DS(C) nº 160/1 del 18/6/1986

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ): ..

..por la que se crea el Instituto de Planificación y Desarrollo Económico de Castilla-León extingue, en virtud de su Disposición Final Segunda, el Instituto de Economía de Castilla-León, creado por el Consejo General de Castilla-León en mil novecientos setenta y ocho.

En segundo lugar, dicha Ley autoriza a la Junta de Castilla y León a dictar las disposiciones necesarias para proceder a su liquidación y para las actuaciones derivadas de su extinción. Ambos extremos, repito, Señorías, pueden contemplarse en la Ley 3/85, de 11 de Junio, del Instituto de Desarrollo y Planificación Económica de Castilla y León.

Tercero. En base a la autorización establecida en dicha Ley, la Junta aprobó el Decreto 26/86, de veintinueve

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de Enero, por el que se crea la Comisión liquidadora del Instituto de Economía de Castilla y León; Boletín Oficial de Castilla-León del miércoles cinco de Febrero de mil novecientos ochenta y seis, página 143.

Cuarto. Dicha Comisión tiene, entre otras, las siguientes funciones. Primera: establecer el estado de derechos y obligaciones del Instituto. Segunda: proponer el pago de las deudas pendientes. Tercera: proponer la recaudación de los ingresos pendientes. Y cuarta: proponer el destino correspondiente de los bienes.

Quinto punto. Dicho Decreto fue comunicado a las Diputaciones Provinciales del antiguo Patronato del Instituto de Economía, mediante escrito del Secretario General de la Consejería de Economía y Hacienda, no habiéndose hasta el día de hoy puesto ninguna objeción por parte de dichas instituciones a dicho Decreto. Se les comunicó como deferencia, no por obligación derivada de norma.

Sexto punto. Con fecha catorce de Febrero, y en relación con este Decreto y su puesta en práctica, el Consejero de Economía y Hacienda de la Junta de Castilla y León nombró, por Orden de la Consejería, los miembros de la Comisión liquidadora, siendo éstos los siguientes... Es una Orden comunicada, de catorce de Febrero de mil novecientos ochenta y seis. Siendo éstos, los miembros de dicha Comisión, nombrados en esta Orden comunicada, los siguientes: Ilustrísimo señor D. Jesús Galván Pizarro, Viceinterventor General de la Junta de Castilla-León; D. Pedro Galdeano Aldaz, Jefe de Contabilidad Presupuestaria, y D. Jesús Castellanos Alonso, Asesor Jurídico de la Consejería de Economía y Hacienda; estando la Comisión presidida, de acuerdo con el Artículo quinto del Decreto referido, por el Ilustrísimo señor Director General de Economía y Planificación, D. Isidro Hernández Perlines.

En estos momentos, dicha Comisión liquidadora tiene avanzados los estudios que le corresponden, y que se establecen en el Decreto 26/86, en relación con los temas que allí se establecen, y en el momento, evidentemente, que haya concluido su trabajo, dicho trabajo estará a disposición, si así lo desean, de los miembros de esta Comisión. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias, señor Consejero. Se abre el turno de preguntas por parte de los Portavoces de los Grupos Parlamentarios. Por el Grupo Mixto, señor Montoya, ¿desea intervenir?

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

: ¿Es posible un receso o tenemos que hacerlo inmediatamente?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Reglamentariamente correspondería hacer un receso, efectivamente. Si lo consideran necesario, pues suspendemos durante cinco minutos la...

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Yo lo pediría, por favor.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Bien. ¿Cinco minutos le parece suficiente? ¿Diez minutos...?

Hemos esperado ya bastante... por cinco minutos, se suspende la Sesión.

(Se suspendió la Sesión a las once horas cuarenta minutos).

(Se reanudó la Sesión a las once horas cincuenta minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Se reanuda la Sesión. Por el Grupo Parlamentario Mixto, el señor Montoya tiene la palabra.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Muchas gracias, señor Presidente. Señor Consejero, señores Procuradores. Yo quiero pedir perdón por haber llegado con unos minutos de retraso a esta Comisión, que me gustaría que al mismo tiempo se comprendiera que el día para la convocatoria no es el más oportuno por algunas razones, sobre todo para mí, pero además es que se me ha sumado un retraso inevitable producido por obras en la carretera, también tengo que decirlo. Aunque, de todas formas, he visto que todavía alguien ha llegado más tarde que yo y no he sido el último, lo cual me da cierto consuelo. Sin embargo, eso no deja que sea necesario que yo me disculpe.

Cuando yo pedí la comparecencia del señor Consejero, lo hice porque cuando se presentó por la Junta una denuncia ante los Tribunales, por irregularidades existentes en el Instituto de Economía de Castilla y León, me pareció que el tema era de gran importancia. Y así se puso de manifiesto, porque el señor Consejero compareció aquí mismo, en esta Comisión, me parece que a petición propia, y nos habló y nos expuso de aquellas irregularidades existentes. Luego, cuando se ha publicado el Decreto 26/86, en el que se nombra una comisión liquidadora, yo me he quedado sorprendido. Me he quedado sorprendido porque, de repente, aquellas irregularidades dejaron de existir. O no habían existido; evidentemente, la duda parece que es posible tenerla. El señor Consejero supongo que la tuvo, de aquellas irregularidades, y en este caso pues habría que pensar que aquella duda se ha resuelto con el sentido contrario a la pretensión que el señor Consejero probablemente tenía, o a las sospechas que el señor Consejero probablemente tenía, toda vez que los tribunales lo han sobreseído.

Y el segundo punto es que el Instituto de Economía, en el cual tuvieron parte importante las Diputaciones Provinciales, que se creó con un capital y con unas aportaciones que hicieron por mitades las Diputaciones Provinciales y el antiguo Consejo General de Castilla y León, pues, verdaderamente, cuando se nombra una Comisión liquidadora las Diputaciones dejan de aparecer, dejan de estar en este Instituto, y a mí me ha sorprendido que esta liquidación deba hacerse unilateralmente. Ninguna protesta he escuchado yo de las Diputaciones

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Provinciales, por lo menos que hayan llegado a mis oídos, y en este sentido supongo que las Diputaciones Provinciales están de acuerdo en que esto sea así. Pero a mí sí que me ha cabido una sospecha y me ha cabido una duda, y yo querría que me aclarara un poco más esa pregunta de cómo en una Comisión liquidadora del Instituto, en cuya actuación, en cuya creación, en cuyas posteriores aportaciones, y hasta en cuya gestión, indirectamente, han tenido lugar o han participado las Diputaciones Provinciales, no se les incluye en la Comisión liquidadora.

Y volviendo un poco al tema anterior, pues yo he repasado y he visto las declaraciones de los diferentes declarantes ante los Juzgados y, bueno, también me extraña aquí una cosa. Yo veo una declaración hecha en Guadalajara por D. Eduardo Moreno Díez, entonces Presidente del Instituto de Economía, y me extraña en una declaración suya, que diga... en un momento en que dice que no se recuerda si él como Presidente era el encargado... era el ordenador de pagos al mismo tiempo, y algunas afirmaciones más que me han dejado un poco perplejo. En este sentido, a mí me gustaría que el señor Consejero, si pudiera, fuera un poco más explícito en decirnos si, efectivamente, aquella duda suya de aquellas responsabilidades existentes él entiende que, tal como ha determinado la Audiencia, no existe; en ese caso, en qué se basaba verdaderamente para hacer unas... no digo acusaciones, sino unas presunciones tan graves.Y, en segundo lugar, lo que ya he detallado también, cómo las Diputaciones Provinciales han estado ausentes de esta etapa final del Instituto de Economía, porque yo creo que tendrían que haberse repartido las responsabilidades también entre las Diputaciones y la Junta y, sobre todo, pues tendrían que al final haber firmado un Acta de disolución del Instituto conjuntamente Diputaciones y Junta. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias, señor Montoya. El señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Señor Presidente, gracias.

Me va a permitir el señor Presidente que, aunque sea conocido por todos, lea el punto de la comparecencia: "Liquidación del Instituto de Economía de Castilla y León".

Yo, con toda mi modestia, si es que puedo, le voy a sugerir y a rogar al señor Montoya Ramos que se ciña al tema; punto uno. Y, por lo tanto, en mi contestación me voy a ceñir al tema. Cualquier cuestión fuera de este tema consulte a los Tribunales, consulte a quien corresponda, pero no lo plantee aquí, porque puede ser un intento de malabarismo político, que no viene a cuento. Y, evidentemente, es una opinión personal, pero dentro de esas opiniones personales, si se pretende "abrir el melón", entramos todos.

Me parece poco elegante, así de claro lo digo, y pocas veces me habrá oído hablar con esta dureza, que se plantee un tema que no está explícitamente solicitado en esta comparecencia, independientemente de que, tal vez, incluso, no podría este Consejero responder a cuestiones que posiblemente desconoce. Pero es que -y me voy a ceñir ahora al tema- en relación con la Comisión liquidadora no hay más que decir que lo que dice el Decreto y lo que -no sé si atendió en su momento, porque estaba muy ocupado en buscar algunas notas el señor Montoya- explicó este Consejero, los seis puntos donde explicó los distintos pasos que esta Consejería... la Junta de Castilla y León había dado como consecuencia de la aparición de la Ley del nuevo Instituto.

Permítame, eso sí, señalarle... usted habla de irregularidades. Eso lo dice usted. En todo caso, sea benévolo con aquellas personas a las que se refiere y diga siempre "presuntas", en todo caso. Benévolo y justo.

"Las Diputaciones" -y éste es el tema nuclear que aquí presenta en relación con la comparecencia-, dice usted "dejan de estar en la Comisión liquidadora". Estaban en el antiguo Instituto, no están en la Comisión liquidadora. Si quiere que vuelva a explicar la diferencia entre el Consejo General de Castilla y León y la Comunidad Autónoma, entre la etapa preautonómica y la etapa autonómica, volvemos a hacer análisis de "politólogos", y lo podríamos volver a hacer.

En aquel momento en el Consejo estaban presentes, como tales, las Diputaciones. En estos momentos son dos Administraciones completamente diferentes: Administración Central, Administración Autonómica, Administración Local. Cada una con sus competencias y responsabilidades; punto primero. Punto segundo: la Ley que aprueba el nuevo Instituto, en sus disposiciones, establece determinadas competencias -y habla de una Comisión liquidadora- que también establece y dice que "podrá la Junta de Castilla y León, por Decreto, en su caso, determinar". Así lo hizo la Junta de Castilla y León, no este Consejero; a propuesta de este Consejero fue, pero fue la Junta de Castilla y León quien aprobó el Decreto de la creación de la Comisión liquidadora.

Composición de la Comisión liquidadora. Usted mismo dice que las Diputaciones no han protestado de su no presencia como tales. ¿El porqué? Porque hemos entendido que la Comisión liquidadora es un órgano propio de la actual estructura autonómica de la Junta y, por lo tanto, allí donde existe un órgano propio de la actual estructura de la Junta, ese órgano propio se constituye, en principio, ya que la responsabilidad es de la Junta de Castilla y León, con miembros de la Junta de Castilla y León. Repito: la responsabilidad de la Comisión liquidadora en sus actuaciones va a ser de la Junta de Castilla y León, y le diré por qué; por lo tanto, es lógico que si ella asume una responsabilidad los miembros sean también de la Junta de Castilla y León. Eso no es óbice, evidentemente, para que no se consulte a todas las partes implicadas y para que, en su momento, se establezcan los contactos oportunos, como ya existieron, y le consta a Su Señoría, con todas las posibles partes afectadas. Pero, como tal, la Comisión liquidadora tiene unas competencias, que establece el artículo segundo del Decreto 26/86. Le cité antes algunas; le voy a

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citar otras para que entonces a Su Señoría posiblemente se le aclare alguna duda y vea que determinadas actuaciones solamente se pueden adoptar "a posteriori". Por ejemplo, la e) dice, como competencias de la Comisión, y funciones, liquidadora: "Proponer la adopción de medidas oportunas relativas al personal". Y la f) dice: "Someter, a través del Consejero de Economía y Hacienda, a la aprobación de la Junta el resultado final de sus actuaciones, teniendo en cuenta -como dice el artículo cuarto- que el funcionamiento interno de la Comisión liquidadora se regirá por lo dispuesto en el Capítulo II del Título Primero de la Ley de Procedimiento Administrativo, referente a órganos colegiados". Supongo que sabe y conoce Su Señoría el contenido de ese Capitulo II del Título Primero y cómo actúan los órganos colegiados, cómo votan, cuál es el nivel de secreto que tienen de sus deliberaciones y a qué se someten y deben someterse por Ley, por la Ley de Procedimiento Administrativo, y cómo solamente concluido su trabajo podrán elevar y someter, a través de este Consejero, a la Junta de Castilla y León el resultado final de su actuación para que, en su caso, tome las decisiones oportunas dicha Junta de Castilla y León; en su caso y "a posteriori", después del Informe. Si Su Señoría no se hubiera precipitado, posiblemente, una vez conocido dicho informe por la Junta de Castilla y León y, evidentemente, tomadas las decisiones oportunas, o hubiera consultado a este Consejero -no le costaba tanto- para indicarle en qué momento se hallaba el estudio de dicha Comisión liquidadora, posiblemente nos podríamos haber ahorrado esta Sesion, o le hubiera podido dar el resultado más adecuado, una contestación más ajustada del resultado del trabajo de esta Comisión liquidadora. Nada más. No sé si quiere añadir alguna cosa más el Director General de Economía y Planificación. Gracias.

EL DIRECTOR GENERAL DE ECONOMIA Y PLANIFICACION (SEÑOR HERNANDEZ PERLINES):

Sí. En relación a la participación de las Diputaciones, yo creo que el Consejero, desde el punto de vista de la formulación de la Comisión liquidadora, ha contestado suficientemente. Unicamente sí quiero dejar de manifiesto el hecho de que la liquidación del Instituto y, digamos, la determinación de los herederos del Instituto tiene que ejercerse de acuerdo con el antiguo Estatuto de Creación del Instituto. En consecuencia, una vez procedido a todos los trabajos que tiene que realizar la Comisión liquidadora, hará su propuesta la Comisión liquidadora a la Junta de Castilla y León y al Consejero de Economía, de acuerdo con los Estatutos del Instituto.

Los Estatutos del Instituto -recordará Su Señoría- indican que las partes, Diputaciones y Junta de Castilla y León, serán herederos, de acuerdo con las cuotas proporcionales en el Instituto, de los bienes que en su momento pueda tener el Instituto. Y yo creo que, aparte de esto, no tenía que aclarar nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias. El señor Montoya, para réplica.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Muchas gracias, señor Presidente, señor Consejero. Yo le pediría perdón por todas aquellas causas que le hayan producido este nerviosismo. No ha sido mi interés, no ha sido interés mío ponerle nervioso, ni sé muy bien por qué se ha puesto Su Señoría tan nervioso. Ha dicho cosas que no entiendo. Yo resulta que cuando leo este Decreto y me extraño de que cuando en esta comparecencia se nos ha hablado de presuntas irregularidades, y así lo digo en el escrito, y si hubo una comparecencia del señor Consejero, luego la Audiencia lo sobresea.

Me extraño de una segunda cosa: que se nombre una Comisión liquidadora en la cual no estén las Diputaciones, y así la redacto en mi escrito. Y esa pregunta es la que quiero hacer. Su Señoría me dice: "Si me lo hace a mí, yo se lo hubiera contestado". Perdóneme Su Señoría. A lo mejor yo he hecho perder el tiempo a la Comisión y a lo mejor era más importante que usted me lo hubiera dicho a mí, pero como éste fue un tema público y en un momento requirió una comparecencia, a mí me pareció que también requería esta segunda comparecencia. Me he debido equivocar. Yo pido permiso a Su Señoría y a los miembros de la Comisión, que al parecer les he hecho perder mucho tiempo viniendo a esta Comisión, y usted... o Su Señoría me lo hubiera resuelto mejor en privado. A lo mejor tiene razón y a lo mejor yo tendría que haberlo hecho.

Pero de eso ya a decirme que estoy aquí ejercitando el malabarismo político, que le parece poco elegante, que yo he entrado en un tema en el cual entramos todos, como una amenaza, señor Consejero, entremos donde usted quiera, pero no amenacemos, no dejemos medias palabras aquí. Este no es un tema en el cual... a lo mejor entramos todos. Yo no he entrado en ningún tema, en ningún tema -me ha parecido- peligroso y que no sea público y que no sea conocido por todos. Y a lo mejor yo he citado alguna cosa -no sé si ha sido eso lo que le ha puesto a usted nervioso-, cuando yo he citado un párrafo o una frase, una línea de una declaración que me ha sorprendido, y tengo que decirlo que me ha sorprendido. No sé si ha sido eso. A lo mejor no ha sido eso. Pero no se ponga usted nervioso, señor Consejero. A mí me parece que el tema yo he tratado de traerle, incluso... Yo no he pretendido nunca traerle, quizá, en estos momentos en que impropiamente se está debatiendo, porque tampoco era mi deseo hacer de este tema ningún tema electoral. Y créame Su Señoría: cuando yo hice esta pregunta fue antes de la convocatoria de las elecciones, la traemos tres días antes de las elecciones. Yo no voy a hacer aquí demagogia de ningún tipo, esto que quede bien claro. Pero sí que querría decirle a Su Señoría que esas dos preguntas que yo hago, concretamente, sí que me han extrañado. Y yo entiendo que cuando por presuntas irregularidades se va a la Audiencia y la Audiencia dice que aquellas presuntas irregularidades no existen, ha habido un error de planteamiento por parte de la Consejería de Economía y Hacienda. Y si no es así, pues yo lo siento, a mí me parece que ha habido un error de planteamiento. Se han estado presumiendo unas irregularidades que la Audiencia

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dice que no existían. Existe un error de planteamiento, por lo menos.

Y segundo. A pesar de que se me diga que la Comisión liquidadora es un órgano propio de la Junta; a pesar de que se me diga que el Consejo General era una cosa y la Junta es otra; se me diga que ahora existen diferentes Administraciones, me parece que ha dicho: las Diputaciones, la Junta, etcétera... Yo creo que han existido siempre. Pero a mí me parece que sería un respeto fundamental, un respeto elemental, que en una actuación en la cual intervinieron desde el principio las Diputaciones, las Diputaciones sigan interviniendo hasta el final, y en un ambiente del mejor entendimiento. Yo no quiero aquí hablar y traer o suscitar posibles confrontaciones, sino que las Diputaciones y la Junta debieran en la misma Comisión liquidadora haber intervenido, y en esa Comisión liquidadora, pues, en un plan de colaboración, haber hecho esa liquidación del Instituto como debe hacerse, rindiendo cuentas a quienes fueron sus socios fundadores y a quienes seguían siendo sus socios en ese Instituto. Estas eran mis dudas. Si Su Señoría le parece que no estaban fundadas y que yo no tendría que haber pedido la comparecencia de Su Señoría a esta Comisión y que yo he hecho perder el tiempo a esta Comisión, sinceramente lo lamento, pero no es ese mi criterio. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias. Señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Gracias, señor Presidente. Señor Montoya. Mire, me va a permitir, amablemente, decirle que yo no le voy posiblemente a decir a usted si está nervioso, si tiene el ritmo cardíaco más acelerado o menos, porque eso se lo dirá su médico, no yo. No voy a prejuzgar. Punto primero.

Punto segundo: oportunidad de la comparecencia. No se trata de que yo no esté dispuesto a comparecer; aquí estoy compareciendo, y podía haber alegado motivos "X" para no comparecer. Por favor, le estoy diciendo que el momento de la comparecencia, posiblemente, no sea el más oportuno. Y le voy a decir por qué, entiendo yo. Porque es lógico que tuviéramos muchos más elementos de juicio una vez concluida la etapa de estudio y propuesta de la Comisión liquidadora. Ese creo que es el momento. Y lo que yo le decía a usted, y no me tergiverse, es que si usted me hubiera preguntado le hubiera dicho en qué situación se encontraba, para decirle cuál era el momento oportuno. Evidentemente, es Su Señoría quien debe de juzgar, evidentemente, y quien puede juzgar cuál es el momento oportuno, y no yo. Pero a lo mejor hubiera sido mucho más fructífero hacerlo "a posteriori", concluido el estudio. No lo sé. Pero, por lo tanto, me refiero no a la comparecencia en sí, sino al momento. Pienso que podríamos estar de acuerdo.

Y en tercer lugar... Bueno, una apreciación entre medias. Es usted quien ha dicho, no yo, -me remito al Acta-, sobre la oportunidad o no de que se hiciera de éste un tema electoral. No ha sacado esa palabra yo. Es Su Señoría quien la ha sacado. Es una mera apreciación marginal.

Y el decía... tercer punto. Mire, me señala que lo mejor sería que se hubieran rendido cuentas -me dice Su Señoría- a sus socios fundadores, etcétera, etcétera. Pero, por favor, le acaba de indicar el señor Director General que se rendirán cuentas a los socios fundadores, pero acabada la liquidación. De la misma forma -y, por favor, léase, es posible que lo tenga ahí, el artículo segundo del Decreto 26- que se establecerá el estado de derechos y obligaciones, se propondrá el abono de las deudas del Instituto que hubiera pendientes, con la reclamación, en su caso, del reintegro de las cantidades abonadas indebidamente, proponer el destino correspondiente a los bienes del Instituto, proponer la adopción de las medidas oportunas relativas al personal, etcétera, etcétera. Pero será "a posteriori" cuando se hayan hecho estas propuestas y la Junta las haya tenido, la Junta de Castilla y León, en consideración o no, cuando entonces nos tendremos que dirigir a todos los socios fundadores y, evidentemente, entonces rendirles cuentas, pero no ahora; cuando acabe su trabajo la Comisión liquidadora. Ese es nuestro planteamiento. Podemos estar de acuerdo en desacuerdo, es legítimo estar de acuerdo y en desacuerdo por ambas partes. Es lógico y yo no tengo más que opinar ni que tampoco responder. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Muchas gracias, señor Consejero. ¿Algún otro Grupo Parlamentario desea intervenir sobre este tema? Perdón, el señor Director General quería precisar alguna cosa.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE ECONOMIA Y PLANIFICACION (SEÑOR HERNANDEZ PERLINES):

Muchas gracias, señor Presidente.

