplo, una de las discusiones que teníamos en la asociación era que a partir de 120.000 euros si le considerábamos consumidor final o no, o era ya un gran inversor; tuvimos esa discusión en la asociación, sí me acuerdo que estuvimos, y varias horas, debatiendo sobre si deberíamos defender a la persona que tiene 120.000 euros o más en preferentes. Lo cuento como anécdota, ¿no?

Pero los que quedan son estos casos ya complicados de que... tema de herencia, gente que no... que ni se acordaba que lo tenía, otro que encontró el papel más tarde, es decir, los despistados y los que tienen pequeños problemas, no más.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí. Desde el punto de vista de responsabilidades, ha dicho lo que ha venido a ser prácticamente una conclusión en esta Comisión, es que este tipo de producto está, como todos los productos, sometido a un marco regulador, y, en este caso, pues es el del mercado de valores. Aquí han estado los... varios presidentes de CNMV, y es un producto considerado complejo, pero su régimen de emisión, su formación, la valoración de la conveniencia e idoneidad, la gestión de conflicto de interés, y lo que era aplicable con carácter general era "valores negociables" y, por tanto, su supervisión, su responsabilidad, era de la Comisión Nacional del Mercado de Valores, para que sepamos bien dónde, de alguna forma... Aquí han venido presidentes y decían que no podían hacer, pero ahí estaba, porque el producto era legal, y las sentencias han venido a decir que, en realidad, que el vicio era de consentimiento a la hora de... de informar mal, o no informar, o informar incluso de forma equívoca a los clientes. Pero cuando hubo las primeras sanciones –que las hubo, tarde y mal-, fueron de la Comisión Nacional del Mercado de Valores. Luego, si esos fue los que sancionaron, esos son los que antes... Lo digo para que se sepan que eran los responsables y debe quedar eso con claridad, para no echar balones fuera. Hasta el punto de que, como le he dicho –y también es muy interesante- el Banco de España, que, al principio, entre unos órganos y otros, lo que dejó claro es que ellos verificaban la computabilidad como recurso propio, pero nada más. Y, por tanto, supervisión, Mercado de Valores.

¿Y por qué le digo esto? Pues porque, al final, como el tema tiene tanta trascendencia, tanta gravedad y afecta sobre todo, en Castilla y León, a tanta gente no ya humilde, sino gente mayor -hay un enorme número de personas mayores que se ven afectadas- por lo menos que se sepa que existe un orden, y que los jueces han dado la razón, y que había un... un órgano supervisor que debió en su momento, no solo con aquellos folletos, sino haber incorporado pues lo que era su responsabilidad, y era haber aclarado esa información.

De forma concluyente, porque no quiero... yo tengo la impresión de que ustedes han sido testigos, como han reflejado aquí, de casos no sé si dramáticos, pero sí de una... y fundamentalmente le preguntaba, algunos de los que aquí nos han relatado –a lo mejor no es el caso suyo, no son socios-, eran personas de avanzada edad, incluso de dificultad, ¿cuántos han conocido ustedes que fueran personas mayores, en una Comunidad como la nuestra que hay mucha gente que tiene... bueno, pues es mayor de edad, tiene... tercera edad? ¿Había muchos afectados según su criterio? ¿Es su sensación?

EL SEÑOR ULLOA BARROCAL:

Yo creo que la mayoría eran personas de avanzada edad, superior a la mía –que ya me encuentro mayor-. Sí, personas mayores, personas jubiladas, que habían dejado ya su trabajo, que se habían ido de la ciudad al pueblo. Es decir, la mayoría de... la mayoría era gente de esa, sí. Eso es la sensación que tuvimos. Que es... lógicamente, es la más fácil de venderla un producto. Igual que van a casa y te venden libros, estamos hartos de que vendan libros a mayores, que no valen para nada los libros que les venden, ¿no? Entonces, esto creo que es lo mismo. Son personas que confiaban siempre en esa Caja de Ahorros, y les han... no les han dado la información completa y les han engañado, les han engañado en venderle ese producto. Personas que veían ahí en ese... ese plazo fijo -que decían-, "es que me han dado un plazo fijo más bueno". Y, al final, pues sí, son personas mayores. Son las personas, lógicamente, las que más confían en ellos, las que menos información tienen, los menos preparados. Es lógico. Es lógico que la mayoría fueran esas personas.

Claro, tampoco puedo decir con exactitud cuánta gente sería de una edad y de otra, porque a lo mejor la gente joven que tenía inversiones en preferentes de 100.000, 200.000 euros, no se acercaban ni a la FACUA. ¿A qué van a ir a la FACUA? Es decir, nosotros siempre estamos ayudando a los... a los más marginales en nuestra asociación -¿me explico?-, porque le damos información, formación, asesoría jurídica, defensa jurídica, pues por el... por un "coste" –entre comillas- de una cuota de mantenimiento de la asociación de consumidores, porque allí yo trabajo gratis –yo vivo de otra cosa-. Por lo tanto, sí, las personas... la mayoría eran personas mayores; son las personas más vulnerables para venderle estos productos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Es lamentable constatar esto. Y yo creo que podemos estar todos de acuerdo en que, al final, de la... de la participación de estas organizaciones de consumidores, y sus demandas a los juzgados a nivel español, pues se han declarado la nulidad de órdenes de compra de participaciones preferentes por importes, aquí en Castilla y León, de muchísimo dinero, de muchísimas... millones de euros –tengo un dato aquí de 570 millones, y era parcial, porque no se llegó-.

