DS(C) nº 148/1 del 7/5/1986

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Se reanuda la sesión. En la sesión de ayer tuvimos el honor de escuchar las opiniones de los Presidentes de las Diputaciones de León, de Valladolid y Salamanca y del Ayuntamiento de Salamanca también. En la sesión matinal de hoy han aceptado la invitación, y se lo agradecemos, el Alcalde de Zamora, don Andrés Luis Calvo, que va a ser el primero que va a dar su opinión sobre el tema que nos ocupa: la Ley de Relaciones de la Comunidad con las Corporaciones o con las Entidades Locales. El señor Alcalde de Zamora tiene la palabra.

EL SEÑOR LUIS CALVO:

Muchas gracias. Buenos días. Agradecimiento, en principio, que he de hacer extensivo a toda la amplia representación de nuestra Región en estas Cortes Regionales y, más concretamente, a los componentes de esta Comisión, que van a tener la paciencia de escuchar a un Alcalde que, no cabe duda, no conoce como los miembros de la Comisión el propio Proyecto de Ley pero que va a dar su opinión, aunque breve, en este sentido, como parte interesada, o como representante de una parte interesada, que es el Ayuntamiento de Zamora. También como Alcalde del Ayuntamiento de Zamora de la ciudad de Zamora, he de decir que me siento muy honrado de haber sido invitado a esta importante casa, que uno siente un poco de pudor o de vergüenza por ser la primera vez que acude a esta casa y que, realmente, promete acudir al menos a la celebración del Pleno o Plenos en los que tenga lugar la discusión de esta importante Ley y que, lógicamente, afecta también de manera importante a los municipios de nuestra Región.

Y digo que voy a ser breve porque, aparte de que el propio Gobierno Regional, la Consejería directamente implicada y autora del Proyecto de Ley, la propia Comisión y todos sus componentes habrán escuchado aquí opiniones muy fundamentales, quizá encontradas, poco voy a tener que añadir yo. Por eso espero ser breve, para que nadie tenga que decir "un pesado más -quizá- que no aporta nada nuevo".

En primer lugar, considerar que es una Ley necesaria en ésta nuestra Región con tanta dispersión y tal número de Municipios, para lo cual era necesaria esta coordinación, o lo es, o lo será en el futuro. Por lo pronto, yo me sumo al proyecto inicial de esta Ley con las Enmiendas que el Grupo Socialista ha tenido a bien presentar; no podía ser por menos. Enmiendas en las que en alguna parte, quizá no demasiado importante, uno ha podido contribuir.

Ley difícil. Algo más de ocho mil Municipios en esta gran Región hacen que, para gestar y después dar a luz este parto, esta difícil Ley, suponemos que no sea necesario al fin recurrir a la cesárea, pero que esta Ley salga adelante, para bien de los pequeños Municipios que, desgraciadamente, componen o componemos la Región de Castilla y León. Cuestión importante nos parece esto de la coordinación. Cuestión importante nos parece que, a partir de que, previsiblemente, cuando se apruebe esta Ley, se ataque con fuerza, aun cuando ya parece que se viene haciendo, el tema de la comarcalización, el tema de la coordinación de los servicios comunes, puesto que, si esto no se tiene en cuenta y no se lleva a cabo con premura, corremos el peligro de seguir despilfarrando recursos, tanto económicos como humanos, sin que puedan tener un resultado eficaz para el ciudadano, que al fin es el objetivo o la finalidad de los que gobiernan nuestra Región o de los que tenemos responsabilidades de gobierno en nuestros Municipios.

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Difícil esa gestión de los servicios comunitarios si no se ataca la comarcalización, y ya se contempla en esta Ley. Difícil la cooperación y difícil la coordinación, porque no solamente existe el nivel de las Entidades Locales en el aspecto de los Ayuntamientos, sino que existe también el nivel de las administraciones provinciales, Diputaciones; tema controvertido en otras Regiones, tema que, si no en este momento y en esta Ley, pero yo creo que las Cortes Regionales tendrán que pensarlo en el futuro o para el futuro qué va a ocurrir con las Diputaciones también en nuestra Región. Este Alcalde en algún momento antes de ahora ya ha expresado su opinión, públicamente, de que será difícil, si no existe una buena Ley de coordinación, que los tres niveles de Administración que hoy existen puedan ser eficaces. Tanto desde el punto de vista del Gobierno Regional, con sus Delegaciones Territoriales, es decir, de representación en cada provincia, como los propios Ayuntamientos y Entidades Locales Menores encuentran una Administración intermedia, como son las Diputaciones, que en algunos casos son un freno e incluso se erigen en protagonistas de la gestión a niveles locales, cuando este Alcalde entiende que deberían utilizar -y digo "utilizar" entrecomillado, es decir, no en términos peyorativos- su autonomía de gobierno provincial con carácter subsidiario hacia aquellos Ayuntamientos que no poseen los medios necesarios para ejecutar sus proyectos. Con lo cual podría deducirse que hay un nivel de Administración que quizá sobrara si no existe una buena Ley de Coordinación del Gobierno Regional con las Administraciones Locales. Y, en este sentido, a mí me parece que desde esta Ley se trata con exquisitez esta cooperación y esta coordinación a que algunas Entidades Provinciales no han respondido.

Cuestión importante que se introduce en la Ley es la creación del Fondo de Cooperación Local. Mal iban los Ayuntamientos a poder funcionar coordinadamente y con cooperación de la Administración Regional, incluso de las Administraciones Provinciales, si no existiera este Fondo de Cooperación Local.

Cuestión importante también para los Ayuntamientos es el aspecto de las transferencias y delegaciones, en el sentido de que a veces los Ayuntamientos nos sentimos disminuidos en el ejercicio de la autonomía local porque también nos parece que desde las propias autonomías provinciales, autonomías en el ejercicio del gobierno provincial quiero decir, y el ejercicio de su autonomía por parte del Gobierno Regional pudiera parecer que se restara la propia autonomía en el ejercicio del Gobierno Local. En este sentido, habremos de celebrar que el Título II, que trata de las transferencias, y el que se refiere a las delegaciones, el título III, sí también se ha de ser exquisito, como se deduce del planteamiento que se hace en el primer borrador, en el propio Proyecto que ha salido después y en las enmiendas que el Grupo Socialista ha planteado.

Yo creo que no hay que decir mucho más, puesto que, básicamente, uno está de acuerdo con las líneas generales del Proyecto y con las enmiendas que el Grupo Socialista ha planteado. Pudiera deducirse por ahí que al final la Ley podría salir, si no perfecta, porque no habrá nada perfecto, sí perfectible.

Desde los Ayuntamientos, vuelvo a repetir, y al menos desde el que yo represento, pedimos que el día que en el Pleno de las Cortes Regionales se suscite el debate de este Proyecto de Ley se siga teniendo en cuenta que la primera Autonomía, la más importante, es la de las Administraciones Locales, la de los Ayuntamientos; que habría de estudiarse en el futuro qué papel deben seguir jugando las Diputaciones y, vuelvo a repetir, y mi opinión es que tiene que ser un papel subsidiario de los Ayuntamientos y sobre todo de los pequeños Municipios; y, en tercer lugar, que quizá en el futuro habría que buscarse el perfeccionamiento de esta Ley de Coordinación y Cooperación con las Entidades Locales, puesto que pudiera ocurrir, aunque pudiera parecer en este momento mi opinión una barbaridad, que las Administraciones Provinciales debieran de desaparecer.

Muchas gracias y perdón si no he sido más largo o más explícito.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias, señor alcalde de Zamora. Los señores Procuradores pueden plantearle alguna pregunta sobre la exposición que ha hecho, alguna aclaración.

Señor Alonso Rodríguez, tiene la palabra.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

En primer lugar, dar las gracias al Alcalde de Zamora por su presencia en este Hemiciclo que él lo ha catalogado como "Casa importante", Institución importante, que es muy agradable oír la palabra de un Alcalde cuando otros Alcaldes de provincia niegan la mano del Presidente de esta Institución cuando le van a visitar o no le reciben. Yo tengo una Proposición no de Ley hace más de un año, que espero que algún día se vea, para condenar la actitud de ese Alcalde.

Es triste pensar que no está completa la Comisión, porque podríamos, o la denominaría una Ley interina, ya que el otro Grupo mayoritario, que parece que va a... quiere ganar las elecciones, o ha dicho que las va a ganar, la va a derogar sólo que llegue al poder.

Creo que es importante tener una Ley que coordine todas las Administraciones Municipales y nada más darle las gracias por su presencia en esta casa.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Señor Fernández Merino, don Laurentino, tiene la palabra.

EL SEÑOR FERNANDEZ MERINO (DON LAURENTINO):

Sí. En primer lugar, agradecer, igualmente, la presencia del Alcalde de la ciudad de Zamora, y referirme solamente a uno de los aspectos que ha tocado, que creo que con gran acierto ha, de

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alguna manera, argumentado algunas de las inquietudes de los Municipios de nuestra Región.

En primer lugar, aclarar que el tema de los pequeños Municipios, que efectivamente no queda recogido en esta Ley puesto que se refiere a Municipios mayores de veinte mil habitantes, es un proyecto ya en fase de elaboración y que, evidentemente, necesario, posterior a esta Ley, para de alguna manera articular totalmente los tres niveles de Administración, como antes se refería el señor Alcalde, y que de alguna manera la autonomía municipal también de los pequeños Municipios quede recogida y, de alguna manera, también potenciada su capacidad de actuación.

Es cierto que la Ley fundamentalmente pretende salvar esos problemas de cooperación y de coordinación que hasta ahora existían con las Administraciones Locales. Se podría pensar, por la falta de apoyo a esa Ley de algún Grupo Parlamentario, que esos objetivos de la Ley podrían estar cuestionados en cuanto a su eficacia, pero no cabe duda de que la Democracia exige que un Proyecto de Ley avance en función del apoyo parlamentario y que, en base a esa mayoría, camine hacia su aprobación. En ese aspecto, como bien decía el señor Alcalde, la exquisitez que ha tenido el Proyecto de Ley en respetar, por una parte, las distintas autonomías de gestión, de tanto las Corporaciones Locales, dígase provinciales o propiamente municipales, como buscar mecanismos de cooperación y de coordinación que, respetando esa autonomía, faciliten una mayor eficacia en la gestión de los asuntos públicos de nuestra Región, yo creo que es de reconocer. Y en ese aspecto, tanto la posibilidad de transferencias y delegaciones que recoge la propia Ley, simplemente recordarle al señor alcalde que hay una Enmienda nuestra, del Grupo Socialista, que va a pretender facilitar o poner con mucha rapidez en marcha esta Ley, de tal manera que no sea solamente la aprobación de la misma, sino el desarrollo posterior, el que a través de la Comisión de Cooperación de las provincias pueda llevarse a cabo con cierta rapidez, el proceso de transferencia o delegación, en su caso, hacia las Instituciones Locales, de tal manera que lo que se persigue con la Ley se lleve a efecto con una cierta rapidez; en ese aspecto, yo creo que todos nos felicitaríamos.

Nada más que reiterar el agradecimiento por su presencia.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Señor Alcalde, tiene la palabra.

EL SEÑOR LUIS CALVO:

Sí. Agradecer las palabras que se han dicho por esta humilde presencia en lo personal, importante, porque no deja de ser un alcalde el que está aquí y todos los alcaldes, como institución, uno tiene que pensar que son importantes. Y a ese respecto, quien no tiene respeto por las instituciones, como ocurre en el caso que el primer Procurador que intervino hizo ver, respeto absoluto por las Instituciones y en el momento en que estas Instituciones están presentes por las personas que las representan, quiere decir mucho. A mí me gustaría que pronto se viera esa... no sé si es Interpelación o Proposición de Ley, se viera enseguida, porque yo creo que es un problema no resuelto y que hay que resolver rápidamente. Una prueba de ello es la no presencia en esta Comisión de alguna gente, de algunos Procuradores. Yo creo que en nuestra región hay gente representativa, en mayor o menor grado, que no me extraña que quisieran derogar las leyes que se fueran aprobando si llegaran a ser mayoría; no me extraña, incluso, que a nivel de todo el Estado trataran de suprimir de la Constitución el Título VIII. Pero creo que el país no está por eso y que la Región en general tampoco está por eso, afortunadamente. Pero es conveniente que cada uno vaya quitándose la careta. Por lo tanto, yo creo que el apoyo de esa Proposición de Ley debe ser mayoritario también cuando se discuta en las Cortes Generales.

Y únicamente a este Alcalde le queda una duda, y es que uno no sabe si habría que hacer una Ley de Coordinación y Cooperación para Ayuntamientos grandes y otra para Ayuntamientos pequeños, por el gran problema que tenemos en nuestra región de la pequeñez de muchos Ayuntamientos, pero yo confío en que los señores Procuradores van a ser sabios en eso, como en otras muchas cosas, y van a hacer una Ley que le venga bien a los ayuntamientos grandes, con las posibles delegaciones que podamos ejecutar y ejercitar, y una Ley que también venga bien a los Ayuntamientos pequeños, porque seguramente con carácter subsidiario el Gobierno Regional, a través de todos sus órganos, va a ayudar a que esos Ayuntamientos, y por tanto los ciudadanos que en ellos viven, puedan obtener una mayor cuota de bienestar, porque creo que es lo que queremos todos.

Muchas gracias por haber aceptado la presencia de este Alcalde aquí y su humilde intervención. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias al señor Alcalde de Zamora por su presencia y por sus palabras.

A continuación, va a intervenir el señor Alcalde de Miranda de Ebro, don Julián Simón Romanillos.

EL SEÑOR SIMON ROMANILLOS:

Señor Presidente, señores Procuradores, buenos días. En principio, mi gratitud, gratitud como alcalde y yo diría que gratitud como ciudadano de Castilla y León, por esta iniciativa que habéis tenido de que, de alguna forma, pueda, a través de la representación que podamos ostentar los Alcaldes, los ciudadanos, de un modo más directo y no sólo a través de sus Procuradores, traer aquí la palabra de ellos. Digo que quiero congratularme y quiero congratularme, insisto, no como Alcalde sino como ciudadano, de esta iniciativa, que puede servir como ejemplo para otros Parlamentos o para otros lugares.

