DS(C) nº 39/1 del 1/6/1984

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Bien. Se abre la sesión de la Comisión de Gobierno Interior y Administración Territorial convocada a petición del Consejero para informar de acuerdo con el artículo 202 del Reglamento provisional de la Cámara. Una vez que el Consejero haya terminado su exposición se levantará la sesión durante un cuarto de hora para reanudarla posteriormente. Señor Consejero, tiene la palabra.

EL SEÑOR CONSEJERO DE GOBIERNO INTERIOR Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Muchas gracias, señor Presidente. Señores Procuradores. Yo quisiera que no hubiera resultado para ustedes una sorpresa el que por la Consejería se haya pedido esta comparecencia. Porque yo creo que en nuestra primera comparecencia, a petición incluso de estas Cortes -en el mes de noviembre que me parece que fue- cogimos un compromiso que deseamos cumplir estrictamente; y ese compromiso era el de tener unos contactos periódicos, una información, unas relaciones lo más próximas posibles entre la Comisión y la Consejería. Y a eso obedece esta petición de comparecencia. Y a lo mejor los resultados o los temas que vamos a ver hoy no tienen una enjundia suficiente y podrían haber esperado; como todas las cosas, es decir, nada hay tan grave que requiera a veces comparecencias o acciones extraordinarias. Las cosas son mucho más humildes, son mucho más sencillas, y se va realizando un trabajo sereno, de día a día, y los que estamos en él pues a veces no valoramos con la suficiente importancia todas esas actuaciones. Sin embargo, nosotros estimábamos que era importante el que ustedes conocieran cuáles son los sinsabores a veces, y en otras las alegrías, por las que pasa este Consejero y su Consejería. Y también -por qué no decirlo- nosotros creemos que de estas reuniones con la Comisión la Consejería puede recibir un aporte de experiencias que siempre van a ser oídas, no les quepan a ustedes dudas, y esas experiencias a veces pueden incluso modularnos, modificarnos nuestros criterios de actuación, mejorarlos, sin lugar a dudas. Y en ese sentido también, para nosotros nos parecen importantes estas comparecencias periódicas.

Se les ha facilitado a ustedes (les tengo que pedir disculpas porque no se ha paginado todo él y entonces algunas referencias que se hacen de páginas pues no me atrevería yo a asegurar que están correctamente; pero en fin...), se les ha facilitado, digo, un resumen de actividad, que puede ser complementado en cualquier momento si ustedes lo desean, incluso faltan cosas que yo estimo, y que luego veremos a la luz de la exposición que podían haber sido incluidas, pero que, bueno, en un primer..., en una primera etapa no lo hemos incluido; no es que no lo hayamos considerado procedente, es simplemente que no se han incluido.

Hay un desarrollo completo, en cierto modo, siguiendo lo que fue nuestra exposición y de la que ustedes también tienen un escrito o memoria que se les facilitó en su día en aquella comparecencia del mes de noviembre; y esto, en cierto modo, viene a ser un cumplimiento de aquella comparecencia. En aquella comparecencia se hablaba de una serie de fines, fines de tipo, por ejemplo, de consolidación de la conciencia regional, y en ese sentido se les facilitan a ustedes tanto el Decreto de Uso de los Símbolos, que creo que es importante y que todos ustedes tienen su hacer en sus localidades y en sus provincias y deben de procurar que el Decreto se cumpla, porque eso hace que las banderas de la Comunidad Autónoma estén presidiendo el hacer de nuestra vida colectiva; yo cero que eso reviste trascendencia, sobre todo no para nosotros, que ya tenemos pues dura la mollera y difícil de modificar en muchos de nuestros comportamientos, pero sí para todos estos niños que asisten a las escuelas. En ese sentido, la Consejería está haciendo una campaña de promoción a nivel escolar de la bandera de la Comunidad Autónoma, entregando y haciendo entregas en aquellos sitios donde nos lo solicitan, bien a través d los Ayuntamientos, bien a través de las Diputaciones, o bien, incluso, a través de la propia Administración Central, que para alguno de sus Institutos nos lo están reclamando. Creo que en este sentido la labor de Sus Señorías podría ser importante, de estímulo a que en todas las provincias de la

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Comunidad Autónoma, en las ciudades más importantes, en los centros escolares en general, estuviera ondeando con la bandera de España, y acompañándola, la bandera de Castilla y León.

Asimismo, se les facilita también, en anexo, un tríptico de los que se han hecho varios miles de ejemplares y que se han repartido por toda la Comunidad Autónoma, y que posteriormente se volverá a hacer posiblemente otra edición para una mayor difusión del mismo.

En el tema de, en fin, de asistencia y ayuda a Corporaciones Locales, también se les facilitan dos temas importantes: uno la Ley, el borrador que está ya, proyecto de Ley que está en estas Cortes y al cual ustedes han hecho las correspondientes enmiendas y que nosotros desearíamos de estudiar en conjunto con todos ustedes y llegar a un acuerdo lo más unánimemente posible sobre estos temas. Tanto en el tema del Instituto como en aquellos otros posiblemente más complejos o más difíciles de instrumentar, de más razón -diríamos- de interés regional, como es el tema de las Transferencias y Delegación de Competencias a Entidades Locales y el de Coordinación de Diputaciones, también se les entregan -y en esa, en ese volumen los tienen ustedes incluido, como un anexo- dos borradores, que son los textos primarios que fueron aprobados por la Junta de Castilla y León para iniciar el diálogo con las Entidades afectadas. A mí me parece que la Entidad más afectada en cualquier proceso legislativo son las Cortes de Castilla y León, es el Organo Legislativo, y en ese sentido se les facilitan a ustedes esas, esos dos documentos de trabajo. Uno, lo que podría ser el esquema del proyecto de Ley de Transferencia y Delegación de Comparecencias a Entidades Locales, y dos, el proyecto, lo que podría ser el proyecto de ley de Coordinación de Diputaciones. Hay, como verán, en él está escrito a doble columna, y la razón de ello es que en la primera columna se encuentra lo que fue el -o lo que es todavía- el texto primitivo aprobado por la Junta de Castilla y León a propuesta de esta Consejería; y en la columna segunda, hemos creído conveniente ya relacionar algunas modificaciones que son el resultado de conversaciones tenidas con los responsables locales, y esas son posibles modificaciones que la Consejería estima que podrían aceptarse y que forman parte, por lo tanto ya, de un documento que pudiera ser un documento alternativo. Pero todavía a mí me parece que es oportuno que en el diálogo que establezcamos en esta Cámara se tenga el texto primitivo, las modificaciones posibles; algunas a lo mejor nosotros estimamos que enriquecen pero Sus Señorías estiman que no y que es mejor el texto antiguo. En resumidas cuentas, tenemos ahí unos textos que pueden ser la base de un diálogo fructífero, yo espero que sereno, y sobre todo responsable para el servicio de la colectividad de Castilla y León. En este punto yo quisiera remarcar que la Consejería estaría plenamente satisfecha si por las Cortes se pudiera realizar una Comisión monográfica, en el mes de septiembre podría ser un mes bueno, o si ustedes quieren en octubre, no tengo ningún inconveniente, lo que sí diríamos es una vez pasado el periodo vacacional, que ustedes sobre estos dos textos que se les facilita puedan tener sus correspondientes estudios, diálogos, conversaciones con sus responsables políticos, y posteriormente pudiéramos iniciar en esta Cámara ese diálogo a través de esta Comisión, que nos llevará a tener lo antes posible, diríamos a principios de año si pudiera ser, un texto acordado y un texto que pudiera ser aprobado también por la inmensa mayoría de esta Cámara. En este sentido, de nuevo vuelvo a decir, la Consejería está abierta a tener esa reunión monográfica y me parece que puede ser de interés para todos nosotros el que sopesemos, comparemos, y lleguemos a encontrar -diríamos- un campo, un amplio campo de consenso. Se han realizado actuaciones concretas que están teniendo ya sus frutos; por ejemplo, una actuación que hicimos de carácter experimental y que vamos a elevar a definitiva mediante un Decreto, es facultar que las actas se lleven en un papel numerado, sellado, que facilita totalmente la Consejería. Esto está ayudando considerablemente en los pequeños Municipios y ha sido, repito, muy bien acogido; de manera que, en este momento, prácticamente más del cincuenta por ciento de los Municipios de la Comunidad Autónoma lo tienen puesto en aplicación. Nosotros quisiéramos que esto pudiera extenderse y para ello vamos a promulgar ya aquello que fue una orden simplemente sugeridora de la posibilidad de su utilización, queremos darle un carácter ya legal, completo, para que no surja ninguna duda a los Secretarios; incluso hemos tenido el honor de ser contestados, no nosotros, sino a una pregunta realizada por Secretarios al Consultor de los Ayuntamientos, y en El Consultor vuelven a repetir alguna de esas dudas sobre si el libro y si el no libro que dice el, la primitiva Ley de Régimen Local. Nosotros creemos que para evitar ya cualquier duda en la materia, y puesto que la Comunidad Autónoma tiene competencia en la regulación del Régimen Local, vamos a dar el correspondiente Decreto por el que se faculte de manera genérica que los libros de actas puedan llevarse en papel no de libro, sino en papel sellado y numerado, con el control, la certificación del Secretario, y que puede ser papel nuestro o el papel que quiera, pero esa es una posibilidad de hacer los libros también, que eso les facilita el trabajo a máquina y evitamos ese trabajo arduo, brillante, bonito en las épocas medievales, pero que posteriormente el escribir a mano yo creo que ya hemos perdido todos un poco el uso.

Se han realizado, o están en plan de realización tres obras, que fueron financiadas -de Entidades Locales Menores- con cargo a esta Consejería, a los pobres fondos que tenía la Consejería en el presupuesto del ochenta y tres. También se les da una relación. Incluso alguna de ellas está ya concluida; la otra, una está adjudicada, la que depende de la Diputación de León está adjudicada; la de Espinosa de los Monteros está concluida

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e incluso se les ha ampliado ese crédito en otros dos millones de pesetas más a este Ayuntamiento para otras Entidades Locales Menores de la zona; en Valle de Mena están ya realizándose las obras y, por lo tanto, empiezan a venir las certificaciones.

Después hablábamos de la búsqueda de una mejor estructura administrativa en el territorio de la Comunidad Autónoma. Y en ese sentido hemos trabajado, primero, en algo que me gustaría detenerme un poquitín, pero sobre lo cual también tendremos ocasión de volver en el futuro; es el tema de la estructura comarcal del territorio de la Comunidad Autónoma, o la ordenación comarcal si ustedes quieren, o una ordenación en distritos que haga más eficaz la asignación de los recursos. En este momento, el trabajo encargado a un consultor, que ya había hecho el estudio de reconocimiento territorial en convenio entre el primitivo Consejo y el CEOTMA, y como resultas de aquello había presentado una serie de volúmenes, y en el final de esos volúmenes ellos presentaban lo que llamaban una base de reconocimiento territorial. A nosotros nos parecía que con todo ese bagaje ese equipo podía darnos un rendimiento mayor sobre el tema y el estudio de las comarcas. Entonces se les encomendó el estudio, después de un concurso, evidente (éstos hicieron la mejor oferta, también es evidente puesto que tenían mucho trabajo avanzado y podían hacerlo), y se les adjudicó el trabajo. Estamos a mitad, aproximadamente, del compromiso por ellos adquirido, y esa mitad de trabajo se concreta en un estudio que se ha hecho de los núcleos potenciales del territorio, de las zonas de influencia de esos núcleos, de las relaciones intermunicipales, de, incluso, de las relaciones de dotaciones económicas, etcétera, de los Municipios, de flujo económico, etcétera, de los Municipios y esto es un trabajo que empieza ya, diríamos, a perfilar una cierta distribución comarcal. Una serie de parámetros que se han utilizado son parámetros e cercanías a núcleos, de posibles núcleos dinamizadores; es decir, lo que no puede existir nunca son comarcas donde no exista al menos un núcleo dinamizadores de esa comarca. Esto, realmente, es duro a veces decirlo, pero hay zonas de nuestro territorio que están en este momento totalmente desérticas y cuya recuperación, pues, no es un problema de un día, ni de dos, ni de cinco, es un problema posiblemente de muchos años y en base a un esfuerzo colectivo muy importante; de manera que el resto, a lo mejor, de las comarcas limítrofes que todavía tienen una vida sigan tirando y arrastrando posiblemente, a través del incremento de su vida propia, de la vida de esas colectividades vecinas. Se ha creado una Comisión de Comarcalización, a instancias nuestras, dentro de la Junta de Castilla y León. Esa Comisión de Comarcalización está formada por representantes de todas las Consejerías. Y la idea que tenemos, la idea de esta Comisión es, precisamente, que sirva de conexión entre las actividades que hace la propia Consejería de Gobierno Interior a través de sus equipos, estudios, etcétera, y las que están haciendo otras Consejerías en sus áreas sectoriales. Es decir, por ejemplo, Agricultura, en servicios de Extensión Agraria que tienen ya su antiguo una estructura de tipo comarcal en su funcionamiento; a nivel, por ejemplo, en relación con Administración del Estado estamos estudiando cuáles son sus planes de comarcalización de transporte escolar, etcétera, porque también inciden sobre el territorio, y fundamentalmente con estas dos; la Consejería de Bienestar Social, por todo el mapa sanitario, que también tiene una incidencia fundamental sobre cualquier aspecto de dotaciones que queramos pensar desde una perspectiva estructurada comarcalmente. Decirles que también vamos a tener en fecha breve, lo más probable antes de finalizar el próximo mes de junio, ya estamos en él, este mes de junio, una reunión con expertos de geografía, de economía, de historia y de derecho de la Comunidad Autónoma. Se está montando la reunión, se está buscando, con profesores de las diversas Universidades del territorio y especialistas de los temas, buscarles la fecha o las dos fechas, posiblemente sea un encierro de esos típicos en algún sitio de la región, con estas personas que tienen sus obligaciones docentes, y mirar a tener ese intercambio de impresiones sobre los temas comarcales. Yo creo que esto es un aspecto, el hecho comarcal, sobre el cual los pasos deben de irse dando con toda la prudencia que sea necesaria; no tenemos que tener ninguna prisa, y hemos de ir avanzando lentamente y encontrando una apoyatura, tanto técnica como política, suficiente para que este proceso pueda tener una respuesta correcta.

Finalmente, y en este tema de comarcas, decirles que el plan que tenemos es que el trabajo pudiera estar terminado al finalizar este año. Es decir, lo más probable es que estuviera sobre el mes, últimos días de noviembre o primeros de diciembre, que estuviera el trabajo de comarcalización hecho. Entonces, en ese momento, nosotros lo que vamos a hacer, o lo que pretendemos hacer, y estamos ya en colaboración con la Consejería de Turismo para ello, es una exposición itinerante, análoga -aquellos que conocen el funcionamiento de aprobación de planes generales de ordenación, pues saben que éste es el tema de la exposición al público, es un tema capital en todo plan de ordenación general-, y en ese sentido nosotros querríamos que una vez aprobado inicialmente este documento o los miles de documentos que sean, el estudio de comarcalización, planos, etcétera, se hiciera una exposición itinerante con algún sistema también de fichas, de fácil informatización posterior, en que los ciudadanos, en las cuales los ciudadanos de los lugares que se visitaran -las capitales de provincia, las cabezas de núcleos comarcales importantes, en fin, todas aquellas zonas donde pudiera establecerse la exposición- opinaran sobre lo que en concreto se les está previendo por la Consejería en relación a la ordenación de su territorio. Y una vez que hubiéramos analizado, posteriormente de que

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se haya hecho este avance, esta exposición -diríamos- del avance de comarcalización, podríamos tener un documento que pudiera ser elevado para tener ya, o sobre el cual pudieran luego recaer las leyes de creación de comarcas que se establecen en nuestro Estatuto. De todas las maneras, no cabe duda que de todas estas actividades, lo mismo que hoy informo de ello, tendrán debida cuenta Sus Señorías.

