DS(C) nº 241/10 del 20/11/2020

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Buenas tardes, señorías. Se abre la sesión. En primer lugar, dar la bienvenida de nuevo al viceconsejero de Transparencia, Ordenación del Territorio y Acción Exterior. Antes de comenzar, recuerdo a los señores procuradores y a los asistentes a esta sesión que, de conformidad con los criterios fijados por la Presidencia de la Cámara y por las autoridades sanitarias, es obligatorio el uso de mascarillas en todo momento, incluso cuando se esté en el uso de la palabra, salvo causa justificada.

¿Algún grupo parlamentario tiene alguna sustitución que comunicar? PSOE no. ¿Ciudadanos?

LA SEÑORA NEGRETE SANTAMARÍA:

Hola. Buenas tardes. Por el grupo parlamentario Ciudadanos, María Montero sustituye a Javier Panizo.

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Gracias. ¿Partido Popular?

LA SEÑORA VIDAL GAGO:

Sí. Buenas tardes. Doña Smara Morala Prieto sustituye a don Alejandro Vázquez Ramos.

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Gracias. Esta Presidencia, al amparo de lo dispuesto en el Artículo 161 del Reglamento de la Cámara, ha decidido acumular el debate de las preguntas orales que constituyen los puntos primero, segundo, tercero y cuarto del orden del día de esta sesión. Teniendo en cuenta esta acumulación, y de acuerdo con los grupos parlamentarios, se utilizará el mismo sistema de debate que en las preguntas orales en el Pleno. En consecuencia, los tiempos se distribuirán por esta Presidencia y los intervinientes, sin que en ningún caso la tramitación de las preguntas acumuladas pueda exceder de los 40 minutos, repartidos a partes iguales entre la procuradora que las formula y la Junta de Castilla y León.

La vicepresidenta da lectura al orden del día.

POC/000094, POC/000111, POC/000112 y POC/000118

LA VICEPRESIDENTA (SEÑORA CÓFRECES MARTÍN):

Gracias, presidenta. Buenas tardes. Puntos primero, segundo, tercero y cuarto del orden del día:

Uno: Pregunta para su respuesta Oral ante la Comisión 94, formulada a la Junta de Castilla y León por los Procuradores doña Alicia Palomo Sebastián, don Luis Ángel Fernández Bayón, don José Ignacio Ronda Gutiérrez, doña María Rodríguez Díaz, don Pedro Luis González Reglero, doña María... María Soraya Blázquez Domínguez y doña Yolanda Sacristán Rodríguez, relativa a resultados y las valoraciones del trámite de consulta pública finalizado en noviembre de dos mil diecinueve sobre la creación de la agencia de prevención y lucha contra el fraude y la corrupción, publicada en el... en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 146, de cuatro de septiembre de dos mil veinte.

Punto segundo: Pregunta para su respuesta Oral 111, formulada a la Junta de Castilla y León por los Procuradores doña Alicia Palomo Sebastián, don Luis Ángel Fernández Bayón, don José Ignacio Ronda Gutiérrez, doña María Rodríguez Díaz, don Pedro Luis González Reglero, doña María Soraya Blázquez Domínguez y doña Yolanda Sacristán Rodríguez, relativa a distintas cuestiones relativas a la agencia de prevención y lucha contra el fraude y la corrupción en Castilla y León, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 146, de cuatro de septiembre de dos mil veinte.

Punto tercero: Pregunta para su respuesta Oral 112, formulada a la Junta de Castilla y León por los Procuradores doña Alicia Palomo Sebastián, don Luis Ángel Fernández Bayón, don José Ignacio Ronda Gutiérrez, doña María Rodríguez Díaz, don Pedro Luis González Reglero, doña María Soraya Blázquez Domínguez y doña Yolanda Sacristán Rodríguez, relativa a atribución de la competencia de lucha contra el fraude a la Consejería de Transparencia, Ordenación del Territorio y Acción Exterior, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 146, de cuatro de septiembre de dos mil veinte.

Y punto cuarto: Pregunta para su respuesta Oral 118, formulada a la Junta de Castilla y León por los Procuradores doña Alicia Palomo Sebastián, don Luis Ángel Fernández Bayón, don José Ignacio Ronda Gutiérrez, doña María Rodríguez Díaz, don Pedro Luis González Reglero, doña María Soraya Blázquez Domínguez y doña Yolanda Sacristán Rodríguez, relativa a dotación económica y de personal prevista por la Junta de Castilla y León para la creación y funcionamiento de la agencia de prevención y lucha contra el fraude y la corrupción, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 146, de cuatro de septiembre de dos mil veinte.

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Gracias, vicepresidenta. Tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Socialista, la procuradora doña Alicia Palomo.

LA SEÑORA PALOMO SEBASTIÁN:

Gracias, presidenta. Bienvenido de nuevo, señor Navarro. Hay que agradecerle siempre su disposición para la respuesta, en este caso, de preguntas orales en esta Comisión. Sí que me gustaría empezar diciendo que, bueno, pues igual que muchos de ustedes también habrán pensado, cómo otra vez volviendo a estas preguntas sobre el anteproyecto de ley de la agencia antifraude. Debo decir que quizá, bueno, pues porque, cuando están registradas estas preguntas, hace ya unos cuantos meses, casi al inicio de la legislatura, pues, bueno, también yo era nueva en estas cuestiones y pensé que todo iba englobado en el mismo orden del día. Eso ha ocasionado que se haya dividido en dos Comisiones este... este tipo de preguntas. Y es verdad que ya hace un mes, aproximadamente, que estuvo el señor Navarro en esta Comisión y muchas de las cuestiones que hoy vayamos a abordar pues ya se... se tocaron. Pero, bueno, cabía la opción de haber retirado estas preguntas, pero, después de pensarlo, decidí no retirarlas por considerar que puede ser oportuno mantener vivo el debate y la información sobre el procedimiento y los pasos que va dando este importante anteproyecto de ley, que cobrará mayor importancia cuando venga a las Cortes como ley con su tramitación y pueda estar vigente.