También, y haciendo un poco o escuchando al

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Procurador señor Alonso, yo también siento, no sé, un poco de pena de que se puedan confundir los términos y haya esta falta de respeto hacia una iniciativa tan extraordinariamente buena como puedo considerar particularmente y además hacia una Institución como ésta que nos representa a todos. Es un poco dolor ver que aquí no están representados todos los Grupos Políticos de los Procuradores. Creo que han confundido la política con el hecho de legislar. Yo he sido uno de los que hace muy poco tiempo he pasado vergüenza ajena al ver cómo no respetaban la máxima representación de nuestro poder legislativo en el Presidente de las Cortes de Castilla y León precisamente los que hoy faltan aquí como Procuradores y faltan al mismo tiempo como Alcaldes. Vuelvo a decir que no siento más que dolor y pena porque quizá les falte un poco de rodaje para conocer las Instituciones. Yo les agradezco extraordinariamente que a un Alcalde supongo que de la ciudad más pequeña, el pueblo más pequeño de todos los que van a estar representados en estos dos días sea precisamente el Alcalde que os está hablando, y a lo mejor lo que trae pues es eso: pequeñas cosas de pequeñas ciudades y quizá un poco alejadas del centro, alejadas físicamente, geográficamente, del centro de decisión, pero, desde luego, compartiendo en una gran parte lo que este Proyecto de Ley significa.

Naturalmente que casi estoy de acuerdo, y digo "casi" con todo el respeto hacia mis compañeros de ideología política, con todas las Enmiendas que han presentado, pero en algunas no y creo que es una obligación, cuando se está legislando, olvidar un poco, si es posible, la connotación partidista -por eso siento más dolor por los que faltan- y tratar de aportar aquello que uno cree que puede ser útil. Por eso quizá, en algún momento, de las pocas cosas que diga pueda parecer que hay contraposición entre lo que piensa un Alcalde socialista y lo que a lo mejor está diciendo alguna Enmienda socialista; es muy breve la contraposición que pueda haber pero quisiera dejarla clara.

En el orden... Algo que he oído y que he leído un poco en los periódicos y en el contacto que se tiene con los que nos representan, los Procuradores, parece que había algunas apreciaciones sobre si el momento era o no oportuno de presentación de esta Ley. No sé si exactamente es así o es un rumor que ha llegado y que yo he malentendido. Pero a mí me gustaría dejar claro que en la opinión del Alcalde de Miranda de Ebro, y recalco lo de Alcalde como representación y quisiera y casi tengo la seguridad de que estoy hablando por todos los mirandeses, el momento para mí ha sido el más oportuno. Creo que nos ha dado lugar suficiente a que tengamos un rodaje inevitable sobre una nueva concepción de cómo llevar las Administraciones, de lo que es la autonomía y, al mismo tiempo, que nos dé lugar a, durante un año más que nos queda, de poder llevar esta Ley en el tiempo a ver los efectos que pueda tener. Antes quizá hubiera sido precipitado, quizá no hubiéramos tenido todos, sobre todo los Ayuntamientos, que es de quien me puedo referir, el suficiente conocimiento de lo que implica en sí la Autonomía y quizá después pudiera parecer una Ley -que tanto se dice ahora- de tipo electoral.

Yo creo que cumple, en líneas generales, las cuatro características esenciales que se pudieran pedir a una Ley. Me van a permitir que en algunos momentos lea, para no decir algo no muy meditado, porque no he tenido un gran tiempo, pero sí un poco meditado, sobre lo que voy a tratar de expresarles. Creo que esta Ley, en opinión mía, recoge el respeto legítimo a todo tipo de Instituciones, a la Institución de la Autonomía, de las Cortes de Castilla y León, como elemento legislativo, pero al mismo tiempo está respetando la autonomía que tenemos las Corporaciones Locales, que tienen las entidades Locales.

Respeta, y lo he buscado con los ojos más pequeños que podía, buscando la letra más pequeña, todas las competencias que en este momento tienen las Entidades Locales; vuelvo a referirme, esencialmente los Ayuntamientos. Es decir, no hay, por lo menos yo no he sido capaz de encontrar que haya una intrusión, que se aproveche, como algunos han querido decir, esta Ley para mermar, dando por un lado y mermando por otro facultades de las competencias que en este momento tienen las Entidades Locales. Pero hay algo que me llama poderosamente la atención, o por lo menos esa conclusión he sacado yo, de que esta Ley nos va a facilitar un intercambio de información sobre la gestión entre las distintas, entre los distintos Entes Locales: Diputaciones, Cortes de Castilla y León, Junta de Castilla y León y ayuntamientos; algo que probablemente estábamos echando bastante de menos, porque no estaba institucionalizado y ese trasvase de información era siempre de un modo coyuntural. Creo que la Ley ésta lo recoge si no de un modo explícito sí de un modo implícito y da unas posibilidades grandes y creo que muy necesarias.

Y por último de las cuatro consideraciones con términos generales, creo que la cooperación y la asistencia administrativa que se puede recibir es algo que, probablemente, si yo tuviera que resaltar de todo el contexto de la Ley, sería lo que pusiera en el frontis de ello.

Y teniendo esta idea de carácter general, idea que en mi opinión podría ser de una calificación de sobresaliente, y no tengo ningún empacho en decirlo, quisiera matizar tres o cuatro cosas, sabiendo que algunas de ellas probablemente no es el momento; pero como decía el anterior compañero mío "todas las leyes son factibles de ir mejorándolas", pues quisiera matizar, para que pudieran los Procuradores recogerlas si lo consideran conveniente, y si ahora no es el momento en cualquier otro pudieran hacerse.

Dentro del Título I, denominado "Disposiciones generales", y en su artículo 1, por razones esencialmente de técnica jurídica, convendría recoger el principio de solidaridad propuesto en una de las enmiendas creo que es del P.R.D., no estoy muy seguro, del Grupo Mixto, no lo tengo aquí marcado yo. Pero que considero que, como inspirador de la organización territorial de la Comunidad Autónoma de Castilla y

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León, debería ir, bien, pero debería ir no como dice la Enmienda, sino en un párrafo diferenciado. Yo creo que no convendría, en opinión mía, revolver, dicho así en términos coloquiales, lo que es el término jurídico de lo que es un término político. Todo este párrafo primero está hablando de términos jurídicos y la solidaridad para mí es un término político que debería salirse, si fuera posible, un poco del contexto, considerando que, efectivamente, en opinión mía esa palabra debería figurar, pero a ser posible no como uno más de los términos jurídicos.

El artículo 3 presenta, en la Enmienda del Grupo Socialista, una redacción que en mi opinión es más acertada, porque es más indeterminada, y yo creo que no es bueno que, en un primer momento, encorsetemos demasiado las posibilidades futuras. Sin embargo, en esta Enmienda que presenta el Grupo Socialista no encorseta. Quizá está muy indeterminado, yo creo que no está demasiado indeterminado pero se podría llegar a achacar, pero permite unas posibilidades mayores, en mi opinión, al cuerpo legislativo para poder actuar que lo que viene en el texto de la Ley.

Otra Enmienda que presenta el Grupo Socialista, del artículo 4, la considero muy interesante y, si valiese para algo, yo me permitiría aconsejar a los Procuradores que la tuvieran en cuenta en el momento de la votación. Pero sí que me gustaría que se matizase, donde dice la Enmienda socialista "el interés local preferente", que se matizase. Yo creo que estas cosas no conviene dejarlas muy abiertas porque se pueden interpretar, y si ya alguien ha "amenazado" -entre comillas- con que si llega al poder del Legislativo va a cambiar las leyes, si se les dejan cosas indeterminadas a lo mejor pueden dirigirlas en una dirección que no sea la conveniente. Por eso digo que, aún considerándola muy interesante esta aportación, a mí me gustaría que se dijese qué se entiende, lo más claro posible, por "interés local preferente" y no fuera una palabra que pudiera utilizarse a conveniencia de quien tratase de razonar este interés local preferente. Hay algo que para mí es de capital importancia y aquí es donde, de alguna forma, por lo menos en la interpretación que he dado de las Enmiendas que realiza el Grupo Socialista y que realizan los otros Grupos, yo me permito diferir con todos, con todo el respeto hacia ellos, pero a lo mejor es una mala lectura por mi parte de lo que exponen las Enmiendas. Pido perdón si es así. Y me voy a permitir leer cuál es la idea que en este orden tiene el Ayuntamiento de Miranda de Ebro. Digo: "El artículo 5 del Título I se presenta como de capital importancia -vuelvo a repetir- en cuanto determina las Entidades Locales Territoriales o institucionales que podrán ser objeto de las transferencias o delegaciones contempladas en los Títulos siguientes del Proyecto. Al respecto, hay que decir que estimo como más conveniente que podría haberse dado al artículo 5 -repito que podría haberse dado, no es más que una apreciación mía- en su punto 1 la siguiente redacción, por encima de la que presenta el Proyecto y las Enmiendas que se formulan al mismo". En todo él es casi coincidente y hay una pequeña matización que luego resaltaré, pero voy a permitirme leerlo como lo hubiera puesto: "1º Las transferencias y delegaciones a que se refieren los artículos anteriores podrán realizarse en favor de: a) Diputaciones Provinciales; b) Ayuntamientos de más de veinte mil habitantes -coincidente con lo que ponía-; c) Mancomunidades Municipales y otras entidades supramunicipales de población superior a veinte mil habitantes que a tales efectos se puedan constituir". Y yo ahí es donde haría un punto y pasaría al d): "Siempre que así lo acuerde la Junta de Castilla y León". Esto viene en el párrafo, en lo que presenta el Proyecto de Ley, unido y a mí me parece que debería separase para permitir a las Cortes, en un momento determinado, poder hacer uso de él, no como un sello que se pone a lo que ya está sino como una posibilidad de futuro de nuevos momentos y no estar encorsetados por el número de habitantes o porque tenga que ser una Mancomunidad.

En todos los supuestos -continúo con lo que en mi opinión podría haber mejorado la Ley-, en todos los supuestos será necesario demostrar capacidad de gestión suficiente por parte de las Entidades Locales que sean objeto de transferencias o delegaciones. Esto es lo que en mi opinión, y que además no es coincidente, porque saco la idea -y vuelvo a pedir perdón si no es así-, saco la idea de que parece que las Mancomunidades no se cogen con el cariño de hace dos años, incluso en alguna de las Enmiendas parece que tratan de quitarse. Yo lo considero peligrosísimo. Creo que ahí -una opinión, insisto, personal totalmente, personal- da la impresión como si hubiera temor a crear algo nuevo porque eso pudiera hacer desaparecer algo de lo que existe. Yo creo que ese temor los señores Procuradores no deberían tenerlo, sino pensar si es necesario, en una Región como la nuestra, llegar de verdad a una comarcalización, y si eso hace que alguna otra Institución pierda algo de lo que hasta este momento tenía deberíamos tener el valor de ir hacia ello, considerándolo si eso es conveniente.

Digo que, como justificación a esto, yo podría decir que la idea de esta propuesta que yo casi comento, porque probablemente no tiene ninguna posibilidad de viabilidad en este momento, es esencialmente por sistematizar en un apartado independiente los supuestos en que así lo acuerde la Junta de Castilla y León. Me estoy refiriendo a que apareciese un apartado, el d), que diga "Siempre que así lo acuerde la Junta de Castilla y León" y no estuviera unido al otro, con independencia del número de población, criterio que de por sí es muy equívoco. Y yo creo que el hecho de que sólo dos ciudades que no sean capitales de provincia hoy estén aquí es algo que debería hacer pensar a los señores Procuradores que a lo mejor los veinte mil habitantes o el marcar una cifra determinada no debería ser algo muy rígido. No es nuestra Región una Región donde haya unos núcleos muy fuertes y, sin embargo, se me ocurren -no quiero decir ningún nombre- pues ciudades, pueblos que probablemente tienen capacidad de gestión como para poder asumir

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determinadas competencias y a lo mejor en mejores condiciones que podíamos estar otros y que el hecho de no llegar a los veinte mil habitantes les pueda sufrir una merma en ello.

Y, desde luego, mi opinión es de mantener en el texto las Mancomunidades Municipales y otras entidades supramunicipales que puedan estar constituidas o que puedan constituirse a los solos efectos de gestionar la titularidad de las competencias transferidas o al ejercicio de las delegadas, porque no hay que desconocer la importancia del fenómeno comarcalizador que el propio Proyecto recoge y que me daba esa impresión de que parece que después no se quiere tener tan en cuenta. No quiero hacer futurismo pero quizá en poco tiempo podamos encontrarnos con que no es necesario que sea una población fuerte para determinados servicios, y a lo mejor ni siquiera una Mancomunidad, sino que habrá algunos momentos en que la Junta, en que las Cortes de Castilla y León consideren conveniente delegar competencias para una determinada función en un Ente, que a lo mejor, ahora no se me ocurre, pero que podría llegar a ser -después repito la palabra- un consorcio para una función determinada. Creo que esto podría quedar de esta otra manera con más facilidad.

Otro Título en el cual también encuentro que podría haber sido mejorado, y les ruego a los señores Procuradores que tengan un poco de disculpa hacia esta intromisión mía en legislar cuando mi única función es gestionar, pero quizá el gestionar te obliga muchas veces a pensar "si yo hubiera podido legislar lo hubiera hecho de otra manera"; digo que otro tipo de consideración que se hace por parte del Alcalde de Miranda de Ebro es al Título IV, denominado "De la coordinación", Título en que se incluyen artículos dedicados a la cooperación de modo entremezclado con otros dedicados a la coordinación. Pudiera haber sido más acertado, en mi opinión, dedicar un título aparte a la cooperación. Y no reduciéndola sólo, que es la impresión que saco de la lectura, a los convenios de colaboración, sino extendiéndola a otras formas de cooperación, como decía antes, como por ejemplo los consorcios.

Yo creo que una de las razones para que el tema de la cooperación se cogiera en otro Título o se le dé un carácter un poco independiente podría venir pensando en qué es cooperación y qué es coordinar, y que, de esta manera, probablemente... Yo creo que desde el punto de vista jurídico son dos figuras totalmente diferenciadas y que hasta... no me atrevo, no es mi especialidad las leyes, pero me da la impresión que son dos figuras diferenciadas y que jurídicamente tampoco deberían tener acople. Pero desde un punto de vista funcional, una cosa es coordinar y otra cosa es cooperar, y siempre tiene uno un cierto temor de que los señores Procuradores que han hecho esto con la mejor de las voluntades no estén en un momento determinado y la Ley sí y haya quien quiera volver y tratar de tapar la cooperación y dejarlo sólo en una coordinación.

