DS(C) nº 120/1 del 20/11/1985

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

Buenos días, Señorías. Se abre la sesión. Comparece el Excelentísimo señor Consejero de Agricultura, Ganadería y Montes, a petición del Grupo Socialista, para informar a esta Comisión sobre las transferencias del IRYDA a esta Comunidad Autónoma. Tiene la palabra el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ):

Señor Presidente, Señorías. Además es una petición de comparecencia que a mí me alegra, puesto que yo creo que la transferencia de función y servicios en materia de desarrollo agrario tiene la suficiente importancia para esta Comunidad para que Sus Señorías, la Comisión de Agricultura de las Cortes, del Legislativo de la Comunidad, estén plenamente informados.

Habiendo adquirido yo el compromiso hace unos días de remitirles documentación, por razones ajenas a nuestra voluntad no se ha hecho, pero yo creo que en el transcurso de la Comisión tendremos aquí esa documentación y se la facilitaremos para que tengan constancia escrita, pues, del contenido del Real Decreto, de lo que representa financieramente el IRYDA, de lo que representa a nivel de funcionarios, independientemente de las explicaciones y comunicaciones que ya haga aquí hoy en esta Comisión. Yo creo que habría que hacer un poco... Voy a ser breve. Yo tenía de verdad, porque me gusta traer preparadas las cuestiones a la Comisión, yo creo que por eso me gustaría preparar alguna intervención ciertamente larga y densa, pero yo creo que posiblemente sea más interesante abreviar la intervención mía y después abrir, como siempre, un turno de preguntas y resolver las dudas que Sus Señorías tengan. De todas formas, sí conviene hacer, bueno, una introducción, y la publicación del Real Decreto 1843/85, de 11 de Septiembre, que se publicó el once de Octubre de mil novecientos ochenta y cinco, por el que se traspasan a la Comunidad Autónoma de Castilla y León funciones en materia de reforma y desarrollo agrario, así como los correspondientes servicios de medios materiales, personales y presupuestarios, la verdad es que representa un largo proceso iniciado por la Junta hace ahora aproximadamente unos dos años, que se empezó a hablar fundamentalmente de transferencia de reforma y desarrollo agrario. Un proceso de reuniones sectoriales, de elaboración y redacción de sucesivos borradores de textos, de continuos contactos y desplazamientos, y por ese procedimiento que yo llamo aproximaciones sucesivas se ha llegado a una valoración definitiva y a la ampliación de funciones en esta materia. Y hablo de ampliación porque existían -y luego lo veremos- un antiguo Decreto, englobado dentro del Decreto de transferencias de Agricultura, en el que se hablaba ya de reforma y desarrollo agrario, bien que limitadamente. Repito, se llegó a través de esos dos años de trabajo a un acuerdo definitivo en el texto, aunque existen en estos momentos todavía determinados errores en el Boletín Oficial del Estado, en el Boletín que publica las transferencias. Concretamente, por ejemplo, por olvido no figura en el Boletín Oficial del Estado la relación de vehículos transferidos a la Comunidad Autónoma, no figura en el texto alguna finca, bien que pequeña, que tenía el IRYDA en el texto, etcétera, etcétera, y que estamos pendientes de que en una negociación final y revisión de errores, que tendrá lugar el día veintisiete de este mes, se publicará posteriormente un Decreto de Corrección de errores del citado Boletín.

La Junta de Castilla y León asumió las competencias y las adscribió, las funciones y servicios en la citada materia, a la Consejería de Agricultura, Ganadería y Montes, concretamente a través de la Dirección General de Reforma Agraria, mediante el Decreto 118/85, de diecisiete de Octubre. Yo creo que las competencias han sido recibidas en un buen momento, en un momento adecuado. Yo creo que en una transferencia de la importancia del IRYDA, no sólo por medios personales, presupuestarios, la transferencia conviene que se produzca al final de un ejercicio y al final igualmente de un periodo de maduración, más o menos intenso, porque yo creo que entre las funciones y servicios que tiene que asumir una Comunidad Autónoma es, en primer lugar, intentar de ninguna de las maneras producir ningún tipo de trastorno en el usuario del servicio. Por lo tanto, yo creo que la transferencia se ha producido en el momento oportuno, al final de un ejercicio, lo cual permite que entre IRYDA y nosotros hayamos tenido acuerdos particulares por los cuales hemos procurado no causar ningún trastorno, ni a ningún usuario del IRYDA, ni a ningún contratista, ni a ninguna persona que trabaje para el IRYDA en estos momentos. Yo creo que el momento ha sido el adecuado.

Las negociaciones yo tengo que decir que han sido ciertamente y en algunos momentos tensas. Que el Decreto -y después hace referencia a ello- en materia de reforma y desarrollo agrario a Castilla y León, a la Comunidad Autónoma de Castilla y León, tiene algunas particularidades que no tiene... tiene alguna que no tiene ningún Decreto de transferencias del IRYDA a ninguna Comunidad, y tiene alguna que tienen pocos Decretos, y tiene una Cláusula final que, igualmente, no tiene tampoco ningún Decreto y que realmente fue una cosa que se negoció hasta última hora, yo creo que por la importancia que tiene para esta Comunidad la política de transformación de regadíos públicos.

Existía un antiguo Decreto en el cual la Comunidad Autónoma tenía ya determinadas competencias. ¿Cuáles? Pues, por ejemplo, proposición de cuáles eran las zonas de actuar, proposición; Por ejemplo, proposición de cuáles podían ser las comarcas de ordenación de explotaciones a decretar; por ejemplo, informar sobre las zonas de interés nacional; por ejemplo, informar sobre la expropiación de tierras por causa de interés social; por ejemplo, informar sobre la declaración de comarcas y fincas mejorables; por ejemplo, pues, participaba genéricamente con el IRYDA en la redacción de los Presupuestos

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-acepto que nunca, evidentemente, se llevó a cabo-; participaba en la distribución presupuestaria por territorios; bueno, proponía las obras a realizar en zonas de ordenación de explotaciones y concentraciones parcelarias -proponía-; establecía un determinado orden de prioridad en programas de actuación del IRYDA; proponía, igualmente, concesión de estudios específicos para finalidades de excepcional interés, etcétera, etcétera. Pero ese Decreto, realmente, lo que contemplaba genéricamente eran unas competencias de proposición, de informe que realmente no vinculaban al IRYDA y que, por lo tanto, tenían unas limitadas posibilidades de actuación. Para todo ello se creaba una Comisión Coordinadora Mixta de Trabajo entre la Junta y el IRYDA, que tenía... debería haber tenido -y de hecho tuvo en los últimos dieciocho meses- una reunión trimestral. Había y exigía y ponía el Decreto una coordinación de la inspección regional del IRYDA y la Consejería de Agricultura. Establecía que debía haber el máximo apoyo material, en sentido recíproco, tanto desde el IRYDA a la Consejería como de la Consejería al IRYDA; bien es verdad que durante ese tiempo, posiblemente, era más necesaria la colaboración vía IRYDA a Comunidad Autónoma que de Comunidad Autónoma a IRYDA. Y se crea una Junta Coordinadora Nacional sobre reforma y desarrollo agrario, de las cuales formábamos parte la Administración Central y todas las Comunidades Autónomas, y yo tengo que decir que no se ha reunido nunca y por lo tanto, pues, una Junta vamos a decir que ciertamente "fantasma".

El total financiero, monetario, de la transferencia al antiguo Consejo fue de seis millones setecientas nueve mil pesetas, o sea, el global de la transferencia eran seis millones setecientas mil pesetas, y los medios personales pues eran: un Ingeniero Agrónomo, un Ingeniero Técnico Agrícola, un Administrativo, un auxiliar técnico y un conductor, y un coche, y eso eran las transferencias del IRYDA, con todas las funciones de asesoramiento, informe, propuesta, etcétera, que además se utilizaron, y yo tengo que decir que por parte del IRYDA, en bastantes casos, sobre todo en el último año, bueno, se establecieron si no los cauces de esas Juntas Nacionales, sí los cauces personales suficientes para realmente muchas de nuestras indicaciones y de nuestras propuestas tuvieran efectividad, como el propio Presidente del IRYDA reconoció en una visita a Valladolid que hizo, y lo hizo públicamente.

De cualquier manera, nosotros hemos tenido una colaboración intensa con el IRYDA, fundamentalmente durante el ejercicio del ochenta y cinco, previendo además que la solución plena de funciones y servicios iba a ser a partir del uno de Enero del ochenta y seis y que por tanto a partir de ese momento nosotros deberíamos tener un conocimiento exhaustivo de todos los entresijos, financieros, presupuestarios y de funcionamiento del IRYDA, independientemente de que muchos de los cargos de la Consejería tengamos un conocimiento exhaustivo del IRYDA por otras razones. Con todo ello, se elaboró un Decreto que yo quisiera resaltar en algunas cuestiones. Y tengo que decir que este Decreto fue duramente negociado, que la víspera del Consejo de Ministros donde se aprobó, a las once de la noche todavía había puntos de discrepancia en lo que era el texto del Real Decreto, y que la víspera de la reunión de la Comisión Mixta de Transferencias todavía existían puntos de discrepancia, que el Grupo Popular y el Grupo Socialista conocen ambos puesto que se debatió en aquel momento previamente a la reunión de la Comisión Mixta, sobre la Disposición Adicional que iba a existir en el Texto del Real Decreto, a la que haré referencia después. Yo creo que había que destacar, fundamentalmente, del Decreto las funciones que asume la Comunidad Autónoma, que están como más importantes y que, desde luego, yo creo que tienen cumplida referencia en el apartado b), punto primero del Real Decreto de Transferencias. Pero yo quiero destacar, refundiendo los apartados a) y b), porque prácticamente son idénticos, la programación, o sea, el programar, acordar y realizar las actuaciones de reforma y desarrollo agrario de interés para la Comunidad Autónoma. Yo creo que ése es el tema, el núcleo y el nudo gordiano de la situación del Real Decreto de transferencias: Programación, acuerdo y ejecución de las actuaciones de reforma y desarrollo agrario de interés de la Comunidad Autónoma. Y además específica, yo creo que no era necesario, pero por mayor abundamiento especifica: "especialmente las correspondientes a las zonas y comarcas previstas en el Libro III de la Ley de Reforma y Desarrollo Agrario del setenta y tres". Por supuesto que todos los Reales Decretos de Transferencias, Sus Señorías lo conocen muy bien, hacen la salvedad de que de acuerdo y a tenor de lo dicho en el Estatuto y en la Constitución, puesto que la norma básica es la Constitución y por tanto nada puede ir en contra de ella.

Igualmente, yo creo que tiene interés el apartado d). El c) igualmente porque, bueno, habla de acordar y ejecutar las acciones que tiene la Comunidad: la adquisición y redistribución de la propiedad rústica y el cumplimiento de su función social, dentro del marco de la legislación del Estado siempre por supuesto. La legislación de expropiaciones forzosas se considera legislación básica, básica, por tanto hay que cumplirla independientemente de que propuestas, ejecuciones, sean competencia de la Comunidad.

El apartado d) es interesante porque nosotros tenemos un campo de trabajo interesante en los temas estructurales y dentro de los temas estructurales en estos momentos existe una cuestión interesante, que es las zonas de agricultura de montaña, y realmente el Decreto hace una expresa mención a las competencias exclusivas de la Comunidad en actuaciones de ese tipo.

Bueno, hay una larga relación de competencias exclusivas. Por ejemplo, el apartado g) no figura en ningún Real Decreto de Transferencias del IRYDA en ninguna Comunidad Autónoma: "Señalar y revesar la extensión de las unidades mínimas de cultivo, en el

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marco de la planificación y ordenación económica general, etcétera, etcétera".

Nosotros, en Agosto del ochenta y cuatro, la Junta aprobó un Decreto por el cual se establecían nuevas dimensiones de unidades mínimas de cultivo. Afectaba a toda la Comunidad, y por supuesto afectó al IRYDA a partir de ese momento. Ese Decreto del ochenta y cuatro, de Agosto del ochenta y cuatro, en estos momentos está sometido a revisión en algunos de sus extremos.

Después hay una serie de funciones que se reserva el Estado, figura igualmente en todo Real Decreto. Yo creo que es el apartado de todo Real Decreto que sobra, puesto que evidentemente las funciones que se reserva el Estado son las que le reconoce la propia Constitución, pero existe -y yo creo que es bueno- un interés en especial en el que figuren los textos en los Reales Decretos y lo ponen. Claro, dicen: "a) La coordinación general de las materias, de acciones y materias del Fondo de Desarrollo Agrario en el marco de lo previsto en el artículo 149 de la Constitución". Evidentemente, todo lo contenido en el artículo 149.1 de la Constitución pues son competencias del Estado y por lo tanto parece una redundancia remarcarlo en los Reales Decretos de Transferencias, pero existe un especial interés, que nos parece bien. Es igual que decir: "Ejercer, en relación con la reforma y desarrollo en el sector agrario las competencias que en materia de ordenación general de la economía y de planificación de la actividad económica le confiere la Constitución". Es evidente que, por supuesto, las competencias del Estado en materia de ordenación general de la economía y de planificación económica están marcadas y parece una redundancia igualmente ponerlas.

De todas maneras, como ejemplo paradigmático, podemos poner el apartado e) que dice: "Las relaciones internacionales son competencia exclusiva del Estado y nosotros no tenemos nada que objetar a ese tema, independientemente de que nos gusta que nos consulten, sobre todo cuando se refiere a competencias y funciones y servicios que sean de la Comunidad.

Sí hay una cuestión, y es que el Estado se reserva las obras de interés general de la nación o aquellas obras que afecten a más de una Comunidad Autónoma o sea, que una zona regable que afecte a dos Comunidades Autónomas, en principio, es competencia del Estado; de planificación, posiblemente la ejecución, como siempre -y lo veremos después-, es competencia respectiva de cada una de las Comunidades Autónomas, sin ningún tipo de problema. Después hay un apartado que yo creo que Sus Señorías, si tienen -y yo creo que les ha llegado ya-, bueno, un dossier de documentación del tema, un apartado de competencias o funciones en las que han de concurrir la Administración del Estado y la de la Comunidad Autónoma y formas de cooperación. Hay un apartado uno que se llama "ejecución de obras" con TRAGSA. Sus Señorías saben que la Consejería, la Junta había autorizado a la Consejería a firmar un convenio con la empresa de Transformaciones Agrarias Sociedad Anónima que es una empresa pública en que el capital está suscrito en estos momento por dos organismos públicos: uno, socio mayoritario es el Patrimonio del Estado, y el resto del capital lo tiene suscrito el IRYDA central.

En estos momentos se ha abierto una... se ha hecho una ampliación de acciones, y en esa empresa pública ha entrado a formar parte ICONA, no la Dirección General de Montes de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, sino ICONA central. Entonces, la empresa pública es una empresa con tres accionistas: Patrimonio, IRYDA e ICONA, son tres organismos autónomos, pero el capital es cien por cien del Estado. La Comunidad Autónoma tenía ya un convenio de actuación con TRAGSA y lo que hace este Decreto es consolidar ese convenio. ¿Cómo lo consolida? Pues hay una frase que yo creo que es interesante y que Sus Señorías deben pararse especialmente en ella, y es en el apartado 1, final del segundo párrafo, donde pone: ejecución de obras por TRAGSA, dice: "y considerándose, por lo tanto, las obras que a título obligatorio realice la empresa en el territorio de la Comunidad Autónoma, por orden de ésta, como ejecutadas directamente por la misma". Yo creo que es una rase interesante. Repito: "Considerándose, por tanto, las obras que a título obligatorio realice la empresa en el territorio de la Comunidad Autónoma, por orden de ésta, como ejecutadas directamente por la misma". Yo puedo poner un ejemplo de lo que puede significar esto en un determinado momento. Supongamos que no vuelve a suceder, pero podría suceder otro desastre, relativo en esta Comunidad, grave en otras, como las inundaciones de Agosto del año ochenta y tres. Nosotros podríamos a TRAGSA inmediatamente ordenarle, como si las ejecutáramos la propia comunidad la reparación de los daños catastróficos de las inundaciones. Es un ejemplo que yo creo que resume un poco la filosofía de cuál es el apartado en cuestión.