En combinación con esto, nosotros vamos avanzando temas, se va trabajando en algo muy importante que es el dar mayor eficacia a la gestión de nuestros Municipios. Y estamos procurando la creación de un número de Mancomunidades, de Mancomunidades en nuestro territorio; de ellas algunas ya están en marcha, y tienen también Sus Señorías en el documento una relación de las visitas que ha realizado este Consejero con su equipo y con las personas que se han reunido. A algunas de ellas han asistido miembros de estas Cortes (nosotros hemos invitado en todo momento) y saben cuál ha sido siempre el talante y el hacer de estas reuniones. Nosotros en ningún momento intentamos forzar que los pueblos se agrupen, sino que lo que deseamos es que voluntariamente los pueblos se agrupen para una mejor prestación de los servicios ciudadanos. Y para ayudarles a ello, se ha producido un Decreto por esta Consejería que está ahora a petición de Informe del Consejo de Estado, y aclaro esto: no porque la Junta tenga la obligatoriedad de pedir el Informe, sino porque tal y como está en estos momentos la legislación de Régimen Local, la creación de Mancomunidades exige el Informe, la Agrupación de Municipios exige el Informe del Consejo de Estado. Entonces, como tendríamos que irlo haciendo (como así se ha producido ya, por ejemplo, una Mancomunidad de tierras de Segovia alrededor de, de Cantimpalos, perdón..., sí, de Cantimpalos, alrededor de Cantimpalos) está en estos momentos también a petición de Informe del Consejo de Estado ya; entonces nos parecía prudente que el Decreto que iba a regular el funcionamiento de todas ellas tuviera también la conformidad, o las sugerencias, o la denegación si es que lo estiman así oportuno, del Consejo de Estado. Y en ese sentido, pues nosotros estamos utilizando ese Decreto, del cual ustedes también tienen un anexo en el documento que se les da, como documento base que nos informa todas nuestras actuaciones en los diversos temas de Mancomunidades que tenemos en este momento en funcionamiento. Nosotros, en particular este Consejero ha dado orden a la Dirección General correspondiente de cerrar provisionalmente por este año los temas de Mancomunidades a finalizar el mes de junio. Es decir, aquellas Mancomunidades que no estén ya en una vía de empezar su rodadura, es decir, aunque esa vía de empezar su rodadura sea que están ya discutiendo los Plenos de las Corporaciones los correspondientes Estatutos, pues bueno, eso es un primer paso, pero no pensamos seguir abriendo más expectativas, porque en este momento ya tenemos en marcha alrededor de una docena de Mancomunidades. Nos parece que, también en esto como en otras cosas, la prudencia debe de ser la que guíe nuestros actos; y por este año, si pudiéramos cerrar, potenciando desde la Junta con la financiación prevista y que también prevé ese Decreto, y que están previstos en los presupuestos, a nueve, diez Mancomunidades, yo creo que sería suficiente, y sería un paso casi de gigantes; y los que conocen cuál es el régimen local y cuál es la situación del régimen local en nuestro país, creo que así lo confirmarán. Entonces, éste es un tema que quiero darles, sobre todo porque algunos de ustedes pues están interesados en alguna de estas Mancomunidades. Bueno, que nosotros pretendemos cerrar este tema al finalizar el mes, para que una vez aprobados los presupuestos podamos empezar a financiar correctamente a esas Mancomunidades; y que ese número, el número máximo que nosotros creemos para este año, para este primer ejercicio de actuación sobre Mancomunidades, podría estar alrededor de la decena; diez Mancomunidades distribuidas, nosotros también queremos que estén distribuidas en todas las provincias del territorio; y que no quedara ninguna provincia sin una, un inicio de Mancomunidad, de experiencia de trabajo en común de los Municipios, también nos parece como dato importante a resaltar.

En este mismo sentido, de mejora de las condiciones de la Administración de la Comunidad Autónoma, yo quisiera darles, aunque sea brevemente y luego a lo mejor en las preguntas podemos profundizar más, una pincelada sobre dos preocupaciones que realmente tenemos y que pueden ser graves: un tema es el de las agrupaciones y segregaciones de Municipios. Yo quisiera transmitirles cuál es nuestra opinión sobre el tema. Y nuestra opinión se reduce muy fácilmente a lo siguiente: no puede crearse ningún Municipio nuevo que no sea suficiente desde una escala económica, para que los gastos que se deriven de la prestación de los servicios a los que tienen derecho sus ciudadanos se internalicen con los correspondientes ingresos. No podemos estar creando unidades municipales que no tienen capacidad ninguna para prestar los servicios ciudadanos a los que tenemos, a los que tienen los ciudadanos derecho. Y éste, éste es el principio base. Entonces, desde esa perspectiva, nosotros no favorecemos ninguna segregación de Municipio pequeño y sí que favorecemos las agrupaciones. En esto quiero también hacer una matización: la agrupación no quiere decir la absorción y anulación del Municipio pequeño en el grande; la anulación de Entidades Locales sólo se producirá cuando esa entidad local esté vacía, o cuando prácticamente esté vacía, como es el caso de alguno que ustedes tienen también la relación de Decretos que se han promulgado por la Consejería. Es decir, en este momento hay -no se crean que una ni dos-, hay algún centenar de Entidades Locales donde el número de vecinos no llega a cinco. Evidentemente, esto no puede ser un Municipio. Esto hay que intentar arreglarlo de alguna manera. Entonces

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a nosotros se nos ha ocurrido que, como un primer paso, está el de favorecer estas agrupaciones de Municipios manteniendo un respeto para que los ciudadanos de estos pequeños Municipios que se agrupan tengan una cierta autonomía en la gestión de su patrimonio. Hay muchas veces que los graves conflictos que se plantean de agrupaciones de Municipios están porque a lo mejor un Municipio totalmente abandonado y con muy pocos vecinos tienen un patrimonio, una riqueza inmueble importante, bien de montes, bien de praderas, bien incluso minera, que está en el subsuelo y que lo saben algunos, pero que eso está a veces dificultando la agrupación, porque, evidentemente, y con toda legitimidad, los responsables de estos pequeños Municipios quieren ser ellos los gestores de su patrimonio y que su patrimonio, sobre todo, no sirva para solucionar los problemas del gran, del "gran" (póngalo entrecomillado), del Municipio mayor al que se agrupan. Por eso nosotros estamos pretendiendo en todo momento, y como siempre que hay una agrupación tiene que firmarse un acta y un convenio y un sistema de funcionamiento de la agrupación municipal, en ese momento nosotros estamos incidiendo y defendiendo la autonomía de los pequeños, de esos pequeños Municipios que se agrupan, en la defensa de lo que es su patrimonio. Otra cosa es la gestión urbanística global, otra cosa es la gestión de los servicios, otra cosa es, incluso, la gestión tributaria. Pero la defensa de su patrimonio, el que los propios del Municipio gestionen lo que es su riqueza, nos parece que es una garantía ineludible en todo proceso de agrupación municipal. Pero quiero hacerles partícipes de que éste es uno de los mayores problemas del día a día con el que tiene que enfrentarse la Consejería, y donde siempre es desagradable, porque a veces son situaciones de injusticia producidas en épocas no se sabe cuándo, muchas veces son situaciones de enfrentamientos graves entre barrios que incluso están, están pegados, y hay que hacer un esfuerzo de entendimiento entre estos grupos, entre estos colectivos humanos, porque hay que llevarlos al convencimiento de que con una economía de escala de menos de mil habitantes es imposible, en este momento, prestar los servicios que requieren los ciudadanos y que exige la Constitución, por otra parte. En la Constitución, cuando uno la lee, uno se da cuenta de los derechos, inmensos derechos que tienen los ciudadanos, también de las obligaciones, pero de los derechos a una calidad de vida que tienen los ciudadanos, y que las autoridades somos los que debemos de ser los primeros interesados en garantizar. Y después hay otro aspecto que también suele ser problemático, y que es -bien de un signo o de otro, que es igual- la solicitud a veces, por los grupos que están en minoría en los Ayuntamientos, de peticiones de auditorías o de controles de legalidad de los Ayuntamientos. Nosotros, quiero dejarlo de manifiesto, expresarlo claramente, no vamos a actuar nunca a acción de parte, a no ser que, evidentemente, sea como resultas de un recurso. Sí vamos a vigilar estrechamente la legalidad de los actos en lo que afecta a los criterios generales que están defendidos sobre todo en la Constitución y en el resto de la legalidad. Y vamos a actuar en los Ayuntamientos, y así se ha mandado una circular a todos ellos, siempre que nos lo pida el Pleno de la Corporación. Yo creo que el tema de la autonomía municipal tenemos que creérnoslo todos, todos, y me estoy refiriendo tanto a los que tenemos a lo mejor la misión de garantizarla, como aquellos que en sus propios Ayuntamientos forman parte o no forman parte del equipo de Gobierno Municipal. Es a veces, hay una tendencia, procedente a lo mejor de una mala educación anterior, de que cuando un acuerdo no va con lo que nosotros propugnamos, acudir al Gobernador Civil para que anule el acuerdo, o acudir a la Junta de Castilla y León para solicitar que qué se puede hacer sobre estos acuerdos que ha tomado este Ayuntamiento. Y no hay más que la autonomía municipal y el funcionamiento correcto de los órganos municipales. Y nosotros solamente acudiremos a hacer..., porque la mayor parte de las veces lo que se suele decir "bueno, es que no hay cuentas; es que no...". Bueno, miren ustedes, una auditoría en un Ayuntamiento nosotros sólo la haremos a petición del Pleno de la Corporación. Lo que quiero decir es que la Junta de Castilla y León, esta Consejería, tiene ya un servicio preparado de personal colaborador, personas que están desempeñando tareas en Municipios de la Comunidad Autónoma, en Diputaciones Provinciales, en la propia Junta, al servicio de la propia Comunidad Autónoma y de sus órganos de Gobierno, y con estas personas podemos ya llegar a algunos Municipios y empezar a ayudarles, que más que otra cosa es el sentido que nosotros damos a las auditorías, a ayudarles a llevar las cuentas, a llevar la legalidad de su Ayuntamiento, tanto desde el punto de vista jurídico como desde el punto de vista económico. Pero siempre que nosotros acudamos ahí tiene que ser por petición, por acuerdo plenario, no por unanimidad, pero sí por el acuerdo del Pleno, por el "quorum" habitual de petición de cualquiera de estas acciones.

Posteriormente, nosotros hemos trabajado también en temas de coordinación en los aspectos de protección civil y de policías locales. Esa es un área en la que hasta ahora lo que venimos desarrollando es en una colaboración estrecha con las academias de policía que existen en algunos Municipios de la región, con los propios Ayuntamientos y sus Alcaldes Presidentes, e incluso también con las Diputaciones Provinciales. Estamos trabajando en la formación y el asesoramiento en temas de policía municipal de estos Ayuntamientos, o de los diferentes Ayuntamientos que han querido acogerse. En este sentido, se han hecho diversos cursos y seminarios; y a mí me parece que lo más importante se va a realizar de ahora en adelante, una vez que el día ocho de este mes el señor Ministro de Interior vendrá a la ciudad de Valladolid a firmar dos convenios con la Junta de Castilla y León, de los cuales también en la documentación

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que se les ha dado se les acompaña copia. Un convenio es sobre temas de seguridad vial y formación y perfeccionamiento de policías municipales, que se realiza en esta Consejería, vamos, que se va a ejecutar posteriormente; la realización y materialización del convenio y firma la hacen el Presidente de la Junta y el señor Ministro, pero que posteriormente se materializa por la Consejería a través de su Dirección General de Protección Civil y Policías Locales y por la Dirección General de Tráfico del Ministerio del Interior. Entonces, ese convenio reviste dos facetas diferentes. Por un lado, de formación de personal, de colaboración de la Dirección General de Tráfico, con medios humanos, materiales, económicos, en la formación y perfeccionamiento de policías locales, e incluso en la posible y futura creación -y por lo tanto colaboración en ella- de la academia regional que se cree en su día; y por otra parte, en la elaboración, en combinación con la Comunidad Autónoma, de un Plan de Seguridad Vial en todo el territorio de la Comunidad, buscando todas las zonas conflictivas, los puntos negros, los itinerarios de mercancías peligrosas, los itinerarios de mayor afluencia de tráfico, etcétera, para, sobre este plan, realizar posteriormente, también en cooperación la Comunidad Autónoma y la Dirección General de Tráfico, las correspondientes inversiones que faciliten bien itinerarios alternativos, por ejemplo, en el caso de mercancías peligrosas, bien cruces semafóricos u ordenación o regulación de tráfico en vías de alta congestión, como puede ser el caso de la Nacional seiscientos veinte desde Burgos hasta el límite de la frontera con Portugal. Todo esto se realizará una vez que esté el Plan aprobado. Como en esta actividad, sobre todo en la de seguridad vial y de obras posteriormente, se va a incidir sobre carreteras que son traspasadas ya, transferidas (en el Boletín se han publicado hace unos días y ayer se acordó el Decreto de Asunción de Competencias por la Comunidad Autónoma), entonces participan también dentro de una Comisión paritaria que se ha creado, de seguimiento de este convenio, entre la Dirección General de Tráfico, dos personas de la Dirección General de Tráfico y dos personas de la Comunidad Autónoma, una de la Consejería de Gobierno Interior y otra de la Consejería de Obras Públicas y Ordenación del Territorio, para que nunca exista una disfuncionalidad en la puesta en práctica del convenio.

Y otro convenio que en mi opinión reviste para la Comunidad Autónoma una especial importancia. Se va a colaborar con la Administración del Estado en una competencia que es de la Administración del Estado, como es el tema de la protección civil y el análisis, estudio, etcétera, de todos los riesgos que existen en una Comunidad, y en ese sentido se firma el convenio de protección civil que también será desarrollado posteriormente por la Dirección General de Protección Civil en la Comunidad Autónoma y la Dirección General de Protección Civil en el Estado. El convenio tiene también dos órdenes de actuación diferentes. Por un lado, tiene el orden de actuación de la cooperación en el caso de los riesgos, en la ayuda, en la aplicación de los recursos que tenga la Comunidad en la solución de los riesgos generales del territorio; por otro lado, tiene una capacidad de formación de personal voluntario de protección civil, de establecimiento del Plan también a nivel regional -de protección civil- en el cual se tienen que integrar posteriormente los planes provinciales, comarcales y municipales si los hubiera. Y todo ello con un compromiso de adscripción a la Comunidad Autónoma de los medios necesarios para que se pueda tener desde la Comunidad una malla de distribución, diríamos, de conexión informativa suficiente, que nos permita acudir con rapidez los medios más próximos al lugar donde se produce el siniestro; de manera que, al final, lo que se tendrá después de este proceso es una red en la cual estarán integrados todos los medios que están en este momento a disposición tanto de entidades públicas como incluso de alguna entidad privada, que puede ser entidad colaboradora, para acudir de la mejor manera posible a la resolución de riesgos. Y a estos fines, la Comunidad Autónoma, en los Presupuestos de esta Consejería, tenía ya una parte de financiación en estudios y programas, en los capítulos correspondientes de gasto corriente en el Capítulo dos, y una parte también en el Capítulo de inversiones, a fin de cooperar a este plan con las Diputaciones Provinciales o con aquellos Ayuntamientos que bien por sí o por convenios con Diputaciones Provinciales tengan a su cargo servicios de protección, como pueden ser a través de los Parques de Bomberos, que siempre en seguida pensamos en riesgo como el incendio; hay otros muchos riesgos que hay también que controlar, que hay que saber dónde están, dónde existen, cuáles son los núcleos de esos riegos y a los cuales poner después los medios necesarios.

Ambos convenios, yo diría, nos permiten -y es la Comunidad de Castilla y León la primera que los va a firmar, a mí me parece que como miembros de esta Comunidad debemos en cierto modo de sentirnos orgullosos-, se van a firmar estos convenios porque esto nos va a permitir facilitar y mejorar un servicio que ha estado abandonado de siempre, como es el servicio de protección civil, en el cual nunca, por nuestra propia idiosincrasia, y el refrán lo dice claramente, ustedes lo conocen, lo de acudir a Santa Bárbara sólo cuando ya está lloviendo, tronando o cayendo los rayos, pero nunca el estar previendo las situaciones. Nosotros queremos cambiar ese signo; queremos sustituirle precisamente por todo lo contrario: por la prevención, por la ordenación previa y el conocimiento previo de los riesgos en nuestra región y de los medios que disponemos para su eliminación, o al menos su atenuación.

Finalmente, decirles -y yo creo que con esto terminaría mi explicación, el resto ustedes lo encuentran en el texto- que la Consejería pretende, y en este sentido

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así lo expuse en la Comisión de Presupuestos, pretende también iniciar algún esquema de cooperación en inversiones con nuestros Ayuntamientos y Diputaciones en otros temas, y que para eso pues también existe una consignación, una consignación que pueden Sus Señorías estimar que es pequeña, como ya lo estimaron también los miembros de la Comisión de Presupuestos, pero a los que yo les tengo que decir que es la consignación para iniciar la marcha, es la consignación para empezar a andar, es la consignación para que veamos y ensayemos cómo pueden establecerse estos esquemas de cooperación. Y esas son las que ya le he dicho: la consignación para la ayuda y el fomento de Mancomunidades, la consignación para la ayuda, la mejora, el ir dando pasos en la mejora de los servicios mínimos de seguridad contra incendios, y un plan que a mí me parece que puede tener una indudable repercusión en lo que es la defensa del patrimonio histórico de nuestros Municipios, que es la mejora, consolidación, reforma de Casas Consistoriales, e incluso, si es necesario, la ayuda para nuevas Casas Consistoriales; pero nos parece que, prioritariamente, el poco crédito que tenemos este año debería estar dirigido, fundamentalmente, a lo que signifique mejora, consolidación de Casas Consistoriales. Esas Casas Consistoriales, muchas veces edificios de piedra de nuestros tesos, de los tesos próximos a los mismos pueblos y que a veces por la incuria, a veces pues por la falta de presupuesto, se han ido dejando y abandonando en este momento son casi una ruina. Yo creo que un hacer importante para recuperar lo que es la identidad de nuestros pueblos es recuperar la identidad de las Casas Consistoriales. Y en ese sentido, tenemos también la pretensión (si después Sus Señorías aprueban los presupuestos, allí estará incluido) de una consignación para establecer unos convenios para la mejora de Casas Consistoriales, a los que podrán acogerse tanto los Ayuntamientos como las Diputaciones Provinciales que a través de sus planes provinciales tengan un plan de ayuda a la mejora de Casas Consistoriales.