Otras consideraciones que haría, ya para terminar, serían en el artículo 20, el cual debería tener un contenido, una mayor determinación en su alcance y en su significado, pues no se precisa y por ello puede originar confusión. Y también me dan miedo estas cosas. Vuelvo a decir que estoy hablando como gestor, probablemente este no tiene mucha razón como legislador pero como gestor sí. Confusión si las Comisiones Sectoriales de colaboración asesoran e informan sobre las materias que se han incluido previamente en los planes sectoriales redactados por la Comunidad Autónoma o lo hacen con independencia de los mismos; es decir, si su función se limita a esos planes o su función puede abarcar otros campos, que aquí quedan muy indeterminados, por lo menos yo no he sido capaz de captar a cuál de las dos funciones se refiere. Y por último, es un poco de matiz, pero tratando de buscar lo más posible la aportación nuestra, ya que han tenido ustedes la gentileza de escuchar, me refería a matizar más el incumplimiento que recoge el artículo 26, el cual debería reconducirse más que a la generalidad del Plan a los concretos y singulares objetivos y prioridades contenidos en ellos, pues de este modo haríamos más medible y cuantificable el incumplimiento. Se habla de que podrá retirarse por incumplimiento, pero ¿cuándo es el incumplimiento? ¿A qué lo dejamos, a que en un momento determinado haya alguien que diga "es que tú has incumplido hasta aquí y ya es suficiente para retirarte", o, por el contrario se podía incumplir más? Ya sé que en una Ley de este estilo muchas de esas cosas no se pueden matizar, pero, en caso de ser posible, por lo menos que estuviera en la mente de los señores Procuradores cuando estén discutiendo la Ley matizar un poco esta serie de cuestiones que a los que gestionamos nos pueden presentar cierto temor de que alguien lo interprete en un momento determinado de una manera o de otra.

Por último, de verdad, repetirles a todos ustedes el agradecimiento más grande por haberme dado esta posibilidad de estar aquí, de traer la voz de una pequeña ciudad en una esquina de nuestra Comunidad y porque, de alguna manera -y casi lo diría sin que figurase, si es que esto está figurando, en las Actas-, y, de alguna manera, que nos permitan a los que estamos en el límite de otras Comunidades de las que se denominan históricas y que en esa envidia sana que siempre existe entre Comunidades muchas veces nos pasan por delante de nosotros cómo van delante en sus gestiones. Creo que esto es algo de lo que nos podemos enorgullecer, y yo aseguro que, como mis calles acaban donde empieza otra Comunidad, a lo mejor en el límite de mi calle podré gritar y decir "Castilla y León tiene también unas ideas que algunos podéis aprender".

Gracias a todos los Procuradores.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias al señor Alcalde de Miranda de Ebro. Debo decirle que no tiene que pedir disculpas por las discrepancias ni por sus opiniones.

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Todo lo contrario. Nos hubiera gustado que todos los invitados hubieran asistido para manifestar, con la libertad de espíritu que lo ha hecho el Alcalde de Miranda de Ebro, su opinión sobre este Proyecto de Ley y quizá de ahí, de esas discrepancias, de esas matizaciones y del debate saldría la luz. Vamos a intentar, por todos los medios, si los medios a su vez, los medios técnicos y humanos de la Cámara, lo permiten, que cuando la Comisión comience a debatir ya el Proyecto de Ley y las Enmiendas esté transcrita íntegramente, aunque no sea en el Diario de Sesiones, pero sí transcrito todo el desarrollo de esta sesión, con las opiniones de los Alcaldes que han comparecido.

¿Los señores Procuradores quieren hacer alguna matización o pregunta? Señor Alonso Rodríguez.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

En primer lugar, reiterar las gracias por su presencia, y yo le diría que no es el más pequeño de los mayores Municipios, sino el mayor de los pequeños, y nuestra Comunidad es la más grande en Municipios pequeños.

Usted hoy nos ha sido, para mí, para mi gusto, el más brillante de los oradores, exclusivamente porque ha hablado con el corazón, es decir, que no ha hablado con el ser de una ciudad muy grande el Alcalde o el Presidente de la Diputación una representatividad. Quiero decir, todos han sido muy brillantes porque han venido a representar a su Comunidad, pero cuando representas algo pequeño tienes más libertad para hablar porque no tienes que pedir muchos consejos, y donde hay muchos sabios, verdaderamente, decía Dionisio Ridruejo que el que más sabe es el diccionario y vale mil duros, con lo cual todos esos que se nombran muchos títulos y muchas prebendas o muchos eso hablan muy mal, es decir, o por lo menos no dicen lo que piensa el pueblo y usted nos ha expresado lo que dice el pueblo. Yo tomo nota, en mi modesta opinión, que aquí no pinto nada, en el sentido por ser numéricamente pequeño, y le doy las gracias porque ha sentido dolor y pena ante el desprecio a esta Institución por algunos miembros o algunos ciudadanos, y además miembros de esta Institución, ante el Presidente cuando visita una ciudad. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Señor Bravo Solana, tiene la palabra.

EL SEÑOR BRAVO SOLANA:

Sí. Gracias, señor Presidente. Agradecer, evidentemente, la presencia del Alcalde de Miranda, y, la verdad, agradecerlo en un doble motivo: el primero por su presencia aquí, el segundo porque me ha hecho reflexionar en que creo que ha sido acertado, en su momento, que por parte del Grupo Socialista variáramos nuestra propuesta en el sentido que abrirla a todos los Alcaldes implicaba, porque, evidentemente, pues la explicación y la valoración que ha hecho de este Proyecto de Ley ha abierto situaciones que a lo mejor de otra forma, pues, a lo mejor no hubiéramos podido captar. Es decir, nos ha trasladado un poco el problema del día a día que padece, y sobre todo desde esa visión de un Ayuntamiento, importante para nuestra Región, pero, evidentemente, de un signo mediano en cuanto a su número de habitantes.

Por lo tanto, me alegro, y esto nos lleva seguramente a reflexionar en el sentido de que, si hubiera habido posibilidades de haber descendido a un número menor de habitantes, por lo tanto en representación, de pequeños Municipios, hubiéramos visto también una problemática absolutamente diferenciada. Y ahí también es donde quisiera centrar un poco el tema, en el sentido de que también comprendiera el Alcalde de Miranda las dificultades que en alguna forma tiene la Ley y las dificultades que tienen en este caso los Procuradores para tratar de dar una satisfacción, satisfacción equilibrada, a todas las Instituciones, a todos los Entes Locales para los cuales va destinado este Proyecto de Ley.

Se nos ha hablado, por parte de usted, de la oportunidad o no. En ese sentido, yo le tengo que decir que nuestro Grupo ya lo hizo en su momento, valoró como oportuna la Ley, sobre todo porque entendía que había dos razones fundamentales para que se produjera ese texto y en este momento. Una, el que se había terminado recientemente todo el proceso de transferencias a la Comunidad, transferencias posibles en este momentos; y, por otra parte, que el texto de la Ley de Bases de Régimen Local había aparecido recientemente, con lo cual clarificaba enormemente un poco los parámetros en los que tendría que encajar este texto. Por lo tanto, coincidimos en la oportunidad. Y aclaro esto porque el sentido de la oportunidad, de la no oportunidad en este caso del texto de la Ley no correspondía a nuestro Grupo.

Usted ha señalado que debía de haberse bajado el listón de los veinte mil habitantes. Yo creo que es un tema que para llegar a fijar este número se han tenido en cuenta, en principio, dos cuestiones. La primera, el bajar el listón a qué número nos llevaba, y, evidentemente, inmediatamente aparecen tan sólo, creo recordar un poco de memoria, tan sólo dos Ayuntamientos que están alrededor de los doce mil habitantes, es decir, la franja ya es importante. Y, por otra parte, el otro criterio, tremendamente definitivo, yo creo, para establecer este listón, ha sido la capacidad precisamente de gestión para asumir esas delegaciones o algunas de las transferencias posibles, si es que se llegaran a aceptar. Y yo creo que eso es lo que también tienen que tenerlo en cuenta, de que esa capacidad de gestión desgraciadamente no existe en los Ayuntamientos de nuestra Comunidad más que en los que les va a afectar esta franja, pues, precisamente, por el número de habitantes.

Distinto es el tema que usted nos ha comentado de las Mancomunidades y que, evidentemente, también es un tema que, desde la óptica de las Diputaciones -y de ahí la complejidad de esta Ley- no lo ven tan necesario ni delegar ni transferir. Y, por otra parte, yo le diría que la valoración sobre este tema de las Mancomunidades no es de un retroceso en absoluto, sino

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de potenciarlas, lo que pasa es que va a potenciar a determinados servicios. Distinto es el que se quiera, y yo creo haberle entendido, y además entiendo perfectamente que desde la posición de Miranda de Ebro se pida el que las Mancomunidades vayan dirigidas a una clarificación de las Comarcas, desde ese punto de vista lo entiendo. Pero, evidentemente, no es la misma situación en la Comunidad; es un tema que los estudios se han hecho, están ahí, no hay nada paralizado, pero que, evidentemente, necesita una seria reflexión sobre el tema. Primero por la limitación geográfica de sus comarcas, que no está tan clara en todas nuestras provincias, y segundo porque esto conllevaría a un posible nivel administrativo que habría que valorar muy detenidamente sobre la conveniencia del mismo y la amplitud. Por lo tanto, yo creo que estos temas, bueno, pues nos han preocupado, nos siguen preocupando, son temas de reflexión profunda yo creo que para todo el conjunto de la Cámara, pero esencialmente para este Grupo, y evidentemente recogemos toda la problemática que desde la óptica de Miranda de Ebro nos ha presentado.

Yo diría que, en cuanto a la concreción de algunos temas, le pediría que nos pasara, si tiene a bien, sus notas al Grupo Parlamentario Socialista, para tratar de ver el encaje en la tramitación de la Ley. Pero, de todas maneras, hay cuestiones que yo creo que estarán resueltas y que, evidentemente, no conviene en un texto entrar a concretar demasiado, sino que son concretadas precisamente en el desarrollo de ese texto. Yo creo que hay cuestiones que perfectamente se van a poder resolver en el Capítulo II, en el artículo 18, en cuanto a los órganos de coordinación y de cooperación que se tienen que formalizar, concretamente en cuanto a la Comisión paritaria que se establece entre la Junta y la Entidad Local que va a recibir esas cuestiones. Yo creo que ahí se pueden concretar perfectamente la inmensa mayoría de las situaciones que ha planteado.

Por lo tanto, terminar diciendo que le agradecemos profundamente su reflexión, discrepante, sana, porque yo creo que es bueno; en cualquier caso, no es una discrepancia, sino una aportación y sobre todo una reflexión de los problemas que vive un Ayuntamiento de la entidad del de Miranda de Ebro y que, evidentemente, en la medida en que podamos recoger todo, lo llevaremos adelante.

Muchas gracias por su presencia.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

El señor Alcalde de Miranda de Ebro, si quiere hacer alguna matización.

EL SEÑOR SIMON ROMANILLOS:

Unicamente, agradecer al Procurador señor Alonso sus elogiosas palabras; probablemente, siempre uno las recibe mejor cuando se dirigen hacia el corazón que hacia el cerebro. Gracias.

Y al señor Bravo, decirle, bueno, que quizá no he explicado claramente las cosas. No me refiero a que se baje el listón, sino a que el listón no sea inamovible, al decir de veinte mil habitantes; ni que se busque obra cifra más baja, sino que el listón no marque una cifra y que en otro momento determinado pudiera acogerse no a ciudades sino a cualquier otro ente que pueda surgir. Estamos en un proceso de reestructuración y de una modificación del Estado y, por lo tanto, también de Castilla y León; no sabemos lo que nos pueda deparar. Y que la comarcalización, insisto, y así casi coloquialmente, no es por el hecho de que desde Miranda pueda verse desde una óptica. A mí me parece que nuestra Región tiene zonas marcadamente claras de comarcalización y que no debería haber en ningún momento ningún temor por parte de ninguna Institución que pudiera evitar esa comarcalización, que vuelvo a decir que es una apreciación mía, además de una lectura muy rápida, y que probablemente tenga que pedir disculpas porque no quiera... lo que yo he sacado en conclusión no sea la realidad.

Muchas gracias a todos ustedes.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias al señor Alcalde de Miranda de Ebro, igualmente que al Alcalde de Zamora que también ha comparecido en la sesión de esta mañana.

Esta tarde comparecerán los Alcaldes de Ponferrada, Segovia y Valladolid a partir de las cinco de la tarde.

Se suspende la sesión hasta las cinco de la tarde.

(Se suspendió la sesión a las doce horas cuarenta y cinco minutos).

(Se reanuda la sesión a las diecisiete horas veinte minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Se reanuda la Sesión. A continuación va a hacer uso de la palabra, aceptando la invitación de esta Comisión, el señor Alcalde del Ayuntamiento de Segovia, don Miguel Angel Trapero García. Tiene la palabra el señor Alcalde de Segovia.

EL SEÑOR TRAPERO GARCIA:

Señor Presidente, señores Procuradores. En primer lugar, agradecer la invitación por parte de esta Comisión para venir a exponer los criterios del Ayuntamiento de Segovia con respecto a la Ley que en estos momentos se debate en esta Comisión. Nuestro criterio es un criterio absolutamente favorable a la Ley, por considerar que es una Ley compensada y equilibrada, que contempla los dos temas básicos que son mandatos del Estatuto; por una parte, el tema de la descentralización de las propias competencias de la Comunidad, que viene recogido en el artículo 20.2 del Estatuto, que dice que la Comunidad articulará la gestión ordinaria de sus servicios periféricos a través de las Diputaciones, y el artículo 20.4 del Estatuto, que habla de que la Comunidad podrá delegar y transferir a las Diputaciones y Corporaciones

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Locales facultades correspondientes a las materias de su competencia. Bajo este punto de vista, nos parece que el tratamiento que se hace de los artículos 20.4 y 20.2 del Estatuto de Autonomía es un tratamiento equilibrado, donde se contempla la posibilidad de transferencia y la posibilidad de delegación, con los mecanismos de control lógicos que debe conservar siempre la entidad que delega o la entidad que transfiere, que es la fijación de directrices, el control y la dirección de estas misiones, la evaluación económica... Son todos ellos mecanismos que ya están contemplados en otras legislaciones, como la Ley de Bases de Régimen Local, y que, por lo tanto, yo creo que se atienen totalmente a las leyes que tenemos, como la Ley de Bases de Régimen Local, que lo delimita bastante bien.