Establece que nosotros deberemos colaborar con el Estado en los regadíos, en la política de regadíos. Yo creo que es normal. Dice -es muy genérico-, dice que "se establecerán formas de coordinación". Independientemente de eso, la Comunidad Autónoma tiene competencias exclusivas en regadíos cuando los regadíos afectan sólo a la Comunidad y a aguas que discurran sólo por la Comunidad, tema filosófico profundo, en conexión con la Ley de Aguas que entrará en vigor el uno de Enero del ochenta y seis, etcétera, etcétera. Yo creo que es interesante la colaboración que se establece en las zonas de interés nacional, que en esta Comunidad -después lo veremos- hay muchas zonas de interés nacional, y en ejecución todavía en estos momentos bastantes de ellas, fundamentalmente provincias de Salamanca, León y Zamora.

Por supuesto, establece el apartado d) "Obras públicas y planes de actuación"... cuatro, perdón, "Obras públicas y planes de actuación de interés general de la nación". Sólo figuran en dos Reales Decretos de Transferencia a

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este tenor, que son en el de Extremadura y en el de Castilla y León. El resto de los Decretos no tienen el texto igual, y yo creo además que no lo tienen igual y sobre todo lo tienen menos concreto, menos exacto y menos favorables para la Comunidad Autónoma. Yo quiero hacer una observación, y se refiere, puesto que estamos en estos momentos en los apartados del Real Decreto que se refieren a regadíos, sí es interesante hacer una referencia a la disposición final, a una propuesta específica que esta Consejería hizo, la Junta hizo en la reunión de la Comisión Mixta de Transferencias y que quedó recogido y asumida por la citada Comisión Mixta, cuyos acuerdos tienen rango superior al del propio Decreto de Transferencias, y que dice textualmente lo siguiente: La Comisión Mixta, reconociendo el interés que para Castilla y León tienen las actuaciones en regadío, toma nota de petición de la Comunidad Autónoma en la que, haciendo uso del apartado d) 4... (quiere decirse que en la propia Comisión Mixta donde se aprobaba el Real Decreto hicimos por primera vez uso del apartado d) 4 del Decreto de Transferencias, del acuerdo de traspaso en materia de Reforma y Desarrollo Agrario), interesa del Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación la realización de las acciones conducentes a la declaración de interés general de la nación de la transformación en regadío de las zonas delimitables al efecto dominadas por los embalses de Riaño, Cernadilla, Mingorría y Torreiglesia. El Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación recoge la petición para iniciar de inmediato las citadas acciones.

Me es interesante el apartado 6, en que se habla de fincas mejorables y comarcas mejorables, en el cual prácticamente la Comunidad Autónoma asume todas las funciones en cuanto a comarcas y fincas mejorables. Hacemos una referencia expresa -y este apartado tampoco existe en ningún Decreto de Transferencia salvo en el de Asturias, y es distinto: "La Comunidad Autónoma podrá, mediante convenio, recibir asistencia financiera del MAPA para actuaciones en tres materias concretas, fundamentales.

Insisto en regadíos; yo creo que en esta Comunidad tiene importancia vital el tema de regadíos. Actuaciones en zonas de montaña, porque nos interesa de una manera especial financiación para actuaciones en zonas de agricultura de montaña, puesto que las zonas de agricultura de montaña en esta Comunidad representan cuatro millones de hectáreas, que es aproximadamente el 50% del territorio de la misma. Y en industrias agroalimentarias, que yo creo que puede ser una vía importante de desarrollo del campo.

Se establecen una serie de mecanismos de coordinación, etcétera. Además de ello, ¿qué funciones, qué servicios nos traspasan? El instrumento... el marco legal es el Decreto, el instrumento son las personas y los medios materiales que se nos traspasan.

En la página... bueno, en el Real Decreto de Transferencias, y haciendo un resumen, pues nos transfieren once mil quinientas treinta y un metros cuadrados de oficinas y dependencias; mil doscientos setenta y dos metros cuadrados de garaje; cuarenta y dos plazas de garaje individuales; doscientos ochenta y tres metros cuadrados de laboratorios; ciento sesenta metros cuadrados de archivos, setenta y siete mil metros cuadrados aproximadamente de vivero forestal, que sorprendentemente el IRYDA tenía y que ya se ha adscrito y se adscribirá en cuanto que siga funcionando como viveros, si no se destinan a otras finalidades, a la Dirección General de Montes; trece mil doscientos cuarenta y siete metros cuadrados de... En resumen: trece mil doscientos cuarenta y siete metros cuadrados de oficinas dependencias, garajes, laboratorios, etcétera; siete hectáreas y media de viveros forestales y un total de ciento un vehículos de los cuales sesenta y dos son pequeños vehículos y el resto son fundamentalmente Land-Rover, con unas edades cuyo cincuenta por ciento tiene más de ocho años de vida útil por los campos.

El personal funcionario está constituido por ochocientas ochenta y dos personas, de las cuales cincuenta y cinco son ingenieros, veintidós letrados, doce sociólogos, un veterinario, ciento setenta ingenieros técnicos agrícolas, veinte técnicos contables, sesenta y siete administrativos, etcétera, etcétera. Total y haciendo un resumen: noventa titulados superiores, ciento noventa titulados medios, trescientos ochenta y dos administrativos asimilados, sesenta y tres auxiliares administrativos y asimilados y ciento cincuenta y siete auxiliares de laboratorio y asimilados, cuyo total, digo, suman ochocientas ochenta y dos. Hay personal laboral también, que son veintitrés laborales. El total de personal funcionario laboral, por tanto, suma novecientos cinco. Y se transfieren un número de vacantes que son once concretamente, de técnicos superiores. O sea que en estos momentos la Comunidad Autónoma recibe once vacantes dentro del coste efectivo de la transferencia, todos ellos de titulados superiores, de ingenieros, fundamentalmente de ingenieros agrónomos; once vacantes que esperemos cubrir con la máxima rapidez posible si las legislaciones vigentes en materia de Función Pública, concursos públicos a nivel nacional, concursos previos al concurso público a nivel de la Comunidad, etcétera, etcétera... bueno, no nos hacen que las podamos cubrir dentro de unos veintidós años aproximadamente.

El total del coste efectivo son dos mil ciento treinta y cuatro millones setecientas ochenta y cinco mil pesetas. Se sabe, ya saben Sus Señorías que el coste efectivo es la suma del coste de los servicios transferidos y que consta de tres apartados fundamentalmente y exclusivamente; Capítulo I: Gastos de Personal; Capítulo II: Gastos de funcionamiento, y Capítulo VI: Inversiones de reposición. Dado que el IRYDA tiene todas sus inversiones o una gran parte de sus inversiones calificadas como "inversiones nuevas", las inversiones del IRYDA vienen

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a la Comunidad por la vía del Fondo de Compensación Interterritorial. Sólo 103.000.000 de pesetas son inversiones de reposición de las que hace el IRYDA. El resto tiene el carácter y la definición de inversiones nuevas. Por eso, de esos 2.134.000.000 de pesetas, 1.868 corresponden a Capítulo I; 163.000.000 en total a Capítulo II y 103.000.000 a Capítulo VI. Totaliza eso 2.134.000.000. Por porcentajes, el 87,52% es Capítulo I, el 7,64% es Capítulo II y el 4,84% es Capítulo VI. Sin embargo, y yo creo que consta en la documentación que les proporcionamos a Sus Señorías, aparte de ello y refiriéndonos al año ochenta y cinco, aunque después si Sus Señorías lo desean y puedo les suministraría algún dato del año ochenta y seis, las inversiones que ha realizado el IRYDA a lo largo del ejercicio del ochenta y cinco y está realizando todavía en estos momentos ascendían a 8.130.000.000 de pesetas, de los cuales serían inversiones reales 5.187.000.000. El IRYDA es un organismo que invierte directamente, invierte directamente, lo cual hay que reconocer que para este consejero es una satisfacción, transfiere menos capital del que invierte directamente, mucho menos, 1.443.000.000. Y, bueno hay una partida de variación de activos financieros que realmente tiene una escasa importancia para la Comunidad Autónoma. En realidad, lo importante son el Capítulo de inversiones reales, es el tema fundamental para la Comunidad Autónoma.

Nosotros al final del ejercicio del ochenta y cinco procederemos a hacer lo que hemos hecho en estos momentos, lo que está en estos momentos en discusión con la transferencia de ICONA -ahora Dirección General de Montes- del año ochenta y cuatro. Nosotros, la transferencia del ICONA del año ochenta y cuatro se produjo el diez de Agosto; por un acuerdo interno Administración Central-Comunidad Autónoma, se siguieron -y yo entiendo que eso es asumible por todos-, se siguieron produciendo pagos, fundamentalmente a los contratistas y obras en curso, desde Madrid, puesto que no parecía normal que el paso por la Sección 32 y la transferencia de fondos a Comunidad Autónoma produjera retrasos dolosos u onerosos o contratistas que no tenían por qué sufrir las consecuencias de la transferencia, y al final del año ochenta y cuatro lo que se ha hecho es una liquidación. ¿Y cómo se liquida? Pues oiga usted: ¿cuánto ha pagado usted del Capítulo I, mientras lo pagó, por cuenta de la Comunidad? Tanto. ¿Cuánto ha pagado usted de Capítulo VI por cuenta de...? ¿Cuánto de Capítulo VII? ¿Cuánto de Capítulo VIII? ¿Cuánto es el coste efectivo de la transferencia? Tanto. La diferencia me la debe usted, o la diferencia se la debo yo. Siempre nos deben dinero, o sea que no hay ningún problema. Siempre nos deben dinero. En estos momentos, nosotros hemos hecho un expediente de liquidación de la transferencia del ICONA del año ochenta y cuatro. A final del ochenta y cinco haremos, con todas las complicaciones que tiene, una liquidación igual en el IRYDA, y es mediante las cintas magnéticas de las nóminas del IRYDA de Madrid durante todo el ejercicio ochenta y cinco, averiguar la cuantía de los pagos realizados por Capítulo I, la cuantía de los pagos realizados por Capítulo II, igual al Capítulo VI, liquidar, y el resto producir una incorporación presupuestaria de esa liquidación en el momento en que se produzca.

En el Presupuesto del año ochenta y cinco del IRYDA figuran dentro de los 5.187.000.000 de inversión real, y es el Capítulo en que yo me voy a detener especialmente porque las subvenciones se gestionan de una manera absolutamente distinta, es interesante saber que proceden del Fondo de Compensación Interterritorial un 85,2%, concretamente 4.420.000.000 de pesetas. Proceden de inversiones nuevas regionalizadas: 72.700.000 pesetas, lo cual es el 1,4%. Y proceden de inversiones nuevas sin regionalizar, pero que sin embargo han tenido aplicación en Castilla y León -repito, todo ello durante el año ochenta y cinco-, por valor de 694.000.000, o sea, el 13,4%.

Si hacemos una comparación con el IRYDA Estado -y yo creo que puede ser interesante hacer esa comparación-, el total del Capítulo VI a invertir por el IRYDA en el Estado en el año ochenta y cinco ascendía a la sustanciosa cifra de 27.260.000.000 de pesetas... 260.700.000 pesetas. Esa es la cifra de inversión global del IRYDA en el Estado. De las cuales 5.187, como hemos dicho, se producían en Castilla y León.

¿Qué estructura tiene esa inversión estatal? F.C.I.: 15.889.000.000, total 58,3%. Nueva regionalizada 7.041.000.000, 25,8%; nueva sin regionalizar, 4.329.000.000, 15,9%. Por lo tanto, el F.C.I. de Castilla y León en el año ochenta y cinco en los Presupuestos del IRYDA representa en el Estado, representa sólo el del Estado el 27,8%. En inversión nueva Castilla y León, regionalizada, inversión nueva Estado regionalizado, el 1%. Inversión Castilla-León nueva, sin regionalizar, sobre inversión nueva sin regionalizar del Estado, el 16%. Total del IRYDA: Sobre el total IRYDA está, tomando suma de inversiones F.C.I., inversión nueva no regionalizada, inversión nueva regionalizada, 19%.

La situación de los trabajos en estos momentos en el IRYDA, en estos momentos, y la evolución de los mismos es interesante. Hasta el treinta y uno de Diciembre del ochenta y dos se habían hecho en Castilla y León dos mil ocho zonas de concentración parcelaria, dos mil ocho zonas. Hay que destacar, por el número de hectáreas, la provincia de Valladolid, que tenía más de medio millón de hectáreas en ese momento, seguida de la provincia de Palencia, seguida de la provincia de Burgos, etcétera, etcétera... Los trabajos de concentración disminuyen sustancialmente, y la prueba de ello es que de las hectáreas concentradas en el año setenta y cinco, por ejemplo, setenta y cinco, (digo setenta y cinco, podía decir un año antes o un año después y las cifras serían sensiblemente iguales), que se concentraron trescientos cincuenta hectáreas/año en la Comunidad, ha pasado en el año ochenta y tres con cuarenta y ocho mil hectáreas, el año

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ochenta y cuatro son cincuenta y seis mil hectáreas y el año ochenta y cinco la previsión no va a superar en ningún momento las cincuenta mil hectáreas.

Igualmente existen en la Comunidad -y pasaremos a gestionarlas inmediatamente, ya estamos en estos momentos- una serie de zonas de ordenación de explotaciones que tienen importancia fundamentalmente en algunas provincias. Las que en estos momentos están en vigor o con prórroga, y por lo tanto aunque sea en prórroga en vigor, son las de Cuéllar, Bajoduero, Pisuerga-Burgos, Barco-Piedrahita, Merindades, sierra de Béjar, Bajo Duero-Valladolid, no Zamora como la primera, Saldaña-Valdavia, Almazán-Monteagudo de las Vicarías, Campo Charro, Sierra de Francia y la última que ha salido, que es la de Sayago-Aliste, en la provincia de Zamora. Nosotros consideraríamos importante actuaciones en las siguientes zonas: en la Sierra de Avila y en el valle del Tiétar en Avila; en la zona de Sedano, Salas de los Infantes y Arlanzón, en Burgos; en Bierzo, Astorga, Bañeza, Cabrera, montaña de Luna y Bernesga, en León; en la zona de montaña Cervera de Pisuerga en Palencia; en Ledesma-Vitigudino, zona Ledesma-Vitigudino, Salamanca; Duratón, Sepúlveda y Malagón-Quintanar en Segovia; en Berlanga, Soria Pinares, Agreda y Conquezuelo en Soria, y Peñafiel y centro de Valladolid en la zona de Valladolid.

Igualmente, en estos momentos existen en la cuenca del Duero un total de doscientas veintiocho mil ochocientas hectáreas de regadíos. Existen treinta y ocho zonas de interés nacional, treinta y ocho zonas, y se sigue actuando en estos momentos todavía en dieciséis de esas treinta y ocho zonas, en muy diverso nivel, en muy diverso nivel, y yo creo que sería difícil... podemos... las zonas en que en esos momentos se está actuando varían desde el nivel de ejecución, pues desde Mingorría (Avila), que prácticamente no se ha empezado a actuar; canal de Arriola en León, que tiene muy avanzada la transformación; margen izquierda del río Porma, en León, que tiene igualmente bastante avanzada la construcción del canal madre -vamos a decirlo así- y muy avanzadas también las labores de concentración parcelaria y ejecución de primero y segundo sector y se trabaja intensamente en tercero y cuarto; Polígono de La Nava en Palencia; Osorno sur en Palencia; canal de Villoria en Salamanca, resto zona Armuña, Salamanca; zona regable del río Pirón, Segovia; zona de Almazán, Soria; zona regable de Monteagudo de las Vicarías, Soria; zona regable de campilo de Buitrago, Soria; zona regable de Villalar, Valladolid; zona regable del canal de Macías Picavea, en Valladolid; margen izquierda del Esla, en Zamora; margen izquierda del Tera, en Zamora; margen derecha del Tera, en Zamora; zona regable del canal nuevo del Esla en León. Esas son las dieciséis zonas donde en estos momentos se está todavía actuando. Ahorro a Sus Señorías el dato de si una zona tiene dos mil quinientas hectáreas o diecisiete mil, o doce mil. Yo creo que no vendría el caso.

Estoy intentando abreviar en lo posible para no hacer excesivamente larga la intervención.