Estos son, en mi opinión, los aspectos más importantes que me gustaría resaltar sobre los que yo me someto a las consideraciones y sugerencias de Sus Señorías.

Y por sus asistencias y por su colaboración, les agradezco su presencia.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Bien; muchas gracias, señor Consejero. Se suspende la sesión durante quince minutos.

(Se suspendió la sesión a las doce horas y cinco minutos. Se reanudó la sesión a las doce horas veinte minutos.)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Los portavoces de los Grupos tienen un tiempo de diez minutos para hacer las preguntas u observaciones que crean oportunas al señor Consejero. Y a continuación, el resto de los miembros de la Comisión podrán hacer preguntas u observaciones por un espacio de tres minutos. Señor Daniel de Fernando, tiene la palabra.

EL SEÑOR DANIEL DE FERNANDO:

Muchas gracias, señor Presidente. Yo tengo hoy que hablar en primer lugar de la prudencia con que he oído hablar hoy al señor Consejero, vistos los problemas que la marcha anterior de la Consejería había dado, por los anteproyectos de ley de Diputaciones Provinciales o el de la Fiesta, etcétera, etcétera; por eso me alegra que hoy haya, se haya mostrado con la prudencia que hoy ha sido, aunque nos haya dejado en el aire bastantes temas, alguno de los cuales es sobre los que yo quiero preguntarle o hacerle alguna observación.

En primer lugar, yo querría decirle que, desde mi punto de vista, no se ha obrado con el sentido de austeridad que las Cortes habían aprobado el nombramiento de Delegados Provinciales. Es curioso que ha habido sobre todo dos Consejerías, una ésta precisamente y otra Bienestar Social, donde en vez de aprovechar los funcionarios que tenía su Consejería, se ha buscado gente de fuera, con lo cual, no cabe duda, sale bastante más caro pagarles. La pregunta es si se hubiesen aprovechado los funcionarios transferidos.

En el tema de las Diputaciones, me alegra esa oferta que nos ha hecho hoy y que el diálogo continúe con las Diputaciones y con los demás grupos. Yo sigo pensando que este proyecto de Ley, aunque le dejemos para final de año, como dice el señor Consejero, va a ser prematuro puesto que de nada va a servir este proyecto de Ley si luego el proyecto de Ley de Régimen Local sale tal y como va; porque entonces, si sale tal y como va, yo creo que sobran coordinaciones; habrá si acaso, el de delegaciones, puesto que las Diputaciones Provinciales se quedan, en el proyecto actual del Gobierno, prácticamente sin contenido. Por lo tanto, el de coordinación será para las funciones que no deleguen las que tenga la propia Diputación. Sin embargo, creo que se está perdiendo un tiempo precioso en haber hecho convenios sectoriales con Diputaciones. Todos estamos convencidos de que las Diputaciones a nivel provincial deben de tener una serie de competencias, bien propias o bien delegadas, que no quiere decir que sean las mismas que actualmente tienen; probablemente para la buena marcha y el buen aprovechamiento de su infraestructura sea mejor tener otras y no las que tiene actualmente. Y eso, sin ninguna lucha, se podía haber hecho a través de convenios sectoriales y a la marcha de..., a la vista del convenio, por propio convencimiento de la Junta y por propio convencimiento de la Diputación, se vería cuál es mejor que uno le delegue al otro, y delegar de la Junta hacia las Diputaciones aquello que se aproveche mejor; y al contrario, delegar de la Diputación hacia la Junta

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aquello que sea mejor llevarlo por la Junta. Sin embargo, puedo decir que, desgraciadamente, la experiencia que tenemos es bastante negativa, puesto que en un convenio que se ha intentado hacer, en vez de recibir la contra-oferta, la única palabra que se le ha dicho: "inaceptable", cuando se pide una pequeñísima delegación a cambio de dejar el control, la vigilancia, la programación, etcétera; pero está visto que cuando hay que delegar algo se pierde algo de poder y parece ser que, por lo menos en algunas Consejerías, no en la suya precisamente en este caso, no están dispuestas a cederlo.

El estudio de las Comarcas me parece bien que se haga sin prisa, como ha dicho el señor Consejero, aunque ese estudio deba de estar hecho, y finalmente, después de haber aprobado lo de las Diputaciones, bien por acuerdo, bien por el proyecto de ley -ojalá se haga por acuerdo de todos-, se pueda ir a la comarcalización; difícilmente podemos empezar al revés: empezar con la comarcalización y una nueva estructura administrativa en la región, como sería la estructura comarcal, si no tenemos definida la actuación a través de las Diputaciones Provinciales.

En la agrupación y segregaciones de Municipios estoy totalmente de acuerdo con el Consejero; aunque yo sí quisiera haberle una advertencia, porque no la ha nombrado y quizá sea el único camino para aquellos Municipios que están empeñados en su segregación y que es lógico que no se le dé porque no tienen medios: estudiar la fórmula de darle como Entidad Local Menor, en muchos casos, con lo cual sigue ligado al Municipio pero puede administrarse, como él ha dicho, sus propios... algunos caminos de esos. Y algunos Ayuntamientos que tienen pedido la segregación, si se les apunta de la Consejería que en vez de la segregación, si se les apunta de la Consejería que en vez de la segregación pidan ese camino, probablemente puedan hacerlo. Aunque también la experiencia, y en la provincia de Avila hemos tenido una de este tipo, antes de dársela definitivamente hay que hablar con los de las Entidades Locales para decirles cómo tienen que continuar; concretamente la única experiencia de Avila, hace ya seis u ocho meses, se le concedió Entidad Local Menor a un Municipio, y resulta que la problemática actual sigue siendo tan grande o más que antes, porque no hay manera de ponerse de acuerdo entre ellos. Antes de concedérsela, que yo soy partidario de concedérsela, el asesoramiento previo de cómo tienen que funcionar a partir de ese momento.

En protección civil, me parece muy bien el acuerdo que se va a firmar, el convenio, y los de policías locales. Ha nombrado la colaboración con la Dirección General de Tráfico, que es un tema que me parece lógico; pero que las policías locales cumplen dos misiones: una es la de tráfico y otra la seguridad ciudadana. Y yo diría al Consejero si se han iniciado o se piensan iniciar algunas conversaciones con el Ministerio del Interior, puesto que teniendo en la región, como tenemos, la Escuela Superior de Policía, podía, podía..., la Escuela Superior de Policía darles algunos cursos de perfeccionamiento, de colaboración en seguridad ciudadana. Yo creo que no sería difícil. En Avila, concretamente, el Ayuntamiento de Avila ha tenido las puertas abiertas para sus prácticas de tiro, etcétera, etcétera, con la Escuela Superior de Policía. Y yo creo que sería un camino, antes de lanzarlo a la aventura de la creación de una Escuela de Policías Locales.

Ha habido un tema que no lo ha tocado el Consejero; y yo querría preguntarle si, a la vista de cómo están las situaciones económicas de todas las Diputaciones Provinciales por causa de la financiación de los planes provinciales, si se está haciendo algún estudio en la Consejería de la futura financiación de planes provinciales; porque, indudablemente, ya este año ha habido más de una Diputación con una dificultad seria para poderlo ejecutar, para poder llegar al crédito que obligatoriamente marcaba el Decreto de planes. Y de no cambiarse el sistema de financiación, pues nos podemos encontrar que el año ochenta y cinco, en tres, cuatro provincias, que quizá son las más necesitadas de la región, no pueden ejecutarse los planes provinciales.

Y nada más, señor Consejero.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Gracias, señor De Fernando. El señor Consejero tiene la palabra.

EL SEÑOR CONSEJERO DE GOBIERNO INTERIOR Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Muchas gracias, señor Presidente. Muchas gracias, señor De Fernando, por sus palabras; de todas las maneras, este Consejero yo creo que siempre se ha pronunciado con el mismo nivel de prudencia. Lo que pasa es que a veces, también, ahí hay un cierto grado de subjetividad, y uno algunas actuaciones estima que las hace con la mayor prudencia, y sobre todo, lo que tienen que estar firmemente convencidos Sus Señorías es que con el mayor ánimo de servicio a la colectividad; y, bueno, pues luego se encuentra con que no termina de sintonizar con lo que en principio son los intereses generales. De todas formas, en determinadas leyes yo siempre me he pronunciado, en noviembre recuerdo me pronuncié así; en una comparecencia que se me hizo que yo defendiera, vamos, que saliera en el Pleno de Presupuestos -recuerdo- del mes de julio, también me pronuncié en ese mismo sentido, y estoy firmemente convencido que los temas de una Comunidad, sobre todo los temas iniciales de organización de la Comunidad, o se hacen con el esfuerzo colectivo de todos, sabiendo en todo momento todos y cada uno de nosotros prescindir a lo mejor de algunas ideas queridas o de ideologías queridas que pueden a lo mejor habernos formado en nuestra vida, pero que creo que no hay ninguna ideología que sea de tal valor, de tal trascendencia, que no permita el llegar a un convenio,

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el llegar a un acuerdo para lo que redunde en beneficio de la inmensa mayoría de los ciudadanos. Y desde esa perspectiva es desde la que pueden Sus Señorías estar seguros que este Consejero seguirá actuando con el mismo pragmatismo y con la misma prudencia.

En el tema de las Delegaciones Provinciales, yo quisiera recordarle al señor De Fernando -y él lo conoce muy bien-, cuál era lo que teníamos cuando se nos hizo la transferencia. En particular, en su provincia de Avila a mí me transfirieron dos auxiliares. Mire usted, dos auxiliares no pueden organizar una Comunidad Autónoma, ni pueden impartir las directrices de una Consejería, ni pueden ser capaces de dirigir o de controlar -póngalo con comillas esa palabra "controlar"-, no es esa la misión, pero ayudar, asesorar con una cierta credibilidad de formación a los Secretarios de unos Ayuntamientos. Entonces, necesitas tener un personal capaz, conocedor de los temas y capaz de responder a esas inquietudes. Y eso es lo que hemos procurado; es decir, todo el personal de todas las Delegaciones Territoriales de esta Consejería es personal que nos ha venido transferido todo él, menos -también hay que decirlo- el Delegado, que no es una persona transferida, que es un funcionario de los Cuerpos de la Administración o bien pública o del Estado, y por lo tanto es una persona de reconocida solvencia y capacidad; normalmente todos ellos, menos uno, son Secretarios de Corporación Local, y por lo tanto conocedores de los temas de las Corporaciones Locales. Pero claro, un Delegado Provincial no es solamente la persona que dirige administrativamente una oficina, sino que tiene que ser capaz de conectar con lo que, diríamos, es el plan o el proyecto de la Consejería. Y, en este sentido, les puedo decir que el trabajo lleva realizándose, y que lo vamos haciendo con total prudencia. En este momento todavía no he nombrado a todos los Delegados, hay dos provincias, como ustedes ven en su listado, que no tienen Delegado nombrado, que está funcionando como Delegado las personas que no tienen, tienen una cierta, tienen una mayor capacidad porque son técnicos superiores, tanto el de la provincia de Valladolid como el que está en Salamanca son técnicos superiores, y, bueno, tienen un afán de entrega a su misión verdaderamente encomiable; y están realizando las funciones como los demás Delegados, como los que han sido nombrados. En este sentido era lo que yo les iba a decir, porque antes también se me ha olvidado, y aprovecho, que dentro de este programa de agrupaciones estamos trabajando y se presentará, en breve, un estudio previo de agrupaciones voluntarias a efectos de Secretario común, y se está haciendo por provincias. Es un estudio que cuando le vean Sus Señorías (presentaremos posiblemente los primeros los de Avila, Burgos, Palencia y Soria: esos son los cuatro que están en este momento prácticamente terminados; están a punto de terminarse Segovia y Zamora, y están con mayor retraso León, Salamanca y Valladolid), bueno, pues en ese momento verán un trabajo ímprobo el que se ha realizado, prácticamente de pueblo a pueblo, de conocimiento de la casuística de cada Secretario, si ese Secretario es un Secretario interino, si es un Secretario que está a punto de jubilarse, si es un habilitado; está todo ello relacionado en este estudio. Y eso solamente se puede hacer si se tiene un mínimo de capacidad de dirección sobre una persona, que con conocido prestigio, que con conocida capacidad y conocimiento de los temas le mandas a una provincia para que lo realice.

El tema de las Diputaciones, claro, si ustedes se dan cuenta, cuando yo he hablado de esos plazos, esos plazos están un poco conectados con la Ley de Régimen Local. A nosotros nos parece, por el trámite parlamentario, que la Ley reguladora de las Bases del Régimen Local puede estar a punto de publicación en los primeros días, o el primer mes, es decir, sobre el mes de febrero del año próximo; haciendo un plazo generoso de los plazos parlamentarios, por esas fechas puede estar aprobado; como esté ahora o con las modificaciones que se introduzcan, eso es aparte. Yo lo que sí que les puedo asegurar es que una Ley elaborada por nosotros (cuando digo nosotros, en este momento perdonen que me incluya con ustedes también como Procurador, que lo soy, pero quiero decir por los castellano-leoneses) sobre cómo organizar la colaboración entre Administraciones, creo que es importante el que lo hagamos. Y claro, y usted mismo me ha presentado un problema que no es, ha dicho, de mi Consejería. Pero claro, evidentemente, o hay un marco legal, previo, que garantice y regule cómo se establece un convenio o una delegación y ese marco leal nos obliga a todos, o si no, es muy difícil la firma de convenios sectoriales. El ejemplo que ha puesto Su Señoría es un ejemplo clarísimo de un convenio que, al final, lo llamemos convenio o lo llamemos lo que sea, es una forma de delegación, es una forma de cooperación para ejecutar una función o una competencia; y que esto es, el tema del convenio, es muy difícil que se plasmen en la realidad si no existe el ámbito legal que obligue y al cual todos estemos obligados en su cumplimiento. Y esto es lo que pretende esta Consejería. Porque esta Consejería sabe lo que son las dificultades, lo que es a lo mejor no la idea del Consejero o del órgano política de la Consejería A o B, pero sí de aquellos otros -personal, funcionarios, técnicos-, que pueden ver que la firma de ese convenio afecta... y a lo mejor lo ven con la mayor de, también, de la honradez; es decir, nunca vean que a lo mejor un técnico... y se lo digo con mi experiencia en negociaciones con la Administración Central del Estado, y a veces el Ministro está diciendo: dése esta competencia y el técnico está poniendo pegas, pero esas pegas que pone el técnico a veces son legítimas, a veces son de total, también sinceramente expuestas, porque ellos pueden estimar que ese ámbito pues puede quedar como desconexo de la gestión global que ellos están haciendo. Entonces, a no ser que tengamos ese ámbito legal, lo mismo que para

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que ahora nos hagan transferencias a las Comunidades Autónomas se ha tenido que producir la Constitución y los Estatutos de Autonomía... si no, y Su Señoría lo sabe y todos lo sabemos, durante toda la vida se han podido firmar convenios entre las Administraciones, y ¿cuántos se han firmado? Prácticamente ninguno. ¿Qué convenios, qué convenios se han firmado que permitan una gestión competencial? Otra cosa es que te digan: ahí le va esto y haga usted este muerto; allí le van los hospitales psiquiátricos, aguántese usted con ellos; allá le va la asistencia menesterosa de los que no tienen Seguridad Social, del pobre, del no sé qué, y aguántese usted con esa situación. Esto no es un convenio en el cual se permita una gestión competencial. Y que se transfieran fondos para esa gestión competencial, etcétera, ha habido muy pocos realmente que merezcan ese nombre. Y ¿por qué? Porque no había una legalidad que lo ampare. Entonces ahora, y nosotros también, y por eso es por lo que digo que (y teniendo en cuenta además su última pregunta también), que es importante que llegáramos, a ver si pudiera ser que a los pocos días de ser aprobada la Ley reguladora de las Bases o antes, porque tampoco pasa nada, pudiéramos tener un marco legal en esta Comunidad Autónoma, acordado entre todos nosotros, y que nos permitiera realizar a todas las Consejerías, e incluso más: exigir también a estas Administraciones Locales, exigir también a las Administraciones Locales que por la Junta se hicieran las correspondientes transferencias y delegaciones. Porque la ley tiene eso, tiene la facultad, por un lado, de establecer el marco por el que la Junta tiene que hacer las transferencia de delegación y la coordinación; pero, por otro, tiene ese enorme valor, el que las Administraciones Locales dicen: Oiga, mire usted, la Ley me ampara y yo pido que se me transfiera porque estoy capacitado para hacerlo, y le demuestro que puedo hacerlo esta competencia A o B. Por eso, a mí me parece que no es prematura, que debemos de hacer un esfuerzo de entendimiento, eso sí, pero que debemos también de ir caminando ya para tenerla lo antes posible; porque si no, perdemos tiempo en ello y pueden surgir estos malos entendidos que hay que, por todos los medios, evitar. Y quiero decir también que esta Consejería les ofrece a todas las Corporaciones Locales la ayuda técnica, la ayuda mediadora, que a veces es importante, para que si están en este momento en trámite de establecer algún convenio, nosotros podamos ayudarles a que ese convenio se lleve a buen puerto. Estamos en esta disposición; pero siempre teniendo en cuenta que esas son soluciones a corto plazo, soluciones de parche que solamente tendrán un reflejo global cuando tengamos el marco legal adecuado.

