DS(C) nº 190/1 del 18/12/1986

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): ... D.

Octavio Granado, y por el Grupo Popular, D. Modesto Alonso sustituye a D. Javier Carbajo. Perdón, por el Grupo Socialista, también, D. Jesús Quijano sustituye a D. Laurentino Fernández Merino. El señor Secretario tiene la palabra para dar lectura al primer punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

: "Pregunta con respuesta oral ante la Comisión de Economía, Hacienda y Comercio, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador D. Manuel Fuentes Hernández, relativa a recursos contra el Decreto 58/1986, sobre Organos Rectores de Cajas de Ahorros y causas de su desestimación, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 121, de 25 de Octubre de 1986".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Muchas gracias. El señor Fuentes tiene diez minutos para hacer la formulación de su Pregunta.

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ:

Gracias, señor Presidente. Los fundamentos de mi pregunta son los siguientes: la Junta ha acordado desestimar los recursos de Reposición interpuestos por la Caja de Ahorros Municipal de Burgos, la Caja Popular de Valladolid y la Caja del Círculo Católico de Burgos, contra el Decreto 58/1986, de la Junta de Castilla y León, sobre órganos rectores de las Cajas de Ahorros, salvo en lo que se refiere al segundo párrafo de los artículos 6 y

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35, que quedan anulados, y que se refieren al proceso electoral de los diversos órganos de Gobierno de las Cajas de Ahorros.

La Caja de Ahorros Municipal de Burgos impugnaba el Decreto en su totalidad, por estimar que establece normas nuevas con respecto a la Ley 31/85, de Normas Básicas sobre Organos Rectores, al margen de ella e incluso en contra suya, excediéndose en las competencias del Estatuto de Autonomía, y porque reduce la autonomía estatutaria que corresponde a las Cajas como fundaciones. Por su parte, la Caja Popular de Valladolid y la del Círculo Católico de Burgos presentan recursos con textos idénticos, y en ellos se cuestiona la legalidad del Decreto, por considerar inconstitucional la Ley 31/85, y consideran que la Comunidad de Castilla y León no tiene competencia alguna en materia de Cajas de Ahorros.

En los distintos considerandos del acuerdo se dice que la Junta de Castilla y León no puede entrar a valorar la constitucionalidad o no de la Ley 31/85, pues es competencia exclusiva del Tribunal Constitucional, y que la Comunidad Autónoma tiene atribuidas competencias para el desarrollo y ejecución de la legislación del Estado en materia de organización, régimen y funcionamiento interno en las Cajas de Ahorros, en el marco de la legislación básica del Estado, en su caso, en los términos que éste establezca, de conformidad con lo establecido en el Artículo 27.1, cuarto, del Estatuto de Autonomía. A su vez, indica que el conjunto del Decreto se ciñe a desarrollar parte de las normas establecidas por la Ley 31/85, y, como tal conjunto, concreta y complementa la Ley. Lo que es característico de la potestad reglamentaria no puede admitirse que significa una innovación con respecto a la Ley, ni que en sí misma implica una reducción de la autonomía de las Cajas.

En base a estos antecedentes, formulo la siguiente pregunta: En qué términos concretos están formulados los recursos de la Caja Municipal del Círculo Católico de Burgos y Caja de Ahorros Popular de Valladolid, y cuáles fueron las causas de forma y fondo -porque según parece hay unos informes elaborados a la propia Consejería que son los que sirvieron de base para la propuesta de la Consejería y, como consecuencia de esto, el acuerdo de la Junta- para tener que tomar la decisión de desestimar los recursos de estas importantes instituciones.

Fuensaldaña, veintiséis de Septiembre de mil novecientos ochenta y seis.

Firmado: Manuel Fuentes Hernández.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias, señor Fuentes. El señor Consejero tiene la palabra.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Gracias, señor Presidente. Señorías. En primer lugar, señalarles que me hubiera gustado también que en este Orden del Día se hubiera incluido la Pregunta del Procurador D. Francisco José Alonso Rodríguez, relativa a si considera la Junta cerrado el proceso de renovación de las Cajas ante la suspensión temporal de la Orden y Decreto de las Cajas de Ahorros, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, diez de Noviembre, pero que lleva por fecha el veintinueve de Octubre de mil novecientos ochenta y seis. No teniendo oportunidad, por lo tanto, de poder contestar a su pregunta, ya que no está incluida, voy a ceñirme... intentar ceñirme a la pregunta que formula el señor Procurador.

Señalar de entrada, y muy rápidamente, que hacer un análisis exhaustivo, que estoy dispuesto a hacerlo, punto por punto, de tanto las alegaciones formuladas por los Decretos, por los recursos presentados, como por las consideraciones establecidas y los considerandos en las resoluciones de la Junta de Castilla y León, nos llevaría, no diez minutos, sino, como comprenderá Su Señoría, posiblemente más de una hora.

Voy a intentar, por lo tanto, muy rápidamente y de forma telegráfica, ceñirme a algunas cuestiones básicas. Normativa recurrida. Y repito, de forma telegráfica. Decreto 58/86, de veintidós de Mayo, de desarrollo de la Ley 31/85 y Orden del cuatro de Junio del ochenta y seis. Entidades recurrentes: Caja Municipal de Burgos, con un tipo de recurso específico, y Caja Popular de Valladolid, Caja del Círculo Católico de Burgos, Caja Social Católica de Valladolid, fundadora de la Caja, CASA, fundadora de la Caja Popular y Círculo Católico de Obreros, fundador de la Caja de Ahorros del Círculo Católico de Burgos, con recursos prácticamente similares.

Recursos de Reposición y Resolución de estimación parcial. Repito, de estimación parcial, no de desestimación, como señala la Pregunta. En la Pregunta en sí, no en el texto previo. Alegaciones de los recursos, diré en primer lugar: observaciones y resolución. Vamos a ver primero el recurso contra el Decreto. Primera cuestión que se plantea y observación o alegación: inconstitucionalidad del Decreto, señalando que es así porque la Ley 31/85 es inconstitucional. Observación formulada por la Junta de Castilla y León no puede valorar este punto, por ser competencia exclusiva del Tribunal Constitucional manifestarse en relación con el mismo. Por lo tanto, en la Resolución se desestima.

Segunda cuestión planteada: incompetencia de la Junta de Castilla y León. Se dice que el Decreto es nulo por estar dictado como órgano manifiestamente incompetente. Observación de la Junta de Castilla y León: las competencias estatutarias establecidas a la luz del Artículo 27.1 cuarto, del Estatuto, se establece que son de desarrollo normativo y ejecución en materia de organización, régimen y funcionamiento interno de las Cajas de Ahorros. Por lo tanto, se desestima.

Tercera alegación, sobre la Asamblea General. En relación con la composición de la Asamblea General se observa por parte de los recursos que el Artículo cuarto del Decreto establece que el número de la Asamblea General se establece a su vez en función de la evolución

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de los recursos y de la depreciación monetaria, siendo estas circunstancias apreciadas por la Consejería. El Decreto señala criterios, a nuestro juicio objetivos, de apreciación y, a la vez, la apreciación como tal que aparece en el Decreto de... en nuestro Decreto también aparece en el Decreto de la Administración, en concreto, en el Real Decreto 798/86 del Estado, y en los Decretos de las demás Comunidades Autónomas no recurridos en este punto.

Punto sobre los Consejeros Generales, representantes de los impositores. Se critica el Artículo 12 del Decreto porque regula, a su juicio, excesivamente la elección, extralimitándose de lo ordenado en el Artículo cuarto de la Ley, donde se dice: "Serán elegidos por compromisarios entre ellos, etcétera...". Observación de la Comunidad Autónoma: El Decreto respeta, a nuestro juicio, el principio general de elección de los compromisarios. Tan sólo establece un método de elección, en virtud de lo señalado en la Disposición Final Cuarta de la Ley. Desestimado, por lo tanto, de la misma forma que también el punto anterior.

Observación y crítica al Artículo 13 sobre los Consejeros Generales, representantes de las Corporaciones Locales, Artículo 13 del Decreto, donde los representantes de las Corporaciones Locales se establecen en función de los depósitos captados y se dice que, por lo tanto, se están revelando datos de posición en el mercado que deben ser secretos. A nuestro juicio, y a juicio de la Junta de Castilla y León, no existe correspondencia exacta en el Decreto -y se puede comprobar estadísticamente, matemáticamente- entre depósitos captados, en cada municipio y número de representantes asignados, por el pequeño número de éstos y los redondeos resultantes. Desestimada, por lo tanto, la observación.

Observación sobre los Consejeros Generales representantes de las Entidades fundadoras. Doble observación. Primera: los fundadores pueden ceder parte de su representación a instituciones de interés social, circunstancia ésta que -dicen en el recurso- será apreciada por al Consejería. Apreciación de nuevo. Artículo catorce del Decreto. Repetimos: la apreciación de tal circunstancia se recoge también en el Real Decreto del Estado, 798/86, y en los Decretos de otras Comunidades Autónomas. Desestimado.

Punto B. El Artículo 14, se dice en el recurso... se prohibe en el Artículo 14 el acceso de entidades sindicales o empresariales. Voy muy rápidamente, después me puedo extender en cada uno de estos puntos, señalando y matizando cualquiera de las cuestiones que se me presenten.

Observación de la Comunidad Autónoma, de la Junta de Castilla y León, perdón: se ha regulado así para evitar que los Organos de Gobierno vean dificultado el ejercicio de sus funciones, en beneficio exclusivo, como dice la legislación, la Ley, en su Artículo I, de los intereses de la Caja. Desestimado por lo tanto.

Consejeros Generales representantes de personal. En relación con lo mismo, crítica al Artículo 15, punto cuatro del Decreto, donde se dice que: "Será causa automática de inhabilitación el haber tomado parte activa o influido en los procesos de nombramiento". Se estaría -se señala- condenado a alguien sin los requisitos procedimentales: expediente, etcétera... Observación de la Junta: la interpretación del Decreto es del fondo del asunto. Evidentemente, deberán respetarse los procedimientos reglados para la inhabilitación. Así debe de interpretarse la palabra "automática". Además, la Disposición Adicional Primera de la Ley reconoce a la Comunidad funciones de disciplina, inspección y sanción. Desestimado, por lo tanto.

En relación con... -y en relación, también, con los Consejeros Generales representantes del personal-, con el Artículo 15.5 del Decreto: sanción de cese de directivos. Se alega que las sanciones deben establecerse por Ley. Observación de la Junta: en la propia norma se señala que se instruirá el oportuno expediente disciplinario. Las garantías existen y la sanción, obviamente, estará en función de lo tipificado por las Leyes. Desestimado por lo tanto.

En relación, en esta misma línea, con también el Artículo 15.5, en el caso de nombramiento excepcional de empleados de la Caja -se señala- en representación de las Corporaciones Locales, la Consejería podrá apreciar -lo cual está fuera de lugar, también de nuevo- las circunstancias. Palabra "apreciar". También el Estado y las demás Comunidades Autónomas, como antes he citado, han recogido en sus Decretos la capacidad de tal apreciación. Desestimado, por lo tanto.

En relación con la elección de vocales del Consejo de Administración y de la Comisión de Control. Se señala que se degradan las funciones de la Asamblea General, que en el nombramiento de los vocales del Consejo y de la Comisión se limitarían a un trámite de ratificación. Observa la Junta de Castilla y León que el Decreto respeta el Artículo 14 de la Ley y desarrolla el procedimientos conforme faculta la Disposición Final Cuarta. Existe un informe de los Servicios Jurídicos del Estado, que señala la validez concreta del desarrollo efectuado por la Junta de Castilla y León. El informe fue solicitado por el Ministerio de Economía y Hacienda. Por lo tanto, desestimado.

En relación con la Comisión de Control, Artículo 28 del Decreto, y en relación con la suspensión de acuerdos por la misma. El Decreto se dice que añade, con respecto a la Ley, la suspensión de acuerdos... -que añade y que es nuevo, por lo tanto- de acuerdos de la propia Comisión. A juicio de la Junta, se ha interpretado mal la norma por parte de los recurrentes, dado que el Artículo 28 establece que la suspensión, en los casos previstos en el Artículo 24.1.5 de la Ley, se refiere a los acuerdos del Consejo de Administración o a la Comisión Ejecutiva de éste, no de la Comisión de Control. Una mala equiparación, por lo tanto. Desestimado, por lo tanto.

En relación con el tema de la disciplina, inspección y sanción. La Comunidad de Castilla y León, se dice por parte de los recurrentes, no tendría estas competencias, no tendrá, no tiene, recogidas en la Disposición Adicional Segunda de la ley 31/85. A nuestro

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juicio, a juicio de la Junta de Castilla y León, las competencias se derivan de las establecidas en el Artículo 27.1 del Estatuto de Autonomía. Por lo tanto, desestimado.

En relación con la aprobación de Estatutos y Reglamento. La Comunidad de Castilla y León, se dice, no es competente. A juicio de la Junta de Castilla y León, las competencias se derivan del Artículo 27.1 del Estatuto. Desestimado.

En relación con la Mesa Electoral. El Decreto, se dice, establece un órgano de gobierno nuevo: la Mesa Electoral, no previsto en la Ley. A juicio de la Junta de Castilla y León, la Mesa Electoral no es más que la Comisión de Control, actuando específicamente en el proceso electoral, conforme establece el Artículo 24.7 de la Ley: vigilar el proceso de elección y designación de los miembros de los Organos de Gobierno. El Estado, en su Real Decreto, y algunas Comunidades Autónomas la denominan Comisión Electoral. Es una cuestión de nominalismo, pero no de contenido.

En relación con el representante de la Comunidad que preside la Mesa Electoral, se decía, evidentemente, así en el Decreto; se recurre esto y, efectivamente, la Junta, teniendo en cuenta el Artículo 22.4 de la Ley 31/85, donde se dice que la Comisión de Control nombrará de entre sus miembros un Presidente, y dado que la Mesa Electoral no es más que la Comisión de Control, entiende, precisamente por esto y derivándose de la anterior observación, que deben ser aceptadas las alegaciones. En este punto se aceptó, y por lo tanto es estimado. El Decreto 140/86, de dieciocho de Septiembre, ha suprimido el segundo párrafo del Artículo 6 del Decreto 58/86.

En relación con el recurso ante la Consejería de Economía y Hacienda, el artículo... perdón, el artículo 35 del Decreto establece una segunda instancia de recurso ante la Consejería de Economía y Hacienda para reclamaciones e impugnaciones surgidas en el proceso electoral, y se estima que las Cajas no tienen naturaleza pública y, por lo tanto, no tiene sentido esta vía de recurso administrativo. Efectivamente este punto también fue aceptado y fue aceptada la alegación, en concreto, entendiendo que la jurisdicción competente es la ordinaria, no la administrativa. Por lo tanto, estimado. El Decreto 140/86, de veintiocho de Septiembre, ha suprimido el segundo párrafo del artículo 35 del Decreto 58/86.

En relación con el tema de la federación de Cajas, artículo 45, configura el mismo, preceptivamente -se dice en el recurso o en los recursos-, una federación de Cajas castellano-leonesas. A nuestro juicio, a juicio de la Junta de Castilla y León, el Decreto no establece ninguna obligación de agruparse en una federación. Es un acto meramente voluntario. Establece el marco y los principios, en el caso de que así sea. Desestimado, por lo tanto.

Regulación de la CECA. En el artículo 46 del Decreto, se señala, regula temas que afectan a la CECA y la Comunidad no tiene competencias para ello. A juicio de la Junta de Castilla y León, el Decreto recoge tan sólo una declaración de intenciones para que la Comunidad esté debidamente representada en la CECA de la forma más fuerte posible, de la forma más fuerte posible, como interlocutor válido, reproduciendo lo que señala la Ley 31, reproduciéndolo nada más, 31/85. Por lo tanto, desestimado también.

En relación con el desarrollo del Decreto. La Disposición Final Primera del Decreto -se dice- habilita a la Consejería para el desarrollo e interpretación del contenido. Este órgano es competente para desarrollar, no tiene competencias reglamentarias... es incompetente, perdón, se dice, y menos para interpretar normas superiores. A juicio de la Junta de Castilla y León, el órgano habilitado para el desarrollo de una norma no puede rebasar tal norma, por lo que no parece aceptable la alegación; en términos estrictos, la interpretación del Decreto no puede hacerla ni siquiera la Junta, sino sólo el Poder Judicial. Debe entenderse que la interpretación que establece en el Decreto sólo es orientadora, en otro sentido de contenido, para las Cajas, pero nunca vinculante. Desestimado, por lo tanto.

Reserva de acciones. Los fundadores de la Caja Popular y de la Caja del Círculo, en concreto, señalan que se considera a la Iglesia Católica, a efectos de la Disposición Adicional Segunda de la Ley 31/85, como competente en esta materia. Los propios, a juicio de la Junta, las propias recurrentes reconocen la extemporaneidad procesal de este extremo, por lo que no debe tratarse en la resolución de los recursos. No tratado por lo tanto; ni estimado ni desestimado.

Alegaciones especiales, específicas de la Caja de Ahorros del Círculo de Burgos: a) Inconstitucionalidad del Decreto. Las demás son globales, no son específicas, y genéricas, y generales, perdón. Inconstitucionalidad del Decreto. La Caja recurrente, se dice, es confesional, en concreto la Caja de Ahorros del Círculo de Burgos, y está protegida por el acuerdo bilateral Iglesia-Estado, en mil novecientos setenta y nueve. A juicio de la Junta de Castilla y León, la inconstitucionalidad del Decreto por estos motivos supone también la inconstitucionalidad de la Ley 31; por lo tanto, la Comunidad no puede valorar este punto. Que se recurra o se hayan recurrido en su momento -se estima- esa Ley 31. Y a la vez la Caja, se señala, es al mismo tiempo Monte de Piedad, sometida a su regulación específica. A juicio de la Junta es cierto, pero, en cuanto a Caja de Ahorros y solamente en cuanto a Caja de Ahorros, es como está sometida y en el marco en el que está sometida a la legislación básica del Estado y al desarrollo dictado por la Comunidad de Castilla y León. Por lo tanto también, punto desestimado. No me refiero a la Orden, porque entiendo que solamente en la pregunta se ha referido el Procurador a los Decretos o los recursos sobre los Decretos.

Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias, señor Consejero.

Para réplica, el señor Fuentes dispone de cinco minutos.

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EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ:

Gracias, señor Presidente.

Mi intervención es estrictamente política, en razón a que en diez minutos de exposición del señor Consejero y en la técnica que ha utilizado -me alegro que sea pública la técnica-, no permite en este momento a este Procurador hacer un análisis detallado de lo que él pretende que pudiera ser mi contestación en cinco minutos.

Yo sí que quiero decir -y éste es el marco para decirlo- que éste es el lugar para que el señor Consejero haga estas informaciones en temas de tanta trascendencia que arrastran a esta Comunidad desde Septiembre. Mi crítica política, por tanto, es total al señor Consejero, y decirle que no tenga miedo al marco de las Cortes, que en una democracia éste es el marco auténtico del debate de los problemas, y que hurtar ese proceso es un mal proceso. Por tanto, mi más contundente y enérgica protesta con relación a lo que puede ser el desarrollo de la contestación a esta pregunta, por el retraso formal que ha habido. Porque además poco ha añadido a lo que es público y notorio en ruedas de prensa desde Octubre y Septiembre y, por tanto, si yo me pongo a leer ahora los documentos que obran en mi poder, de todo lo que ha dicho poco nuevo aporta a estas Cortes con relación a la aclaración de mi pregunta. Es más, observo un cambio sensible de lo que son manifestaciones de orden público, es decir, de orden público en el sentido público de las ruedas de prensa, y lo que son en este momento apreciaciones suyas en temas que tienen bastante más importancia de lo que él pone de manifiesto.

Yo creo -y mis preguntas se concretan en este momento- que, como consecuencia de estos autos, yo quiero que él me conteste formalmente en las Cortes, y me alegro que figure ya en el Diario de Sesiones y que esto sea público, porque nosotros en Junio del ochenta y seis le adelantamos que parte de lo que está sucediendo -y si él es por supuesto buen político y buen encajador tiene que reconocerlo aquí- en Junio del ochenta y seis le dijimos que parte de estas cosas podrían pasarle, y le han pasado.