Si desglosamos un poco más el Capítulo VI del IRYDA del año ochenta y cinco, por programas llegamos a la conclusión de que el Programa 531, que es secano, (la unidad genérica de secano fundamentalmente incluye concentración parcelaria), el total de millones en el año ochenta y cinco asignados a este concepto son 2.921.600.000.

El programa 532, que son regadíos, son regadíos, el total de millones asignados en el año ochenta y cinco son 2.212.000.000, que sumados a actuaciones en industrias agrarias -el IRYDA está construyendo en estos momentos un matadero, estamos construyendo en estos momentos un matadero, vamos a decirlo así ya, estamos construyendo en estos momentos un matadero, concretamente en la provincia de Avila, sumados a los veintidós y treinta y un millones de los programas 712 y 822, completan los 5.187.000.000 de inversión directa a que me refería antes. Pero es interesante ver que aproximadamente un 60% se dedica a actuaciones en zonas de secano, fundamentalmente concentración parcelaria, y aproximadamente en regadío, del total de lo 5.187.000.000.

Si hablamos del Capítulo VII o subvenciones que ha gestionado el IRYDA a lo largo del año ochenta y cinco hasta la transferencia, y por dar también unas cifras globales, el total del Capítulo VII gestionado alcanza los 1.604.000.000 de pesetas. De todas maneras, las subvenciones se gestionan y se gestionarán exactamente igual que las de la Dirección General de la Producción Agraria y por lo tanto lo que se producirán serán acuerdos dentro de un órgano colegiado en el cual estaremos representadas todas las Comunidades Autónomas, y se producirán acuerdos sobre la asignación de recursos a cada una de las Comunidades, lo cual es modificable a lo largo del año, y por ejemplo, por poner un ejemplo palpable, ayer se llegó al acuerdo definitivo sobre el reparto, a su vez definitivo, de los Gastos de Capital, de las transferencias de capital en la Dirección General de la Producción Agraria, la D.G.P.A., y bueno, eso repartido entre muchos conceptos, que van desde saneamiento ganadero... Independientemente de los complementos que a determinados conceptos pueda dedicar la Comunidad Autónoma y ayer publicaron los medios de comunicación pues que había habido el reparto... no vamos a decir el reparto, el acuerdo final sobre esas transferencias de Capítulo VII, y hablaban de que Andalucía tenía 2.400.000.000, etcétera, etcétera, y que Castilla y León tenía 1.800.000.000 y era la tercera Comunidad en cuantía de subvenciones de la D.G.P.A.

Si hablamos de repartos provinciales, en el Capítulo que tiene escasa importancia para la Comunidad Autónoma, yo creo que no merece la pena desglosarlo. Sí convendría y es posible, y podría ser interesante, las inversiones realizadas por el IRYDA, provincializadas, en el

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año ochenta y tres, ochenta y cuatro y ochenta y cinco, el Capítulo VI del IRYDA para por los siguientes avatares: 3.552.000.000 en el año ochenta y tres; 4.057.000.000 en el año ochenta y cuatro; 5.187.000.000 en el año ochenta y cinco. Si nos referimos al último ejercicio, o sea, al ejercicio actual ochenta y cinco, las inversiones son las siguientes: Avila: 306.000.000 -y digo cifras en millones absolutos, prescindiendo de los picos-; Burgos: 594.000.000; León: 1.536.000.000; Palencia: 638.000.000; Salamanca: 427.000.000; Segovia: 207.000.000; Soria: 381.000.000; Valladolid 441.000.000, y Zamora: 703.000.000.

Si hablamos del Capítulo VII, la provincialización tiene otra componente distinta: 207.000.000 Avila; 192.000.000 Burgos; 119.000.000 León; 169.000.000 Palencia; 290.000.000 Salamanca; 184.000.000 Segovia; 66.000.000 Soria; 238.000.000 Valladolid; Zamora 136.000.000. Yo creo que con estos datos queda reflejada someramente, por no extendernos más, cuál es la importancia o la cuantía o la estructura de la transferencia del IRYDA que se ha producido en el año ochenta y cinco, con todos los datos del año ochenta y cinco. Yo podría ampliar esos datos si Sus Señorías lo desean. Yo creo que podríamos, por ahora, dar por finalizada mi intervención y únicamente estar a la espera de las preguntas de Sus Señorías.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MARCHADO):

Gracias, señor Consejero. Abrimos un paréntesis de quince minutos para tomar un café y que preparen Sus Señorías las oportunas preguntas. Gracias.

(Se suspendió la Sesión a las once horas quince minutos).

(Se reanudó la sesión a las once horas cuarenta y cinco minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MARCHADO):

Reanudamos la Sesión. Tiene la palabra, por un espacio de cinco minutos, el señor Alonso Rodríguez.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

Bueno, sigo manteniéndome en la postura de que como... bueno, me alegro de que el Presidente me haya dado la palabra no como Portavoz del Grupo Mixto, sino como Alonso Rodríguez. Pero lo que le iba a hacer sobre estos datos que nos ha dado el Consejero, al ser miembro de la Comisión Mixta de Transferencias pues tuve acceso a ello y a esta documentación, con lo cual estaba informado puntualmente de las transferencias. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

Señor Senovilla, tiene la palabra, Portavoz del Grupo Popular.

EL SEÑOR SENOVILLA CALLEJO:

Bueno, nosotros en primer lugar agradecemos al señor Consejero la exposición que nos ha hecho sobre un asunto tan importante como es el Instituto de Reforma y Desarrollo Agrario. Comprendemos lo que nos ha dicho al principio de que no nos han enviado la suficiente documentación por un error o por un equívoco, pero sí lo lamentamos muchísimo porque, bueno, en esta serie de informaciones que se hacen en tan breve tiempo, por muy bien que el señor Consejero quiera exponerlo y por mucho tiempo que emplee, no podemos enterarnos de un asunto tan interesante como es el IRYDA.

Por supuesto, nosotros entendemos que el IRYDA es un organismo importantísimo para nuestra Región. Creemos que ha llegado tarde; nosotros pensamos que, de cara a la Comunidad Económica Europea, puesto que el IRYDA es donde más se puede influir en estructuras agrarias, en reforma de explotaciones, en todo esto, pensamos que esto tenía que haber sido ya antes y tendríamos que estar ya trabajando duro y fuerte para nuestro ingreso en el Mercado Común. Que, bueno, hay vías muy importantes en lo que acabo de decir, por ejemplo, la concentración parcelaria, aunque en nuestra Región esté ya en muy alto nivel de concentración, pensamos que hay que seguir trabajando en ello. Yo querría saber del señor Consejero, que me hable un poco de reconcentración, si hay peticiones, si hay expectativas.

Considero positivo lo que ha dicho sobre TRAGSA. Entiendo que debe ser extraordinario que si existe una catástrofe, o cualquier cosa, se pueda disponer de esa maquinaria que posee TRAGSA para actuar rápidamente.

Y bueno, seguimos pensando que, a medida que vaya pasando el tiempo iremos viendo cómo va actuando IRYDA, como actúa en el sentido que yo he dicho de mejora de dotaciones y mejora de estructuras, que es importantísimo.

Y nada más. Muchas gracias, y esperamos, aunque sea, con dolor del señor Consejero, que para la próxima vez la documentación nos llegue antes, porque la verdad es que no nos llega nunca a tiempo, una vez por una cosa y otra vez por otra. Y con esto concluyo mi exposición. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

Gracias, señor Redondo Berdugo. Tiene la palabra el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ):

Señor Presidente, Señorías. Bueno, la verdad es que se ha vuelto a hacer referencia a la documentación; la documentación que les hemos suministrado hoy tenía que estar en manos de Sus Señorías desde hace... no sólo para esta comparecencia, sino antes, porque es una documentación que realmente se distribuyó ampliamente pues para que mucha gente tuviera conocimiento, además, puesto que no es un tema exclusivo de la Comisión de Agricultura y de estas Cortes, sino que puede afectar a más personas, de cuál es el contenido de la transferencia del IRYDA.

Yo estoy de acuerdo en que el IRYDA es un buen instrumento, pero el IRYDA es un instrumento nada

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más. La transferencia es de funciones y servicios. Las competencias las tenía la Comunidad incluso desde antes de la transferencia del IRYDA. Y es un instrumento que tiene que estar al servicio de la política agraria que en cada momento haga la Junta de Castilla y León, que en cada momento haga la Junta de Castilla y León. Es un instrumento con serios problemas y que nosotros vamos a intentar, en la medida de lo posible, resolver.

Hace una segunda indicación sobre que la transferencia del IRYDA se produce tarde. El IRYDA, independientemente de la transferencia, ha estado funcionando, no cabe duda, más o menos pero ha estado funcionando. Nosotros hubiéramos querido tener la transferencia del IRYDA antes, siempre en condiciones de posibilidad de asunción de la transferencia. Yo soy un posibilista en esos aspectos: No estoy dispuesto a asumir transferencias de funciones y servicios cuya dificultad en la gestión pueda comprometer el trabajo de esa transferencia. Realmente, yo creo que el IRYDA hubiéramos podido traerlo antes, pero la negociación del IRYDA, lo mismo que la de la Conservación de la Naturaleza (ICONA), no ha sido una negociación fácil. Ha sido un negociación difícil, ardua, laboriosa, donde se ha discutido pues cada línea, cada coma y cada punto del texto del Real Decreto y cada persona y cada peseta. Por lo tanto, ha sido una discusión larga. Y yo creo que no hemos llegado antes a la transferencia no porque no hubiera voluntad de transferir, porque si no lo hubiera habido es evidente que no hubiéramos llegado a ella, sino porque ha sido una transferencia... bueno, difícil de conseguir, y además yo creo que es razonable por ambas partes que las dificultades surjan, porque además las dificultades generalmente lo que hacen es afinar los textos y mejorar el contenido final de la transferencia, y yo creo que el Real Decreto de Transferencia del IRYDA a Castilla y León es un buen Decreto de Transferencias. Primero porque no... es sensiblemente o parecido a todos los Decretos, incluido el de Andalucía, Cataluña, etcétera, etcétera, pero, sin embargo, tiene algunas referencias absolutamente distintivas, que eran tres concretamente: unidades mínimas de cultivo, zonas regables, referencia a tres actuaciones concretas, que son zonas deprimidas o zonas de montaña e industrias agrarias y regadíos, y el apéndice final de la Comisión Mixta de Transferencias sobre la aceptación por parte del MAPA y su compromiso de iniciación inmediata de los trámites para la declaración de interés general de la nación de las cuatro zonas regables a las que hice referencia. Cuatro zonas regables, además, una de ellas yo creo que tiene y ha tenido suficiente difusión pública, que es la zona de Riaño, pero que sin embargo las otras no. Y yo tengo que decir que hay dos provincias fundamentalmente cuyos regadíos públicos, públicos, aparte que los regadíos privados en esas provincias, sobre todo en una de ellas, yo creo que casi en las dos, han tenido un gran desarrollo, un gran desarrollo sobre todo a base de sondeos, etcétera, etcétera, pero sin embargo los regadíos públicos tenían un desarrollo escasísimo; son Avila y Segovia. Yo creo que el incidir y exigir -y que por eso ha sido esa petición expresa en el Real Decreto- que en las dos provincias con menos regadíos públicos en la Comunidad se acaben las transformaciones en regadíos derivadas de Mingorría y del Río Pirón tiene cierta importancia.

En Castilla y León hay mucho concentrado, mucho, pero queda muchísimo por concentrar, muchísimo por concentrar. Realmente, quedan zonas posiblemente difíciles de concentrar en un porcentaje, incluso imposible de concentrar; realmente, puede haber áreas donde la actuación de las administraciones no sea la concentración parcelaria, sino sea actuaciones que vayan encaminadas hacia la ordenación de pastos, mejora de las ganaderías, cierre de comunales, y me estoy refiriendo concretamente a todo el área montañosa, que es una zona clara donde las concentraciones no deben ser el objetivo principal -aunque hay algunas en las que pueda ser- de la actuación de las administraciones públicas. Sin embargo, si hacemos teoría -y podemos hacer teoría aquí en estos momentos, brevemente, porque las teorías a veces fallan- y suponemos que es concentrable la suma de las tierras de cultivo más lo que es prados y pastizales, suponemos hipotéticamente que eso es concentrable, eso hace un total de cinco millones setecientas diecisiete mil hectáreas; si restamos lo que ya está concentrado en estos momentos, que son tres millones cuatrocientas cuarenta mil hectáreas, que como verán Sus Señorías es una cifra de cierta consideración, quedan por concentrar dos millones... teóricamente, dos millones doscientas setenta y siete mil hectáreas. Desde luego, si nosotros suponemos que la superficie media de la zona de concentración en esta Región es en torno a las dos mil hectáreas, estaríamos en que nos quedan mil zonas de concentración por realizar, que es una cantidad enormemente sustanciosa. Hay que tener en cuenta que hasta el año ochenta y dos se habían concentrado, desde el inicio de las tareas de concentración, dos mil zonas. Yo creo de todas maneras que eso no es así, o sea, que esa cifra hay que pulirla enormemente. Habría que deducir todas las zonas donde la inmensa mayoría de las fincas son ya coto redondo; por ejemplo, en la provincia de Salamanca hay grandes zonas clasificadas como prados y pastizales cuya inmensa mayoría de fincas son ya coto redondo, son fincas adehesadas, grandes y que están incluso cercadas y son cotos redondos. Si además restamos lo que suponemos que pueden ser zonas clasificadas como pastos y pastizales, pero ya en zona de montaña, con difícil concentración, etcétera -y sabremos en el futuro este dato, porque es un dato a conseguir en cuanto podamos operar total y absolutamente con el IRYDA-, podemos suponer que hay en torno a un millón de hectáreas netas por concentrar en estos momentos en Castilla y León, o sea, que queda un treinta por ciento, aproximadamente, de la superficie que se ha concentrado hasta ahora. Realmente, la cifra tiene cierta envergadura.

Si yo defiendo además -y lo he defendido públicamente- que la concentración es un proceso continuo...

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Si quieren ustedes una provincialización de ese millón de hectáreas, yo creo que la provincia donde más hectáreas quedan por concentrar en estos momentos sería Burgos y la que menos Valladolid. En torno, hasta... Burgos-Zamora a las que más, desde luego, en estos momentos, pero casi más Burgos que Zamora. En torno a las doscientas mil hectáreas de Burgos, hasta llegar a las veinte mil casi residuales de Valladolid. Esa sería una gradación provincial de hectáreas por concentrar.

De todas maneras, la concentración es un proceso continuo, no se acaba con la primera concentración -y engarzo con la segunda pregunta que me hacía Su Señoría-, sino es un proceso que cuanto mejor se haga, por supuesto, más dura, y yo entiendo que es una concentración mejor hecha cuando más radical es, lo cual plantea problemas de ejecución graves, porque... Y podríamos hacer una filosofía, podemos filosofar sobre la concentración parcelaria muy brevemente, muy brevemente. Yo creo que los pueblos de Castilla y León y todos los pueblos han llegado a lo largo de siglos a un equilibrio de situaciones. En zonas de regadío y secano todas las fincas se riegan, todas las fincas tienen salida, toda las fincas tienen sus servidumbres pertinentes y hay un equilibrio absoluto. Puede quedar algún litigio puntual, pero lo normal es que los litigios a lo largo de los siglos se hayan resuelto y un pueblo, agrariamente, en estos momentos, es una balsa de aceite, salvo los enfrentamientos personales o litigios personales, pero en lo que son situaciones reales el equilibrio se ha producido a lo largo de los siglos y la concentración parcelaria lo que produce es una ruptura -y eso sí que es una ruptura- absoluta de ese equilibrio y produce una trastocación tremenda de salidas, bueno entradas, servidumbres, situaciones de fincas, de propiedades, y eso, bueno, hay que reconocer que en un pueblo es un absoluto trauma.