Así, igual hoy podemos seguir conociendo un poco más en qué punto nos encontramos en cuanto a la tramitación y si ya se ha modificado parte del texto, si se han incluido o no esas observaciones o apreciaciones que nosotros apuntábamos que hacía, por ejemplo, el Informe del Tribunal de Cuentas. Por eso, aunque haya preguntas que en parte fueron abordadas el otro día, consideramos que no está de más que podamos seguir hablando de ellas.

Una de esas preguntas que forma parte del orden del día de hoy es cuáles han sido las valoraciones después de la finalización del período de exposición pública, de consulta pública previa, de este anteproyecto. Conocemos en detalle, y el otro día lo abordamos de forma yo creo que minuciosa, cuáles han sido esas observaciones que hacía el Tribunal de Cuentas, porque las repasamos y, bueno, vimos aquellas cuestiones en las que hoy no vamos a incidir mucho más. Esa indefinición que yo decía que podía tener el texto, esos términos, como "agencia", que no tenían una entidad jurídica, y así lo decía el Tribunal de Cuentas, por lo que igual estábamos o pudiéramos estar ante una estructura normativa que no fuera a tener pues gran efectividad, ¿no?, o que pudiera incluso duplicar competencias con el órgano de fiscalización como era el Tribunal de Cuentas.

Pero hoy sí que nos gustaría, señor Navarro, que nos dijera cuál es esa valoración que hace la propia Consejería después de este trámite previo de consulta y de... y de exposición pública. Cuántas apreciaciones de las que se han recibido durante este período han sido contempladas o se está elaborando ya en ese... en ese nuevo documento y cuántas han sido tomadas en consideración. Porque, cuando nos hemos acercado al portal de transparencia y a ver todo el procedimiento de este... de esta consulta previa, sí que vemos cuestiones que aborda la ciudadanía o apreciaciones que hace, y sí que vemos que la Consejería, o la Junta de Castilla y León, da por respondidas a esas apreciaciones; pero, cuando intentamos ver esa respuesta, no hay nada más que una respuesta genérica, que viene a decir muchas gracias por las apreciaciones y... y poco más, ¿no? Por eso entendemos que hoy quizá usted nos pueda dar cuenta de cuáles de esas apreciaciones se han tenido en cuenta y en qué sentido.

De hecho, usted mismo el otro día nos decía que ya se habían contestado en parte las alegaciones u observaciones hechas por el Tribunal de Cuentas. Me gustaría que nos diera traslado de esa contestación de la Consejería, si el documento ha sufrido ya, después de un mes que estuvimos hablando en esta Comisión, algún tipo de modificación derivada de esas apreciaciones.

También el otro día nos dijo que se estaban esperando los informes jurídicos sobre la legalidad del documento. Supongo que en estos momentos ya estarán en disposición de darnos cuenta de qué dicen esos informes y si forma parte también ya de la tramitación y del expediente los dictámenes, a los que usted también aludía el otro día, del Consejo Económico y Social o del Consejo Consultivo; que nos diga en qué sentido apuntan.

También, es verdad que nos dijo que sí que se había dado traslado del anteproyecto a los órganos colegiados, a las distintas Consejerías, y nos gustaría que nos dijera en qué sentido se han pronunciado cada una de ellas.

Otra de las preguntas que hoy le formulamos es sobre los fines de esta futura agencia. Fíjese, señor Navarro, el otro día me decía que no le quedaba claro hacia dónde quería el Partido Socialista -después de mi intervención- que se dirigiera la agencia antifraude, que no le quedaba claro si queríamos agencia o no queríamos agencia. Espero dejárselo claro hoy. El Partido Socialista queremos luchar contra el fraude y la corrupción en esta tierra de una manera contundente y eficaz, y por eso le exponíamos, y le exponemos hoy, los miedos y temores que tenemos de que con este anteproyecto estuviéramos ante un texto normativo -como le decía- que pudiera no ser eficaz; y no porque este temor le tuviera nuestro grupo, sino porque se lo decía, o lo apuntaba, el propio Informe del Tribunal de Cuentas.

Por tanto, por aclararle: el Partido Socialista está completamente a favor de la lucha contra el fraude y la corrupción. ¿Mediante qué vía o qué medios? Pues, además de los organismos propios para tal efecto, como pueda ser el Tribunal de Cuentas, también a través de lo que nosotros llamábamos una oficina anticorrupción. Ustedes lo llaman agencia antifraude y anticorrupción. Dependerá, o nosotros entendíamos que debe de depender, orgánicamente del Parlamento de Castilla y León y que ejerciera sus funciones con plena independencia, sometida únicamente al ordenamiento jurídico, con competencia para revisar las actuaciones y procedimientos con alcance económico, y con el objetivo de luchar contra esa lacra que es la corrupción con todas las armas a nuestro alcance, todas las armas democráticas posibles a nuestro alcance. Que actuara de acuerdo con un plan anual que incluyera actuaciones programadas, aleatorias y derivadas de denuncia, y que pueda relacionarse directamente con la Fiscalía o con la Agencia Tributaria y el Consejo de Cuentas, así como con cualquier otro órgano público destinado a la lucha contra la corrupción que fuera creado por el Estado o por los distintos entes territoriales. Así lo entiende el Partido Socialista.

Entre los objetivos de esta oficina anticorrupción, que llamábamos nosotros -agencia, que llaman ustedes-, deberá de encontrarse, o así lo entendemos, la recuperación íntegra -y esto no lo hemos visto reflejado en el anteproyecto, por eso también preguntarle- del dinero público que pudiera ser defraudado o desviado, y la exigencia de responsabilidades personales y contables que procedan, y estando legitimado y que tuviera la obligación de personarse en defensa de los intereses de la Comunidad en todos los procedimientos judiciales en los que esta misma Administración pudiera resultar afectada.