En todo caso, yo quiero que él, formalmente, el señor Consejero nos diga si, como consecuencia de esto, la paralización formal de lo que es todo el proceso de Cajas de Ahorros es así, desde el punto de vista jurídico, y por tanto formalmente así se anuncie, y, como consecuencia de esto, si el calendario que el anunció a "bombo y platillo" en Junio se va a poder cumplir. Está publicado en todos los sitios el calendario, el calendario de renovación de los órganos de gobierno que, según él había dicho, estaría en Enero ya finalizado, porque esto es lo que demandan las instituciones que están afectadas por este tipo de situación, que me parece que un estudio precipitado o una situación por otra parte poco reflexiva de sus hombres más directamente relacionados han podido provocar este asunto. Y, como consecuencia de esto, yo quería también preguntar al señor Consejero si lo que son disposiciones que han salido después de la comparecencia que tuvo aquí en Junio, que son resoluciones que han aparecido de acomodación a las situaciones... vamos a ver, al Decreto sobre adaptación de estas instituciones al derecho vigente en las Comunidades Europeas, esto también puede estar afectado, es decir, este tipo de resolución, que parece ser el Decreto que ha salido en Junio del ochenta y seis; es decir, si esto afecta también a esta situación.

Y yo lo que quiero a usted, señor Consejero es, que explique, si es posible, para los que estamos aquí y para los que siguen, insisto, esta Sesión, esta Comisión, que nos diga contundentemente y claramente, para que el medio de difusión, que es el que sale a la calle, dé la tranquilidad necesaria a las gentes que ven que en este aspecto la política que está llevando es prepotente, es poco dialogante e incide en lo que hasta ahora -espero que cambie- ha sido la línea tradicional de nuestro señor Consejero en esta materia.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias, señor Fuentes. Para dúplica, el señor Consejero tiene la palabra.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Gracias, señor Presidente. Gracias, señor Fuentes.

Primera cuestión. En relación con la tranquilidad necesaria a transmitir a los ciudadanos, este Consejero precisamente, ha sido -ya que se ha referido a los medios también de comunicación- muchas veces requerido para hacer manifestaciones a los medios de comunicación, y precisamente por prudencia no las ha formulado, y se le ha acusado de que no las ha formulado. Punto uno.

Punto dos. Este Consejero se ha mantenido al margen, y lo puedo decir, de planteamientos y batallas políticas en este tema y en temas similares en relación con las Cajas, buscando -le reconozco que con dificultad y con dificultades- buscando, en el justo equilibrio, llevar a buen término las soluciones a los problemas que tenían planteados algunas de las Cajas de nuestra Comunidad. No cabe ahora señalar la que puede estar en la mente de todos nosotros. Pero no solamente en este proceso, sino también en relación, por ejemplo, a la auditoría que en su momento el Banco de España hizo a esa Caja y que este Consejero ha tenido a bien cuidar...

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ:

Perdón, señor Presidente. Yo me estoy refiriendo a las Cajas de Ahorros de la Región, y quiero que el señor Consejero se ciña...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Perdón, señor Fuentes, le ruego...

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ:

Dará usted la palabra, pero yo quiero que se ciña...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Perdón, señor Consejero... Perdón, señor Procurador. No interrumpa usted al señor Consejero.

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EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Gracias. Se lo ponía como ejemplo de la actitud de este Consejero con todas las Cajas.

En segundo lugar, en segundo lugar, la cuestión de fondo que me plantea -y luego me referiré a cuestiones que no creo que sean de fondo- entra de lleno, a mi juicio, en el segundo punto del Orden del Día, en la comparecencia, y no tengo, señor Fuentes, no le quepa duda, ninguna reserva a contestar, en la medida de mis posibilidades, que siempre son limitadas, a contestar hasta donde pueda (y no solamente yo sino el equipo que aquí me acompaña) a cuantas cuestiones estén en el marco de la comparecencia en sí, es decir, las repercusiones por las que me preguntaba, porque entiendo que está ahí. Y, por lo tanto, repito, permítame que no adelante elementos que luego van a ser debatidos.

Y en relación con la introducción que ha formulado, porque pienso que ésta es la cuestión de fondo, yo, permítame... permítame que, de la misma forma que ha discrepado con la actuación de este Consejero, discrepe yo con el planteamiento. Simplemente decirle una cosa: que cuando dice "no tenga miedo", que cuando dice "no hurte", porque hurtar es correcto, que cuando dice que poco he añadido a lo que dice la prensa, que cuando dice que el proceso ha sido poco reflexivo, etcétera, etcétera, yo califique estas críticas como en una parte y en parte juicios de intenciones, y en parte juicios de valor; aunque sí que reconozco que usted, Señoría, tiene todo el derecho, todo el derecho para formularlas, aunque sean juicios del tipo que sean, y para protestar por lo que considera retraso formal. Pero tenga en cuenta, tenga en cuenta, y no es algo que tomar a bromas, que ha habido una paralización real en el proceso de funcionamiento de la Junta por la situación de interinidad en que la Junta como tal estaba y se encontraba. Simplemente se lo digo porque pienso que hay que tenerlo en cuenta.

Repito que lo esencial se refiere a la cuestión de la paralización, si se paraliza o no se paraliza, y que es un tema propio de la comparecencia y que, por lo tanto, en ella podemos hacer o establecer los matices que sean convenientes.

En cuanto al tema de la incidencia de las resoluciones de la C.E.E., el Director General pienso que puede...

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE TRIBUTOS Y POLITICA FINANCIERA (SEÑOR GAYUBO PEREZ):

Sí, muchas gracias. He querido entender a Su Señoría que planteaba el problema de en qué medida la publicación, creo que en el mes de Junio del ochenta y seis, de un Real Decreto-Ley por el cual la normativa financiera española se adapta a las directivas comunitarias podría invalidar las normas de órganos de gobierno, concretamente la Ley 31, y el desarrollo que han podido hacer los órganos competentes, en este caso la Comunidad de Castilla y León.

En concreto, este Real Decreto-Ley, en esta materia de órganos de gobierno de Cajas de Ahorro, yo creo que sólo tocar dos puntos: uno en el articulado y otro punto muy oscuro en una Disposición Final, creo recordar.

En cuanto al articulado, tan sólo señalar que debe modificarse -y por tanto ha sido modificado- el Artículo de la Ley 31, de Organos de Gobierno, que establecía que para ser Consejero General era requisito tener... ser persona física, tener nacionalidad española y estar residente en el ámbito de actuación. Concretamente, era incompatible con la normativa comunitaria el requisito de la nacionalidad española. Las directivas de la C.E.E. nos obligaban a que podía ser nacionalidad de cualquiera de los miembros de la C.E.E. El Real Decreto Ley ha sido mucho más amplio y tan sólo... no ha exigido ningún requisito de nacionalidad, y tan sólo lo ha limitado en este punto a la Ley 31, el que se tenga que ser residentes de tal... Con lo cual puede ser una persona de cualquier nacionalidad del mundo, pero basta con que esté residente en el ámbito de actuación de la Caja para que pueda llegar a ser Consejero.

Y digo que, en una Disposición Final, a través de un procedimiento muy oscuro, que no está aún aclarado por los juristas, -yo me atrevería a decir, yo no lo soy-, podría estar derogada la normativa básica que nace en el año veintinueve y en el año treinta y tres, a través de la cual la Administración podía abrir expedientes administrativos a personal directivo de las Cajas. Y, por tanto, repito, éste es un punto que podría verse afectado. Pero quiero señalar que el Decreto 58 de la Junta de Castilla y León no toca estos puntos y, en todo caso, evidentemente, en concreto lo de la nacionalidad no se tocaba, porque estaba clarísimamente en la Ley.

Y en cuanto al último punto, repito, no está claro en el Real Decreto Ley y, en todo caso, evidentemente, la norma vigente es la derivada de esta norma legislativa.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Muchas gracias al señor Director General de Tributos y al señor Consejero. El señor Secretario puede dar lectura al segundo punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

: "Comparecencia del Excelentísimo señor Consejero de Economía y Hacienda para informar sobre el alcance y repercusión de la suspensión por la Audiencia Territorial de Valladolid del Decreto 58/86, de 22 de Mayo, y Orden que lo desarrolla, de 4 de Junio de 1986, referentes a la regulación de las normas básicas sobre Organos Rectores de las Cajas de Ahorros".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Tras la exposición que haga el señor Consejero, se suspenderá durante unos minutos la Sesión, y después los señores Procuradores podrán formular las preguntas o aclaraciones que estimen pertinentes.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA, HACIENDA Y COMERCIO (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ

Z):

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Señor Presidente, Señorías. Voy a intentar, de la misma forma, ser escueto; evidentemente, no con tanta rapidez como en el tema anterior, por cuestión meramente de tiempo, -y permítame que aproveche para decir que, efectivamente, en una pregunta, pues, era difícil un análisis exhaustivo-, pero sí escueto en cuanto a las observaciones a formular, porque considero que el tema, tal como está planteado, es en algunos momentos de difícil contestación, no tanto por lo que hace referencia al enfoque, digamos político, sino a veces al enfoque jurídico y técnico.

La Ley 31/85, de dos de Agosto, de Regulación de Normas Básicas de Organos Rectores, establece, como Sus Señorías saben, en la Disposición Final cuarta que las Comunidades Autónomas, en el marco de la normativa básica del Estado, de la que forma parte la presente Ley (no toda ella, como saben sus Señorías, se señala en la Ley que parte no es básica) y en el ámbito de sus propias competencias -dice de nuevo el Artículo 27- podrán desarrollarla, la Ley 31, en especial en los siguientes aspectos:

Desarrollar el procedimiento para elegir y designar a los miembros de la Asamblea General y el Consejo de Administración, en particular el procedimiento de selección de los miembros de las Corporaciones Municipales y proceso electoral de representantes de los impositores.

B) Las normas de procedimiento y condiciones para la renovación, la reelección y provisión de vacantes de los Consejeros Generales y vocales del Consejo de Administración.

C) También podrá desarrollar las condiciones de convocatoria y funcionamiento de las Asambleas Generales.

D) La constitución y funcionamiento de la Comisión Ejecutiva, como órgano delegado del Consejo de Administración; y

E) Establecer y desarrollar los criterios que inspirarán la redacción de los Reglamentos del procedimiento regulador del sistema de designaciones de los miembros de los órganos de gobierno de las Cajas de Ahorros.

La Comunidad de Castilla y León, la Junta de Castilla y León, en función de las competencias de desarrollo y ejecución de la legislación del Estado en materia de organización, régimen y funcionamiento interno de las Cajas de Ahorros, reconocidas en el Artículo 27.1.4 del Estatuto de Autonomía, y asumidas por el Decreto 50/84, cinco de Julio, ha desarrollado parcialmente la citada Ley 31/85, aprobando la Junta de Castilla y León el Decreto 58/86, de veintidós de Mayo, y dictando la Consejería de Economía y Hacienda la Orden del cuatro de Junio de mil novecientos ochenta y seis, en virtud de las competencias, no solamente establecidas por el Estatuto, sino reconocidas el desarrollo por la Ley 31/85 que antes, en su Disposición Final Cuarta, he citado.

Hecho esto, tres Cajas de Ahorros: la Municipal de Burgos, la Popular de Valladolid y la del Círculo Católico de Obreros de Burgos, así como las entidades fundadoras de las dos últimas, en tiempo y forma, y en uso de su derecho, presentaron recurso de Reposición contra el Decreto y la Orden citados.

La Junta de Castilla y León, respecto al Decreto, y el Consejero de Economía y Hacienda, en relación con la Orden, adoptaron acuerdos resolutorios de los recursos, estimando parcialmente... repito, estimando parcialmente, las alegaciones presentadas. En virtud de estos acuerdos de estimación parcial, o de desestimación parcial, si se quiere, se dictaron el Decreto 140/86, de dieciocho de Septiembre, que modifica los Artículos 6 y 35 del Decreto 58/86, y la Orden de diecinueve de Septiembre de mil novecientos ochenta y seis, por la que se modifican los Artículos 7, 19, 21, 22, y la Disposición Final Segunda de la orden de cuatro de Junio de mil novecientos ochenta y seis.

La Caja Municipal de Burgos, a continuación, interpuso ante la Audiencia Territorial de Valladolid recursos contencioso-administrativos contra el Decreto 58/86, -es el recurso número 905- y la Orden de cuatro de Junio -recurso número 851- solicitando simultáneamente la suspensión de dichas normas.

La Sala de lo Contencioso-Administrativo, en función de ese recurso y esa petición de suspensión, ha dictado... y es la Sala, repito, de lo Contencioso-Administrativo de la Audiencia, no la Audiencia, ha dictado autos de suspensión -no en Pleno, claro- el día uno de Octubre respecto a la orden, y el día trece de Octubre respecto al Decreto. Las copias auténticas de tales autos tuvieron entrada en la Junta de Castilla y León el diecisiete de Octubre pasado. En cumplimiento de lo ordenado en la parte dispositiva de los autos, el Consejero de Economía y Hacienda dictó la orden de cinco de Noviembre de mil novecientos ochenta y seis declarando la suspensión de la ejecutividad de la orden de cuatro de Junio, y la Junta de Castilla y León ha aprobado el Decreto 229/86, de once de Diciembre, por el que se declara en suspenso la ejecutividad del Decreto 58/86, de veintidós de Mayo. Tanto la Orden como el Decreto tendré ocasión, si Sus Señorías lo estiman procedente, de leérselo y dárselo a conocer.

Alcance... Por otra parte también les he de señalar, Señorías, que, en su momento, la Dirección General del Servicio Jurídico del Estado también interpuso recurso, que, después de la promulgación del Decreto 140/86 trasladó, elevando el mismo, a la Junta el Director General del Servicio Jurídico del Estado el siguiente escrito: "Cúmpleme informarle que, de conformidad con lo que V.I. manifiesta en su oficio del seis de Octubre del ochenta y seis, con esta fecha se cursan órdenes al servicio Jurídico del Estado en Valladolid para que desista del recurso contencioso-administrativo interpuesto contra el Artículo 35, párrafo 2 del Decreto 58/1986, así como contra determinados Artículos de la Orden de treinta de Junio del mismo año". Con lo que, a partir de ese momento, eleva y desiste el Ministerio de Justicia, su Dirección General del Servicio Jurídico del Estado, del recurso que había interpuesto. A este respecto, he de decir y señalar, como alguna vez más he hecho, que la Administración, el Servicio Jurídico del Estado, ha recurrido, como saben, catorce Decretos de Comunidades Autónomas, dos Leyes, la Ley del Parlament Catalán de Desarrollo, y la

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Ley del Parlamento Gallego; que a su vez dichos Parlamentos han recurrido la ley 31/85 del Estado, y que, en estos momentos, en concreto la Ley del Parlamento Catalán está en suspenso. Está en suspenso de la misma forma que se halla en suspenso nuestro Decreto. No en todos sus aspectos, solamente en aquellas partes que han sido recurridas y se ha pedido suspensión para las mismas.

Alcance y repercusión. Muy sintéticamente, me referiré a los efectos inmediatos, en primer lugar, y, en segundo lugar, de forma si se quiere hipotética y desde la perspectiva de distintos supuestos, a posibles efectos futuros de la suspensión, hasta donde alcanzan -por así decirlo, perdonen la expresión- mis "entendederas".

Efectos inmediatos. En el momento de recibirse los autos de suspensión, el proceso de adaptación de los Estatutos y Reglamentos de las Cajas, previo a la renovación de los Organos de Gobierno que establece la Ley 31/85, de dos de Agosto, estaba prácticamente dicho proceso ultimado. Esquemáticamente, dicho proceso fue: Ley 31/85, Decreto 58/86 y Orden de cuatro de Junio, reunión en Junio del Consejero de Economía y Hacienda y el Director General de Tributos y Política Financiera con los Presidentes y Directores de las once Cajas de la Comunidad, para fijar, de común acuerdo, el calendario de adaptación de Estatutos y Reglamento. Se estableció un pacto entre caballeros, debido a que los plazos se ajustaban excesivamente, en medio estaba el verano, y cumplir exactamente los plazos podría llevar a las Cajas a un proceso excesivamente rápido de elaboración de Estatutos, por lo que esta Consejería estimó, a nivel meramente de pacto, porque no podría escribirse y no podría renunciar a determinados aspectos establecidos en las normas, que a finales, exactamente el veintinueve de Julio, se recibirían los borradores de las distintas Cajas, para que fueran estudiados conjuntamente entre la Consejería de Economía y las distintas Cajas y entre el quince y el treinta de Septiembre se aprobaron por parte de las Asambleas de impositores de las distintas Cajas la redacción definitiva de los Estatutos, fruto de las discusiones que se hubieran tenido en las reuniones de trabajo con la Consejería de Economía y Hacienda. Estas reuniones técnicas se tuvieron con todas, absolutamente todas las Cajas de la Comunidad, por parte de la Dirección General de Tributos y Política Financiera, Caja por Caja, y a lo largo de todo el mes de Septiembre; con alguna, incluso, antes. Si Sus Señorías también lo desean, les puedo, no solamente hacer el relatorio de las reuniones, sino también con qué representantes de las distintas Cajas se reunió la Dirección General y por lo tanto la Consejería, y por lo tanto la Junta de Castilla y León, en distintas reuniones, que van del veinticinco de Agosto, del diecinueve de Agosto al dieciséis de Septiembre, es la última... siete de Octubre, perdón, es la última que me consta. Con todas absolutamente, con respectivos equipos, o bien donde estaban los directores generales, o bien donde eran equipos de asesoría jurídica, etcétera, de las distintas Cajas. Los nombres y apellidos de cada uno de los miembros que participaron, el horario, etcétera, de las reuniones constan en la relación adjunta.

Seguidamente, el calendario, como les decía, contemplaba la aprobación entre el quince y el treinta de los Estatutos y Reglamentos por las asambleas generales, y a continuación vendría a partir del treinta de Septiembre, aproximadamente hacia el quince de Octubre se había previsto, la aprobación por la Consejería del Economía y Hacienda, con la inmediata iniciación del proceso de renovación de los órganos de gobierno. Bien es cierto que, independientemente de que hubiera habido nuevos recursos, teniendo en cuenta que no siempre hubo coincidencia total en las reuniones de trabajo, determinados elementos que podrían haber constado en los estatutos podrían haberse seguido debatiendo, como así ha ocurrido en otras Comunidades. Recuerden, por ejemplo, que hace exactamente seis días se aprobaron definitivamente los estatutos de Caja Madrid, una vez que se concluyó el proceso de discusión entre los órganos competentes de Caja Madrid y los órganos competentes de la Comunidad Autónoma de la Comunidad de Madrid. Quiere decirse, quiero decir que el procedimiento podría no haberse concluido, repito, hacia el quince de Octubre, porque es un proceso que ya se había dilatado en su inicio y teníamos que adaptarnos a la realidad real de la que partíamos.

Pues bien, el diecisiete de Octubre, en que se reciben en la Junta de Castilla y León los testimonios de autos, y de esto puede dar fe el registro de entrada de la Consejería de Economía, diez Cajas de Ahorros ya tenían presentados en el registro de la Consejería de Economía y Hacienda, a la Consejería de Economía y Hacienda sus Estatutos y Reglamentos para su aprobación.

La Caja de Palencia, la onceava, ha aprobado y presentado los suyos en el mes de Noviembre pasado. Llevaba y seguía una dinámica especial que solicitó y se consideró era adecuada, por características específicas.

La resolución correspondiente a una Caja -y hablo por lo tanto de cosas concretas, para hacer el repaso total- la Caja Provincial de Valladolid, estaba notificada el día treinta de Septiembre de mil novecientos ochenta y seis, es decir, antes de producirse, como así consta también en los libros de registro de entrada y salida, antes de producirse la suspensión del diecisiete de Octubre. Es más, en la fecha de suspensión estaban hechas las resoluciones del Consejero relativas ya a seis Cajas, pero no habían sido notificadas y tuvo a bien, incluso el Consejero, a pesar de algún contacto que tuvo con algunas Cajas y en algún caso incluso que, como las mismas no iban los Estatutos en contra la normativa básica, no trasladarlas las resoluciones de aprobación a esas seis Cajas que ya estaban, repito, cerradas las resoluciones de aprobación. Diez presentadas, seis aprobadas y notificadas, una aprobada y notificada; seis aprobadas y no notificadas porque en medio ocurrió la fecha del diecisiete de Octubre.

El efecto, por lo tanto, a mi juicio, y sin dramatizar pero siendo muy realistas, a mi juicio, el efecto del recurso y de la solicitud de suspensión por parte de la

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Caja de Ahorros Municipal de Burgos, que es el punto nodal que a mi juicio ha de considerarse -no tanto los recursos, recursos hay miles- el efecto ha sido a mi juicio grandísimo, elevadísimo. Yo no puedo hablar en términos de coste o no, no me atrevo, no soy quién para juzgar, pero el efecto ha sido, a mi juicio, repito, grandísimo, no digo gravísimo, grandísimo, ya que se ha paralizado en diez Cajas de Ahorros el proceso de renovación de sus órganos de gobierno que establece la Ley 31/85 de dos de Agosto, como mínimo transitoriamente.