De la calidad de la concentración parcelaria depende que el nuevo equilibro que se produce después de realizarla se consiga, en lugar de a lo largo de siglos de pelearse, en pocos años, porque la concentración parcelaria lo que produce es una clarificación, además, mediante la entrega de unos títulos de calidad, porque los títulos son unos títulos de calidad, en amojonamiento de fincas, concreción de salidas, riesgos, etcétera. Lo que tiene que producir es que ese nuevo equilibrio se logre en un escasísimo número de años después de acabarla: Por supuesto, siempre después de la concentración parcelaria se produce durante un periodo de tiempo corto, breve, o más largo, depende de... tal, un periodo conflictivo, eso está claro. Cuanto más drástica sea la concentración parcelaria en el sentido de asignar menos parcelas de reemplazo a los propietarios, más se tardó en alcanzar el nuevo equilibrio después de la concentración parcelaria. En el lograr equilibrar esas situaciones, no producir... no hacer una concentración parcelaria tan enormemente drástica que haga que el nuevo equilibrio se consiga a lo largo de siglos nuevamente, pero tampoco hacer la concentración parcelaria que quisiera el propietario hacer, que muchas veces es una concentración parcelaria poco efectiva, ridícula, no mezclando pagos, no mezclando situaciones, etcétera, está posiblemente la dificultad inherente al trabajo.

Bueno, pues a pesar de ello, las concentraciones parcelarias, por muy bien que estén hechas, al cabo de un número de años, sobre todo si la legislación civil no acompaña a la legislación de concentración parcelaria y sobre todo si la legislación urbanística y otras legislaciones no acompañan a los procesos de concentración parcelaria, es un proceso que se degrada, y se degrada fundamentalmente porque hay nuevas particiones; se degrada, no sólo por eso, sino porque gran número de los propietarios cultivadores que existían hasta hace cinco años en las zonas donde se hizo la concentración parcelaria -de esto hace quince años- se han marchado, no existen, lo cual ha producido un nuevo reajuste de explotaciones, y situaciones distintas totalmente a las que existían cuando se hizo la concentración parcelaria hacen que yo considere prioritario o fundamental el proceso de reconcentración parcelaria, con todas sus dificultades.

Y el proceso de concentración parcelaria no tiene más que una dificultad, y es que los propietarios afectados por el proceso la deseen, no tiene otro problema. Todo lo demás son problemas legales, o técnico-jurídicos o de... que se pueden resolver. Es más, yo estoy convencido que zonas que se hicieron con éxito hace diez, doce, quince, veinte, veinticinco años que llevan ya algunas zonas concentradas y que recuerdan perfectamente y en estos momentos asumen que la concentración parcelaria es posiblemente la actuación agraria más importante que se hecho en su Región y que se volverá a hacer nunca -eso es indudable-, estarían dispuestos, por supuesto, a asumir un proceso de reconcentración parcelaria y que manifestaron en su momento, y además haría infinitamente más fácil el proceso, teniendo en cuenta, además, que lo más pesado posiblemente de la concentración parcelaria o una de las cosas más latosas, que es la Propiedad nos daría exactamente cuál es la situación de la nueva propiedad en ese momento. Habría exclusivamente que completarla con las zonas excluidas, que generalmente se excluyeron en su momento por razones ocultas o de desconocimiento de lo que iba a ser el proceso y que en estos momentos en la inmensa mayoría de ellas estarían dispuestos a que se concentraran igualmente, y realmente producir una reordenación nueva de la propiedad, yo casi ya no lo llamaría concentración parcelaria.

Habría que ampliar los ámbitos de actuación, no deberíamos hacer reconcentraciones parcelarias de pueblos, sino de ámbito más que local, más que local, producir lo que se llama -y se ha hecho ya en algunas zonas de León, fundamentalmente "cambios de zona". Quiero decirse que hay montones de propietarios en esta Comunidad que tienen propiedades en seis, siete, ocho pueblos colindantes, que tienen su núcleo de propiedad en uno pero que tienen pequeñísimas fincas y pequeños regadíos en otros de al lado y que habría que saltar las

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barreras de los términos municipales y unir esa propiedad en donde está su núcleo de la explotación, y eso se consigue perfectamente mediante el proceso de concentración parcelaria, ampliando el ámbito de la misma. Y repito, eso hay experiencias en León, en dos zonas concentras: zona de Páramo y zona de la margen izquierda del Porma, donde, haciendo concentraciones individuales, se habilitaron coeficientes de compensación entre zonas y se han hecho cambios de zonas con enormes disminuciones de propietarios: zonas de mil propietarios, por el hecho de poder llevar fincas residuales a otras zonas colindantes se han reducido a la mitad, a quinientos propietarios, con una labor de mejora de las estructuras agrarias importante.

Por lo tanto, el único problema que tenemos para hacer la concentración parcelaria es exclusivamente el de que los propietarios quieran.

En estos momentos existen cinco o seis zonas donde hay un movimiento, en parte también promocionado por nosotros... Nosotros tenemos la obligación no de esperar sentados, sino de promocionar las actuaciones que nosotros creemos que son buenas para los agricultores, y entonces nosotros, auspiciados por nuestros propios servicios... Bueno, con una última reserva, y es que al final las concentraciones parcelarias nunca se pueden hacer de oficio, nunca, nunca se pueden hacer de oficio. La concentración parcelaria es un proceso que en último extremo es voluntario. No es necesario que sea voluntario por el cien por cien de las personas, aunque yo casi diría que tiene que ser voluntario por la inmensa mayoría de los residentes en el pueblo, que son, en definitiva, los usuarios y disfrutadores de la concentración parcelaria.

Por lo tanto, nosotros estamos enormemente interesados en que el proceso de reconcentración avance, mejore. En los Presupuestos de este año, de la Comunidad Autónoma, no del IRYDA, hay fondos presupuestarios destinados a complementar las actuaciones del IRYDA, como por ejemplo una partida de 300.000.000 dedicados a mejora de fincas y que nos servirá para complementar actuaciones del IRYDA, fundamentalmente, puesto que el IRYDA -y no lo dije antes, pero lo digo ahora y yo creo que es absolutamente asumible- viene con gran parte de su Presupuesto comprometido, porque hay enorme cantidad de actuaciones en marcha: obras subastadas que están en dos o tres anualidades y evidentemente, no podemos decir: bueno, ahora cortamos, la obra se para y recuperamos el dinero. No; esas actuaciones, por supuesto, es normal, hay que respetarlas y seguir con ellas. Lo que hemos hecho es presupuestar, en los Presupuestos de la Comunidad Autónoma de este año, cantidades que van a complementar las actuaciones de la Dirección General de Reforma Agraria, del Servicio de Estructuras Agrarias que es como a partir de ahora -y a partir de este momento procuraré no volver a mencionar el IRYDA- el Servicio de Estructuras pues va a funcionar. En base a eso, nosotros, de verdad, tendríamos un enorme interés en hacer actuaciones de ese tipo.

Y por último, yo creo que la última cuestión que ha planteado el señor Procurador, lo de TRAGSA. Yo me alegro de que TRAGSA le parezca positivo, pero, cuidado, yo quiero hacer una referencia. Yo puse un ejemplo que no es el ejemplo genérico. No sólo vamos a actuar con TRAGSA en situaciones de emergencia. Evidentemente, TRAGSA es una empresa ideal, por ser pública y por tener medios, para actuar en situaciones de emergencia. Pero no. Nosotros vamos a actuar con TRAGSA en más situaciones. Y de hecho, en estos momentos, en virtud del convenio que tenemos suscrito con ella, se está actuando sin ningún tipo de problemas en determinadas obras y zonas en la Comunidad que nosotros extendemos que son especialmente deseable que las realice TRAGSA, y eso, por supuesto, no es contrario a que sigamos produciendo las subastas pertinentes y que montones de obras las realicen empresas privadas, como en estos momentos está realizándolo la Escuela de Capacitación Agraria de Albillos, el Centro de Investigación Forestal de Soria en Valonsadero, etcétera, etcétera... o la reforma de la Santa Espina, o montones de obras que estamos realizando con empresas privadas. Pero hay un determinado tipo de obras especificidad, por la dificultad de las mismas, por ser obras muy específicas nos interesa sustancialmente que lo haga TRAGSA; TRAGSA es una empresa pública, es de todos, por lo tanto nosotros consideramos absolutamente asumible que TRAGSA realice una parte de presupuestos de la Consejería igual que cualquier otra empresa de la Comunidad.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

Señor Quevedo Rojo.

EL SEÑOR QUEVEDO ROJO:

Gracias, señor Presidente. Señor Consejero. Inicio esta intervención agradeciendo la intervención en su comparecencia, a petición del Grupo Socialista; agradecerle la exposición y solamente hacer una serie de preguntas para que usted me conteste.

En base a la exposición que usted nos ha hecho, el tema de la concentración, hay una cosa, como campesino y persona que vive en un pueblo, que a mí me preocupa, y es el tema de hacer las concentraciones: si se va a resolver de una vez y se va a fijar ya a través de los sistemas de concentración el poder llegar a un acuerdo con los municipios para instalar zonas ganaderas, donde pudieran ubicarse las zonas de ganadería, eso que está causando tantos problemas y que a veces alarma a los pequeños propietarios ganaderos que se encuentran en situaciones difíciles para poder retirar su explotación de la población, e incluso mejorarla, con los problemas que esto les causa; si esto se va a poder contemplar.

Ya otra de las cuestiones sería: usted nos ha comentado el tema de los regadíos, las inversiones que se están realizando. Yo quisiera también saber si se van a hacer, como se hicieron en su tiempo -también vuelvo a la cuestión personal-, regadíos que se hacían al hacer la concentración en lugares específicos y que han quedado

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muertos, por desgracia, y hablo desde una localidad donde existe un regadío que hizo concentración parcelaria y que no ha regado nunca, quizás por el municipio, pero si eso se va a intentar resolver para evitar que ese dinero que podría en otras zonas de la Comunidad prestar un gran servicio no se invierta en zonas donde queda completamente abandonado.

Una de las cosas que me preocupa en el tema de la concentración, y yo espero que con la transferencia conseguida desde la Comunidad -espero, y por eso lo pregunto-, que llegue a actuarse de manera conjunta, al realizar la concentración en los pueblos, con la Dirección General de Montes, para evitar los problemas ecológicos que se han causado en muchas zonas por el arrastre y erosiones debido al arranque de árboles, otras veces derribo de lindes o de arroyos, que han estropeado por completo la zona.

Ya prácticamente terminando, preguntar también si se ha pensado, aunque creo que algo se está haciendo, pero si se piensa el aprovechar de verdad a TRAGSA para realizar sobre todo obras de acceso en zonas de montaña, en pueblos, que en nuestra Comunidad hay muchos, que se encuentran en difícil situación de acceso, sobre todo en invierno; si el dinero que se dedica a infraestructuras, teniendo una empresa tan importante con capacidad y conocimientos para realizar la obra, si se va a aprovechar de manera total esto.

Y en cuanto al tema de las reconcentraciones -y ya sí termino-, realmente, el tema de reconcentraciones, usted ha expuesto que habrá que contar con la mayoría de los propietarios, lógicamente. ¿Se ha pensado o se piensa si no sería conveniente, al hacer la reconcentración, intentar hacer la demarcación de las fincas y demás contando con los agricultores que existen en la localidad, que la mayoría de ellos, como surgen en casi todos los pueblos, llevan la mayor parte de tierras de arriendo, intentar aglutinar esas fincas en una demarcación que permitiera reducir los costos de esos agricultores? Nada más, gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

Señor Consejero, tiene la palabra.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ):

Señor Presidente. Señores Procuradores, Señorías. La verdad es que de las preguntas que me ha formulado el señor Procurador hay dos o tres enormemente interesantes, pero enormemente interesantes y muy importantes además. Yo estaría dispuesto casi a empezar por la más anecdótica de todas y que sin embargo, a lo mejor es la más espectacular, que es la realización de regadíos que, por ejemplo, en algún caso concreto pueden no funcionar. En todos los casos en que los regadíos no funcionan es porque los regadíos se han impuesto; quiere decir que porque en la planificación de la concentración parcelaria se ha decidido que se haga un regadío y ese regadío posiblemente no haya nacido de abajo arriba, no haya una manifiesta necesidad y expuesta necesidad por parte de los agricultores de que ese regadío no funcione. Desde luego, nosotros vamos a intentar por todos los medios no hacer regadíos que no demanden los agricultores, que no demanden los agricultores, eso como primera medida. Segundo: se va a exigir en todo regadío la constitución de la Comunidad de Regantes, previa a transformación en regadío. No podemos hacer regadío públicos que queden en manos de nadie. Ejemplo de ello ha sido, y el señor Procurador ha sido testigo de ello y no fueron los demás porque no acudieron, porque estaban invitados todos los Procuradores de esta Comisión a asistir a ese acto, a una reunión el otro día en Frías, al norte de Burgos, donde nosotros hemos exigido, previamente a la realización de los regadíos a realizar con el salto de Tobera, previamente, que exista la Comunidad de Regantes, si no no hay regadíos, y eso está claro. No podemos hacer regadíos porque queden en manos de una globalidad de personas sin que exista una estructura de los propios agricultores que se comprometa a administrar ese regadío y a que funcione el regadío. Por supuesto, estamos hablando de regadíos públicos, no de regadíos privados realizados con auxilio público, que es otra cuestión.

En esa zona concretamente de Frías puede ser una transformación de cuatrocientas hectáreas, donde puede afecta a trescientos propietarios. Nosotros exigimos que los trescientos propietarios se organicen y estén dispuestos a auto-administrarse su propio regadío. Yo creo que eso es absolutamente normal. Después de eso sí, después ahí nos volcaríamos, porque creo que la situación de la comarca exigiría volcarse en el tema, pero previamente exigiríamos determinadas condiciones: primero, petición de ello; segundo, auto organización por parte de los regantes, y, por supuesto, compromiso, por parte de esa nueva organización de devolución de las cantidades que Estructuras adelantara en de concepto de préstamos para la realización de esos regadíos, independientemente de las cantidades de subvención, que es otra cuestión.

Segundo tema que es importante y que no es nada baladí, y yo creo que aquí hay bastantes personas que lo conocen y lo entienden. La concentración parcelaría -y yo creo que es asumido por todos- es un cierto enemigo del arbolado, es un cierto enemigo de la caza, puede interpretarse que la concentración parcelaria tiene ciertas rivalidades con la conservación de la naturaleza, puede interpretase, y yo creo que es verdad. Hay zonas donde el uso abusivo de los medios que la concentración parcelaria pone al servicio del agricultor por personas que se dedican a otros menesteres, evidentemente, pone en peligro la existencia de la última liebre, de la última perdiz, del último residuo de caza en un pueblo, etcétera, etcétera. Después de una concentración parcelaria al agricultor, generalmente le entra la furia arboricida; quiere decir que cualquier árbol que quede dentro de su parcela, por espectacular que sea o importante que sea, ese árbol automáticamente queda suprimido de... además en ese caso sí que nunca mejor dicho que de raíz, o sea, arrancan el

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tocón, en eso no hay cáscaras-. Es más, de alguna manera nosotros promocionamos eso dando incluso plazos para... Si además a eso añadimos que cualquier propietario de árboles, por el hecho de que esos árboles se los den al vecino, se transforma, igualmente, en el arboricida más absoluto que existe y que no está dispuesto de ninguna de las maneras a que el más mínimo manzano, peral, roble, nogal, encina quede en la finca del vecino si él puede evitarlo, pues automáticamente se produce y eso es una depredación de árboles y una depredación de caza; la de árboles, por los propios usuarios de la concentración, y la del medio natural, vida natural, fundamentalmente por vecinos ajenos a la concentración que se dedican a actividades nocturnas, menos agradables que otras, pero que les gusta ir allí.

Bueno, nosotros, estamos preocupados con ese tema y a partir del uno de Enero del ochenta y seis, en todo Proyecto de obras realizado por el IRYDA, el dos por ciento de su Presupuesto, mínimo, se destinará a restauración de nichos ecológicos, obstáculos para que la caza pueda guarecerse, plantaciones de árboles en riveras de arroyos, en márgenes de caminos, etcétera, etcétera, el dos por ciento del Presupuesto. Es una cantidad que no es simbólica porque, realmente, si estamos hablando de un Presupuesto de inversión, suma de inversión de reposición más F.C.I., de 5.000.000.000 estamos hablando de 100.000.000 de pesetas, que yo comprendo que puede ser escaso pero que, complementado con otro tipo de actuaciones en la Dirección General de Montes, a las que se les puede dar prioridad en zonas de concentración parcelaria, evidentemente podrían restaurar y mejorar la situación de esos aspectos después de la concentración parcelaria.