La actuación de la oficina, a nuestro juicio, debe respetar siempre los derechos y las garantías de los ciudadanos y la presunción de inocencia, así como el principio de proporcionalidad. Entendemos que esto en el capítulo sancionador del anteproyecto es donde se aborda.

Además, que desarrollara la obligatoriedad, por parte de la Administración, de la exigencia de responsabilidades personales y contables de los cargos públicos por los quebrantos a la... a la hacienda de la Comunidad que se hubieran podido producir como consecuencia de un ejercicio de sus funciones contrario a la legalidad de forma dolosa.

En todo caso, se determinará, o deberá determinarse, el cese obligatorio de los miembros de la Junta de Castilla y León y altos cargos autonómicos afectados por procesos judiciales penales en los que se acuerde definitivamente la apertura de juicio oral y tenga la condición de procesados en los mismos por delitos contra las Administraciones públicas, contra las instituciones del Estado o relacionados con la corrupción política, sin la dilación que supone hacerlo en... cuando solamente depende de sentencia firme, como ocurre en la actualidad.

Estas medidas, a nuestro juicio, deben verse complementadas con la creación de una oficina de conflictos de intereses, que sea también dependiente de la Presidencia de la Junta de Castilla y León, que evalúe y dictamine sobre los documentos relativos a declaraciones de bienes, intereses o actividades que deban presentar los altos cargos de la Junta de Castilla y León o cualquiera de los entes dependientes de la misma, incluido el... el sector público autonómico y los eventuales conflictos de intereses que pudieran existir.

Esto, señor viceconsejero, creo que deja claro cuál es la postura del Grupo Socialista en esta materia, en la que refleja... es ni más ni menos que lo que reflejábamos en nuestro programa electoral -por cierto, el que ganó las elecciones-.

Pero el caso es cuál es su modelo, cuál son los fines y los mecanismos que se habilitan en su anteproyecto para que sean eficaces en la persecución de los fines, y cuál es su ámbito de actuación de forma concreta. Porque, aunque el Artículo 5 del anteproyecto define como ámbito de actuación, además de las instituciones propias de la Comunidad Autónoma -ya lo dijo usted también-, universidades, entidades locales, partidos políticos, también contempla, por ejemplo, las entidades, empresas, fundaciones, consorcios, con personalidad jurídica, siempre que tengan participación económica de la Administración de la Comunidad, es decir, siempre que cuente con financiación, con fondos públicos. Pero hasta qué punto; también se lo apuntaba el Consejo de Cuentas, que les decía que deben definirlo. Porque el propio Artículo 2.1.b) de la Ley 27/2002 [sic], reguladora del Consejo de Cuentas, ya contempla que serán fiscalizados aquellos entes que están dentro o que engloba la ley de las haciendas del sector público, que son las que tienen una participación pública superior al 50 %. Este detalle de en qué porcentaje tienen que estar estos entes donde llegue el ámbito de actuación de la agencia antifraude no está definido en el anteproyecto.

Por otra parte, el otro día, ya nos aclaró que esta agencia no va a estar finalmente adscrita al Consejo de Cuentas, sino a las Cortes de Castilla y León, cosa que celebramos, porque ustedes, en su acuerdo de gobernabilidad entre PP y Ciudadanos, pues no lo... no lo tenían así contemplado, dependía directamente del Tribunal de Cuentas, y, finalmente, va a depender de las Cortes.

Cuando yo el otro día le preguntaba por el personal que estaría adscrito a esta agencia y el presupuesto con el que contaría, me comentó de pasada que el presupuesto estaría dentro del de las propias Cortes, del proyecto que elaborara las propias Cortes, y que el personal dependería de lo que decidiera o definiera el propio director de la agencia -por cierto, nombrado también por ese consenso en esta Casa-.

Pues bien, estamos muy cerquita de la elaboración -espero- de esos Presupuestos de la Comunidad Autónoma, y supongo que ya deberían de tenerlo trabajado. Espero que nos dé algún detalle al respecto de cómo se va a contemplar ese presupuesto o esa inclusión del personal.

Con respecto al personal que va a estar adscrito a la agencia, con labores inspectoras, el otro día usted nos dijo algo importante, y es que, como va a tener que realizar una actividad distinta a la de los mecanismos de control interno y externo existentes, distinta, por ejemplo, a los de las Intervenciones municipales -que el otro día hablábamos de esa posible injerencia en las entidades locales-, o distintos de los cometidos del Tribunal de Cuentas, usted dijo que van a tener que recibir una formación distinta a la de esos interventores, a esos habilitados nacionales o... o la de ese personal del Tribunal de Cuentas. La pregunta es qué formación van a tener, cómo lo tienen contemplado, quién la va a articular y qué tipo de formación o cómo se va a encauzar.

Sobre los plazos que contempla la Consejería para la entrada en funcionamiento de la agencia, en el mes de agosto -yo se lo decía también el otro día- el... el señor Igea nos decía que se comprometía a que iba a estar en funcionamiento en un año. Díganos, señor Navarro, si este plazo usted le ve de factible cumplimiento, porque tenemos la sensación de que no va a poder ser; pero igual lo tienen todo perfectamente controlado, ya nos dirá. Pero es cierto que seguimos en el trámite de anteproyecto y no sé... yo le decía el otro día que si al finalizar la legislatura esta agencia estará o no en marcha.

Algo importante que nos parece también es el trabajo que contempla el anteproyecto en materia preventiva, pero que tampoco lo define en exceso. No solo se debe de luchar contra las prácticas fraudulentas o la corrupción en esta tierra, sino que se debe trabajar en esa materia de prevención, en que la cultura del no fraude y la diligencia de las Administraciones públicas estén o formen parte de la conciencia colectiva.