En cuanto al tema de las comarcas -no sé si me habré explicado mal, o a lo mejor no lo he dicho-, este primer estudio que nosotros estamos haciendo tiene sólo, y así se establecerá, una pretensión inicial básica, y es establecer ámbitos territoriales que tengan funcionalidad y que obligue a las dotaciones de inversión que sean necesarias. ¿Cuál es la primera pretensión?, que lo hemos dicho todos hasta la saciedad: hay que equilibrar el territorio de la Comunidad Autónoma. No pueden seguir existiendo zonas sobre todo donde esa garantía de servicios a los ciudadanos esté desequilibrada; hay que buscar ese equilibrio. Ese equilibrio solamente se puede buscar ahora en entornos más reducidos del de la provincia, pero más amplios del de la provincia, de un término municipal; éste es ese ámbito comarcal. Nosotros lo que pretendemos es tener esa división: primero, que sirva al efecto del Plan de Desarrollo Regional que está elaborando la Consejería de Economía; segundo, al propio Fondo, otro marco legal que tiene que desarrollar la Consejería de Economía y que es mandato imperativo del Estatuto, que es el Fondo de Compensación Intrarregional. Ese Fondo sólo puede tener sentido desde esos ámbitos, desde las comarcas deprimidas y las comarcas ricas; y de las comarcas ricas tendrán que pasar flujos económicos a las deprimidas, porque, si no, no hay compensación de ningún tipo. Por lo tanto, estos dos primeros; pero tiene más: tiene de dotación de las inversiones a los efectos sanitarios, a los efectos asistenciales, a los efectos educativos, incluso a los efectos de protección, de seguridad, etcétera, etcétera. Es todo eso lo que primeramente debe de diseñar o a lo que debe de contribuir este diseño comarcal. Y en una etapa posterior, y con todas las salvedades para las cuales estas Cortes son la únicas que están facultadas, porque son las que tienen que aprobar la Ley, vendrá la etapa administrativa. La etapa administrativa, yo creo que lo he dicho también, lo he dicho incluso públicamente en algunos sitios donde tienen un interés particular sobre el tema comarcal, donde realmente viven ya ese hecho comarcal, bueno les he dicho que es muy difícil es dar un carácter administrativo a ese ámbito territorial y que eso tiene que venir por pasos contados y en un tiempo que a lo mejor ni Sus Señorías ni yo estamos en este Castillo, o en otro, pero vamos, estamos en este Castillo. Por lo tanto, en el tema comarcal quiero quitarle cualquier sombra de temor sobre el tema, sobre este tema; y, sobre todo, que en ningún modo inicialmente esto está previsto como una Administración que vaya a solaparse y a superponer esa Administración sobre la Administración. Mire usted, esto, con eso, en el fondo, que es uno de los defectos que a lo mejor está... -defectos; perdónenme, que aquí a lo mejor se toman las palabras en el sentido literal, quiero decirlo desde un punto de vista dialéctico-, que están en la Constitución, que hay excesivas Administraciones superpuestas, y ahí es a lo mejor uno de los problemas. Esto no debemos, hemos de procurar que no se produzca ya en el ámbito de nuestro territorio.

En el tema de agrupación y segregaciones, nosotros estamos siempre haciendo eso; de manera que lo que estamos facilitando en todo momento es que aparezca ese concepto de Entidad Local Menor, que es lo que yo

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quería decir cuando estamos procurando que se respete al máximo la autonomía en la gestión de su patrimonio que eso es lo que respeta al ser Entidad Local Menor. Por lo cual, ahí, toda la colaboración que desde Sus Señorías nos presten será bien recibida. En particular, ese Ayuntamiento que usted nos dice yo lo desconozco, y le agradeceré que nos dé el nombre, incluso para ponernos nosotros en contacto y ayudarles en esa forma de inicio de trabajo en común de la entidad Local con el núcleo cabecera. Le voy a poner un ejemplo: en el Ayuntamiento de Segovia hemos creado la Entidad Local de Revenga, que era un núcleo que está pegado al Ayuntamiento de Segovia; se le ha creado como Entidad Local Menor, sigue agrupado, y tenemos ya una visita concertada donde se van a reunir los representantes de la Entidad Local Menor de Revenga, el propio Alcalde y las personas que le quieran, que quiera él que le asesoren del Ayuntamiento, y la Consejería, para hacer precisamente ese convenio de funcionamiento. Por lo tanto, nosotros estamos en esa disposición, y esto es lo que vamos a cumplir. Y es verdad, es verdad que cuando alguno de los pueblos que han pretendido segregarse han acudido a nosotros y les hemos explicado este procedimiento -tienen Sus Señorías razón- aceptan perfectamente el formar Entidad Local Menor y desisten del proceso de segregación en el que estaban implicados. La mayor parte de las veces, se lo digo con total sinceridad, estos problemas de segregación, estos problemas de mal entendimiento entre vecinos -que están siempre juntos, que por otra parte están tomando sus vinos-, proceden, la mayor parte de las veces, por un agravio comparativo de que el pueblo pequeño, la Entidad Local Menor se siente no atendida en la misma medida que el núcleo cabecera atiende a lo que es suyo; entonces, el núcleo cabecera tiene una cierta debilidad por lo que tiene más próximo y a veces abandona un poco... o por lo menos es el entendimiento que tienen los de los núcleos vecinos sobre esto. Entonces este problema, tiene usted razón, y nosotros trabajamos en ello, muchas veces se soluciona a través de la creación de Entidad Local Menor.

El tema de los convenios yo le quisiera matizar. El policía urbano, el policía municipal tiene tres misiones: tiene la misión de tráfico, tiene la misión de cumplimiento, de hacer que se cumplan las ordenanzas de su Municipio, es decir, la de la Policía Urbana de su propio Municipio, la de vigilar los vertidos, vigilar las construcciones ilegales, es decir, lo que es la Policía Municipal, y tiene además ese componente de seguridad, que a veces es muy importante, que yo lo he hablado ya varias veces con el señor Ministro en la idea de hacer lo máximo posible para que el policía municipal sea ese policía de barrio, ese policía que está en contacto próximo con el ciudadano y que da seguridad al ciudadano, y que le da seguridad. Bueno, nosotros, en los dos temas primeros sobre todo de tráfico y de policía urbana, pues estamos ya trabajando; el de tráfico ahora, con la firma del convenio, y el de policía urbana a través de los cursos, etcétera, que estamos organizando. Pero queremos ir a más. Y, en ese sentido, la Dirección General que lleva este tema se está poniendo en contacto con la Federación Española de Municipios y Provincias a fin de encontrar un cauce de diálogo entre la Federación y nosotros que nos permita establecer algún mecanismo de coordinación que sea naturalmente aceptado por todos los Municipios; es decir, que emane de ellos, pero que al mismo tiempo, dada la instrucción por orden superior, obligue a todos. Y en eso estamos también trabajando y ahí se incardinaría ese aspecto de seguridad que usted dice. Por si se trasluce de su pregunta la inquietud que me ha llegado por otros cauces de si la Comunidad Autónoma, o en particular esta Consejería (que a veces luego las cosas se echan sólo al nombre de la persona: es Nalda, que quiere no sé qué), que quisiéramos crear una policía de la Comunidad Autónoma, está lo más lejos de todas nuestras pretensiones; es más considero que en este momento la nación, como un todo, España tiene una ocasión importante para ordenar lo que es el ámbito de la policía y de la seguridad de los ciudadanos. Yo creo que esto se va a hacer en la Ley de los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado, que ustedes saben que está ahí y que, en principio, pues en negociaciones para intentar encajar muchos intereses que en este momento están en juego. Yo creo que a través de esa ley es desde la que se va a poder realizar todo esto. Pero que la Comunidad Autónoma lo que pretendería exclusivamente es el poder tener en ese aspecto de seguridad el apoyo de unas unidades, las que fueran, procedentes de los Cuerpos que fueran, pero el apoyo para que, tanto la seguridad de los ciudadanos de la Comunidad Autónoma, como la de los edificios y bienes de la propia Junta y de la Comunidad, así como el ejercicio coercitivo, llegado el momento, de las instrucciones que emanen de la Junta, se llevan a término. Y nosotros, para eso no se necesita crear nuevos Cuerpos, lo que sí que se necesita es ordenar y estructurar las dependencias funcionales de los que existan. Yo creo que esto, a través de la Ley -por lo menos es lo que hemos hablado ya con el Ministerio- va a tener su reflejo. Nos parecía también, se lo digo para que ustedes lo conozcan, que en este momento nosotros, por lo menos este Consejero, no va a presionar al Ministerio en una aceleración en este tema, porque creemos que no es bueno, creemos que esto debe llevar su ritmo pausado y que la Ley sea antes la que diga la palabra, y por lo tanto nos vamos a limitar a ejercer el trabajo y la colaboración con la Administración del Estado en estos dos convenios que les he citado.

Y en cuanto a la última parte de su intervención, que evidentemente también a esta Consejería le preocupa, y sobre todo nos preocupa porque determinadas, incluso, inversiones que se han aprobado ya este año, ya este año, deberían de no haberse autorizado, porque superan la carga financiera con creces, el veinticinco por ciento; y no se ha perdido además, como está marcado

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en la Ley, autorización expresa al Ministerio de Hacienda para superar ese techo del veinticinco por ciento. Es un tema de verdad que nos preocupa. La única solución que tenemos para este tema está dentro del marco general de financiación de las Comunidades Autónomas, y es en la instrumentalización -y yo ya he estado hablando el otro día con el Director General de Coordinación de Haciendas Territoriales sobre este tema-, la instrumentalización legal lo antes posible del artículo 15 de la Ley Orgánica de Financiación de Comunidades Autónomas. El artículo, la Ley Orgánica de Financiación está prácticamente instrumentada en su totalidad, porque el tema de los coeficientes de participación en impuestos no cedidos pues está a punto de entrar ya en las Cortes del Estado, pero el artículo 15 no ha empezado todavía a andar. Y este tema es muy importante, porque el artículo 15 es precisamente el que garantiza el nivel "standard" en la prestación de los servicios en todo el territorio del Estado. El artículo 15 de la LOFCA es, diríamos, la materialización, a nivel de la organización financiera de las Comunidades Autónomas, del artículo 158.1 de la Constitución. Y esto hay que hacerlo urgentemente, porque es a través de esos fondos, a través de ese equilibrio de servicios mínimos, como podemos tener los fondos financieros suficientes las Comunidades Autónomas, que nos permitan, que nos permitan coordinar, establecer los convenios o el sistema de financiación complementaria de los planes provinciales actuales. Y mientras no exista eso no hay ninguna posibilidad, puesto que los fondos que en estos momentos vienen asignados a la Comunidad Autónoma son casi todos finalistas, bien a través del fondo o bien a través de la sección treinta y dos de los Presupuestos. Por lo tanto, hay muy poca versatilidad en el resto de la financiación; la única que queda son esas cuatro que yo les he dicho, es decir, unos pequeños fondos, que podemos iniciar un camino de cooperación. La única posibilidad de que en el ochenta y cinco se pudieran solucionar estos temas de manera genérica es a través de una Ley que nos permita asegurar, como además dice el artículo 15, asegurar un nivel "standard" en la prestación de los servicios mínimos, para los cuales están también los planes provinciales diseñados en los tiempos anteriores y que ahora tienen que estar complementados, etcétera a través de este artículo 15. No hay ninguna otra posibilidad.

Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Gracias, señor Consejero. Señor De Fernando, en el Reglamento no se contempla la réplica. De todas las maneras, de todas las maneras, si no va a reiterar lo ya dicho, entonces tiene un tiempo de tres minutos para hacer la observación que le parezca.

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO:

Gracias, señor Presidente. No voy a reiterar nada. Voy a esquematizárselo un poco al señor Consejero. Sigo sin estar de acuerdo en los Delegados Provinciales, porque el dicho de que le transfieran poco personal no quiere decir que tenga que ser obligatoriamente del personal transferido a su Consejería, bastaba con que fuese un funcionario transferido, aunque fuese a otras Consejerías; bien podía tenerlos. El que son funcionarios de otras Administraciones Públicas ya lo sabemos, pero hay que pagarles con el sueldo que de la otra forma se ahorraría.

En cuanto a los convenios con Diputaciones, usted lo ha dicho bien claramente, cuando se ha encontrado en las transferencias con el Gobierno Central, el Ministro daba todas las facilidades y a los funcionarios o el Director Provincial. Ese es el caso que nos va a ocurrir aquí siempre, haya o no el marco legal. El marco legal, si no hay una voluntad política de hacerlo, no sirve de nada; porque no va a especificar, por mucha Ley que hagamos, qué convenios hay que hacer. Si hay una voluntad política, y yo estoy convencido que por parte de la Junta la hay, el problema es que a lo mejor algún Director General recién nombrado ve que pierde poder y podía sobrar su Dirección General; o sea, hasta que llegue aquello, la voluntad política, y como he dicho antes, para convencimiento propio de la Diputación y de la Junta de cómo se aprovechan mejor los recursos en esta región.

El estudio de las comarcas estoy de acuerdo con ello. Yo le dije que me parecía bien el estudio, pero no la división administrativa; ahora nos lo ha aclarado y estoy totalmente de acuerdo con él. En los Ayuntamientos que me ha dicho, con mucho gusto le digo los que son. En Avila, Villanueva...

EL SEÑOR CONSEJERO DE GOBIERNO INTERIOR Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

No; me lo da después. Me lo puede decir después.

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Y

Y en cuanto a lo de la policía, yo nunca, ni lo había oído, señor Nalda, que se iba a crear más policía. Yo lo que sí he dicho es que de la misma forma que se va a hacer un convenio con la Dirección General de Tráfico, tenemos en la región la Escuela Superior de Policía; creo que aprovechando, primero, un contacto que en la seguridad ciudadana han de tener los policías locales con los Cuerpos de Seguridad del Estado, y unos cursos que se pueden aprovechar allí para darlos, no sería ningún inconveniente y sería darles una buena formación. Indudablemente luego ya vendría el otro tema. Pero el contacto con los Cuerpos superiores de policía y aprovechando sus instalaciones en la región, creo que sería un primer paso para la formación.

Y en la financiación de planes provinciales, estoy de acuerdo con usted que el desarrollo del artículo 15 de la LOFCA es el camino legal; pero hay otro si no llega. Es

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que si no se desarrolla ese, el Decreto por el que se obliga a las Diputaciones al ciento cincuenta por cien, habrá que..., en un Decreto simplemente, es decir, que por Decreto puede cambiarse. El tema es, como usted ha dicho, puede haber una fórmula, una obligatoriedad del ciento cincuenta por ciento; puede haber el que el plazo de amortización sea más barato, con lo cual la financiación anual es menor. Esa decir, hay fórmulas que si el desarrollo de la LOFCA es más largo, el Decreto es mucho más corto, y buscar una fórmula, que hasta hace pocos años, cuando las Diputaciones no debían nada, estaba en veinte años de financiación; después, a medida que han ido con cargas financieras se ha querido disminuir esos plazos, y sigue la obligatoriedad del ciento cincuenta por cien. Yo lo que sí digo es que el año ochenta y cinco, y usted lo ha dicho muy bien, no se podrán hacer planes provisionales en casi ninguna provincia; y es la inversión más real que ven los municipios pequeños, sobre todo para hacer sus obras necesarias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Gracias, señor De Fernando. El Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE GOBIERNO INTERIOR Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Sí. Muy telegráficamente. El tema de los funcionarios transferidos hemos utilizado uno, porque sabía. Es decir, el tema, y creo que debemos de darnos cuenta de que las tareas de una Consejería, esta Consejería que no tiene unas tareas inversoras ni es muy sectorial, ni a lo mejor tampoco brillantes, sin embargo son bastante difíciles de poder desarrollar, porque hay que tratar muchas veces con seres humanos, hay que tratar con autoridades y hay que tratar con personas a las que se las debe el máximo respeto, como son los Alcaldes y Concejales y a los que les debemos de atender con seriedad y con seguridad cuando vienen, acuden y piden un consejo o una ayuda.

El tema de las transferencias y del convenio, vuelvo a reiterar la oferta que he hecho como Consejero y como Consejería de ayuda para intentar encontrar un marco de acuerdo. Me agrada que el señor De Fernando haya dicho que la voluntad política la Junta la tiene; quiero asegurarle que así es, y que precisamente, lo que tiene de importancia una Ley es que es la expresión pública, fehaciente de esa voluntad política, no solamente del órgano Ejecutivo sino del Legislativo. Y para mí esa es, yo creo, y para todos los ciudadanos, sea la responsabilidad que sea la que tengan; la van a cumplir, porque es -diríamos- muy respetada y creo que nadie va a violarla.