Sí hay que decir que yo creo que este mecanismo de delegación sin fijar en la Ley cuáles son las materias que se pueden delegar o que se deben delegar, sino que se deja posteriormente a una comisión de encuentro y a las posibilidades de los Decretos, parece más acertado que fijar y cerrar un tema como éste en una Ley que debe de ser sobre todo un marco general. No podría, bajo nuestro punto de vista, en una Ley como ésta, entrar en detalle de cuáles son las materias que en estos momentos de una forma inmediata habría que delegar, sino que habrá que analizar concretamente cada uno de los campos sectoriales y ver qué competencias, digamos, se realizan de una forma más eficaz desde las Corporaciones Locales o Diputaciones Provinciales y qué competencias no es conveniente transferir ni delegar. Los mecanismos son diferenciados; yo creo que el tema de las transferencias ya está contemplado en la Ley de Bases de Régimen Local y tendrá que ser cada Ley sectorial la que delimite el ámbito competencial y el ámbito a transferir a cada una de las Corporaciones Locales y Diputaciones; y, en cambio, en el tema de la delegación queda abierto para analizar cuál es el papel que pueden jugar las Delegaciones Territoriales de la Junta y cuáles son las competencias, desde ese punto de vista, que pueden asumir las Corporaciones Locales y Diputaciones.

Yo sí tendría que decir que, como criterio general, a mí me parece que no sería bueno el que ciertas competencias que se pueden asumir perfectamente por parte de las Corporaciones Locales, competencias de ejecución, quedaran en manos de la Comunidad Autónoma. Me parece que es más eficaz que en temas como las actividades culturales no duplicáramos los servicios a través de delegaciones periféricas de la Comunidad Autónoma y fueran las propias Corporaciones Locales y las Diputaciones quienes lo llevaran. No obstante, eso es lo que posibilita la Ley, es lo que abre, y posteriormente habrá que hacer una delimitación de cuáles están más eficazmente en manos de las Corporaciones Locales que de la propia Comunidad Autónoma. Sí me gustaría decir también que sería importante, cuando se haga esa delimitación de competencias, que se tenga en cuenta también a los Ayuntamientos de más de veinte mil habitantes, como ya figura en la ley, no solamente a las Diputaciones. Hablábamos de un ejemplo concreto: las actividades culturales; la realización de esas actividades culturales probablemente se haga de una forma más eficaz quien ya tiene infraestructura en estos momentos, que son los municipios de más de veinte mil habitantes, y no las Diputaciones que muchas veces no tienen infraestructura cultural. Por lo tanto, el modelo podía ser: delegación de esas competencias a municipios de más de veinte mil habitantes y, en cambio, para los municipios de menos de veinte mil habitantes en manos de las Diputaciones Provinciales.

Por otra parte, la Ley toca otro de los temas importantes, que es el tema de la coordinación, el tema de la coordinación entre las Corporaciones Locales, de las competencias de las Corporaciones Locales, Diputaciones y Corporaciones Locales por parte de la Comunidad Autónoma. Yo creo que la Ley no hace más que cumplir aquí, pues, un mandato que ya viene en la Constitución, en el artículo 103.1, que habla del principio de coordinación de las Administraciones, que asimismo está recogido en el Estatuto de Autonomía en el 20.3 cuando se refiere a que la Comunidad Autónoma coordinará las funciones de las Diputaciones Provinciales que sean de interés general comunitario. Y la Ley de Bases de Régimen Local, asimismo en el artículo 36.2.a), habla de que las Corporaciones Locales aseguran en el territorio la coordinación de los diferentes planes provinciales. Por lo tanto, hay quizá dos coordinaciones: una la que viene a través del Estatuto de Autonomía y otra a través de la Ley de Bases de Régimen Local. La referida al Estatuto habla de las materias que sean de interés general de la Comunidad, que tendrán que ser coordinadas por la Comunidad Autónoma, y en cambio la Ley de Bases de Régimen Local hace una referencia específica y concreta a los planes provinciales. Tanto uno como otro viene recogido en la Ley de Bases de Régimen Local, en esta Ley, y en el artículo 3 habla de cuáles son las materias declaradas de interés general comunitario y que por lo tanto son susceptibles de coordinación. Bien es sabido que hay presentada una enmienda a este artículo 3, haciendo desaparecer esta declaración de interés general, que, por lo tanto, restringiría la coordinación por parte de la Comunidad Autónoma nada más al tema de los planes provinciales, que viene en el Proyecto de Ley recogido en su artículo 23.

Y decir que, asimismo, este artículo 23 parece ser que tiene también otra enmienda presentada en la cual la coordinación, el mecanismo de coordinación también se simplifica y se hace mucho más suave y más llevadero al decir que el sistema de coordinación será "quedando condicionadas las aportaciones de la Comunidad Autónoma al cumplimiento de los objetivos y prioridades mencionadas". Por lo tanto, nada más pensar que este sistema de coordinación en la Ley yo creo que es el más suave de los mecanismos que se pueden contemplar en la Ley de Bases de Régimen Local. Se habla de planes sectoriales y se habla de Comisiones de Encuentro frente a otros mecanismos

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de coordinación bastante más duros; yo creo que se ha optado con bastante criterio por estos dos sistemas, que son, digamos, los que más inciden en la colaboración, más que en la coordinación forzosa, y que por lo tanto los mecanismos son bastante correctos, aunque sí también tengo que decir que la coordinación, que es un tema sentido yo creo que por todos los ciudadanos de cara a buscar la eficacia entre las distintas administraciones, en la Ley con enmiendas como ésta queda bastante atenuado y queda bastante suavizado. Me parece difícil encontrar posturas que digan que esta Ley puede ser una Ley dura que obliga a coordinaciones forzosas cuando los mecanismos que se establecen, vuelvo a repetir, si se aceptaran estas enmiendas, serían nada más coordinación de planes provinciales y nada más a través del mecanismo de que si no se cumplen las directrices generales la Comunidad Autónoma pudiera retirar sus aportaciones económicas.

Yo creo que, globalmente, a mí me parece que ésta es una Ley lógica, respetuosa con la autonomía de las Corporaciones Locales y de las Diputaciones -vuelvo a repetir que los mecanismos que se han elegido, pues, son los mecanismos más suaves y más tímidos que permite la Ley- y que, por otra parte, va a permitir avanzar hacia el futuro por el sistema de delegación fundamentalmente, buscando qué Administración es la más eficaz, la más cercana a los ciudadanos para prestar competencias de ejecución, mientras que diseña y deja a la Comunidad Autónoma, como le corresponde, el marcar las directrices generales, el hacer y la planificación a través de los programas sectoriales que se contemplan también en esta Ley.

Nada más y muchas gracias, y someterme por supuesto a las preguntas y aclaraciones de todos ustedes.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias, señor Alcalde de Segovia. Los Grupos Parlamentarios pueden hacer uso de la palabra para plantearle preguntas o aclaraciones sobre la exposición que ha hecho ahora mismo. Señor Hernández, tiene la palabra.

EL SEÑOR HERNANDEZ HERNANDEZ:

Gracias, señor Presidente. Yo, en primer lugar, pido disculpas tanto al señor Trapero como al resto de los componentes por llegar unos minutos tarde. Entonces, en primer lugar yo querría preguntar al señor Trapero cuál es su opinión, si la tiene, o si la puede hacer "a vuela pluma", de la participación que en esta Ley, en este Proyecto de Ley, se da a las propias Cortes de Castilla y León en las decisiones a tomar a nivel de la Administración de nuestra Comunidad Autónoma. Particularmente, en las enmiendas que yo he presentado he entendido que la Ley, o el Proyecto de Ley mejor dicho, obvia por completo la existencia de una Cámara, en definitiva de un poder legislativo en la Comunidad Autónoma, y a mi entender sería interesante que las Cortes de Castilla y León, como órgano de representación popular, tuvieran también algo que decir en el devenir de la Administración de nuestra Comunidad Autónoma. Yo entiendo que, efectivamente, el señor Trapero está aquí como Alcalde de una ciudad de más de veinte mil habitantes y probablemente a lo mejor no haya tenido en cuenta a la hora de valorar la Ley este aspecto, pero sí que, como persona que tiene una gran redundancia política en nuestra Comunidad Autónoma, me gustaría saber su opinión acerca de este tema en concreto; qué piensa el señor Trapero de la importancia de las Cortes de Castilla y León a la hora de plantear el devenir de nuestra Comunidad Autónoma en una Ley de tanta importancia como la Ley de Relaciones de la Comunidad Autónoma con las Administraciones Locales.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Señor Alcalde de Segovia, tiene la palabra.

EL SEÑOR TRAPERO GARCIA:

Sí. Muchas gracias. Para contestar brevemente. La Ley contempla temas completamente diferentes, y así yo creo que es diferente el papel que juegan en cada uno de los campos las Cortes de Castilla y León. Por una parte, dentro de los temas de descentralización, está la transferencia y la delegación. La transferencia es evidente y obvio -y hay alguna enmienda presentada en ese sentido-, que se hará sobre todo a través -propone el Proyecto- de la Ley de las Cortes, por lo tanto sí son las propias Cortes las que elaboran las leyes de transferencias; y por otra parte están las Leyes sectoriales que tenga que elaborar la propia Comunidad Autónoma en sus Cortes de Castilla y León, que serán las que configuren el ámbito competencial o las transferencias a las Corporaciones Locales. Hay un segundo apartado, que es el tema de las delegaciones, en el cual jurídicamente siempre es un tema que corresponde al Ejecutivo a través de Decreto, no es un tema que las delegaciones de competencias parece lógico que se realicen por parte de las Cortes de Castilla y León. Y por otra parte está todo el sistema de coordinación a través de leyes sectoriales; quien fija normalmente los contenidos de las leyes sectoriales suele ser también el gobierno o bien de la Nación o bien de la Comunidad Autónoma. Pero frente a la transferencia, en la cual la competencia es legislativa siempre de las Cortes, hay un sistema tanto para el tema de la delegación como para el tema de las leyes sectoriales de información puntual en la propia Ley a las Cortes Generales, en su artículo 27, donde dice: "La Junta, dentro del primer trimestre de cada año, informará a las Cortes de Castilla y León del cumplimiento de esta Ley, sin perjuicio de las facultades de control que estatutariamente le correspondan". Por lo tanto, jurídicamente, yo entiendo -y no quiero entrar en valoraciones políticas porque yo creo que es una valoración que les corresponde políticamente a los Procuradores- que la Ley lo contempla correctamente; las transferencias a través de Ley, a través de las Cortes Generales, las delegaciones y planes sectoriales a través de la Junta y a través del Gobierno de la Comunidad Autónoma, con

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un control puntual por parte de las Cortes que tienen que ser informadas el primer trimestre de cada año.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias. ¿Quiere preguntar alguna otra cosa? Por el Grupo Socialista, el señor Bravo Solana tiene la palabra.

EL SEÑOR BRAVO SOLANA:

Gracias, señor Presidente. Agradecer la presencia del Alcalde de Segovia, en primer lugar, y por otra parte también mostrar la satisfacción de nuestro Grupo porque las valoraciones que sucesivamente han venido haciendo los que han intervenido hasta ahora en esta Comisión, bien en representación de las Diputaciones o bien en representación de los Ayuntamientos, evidentemente, aunque en el caso del Alcalde de Segovia da una visión más globalizada de la Ley, vienen un poco a demostrar que era acertado el camino que la Comisión tomó, en el sentido de que podrían enriquecer las opiniones de unos y otros sobre el tema, puesto que ahora ha salido un tema en cuanto a la delegación, la descentralización que hablaba en cuanto a los temas culturales por ejemplo, cuestión que ayer oíamos perfectamente a algún representante de las Diputaciones de que serían temas directamente a gestionar por los propios Ayuntamientos, es decir, por la parte que tendría que llevar la ejecución del tema. Por lo tanto, vemos que hay coincidencia, que la valoración en cuanto al equilibrio que se pretende con la Ley existe, lo cual nos da satisfacción. Y otro concepto que nos ha parecido también importante en cuanto a la coordinación, en el sentido de que deja margen de juego, por decirlo de alguna manera, en el futuro entre las Comisiones, es decir, entre los Ayuntamientos en un caso o las Diputaciones en otro, para establecer los mecanismos en los acuerdos a que haya lugar, cuestión que también en alguna opinión también hemos oído de que sería mejor concretarlo y atar un poco más los temas. Vemos que, evidentemente, las opiniones de valoración coinciden en lo básico, y únicamente en cuestiones de este tipo, de matiz, que se resuelven perfectamente yo creo que dentro del marco de la Ley, pues existen esas diferencias.

Por lo tanto, no nos queda más que agradecer al Alcalde de Segovia su presencia aquí. A mí particularmente me da satisfacción dado que es Alcalde de mi ciudad y del Ayuntamiento del cual soy también concejal, y repito las gracias en nombre de mi Grupo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

: ¿El señor Alcalde de Segovia quiere hacer alguna otra manifestación?

EL SEÑOR TRAPERO GARCIA:

Sí. Unicamente, para concluir, llamar la atención a un tema que probablemente no tiene importancia en la Ley y está lógicamente concebido pero que pudiera causar alguna inquietud posterior. Dentro de los órganos de encuentro entre Administraciones la Ley contempla el Consejo de Cooperación con las provincias de una forma estable, donde se discutirán los temas de delegación, donde se discutirán y se aportarán líneas para los planes sectoriales y donde se realizarán informes preceptivos en alguno de los casos, mientras que con los Ayuntamientos no hay un órgano estable, lo que hay son Comisiones que se crean "ad hoc" entre el Ayuntamiento y la Comunidad Autónoma cuando ya se ha decidido que una competencia concreta se delega para la ejecución a ese Ayuntamiento. En principio, no tendría por qué suponer problemas, pero, eso sí, podría suponer una cierta marginación de las Corporaciones Locales al no estar encuadradas en un órgano estable, como sí están las provincias. Y por lo tanto si en ese órgano, en ese Consejo de Cooperación de las provincias se discutiera qué elementos o qué materias se delegan, no habría presencia de las Corporaciones Locales para justificar esa filosofía que yo daba anteriormente de que la delegación lógica sería en todas las materias a los municipios de más de veinte mil habitantes, y después a las Diputaciones, que asumirían las competencias, la delegación para el resto de esos municipios que no llegan a veinte mil habitantes. No tiene por qué haber ninguna reticencia si, digamos, la comunicación es fluida y es lógica; pero decir que sí hay un órgano estable para las Diputaciones, y en cambio para las Corporaciones Locales, sí hay un órgano, pero a posteriori de que ya se ha decidido que tal competencia se delega a tal Ayuntamiento.