En relación a la sentencia... o no sentencia judicial, sino sobreseimiento judicial de esas presuntas irregularidades, yo quisiera aclarar lo siguiente. En su momento, Su Señoría conoce, se hizo una auditoría del Instituto. En esa auditoría se detectaba una serie de cuestiones. La Consejería, como también conoce Su Señoría, solicitó una serie de informes jurídicos, tanto a la Asesoría General de la Junta de Castilla y León como a los propios asesores jurídicos de la Consejería, y dichos informes en la Auditoría se detectaban presuntas irregularidades. Yo creo que la Consejería de Economía obró en consecuencia, remitiendo al Poder Judicial esas presuntas irregularidades, que siempre es el Poder Judicial quien tiene que determinar si son o no lo son. El hecho de que el Poder Judicial haya determinado el sobreseimiento no quiere decir absolutamente nada sobre la actuación de la Consejería en el cumplimiento de sus obligaciones.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Muchas gracias. Decía antes que si algún otro Grupo Parlamentario desea intervenir.

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Entonces, damos por concluido este primer punto del Orden del Día y pasamos al segundo, que se refiere al Informe del señor Consejero de Economía y Hacienda sobre el contenido del Decreto 58/86, del veintidós de Mayo, que desarrolla parcialmente la Ley 31/85, sobre Regulación de las Normas Básicas de Organos Rectores de las Cajas de Ahorros. El señor Consejero, si lo desea, tiene la palabra.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIQUEZ):

Permítame... -señor Presidente, gracias- señalar que, posiblemente, antes de entrar en el tema del contenido haga un recorrido muy rápido para ubicar jurídico-legalmente el Decreto al que hace referencia la comparecencia, porque, incluso, posiblemente sobre la cuestión del contenido sea más positivo que el que yo.. y fructífero, que el que yo lo exponga, que Sus Señoría, en su caso, formulen las observaciones que crean pertinentes, para que a través del oportuno diálogo podamos aclarar aquellas cuestiones de contenido que pudieran estar.. o de procedimiento, que pudieran estar oscuras, o que a Sus Señorías les pudieran interesar especialmente. Porque, evidentemente, el Decreto está publicado y el contenido en sí, lo que sería estrictamente y formalmente el contenido, tanto del Decreto como de la Orden que lo desarrolla, ya lo conocen Sus Señorías. Me voy a, por lo tanto, referir, en primer lugar, a lo que sería el marco o apoyo normativo de dicho Decreto.

El Decreto, como saben Sus Señorías, es un desarrollo parcial de la Ley 31/85, de Regulación de Normas Básicas sobre Organos Rectores de las Cajas de Ahorros. Veamos cómo y por qué este desarrollo. El Artículo 27.1.4º. del Estatuto de Autonomía de Castilla y León otorga, como Sus Señorías saben, a la Comunidad competencias de desarrollo y ejecución de la legislación del Estado en materia de organización, régimen y funcionamiento interno de las Cajas de Ahorros existentes en la Región, con sede social en la Región.

El Artículo 39 del Estatuto de Autonomía dice textualmente: "La Comunidad ejercerá competencias en relación con instituciones privadas de crédito y ahorro, especialmente con las Cajas de Ahorros, en orden a..."etcétera, etcétera.

Estos son los dos puntos de apoyo esenciales a nivel jurídico-constitucional en que se basa la competencia de la Comunidad para desarrollar... para el desarrollo normativo de la Legislación del Estado en esta materia. La asunción de competencias sobre Cajas de Ahorros fue realizada, como Sus Señorías recordarán, por la Comunidad a través del Decreto 50/84, y en relación con el tema de órganos rectores dicho Decreto desarrollaba el Real Decreto 2.290/77. Sin embargo, en el ochenta y cinco aparece una nueva Ley, casi toda ella de Bases, del Estado, la Ley 31. La misma constituye la nueva legislación básica del Estado en materia de órganos rectores y confiere explícitamente a las Comunidades Autónomas, en la Disposición Final Cuarta, la facultad de su desarrollo. Teniendo en cuenta esa nueva Ley, que modifica el marco de la legislación básica, las competencias establecidas en el Estatuto, y en la misma Ley, a las Comunidades Autónomas, la Comunidad de Castilla y León... La Junta de Castilla y León aprueba el 22 de Mayo de mil novecientos ochenta y seis un Decreto desarrollando dichas... dicho marco, dicha Ley 31.

Si éste es el apoyo jurídico, vamos a ver ahora cuál es y ha sido el proceso de desarrollo, dándoles algunas pautas y algunos datos, a través del cual ha transcurrido la actuación de la Junta de Castilla y León.

Publicada la Ley 31/85, como recordarán con fecha de nueve de Agosto del ochenta y cinco, la Consejería de Economía y Hacienda comenzó su estudio inmediatamente de cara a su desarrollo. Se elaboraron diferentes anteproyectos de Decreto en el mes de Noviembre y el diecisiete de Febrero, con el visto bueno de los órganos correspondientes de la Junta de Castilla y León, el Presidente de la Comunidad Autónoma de Castilla y León remitió el borrador de Decreto al Consejo de Estado para su preceptivo informe. Saben que es un Decreto que exige el preceptivo informe, que no es vinculante, del Consejo de Estado, para poder ser publicado y aprobado definitivamente por la Junta, y publicado, en su caso, en el Boletín Oficial de Castilla y León.

El veinte de Mayo se recogió por parte de esta Consejería, directamente en el Consejo de Estado, dicho informe. Estudiadas las observaciones e introducidas las oportunas modificaciones, que obran en el expediente completo que se adjunta al Decreto que el Consejero... a la propuesta que el Consejero eleva a la Junta de Castilla y León, de Consejeros repito, introducidas las oportunas modificaciones, a la luz del informe del Consejo de Estado, fue aprobado el Decreto, por la Junta de Consejeros, el día veintidós de Mayo.

Saben Sus Señorías que, con anterioridad -creo que es el veinticinco de Abril-, la Administración Central había aprobado también un Decreto que desarrollaba la Ley 31. Dicho Decreto de la Administración Central es solamente subsidiario en relación con las Cajas de Ahorros existentes en España para el caso en que una Comunidad Autónoma no desarrolle la respectiva norma, o a través de la respectiva norma, la Ley 31; es decir, las Cajas de Ahorros de Castilla y León, a partir del veinticinco -creo- de Abril, tenían ya un marco legal adecuado si durante el tiempo que transcurre hasta el nueve de Junio no hubiera aparecido, o publicado y aprobado, el Decreto de Desarrollo de los Organos Rectores. Entre paréntesis, les he de indicar que absolutamente -excepto dos- todas las Comunidades Autónomas desarrollan la Ley 31, o bien por Decreto, o bien por Orden, alguna por Orden, Orden comunicada -pueden ver el caso de Valencia por ejemplo-, y también la Administración Central desarrolla la Ley 31 por Decreto. Es, a nuestro juicio, el mecanismo más lógico para desarrollar una Ley de Bases, ya que así se establece por norma, por costumbre, en las distintas Comunidades Autónomas. Solamente dos Comunidades Autónomas, que han considerado que tenían... y que teniendo competencias exclusivas en esta materia tenían capacidad legislativa en la misma, han elaborado las respectivas

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Leyes de Organos Rectores: la Comunidad Autónoma de Cataluña y la Comunidad Autónoma de Galicia. Ambas leyes, sin embargo, saben Sus Señorías, han sido recurridas por la Administración Central porque hay diferencias de interpretación en cuanto a qué implican esas competencias exclusivas, en relación con las competencias que tiene la Administración Central, en el bien entendido que en sus Estatutos sí figuran como competencias exclusivas, mientras que en nuestro Estatuto figuran como competencias de desarrollo normativo y de ejecución a distinto nivel. Han sido recurridas y, como saben Sus Señorías, en estos momentos, ayer o antes de ayer, se produce una Resolución del Tribunal Constitucional en relación con la Ley de Cataluña recurrida por la Administración Central y con la aplicación o no inmediata de los artículos de la Ley recurridos por la Administración Central. También es cierto que dichas dos Comunidades han recurrido la Ley, a su vez, del Estado. Es una cuestión de decisión, en relación con el ámbito de esa competencia exclusiva, que tendrá en su momento que dictaminar el Tribunal Constitucional.

Cerrado el paréntesis, citado al apoyo normativo y relatado sumariamente el proceso recorrido del Decreto, yo simplemente -y a título sintético porque, repito, lo conocen Sus Señorías- les puedo decir que la estructura del Decreto tiene, a mi juicio, un orden sistemático y lógico y que no se deriva del que podía ser desorden sistemático y lógico de la Ley 31, que, a mi juicio, además de que es una Ley insuficientemente estructurada, tiene lagunas importantes que mediatizan el desarrollo de nuestra capacidad normativa.

En el Título Primero se establecen las Disposiciones Generales: ámbito de aplicación, principios inspiradores. No les voy a cansar a Sus Señorías con los principios, los cuatro que hemos intentado introducir. Se introducen como principios que hemos intentado, mejor dicho, desarrollar adecuadamente.

En el Título Segundo se contemplan los órganos de gobierno de las Cajas de Ahorros, las normas generales, los procesos electorales de los grupos de representación, el funcionamiento, las competencias, etcétera; es decir, de la Asamblea General del Consejo de Administración y de la Comisión de Control.

En el Título Tercero se contempla la figura del Director General.

En el Cuarto, las normas comunes a todos los órganos, sobre, por ejemplo, las incapacidades para ostentar cargos, el tema de los recursos e impuganciones, mandato y reelección, dietas y sueldos, etcétera.

En el Título Quinto -y esto, tanto el Título Quinto como el Sexto entendemos que son dos Títulos de especial importancia- se contempla la posible creación y fusión de Cajas de Ahorros y los mecanismos para la creación y fusión.

Y en el Título Sexto se contempla la posible creación, o la creación, en todo caso, y el marco de la misma, de la Federación Castellano-Leonesa de Cajas de Ahorros, con las finalidades de la Federación, con las competencias, etcétera.

En el Título Séptimo se contempla la representación en la CECA.

Si entráramos en un muy somero, muy por encima, análisis, que no me corresponde tal vez a mí establecer, sino posiblemente apuntar algunos elementos que son reseñables, les diría que, en relación con los órganos de gobierno, -es obvio, pero así lo establece la Ley, y no tiene que extrañarnos porque nosotros nos tenemos que adecuar a la Ley en aquellos que es de base, en los artículos que no lo son no-, desaparece la actual Comisión de Obras Sociales, que es absorbida en sus competencias por uno de los órganos de Gobierno.

En relación con la Asamblea General, les puedo decir que su dimensionamiento está en relación... mejor dicho, el número de miembros de la misma está en relación con la dimensión de la Caja. El grupo de representantes de la Asamblea General se puede discutir o no, y ha sorprendido, pero Sus Señorías saben que viene establecido en la Ley marco, en la Ley de Bases. Precisamente éste ha sido uno de los motivos de confrontación entre, por ejemplo, la Ley de Cataluña y la Ley del Estado, porque modificaba las proporciones y la participación de las proporciones, y ha entendido la Administración del Estado que es de base en este sentido - y así lo dice- la Ley 31, por tanto no se puede modificar. Poco tenemos aquí nosotros que decir. No se puede decir que la Comunidad Autónoma ha rebajado o ha elevado; simplemente que ha asumido lo que por norma está establecido en relación y en función de las competencias que tenemos asumidas en nuestro Estatuto.

En relación con el Consejo de Administración, simplemente señalar que se contempla la posiblidad de que, por motivos operativos, el Consejo de Administración pueda delegar parte de sus funciones en una posible Comisión Ejecutiva. También, y en el mismo sentido, se establece la posibilidad de que exista un Presidente ejecutivo de la Caja. Y otro punto posiblemente a destacar es que la posible Federación que se contempla tendría como objetivos principales la de ser interlocutor con los poderes públicos, sean regionales o estatales, o locales incluso, y, en segundo lugar, el de desarrollo... desarrollar la colaboración entre Cajas en aspecto técnicos, financieros, de obras sociales, etcétera, bajo la perspectiva siempre de la regionalización del ahorro de la Comunidad y la racionalización del uso de ese ahorro en relación con el objetivo de regionalización.

En conclusión, puedo señalar a Sus Señorías que, una vez aprobado y publicado el Decreto y la correspondiente Orden de desarrollo, las Cajas de Ahorros con sede social en la Comunidad saben Sus Señorías que deben ahora acomodar sus Estatutos y Reglamentos al mismo. Estatutos y Reglamentos que, después de pasar por los respectivos órganos actuales de las Cajas, deberán ser elevados en su momento a la Consejería de Economía y Hacienda para su aprobación definitiva. Si éste tuviera lugar, inmediatamente las Cajas de Ahorros iniciarían, a continuación, el proceso de renovación total de sus órganos de Gobierno, proceso cuya duración máxima, saben Sus Señorías, es de cuatro meses.

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Y, finalmente, dentro de esta conclusión, y aun a título dereiteración, a mi juicio conviene resaltar que por primera vez se ha regulado la constitución y principios básicos de funcionamiento de la Federación Castellano-Leonesa de Cajas de Ahorros, objetivo éste que siempre, como recordarán Sus Señorías, ha figurado como prioritario entre los establecidos por la Junta de Castilla y León y, en particular, por este Consejero, por las razones que, si cabe en su momento, aquí podremos exponer.

En relación con la puesta en marcha de no solamente elaboración y aprobación, en su caso, de Estatutos y Reglamento por parte de las Cajas de Ahorros, sino también de la puesta en marcha del proceso electoral -hoy lo habrán visto por la prensa, habrán tenido ocasión de verlo, de leerlo-, ayer tuvo lugar una reunión entre los diecisiete... perdón, los once Presidentes y Directores Generales de las once Cajas de Ahorros con sede social en la Comunidad y miembros de la Consejería de Economía y Hacienda, para establecer mecanismos conjuntos de coordinación en relación, repito, con los procesos de elaboración y en su caso aprobación, y de elección de órganos rectores entre las Cajas y la Comunidad Autónoma, de forma que estos mecanismos permitan, por una parte, acomodar las actuaciones, acomodar y racionalizar los plazos, con términos realistas, en términos realistas, y a su vez permitan conjugar de la forma más adecuada la actuación de dichos órganos, en estos momentos, con la actuación de la Consejería de Economía y Hacienda. El resultado no soy quién para valorarlo, pero, a mi juicio -y es una posición personal, independientemente de que no les puedo ocultar que fue una sesión de trabajo intensa-, el resultado a mi juicio fue positivo, pero no soy yo quién para juzgarlo, sino que será el tiempo quien nos diga si el resultado de este primer contacto, y otros futuros, ha sido realmente fructífero o no. Pero en esta línea es en la que desea este Consejero que se desarrolle el contenido del Decreto -y Orden que lo desarrolla- a que nos hemos venido refiriendo.

En principio, Señorías, yo poco más les puedo indicar, y sí me ofrezco a contestar aquellas cuestiones que estime puedo contestar, que tenga capacidad para contestar, tanto de tipo... o en relación con los procesos a que me he referido, como de tipo técnico, para lo que me acompaña el Director General de Tributos y Política Financiera, que les podrá concretar mucho mejor que yo determinados aspectos de tipo técnico, si ello fuera necesario. Nada más. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias, señor Consejero. Suspendemos durante quince minutos la Sesión.

(Se suspendió la Sesión a las doce horas treinta y cinco minutos)

(Se reanudó la Sesión a las trece horas diez minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Estella.

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS:

Muchas gracias, Presidente. Señor Consejero, nos ha dicho usted en el Informe sobre el contenido del Decreto que regulan los Organos Rectores de Cajas de Ahorros que ayer precisamente tuvo una reunión con los representantes de las Cajas, y lo ha calificado como primer contacto. Esta sería una primera crítica que yo le podría hacer: el no haber contado previamente con los representantes de las Cajas de Ahorros de Castilla y León, hasta ayer precisamente. Y como consecuencia de esta reunión, me temo que alguna de las cuestiones tratadas ayer vaya yo hoy a repetir, porque no oculto que este Procurador ha estado en contacto con los representantes de algunos de los Consejos de Administración de las distintas Cajas de Ahorros de la Región, y alguna de estas críticas o precisiones que yo pueda hacer al Decreto le habrán sido hechas, como digo, en la reunión de ayer.

Tengo también que decir que, lamentablemente -no es responsabilidad suya, por supuesto-, que los Procuradores no hemos recibido todavía el Boletín donde se publica el Decreto, si bien hemos recibido el siguiente, el de la Orden que lo desarrolla, pero el del Decreto no. Lo digo simplemente porque a lo mejor algunos Procuradores pues, realmente, es que ni siquiera lo han podido conocer porque no se ha publicado. Pero ya digo que no es responsabilidad suya. Decreto que, en primer lugar, consideramos que es técnicamente de cumplimiento imposible, porque la Ley 31/85 que lo desarrolla dice que: "En todo caso, y dentro del término de diez meses desde la publicación, comenzará su vigencia". Y este Decreto, el número 58 del ochenta y seis, ha sido publicado en el Boletín de Castilla y León del día veintisiete de Mayo, con vigencia al día siguiente de su publicación.

Por otra parte, el Decreto entendemos que produce una cierta inseguridad jurídica. Al margen de la discrecionalidad que ya se reserva la Consejería, y que contrasta, precisamente con la prolijidad de sus normas, de sus casos y plazos, por otro lado consideramos que esta competencia resulta inútil si consideramos el... que prevé el Artículo 28 en caso de suspensión de acuerdos, posibilidad que tiene el Consejero, y el plazo para la Resolución, así como un plazo para la convocatoria de veinte días. Se establece también en el Artículo 40 una cláusula de soberanía, porque la Consejería puede solicitar a los Organos de Gobierno y al Director General cuanta información sea necesaria para ejercitar sus competencias.

Por otro lado, y dentro de este esquema de inseguridad jurídica que a nuestro juicio plantea este Decreto, sería de destacar el que se tipifica... (me dicen que hable, que no se me oye) se tipifica una nueva figura delictiva, digamos, una falta con la subsiguiente sanción en el Artículo 15, al disponer que "será causa automática de apertura de expediente disciplinario y, en su caso, del personal directivo de la entidad que tome parte

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activa o influya o condicione el proceso de nombramiento de compromisarios y la elección de Consejeros Generales, de cualquiera de los diferentes grupos". Este precepto, como digo, amplía el Capítulo de faltas y sanciones que establece el propio Estatuto de empleados de Cajas de Ahorros, aspecto por el cual podría cuestionarse la constitucionalidad de este Decreto. Pero, sobre todo, quiero incidir en los cuatro principios que en el artículo segundo del Decreto parecen o desean inspirar los Reglamentos de estas Cajas. El señor Consejero nos ha dicho que ha sido un intento de introducir estos principios y desarrollarlos, y, a nuestro juicio, el intento ha quedado frustrado. Porque, efectivamente, el artículo dos enumera los principios de territorialidad, profesionalidad, transparencia y democratización, y, sin embargo, en el contenido del Decreto no se desarrollan, porque el Decreto no incrementa la territorialidad, sino que al aplicar criterios de volúmenes, en cuanto a la captación de recursos de las Cajas, prima precisamente la concentración de capital y, por tanto, a los grandes Ayuntamientos, pudiendo darse el caso de que un par de Ayuntamientos grandes puedan, precisamente, vetar o privar a la representación de los Ayuntamientos más pequeños, la participación en los Organos Rectores de las Cajas.

Por otro lado, tampoco el Decreto incrementa la profesionalidad que se pretende, en cuanto que se puede atribuir al Presidente del Consejo de Administración, que no es un profesional, la dedicación exclusiva con sueldo. Desaparece, además, la presencia del Director General en la Comisión de Control, y no se contempla tampoco la presencia de ningún especialista que pueda apoyar la gestión de esta Comisión de Control. De manera que no profesionaliza como pretende.

El Decreto tampoco incrementa la transparencia, al menos no la incrementa respecto a la legislación anterior que contenía el Decreto 2.290, del año setenta y siete. Al introducir la elección de vocales por Grupo, oscurece el proceso ante el órgano supremo de las Cajas de Ahorros, que es la Asamblea General.

Por último, tampoco este Decreto democratiza las Cajas. Primero, porque discrimina a personas; discrimina al empleado en su calidad de impositor y le inhabilita para presentarse por un Grupo, por su Grupo, si toma parte activa o influye -y lo de influye lo digo entre comillas, porque no sabemos qué significa el influir- en el proceso electivo. Y discrimina, sobre todo, de forma arbitraria, al llamado personal directivo, a quien ni siquiera se le contempla la actividad técnica o burocrática.

En segundo lugar, instaura falsos criterios democráticos. El Artículo 16 hurta a la Asamblea General la elección de sus vocales, porque la Asamblea solamente puede aprobar o rechazar la lista que le presenta el Grupo correspondiente, el Grupo representado. De esta manera, se resta soberanía, como digo, al órgano supremo de las Cajas, que es la Asamblea, y por el contrario introduce un nuevo órgano, es el concepto de Grupo, que no está previsto tampoco en la Ley 31 del ochenta y cinco, que es precisamente la que tiene que desarrollar el Decreto.

Da lugar a una nueva forma del proceso electoral, al admitir listas cerradas, con lo cual, y hablando de Grupos y de listas cerradas, entendemos que se trata de un proceso de democracia orgánica. Y no respeta tampoco a los grupos minoritarios. El Artículo 5 habla de la representación de los intereses colectivos en la Asamblea General, que se llevará a cabo mediante la participación de los grupos determinados en la Ley 31/85. El Artículo 13, en su punto quinto: "Los Consejeros que hayan correspondido a cada Corporación Municipal serán nombrados por la misma, de acuerdo con sus normas de funcionamiento interno".

Por lo que respecta a la Agrupación de Municipios que se prevé en el Real Decreto del Ministerio de Hacienda, en este Decreto no se contempla.

Y éstas son las principales críticas que yo le puedo hacer al señor Consejero, y que digo que posiblemente hayan sido expuestas en la reunión de ayer, que usted ha calificado de positiva. No sé si allí se habrá llegado a algún consenso con los representantes de las Cajas de Ahorros en orden a estos temas que le acabo de citar. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

Para contestar al Portavoz del Grupo Popular, tiene la palabra el Consejero de Economía y Hacienda.