Además de los efectos que se producen para dichas Cajas, el no culminar el proceso de renovación de órganos de gobierno va, a mi juicio, a suponer la paralización de la renovación de la Confederación Española de Cajas de Ahorros, CECA, también ordenada por la citada Ley. Esto es algo lógico, porque así se establece en la normativa, hasta que no estén constituídas las... no podrá... etcétera, etcétera.

Posibles efectos... digo posibles, hipotéticos, futuros de la suspensión. Digo hipotéticos porque tenemos que partir de distintos supuestos. Al día de hoy, al menos. Mientras tanto, yo sí les puedo decir, después, si lo desean, que evidentemente la Consejería de Economía y Hacienda ha tenido negociaciones de todo carácter con distintas instancias y Cajas para aclarar situaciones e incluso para llegar a acuerdos en relación con la misma suspensión. Permítame, sin embargo, no ser más preciso en este tema.

El alcance y repercusión, en relación con los posibles efectos futuros de la suspensión, en el futuro va a depender de que la misma se mantenga o no se mantenga. Son dos hipótesis ciertas o, perdón, probables, no solamente por lo que diré, sino también por el producto final, las conclusiones finales de las negociaciones entabladas ya hace tiempo, pero que me permitirán, repito, Sus Señorías que mantenga la reserva suficiente como para que dicho proceso de negociación no pueda verse alterado en ningún momento, o perjudicado, en el bien de todos las Cajas de la Comunidad.

Primer supuesto, por lo tanto, levantamiento de la suspensión.

La Junta de Castilla y León, saben Sus Señorías, independientemente de este proceso de negociación al que no me referiré más, ha recurrido ante el Tribunal Supremo, en apelación, porque está disconforme -acata pero está disconforme- con el auto de suspensión dictado por la Audiencia Territorial de Valladolid, sin entrar ahora a cuestionar si es competente o no, en estos momentos. Dadas las consecuencias que se derivan de la suspensión la Junta espera -es lógico que espere, si no no lo hubiera hecho, recurrir- que el Tribunal Supremo declare su levantamiento. En este momento, pues, el tema está totalmente en una vía judicial.

Los Servicios Jurídicos de la Junta, aquí presentes y representados por el máximo representante, el Director General de los Servicios Jurídicos, están preparando -y podrá aclarar algún punto que en este terreno no pueda yo precisar con suficiente nitidez, y es lógico en este ámbito- está preparando las alegaciones para presentarlas ante el Supremo. Si el Tribunal Supremo, como se espera, y esperamos, levanta la suspensión, el único efecto que se habrá producido de la misma será la pequeña demora sufrida en los procesos señalados, porque están concluidos, repito, en diez Cajas y porque hay, a pesar del proceso establecido en la Ley, hay un ritmo y un "timing" lógico diferente entre cada Comunidad, y ya he puesto el ejemplo de la Comunidad Autónoma de Madrid, que no inicia el proceso de renovación de órganos hasta hace cuatro días, que es cuando llegan a aprobarse los Estatutos. Quiero decir que la fecha tope nueve de Enero tiene un más-menos dos meses o tres meses, y así ya estaba previsto aproximadamente.

Segundo supuesto, que se confirme la suspensión. Si se confirma por el Tribunal Supremo la suspensión, el problema, independientemente de sus componentes políticos que existen y económico-financieros que existen, sería, sin embargo, a mi juicio, fundamentalmente de orden jurídico. Hay que determinar cuál es, en ese caso, el ordenamiento jurídico aplicable. La Asesoría Jurídica de la Junta está analizando cuáles son los escenarios posibles; yo muy rápidamente me referiré a los mismos. El ordenamiento jurídico antes de la suspensión era, como Sus Señorías saben, Ley 31/85, de dos de Agosto, Decreto 58/86 de dos de Mayo y Orden del cuatro de Junio de mil novecientos ochenta y seis, en el bien entendido que la Orden, a efectos de proceso, no tiene realmente influencia su suspensión o no porque se refiere a cuestiones de matiz o a cuestiones de plazos fundamentalmente y de procedimiento, que podían incluso haberse soslayado pero que en pro de un perfeccionismo lógico se quiso llegar hasta los mismos, a regular los mismos.

Tras la suspensión, al parecer, caben dos opciones. El ordenamiento jurídico, digo, antes de la suspensión era el que existía, y tras la suspensión, repito, caben dos opciones. Primero: que el ordenamiento jurídico sólo lo forme la Ley 31/85, de dos de Agosto. En consecuencia, la Consejería de Economía y Hacienda dictaría sus resoluciones, que las tiene que dictar independientemente de que exista o no Decreto y Orden y que haya regulado este tema por Decreto o por Orden o están suspendidos, la Consejería de Economía y Hacienda, repito, dictaría sus resoluciones sobre los Estatutos y Reglamentos de las diez Cajas en base únicamente a las normas de la Ley.

Que el ordenamiento jurídico esté formado por -es la segunda posibilidad-, por la Ley 31/85, de dos de Agosto, y por el Real Decreto del Estado 798/86, de veintiuno de Marzo, que tiene carácter o puede tener carácter supletorio del desarrollo elaborado por las Comunidades Autónomas.

La tercera posibilidad, la tercer posibilidad tras la suspensión o moción, sería esperar hasta la resolución de los recursos. Evidentemente cinco años aproximadamente, vamos ser un poco optimistas.

Conclusión. Del análisis global de todo lo anterior, del análisis... de la aproximación, mejor dicho, diría yo, a este problema podemos sacar las siguientes conclusiones. Primero... y permítame, no por alusiones,

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no lo entienda así, perdón. Señoría, señor Fuentes, que lo he intentado en serio, que ya lo intenté en su momento en la misma prensa. Yo creo que la situación planteada es, como he dicho, de efectos grandísimos, he dicho, a mi juicio, a mi juicio, pero que no debe dramatizarse porque, fundamentalmente, está en juego la confianza de unos impositores en unas instituciones. No tanto tendría efecto cualquier análisis de la situación sobre la institución en sí, sino sobre los pilares en que se apoya la institución, ciudadanos con nombres y apellidos. Por eso, creo que ha sido obligación de este Consejero eliminar cualquier elemento que pudiera dar lugar a que se dramatizara la situación, y también mi responsabilidad. No sé si lo he conseguido o no.

En el fondo entiendo que no constituye todo el proceso más que un buen ejemplo del funcionamiento democrático de las instituciones en un estado de derecho. Así, el Poder Legislativo ha dictado una Ley, que está recurrida también ante el Tribunal Constitucional; el Poder Ejecutivo, en este caso la Comunidad Autónoma, ha hecho su desarrollo reglamentario; uno de los administrados afectados, la Caja Municipal estima que la Comunidad se ha excedido en tales competencias reglamentarias y ha planteado el recurso a la jurisdicción competente; y el Poder Judicial delimitará en última instancia el contenido y extensión de las normas recurridas. Más aún: yo alguna vez he señalado que en alguno de los extremos de esta norma, e indirectamente de la norma que también ha sido, no de forma digamos directa, pero sí indirectamente, que ha sido puesta en tela de juicio, cual es la Ley 31... Ojalá que en algún momento llegue el mismo Tribunal Constitucional a cerrar aquellos vacíos que la norma presenta, a mi juicio, repito, aquellos huecos, aquellos vacíos. He dicho muchas veces que a mi juicio está mal, o por lo menos no cerrada del todo, con demasiados extremos y con posibilidad de ser interpretada de forma diferente y diversa. Tanto es así que de forma diversa también se han pronunciado distintas Salas de lo Contencioso Administrativo en relación con recursos de esta misma naturaleza, entendiendo que, ante la misma situación, había consecuencias diferentes en la suspensión o no, ante la misma situación, en distintas Salas; en concreto, me refiero a la andaluza... a la de Sevilla, perdón, la de la Audiencia de Sevilla.

Evidentemente, no hay que negar que todo esto tiene un coste, que es el derivado, como antes dije, de la paralización ya señalada. Pero está claro que el mismo es asumido por quienes creemos que el mejor modelo político es el basado en el libre juego de la democracia.

Sí que le puedo decir también, en segundo lugar, en conclusión, les puedo decir, Señorías, que la Junta de Castilla y León tiene como objetivo básico el que se cumpla la Ley 31/85, y que, en este sentido , es clara la voluntad de ejercer la competencia en la resolución de los Decretos, que en el supuesto -uno de los supuestos que hemos contemplado, que sería el supuesto mínimo- en el caso de que solamente contempláramos que el ordenamiento jurídico sobre el que se han de basar los Estatutos y Reglamento lo forma la Ley 31/85, dictará y estará dispuesta a dictar, en cumplimiento de dicha Ley, las resoluciones sobre Estatutos y Reglamentos que en su momento presenten las once Cajas de la Comunidad.

En tercer lugar, he de señalar que la Junta de Castilla y León está en estos momentos buscando, analizando, estudiando en profundidad, porque el tema es novedoso y es difícil -no se les oculta a Sus Señorías que si nosotros encontráramos una solución al tema no seríamos tan tontos como para no haberla ya agarrado como hubiera sido-, está en estos momentos, repito, buscando las soluciones jurídicas que menos perjuicios causen a las Cajas de Ahorros de nuestra Comunidad, que menos perjuicios causen.

Y en cuarto lugar, es obvio, Señorías, señalar que cuando este proceso judicial termine, posiblemente dentro, como decía antes, de tres, cuatro o cinco años, y queden perfectamente delimitadas las competencias de desarrollo normativo de nuestra Comunidad Autónoma, previsto en el artículo 27.1.4 del Estatuto, la Junta de Castilla y León ejercerá tales competencias y las Cajas de Castilla y León adaptarán o tendrán en aquel momento que adaptar, es lógico, sea quien sea quien se responsabilice del Gobierno de esta Comunidad, sus normas estatutarias al desarrollo reglamentario que haya elaborado nuestra Comunidad al respecto.

Nada más, señor Presidente. Señorías, muchas gracias.

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ:

Señor Presidente, yo desearía pedir a la Presidencia, que he sido aludido usted no estaba presente, estaba otro ejerciendo, y querría consumir un instante, porque como no soy miembro de la Comisión...

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Si...

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ:

Sí, ha dicho "el señor Fuentes".

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Sí, yo pensaba que era miembro.

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ:

Entonces, como no soy miembro de la Comisión y tendría que intervenir después, creo que es el momento de que se me concedan unos segundos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Para alusiones, el señor Fuentes tiene la palabra.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Señor Fuentes, yo apoyo su petición, y perdóneme que le haya aludido, porque creía que era...

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EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ:

Bien. Yo creo que... yo es, desde luego, el primer debate político al que asisto en estas Cortes, y me alegro que además esté siendo en este tono y de esta forma. Y voy a hacer mi intervención, brevísima, con una anécdota. Yo participaba en una reunión de Federaciones de Cajas y cuando había tensiones y preocupaciones en orden a un primer Decreto de democratización que dictó Fuentes Quintana, había señores que se rasgaban las vestiduras y decían que qué iba a pasar, que qué iba a suceder, y no sucedió nada. Y hubo un buen Director General que dijo: "Hay señores que cuando la izquierda trata algunos asuntos dicen que se politiza, porque los trata la izquierda".

En todo caso, mi conclusión de aquella anécdota es, señor Consejero: cuando los asuntos los trata en este momento el centro o la derecha, ni se dramatiza ni se hace tremendismo. El debate político es bueno, y usted ha dicho una frase final muy buena y yo la asumo plenamente, y dentro de las Cortes es mejor, porque a lo mejor muchos malentendidos quedan aquí perfectamente claros.

En ese sentido, no asumo que ninguna de mis intervenciones, y por eso tengo que hablar en este momento y a título personal, haya pretendido dramatizar la situación, ni muchísimo menos; siempre aclarar, siempre en bien de las Instituciones todas de la Comunidad, y todas mis aportaciones, acertadas o desacertadas, van siempre y exclusivamente por ese camino. Muchas gracias.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Muchas gracias, señor Fuentes.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS)

:Gracias, señor Fuentes. Se suspende durante quince minutos la Sesión.

(Se suspende la Sesión a las diecinueve horas treinta y cinco minutos, y se reanuda a las veinte horas cinco minutos).

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR NATAL ALVAREZ):

Se reanuda la Sesión. El señor Montoya, Portavoz del Grupo Mixto, tiene la palabra.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Muchas gracias, señor Presidente. Yo quiero manifestar, en primer lugar, mi satisfacción porque esta Sesión sea pública. Yo venía escuchando, y me han preguntado, incluso, esta mañana algunos medios de comunicación, que parece ser que la Sesión iba a ser secreta. Como para que fuera secreta era necesario alcanzar ocho votos, yo me alegro que esos votos no se hayan conseguido y esta Sesión haya sido pública y no secreta, como al parecer estaba previsto.

Lamentaría, sin embargo, que el hecho de ser pública nos hubiera privado de alguna información que quizá por... y discreción no haya podido hacer uso de ella el señor Consejero; incluso nos ha pedido perdón en algún momento por no ser más preciso en algunos puntos de la Ley, en algunos puntos, perdón, de la situación planteada y de las negociaciones llevadas a cabo.

Cuando se publicó, con todos aquellos incidentes que al parecer existieron sobre la comunicación del Auto a la Junta, aquellos días de tardanza, aquella desconexión entre algún personal de la Junta, al parecer, etcétera, pero cuando yo tuve conocimiento de que se había hecho la suspensión del Decreto por parte de la Audiencia a mí me sorprendió que en una cosa tan sencilla como en el mandato de la Ley 31/85 se hubiera tropezado por parte de la Junta. Evidentemente, no se puede hablar de tropiezo; hay un recurso que, hasta que el recurso no se sustancie en el Tribunal Supremo, hablar de tropiezo por mi parte sería una ligereza, pero, evidentemente, hay en estos momentos una presunción de que las cosas no se han hecho de acuerdo con lo preceptuado legalmente.

Yo digo que parece mentira, porque la Ley 31/85 pide a las Comunidades Autónomas y dice que las Comunidades Autónomas, dentro del ámbito de sus competencias, tienen que hacer bien pocas cosas. Aquí lo señala: dice que "Podrán desarrollarla, en especial en los siguientes aspectos"; ni siquiera obliga a desarrollar la Ley. Dice que "podrán desarrollarla", y sobre todo en cinco aspectos: en el procedimiento para elegir y designar los miembros de la Asamblea General y Consejo de Administración, las normas de procedimiento y condiciones para la renovación y provisión de vacantes, los Consejeros y Vocales, las condiciones de convocatoria y funcionamiento, las asambleas generales, la constitución y funcionamiento de la Comisión Ejecutiva, como órgano delegado del Consejo de Administración, y los criterios que inspirarán la redacción de los Reglamentos del procedimiento regulador del sistema de designación de los miembros de las Cajas de Ahorros.

Parece que la Junta cayó en la tentación de hacer un desarrollo de la Ley, mediante este Decreto, más amplio de lo que eran estos cinco puntos y, bueno, parece que al tratar de innovar es cuando ha tropezado, por lo menos, con esa frontera que define entre lo que era posible innovar y lo que no era posible innovar, puntos en los cuales, al parecer, se basa esa presunción de suspensión del Decreto por parte de la Audiencia.

A mí me parece que hubiera sido mejor, pues, que, bueno, que a lo mejor se hubiera sacado una Ley en estas Cortes y se hubiera hecho bien, o que si se sacaba un Decreto que se hubiera limitado exclusivamente a desarrollar estos cinco puntos y lo más escuetamente posible, y no que, por meterse a hacer un Decreto más completo, pues, verdaderamente, hayamos tropezado en esto. Pero eso ya está, los hechos son así. Parece que sobre todo las Cajas de Ahorros de mi provincia han sido las más contestatarias y una de ellas ha sido la culpable de todo este retraso; culpable involuntaria, lo pongo entre comillas, porque, vamos, entiendo que ellos no han querido causar un perjuicio a otras Cajas, pero, evidentemente, pues se están causando en estos momentos unos perjuicios.

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El señor Consejero ha hecho muy bien el detalle de lo que ha sido todo el proceso, y al final ha dicho que existen varias hipótesis. A mí me hubiera gustado que nos hubiera dicho concretamente por qué hipótesis es por la que se va a inclinar la Junta a llevar a cabo. Porque a mí me parece que hay una hipótesis que debería primar por encima de todas; es decir, si esperamos cinco años hasta que se resuelva el recurso -cinco años o los que sean, cinco años me parece que era el dato que ha manejado el señor Consejero, podían ser más o podían ser menos- pues yo creo que el daño que se va a hacer a las Cajas es grande, es importante. A mí me

parece que el señor Consejero tiene que estar muy dolido, y yo en su caso al menos lo estaría, en que un Decreto de su Consejería pues haya merecido esta mala calificación por parte de la Audiencia. A mí me parece que la solución y la hipótesis buena es que, bueno, pues que, si este Decreto se ha suspendido, aceptemos la suspensión, atengámonos a la Ley 31, legislemos de acuerdo con la Ley 31, utilicémosla fundamentalmente como marco, saquemos un nuevo Decreto, olvidémonos de aquel Decreto y aceptemos... no olvidémonos sino aceptemos lo que ha dicho la Audiencia y saquemos un Decreto en el que... si hace falta, o si no simplemente con la Ley o con el desarrollo de esos cinco puntos que dice la Ley 31/85, pues procedamos a concluir el proceso de la Caja de Ahorros. A mí me parece... ésta es una posición que yo hago, porque me parece que otra cosa es alargar el procedimiento, alargar el proceso, entorpecer y superar todos los plazos que se marcan incluso en la Ley 31, que me parece que algunos, si no se ha superado, están a punto ya de superarse; me parece que alguno, teniendo en cuenta la fecha, me parece que algunos había un plazo de diecisiete meses y, bueno, si no se cumple ahora el plazo, está a punto de cumplirse, me parece, en alguno de ellos.

Me parece que lo necesario, lo conveniente sería eso. Es cierto que va a quedar la duda de si es que el Decreto de la Junta se hizo bien o se hizo mal. Pues puede que sí, que quede aquella duda, pero mejor será tener un Decreto ya bien hecho, bien estudiado, que los servicios jurídicos, bueno, asuman su presunta culpa, retiren ese Decreto y se haga, repito, ese Decreto que salve esta situación -o esa Orden, o ambas cosas, que sería lo más conveniente-, que salve esa situación de "impasse" en que nos encontramos.

Porque es cierto que en esto de las Cajas hay un tema de fondo. Hay un tema: fundamentalmente que las Cajas se resisten a... o algunos miembros, algunos... o algunas personas, o algunas instituciones, incluso, se resisten a perder un poder y la Junta, pues, por otra parte, parece, que ha demostrado, o ellos tienen también la suspicacia de que la Junta tiene demasiada prisa por ocupar ese vacío de poder que podía producirse cuando ellos lo dejen, y que van a sustituir un poder por otro poder. Bueno, yo creo que hay que superar esas suspicacias. Yo creo que esto hay que resolverlo por el camino de la humildad. Es mejor aceptar que ese Decreto se ha hecho mal, que no, pues, para demostrar que se hizo bien, esperar todos esos años hasta que se resuelva el recurso y mientras tanto no se pueda hacer nada.

Es decir, señor Consejero, mi propuesta es... o la pregunta que yo le hago es por qué no se sigue esta última hipótesis que es la que yo estoy planteando, nos olvidamos de todas las demás, que, evidentemente, pues pueden tener sí unos componentes políticos, tienen sobre todo unos componentes de prestigio, de prestigio jurídico, pero si luchamos por mantener ese prestigio yo lo que creo es que, por el contrario, se van a producir unos perjuicios, no sólo grandísimos, como ha dicho Su Señoría, sino también gravísimos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

Muchas gracias, señor Montoya. El señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Gracias, señor Presidente. Señor Montoya. A mí me gustaría, porque los planteamientos que he formulado, alguno de los cuales, repito, me considero lego en la materia, que después completaran mis palabras los miembros del equipo que me acompañan, el Jefe de Servicios Jurídicos Generales de la Junta.

De todas formas, señor Montoya, me plantea una cuestión que parte de una hipótesis como si partiera de una certeza. Plantéelo, pienso, en términos simplemente de hipótesis. De hecho, parte de la siguiente hipótesis: "es mejor aceptar... -dice textualmente- que ese Decreto se ha hecho mal". Antes había dicho presuntamente mal, etcétera, etcétera. Pero es mejor aceptar que se ha hecho mal. Mire usted, la hipótesis es que yo no la comparto. Precisamente hay un litigio y el litigio no existiría si yo aceptara ya la hipótesis de partida; y yo entiendo que hasta que, en su caso, el Tribunal Constitucional (estamos dispuestos a llegar al Tribunal Constitucional), pero posiblemente, de forma inmediata, tengamos respuesta al tema de la suspensión... Y en la misma situación le repito que hay quince recursos, lo que ocurre que no ha habido suspensiones más que en leyes. Leyes que sí que están suspendidas. Fíjese usted el Parlamento de Cataluña si no estará dolorido porque se le ha suspendido su Ley y tienen que aplicar otra serie de mecanismos, etcétera. Pero, en fin, no se trata de eso. Simplemente hay un litigio, hay acatamiento, pero hay discrepancia, y no podemos prejuzgar, prejuzgar cuál será el resultado final; punto uno. Por lo tanto, la hipótesis de la que partimos, de la que parte Su Señoría, no la comparto, y precisamente porque no la comparto es por lo que está en litigio.