Nada más. Concluir dando las gracias a esta Comisión, y por supuesto a su Presidente y a los Procuradores, por la oportunidad que nos dan de verter aquí nuestras opiniones sobre yo creo, una Ley de las más importantes de la Comunidad Autónoma y que va a articular de una forma clara no solamente nuestras relaciones con la Comunidad Autónoma sino también, digamos, la prestación de servicios periféricos de la propia Comunidad Autónoma.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias. El señor Castro Rabadán tiene la palabra.

EL SEÑOR CASTRO RABADAN:

No. Yo quería aclarar, y por lo menos dejar constancia, de que, así como la Comisión de Cooperación con las provincias se plantea que es una comisión estable, no es que las comisiones que la propia Ley crea en el artículo 18 con otras Entidades Locales, es decir, con los Ayuntamientos de más de veinte mil habitantes no lo sean; lo que ocurre es que la Ley va a mandatar que el Consejo de Cooperación Provincial se cree en el plazo de un mes, a través de una enmienda que se va a presentar, porque será el órgano en el que se decida qué transferencias van a tener lugar, va a establecer el nivel de negociación entre todas las Diputaciones con la Comunidad. Pero eso no quiere decir que ese Consejo sea de carácter superior a cualquier Consejo que se genere con el resto de Entidades Locales. Lo que ocurre es que, así como hay un Consejo para toda la provincia,

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para nueve Diputaciones, los Consejos paritarios que se crean con las Entidades Locales, que tienen el mismo carácter estable que el Consejo de provincias, no puede ser -y se ha explicado- un solo Consejo, sino que serán Consejos que surjan sobre la marcha y según las necesidades que planteen los Ayuntamientos respecto a posibles transferencias o delegaciones con ellos mismos, pero que tienen el mismo carácter que el Consejo, tienen la misma composición, una composición paritaria, y al mismo tiempo también son órganos de seguimiento de aquellas funciones y delegaciones que se den a los Ayuntamientos. Por lo tanto su carácter jurídico y el carácter de control que supone para la propia Comunidad, y de coordinación entre la Comunidad Autónoma y las Entidades Locales de más de veinte mil habitantes, tienen las mismas características. Y después no desaparece esa Comisión, esa Comisión con las Entidades Locales de más de veinte mil, no desaparece después de realizar, sino que se transforma en órgano de seguimiento lo mismo que el Consejo de Cooperación de las Provincias. Luego tienen un tratamiento similar, lo que pasa es que son Comisiones que surgirán según el desarrollo que la propia Ley vaya teniendo a través de la solicitud que los Ayuntamientos y tanto de la Comunidad Autónoma consigan a los efectos de descentralizar y coordinar sus actividades. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias. Y agradecer, entonces, al Alcalde de Segovia su presencia y la aceptación de la invitación que ha hecho a esta Comisión.

A continuación comparece también el Alcalde de la ciudad de Valladolid, don Tomás Rodríguez Bolaños. Tiene la palabra el señor Alcalde de Valladolid.

EL SEÑOR RODRIGUEZ BOLAÑOS:

Muchas gracias, señor Presidente, muchas gracias. Bueno, yo lo primero que quiero hacer es agradecer esta convocatoria, en mi calidad de Procurador no en este caso, lógicamente, sino en mi calidad de Alcalde de la ciudad de Valladolid, ciudad de más de veinte mil habitantes, ciudad compleja y ciudad, por otra parte, con, digamos, recursos suficientes para acometer una serie de responsabilidades y de competencias que tradicionalmente se vienen reivindicando desde todos los Municipios españoles.

Yo creo que nos encontramos ante una Ley quizá de las más complejas de desarrollar. Yo creo que la construcción del Estado en nuestro país ha sido el programa político más serio que se ha afrontado en los últimos tiempos y que evidentemente, digamos, ha primado la consolidación de la transformación de un Estado centralista en un Estado de las Autonomías, quizás olvidando alguna de las piezas fundamentales, que constituyen sin duda alguna la malla básica de cualquier Estado moderno que es el Municipio. Eso que es razonable, porque el proceso de transformación es enormemente profundo, de un Estado centralizado a un Estado de las Autonomías, yo creo que es un momento quizás de reflexionar cuál es el papel que debe jugar cada Institución dentro del marco del Estado. Y, evidentemente, yo creo que en muchas ocasiones se han producido disfuncionalidades a la hora de la descoordinación existente entre las distintas Administraciones de un mismo Estado.

A la hora de analizar no solamente esta Ley sino todos los pasos que se han venido dando a la hora de legislar en esta materia, yo creo que se puede observar que, en conjunto, no en esta Comunidad Autónoma sino en las leyes que se han producido en otras Comunidades Autónomas, se han caracterizado fundamentalmente por una cierta desconfianza, por una cierta cicatería y por un cierto intento de tutelar desde la Administración de la Comunidad Autónoma a la Administración Municipal. Yo creo que también existen razones para que esto haya sido así, puesto que el Estado de la Comunidad Autónoma ha sido un nuevo Estado, una nueva Administración dentro del Estado, que se ha encontrado con una serie de competencias y que le estaba costando y le cuesta, le es difícil soltar esas competencias en manos de otras Administraciones. Pero yo quería llevar al ánimo de todos que la profundización de la Autonomía, la profundización del Estado de la Autonomía en un Estado democrático no debe de pararse, ni mucho menos, en consolidar un Estado de gobiernos, no centralistas, pero que si no son generosos a la hora de desligarse, de vaciarse incluso de contenido, podríamos entrar de nuevo en un sistema tan centralizado como el propio Estado Central: que la Administración Autónoma quiera ser tuteladora y controladora de la actuación de otras Administraciones como son Ayuntamientos y Diputaciones, con una distinta característica por parte de cada una de ellas.

Esta sin duda alguna es una reflexión muy general, y no me estoy, ni tan siquiera he entrado en la referencia al texto del Proyecto de Ley. Digo que es un poco lo que ha pasado y lo que ha sucedido en estos últimos años.

Yo quería decir a continuación que en el proceso de elaboración de este Proyecto de Ley, sin embargo, yo creo que también por esas experiencias anteriores de otras Comunidades Autónomas, ha habido la cautela suficiente, y esto es una muestra evidente de ello, de contar con los representantes, con los Alcaldes y Presidentes de Diputación, y hemos podido hacer, no solamente ahora sino en anteriores ocasiones, observaciones de estas características que han posibilitado que nos encontremos con un Proyecto de Ley que yo calificaría sin duda alguna del más abierto y el más generoso de todos cuantos hay en este momento en todas las Comunidades Autónomas. El hecho de que sea el más abierto y el más generoso de todos los existentes no me lleva a decir o a concluir con que es un Proyecto de Ley absolutamente satisfactorio. Yo pienso que aún hay ciertas resistencias para vaciarse de contenido la Comunidad Autónoma. Lo mismo que el Estado Central hizo un esfuerzo importante vaciando de contenido muchas de sus competencias en

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manos de las Comunidades Autónomas y no por eso montó sistemas de control para ver cuál era el nivel o el grado de ejecución de esas competencias que el Estado dejaba de prestar para que fueran prestadas por otra Administración, yo pediría también que en esta Ley se hiciera ese esfuerzo de generosidad. Ese esfuerzo de generosidad que por otra parte es legítimo solicitarle desde cualquier instancia política, puesto que, en definitiva, todos estamos sometidos al control que en democracia debe de ser el control más puro y el control por encima de todo, que es el control del voto popular. Es decir, en definitiva nuestra gestión estará avalada o estará primada o estará castigada en función de que los ciudadanos a los que representamos y por los que somos elegidos continúen depositando o no su confianza en nosotros, no porque otra Administración diga que lo estamos haciendo bien o lo estamos haciendo mal.

Creo que en los dos aspectos en que diferencia la Ley a la hora de dar competencias a otras Administraciones, en las transferencias y en las delegaciones, yo creo que en las transferencias, en lo que se refiere a las transferencias hay algunas materias que son declaradas de interés general comunitario, que, si bien es justo y legítimo reconocer que según el Estatuto son competencias de la Comunidad Autónoma, también es cierto que esas competencias, aunque sean de la Comunidad Autónoma, no impide el Estatuto que puedan ser transferidas a otros entes territoriales. Y hay aspectos que son, yo diría, especialmente municipales, sobre todo y diferenciando que hay distintas categorías de Municipios. "Categorías" entre comillas, categorías sin decir que el Municipio pequeño es menos importante que el grande, sino solamente en el sentido de que hay Municipios que tienen capacidad suficiente para desarrollar tan bien como cualquier otra Administración determinado tipo de servicios. Y hay incluso competencias que pueden ser desarrolladas mucho mejor desde el Municipio que desde otra Administración. El Municipio, no nos engañemos, es la Administración más próxima al ciudadano y por lo menos la que objetivamente está mejor situada para conocer cuál es el nivel de demanda de la población en cada momento, y por eso también, si tiene los recursos y las competencias suficientes, tener la posibilidad de acometer esas disfuncionalidades que existen en todas las ciudades. Entonces, diferenciando que hay dos tipos de Municipios, unos que pueden hacerse cargo de determinados tipos de competencias y otros que por mucho que se quiera ser generoso serían incapaces -pero para eso están otras Administraciones Públicas, como son las propias Diputaciones Provinciales, y para eso también prevé la Ley unas fórmulas importantes de coordinación-, sin embargo yo creo que en determinados Ayuntamientos hay aspectos que entran de lleno en lo que deben de ser competencias municipales, al menos, aunque no estén exactamente prefigurados, también la Ley de Bases de Régimen Local las recoge como competencias municipales, y aunque el Estatuto las declare competencias de la Comunidad Autónoma creo que habría que ser generoso, insisto, a la hora de transferir y de no limitar con esas declaraciones de interés comunitario. Me estoy refiriendo, por ejemplo, a temas de urbanismo. Yo creo que es un tema claro de los municipios, es un tema mucho más correctamente desarrollado en el ámbito municipal que desde otra Administración supramunicipal. Creo que hay aspectos del patrimonio histórico-artístico y cultural que habría que matizar muy mucho cuál es ese interés general comunitario en el tema de patrimonio artístico y culural para ver cuál es la competencia municipal, porque, indudablemente, hay competencias municipales en el campo de la defensa del patrimonio artístico muy serias.

Creo que hay aspectos que la propia... alguna Ley sectorial ya tiene como competencias municipales y que también habría que profundizar, como son los temas de salud y medio ambiente sin duda alguna.

Y hay otro tema quizás, que es la protección civil, también pendiente de desarrollo por una Ley sectorial correspondiente, que convendría, puesto que hay algún texto o algún anteproyecto elaborado por el Gobierno, convendría ver por dónde van las cosas en el Gobierno Central a la hora de perfilar las competencias o el límite de lo que es interés exclusivo de la Comunidad en materia de protección civil.

Me parece -y estoy entrando evidentemente en aspectos que muy brevemente voy a señalar, como sugerencia, desde el punto de vista no en este caso, evidentemente, de Procurador, sino de Alcalde de una ciudad importante-, creo que nos parecen, a mí me parece enormemente positivo que se señale la creación de un Fondo de Cooperación Local, que se señale la creación de ese Fondo. Me parece que la creación de ese Fondo debe regirse por baremos absolutamente objetivables, eso beneficiará sin duda alguna la posición aséptica de la Administración; yo creo que la Administración debemos de encontrar una fórmula que a la hora de distribuir dinero a otras Administraciones se rija única y exclusivamente por baremos objetivables, en función... Pueden ser otros, pueden ser insuficientes los del Fondo Nacional de Cooperación; habría que introducir otros elementos que quizás redistribuyeran más que los propios criterios del Fondo Nacional de Cooperación. Pero, en cualquier caso, yo señalo como positivo la creación de ese Fondo Nacional de Cooperación, y lo único que digo es que me parece importante ver cuál es la fórmula de regulación de dicho Fondo, del Fondo de Cooperación Local.

En materia de delegaciones yo creo que se peca en alguna ocasión de esa misma desconfianza, en algunas ocasiones, porque se instrumenta con cierta o con excesiva meticulosidad el control por parte de la Administración Autónoma del ejercicio de la delegación correspondiente de la Entidad Local. Yo creo que cuando se hace, o bien una transferencia... es una transferencia, por tanto es la entidad que recibe esa transferencia la responsable, ya no ante nadie sino ante sus ciudadanos, porque para eso ha pasado a ser

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competente en la prestación de ese servicio; y en el campo de la delegación yo creo que también hay que olvidarse, porque diría que tenderse a ser más generoso aún y a ser menos cicatero, por decirlo en unos términos que no pretenden ser agresivos sino simplemente coloquiales, de que deberían aligerarse los controles al máximo y que eso correspondiera al ejercicio normal. En todo caso, unos controles anuales, que a veces se meten instrumentos de control cada cierto... cada reducido espacio de tiempo que me parece que no hacen tampoco muy eficaz la gestión ni puede en ese corto espacio de tiempo dar unos resultados concretos de una gestión delegada.

Salvo estos aspectos, yo creo que la Ley tiene otra gran virtud, que es una Ley abierta. O sea, que a pesar de que en este momento es una Ley bien articulada creo que va a permitir en el futuro, en el camino de desarrollo de la Ley, a través de estos organismos de colaboración que se crean, el poder diseñar aspectos más abiertos, incluso, que vayan a permitir, sin duda alguna, que las delegaciones asumidas por las Entidades Locales vayan a estar gestionadas sin ningún tipo de preocupación -que yo entiendo legítima por otra parte- por parte de los Procuradores de Castilla y León y por parte del Ejecutivo de Castilla y León.

Una cuestión simplemente formal que me atrevo a sugerir es que, concretamente en el artículo 18, donde se habla de la composición de las Comisiones de Cooperación entre la Comunidad Autónoma y las Entidades Locales, se plantea la posibilidad de delegación de la presidencia, es decir "presidirá el Consejero de Administración Territorial o persona en quien delegue" y no así de la Entidad Local, dice solamente será Vicepresidente el Alcalde o Presidente de la Entidad Local receptora. Yo sugiero que también se prevea la delegación del Alcalde o Presidente de la... Es una cuestión muy formalista, pero quizás no lo sea tanto, porque a la hora del desarrollo y del trabajo concreto puede haber defectos de forma que dificulten el buen funcionamiento. Esto lo digo también porque creo que será difícil o no es fácil, lo mismo que la presencia del Presidente, del Consejero no va a ser muy fácil permanentemente en las Comisiones, tampoco va a ser muy fácil la presencia del Alcalde, sobre todo de una ciudad importante, permanentemente en estas Comisiones y cabe y debe de caber perfectamente la delegación del Alcalde o Presidente de la Entidad receptora, lo mismo que cabe la delegación del Presidente de la... el Consejero.