El otro día le decía, y le repito hoy, que no se ha llevado hasta el momento una lucha activa en Castilla y León en materia anticorrupción y antifraude; y se lo demostraba con las actas de inspección -que de nuevo las tenemos aquí-, que habían caído de forma... en picado, y que las únicas actas que existían eran de conformidad, con la consecuente caída en la recaudación de las arcas públicas. ¿Cuál van a ser esas acciones a llevar a cabo en materia preventiva? Hemos visto también otros... el funcionamiento de otras agencias que ya están, como puede ser la de la Comunidad Valenciana, que usted la mencionaba el otro día, o las de las Islas Baleares, y sí que tienen definido todo un programa de formación en materia preventiva. ¿Cómo va a estar articulado eso en nuestra Comunidad? ¿Qué tipo de campañas o incentivos piensan poner en marcha para premiar al que cumple -que nos parece importante-, y no al que defrauda o al corrupto? El desarrollo de estas medidas nos parece que debe ser un aspecto muy importante a tener en cuenta para la futura ley.

Pero, claro, ya se lo decíamos también, a tenor de las últimas sentencias, con un exvicepresidente de la Junta condenado a más de tres años de cárcel con sentencia firme, mientras llega esa conciencia colectiva en nuestra Comunidad Autónoma de la que hablamos, a nuestro entender, la única manera de luchar contra el fraude y la corrupción hasta que tengamos esta nueva ley es aumentar el número de inspectores en nuestra Comunidad Autónoma, con cierto criterio, además, de equidad en cada una de las provincias.

También le demostrábamos que, a pesar del acuerdo que existía en nuestra Comunidad, desde el año dos mil quince no se ha incrementado ni un solo inspector más en la plantilla para luchar contra el fraude o la corrupción. Díganos si esta ampliación, necesaria y fundamental, la va a contemplar la ley; pero, sobre todo, díganos si mientras se aprueba la ley -que, como digo, puede que pasemos la legislatura y no la tengamos en vigor- se va a reforzar esta labor inspectora. Tenemos serias dudas, y un buen momento sería, precisamente, de cara a los nuevos Presupuestos, que contemplaran partidas en este sentido.

Y una última pregunta, señor Navarro, que engloba dos: ¿cree que es competencia de la Consejería de Transparencia la lucha contra el fraude?, ¿no sería más bien competencia, la lucha estricta contra el fraude fiscal, de la Consejería de Hacienda? Claro, me dirá que esta agencia también engloba la lucha contra la corrupción y que esto es una forma más generalista y algo más transversal. Pero no nos olvidemos de una cosa: ustedes hablan de una agencia, que es una figura, en principio, para garantizar la independencia, por lo que la dependencia de una Consejería u otra debería ser más orgánica, a nuestro entender, que funcional. Si no lo considera así, corríjame. En cualquier caso: ¿por qué no depende de la Consejería de Presidencia, que es la que engloba todo lo referente a la Función Pública? Y, en esa independencia funcional, también le queríamos preguntar cómo está previsto que sea garantizada.

De momento, hasta conocer algunas de las cuestiones que le he abordado, pues esta sería la primera intervención, de forma general y acumulada, para todas las preguntas del orden del día. Gracias.

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Gracias. Tiene la palabra el señor viceconsejero de Transparencia, Ordenación del Territorio y Acción Exterior.

EL VICECONSEJERO DE TRANSPARENCIA Y CALIDAD DE LOS SERVICIOS (SEÑOR NAVARRO FERNÁNDEZ):

Me van a disculpar, porque entre que las preguntas están agrupadas, que las preguntas ahora han sido hechas en distinto orden, que mi desorden es legendario y demás, pues tengo ahora un poquito... en todo caso, si dejo algo sin... sin contestar, pues luego en... luego lo vemos. Con... de hecho, además, para incrementar el caos, le voy a contestar un poco en desorden, y voy a empezar con lo que decía de cuál era la postura de su grupo parlamentario con respecto a esta ley.

Cuando le dije esto, no era una provocación, es decir, no estaba pretendiendo... no, bueno, sí, no... no le estaba pretendiendo provocar. Lo que quería poner de manifiesto, que este proyecto, como otros proyectos de la... de este Gobierno, y concretamente de esta Consejería, no son proyectos partidistas. Es más, son proyectos que, a corto plazo, por decirlo de alguna manera, son molestos para el propio Gobierno. Es decir, cuando nosotros profundizamos en transparencia, nos exponemos más. Estamos encantado con ello, pero, obviamente, abrimos un flanco para las críticas de ustedes, por ejemplo.

Cuando nosotros -otro proyecto de esta Consejería- nos proponemos institucionalizar la evaluación de políticas públicas en la Comunidad, no es un proyecto partidista, lo que estamos haciendo es reducir la arbitrariedad, es introducir la rendición de cuentas. Comprometernos a decir que las políticas que vamos a emprender, tenemos que estar en condiciones de decir antes qué resultados creemos que van a producir y después si efectivamente esos resultados se han producido. Y cuando nosotros creamos una agencia de prevención del fraude, de las malas prácticas, pues, obviamente, también estamos endureciendo las condiciones de... de funcionamiento de la Administración. Quiero decir, no son proyectos partidistas, son proyectos en los que creemos que, si los llevamos a buen puerto, no nosotros, no el Gobierno, sino todos los partidos, ¿eh?, van a contribuir a tener un ecosistema más saneado en esta Comunidad; lo cual será bueno en todos los sentidos. Si conseguimos que haya menos malas prácticas, tendremos una sociedad más competitiva, donde, por ejemplo, los empresarios triunfarán porque sean más innovadores, porque sean más competitivos, pero no necesariamente porque tengan mejores relaciones con los poderes públicos.

Si... volviendo al ejemplo de la evaluación de... de políticas públicas, si conseguimos institucionalizar la evaluación de políticas públicas en la Comunidad, nos acostumbraremos a rendir cuentas de las cosas que hacemos; y si, por ejemplo, emprendemos una determinada política, yo qué sé, de políticas activas de empleo, tendremos que decir: pues pretendíamos hacer esto, y hemos conseguido esto; y si lo hemos conseguido, profundizaremos, pero, si no, tendremos que cambiar. Con lo cual, me alegro de oír eso.