Segunda cuestión. Las hipótesis que yo he contemplado de distintas salidas, es que he contemplado todo el ámbito de hipótesis. Cuando uno se presenta y se plantea científicamente cuáles serían las hipótesis, independientemente de que no las acepte uno, por ejemplo de que luego no las vaya a desarrollar, tiene que contemplar todas. Es que una de ellas, una de ellas es que "esperemos", que "se podría", porque es una posibilidad

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las hipótesis en ese sentido; esperar a que resuelva el Tribunal Constitucional dentro... me es igual, tres, cuatro, cinco años, no lo sé, no lo sé. Pero simplemente una hipótesis. Pero es que yo la he puesto ahí como otras más, he puesto dos más. Más aún, diría cuatro: que se levante la suspensión, que partamos de la base de que no se levanta y entonces solamente actúe la Ley; tercera, que sea la Ley y el Decreto del Estado; y cuarta, ésta sería, esperar. Simplemente porque las he puesto ahí, como marco, nada más.

Otra cuestión que le quería decir. A mi juicio, bueno, efectivamente, eso que usted dice "presunción de tropiezo de la Junta"... Antes sí, al principio dijo presunción, aunque luego al final ya remató la faena y cerró y quitó la palabra "presunción". Yo la verdad le digo, estamos acostumbrado en un Estado Democrático de Derecho, y así, en él estamos, como antes he explicado, a unos procedimientos completamente lógicos y normales y donde una suspensión no prejuzga nunca, nunca, nunca la cuestión de fondo, ni siquiera si hay "presunción de". La suspensión se hace -y así está formulada-, textualmente, me gustaría leerla, la suspensión... Fíjese, porque siempre son de la misma forma, perdone Su Señoría, en los términos de... en los términos de... siempre el razonamiento jurídico es el mismo, siempre, en la suspensión. Según el artículo 122 de la Ley Jurisdiccional, procederá a la suspensión del acto o disposición impugnados en vía contencioso-administrativa cuando la ejecución hubiese de ocasionar daños o perjuicios de reparación imposible o difícil, en el caso de que se aceptara. Es decir, que no prevé nada más. Y, si bien es cierto que nuestro Tribunal Supremo ha declarado reiteradamente que la medida suspensiva reviste carácter de excepción, es evidente que su procedencia, cuando la dificultad de reparación de los perjuicios que podrían derivarse de la ejecución de la disposición recurrida, en este proceso parece tan clara como el caso que nos ocupa. No aparece, en cambio, con la misma claridad que no puedan resultar perjuicios para los intereses públicos o de terceros, con la suspensión... Se dé cuenta. Y siempre se formulan así. Más aún, en el Auto a que antes me refería de la Sala de lo Contencioso de la Audiencia de Sevilla, cuando recurre la Caja de Granada y la de Córdoba, justamente, no suspende, y el Auto es de no suspensión, alegando lo mismo. Fíjese. Porque si se suspendiera, podrían originarse daños de posible e irreparable... Con el mismo argumento. Se dé cuenta, por lo tanto, que ¿quién aprecia esto? quien tiene esa capacidad, y nosotros se la damos y se la respetamos y no quiere decir que tanto nosotros, la Junta en este momento, acate y discrepe, como lo van a hacer, supongo yo, la Caja de Ahorros, digamos, de Sevilla... perdón, de Granada y de Córdoba, que también acatan, aunque discrepen, de que no se les haya suspendido por el mismo argumento. Pero, en fin, simplemente señalarle esto.

Yo lo que sí le digo es que vamos a esperar, para aplicar las hipótesis, una de las cuales, a las dos cosas: a si se levanta o no la suspensión y, si no se levanta la suspensión por el Supremo, a los estudios que la Asesoría Jurídica General está efectuando. Y en ese terreno sí que le garantizo que la decisión política está enmarcada previos una serie de estudios que se están realizando en estos momentos. Y le garantizo que lo que sí le puedo decir políticamente, y se lo digo a lo largo de mi intervención, que está en el ánimo, y estuvo siempre en el ánimo de la Junta, el no hacer dejación de nuestra responsabilidad, no solamente ya en el ámbito administrativo, que es su obligación además, sino ni siquiera en el ámbito político y a nivel político, con, posiblemente, cuando hay que tomar decisiones, con el riesgo que muchas veces implica tomar cualquier decisión. Lo más cómodo, no le quepa duda, era haberse callado.

Permítame, eso sí, que discrepe en alguna otra apreciación -pero eran marginales- sobre si aquí se trata de sustituir a un poder por otro. Mire, la Ley, en las Cajas, establece claramente... y le garantizo que, bueno, yo no voy a entrar en la Ley, en análisis de la Ley, se lo aseguro, no voy a entrar en análisis de la Ley. Si la Ley simplemente he dicho antes, he hecho una apreciación sobre lo que me parecía "incompleto" de la Ley; si la Ley faculta desde una perspectiva el que haya control o no de una parte política, de un espectro político o de otro, yo no voy a entrar. De verdad se lo digo, Señoría. El Decreto sí que no va a incidir en esa facultad, si es que existiera. De todas formas, desde una perspectiva se puede juzgar eso así y desde otra perspectiva se puede decir -y tampoco voy a entrar ni siquiera en eso- que es que la Ley democratiza porque permite la participación, no solamente de los impositores, sino de... etcétera, etcétera. Pero ni siquiera voy a a juzgar la Ley en ese sentido. Nos hemos limitado, a nuestro juicio, a desarrollar nuestras competencias y, por lo tanto, no voy a entrar tampoco en esa polémica, porque, de verdad, es de la Ley y estamos hablando del Decreto. Pero, en fin, pienso que esa observación era marginal. Lo central de su observación es su propuesta pero que entiendo que parte de una hipótesis, mejor dicho, parte de una certeza que yo traslado al terreno de las hipótesis, y que al entenderla como hipótesis es por lo que nosotros en estos momentos estamos estudiando cuál dentro de esas hipótesis entendemos que puede ser lo más correcto, en función de que actúe en un sentido o en otro el Tribunal Constitucional... perdón, el Tribunal Supremo en relación con la suspensión. Nada más, y no sé si quieren los miembros del equipo añadir algún tema.

EL JEFE DE LOS SERVICIOS GENERALES JURIDICOS DE LA JUNTA (SEÑOR CORRAL SUAREZ):

Con su permiso.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

Sí señor...

EL SEÑOR DIRECTOR DE LOS SERVICIOS GENERALES JURIDICOS DE LA JUNTA (SEÑOR CORRAL SUAREZ):

Simplemente, si me lo permite, quiero decirle que hasta ahora el órgano competente para

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juzgar de la legalidad o ilegalidad del Decreto y de las Ordenes recurridas, que es la Sala de lo Contencioso Administrativo de Valladolid, no ha hecho un solo reproche de legalidad a las disposiciones recurridas. Si me permite cierto tecnicismo, le diré que una jurisprudencia muy constante y muy reiterada, muy pacífica del Tribunal Supremo tiene declarado que en la pieza separada de suspensión, que es lo que técnicamente se llama una resolución interlocutoria, no se permite a ninguna de las partes, ni a la que solicita la suspensión ni a la que se opone, que en este caso hemos sido nosotros los Letrados, hacer ninguna alegación de fondo. Quiere decirse: la Sala, libremente -y no sorprende a nadie que tenga experiencia judicial que una Sala aprecie unas circunstancias de oportunidad en un sentido y otra Sala lo aprecie en otro sentido, eso no pasa nada no debe sorprender a nadie- piensa y decide si la suspensión, si la ejecución podría originar perjuicios de reparación irreparable. Por ejemplo, si se está discutiendo el cese o la sanción de un funcionario, es evidente que si se le pone una sanción de suspensión de empleo y sueldo durante cinco años, si no se suspende esa medida y hay una doctrina del Tribunal Constitucional en la materia, pues el funcionario no puede sobrevivir y no le satisfaría posteriormente una Sentencia que le dijese: "la sanción está mal puesta". Es decir, la Sala ha valorado libremente, de acuerdo con los criterios que tiene, la posible reparabilidad o no de los perjuicios que se derivarían; pero, técnicamente hablando, quiero decirle que no hay hasta ahora ningún reproche de legalidad; es que ni siquiera se nos ha dado a las partes todavía la oportunidad de decir si este Decreto y esta Orden son o no conformes con el ordenamiento jurídico. Las partes demandantes, las Cajas de Ahorros, lo dirán en la demanda, nosotros lo diremos en la contestación y la Sala resolverá la Sentencia. La experiencia nos dice que nunca puede aventurarse cuál va a ser el resultado de un litigio, es decir, la Sentencia, por lo que haya sucedido en la pieza de suspensión. Quiero decir: muchas veces se pide la suspensión de ejecución, la Sala lo deniega y luego estima el Recurso, y al revés pasa. Yo, ni nadie, podemos saber qué es lo que va a pasar. Todos sabemos que esto terminará en el Tribunal Supremo, porque la parte que en primera instancia vea desestimada sus pretensiones apelará. Pero simplemente, la observación jurídica, estrictamente jurídica que le hago en lo que me compete, es que, de verdad, ningún reproche jurídico ha hecho por ahora la Sala, porque no tenía competencia para hacerlo, y por eso, sencillamente, nosotros, porque es un derecho que nos da la Ley, hemos recurrido ante el Tribunal Supremo, estamos personados ante el Tribunal Supremo y veremos a ver qué es lo que nos dice el Tribunal Supremo respecto a la suspensión, y luego veremos a ver qué es lo que nos dice respecto a la Sentencia. Sencillamente, ésta es la situación. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

Señor Montoya.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Sí, señor Consejero. Yo creo que, cuando yo he señalado un par de circunstancias, las he hecho simplemente... las he señalado como circunstancias. Decir que no hay una susceptibilidad por un cambio de poder que puede producirse, si decimos que no hay esa susceptibilidad, pues es una opinión que yo respeto, contra la que yo me he manifestado, que a mí me parece que sí que la hay y que es una circunstancia que en cierta forma puede enturbiar o puede quitar claridad a los razonamientos reales o jurídicos que se manejen.

Tampoco... Yo he hablado de presunto tropiezo, de presunto error. Yo, si alguna vez he quitado lo de presunto, no lo voy a estar corrigiendo continuamente, pero, evidentemente, yo no he dicho ni he tratado de agravar la circunstancia, yo no he querido decir que el asunto no pueda tener un resultado feliz para la Junta, pero lo que pasa es que ese resultado feliz para la Junta se puede producir, como muy bien reconocía el señor Consejero, me parece que no me ha contradicho usted tampoco en esto, a lo mejor dentro de cinco años. Es el caso de cuando nos encontramos con dos coches y no sabemos quién tiene que ceder el paso y nos quedamos los dos allí clavados; tiene que ceder el paso alguien. Yo creo que en ese caso cede el paso aquél que es más generoso y que se encuentra más fuerte y que, bueno, pues que sufre menos detrimento en reconocer un posible error es decir, que no le tocaba a él salir el primero. Esto es lo que yo he querido decir a la Junta. Yo creo que el señor Consejero, que dice que dice que es un lego en la materia, no es un lego en la materia. Yo creo que, bueno, es un Consejero que está perfectamente capacitado y probablemente por eso, pues, le duele más o le puede doler más, o a la Consejería, o a la Junta le puede doler más, o a la Consejería, o a la Junta le puede doler más que la Audiencia suspenda, porque puede haber perjuicios irreparables, que yo creo que eso tiene que producir, evidentemente, un dolor de que alguien, en este caso la Audiencia Territorial, les quiera corregir lo que supongo que él entiende y que la Consejería entiende que está bien hecho, pero que, sin embargo, hay una presunción de que la Audiencia entiende que puede causar perjuicios para alguien por no estar bien hecha.

Entonces, yo lo que quiero decir es que, en lugar de eternizarnos en la discusión de que si está bien o mal hecha, por qué la Junta, en este caso, dando un ejemplo de generosidad, pues no admite que el Decreto está suspendido, porque esos son los hechos: el Decreto está suspendido, el Decreto no se puede aplicar, la no aplicación del Decreto lleva consigo un trastorno grande. Entonces, la forma de evitar ese Decreto es sacar otro Decreto que, bueno, a la vista de las posibles o de las presuntas imperfecciones que se hayan advertido en el mismo, pues no correr el riesgo de poder ser de nuevo suspendido. Que se saque un Decreto suficientemente estudiado y suficientemente claro y que resuelva el tema para siempre. A mí me parece que esto es mucho

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mejor y más constructivo que llevar el planteamiento del problema a una discusión jurídica, que todos sabemos lo que se puede eternizar, y yo creo que son muchos millones de pesetas lo que tienen en juego las Cajas de Ahorros de la Región.

Bueno, yo supongo que no hay un vacío de poder, evidentemente, pero sí que hay un cierto vacío teórico de poder, porque no van a saber cómo van a actuar, con unos Estatutos antiguos, con unos Estatutos aprobados; algunas estarán ya preparadas para las elecciones, otras a lo mejor no saben si tiene que prepararse pronto o no. A mí me parece que sería bueno que se saliera de esta situación de indeterminación en que en estos momentos estamos y, de esa forma, pues podremos cumplir la Ley, que si no no se va a poder cumplir la Ley, que es lo que yo quería señalar, y, bueno, a mí me parece que sí que es grave que esa Ley, porque se han superado los plazos, no se pueda cumplir solamente porque estemos discutiendo a ver a quién da el Tribunal Supremo la razón y quién la tenía. Pero, bueno, a lo mejor en aquellos momentos ya se la dan a otras personas que tampoco son las que en estos momentos están ocupando los puestos que están ocupando, porque si va a tardar cinco años hay dos elecciones por medio que ni siquiera sabemos lo que va a pasar.

Entonces, ésta es mi propuesta, y nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

Muchas gracias. Señor Consejero... Señor Director General.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE TRIBUTOS Y POLITICA FINANCIERA (SEÑOR GAYUBO PEREZ):

Muchas gracias. Voy a intentar rápidamente contestar a esta propuesta, por lo menos con nuestro enfoque. En la primera parte, su tesis era que, de alguna manera, la Junta presumiblemente -era una presunción- lo había hecho mal porque se había extendido más de lo que decía la Ley, donde lo decía en una Disposición Final Cuarta. Tan sólo recordar a Su Señoría que la Ley en este apartado, la Final Cuarta, decía que "la Comunidad Autónoma podría desarrollar (sí que es verdad que establecía la posibilidad), en el ámbito de sus competencias, en especial en los siguiente aspectos". Decía "en especial", no decía de una forma exhaustiva.

Pero, por otra parte, yo creo que estamos todos de acuerdo en el objetivo. El objetivo, el señor Consejero lo han marcado clarísimamente, de que se pretende dar una solución que sea la más favorable a las Instituciones, a las Cajas. Sin embargo, me va a permitir que por mi parte disienta en el procedimiento, en el camino. Su Señoría propone como camino el que esta solución, que le parece fácil y que podría ser asumida por la Junta, de ceder el paso en una hipotética... en una presunción de error y que por lo tanto bastaría para salir de este "impasse" el hacer un Decreto nuevo suficientemente estudiado, suficientemente claro; en estos términos se ha expresado.

Mi opinión personal es que no hay posibilidades de hacer un Decreto nuevo, y me va a permitir esta opinión, porque... no porque no se pueda hacer, sino porque, de hecho, los recursos yo creo que en el fondo están pidiendo una Ley nueva. Me explico así de claro. Porque los cuatro recursos, por lo menos en reposición, que provienen de instituciones que se autodefinen como Iglesia Católica mi opinión personal es que no les afecta para nada el Decreto de la Junta, en hipótesis de que sea cierta su pretensión, dado que quieren acogerse a la Disposición Adicional Segunda, y lo que sí que se puede comprobar es que ni el Decreto ni la Orden de la Junta toca para nada el tema que afecta a estas Cajas con esta fundación.

Y en cuanto a la Caja Municipal de Burgos, evidentemente, hay muchos puntos en que se podría llegar a acuerdos, pero hay puntos también absolutamente de rango superior a Decreto, como cuando plantea el problema del derecho fundacional amparado en la Constitución. De alguna manera, ese derecho fundacional y esa autonomía que puede tener de autorregularse, en función de ser una fundación, porque es un derecho constitucional, es un problema que, de alguna manera, también no se soluciona con un nuevo Decreto, entiendo yo. Y por tanto, aunque en el objetivo de buscar lo mejor para las Cajas estamos de acuerdo, yo no veo fácil esa posibilidad de hacer un nuevo Decreto. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

Muchas gracias. El Portavoz del Grupo Popular, señor Estella, tiene la palabra.

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS:

Gracias, Presidente. Señor Consejero y Señorías. He escuchado atentamente los comentarios del Portavoz del Grupo Mixto, señor Montoya, y las contestaciones que el señor Consejero y su equipo directivo le han dado. Evidentemente, unas y otras no exentas de fundamento, pero yo, o mi Grupo del que soy Portavoz, del Grupo Popular, creo que somos más coincidentes con las manifestaciones que ha hecho el Portavoz del Grupo Mixto. Porque el tiempo nos viene dando la razón en muchas cosas que nosotros ya advertimos hace unos meses. No puedo por menos de recordar aquí lo que se dijo en una Sesión de esta misma Comisión, que creo que se celebró el día dieciocho de Junio, en la que nosotros ya advertíamos al señor Consejero de que el Decreto de la Junta técnicamente era de imposible cumplimiento, aparte de que los objetivos que se marcaban en el mismo no se desarrollaban después en su contenido o en su articulado; de ahí que pusiésemos en duda su legalidad y lo calificásemos como un intento frustrado al no reflejarse, como digo, en su contenido o en su articulado los principios que pretendía desarrollar. Y el tiempo, repito, nos ha dado la razón.

El señor Consejero, en su exposición nos ha hecho un análisis cronológico de las disposiciones legales y reglamentarias, tanto del Estado como de la Junta, en esta materia de las Cajas de Ahorros, de los órganos rectores de Cajas de Ahorros. Por cierto, y ésta es

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mi primera observación que hago al señor Consejero, se ha referido, si no he entendido mal, después de la suspensión por la Sala de lo Contencioso del recurso, a un Decreto creo que ha dicho 229/86, de once de Diciembre, que no hemos visto publicado en el Boletín Oficial y que yo rogaría al Consejero nos detallase después en su contestación qué significa este Decreto.

Y a lo largo de esta exposición hemos visto cómo las distintas Cajas de la Región, a la vista de la normativa de la Junta en materia reguladora de órganos rectores de Cajas de Ahorros, han presentado una serie de recursos; concretamente creo que han sido tres Cajas: la Municipal de Burgos, la del Círculo Católico también de Burgos y la Provincial de Valladolid, y sobre todo el recurso contencioso presentado por la Caja de Ahorros Municipal de Burgos, que es la que ha dado lugar a toda esta paralización, o a la paralización de este proceso.

Evidentemente, la Junta ha recurrido también sobre este Auto de suspensión ante el Tribunal Supremo y el señor Consejero nos ha dicho que puede ocurrir que el Tribunal Supremo mantenga o levante tal suspensión. Pero yo creo que el problema no es ése, porque en el fondo de la cuestión, se levante o no la suspensión, el fondo de la cuestión va a continuar latente hasta que la Sala de lo Contencioso de la Audiencia Territorial entre en el fondo de la cuestión y se pronuncie sobre la legalidad del Decreto. Estando "sub iudice" el asunto, yo, por lo tanto, no voy a entrar a debatir aquí si es o no conforme a Derecho el Decreto de la Junta y la Orden que lo desarrolla. Pero lo que sí está claro, aun admitiendo que la Sala de lo Contencioso considerase que este Decreto y la Orden que lo desarrolla es ajustado a Derecho, en este Decreto se prevén una serie de plazos que en cualquier caso van a ser de imposible cumplimiento; de tal manera que el Decreto necesariamente tiene que ir contra la Ley, o por lo menos el proceso regulador de órganos rectores de las Cajas de Ahorros no podrá acomodarse y acoplarse nunca a los plazos que prevé el Decreto. El Decreto, en este sentido, ya por principio sobra.