La concentración parcelaria es un instrumento para resolver muchas cosas, porque hay que reconocer que la Ley es una Ley amplia y que muchas veces se pueden resolver cuantos más cosas cuanto los vecinos o afectados por la concentración estén dispuestos a aceptar más condiciones. Ha habido zonas de concentración donde de mutuo acuerdo, de mutuo acuerdo entre los propietarios y la Administración concentradora, pues han creado polígonos ganaderos, han dejado parcelas de masa común que van a ser administradas por los entes locales inmediatamente, en los entornos de los pueblos, para resolver problemas acuciantes del pueblo, que van desde un cementerio -y hay un número importante de cementerios de pueblos en esta Comunidad que están edificados en masas comunes de concentración parcelaria-, hasta polideportivos, etcétera, etcéteras. Todo eso es objeto de negociación y puede ser objeto de negociación entre la Administración concentradora y el pueblo en cuestión, y eso está claro. El problema se suscita, pues, porque normalmente esos sitios son a su vez los más apetecidos, por proximidad física al pueblo, etcétera, etcétera, y al final caemos en lo que yo llamo la Ordenación Global del Territorio, y es que habría que decidir, globalmente y en todo el territorio, cuáles son los destinos últimos de cada hectárea de terreno y qué es lo que siempre o casi siempre va a ser monte, qué es lo que siempre o casi siempre va a ser núcleo urbano, o qué es lo que pueden ser zonas de servicio. En tanto en cuanto, pues, no cabe duda se producen... Ahora, con la concentración parcelaria se pueden resolver todos esos problemas, que depende fundamentalmente de la voluntad; instrumento legal existe y depende exclusivamente de la voluntad y de las necesidades de cada pueblo, porque si la necesidad es una necesidad colectiva generalmente no hay demasiados problemas en conseguirlo.

Otra cuestión es que deberíamos colaborar con otras administraciones, incluso de la propia Junta, para conseguir ello. Nosotros, entre la Consejería de Obras Públicas y nosotros tenemos prevista una reunión, que va a ser inmediatamente, fundamentalmente para que la red viaria de tercer nivel, que puede estar constituida en muchos casos por caminos que se hacen como consecuencia de la concentración parcelaria, puedan, planificándolo debidamente con la Dirección General de Carreteras, con la Consejería de Obras Públicas, puedan servir de acceso a pueblos, mejora de comunicación entre pueblos, mejor de comunicación entre comarcas. Nosotros haríamos un determinado tipo de infraestructuras, Obras Públicas haría otro determinado tipo de infraestructuras, siempre que hubiera alguien a quien destinar la obra. Es importante que los Ayuntamientos asuman las obras que ha realizado la concentración parcelaria. Las obras no pueden quedar en el vacío, tiene que haber alguien que asuma esas obras, eso es evidente. Pueden ser las Diputaciones, pueden ser Ayuntamientos. Yo comprendo que muchos Ayuntamientos tienen una disponibilidad financiera baja para asumir esas obras, pero, bueno, el esfuerzo de Diputaciones y otras Entidades Locales puede... incluso puede haber caminos de tercera dimensión que por su importancia sean asumidos dentro de la red viaria de la propia Comunidad Autónoma. Podría ser. De todas formas, no sería lo deseable, porque, desde luego, la red viaria hecha por concentración parcelaria, incluso en caminos de cierta importancia, es de una longitud impresionante. De todas maneras la colaboración en esos temas está prevista y realmente yo creo que es un tema muy importante.

La verdad es que yo creo que el objetivo último de la concentración parcelaria, evidentemente, independientemente de la concentración de las propiedades, es la concentración de las explotaciones, y yo creo que la última pregunta del señor Procurador iba precisamente por eso. Sí; evidentemente, yo creo que hay que concentrar por explotaciones, y en muchos casos es viable, con el instrumento legal que tenemos, sin mayor problema, siempre que no se causen lesiones graves a ningún propietario, y desde luego la problemática es distinta según el área y la comarca de la Comunidad. En la zona norte de la Comunidad -Burgos, León, Palencia, norte de Palencia- generalmente las explotaciones son explotaciones formadas por propiedades familiares; quiere

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decir que un paisano labra no sólo lo suyo, sino lo de su mujer, lo de su tío, lo de su sobrino, lo de no sé quién y no sé cuánto y al final forma una explotación, pero casi todas las propiedades que integran esa explotación son familiares, son de familia suya. No suele generar demasiados problemas el que esas explotaciones se unan, y además nosotros siempre advertimos -y a partir de esos momentos... infinitamente más y de alguna manera intentaremos derivarlo hacia ahí el que las peticiones voluntarias de parcelas, de nuevas ubicaciones de fincas, se hagan conjuntamente por los integrantes de las explotaciones.

Por supuesto es y sería deseable poder concentrar por explotaciones, por razones obvias. Porque, primero, el que reside en el pueblo y lleva la explotación es el que evidentemente tiene que tener, o debería de tener el máximo número de ventajas, y realmente porque, bueno, yo creo que la disminución de costes que se produciría sería importante: en transportes inútiles, viajes inútiles, etcétera, etcétera. Yo creo que sería interesante.

Y por último, no por último pero intercalado, ha hecho una pregunta muy interesante, que es la utilización decidida de TRAGSA en determinadas zonas. Yo creo que TRAGSA, al ser una empresa pública, tiene un campo de actuación claro, y es todas aquellas obras que por su dificultad, desperdigamiento, dificultad de accesos, etcétera, etcétera, etcétera, tengan difícil encaje en una empresa privada. TRAGSA y nosotros somos conscientes de cuál es la finalidad de ambos. El camino de Tartalés de Cilla, por poner un ejemplo, de dos kilómetros de longitud, a ochenta kilómetros de Burgos, en una carretera... tal, para dar salida a un pueblo de tres vecinos, que realmente no tenían ni salida ni entrada, porque la única forma de salida, o por ahí, o por cruzar el valle, salir a través del monte, bajar a Huz por no sé donde, pues realmente es absolutamente imprescindible y posiblemente que lo haga TRAGSA, y en cambio a lo mejor otro determinado tipo de obra no.

Nosotros estamos decididos -y el hecho de firmar un convenio previo a las transferencias lo indica- a que, desde luego, utilizar TRAGSA, que es una empresa pública y por tanto tiene determinadas servidumbres, que son las mismas que las nuestras, a que tiene una privación y es a no tener beneficios, como empresa pública que es, sino a reinvertir los beneficios mediante ejecución de más obra. Por lo tanto, eso ya es interesante a que TRAGSA ejecute las obras que nosotros le ordenemos, y ella lo asume, por lo tanto la responsabilidad será nuestra, que seremos los que tenemos que ordenar a TRAGSA que haga tal obra. Yo no quiero desviar la responsabilidad a TRAGSA. TRAGSA, según el propio Decreto de transferencias, hará que lleguemos a acuerdos económicos. Tampoco se trata de que TRAGSA trabaje... dé los duros a peseta, porque en ese caso el producto de la inversión... multiplicado por cinco vías extrañas. No es eso. Pero realmente, eso es así. Y como además nosotros a partir del Real Decreto de Transferencias vamos a participar activamente, a través del órgano colegiado correspondiente, en la elaboración de las tarifas de TRAGSA, y nosotros vamos a exigir además a TRAGSA que haga tarifas regionalizadas, vamos a exigirle, en la medida de lo posible y durante un periodo de tiempo razonable, que regionalice las tarifas, que no cuesta lo mismo hacer un metro de camino de la provincia de Burgos que en la provincia de Málaga, que posiblemente sea más caro aquí hacerlo que en Málaga, pero que sin embargo habrá otras unidades de obra que es más barato hacerlas aquí que allí, por tanto que haga unas tarifas regionalizadas que particularicen sus campos de actuación. En eso estamos con TRAGSA. Yo creo que TRAGSA es un buen instrumento público, o sea, de todos los españoles, que puede realmente trabajar activamente en esta Comunidad en temas muy importantes.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

Aquellos Procuradores que deseen intervenir con alguna pregunta puntual pueden hacerlo. El señor Redondo Berdugo tiene la palabra. Perdón el señor Modesto Alonso Pelayo.

EL SEÑOR ALONSO PELAYO:

Señor Presidente, señor Consejero, señorías. Efectivamente hay preguntas que siempre "se las piensa uno", como es normal, y tiene que ser así y debe de ser así, son coincidentes algunas veces los pensamientos de las personas. Efectivamente, yo creo que existe el riesgo de que al concentrar, efectivamente, en muchas ocasiones -ya lo he dicho alguna vez en esta Comisión- nos cargamos la propia naturaleza. Creo que esto es algo importante que hay que tratar de corregir. Como ya la pregunta la han hecho, me la ahorro.

Ahora bien, yo he escuchado al señor Consejero y en un momento de su intervención ha dicho, bueno, que los fondos del IRYDA en un 85%, aproximadamente, de 8.000.000.000, 8.000.000.000 y pico, venían del Fondo de Compensación. Parece ser que he entendido eso. Bueno, a mí me parece que si no se puede traer más y se ha negociado lo suficientemente bien en ese concepto y es imposible, tendremos que arreglarnos con esto y repartirlo o invertirlo lo mejor posible. Ahora, con la importancia que de verdad tiene, como se le está dando y porque creo que la tiene de verdad, el IRYDA en esta Región, me parece que con esos fondos no vamos a ser capaces, a no ser que se haga algún milagro, de verdad, de modernizar, de modernizar, orientar, industrializar y hacer competitiva la agricultura, la industria agro-alimentaria con el resto de Europa. Creo que es un camino duro, un camino donde nos llevaría a más grandes inversiones, y que no se recogen al menos en estos Presupuestos; a lo mejor tiene algo en la reserva el señor Consejero, después nos lo saca y nos convence.

En otro momento ha dicho que el IRYDA es un instrumento, un instrumento que debe de estar y que estará a disposición de la Junta de Castilla y León; en otro momento de su intervención ha dicho estas palabras.

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Entonces, yo pensaba que no debiera de ser así. Efectivamente, alguien tiene que dirigir a estos señores, que debe de ser la Junta de Castilla y León, pero su actuación es tan amplia en este campo que yo creo que se debiera de orientar de otra forma: orientar a modernizar, con una política clara, una política agraria capaz de ser asumida en sus principios generales por todos los partidos que puedan gobernar la Región, porque la Junta, efectivamente, puede ser cambiante y sería desorientativo que cada Junta planificara de distinta forma, orientara estos recursos de una forma totalmente distinta o muy drástica, y eso sería grave el no orientarlo debidamente, para que no existan esos vacíos o esas desorientaciones en algunos momentos.

Y en el tema de regadíos yo quería hacer una pregunta concreta. Si no tiene la información en estos momentos, no me importa que me la diga en otro momento. Hay un regadío que sí apetece, que sí apetece en la provincia de Zamora, que se están moviendo los pueblos, tienen necesidad de ellos y que yo no lo veo contemplado por ninguna parte, que es el regadío de Fresno de la Rivera. Si tiene algo que informar en este sentido, se lo agradecería. Nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

Señor Consejero, tiene la palabra.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ):

Señor Presidente, Señorías, muy brevemente, porque hay una parte de la intervención del señor Procurador que me gustaría contestarla con más amplitud y entrando en un debate incluso en profundidad, porque ha vertido conceptos que yo creo que son peligrosos, peligrosos, y yo, desde luego, no han sido mis palabras no...

Pero vamos a empezar por el final: Fresno de la Rivera. Su Señoría sabe perfectamente cómo es el regadío de Fresno de la Rivera. Determinado mandatario local de la provincia de Zamora, en estos momentos, tiene solicitada una entrevista sobre ese tema: me han solicitado entrevista los agricultores, y yo hasta que no he tenido el instrumento, que es el IRYDA, y la capacidad de decisión, no les he querido recibir porque realmente no merecía la pena. Yo les voy a recibir a los señores de la Rivera cuando me lo pidan otra vez, pero yo voy a hacer una... Y aquí regantes y por lo tanto a lo mejor lo entienden. Hay que hacer una elevación de aguas a ciento cuarenta metros de altura, manométrica, del río Duero, con un coste de bombeo alto y con un coste de transformación igualmente alto. El señor Alonso Pelayo, que evidentemente es partidario de la economía libre de mercado, y yo soy más partidario, en cambio, de la economía social de mercado, incluso de la economía social, pues, evidentemente, los recursos son limitados y hasta podríamos llegar a coincidir todos en que hay que destinar los recursos a donde su rentabilidad social y económica fuera más elevada. El regadío de Fresno -y él lo sabe- es un regadío difícil; difícil por las condiciones técnicas del propio proyecto y porque la decisión es una decisión difícil, sobre todo, además, porque a mí me toca decidir si hay fondos públicos o no para ese regadío, porque si el regadío se pudiera hacer con fondos privados yo no tendría nada que objetar. El problema está en destinar fondos a un regadío con unos costes de transformación por hectárea que permitirían en otras zonas transformar cinco. Yo no digo en otras zonas donde posiblemente en otras zonas donde el medio social sea más alto, sino al contrario, donde el medio social todavía está más necesitado de transformaciones agrarias. Luego es una cuestión difícil. Yo no digo ni que si ni que no, pero realmente el... que yo conozco casi casi me lo sé de memoria y realmente me he detenido largamente en él. Ahora, ustedes piensan en ese dato, de una elevación por encima de los cien metros de altura manométrica, por bombeo elevando agua, y unos caudales importantes, no cualquier cosa.

Yo le voy a explicar a Modesto Pelayo cuál es el sistema de financiación de las Comunidades Autónomas, la LOFCA, y podríamos perder una cantidad de tiempo enorme. Las Comunidades Autónomas se nutren, con el sistema de financiación actual, de la transferencia de los costes de las funciones y servicios transferidos. Entonces, en la negociación del IRYDA, dura y yo creo que bien hecha, hemos conseguido un coste efectivo, o sea, una transferencia por el valor de las funciones y servicios que realizaba el IRYDA. De la inversión nueva, que es la que hace el IRYDA, porque transformaciones en regadío, concentración parcelaria, eso son inversiones nuevas, calificadas como nuevas según la calificación que hizo... que sirve para la metodología de las transferencias; de la inversión nueva, repito, un cuarenta por ciento se transfiera a las comunidades Autónomas y un sesenta por ciento se reserva a la Administración Central del Estado. Ese cuarenta por ciento que se transfiere a las Comunidades Autónomas llega a esas Comunidades Autónomas por la vía del Fondo de Compensación Interterritorial, y ese Fondo de Compensación Interterritorial, que asciende en el año ochenta y cinco... ascendió en torno a doscientos mil millones de pesetas, tiene un reparto entre Comunidades en función de unos parámetros, que son: superficie de la Comunidad, renta per cápita, etcétera, etcétera, etcétera. En función de esos parámetros, la Comunidad Autónoma de Castilla y León tiene una cantidad de ese fondo global, que en estos momentos es en torno a los veinte mil millones de pesetas. Con esos veinte mil millones de pesetas, repartido a su vez entre todas las actividades que se financian por la vía del Fondo, puesto que hacen inversiones nuevas, a la materia de Reforma y Desarrollo Agrario le toca un porcentaje, y ese es el porcentaje que tendríamos en principio para trabajar en el IRYDA, y eso es un dato fijo, no es un dato que podamos modificar, porque evidentemente hay que hacer también viviendas y hay que hacer carreteras, etcétera, etcétera.

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Otra cosa es que de los fondos de inversión nueva no regionalizados, y por tanto no transferidos, pudiéramos mediante convenios o mediante cualquier otro sistema recaudar fondos suplementarios de financiación para la Comunidad Autónoma de la Consejería concretamente, ha firmado un convenio con el ICONA central por el cual ha conseguido que de un concepto que por ser considerado inversión nueva no se transfirió, que era Restauración Hidrológico-Forestas, ha conseguido una financiación adicional de cuatrocientos cincuenta millones de pesetas para el año ochenta y cinco, pero por otros medios. El Fondo es el Fondo, la transferencia es la transferencia, etcétera.