Por otra parte, no me cabe más que volver a la primera parte de mi intervención, en el sentido de que, con todas las reservas naturales que hay ante Ley que pretende cerrar lo que es la conformación de un Estado de las Autonomías, que es donde las tres Administraciones se coordinen en unos temas complejos de coordinar, con esas resistencias que ha habido razonablemente por parte de las Comunidades Autónomas en ceder a otras Entidades Locales lo que habían recibido del Estado, decir que éste es un excepcional y buen procedimiento para todas aquellas materias en las que en una manera directa haya otras Administraciones implicadas, a la hora de ser receptoras de una Ley puedan ser consultadas y deban de ser consultadas. Por tanto, felicitar sinceramente a quien haya tenido la iniciativa, en cualquier caso a las Cortes de Castilla y León, de que hayamos podido ser oídos no de manera informal o no de manera formal fuera de esta casa, sino también de manera formal y en esta casa y ante la Comisión que tiene como responsabilidad elevar al Pleno el Proyecto definitivo de la Ley. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias, señor Alcalde. Tiene la palabra el señor Hernández.

EL SEÑOR HERNANDEZ HERNANDEZ:

Gracias, señor Presidente. En primer lugar dar las gracias, como antes pretendí darlas también, al Alcalde de Valladolid -antes pretendí al Alcalde de Segovia- por su comparecencia en esta Comisión. Y yo quisiera hacerle algunas observaciones desde mi punto de vista personal, casi como Procurador independiente más que como Portavoz del Grupo Mixto, dado que el Grupo Mixto es un Grupo absolutamente heterogéneo, respecto a alguno de los temas que el propio Alcalde ha tocado y que están, desde luego, expresados en el Proyecto de Ley, y también hacerle alguna pregunta.

En cuanto a las observaciones, yo he notado que el señor Alcalde, como buen Alcalde, hace una defensa, aunque moderada y sopesada, del valor de la actuación municipal en el desarrollo de algunas de las competencias a llevar a cabo por las distintas Administraciones de la Comunidad Autónoma. Y digo que ha hecho una defensa moderada y sopesada pero que en algunos aspectos yo me atrevería a ver desde otro punto de vista. Yo he sabido, y si alguien ha leído las enmiendas que yo he elevado a la Comisión corresPondiente sobre este Proyecto de Ley, que, a pesar de que, bueno pues que soy Procurador por un Parlamento Autonómico y que de hecho defiendo un planteamiento autonomicista de la Administración del Estado, creo que una cosa es la autonomía y otra cosa es lo que yo me atrevería a decir, entre comillas y entendido de una forma muy folklórica, el "cachondeo". Es decir, que yo creo que la autonomía tiene que llegar hasta un determinado sitio en algunos temas y no puede sobrepasar ese listón porque entonces caemos en la anarquía, que es algo que está reñido con la autonomía. Y me estoy refiriendo a temas concretos. Por ejemplo, el señor Alcalde de Valladolid, que vuelvo a repetir ha hecho un planteamiento que me parece muy moderado y muy aceptado, pero concretamente, el tema de salud pública, que es un tema del que yo me atrevo a decir que, bueno, pues que algo me atañe y algo sé de este tema, se ha dado importancia por parte del señor Alcalde a la posibilidad de actuación municipal en el tema de asistencia primaria, en definitiva en el tema de medicina primaria, o en el

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tema de salud primaria, o de salud pública entendida desde el punto de vista de la asistencia primaria, puesto que es sabido que en el tema de asistencia se contemplan dos niveles muy distintos. Yo no puedo estar de acuerdo en esto. No puedo estar de acuerdo porque cuando ha hablado el señor Alcalde de Valladolid de categorías, que lo ha dicho además de una forma muy razonada y explicando bien a lo que se refería cuando hablaba de categorías, y yo hablo en el mismo tono que él de las distintas categorías de Ayuntamientos o de Municipios, pero no cabe duda que esas categorías no pueden al final marcar distintas clases de ciudadanos de la Comunidad Autónoma. Efectivamente, yo comprendo que hay Municipios que por su dotación económica o por su cualificación, por el número de ciudadanos, por el presupuesto, etcétera, pudiera ser que asumieran unas determinadas competencias que otros Municipios no. Pero yo entiendo que si esto se hace así, en primer lugar, caeríamos en la posibilidad de que en una materia tan compleja y tan importante como es la materia de salud pública hubiese una auténtica autarquía, es decir, que hubiese determinados municipios que por simplemente tener la capacidad económica para gestionar estos temas planteasen o tuviesen una situación distinta de los ciudadanos que viven en estos Municipios con respecto a los ciudadanos que viven en otros Municipios. Por otra parte, yo creo que el tema de la salud pública que requiere y que necesita una gestión que esté perfectamente programada y que esté programada desde un aspecto que, desde luego, a mi modo de ver es supramunicipal. Entonces, yo estoy más de acuerdo con el texto de la propia Ley que con el planteamiento que, de una forma absolutamente, pues, apreciable por mi parte, ha hecho el señor Alcalde de Valladolid. Yo creo que el tema de la salud pública es un tema que tiene que estar en manos comunitarias, y, es más, a tenor de ser tachado de poco autonomista, yo me atrevería a decir que es un tema que tiene que estar en manos de Administración nacional. Es decir, que los proyectos de salud pública no pueden ser en ningún caso proyectos que nazcan de la Administración de Diputación Provincial y menos aún de un determinado Ayuntamiento, aunque tuviera capacidad para gestionar eso; una cosa es la delegación y otra cosa la transferencia.

Y aparte de este tema hay otros temas. Este tema por tanto era el tema de atención primaria en lo que respecta a salud pública. Pero hay otros temas que no es... la postura mía es la misma pero la situación es diferente; la situación es que el Proyecto de Ley ni siquiera los contempla dentro del Proyecto de Ley. Me estoy refiriendo concretamente a los servicios sociales, y me estoy refiriendo concretamente a los servicios sociales y me estoy refiriendo concretamente a la promoción cultural. Yo entiendo, y lo entiendo perfectamente, que hay Ayuntamientos o que hay Diputaciones Provinciales que tienen una capacidad económica para llevar adelante o para gestionar unos servicios sociales dentro del ámbito de la Administración que ellos sustentan, pero a mí me parece que una Administración, yo llamaría, justa, y sobre todo partiendo de una Administración progresista que es la que hace este Proyecto de Ley, no puede permitir que exista la posibilidad de discriminación social entre ciudadanos de Municipios que tengan unos determinados recursos y ciudadanos de Municipios que no los tengan. A mí me parece que los servicios sociales son servicios que tienen que estar en mano y bien cogidos por la Administración Autonómica, que no pueden ser servicios... Una cosa, vuelvo a repetir, es ésa y otra es que luego, en determinados Municipios que puedan gestionarlo, Municipios y Administraciones Locales que puedan gestionarlo, se permita -o mediante acuerdos de delegación que están contemplados en la Ley-, se permita que los gestionen; una cosa es ésa y otra cosa es que, como contempla el Proyecto de Ley, no sean tenidos como servicios de interés general comunitario. A mi me parece que los servicios sociales deberían ser tenidos como de interés general comunitario, y los servicios de promoción cultural, o lo que es la promoción cultural, igual. Yo vuelvo a repetir, estoy de acuerdo en que la gestión, la gestión, a mí me da igual quien la haga, el caso es que se haga bien; pero una cosa es la gestión y otra cosa es la organización, en definitiva el diseño de lo que son esos servicios. Por tanto, yo la pregunta o el interrogante que le lanzo al señor compañero nuestro en las Cortes, pero que en este momento está como Alcalde de Valladolid, es si él no entiende, igual que entiendo yo, que a pesar de que un Ayuntamiento tenga medios, tenga recursos, como es el caso del Ayuntamiento de Valladolid o casi de los nueve Ayuntamientos de capital de provincia de nuestra Comunidad Autónoma, digo si no sería más oportuno que estos servicios fueran declarados de interés general comunitario y luego en esas Administraciones Locales donde se pudieran gestionar se pudiera llegar a acuerdos de delegación y no, como está previsto, de una transferencia directa.

Y luego, por último, preguntarle... El ha hablado de algo que tiene relación precisamente con este otro planteamiento que yo le hago, y es que bueno, yo en principio estoy de acuerdo con lo que él ha dicho del Fondo de Cooperación Local, es decir, yo estoy perfectamente de acuerdo con él, pero hay un tema, que está recogido precisamente en el artículo 17.1, que habla del Consejo de Cooperación de las Provincias de Castilla y León y dice que estará compuesto por los Presidentes de las Diputaciones Provinciales o los Diputados en quien deleguen; y estamos hablando con un Alcalde, no con un Presidente de Diputación, pero con un Alcalde que tiene además una representación dentro de los Alcaldes en nuestra Comunidad Autónoma, en nuestro país, importante, y a mí me interesaría saber su opinión respecto al posicionamiento que yo me hago en este artículo. Yo creo que este artículo obliga, de alguna forma, desde las Cortes de Castilla y León, desde una Ley que emana de las Cortes de Castilla y León, a que las Diputaciones Provinciales tengan un determinado representante, que es su Presidente.

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Es decir, les estamos dando a las Diputaciones Provinciales la obligación de que presenten en este Consejo de Cooperación, como representante, al Presidente, si bien después, habla de la posibilidad de un representante nombrado por él, etcétera, etcétera ¿No cree el señor Alcalde de Valladolid -lo digo como opinión personal, porque para eso está hoy aquí, para darnos su valoración- que sería mucho más oportuno que en lugar de hablarse de esto, de hablar directamente del Presidente de la Diputación, se hablara de que será Vicepresidente un representante de la Diputación Provincial, sin decir, sin fijar por qué tiene que ser el Presidente de la Diputación? Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Gracias. Señor Alcalde de Valladolid, tiene la palabra.

EL SEÑOR RODRIGUEZ BOLAÑOS:

Bueno. Quería matizar alguna cosa que a lo mejor no he explicado bien, en cuanto a... referente a los temas de salud, o si lo he explicado se me ha interpretado mal. Yo cuando me he referido a los temas de interés general comunitario me refiero a la amplitud que se abre en el tema de salud pública. En el tema de salud pública hay muchas materias, yo creo que nadie, ningún Ayuntamiento en estos momentos reclama competencias en materia asistencial, yo creo, todo lo contrario. Yo coincido en que debe ser un... Y prueba de ello es que hay una Ley General de Sanidad donde se va, incluso, a que el tema de salud sea algo mucho más allá del propio diseño por parte de la Comunidad Autónoma, incluso yo creo que es razonable que haya una Ley General de Sanidad que intente garantizar unos niveles sanitarios a la población española, ya no solamente a la población a nivel de la Comunidad Autónoma. Pero también hay que tener en cuenta que hay una Ley General de Sanidad que desarrolla eso y que también plantea unas competencias al sector local, competencias que evidentemente no son asistenciales en ningún caso y que en cualquier caso son competencias en materias preventivas de salud, en materia de campañas de salud, en materia de protección del medio ambiente, y esas materias, que además vienen reflejadas en la propia Ley General de Sanidad, al plantear de una manera genérica todos los temas relativos a salud pública como materia de interés comunitario, podría haber dificultades a la hora de gestionar las competencias que ya son propias de los Ayuntamientos por la propia Ley General de Sanidad. Por ejemplo, en materia de salud pública puede entrar el abastecimiento de agua; el abastecimiento de agua evidentemente es un tema clarísimo de competencia local. Yo cuando hablo del tema de salud pública me refiero a que se matice cuáles son aquellos aspectos de la salud pública, que además, ya, por ley sectorial, la Ley General de Sanidad, vienen perfilados y vienen delimitados como competencia del Estado, competencia de la Comunidad Autónoma y competencia de los Ayuntamientos, y ahí hay unas competencias, sin querer por mi parte, en ningún caso, decir que los Ayuntamientos deben de atender temas asistenciales de salud. Yo creo que eso, incluso, mi opinión personal, soy partidario de que fuera un servicio nacional de salud, no solamente servicio de la Comunidad Autónoma.

Entrando en otros temas que me ha planteado el señor Procurador, yo creo que entraríamos en una discusión filosófica profunda de qué es la Autonomía y, sobre todo, bueno, cuáles son los servicios mínimos que tienen que garantizarse a la población y por parte de quién tienen que garantizarse esos servicios mínimos. Yo creo que una cosa es que pretendamos todos que haya una garantía de que todos los ciudadanos de la Comunidad Autónoma tengan cubiertos una serie de servicios mínimos y otra cosa es quién debe de ser la Administración responsable para que esos servicios mínimos se les garanticen a esos ciudadanos; e incluso en la propia Ley de Bases de Régimen Local se prevé que determinados Municipios que no puedan ser capaces de prestar los servicios mínimos que el conjunto de las Administraciones públicas debe garantizar al ciudadano, pueda otra Administración superior hacerlo. De ahí que el tema, por ejemplo, de los servicios sociales... Porque es que, además, si no es así, tendríamos que estar hablando también de relaciones Comunidades Autónoma-Estado. Entonces, yo hacía antes el planteamiento de que el Estado, en un momento determinado, ha sido generoso con el Estado de las Autonomías, porque ha vaciado de contenido sus competencias para delegarlas en otra Administración, y ahora el Estado no es quién para pedir cuentas ni a la Comunidad Autónoma de Castilla y León ni a la Generalitat de Cataluña si lo hace bien o lo hace mal, porque es competencia ya de la Comunidad Autónoma de Cataluña, o del País Vasco, o de Castilla y León, garantizar a sus ciudadanos esos niveles mínimos de servicios.