Permítame el señor Consejero que haga algunas consideraciones en relación con todo este proceso de negociación con las Cajas de Ahorros para la elaboración de las normas reguladoras de esta materia. Yo creo que en esta materia, primero, no ha existido negociación. Lo que el señor Consejero ha hablado de negociación creo que se ha limitado a un acuerdo... no acuerdo, a un acuerdo sobre el calendario sí, pero que él mismo calificó, en esa otra Sesión a la que me refería antes, del dieciocho de Junio, como una sesión asamblearia, la calificó así el señor Consejero, y que yo le dije que era una Sesión totalmente innecesaria e infructuosa porque pienso que, si se quiere de verdad pactar y llegar a una negociación con los representantes de las Cajas, estas negociaciones tienen que ser previas a la publicación del Decreto y a la publicación de la Orden. ¿Qué sentido tiene, después de haber publicado el Decreto el veintisiete de Mayo y la Orden que lo desarrolla, y luego después el diecisiete de Junio es cuando se tiene el primer contacto con los órganos rectores o con los representantes de las Cajas de Ahorros?

No existe, por lo tanto, ninguna coordinación con las Cajas ni ha habido negociación en el sentido fiel de la palabra. Prueba de ello es que en el relato del señor Consejero ha quedado claro que ha habido un desorden total, que cada una de las once Cajas de la Región ha ido, en esta materia, cada una por su lado. La Provincial de Valladolid aprobó sus Estatutos el día nueve de Junio desconociendo totalmente la normativa de la Junta de Castilla y León, y un caso parecido ocurrió con el Monte de Piedad de Palencia. Otras, como las Caja Provincial de Valladolid y el Círculo Católico de Burgos, han venido reivindicando y reclamando su identidad como Cajas de la Iglesia, para que se las aplique el acuerdo bilateral Iglesia-Estado y no la normativa de la Junta de Castilla y León. El resto, como las de León, Salamanca, etcétera, aprobaron sus respectivas Asambleas Generales los Estatutos, pero que no se han visto, como digo, como ha dicho el señor Consejero, aprobados por la Junta. Cuando llegó la suspensión nos ha dicho el señor Consejero que por lo menos seis de ellas tenían aprobados por la Junta sus Estatutos, pero que no se les había notificado; en una palabra, no se han aprobado sus Estatutos por la Junta.

Por otra parte, no se ha tenido en cuenta el carácter... o el distinto carácter de unas y otras Cajas en la Región. Aparte de las que ya he citado que se consideran y deben de ser Cajas de la Iglesia, es evidente que existen una serie de Cajas en las que no existe patronato fundador, que tiene carácter privado, como puede ser la de Soria, la de Salamanca o la de Segovia; que existen, en cambio, otras, como son la Provincial de Valladolid y la Provincial de Zamora, que son provinciales, como su nombre indica, y otras de carácter municipal, como son las de Burgos, la Municipal de Burgos, y el Monte de Piedad de Palencia. El trato, en cambio, que se le pretende dar a unas y a otras es el mismo, y el resultado pues está a la vista.

En unas, los órganos rectores, o en los órganos rectores van a estar representados los Ayuntamientos, los impositores, los empleados; en otras, al existir patronatos, se van a acumular la representación de los Ayuntamientos con la del patronazgo; en las municipales, la participación de los Ayuntamientos va a ser del cincuenta y uno por ciento y van a dominar las Cajas. ¿Por qué pretender dar el mismo trato a unas Cajas que tienen, como digo, distintos matices y carácter? ¿Por qué dar tanta importancia en unas y otras a la representación de los Ayuntamientos? Creo que la contestación a estas preguntas la tenemos clara en cuanto a lo que yo me atrevería a calificar el resultado de la politización de todas las Cajas, y el ejemplo más próximo lo tenemos en la Caja Provincial de Valladolid, cuyos problemas todos conocemos.

¿Cuál sería la solución para evitar esta politización de las Cajas a la que creo que va a llegar? Creo, porque he consultado y he contrastado con algunos representantes de ellas, que lo que pretenden las Cajas es que se deje sin efecto la normativa de la Junta, tanto

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en el Decreto como la Orden que lo desarrolla, y lo que quieren ver de verdad las Cajas es que se les aplique la normativa estatal, la Ley 31/85 y el Decreto 798/86 que la desarrolla. De esta forma, se podrá abrir un poco más el abanico y que la representación de los Municipios, de los Ayuntamientos, que creo que es un cuarenta por ciento, pues se pueda distribuir con arreglo a una serie de criterios, como pueden ser el número de oficinas de cada una de las Cajas, o con los representantes de las distintas Cajas que hay en la Región, y no, como pretende el Decreto de la Junta, aplicar únicamente el criterio de captación de recursos, con lo cual se está primando, precisamente, a la concentración de capitales y a los grandes Ayuntamientos.

Vuelvo a repetir que las Cajas están abiertas al diálogo, que quieren pactar, pero no ese tipo de negociaciones que hasta ahora se han llevado por parte del señor Consejero, en representación de la Junta, con ellas. No se las ignore. Si se las quiere tener en cuenta, atiéndase también sus pretensiones, que, repito, es que lo que interesa a las Cajas es que este Decreto, de una vez por todas, se deje sin efecto, cualquiera que sea la resolución judicial que se dicte, y que se las aplique la normativa del Estado, pero bien claro que en este caso existen dos posibilidades. Que se las aplique la legislación del Estado, pero que las Cajas lo que no quieren es modificar sus Estatutos con nuevas Asambleas; lo que las Cajas quieren es que las rectificaciones que haya que hacer las haga la propia Junta de acuerdo con ellas y sin Asamblea.

Sí, señor Consejero, en algunas Cajas las Asambleas han aprobado sus Estatutos. Ahora resulta, con arreglo al Decreto de la Junta, el Decreto es de dudosa legalidad, no se van a cumplir sus plazos; las próximas Asambleas que tuvieran que celebrar las Cajas iban a tener muy en cuenta esto. No creo que sea tan fácil el repetir una Asamblea en una Caja de Ahorros con el mismo resultado. Por eso digo... En definitiva ya se hizo antes porque yo recuerdo concretamente en la de Salamanca que las rectificaciones que hizo la Junta el día de la Asamblea General se introdujeron como enmiendas, enmiendas que por cierto allí nadie defendió ni nadie debatió, se dieron por asumidas por la Junta, por la Asamblea y nada más. Por eso digo que en otra no creo que vayan a cazar (permítame la expresión) de una manera tan inocente a los señores Consejeros de las distintas Asambleas de las Cajas.

En definitiva, repito, el señor Consejero tiene que reconocer su fracaso en la elaboración de estas normas y, en definitiva, la equivocada política de la Junta en materia de Cajas de Ahorros. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

Señor Vicepresidente de la Junta.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Gracias, señor Presidente. Yo le felicito en primer lugar al señor Estella Hoyos por su exposición, no sé si como miembro de esta Comisión o como muy buen representante de la Comisión de Control de la Caja de Ahorros de Salamanca. Yo, me ha trasladado una serie de inquietudes en el fondo de la cuestión. Lo que me estaba diciendo: "la voz de las Cajas es ésta..." Si en estos momentos usted me habla como miembro de la Comisión de Control, de verdad, y nos sentamos como tal, posiblemente sea la voz de la Caja de Ahorros de Salamanca o incluso la de todas, no lo sé, no lo sé, pero en estos momentos, como representante del Grupo Popular, permítame que le diga que me gustaría que esas querencias de las Cajas las... (y voy a tomar en consideración sus palabras), las trasladen las mismas Cajas a este Consejero, que es interlocutor, digamos, directo, a no ser que den esta representación a cualquiera de los miembros de esta Comisión aquí sentados o de los miembros de las Cortes de Castilla y León. No obstante, tomo esta buena nota para que, dirigiéndome a las Cajas todas, me manifiesten con claridad si tienen alguna solución prevista que sea la más útil en esta situación, dentro del espectro que antes he puesto de hipótesis que existían.

Segunda cuestión (yo pienso que ése era el elemento central, repito, de su intervención): oigamos a las Cajas. Bien, pues vamos a oirlas. Le cojo... tomo buena nota y vamos a oirlas, porque me dice: "no se ha oído a las Cajas". Bien, de esto no quiero entrar directamente en la dinámica de si se ha oído o no se ha oído; prefiero que sea el Director General que ha tomado esta responsabilidad de forma directa y en contacto directo quien les pueda expresar, de forma directa también, sin intermediarios, cuál ha sido el proceso de negociación, y si él entiende o no -entiendo que sí- que ha habido proceso de negociación.

En relación con, digamos, la heterogeneidad, independientemente con otra serie de cuestiones que me plantea, también el Director General podrá en su momento señalarle cuáles han sido los estudios incluso detalladísimos, que esta Consejería, en concreto su Dirección General, ha tenido a bien efectuar de cada una, de las características de cada una de las Cajas que existen. Lo que sí le tengo que decir es que la Ley contempla un ámbito o un nivel de tipo genérico. Nosotros desarrollamos, de forma genérica también, ese nivel genérico para todas las Cajas. Y la Ley que desarrollamos también contempla especificidades, y esas especificidades también se desarrollan, en función de que se sea de fundación privada, de fundación pública, sea municipal o sea de la Diputación Provincial, de ámbito provincial, o no sea más que de fundación privada, repito, y no haya tampoco una sociedad fundadora. Yo pienso que... pienso que a lo largo del Decreto se establecen especificidades propias, desarrollando la Ley, no innovándola en este terreno; está establecido en la Ley, lo genérico y tal. Pienso que se han tenido en cuenta esas diferencias en cada uno de... si bienes cierto que hay un tema que posiblemente se tenga que pronunciar pues a lo mejor el Tribunal Constitucional o... porque no queda nada claro, aunque vamos a presumir que nosotros tenemos que tomar una decisión y que estamos convencidos plenamente,

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pero podemos tener alguna duda, y es las Cajas que se autodenominan de la Iglesia. Es un tema, le aseguro, que en este país no está suficientemente estudiado y que no puedo decir claramente... Mire, en la Caja de Ahorros, por ejemplo, de la Inmaculada de Aragón, ¿qué ocurrió? Primero, efectivamente se dijo: "hay una especificidad", después, a lo largo de un proceso de negociación explícito y concreto con aquellas Cajas, se llegó a unos acuerdos. Acuerdos que darían resultado diferente en la composición de los órganos -y aquí viene la cuestión- en las dos Cajas que esto están señalando, en la Caja de Ahorros Popular de Valladolid que en la Caja del Círculo Católico; y eso que queremos, precisamente, establecer una homogeneidad, la negociación sería y tendría que ser, en todo caso, de forma homogénea. Pero todas estas peculiaridades las hemos tenido en cuenta, y sobre todo con este... en este punto donde realmente hay un vacío, a mi juicio. Y repito que, a pesar de que no me lo acepte, soy lego en la materia, a pesar de que tengo y estoy estudiando todo lo que los equipos jurídicos y técnicos me están pasando al respecto, y he leído mucho, pero sigo siendo lego en la materia. No obstante, tengo que tomar las decisiones bien fundamentadas, para eso me hacen las propuestas los equipos correspondientes, y en último caso yo me responsabilizo de las mismas, para bien o para mal.

Sobre alguna otra cuestión, mire, estoy convencido, estoy de acuerdo con usted que el fondo de la cuestión no es el tema de la suspensión, lo decía al principio, sino el tema del pronunciamiento de la Sala. Estoy de acuerdo. Otra cosa es que me dice: plazos de imposible cumplimiento. Mire, precisamente el primer tema que se planteó con las Cajas en cuestión fue no tan baladí, fue sobre plazos. ¿Por qué? Usted sabe, y antes ha puesto a propósito también el ejemplo de Madrid, de Caja Madrid, que han llegado a un acuerdo hace cuatro días para la aprobación de sus Estatutos, porque, realmente, posiblemente el tiempo haya estado muy limitado. Yo tengo aquí una carta del Director General de Economía y Planificación, donde se me exige que el día nueve, etcétera, etcétera, de Enero, estén cerrados todos los procesos de elección de órganos. Bien, pues yo le puedo decir: a mí no me puede exigir la Administración Central que esto sea así, porque yo tengo que tener en cuenta la realidad de esta Comunidad. Y, por lo tanto, ya en aquel momento que se me exigió eso -y tengo aquí los documentos- tuve que señalar a la Administración Central que las características específicas de esta Comunidad permitían que pudieran presentar los Estatutos, no cuando decía la norma, la Ley, presentar los Estatutos, sino mucho más tarde. Fíjese, si yo hubiera exigido a las Cajas que presentaran los Estatutos -primera cuestión que se negoció- en el plazo que señalaba la Ley, entonces hubiera habido mucho más tiempo para que se hubiera aprobado; se hubiera iniciado el proceso de elección de órganos rectores y se hubieran terminado en tiempo y forma. ¿Qué ocurrió? Pues que yo veía que era forzar la máquina, y comprendí... Y por eso llegué a ese pacto y no les exigí a las Cajas, y lo podía haber exigido. Señoría, usted lo sabe, que lo podía haber exigido. Sin embargo, ese fue un pacto entre caballeros. Y ese plazo que ya se incluyó allí, de dos o tres meses más, es el que lleva este retraso. Quiero decir: en el fondo no es cuestión de plazos, en el fondo es cuestión... -porque si no yo lo hubiera exigido en un principio- de que se hagan bien las cosas, como querían las mismas Cajas. Vamos a intentarlo entre todos. Y lo están intentando las Cajas, lo están intentando.

¿Que yo me equivoqué en la negociación primera con las Cajas? Pues, mire, aunque fuera una equivocación de tipo táctico, pienso y asumo esa equivocación, porque pienso que era mejor no forzar la maquinaria de ninguna Caja, por lo menos no forzarla por nuestra parte y desde la Junta, no forzarla, que no haberla forzado y hubiéramos tenido unos Estatutos que hubieran sido mal hechos, que hubieran tenido que ser sometidos a miles y miles de las modificaciones, y así, le puedo garantizar que hay Estatutos -y su Señoría lo sabe- que, después de las negociaciones, aunque sean técnicas, se adecúan a la normativa del Estado de tal forma, a la Ley 31, que incluso con la suspensión podían ser aprobadas, y de esos seis yo le diría que por lo menos tres o cuatro ya, porque, aunque no existiera el Decreto de la Junta, no violan ninguno de los elementos centrales de la Ley, en absoluto, ni siquiera en el Decreto del Estado; tienen en cuenta los dos, excepto en algunos puntos muy concretos, pero que tampoco tiene por qué hacer referencia al Decreto del Estado en esa cuestión.

Sobre el tema, por lo tanto, de las negociaciones, yo permítame que le diga que pienso que las ha habido. Se lo va a explicar en todo caso el Director General.

Sobre el tema de las peculiaridades, pienso que efectivamente se han tenido en cuenta en el Decreto, y que el trato no ha sido el mismo. Precisamente, usted me dice que ha habido desorden por distinto carácter; luego ¿en qué quedamos? Si hay distinto carácter, evidentemente, ha tenido que haber un desorden de ese tipo, no distinto tratamiento a cada una de las Cajas. Entiéndase como se quiera, pero es lo que queríamos.

Y que se puedan politizar o no. Mire, precisamente me saca un tema que en el principio yo lo saqué en la pregunta anterior, lo de la politización o no; cité Valladolid como podía haber citado Soria, posiblemente iba a citar Soria. No vamos a entrar en eso, porque yo estoy haciendo todo lo posible -y a Su Señoría le consta- porque no se politice, aun a riesgo de recibir las críticas que sean, porque no se politice, y me enfrento a procesos de politización de cualquier Caja, y mientras sea Consejero le garantizo que, aun a riesgo de recibir críticas a diestra y siniestra, a diestro y siniestro, voy a intentar que no se politice y me voy a comprometer, y me he comprometido, y así lo estoy haciendo en ese caso concreto que me ha expuesto, y posiblemente me esté equivocando, a lo mejor me esté equivocando, la historia lo dirá.

Le repito que le cojo lo esencial y es que, si las Cajas quieren lo que me señala, yo me pondré en contacto con las mismas para que no tengan ningún tipo reparo

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en manifestárnoslo claramente, porque no sería esto posiblemente lo que nos hayan manifestado hasta ahora, independientemente de la broma o no broma que le hice como buen representante. Pero lo esencial se lo cojo, me comprometo.

Y me decía, y con esto termino, que no conocía, efectivamente, porque creo que lo publica el Boletín de mañana, pero está aprobado. Y le voy a decir por qué está aprobado este Decreto. Podíamos no haber forzado la contestación, la puesta en práctica de la suspensión, posiblemente, hasta dentro de un período más amplio. Había en principio dos períodos para poder... dos meses para poder manifestar si la Junta... aun cuando siempre el tiempo es más amplio, pero hemos querido estar dentro, igual que lo hicimos... La responsabilidad del Consejero era con respecto a la Orden, y la Orden en su momento se publicó, la conoce Su Señoría. La responsabilidad, ya no del Consejero, sino de la Junta, es la que tiene la Junta como tal colectivo y yo le puedo decir que el Decreto 229/86, de once de Diciembre (es decir, del jueves pasado), de la Junta de Castilla y León, por el que se da cumplimiento al Auto de trece de Octubre del ochenta y seis de la Sala de lo Contencioso Administrativo de la Audiencia Territorial de Valladolid, dice (y yo tengo aquí el que en su momento presenté a la Junta de Consejeros), dice exactamente lo que decía la Orden, es decir: "El día diecisiete de Octubre pasado se recibió testimonio del Auto dictado el trece... etcétera, contra Decreto afectado. Asimismo, la Sala notificó que, por la representación de la Caja de Ahorros Municipal de Burgos, se ha prestado aval por la cuantía exigida como... en el Auto aludido. En consecuencia, se publica para general conocimiento y cumplimiento en sus propios términos la parte dispositiva del Auto indicado, cuyo pronunciamiento es el siguiente", y se repite aquí el pronunciamiento en relación con este tema del Auto. Para, repito, en general conocimiento y cumplimiento en sus propios términos. Esto es lo que está aprobado, yo se lo puedo pasar si lo desea, firmado por mí. Está en el Boletín enviado... precisamente esto es... la referencia que yo tengo aquí es la comunicación al Boletín Oficial de Castilla y León por parte del Secretario General, que es quien comunica, de la Consejería de Economía y Hacienda. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR RESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

El señor Gayubo.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE TRIBUTOS Y POLITICA FINANCIERA (SEÑOR GAYUBO PEREZ):

Sí. Bueno, gracias. Yo quería hacer algunas pequeñas puntualizaciones. En primer lugar, sobre el proceso tal vez de retraso, apoyando lo señalado por el Consejero, se debe recordar, tal vez, que la Junta de Castilla y León remitió, como era preceptivo, su Decreto, prácticamente en los mismos plazos que en los de los restantes Comunidades Autónomas, al Consejo de Estado y la Junta de Castilla y León recibió el informe preceptivo del Consejo de Estado, fechado el dieciséis de Mayo, que de hecho tiene salida de registro general el veinte de Mayo. La Junta de Castilla y León aprobó su Decreto, el Decreto 58, el día veintidós de Mayo; mayor celeridad yo creo que es impensable. Evidentemente, el trabajo era permanente y día a día.

Elegir entre que las Cajas de Ahorros, once, sobre setenta y siete que hay en España, entre la fecha de aprobación del Decreto y su publicación, que son unos días posteriores, y la fecha del nueve de Junio, el que tuvieran que tener celebradas sus asambleas y aprobados los Estatutos yo creo que está claro que era inviable, entre otras cosas porque no iban a ser válidos, porque las convocatorias de asamblea no iban a hacerse con los procedimientos reglados en cuanto a plazos, anuncios, etcétera. La elección, por tanto, del Consejero de preferir el fondo del asunto y que los Estatutos fueran realmente elaborados jurídicamente bien, y debatidos y estudiados por los Consejos de Administración y de la Asamblea, era elegir entre dos opciones, y evidentemente, bueno, pues se ha preferido que el fondo de los temas primara sobre un problema de plazos, que por otra parte se pretendía -y así se hizo en aquella reunión en Junio- se pretendía recuperar a costa del plazo que tenía la Comunidad Autónoma para resolver sobre los Estatutos, una vez que las Cajas lo hubieran presentado. Los procesos de, digamos, trabajo conjunto con las Cajas se desarrollaron en función de esta reunión de Junio y en un proceso de interpretación, de acercamiento, porque no cabe duda -y por lo menos nosotros lo confesamos- que toda la normativa en sí tiene bastante complejidad, porque afecta a instituciones relativamente complejas, con órganos de funcionamiento complejo y demás. Caja por Caja, se hicieron largas reuniones de trabajo, intentando llegar a unos textos que fueran, no quiere decir que asumidos totalmente por ambas partes, porque la libertad de la Caja nadie se la podía quitar de aprobar lo que ella deseara en su Asamblea. Y bueno, el resto del proceso yo creo que está descrito por el Consejero en su momento.