Yo no dije que TRAGSA estaba... perdón, que el IRYDA estaba al servicio de la Junta. De ninguna de las maneras. Dije que era un instrumento al servicio de política agraria de la Junta que en cada caso esté. Y mire, las cosas no son eternas, habrá Juntas cada vez más de izquierdas, a lo mejor, y la política agraria de la Junta pues puede cambiar, y el instrumento para ejecutar esa política es el IRYDA, como instrumento, descargado de otro tipo de connotaciones. Y yo soy partidario, de verdad, de que pueda haber alternativas y cambios en las políticas de los gobiernos, porque si no, realmente, perpetuaríamos un determinado tipo de actuaciones. Yo creo que eso no sería bueno ni malo, sería horroroso, horroroso. Yo creo que las políticas agrarias, industrial, social, etcétera, cambian, y cambian en función de quien está en el poder en cada momento, y los instrumentos sirven para ejecutar esas políticas en función del que esté en el poder en cada momento, y eso no es peyorativo, no sólo no es peyorativo sino que es bueno, deseable y claro. Yo creo que la posibilidad -que no la alternancia de ello-, la posibilidad de la alternancia en el poder debe tener instrumentos que permitan que el que esté en el poder en cada momento, entendiendo el poder en su sentido más noble, pueda ejecutar aquella política con la cual llegó a detentar ese poder y por la cual el pueblo le concedió su confianza, y tiene que trabajar en ese sentido.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

: ¿Quiere hacer alguna pregunta?

EL SEÑOR ALONSO PELAYO:

Sólo quería hacer una puntualización en cuanto a regadío. Es que yo le escuché al Consejero que sería siempre que viniera desde las bases que los regantes se comprometieran que efectivamente lo querían, y aquí sí existe esa mentalización de regentes que lo quieren, y además aportarían la parte correspondiente, según yo he escuchado a todos los regantes, que yo no soy de aquel término y por lo tanto no me afecta, o sea, sí soy pero no tengo tierras, vamos, que es lo mismo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

El señor Consejero puede contestar.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ):

Señor Presidente, Señorías, yo sé que Su Señoría no es de aquel pueblo, es de cerca, pero no es de aquel pueblo, y yo no sabía que no tenía tierras y además no se lo he preguntado ni me interesa, porque yo creo que si usted, si Su Señoría tiene tierras allí, está perfectamente legitimado, como cualquier otro agricultor, para querer que sus fincas se transformen en regadío, por tanto yo no me meto en eso. Si usted tuviera allí sus fincas, me parecería perfecto; es más, me parecería hasta absolutamente normal que, en uso de sus legítimos derechos como ciudadanos, y el ser Procurador en las Cortes de Castilla y León no inhabilita para ejercer los derechos como ciudadano siempre que se ejerzan honestamente... Se acabó el problema por lo tanto. No le he preguntado eso ni me importa. Lo que sí le digo es una cosa, y es que es condición necesaria para hacer una transformación en regadío el que se pida de abajo arriba, el que los regantes quieran regar, pero no suficiente, yo no he dicho nunca que sea suficiente. Usted me tira de la lengua y yo tengo que acabar de decir todo. Bueno, es condición necesaria, pero no suficiente. Puede haber zonas en que, evidentemente, existiendo una necesidad de regar, existiendo una necesidad de regar y queriendo regar, sea inviable técnicamente, los costes de explotación del futuro que sean tan elevados... Y si yo, sabiendo eso, coadyuvo a hacer esa transformación, me podrían llevar a la cárcel por llevar a la ruina a agricultores, y yo no digo que éste sea el caso de Fresno, no vaya usted a decir después que yo he dicho de Fresno... No, no es el caso de Fresno. Digo que, en el uso de mis legítimas atribuciones, pues es condición necesaria que exista una conciencia y una demanda de abajo a arriba del riego. Segundo: que se organice. Necesitamos gente, organizaciones de regantes, de los propios regantes, que asuman las obras y las administre. Yo creo que eso es absolutamente razonable. Y además de eso necesitamos que la transformación sea rentable, social y económicamente, y puede haber transformaciones que sean enormemente rentables socialmente y que sean antieconómicas, con lo cual obligarían a la Administración a un tutelaje permanente de esa zona para que esa zona no decayera, y eso yo creo que en estos momentos es muy difícil de defender.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

El señor Jiménez Dávila tiene la palabra.

EL SEÑOR JIMENEZ DAVILA:

Señor Presidente, señor Consejero. Vamos a ver si le redacto bien, le leo bien las preguntas que yo tenía aquí apuntadas para hacerle y que incluso algunas pueden caer, no sé, en cosas que el Consejero no... que yo -no que el Consejero-- yo no estoy capacitado para juzgar, por ejemplo, para juzgar la actuación del Consejero. Es una simple pregunta. Los Presupuestos del IRYDA no se han acompañado a los Presupuestos de la Consejería en el año ochenta y seis: ¿se nos van a enseñar?, ¿están realizados?, ¿cuándo los podremos ver? Segundo: aparte de las actuaciones ya comprometidas por la Administración Central, ¿tiene esta Consejería algún programa específico

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a corto y a largo plazo?, si los hay, ¿cuándo se nos van a presentar?, ¿cuándo los vamos a conocer?.

Tenía también en lo de regadíos una pregunta puntual, que si el señor Consejero no estima oportuno porque o no conoce el tema o sería largo de explicar... Le quería preguntar qué pasa con el Canal de Villoria, de Salamanca, que está realizada la obra y parece ser que concluida y no se pone en marcha.

Y por último, también, si se nos puede informar de unos proyectos que tiene el IRYDA para nuevos regadíos y que no los conocen ni esta Comisión, ni los propios interesados en algunas zonas afectadas, como puede ser el caso de este Procurador. También comprendo que es una pregunta muy puntual y que quizá no sea éste el momento. Si el Consejero no conoce el tema o considera muy largo ahora explicarlo, pues no habría problemas en dejarlo para otro momento. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

Señor Consejero, puede tomar la palabra y contestar.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ):

Señor Presidente, señores Procuradores. Utilizando el mismo tono con que ha empezado Su Señoría, le digo que su problema si lo lee no lo lee bien. Yo desde luego le he entendido perfectamente, por lo tanto debe saber leer incluso. Por lo tanto, yo le agradecería a Su Señoría que el tono socarrón, pues, yo voy a seguir empleando el mismo a lo largo de toda mi intervención, exactamente igual que el tono que ha empleado Su Señoría, para demostrarle si conozco, si no conozco. Y desde luego las preguntas puntuales pueden no ser objeto de esta intervención; usted tiene otras vías, como pueden ser preguntas por escrito, preguntas orales, etcétera, etcétera, y usted es absolutamente libre de emplearlas.

Desde luego los Presupuestos del ochenta y seis es imposible que estén -y eso Su Señoría lo sabe- en los Presupuestos de la Consejería, porque cuando se han redactado, precisamente porque Sus Señorías -y yo lo entiendo y lo asumo, y me parece absolutamente correcto- querían que los Presupuestos de la Comunidad, y yo creo que es perfectamente lógico, estuvieran aprobados en su momento y presentados en su momento, evidentemente los Presupuestos no se atan en dos días, tienen un periodo de gestión del presupuesto. Nosotros empezamos a reparar el Presupuesto cuando las negociaciones del IRYDA no estaban ni siquiera concluidas. Desde luego, empezamos a preparar los Presupuestos cuando los Presupuestos Generales del Estado, posiblemente, no estaban a su vez tampoco ni concluidos, y por supuesto en los Presupuestos del Estado, evidentemente, figura todavía el IRYDA puesto que, de momento, igualmente, en el Presupuesto General del Estado en el momento de su confección tampoco estaba transferido.

Nosotros vamos a producir lo que se llama una incorporación presupuestaria que Su Señoría sabe que es una incorporación de los Presupuestos de una Comunidad de transferencias que vengan por diversos motivos de la Administración Central. Evidentemente, en la entrevista que tenemos el día veintisiete con el Presidente y el Secretario General del IRYDA en Madrid remataremos asuntos tan pedestres como por ejemplo, pues, el tipo de documentación necesario para producir la incorporación presupuestaria en los Presupuestos del ochenta y seis lo más pronto posible y dentro del mes de Enero, a ser posible el mismo día dos de Enero, o en la primera Junta que apruebe, etcétera. ¿Que si Su Señoría va a tener conocimiento de eso? Evidentemente. Todas las incorporaciones presupuestarias se transmiten fielmente a estas Cortes, yo creo que por trimestres decía la anterior Ley Presupuestaria, en estos momentos yo creo que ese plazo se mantiene en la nueva y si la nueva resulta aprobada, como esperamos, pues entonces trimestralmente produciremos la incorporación.

Yo le podría decir en estos momentos cuáles son exactamente las obras que vamos a ejecutar en el año ochenta y seis. Yo no digo que estén en curso, sino las nuevas que se van a empezar en el año ochenta y seis con cargo a los Presupuestos de la Comunidad Autónoma, en su Dirección General de Reforma Agraria, en su servicio de Estructuras. Exactamente, provincia por provincia, anualidad, año, etcétera, etcétera. Yo creo que no era el objeto de esta intervención, pero si tiene alguna pregunta concreta igualmente yo creo que puede preguntar pues con cualquier caso concreto. Podría, evidentemente, repito, darle información puntual sobre las obras en ejecución, compromisos vigentes en estos momentos y obras nuevas a realizar en el año ochenta y seis y ochenta y siete concretamente en cada provincia y por pueblos, y con inversiones, o sea, con dinero contante y sonante.

Yo creo que Villoria -y la verdad es que puede ser una tema tan puntual que yo no conozca con absoluta puntualidad, pero tengo alguna idea-, y yo creo que Villoria, en el canal de Villoria existen dos actuaciones paralelas o simultáneas: una la del MOPU y otra la del IRYDA. Yo creo que la del IRYDA es precisamente la que está acabada y precisamente la que no está acabada es la del MOPU. Yo creo, posiblemente, que habría que preguntarle al MOPU por qué no ha acabado su parte, y que, evidentemente, ha producido retrasos en la entrega de las obras e incluso deterioros en las mismas. De todas maneras, nosotros estamos haciendo esfuerzos, y ha habido reuniones ya, incluso antes de tener la transferencia del IRYDA, incluso antes, porque estábamos preocupados por esa zona en concreto, y realmente vamos a intentar por todos los medios poner en riego, efectivamente y próximamente, la zona regable del canal de Villoria.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

Gracias, señor Consejero. Señor Jiménez Dávila, tiene la palabra.

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SEÑOR JIMENEZ DAVILA:

Yo desde luego, señor Consejero, siento mucho que usted se haya molestado, pero no era ni mucho menos mi intención tener un tono de voz socarrón, ni era mi intención, y por lo tanto, si alguna vez lo pareció, perdone pero no era mi intención. Lo único, que yo comprendía que quizá las preguntas, al ser tan puntuales... No lo decía con ánimo de nada, simplemente se las debo hacer en otro momento y por escrito, pues se las haré, pero...

Y le ha quedado a usted decirme estos proyectos, la última pregunta que le hice, que si quiere también se la hago por escrito, y no es ninguna... Sencillamente, es de un proyecto de regadío en mi zona que yo me he enterado por un ingeniero del IRYDA pues hace ocho días. Sencillamente no tenía otra connotación la pregunta que la información, pero si usted cree oportuno -que lo considero lógico- que se la haga de otra manera la pregunta, se la hago, no había ninguna intención de socarronería por mi parte.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

Puede contestar, señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ):

Señor Presidente, Señoría. Usted no empezó la intervención, Señoría, diciéndome si las preguntas eran puntuales o no. Usted empezó la intervención diciendo que "no sabía si iba a leer bien". Evidentemente, yo no sé si usted sabe leer o no; a mí me da la impresión de que sí, por edad, dignidad y formación. Por lo tanto, plantearse esa duda en esta Comisión y en esta Mesa es, a mi modesto entender y así lo he entendido, un tono de una iniciación de una intervención poco claro. De todas maneras, "pelillos a la mar", no pasa nada. Usted, por supuesto, tiene todas las posibilidades de preguntar.

Y yo es que no sé cuál es su zona. O sea, que usted me pregunta: es que hay un Proyecto de Regadío en mi zona... y es que yo no sé cuál es su zona. De verdad, si usted me precisa más -y tiene posibilidades de hacerlo por escrito, repito-, pregunta concreta, tal zona, tal proyecto, tal inversión, etcétera, etcétera, pues... Lo que pasa es que yo no sé, es que es la segunda vez que me hace la pregunta sin decirme exactamente cuál es el pueblo, y claro yo, como realmente no tengo obligación de saberme... Yo no sé si me entiende, yo creo que sí me entiende. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

Medio minuto, señor Jiménez Dávila.

EL SEÑOR JIMENEZ DAVILA:

No era tan concreto que fuera mi zona o no. Por otra parte, le diré que soy del partido Peñaranda, en Salamanca. Pero tampoco era tan concreta la pregunta. Es que parece ser que hay varios proyectos, varios proyectos distintos, y me gustaría conocerlos. Es que no era precisamente el saber que había en mi zona, sino lo que hay por ahí de ciertos estudios que ha hecho el IRYDA y que nadie los conoce, y que tampoco quizás sean importantes, más que estudios que a ver si hay posibilidades o no.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

Señor Redondo Berdugo.

EL SEÑOR REDONDO BERDUGO:

Señor Presidente, señor Consejero. En primer lugar, quiero tocar una serie de puntos concretos. Empecemos, en primer lugar, por ratificar lo que ha dicho el Portavoz de nuestro Grupo en cuanto a la presentación que se nos ha hecho hoy -comprendo que podrá haber habido dificultades, pero no tiene explicación- de estos libritos de tapas rojas. Parece ser que los Ministerios de Agricultura Nacional y Regional últimamente todo lo hacen con tapas rojas, pero no es presentable -y lo digo en términos formal e informal, es verdad-; acabo de recibir dos libros, y todos parece que en colores chillones, de tapas rojas, pero con que el contenido sea bueno sería suficiente. Señor Consejero, la cuestión está en que no se puede presentar con tan poco tiempo. Comprendemos las dificultades, pero pedimos, y hago mías, repito, las palabras de nuestro Portavoz, de que se subsane para el futuro. Un libro interesante, lleno de cuadros sinópticos, lleno de valoraciones, lleno de posibilidades, no se puede, sobre la marcha, sobre la marcha señor Consejero -lógicamente han tenido en su Consejería mucho tiempo para estudiarlo-, el que nosotros no somos tan listos ni muchos menos -y no es ironía, señor Consejero, es modos y formas de hablar-, no tenemos posibilidad de enterarnos exactamente de lo que contiene.

Señor Consejero, en la Mesa del dos de Noviembre del ochenta y tres -y fue importante en cuanto que en este libro usted recoge su política que indicó en aquella Mesa-, yo tengo aquí el resumen, porque como lo consideré importante lo he traído, de las notas que fui tomando en aquella fecha. En aquella fecha este Procurador pidió al señor Consejero datos detallados -quedó en que se le darían- de las concentraciones en Castilla y León, de lo que quedaba por concentrar, y de esta manera poder hacer una labor de seguimiento. Comprendo que el señor Jiménez Dávila, lo acepto, y lo que yo le pido, por favor, señor Consejero, es que no verbalmente en este momento, sino por escrito, se nos dé relación de los proyectos de la Consejería a partir del momento en que pasó a su competencia, por transferencia, para poder hacer -porque es nuestra obligación, y le debe de alabar al señor Consejero el tema porque así veremos si cumple, como en el fondo deseamos que cumpla, la política en beneficio de Castilla y León de su departamento, si es que en este sentido está planteada-, podamos hacer -digo- la labor de seguimiento para ver si las concentraciones parcelarias y las posibles reconcentraciones parcelarias se realizan o no se realizan. Señor Consejero, le pedimos, le pido, por favor, esa relación detallada por escrito de la labor que piensa realizar su Consejería a partir... que está realizando y que piensa realizar en los meses y en los años siguientes, o

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en el tiempo que subsista la Consejería, usted al frente de dicha Consejería.