En este caso concreto, además, requiere un amplísimo consenso que esta agencia para la prevención del fraude se lleve a cabo. Primero, nosotros... ahora le hablaré de... de esto y de la... de las competencias de la Consejería de Transparencia y por qué la Consejería de Transparencia tiene o no tiene competencias de lucha contra el fraude; que ya le puedo adelantar que realmente no. Es decir, nosotros nos limitamos a haber lanzado el anteproyecto. Es decir, nosotros, ¿qué es lo que hemos hecho con esto? Pues en esta definición lo que nosotros estamos lanzando es las grandes líneas.

Volviendo a la evaluación, nuestro proyecto es quizá tener una agencia de evaluación de políticas públicas autonómicas o que haya alguna entidad que se dedique a eso; ya veremos. Estamos ahora en una fase de estudio, porque esto es nuevo para todos, con la AIReF; estamos con cinco estudios con... con la AIReF y el resultado será eso. Pero no va a ser la Consejería la que evalúe las políticas públicas. En principio, muy posiblemente, o habrá una oficina o habrá una agencia o en algún lado habrá radicado un cuerpo de evaluadores, que puede estar en la Consejería o puede que no; y lo mismo se aplica a la agencia antifraude.

Nosotros lanzamos el proyecto. Nosotros lo que hemos hecho desde esta Consejería es, primero, estudiar qué es lo que se está haciendo en otros lados, hablar con expertos, hablar con... con... bueno, con las experiencias actualmente existentes y, básicamente, copiar. Hemos visto cuáles son los modelos que parecen estar funcionando mejor y... pues estamos copiando -si quiere decirlo de manera más fina, haciendo benchmarking- y, pues cogiendo las cosas que hay buenas de cada modelo.

Efectivamente, nos hemos fijado, o nos estamos fijando mucho, en Antifrau, la agencia antifraude de la Comunidad Valenciana, pero, básicamente, el trabajo que... que estamos haciendo es... es eso, y vamos aprendiendo sobre el camino. Por ejemplo -que esta es otra de las preguntas-, efectivamente, al principio nosotros habíamos pensado, o en el acuerdo de gobierno figuraba, que esta agencia estuviera adscrito al Consejo de Cuentas, que parecía razonable, y así lo tienen en... en Galicia; pero, según fuimos avanzando, vimos que eso nos limitaba, nos limitaba a una parte muy importante de la actuación de la agencia, nos limitaba a tener solo la parte de prevención pero no la de investigación, es decir, la preventiva pero no la correctiva. Con lo cual, nos parecía mucho más interesante otros modelos donde pudiera abarcar todo. Porque, al final, esta agencia, el anteproyecto es muy ambicioso, tanto en lo subjetivo, nosotros, superando lo de la anterior ley que teníamos de protección al... al denunciante, nosotros no nos limitamos a la Administración autonómica, sino a la local, a la... a universidades, a partidos políticos, a todas la... aquellas empresas, independientemente de la forma, en cuanto haya dinero público en ellas. Y en lo... y en lo subjetivo, al... al tipo de hechos que se están investigando, pues no solo a los delitos contra la Administración pública, sino todo lo que se considera fraude, o un mal uso, de acuerdo con las definiciones de la propia ley; que esto es otra de las preguntas que nos hacía usted con respecto a las reticencias que, en principio, parecía haber propuesto el... el Consejo de Cuentas, y que ya le contestamos y que ya les explicamos y que quedaron satisfechos. La propia ley describe lo que entiende a efectos de esa ley, como hacen otras normas: a efectos de... de esta norma, entendemos por fraude todo esto, todo esto y todo esto, ¿no?

Y, bueno, pues con todo lo que hemos ido haciendo, aprendiendo en el camino, lo que hemos hecho finalmente es darle forma jurídica, siguiendo todos los pasos, que ahora también le... le detallaré, pero darle forma jurídica en la forma de un anteproyecto, que es lo que ahora tenemos, y que se convertirá en proyecto cuando aterrice aquí.

Quiero destacar el trabajo que ha realizado la... la directora general de Atención al Ciudadano y Calidad de los Servicios, que hoy, además, nos... nos acompaña, y todo su equipo, y muy especial al personal de la Inspección General de... de Servicios, que depende de... de esta Consejería.

Con respecto... bueno, cuál es el... el modelo, que... que preguntaba. Pues yo creo que ya les hemos... le he contestado un poco lo que es: es una agencia. Tiene que ser un... una oficina, si lo quiere hacer, con personalidad jurídica propia, plena capacidad de obrar, y, lo que es más importante, lo que tenemos que lograr, que actúe con independencia y autonomía en el ejercicio de sus... de sus funciones. Y esa era la razón de que se adscriba a las Cortes de Castilla y... y León.

La secuencia, por cierto -y con esto también le contesto en lo referente a los medios-, las Cortes, después de todo el... el período de enmiendas, cuando la ley sea aprobada, las Cortes designarán a la persona titular de la agencia por una mayoría muy cualificada, de tres quintos; es decir, si no hay consenso, esta ley no saldrá. Esto es así porque tenemos que tener la certeza de que la persona que esté dirigiendo la agencia reúne, para todos, unas condiciones absolutas de neutralidad; es decir, que esto no es un inquisidor de parte, sino una persona que realmente lo que quiere, como decía al... es controlar y mantener las malas prácticas en una Comunidad en los menores niveles posibles.

Una vez escogida esta persona, tiene un plazo de 6 meses desde su nombramiento para preparar un proyecto, hace... un proyecto de reglamento de organización y funcionamiento de la agencia. Y este proyecto se presenta en las Cortes, donde tiene que ser aprobado. Entonces, una vez aprobado esto, el... el titular de la agencia, la persona que esté a cargo de la agencia, tiene que preparar la relación de puestos de trabajo del personal y elaborar anualmente el proyecto de presupuesto, que de nuevo es remitido a Cortes. Es decir, es las Cortes las... son las Cortes las que aprueban el presupuesto de funcionamiento de la agencia. Bueno, pues se... se aprueba en su caso por las Cortes y ya se incorpora a la sección presupuestaria correspondiente de las Cortes en los Presupuestos Generales de la... de la Comunidad.