En cuanto al problema de cómo nuestras normas han dado un trato igual a Cajas desiguales, yo tan solo me permitiría recordar, que tal vez no lo he interpretado bien, pero que la Comunidad, de hecho, no ha dado trato desigual ni trato igual, sino que se ha limitado a aplicar la Ley, y es en la Ley donde se establece claramente la representación de diversos colectivos dentro de los órganos de gobierno de las Cajas de Ahorros, y la Ley establece claramente los porcentajes. Es decir, que las Corporaciones Locales, el que estén en el 40% en los órganos de gobierno no lo hemos dicho nosotros, lo dice la Ley 31, y el que la entidad fundadora tenga el 11% lo dice la Ley 31, y el personal el 5 y los impositores el 44%; y cuando no hay entidad fundadora, evidentemente, no se le puede asignar ese 11% y por eso la Ley establece que se repartirá proporcionalmente entre los otros grupos.

Realmente, en todo este punto de la representación que se da a unos u otros grupos de representación, en la medida en que se pretende que esos grupos de alguna

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manera articulan, representan los intereses de toda la sociedad, que son los que en definitiva, al no ser las Cajas de Ahorros, digamos, propiedad de nadie, tiene que ser esa sociedad organizada la que lleve a representar sus intereses como tal sociedad en estas instituciones... repito, esta representación no está determinada por la Junta sino que está establecida muy claramente en la Ley. E, incluso, por lo menos la interpretación que nosotros hemos señalado, la representación cuando es entidad fundadora municipal o provincial, aunque en este punto concreto el Decreto de la Junta no señala nada, porque estaba muy claro, o entendemos que está claro en la Ley.

En cuanto a cómo se asignan estos representantes entre estos colectivos o estos grupos de representación, fundamentalmente se plantea el problema de los Ayuntamientos. Bueno, evidentemente, caben muchas soluciones técnicas. Se podía hacer en función de la población, se podía hacer en función del número de oficinas, se podía hacer de muchas maneras. La solución, permítame que le señale, en la medida que yo pueda o me atreva a opinar, la solución dada por el Real Decreto del Estado 798 a nosotros no nos satisfacía y en este momento nos sigue sin gustar, porque técnicamente nos parece mala, por lo menos mala para esta Comunidad Autónoma, porque establece un criterio por el cual la representación de los Ayuntamientos se establece dividiendo ese 40% en dos mitades: la mitad se reparte en función del número de oficinas. El tipo de población de asentamiento humano, digamos, en Castilla y León hace que el número de oficinas no represente gran cosa. Muchas Cajas de Ahorros no tendrían abierta oficina en muchos núcleos si no fuera porque es el factor indivisible, es decir hay que poner una oficina tal vez en un núcleo de trescientos habitantes pues porque no se puede poner media o un cuarto. Es decir, que no hay una real correlación entre lo que es ese colectivo que nosotros hemos interpretado que los Ayuntamientos representaban, era una de las formas de representación de la sociedad, y el número de oficinas, porque, por poner un ejemplo, creo recordar que, bueno, un Ayuntamiento de veinte mil habitantes, como puede ser Medina o tal vez Aranda de Duero, que tiene treinta mil, pues posiblemente el número de oficinas sea dos o tres, más no, porque no sería rentable para las Cajas. Pero un núcleo de doscientos o de cien vecinos puede tener perfectamente una oficina que de hecho está atendiendo a toda una comarca. Esto creo que se debe señalar. Por otra parte, el otro 50%, la técnica dada por el Decreto del Estado es por orden alfabético, y nosotros, bueno, también no nos gusta, porque puede llegar sencillamente a... Y si no, tal vez estoy ahora hablando de memoria, si no es orden alfabético, desde luego es por orden de ... algún orden, pero el orden que establece es malo. En un momento determinado van a coincidir todos los Ayuntamientos grandes y en otro todos los Ayuntamientos marginales. El criterio establecido por la Junta puede ser discutido, desde luego ha sido discutido, pero pretendía, de alguna manera, dar el peso real a los ciudadanos de Castilla y León, articulados a través de los Ayuntamientos, y en concreto, bueno, una variable, la variable de depósitos, que se nos podía haber acusado... perdón Su Señoría, tal vez se nos podía haber acusado de haber cogido una variable eminentemente más bien capitalista. Podíamos haber cogido el número de impositores, como ha cogido Andalucía.

Entonces, bueno, quiero señalar que las soluciones técnicas para asignar representación entre esos grupos, pues, pueden ser diferentes y yo no me atrevería a decir cuál es el mejor o cuál es peor; desde luego, nosotros sostenemos que es más aproximado al objetivo de la Ley la establecida por el Decreto de la Junta.

Y por último, en la solución que Su Señoría apunta para salir de este "impasse", de una negociación directa de la Comunidad Autónoma, de la Junta de Castilla y León con las Cajas, sin Asambleas, tan solo señalar que no... desgraciadamente, tal vez esto no vaya a ser siempre posible, porque lo que nosotros tenemos muy claro es que la Ley establece que el órgano competente para aprobar los Estatutos son las Asambleas Generales, exigiendo "quorum" determinado, y sólo en la medida... y nosotros, precisamente porque pretendíamos prever todos los posibles problemas que podían surgir, recomendamos a las Asambleas, de alguna manera, que actuaran a través de un proceso que yo me atrevería a llamar de deslegalización, autorizando en esa asamblea que se celebró, autorizando al Consejo de Administración a adaptar estos Estatutos aprobados por la Asamblea de común acuerdo con la Comunidad Autónoma, como han hecho en muchas Comunidades Autónomas, que son estos procesos que ha señalado el Consejero, por ejemplo en Caja Madrid. Entonces, en la medida en que jurídicamente sea posible esta autorización de la Asamblea General al Consejo de Administración para llegar a aprobar los Estatutos, podrá ser aceptada; si no, desde luego, nosotros creemos que debemos respetar el órgano máximo de gobierno de la Caja y, por tanto, no habrá otro remedio que celebrar nuevas asambleas.

Y por último, y respecto a que cada Caja proviene de distinta fundación y por tanto deberá tener distinto trato, que hay un tema que se me ha olvidado, nuestro criterio -y recientemente se ha manifestado en una de las Cajas en que ha surgido ciertos conflictos- nuestro criterio está claro. Las Cajas de Ahorros, de hecho, no son del fundador. Las Cajas de Ahorros no tienen un propietario y, por tanto, las Cajas de Ahorros son de toda la sociedad, articulada a través de los grupo que establece la Ley. Y en ese espíritu, y me permito decirlo aquí, está la resolución del Consejero señalando que en una Caja determinada el Presidente de la entidad no tiene por qué ser representante de la entidad fundadora, sino que puede ser cualquiera de los miembros del órgano de gobierno, porque entendemos que sólo son los Consejeros Generales, como tales Consejeros Generales, y en Asamblea, el órgano supremo, el órgano soberano de las Cajas, y no nadie, ni los Ayuntamientos, ni el fundador, ni la Iglesia Católica, me permito decir. Nada más.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

Muchas gracias. Señor Estella.

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS:

Gracias. Señor Consejero, muy brevemente. Evidentemente, mi intervención aquí es como simple Procurador del Grupo Popular, no como vocal ni miembro de la Comisión de Control de la Caja de Ahorros de Salamanca. Quede claro, pues, que yo no soy la voz de las Cajas. Si el señor Consejero quiere escuchar las Cajas y la voz de las Cajas, acérquese a ellas, como antes le había indicado, y no me tome por la palabra de lo que yo he dicho, porque yo no represento a ninguna Caja.

Yo no voy a replicar en lo demás al señor Consejero y al señor Director General de Tributos. Insisto en que en los plazos... el señor Consejero ha dicho que podría haberlos exigido y había podido forzar la máquina, pero el resultado, él mismo lo ha reconocido, serían unos Estatutos mal hechos. Yo insisto en que los plazos son de imposible cumplimiento. La Ley 31 del ochenta y cinco hablaba de que a los diez meses podía entrar en vigor, y el Decreto de la Junta, si no recuerdo mal, se publicó el veintisiete de Mayo. Era imposible el cumplimiento. Hay que tener en cuenta que la elaboración de los Estatutos y los Reglamentos exige la convocatoria de una Asamblea General, que ha de ir precedida de un Consejo de Administración, que los plazos no se podían cumplir. Evidentemente, el Decreto ya dije antes que no lo iba a juzgar si es ajustado o no a Derecho. Conozco el dictamen del Consejo de Estado y está claro que el Decreto de la Junta no se aparta en lo fundamental de este dictamen. Si no recuerdo mal eran tres cuestiones las que se apartaban, pero eran intrascendentes; una se refería al saldo medio de las cuentas, otras al sistema de dietas y otra no sé si era el carácter potestativo de la asistencia técnica a los compromisarios.

Lo que me ha sorprendido es que la Junta haya tardado dos meses, desde el día trece de Octubre que se dicta el Auto por la Sala de lo Contencioso decretando la suspensión, hasta el once de Diciembre que nos dice el señor Consejero que es la fecha de este Decreto, y que no ha sido aún publicado, que haya tardado como digo, dos meses en publicarse la suspensión para general conocimiento de unas y otras Cajas. Me sorprende que haya tardado dos meses, no sé por qué motivo.

Y en cuanto a las indicaciones del Señor Director General, dice que no le gusta el criterio de designación de los representantes de Ayuntamientos establecido en la Ley 31/85. Yo no sé también... mejor dicho, tampoco sé yo cuál es el que me gusta, o el que puede gustar, o el más apropiado para unas y otras Cajas; lo que está claro es que con el sistema o el criterio que sigue el Decreto de la Junta se prima, repito, a los grandes Ayuntamientos, con lo cual la Junta va a tener que estar dependiendo de los distintos avatares políticos de estos grandes Ayuntamientos. Y yo no digo que sea bueno o malo; sí lo digo, sin pensar en ningún color político. Creo que es más beneficioso para las Cajas, y en definitiva también para la regulación de la Junta, el que el abanico se abra y que haya más Ayuntamientos, y no sólo los grandes Ayuntamientos, los que tengan sus representantes en los órganos rectores.

Y me dice el señor Director que las Cajas no son de nadie, que no hay propietario, que no es de los fundadores. Yo discrepo: hay algunas que sí lo son. Pero, en cualquier caso, ha reconocido que son de la sociedad, y en ese caso creo que en la representación en los órganos rectores lo que se debe primar es precisamente, digamos, al tercio o al grupo de impositores. ¿Por qué se prima más, entonces, a los representantes de los Ayuntamientos? Desde luego, los que no tienen nada que ver con las Cajas -me refiero a las que no son municipales- son los Ayuntamientos. Yo estaría muy de acuerdo en que la representación máxima se primara a los impositores, que realmente son los verdaderos propietarios de las Cajas, pero que se prime más y que se llegue a que los Ayuntamientos dominen los órganos rectores, los Consejos de Administración y las Asambleas de las Cajas con un 51%, eso no lo entiendo. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

Señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA, HACIENDA Y COMERCIO (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Gracias, señor Presidente, señor Estella. Vamos a ver, muy rápidamente. Tema planteado por ambos, Director General, Señoría, en el tema de los criterios; yo no he querido entrar en él. Mire, no he querido entrar en él. porque hemos discutido, hemos analizado muy profundamente cuál sería el criterio que mejor reflejara... que mejor reflejara, partiendo de la Ley -luego me referiré a ello- mejor reflejara la realidad de la representación, es decir, cómo traducir de forma más adecuada, en términos porcentuales, la representación de cada uno de los sectores. No cabe duda que al final hay una decisión política, pues le puedo decir que a cualquier decisión política que se tome al respecto va a ser contestada, y usted lo sabe, Señoría. Mire, puede ser contestada la decisión política nuestra, que creemos que es bastante neutral; lo que ocurre es que se prima de forma indirecta a los grandes Ayuntamientos, no digo que no. Pero es que -y usted lo ha seguido por la prensa- ¿no ha visto cuál ha sido el Decreto más contestado al respecto cuando se ha establecido una representación porcentual alternativa, alternativa precisamente a ésta de la Junta de Castilla y León?: la establecida en el Decreto de la Generalitat de Cataluña, donde tienen la misma representación porcentual Barcelona que Sant Boi y que cualquier otro Municipio, de incluso mil habitantes... No, no consta y están ahí los datos, y ha sido recurrido por mil y un Municipio. Quizá sea un extremo excesivo, posiblemente, no lo sé, pero lo que quiero decir que, en definitiva, nosotros hemos querido ser... ¿Que luego el efecto ha sido éste? De acuerdo, y a lo mejor había que haber perfilado más los temas, no lo sé. Hemos intentado perfilar hasta con ordenador, de verdad, hasta con el ordenador

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la representación, pero al final es una decisión política. Asumimos esa responsabilidad política y le digo que cualquier decisión que al respecto se hubiera tomado sería criticable o por una o por otra parte. Y posiblemente la nuestra es de las menos criticadas en este punto; posiblemente.

Segunda cuestión. Se prima, en este mismo sentido, a los Ayuntamientos. Mire usted, Señoría, esto es un tema de la Ley. Nosotros ahí sí que traducimos la Ley. Y yo le voy a decir, posiblemente... Sí, sí, el tanto por ciento que la Ley otorga a los Ayuntamientos lo hemos cogido directamente de la Ley, establecido por la Ley en su articulado y no hemos modificado ni un ápice, y a lo mejor yo sí que estaría de acuerdo con usted en, si yo hubiera sido el legislador, en no poner el cuarenta más el once que le podía corresponder a un Ayuntamiento, que es el cincuenta y uno por ciento, a una Diputación sea del color que sea, repito, pero si hubiera sido el legislador; pero como no he sido, cojo el once y cojo el cuarenta cuando es de fundación pública, ese Ayuntamiento o Diputación, y me sale el cincuenta y uno, y lo siento. Pero, fíjese, ese cincuenta y uno es la mayoría absoluta y puede haber una posible, digamos, dictadura de la mayoría, me es igual, llamémoslo como sea, y yo diría: hombre, pues, hubiera sido a lo mejor mejor, pero no entro, es que no puedo entrar, Señoría. He traducido, usted lo puede ver, textualmente los porcentajes de la Ley al Decreto, pero allí, repito, que antes, como decía también a Su Señoría, que no iba a entrar en las cuestiones de la Ley, si es buena o mala en ese sentido, porque no es nuestro ámbito. Podremos quejarnos, criticarla... pero no.

El tema de los recursos. Mire, yo pienso, de verdad, que lo esencial recurrido por los recursos -lo esencial, lo esencial- no es tanto -y lo señalé antes de pasada- la normativa de la Comunidad como, a través de la normativa de la Comunidad, la Ley del Estado. Y esto si quiere hacemos un estudio técnico-político de los recursos y verá como, fundamentalmente, los tres temas que se recurren, los esenciales, son la constitucionalidad o no del Decreto y de la Ley, la incompetencia o competencia de la Comunidad Autónoma de la Junta, en concreto, para desarrollar ese tema, y el tema de la Mesa Electoral. Yo pienso que son tres temas centrales. En el tema de la Mesa Electoral, nosotros hemos considerado que había razón en los recursos, ciertamente. Pero en los otros dos temas son la clave de los recursos; de hecho, apuntan, por elevación, más a la Ley que a la normativa de la Comunidad. Y, evidentemente, si fueran adelante, no sería nuestro recurso el que caería, y usted lo sabe, Señoría: sería la Ley... perdón, nuestro Decreto y todos los otros Decretos; están elevando más arriba de un estudio ponderado. O sea, no es tanto, por lo tanto, el dolor que a mí me pueda producir esto, sino, realmente, la preocupación porque realmente es un tema muy delicado y, repito, si prosperara, como usted dice y está en lo cierto... La clave está en que prospere o no prospere y de qué forma el recurso. Se pronuncia la Sala; según como se pronuncie, no va a afectar tanto a nuestro recurso, perdón, a nuestro Decreto, como a la Ley. Y hagamos el estudio y veremos cómo... yo pienso que lo esencial está ahí, se está apuntando por elevación, con legitimidad. Lo que pasa es que mejor hubiera sido que en su momento, cuando salió la Ley, alguien hubiera recurrido; sólo recurrieron dos Comunidades Autónomas y ante el Tribunal Constitucional está, y tendrá que pronunciarse también el Tribunal Constitucional, posiblemente antes de que se pronuncie -o más tarde, no lo sé, no sé los plazos-, posiblemente esté antes de que se pronuncie cualquier Sala. Ya tenemos una Ley en estos temas.

Finalmente, tema plazos. Mire, yo más que de imposible cumplimiento le diría que, efectivamente, son de posible mal cumplimiento, son posibles pero de posible mal cumplimiento, en el sentido de que, efectivamente... y por eso lo entendimos en su momento, y los ampliamos nosotros, a pesar -después si la encuentro se la voy a comunicar, se la voy a trasladar- de las dos cartas conminatorias, conminatorias, de la Dirección General de Economía y Planificación de la Administración Central, que basta que se dirija a una Administración Autónoma, Autónoma, este Consejero no ha tenido ni siquiera a bien contestar.

En relación con el Dictamen, que se refirió. Efectivamente, nuestro Decreto no se aparta del Dictamen; eso es lo extraño: que cuando el Decreto no se aparta del Dictamen y cuando nos hemos apartado en tres puntos, que se lo expliqué en su momento, me parece que incluso les di fotocopia de en qué puntos tan pequeños y mínimos nos apartábamos del Dictamen y por qué lo argumentábamos, yo lo tengo aquí, lo podíamos recordar mejor. Es lo que extraña a esta Consejería: que el Dictamen del Consejo de Estado, el Dictamen del Consejo de Estado no sea... o es de forma indirecta puesto en cuestión también por la misma Sala, está siendo puesto en cuestión por la misma... perdón, por la misma Sala, por el recurso, la Sala no ha puesto en cuestión nada, como decía antes el Director General de los Servicios Jurídicos Generales de la Junta. Porque, de alguna forma, si el Dictamen, le aseguro, algunos de estos puntos nos los hubiera puesto, los esenciales, sobre la mesa, nosotros no hubiéramos sacado el Decreto que sacamos, eso se lo garantizo, porque no somos tontos entre otras cosas, no queremos. Pero, claro, uno se fía del Dictamen del Consejo de Estado; hombre, parece lógico que nos fiemos, y en aquello que discrepamos discrepamos del Dictamen del Consejo de Estado, pero decimos por qué, y son, evidentemente, cosas no recurridas.

El tema de los dos meses, que tanto le preocupa. Mire, tengo aquí el artículo 103. 4 y 5 siguientes, y siguientes... también el 25, 125, del Capítulo III y del Capítulo V de la Ley de la Jurisdicción Contencioso-Administrativa que seguro, Señoría, usted domina mucho mejor que yo, y dice textualmente cómo se ejecutan las sentencias, y nosotros no hemos hecho ni más ni menos que acogernos a lo establecido por Ley, a lo establecido por Ley. Donde dice, por ejemplo, "el órgano a quien corresponda acusará recibo de la sentencias en el plazo de diez días y en el de dos meses, contados desde que reciba aquélla, adoptará... adoptará

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necesariamente una de estas tres resoluciones: ejecución, suspensión o inejecución", dice. Y también le digo que no soy experto. Y también dice, efectivamente, autosentencia, efectivamente: "Sólo podrá decretarse, cuando la inejecución sea por el Consejo de Ministros o por el Consejo de la Junta de Consejeros, cuando uno de estos cuatro supuestos que aquí se contemplan se lleven a término" . Y luego dice: "Si en el plazo de dos meses a que se refiere el párrafo 2 -está confundido, debe decir el párrafo 1, como señala el mismo texto- no se acordare alguna de las medidas... etcétera, etcétera, se ejecutará la sentencia... -sin más, en este caso hemos entendido, por analogía, el Auto-, en la forma y término que en el fallo se consigne bajo la personal y directa responsabilidad de los agentes de la Administración"; por analogía, hemos entendido que nos debíamos de acoger a este marco jurídico, a este marco jurídico, que es la Ley de la Jurisdicción Contencioso-Administrativa. Yo, de todas formas, me gustaría que al respecto, porque, repito, puedo patinar, me ratificara o rectificara el señor Director General de los Servicios Jurídicos de la Junta. Y yo pienso que de lo esencial que ha planteado nada más puedo decir, nada más puedo señalar, pienso, y, evidentemente, no le quepa la menor duda, cuando dijo... cuando le señalé en segunda instancia sobre su idea de lo que pensaban las Cajas, le dije que lo había tomado... mi manifestación era alguna chanza; perdone la chanza y la broma, pero en ese sentido lo hacía. Y no se preocupe, que acercarnos a las Cajas nos acercamos posiblemente cada día por teléfono, porque no podemos estar cada día en las mismas Cajas, pero sí por lo menos lo intentamos. Muchas gracias, y no sé si al respecto... si me he equivocado, me rectifique el Director General al respecto.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO):

Muchas gracias. El Portavoz del Grupo Socialista, señor Castro, tiene la palabra.