EL CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Muchas gracias, señor Presidente. Muchas gracias, señor Estella Hoyos. Yo me voy a referir fundamentalmente a algunas de las cuestiones que ha planteado desde una perspectiva esencialmente política, y requeriré después el complemento en sus apreciaciones y consideraciones de quien, como Director General de Tributos y Política Financiera, ha tenido la máxima responsabilidad -evidentemente, en última instancia, es el de la Junta, la máxima responsabilidad, de Consejeros, de Castilla y León-, en el trabajo día a día y mes a mes, dificultoso, por qué no, lo digo así de claro, de este Decreto. Y le voy a decir por qué ya es dificultoso. Mire, a mi juicio, y es un juicio muy personal, le indiqué antes que entendía que la Ley 31 estaba falta de cierta sistematización, de una suficiente sistematización. Pero es que la misma Ley deja, a mi juicio también, excesivos vacíos y puertas abiertas a la interpretación. Yo no recuerdo... no me atrevería a juzgar el proceso por el que se aprobó dicha Ley, pero sí que le puedo decir -fue debatida con la CECA en su momento, el proyecto, etcétera..-, sí que le puedo decir que, no sé como resultado de qué, a mi juicio, incluso la Ley que aparece en el Boletín Oficial -a mi juicio, repito- es más inconcreta que el Proyecto de Ley que yo conocí en su momento. Y esos vacíos nos llevan a que, en determinados momentos, la capacidad de desarrollo que tiene la Junta en este tema haya tenido que ampliarse a una capacidad de interpretación, incluso. Capacidad de interpretación que a veces no hemos ni siquiera querido nosotros hacer y que, evidentemente, dejamos que después en los Estatutos y Reglamento desarrollen

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las mismas instituciones, porque lo hemos visto peligroso. Esa es la primera observación.

La segunda observación, en relación con el primer contacto o no primer contacto. Mire, efectivamente ha sido el primer contacto, digamos, en grupo, la Consejería y todas las Cajas reunidas, de forma casi diaria asamblearia, con lo que implica. Esta Consejería ha llevado propuestas allí para ser debatidas y ser votadas, pero con lo que implica, cuando no estás en una mesa de negociación, el riesgo que implica mecanismos, diría, cuasi asamblearios como éste, porque, en definitiva, no son dos partidos que se sientan a consensuar, es una Administración y unas Instituciones que representan, o unos representantes de las Instituciones. Si usted somete asambleariamente determinadas cuestiones, difícilmente pueda ser operativa en una etapa lo que usted intenta; operativo en una etapa, repito, lo que usted intenta.

Lo que sí ha hecho -y no le cabe duda también al señor Estella, porque supongo que tiene conocimiento, o puede tener o haber tenido conocimiento de esto-, la Consejería lo que sí ha hecho ha sido múltiples consultas, en una etapa previa de la elaboración de un texto, de un Decreto, a cuantos expertos en la materia hemos considerado podían ayudar a la corrección de este Decreto y a cuantos miembros, fueran representantes o no de Cajas existentes en la Comunidad, sobre la oportunidad o no de determinados artículos del Decreto. Es decir, han sido, en términos y buscando la eficacia en la operatividad, consultas y asesoramientos bilaterales. Y yo le puedo decir: ¿pues a todas las Cajas? Pues no a todas las Cajas. Adonde hemos creído oportuno y a las personas que hemos creído oportuno, incluso no por su calidad de representantes, porque no queríamos introducir este elemento cuasi sindical, no en ese sentido, evidentemente, o de intereses de las Cajas; queríamos ir a las personas en su calidad de expertos. Y, evidentemente, experto puede ser un Presidente, un Director General o cualquier miembro de una Caja. En ese sentido, yo le puedo decir que desde Noviembre, como antes le he dicho, o mejor dicho, desde Agosto, desde el diez de agosto, o el quince de agosto, hemos empezado los primeros contactos. Y los avatares del Decreto han sido largos porque múltiples han sido los borradores y las consultas. Y yo le puedo decir: con dificultad, a veces, en la interpretación de la norma; le digo, por lo que nosotros hemos encontrado de vacíos, a la hora de la verdad, en la Ley. Evidentemente, el porqué de ese contacto con todas las Cajas ayer... pero quiero decir y quiero que quede claro que ha sido un contacto diferente que el que puede tener un contacto con expertos, con Instituciones o con personas que a nosotros y a nuestro juicio nos podía garantizar mejorar el Decreto, porque no le quepa duda que nosotros lo que queremos es no hacer un mal Decreto, lógicamente. Y aun así, ninguna norma es correctasiempre; siempre es suceptible de mejorarse, toda norma, toda norma, o técnica objetivamente, o subjetivamente, desde la perspectiva de cada cual, ideológica y subjetivamente, evidentemente.

El contacto colectivo como tal, colectivo de representantes... Fíjese: no hubiera existido si hubiera existido una Federación, por ejemplo, de Cajas; es decir, fue necesario sentar a todas las Cajas porque no existía una Federación, y en aquel momento pues tampoco... Es decir, ha sido en función de que, al no existir órganos representativos a nivel de todas las Cajas de la Comunidad, pues nosotros hemos considerado que, aun a riesgo de caer en un relaitvo asambleismo, pues era correcto sentarnos con todas las Cajas. ¿Y por qué, precisamente? Pues para eliminar, dentro de lo posible, Señoría, una segunda objeción que planteó: la de la imposibilidad de la aplicación de la norma. Le voy a decir una cosa, y usted lo sabe muy bien: las Cajas podían haber elevado a la Consejería de Economía y Hacienda, por ejemplo, antes de que apareciera essta norma, sus respectivos Estatutos y Reglamentos porque ya existía una norma, y yo no he recibido una norma, repito, subsidiaria de la nuestra, que era el Decreto del Estado de veinticinco de Abril. Es decir, existe un marco cerrado jurídico: Ley y Decreto del Estado. Solamente en el caso en que apareciera nuestro Decreto, entonces las Cajas que no huberan remitido... Pero es que el día nueve,perdón, o el día veintitrés, podían haberla remitido todas las Cajas -sin embargo, no hemos querido entrar-, todas las Cajas sus Estatutos, y de acuerdo con el Decreto del Estado, y la Consejería tendría que haber estudiado esos Estatutos de acuerdo con el Decreto del Estado.

No obstante, usted sabe, y lo ha entendido muy bien, que, bueno, los avatares de un Decreto que tiene que ir al Consejo de Estado por la vía de urgencia, remitido al Consejo de Estado el diecisiete de Febrero, podía haber dado lugar a que por la vía de urgencia a los quince días nosotros hubiéramos tenido la contestación del Consejo de Estado el día dos de Marzo por lo tanto y nuestro Decreto hubiera salido, incluso, conanterioridad al del Estado, de la Administración Central. No ha sido así (le he dado las fechas) y es lo que ha hecho,en ese sentido sí, posible el cumplimiento de los plazos de aquéllos que hayan querido adecuarse, o que presumían que nosotros íbamos a... o que la Junta iba a elaborar un Decreto; porque es una presunción que es legítima,pero que tampoco obliga a nadie.Si nuestro Decreto, por ejemplo,se hubiera publicado el día diez de Junio, en aquel caso las Cajas de Ahorros hubieran tenido que haber presentado antes del nueve sus Reglamentos y Estatutos.

Quiero decir: hemos entrado en una vía, por lo tanto, en una vía de racionalidad. No echamos las culpa nadie a nadie: ni nosotros al Consejo de Estado... No lo quiero hacer,porque yo entiendo que el Copnsejo de Estado se puede encontar con mil cuestiones a resolver y no tiene capacidad de timpo, por ejemplo, para resolver rápidamente esas cuestiones. No es cuetión de señalar con el dedo a nadie; simplemente es cuestión de adecuarse en términos reales y razonables a la realidad.

Una vez que las Cajas de Ahorros de la Comunidad no presentaron -exceptouna, el borrador que conozco,

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que yo conozca- los Estatutos o Reglamentos en la Consejería, evidentemente la misma Consejería, pero ya con fecha pues creo que fue veintitrés exactamente, o veinticuatro, cuando no había recibido ningún Estatuto o Reglamento en relación... o hechos a la luz del Decreto de la Administración Central, automáticamente se puso en contacto con las Cajas para, de común acuerdo, llegar a establecer plazos prudentes que, eso sí, nos permitieran cumplir en la medida de lo posible el margen de los diecisiete meses -no se olviden que en la Exposición de Motivos aparece margen de diecisiete meses- para la aprobación en su caso y, evidentemente, siempre que el tiempo lo permita; es decir, es que nos tenemos que mover en estas coordenadas de... perdón, para la terminación de los procesos electorales. Diecisiete meses que terminan, como Su Señoría sabe, el nueve, el diez de Enero de mil novecientos ochenta y siete. Nosotros pensamos que dentro de ese plazo podemos, aproximadamente digo dentro aproximadamente, mes arriba, mes abajo, que quiere decir aproximadamente, y cumplir el contenido de... También le voy a decir una cosa, y esté en la Exposición de Motivos de la Ley: no sé hasta qué punto es un plazo, por lo tanto preceptivo o no, y ya se lo adelanto, por si me lo iba a decir.

Es decir, aquí lo que hay que hacer, entendemos nosotros, es ir con prudencia y con realismo, y entonces es por lo que yo no he tenido ningún inconveniente en ser flexible, en absoluto, -sí es que debo de serlo, es mi obligación-, para que las normas se puedan cumplir, evidentemente. Ni siquiera, por lo tanto, ser flexible, sino ser como se debe de actuar, o actuar como se debe de ser, en que en la reunión que ayer se tuvo con las Cajas se establecieron lazos de aproximación, tanto en la presentación a la Consejería de los Estatutos y Reglamentos, en su caso, como en la puesta en marcha de los procesos electorales e, incluso, llegando a acuerdos de compromiso, de intercambio de información, de intercambio de borradores, por ejemplo, de intercambio de opiniones de la Consejería con respecto a los mismos borradores. ¿Para qué? Para en este proceso segundo ya, en este proceso segundo, podamos llegar de forma coordinada a buen puerto; es decir, en la aplicación e interpretación de la norma, que es donde nosotros queremos y creemos que debemos de contar con todas las Cajas, no ya sentados simultáneamente, sino una por una o como ellas quieran. Es decir, nosotros esta intención la hemos tenido y le voy a decir por qué y fundamentalmente por qué. Y luego hablamos, si quiere, de la territorialidad, de la regionalización, etcétera.

Mire, algo que a mí se me plantea como cuestión prioritaria -independientemente de objetivos como el de la territorialidad, regionalización del ahorro, etcétera, que pueden ser aparentemente etéreos, pero que ahí están y yo de verdad los voy a defender, en la medida de lo posible, por esa etereidad que pueden tener-, algo que se me plantea como una cuestión prioritaria es la defensa de las instituciones Cajas de Ahorros, defensa y fortalecimiento de esas instituciones. Eso no quiere decir que yo no me pueda equivocar, que nos podamos equivocar en el Gobierno Regional en articular inadecuadamente esa defensa, con mecanismos inadecuados. Evidentemente, corremos ese riesgo, pero, sin embargo, no solamente es objetivo de este Consejero, sino que la práctica diaria del trabajo del mismo, en relación, por ejemplo, con el mismo Banco de España o con otras instituciones, lo podrían avalar.

Introduciendo ya en cuestiones concretas, le voy a decir de entrada, señor Estella, (en las observaciones ya concretas, no genéricas) que, independientemente de la contestación que formule el Director General, yo le agradezco profundamente que me las haya transmitido. He tomado buena nota de ellas. Le puedo asegurar que casi todas ellas han sido objeto de larga reflexión, porque casi siempre que se toma una decisión se toma una decisión entre alternativas no contrapuestas, normalmente, y por lo tanto se ven los pros y los contras de cada alternativa y los costes y no costes que tiene cada alternativa. Y, evidentemente, se han barajado diversas alternativas, e incluso se ha modificado la elección de una alternativa en relación con otra a lo largo de este proceso. Ojalá no nos hayamos equivocado, porque la elección tiene ese riesgo: el de la equivocación. No obstante, le repito que le agradezco profundamente las observaciones técnicas que nos ha formulado. He tomado buena nota de ellas.

Sobre la inseguridad jurídica, bien, es un asunto sobre el que tomo nota, pero que le podremos discutir, porque es un asunto de interpretación, también, es un tema de interpretación. Se puede opinar que hay o no, y veríamos cómo. En su momento, si podemos entrar, entraríamos. Ya sabe usted, como alguien ha dicho, que una vez que se hace la norma quien lo interpreta... la norma deja de ser hija de quien la ha aprobado y es un algo, un ente independiente y quien interpreta la norma y, a fundamentalmente, no es el legislador, sino el juez a nivel de Administración, por la vía del contencioso, por la vía de lo penal, etcétera. Es decir, nosotros ahora ahí hay una norma; evidentemente que difícilmente podremos o deberemos decir qué queriamos decir, pero quien tiene que interpretala no somos fundamentalmente nosotros. Será, en todo caso, el Poder Judicial en su momento y si ha lugar.

En relación con los artículos... perdón, con los principios. Bien, mire, el tema de la territorialidad le garantizo que es un tema difícil y arduo. Que se podía haber contemplado, por ejemplo, la demarcación provincia, la demarcación región, la demarcación comarca, la demarcación núcleo de población, la demarcación... Que hemos discutido y hemos visto, en principio, que la demarcación provincia era la más ajustada de momento, y no quiero dejarme en el tintero que, efectivamente, con dudas. O esa, no se crea que en este sentido podemos ser dogmáticos. En absoluto. Con dudas y muy razonables.Sin embargo, hemos pensado que en una primera etapa podía ser posiblemente mejor, en una primera etapa inmediata. Tal vez, cuando estén delimitadas las comarcas, podíamos establecer demarcaciones comarcales, pero no podemos dar nosotros, como alguna Comunidad lo ha hecho, previamente, sin que por consenso en las

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Cortes de Castilla y León estén establecidas las comarcas, delimitaciones comarcales, porque las tendríamos que hacer, o se las dejaríamos a las Cajas y entraríamos posiblemente en una dinámica de desacuerdos. Hemos preferido que algo que ya existe, que es la provincia, sea en principio la demarcación, con el riesgo que implica. De acuerdo, y estoy de acuerdo con ese riesgo.

Lo de que se prima a los grandes Ayuntamiento. Bien, a la hora de la verdad puede ser que se prime a los grandes o a los intermedios. Hagamos cálculos, porque es de los cálculos de los que se derivan después... Yo no le oculto que es algo que también nos preocupa y que posiblemente a través de mecanismos de sorteo para los márgenes de los pequeños Ayuntamientos se podían haber establecido, mecanismos de ese tipo, pero para los pequeñísimos. Ahora bien, ¿a través de qué mecanismos se concentraban? Ahí está. ¿A través de qué mecanismos decidíamos nosotros que fueran éstos y en qué demarcación y no otros? Le repito que no tenemos esos mecanismos, y lo hemos pensado y muy seriamente. Ha habido Comunidades que han dicho: a través del sorteo de uno o dos por provincia, o dos por... Podíamos haberlo hecho, pero hemos pensado que era arriesgado también, porque el sorteo es algo aleatorio, mientras que lo otro sería racional, aparentemente. En fin, yo no le oculto, repito, y le soy muy sincero, muy sincero, que decisión completamente convencidos de que era la mejor, completamente convencidos... Convencidos de que era la mejor, sí; completamente convencidos sin duda alguna, nunca, porque han sido temas, le aseguro, que nos han llevado horas y horas de análisis. Y, en este sentido, le puedo decir: un análisis que a usted le puede constar, y a todos ustedes, que ha estado aislado de presión cualquiera. Hemos hecho consultas, pero no hemos recibido presión ninguna de nadie en esta Consejería. Hasta tal punto que sí le puedo señalar que incluso este Decreto fue directamente a Junta de Consejeros, sin pasar ni siquiera por los Secretarios Generales. Es decir, hemos querido que la Consejería de Economía y Hacienda no estuviera sometida a cualquier posibilidad, no digo presión, no tengo que hablar de eso.

En relación con la profesionalidad, yo ahí discrepo. Mire, podemos interpretarlo y también con dudas. ¿Qué implica un Presidente ejecutivo? A nuestro juicio es un salto cualitativo en relación con los Presidentes actuales. Es un salto, a nuestro juicio. Y sobre todo porque va a ser una persona con dedicación exclusiva. Y entendemos que debe serlo. Evidentemente, ahí dejamos el margen; algún margen tenemos que dejar a los Estatutos y Reglamentos, porque, si no, ya sabe, siempre estamos en "ustedes han dejado demasiado abierto esto, ustedes han sido demasiado intervencionistas". Y siempre estamos entre esa duda.

Y el Director General, que no está en la Comisión de Control. Mire usted, nosotros pensamos que precisamente para profesionalizar en absoluto, totalmente, al Director General, que no tiene que estar en un organismo de decisión clave como la Comisión de Control. Que no se controle él a sí mismo y a sus actuaciones. Es un órgano de Gobierno, y la Comisión de Control lo es, pero por encima de él. Y entonces, precisamente para profesionalizar su labor y su tarea, es por lo que le sacamos de la Comisión de Control. Y porque, por otra parte, tampoco dentro de los grupos. Y los grupos, le voy a decir una cosa: no los inventamos nosotros. Lo llamamos grupo como lo podíamos llamar a otra figura. Si quiere hablamos en términos abstractos, porque la Ley habla de cuarenta por ciento para... etcétera. Eso está en los grupos, con los que recoge la Ley. Lo que pasa que nosotros decimos: bueno, a eso que recoge la Ley lo llamamos grupos; lo podíamos haber llamado sectores, secciones... Y le aseguro que hemos pensado mucho el término, porque ¿qué le llamábamos a eso?: ¿secciones? ¿sectores? ¿grupos? Bueno, cualquier palabra, pero siempre en el bien entendido que lo único que reproducimos son los colectivos, (también colectivos lo íbamos a llamar), los colectivos que contempla la Ley. Llamémosles grupos o no, pero ese es el sinónimo: colectivo que contempla la Ley.

Lo de la no transparencia y que se oscurece el proceso. Bien, yo entiendo que después del proceso es difícil, realmente, porque hemos querido ser muy... establecer todas las salvaguardias posibles para que el proceso fuera plenamente democrático. Evidentemente, cuando se inicia un proceso siempre cuesta entender. Por ejemlo: cuando los ciudadanos votaron por primera vez según el sistema de la Ley D'HONT, pues tuvieron que explicárselo. En estas elecciones no se explica a ningún ciudadano qué es la Ley D'HONT, y sin embargo en las primeras elecciones se les explicaba, y nos costaba entenderlo. Es lógico que en una primera etapa el proceso sea complejo para quien no está... Por eso, precisamente, es por lo que establecemos que las Cajas tendrán -y eso sí que ha sido relativamente criticado-, tendrán que dar información adecuada a todos y cada uno de los miembros elegilbes en el Consejo de... en la Asamblea General. A todos y cada uno. Y eso hemos encontrado resistencias, y sin embargo nosotros entendemos que es el mecanismo mejor para que cualquier ciudadano que sea impositor de una Caja y que sea miembro elegible -y, evidentemente, que tenga capacidad de elección- tenga elementos suficientes. Y yo repito: y eso va a ser un coste para las Cajas incluso económico. Y ahí está y es un coste que nosotros asumimos. Y que las Cajas, independientemente de ese coste, lo han asumido también, porque los cálculos los hemos hecho, incluso monetarios para las Cajas y les va a suponer muy poco dinero, entendemos nosotros.

Sobre la cuestión de no democracia, bien, yo aquí entraría en el terreno ya de las opiniones, entiendo; aquella zona, digamos, ya más subjetiva, ideológica, donde podríamos discrepar, donde, evidentemente, aparecen términos posiblemente a concretar después. ¿Qué implica la palabra influir? Bien, yo supongo que siempre la norma tiene una zona de interpretación, capacidad interpretativa por parte de los órganos de la misma Caja.

Y sobre la cuestión del Artículo 16 y sus falsos criterios democráticos. Mire, yo... Me dice democracia orgánica;

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lo siento mucho, es que tal vez de eso esté pecando la Ley. No lo sé. Pero evidentemente, no son instituciones políticas las Cajas. ¡Ojo! que no estamos hablando aquí de elecciones políticas a Ayuntamientos, Administración Local, Autonómica o Central. Son otro tipo de instituciones, donde hay intereses concretos: los intereses de los impositores, los intereses de los trabajadores, los intereses de.. etcétera. Es decir, es un tipo de institución diferente a la institución política. Es una empresa o una institución monetaria, un intermediario financiero, donde en definitiva, repito, no se puede trasladar el abanico de intereses que existen en la sociedad. Son intereses muy concretos, muy delimitados y muy legítimos. Es en lo que yo apoyo la Ley. La Ley establece, entonces, que esos intereses son homogéneos para determinados colectivos -llamémoslo colectivos o grupos-, e instrumenta que esos colectivos grupos deberán de estar representados todos ellos en los órganos correspondientes: Asamblea, llegando incluso -y podíamos hasta discutirlo-, llegando incluso, y pasando por el Consejo de Administración, llegando incluso a la Comisión de Control. Piense que, luego, el establecer los mecanismos de subvención, bueno, eso es lo que no hace corporativo a la composición. Sería la composición en sí corporativa, siempre que estuviéramos hablando de una institución política. Ahí permítame que, por lo tanto, discrepe. Es decir, institución política con representación por grupos de intereses sería corporativismo; institución no política, como es una empresa, una sociedad, con grupos de intereses, yo pienso que no se puede hablar de corporativismo, y, en todo caso, es lo que contempla la Ley y lo que nosotros no tenemos más remedio que desarrollar.

Ahora, el mecanismo en sí de la elección también le digo: hemos dudado mucho en relación con el Artículo 16. Hay muchos modelos. Y yo le digo una cosa: veamos si es posible instrumentar el modelo, por ejemplo, de algunas Comunidades que han establecido un modelo alternativo al nuestro - sobre esto tenemos datos concretos-, o sobre, incluso, el modelo que preconiza el Decreto de la Administración del Estado. No se olvide que, por ejemplo, en el modelo del Decreto del Estado se dice algo así como lo siguiente... -y éstas son las discrepancias que nosotros hemos creído necesario introducir, perdón, las divergencias, para posibilitar las elecciones-, se dice algo que la hace imposible, a mi juicio. Se dice que "todos y cada uno de los miembros con derecho a ser elegidos tendrán, previamente a la constitución de las listas, los que pueden ser elegidos, que demostrar sus compatibilidades". Dése cuenta que, por ejemplo, puede haber en un Caja doscientas mil personas que puedan ser elegidas. A ver cómo, previamente, lo demuestran de forma fehaciente. Y nosotros hemos dicho que "a posteriori". Fíjese qué forma de acortar, por ejemplo, algo que hemos considerado improcedente por la imposibilidad, intentando siempre hacer lo posible.

No le quepa duda que, efectivamente, el Artículo 16 nos ha generado también muchas dudas, pero que pensamos que es más operativo, más operativo el Artículo 16 que otros modelos que hemos contemplado. Y aun así, entendemos que cabe, posiblemente, mejorarlo.

Yo me gustaría que en relación con temas más concretos el Director General pudiera intentar satisfacer sus inquietudes y, en la medida de lo posible, contestar -repito, en la medida de lo posible- a sus preguntas y cuestiones planteadas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

El Director General tiene la palabra.