En el tema de la academia, esas ayudas las tenemos; se tienen puntualmente, pues, por ejemplo, para el tema de tiro, para determinadas cosas. Y bueno, y tenemos establecido también ahora, a través del convenio para el tema de la formación pues con profesorado, etcétera, que me imagino pues que incluso la Guardia Civil o tal participen en estos cursos; pero el llegar a un convenio para la utilización más intensa, es decir, de las propias instalaciones de la Policía Nacional es bastante difícil porque, entre otras razones, porque son en este momento Cuerpos totalmente desconexos, no tienen ninguna relación entre ellos, pertenecen a ámbitos totalmente diferentes; incluso ya ven las dificultades que hay entre Policía Nacional y Guardia Civil, que incluso dependen del mismo órgano y hay, hay dificultades. Esto es a veces difícil; son restos históricos que tenemos entre todos que ayudar a superar, pero por eso yo le decía que en esto hay que ir con sumo cuidado. Posiblemente a través de la Ley estas cosas se permitan, pero ahora es muy difícil.

Bien. Claro, el problema de las fórmulas financieras también ustedes lo saben; en fin, dada la situación en que nos desenvolvemos, de altos intereses, etcétera, es muy difícil, y de disminución o de procuración de disminución del déficit público, es muy difícil que la Banca oficial puede establecer mecanismos de créditos a largo plazo, de éstos que hablaba de veinte años; esto yo creo que ya es una ensoñación pues para un futuro de no sabremos cuándo. Esto implicaría una estabilidad financiera a escala mundial que en este momento no se produce; en el día a día te cambian un punto, o más a veces, los intereses del interbancario, y eso al final es el interés que estás, que tienes que pagar por las pesetas que el Banco de España está recogiendo por un lado y canalizando por otro; y, si no pagas ese interés, pues eso es acumulación de déficit, y como esto tampoco nos interesa a nadie es por lo que yo veo que esas situaciones pueden ser difíciles. Podríamos estudiar, a lo mejor, y esto es una idea que comparto con usted, que sería a lo mejor interesante que desde la Junta de Castilla y León se mirara a lo mejor algún convenio con la Banca oficial, que permitiera (no sé si esto pudiera ser, es decir, esto hay que encajarlo, esto tampoco es una cosa baladí, es una idea, si quieren ustedes, a bote pronto, que no me comprometo a nada sobre ella; que me comprometo si quieren a hacer gestiones), que se pudieran financiar intereses o financiar alguna cosa a través de la Comunidad Autónoma, con lo cual facilitarías, bajarías el techo, porque disminuirías cargas financieras. Bueno, pero esto es algo que hay que estudiar con la Banca, con el Instituto de Crédito Oficial fundamentalmente, para encontrar algún esquema de colaboración. Tengan en cuenta que también nosotros estamos muy atados en estas cuestiones de subvención al Estado. Es decir, las Corporaciones Locales no pueden hacer subvenciones al Estado, que no tendría, no tiene sentido; entonces hay que encontrar algún ámbito que nos permita, a lo mejor, buscar por aquí una vía -diríamos- de alivio de la presión en este momento, de la situación grave, hasta que el artículo 15 se pusiera en marcha. Si el artículo 15, como se me prometió, pues a lo mejor a lo largo de este año puede estar ya un esquema

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de borrador, querría decir que en el año ochenta y cinco tendríamos instrumentado esto, y que sería una situación a lo mejor transitoria sólo para un año que pudiera ser factible. En fin, yo estoy con la misma preocupación, estamos pensando esta idea, pero, que se la he anunciado aquí, pero no quisiera que le dieran mayor valor porque todos saben las dificultades que están alrededor de estos temas financieros.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Gracias, señor Consejero. El portavoz del Grupo Popular, señor Estella Hoyos, tiene la palabra.

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS:

Muchas gracias. Señor Presidente, señor Consejero y señores Procuradores. El Grupo Popular quiere agradecer con carácter general la buena disposición del señor Consejero de Gobierno Interior y Administración Territorial al comparecer de "motu propio" hoy, para tener informada a esta Comisión de las Cortes de la tarea a realizar por su Consejería. Pero por lo que respecta en particular y en concreto a la sesión que estamos celebrando, permítame el señor Consejero que, personalmente, la pueda calificar de innecesaria e inoportuna. Le diré por qué. Innecesaria, porque pienso que hay muchas materias competencias de esta Consejería en las que nada se ha hecho (luego me referiré a ellas) y otras en las que efectivamente hay que reconocer que se han iniciado tareas importantes, pero en las que también falta mucho por hacer: todo se reduce a proyectos de Ley. Las Cortes todavía creo que no han tenido ocasión, no han tenido ocasión de aprobar ninguna Ley, ningún proyecto de Ley en materias propias de esta Consejería. Las materias que se han regulado o que se han pretendido regular al enviar proyectos de Ley, ahí están, paralizadas o en trámite; pero todavía no han superado, como digo, la aprobación de las Cortes. E inoportuna, porque nos coge en un momento en el que el Grupo Popular está trabajando seriamente y profundamente en el tema de los Presupuestos, estamos todavía en el plazo de presentación de enmiendas, y el propio Consejero ha dicho en el comienzo de su intervención que esta sesión pues podía haber esperado porque no se trata de ninguna cosa urgente.

Siguiendo un poco el orden de los objetivos que en la sesión informativa del mes de noviembre nos fue perfilando el señor Consejero, voy a hacer un repaso a estas materias en las que, como digo, o nada se ha hecho o en las que queda mucho por hacer. En primer lugar, en cuanto a la consolidación de la conciencia regional pues nos parece muy bien la definición y la divulgación de los símbolos, que es en definitiva lo que se ha hecho en este tema; porque el otro tema importante, cual era el de la fiesta regional, sabe el señor Consejero que a su proyecto de Ley se le presentó por el Grupo Popular una enmienda a la totalidad con un texto alternativo. Y no nos vale, aunque no haya tenido ocasión, no me haya dado tiempo a leerlo porque nos lo ha facilitado en este momento, no nos vale, digo, las encuestas o los sondeos que se hayan realizado, porque todos sabemos la viabilidad de estas encuestas. Creo que es mucho más realista la actitud adoptada por diferentes sectores sociales de nuestra región ante la supresión del día de San José, el día diecinueve de marzo, como festividad a efectos laborales; eso sí fue una respuesta que es válida.

En el segundo objetivo, en cuanto a la asistencia y ayuda a las Corporaciones Locales, pues ahí está el proyecto sobre Transferencias y Delegación de Competencias a las Diputaciones y ahí está también el anteproyecto de Coordinación de las mismas. Pensamos, como lo dijimos ya en aquella sesión informativa del mes de noviembre, que sigue sin plantearse y desarrollarse el punto dos del artículo 20 de nuestro Estatuto, el de la articulación de los servicios periféricos de la Comunidad a través de las Diputaciones. Y consideramos que éste es uno de los puntos más importantes. Nos parece acertado, eso sí, el que se nos anuncie la próxima o la previsible celebración de una sesión monográfica para debatir este tema de Diputaciones. Y ese diálogo con las entidades que nos, de las que nos ha hablado el señor Consejero en su exposición, pienso que debía de haberse iniciado antes de haberse elaborado los anteproyectos, y no ahora, como literalmente dice en su exposición, "posteriormente abiertos al diálogo". Creo que estas conversaciones debían haber sido previstas para evitar lo que ha sucedido, que en definitiva viene a demostrar que se han cumplido las previsiones que le hicimos en aquel momento, al observarle que estas materias no podían llevarse a cabo de una manera eficaz cuando todavía estaba pendiente, como lo está hoy día, la promulgación de la Ley Reguladora de las Bases de Régimen Local. Creo que esta Ley condiciona, en definitiva, a que haya otras, y por eso, como dijimos entonces y lo repetimos ahora, habría que esperar, habría que haber esperado.

En orden al Instituto de Administración Local, pues sabemos todos que se ha presentado por la Consejería o por la Junta el proyecto de Ley, y también sabemos que el Grupo Popular ha presentado una enmienda a la totalidad con un texto alternativo. Y nos parece, y nos congratula el que para llevar a cabo la tramitación de este proyecto de ley se cuente con la colaboración de nosotros (palabra que ha utilizado el señor Consejero al responder al señor De Fernando), de todos en común, que dialoguemos, que podamos conversar y sacar adelante este proyecto de Ley. Nos parece muy bien, en lo demás, que en orden a la estructuración de ordenanzas municipales y libros de actas pues que se haya tratado de modernizar y que se hayan adoptado unos criterios uniformes, etcétera, etcétera; pero echamos en falta, creo que no se nos ha dicho nada, y sin embargo sí se nos anunció en aquella exposición de la sesión del mes de noviembre, el que se haya hecho algo en relación con el inventario de bienes de las Corporaciones Locales.

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En orden al tercer objetivo, el de la estructuración administrativa de carácter territorial, pues casi no es necesario asistir, porque ya con la intervención del señor De Fernando y con la contestación por parte del señor Consejero en orden a la comarcalización estamos, parece, de acuerdo, en principio, en que se precisa la colaboración de todos los colectivos; es necesaria, nos parece muy bien y oportuna la creación de esa Comisión creada al efecto, pero seguimos pensando que la comarcalización puede crear serios problemas entre los pueblos de nuestra región y que toda prudencia va a ser poca en esta materia. Hay que mantener el hecho provincial y que, en todo caso, la comarcalización que se lleve a cabo que no rompa las estructuras provinciales ni las de Autonomías; porque estamos pensando que la posible comarcalización pudiese agrupar pueblos pertenecientes a diferentes provincias dentro de la región, e incluso se habló, creo, de que alguna provincia, algún pueblo de provincias limítrofes pudieran estar englobados dentro de la comarca; no sé si me equivoco.

Respecto al Estatuto de Mancomunidades, toda la tarea de la Consejería se reduce a un proyecto que está ahí presentado, un proyecto de Ley. En orden a las visitas realizadas por provincias, echamos en falta, al menos en la relación que me ha dado tiempo a leer, algunas provincias que no figuran ahí; creo que a Salamanca, Zamora y Valladolid no figura que se haya realizado ninguna visita, y consideramos necesario que todas las visitas se hagan a todas las provincias, como es lógico.

Por lo que respecta a la fusión y supresión de Municipios, aparte de que creo que los expedientes se ha dilatado con exceso (conozco algunos temas puntuales y concretos de pueblos de mi provincia), considero acertados los criterios que con carácter general fija la Consejería en esta materia de agrupación y segregación; el hecho de favorecer las agrupaciones y no las segregaciones. Pero también pienso que el principio de autonomía municipal consagrado en la Constitución y reconocido también en nuestro propio Estatuto no hay que olvidarlo nunca. No digo que lo haya olvidado el señor Consejero, pero que hay que tenerlo muy en cuenta. Y digo esto porque hay problemas que podrían resolverse, como ha dicho el señor De Fernando, con la creación o acudiendo a la Entidad Local Menor. Pero también pienso que hay otros problemas de agrupación y segregaciones que podían resolverse, no digo creando más Municipios de los que ya tenemos, porque son provincias de las que hay muchos Municipios -por ejemplo, Burgos, Salamanca-, pero una simple reestructuración o la reorganización de las agrupaciones que ahora existen, porque los problemas que vienen de agrupaciones anteriores, que se deben unas veces porque creo que fueron impuestas estas agrupaciones, otras veces porque se incentivaron con falsas promesas que no se han cumplido, lo cierto es que hay problemas entre vecinos de unos y otros pueblos que quizá, concretamente, en casos concretos podrían resolverse no con la segregación, pero sí segregados de una agrupación en la que ahora están y agregarlos a otra en la que se vería con más agrado por los vecinos de estas comunidades.

También echo en falta uno de los objetivos que nos anunció el señor Consejero en el mes de noviembre -no sé si se ha hecho algo- y es en relación con conversaciones o acuerdos con otras regiones limítrofes. Se habló entonces y ahora pues no se nos ha hecho alusión a este tema. No sé si habrá habido algún contacto en este sentido.

Finalmente, y por lo que respecta a la coordinación de protección civil y de policía local, pues bien están los dos convenios que en fechas inmediatas se van a firmar sobre protección civil, donde creo que es muy importante y son graves los problemas que nuestra región tiene en orden a los problemas de tráfico vial y de incendios forestales, como también importante es el otro convenio sobre policía municipal y seguridad vial; siempre respetando, como digo, en esta materia, la autonomía de los Municipios, que difícilmente podrían a lo mejor conjugarse con la coordinación que se pretende a través de esta Consejería.

Tampoco se nos ha hecho alusión en la exposición de hoy, y fueron también objetivos a los que se aludió entonces, respecto al inventario de riesgos, el catálogo de recursos, áreas de protección, etcétera, etcétera.

Y por lo demás, pues he visto que hay una relación aquí donde se nos dicen todos los expediente despachados, los Decretos que se han publicado de esta Consejería, que bien está, algo tenía que hacer.

Y en orden a los presupuestos, no es momento, tendremos ocasión en las próximas fechas debatirlos; pienso que la consignación de esta Consejería, después de la de Transportes, es la más escasa, y creo que no va a tener ni para empezar a andar, como él ha dicho. Nos parecen muy bien todas esas mejoras de las Casas Consistoriales, defensa del patrimonio municipal; pero con la consignación presupuestaria que tiene esta Consejería lo veo difícil. Además, del total presupuestado, creo que el 38 por 100 es para gastos del capítulo primero, gastos de personal; y, por otra parte, también es significativo que el total presupuestado en esta Consejería, el 48 por 100, creo que es el 47,9 por 100, está sin provincializar. En cualquier caso, y hechas estas manifestaciones, sepa el señor Consejero que el Grupo Popular desea y se ofrece a la colaboración con la Consejería; pero que ello no va a evitar, como no evita, el que en algunos proyectos de Ley o en algunas materias tengamos que hacer nuestra leal oposición. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Gracias, señor Estella Hoyos. El señor Consejero tiene la palabra.

EL SEÑOR CONSEJERO DE GOBIERNO

IOR

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Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Muchas gracias, señor Presidente. Muchas gracias al portavoz del Grupo Popular, y al Grupo y a todos los que están aquí, como he dicho antes. En particular, no se preocupe el señor portavoz, que precisamente lo último que ha dicho en cierto modo contradice lo primero; es decir, para que la Consejería pueda estar sometida a la crítica y a la oposición constructiva y leal, pues tenemos que estar aquí presentes. Si yo no comparezco, pues a usted no le da ocasión a decirnos esto. Entonces, sí que es oportuno, por lo menos es oportuno para que estemos aquí, dialoguemos; usted ha establecido, su Grupo, una serie de ideas, que yo algunas he recogido y que vamos a ver a continuación, de otras pues usted me ha podido hacer una crítica y también para mí pues esto es instructivo. Por lo tanto, yo creo que estas comparecencias, aparte de lo que yo mismo he dicho al principio, porque a veces esta labor diaria de todos los días no solamente son esos Decretos, que ahí hay muchísimas órdenes (que yo les he dicho que por qué no las habían relacionado), hay algunas órdenes que son más importantes que los Decretos; órdenes por ejemplo en relación con la declaración o el recurso o anulación de determinados artículos de Reglamentos elaborados por Ayuntamientos o Diputaciones. Estas órdenes son muy importantes porque dan toda una filosofía de comportamiento. Y que han sido aceptados, puedo decir que han sido aceptados normalmente por las personas a las que les hemos recurrido porque lo veían de total razón. Entonces, por eso le digo que en el fondo esta Consejería se siente feliz de que exista un Grupo de Oposición que pueda realizarla como tal, que pueda criticarnos, y que estas reuniones tienen precisamente esa misión fundamental; y yo creo que si eso lo sabemos hacer bien, lo estaremos haciendo magníficamente todos, porque los ciudadanos se beneficiarán de ello.

El tema, la consolidación de la conciencia regional..., miren, la única forma que tienen de consolidación es que todos trabajaremos para que nuestra región vaya saliendo adelante y que los ciudadanos... ¿Saben cuál es la mejor forma (por lo menos ésta es mi opinión), la mejor forma de que una conciencia regional se consolide? Viendo el ciudadano que su Comunidad Autónoma funciona, viendo el ciudadano que sus servicios se le atienden mejor, viendo el ciudadano que cuando tiene que mandar un papel no se tiene que ir a Madrid o a un sitio extraño donde nadie le recibe, sino que aquí se le recibe en el momento. Yo esto, no quiero decir con esto que lo estemos haciendo todo; a lo mejor el primero es este Consejero el que no lo está haciendo. Pero yo sí que quisiera decir que eso, esa labor diaria, ese esfuerzo colectivo de todos nosotros, de los responsables de la Consejería de Valladolid, en Burgos o donde sea, eso es lo que está realmente haciendo la conciencia regional. Por lo tanto, todo lo demás, las leyes que esta Consejería manda aquí y que luego por lo que sea se quedan aquí, no son culpa de esta Consejería; esta Consejería está intentando dinamizarlo todo ello y está diciendo reiteradas veces que si me tengo que reunir veinte horas seguidas hasta llegar a un acuerdo -hoy lo he dicho, lo vuelvo a reiterar-, estoy dispuesto a hacerlo; pero a mí lo que me importa es que de aquí nosotros sepamos, sepamos autogobernarnos. Y autogobernarse en una Comunidad Autónoma es a través de cuerpo legal. Y, o somos capaces de sacar leyes en esta Casa, leyes que organicen la Comunidad, leyes que permitan marcos de actuación, etcétera, o si no, todo lo demás que hablemos de conciencia ciudadana, etcétera, puede quedarse un poco en agua de borrajas. Entonces, de verdad quiero transmitir que por parte de este Consejero, en ningún momento va a estar remiso a cualquier reunión que se establezca por los diversos Grupos representados en esta Cámara para intentar encontrar un acuerdo que nos permita llevar el gobierno de este territorio. Y esto es lo que debe a todos de unirnos por encima de las diversas cuestiones que nos separan.