Por lo tanto, ahora mismo, en cuanto a dotación económica, pues no tenemos información, porque eso, dentro de la secuencia que está prevista -Antifrau funcionó, por ejemplo, así, dentro de la secuencia-, no tenemos información necesaria sobre cuál van a ser las dotaciones económicas y de personal. Este mecanismo, por cierto, es el mismo que se ha seguido para las instituciones propias de la... de la Comunidad, que están inscritos a... a las Cortes, tanto el Consultivo como el... como el Consejo de Cuentas, por poner un... un ejemplo.

A partir de ahí, a partir del funcionamiento, del... de la aprobación y que esté en funcionamiento, pues ya corresponde que esa agencia encaje su funcionamiento con el resto, con todo lo demás, digamos, con el resto de entidades, organismos de control externo, como el Consejo de Cuentas, o interno, como la Intervención; con otras, como la Inspección General de Servicios, con los tribunales, obviamente, y que encaje pues su funcionamiento. Y por eso el Artículo 8, en delimitación de funciones y colaboración, dice que esta agencia sus funciones se entenderán sin perjuicio de las que corresponden a los órganos de control, inspección y supervisión. Y, además, en ese artículo se prevé la colaboración de la agencia pues con... como le decía, con organismos de control interno y externo, con otros organismos que tengan funciones similares en otras Comunidades Autónomas, en... en el Estado o en la Unión Europea, y con agencias autonómicas, estatales, comunitarias, locales, internacionales y todo lo demás.

Sobre la consulta pública, que me preguntaba antes. Bueno, recordemos cómo ha sido un poco este trámite tan... tan farragoso que nos lleva hasta aquí. En primer lugar, el primer trámite fue el de consulta pública -que ahora le... le comento-, con carácter previo a la elaboración del anteproyecto. Ahí se... simplemente se pone en el portal de Gobierno Abierto nuestra intención de sacar, de llevar adelante este proyecto, pues para que la gente haga las aportaciones que considere oportuno.

¿Qué nos aportaron? Bueno, pues hubo bastante interés. A ver, por ejemplo... bueno, nosotros lo que les preguntábamos: qué problemas pretende solucionarse con la iniciativa, la necesidad y oportunidad de la aprobación, los objetivos de la norma, las posibles soluciones alternativas. Y se recibieron 34 aportaciones con 23 comentarios, se valoraron y se... se tuvieron en cuenta en la redacción del texto del anteproyecto.

Han sido muy variadas, es decir, muchas hacen hincapié en la necesidad y urgencia, es decir, como animando: sí, sí, esto es necesario. Se mencionan diferentes instrumentos jurídicos y normativos con los que se pretende luchar contra el fraude y la corrupción, que pueden servir de referencia, es decir, nos dan... nos dan ideas, ¿no?; nos mencionan... nos mencionaban en algunos casos la Convención de Naciones Unidas contra la corrupción o el Convenio contra la corrupción con implicación de los funcionarios; la Comunicación COM(2011) 308, sobre la lucha contra la corrupción en la Unión Europea, que anuncia la publicación de informes anticorrupción cada dos años -de hecho, nos remitieron, o nos hablaron, del emitido en dos mil catorce-; o nos contaban también la Estrategia de Lucha contra el Fraude de la Comisión Europea.

En cuanto a... a organismos, en concreto, pues nos... nos comentaron, por ejemplo, agencias anticorrupción, nos hablaban con... pues, bueno, pues opinión sobre cuáles... cuáles tenían que... que ser; nos hablaban de la oficina europea, la OLAF; la creación de la Fiscalía europea; nos mencionaron ya ahí entonces la Agencia Valenciana Antifraude, aunque nosotros ya la... la conocíamos. Otros nos decían... pues, bueno, nos dedicaban especialmente atención a las medidas de transparencia internacional de España contra la corrupción. Insisto que todas estas nuevas... todas estas nuevas... nuevas o no tan nuevas, transparencias no es que sea nueva, pero todas estas áreas en prevención del fraude, transparencia, evaluación de políticas públicas, calidad, participación, son áreas -algunas más nuevas, otras menos nuevas, algunas totalmente nuevas- que determinan un cambio de modelo en la Administración, un cambio de modelo de una Administración mucho más hermética, mucho más discrecional, hacia un modelo mucho más basado en rendición de cuentas.

Y sugerencias, siguiendo al... a este trámite, referidas a la propia agencia, pues giraron en torno a la necesidad de que fuera una entidad de derecho público, con personalidad jurídica propia y plena capacidad de obrar -así es-, que cuente con medios materiales, personales y jurídicos suficientes que garanticen la independencia -absolutamente-. Se planteó, por ejemplo, su dependencia de las Cortes. Esto ya lo... lo planteaban algunos en el trámite... en este trámite de consulta pública.

¿Las potestades? Pues también nos decían que tenía que ser vigilancia contra el fraude y la corrupción -sí-, velar por el... el cumplimiento de la normativa en materia de incompatibilidades -bueno, saben que esto lo hace la Inspección- y la colaboración con la Fiscalía Anticorrupción, el resto de agencias, oficinas e instituciones.

Una serie de sugerencias relativas a zonas de riesgo. Nosotros, en la parte... la agencia, en la parte de prevención, se va a dedicar a elaborar mapas de riesgo por... por análisis -entre otros, el análisis estadístico- o cuáles son las áreas más... más comprometidas o más susceptibles a la corrupción. Bueno, pues ellos nos... nos hablaban pues de la contratación pública, especial incidencia en escala regional y local -bueno, pues sí-; subvenciones -sí-; desarrollo urbanístico y construcción; planificación medioambiental; sanidad, en algunos aspectos relacionados con la contratación en la industria farmacéutica.