EL DIRECTOR GENERAL DE TRIBUTOS Y POLITICA FINANCIERA (SEÑOR GAYUBO PEREZ):

Gracias. Bueno, en efecto, yo tal vez voy a intentar hacer tan sólo algunas concreciones sobre puntos muy determinados, para aclarar las bases del Decreto aprobado por la Junta de Castilla y León, en concreto en el punto de señalarse una cierta inseguridad jurídica con relación, o derivada de nuestro... del Artículo 28, he querido entender, en relación con el supuesto de que la Comisión de Control, que recibe todos los acuerdos adoptados por el Consejo, suspenda este acuerdo y eleve a la Consejería de Economía y Hacienda la propuesta, y simultáneamente, haga todo el proceso de convocatoria de Asamblea General con carácter extraordinario; esto que se considera como cierta inseguridad jurídica, yo tan sólo quiero señalar que el Artículo 24.1.5 de la Ley textualmente dice, al referirse a las propuestas de suspensión de eficacias de acuerdo, en el segundo apartado: "Estas propuestas se elevarán al Ministerio de Economía y Hacienda y a la Comunidad Autónoma, que resolverán dentro de sus respectivas competencias, sin perjuicio de las acciones que procedan". Entendemos que es lo que se regula en nuestro Decreto, en que, lógicamente, no hablamos nada del Ministerio porque consideramos que no tenemos competencia para regular cómo se debe hacer con respecto al Ministerio de Economía y Hacienda. Pero en la parte que afecta a competencias de la Comunidad se señala cuál es el procedimiento y cuáles son los plazos, fijándose un plazo máximo de un mes para resolver en esa parte.

En cuanto al Artículo 40, que podría ser considerado como una cláusula de soberanía por hablar de que se pide información a los órganos de gobierno y a la dirección, puede tener, tal vez, esta interpretación, pero la finalidad nuestra creemos que estaba... que queda resaltada por tres puntos. En primer lugar, porque señala que "podrá", con lo cual siempre es una posibilidad, no una obligación. En segundo lugar, que señala la información necesaria -evidentemente, siempre quedará en el aire qué se entiende por información necesaria-, y la necesidad viene en el propio Artículo determinado por las competencias que tiene la Consejería. Se entiende que, en la medida en que la información que se pida es la necesaria para ejercer esas competencias, no debe existir obstáculo a poder solicitar esa información, porque, a "sensu contrario", si no se puede solicitarla información, no se podrían ejercer las competencias legales que se tienen.

En cuanto al Artículo 15, de tipificación de falta y

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sanción, tal vez la redacción es dura y, evidentemente, en todo caso, no puede tener la interpretación que han dado algunos directivos: el pensarse que inmediatamente se va a producir el cese, porque el Decreto señala "en su caso", y el "en su caso", obviamente, en cualquier proceso sancionador tendrá que ser a consecuencia de un expediente y la resolución de un expediente. En todo caso, en los temas de sanciones, lógicamente, habrá que someterse a las normativas del rango suficiente para poderlos desarrollar. Pero, desde luego -y lo señalo porque ha habido algún Director que daba esa interpretación-, no es primero cese y luego se resuelve, sino, obviamente, primero existirá un expediente, se estudia y si a consecuencia del mismo la gravedad de la actuación lo requiere, pues existiría la propuesta de cese.

En cuanto al tema... ya ha sido señalado por el señor Consejero, pero en el tema de los principios yo tan sólo quería hacer dos puntualizaciones. Respecto a la territorialidad no entro, aunque puede ser un principio discutible. Nosotros en el Decreto, en la fase de elaboración, que se ha plasmado en la fase ya de aprobación por el órgano político de la Comunidad, por el Gobierno Regional, se contemplaron diversas variables. Una de las variables, evidentemente, fueron las oficinas; sin embargo, se consideró que la variable "oficinas" en esta Comunidad distorsionaba profundamente el principio, porque, de alguna manera, dado el sistema de población de la Comunidad, no hay una relación funcional clara entre número de oficinas y población, ni importancia local, ni territorial, por la sencilla razón de que, dado que existen multitud de pequeños municipios, las Cajas de Ahorros realmente tienen abiertas oficinas no por criterios de rentabilidad económica, sino de asentamientos territorial y social, y prácticamente hubieran tenido la misma representación un Ayuntamiento, pongo por caso, de veinte mil habitantes, que tiene dos oficinas, como un Ayuntamiento de cien habitantes, o de menos habitantes, que puede llegar a tener una oficina. Repito que éste puede ser un criterio discutible porque pueden existir diversas funciones que podrían haberse contemplado; incluso, en la fase previa se trabajó incluso con funciones mixtas. Al final se consideró que la importancia de los intereses de los ciudadanos y de los territorios pues tienen una cierta correlación con los depósitos y por eso se adoptó.

En cuanto al criterio de profesionalidad, discutido por la posibilidad de que el Presidente tenga dedicación exclusiva, tan sólo me permito señalar que la posibilidad queda abierta por la Ley, que en el espíritu de las dos normas aprobadas por la Junta de Castilla y León creo que está claro que se recomienda que sólo en casos realmente necesarios se vaya hacia esta figura. Porque remitiría al Artículo 22 de la Orden, donde se fijan simultáneamente cuatro requisitos para poderse hacer... desarrollarse esta figura. En definitiva, el criterio es... no se puede cerrar, porque está abierto por la Ley, pero sí que se considera que debe seguirse el criterio mejor para las Cajas de Ahorros y, de alguna manera, tenerlo correlacionado con la dimensión de la Caja de Ahorros, que pueda exigir este desdoblamiento de funciones ejecutiva, y también con la capacidad de las personas, y que claramente queden definidas las funciones por acuerdos de Consejo de Administración.

En cuanto al punto de que desaparece el Director General en la Comisión de Control, yo tan sólo puntualizar lo siguiente -esto es una observación que puede que convenga señalarla, desde luego, a las Cajas de Ahorros-, y es que el Decreto no recoge absolutamente todos los temas que trata la Ley, sino sólo los que se consideran que deben desarrollarse o que se tienen competencias para desarrollar de la Ley. En definitiva, las Cajas de Ahorros tendrán que contemplar la Ley, porque trata muchos artículos que no han sido desarrollados, porque están ahí en la Ley, lo que figura en el Decreto y lo que figura en la Orden. Y, al respecto, primero señalar que el Director General no es órgano de gobierno. Los órganos de gobierno claramente sólo son tres: la Asamblea General, el Consejo de Administración y la Comisión de Control. Al ser órgano gestor y no de gobierno, de alguna manera, bueno, pues... Por otra parte, si fuera órgano de gobierno difícilmente podría estar, como tal órgano de gobierno, en otro. Pero sí que quiero señalar que la Ley, en el Artículo 22.5 señala que "Siempre que la Comisión de Control así lo requiera, el Director General asistirá a las reuniones con voz y sin voto". Y, entonces, entendemos que está clarísimo en la Ley que no procede hacer desarrollo de este punto.

En cuanto al... he querido entender, respecto a la democratización, un punto de que se discrimina al personal, y he entendido que podría ser por la pérdida de representación que tienen los órganos de gobierno. Al respecto, quiero tan sólo señalar que el cinco por ciento de representación en la Asamblea General viene expresamente atribuido por la Ley.

Y en cuanto al personal directivo, realmente, insistir en lo que acabo de señalar, de que no se trata de órganos de gobierno, sino realmente gestores que deben cumplir los acuerdos de los órganos de gobierno. Que, realmente, el Consejo de Administración tiene que ser Consejo de Administración y el Director debe de ejecutar, debe de realizar lo que acuerde el Consejo de Administración.

Respecto al Artículo 16, que ya creo que se han dicho suficiente los motivos, incluso los caminos alternativos que se abrían, yo tan sólo quiero puntualizar un tema, un apartado, y es que se respetan los intereses minoritarios tal vez como no lo haya hecho ninguna... ningún Decreto de otra Comunidad, porque, realmente, se integran en la propuesta única, proporcionalmente, esos votos que la Ley les permite hacer propuestas, hacer candidaturas, tanto a los representantes de Corporaciones Locales como a los representantes de impositores, y en función de esas candidaturas, que pueden ser minoritarias, pero en función de esos votos y proporcionalmente quedan integrados en la candidatura única que pasa al órgano supremo, al órgano máximo de la Caja, que es la Asamblea General. Evidentemente, la Asamblea General sí es verdad que aprueba o desaprueba. Si desaprueba,

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realmente, al final el poder lo tiene la Asamblea General. A través de este mecanismo intermedio, que hemos considerado que en la Ley no está claro porque se pueden contemplar muchos procesos y a través de esos procesos pueden darse todos los casos posibles: desde que las minorías no se respeten, con lo cual lo que figura en la Ley como capacidad de presentar candidaturas en el fondo es sólo letra que luego no lleva a ningún punto eficaz, como lo contrario: que las mayorías de cualquier órgano luego queden distorsionadas en la Asamblea; esta fórmula pensamos que integraba todos los puntos a defender, para que, en definitiva, los diversos grupos estuvieran no sólo en la Asamblea, sino llegaran a todos los órganos de gobierno, como se establece en la Ley, que se dice que los Grupos llegarán en igual proporción y características al Consejo de Administración y a la Comisión de Control.

En cuanto también al tema de que no se respetan los intereses minoritarios, enfocado desde el punto de vista de las Corporaciones Locales, la interpretación que hago es que se plantea el problema de la representación de cada una de las Corporaciones Locales; de alguna manera, de asignar representación a grupos mayoritarios y minoritarios dentro de cada Corporación. Yo creo que no se debe rehuir el problema porque el problema se ha contemplado; sin embargo, sí que creo que se puede señalar lo siguiente: en primer lugar, que la Ley de alguna manera, indica que las Comunidades Autónomas desarrollarán el procedimiento de elección en lo que afecta a representantes de Corporaciones Locales. El problema es plantear qué se entiende por tal procedimiento: si lo que debe contener es cómo se asigna ese conjunto de Consejeros Generales, representantes de Corporaciones Municipales, entre las diversas Corporaciones Municipales, o si hay que entrar, incluso, a cómo deben de manifestar la voluntad cada una de estas Corporaciones Locales. A nivel de análisis, en la fase previa, se contemplaron todas las posibilidades; sin embargo, se ha estimado que no hay, en aras del respeto de la autonomía que tienen las Corporaciones Locales, no hay competencia para regular... Desde luego no por Decreto, ésa es nuestra estimación; pero incluso habría que plantearse si por una Ley Ordinaria existiría competencia para regular cómo estas Corporaciones Locales deben nombrar sus representantes, en la medida en que ese punto concreto figura muy claramente expuesto en la Ley de Bases de Régimen Local, donde se señala en qué supuestos determinados se exigen mayorías cualificadas o mayorías simples. Entonces, este criterio se ha seguido por respetar el principio de que las Corporaciones Locales son autónomas y, en definitiva, tienen su normativa y en función de esa normativa manifestarán quiénes sean las personas que les representen como Consejeros Generales en las Cajas de ahorros.

Sí quiero señalar que hay una Comunidad Autónoma que ha entrado en este punto, pero es desarrollando una Ley suya que está en el Tribunal Constitucional y que, bueno humildemente, personalmente considero que es bastante atrevido ese desarrollo.

Por otra parte, y sin extenderme, también podría ser por parte de muchas Corporaciones una solución fácil el que se les viniera regulado, pero creo que esto les va a exigir una responsabilidad que es la que tienen en sus propias leyes; desde luego, en la Ley de Bases de Régimen Local y en el Texto Refundido de toda la Legislación Local que se acaba de publicar.

Por último, en cuanto al punto de que no se contempla la agrupación de municipios, cosa que sí hace el Real Decreto 798 del Estado, también a nivel de hipótesis se contempló la posibilidad; sin embargo, no es fácil prever esa articulación. Porque esta agrupación de municipios -también incidimos en la Legislación de Régimen Local- ¿qué característica va a tener? ¿Va a ser una mancomunidad de municipios a efectos de esta representación? ¿La agrupación de municipios, temporalmente, cuánto va a durar? Unos municipios que se agrupan, ¿se pueden o no desagrupar al poco tiempo? ¿Pueden nombrar nuevos representantes? La problemática era lo suficientemente compleja como para amenazar la estabilidad de los órganos de las Cajas y, en definitiva, también se ha considerado no conveniente entrar en ella, en particular por el punto señalado por el Consejero de que sería mucho más fácil articularlo si la Comunidad tuviera definidas claramente, por ejemplo, comarcas que permitieran articular esta representación territorial de una manera más clara. Y he acabado...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

Señor Estella Hoyos.

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS:

Muchas gracias. Señor Consejero. Yo, efectivamente, por mi condición de Consejero General y miembro de la Comisión de Control de la Caja de Ahorros de Salamanca, como usted sabe, pues he tenido conocimiento de las consultas que la Consejería y las Cajas han tenido; consultas y contactos que, por otro lado, entiendo lógico si se tiene en cuenta que las Cajas de Ahorros pues canalizan el cincuenta por ciento de la formación de capitales. Quiere decir que cada dos pesetas, una va a las Cajas de Ahorros; la otra se la reparten las entidades bancarias. Dada la importancia de las Cajas de Ahorros, es lógico que haya habido estos contactos. Pero, en cualquier caso, las consultas y contactos no han servido para nada. Las Cajas siguen estando descontentas con la regulación que se ha hecho desde la Consejería. Yo no sé si la reunión que usted califica de "asamblearia" de ayer ha podido... (no, bueno, entre comillas) ha sido útil o no. Yo creo que ha sido innecesaria, por lo menos inoportuna, en el momento en que ya ha sido publicado el Decreto y la Orden que ha desarrollado todo esto de los Organos Rectores de las Cajas de Ahorros. Decreto que, por otra parte, supongo que estará conforme con el Dictamen del Consejo de Estado. Dictamen que, por otro lado, no conocen tampoco los representantes de las Cajas de Ahorros.

El Real Decreto del 21 de Marzo del ochenta y seis entiendo que permitía el cumplimiento de los plazos, cosa que no permite el actual Decreto, repito. Este Decreto del Estado, del Ministerio de Economía y Hacienda,

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se refería precisamente a aquellos supuestos en que las Comunidades Autónomas no llegaran a efectuar el desarrollo legislativo. Ahora resulta que aquí, en Castilla y León, se publica el Decreto regulador el día veintisiete de Mayo y es imposible cumplir los plazos. Porque usted sabe que la Asamblea General para convocarla necesita por lo menos quince días de antelación; ello exige también una celebración previa del Consejo de dirección, del Consejo de Administración, hay que hacer el Reglamento, etcétera, etcétera. Los plazos van a ser de imposible cumplimiento. Y yo me preguntaría otra cosa que me ha surgido ahora, sobre la marcha, cuando ustedes me han informado: ¿y qué va a ocurrir cuando se celebren las nuevas elecciones municipales? ¿Ahora se renuevan los cargos en las Cajas de Ahorros, los representantes de Entidades Locales, y en el mes de Mayo, que vamos a tener las elecciones municipales, otra vez a cambiar los representantes de las Corporaciones Locales?

Hay otras cuestiones concretas que no he entrado en detalle, pero que también técnicamente son muy dudosas. Yo, por ejemplo, no entiendo por qué en los acuerdos de la Comisión ejecutiva del Consejo de Administración se requiere simplemente mayoría simple, mientras que para la Comisión de Control en el Decreto se exige mayoría absoluta. No entiendo tampoco el porqué el representante de la Comunidad Autónoma ha de ser el Presidente de la Mesa Electoral. En el primer proceso electoral no se dice quién va a ser el Presidente. Supongo que, al decir que van a ser los miembros de la Comisión de Control actuales los que constituyan o formen la Mesa Electoral, será el Presidente de la Comisión de Control también a su vez. Presidente del proceso electoral, en el primer proceso electoral. Al menos nada se dice. Así como para los sucesivos procesos electorales, efectivamente, dice que el Presidente de la Mesa electoral será el representante de la Comunidad... que ya digo que no lo entiendo, porque si la Comisión de Control tiene su Presidente y la Comisión de Control es la Mesa electoral, lógicamente el Presidente de la Comisión de Control debe ser, a su vez, Presidente de la Mesa electoral.

En cuanto a la territorialidad, pues, efectivamente, ustedes mismos reconocen que son criterios dudosos y discutibles. El Decreto, desde luego, lo que está claro es que no permite la concentración de municipios, o la comarcalización, a efectos de su representatividad.

En cuanto a la profesionalidad, el Presidente, efectivamente, puede ser con dedicación exclusiva y sueldo, pero no necesariamente lo ha de ser. Entiendo que puede ser una persona de prestigio, pero que no sea un técnico y, por lo tanto, que no sea un profesional. ¿En la Comisión de Control? Ahí, desde luego, no veo la profesionalidad por ningún sitio. Ustedes, Sus Señorías conocen cómo funcionan las Comisiones de Control, y si encima no está presente el Director General de la Caja, que es el técnico que te puede informar, a los miembros de la Comisión de Control no se les puede sentar en una Mesa y de golpe y porrazo soltarle todos los acuerdos que ha tenido previamente el Consejo de Administración, porque nadie se entera. Yo no digo que el propio Director General vaya a a ser miembro de la Comisión de Control, para autocontrolarse, pero que esté presente; sin voto, por supuesto, con voz pero sin voto.Debe de estarlo, porque cuando el Presidente del Consejo de Administración y el director General de la Caja, pues, coordinen bien, se lleven bien, las cosas pueden funcionar, pero puede darse el caso de que si al Director General se le limita a su actividad o a su función técnica y el Presidente choca con él, la Comisión de Control, desde luego, no funciona, porque nadie iba a poder informarla.

Lo de los grupos, acepto la denominación de grupo, como pudiera haber sido otra, pero, en cualquier caso, la democracia orgánica en el Decreto está clara. Y ¿que no se respeta a los grupos minoritarios? Evidentemente que no se respeta a los grupos minoritarios. En otros Decretos de otras regiones autónomas que han regulado los Organos Rectores de las Cajas de Ahorros se ha establecido un sistema de representación proporcional. Aquí no se ha hecho. Aquí, evidentemente, lo más previsible es que, al hablar de la representación por grupos, estos grupos sean monocolores, y con ello se prima, evidentemente, a los grandes Ayuntamientos. Yo no sé si algún mediano Ayuntamiento podrá estar representado o no; todo dependerá de que los grandes Ayuntamientos lo permitan o no. Porque un ejemplo concreto: en la Caja de Ahorros de Salamanca, que como ustedes saben actúa también en las provincias de Palencia, Valladolid y Zamora, entre el Ayuntamiento de Salamanca y el Ayuntamiento de Valladolid pueden copar totalmente la representación de Entidades Locales. Ahora, que los intereses luego después permitir una representación del Ayuntamiento de Benavente, o de Astorga, o etcétera, eso ya... Pero si los Ayuntamientos de Valladolid y Salamanca quieren, ellos dos solos copan toda la representación de Entidades Locales.

Y, por último, en cuanto a las observaciones que me ha hecho el señor Director General, solamente decirle que la cláusula de soberanía del Artículo 40 ahí está. Evidentemente, dice que "podrá". Podrá, pero, en todo caso, es la Junta la que va a decidir, la Consejería de Economía y Hacienda, la que va a exigir la necesaria información.

Y respecto a la sanción, ahí está también. ¿Que se puede interpretar o no de esa manera? Pero lo que se dice en el Artículo 15 del Decreto es que automáticamente se cesa al directivo o al personal que intervenga o influya en el proceso electoral, y sigo sin entender que significa el influir en el proceso electoral, porque la simple conversación entre el Director General de la Caja y los impositores o los representantes de su personal para elaborar las normas de cualquier proceso electoral pues ya significa una participación en el proceso. No creo que eso vaya a ser causa, evidentemente, de expediente disciplinario y de cese. Evidentemente no, pero no está bien redactado el precepto, al menos yo así lo entiendo, y puede dar lugar a esas interpretaciones que, como usted me acaba de decir, algún Director de Cajas ha hecho.

Por lo demás, yo agradezco profundamente, de verdad

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al señor Consejero y al señor Director General sus explicaciones, incluso sus razonamientos, sus razones, que no han venido más que a admitir que existen cuestiones muy discutibles, que la Regulación de los Organos Rectores de las Cajas de Ahorros no ha quedado clara y que va a plantear problemas. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

El señor Consejero tiene la palabra.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Muchas gracias, señor Estella. Admitimos que es un tema difícil, lo admitimos. Si es que está así. Y es algo evidente, y como no me gusta hablar con subterfugios ni formalismos y huyendo de la realidad, es por lo que he dicho. Lo podía no haber dicho, y hubiera parecido que es que no lo admitía; no. Es un tema difícil y es un tema que si nosotros hemos estado, les aseguro, ocho meses pensando, o siete meses, podíamos estar todavía mucho más tiempo. Y que una vez que se tienen que tomar decisiones, pues muchas veces en política se toma la llamada en política económica la "second best"; es decir, la segunda mejor, o la menos mala. Desde luego, por ejemplo, le pongo ya un ejemplo: en el tema de la territorialidad, tan debatido y debatible y analizable, hemos partido de la situación actual, sobre todo de qué problemas nos podía originar otra alternativa. Y hemos estudiado todas y hemos visto que, de momento y para nosotros y en esta situación, era la menos mala, la menos mala ésta.

En relación con diversas observaciones a los principios, ya le digo lo de la territorialidad. Nosotros no queremos ser dogmáticos en esto. Si hubiera habido y establecido las comarcas por parte de la Comunidad, le aseguro que hubiéramos contemplado ya la comarca. Hubiera sido nuestra idea.

En el tema de la profesionalidad, bien, yo pienso que caben discrepancias, pero que en la Comisión de Control, por Ley, tienen que estar representados los grupos, y los grupos eligen a quien ellos deciden y ellos serán conscientes y responsables de elegir a quienes deben de representar a los miembros de los distintos grupos en la Comisión de Control. Entonces, la profesionalidad o no la establecerá la Ley, pero no me haga responsable a mí de este tema, independientemente de que yo pienso que serán suficientemente responsables los grupos para que intenten que las personas más cualificadas estén allí representándoles. Pero es un deseo y yo no puedo ir más allá del deseo. La participación o no del Director General allí claramente se le ha señalado cómo está establecida en la Ley. La Ley dice que podrá estar con voz y sin voto. Y así, evidentemente, a juicio de la Comisión de Control, que entiendo será responsable, así será su participación. Pero no prejuzguemos. Es decir, nosotros tenemos un marco y ese marco no podemos traspasarlo.