Yo creo que con eso doy un poco ese marco de su intervención primera alrededor de las leyes.

En cuanto al tema del inventario que usted nos decía, se me ha olvidado decir en la exposición, incluso creo que aquí tampoco se ha dicho, porque aquí no hemos reflejado lo que está a punto de ser aprobado, y entonces me han encomendado que yo lo dijera, pero se me ha olvidado. El inventario es un tema que está ya el Decreto prácticamente aprobado, que queda sólo pendiente de una reunión del Consejo de Dirección de la Consejería para elevarlo a la Junta, a la Comisión de Secretarios, y por lo tanto a la Junta de Castilla y León. Yo creo que esto estará al finalizar este mes, como muy tarde; tampoco hay en este momento ya una urgencia excesiva, porque la aplicación de este Decreto realmente se va a poner en marcha de cara a cuando las Corporaciones elaboren sus presupuestos del año ochenta y cinco; por lo tanto, van a tener un plazo de tiempo prudencial, de cuatro, cinco o seis meses, para que puedan poner sus inventarios a punto. Y habrá una normativa, e incluso también se les facilitará unas hojas de plantilla, de cómo recogerlo esto, etcétera, para que el tema de inventarios, que es una cosa que nos está preocupando, porque la mayor parte de los expedientes que resolvemos todos los días suelen ser de ventas de propios o de comunes municipales, y esto es algo preocupante, porque se vende algún propio algunas veces para asfaltar alguna calle. Y en eso de la autonomía municipal a uno siempre le queda la duda de irse al pueblo a ver si esa calle era necesaria; pero dices: respetemos la autonomía municipal. Pero a veces están desperdiciando o depredando los bienes municipales para a lo mejor obras que son suntuarias, obras que no requerían tanta urgencia; pero bienvenida sea la autonomía municipal y nosotros se la autorizamos siempre que esté de acuerdo con la ley, y de acuerdo a que no nos quieran hacer alguna barrabasada

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urbanística, que también, también a veces se pretende. Pero ésta es la situación.

El tema de comarcalización en ningún momento..., vamos, y además esto es algo que nadie podía pensarlo, porque lo que está firmemente grabado en la Constitución son los límites territoriales de nuestra Comunidad Autónoma y no podemos en ningún modo establecer un ámbito comarcal que transcienda de lo que el límite de la Comunidad Autónoma. Otra cosa es que se puedan establecer estos sistemas de convenio o de cooperación, que incluso usted mismo me ha recordado. Quiero decirles que la semana que viene tengo una reunión, la primera que vamos a tener, con el Consejero de Cantabria, el homónimo de la Consejería de Cantabria, para empezar a tratar temas de este estilo, y que también he tenido una conversación particular con el propio Presidente de la Comunidad de Rioja sobre estos temas. Es decir, son los dos puntos donde auténticamente en este momento, diríamos, la conexión o el paso de una a otra es más fácil.

En el tema de Mancomunidad, le puedo asegurar a Su Señoría, dice: sólo ha hecho esto, que es un esfuerzo verdaderamente considerable. Los que han asistido a esas reuniones lo saben, son reuniones durísimas, donde no solamente hay que ir una vez, donde a veces ha que ir dos, tres, cuatro veces; las primeras reuniones, a las cuales son a las que suelo ir, también es verdad, es donde reúno a todos los Alcaldes, y bueno, y representantes y Secretarios y tal; son reuniones normalmente de setenta, ochenta personas, y son reuniones, no duras, son a veces muy agradables, de verdad se lo puedo decir, la gente está muy sensible a estos temas, prestan una gran colaboración a ellos, y lo que hace falta es que después ese ánimo que surge en la primera de las reuniones no se enfríe, y tenemos que seguirle dando calor para que la Mancomunidad al fin se logre. En este momento están también, lo que pasa es que tampoco nos movemos a iniciativa nuestra, de oficio, es decir, vamos a ir a no sé dónde; no, intentamos abrir expectativas, y decir: oye, ¿por qué...? ¿No os parecería interesante...? Y entonces luego son ellos los que nos llaman. En este sentido, les anuncio que, además de esas que están ahí, se han hecho, están previstas una visita a Zamora a la parte de Sanabria, que creemos que puede ser un ámbito idóneo por, incluso, por sus connotaciones turísticas, etcétera, y de posible recuperación del territorio (el tema de la comarca Sanabresa); en Salamanca, la zona de Ciudad Rodrigo, también está hablado, tienen algunos problemas allí que ya están intentando resolver con un carácter mancomunal, pero que tienen cierto problema, y estamos trabajando en esta línea; y en el caso de Valladolid, se ha hablado de Medina de Rioseco buscando un poco de aglutinación alrededor de esa parte norte de la ciudad -perdón, de la provincia- y muy conectada, a través de los mercados, a través de todo esto, con la ciudad de Medina de Rioseco. De todas formas... En Avila tenemos otra prevista -que incluso se ha tenido que retrasar por coincidir la fecha que habíamos previsto con la, con el Pleno del día ocho- que es la Comarca de Arévalo, la Comarca de la Moraña alrededor de las tierras de Arévalo; también está prevista una visita. Es decir, las dos primeras serían Sanabria y Arévalo, y posteriormente serían las otras dos. Esto sería un poco con lo cual cubriríamos, con una iniciativa al menos en este año, todo el territorio de la Comunidad Autónoma.

En el tema de... Le agradezco profundamente el que hable de que estén de acuerdo con los criterios sobre el tema de agrupaciones y segregaciones. Y también, lo mismo que le decía antes al señor De Fernando le digo a usted: estamos procurando también producir esas reordenaciones. Es decir, las dos vías que seguimos es unas veces ésta de la Entidad Local Menor, otras veces es la de la reordenación. Ya se ha producido, incluso además esos son los que primero sacamos; uno de los primeros Decretos fue la ordenación en la parte norte, toda una serie de pueblos que dependían de Medina de Pomar, pero que están a veintitantos kilómetros de Medina de Pomar y sin embargo son linderos con un... no me acuerdo ahora... con Valle de Losa, con Valle de Losa. Entonces les hemos desagregado de Medina de Pomar y se han agregado a Valle de Losa. Y como éstos, estamos en trámite de otros; en la provincia de León también, alrededor de los pueblos de Toral de los Vados, Villadecanes y Corullón, también tiene una serie de pueblos -lo conocerá bien-, también los pueblos de Paradela de Arriba y Penodelo, Peón, Valiña, etcétera, que están agrupados a Corullón y sin embargo son fronteros... está, Paradela pues estará a menos de cien metros de la Casa Consistorial de Villadecanes y Toral de los Vados, y entonces también pretendemos desagregarlos de Corullón y agregarlos a Villadecanes y Toral de los Vados, que por otra parte es un reivindicación de gente de la zona que viene de muy lejos; pero que a la hora de ver el expediente resulta que el propio Informe del Consejo de Estado del expediente es negativo por un defecto de forma, de que no habían ido ante el Notario o ante no sé qué del pueblo de Villadecanes a hacer el proceso de pedir la agregación y la segregación. Entonces hemos hablado con ellos (les estoy diciendo como un caso anecdótico, pero que creo que es importante), hemos hablado con ellos varias veces y les hemos llevado al convencimiento de que nosotros vamos a facilitarles al máximo el trámite, pero que deben de iniciar el proceso otra vez, porque es preferible que iniciemos el proceso y que le iniciemos bien desde el principio, a que pudiéramos ahora nosotros tomar una decisión y cualquier parte interesada recurriera y nos anulara el procedimiento, porque hay un defecto de forma en medio de él que le hace nulo entonces. Pero vamos, que ésta es una línea también de actuación que está siguiendo la Consejería. Y en ese respeto a la autonomía, vuelvo a decir, siempre que lo intentamos es que sean ellos los que vengan y los que acudan y los que nos lo pidan.

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Nosotros podremos hablarles y, si ustedes quieren, en el lenguaje coloquial "comerles el coco", como se dice vulgarmente, de que eso es lo mejor, pero después son ellos los que tienen que tomar la decisión; incluso el Decreto de Mancomunidades que nosotros... y es el procedimiento que estamos siguiendo, son ellos voluntariamente los que eligen ese camino de trabajo en común. Porque les puedo garantizar que todas las agrupaciones que se hicieron forzadas, la mayor parte no ha llevado a ningún efecto, están todas desbaratadas. Entonces, o la Mancomunidad, o la agrupación sale voluntariamente y entre ellos, y buscamos también además la garantía de que esa agrupación no se va a destruir, bien ayudándoles financieramente, bien ayudándoles técnicamente, incluso bien estableciendo unos órganos colegiados en los que estén todos representados, tanto las ideologías políticas como los diversos pueblos que se agrupan, o aquello se deshace.

En el tema de los recursos que me hablaba, de catálogo de recursos, etcétera, en el propio convenio de protección civil pues usted verá que está recogido. Es decir, nosotros lo que querríamos... Está muy avanzado por nuestra parte; en este momento yo creo que el Director General que está ahí, no sé si sería mucho decir, pero sí que antes de verano podríamos tener el catálogo de riesgos potenciales y de recursos movilizables. Eso está más o menos estudiado, pero yo creo que debemos de contrastarlo todavía más, porque a veces incluso por el organismo del Estado que tiene la competencia desde más antiguo se cometen errores como el que venía el otro día en prensa, de que decían, se equivocaban sobre todos los parques de bomberos que hay en la Comunidad Autónoma. No obedece a la realidad; la realidad es mucho más rica y variada y estamos intentando contrastarlo, y formará parte de lo primero que se haga a través del convenio.

En el tema de Presupuestos, usted muy bien dice, no es éste el ámbito. Yo informé a la Comisión de presupuestos, también allí -lo he dicho- hablaron de esto. Yo quiero decirles, de verdad, que a veces hay que casar lo que son las ideas y las ganas de hacer y las ilusiones con las disponibilidades. No se puede hacer todo al mismo tiempo; hay que establecer un criterio de prioridades y nos parece oportuno que muchas obras... porque tengan en cuenta que este año también, ochenta y cuatro, la mayor parte de la financiación, lo he dicho antes, está casi finalista, porque son compromisos que tenía adquiridos ya la Administración Central, tanto en carreteras como en obras hidráulicas, IRYDA, ICONA, etcétera, de manera que hay muy poca flexibilidad en los Presupuestos de la Comunidad Autónoma. Y además, creo que en este momento más que lo que pudiera ser los gastos de organización como podría ser esto, en mejora de las infraestructuras de las Administraciones, creo que lo que hay que introducir es la componente de riqueza, la componente de que vayamos a hacer obras que redunden en la aportación de un capital que se ponga en movimiento para crear más riqueza en esta Comunidad. Porque creo que esto es en estos momentos prioritarios. Otra cosa es que sepamos o no, o que lo cumplamos, pero a mí me parece que como prioridad, independientemente de que mi Consejería se quede con menos dinero que otras, yo creo, se lo digo honradamente, que con estas dotaciones que tiene la Consejería puede iniciar esa andadura, y esto ya es un paso fundamental. Y en el tema... decirles que ojalá todas las Corporaciones Públicas estuvieran sólo con el 38 por 100 de personal, esto sería maravilloso, esto sería... no solamente las Corporaciones, las Corporaciones Locales; rebúsquese cómo está todo eso. Por lo tanto, tengan en cuenta también que una Consejería como la nuestra, que tiene que dar servicios -los servicios los dan los hombres-, y que si solamente con el 38 por 100 logramos dar servicios es que estamos haciendo una gestión francamente austera. Yo les decía a los compañeros de la Comisión de Presupuestos el otro día cuando hablaba, por alguna pregunta también o a iniciativa de su Grupo, que la gente de nuestra Consejería está trabajando muy duro, y que hay veces que no pueden dar más de sí. Y es así, y no es que en este momento ninguna alabanza sobre todo a mí, ni tampoco a los de los cargos directivos, sino a muchas de estas personas que tenemos allí, auxiliares administrativos, que no tienen casi para ellos ni día ni noche. Y esto es auténticamente de lo que está ocurriendo. Y para sacar los expedientes que nos llegan con un plazo que ahora, salvo alguno que tengamos que pedir Informe de Consejo de Estado, etcétera, el resto en quince días salen de la Consejería, es un esfuerzo y una auténtica paliza de esta gente.

Y el tema de lo que esté sin provincializar (no quiero dejar por lo tanto sin contestar a ninguna de sus preguntas), aquí se debe a una dificultad que ha habido en este primer presupuesto, que yo también lo expliqué, y es que todo lo que son las Delegaciones Territoriales está imputado a Secretaría General, y no está imputado ni a una Dirección ni a la otra. ¿La razón? Porque es muy difícil en este momento inicial saber qué parte del ejercicio o de la actividad que se realiza en cada Delegación Provincial es imputable a una actividad o a otra, a un programa o a otro. Es muy difícil, esto hay que hacerlo con bastante cuidado, y el hacer una imputación -diríamos- alegre, es decir: bueno, pues el 80 por 100 de esto... hemos estimado que no era prudente y que era preferible tenerlo todo metido en el concepto Secretaría General que está sin provincializar, porque es un servicio horizontal que afecta a toda la Consejería. Y la parte de inversión, la parte que está provincializada está realizada en base a los criterios del Fondo corregidos; es decir, se han aplicado los criterios del Fondo, y luego, aquellas tres provincias, que eran Soria, Palencia y Segovia, me parece que eran las tres, esas tres provincias que no llegaban a un índice diez en los criterios del Fondo, se les ha corregido en el 10 por 100, repartido entre ellas, para corregir la distribución. Y el resto que no está

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provincializado es lo que va a Casas Consistoriales porque hemos creído que no sería bueno el tenerlo provincializado, dado que el problema de Casas Consistoriales no es homogéneo en las diversas provincias del territorio de la Comunidad Autónoma y el asignar partidas a una provincia o a otra puede redundar en perjuicio de la propia acción de renovación del programa que financia esa partida. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias, señor Consejero. No para reiterar lo dicho, porque entonces se produce un debate que no tiene, no tendría excesivo sentido ya. Sí, si es para una nueva observación o pregunta, pero si es para reiterar lo ya dicho... Tres minutos, señor Estella Hoyos.

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS:

Sí. Telegráficamente. En cuanto a las sesiones informativas estamos de acuerdo en que son necesarias; me refería únicamente a la que celebramos en la fecha de hoy.

¿Que el señor Consejero no sabe por qué los proyectos de Ley de su Consejería se quedan paralizados? Yo tampoco, pero me lo supongo, me lo supongo. Quizá sea la falta de conversaciones previas y de diálogo a que antes aludía.

En el tema de la Diputaciones, hasta las Diputaciones regidas por su propio Grupo pues se le han puesto en pie.

Aclarada la cuestión del inventario de bienes, la omisión ésta. De acuerdo con lo de la comarcalización. Me parece bien los contactos que se van a celebrar con las Autonomías limítrofes de Cantabria y La Rioja.

En las Mancomunidades, reconocemos la labor realizada, aunque ha sido poca, pero reconocemos que es tarea importante. Hay que seguir. Y hay que seguir también en la materia de la reorganización de agrupación y segregación de Municipios. Creo que es fundamental. Para esto creo que una sugerencia sería que funcionen bien estos servicios, los que antiguamente funcionaban en las Diputaciones, el servicio de inspección y asesoramiento a Corporaciones Locales, que luego pasó a ser la Unidad Básica de la Administración Local en los Gobiernos; que funcione, porque en nuestra región casi el 80 por 100 de los pueblos cuentan con menos de quinientos habitantes, son pueblos que están mal atendidos por el Secretario, y con ello evitaría precisamente el tener que suspender muchas veces los acuerdos de estos Municipios, aunque la suspensión por los Gobernadores Civiles a las que aludió el señor Consejero yo creo que es difícil. Del régimen de tutela que estaban los Municipios al régimen de autonomía después de la Constitución, la verdad es que ahora los Gobernadores Civiles difícilmente pueden suspender un acuerdo municipal, porque sabe el señor Consejero que tienen que concurrir dos circunstancias: no solamente que sea ilegal el acuerdo, sino que además esta ilegalidad se refiera a materias de competencia del Estado, y es frecuente que esta segunda circunstancia no concurra; y al no ser competencia, materia del Estado, propia del Estado, pues lógicamente es innecesario entrar a examinar si hay ilegalidad o no del acuerdo, y los Gobernadores difícilmente lo pueden suspender y difícilmente se puede acudir a la impugnación en vía contencioso-administrativa.