En materia de servicios sociales yo creo que es quizá donde más se ha avanzado en este momento por parte de los grandes Ayuntamientos. Y al hablar de grandes Ayuntamientos quiero que se me entienda bien; o sea, no quiero decir más que el gran Ayuntamiento es el Ayuntamiento que es que tiene capacidad o posibilidades o recursos suficientes para atender otras cosas que otros Ayuntamientos sería imposible que las acometieran, no por una mayor voluntad política en los grandes Ayuntamientos, sino por una posibilidad objetiva mayor de poder realizar, de poder obtener esos servicios. Por tanto, yo entiendo que esas materias no deben de ser de interés general comunitario. Otra cosa es que se fijen los niveles mínimos que los ciudadanos deben de tener de atención, pero ¿quién es la Administración? que es, en definitiva, cuando se hace la reserva de interés general comunitario, lo que se está haciendo es una cautela, en definitiva, en manos de la Comunidad Autónoma para que... y lo único que puede hacer es delegar, pero no transferir. Y yo creo que ahí sí que se debe de ser generoso y transferir en aquellos tipos de Ayuntamiento que sean

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capaces objetivamente de prestar esos servicios, y yo pienso que los pueden prestar tan bien como los puede prestar otra Administración, exactamente igual, yo diría más, yo creo que se crea, de verdad, que en muchas ocasiones se prestarán mejor desde el Ayuntamiento que desde otra Administración, porque desde el Ayuntamiento puede montarse la misma red que se puede montar desde la Comunidad Autónoma, pero montarse con un mejor conocimiento de causa del problema social o sociológico de la población. Yo creo que... Yo no estoy diciendo que no se garanticen los servicios mínimos, sino que quien sea el responsable de la gestión en cada caso se atienda, o se tienda a que la responsabilidad de la gestión recaiga en aquella Administración que esté más próxima a los ciudadanos y que tenga capacidad suficiente para prestar los servicios. Porque el concepto de la autonomía, desde mi personal punto de vista, no termina, insisto, en la consolidación de un Estado de las Autonomías; el fundamento último de la autonomía es intentar acercar la Administración al administrado, para que la Administración, al estar más próxima del administrado, pueda gestionar mejor. Si queremos de verdad profundizar en la autonomía, tenemos que pensar que hay administraciones públicas que están más cerca de los ciudadanos que ninguna otra administración pública, por su propio carácter, que es la Administración Local. Entonces, digo que hay servicios que se pueden prestar desde la Administración Local con las mismas garantías o más garantías que se pueden prestar desde otra Administración. Yo no discuto, evidentemente, que todos los planes territoriales que conformen la relación de una ciudad a otra, de un pueblo a otro, sean competencia, lógicamente, de la comunidad supramunicipal, pero aquellos servicios que se van a prestar en un ámbito territorial concreto, determinado, limitado por el Municipio, pienso que pueden perfectamente desarrollarlo los Municipios.

En el tema de promoción cultural podríamos extendernos mucho. Yo creo que... yo sencillamente diría que nos fijemos cuál ha sido el proceso del Estado. El Estado se ha vaciado de contenido y mantiene exclusivamente determinadas actividades de carácter cultural que permiten acercar un tipo de cultura que posiblemente... que además irradia mucho más allá de lo que es un ámbito territorial reducido. Sin embargo, el Estado no está preocupado porque lo ha transferido a las Comunidades Autónomas lo que es el campo de la promoción cultural. Y, evidentemente, se dan diferentes aspectos de promoción cultural en los diferentes pueblos de España; en algunas Comunidades Autónomas hay un tipo de desarrollo cultural, en otras otro, en unas ciudades de una manera y en otras de otra, pero también pienso que es la Administración Local la que puede perfectamente desarrollar, sin ningún tipo de problemas, todo lo que es promoción cultural. Otra cosa es que haya actividades reservadas, o no reservadas, sino que hay actividades que pueden desarrollar la Comunidad Autónoma, que la Comunidad Local o el Municipio no puede, que son aspectos que van más allá de lo que es la actividad a desarrollar estrictamente en un Municipio.

La puntualización que hacía de... Yo estoy de acuerdo, creo que no es necesario que sea el Presidente de la Diputación, pero yo creo que es que también tiene una relación con quién es el Presidente de la Comisión. Lo mismo que yo antes decía y pedía que al figurar en la Vicepresidencia el Alcalde o el Presidente de la Entidad Local delegada, pudiera también ser sustituido, creo que el hecho de que figure el Alcalde no es malo, porque también figura en la Presidencia el Consejero o persona en quien delegue; entonces, yo creo que hay una relación de similitud en cuanto a las Presidencias, puesto que también aparece en el propio artículo 17 que el Presidente de la Comisión será el Consejero, por lo tanto... Ah, no, se está refiriendo al artículo 17.1 ¿no? el Consejo de Cooperación de las Provincias, Presidentes de Diputaciones Locales, digo Presidentes Provinciales o Diputados en quien deleguen. Yo creo que representantes de Diputaciones Provinciales es un Diputado en quien delegue, yo creo que es una figura política además razonable que sea un Diputado provincial, porque tiene una responsabilidad política que a lo mejor no puede tener otra persona como puede ser un funcionario. Por lo tanto, a mí me parece bien el que se haga figurar un Diputado provincial.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Señor Hernández.

EL SEÑOR HERNANDEZ HERNANDEZ:

Bueno. Yo tengo que decir que los razonamientos del señor Alcalde de Valladolid, con el cual yo no pretendo polemizar, sino simplemente enriquecerme con sus aportaciones a esta Comisión, pues son razonamientos que prácticamente son perfectamente asumibles por mí pero que no tienen en cuenta, yo creo, el propio texto de la ley a la hora de hacer esos razonamientos. Me voy a explicar por qué. Está hablando de... Bueno, en concreto, primero quiero decirle que cuando hablamos del abastecimiento de aguas, una cosa es el abastecimiento de aguas y otra cosa es el control de cómo se hace ese abastecimiento de aguas, porque usted sabe muy bien que hay Ayuntamientos que son perfectamente responsables y hay otros Ayuntamientos, y me atrevo a decir aquí como el de Avila, que presentan un agua a los ciudadanos que es absolutamente impresentable; entonces, tiene que haber una Administración supraayuntamiento que controle en materia de salud pública esa actuación que tiene el Ayuntamiento. Pero entrando en concreto en lo que usted hablaba de los servicios sociales, sí yo estoy perfectamente de acuerdo con usted. Es decir, cuando usted ha hablado de que hay Ayuntamientos, cuando hablaba de categorías, en el buen sentido de la palabra, de Ayuntamientos, yo estoy perfectamente de acuerdo con usted. Reconozco que hay Ayuntamientos que pueden hacer perfectamente la gestión de esos servicios sociales. Pero ¡ojo! es que el artículo 7 de

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la Ley, cuando habla de transferencias, habla "en favor de Diputaciones Provinciales, deberán realizarse conjuntamente a todas ellas"; es decir, que cuando estamos hablando de temas que no son de interés general comunitario, estamos haciendo ya una selección de unos determinados temas que vamos a tener que transferir de una determinada forma, y una cosa es transferir y otra cosa es delegar. Y yo he dicho antes que me parece muy bien que cuando haya una Entidad Local, sea una Diputación, sea un Ayuntamiento, que tenga capacidad para gestionar, económica o de cualquier otro tipo, para gestionar una determinada actividad como pueden ser los servicios sociales, me parece muy bien que por los medios que la propia Ley establece se llegue a esa delegación. Pero una cosa es eso y otra cosa es que la propia Ley no contemple como servicio de interés general comunitario o como materia de interés general comunitario los servicios sociales. Porque usted mismo ha admitido que hay distintas clases de Ayuntamientos, y entonces, si hay distintas clases de Ayuntamientos, hay distintas clases también de ciudadanos y habrá distintas clases de servicios sociales para unos y para otros. A mí me parece, es una opinión particular, y vuelvo a repetirle que no pretendo entrar en polémica sino solamente enriquecerme de su parecer porque estamos en una Comisión en la cual ustedes vienen a aportarnos su parecer, no a discutir con nosotros, pero a mí me parece, vuelvo a repetir, que los servicios sociales son un tema de interés general comunitario; no se puede permitir que en la Comunidad Autónoma de Castilla y León los ciudadanos que viven en Valladolid, por decir un sitio, o los que viven en Salamanca, o los que viven en Segovia, sean distintos de los ciudadanos que viven, pues, por decir un sitio, en Hoyo de Pinares, provincia de Avila, o en cualquier otro pueblo de nuestra Comunidad Autónoma, simplemente porque su Ayuntamiento no tiene la misma posibilidad de gestión.

La situación de los servicios sociales en nuestra Comunidad Autónoma, y usted lo sabe, en este momento es preocupante, hay temas que son auténticamente preocupantes, y la Consejería de Bienestar Social lo reconoce en las comparecencias que tiene el Consejero en estas Cortes. Yo sigo manteniendo que una cosa es delegar y otra cosa es transferir, y que para eso está el artículo 7, y por eso yo sigo diciendo, a mi modesto modo de entender, que los servicios sociales deberían de ser entendidos como de interés general comunitario.

Y por otra parte, con el tema de promoción cultural, sí yo estoy de acuerdo. Y casi es el mismo tema que éste. Yo estoy de acuerdo con usted en que, efectivamente, hay Ayuntamientos o hay Diputaciones Provinciales que por los medios que tienen pueden hacer perfectamente una gestión de esta promoción cultural. Y a mí no me vale hacer la referencia constante a la delegación o a la transferencia que hace la Administración Central con la Administración Autónoma, por una sencilla razón, porque es que entonces podíamos seguir transfiriendo, transfiriendo, transfiriendo, y al final a usted mismo pues acabarían los... no estoy yo muy enterado de los conceptos en materia municipal, pero las comisiones de barrio, vamos, acabarían pidiéndole a usted ser ellas autónomas en la gestión de sus servicios sociales y de su promoción cultural. Entonces, yo creo, vuelvo a repetir lo que he dicho antes: que una cosa es el concepto de autonomía y que otra cosa es sobrepasar ese concepto de los niveles razonables, y hay en algunos asuntos, como son estos dos, que a mí me parece -vuelvo a repetir lo que he dicho antes- que una cosa es delegar, y que a lo mejor el Ayuntamiento de Valladolid, o el Ayuntamiento de Segovia, o el Ayuntamiento de León o cualquier otro Ayuntamiento de ciudad de un determinado número de habitantes tiene la posibilidad de gestionar vía delegación esos servicios, y otra cosa es que la Ley no contempla esos servicios como de interés general comunitario.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias. Sí. Señor Alcalde, tiene la palabra.

EL SEÑOR RODRIGUEZ BOLAÑOS:

Sí. Bueno, tampoco es mi intención continuar en esta polémica, por otra parte, agradable, vamos, es interesante, yo creo que efectivamente es enriquecedora para todos. Yo tengo el criterio de que las administraciones públicas, como he expresado antes, tienen unos controles desde el momento que son elegidos democráticamente sus representantes; no es lo mismo que el tema de la descentralización en asambleas de barrio, porque quienes tienen la responsabilidad ante el pueblo son aquéllos que son elegidos directamente por el pueblo. Entonces nosotros, como Ayuntamiento, tenemos la responsabilidad política, porque somos elegidos democráticamente, no así cualquier proceso descentralizador que haría descansar, descentralizar, pero al final la responsabilidad, si no hay un proceso de elección directa, descansaría no sobre la asamblea de barrio sino descansaría sobre aquellas personas que, teniendo la responsabilidad política, han delegado o han hecho otra cosa. Y sin embargo, yo creo que, yo en lo que quiero insistir es que la matización o la diferencia, no la matización sino... porque es importante ¿no? la diferencia entre declaración de interés general comunitario, si bien plantea esos problemas que usted dice, que yo creo que tampoco tiene... eso no quiere decir que haya que transferir necesariamente, sino que es factible transferir, que es diferente. Entonces, el hecho de que figure como interés general comunitario lo que hace es que ya no es posible la transferencia, solamente sería posible la delegación. Entonces, yo lo que insisto es que hay determinadas materias que deben de ser competencias, por tanto, susceptibles de ser transferidas a administraciones públicas, como son los Ayuntamientos, con capacidad de desarrollar esas. Eso no quiere decir que se transfiera a todos, sino que sean susceptibles de transferir, y por tanto que aquella Administración que esté con capacidad de asumir esa

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transferencia pueda gestionarla ella como transferencia, digamos, suya, sin necesidad de que sea delegada y por tanto, la delegación, no nos engañemos, supone una tutela en la gestión, lógica, porque es una competencia delegada; y la transferencia es una responsabilidad política a la hora de asumir esa competencia.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Señor Hernández.

EL SEÑOR HERNANDEZ HERNANDEZ:

Sí. Un minuto nada más para decir que, vuelvo a repetir lo que he dicho antes de comenzar, que yo creo que prácticamente estamos igual pero... en el mismo planteamiento o similar planteamiento pero sin tener en cuenta los dos de la misma forma el Proyecto de Ley: es que el Proyecto de Ley, cuando habla de transferencias, dice, artículo 7: "Las transferencias en favor de Diputaciones Provinciales -porque no habla de Ayuntamientos- deberán realizarse conjuntamente a todas ellas". Y adonde yo voy, precisamente, es a que habrá temas que puedan transferirse a unas determinadas Entidades Locales, como pueden ser éstos, y otros temas que no. Entonces, si ya estos temas los estamos dejando fuera de los temas de interés general comunitario, los estamos metiendo dentro de esos temas de transferencia y con la posibilidad de que, efectivamente, cualquier Administración Autonómica, no digo la actual, una futura o la que sea, no voy a entrar en valoraciones de una determinada Administración, pueda en un determinado momento, por intereses partidistas o por intereses los que sean, los que fueren, hacer una transferencia de esas competencias, y entonces estamos entrando en lo que yo decía. Usted está manteniendo lo mismo que yo, que una cosa es delegar y otra cosa es transferir. Usted no... usted está diciendo lo de transferir pero yo creo -y me tiene que perdonar- que sin atenerse exactamente al texto de la Ley.

Yo vuelvo a repetir que estoy de acuerdo en que se pueden delegar en aquellas Administraciones Locales que tienen capacidad para gestionar este tipo de competencias, pero una cosa es que se puedan delegar y otra cosa es que se puedan transferir. Porque aquí cuando se habla de transferir es a todas las Administraciones Locales. Por tanto yo me sigo manteniendo. Y creo que además usted... Es que estamos diciendo lo mismo sólo que uno ateniéndose al texto y otro, perdóneme, no ateniéndose tanto. Yo vuelvo a repetir que los servicios sociales y la promoción cultural, a mi modo de ver, tienen que ser, deberían ser inscritas en esas competencias de interés general comunitario, para que luego se pudieran delegar, si había Administraciones que la pudieran gestionar, pero para que no pudieran de una forma baladí por cualquier Administración, que no sería ésta sino la que fuera, transferirse a todas ellas y quitarse de encima ese "muerto" -entre comillas- la Administración Autonómica, vaciando de un contenido auténticamente progresista la actuación de esa Administración.

EL SEÑOR RODRIGUEZ BOLAÑOS:

No sé si seguimos polemizando. Yo creo que sí me atengo al texto de la Ley. Yo sé, entiendo que su pretensión es que aquí faltan, en materia de interés comunitario, cosas, como son servicios sociales. Yo entiendo que no. O sea, se lo digo, vamos, yo creo que la discrepancia está ahí, yo creo que está bien, independientemente de que eso no obligue a que sean transferidos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Señor Bravo Solana, tiene la palabra.