En tercer lugar, señor Consejero, también en la misma Mesa del dos de Noviembre del ochenta y tres, yo tengo aquí apuntado que dijo que tenía intención en la Legislatura de concentrar trescientas mil hectáreas. Comprendo que la transferencia ha sido tardía. Lo comprendo y por tanto comprendo que se libera de la declaración que entonces hizo. Suerte que ha tenido, porque estoy convencido de que no lo iba a haber cumplido. Suerte que ha tenido. Pero de ahora en adelante cumpla en partes proporcionables y prorrateables lo que en aquel momento ofreció. Y le diré que lo veo difícil porque desde el año ochenta y tres usted nos ha dicho -y está en el cuadro sinóptico correspondiente-: cuarenta y ocho mil hectáreas, aproximadamente; en el ochenta y cinco cincuenta y seis mil hectáreas, perdón, en el ochenta y cuatro; en el ochenta y cinco cincuenta mil hectáreas (un doce menos por ciento que en el ochenta y cuatro). Por lo tanto, si en tres años entre el Gobierno Central y el Gobierno Regional, el Gobierno Regional todavía nada, pero, vamos, son ciento cincuenta mil hectáreas, el cuarto año podrían ser, si es que tiene dinero suficiente a través del Fondo de Compensación -cosa que dudamos-, otras cincuenta mil hectáreas; se rondarían las doscientas mil y se incumpliría en un cincuenta por ciento esa promesa de buena voluntad, que yo comprendo que hasta ahora no le obliga, pero, señor Consejero, de ahora en adelante le va a obligar y nosotros se lo vamos a recordar.

Mi cuarto punto a tocar, señor Consejero, es que las concentraciones parcelarias, y me va a decir que es obvio, porque lo va a realizar, pero admítame un consejo: deseo que sea mucha. Deseo que ese millón de hectáreas que están pendientes en Castilla y León cuanto antes se acaben mejor. Pero, sobre todo, que la concentración parcelaria -porque es la felicidad la infelicidad de los ciudadanos, la felicidad o la infelicidad de los agricultores- sea buena, señor Consejero, y eso usted lo sabe porque ha estado, en definitiva, viviéndolo permanentemente dentro del IRYDA, y le pedimos que esa concentración, que marca la felicidad o infelicidad -repito- de las personas a las que afecta, sea buena, como esperamos y deseamos que así sea.

En quinto lugar, señor Consejero, TRAGSA. TRAGSA es una empresa absolutamente pública con el cien por cien del capital y que nace, en sus palabras, con la idea de realizar obras de difícil encaje. Es un problema de filosofía. Usted y yo, señor Consejero, tenemos una filosofía distinta. Nosotros no creemos tanto en la empresa pública, creemos en la empresa privada. Mucho nos tememos que TRAGSA, que ya está ahí pero que, sin embargo, lo haga peor y más claro, las obras que tenga que realizar, que lo hubiese podido realizar una empresa privada. Porque, ¿qué no puede hacer una empresa privada que tenga que hacer una empresa pública? Probablemente más barato y, por razón de competencia, mejor, y más barato por razón de pública subasta, y por razón de competencia con otras empresas, mejor. TRAGSA ni tendrá... Porque el fin de lucro, el fin de lucro, el que no va a repartir dividendo, señor Consejero, estamos al cabo de la calle de sociedades y empresas públicas, que no sólo no reparten dividendos sino que pierden muchísimo dinero. Quiero decir que en nuestra filosofía TRAGSA, que está ahí y que la aceptamos, sin embargo entendemos que mejor hubiese estado realizado por empresas privadas en régimen de subasta.

Y por último, señor Consejero, para terminar, agradecerle su intervención, que comprendo que ha sido exhaustiva, lo que pasa es que es imposible sobre la marcha poderle seguir tantas cosas como nos dice; el pedir a la Presidencia, si al final pudiera realizar una pregunta, no en este momento, sino posteriormente, si es que cabe porque es de matiz absolutamente distinto al tema que hoy nos ocupa. O si quiere que se la realice ahora...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

No, no, no, al terminar con el Orden del Día. Puede contestar el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ):

Señor Presidente, señores Procuradores. Voy a empezar por el final, puesto que vamos a ir en el orden inverso. Dice el señor Procurador que está harto de ver empresas públicas que pierden dinero, y yo estoy harto de empresas privadas que también, y puedo decir hasta nombres concretos, y realmente nombres de empresas privadas que han representado gravosas cargas para el erario público. Y eso sí, a la hora de enjugar pérdidas, desde luego, ahí sí que tiene que ser el erario público el que las enjugue. Desde luego, podríamos decir múltiples nombres, y eso no significa que no haya empresas públicas que no pierdan dinero, por supuesto que las hay. Pero lo que no puede decir uno es, de esa manera tan absoluta como lo ha dado a entender que sólo las empresas públicas pierden dinero. Aquí en determinados momentos, pues, pierden dinero empresas públicas y empresas privadas, y generalmente por razones distintas. Y podríamos entrar en discutir -pero yo creo que no es el caso y por lo tato no habría que discutirlo aquí- las razones por las cuales determinadas empresas privadas y determinadas empresas públicas pierden dinero.

Yo sigo insistiendo en que TRAGSA es otro instrumento de trabajo, y además un instrumento público y por tanto de todos, y yo creo que aquí nadie se puede o se debe sentir excluido de TRAGSA, por tanto. Porque si repito, es del Patrimonio del Estado y del IRYDA central y el IRYDA central es de todos los españoles y el Patrimonio del Estado es de todos los españoles, yo creo que TRAGSA es de todos los españoles, y, por tanto, cuando TRAGSA trabaja en Castilla y León pues es un tema que puede ser interesante.

Y obras de difícil encaje quiere decir obras que, previsiblemente, previsiblemente puedan ser difíciles

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de realizar por la empresa privada, y yo recuerdo -y estudié economía, incluso la enseñé durante catorce años- que siempre se decía que el sector público debía ir a aquellas actuaciones, precisamente, donde la empresa privada tuviera una difícil posibilidad de actuación por razones de estructuras, por razones de costes, por diversas razones. Y yo enseñé aquello y no estoy de acuerdo con ello. Yo creo que la empresa pública debe estar presente en todos los sectores y en todas las zonas con más o menos intensidad. Y de hecho lo está, y de hecho lo está, porque, ¿qué más presencia del sector público en un sector que la concesión de una subvención, aunque esa ayuda no se traduzca en una titularidad de las acciones o en otras cuestiones? Pero, ¿qué más presencia del sector público que en actuaciones de ese tipo, todos queremos que el sector público ayude al sector privado, lo que pasa es que muchas veces discrepamos en la forma; pero yo creo que es igualmente presente el sector público cuando concede una subvención una empresa que cuando, en lugar de conceder una subvención, dice: "oiga usted, ¿por qué, en lugar de conceder una subvención de tanto por ciento, no me admite usted como socio de la empresa y participamos juntos en los hipotéticos beneficios o en los hipotéticos riesgos? ¿Por qué no? Podría ser una fórmula de entender la cuestión perfectamente.

Hay que ser -y yo creo que lo somos todos- muy escrupulosos con el dinero público y administrarlo en la mejor, en la manera en que cada uno entienda que es mejor en cada momento, que yo creo que es que en eso está el secreto de...

¿Cómo no voy a coincidir con el señor Procurador en eso, en eso sí, plenamente, en que la concentración sea buena? Mire, yo creo que "per se" la concentración es buena, "per se". Yo lo dije antes y lo repito: posiblemente, en la inmensa mayoría de los pueblos que están concentrados no ha habido nunca -ni la habrá- una actuación de la Administración pública tan rentable como la concentración parcelaria, para el agricultor. Así de claro. Primero porque no le cuesta un duro, en la mayoría de los casos, salvo que haya obras complementarias como transformaciones en regadío, etcétera, que participa con una parte en su financiación; o sea, primero, porque es gratuita. Y segundo porque ataca, no con la profundidad que fuera necesario, pero sí con bastante profundidad, un problema grave de estructuras de las explotaciones y de servicios de las explotaciones. A lo mejor lo que no ataca, fundamentalmente, es el programa de la infraestructura de la propia explotación en cuanto a distribución de la propiedad entre propietarios, etcétera, etcétera. Ese problema no lo ataca la concentración parcelaria porque sólo contempla, con la Ley actual, la posible enajenación de las fincas que voluntariamente le sean ofrecidas durante el proceso de concentración, y eso tiene connotaciones de financiación tan enormes que probablemente sea un problema difícil de atacar.

Yo me alegro de que me exijan la parte proporcional de las hectáreas a concentrar en su momento, y yo haré las divisiones y las cuentas a mi manera, que a lo mejor no son las mismas que las del señor Procurador. De todas las maneras, pues como los números... ni siquiera los números son exactos, ni siquiera los números son exactos, pues igual llegamos a la conclusión de que Su Señoría cree que yo he incumplido y yo creo que he cumplido, o sea que al final puede producirse hasta discrepancia en eso.

Yo voy a darles... yo les puedo adelantar, incluso, datos, yo puedo decirle que en estos momentos en Castilla y León tenemos noventa y dos zonas con Decretos y no empezadas, y no empezadas. Puedo decirles que hay cincuenta y tres zonas con bases provisionales, quiere decir: recién empezadas. Que hay treinta zonas con bases definitivas, perdón, setenta y cuatro zonas con bases definitivas, quiere decir: a medio proceso, finalizado el proceso primario y no entrada en la redistribución de las tierras. Que hay sesenta y cuatro zonas en preparación de proyecto, pero que hay muy pocos proyectos y muy pocos acuerdos. Quiere decir que en estos momentos existen trabajos previos pero no existen, en cambio, culminación de proyectos, y eso es porque, evidentemente, y yo lo he dicho, y en esta Comisión nunca intento ocultar nada, se producen, bueno, se ha producido una, posiblemente en los últimos años por razones difíciles de explicar, pues una disminución en las hectáreas concentradas, porque al final no hay que olvidarse de una cosa: la concentración parcelaria es como una subvención, funciona a la demanda. Yo no puedo hacer concentraciones parcelarias imponiéndoselas a nadie. Si el usuario, si el vecino de determinado pueblo no quiere la concentración parcelaria, o la pide y pone dificultades extremas a la hora de su ejecución -y nos pasa a veces-, pues realmente se hace difícilmente la concentración.

De todas formas, yo creo que la concentración parcelaria es un trabajo a realizar bien y si es necesario despacio, porque a veces es un proceso delicado y el correr es difícil. Entonces yo, filosóficamente igual -hoy estamos hablando mucho de filosofía-, entiendo que es difícil que una empresa privada, por ejemplo, cuyo fin último es el lucro, el máximo lucro además -y yo creo que habría que discutir también si eso es legítimo o no-, el máximo lucro en la mayoría de los casos y en la empresa privada, resulta que como cuando hacen una concentración parcelaria, por ejemplo -hay empresas privadas que las estaban haciendo-, cobran por parcela clasificada, o cobran por parcela investigada, o cobran por metro lineal de camino trazado, pues al final resulta que el asunto es terrible: es que hay que clasificar a toda velocidad, es que el asunto hay que... e investigar a toda velocidad, etcétera, etcétera, y como ya saben Sus Señorías, pues al final es muy difícil, salvo que lo haya hecho uno mismo, calibrar la calidad de una clasificación o de una investigación. La de la investigación es más fácil porque es perfectamente constatable, pero la clasificación es más difícil. Por tanto, yo creo que es un trabajo que difícilmente (y es uno más de los muchos que hay),

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difícilmente pueden hacer empresas privadas y a lo mejor es posible que lo pudieran hacer empresas públicas cuyo fin último no fuera el máximo beneficio.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

Sí, brevemente, señor Redondo Berdugo.

EL SEÑOR REDONDO BERDUGO:

Por supuesto, es que se lo he dicho, se lo que dicho que usted y yo partimos de filosofías distintas. El que acierte eso es otro tema. Cuando usted defiende la empresa pública, yo defiendo la empresa privada, porque creo que es mejor. Y efectivamente son situaciones distintas, puntos de vista distintos, y filosofía -volviendo a emplear la palabra- distinta. Yo creo, nosotros creemos que acertamos nosotros. Creemos que la práctica nos demuestra que acertamos nosotros.

Señor Consejero, yo estoy convencido de que no va a cumplir su oferta de hectáreas concentradas que nos dio el dos de Noviembre de mil novecientos ochenta y tres. Me alegrará equivocarme, pero creo que no va a cumplir su objetivo porque no puede cumplirlo, porque no va a tener medios para cumplirlo o por los motivos que sean. En política lo que importa es cumplirlo o no cumplirlo. Le estoy incitando a que lo cumpla, le estoy incitando a que concentre las hectáreas que usted prometió el tres de Noviembre del ochenta y tres, y le estoy adelantando que no las va a concentrar.

Señor Consejero, por último, le pedí y le repito... Le agradezco en primer lugar el que nos haya hecho un esbozo verbal de algunas de las zonas que va a concentrar, o de los proyectos que existen, o de los que están ya. No señor Consejero, lo que queremos para poder hacer la labor de seguimiento, que tenemos obligación de hacerla y que antes le decía y le repito ahora que al Consejero debe alegrarle porque si cumple será motivo de elogio, queremos las listas por escrito de los planes de la Consejería. Estoy seguro que se nos van a dar. Pero la reiteramos: por favor, con nombres, apellidos, las listas por escrito de los planes, por escrito. Y las listas y apellidos es: pueblo y cantidad y fecha, para que podamos, repito, hacer esa labor de seguimiento. Nada más y muchas gracias, señor Consejero.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

Puede contestar el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ):

Señor Presidente, Señorías. Una diferencia de matiz, nada más. Usted es muy libre de decir lo que usted defiende, pero no debe equivocarse con lo que yo defiendo. Yo estoy convencido que usted defiende la empresa privada, y yo no sólo defiendo la empresa público, y yo quiero añadir aquí la palabra "sólo" porque usted no lo ha puesto y yo sí. Yo no sólo defiendo la empresa pública. Usted sí sólo defiende la empresa privada. A lo largo de su intervención se nota claramente. Yo defiendo la empresa pública y la empresa privada, creo que son compatibles y creo que las dos pueden funcionar en este país, con cualquier administración y cualquier medio. Por tanto, por matizar, y para hacer una matización que yo creo que es importante: usted sólo defiende la empresa privada, y yo defiendo la empresa privada y la empresa pública. Creo que ambas tienen su ámbito de actuación y eso es perfectamente compatible con cualquier programa, de cualquier forma, esté en el gobierno.

EL SEÑOR REDONDO BERDUGO:

Una décima de segundo, señor Presidente. Yo también defiendo la empresa pública, subsidiariamente siempre de la empresa privada.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ):

Menos de una décima. Es que yo no creo en subsidiaridades en cuanto a ese campo. Yo creo que los campos son separados, y por lo tanto unas tienen su lugar de actuación y otros tiene su lugar. Yo no creo que la empresa pública para que sea capaz de hacer lo que no hace la empresa privada. Me parecería un error. Y eso es lo que está usted defendiendo. Yo creo que la empresa pública tiene su propio campo de actuación y la empresa privada tiene el suyo. Desde luego, no puedo defender que la empresa pública vaya a actuar exclusivamente en el "cubo de la basura" de la empresa privada.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

Señor Vicepresidente, tiene la palabra. Puede intervenir desde la Mesa.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR MORCHON GONZALEZ):

Gracias, señor Presidente. Señor Consejero, Señorías. Gracias al señor Presidente por autorizarme a poder hablar desde la Mesa. Simplemente unas preguntas al señor Consejero sobre regadíos.

El apartado de regadíos dice: "Para asegurar la mejor ordenación y aprovechamiento de los recursos en obras y tierras, se establecen fórmulas de coordinación entre ambas Administraciones. En todo caso, los regadíos deberán cumplir las normas básicas de administración del Estado sobre adopción de sistemas de riegos y las orientaciones productivas que deben fomentarse, en el marco de la planificación general de los regadíos". Y es lo que subrayo: ¿qué hay de esta planificación?, ¿existe algo, yo diría, en nuestra Comunidad?, ¿por dónde se mueven estos planes de cara a la economía de los regadíos?

Segunda pregunta: Se ha dicho aquí que en ciertas concentraciones se han impuesto ciertos regadíos que los usuarios no aceptan. ¿Se tiene previsto revisar esos planes? ¿Podríamos saber a qué regadíos se refiere?