En relación con los grupos y representación de los grupos minoritarios, aquí a la hora de la verdad lo que se juega es algo que la Ley no determina y nosotros tampoco, y por dos razones; es decir, la representación proporcional o no. Mire, la hemos tenido presente; por ejemplo, que los Ayuntamientos, ese cuarenta por ciento, pues pudiera ser determinado por cada uno de los Ayuntamientos. Supongamos que sólo existe un Ayuntamiento, para no entrar en más, en una provincia, con una sola Caja, por o el Alcalde o el grupo mayoritario... y el grupo mayoritario, en definitiva, o el Alcalde -no quedaba claro-, decidían o entendemos nosotros que va a decidir si participan proporcionalmente todos los grupos o no. No hemos querido entrar ahí por dos razones: porque no hemos querido intervenir, y se nos puede acusar de "dejación de"... Por eso le decía que siempre estamos a caballo de o intervencionismo o, en ese caso, liberalismo, porque allá las instituciones, las Corporaciones Locales. Pero, sobre todo, porque no hemos querido colisionar -y existía la posibilidad, como antes le decía el Director General- con la Ley de Bases. Posiblemente no hubiéramos colisionado, pero posiblemente sí, y queríamos tener claridad en este tema. Claridad en este tema porque, si entramos con una posibilidad de colisión, entendemos que, por lo menos si no teníamos seguridad... Y el garantizo que... le garantizo que en este tema en concreto el Consejo de Estado no dice absolutamente nada, absolutamente nada, igual que en relación con el Artículo 16, absolutamente ninguna observación nos hace el Consejo de Estado. Absolutamente ninguna. Y eso lo digo a la posible inconstitucionalidad o no. No dice absolutamente nada. Evidentemente, nosotros respetamos, como órgano de consulta, al Consejo de Estado.

En relación a cuestiones ya más concretas, que le contestará si ha lugar el Director General. Bien, aparecía el tema de la Mesa electoral. Mire, entendemos que ya en la primera elección la Mesa electoral estará formada por la actual Comisión de Control y el miembro que nombre ya en ese caso la Comunidad Autónoma para presidir la Mesa electoral. En el bien entendido de que, si bien la Mesa electoral coincide en su composición con la Comisión de Control, son dos cosas diferentes. Pero la interpretación que hacemos nosotros del Decreto y de la Ley es que estará ya también en la primera elección.

El tema de su representación... perdón, de su toma de decisiones por mayoría absoluta o no. Entendemos que son decisiones de suficiente entidad las de la Comisión de Control, sobre todo por las competencias que tiene, que se garantiza mejor, en temas ya de decisión de relativa importancia y repercusión, sobre todo, el que se establezcan salvaguardias y cláusulas de salvaguardias más altas que las establecidas para su actuación en otras instancias.

Pequeña observación sobre el tema de los depósitos: no llegan todavía las Cajas a cincuenta. En estos momentos en el sistema financiero está en el cuarenta la participación de... Aproximadamente. Las cifras últimas que yo tengo al menos son de ese tenor, incluso las que se dieron el otro día en la CECA, hace unos días en la CECA.

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En relación con los plazos, yo pienso que ya está suficientemente dicho. Mire, entiendo que no es que sean de imposible cumplimiento, es que podían haberse respetado esos plazos desarrollando los Estatutos y reglamentos de acuerdo con el Decreto del Estado, y entonces nosotros a lo mejor no hubiéramos dicho nada. Es algo sobre lo que no puedo opinar. De todas formas, seamos realistas; precisamente porque no son, en términos reales, cumplibles los plazos, es por lo que -y para algo sirvió la reunión de ayer- nos pusimos de acuerdo en la fexibilización de los plazos, fundamentalmente. Nosotros es que en ese terreno somos realistas. No vamos a coger la Ley de forma que no se pueda cumplir.

En relación con.. y sigo con la reunión de ayer de que no ha servido para nada. Primero los contactos, que no han servido para nada. Acépteme, como mínimo, que es un juicio de valor. Porque usted conocerá algún contacto, supongo que no todos... Pues, entonces, no podrá opinar sobre si han servido para algo o no. Yo le digo que sí que han servido. Evidentemente, se lo tendría que demostrar, pero, en fin, quede dicho, nada más. No ha servido, evidentemente, tal vez no ha servido a lo mejor algún contacto en algún momento sobre alguna materia, pero algún contacto en algún otro momento sobre alguna otra materia sí que ha servido, ¡cómo no! Además, por lógica.

Sobre la reunión de ayer, que fue innecesaria e inoportuna. Mire usted, hubiera sido innecesaria e inoportuna si se hubiera ubicado para hacer el Decreto, pero es que le he dicho que es para la segunda parte, para la aplicación del Decreto y, en concreto, para establecimiento, de mutuo acuerdo, de los plazos, y hubo mutuo acuerdo. Luego sirvió para algo y fue oportuna para esa segunda fase, que es para lo que se convocó, y sirvió también para que, incluso, podamos ponernos de acuerdo en la interpretación de determinados puntos que pueden ser oscuros, estableciendo mecanismos adecuados al respecto, de consulta, etcétera.

Sobre el Dictamen del Consejo de Estado, es inoportuno que lo tengan las Cajas, entiendo yo. No, posiblemente... El Dictamen está en el expediente y el expediente en su momento le puede consultar, supongo yo, evidentemente, en estas Cortes en el momento que lo desee. Pero no había lugar. Entre otras cosas porque le digo qué día se recibió, le he dado la fecha, y entonces es que no había ni posibilidad: más aún, la única posibilidad que hubo es de que lo estudiara la Consejería de Economía y Hacienda. Evidentemente, la Junta también lo tuvo presente a la hora de aprobar el Decreto.

En relación con el tema -y que era creo el último tema que le puedo yo contestar- Elecciones municipales. Efectivamente, lo que ha sacado usted ahora que es algo que nos preocupa. Pero nos preocupa no en este caso, en cualquier otro caso. Es un coste de la democracia. Imagínese que tenemos que establecer en un país, que no estamos acostumbrados, pues hay muchas elecciones y unas se solapan con otras, y ahí se pueden establecer procesos... tal vez, incluso, procesos que originen movilidad excesiva. Se puede considerar, de acuerdo. Es lo que contemplaba la Ley. Nosotros nos adecuamos a lo que ha contemplado la Ley. Queremos cumplir aproximadamente el plazo de los diecisiete meses y, en el momento en que se elaboró la Ley, se elaboró el Decreto, se ha previsto que...Fíjese, también hay otra cosa: cada dos años tendrán que revisarse o removerse determinados en función de... y eso quiere decir que habrá movilidad permanente en las Cajas de Ahorros, en sus órganos de representación. De todas formas, es algo que sí, que tendremos que clarificar sobre qué incidencia va a tener un resultado electoral u otro sobre la composición o no. Realmente, le puedo decir, hay que clarificarlo y hay que determinarlo, independientemente de la oportunidad política, que es otra cuestión. A mi juicio, peor sería que coincidiera... mucho peor sería que coincidieran las elecciones, el proceso electoral a las Cajas con el proceso electoral municipal, por ejemplo. Digo a mi juicio, puedo estar equivocado, pero pienso que se viciaría uno y se viciaría otro. Y es de algo de lo que quiero huir como Consejero: el viciar políticamente, con elementos externos, a un tipo de elección, las elecciones a los Organos Rectores de las Cajas de Ahorros.

Yo, por mi parte, no tengo más que darle las gracias, señor Estella, y recoger aquellas observaciones que pienso que son, no solamente recogibles, sino meditables, la mayoría de las cuales, como se habrá dado cuenta Su Señoría, han sido y han estado en la mente del equipo que ha elaborado este Decreto y han sido puestas en contraste con el resto de alternativas que existían. Le repito que ha sido un Decreto muy elaborado, pero que a al ahora de tomar decisiones hay -que tomar una decisión u otra, y que habiendo tomado otra decisión que hemos considerado que eran las mejores-, también precisamente porque ha habido que tomar decisiones entre posiciones alternativas, hubiera sido criticable cualquier posición, a la luz de los contras que en la misma podíamos encontrar. Pero le aseguro que se han tenido en cuenta la mayoría de las observaciones que nos ha señalado. Y luego, en los juicios que hace sobre el Decreto, yo se lo respeto. Permítame que, sin embargo, no los comparta, aunque nunca dentro de una posición cerrada ni dogmática, porque entiendo que será la historia quien nos tendrá que decir si nos hemos equivocado o no. Y, en el caso de que nos hayamos equivocado, aceptar y asumir esa equivocación. Nada más y muchas gracias.

EL DIRECTOR GENERAL DE TRIBUTOS Y POLITICA FINANCIERA (SEÑOR GAYUBO PEREZ):

Bueno, yo pienso que está contestado todo y que poco puedo aportar. Unicamente puntualizar, respecto a la Mesa electoral, que de alguna manera... En primer lugar hay que decir que no es un órgano de gobierno, porque la Ley es muy clara en que sólo hay tres órganos de gobierno, y por tanto es un órgano que nace para unas funciones determinadas y que las tiene claramente establecidas en las normas. El porqué no exactamente coincide con la Comisión de Control es porque de alguna manera se le atribuye una función de dirigir e impulsar el proceso; por tanto, una parte de función

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ejecutiva que difícilmente es fiscalizadora. Entonces, de alguna manera sí existe una... existen funciones distintas y la Comisión de Control no podrá dejar de cumplir las funciones que le atribuye, respecto a otro proceso electoral, la Ley. Sin embargo, quiero señalar que prácticamente en todas las Comunidades figura más o menos con el mismo nombre, y distinto al de Comisión de Control; incluso el Real Decreto del Estado lo cita en el Artículo 29 como Comisión Electoral; el Decreto de la Comunidad de Aragón lo titula Comisión Electoral; el decreto de la Comunidad de Andalucía como Mesa Electoral; el Decreto de Catilla-La Mancha como Comisión electoral; el de Extremadura como Comisión electoral; Galicia habla de Comisión de Control, y el Decreto del País Vasco habla de Comisión de Control. En definitiva, insisto que es debido a estas funciones que específicamente, y por tiempo determinado, se le atribuyen, porque también se señala que justamente en el mismo momento en que se constituye la Asamblea General nueva se disuelve esta Mesa electoral y, por tanto, no es un órgano permanente de las Cajas de Ahorros.

En cuanto al problema de la profesionalidad de la Comisión de Control, se me va a permitir, porque tal vez no venga mucho a cuento, pero se me va a permitir que haga unos comentarios en voz alta de cuál es lo que yo personalmente pienso en todo este proceso en que han entrado las Cajas de Ahorros. Realmente, el análisis que yo veo, y que se plasma en todas las normas pero que debería llegar a la sociedad, es que las Cajas de Ahorros, en primer lugar por no ser unas entidades, digamos, capitalistas, con una propiedad privada clara, son realmente de toda la sociedad. Y a través de la Ley, y está muy claro en la Exposición de Motivos, debe de ser toda la sociedad la que se haga responsable de que estas instituciones funcionen, y eso se hace a través de unos órganos determinados. Realmente, la responsabilidad se está dando muy fuerte a un Consejo de Administración, donde a través de los mecanismos por los que se llega tampoco está garantizada su profesionalidad, y en la Comisión de Control, donde también tienen una gran responsabilidad y tampoco está garantizado lo de la profesionalidad. Yo estoy de acuerdo con el Procurador en su planteamiento y en su miedo respecto a este tema de la profesionalidad, pero lo que pienso es que tienen que ser las Asambleas que van a elegir a estos miembros las que tienen que captar esto, de que, realmente, la Caja va a necesitar a los mejores hombres en estos dos órganos. Lo que no pueden hacer es delegación de esas funciones que están establecidas por Ley, pues, tal vez en los directivos de la Caja, porque no las tienen. Otra cosa es que los directivos, si la Ley lo prevé, permanentemente tendrán que estar asesorando, con voz y sin voto.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

Muy bien. El Portavoz del Grupo Socialista, señor Castro Rabadán, tiene la palabra.

EL SEÑOR CASTRO RABADAN:

Pensamos que las aclaraciones que tanto el Consejero como los representantes de la Consejería han hecho aclaran una serie de cuestiones que el señor Estella ha planteado, aclarando cuestiones que pueden quedar oscuras, tanto en el Decreto como en la Orden de desarrollo. A nosotros también nos preocupan una serie de esas cuestiones que se han planteado y por eso no vamos a repetirlas.

Pero sí queríamos hacer hincapié en la necesidad de la democratización de las Cajas de Ahorros, porque, indudablemente, la democracia tiene que llegar a todas las instituciones y a todos los estamentos de esta sociedad y las Cajas de Ahorros vienen a ser instituciones con un carácter social muy importante, donde no están representados hoy por hoy todos los intereses de la sociedad, porque mantienen unas estructuras de "viejo cuño" que ya no sirven para los tiempos nuevos. Por lo tanto, nos parece muy positivo que se haya desarrollado la Ley del Estado a través del Decreto, por parte de la Consejería, y que, al margen de las posibles cuestiones de plazos, de ajustes, en líneas generales yo considero, personal y como grupo, que es muy positivo haber dado este paso, porque las instituciones de las Cajas de Ahorros van a ser un motor para el desarrollo de la Región financiero, que va a sujetar el ahorro en al Región y vamos a evitar uno de los problemas que siempre hemos criticado ya todos, desde hace años: que las Cajas de Ahorros en Castilla y León eran unos entes que se dedicaban a captar ahorro y luego, por una serie de cuestiones y circunstancias, el ahorro de Castilla y León se iba fuera de la Región y potenciaba inversiones en otros lugares del país, con lo cual la distorsión económica del desarrollo regional sufría negativamente. Creo que eso, la democratización de las Cajas nos va a dar la posibilidad de que, estando representados en ellas los distintos estamentos sociales de la Región y recogiendo la democratización de esos órganos a través de los propios representantes que ya la Ley así reconoce, tanto Corporaciones Locales, como impositores, fundadores y personal, va a servir para que estemos más atentos a nuestro propio desarrollo y al propio control de las Cajas de Ahorros.

Y, al mismo tiempo, lo que no hay que tener miedo, y yo creo que aquí se ha planteado el miedo o el temor, es a que la democratización de las Cajas pueda llevar a una falta de gestión o de buena gestión. Yo creo que va a ser todo lo contrario. Creo que los distintos grupos que van a estar representados en las Cajas de Ahorros tendrán mucho cuidado de a quién eligen para ser sus representantes y que eso va a llevar a una mayor gestión. Y vamos a dividir de una vez por todas entre los técnicos de las Cajas de Ahorros, los gestores y los que pueden dirigir y controlar esas entidades y, al mismo tiempo, a esos gestores, porque hasta ahora había una mezcla de interés en los que no se sabía quién era quien, el que dirigía las Cajas de Ahorros, si los técnicos o los representantes que hasta ahora por otros caminos había en las Cajas de Ahorros, y había una cierta confusión entre las dos cuestiones. Yo creo que es necesario que la representación social sea la que lleve los órganos de control, gestione y deje la gestión en manos de los gestores y de los técnicos de las Cajas de Ahorros,

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y que conjuntamente ambos hagan que, estas instituciones funcionen mejor para el futuro de esta Región.

Y por otra parte, la necesidad de la democratización de las Cajas nos viene dada, además por el propio desarrollo territorial que ha supuesto la Constitución Española. Y, por tanto eso en las Cajas de Ahorros no están hoy por hoy así recogidos, la representación popular, a través de la nueva normativa de la organización territorial, y es necesario. Creo que, cuanto antes se haga, es mejor. Habrá que actuar con toda la prudencia política y social que sea necesaria, pero creo que habrá que resolver todas las reticencias que siempre ante un paso de progreso se dan en todos los estamentos sociales, políticos, culturales y económicos. Siempre hay un recelo al cambio y un recelo a dar pasos adelante. Creo que en las Cajas de Ahorros es fundamental esto y que, ante las posibles muestras de intolerancia que pueden darse, no aquí en esta Comisión, por supuesto, no se ha dado en ningún momento, pero que sí puede haber críticas o puede haber opiniones intolerantes en cuanto al cambio de las instituciones financieras en Castilla y León, creo que habrá que aplicar una prudencia por parte de todos para conseguir una buena gestión y un buen control democrático de estas instituciones, porque eso va a llevar a como decía al principio, que en Castilla y León podamos tener y controlar mejor nuestro ahorro y poder dirigirlo allí donde nuestro desarrollo nos pida hacerlo, para beneficio dentro de la Comunidad. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

Muchas gracias. ¿Señor Consejero...?

Los señores Procuradores de la Comisión que quieran formular preguntas... Señor Fuentes Hernández.

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ:...

. esperar a otro turno.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

Señor Seisdedos.

EL SEÑOR SEISDEDOS ROBLES:

Más que pregunta, es hacerle una aclaración al representante del Grupo Socialista, puesto que ha dicho que este Decreto venía a cambiar la forma de invertir de las Cajas de Ahorros. Quiero decirle que no tiene nada que ver con los coeficientes de inversión. Esos están fijados por la Política monetaria y este Decreto no va a incidir en que se invierta en la Región o se invierta fuera. O esa, que nada más es para aclarar este punto. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

: ¿Algún Procurador de la Comisión desea formular alguna pregunta? Entonces, Procuradores... señores Procuradores que no sean de la Comisión. Señor Alonso.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

Bueno, reconozco que la pregunta que voy a hacer no tiene competencia la Junta, porque dos veces ha sido rechazada por la Mesa de las Cortes; pero, aún no teniendo competencia, digamos, me gustaría conocer el criterio de la Consejería, porque se ha dado fuera de esta Comisión, y a lo mejor fuera de la Consejería, por miembros de la Consejería, sobre el comportamiento que hemos vivido en la prensa, conocimiento por la prensa y a través... y de fuera de la prensa, sobre la Sentencia de dos Consejeros de la Caja de Ahorros Provincial de Valladolid, que...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

Yo, señor Procurador, rogaría que se ciña usted a lo que estamos debatiendo en este segundo punto del Orden del Día.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

Es sobre la Caja de Ahorros. Es un criterio sobre la Caja de Ahorros. ¿Qué opina...?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

Señor Procurador, estamos debatiendo el Decreto de la Junta de Castilla y León.

El señor Fuentes tiene la palabra.

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ:

Gracias, señor Presidente. Yo querría... y sé que el señor Consejero, interpreto que no ha pasado por estas reiteradas alusiones a lo que yo voy a preguntar, no ha pasado intencionadamente sobre ello, pero yo tengo el deber, porque he venido exclusivamente como Procurador no perteneciente a esta Comisión a estar hoy aquí, en razón a que teniendo conocimiento, gracias a la fotocopia que aquí se me facilitó, porque insisto que el Boletín extraordinario éste no nos ha llegado a los Procuradores por correo ordinario, quiero hacer la pregunta siguiente: en el Decreto se dice en el preámbulo: en su virtud, a propuesta del Consejero de Economía y Hacienda, oído el Consejo de Estado y previa deliberación de la Junta de Castilla y León, en su reunión del veintidós de Mayo del ochenta y seis...". Bueno, pues se aprobó este Decreto. El ha dicho un calendario, incluso, que había recibido en mano, el Dictamen del consejo de Estado, pero en un foro como son las Cortes de Castilla y León yo creo que hay que dar toda la información. Y entonces, la Ley Orgánica del Consejo de Estado dice en su punto... Artículo 2, punto 6, que "las disposiciones y resoluciones sobre asuntos informados por el Consejo de estado expresarán si se acuerdan conforme con el Dictamen del Consejo de Estado o se apartan de él". En el primer caso se usará la fórmula: "de acuerdo con el Consejo de Estado" que es lo que parece que han hecho bastantes Cajas, bastantes Comunidades Autónomas, en los Decretos que han formulado, con independencia de si es más correcto legalmente utilizar la fórmula de Ley o Decreto, que eso sí que es bastante discutible.

Sin embargo, en el segundo de los casos, es decir, cuando no se hace caso estrictamente, se pone: "Oído el consejo de estado". A mí me gustaría que el señor Consejero diera en esta Comisión conocimiento, a esta Comisión, que para eso estamos aquí, y estos Procuradores

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son mayores de edad todos y estas Cortes me imagino que también, dé conocimiento de cuál es el informe del Consejo de Estado, con el mayor detalle, y lamento la hora, pero es que yo he venido, exclusivamente para tener este interés y creo que, con independencia de cual sea el criterio general de la Comisión, es un aspecto esencial de lo que aquí se está debatiendo hoy.

Después, la segunda aportación mía a esta reunión, a esta Comisión, está en línea con algo que ha dicho magníficamente el Procurador de nuestro Grupo, Estella, y es que la elaboración de este Decreto, de esta forma y a esta velocidad, empezaría a crear y plantear problemas. El hecho de que haya dicho él, el señor Consejero, en su exposición que afortunadamente en la reunión de ayer se ha quedado de acuerdo en una mecánica funcional, también ha eludido el hecho de que ha habido una Caja de Ahorros -y está en absoluta... no está en absoluto en conexión con la interpretación anterior que sobre este punto se iba a hacer-, ha habido una Caja de Ahorros que ha puesto en marcha un proceso de cuya interpretación, de alguna manera, la Consejería se habrá tenido que ocupar, porque incluso en las propias convocatorias de estas Asambleas su responsabilidad directa es clara, y, en todo caso, el conocimiento como Administración actuante también le complica. Y, en este caso, la duda está en los siguiente términos, y es si se hace una convocatoria en Asamblea, amparada en la Ley General, incluso teniendo en cuenta el Decreto éste que articulaba supletoriamente las normas para que si no había normas de la Comunidad Autónoma se pusieran en marcha; esto se pone en marcha, sale después el Decreto de la Comunidad Autónoma y, entonces, cabe la duda de que en base a qué legislación se han operado esos Reglamentos, con independencia de otras serias que existen, de "quorum", etcétera, etcétera... Es decir, los primeros problemas con relación a esto, utilizando las palabras del Portavoz del Partido Socialista, ya están ahí. Mi aportación, y creo que el señor Consejero va a ser capaz de interpretar mis palabras, es absoluta y totalmente positiva, y más en instituciones que llevan padeciendo una situación realmente difícil. Yo creo que sería muy conveniente, sería extraordinariamente necesario que no se dieran pasos en este desarrollo de estos Decretos, una vez que la Comunidad Autónoma ya se ha definido, con las imperfecciones o aciertos que aquí se han dicho, que no se empezaran a dar pasos que pudieran desencadenar en cascada acciones que sigan deteriorando la imagen de estas Instituciones.