Realmente, lo que... lo que yo le quería decir es que, cuando estas personas, bueno, llegaban a la... al convencimiento de que habían perdido todo su dinero y que la única vía era la judicial, supongo que sí que habrán tenido un alivio en ver que los jueces, uno a uno, han ido viendo si el vicio de consentimiento era real, es decir, no era igual a don Julián, que tenía 80 años, que a otro señor que tuviera tal. La idea es... lo que le pregunto: ¿considera usted, como organización, que la mejor solución fue las demandas individuales? Porque ADICAE, por ejemplo, quería hacer demandas colectivas -6.000 demandas, ¿no?-. Y, efectivamente, después de ver cómo se han desarrollado las sentencias, cada caso era un mundo, es decir, había casos... –se ha dicho-, la codicia humana también existe, ¿eh? –tampoco nos vamos...-. Por tanto, había casos donde realmente se estaba engañando gravemente, con dolo –que se ha preguntado aquí-; y en otros casos pues no era lo mismo, ¿no? ¿Considera que fue esta la mejor manera finalmente de sentencias individuales, aunque fueran las más costosas en cuanto a uno a uno, pero que fue la que resolvió más justamente, por decirlo así, la situación, o hubiera preferido otro tipo de fórmula? Se ha hablado del arbitraje, pero no me ha quedado muy claro eso.

EL SEÑOR ULLOA BARROCAL:

Con relación al arbitraje, no estábamos de acuerdo con ese arbitraje privado que se hizo. Si hubiera sido el arbitraje público, hubiéramos estado de acuerdo: se lleva al arbitraje público, se oye a la persona que compró el producto, cómo se lo vendió; el que se lo vendió, le escuchamos; y decidimos, y se hace un laudo y se acabó. Es decir, eso hubiéramos estado de acuerdo, creo que en su momento estamos de acuerdo.

En demandas colectivas, desde FACUA, siempre hemos considerado que para grupos tan importantes de afectados lo ideal sería una demanda colectiva, pero no hay... en España no hay esa experiencia de demanda colectiva, los jueces todavía no... no están trabajando en esa demanda colectiva; y al final pues hay que ir a demandas individuales. Lógicamente, las demandas colectivas, como he dicho antes, nosotros valorábamos si en esa demanda colectiva podíamos meter a una persona que ha comprado 120.000 euros en preferentes; pues a lo mejor no, a lo mejor no es el consumidor destinatario final, a lo mejor es una persona que tiene 1.000.000 de euros y dice "bueno, esto lo invierto aquí, esto allí y esto allí", y, al final, comido por servido, ¿no?

Entonces, creemos que lo mejor para una asociación de consumidores sería la demanda colectiva, pero que la experiencia nos dice que está fallando porque no hay experiencia judicial, y, al final, hay que hacer las demandas individuales. Las demandas individuales dificulta mucho... retrae mucho al consumidor, porque tampoco confía en la justicia tan plenamente como se cree, ¿no?, es decir, también tienen dudas de la justicia. Siempre me dicen: "bueno, es que los jueces a lo mejor tienen..." –me acuerdo de alguno-, y bastante me decían "a lo mejor hasta los jueces tienen acciones en el Banco o en la Caja de Ahorros, así que ¿cómo...?"-; digo, "bueno, ya sabes que el juez puede hacer lo que le dé la gana, puede votar al que le dé la gana, pero esto es lo que hay". Y entonces, vemos que el ir a la justicia retrae mucho a los ciudadanos, sobre todo a ese... a esa capa de personas, ¿no?, le retrae ir a la demanda judicial, no le gusta. No le gusta, prefiere un mal acuerdo que una demanda judicial. Lo tenemos con la cláusula suelo, o el tema ahora de los gastos hipotecarios, que viene la gente y decimos "mira, pues aquí te han engañado con los gastos hipotecarios; hay que pedir al Banco que te devuelvan 500 euros en total, y hay que... pero como el Banco te va a decir que no, hay que ir al juzgado", y después "bueno, pues nada, se lo pedimos y, si no nos lo dan, pues no vamos a... no vamos al juzgado".