Estoy completamente de acuerdo en que no se hagan regadíos si no es a la demanda. Estoy completamente de acuerdo. También se ha apuntado aquí que "previa formación de comunidades de regantes". Esto, si no estoy mal enterado y si no, pido que se me disculpe mi ignorancia, es poco menos que imposible hacer una comunidad de

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regantes sin antes tener agua o haber previsiones de agua. Me gustaría que se me aclarara este punto, porque es efectivamente muy importante -para mí vamos-.

Hay un asunto que no sé también si efectivamente entra en los planes de esta Comunidad, de esta Autonomía. Creo que hay un pantano, que es el de Uzquiza, que puede regar dentro de nuestra Comunidad, en alguna provincia castellano-leonesa. Yo no le veo dentro de los planes regionales de actuación. ¿Es que no entra dentro? Puedo estar equivocado, vamos. Si me lo puede aclarar esto.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

Tiene la palabra el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ):

Señor Presidente, Señorías. En primer lugar, "demos al César lo que es del César y a quien sea lo que es de quien sea". Yo he dicho un refrán modificado al uso y modo, por contestar a las preguntas concretas del señor Procurador.

Comunidades de regantes son independientes del agua, independientes del agua, luego se puede hacer una Comunidad de regantes sin tener ni siquiera la concesión de agua. Si un colectivo de agricultores decide que tiene que iniciar la transformación en regadío de Fresno, en Zamora, y quiere iniciar los trámites para la concesión de agua del organismo competente, que es la Comisaría de Aguas, ahora Confederación Hidrográfica del Duero, evidentemente alguien tiene que hacer esa petición; lo puede hacer una gestora, un grupo de agricultores que se constituye en gestora y que asuma la responsabilidad, o puede atacar el problema a fondo y decir: no, vamos a constituir en primer lugar la Comunidad de Regantes de la zona afectada. Constituirla legalmente, y se puede constituir, salvo en el tramo final, que es la constitución oficial del tema hasta que no se tenga la concesión de aguas; pero la constitución puede tener sus órganos rectores, su tal y cual, sin tener incluso la concesión de aguas. Al final, la vida jurídica de esa Comunidad dependerá, por supuesto, en último extremo, de que la concesión exista o no exista. Pero, desde luego, las comunidades de regantes son -y prescindiendo ya de si se puede o no se puede-, son absolutamente vitales, absolutamente vitales como administradoras de un bien escaso que es el agua. Desgraciadamente, en esta Comunidad existen territorios que tradicionalmente han utilizado la Comunidad de Regantes como instrumento de administración de las zonas regables. Podemos poner zonas antiguas de León donde hay Comunidades de Regantes que datan del año mil cuatrocientos y tiene estatutos del año mil cuatrocientos, con unas estructuras tan absolutamente consolidadas que nadie discute una decisión de los Regantes. Si una Comunidad de Regantes decide que "fulano" ha infringido tal ordenanza de riego, sanciona, y es que a nadie se le ocurre -porque la tradición, evidentemente, hace una gran fuerza-, a nadie se le ocurre discutir una decisión de una Comunidad de Regantes. No vamos a remitirnos al Tribunal de Aguas de Valencia porque sería tal vez excesivo, pero es que en nuestra Comunidad existen, bueno, Comunidades de Regantes tan antiguas prácticamente como las comunidades valencianas. Y yo creo que, puesto que es un organismo democrático, que se organizan los propios agricultores, que se administran su propia agua, que ellos se ponen sus propias limitaciones, que pueden modificar sus propios estatutos, que pueden sancionarse más o menos en función de lo que ellos crean que es deseable, creo que el instrumento o la organización adecuada de los agricultores para regar es la formación de la Comunidad de Regantes.

Si además los regadíos se hacen con fondos públicos, sobre todo los que son préstamos a devolver, que tienen importancia, porque nosotros vamos a actuar concediendo incluso financiación a base de préstamos -Capítulo VIII- para transformaciones en regadíos, ¿qué significa eso? Significa que alguien se tiene que hacer responsable de devolver el dinero a la Administración, y a mí no me vale que en una zona regable haya cuatrocientos responsables porque eso es un desastre; tiene que haber una organización de esos cuatrocientos responsables que diga: yo... (en una Asamblea General de la Comunidad). Primero: Acepto el proyecto que me presenta la Dirección General de Reforma Agraria de la Consejería de Agricultura, lo asumo en sus partes técnicas y financieras y me comprometo a que el préstamo a devolver en el número de años que sea y al interés que sea, en tantas anualidades. Y eso, adoptado en una Asamblea plenaria de una Comunidad de Regantes, vincula a todos los partícipes de la comunidad. A partir de ese momento será la Comunidad la que se encargue anualmente de recaudar la "pasta", el dinero, "versus" dinero, entre los regantes y depositar el dinero todos los años en la cuenta de la Administración, de la Comunidad. ¿Que hay un agricultor que no paga? La propia Comunidad, que tiene fuerza además... pues tanta fuerza como que puede ir al ejecutivo directamente, puede ejecutar, bueno, pues gravará con un diez por ciento el primer mes que no pague, otro diez por ciento el segundo, otro el tercero y al final ejecutará y se acabó, y la Administración no puede tener relaciones de deudas o de pagos con trescientos agricultores y sí puede tener, o debe tener relaciones de pagos con una sola entidad que representa a todos. Por lo tanto, por todas esas razones y por muchas más, yo creo que la organización ideal de los regantes es la Comunidad de Regantes. Pero incluso voy más lejos: en zonas privadas de riego, privadas -y yo reconozco que aquí es más difícil-, se podrían los propios agricultores organizar en Comunidad de Regantes para administrar el agua en turnos de riego, que no todos los sondeos tiren al mismo tiempo, etcétera, etcétera, y todo eso se podría hacer organizadamente y funciona... repito que es más difícil ante regadíos privados que públicos, pero en públicos nosotros tenemos la obligación ineludible de exigir que organizaciones de ese tipo se formen antes.

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Yo no pregunté por pueblos. Yo no conozco ningún pueblo donde se haya hecho un regadío que no funcione. La verdad es que tampoco conozco todos los pueblos de la Región donde se... Yo contesté a una pregunta, simplemente, de que había un pueblo donde un regadío había sido impuesto. Bueno, y ni siquiera se dijo eso, yo creo. Hay, en el... hizo un regadío que no funciona. Y yo digo: la única manera de que no... Hice yo una exploración, dije: "la única manera de que no funcione un regadío es que los regantes no quieran regar". Es que no se me ocurre otra. Y, desde luego, nosotros no vamos a hacer regadío donde los regantes no quieran regar. Y de verdad, tienen órdenes las unidades de estructuras de que, evidentemente, los regadíos tienen que nacer de abajo a arriba, tienen que nacer de abajo-arriba. Otra cosa es que en una enorme zona regable haya zonas más proclives al riego que otras. Eso sí puede pasar. Quiero decir que en una zona, pues, como en El Páramo, pues hay diferencias de calidades de regantes, de productividades, y no sólo debidas al terreno, sino a otras cuestiones; bueno, pues porque, evidentemente, haya áreas más proclives, que riegan mejor, que riegan peor, con más costumbre, con menos costumbre, etcétera. Eso sí puede pasar, pero desde luego hacer zonas en que toda la zona no quiera regar es una aberración. Ahora, si en una zona de ochenta mil hectáreas, o de veinte mil, o de cinco mil, hay cien o doscientas o cuatrocientas o quinientas en que hay más problemas, eso se puede transformar, independientemente de eso.

Dentro de los regadíos públicos, los recursos son escasos. No tenemos una excesiva cantidad de dinero para regadíos. Las cifras del año ochenta y seis van a estar sensiblemente parejas a las del año ochenta y cinco; es decir, que en el año ochenta y seis podríamos destinar en total y para el programa de "Regadío", pues, en torno a mil y bastantes, casi dos mil millones de pesetas, una cifra de ese orden, pero tampoco vamos a poder dedicar mucho más. Entonces, en regadíos los recursos son escasos.

Nosotros en la Comisión Mixta de Transferencias lo que hicimos es una manifestación pública, que yo creo que es una forma de planificación, de que consideramos cuatro zonas regables vitales, vitales, que son -y repito-: Riaño, Mingorría, Pirón y margen izquierda del Tera. En una de ellas -margen izquierda del Tera-, ya incluso tenemos encargado el proyecto de la transformación. Lo estábamos haciendo en colaboración con el IRYDA y ahora, bueno, lo seguiremos haciendo en colaboración con el IRYDA, porque yo creo que el IRYDA a nivel central no desaparece y por tanto nos conviene y yo creo que es útil trabajar juntos, y es codirector del trabajo el inspector regional del IRYDA, que va a seguir siéndolo además, o sea, que no vamos a producir ningún tipo de cambio en ese tema. Vamos a seguir trabajando en el IRYDA juntos, porque yo creo que es bueno para todos.

En función de la agilidad que el Ministerio de Agricultura (MAPA) -en estos momentos él puesto que son zonas de interés general de la nación-, y yo pedí, reconociendo la escasez de medios de las propias Comunidades Autónomas... Y yo creo que, por ejemplo, por poner un ejemplo, la transformación agraria de Riaño trasciende a la Comunidad Autónoma, yo creo que es una transformación de Regadío que afecta a la planificación económica general de la nación; una zona regable de cien mil hectáreas, evidentemente, afecta. Por lo tanto, yo lo que pedí es que fueran declaradas de interés general de la nación. En función del ritmo que llevan esas zonas, nosotros, evidentemente, podremos destinar o liberar más recursos a unas zonas regables o hacia otras. Lo que no cabe duda es que de las zonas de concentración que existen en estos momentos, hay una cantidad de ellas -y no lo podría precisar en estos momentos- que llevan aparejadas, al mismo tiempo de la concentración, pequeñas transformaciones en regadío, que además yo creo que son incluso las más rentables, incluso las más rentables. Pequeñas zonas de transformación de regadío anejas a la concentración parcelaria, en el que se remata la zona por completo y se deja hecha la transformación en regadío, la concentración parcelaria, etcétera, todas esas obras se servirán acometiendo como hasta ahora, normalmente.

Con respecto al Pantano de Uzquiza. El Pantano de Uzquiza es un Pantano en Burgos, si no me equivoco mal, que se está produciendo en estos momentos. El problema de... Que se está deforestando en estos momentos, están haciendo deforestación del "vaso", que me corrija... Yo creo que sí, en estos momentos está haciéndose ese trabajo. Específicamente, se va a producir el llenado inmediatamente y, desde luego, la transformación del Pantano, que son dos mil hectáreas, yo creo que está previsto el cierre al final de año. Y, en función -y eso nunca hay que olvidarlo- de la transformación, de la realización de los canales principales por el MOPU, que yo creo que es una cosa interesante puesto que todo lo que sea atraer financiación nueva no regionalizada, del sesenta por ciento que tiene el Estado, hacia la Comunidad a nosotros nos interesa de manera prioritaria, repito, en función de la transformación, nosotros automáticamente estaremos en disposición de, en la medida de nuestras posibilidades, ir invirtiendo fondos en la transformación en regadío del embalse de Uzquiza.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

Señor Alonso Rodríguez, muy brevemente.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

Señor Presidente, será con la misma oportunidad que los demás Procuradores, no brevedad.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

Su Señoría no pidió la palabra en el turno de preguntas y si se la doy es por pura deferencia.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

No, no, por Procurador, quiere decir que yo pedí la palabra, me parece que levanté la mano al señor Vicepresidente.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

El turno de preguntas, cuando se inicia, en la rueda de Procuradores, es una vez sola. Puede hablar.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

Bien, doy las gracias por poder hablar, por deferencia al Procurador. Hoy se ha hablado mucho de filosofía, y este Procurador, que muchas veces no es entendido en estas Cortes no busca lo inmediato, sino busca lo perenne...

EL SEÑOR....:

No se oye bien.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

Lo que acabo de decir, que no busca lo inmediato sino busca lo perenne, muchas veces no es comprendido. Se ha achacado que el color del libro rojo es dañino. Para mí me enorgullece que sea del color de mi bandera el color del libro. El rojo es uno de los colores de la bandera nacional y de la bandera de Castilla y León, y hay estudios sociológicos que demuestran que es el color que más da atención y necesidad de estudiar, es decir, el ochenta por ciento de las personas consultadas prefieren que sus libros se editen en rojo porque demuestran interés de leer su contenido. Estudios sociológicos demuestran...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

Limítese usted la pregunta, no haga juicios de valor de si las pastas de libros son rojas, son azules o son verdes.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

Yo sólo añadía al nivel filosófico que se ha tratado en esta Comisión. Entonces, la pregunta concreta es que, como Procurador de esta Comisión y por ser castellano-leonés por mi partido, veo que se han repartido libros por organismos oficiales de la Comunidad del Tratado de Adhesión de España al Mercado Común, de la Comunidad Económica Europea, y a mí no me ha llegado ni como Procurador ni como miembro del partido. Si hubiera sido un libro que editar un organismo internacional casi estoy seguro que a mí me habría llegado. Entonces, le pediría que tomara apunte, si me lo podría hacer llegar.

Y después, si me pudiera hacer llegar -y si no lo solicito por escrito- un estudio sociológico que me parece que hizo el IRYDA el año pasado sobre los cangrejos. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

Puede hablar, señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ):

Señor Presidente, señores Procuradores. Nosotros yo no tengo conocimiento de que hayamos regalado desde luego, libros a nadie, y yo creo que es que cada Procurador -o el Procurador interesado- se lo ha comprado de su bolsillo.

Yo creo que... Hemos dado hoy un folleto del IRYDA, porque eso sí que es nuestra obligación, ése, por supuesto. El otro, nosotros hemos regalado ese libro rojo, el libro rojo, a los asistentes a un curso organizado por la Consejería en Medina del Campo, perdón, de Rioseco, en el Centro Regional antiguo de Extensión Agraria, hoy Centro Regional del SPYDA, donde, bueno, a todos los asistentes se les dio el libro como instrumento de trabajo, pero desde luego no hemos dado el libro. El libro, desde luego, está yo creo que a la venta en la Secretaría General Técnica del Ministerio, y cada vez que yo pido un libro de esos, eso sí, a la Administración nos hacen una rebaja del cincuenta por ciento, eso también es verdad. Desde luego, yo creo que no hemos regalado libros a nadie y que, a no ser que alguien se lo hayamos regalado... La verdad es que, bueno, me sorprendería, me sorprendería, porque casi no regalo nada nunca a nadie, o sea que realmente me sorprendería.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

Como quiera que la pregunta del señor Redondo Berdugo parece ser que se sale del contexto de la Comisión, es importante que la formule fuera de esta Sesión.

EL SEÑOR REDONDO BERDUGO:

Entonces por alusiones.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA BERDUGO):

Sí.

EL SEÑOR REDONDO BERDUGO:

Unicamente manifestar, pero aceptar, mi sorpresa... manifestar y aceptar los altos conocimientos sociológicos del señor Procurador, que nos ha expuesto con claridad total y absoluta, y segundo, manifestarle que el librito, al precio de cuatrocientas pesetas, pagadas, lo tiene usted en el Ministerio de Agricultura, en Paseo de Infanta Isabel número 1. Nada más, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ):

Sí, sí, puede contestar, señor...

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

Por alusión. Indudablemente, yo he visto muchos libros que ha sido por delicadeza del Gobernador Civil de su provincia, y hay ahí unos... Es decir, que por delicadeza... Yo sé que vale cuatrocientas y que todos los libros que quieras los encuentras en las librerías y en el Gabinete del ése. Y gracias por reconocer los estudios sociológicos, que están editados, que están editados, es decir, que no hay nada. Que el color rojo es un color llamativo. Y además no sólo por eso, es porque es el color de nuestra bandera y es el color de la bandera de España y de la bandera de Castilla-León. Quiero decir que si fueran pastas amarillas atenuaría la vistosidad. Nada más era eso. Es decir, que no tengo ningún tipo de interés en los colores porque no soy sectario en ningún aspecto. Nada más. Primero por pertenecer a las organizaciones a las que pertenezco.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA MACHADO):

Damos por agotado el tema. Se levanta la Sesión.

(Se levantó la Sesión a las trece horas veinticinco minutos).