EL SEÑOR CASTRO RABADAN:

Decía que, en primer lugar, agradecer al señor Vicepresidente de la Junta y Consejero de Economía y Hacienda y a los Directores Generales su presencia en esta Comisión para informarnos del tema de que era objeto la pregunta y mantener la postura, o explicitar la postura que el Grupo Socialista tiene sobre este tema.

Sin entrar en polémica y sin entrar en cuestiones que podrían llevarnos muy lejos, sí querríamos decir que considera este Grupo que la Junta, ante las solicitudes o proposiciones que ha habido, no debe retirar, por supuesto, el Decreto y que debe proseguir en la democratización de las Cajas de Ahorros hasta su reestructuración democrática definitiva. Y el tema de la cuestión, de qué normativa seguir, eso está en manos de los tribunales o en manos de que se solucione. Nosotros ahí no entramos, pero sí pensamos que, sea cual sea la normativa a aplicar, será una normativa democrática que abogue por una nueva forma de entender lo que son las Cajas de Ahorros y por... sobre todo, la representatividad y los fines que las Cajas de Ahorros deben llevar en el futuro.

No estamos de acuerdo en dejar, porque parece que es lo que subyace en el fondo, de que era mejor dejar esto para mejores tiempo y dejar las Cajas de Ahorros a su suerte. Nos parece que eso es políticamente negativo para la sociedad, no para el Partido Socialista, pues la situación tradicional de las Cajas ha conducido a situaciones que no encajan en el nuevo modelo democrático, no ya sólo desde el punto de vista político, sino desde el punto de vista incluso financiero, y la reorganización y democratización de las Cajas va a llevar a que éstas sean instituciones, desde un punto de vista financiero, más agresivas, con nuevos modos de hacer la política financiera, que las Cajas de Ahorros deben tomar otra política de cara a los costes fijos y buscar una rentabilidad social, abandonar aquella vieja idea de montes de piedad e instituciones de caridad que venían teniendo, aunque últimamente han ido perdiendo, pero abundar en la rentabilidad social de las Cajas de Ahorros. Deben mejorar todos los procesos operativos, tanto desde el punto de vista informático y contable, etcétera, etcétera. Una serie de cuestiones que las Cajas de Ahorros tiene que abordar y que hoy por hoy, en general, no se han llegado a abordar del todo, aunque hay algunas que, es cierto, y en esta Región hay algunas que son Cajas de Ahorros muy agresivas, como decía al principio, y que están yendo por los nuevos caminos modernizadores de toda la actividad financiera, y que pensamos que, sin democratización interna de las Cajas, esto se vería descolgado de todo el proceso social, político y democrático que hay en la sociedad. Entonces, no podemos hacer una isla de las Cajas de Ahorros al margen de lo que está ocurriendo en este país en los últimos años. Por lo tanto, es necesario que las Cajas se democraticen y que la representación que en ellas hoy no existe, pues es una representación que no es democrática, debe ser una representación democrática, que es... la propia sociedad se ha dado sus propios instrumentos de representación democrática y, por tanto, esos instrumentos son los que deben primar en la representación de las Cajas de Ahorros.

Entrar en el tema de que si son los Municipios o no son los Municipios... yo no sé por qué el representante del Grupo Popular tiene miedo a los Municipios. Me parece que es hacer un flaco servicio a la vocación municipalista que otras veces declaran; yo no sé si es que tienen miedo a los Municipios estén... politicen las Cajas de Ahorros. Creo que las Cajas de Ahorros están politizadas de por sí desde hace muchísimos años, creo que ahora es el momento de despolitizarlas.

Las Cajas de Ahorros han servido nada más, no a la política general, han servido a una política determinada, con minúscula, y me parece que es el momento de democratizarlas para que sean Cajas de todos. Y si son los Municipios los que tienen mayoría en algunos casos, no en todos, son los Municipios que son plurales, son democráticos, y, por tanto, pueden estar las Cajas dominadas en cuanto a la representatividad, no en cuanto a sus fines, que los fines vendrán dados para todas, no

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por quien está en ella, sino por la mecánica que hay que desarrollar en la sociedad desde el punto de vista financiero. Por tanto, que estén unos Municipios en los que estén mayoría de un color o mayorías de otro color, e incluso puede haber Municipios donde no hay mayorías, donde hay consensos y, por tanto, basta representar a la sociedad, en esos casos; en otros casos la representación es diferente, como ha dicho el Consejero, y la Ley está ahí. Yo no sé si en el fondo lo que se teme o lo que se pone en duda no es el Decreto, sino la propia Ley como tal, que parece que no se considera oportuno que haya una Ley que regule las Cajas de Ahorros, y entonces eso sería otra cuestión. Yo lo dejo en interrogación, no quiero decir si eso es así o no es así, pero parece que eso es lo que subyace en el fondo, porque no se está de acuerdo con la Ley en el debate. Entonces, nosotros mantenemos la postura, como Grupo Socialista, de apoyo a la Junta en todo el proceso democrático de las Cajas de Ahorros, de pensar que todo el proceso de democratización lo vamos a apoyar, apoyando la normativa que legalmente sea justa y se apruebe, y que es una cuestión que hay que acelerar, porque no se puede dejar a que esto se resuelva dentro de cinco años, porque entonces flaco servicio haríamos a la sociedad desde el punto de vista financiero. Creo que las Cajas de Ahorros pueden ser el motor del desarrollo social en esta Región. Habrá que invertir toda esa pirámide de inversiones fuera de la Región, que han sido superlativas en los últimos quince o veinte años, debe haber más inversiones en esta Región, deben ser motores financieros que ayuden al desarrollo de la Región, por lo que abogamos en esta Comisión todos los Grupos Parlamentarios, y en estas Cortes, y por lo tanto serían un instrumento necesario para esta Comunidad y, en fin, para los castellanos y leoneses, amén también de los impositores, que también son ciudadanos.

No entiendo por qué se dice que las Cajas de Ahorros sí son propiedad de alguien. Yo creo que decir que son propiedad de los impositores no es cierto. No son propiedad de los impositores. Yo creo que las Cajas de Ahorros hoy día, si se puede hablar de propiedad, que me parece que habría que hablarlo entre comillas, serían propiedad del Consejo de Administración, que es el que hace y el que deshace, y con pocos controles democráticos, y decir que los impositores son los verdaderos propietarios porque son los que tiene que estar representados, esto estamos pensando yo creo en una sociedad anónima, porque las Cajas de Ahorros no reparten beneficios. Eso sería una institución bancaria en la que hubiese... los socios o los accionistas eran los propietarios, y tampoco es esto en las Cajas de Ahorros. Por lo tanto, si las Cajas de Ahorros deben ser de alguien, deben ser de la propia sociedad en la que estén inmersas y de aquellos intereses donde ellas desenvuelven sus operaciones, donde desenvuelven sus operaciones es en las Cajas de Ahorros, para que de las resultas que de ahí surjan se beneficie el todo de la sociedad y, de rebote, los ciudadanos impositores, que también... que son impositores y ciudadanos a priori. Por lo tanto, el Grupo Socialista apoya la actuación de la Junta en todo este proceso que ha surgido desde el desarrollo del Decreto, esperamos que se resuelva lo más pronto posible el tema de la suspensión del Decreto de la Junta y que en breve plazo se pueda comenzar, por un camino o por otro, la democratización de las Cajas, y poniendo en marcha el proceso de democratización y de elecciones a que dén lugar los distintos Decretos. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS)

:Señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA, HACIENDA Y COMERCIO (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Sí. Simplemente... Señor Presidente, Señorías, señor Castro Rabadán. Para como Consejero y también Vicepresidente de la Junta, porque en el fondo es una cuestión que atañe a la Junta como tal, decirle y manifestarle, no ya las gracias, sino... las gracias a secas, sino las gracias por su apoyo explícito, el apoyo explicitado por primera vez formalmente por el Partido Socialista a este Consejero que a veces en este tema tan solo se ha encontrado.

A la vez, decirle que es voluntad de este Consejero y de la Junta, en primer lugar, no detener el proceso, lo que implica que no retiraremos el Decreto, que acataremos lo que las instancias judiciales en su momento señalen; más aun, que deseamos que se aclaren determinadas cuestiones; que no vamos, por lo tanto, a esperar a la selección última de cuatro o cinco años, y que por lo tanto, y no solamente con este ánimo sino con el ánimo de, efectivamente, democratizar el proceso de elección y democratizar los mismos órganos rectores, es objetivo central, como ya antes dije, de la Junta de Castilla y León que la Ley 31/85 se aplique. Ley, repito, mejorable, mejorable, pero también Ley que entiendo es y constituye un mejor marco que el anterior -lo mejora y es mejorable, no cabe duda- y en concreto que el Decreto de mi querido maestro y profesor Fuentes Quintana. En ese camino estamos y yo, en definitiva, le digo que en esa línea y en esa misma sintonía nos encontramos ubicados. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias al señor Consejero y a sus Directores Técnicos y Generales y se levanta la Sesión.

¿Hay alguna pregunta? Perdón, perdón, me he equivocado. Corresponde ahora el turno para los señores Procuradores que quieran formular alguna aclaración u observación concreta. Señor Montoya.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Muchas gracias. Yo aprovecho el turno de Procuradores para concretar algunas cosas que no había dicho después de la contestación del señor Gayubo. Yo creo que esta tarde y aquí, lo que acaba de decir el representante del Grupo Socialista, que yo no sabía que le habían dejado a usted tan solo, señor Consejero, no sólo que era lego sino que le había dejado solo su propio Partido. Yo no creo

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que le haya dejado solo, pero lo que acaba de decir es que, bueno, yo creo que le acaba de dar un consejo envenenado. Dice: lo que hay que hacer es proseguir con la democratización, y por tanto no retire usted el Decreto. Pero si es que la democratización ya viene en la Ley, habla de la plena democratización, y el Decreto lo que está haciendo es interferir el cumplimiento de la Ley, mientras el Decreto esté vivo, lo que va a hacer es interferir el cumplimiento de la Ley, y va a tardar usted en democratizar las Cajas de Ahorros cinco años, cinco años. Entonces, me parece que esta noche la oposición es la que le estamos dando a usted buenos consejos, es decir, déjese el amor propio aparte, olvídese de ese Decreto, saque un nuevo Decreto, si hace falta, que cumpla lo que dice esta Ley, o no saque ningún Decreto, si no hace falta, que esa es una duda que yo tengo, y los servicios jurídicos lo tendrán que decir. Porque aquí no hay un mandato imperativo en esta Ley, en ninguno, que diga que la Junta por Decreto tiene que regular. Es cierto que se habla en algunos casos de procedimientos en que se determinen las normas que desarrollen la presente Ley, dice, pero no dice quién lo tiene que hacer. Puede entenderse también que la propia Caja de Ahorros pueden ellos establecer, en el caso éste, cuando dice la elección de los Consejeros Generales, y, cuando habla de la Junta, dice, "la Junta podrá". No dice la Junta... o la Comunidad Autónoma. Cuando habla de la Comunidad Autónoma dice: "La Comunidad Autónoma podrá legislar". Es decir que ni siquiera la obliga, no dice la Comunidad Autónoma tiene que legislar las lagunas que evidentemente tiene esta Ley. No, no; es que se pueden dar normas, pero no dice por quién. Las normas yo entiendo que pueden venir por las propias Cajas de Ahorros, y que en todo caso, si son ellas las que se salen de la Ley, sí que entonces el señor Consejero o la Junta sería el que podría llevarles a la Audiencia Territorial a la propia Junta por salirse de la Ley. Pero yo creo que no hay mandato imperativo, o sea, que a lo mejor no hace falta Decreto. Ese Decreto que decía el señor Gayubo que no hay posibilidad de hacer un Decreto nuevo, a lo mejor es que no hace falta, y a lo mejor es que, justamente, para democratizar la Ley, esta Ley que, usted muy bien ha dicho, las Cajas de Ahorros son contra las que quieren ir, a lo mejor para hacer que la Ley se pueda aplicar, a lo mejor no hace falta ningún Decreto, y a lo mejor el Decreto es la disculpa, o ha sido la disculpa para que se paralice la Ley, justamente para que no democraticemos; yo lo que creo es que, cúmplase la ley, que hay una ley que, a pesar de lo que ha dicho el señor Consejero, ya no se puede cumplir. Aquí habla que en el plazo de seis meses a contar de la publicación del desarrollo legislativo, o en todo caso dentro de diez meses de la publicación de ésta. Han pasado los diez meses desde el nueve de Agosto, y han pasado también los seis meses de que se habla en otro caso de la publicación por el Decreto o las normas de las Comunidades Autónomas; si fue el veintisiete de Mayo, han pasado también los seis meses. Entonces, no puede cumplirse evidentemente en plazos, pero si hay un espíritu de que la Ley se cumpla, lo mejor es quitar el obstáculo, que es el Decreto. Yo creo... vamos, estoy esperando ver ese Decreto que usted nos ha anunciado, el Decreto 129, que por una parte, por lo que usted nos decía, se publica el Auto, que deja en suspenso ese Decreto, que yo quiero entender que no es... la declaración no es la retirada definitiva del Decreto, pero sí que se comunique por lo menos que aquel Decreto no se puede aplicar, porque, como muy bien decía el señor Estella, verdaderamente se ha tardado demasiado tiempo en comunicárselo a las Cajas de Ahorros. Imaginémonos que a las Cajas de Ahorros no les llegan los periódicos y no se han podido enterar y siguen actuando con el Decreto que está suspendido, aquéllas que no lo hayan recurrido. A mí me parece que, evidentemente, ahí hay un retraso evidente.

Pero lo que yo quiero señalar, y con esto termino, es que estúdiese, estúdiese la forma más rápida y más eficaz de aplicar la Ley, que si las Cajas de Ahorros van contra la Ley, yo no voy contra la Ley, pero entiendo que las Cajas, que se democraticen, y se democraticen, señor Castro Rabadán, pero lo que pasa es que es la Junta lo que está evitando que se democraticen, porque ha publicado un Decreto que lo que ha hecho ha sido paralizar todo el proceso. Si la Junta hubiera publicado el Decreto que justamente hacía falta publicar o no hubiera publicado ningún Decreto, la Ley hubiera seguido su curso, pero, como ha publicado lo que la Audiencia ha entendido que no se debe aplicar, y lo ha suspendido, se ha suspendido todo el proceso. Entonces yo lo que quiero decir, democratícese, o sea, sálgase de ese punto muerto (ya termino, señor Presidente), sálgase de ese punto muerto; entonces, los Servicios Jurídicos que digan si es mejor no hacer ningún Decreto o hacer el Decreto que justamente necesita el desarrollo de esta Ley. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Muchas gracias. Señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA, HACIENDA Y COMERCIO (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Sí. Antes de que perfile técnicamente la contestación el Director General, don Javier Corral, quisiera decirle algo. Mire, estamos dando vueltas a lo msimo, por favor. Nosotros... cúmplase la Ley, es lo que estamos intentando con todas nuestras fuerzas, estudiando los mecanismos más adecuados. Lo he dicho a lo largo de mi exposición. Punto primero.

Punto segundo. Usted imagina muchas cosas, normalmente, ha imaginado una serie de cuestiones. Yo le quiero decir, en relación con la primera cuestión: yo me he visto arropado por mi Partido, lo que ocurre que es la primera manifestación pública que ha tenido ocasión, formalmente, como tal Partido, de hacer el Portavoz del Grupo Socialista. Otra cuestión -es a la que yo me refería- es el conocido tema, tan socorrido muchas veces, pero que es cierto, de la llamada soledad del corredor de fondo, en cuestiones que son realmente serias y delicadas, y a veces uno con la almohada

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tiene que darle muchas veces vuelta, y en la almohada muchas veces la cabeza de uno está sola. Pero, en fin, no ya cordialmente, sino formalmente, me he visto arropado, y si no hubiera sido ni hubiera podido adoptar determinadas decisiones y determinaciones. Simplemente como expresión se lo manifiesto, de reconocimiento. Y me gustaría que el señor Director General de los Servicios Generales... Jurídicos Generales de la Junta le pudiera precisar con mayor claridad algunos extremos de los que ha formulado y que ya en mi primera intervención pienso que estaban encarrilados.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE SERVICIOS JURIDICOS (SEÑOR CORRAL SUAREZ):

Con su permiso. El Decreto al que se refiere el señor Consejero no significa la retirada del Decreto, es simplemente el cumplimiento de un trámite formal que exige la Ley Reguladora de la Jurisdicción Contencioso-Administrativa. ¿Por qué adopta la forma de Decreto? Porque, como la Sala ha suspendido un Decreto, se ha estimado que debe adoptarse una decisión del mismo rango. Cuando se suspendió la Orden, dictó el señor Consejero una Orden diciendo "cúmplase en sus propios términos". Todos los días en el Boletín Oficial del Estado puede ver Su Señoría estos acuerdos del Estado acordando el cumplimiento en sus propios términos de resolución. Es decir, no significa la retirada del Decreto, significa que se cumpla. Es decir, realmente tiene que cumplirse, porque lo dice la Sala y no hay posibilidad de incumplimiento, es un trámite que no tiene de verdad demasiado sentido, significa simplemente una manifestación puramente formal y carece de contenido material.

Respecto a otras observaciones, mire, le voy a decir realmente que yo, que estudié en su momento los recursos de reposición interpuestos por las Cajas de Ahorros, creo que hay dos bloques de alegaciones. Empezando por las de menor importancia, se discuten detalles, detalles técnicos que no tienen ninguna importancia, y vamos a ser realistas. Yo no sé, incluso una sentencia eventualmente desfavorable de la Sala, desfavorable, digo, a los intereses de la Comunidad Autónoma, tampoco tendría gran trascendencia, tampoco lo tendría para las Cajas. Pero lo que está claro es que la primera palabra que empiezan a decir los recursos, las entidades recurrentes es: "el Decreto es inconstitucional", pero no porque lo sea el Decreto, así nos dicen, porque es anticonstitucional la Ley del Estado. Es decir... No, es que nos da igual. Es que sin Decreto, señor Procurador, nos seguirán diciendo lo mismo, exactamente lo mismo. Fíjense, que en alguno de los recursos, no recuerdo de quién, dicen que es inconstitucional el Estatuto de Autonomía de Castilla y León, nos dicen eso. Es decir, de verdad... o sea, que la parte de la culpa que pueda tener la Comunidad en haber hecho el Decreto es muy pequeña, porque claro, volviendo el argumento por pasiva podíamos decir: todo este conflicto podía haberse eliminado si no se hubiesen puesto recursos, evidentemente, lo que en el fondo de la cuestión radica de verdad, de verdad, de verdad, y sin hacer ningún juicio de valor político sobre ello, es que en los términos jurídicos que me toca examinar a mí, jurídicamente, las entidades afectadas no están de acuerdo con la Ley del Estado; y al no estar de acuerdo con la Ley del Estado con Decreto, sin Decreto, con Orden, sin Orden, con Consejo de Estado, sin Consejo de Estado, recurrirían la Ley. Entonces, la única posibilidad que tendría la Sala de lo Contencioso-Administrativo de Valladolid, la única posibilidad, hasta donde alcanza a entender el Derecho, para declarar no ajustado a Derecho el Decreto, salvo esos pequeños detalles a los que antes me he referido, que ahí sí que tiene competencia, sería que plantease cuestión previa de inconstitucionalidad ante el Tribunal Constitucional. Usted, como sabe, ésta es una decisión libre de la Sala que no vincula lo que dígan las partes y ahí esperaremos; pero si en vía administrativa nos han dicho que es inconstitucional la Ley del Estado y nos han dicho que es inconstitucional el Estatuto de Autonomía, la Junta de Castilla y León, al resolver el Decreto, no tiene ninguna posiblidad, ni aunque quiera, para estimar esa alegación, sencillamente porque es incompetente. Es que es, sencillamente, incompetente. ¿Cómo va a discutir un órgano administrativo la validez de una ley del Estado? Y una de ellas una Ley Orgánica, como es nuestro Estatuto de Autonomía.

O sea que, en definitiva, no quisiera trivializar el problema pero el Decreto, de verdad, de verdad, de verdad que es lo de menos. Entonces ¿se está discutiendo la Ley del Estado? Es lo que se está discutiendo, exclusivamente, y eso tendremos que esperar a que se pronuncie el Tribunal Constitucional. Puede suceder -no lo sabemos- que la Sala de lo Contencioso de Valladolid diga: no, no planteo cuestión de inconstitucionalidad; en ese caso, el Decreto, salvo algunos pequeños detalles, lo esencial del Decreto se mantendría, es decir, la competencia que tiene la Comunidad para dictar normas de desarrollo.