Y la tercera pregunta que yo pensaba hacer la retiro en razón a que mi compañero Portavoz la ha expuesto magníficamente. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

Muchas gracias, señor Fuentes. Señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

En relación con el primer tema, señor Fuentes, yo no sé -y se lo digo con toda sinceridad- si sería más oportuno y si es más conveniente o más correcto, no lo sé, que Su Señoría o su Grupo pidiera y solicitara de la Junta de Castilla y León el expediente completo, el expediente subcompleto, sobre el que se ha basado y que acompaña al Decreto que nos ocupa; en cuyo caso, por los cauces reglamentarios, su Grupo tendría todo el expediente completo. Expediente completo donde existe, por lo tanto, el Dictamen del Consejo de Estado y otra serie de cuestiones anexas, estudio del mismo, otros dictámenes, etcétera. Yo se lo presento aquí, porque es que no lo sé, para empezar, no sé si está dentro del apartado 2 o no el que ahora cojamos el Dictamen de Estado y lo saquemos a la luz pública; punto primero. Digo luz pública, no digo Comisión de Cortes.

En segundo lugar, tampoco sé si en el contenido del punto 2 se exigía y se tenía que interpretar que teníamos que tener el Dictamen y el análisis del mismo, aquí presente. De una lectura textual, evidentemente, yo no lo deduzco. Y repito, señor Fuentes, que yo no me resisto, en absoluto, a entregarles, no solamente el Dictamen, sino el expediente completo, si así lo desean Sus Señorías, por los cauces normales que existan. Me genera duda, por lo tanto, y así se lo digo, su pregunta. Si usted quiere decir que el Dictamen de Estado ha sido... o todo el Decreto de acuerdo o no, muy claramente se lo voy a decir, muy claramente, y esto sí que se lo voy a responder, independientemente del tecnicismo o no, que es justo y legítimo por su parte que lo haya puesto aquí de relieve. Efectivamente, ha sido oído, y oído puede tener dos interpretaciones; pero, independientemente de la que dé la ley, le puedo ya adelantar que en todo lo esencial y prácticamente, además de lo esencial, en el noventa por ciento de sus apreciaciones se han tenido en cuenta en el Decreto. Hay una parte que por considerarla, o bien sin importancia, meramente formal, en algunos casos, o bien o porque entendíamos -y lo puedo demostrar en su momento, por eso no quiero hacerlo aquí- que el mismo Dictamen del Consejo de Estado tenía errores... le puedo decir que literales o de mecanografía, pero errores que, evidentemente, si nosotros hubiéramos atendido de tal forma y literalmente el Dictamen del Consejo de Estado, podíamos haber traducido errores que hacían ilegal el mismo Decreto. Y esto lo podemos saber y contemplar a la luz del análisis del mismo. Evidentemente, yo no soy tampoco un experto jurídico. Lo que sí que le puedo decir es que, en sustancia y en lo esencial, se ha tenido en cuenta dicho Dictamen. Pero que quede bien claro que el informe es preceptivo y no vinculante. El informe del Consejo de Estado, si fuera vinculante, esta Consejería o cualquier institución, cuando lo es, porque otras veces lo es, no tiene más remedio que aceptar tal cual el Dictamen; luego si existe la diferencia entre vinculante y preceptivo es porque se sobreentiende que cuando es preceptivo es para que no sea obligatoriamente vinculante en todo. Entendiendo eso es por lo que hemos entendido, o interpretándolo así, que no en todo era vinculante ni mucho menos. Simplemente era preceptivo el que existiera.

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Sabe que en alguna Comunidad ni ha existido; pero, en fin, existe, se le ha oído, se le ha estudiado, se ha reflexionado sobre él y aquello, o de importancia menor, o incluso en donde existían errores, evidentemente tiene la facultad la Junta de Consejeros para estimar -y es quien lo ha estimado- que en ese caso, o en esos casos, no era conveniente transcribir textualmente las opiniones, porque al ser algo preceptivo emite opiniones, no vincula. Las opiniones en algunos casos del Consejo de Estado, las opiniones; en unos casos son recomendaciones, en otros casos son opiniones. El texto yo no tengo ningún inconveniente en entregárselo a Sus Señorías si desean tener fotocopia directa del mismo. No sé si tiene anotaciones personales y, si no, no tendría ningún inconveniente, en absoluto, en si usted lo desea y esto le satisface, no en entrar en un análisis jurídico ahora, porque "a posteriori" le decía que la interpretación de la norma es ajena a esta institución; al Consejero, evidentemente, porque ya ha sido la Junta quien ha emitido la norma. La interpretación de la misma yo soy ajeno a la misma, y entonces la interpretación de su adecuación o no a lo justo y jurídico será cualquier ciudadano, usted en su caso, en su representación, o el juez en su caso, quien tenga que hacerla, por lo cual yo lo que le puedo ofrecer es el material para que usted lo haga, y le ofrezco el Dictamen del Consejo de Estado. Aquí está, a su disposición, si desea que se haga la fotocopia, se hace ahora mismo. Y entienda que la palabra "oído" para nosotros va más allá. Es "oído y hecho caso" en lo esencial, por así decirlo. Y en algún caso le puedo decir que para nosotros era crucial en el Decreto y, sin embargo, hemos considerado que había razón suficiente en el análisis del Consejo de Estado como para que tuviéramos que retirar o modificar en el Decreto aquellos extremos que entendíamos eran al menos discutibles, al menos, al menos discutibles.

En cuanto a la forma y el ritmo, ya dije antes suficientes cosas. Sí que me gustaría que antes -con mucho respeto se lo digo- de enjuiciar una actuación, pues, -tal vez no esté obligado-, que conociera los hechos. Cuando me dice: "elude el hecho de que ha habido una Caja..."- cito textualmente, en la medida de mis posibilidades de transcripción-, "ha eludido el hecho de que habido una Caja de ahorros...".

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ:

: "Eludo", he dicho yo antes.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

: ¡Ah, perdón! Es que textualmente...

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ:

Yo no quiero nombrar la Caja. ¿Me entiende?.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Perdón. Le entiendo perfectamente.

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ:

Sólo que, al decir que había tenido la reunión ayer, yo, en fin, entiendo lo que quería decir, ¿no?.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Sí, sí, es que el "a" o el "e" es el que he entendido mal. De acuerdo. Muchas gracias. Bien. Mire, le puedo decir lo siguiente: yo no tengo conocimiento formal y oficial de ninguna... -digo oficial y formal-, de ninguna actuación de ninguna Caja de Ahorros en relación con el tema Estatutos; punto primero. Punto segundo: tendré que tenerlo en su momento, cuando me llegue, si es que la ha habido (a nivel personal yo puedo saberlo o no, y contrastarlo) cuando me llegue el Acta correspondiente. Lógico. Mientras tanto, mientras yo no tenga el Acta de las actuaciones, sean de un Consejo de Administración, o sean de una Asamblea General, yo no puedo ni conocer el hecho, ni el contenido del hecho, ni los extremos en que ha tenido lugar ese acto., Entonces, podré juzgar. Permítame, por lo tanto, que me reserve hasta el momento en que, para juzgar esa actuación y para operar sobre esa actuación, hasta que yo tenga en mi conocimiento, o la Consejería tenga en su conocimiento el Acta de esa o esas reuniones.

Lo que sí que le puedo decir es que las Cajas son autónomas y luego se tienen que someter a un marco legal. Yo no sé si se han sometido o no. Yo sí que he visto en un Boletín Oficial del Estado una publicación anunciando la convocatoria de una Asamblea General, con quince días justos de antelación, le puedo decir, pero no vamos a entrar en ese extremo ahora. No vamos a entrar en ese extremo porque repito que me faltan datos, y tendré los datos cuando tenga las Actas de esa Asamblea que supongo ha tenido lugar. Esa Caja, evidentemente, es autónoma para iniciar un proceso u otro; si en ese momento convoca la Asamblea, supongo yo que habrá tenido en cuenta el Decreto existente, el Decreto entonces publicado, de la Administración Central o la nuestra. Lo desconozco. Lo que sí que le puedo decir que, eludiendo esa Caja en principio, independientemente de los acuerdos sobre flexibilidad que ayer se adoptaron, se acordaron techos máximos en el tiempo y se recalcó muy claro que, sin embargo, cada Caja era legítima, dentro del marco adecuado, para que ese techo máximo lo aplicara hasta el extremo o mañana mismo hiciera, dentro de los cauces reglamentarios, su Asamblea General, en función de sus posibilidades. Yo ahí no puedo entrar, en absoluto. Y si tuviera que entrar, no le quepa duda a Su Señoría que este Consejero, por convencimiento y obligación, lo haría. Yo no sé si puedo aclararle algún punto más, algún extremo más y no sé si el Director General quisiera añadir algún matiz.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE TRIBUTOS Y POLITICA FINANCIERA (SEÑOR GAYUBO PEREZ):

(Intervención sin micrófono).

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

Sí, por favor, señor Director General, apriete el botón.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE TRIBUTOS Y POLITICA FINANCIERA (SEÑOR GAYUBO PEREZ):

Gracias, Presidente. Unicamente confirmar que por lo menos esta mañana en el Registro oficial no ha tenido entrada ninguna documentación referente a esto que se está planteando aquí, como Actas y como modelos oficialmente enviados de Estatutos y Reglamento.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

Señor Fuentes, le ruego brevedad.

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ:

Exacto. Enlazando con el segundo punto, únicamente decir que yo nunca he hablado de enjuiciar. Quizás es una expresión del Consejero, que él usa habitualmente y que yo así la entiendo; pero, en razón a los medios de comunicación, yo quiero precisar al máximo esto. Es decir, yo no he tratado de enjuiciar ni por asomo, ni muchísimo menos. Lo que he tratado de transmitir, quizá torpemente, es que al haber una Legislación Básica del Estado, al haber salido una disposición que cubría lo que parecía ser no cubrían las Comunidades Autónomas en una etapa transitoria, y al haber surgido la nueva Legislación de nuestra Comunidad Autónoma en una etapa transitoria, y al haber surgido la nueva Legislación de nuestra Comunidad Autónoma que regula y articula las fórmulas de representación, cuando he hablado de conflictos me estaba refiriendo a que, al haberse ya iniciado, según parece, por una Caja, por un solo procedimiento, que era el básico del Estado, entendía que era... trataba yo de transmitirle al Consejero que, en razón a la reunión que ayer tuvo, yo pensaba -y quizá he pensado inadecuadamente- que se había logrado un consenso en orden a hacer una especie de salida por lo menos acordada sobre las bases de la Legislación que nuestra Comunidad ha desarrollado, completando la Legislación del Estado, para evitar que pudieran salir interpretaciones de otro carácter que no ayudarían para nada a las instituciones. Creo que con esta precisión -y gracias, señor Presidente, por su generosidad- queda aclarado.

En cuanto al Dictamen del Consejo de Estado, a mí me gustaría saber la opinión del Letrado que está aquí si es posible la lectura aquí, pero, en todo caso.. Eso es un criterio que el propio Presidente de esta Mesa establecerá si es conveniente o no que el Letrado dé su opinión. Pero, aparte de esto, yo para tomar una decisión sobre este asunto, en razón a que era una pregunta personal, yo necesariamente tengo que consultar con el Grupo; y en este momento tendría, o que darse un receso, o tomar alguna fórmula para ver cuál sería el criterio del Grupo, porque en este momento yo estaba haciendo la pregunta a nivel de Procurador. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

Yo pienso que... Señor Consejero, para contestar la primera parte.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Evidentemente, como tampoco este Consejero, como tal Consejero, puede estimar -ya se lo decía y se lo planteaba así- la oportunidad o no oportunidad de la lectura del Dictamen aquí, a mí me parece, y también le apoyo, señor Fuentes, en su solicitud de que nos asesoren adecuadamente. Entonces, en función de ese asesoramiento actuaríamos con mucho gusto.

Y en relación con el primer extremo, doble, le diré que, efectivamente, si es lo que yo no le había entendido, tal vez. Preguntaba si iba a haber, en definitiva, una base homogénea para todas las Cajas o no, independientemente de lo que ayer se acordara. Sí, va a haber una base homogénea, y además va a ser el Decreto, además de la Ley, el Decreto 58/86, de veintidós de Mayo, de la Junta de Castilla y León: o sea, pienso que con esto queda aclarada su pregunta. Y, en relación con el primer tema, la apreciación que hizo, la que dice que "en base a la presencia de los medios de comunicación", le he de decir que ya le solicité, y se aclaró, disculpas por haber entendido que no era usted quien eludía, sino que me decía que yo eludía. Aclarado eso, evidentemente, no hay enjuiciamiento posible. Si hubiera dicho que yo eludía, sí. Es una cuestión de mera interpretación. Aclarado eso, pienso que queda claro que no había enjuiciamiento ninguno, sino simplemente una apreciación suya personal. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

Pues, entonces, suspendemos la Sesión hasta las cinco de la tarde.

(Se suspendió la Sesión a las quince horas)

(Se reanudó la Sesión a las diecisiete horas veinte minutos)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS)

:Se reanuda la Sesión. Sustituyen, en esta comparecencia de por la tarde, a D. Francisco Montoya el señor D. Francisco Alonso; al señor Javier Carbajo, D. Manuel Fuentes; a D. Juan Seisdedos le sustituye D. José Nieto Noya; y a Antonio Natal, Tomillo... perdón, a D. Antonio Natal, Doña Concepción Puente. Habíamos quedado, al suspender la recesión de esta mañana, en un tema de que el Grupo Popular había solicitado la lectura o la aportación por parte del señor Consejero del Dictamen del Consejo de Estado. Señor Fuentes.

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ:

Señor Presidente, yo antes desearía escuchar lo que solicité: si el Letrado estima que es posible o no la lectura del Informe.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Sí. El señor Letrado tiene la palabra.

EL LETRADO (SEÑOR ARROYO DOMINGUEZ):

Señor Presidente. Bueno, hecha una brevísima

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consulta, no encuentro ningún precepto de tipo legal que prohibiera la lectura del Dictamen, puesto que es un documento del expediente administrativo y, como tal, no está sujeto a ningún tipo de norma que imponga su secreto. Entonces, mi opinión es que no hay ningún inconveniente legal.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Señor Fuentes.

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ:

Entonces, nuestro Grupo, y en este momento estoy actuando de Portavoz en este tema exclusivo y concreto, solicitaría que se diera lectura ,haciendola observación, la posición de grupo en el sentido que no haría ningún planteamiento posterior de confrontación de ese Informe con el Decreto. Lo único que, si el señor Consejero lo estima, en su absoluta libertad, de hacer algún tipo de declaración posterior, pero nosotros no intervendríamos, en orden a garantizar lo que él dijo previamente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias, señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Sí. Me va a permitir, en primer lugar, señalar que, efectivamente, tengo muy presentes las palabras del Letrado: no existe ninguna prohibición para que aquí se pueda, de forma potestativa, leer ese Dictamen; punto uno. Punto dos: pero tampoco existe ninguna obligación para que este Consejero lea ese Dictamen. Es decir, se había hecho la consulta sobre la posibilidad de la prohibición o no y no se había hecho la consulta sobre la obligatoriedad. Me hubiera gustado oír ese extremo. Yo sí he hecho la consulta a mis servicios jurídicos y este Consejero no tiene absoluta obligación, ni siquiera moral, en esos momentos, ni política, de leer ese Dictamen. No obstante, este Consejero, repito, si Sus Señorías lo desean, y sobre esta base precisamente, sobre esa base precisamente, les ofrezco, repito, les ofrezco el Dictamen del Consejo de Estado y me voy a limitar a leer aquellos puntos, aquellos cuatro puntos... -evidentemente, podrán después contrastarlo, y simplemente es para resumir el tiempo-, aquellos cuatro puntos de las -y lo van a tener-, de las treinta y siete, perdón, de las dieciocho observaciones aproximadamente, no recuerdo cuántas, -lo podemos ver aquí-, que hace el Consejo de Estado; aquellos cuatro puntos en que hay discrepancia entre el Consejo de Estado y la Junta de Castilla y León, ha existido, porque el resto de puntos, si ustedes tienen el Dictamen, podrán comprobar que, efectivamente, se ha hecho caso absolutamente y se ha tenido en cuenta absolutamente el Dictamen. Si usted incluso, tienen a bien esto, yo, para no entrar en la confrontación entre si leemos entero el Dictamen -yo ya se lo ofrezco al señor Fuentes- o no leemos entero el Dictamen -es para ahorrar tiempo-, simplemente leeríamos el Dictamen, incluso por ahorrar tiempo, en aquello que pueda haber discrepancia. Y yo el resto del Dictamen se lo ofrezco a su Grupo y al resto de Grupos, como tales Grupos.

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ:

Señor Presidente, nosotros aceptamos la fórmula si al final de que termine nos da la fotocopia. La posición la voy a aclarar, para que no... quede suficientemente claro. Es que si utilizamos el mecanismo habitual de la Cámara, en razón a que se emite toda la temporada de verano y tal, pues podía interpretarse cualquier retraso de otra manera que nosotros no deseamos. Si es así, nosotros aceptamos la fórmula que el señor Consejero ha dado en este momento y, si el señor Presidente lo estima así, pues por nuestra parte no hay inconveniente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Sí, gracias. Correcto.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

De acuerdo. Llegado a este acuerdo, yo le digo que es por una cuestión de economía del tiempo, y ahora mismo he pedido que se hagan fotocopias suficientes para que cada Grupo tenga el Dictamen y, por lo tanto, nos ahorremos eso. Si tienen... yo supongo que sí que lo tienen, porque la menos el Presidente de la Comisión sí que conocía el Decreto. Evidentemente, Señorías, no exime el que no hayan recibido ustedes el Decreto el que no tengan que tener conocimiento de algo que está publicado en el Boletín Oficial. Por lo tanto, yo es que no tengo copias tampoco aquí del Decreto. Tengo para mí, pero en estos momentos no he podido hacer copias. Si tienen el Decreto a mano, o pueden tomar nota, les diré: en relación con el Artículo séptimo, dice textualmente... les voy a leer textualmente la modificación propuesta, o la observación, en su caso, hecha por el Consejo de Estado. En relación con el párrafo tercero, Artículo séptimo, cuando fija los saldos medios de las cuentas que deben tener aquellos posibles... aquellos posibles impositores que sean posibles electores, dice textualmente la observación leo textualmente: "El saldo medio de las cuentas debe elevarse de diez mil pesetas a veinticinco mil pesetas, en razón a los Artículos 7.2 de la Ley y 7.2 del Real Decreto 798/86". En este punto hay discrepancia, y le voy a explicar por qué, y así aparece en el Decreto, donde se mantiene el saldo medio de diez mil pesetas. El Artículo 7.2 de la Ley 31/85 a que se refiere el Consejo de Estado no concreta ninguna cifra relativa al saldo medio. Luego la cita es incorrecta, y la precipitación que yo podía juzgar aquí, también en el Dictamen de Estado, es real.

En cuanto a lo dispuesto en el Real Decreto 798/86, se considera que no obliga, como antes he dicho y esta mañana he dicho, a esta Comunidad Autónoma, ya que ésta tienen competencia de desarrollo de la Ley citada. Luego son dos citas, dos referencias incorrectas a nuestro juicio. La elevación -y este sería el motivo, digamos, de fondo- a veinticinco mil pesetas podría suponer alguna ventaja de tipo práctico, sin duda: sería más fácil hacer las listas, menos personas, etcétera, pero podría

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también, en término hipotético lo establecemos, excluir a un colectivo importante de impositores, con lo que podría, a su vez, verse afectado el principio de democratización. Esta es nuestra fundamentación, digamos, política, y nuestra fundamentación, en primer lugar jurídica. Primera observación, por lo tanto, o discrepancia, si se quiere. Piensen que tampoco es una discrepancia frontal, sino simplemente nosotros no hemos considerado adecuada esta observación por las razones que he explicado.

Segunda observación. En relación con el Artículo octavo, párrafo segundo. Leo el Artículo octavo, párrafo segundo, y leo a continuación la modificación y la observación establecida o hecha por el Consejo de Estado. Dice el párrafo segundo del Artículo octavo, cuando se refiere a que las Cajas de Ahorros darán publicidad a las listas de impositores, estableciéndose los mecanismos adecuados para presentar reclamaciones a las mismas. Dice: "En todo caso, y con el objeto de conseguir una mayor participación en el Proceso Electoral, las Cajas de Ahorros deberán enviar a todos sus impositores -a todos, dice, "deberán" también dice- información resumida sobre las normas existentes para la elección de compromisarios y Consejeros Generales representantes de este Grupo, así como de sus funciones en los órganos de gobierno de la Entidad",-dice textualmente el Artículo octavo, párrafo segundo, del Decreto-. Observación del Consejo de Estado: donde dice el Decreto "deberán enviar a todos... ", debería decir: "podrán enviar a todos", o cualquier término similar que no haga preceptivo este mandato, dejándolo a la decisión de la Entidad. Esta mañana ya nos hemos referido indirectamente a esto. ¿Qué observaciones nosotros podemos formular aquí para haber mantenido como precepto o como preceptivo el que "deberán enviar a todos", etcétera? Nosotros no hemos considerado aceptable la recomendación, la recomendación, que no hay nada vinculante aquí, del Consejo de Estado. Siempre no hay vinculante y, efectivamente, cuando... la Ley es cuando hemos considerado que es discrecional por medidas, por razones de tipo político, incluso jurídico.

Nosotros entendemos que los objetivos perseguidos tanto por la Ley como por el Decreto son, como antes señalaba, y, repito, en este Artículo y en relación con esta segunda observación, son entre otros los de democratización y transparencia total, y conocimiento total por parte de unas personas que participan en un proceso electoral de cuál es su responsabilidad en relación con ese proceso electoral. Para conseguir, precisamente, los mismos -democratización, en la medida de lo posible, y transparencia en la medida de lo posible-, hemos considerado que es necesario una participación de los Grupos en los procesos electorales y que ésta será mayor cuanto mejor información tengan los Grupos o colectivos. Por lo tanto, es nuestra argumentación de cara a contemplar, no la mera potestad de las instituciones, sino la obligación de las instituciones, independientemente de que entendemos que es un proceso que puede ser relativamente costoso. Ese sería un argumento, pero que, evidentemente, el Consejo de Estado no puede poner en primer plano, entendemos, tampoco, porque los cálculos que hemos hecho tampoco son muy relevantes; sin embargo, entendemos también que es un coste que debe asumir la Institución, precisamente para garantizar la transparencia total del proceso y en aras a esa transparencia total.