Por último, me congratula que en los próximos convenios se recoja el catálogo de recursos de inventarios de riesgos. Y las alusiones a los Presupuestos las dejamos para su momento. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Gracias, señor Estella Hoyos.

EL SEÑOR CONSEJERO DE GOBIERNO INTERIOR Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Muy brevemente, si me permite. De acuerdo con este tema. Precisamente yo lo que querría matizar es que aquí no se ha puesto, y yo no lo he tomado como tal, es decir, hay una manía en determinados medios de intentar hacer ver que hay una guerra flagrante entre una Administración y otra, y es falso. Quiero, quiero que quede muy claro, y lo he repetido hasta la saciedad, por lo menos por parte de nuestra Consejería no hay ninguna guerra. Hemos tenido las conversaciones que hemos estimado oportunas, esas conversaciones han dado unos frutos, que incluso parte de ellos tienen ustedes ahí, creo que se puede seguir manteniendo, pero que creo que ya tienen que intervenir en esas conversaciones los que son los legisladores, y no seguir haciendo un poco, permítaseme la expresión de corporativismo. Mire, me parece que esto es uno de los vicios y defectos que tenemos excesivamente los españoles metidos en la sangre ¿no? Parece que todo nos toca y que nos toca en el alma; pues mire, aquí todo es importante, lo que afecta a cada cual más importante todavía para ese cada cual, pero lo que afecta a la colectividad es mucho más importante, y hay un órgano legislativo que tiene la competencia. Entonces, debemos ya de empezar a negociar o a dialogar (si ustedes quieren con otra, para no darle ese matiz de negociación al tema) a dialogar los interlocutores que al final son los que tienen que aprobar y hacer valer las leyes.

Y en el tema de la Comisión esa, esas ya no existen. Los servicios estos de inspección no existen; eso fue transferido todo a las Comunidades Autónomas, y solamente... Y éste es uno de los problemas que tienen también los Gobiernos Civiles; claro, no tienen ya gente tampoco que les vea los acuerdos, con lo cual es muy difícil que puedan realizar la función residual que tienen encomendada. Nosotros estamos intentando trabajar al máximo en esta línea. En todas las visitas que he hecho y en las tomas de posesión que he dado de Delegados Territoriales he dicho que la Delegación Territorial queremos que sea el sitio donde se asesora y se colabora

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con los Ayuntamientos, que no deseamos tener que hacer ningún recurso, después de anulación, ni de ilegalidad, ni de nada de esto, porque antes esté todo perfectamente de acuerdo. En esta línea estamos trabajando; creo que tampoco es un tema de un día ni de dos. Yo lo que he querido matizarles antes, a lo mejor no he sabido hacerlo bien, es que hay todavía un resto de los responsables municipales -no importa el signo, vuelvo a repetir-, que cuando les falla algo quieren acudir a una instancia superior para que actúe; es decir para que mande y diga: Oiga usted, que usted se ha equivocado, a usted yo le suspendo. No, mire usted, si a usted le ha salido la cosa mal, explíqueselo a sus vecinos, haga usted la oposición o haga usted el Gobierno, pero explíqueselo a sus vecinos que son al final, los que van a ponerlo, a elegirlo a usted o no elegirlo; pero no nos venga a que nosotros intentemos recurrirle un acuerdo. Nosotros lo que vamos a ver, igual que en el caso de los Gobernadores Civiles como usted muy bien apuntaba, es que los acuerdos que tomen las Corporaciones Locales obedecen a la legalidad actual, al urbanismo, a la Constitución, a las leyes de la Comunidad Autónoma, e incluso a los procedimientos administrativos que se tomen; es decir, que no se anule un acuerdo si no se ha declarado lesivo previamente. Es que esto, al final estamos un poco en una situación de neurastenia. Es un poco de pedagogía y ahí estamos trabajando. En esto yo he contado, y les agradezco a todos ustedes en representación de todos los Procuradores la colaboración de muchos Procuradores en estas tareas, que verdaderamente la estamos teniendo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias, señor Consejero. El portavoz del Grupo Socialista, señor Bravo, tiene la palabra.

EL SEÑOR BRAVO SOLANA:

Gracias, señor Presidente. Señor Consejero, señores Procuradores. En primer lugar, agradecer la comparecencia del señor Consejero en la Comisión por, iniciativa propia, que a nosotros sí que nos parece oportuna porque permite hacer un seguimiento puntual de los temas, e incluso pues permite evidentemente aportar cosas nuevas o en alguna forma pues presionar, aunque no sea una palabra correcta, para que algunos temas e agilicen, como se ha demostrado. Y sobre todo también porque permite de alguna forma el conocer las inversiones de la Consejería, ya que yo por lo menos en el conocimiento que tuve personal no había demasiados miembros de esta comisión el día que el Consejero compareció para explicar el presupuesto de su Consejería.

Me parecen importantes las cuestiones que se han llevado adelante, y vamos a incidir en alguna de ellas por clarificarlas. En el tema de los símbolos de la Comunidad y todas aquellas cuestiones que el Consejero ya explicó en su primera comparecencia permiten o tratan en buena medida de formar una conciencia regional, nos parece positivo. Y nos gustaría que en alguna forma también se vigilase, en las instituciones que tienen una relación clara y concreta con la Comunidad, que se expusiera, como está decretado, la bandera de la Comunidad, porque creemos, tenemos noticia que en alguna de ellas no se hace; y luego es una fuerte contradicción el que, sin embargo, la comunidad que sí que existe a la hora de pedir convenios, o pedir tipos de ayuda para estas instituciones que, "a priori", en principio niegan su pertenencia.

Nos parece importante también, y así lo subrayamos, el tema que ha tocado de segregaciones y agrupaciones. Por parte del grupo que nos ha antecedido en el uso de la palabra se han dado dos cuestiones como motivos, en alguna forma, de que en esta situación actual pues un poco se trate de ir a las segregaciones. Yo añadiría una tercera, y es un tema absolutamente delicado, y es también los intereses privados que muchas veces subyacen detrás de estas rocambolescas operaciones, llámese para urbanizaciones; y podríamos dar algunos casos. A mí me parece, en ese sentido, de que es bueno la prudencia con que la Consejería ha tomado el tema, de tratar de convencer a los ciudadanos que pretendan esa segregación de qué situación es la que se les crea, y nos alegra el ejemplo que ha puesto en cuanto al Ayuntamiento de Segovia con la localidad de Revenga, no en tanto en cuanto por lo que a mí pueda tocarme de cerca, sino porque parece importante que lo haya señalado porque eso indica una sintonización de lo que por lo menos el Partido Socialista entiende sobre qué es la autonomía, el concepto, A mí me parece, en ese sentido, de que es bueno el que se conozca, sobre todo porque ya se ha hecho referencia a ello por parte del Consejero..., la nueva Ley de Régimen Local deja absolutamente claro los servicios mínimos que se van a prestar. Y, evidentemente, eso va a tener unos costos que, en las pretensiones de estos pueblos que quieran segregarse y en el grado de segregación que quieran obtener, van a tener que tener absolutamente presentes; y que nosotros también tenemos la obligación, entiendo, de tenerlo presente por cuanto, bueno, si esos servicios mínimos no se pueden prestar, alguien tendrá que suplirlos y no se especifica claramente en qué zona.

En el tema de la comarcalización, nos parece muy positiva la idea; y nos parece muy positiva en el sentido de la prudencia también en el tiempo, de forma que permita opinar a todos los entes de la región en un tema tan sumamente importante.

Y nos parece también muy importante el tema que se ha tocado de protección civil y de policías locales. En el tema de protección civil poco tenemos que decir, porque es un tema que, aun siendo reconocido como de una necesidad tremenda, no para el conjunto de la Comunidad, que lo es, sino para el conjunto de todas las naciones, es un tema absolutamente novedoso, de ahí que digamos que en un principio no hay demasiadas cosas que decir.

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Nos parece muy positivo todas las medidas que han ido encaminadas a la coordinación de los parques de bomberos, al conocimiento de la realidad de esos parques de bomberos que es en un primer momento en el que estamos. Y nos parece muy importante la labor que está haciendo en la formación de los policías locales. Nos ha dejado sorprendidos una cuestión que quiero resaltar, y es un poco lo que se entendía como seguridad ciudadana. Y digo que nos ha dejado un poco sorprendidos, y a la vez preocupados, porque el concepto que tenemos de lo que es un guardia urbano no encaja muy de lleno con esa protección ciudadana que se quiere dar, y a mí me parece que tampoco es un función que debe desarrollar. Sin embargo, sí estamos absolutamente de acuerdo en la coordinación que tiene que existir con las fuerzas y los Cuerpos de Seguridad del Estado, que éstos sí tienen encomendada esa seguridad ciudadana. Aunque evidentemente ya lo ha tocado, de que dentro de lo que concebimos como policía de barrio contempla un poco este aspecto. Y más bien que hacer convenios con Instituciones, que no nos parece mal en absoluto nunca, para profesionalizar en alguna forma el uso de la pistola, nos gustaría también que se hicieran convenios con la telefónica para profesionalizar el uso de los aparatos personales de radio.

En el tema de los Delegados Territoriales a que se ha hecho alusión, nosotros estamos absolutamente de acuerdo con la medida. Y nos parece que, en alguna forma, lo que hay es un cierto desconocimiento de con qué recursos contaba la Consejería. Nosotros los hemos recibido al mismo tiempo que el resto de los Grupos, insisto, en la comparecencia del Consejero, cuando explicó el presupuesto de la Consejería; y ahí veíamos que era prácticamente obsoleta la calificación funcionarial, y por tanto profesional, de las personas que se transferían, en muchos casos ridículo el número, y que por lo tanto no podía llevar a efecto ningún asesoramiento, como es lo que pretende y está consiguiendo la Consejería hacia las Corporaciones Locales. Y en esto yo creo que, si somos un poco objetivos, coincidiremos en que realmente el asesoramiento nunca se puede dar de una forma, ni se puede acusar, mejor dicho, de una forma partidaria, puesto que son Alcaldes y Concejales que han ido en las listas de los diferentes Grupos sin una clara, a lo mejor incluso -y hay que admitirlo-, en algunos casos sin una clara definición política e ideológica, y por lo tanto en ese aspecto van buscando un poco más situaciones conflictivas de orden personal. Y no hay que olvidar que también, y lo decía el Consejero en su intervención, por la situación de nuestros Municipios de escaso número de habitantes, y por lo tanto de nulos recursos prácticamente, muchas veces no se cuenta más que, más bien, con el agente gestor, más que un Secretario, dado el número de pueblos que a lo mejor muchos Secretarios llevan, y por lo tanto es nulo o no es demasiado eficaz el asesoramiento a la Corporación a la cual puede estar adscrito.

Y quiero finalizar agradeciendo por supuesto la intervención, en el sentido -yo creo que también es un hecho que destaca un cierto sentido de prudencia- en el sentido de propiciar un debate en el seno de la Comisión sobre un, sobre una situación, que es el discutir el tema un tanto polémico, por decirlo de alguna manera de las Diputaciones. A mí me parece que, y no coincide demasiado con las competencias que les van a quedar, que se ha expuesto también en cuanto a la futura Ley de Régimen Local; en cualquier caso es un desarrollo estatutario al cual estamos obligados. Y a mí me parece que, como elementos de reflexión así los he recogido, pero me parece que es un tema que hay que profundizar sobre él. Se ha hablado de tratar de hacer convenios y delegar más competencias. Y yo creo que hay que analizar también este tema con profundidad. Las Diputaciones Provinciales, que su papel, según nosotros entendemos, debiera ser el de instrumentalizar asesoramiento a todos los niveles a todos los Ayuntamientos, este tema jamás se ha desarrollado en las Diputaciones, y eso yo creo que queda claro. Y que, por otra parte, yo dudo de que incluso carezca de los medios materiales, y por supuesto dentro de estos medios materiales los medios humanos, para desarrollar este tipo de situaciones. Y me parece que en alguna forma tenemos que reflexionar todos sobre ello, cuando además de decir esto de convenios y de competencias, reconocemos de que hay unos déficits demasiado abultados que en muchos casos se desconocen; y no tanto por la situación, que pudiera justificarse técnicamente, sino por la ocultación de ella, ya que evidentemente, como ha dicho el Consejero, no se ha pedido el oportuno permiso, por decirlo de alguna manera, de superar ese techo del endeudamiento. Por lo tanto, a nosotros nos parece extraordinariamente positiva esta medida.

Yo creo que todos los temas, y también se ha hecho alusión antes al tema de la festividad, incluso hubo una fecha de respuesta; no hay que olvidar que también hubo otra respuesta el día de Villalar y también hay que tenerla presente y ahí, y también se vio por parte... Y también nos preocupa que este tema se saque de esta manera en cuanto al respaldo, porque verdaderamente no sabíamos el respaldo político del día de San José, y parece que ahora se empieza a conocer. En cualquier caso, estamos absolutamente de acuerdo con este tema y, en el plazo que el Consejero ha planteado, empezar a tomarle el pulso y a tratarle, y esperamos evidentemente en esa fecha confiados en que los Grupos generosamente aportemos las sugerencias para que en este tema insisto, que se ha planteado de alguna forma políticamente y que yo creo no lo es tanto, se pueda buscar una salida que redunde en beneficio del conjunto de la Comunidad. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Gracias, señor Bravo. El señor Consejero tiene la palabra.

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EL SEÑOR CONSEJERO DE GOBIERNO INTERIOR Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Sí, muy brevemente. Agradecerle al señor Bravo sus palabras y sus estímulos, incluso alguna de las sugerencias que nos ha hecho, sobre el tema de telefónica, por ejemplo, que creo que puede ser un tema importante; incluso el tema del cumplimiento de símbolos. Desgraciadamente tenemos incluso que comparecer en juicios ante actos vandálicos sobre el símbolo de la Comunidad Autónoma, y bueno, pues tendremos que hacerlo, y tendremos que deplorarlo -y yo creo que lo deploramos todos- que esas llamadas a veces a la irracionalidad son difíciles: cuando se despiertan los demonios y se les abre el frasco el genio se expande y a veces es difícil de volverle a meter en el mismo. Yo creo que estas cosas deberíamos de ser muy prudentes en ellas, deberíamos de hacerlo con mucho más cuidado, porque o aquí sacamos Castilla y León entre todos, porque al mismo tiempo se está sacando una parte importante de España -por no ser fatulentos y decir estamos sacando España- pero el hecho real es que o sacamos entre todos esta región adelante y sacamos entre todos el modelo de libertades y democracia que ha establecido la Constitución del setenta y ocho, o nos pueden volver otra vez esos demonios familiares que de vez en cuando se desatan por nuestro territorio con el dolor para todos los españoles. Lo haremos, lo vigilaremos, y en eso estamos, pero también con la suma, el sumo cuidado de no intentar poner ninguna china por nuestra parte en lo que pueda ser un futuro, a lo mejor próximo, un -diríamos- una forma de entendimiento y de acuerdo entre Administraciones. A veces yo creo que hay que deslindar un poco lo que es la acción de la Administración de lo que son algunas acciones de personas particulares, y respetando a esas personas particulares procurar que las Administraciones trabajen juntas.

En el tema de la seguridad, me gustaría apostillar brevemente que lo que yo he querido decir es que la seguridad se debe de plantear en dos niveles, que a veces la seguridad la vemos sólo desde el aspecto disuasorio, es decir, desde la acción similar a aquellos hombres de Harrelson que nos pasaban por las películas de la televisión. Yo creo que eso no es... Ahí no tenemos que llegar, ojalá no exista nunca un grupo especializado de ese estilo. Eso diría que tendríamos una sociedad que tendría ese nombre, de darla de sociedad humana. Pero yo creo que ahora todavía estamos muy lejos. Sí que creo que los policías municipales, en el ámbito de su territorio y de sus competencias, son formadores de ciudadanía, y desde esa perspectiva son los primeros, en cierto modo, garantes de una conciencia, anónima si se quiere, pero una conciencia muy eficaz de tranquilidad y de seguridad entre los ciudadanos. Y eso es lo que esta Consejería, en colaboración con todas las demás entidades que tienen responsabilidades eficaces en policía municipal, hemos de lograr. Creo que este paso, de la seguridad activa por la participación en la misma de todos los ciudadanos, y entre ellos a través de sus policías municipales, creo que es un punto importante para evitar la acción después de los Cuerpos especializados, etcétera, que tienen que ir necesariamente en la seguridad yo llamaría disuasoria.