Todas estas sugerencias y comentarios indicaban que a la gente no solo le preocupa, sino que está bien informada de muchas cosas, porque muchas de las cosas que decían estaban bien tiradas, realmente; o sea, estaban... estaban bien enfocadas.

Y luego así, pues, entre otras cosas más, pues, bueno, posibilidad de poder formular denuncias anónimas mediante buzones; habrá un buzón, evidentemente, que lo gestionará la... la agencia. Hemos hablado en esto o estamos... pero nosotros, sencillamente, estamos empezando el camino, pero ya estamos hablando con experiencias de buzones que garanticen el anonimato, que garanticen, bueno, que desde el momento en que el denunciante lo pone que haya una perfecta recepción, pero, insisto, que garantice el... el anonimato y sea a prueba de jaqueo. Bueno, pues también estamos mirando... mirando esto.

Y básicamente pues esto es un poco lo que... lo que ha... lo que ha sido. Este fue el... el trámite de consulta pública, que se hizo a través del... del portal de Gobierno Abierto. Con esto, como decía, 34 aportaciones y 23 comentarios, se valoraron y se tuvieron en cuenta a la hora de redactar el texto del anteproyecto. Se tuvieron en cuenta con otras muchas cosas. Se sometió, a continuación, al trámite de... de participación para hacer alegaciones; se puso de nuevo en la plataforma de Gobierno Abierto. Simultáneamente, el trámite de audiencia con las Consejerías, con órganos y entidades directamente afectados por el anteproyecto: ayuntamientos de más de 5.000 habitantes, colegios profesionales, universidades, los grupos parlamentarios; ustedes también tuvieron el... el trámite.

Lo último que hemos pasado, realmente, es el Consejo de Cooperación Local, el pasado día diez -ya se pasó-, y ahora estamos pendientes del informe de los servicios jurídicos, el informe de... de legalidad, porque hasta que no lo tengamos -que no prevemos que haya más... ningún... ningún problema jurídico- no lo podemos pasar a informe de los órganos consultivos, al CES y al... y al Consultivo.

Terminado esto -esperemos que sea lo más rápido posible. Yo entiendo que esto es un poco desesperante, la lentitud del... no quiero decir farragoso, pero, bueno, la lentitud del proceso, pero los primeros desesperados le aseguro que somos nosotros-, cumplidos los trámites, se elevará a Consejo de Gobierno, donde previsiblemente se aprobará. En ese momento el... el anteproyecto se aprueba, se convierte en proyecto y se remite a las Cortes, pues espero que pronto. Decía... sí, el vicepresidente decía que lo tenemos que tener en un año. Yo creo que eso es un plazo razonable. Depende lo que se... lo que dure luego la Ponencia, pero yo creo que podría ser un... un plazo razonable. Y, desde luego, queremos que esté antes del final de la... de la legislatura, porque siempre los cambios de legislatura pues pueden dejar las cosas diluidas. Con lo cual, por nuestra parte, vamos a hacer todo... todo lo posible que... para que esto sea... sea así.

Pues, con respecto al tribunal... al Consejo de Cuentas, como decía, les contestamos, hablamos con ellos en persona, estuvimos hablando con ellos en... en Palencia. Ellos no manifestaron objeciones ni a que ya... ni a que no dependiera de ellos ni a... ni mantuvieron reticencias en cuanto a posibles duplicaciones, ¿no? Entonces, eso no... no ha habido más.

Comentaba también sobre la recuperación de lo defraudado. Sí, eso es... es así. En algunas agencias ya, al hacer el presupuesto, aparte del presupuesto de funcionamiento, se detalla las cantidades que se van recobrando, que, obviamente, pues minoran el impacto económico global; pero eso, desde luego, tiene que ser.

Oficina de conflicto de intereses. Pues, bueno, no... no sé si tiene para... entidad para una... para una agencia, pero, bueno, bien, pues es una... una idea. De los medios materiales, pues es un poco lo que... lo que le he comentado.

La formación. Lo que me refería, aparte de la formación, es que van a ser necesarios perfiles muy especializados. Por ejemplo, en... en Antifrau, la persona que estaba al frente, el director de investigación, pues provenía de la UCO; es decir, no es un perfil que vayamos a encontrar fácilmente en la Administración general, porque son unos perfiles muy muy específicos. Y eso es a lo que me refería.

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Señor viceconsejero, tiene que ir finalizando.

EL VICECONSEJERO DE TRANSPARENCIA Y CALIDAD DE LOS SERVICIOS (SEÑOR NAVARRO FERNÁNDEZ):

Pues... -sí- pues nada. Bueno, y por último, en algún momento me ha comentado cualquier entidad... dejar claro que cualquier entidad, por... por mínima participación en dinero público que tenga, va a estar dentro del ámbito de actuación de la... de la agencia. Que la ampliación de agentes de la Agencia Tributaria pues no es... no es objeto de esta ley. Y, como decía, que la competencia de... de transparencia pues en cierto modo se limita a esta fase, al... al diseño y al alzamiento, pero que luego tiene que tener la agencia vida propia, independencia y autonomía; y si conseguimos que sea así, habrá sido un éxito. Muchas gracias.

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Gracias. Tiene la palabra la procuradora doña Alicia Palomo.

LA SEÑORA PALOMO SEBASTIÁN:

Gracias, presidenta. Gracias, viceconsejero. Fíjese, me ha contestado a algunas cuestiones y otras las doy por contestadas de su intervención. Lo que está claro es que en un año la agencia anticorrupción y antifraude en esta Comunidad es imposible, imposible materialmente, que esté operativa. Usted nos decía que primero se tiene que nombrar por las Cortes al director de la agencia, como ya estuvimos hablando en la otra Comisión; que tiene que enviar el proyecto para que sea ratificado en las Cortes; que este proceso, después del nombramiento, tarda 6 meses -lo ha dicho usted, no lo he dicho yo-, y que después ese proyecto y ese presupuesto tiene que ser elaborado por... aprobado por las Cortes. De lo que, evidentemente, deduzco que en estos Presupuestos que está... en los que está trabajando ahora la Junta de Castilla y León no está incluido el tema de la agencia, puesto que todavía no está ni siquiera nombrado el director, con lo cual, lo que sí que puedo sacar en conclusión hoy es que este anuncio del señor Igea [la oradora muestra una imagen] de que en un año estaría funcionando la agencia antifraude es una fake news, contra eso con lo que no se pretende luchar.