Tercera discrepancia, o posible discrepancia en relación con el texto del Decreto y la observación propuesta por el Consejo de Estado. Es en relación con el Artículo 12, o doceavo. Se refiere en concreto al párrafo tercero. Dice el párrafo tercero de nuestro Decreto, Artículo 12: "Los compromisarios podrán..." -potestativo es-, "podrán contar con la asistencia técnica del representante de la Junta de Castilla y León en la Mesa electoral". Dice la observación: "La afirmación contenida en el párrafo tercero, en el sentido de que los compromisarios podrán contar con la asistencia técnica del representante de la Comunidad Autónoma, resulta inadecuada. No explica por qué. Les he de añadir aquí que, en otro momento, cuando el articulado del anteproyecto de la Consejería elevado al Consejo de Estado formulaba la misma posibilidad en relación con el Consejo de Administración, esta Consejería ha atendido, en ese caso, a la recomendación del Consejo de Estado, porque ha entendido que hay diferencias sustanciales entre lo que podría ser una recomendación a un órgano como es el Consejo de Administración, porque entendemos que los miembros del Consejo de Administración tienen suficiente capacidad, son elegidas aquellas personas que se entiende que tienen más capacidad, evidentemente, o más posibilidades de desarrollar una labor adecuada desde un punto de vista técnico y político en las Cajas, y hemos pensado que no era necesaria... tampoco es que fuera una cosa que pudiera modificar o modular en algún sentido las decisiones del Consejo de Administración; lo hemos eliminado, eso sí, lo verán cuando tengan el Dictamen del Consejo. Mientras que nosotros entendemos que se debe o se puede mantener la potestad, que no la obligación, ni mucho menos, por nuestra parte ni por parte de nadie, de contar con la asistencia técnica del representante... técnica. Evidentemente, hemos de partir de la idea de que es asistencia técnica. Según el criterio del Consejo de Estado, esa asistencia técnica, sin explicar por qué, resulta inadecuada. Dado que el Decreto señala la posibilidad, la potestad, y no la obligatoriedad de la misma, no nos ha parecido conveniente su total supresión. Tal vez entendimos que podría ser sustituida por una expresión más edulcorada, donde no apareciera para nada la posibilidad de intervencionismo por parte de la Administración que en cada momento ocupe, o del Grupo Político, los Grupos que en cada momento ocupen la responsabilidad correspondiente en la Consejería de Economía, y en lugar de hablar de asistencia técnica hemos modificado la expresión por "asesoramiento", entendiendo las diferencias no solamente semánticas sino también de contenido que existen entre asistencia y asesoramiento técnico. Y así, en el Decreto aprobado el veintidós de Mayo figura la siguiente expresión: "Los compromisarios podrán contar con... podrán contar con

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el asesoramiento técnico del representante de la Comunidad de Castilla y León en la Mesa Electoral", y solamente en la Mesa Electoral y para el proceso electoral, única y exclusivamente.

Y última posible discrepancia, cuarta por lo tanto, y última, de todas las observaciones que ha formulado el Consejo de Estado. En relación con el Artículo 37, referente a las dietas de los miembros del Consejo de Administración, del Presidente, etcétera; dice la observación... recordarán que el Artículo 37 dice, le leo: "Las dietas que se señalan en el Artículo 25 de la Ley 31 serán fijadas por la Asamblea General, a propuesta del Consejo de Administración, dentro de los límites que establezca la Consejería de Economía y Hacienda, -límites-. En el caso de que al Presidente del Consejo de Administración se le atribuya dedicación exclusiva, la Asamblea General, a propuesta del Consejo de Administración, podrá asignarle un sueldo". Esto ya hace relación al sueldo. "Esta remuneración estará en consonancia con la responsabilidad desempeñada, teniendo en cuenta el tamaño y ámbito de la actuación de la Caja, y se establecerá dentro de los límites que a este respecto fije la Consejería de Economía y Hacienda". No en relación al sueldo del Presidente del Consejo de Administración, sino en relación a las dietas, señala la siguiente observación el Consejo de Estado: "Respecto a a las dietas, han de ajustarse a los límites máximos que fije el Banco de España y no a a los que establezca la Consejería de Economía y Hacienda". Ahí hay discrepancia y no hemos considerado aceptable esa observación ¿Por qué? Porque no se considera conveniente, porque no es normativa básica: por lo tanto, podríamos, pero no tenemos que aceptar esa recomendación. Podríamos, evidentemente. Entendemos, sin embargo, que un margen mínimo de autonomía a la Comunidad le permite y le exige que sea ella quien se responsabilice del establecimiento de estos límites. La Comunidad Autónoma, en concreto, podrá tener en cuenta, en su caso, lo que regule sobre esta materia el Banco de España. Pero, repito, no está obligada en absoluto.

Estas son las cuatro recomendaciones que han sido origen, o que han dado lugar, durante y a lo largo de todo el Dictamen del Consejo de Estado, como podrán comprobar Sus Señorías, a las discrepancias, que yo no entro a juzgar si son de mayor entidad o de menor entidad.

Sus Señorías, por lo tanto, en estos momentos tienen la palabra, y yo con sumo gusto..., teniendo en cuenta que van a contar con el Dictamen del Consejo de Estado. Podrán comprobar que se ajusta esta explicación a, evidentemente, a lo allí expuesto y a las recomendaciones -por lo tanto, a aquellas observaciones a las que me he referido-, a las recomendaciones del mismo Dictamen del Consejo de Estado. Y nada más, Señorías.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Muchas gracias. Creo que no merece ningún comentario, salvo que... El señor Director General quería...

Bien, entonces, si no hay ninguna intervención a este respecto, pasamos al tercer punto del Orden del Día y el señor Consejero tiene la palabra para informar sobre la Actualización del Plan de Desarrollo Regional.

Perdón, un momento. Antes de pasar, entonces, al siguiente punto del Orden del Día, el señor Consejero quería hacer una conclusión sobre este comentario acerca del Dictamen del Consejo de Estado.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Gracias, señor Presidente. No, no tanto sobre... o exclusivamente, sobre el Dictamen del Consejo de Estado, sino yo sí que querría llevar al ánimo, en la medida de lo que pueda, de Sus Señorías que esta Consejería ha sido sumamente respetuosa con un dictamen; yo pienso que pueden concluir esto. Que, en serio, acepta también las posibles sugerencias que se le puedan formular, y sobre todo teniendo en cuenta que es una materia no ya solamente delicada, sino una materia sobre la que, posiblemente, difícilmente se pueda opinar con seguridad. Y, entonces, entiendo, bueno, que se abre un proceso, que es simultáneo o que puede ser simultáneo, el mismo proceso de elaboración de Estatutos de las Cajas, donde cualquier recomendación o sugerencia por parte de los Grupos Políticos en presencia será bien aceptada por parte de esta Consejería. Y dicho eso, nada más, y muchas gracias, en relación con las aportaciones y sugerencias, no solamente que ha formulado el señor Fuentes, sino con las que formuló, en su momento, el señor Estella Hoyos. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Muchas gracias, señor Consejero. Y entonces, pasamos, si le parece, al tercer punto del Orden del Día, sobre la Actualización del Plan de Desarrollo Regional.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Siguiendo el mismo mecanismo de exposición que en los dos puntos anteriores, me van a permitir que haga una serie de observaciones, a ser posible enumeradas y resumidas, para que, si ha lugar, Sus Señorías, si lo desean, formulen las correspondientes observaciones, sugerencias, preguntas, opiniones, etcétera. Se refiere el último punto a la Actualización del Plan de Desarrollo Regional.

En primer lugar, saben Sus Señorías que la Junta de Castilla y León elaboró el pasado ejercicio el Plan de Desarrollo Regional de Castilla y León mil novecientos ochenta y cinco-mil novecientos ochenta y ocho, adaptado a la metodología establecida en el Consejo de Ministros de fecha veinte de Febrero de mil novecientos ochenta y cinco. Los argumentos que justificaron la elaboración de aquel P.D.R. fueron básicamente tres, recuerden Sus Señorías: necesaria planificación económica, como instrumento para una política económica superadora de la crisis; la legislación vigente, que obligaba a la elaboración de Planes de Desarrollo Regional

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a las Comunidades Autónomas, y el Plan de Desarrollo Regional fue también, en aquel caso, un instrumento para el acceso de Castilla y León -y era clave imprescindible- a los recursos financieros aportados por los fondos estructurales comunitarios: FEDER, FEOGA, Fondo Social Europeo, etcétera. Algunas de las características que determinaron la aprobación del P.D.R. ochenta y cinco-ochenta y ocho son ahora el punto de partida de la necesaria y obligada actualización del P.D.R. de Castilla y León.

El aspecto globalizador o el revisable periódicamente implican que, evidentemente, tengamos que introducir modificaciones en función de las modificaciones de las variables macroeconómicas que ha habido y han tenido lugar durante el último año. Otras siguen siendo claramente punto de referencia obligado; es decir, seguirá siendo vinculante para el sector público comunitario, de la Comunidad, perdón, Autónoma, si es que existiera, o por la actividad y actuación pública, indicativo para el sector privado, a la vez que su fundamento sigue siendo el principio de especialización y el de la coordinación de las acciones a desarrollar por los distintos niveles administrativos que actúan en Castilla y León, si bien en estos momentos, profundizando, como después explicaré, en el proceso de coordinación.

Son, efectivamente, el aspecto globalizador del P.D.R. en el sentido de abarcar todos los sectores económicos de Castilla y León y a todas las administraciones que actúan en su territorio, o la característica de llegar a ser compromiso, revisión periódica, puesto que la situación económica es cambiante y se alternan las hipótesis de partida; son estos dos elementos los que han forzado, o exigido mejor dicho, a la Consejería de Economía y Hacienda a iniciar respecto al P.D.R. mil novecientos ochenta y cinco-ochenta y ocho, la elaboración del Plan de Desarrollo Regional de Castilla y León para mil novecientos ochenta y ocho-noventa, es decir, su revisión. Este trabajo de revisión y puesta al día se ha planteado desde lasiguiente triple perspectiva: actuaciones conjuntas con la Administración del Estado a través del grupo de trabajo de planificación regional, actuaciones en coordinación con las Diputaciones de Castilla y León y actuaciones en coordinación con los municipios de más de quince mil habitantes -aquí hablamos de quince mil habitantes- de la Comunidad Autónoma.

Veamos las actuaciones dentro del grupo de trabajo de planificación regional con Ayuntamientos y Diputaciones, en segundo lugar.

La Consejería, por medio de sus representantes, asiste periódicamente a las reuniones que a través del grupo de trabajo de planificación regional se celebran en el Ministerio de Economía y Hacienda entre la Administración del Estado y las diferentes Comunidades Autónomas, con el fin de coordinar y mantener una metodología común en la elaboración y actualización de todos los P.D.R. de las distintas Comunidades Autónomas. Así, por ejemplo, las últimas reuniones mantenidas por los grupos de trabajo se han celebrado los días seis de Febrero y treinta de Mayo de mil novecientos ochenta y seis. En la reunión del seis de Febrero, Castilla y León presentó una propuesta de programas de actuación que, curiosamente -o no curiosamente, empieza a tenérsenos en cuenta-, fue aceptada por parte del grupo de trabajo en casi su totalidad. A su disposición tengo dicha propuesta y las actuaciones dentro de dicho grupo de trabajo de planificación regional, que, repito, fue aceptada casi en su totalidad como elemento de trabajo por parte de dicho grupo.

Actuaciones o relaciones con Ayuntamientos y Diputaciones. Con fechas veinticinco de Abril y treinta de Abril del presente año ochenta y seis, la Consejería de Economía y Hacienda se reunió, respectivamente, con los Ayuntamientos de más de quince mil habitantes de Castilla y León y Diputaciones Provinciales, proponiendo el inicio de una etapa de trabajo en común. En el transcurso de dichas reuniones se debatieron las sugerencias presentadas al Título "Objetivo y Acciones de Desarrollo" del P.D.R. mil novecientos ochenta y seis-mil novecientos noventa, así como las propuestas de programación económica y financiera en materia de inversiones de los Ayuntamientos convocados y Diputaciones de Castilla y León, para su consignación, junto con los recursos aportados por la Comunidad y la Administración Central, en el Capítulo IV del P.D.R. que, como saben Sus Señorías, exigen, en la medida de lo posible, que se consignen las previsiones financieras de inversión de todas las administraciones presentes en cada una de las Comunidades y que el año pasado fue imposible establecer por parte de ninguna Comunidad Autónoma. En estos momentos, el proceso de elaboración conjunta, con posterioridad el Director General de Economía y Planificación les podrá concretar las respuestas y los intercambios existentes en estos momentos, y al día de hoy, entre Ayuntamientos, Diputaciones y Consejería, para que en el momento en que ese intercambio se haya cerrado, o haya concluido, podamos en su momento pasar a un nivel superior de análisis y discusión.

Como consecuencia de los diferentes trabajos de actualización e intercambios de puntos de vista entre las distintas Administraciones que actúan en la Comunidad, en el momento actual la redacción del P.D.R. mil novecientos ochenta y seis-noventa, -más que redacción sería revisión del anterior solamente en puntos necesarios para su readaptación- está realizada en los tres primeros Capítulos ya, al día de hoy, habiéndose introducido importantes novedades, como pueden ser -y con posterioridad se lo explicará con más detalle el Director General, si así ha lugar-, como puede ser la reformulación de los objetivos, el que se contemplen los núcleos intermedios de población o la agricultura de montaña. Y, asimismo, está ya concluido el Capítulo IV, de financiación, correspondiente a las competencias de la comunidad autónoma, pero falta introducir las previsiones de inversión financiera, de financiación, al Capítulo de inversiones, operaciones de Capital, del resto de Administraciones, aunque algunas están muy avanzadas, como es el caso de las Diputaciones Provinciales.

Por otro lado, si el P.D.R. ochenta y cinco-ochenta y ocho, elaborado con la metodología comunitaria, contemplaba

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un período de planificación de cuatro años, en la revisión actual, con el fin de adaptarlo a la planificación europea de cinco años, se introduce el período de vigencia ochenta y seis-noventa.

Estos son los elementos, digamos, más llamativos o, a mi juicio, importantes del proceso de actualización, que yo he querido traer a Sus Señorías para que lo conocieran y, evidentemente, con el ánimo de que se establezca un primer contacto de conocimiento que posibilite en un futuro discutir, en la medida de las responsabilidades de cada institución, las líneas maestras de dicho Plan de Desarrollo, o analizarlo en esta Comisión. En estos momentos, los trabajos que se están realizando son los trabajo previos, los trabajos, sobre todo de coordinación -y la clave es el Capítulo IV, independientemente de la mejora o no del Capítulo III-, la coordinación, los trabajos de coordinación con las distintas Administraciones Públicas, de cara a que realmente podamos empezar a hablar de un Plan de Desarrollo Regional, no un Plan de Desarrollo de la Junta de Castilla y León para la Región, sino de todas las Administraciones para toda la Región.

Y dicho esto, si el Director General desea completar alguno de estos extremos, con mucho gusto le cedo la palabra, a no ser que desee esperar a que se formulen las oportunas preguntas o explicaciones.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias, señor Consejero. Si el Director General quiere precisar... Porque, salvo que alguno de los Procuradores de la Comisión solicite el reglamentario descanso o interrupción de la Sesión, pues podemos continuar para abreviar. Entonces, si precisa hacer alguna aclaración... Y si no después de la intervención que hagan los Portavoces de los Grupos Parlamentarios.

Entonces, continuamos la Sesión sin el descanso reglamentario, y los Grupos que quieran hacer alguna... pedir alguna aclaración Por el Grupo Mixto, ¿desean alguna intervención? ¿El Grupo Popular? ¿El Grupo Socialista? Entonces, si no hay ninguna pregunta, el señor Director General puede informarnos.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE ECONOMIA Y PLANIFICACION (SEÑOR HERNANDEZ PERLINES):

Muchas gracias, señor Presidente. Yo creo que, en relación con lo que ha indicado el Consejero, voy a tratar de profundizar en algunos aspectos; fundamentalmente, lo que puedan ser esas alteraciones, más que alteraciones concreciones, incluso en algunos sentidos matizaciones, que necesariamente tienen que formularse en esta Actualización del Plan de Desarrollo Regional.

En primer lugar, yo quisiera destacar el hecho de que, frente al primer Plan de Desarrollo Regional, cuya vigencia era del año ochenta y cinco al año ochenta y ocho, por lo tanto contemplado un período de planificación de cuatro años, en esta actualización incluimos ya un período de planificación de cinco años; abarca el período ochenta y seis hasta el período noventa, por lo tanto cinco ejercicios presupuestarios. La razón de este alargamiento del período de planificación se centra en el hecho de que se ha adaptado para este año, para todos los Planes de Desarrollo Regional españoles, el período de planificación actualmente vigente en la Comunidad Económica Europea, que como saben es de cinco años. Esto, evidentemente, supone un mayor esfuerzo, el que puede ser la concreción de las actuaciones, un mayor esfuerzo de previsión por parte de todas las administraciones públicas.

En segundo lugar, la Actualización del Plan de Desarrollo Regional viene motivada por varios tipos de elementos. Yo citaría, en primer lugar, el hecho de que en una situación de crisis económica como la actualmente padecida en general por todas las economías occidentales y en, afortunadamente, en los últimos años, más que situación de crisis económica, una situación de relanzamiento, en definitiva una situación de coyuntura económica cambiante que estamos viviendo en los últimos años, es necesario reformular una serie de actuaciones, puesto que se modifica sustancialmente lo que pueden ser los escenarios económicos en los que opera nuestra economía regional y, en conjunto, las economías nacionales. Qué duda cabe que desde el año ochenta y tres, año ochenta y cuatro y año ochenta y cinco se han modificado considerablemente la mayor parte de los parámetros económicos en los cuales tiene que insertarse nuestra economía, y eso necesariamente requiere una modificación de objetivos y de medidas.

En segundo lugar, yo destacaría en esta Actualización del Plan de Desarrollo Regional lo que puede ser una reformulación de objetivos, y estrictamente lo que puede ser una reformulación en las prioridades de los objetivos. Concretamente, yo citaré las cuatro reformulaciones más importantes en esas prioridades de objetivos que contempla la Actualización del Plan de Desarrollo Regional. En primer lugar, frente a una prioridad absoluta concedida al anterior Plan de Desarrollo, de la generación de infraestructuras económicas, se contempla ahora la prioridad absoluta de apoyo a sectores productivos. La razón básica de este cambio en la prioridad, no exactamente la formulación de objetivos, sino la prioridad de objetivos, se refiere, fundamentalmente, en primer lugar, a la incorporación en la C.E.E., que necesariamente requiere actuaciones en las estructuras productivas de Castilla y León con el fin de adaptar nuestros sectores productivos a las necesidades de competitividad con la C.E.E.; en segundo lugar, al hecho de que las principales infraestructuras económicas necesarias para Castilla y León ya estaban contempladas con una determinada profundidad en planes anteriores. Esto no quiere decir, en absoluto, que se eliminen esas infraestructuras económicas básicas, sino simplemente que el grado de consecución de objetivos se ha modificado y, en consecuencia, se requiere ese cambio de prioridades.

En segundo lugar, se pone un mayor énfasis en el apoyo a la creación de empleo. Este apoyo a la creación de empleo viene derivado de tres elementos fundamentales. En primer lugar, por el propio apoyo a sectores productivos, que da lugar a una política económicas más

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generadora de empleo. Es de todos conocido que el apoyo directo generado por los sectores es apreciablemente superior que el apoyo indirecto que puedan generar las infraestructuras económicas. En segundo lugar, tanto el apoyo a sectores como el apoyo al empleo pasa a tener una característica prioritaria por la puesta en marcha de la Ley de Incentivos Regionales. Y, en tercer lugar, ese apoyo al empleo va a ser permitido por la integración de España en el Mercado Común, que, como Sus Señorías conocen, declara a Castilla y León como zona superprioritaria y, en consecuencia, tenemos posibilidad de acceso a fondos comunitarios para generación de empleo.

El tercero de los elementos introducidos en el Plan de Desarrollo Regional -insisto que no son elementos novedosos, en sí mismos, del Plan, sino en cuanto a reformulación de esas prioridades- es el de la corrección de los desequilibrios interterritoriales. Corrección que se plantea en dos niveles: en primer lugar, con la puesta en marcha de los Planes de Agricultura de Montaña, que parecían inicialmente reformulados en el anterior Plan de Desarrollo Regional, pero, dados los trabajos, la celeridad de los trabajos operada durante este ejercicio por las Comisiones de Agricultura de Montaña, nos permite ya plantear estrictamente esos Planes de Agricultura de Montaña, y previsiblemente puedan ponerse en marcha en mil novecientos ochenta y siete.

En segundo lugar, dentro de estas actuaciones sobre desequilibrios interterritoriales, nosotros planteamos -Sus Señorías conocerán perfectamente- la puesta en marcha, la elaboración y puesta en marcha de un programa de zonas fronterizas. Esta puesta en marcha de zonas fronterizas requiere, necesariamente, a la luz de la Constitución y del Estatuto, un acuerdo entre los gobiernos español y portugués, y en el Plan de Desarrollo Regional lo que se formula es la necesidad de esa puesta en marcha, los objetivos que deberían conseguirse, las medidas que a juicio nuestro debían plantearse, y cuyo período de ejecución, insisto, requeriría ese acuerdo de los gobiernos nacionales.

Y el cuarto elemento que se incluye en este Plan de Desarrollo Regional es la concreción en la política de articulación territorial. En el primer Plan de Desarrollo Regional aparecían claramente designados una serie de objetivos y una serie de medidas previas, pero más que medidas estrictamente ejecutivas, medidas de estudios sobre esa articulación territorial. En este Plan de Desarrollo Regional, ya se considera un Plan de actuaciones sobre núcleos intermedios, que permita la pervivencia de esos núcleos intermedios, que permita que en esos núcleos intermedios se establezca una serie de servicios colectivos, una serie de infraestructuras que presten servicios públicos a las zonas circundantes, que permita que esos núcleos intermedios, en todo caso, puedan ser atractivos para actividades económicas y actividades de población, y, en definitiva, que permita romper esa dinámica catellano-leonesa de concentración-dispersión que, en nuestra opinión, comporta suficientes elementos negativos para en general toda la actividad económica. castellano-leonesa.

Yo quisiera, una vez relatado este aspecto en términos de objetivos y en términos de medidas que se contemplan a establecer en el Plan de Desarrollo Regional, indicar, si les parece, lo que pueda ser alguna serie de cifras en esa parte ya concluida de Capítulo IV: Competencias de la Comunidad Autónoma.