Yo entiendo que lo ideal hubiera sido la demanda colectiva, pero desde FACUA vemos que eso no funciona y ha habido que ir a la demanda individual. Es la mejor porque, aunque todos compraban ese producto, que era un depósito buenísimo a plazo fijo, no todos tenían los mismos conocimientos de lo que es los productos de la Banca y, entonces, son conceptos distintos. Algunas... por ejemplo –como ejemplo-, algunas cláusulas suelo tengo conocimiento de que se han perdido porque se la estaban vendiendo a un juez, y ha dicho "bueno, si un juez no sabe valorar una cláusula suelo", y la ha perdido... algunas sentencias de cláusula suelo, sí.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Bien. Yo termino ya dándole las gracias y animándole a que en esa labor que hacen como asociación de consumidores continúen persiguiendo, de alguna manera, aquellas cuestiones como las que acaba usted de... indiciariamente valorar aquí, de las comisiones –que ahora se cobran prácticamente por todo-, y que eso no era a lo que estaban acostumbrados los clientes de las Cajas de Ahorro convencionales, que todos conocíamos, y que ahora se han bancarizado. En cualquier caso, en ese sentido, le... sí le iba a decir, esto es una cosa que se ha perdido, ¿qué más cree que usted? La pérdida de las Cajas –por si quiere una opinión- que estaban tan arraigadas en el territorio de Castilla y León, supone una pérdida para los consumidores, por ejemplo, de las zonas rurales, que no van a tener oficinas y que va a ser complicado. Sería mi última intervención, agradecerle todas las suyas y decirle que no hay más preguntas que estas. Muchas gracias.

EL SEÑOR ULLOA BARROCAL:

Hombre, está claro que esta crisis ha llegado a cerrar muchísimas oficinas, oficinas que estaban en pequeños municipios, donde se arraigaba las personas a seguir ahí. Al final ya, si te quitan el Banco y tienes que ir a la ciudad, al pueblo cercano más grande, pues al final "¿qué hago aquí?". Si el hospital en Valladolid y el Banco ya me le llevan a una ciudad grande, pues al final vamos abandonando lo rural. Es... es una pérdida muy importante para el... para el ciudadano; se... está dolido, está dolido en ese aspecto. Lo vemos, lo palpamos en la gente lo que dice, que al final, para hacer las gestiones, hay que ir al pueblo grande. Tenemos que ir abandonando los pequeños pueblos, y esto es otro caso más.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Para cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don Jesús Ulloa Barrocal, si desea hacer uso de ella.

EL SEÑOR ULLOA BARROCAL:

Pues no, no deseo... Bueno, sí, voy a... voy a decir sencillamente que me he encontrado a gusto hablando, explicando qué es la... qué es una asociación de consumidores como FACUA, cómo actuamos, es decir, creo que he dado unos toques importantes para que veáis otra visión de que hay diferentes asociaciones de consumidores, que en... unos se dedican a hacer bolillo, ganchillo, cocina, nosotros estamos en otras peleas.

Y aprovechando que hay que hablar de mi libro, pues a mí me gustaría que desde los grupos políticos se potenciara más a las asociaciones de consumidores desde el punto de vista económico, no hay otra. Es decir, la Constitución no reconoce un derecho como que es el recibir subvenciones, para que no seamos comprados por las grandes empresas, porque a nosotros nos ofrecen continuamente... en su momento nos ofrecía Telefónica y otras grandes empresas "haznos un estudio sobre el mercado no sé qué y os damos una subvención de tal", "si habláis bien de este tema, pues hacemos un convenio de colaboración por cinco años por 1.000.000 de pesetas", ¿no? Era muy habitual esas... esas conversaciones que teníamos por teléfono. Pero creo que una asociación de consumidores no se debe vender, porque, si no, no sé por qué está. Yo personalmente me iría a casa a jugar al mus con mis amigos, que solo lo hago en navidades. Y yo creo que, desde aquí, los partidos políticos deberían de potenciar más las asociaciones de consumidores, asociaciones de consumidores, lógicamente, como la nuestra, que trabajan estos temas tan... tan peliagudos, ¿no?

Porque es que hace poco he visto la subvención que... la partida que ha sacado la Junta de Castilla y León en torno a 120.000 euros para temas de asociación de consumidores. Vi... -ayer mismo, es que lo vi ayer mismo, estuvimos mirando para valorar a ver si pedíamos ayuda o no-, pues vimos que ese... de esos 130 o 140.000 euros, un 40 % iba a ir dedicado al mantenimiento y funcionamiento de las asociaciones de consumidores, y el resto iba a ir a actividades. Nosotros es... lo más fuerte de la asociación es el mantenimiento y funcionamiento, es el contratar a gente, el tener abogados, es decir, eso es lo que más nos supone. Por eso, desde aquí, pediría a los partidos políticos que presionen a la Administración, a ver si al año que viene la partida de mantenimiento y funcionamiento para las asociaciones de consumidores es más elevada que este año, porque eso nos... nos constriñe mucho a la asociación para poder actuar y defender siempre a los grupos más marginales, lógicamente, no a esos grandes consumidores o grandes inversores. Eso es hablar de mi libro y eso es lo que quería deciros. Gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Sin más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las trece horas cuarenta minutos].