Mire, con respecto a la independencia de la agencia, sí que le digo y le apunto que, para garantizar esa independencia funcional, en aras a esa rendición de cuentas de la que usted hablaba, consideramos que sería muy importante, muy conveniente, por ejemplo, que los planes anuales de esta agencia fueran aprobados también por las Cortes, como, por ejemplo, se hace con los del Consejo de Cuentas.

Sobre los plazos, ya le he dicho: absolutamente inviable. Ojalá esté en funcionamiento antes de que termine la legislatura, pero, desde luego, con la... el anuncio del señor Igea, esto es absolutamente imposible, que en un año, como digo, desde el mes de agosto que lo anunció, esté operativa.

Sí me gustaría recordarle, con respecto a los plazos, o instarle, a que no se relajen, a que agilicen y den prioridad a los trámites, porque desde el mes pasado hasta hoy seguimos en... en cierta medida igual: no tenemos los informes de legalidad, no tenemos el dictamen del CES y no tenemos el dictamen del Consultivo, con lo cual, parece que está un poco parada. Esto, sin poner yo en tela de juicio para nada en absoluto el trabajo que hayan hecho el equipo y la dirección competente, ni siquiera el de usted mismo; pero es que el señor Igea le ha dejado a los pies de los caballos con estos anuncios que le gustan en la prensa.

Con lo cual, como el arranque de esta agencia no va a poder estar en un año, sí que les pedimos que no demoren la tramitación. Les pedimos que, mientras tanto, antes de que tengamos en vigor esta ley, no se relajen, y que no hay que esperar a que esté en vigor esta ley para que luchemos en esta Comunidad, como le decía en la anterior Comisión, epicentro de la corrupción, para que luchemos en esta Comunidad contra el fraude y la corrupción. Y para esto sí que le emplazamos a que esto se refleje en los Presupuestos que ahora sí que están muy cerca, en los de dos mil veinte. ¿Y cómo y de qué manera? Pues se lo decíamos: aumentando las inspecciones para fraude fiscal en esos Presupuestos con mayor dotación de personal, con mayor dotación de medios; y, entonces, si eso lo vemos reflejado en los Presupuestos, empezaremos a pensar que sí que van en serio. Cuando llegue la fase de enmiendas, señor Navarro, ahí estaremos, ahí estará el Grupo Socialista, porque, desde luego, tenemos un especial interés en que se luche en nuestra Comunidad contra el fraude y la corrupción.

Yo creo que le he dado muchas pistas de por dónde...

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Señora Palomo, finalice, por favor.

LA SEÑORA PALOMO SEBASTIÁN:

(Voy terminando, presidenta). ... yo creo que le he dado muchas pistas de por dónde irán nuestras enmiendas. Pero sí le pedimos a... al señor viceconsejero que, de cara a estos nuevos Presupuestos, se incluya esa lucha contra el fraude fiscal, precisamente poniendo toda la carne en el asador, con ese aumento de inspectores. No vayan a hacer ustedes buenas las palabras que el otro día decía el... el anterior consejero de Presidencia, que llegó Ciudadanos y iba a hacer mucho, pero que, después de año y medio, pues no se ha hecho nada.

Como que... consideramos que usted sí que se está tomando muy en serio esta agencia, lo que le pido es que agilicen, en la medida de lo posible, toda la tramitación para que sea más pronto que tarde una realidad, pero que, mientras tanto, hay muchas cosas que se pueden seguir haciendo en la lucha contra el fraude y la corrupción. Nada más. Muchas gracias.

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Gracias. Tiene la palabra el señor viceconsejero.

EL VICECONSEJERO DE TRANSPARENCIA Y CALIDAD DE LOS SERVICIOS (SEÑOR NAVARRO FERNÁNDEZ):

Solo un minuto. Que agradezco, señora... [Murmullos].

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Pues, si la señora letrada es tan amable de aclarárnoslo, porque ambos, tanto la procuradora doña Alicia Palomo como el viceconsejero, habían excedido el tiempo. Como estamos utilizando el mismo sistema que en los Plenos, por eso el darle el turno a... en este caso al Gobierno, pero lo que la letrada nos indique, claro. [La letrada, Sra. Navarro Jiménez-Asenjo, asesora a la Comisión a micrófono cerrado].

A ver, señor González Reglero, yo creo que, cuanto... cuanto menos, por deferencia al Gobierno, que ha venido a contestar estas preguntas, deberíamos de darle la palabra. Así que tiene la palabra el señor viceconsejero.

EL VICECONSEJERO DE TRANSPARENCIA Y CALIDAD DE LOS SERVICIOS (SEÑOR NAVARRO FERNÁNDEZ):

Voy a tardar mucho menos que usted. Hombre, lo... únicamente, fake news no... no me lo diga, es decir, no es eso. Una cosa es una estimación y otra una fake news, que hay una deliberada voluntad de engañar, que, obviamente, no... no existe.

Cuando el director es nombrado, no es que se vaya a encerrar en una cueva como un ermitaño los 6 meses. Evidentemente, ahí ya, con una pequeña dotación, empieza a arrancar la agencia. Esto... esto, evidentemente, es así; así fue, una vez más, Antifrau.

No me alargo más. Simplemente decirle que, por la parte que nos toca, evidentemente nos vamos a dar toda la prisa que corresponde. Luego, ese encargo les corresponderá a ustedes en la... en la Ponencia. Y nada más. Muchas gracias.

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Muchas gracias. Ya, para finalizar, agradecer al señor viceconsejero sus aclaraciones y sus explicaciones ante esta Comisión.

Se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las dieciocho horas].