La Junta de Castilla y León ya tiene totalmente determinado lo que pueden ser asignaciones por bloques y por programas que prevé para los próximos cinco años, que responde a las distintas prioridades sectoriales que he relatado anteriormente y que, para el total de cinco años considerados, contempla unas cifras de inversiones, en términos constantes de mil novecientos ochenta y seis, de 138.718.000.000 de pesetas; repito que son valoraciones en términos constates. Y quiero también recalcar el hecho de que en esta cifra estamos incluyendo exclusivamente aquellos recursos propios de la Comunidad Autónoma, no la totalidad de recursos que pueda gestionar, vía transferencias finalistas, la Comunidad Autónoma. Nuestra previsión de estas transferencias finalistas, que son recursos del Estado que gestiona la Comunidad Autónoma, está en el orden de unos 12.000.000.000 de pesetas, para los cinco años considerados.

En definitiva, nuestras previsiones actuales nos indican que el total de recursos que pueda gestionar, ejecutar, la Comunidad Autónoma en los próximos cinco años rondaría en torno a los 150.000.000.000 de pesetas. Siento no poder indicar a esta Comisión lo que puedan ser las cifras del resto de Administraciones Públicas, puesto que, como indicó el Consejero, todavía no todas las Corporaciones Locales han respondido a nuestra petición de datos, para conjuntar ese Capítulo IV, y todavía tampoco disponemos del Programa de Inversiones Públicas de la Administración Central, y, por lo tanto, confrontar por programas en su totalidad esos datos. Lo que sí puedo indicar es que la respuesta de las Diputaciones yo creo que ha sido bastante positiva; en las reuniones que hemos mantenido con ellas, ellas veían la necesidad de esa concreción y esa unión de las actuaciones públicas en Castilla y León, tanto de la Junta como de las Diputaciones, y hasta ahora, las Diputaciones que nos han remitido lo que puedan ser sus previsiones de escenarios presupuestarios para los próximos cinco años son las Diputaciones de Avila, la Diputación de Burgos, de León, Palencia, Salamanca y Valladolid. Espero, por lo menos las gestiones que estoy realizando van en ese sentido, que en breves fechas las restantes Diputaciones nos puedan remitir esa información.

Por parte de los Ayuntamientos, la respuesta, desgraciadamente, en mi opinión, ha sido menor, y la información nos la ha remitido el Ayuntamiento de Valladolid y el Ayuntamiento de Zamora. También insisto en que estamos haciendo gestiones para que el resto de los Ayuntamientos nos puedan remitir esa información.

Nosotros queremos que las Diputaciones y Ayuntamientos participen en este proceso de elaboración y conjunción de los Planes de Desarrollo Regional. Es muy importante por dos razones: una de ellas, en mi opinión

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la fundamental, por el hecho de que el conjunto de Administraciones Públicas verían conjuntadas sus actuaciones en un único documento, de manera que, salvaguardando la autonomía de cada nivel administrativo, se pudieran coordinar las actuaciones en favor del desarrollo económico y social de Castilla y León. Y, en segundo lugar, por una razón también de oportunidad: la normativa comunitaria requiere que las actuaciones amparables en fondos comunitarios, fundamentalmente el FEDER, tienen que ser actuaciones contenidas en los Planes de Desarrollo Regional; en consecuencia, pudieran surgir dificultades en que actuaciones de competencia de las Diputaciones Provinciales pudieran ser amparables en fondos comunitarios como el FEDER si no están recogidas en los planes de Desarrollo. Yo, por mi parte, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias a usted, señor Director General. ¿Alguno de los Procuradores quiere hacer alguna pregunta o aclaración? Señor Caballero.

EL SEÑOR CABALLERO MONTOYA:

Muchas gracias, señor Presidente. Yo quería hacer sencillamente un comentario, no quería hacer ninguna pregunta, porque en los términos en los que se nos hace la exposición vemos que con lo que nos estamos encontrando es con una evolución positiva, y empiezo a pensar que tenía yo mucha razón cuando antes me quejaba de nuestro P.D.R.; "nuestro controvertido P.D.R.", como decía el señor Consejero, "que no denostado", añadía.

Estoy encontrándome con que, efectivamente, empezamos a tener un P.D.R., si todo esto se desarrolla en los términos que nos explica el señor Consejero y el señor Director General, y no puedo por menos de celebrarlo. Lo que yo que querría posiblemente preguntar que nos aclararan es: aquellas finalidades que estaban en curso de realización y que ahora, como consecuencia de la transformación, pasan a ser finalidades secundarias, al ser ocupados los puestos de preferencia por otros fines de mayor, de más urgente realización, ¿cómo se van a tratar? ¿qué tratamientos van...? ¿Se van a terminar de realizar? ¿en qué términos...? En fin, de qué forma se van a acabar de concretar en la realidad aquellas planificaciones iniciales de la primera hora, porque todo, además, estaba tan inconcreto como ya he comentado con reiteración y no quiero volver a mencionarlo ahora.

En fin, tengo la esperanza de que podamos estar en el buen camino y de que, entonces, no sólo nos coordinemos entre nosotros, sino que a la vez tengamos la enorme suerte de coordinarnos con la Comunidad Europea, de manera... nos podamos coordinar con la Comunidad Europea, de manera que cuando nos hagan una concesión desde alguno de los fondos de ayuda de la Comunidad Europea podamos saber a cuál de los planes o a cuál de las secciones de nuestros planes corresponde lo que recibimos, cosa que hasta ahora no encontrábamos que pasara nunca, porque nos adjudicaban dinero a cosas para las que no habíamos pedido -y no quiero profundizar en ello- y, sin embargo, para otras cosas en las que estábamos auténticamente esperando las ayudas, no nos acababa de llegar nunca nada. Si, por favor, me hacen alguna aclaración sobre este particular, la agradeceré. Pero insisto en la satisfacción que me produce el ver que empezamos a marchar por un camino que es bastante mejor que el que llevábamos. Ahora podemos empezar a tener un P.D.R; hasta ahora no lo hemos tenido. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias. El señor Director General le va a contestar, me parece.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE ECONOMIA Y PLANIFICACION (SEÑOR HERNANDEZ PERLINES):

Sí. Yo, anteriormente, en mi exposición he tratado de relatar lo que pueden ser los cambios de prioridades, no exactamente los cambios de objetivos. Lo que quiero indicar estrictamente es que, si en el primer Plan de Desarrollo Regional la prioridad fundamental se centraba en infraestructuras, concretamente en infraestructuras de transporte, en este Plan de Desarrollo Regional la prioridad fundamental se centra en lo que puede ser el apoyo a los sectores productivos. Eso no significa en absoluto que se abandone el objetivo de mejora de infraestructuras. Lo único que indica es que, en primer lugar, las necesidades por las modificaciones de coyuntura se han modificado en cuanto a ese orden de preferencias, y en segundo lugar porque se considera que los elementos fundamentales de los objetivos de infraestructuras, no digo que se han conseguido en su totalidad, pero sí que requieren un menor nivel de prioridad, puesto que se ha alcanzado alguna de sus metas conseguidas. Concretamente, en términos de recursos de inversiones que asigna nuestro Capítulo IV a esas distintas prioridades, los datos que les puedo ofrecer nos indican que, frente a un crecimiento, en términos reales, anual acumulativo, de los apoyos a sectores productivos que se sitúa en torno al 2,5% anual acumulativo, el crecimiento del apoyo financiero a las infraestructuras se sitúa en torno al 1,5%. Esta prioridad era distinta de la establecida en el anterior Plan de Desarrollo Regional. Nosotros pensamos que con este cambio de prioridad, con esta distinta modulación de las inversiones destinadas a cada uno de los elementos, se puede conseguir ese cumplimiento de la consecución de infraestructuras básicas de transporte y compaginar ese mayor apoyo, que nosotros creemos fundamental, para los sectores productivos.

En términos de concreción, que también se ha referido el señor Procurador, yo creo que también hay elementos importantes, y posiblemente yo creo que bien acogidos por todos. En primer lugar, la Junta de Castilla y León ha sido capaz, durante este año, de ir poniendo en marcha, ir sacando a la luz pública una serie de actuaciones sectoriales, de planes sectoriales, que quizá en el primer Plan de Desarrollo Regional aparecían únicamente esbozados en cuanto a sus líneas fundamentales. Yo, en este sentido, me quiero referir fundamentalmente

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al Plan Regional de Carreteras, que en este momento está ya perfectamente perfilado. Me quiero referir también, a título de ejemplo, no quiero ser excesivamente exhaustivo, al Plan de Obras Hidráulicas en núcleos de población, tanto en más de veinte mil habitantes, como en menos de veinte mil habitantes. Me quiero referir también a las actuaciones en Centros de Salud y en asistencia primaria, y, en definitiva, en una serie de planes sectoriales concretos que las Consejerías y la Junta en general, por la propia carencia del tiempo, ha ido tratando de elaborar y poner en marcha. Por supuesto esta serie de elementos se recogen claramente en el Plan de Desarrollo Regional. Por lo tanto, en este sentido, yo creo que la concreción lo que pueda parecer nuestro actual Capítulo de medidas, al actual Capítulo III, es apreciablemente superior al que aparecía en el anterior Plan de Desarrollo Regional. Es una cuestión lógica también, si tenemos en cuenta, insisto, un poco el propio proceso de puesta en marcha de recepción de competencias y de realización de planes sectoriales sobre esas competencias.

En segundo lugar, son las posibles ayudas comunitarias. Yo creo que en la anterior Comisión, en la anterior comparecencia a la cual pude asistir, sigo manifestando un poco mi opinión de que las ayudas comunitarias que se han recibido actualmente, que se están recibiendo todavía del FEDER, incluso ayer hubo una decisión de la Comisión sobre esas ayudas, creo que son ayudas que, independientemente de qué nivel competencial y, por lo tanto, a qué nivel administrativo van dirigidas, son ayudas que están claramente marcadas en el Plan de Desarrollo Regional. Incluso, creo recordar que yo diría que casi el cien por cien de los proyectos de infraestructuras subvencionadas por el FEDER aparecían relatados en el anterior Plan de Desarrollo Regional.

También quiero insistir, en ese sentido, en que las actuaciones, las ayudas comunitarias recibidas del Fondo Social Europeo son acciones que están todavía enmarcadas en el Plan de Desarrollo regional: ayudas al primer empleo, ayudas a autoempleo y ayudas a proyectos de interés comunitario, sean de Ayuntamientos o de Corporaciones Locales. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias. Señor Caballero.

EL SEÑOR CABALLERO MONTOYA:

Sí. Muchas gracias, señor Perlines, por su aclaración. Es posible que en alguno de los casos haya habido una coincidencia de que las ayudas se hayan ido a dar, porque era de lógica si se trataba de reforzar infraestructuras, sobre alguna planificación que teníamos, pero es notorio que en otros casos no ha sido así. Porque, por decir un ejemplo, por poner un ejemplo, yo pienso que en el Plan de Desarrollo Regional de Castilla y León no estaba previsto el montar una fábrica de juguetes en Avila y, sin embargo, esa fábrica de juguetes de Avila ha sido primada por el P.D.R. Ya sé que la cuarta concesión, de ayer precisamente, va sobre infraestructuras y, efectivamente, entonces coincide con lo que teníamos planeado.

A mí me entra ahora una duda, y con esto acabo, desde esta esperanza de que, insisto, no puedo por menos de expresas mi satisfacción, vamos a ir mejor. Me entra una duda: en la reunión del siete de Abril, creo que fue el señor Consejero, nos decía que ya estaba impreso el Plan de Desarrollo General; "ya hemos visto las galeradas" creo que decía literalmente. Si esto es así y el Plan de Desarrollo está a punto de aparecer, ¿a qué Plan de Desarrollo se están refiriendo, al anterior o al que nos viene?

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Yo supongo, perdón, Señoría, que han recibido la tercera publicación de la Consejería de Economía Sus Señorías, porque es que yo no sé si es defecto del correo o de qué es. Mire, la primera publicación, recuerden Sus Señorías, creo que fue en los Presupuestos de la Comunidad Autónoma, síntesis; la segunda o la primera, las líneas de ayuda al sector privado, que dentro de muy poco se les enviará a todos los receptores las cuarenta primeras fichas, que habrá que modificar, ampliar, o recambiar en aquel proyecto; y la tercera, que yo sepa, al menos... se han remitido los ejemplares al menos hace... los primeros hace tres semanas -digo al menos-, y, evidentemente, en primer lugar, en primer lugar están Sus Señorías. Entonces, yo le garantizo que si lo hubiera sabido, llego aquí con el paquete para todos ustedes, que no me cuesta nada meterlos en el...

Se refiere -segunda parte de su pregunta- al Plan ochenta y cinco-ochenta y ocho (ochenta y cinco, ochenta y seis y siete y ochenta y ocho), con las debidas modificaciones que se debieron establecer después de las negociaciones con la Administración Central. Y, en estos momentos, (ya está editado, evidentemente y distribuido) y en estos momentos de lo que se trata es de un segundo Plan, como se refería antes, al que se refería antes, de la elaboración de un segundo Plan, el Director General, y yo me referí a aquellas galeradas, a aquellas galeradas del primer Plan, si cabe hablar de primer Plan, porque al ser deslizantes tampoco hay primero. Sería el primero modificado, siempre. De lo que se trata es de que al final de año, vamos a ver si podemos, iniciado este proceso, sobre todo en cuanto que tengamos propuestas de las Diputaciones y de la Administración Central, fundamentalmente, del Plan de Inversiones Públicas, podamos cerrar el Capítulo IV y entonces podamos iniciar una tarea de discusión, para que a final de año esté publicada la revisión de ese Plan para el año ochenta y seis-noventa, de cinco años. Es lo que nosotros pretendemos, aunque le repito, y yo lo siento, pero no sé cuál ha sido el lapsus sobre el que se base el que no tengan Sus Señorías el Plan de Desarrollo primero revisado. Revisado en el sentido de que fue necesario modificarle en algunas de sus pautas, de acuerdo con las negociaciones que hubo que establecer con la Administración Central, porque, en definitiva,

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quien representaba ese Plan a la Comisión Europea de la C.E.E. era la Administración Central. Le quería decir eso.

En segundo lugar, permítame... Bien, el ejemplo que pone de la fábrica de juguetes de Avila. No cabe duda de que es una de las posibles cuestiones que se podrían sacar a la luz. Le voy a decir una cosa: esa fábrica de juguetes ya no existe. Bien. Y cuando fui tan claro... ya no existe, quiero decir. Habrá que dedicar, si es posible, ese dinero del FEDER a cualquier otra actuación. ¿Qué quiere decir? Que en una primera fase, así de claro se lo digo, y se lo he dicho siempre, ha habido desajustes. Igual que en una primera fase no se contemplaron, en la primera fase, los proyectos concretos que había elevado, no esta Comunidad, ninguna Comunidad. En estos momentos ya sí que se está contemplando elevar proyectos concretos; de esta Comunidad, en concreto, se han tenido ya negociaciones con la Administración Central para que se eleven. Más aún: este Consejero ha hecho una propuesta al Ministro de Economía, que en su momento la expondré, sobre cómo cree el Consejero que se deben articular las propuestas al FEDER, articulándose y coordinándose, los proyectos de la Administración Local, de la Administración Autonómica..., no solamente de la Autonómica , de la Local también; de la Local, de la Autonómica y de la Central. Por ejemplo, nosotros cogemos todos los proyectos de la Administración Local y somos meros trasvase de esos proyectos a la Administración Central. Entendemos que tienen que coordinarse las tres Administraciones. También entendemos otra cosa: que el marco, eso sí, es el P.D.R., y es a lo que se refería... esencialmente se refería a ello el Director General cuando decía que ninguno de los proyectos están fuera de las líneas de actuación que en el P.D.R hemos establecido, porque -y eso lo sabe Su Señoría- la Comisión Europea exige los P.D.R. precisamente para ver si los proyectos se adecúan a esas líneas. Si estuvieran en contra o no se adecuaran, automáticamente son desechados, aún cuando técnicamente sean muy bien presentados o tenga mucha insistencia el gobierno respectivo en relación con el mismo. A eso es a lo que se refería, más que al proyecto en concreto de la fábrica de juguetes, aunque me he permitido, pues... para que vea que, efectivamente, que yo no oculto desajustes. Si es que lo que es necesario es eliminar estos desajustes sobre esta base, sobre la base de la coordinación lógica entre las tres Administraciones. Yo no quiero sólo coordinación entre nosotros, entre la Administración Autonómica y la Administración Central, porque también estableceríamos desajustes; las tres Administraciones. Es a lo que se refería.

Le he contestado también, en la medida de lo posible, a lo de la publicación. Y, finalmente, y antes de que Su Señoría intervenga otra vez, yo lo que sí les ofrezco, en cuanto que recibamos la información correspondiente de las Administraciones Locales y de la Administración Central y podamos cerrar el Anteproyecto de Capítulo IV, que es básico, podamos cerrar el Anteproyecto del Capítulo IV, entonces les ofrezco que en el correspondiente trimestre, que estaremos muy cargados de trabajo todos, sin embargo Sus Señorías muchas veces se han ofrecido para hacer horas extraordinarias en esta Comisión, en ese mismo momento tendrán ese avance y podemos dedicar una sesión o dos, o el tiempo suficiente, a discutirlo, en la medida de lo posible y siempre que sean responsabilidades de este Consejero, porque, como Su Señoría sabe, hay responsabilidades que son de la Junta o de otros Consejeros. En definitiva, esta Consejería coordina, coordina y establece pautas, pero no decisiones, en definitiva. No solamente les ofreceré con mucho gusto... y por eso lo he querido iniciar conjuntamente con Sus Señorías este trabajo en común. De hecho ya, como son y queremos que sean miembros directos, y participación directa de las Diputaciones y Ayuntamientos de más de quince mil habitantes, ya se les ha comunicado copia de la documentación enviada a los Ayuntamientos para su estudio y cumplimentación previa a las reuniones, las hipótesis para confeccionar los escenarios presupuestarios -las tienen las Diputaciones, todas, y esos Ayuntamientos-, los datos a cumplimentar para la elaboración del deslizamiento del Capítulo IV, y diferentes anexos. Es decir, evidentemente, si lo tienen las Diputaciones todas y esos Ayuntamientos de más de quince mil habitantes, difícilmente yo me opondría; vamos, es que no tendría ningún sentido. Esta documentación está... Lo que pasa que es una documentación muy previa y tiene poco sentido, en principio, y sin la respuesta de las distintas Diputaciones o Administraciones, tanto Local como Central, el entrar en una discusión; hasta que no tengamos todo el bloque del Capítulo IV sería un poco sin sentido. Yo, sin embargo, se lo ofrezco, y en ese momento yo también les solicito su colaboración, porque, repito, que igual que nosotros, en la misma forma que nosotros entendemos que no es un producto el P.D.R. solamente de la Administración Autonómica, sino también Central y Local, evidentemente, dentro de la Administración Autonómica, entiendo que es también producto del trabajo de todos los Grupos. Y les solicito, por tanto, la colaboración en ese sentido.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Señor Caballero.

EL SEÑOR CABALLERO MONTOYA:

Sí. Al señor Consejero le consta, porque reiteradamente se lo hemos dicho, y principalmente yo cuando he actuado como Portavoz, que nuestra colaboración la tiene toda y siempre. Lo que hace falta es que nos entendamos. Parece ser que estamos en camino de ello; aunque sea tarde más vale tarde que nunca. Pero lo que sí quería suplicarle al señor Consejero es que vea si hay alguna forma de mejorar el método de enlace entre la Consejería y la Comisión, porque aquí pasan cosas muy raras. Las cuarenta fichas famosas de las que usted habla, de esas no hemos tenido ni la menor noticia.

Respecto del Plan de Desarrollo, da la coincidencia, en esa versión a la que nos estamos refiriendo, da la coincidencia de que el único miembro de esta Comisión

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que lo conoce soy yo, y Su Señoría sabe por qué: porque lo pedí como titular de esta Comisión, como miembro de esta Comisión, y me lo enviaron a título particular, pero el resto de mis compañeros ni lo conoce, y el hecho de que desde hace veinte días esté "muerto de risa" por algún rincón, desde luego va en contra de la eficacia parlamentaria. Y yo diría que habría que decir que si está abajo está muy mal y donde tenía que estar era en nuestras manos desde hace quince días. Porque así le va a lucir a usted poco el pelo, si nos está entregando documentación atrasada; nos está entregando lo que ya va perdiendo valor, y nosotros lo que estamos deseando es conocer eso, pero además lo que va a venir. O sea que vamos a ver si confrontamos unas cosas y otras.

Y respecto de ese mal enlace, de ese mal correo, pues quiero abundar en la queja que ya se manifestó aquí esta mañana, sobre ese raro extravío del Boletín Extraordinario número 57, que no hemos conocido nadie, y los que somos miembros de los Consejos de alguna Caja de Ahorros nos hemos encontrado de repente que, siendo miembros de la Comisión de Hacienda, se nos estaba hablando de cosas de nuestra Consejería de las que no teníamos ni idea. Y no le ha pasado sólo al señor Presidente de esta Comisión, como decía esta mañana, sino a algún otro Consejero... perdón, a algún otro parlamentario al que yo conozco muy bien. O sea que, por favor, hagan un seguimiento más cercano, encargue que alguien se ocupe de que, si usted saca la documentación quien tenga que entregarla nos la entregue cuando debe y no cuando quiere. Muchas gracias por su amabilidad y por sus noticias, que, en fin, que veo que son como para felicitarles y felicitarnos. Muchas gracias.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Gracias, señor Caballero, pero le voy a decir que tomo nota de las rupturas de los enlaces, pero también le voy a decir una cosa: es que este Consejero, bueno, pues piensa que las cosas son normales y que funcionan normal. Yo no tengo competencias en que el Boletín les llegue o no les llegue. Yo les prometo que se lo enviaré, tomaremos nota y se lo enviaremos. Posiblemente les enviaremos una copia mejor que la que figura con letra pequeñísima de la fotocomposición.

Por otra parte decirle, bueno, que sí que se lo envié de forma directa a todos los Presidente y Directores Generales de las once Cajas de la Región, precisamente para que dieran ocasión de que inmediatamente tuvieran acceso a él todos los miembros al menos de los Consejos de Administración. Antes, posiblemente, creo que tres días o cuatro días antes y por la conexión directa del puerta a puerta, de que se publicara en el Boletín. Eso por una parte, el Decreto.

Por otra parte, en relación con el Plan de Desarrollo, pues no sé; si está aquí hace quince días, ya le repito que no sé si hace quince o veinte días, lo mejor es que pasemos todos a recoger el nuestro, porque seguro que también yo tengo el mío ahí abajo. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Nada. Muchas gracias también a usted, señor Consejero, por la información y esta nueva comparecencia. Levantamos la Sesión.

(Se levantó la Sesión a las dieciocho horas veintisiete minutos).