Ha dicho usted, y dice bien, que no hay un mandato imperativo en la Ley para el desarrollo, pero las competencias, en general, son irrenunciables y son de obligado cumplimiento, porque la Administración está sometida al Principio de Legalidad.

Si tenemos un Estatuto de Autonomía que no ha hecho esta Comunidad, que han hecho las Cortes Generales y lo han aprobado mediante Ley Orgánica, en el que, desde mi punto de vista y el tenor literal del Artículo 27 lo dice, se nos confiere a toda la Comunidad facultades de desarrollo reglamentario y ejecutivo en materia de Cajas de Ahorros, ¿por qué no hacerlo?

Pero, en definitiva, lo único que quisiera transmitirle es que, de verdad, que no hay tanto obstáculo en el Decreto, que el Decreto es lo que menos importa a las entidades recurrentes, que prácticamente les da igual, y yo no sé si está bien hecho o está mal hecho el Decreto, eso nos lo dirá la Sala, pero, de verdad, de verdad, de verdad, con lo que no están conformes es con la Ley del Estado. Claro, de una Ley que ha hecho el Estado la Comunidad Autónoma creo que nunca podrá ser responsable. Muchas gracias.

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EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Permítame, señor Presidente y Señoría, que además -ya lo había indicado- que por elevación de hecho se cuestiona la Ley y se cuestiona el Estatuto. Tanto que uno de los... en cuatro que dije, que son homogéneos y se repite textualmente... por ejemplo, incompetencia de la Junta de Castilla y León, le leo muy rápidamente: "Independientemente, aunque hemos relacionado lo anterior, puede afirmarse que el Decreto es nulo de pleno derecho por haber sido dictado por órgano manifiestamente incompetente, dado que la Comunidad Autónoma de Castilla y León no tiene competencia alguna en materia de Cajas de Ahorros. Esta afirmación puede parecer sorprendente a la vista de una doble cobertura, no sé... cobertura en que se pretendan para el Decreto, por un lado, el Artículo 27 del Estatuto de Autonomía y por otro la atribución competencial que de manera expresa realiza la Ley estatal". Después se refiere a la Ley estatal que ha señalado el Director General. Y, sin embargo, ninguna de estas dos coberturas es suficiente, ya se ha referido a una.

"El tenor literal del Artículo 27.1 del Estatuto no puede ser, en efecto, más contundente, pero no menos rotunda es la Constitución, en cuyo artículo 148 no se permite en modo alguno a las Comunidades Autónomas llamadas de segundo grado (como es la de Castilla y León)... bien, vamos a ver... que asuman competencias de Cajas de Ahorros, de donde resulta un conflicto de normas entre la Constitución y el Estatuto -el Estatuto ya se está poniendo en cuestión aquí- conflicto que, como es obvio, debe resolverse en favor de la Constitución, según ha declarado -y no podría ser de otra manera- el Tribunal Constitucional..." Etcétera, etcétera. Cuestiona, no solamente, por lo tanto, la Ley, sino el mismo Estatuto. El tema, por lo tanto, podía ser, repito, no tanto contra el Decreto, sino contra normas de rango superior y por elevación. Y así está, tan explícito, en cuatro de los recursos que son homogéneos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias, señor Consejero. Señor Ares.

EL SEÑOR ARES MARTIN:

Señor Presidente, señor Consejero, Señorías. Yo no hubiera intervenido si no me hubiera preocupado la última parte, sobre todo del Portavoz Socialista, señor Castro Rabadán, de tanto abundar en la democratización.

El señor Consejero ha dicho que el Decreto de la Junta ha tratado de ser neutral, lo ha repetido varias veces, neutral; sin embargo, el señor Castro Rabadán ha estado diciendo continuamente democratización, democratización, democratización. Pero, señor Consejero, yo estoy preocupado, ¿de quién es la Ley 31/85? Yo creía que era de Fuerza Nueva. Pero si resulta que la Ley 31/85 es del Partido Socialista. Entonces, este interés de tanta democratización, ¿qué quiere decir? ¿que la Ley es poco hasta donde quiere llegar? ¿es insuficiente? ¿Qué quiere decir el señor Castro Rabadán, que hay que llegar a un dominio total y absoluto de los órganos rectores de las Cajas de Ahorros? Es que lo está diciendo, señor Consejero. Usted dice, por un lado, y hay una contraposición en lo que ha dicho usted y lo que dice él; usted ha dicho que ha tratado usted en el Decreto de ser neutral, y el señor Casto Rabadán está diciendo todo lo contrario, diciendo democratización, democratización, democratización. Yo me he encontrado muy extrañado, me ha preocupado terriblemente, señor Consejero.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

El señor Consejero tiene la palabra.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA:

Muy rápidamente señor Ares. Mire, he pretendido, he dicho, perdone si he dicho... de ser neutral y objetivo en el desarrollo, en el desarrollo de una Ley que he calificado antes como mejorable, lo he dicho, pero mejor y más democratizadora que la normativa anterior. Y, en ese sentido, entiendo que debemos ser objetivos, porque no tenemos más competencias que desarrollar lo que establece una Ley que, repito, mejorable, es a mi juicio más democratizadora -yo no digo y no la califico más porque...- que la normativa anterior. No sé si en esa misma línea se situaba; pienso que sí, independientemente de la formulación, del contenido que quería expresar el Portavoz del Grupo Socialista.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Muchas gracias, señor Consejero. Señor Castro, esto no es un debate, están formulando...

EL SEÑOR CASTRO RABADAN:

Aclarar algunas cuestiones que se han entendido mal.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

La verdad es que las intervenciones de los señores Procuradores están dando lugar a ello porque no se concretan a preguntas específicas, que es de lo que se trata ahora en el turno que estamos, no de debate.

¿Algún señor Procurador quiere o desea intervenir más? Señor Fuentes.

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ:

Gracias, señor Presidente. Voy a ser muy concreto, partiendo de una premisa, es decir, que aquí he oído de don Javier Corral una explicación final muy técnica. No voy a hacer crítica, pero tengo qué decir que esa corrección que parece puramente técnica de un documento que hasta el comienzo de esta Comisión nos conocíamos, del pulso a la mayoría de las Direcciones Generales de las Cajas se desprendía que era imprescindible la publicación de esto que el señor Corral ha definido como un aspecto de la mecánica administrativa normal; publicar ese Decreto aprobado por la Junta, en el cual se diga que de momento ha quedado en suspenso. Y sin entrar en debate, es decir, yo lo que quiero es conectar lo que opinan los técnicos, que yo siempre respeto, y lo que

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la gente está esperando en la calle, es decir, la inquietud que a los profesionales, sobre todo, les preocupa. Y voy a dos preguntas concretas, que enlazan con la que yo hice en Junio del ochenta y seis en el sentido siguiente: interpreto que con la publicación con rango de Decreto de la suspensión, todos los procesos que se hayan puesto en marcha, están de momento en suspenso, es decir, no se ha retirado, no se ha retirado la... están todos los procesos en suspenso.

El dieciocho de Junio yo le hice ver al señor Consejero el sentido de que los Estatutos de las Cajas deberían ser publicados en el Boletín Oficial de la Comunidad Autónoma, porque el que en su norma de ampliación de la Ley del Estado ha siempre defendido la máxima difusión y transparencia, yo creo que en ese proceso de aprobación final me imagino que la Consejería publicará la resolución final de aprobación, que será el momento desde el cual se iniciarán todos los procesos, para todas las Cajas, de puesta en marcha. Si es así, yo me gustaría que fuera lo más concreto también posible, que es lo que estoy tratando yo de ser, porque lo que yo trato de evitar con mi exposición es algo que yo he detectado y que quiero que se conozca en el ámbito que es propio, las Cortes, que lo que no puede arriesgarse ya más, después de este "calvario" entre comillas que está sufriendo todo este proceso de desarrollo legislativo con las Cajas, es que, como consecuencia de no aquilatar bien, cuando se empiecen a publicar Decretos sobre la puesta en marcha de procesos, pueda haber recursos de personas que entiendan que determinadas Asambleas no han sido legales, etcétera, etcétera.

Yo creo que esto hay que ajustarlo bien, que no corre prisa, que hay que hacer las cosas bien y, desde luego, no me importa que entren ayuntamientos o no entren, lo que sí me importa es que estas instituciones, que son financieras desde hace muchos años, mantengan la mejor y la mayor penetración en el mercado. Eso, como lo he detectado, formalmente lo digo aquí, y el señor Consejero, que el dieciocho de Junio me dijo que él velaría porque eso no sucediera, yo creo que hay que estar muy al tanto de lo que pudiera suceder si esto no se lleva con esa rigurosidad.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias señor Fuentes. Señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Sí, yo quiero que... porque es una cuestión aparentemente pequeña y, sin embargo, es posiblemente de fondo y mejor que yo, sin duda alguna, pueden contestar tanto el Director General como el Director General de Tributos, como el Director General de los Servicios Generales Jurídicos de la Junta. Cierto que le podía dar una contestación, pero prefiero que la den ellos porque en esto hay simbiosis total y lo hemos discutido muchas veces en equipo y hemos tomado determinaciones. Cuando se ha referido al Consejero sobre... y recuerdo bien y cita bien, que velaría porque se cumpliera la norma, efectivamente, cuando la norma independientemente del acto formal que señalaba el Director General de la publicación de este Decreto 299 o no, no solamente desde que llegó la suspensión se comunicó a los que estaban en proceso de aprobación que... mejor dicho, no se les iba a aprobar, por eso no ha actuado, por eso no ha actuado, pero solamente aquéllos, y ahora le explicarán el por qué, en todo caso, tanto el Director General como de Tributos, como el Director General de Servicios Jurídicos de la Junta.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE LOS SERVICIOS GENERALES JURIDICOS DE LA JUNTA (SEÑOR CORRAL SUAREZ):

Con su permiso. No he querido en modo alguno minimizar el sentido de los trámites formales; me habré expresado mal. En el derecho, las formas tiene muchas importancia y deben ser respetadas. Ocurre simplemente que, a efectos de publicidad, añade poco la publicación en el Boletín Oficial de Castilla y León, añade poco. Por supuesto que debe cumplirse, y se ha cumplido dentro del plazo. Es cierto, insisto, en que, como crítica de tipo doctrinal, no es una exigencia muy importante la de la publicacion, porque la Administración receptora de sentencias favorables o infavorables, salvo supuestos excepcionales, debe respetarlas, y, en ese sentido, jurídicamente añade muy poco el decir, transcribo la parte dispositiva de la Sentencia o del Auto. Perdone si me he expresado mal, pero no quiero minimizarlo. Es un requisito formal y los requisitos formales en el Derecho tiene su importancia, pero en todo caso, se ha cumplido y se ha publicado el Decreto, que, insisto, no es de retirada del Decreto, sino de transcribir la parte dispositiva del acto, del Auto de la Sala, y se ha publicado dentro del plazo. O sea, que no se ha cometido, desde mi punto de vista, ninguna infracción, ni formal ni material, con la promulgación del Decreto.

Respecto a otra cuestión jurídica, tengo que reconocer que es de extraordinaria complejidad técnica, lo confieso llanamente, determinar qué efectos jurídicos produce la suspensión del Decreto, porque realmente la Orden tiene una importancia secundaria, sobre los procesos electorales en marcha. Es realmente difícil, y perdonen si tengo que utilizar tecnicismos. La Ley Reguladora de la Jurisdicción Contencioso-Administrativa nos dice, y no me acuerdo del artículo, que cuando se pronuncié una sentencia, perdón, digo sentencia, estimatoria contra una resolución... una disposición de carácter general, y esa sentencia sea estimatoria, es decir, se anule la disposición de carácter general, produce efectos frente a todos, no sólo frente ... en los que han sido partes en el proceso, y además debe entenderse que cuando se declara la nulidad radical, de acuerdo con una doctrina administrativa clásica, produce efectos retroactivos, es decir se anula todo lo que se ha hecho. No creo, no creo que esta doctrina pueda superponerse a los autos, porque los autos que no resuelven el fondo del asunto tiene una naturaleza jurídica, procesalmente y materialmente, completamente

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distinta que la sentencia. Hasta tal punto, y creo que lo dije antes, que así como la sentencia adquiere firmeza y tiene la fuerza de la cosa juzgada, como todos sabemos, el auto no; incluso estos autos de suspensión que ha dictado la Sala, o cualquier Sala, de acuerdo con una conocida jurisprudencia, puede la Sala, incluso de oficio, sin petición de ninguna parte, alterarlos. ¿Por qué? Porque estima que ha variado las circunstancias y, por ejemplo, cuando en un momento estimó que podían producirse perjuicios de reparación imposible o muy difícil, puede alzarlas en otro momento. O sea, que la doctrina respecto a las sentencias yo estimo, vamos, yo no me atrevería, desde el punto de vista estrictamente técnico-jurídico, a afirmar que fuese aplicable a los autos.

Ya explicó antes el señor Consejero que, por si acaso y cautelarmente, se suspendieron los procesos electorales, en aquellos casos en los que estaba en marcha y no se había producido la resolución administrativa, cuando se tuvo conocimiento formal del contenido del Auto de la Sala. Pero como se habían producido en otras Cajas de Ahorros, se habían producido actos, actos, de aprobación de Estatutos, de constitución, etcétera, anteriores a la fecha en que la Sala suspende el Decreto, yo creo que no es ninguna arbitrariedad jurídica entender que los efectos de la suspensión no lo alcanzan. ¡Ojo! ¡ojo! si hay que realizar actos posteriores a los ya realizados cuya única cobertura legal sea el Decreto, evidentemente, le alcanza la suspensión y no se podría hacer más. Pero insisto, con toda humildad y con toda sencillez jurídica, que yo no me atrevo a afirmar que los efectos del auto de suspensión producen efectos retroactivos, porque un auto de suspensión no tiene nada que ver con una sentencia.

Hay una caso muy particular, y vamos a decirlo con nombre y apellidos, que es la Caja de Ahorros Provincial de Valladolid, en que la situación es, creo recordar y perdonen que no sepa las fechas, que, producida la aprobación inicial de los Estatutos por la propia Caja, se hicieron por la Consejería, antes por supuesto de tener ninguna noticia de la suspensión, antes de tener ninguna noticia de la suspensión, antes de producirse la suspensión, se hicieron una resolución con observaciones y con, digamos, objeciones de legalidad. Digamos que las objeciones de legalidad darían lugar a un pleito y las sugerencias, bueno, se aceptan o no pero no tienen tanta importancia. Y se advertía que contra esa resolución de la Consejería cabía interponer recurso de reposición, que es el recurso procedente, ante la propia Consejería en el término de un mes, como señala la Ley Jurisdiccional. ¿Qué ha ocurrido? Que ha transcurrido el plazo de un mes sin recurrir. Por lo tanto, el contenido de la resolución del señor Consejero, que dice no se aprueba esto, no se aprueba esto y no se aprueba esto de los Estatutos, ha adquirido firmeza, y cuando un acto administrativo es firme sabe el señor Procurador de sobra que ni el Tribunal Supremo ni el Tribunal Constitucional puede hacer nada, porque es firme. O sea, que ahí no ha interferido para nada, en ese caso concreto -independientemente de los problemas que todos conocemos que tiene esa Caja-, no ha interferido para nada el auto de suspensión. Podía haber recurrido la Caja de Ahorros, no recurrió, dejó firme la resolución y ésa ha adquirido firmeza.

Perdone, no sé si me planteaba alguna otra cuestión jurídica. Con mucho gusto se las diría. Creo que he contestado a... Si usted cree que existe alguna más...

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ:

Yo es que... una precisión puramente técnica. Es que quien interpreta con la misma... en fin, que usted interpreta otra cosa, hay quien interpreta que ese trámite, ese trámite, desde que a ustedes les presentan los Estatutos y las modificaciones que ustedes hacen, debe ser publicado en el Boletín para general conocimiento, porque si no no hay la difusión a esas alegaciones que la Junta hace de correcciones a los órganos de una institución que afecta a la totalidad de los impositores y, por tanto, no hay garantía de información pública. Es decir, yo no estoy entrando en polémica, quiero aclarar bien mis intervenciones. Estoy haciendo comunicación, en el ámbito que le es propio de las Cortes, de dudas formales y parece ser que bien documentadas, y yo lo que trato es de llevar... y ya ahí sale el señor Corral, me parece... es decir, el ámbito político, que es imprescindible que todos los pasos que se den, a partir de ahora y desde ese momento, sobre el tema de las Cajas debe de ser cuidadosamente analizado para no volver a caer en aspectos que todos lamentamos en bien de todas las instituciones de la Comunidad. Y como yo conozco esa interpretación, me ha parecido muy oportuno, no sabía que iba a venir, pues, hacerle esta aportación, sencillamente.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE SERVICIOS JURIDICOS:

Con su permiso, señor Presidente. Respeto todo, por supuesto, en el campo jurídico, ésa no es una ciencia exacta he hablado antes que decía ciertas cosas con toda humildad, y yo le digo de verdad, sin ningún énfasis. Pero la resolución que dicta el señor Consejero a la Caja de Ahorros no es una disposición de carácter general, no es una disposición de carácter general; es un acto administrativo en sentido estricto. La Ley de Procedimiento Administrativo exige que se notifique al destinatario de ese acto administrativo; el destinatario de ese acto administrativo es la Caja de Ahorros. A esa Caja de Ahorros le fue notificado en forma, cumpliendo los requisitos del artículo 79 de la Ley de Procedimiento Administrativo respecto a la indicación de si es firme o no... vamos, definitivo o no definitivo en vía administrativa, si cabe recurso o no cabe recurso. Es decir, cuestión distinta es la oportunidad de publicarlo o no; no voy a entrar en ella. Pero desde el punto de vista estricto del derecho, y lo digo sin énfasis, porque sé lo que es el derecho, que cada uno opine lo que quiera, y eso sí... creo, pero, en fin, con un cierto margen de creerme en posesión de la verdad, y permítanme la petulancia, al ser un acto administrativo individual se cumplió a rajatabla la Ley notificando solamente a la Caja de Ahorros, porque,

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¡ojo! porque esa resolución sólo afectaba a la Caja de Ahorros; es que no afectaba a la generalidad de las Cajas de Ahorros de la Comunidad, sólo afectaba a esa Caja de Ahorros.

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ:

Perdón, el matiz que yo le aporto es: afectaba a los impositores y personas de la institución. ¿Me entiende?

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE SERVICIOS JURIDICOS (SEÑOR CORRAL SUAREZ):

Estaba en manos de la Caja de Ahorros, estaba en manos de la Caja de Ahorros notificárselo a sus impositores, desde... Pero no se puede reprochar a la Administración que haga notificaciones individuales. Todos los días estamos dictando, cualquier Administración, la nuestra, muchísimos actos administrativos que no publicamos en ningún Boletín. Imagínese Su Señoría lo que significaría publicar en el Boletín Oficial del Estado los cinco mil o diez mil actos administrativos que todos los días está dictando la Administración del Estado; la Ley tiene un sentido. En fin, reproche jurídico, estimo, no puede hacerse cuando se cumple la ley el reproche político siempre queda abierto y son cuestiones de oportunidad. Ya se ha preocupado Su Señoría de marcar el ámbito de cada uno; yo respondo en lo que me toca de jurídico y respondo tal como entiendo el derecho, y yo creo que ahí, honradamente, de verdad, no puede reprocharse nada, jurídicamente, por notificar un acto administrativo solamente al destinatario de ese acto administrativo, que pudo recurrirlo, no lo recurrió y el acto adquirió firmeza.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

: ¿Alguna intervención más? Señor Castro.

EL SEÑOR CASTRO RABADAN:

Es un minuto, un minuto. Para aclarar al señor Ares que creo que no es el sentir del Grupo Popular lo que él ha dicho. Si yo hablo de... de democratización, usted no... yo creo que no entiende qué es democratizar. Para mí democratizar las Cajas de Ahorros es que elijan libremente sus representantes, de acuerdo con la Ley que se ha dictado en las Cortes Generales y con los Decretos de desarrollo de la misma a nivel de la Junta y a nivel del Estado; cualquiera de los dos. Ahora, el problema que usted tiene es que, si no tiene fe en los Municipios, ni fe en sí mismo, desde un punto de vista electoral, mucho me temo que debería no temer a la democratización de todas las instituciones, porque creo que ésa no es la filosofía de su Partido, si no sería muy grave para este país.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias, señor Castro. Ahora sí, se levanta la Sesión.

(Se levantó la Sesión a las veintidós horas).