EL SEÑOR BRAVO SOLANA:

Gracias, señor Presidente. Agradecer la presencia del Alcalde de Valladolid, y sobre todo porque, como él muy bien ha dicho, es un representante de uno de los Ayuntamientos denominados grandes de España y por lo tanto con capacidad, como también él lo ha manifestado, para gestionar ya gran parte de las competencias, entre comillas, que desde el ámbito municipal se ha considerado que podían gestionarse por su preparación. Igualmente ha sido importante la visión que ha dado porque no ignoramos que nuestro compañero, también Procurador, señor Rodríguez Bolaños, reúne la condición de Presidente de la Federación Española de Municipios y Provincias, con lo cual le da una gran experiencia y conocimiento para poder dar una visión globalizada de estos temas.

Yo tengo que manifestar que me ha parecido interesante la discusión que ha mantenido el señor Hernández con el señor Rodríguez Bolaños, y la he seguido con atención, lo que pasa que no entro en esa materia simplemente por una cuestión, y es que desde nuestro propio Grupo hay una Enmienda que suprime precisamente lo que se ha dado en llamar competencias exclusivas de la Comunidad y la sustituye por una redacción yo creo que quizá -o por lo menos con esa intención el Grupo la ha realizado-, una redacción más afortunada donde pueda tener cabida realmente todo, puesto que se remite a la Ley de Bases de Régimen Local. De todas maneras, me ha parecido, digo, interesante, porque yo creo que es la discusión que en el futuro tiene que darse entre lo que el Ejecutivo tiene que realizar, que es la defensa precisamente de ese principio de solidaridad para que haya un mínimo de bienestar entre todos los ciudadanos de Castilla y León, y por otra parte lo que es también legítimo que reclamen los Ayuntamientos desde su propia óptica. En ese sentido, insisto en que me ha parecido interesante y que yo creo que es un desarrollo que corresponde al Ejecutivo, insisto, y no al Legislativo, que es desde el marco en que nosotros nos tenemos que mover. Y en este sentido yo creo que lo que ha señalado el Alcalde de Valladolid al hacer esa comparación con el vaciado de competencias que ha significado desde el Estado a las Autonomías, yo creo que lo que señala ahí es la voluntad política de llevar adelante el Proyecto de Ley. Yo creo que este Proyecto de Ley contiene una voluntad política que también está manifestada en una de las transitorias, si mal no recuerdo, porque la verdad

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es que entre transitoria y artículos parece que algunas veces lo confundimos, pero concretamente hay uno que se refiere a que en el plazo determinado de un mes, me parece que es, empezará todo el desarrollo de la Ley; por lo tanto, yo creo que ahí se manifiesta esa voluntad, y evidentemente hay mecanismos, en esa denominación que también muy bien ha hecho el Alcalde en cuanto a que es una Ley abierta, para poder llegar a fórmulas de encuentro.

Finalizar diciendo que recogemos, porque nos parece interesante la aportación que hace y que nosotros no habíamos reparado en ella, en cuanto a que la delegación de la presidencia tenga un tratamiento más igual en el artículo 18 y que pueda, evidentemente, también el Alcalde delegar en la persona en quien lo crea oportuno y conveniente. Creemos que es una enmienda que buscaremos la fórmula para tratar de introducirlo, porque creemos que es una aportación interesante en cuanto a que sería, pues, una fórmula más para dar una agilidad y un tratamiento correcto al desarrollo de la Ley. Por lo tanto, reiteramos nuestro agradecimiento al Alcalde de Valladolid por su presencia aquí, y también reiterar nuestro agradecimiento por sus aportaciones.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Si no tiene nada más que añadir, damos entonces paso al último Alcalde que comparece ante esta Comisión, que es el Alcalde de Ponferrada, don Celso López Gavela. Tiene la palabra el señor López Gavela.

EL SEÑOR LOPEZ GAVELA:

Bien. Lo primero es disculparme por no haber podido venir antes por una serie de trabajos y circunstancias municipales. Realmente, incido en un momento en que me falta la base suficiente para poder expresarme con la seguridad necesaria. No obstante, yo sí puedo decir que he participado me parece que es ésta la quinta reunión de los trabajos preparatorios del Proyecto de Ley y que en términos generales estoy de acuerdo, desde luego, con el planteamiento que se hace en la misma. He aportado en diversos momentos de esa preparación ideas y en general el Proyecto, tal como va, pues pienso que es correcto. He escuchado hace un momento al compañero Alcalde de Valladolid y en cuanto a lo que ha dicho pues estoy totalmente de acuerdo con él, creo que debe de irse con la Ley, o con un espíritu de confianza en aquellos Ayuntamientos que tienen capacidad económica y capacidad de gestión suficiente para gestionar -valga la repetición- todas aquellas actividades que puedan transferirse o delegarse, puesto que la experiencia dice que cuanto más cerca se esté del administrado más fácil es la gestión y también mejor se atiende a todas aquellas necesidades que en definitiva se trata de cumplir con las diversas Leyes, con los diversos Decretos que regulan las actividades de competencia municipal o que tienen relación con la competencia municipal. De momento, es todo lo que tengo que aportar.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Gracias. Si algún Portavoz quiere hacer uso de la palabra... Señor Hernández.

EL SEÑOR HERNANDEZ HERNANDEZ:

Bueno. Yo, puesto que no van a comparecer parece ser más Alcaldes de ciudades de más de veinte mil habitantes, los planteamientos del compañero Celso López son, como bien ha dicho, los planteamientos que han hecho los otros dos Alcaldes, por tanto no vamos a entrar más en polémicas. Y yo lo único que sí quisiera decir, como Portavoz del Grupo, es, bueno, agradecer a estos Alcaldes que sí que hayan estado, el hacer valoraciones, incluso, como ha hecho el propio Alcalde de Valladolid, valoraciones críticas en algunos aspectos del Proyecto, lo cual implica un espíritu, una voluntad abierta y no una voluntad partidista. Y, por otra parte, subrayar, no sé si lo habrán hecho mis compañeros de Grupo en esta misma responsabilidad de Portavoz, subrayar la pena y el disgusto que produce el que no estén aquí todos los Alcaldes que deberían de estar, porque yo sigo entendiendo, como he manifestado en otras oportunidades, que a la hora de hacer la tramitación de este Proyecto de Ley, digan lo que digan quienes dicen, no se ha discriminado a nadie, y es una auténtica pena, una auténtica tristeza para la Comunidad Autónoma que en una Ley de la trascendencia de ésta haya un Grupo Político tan importante como es el Grupo Político que está ausente en esta discusión que no haya estado como Grupo y no hayan estado tampoco sus representantes públicos en otras Administraciones. A mí me hubiera enriquecido mucho, a mí personalmente y a mi Grupo nos hubiera enriquecido mucho las aportaciones que podían haber hecho sentados aquí, de una forma democrática y abierta, los representantes de Administraciones Locales fueren del Grupo que fueren. No han estado aquí y por tanto yo expreso mi sentimiento por su ausencia y también mi crítica puntual y mi crítica severa por la falta de responsabilidad con sus obligaciones como representantes públicos al no estar aquí.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Bravo Solana.

EL SEÑOR BRAVO SOLANA:

Sí. Gracias, señor Presidente. Agradecer al Alcalde de Ponferrada su presencia aquí. Y, evidentemente, a través de las reuniones que él ha señalado, pues, lógicamente se ha llegado un poco a la uniformidad de criterios dentro de las Instituciones regidas por el Partido Socialista y por lo tanto nos parece correcto el planteamiento que ha efectuado.

Yo también, como Portavoz del Grupo, tengo que hacer necesariamente una valoración de lo que ha significado para nuestro Grupo esta Comisión. Yo creo que ha sido una Comisión interesante, donde hemos podido escuchar criterios de los Alcaldes, de los Presidentes de Diputación, además con diferencias

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entre ellos en cuanto al ámbito que ellos rigen, es decir, Diputaciones con presupuestos importantes, Diputaciones con presupuestos medios, Ayuntamientos de gran capacidad y Ayuntamientos pues de tipo medio para nuestra Comunidad, aunque evidentemente, dentro de lo que tenemos en nuestra Comunidad, con el máximo respeto a todos, pues son también importantes.

Sin embargo, tengo que decir que lamento enormemente lo que me parece que es una falta de cortesía, y no puedo entenderlo de otra manera, de la no presencia de los Presidentes y Alcaldes que pertenecen a la Coalición Popular. Y me parece que es una falta de cortesía, y tengo que decirlo así, porque es difícil de entender que en el número importante que significan sumados los Presidentes de Diputaciones y de Ayuntamientos no haya podido venir absolutamente ninguno; yo creo que eso obedece a otras cosas que no a la imposibilidad de su presencia física aquí.

Yo tengo que decir también, a este respecto, que comparto lo que ha expresado el señor Hernández, ya lo hizo mi compañero el señor Castro Rabadán en el día de ayer, pero tenemos que decir que lamentamos profundamente, aunque yo estaba esperanzado, a la vez que estaba preocupado esperanzado, de que en algún momento y a lo largo de la Comisión se hubieran incorporado los compañeros del Grupo Popular, pero no ha sido así. Y me parece que es una falta de responsabilidad, me parece que es una falta de cortesía y me parece que además a eso podría añadírsele algunos calificativos mucho más severos, porque es de difícil comprensión, por lo menos para este Portavoz, el que, habiendo participado como lo han hecho en la Comisión que decide, y en cuya votación participan, con un determinado signo en el voto pero en definitiva toman parte de la decisión de hacer esta invitación, me parece grave que luego después no hayan sido consecuentes con lo que allí se decida. A mí me parece que, sobre todo, la gravedad no sólo está en que no hayan acudido, sino en que privan el que esta Cámara conozca su Proyecto de Ley, conozca sus opiniones, conozcamos las diferencias que pueden existir, que indudablemente -qué duda cabe- existen, con el Proyecto de Ley, pero que evidentemente podíamos conjugarlo. Yo no creo en absoluto que sea la solución la que empieza a decirse, incluso en el Pleno ya se anunció, de que en el momento en que ellos tuvieran la mayoría por decisión de los ciudadanos de Castilla y León derogarían esta Ley y la harían nueva. Yo creo que eso no es bueno. Es legítimo, lo reconozco, pero creo que no es bueno porque eso, en alguna forma, no consolida la Comunidad, no la da viveza a la Comunidad, sino todo lo contrario, y me parece que es grave; es grave por el retraso que podría significar de que un Proyecto que puede empezar a ponerse en marcha en esta Legislatura, someterlo a un parón y a un retroceso enorme. Y me parece que eso insisto en que no es bueno, porque podía haberse llegado a una fórmula; nosotros lo manifestamos y lo seguimos manifestando de que nuestro Proyecto de Ley es un Proyecto absolutamente abierto, que podía dar cabida perfectamente a las opiniones y sugerencias de los demás, porque no creo que los Presidentes o Alcaldes que regentan Diputaciones o Alcaldías de poblaciones importantes de la Comunidad tengan diferentes problemas que los que regentan Diputaciones o Alcaldías y que están regidas por el Grupo Popular. Yo creo que el día a día les une a todos en ver las necesidades de solucionarlo y por lo tanto creo que esto tenía que haberse manifestado y tenía que haberse efectuado de otra manera.

Unicamente terminar diciendo que, en la misma esperanza que manifestábamos antes, expresar también el deseo de que a lo largo de la Comisión que tiene que celebrarse, mejor dicho, en principio en la Ponencia, en la comisión y después en el Pleno, esperemos que la actitud del Grupo Popular sea otra, que se incorporen a los trabajos, porque creemos que no puede en modo alguno permitirse a nadie el lujo de hacer con una representación popular para que expresen sus opiniones y sus pareceres dentro de la Cámara, hacer con ellas la falta de responsabilidad que ha supuesto la no comparecencia en esta Comisión. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias, señor Bravo Solana. Entonces sólo me queda que cerrar esta Sesión que comenzó ayer. Y, por una parte, reafirmarme en lo que ayer en la Sesión matinal afirmé del lamento de que hayan sido, que hayan estado ausentes personas que su deber era estar aquí. No voy a retirar ni una sola palabra, ni una sola coma de lo que ayer dije, a pesar de que se me ha insinuado hoy que podían ser retocadas las Actas del Diario de Sesiones, ni una sola coma va a ser retirada. Este lamento no solamente es a los miembros de la Cámara por no haber asistido a esta Comisión, por haber abandonado la discusión de este Proyecto de Ley, como se nos anunció a la Mesa de las Cortes en un escrito de la semana pasada, en que no estarían presentes ni es la Ponencia ni en la Comisión, lo cual es apartarse gratuitamente, a mi entender, de la discusión de un Proyecto de Ley de la importancia que éste tiene; pero también digo que lamentar que otras personas invitadas, que tendrían algo que decir y algo que aportar a esta Comisión, como han tenido algo que aportar y que decir los Presidentes de Diputación y Alcaldes que han estado ayer y hoy ofreciéndonos su visión de este Proyecto de Ley y de cómo tienen que regularse las relaciones y la coordinación entre la Administración de la Comunidad Autónoma y las Entidades Locales... Todos los que la Comisión había decidido invitar han sido invitados, nadie puede decir que no había sido invitado, todos los miembros de la Comisión que debían ser convocados fueron convocados, allá ellos y su responsabilidad ante los ciudadanos al haber hecho caso omiso de esta invitación o de su deber de representación y de asistir a esta Comisión.

En consecuencia, damos por finalizada esta Comisión. Agradecer una vez más a los Presidentes de Diputaciones y Alcaldes que han tenido el honor de

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estar en esta casa, y nosotros también el honor de escucharlos, y que lo que nos han dicho y nos han comentado de alguna manera va a servir para que a la hora de discutir, tanto en Ponencia como en Comisión, este Proyecto de Ley, todos sabemos que puede servirnos para aproximar posturas de enmiendas contrapuestas. Esto siempre es posible, nadie puede decir que es tarde ya para que comparezcan y para que nos digan su opinión; todos sabemos que en la tramitación parlamentaria hay siempre figuras que están permitidas para poder acercar posiciones, y desde ese punto de vista pienso que su presencia aquí puede ser, y creo que ha sido, muy beneficiosa para los trabajos que a partir de mañana ya, con la reunión de la Ponencia, va a tener la discusión de este Proyecto de Ley.

Nada más. Gracias a todos otra vez de nuevo, y se levanta la Sesión.

(Se levantó la Sesión siendo las dieciocho horas cuarenta y cinco minutos).