El tema he entrado en el debate, evidentemente no voy a entrar yo en el debate sobre lo que deben de ser, o de las dos leyes que ustedes tienen ya en sus manos y de que vamos a hablar en esa sesión monográfica. Yo quisiera llevarles al convencimiento también de que el problema no es el problema de las Diputaciones. Es decir, las Diputaciones forman parte del conjunto de las Entidades Locales, de las Administraciones Locales, y por lo tanto en esas dos leyes no solamente estamos hablando de Diputaciones, es que a veces estamos como polarizándolo todo; pero mire usted, es que están también los Ayuntamientos; es que mire, el descentralizar, el acercar la Administración al ciudadano no se debe de quedar sólo en un escalón intermedio, por muy legítimo que pudiera ser. Esa labor de profundización que nos debe de empeñar a todos tiene que acercarlo a lo máximo posible, y evidentemente, en aquellas áreas, como usted apuntaba claramente, donde por el tamaño de los Municipios, por la economía de escala, etcétera, no pueda delegarse o transferirse a esa entidad, debemos de hacerlo a la Diputación o a otra entidad, la Mancomunidad o lo que sea, o incluso asumirlo la propia Comunidad Autónoma para garantizar..., porque, vuelvo a repetir, la Constitución lo que dice es que el Estado garantiza la igualdad de los ciudadanos, y la Comunidad Autónoma la asegura esa igualdad. Entonces, si nosotros tenemos que asegurarlo, tenemos que estar dispuestos, incluso, a asumir que esos servicios mínimos si no los pueden prestar las instituciones que tuvieran en primera, diríamos, en primera línea que actuar, debe de estar la Comunidad Autónoma para superarlo, para ayudarlos, para colaborar con ellos. Por lo tanto, quiero que ustedes vean -y en ese sentido van las dos leyes evidentemente- que esas dos leyes que tienen ustedes ahí forman un paquete y que esas dos leyes, además, es no solamente referido a una parte de la Administración Local, sino que es referida a todas las Administraciones Locales que se contemplan tanto en la Ley de Régimen Local actual como en el futuro en la Ley Reguladora de las Bases. Y lo que también quiero hacer expresión manifiesta aquí, por si no lo he dicho anteriormente o si no ha quedado suficientemente claro, que el Legislativo, es decir, estas Cortes contarán con la máxima colaboración de esta Consejería para llegar y para que estas Cortes lleven a buen fin lo que es su misión fundamental, que es la producción de leyes. Desde esta Consejería contarán con el máximo apoyo, con el máximo entendimiento y con el máximo esfuerzo para llegar o facilitar acuerdos, convenios, compenetraciones, lo que sea. Pero, por favor, una vez terminada la, digamos, realizada la iniciativa por la Consejería de un proyecto de Ley,

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es el Legislativo el que tiene toda la capacidad sobre él, y en ese momento es donde entraría de nuevo esta cooperación que nosotros les ofrecemos para llegar a buen acuerdo en todos estos temas. Yo quisiera que esto pudiera hacerse realidad, y no deben dudar del esfuerzo que este Consejero y todo su equipo está dispuesto a entregar en este tema. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

: ¿Alguno de Sus Señorías...? Sí, señor Bravo.

EL SEÑOR BRAVO SOLANA:

Es muy breve. Es simplemente una cuestión que se me ha olvidado y me parece importante conocer por parte del Consejero. Creo que se va a celebrar en fechas próximas en León un curso de formación, y no me he dado cuenta de plantear el tema antes. Me gustaría conocer el alcance del mismo por parte del Consejero. Gracias.

EL SEÑOR CONSEJERO DE GOBIERNO INTERIOR Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Muchas gracias, señor Presidente. Muchas gracias, señor Bravo. Esta es una tarea que tenemos ya en marcha avanzada y aprobado el programa por el Instituto de Estudios de Administración Local. Es más, este curso que es, se titula "Primeras Jornadas de Administración Local de Castilla y León" va a contar con la aprobación por el Instituto a efectos de concursos después para Secretarios, etcétera, de Corporaciones Locales. Será publicado en el Boletín Oficial del Estado, incluso se ha mandado ya a la publicación; por lo tanto, está, yo creo que goza de todas las bendiciones, y creo que es un paso muy importante en esta tarea formadora de Corporaciones Locales. El curso, del cual les mandaremos en seguida y si es posible, aunque sea todavía en hojas, no en el folleto que se imprimirá, etcétera, les mandaremos a todos los miembros de la Comisión la semana próxima el programa de los actos que se van a celebrar, se celebrarán en León en los últimos días del mes de septiembre, me parece que es del veinticuatro al veintiocho o en esas fechas del mes de septiembre, me parece que es del veinticuatro al veintiocho o en esas fechas del mes de septiembre, y van a intervenir en sesiones de mañana y tarde tanto ponentes plurales, es decir, están profesores de la Universidad de León, de la Universidad de Salamanca, de la Universidad de Valladolid, profesores de Derecho Administrativo, y actuarán también como ponentes otras personas afectadas por estos temas, bien en Comunidades autónomas, hay representantes de la Comunidad Valenciana, representantes de la Comunidad Andaluza, y hay también representantes de nuestra Comunidad. El curso va a ser abierto, habrá una plantilla de solicitud para inscribirse en él; vuelvo a decir, se les dará un diploma de asistencia válido para los Secretarios, para el personal funcionario de Corporaciones Locales, que le pueden utilizar a sus efectos de concursos posteriormente, y estará abierto también a los responsables políticos que quieran asistir al mismo. Yo creo que el curso puede ser un paso importante, teniendo en cuenta además que en ese momento la Ley reguladora de las Bases de Régimen Local estará en trámite ya, bueno ya está, pero estará entonces en debate en Comisión en el Congreso. Y van a participar también el señor Subsecretario del Ministerio el señor Sosa Wagner; van a participar algún Diputado, ponentes de la Ley; va a clausurar el señor Ministro. En fin, el curso tendrán ustedes copia del mismo. Creo que puede ser un tema importante ver cómo pueden desarrollarse la Ley y alguno de esos problemas que también nos van a ayudar después en el debate que tengamos aquí sobre el tema de las relaciones entre las Administraciones Locales y la Comunidad Autónoma. Porque ese será, me imagino, con el tema comarcal que también se va a estudiar allí, serán los dos temas estrella: relaciones Administraciones Locales-Administración de la Comunidad Autónoma, temas comarcales. Yo espero que sean los temas estrella de esta reunión.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Gracias, señor Consejero. ¿Alguna de Sus Señorías quiere hacer alguna pregunta? Bien; el señor Prieto tiene la palabra.

EL SEÑOR PRIETO PRIETO:

Quiero comenzar felicitando al señor Consejero por los muchos años que ha cumplido durante estos meses... recordando aquello que decía Aristóteles, de que a los jóvenes debía de encomendárseles a las ciencias teoréticas y a los viejos a la política. Creo que realmente me convence mucho la actitud que el señor Consejero ha manifestado a lo largo de su intervención, llevando las cosas hacia un sentido pragmático, que yo creo que es lo que de verdad se puede hacer, cuando tantos condicionamientos tenemos, sobre todo por la aludida Ley de Bases, en cuanto otros; tareas que tiene que desarrollar sin duda la Consejería, porque incluso están marcadas por el Estatuto. Ahora bien, antes de hacer alguna matización de tipo puntual, lo que querría decirles es que si bien yo estoy convencido de que en esa línea, que me parece tremendamente eficaz (por ejemplo, las Mancomunidades de servicios, que además es lo que hace autonomía y lo que hace conciencia regional cuando la gente ve resueltos sus problemas) es por donde hay que ir, sin embargo, que no puede perderse de vista el horizonte de organización total que marca el Estatuto en el artículo veinte: "organización de los servicios periféricos a través...", que es un imperativo; y luego las distintas, no imperativo sino posibilidades de la Ley de Coordinación, incluso de las delegaciones. Y que no se sorprenda el señor Consejero si puede haber habido suspicacias, que a lo mejor estaban fuera de su ánimo; pero él recordará que lo que ha escrito escrito está, y es curiosa que en el primer Informe que nos leyó solamente se habla de las Diputaciones Provinciales para hablar de las visitas (en la página veintidós); bien es verdad que luego por preguntas hechas por Procuradores se habló del tema de las Diputaciones. Es decir, que aunque fuera una cosa no intencionada,

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Es decir, que aunque fuera un acosa no intencionada, pero lo cierto es que resulta que el Informe como tal, que está escrito, no dejaba de crear suspicacias.

Y voy a algún problema puntual. A alguno puntual, yo diría más bien que concreto, porque muchos no; porque ninguno tiene punta así, que no hay por qué hablar de puntuales.

Primero, en cuanto al tema de los símbolos, hay, a mi modo de ver, una cosa que realmente es increíble cómo se ha escapado, y es sencillamente la ilustración gráfica. Es decir, puede haber muchas discusiones entre los heraldistas sobre lo que significa el púrpura o lo que no significa el púrpura, pero lo que desde luego el púrpura no es, es rosa. En consecuencia, yo me temo que vamos a ver montones de banderas, y que van, incluso, a dar origen a chistes, a decir que son castillos encantados, no digo panteras rosas, pero sí leones rosas. Es decir, esto está claro. Que eso no es púrpura, eso es claro.

Segundo. El tema también de la fiesta. Me aparece muy interesante que se haya hecho la encuesta, pero tengamos un poco de cuidado a la hora de juzgar la encuesta, porque hay interpretaciones para todos los gustos. Por ejemplo, alguien puede decir -y que conste que yo lo tengo todavía eso muy poco claro- el que las dos opciones que nosotros como alternativa presentamos, las dos reunidas tienen más porcentaje que la presentada en el proyecto inicial de Ley. Pero en fin, eso dejémoslo de lado. Pero hay una cosa que sí quiero... para que se dé uno cuenta de cómo hay que matizar el tema de las encuestas, porque creo que a todos nos interesa el que la cosa salga bien y que la Ley salga bien. Démonos cuenta que a nivel de Comunidad la única propaganda que ha existido, por el hecho de que se venía celebrando, es lo de Villalar. Ayer mismo, oyendo la radio, a mí me ha ocurrido lo que tantas veces me ha ocurrido en América, que ha sido un americano el que me emocionó hablando de América. Realmente, ¿hay una conciencia en nuestro pueblo de que acaso la gesta mayor que haya hecho la humanidad ha sido una cosa de Castilla y León?, ¿que la mayor parte de nuestros bosques de pinos están en el fondo del mar porque fueron las naos que años y siglos estuvieron yendo a América? Creo que en este momento están dando mucho más importancia a lo de América en América los americanos que nosotros. En consecuencia, que todas estas cosas se expliquen, y que luego naturalmente que veamos cuál es la fiesta que más agrada al pueblo, por no entrar en otras matizaciones.

Y quiero también referirme, porque me parece...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Señor Prieto. Señor Prieto, debe de terminar ya.

EL SEÑOR PRIETO PRIETO:

Las dos cositas muy pequeñas. La primera, concretamente algo que está haciendo la Consejería, el famoso tema de la incorporación de unos Municipios a Municipios más grandes, convertidos en Entidades Menores. Justamente esto es lo que se viene haciendo desde el siglo quince. Siempre. Cualquiera que compare el número de Ayuntamientos que existían después de las Cortes de Cádiz del año doce, se dará cuenta que la mayor parte de aquellos Municipios hoy son Entidades Menores dentro de otros Municipios. Y algo que es muy, a lo mejor es estrictamente leonés, yo no lo extrapolo, en el tema éste lo importante no es la titularidad de los bienes de los Municipios, sino la titularidad de los bienes... Las Entidades Menores. Cuidado. Por lo menos en un parte muy considerable de nuestra Comunidad.

Y finalmente el tema de los Delegados, y con esto termino, sé que es un tema realmente difícil, pero yo, que conozco a muchos de los Delegados por razones profesionales, etcétera... y que conste que es muy difícil, como decía Cervantes "hinchar un perro", buscar las personas apropiadas; sinceramente creo que el conocimiento y el no haber contado con la experiencia que sobre los hechos concretos tienen las Diputaciones, en ese camino de información, no sólo de asesorar decisiones que puedan ser legales o ilegales, ese... (no digo que todas las Diputaciones, pero hay Diputaciones que han trabajado mucho en este terreno) y creo que el conocimiento de la realidad de los pueblos es muy importante. Es decir, yo no sé, creo que a lo mejor es más difícil encontrar la figura de un Delegado Territorial, de cara a la tarea que tenemos, que encontrar un Ministro; pero que hay que procurar encontrarlo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Gracias, señor Prieto. Señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE GOBIERNO INTERIOR Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Muy brevemente. En el tema del artículo veinte, a mí me gustaría un día debatir con el señor Prieto sobre este tema. Porque si lo leemos completo, usted se da cuenta que el tema de la gestión se dice "una Ley", sin quorum, con lo cual es mayoría simple, y no se dice nada más: "Una ley articulará la gestión". Y luego hay dos párrafos siguientes aclaratorios. Y los que debatimos el Estatuto en su momento en las Cortes, yo creo que allí también hay una cierta filosofía, en los Diarios de Sesiones, sobre este tema. Y es que esa gestión, y en esto empiezan a coincidir incluso algunas personas que han hablado siempre de la gestión pero nunca dijeron cómo se hacía, y ahora se están produciendo unos artículos últimos, lo cual es muy bueno porque nos están dando un bagaje teórico fundamental, por profesores de Derecho Administrativo se han publicado (yo ya con esto, como es casi como un hobby, pues todo lo que va saliendo lo voy acumulando y

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leyendo). Entonces se están dando cuenta de una cosa que yo he venido afirmando continuamente, que la única forma de hacer eso es a través de los dos mecanismos que se establecían a continuación: la transferencia o la delegación de competencias; no hay otra. No hay otra. Porque miren, lo de la gestión en directo significa unos controles, es decir, es lo que algunos tratadistas llaman "ad mandatum". Es decir, que yo mando; igual que a un Delegado. Es decir, en ese momento se pierde toda independencia ejecutiva, administrativa, política, etcétera, de la, en este caso de la Diputación Provincial. ¿Por qué? Porque es un instrumento de la Comunidad Autónoma. Ese, este tema, el tema de la gestión, hecho de esa forma, es un tema que va a violar, va a chocar frontalmente con el mínimo respeto que se debe tener a la autonomía de una Corporación, que además, sea de segundo orden, pero es elegida. Entonces, la única forma de ser respetuosos con eso y al mismo tiempo favorecer que parte de la gestión de la Comunidad Autónoma se realice por estas otras Corporaciones es a través de la transferencia de una competencia. Decir: mire usted, que usted se va a hacer los temas de deportes; para usted los temas de deportes. Que usted va a tener la delegación del asesoramiento. Son los únicos mecanismos legales que permiten en este momento mandar solamente una planificación, unas directivas, etcétera, y luego respetar toda la autonomía en cuanto a la ejecución, en cuanto a la organización, en cuanto a la misión del órgano que recibe esto. Esto, vuelvo a decir, no estoy yo ahora ya inventándome nada, me estoy encontrando con la satisfacción de que muchos tratadistas del Derecho (no voy a decir aquí los autores, y los tengo y los puedo facilitar; lo podemos ver en ese debate en el mes de septiembre, me voy a traer toda la documentación; incluso si quieren pues podemos, y esto pues ustedes mismos me lo pueden solicitar a mí -no me atrevo evidentemente por respeto a ustedes mismos- pero podemos prepararles un dossier de todo este material teórico que hay), bueno, están coincidiendo en este tema. Por eso a mí, de verdad, me gustaría interpretar esto; porque además, si usted se da cuenta, en el Estatuto se dice en esos dos párrafos, que esas dos leyes requieren mayoría absoluta. Por tanto, se está dando un "quorum" especial porque se cree que eso es importante; si la otra es más, ¿lo vamos a dejar con la mayoría simple? No tiene sentido. No tiene sentido porque es mucho más fuerte hacer una gestión "ad mandatum" que no la transferencia y la delegación. Y si para la transferencia y delegación yo, vamos, el Estatuto está diciendo que se requiere un "quorum" especial, parece absurdo que lo otro no diga nada. Entones, mi interpretación es que el Estatuto, en el fondo, todo el paquete del artículo veinte significa la voluntad del legislador entonces, de los constituyentes estatutarios, llamémosles así, de que a ser posible una gran parte de la gestión se siga descentralizando, que no se quede en el nivel de la Comunidad Autónoma, que no se acapare ahora para sí como una cosa de decir esto es mío y ahora no suelto aquí yo prenda. No, no; que sigamos profundizando esto. Pero, ¿cómo? A través de la transferencia de la delegación y de la coordinación evidente que hay que establecer en los temas de interés general comunitario. Entonces, yo creo que esto, si me permiten, no entraríamos aquí en este debate; vamos a tener la sesión monográfica, incluso les vamos a poder facilitar y vamos a dialogar todos sobre ello. Esa matización es que (en la misma que le hacía antes al Procurador señor Bravo), que para mí la Diputación -con todo lo respetuoso que soy con ella, que he formado parte de un consistorio provincial-, pues es una Administración Local, es una Administración Local y no reviste ningún carácter de sacrosanta división del territorio, ni de sacrosanta Administración; en tal caso, por regla de tres, tendríamos que estar nombrando a los Ayuntamientos páginas y páginas; o incluso todas las páginas; porque una institución que tenga un mayor arraigo en la colectividad que los Ayuntamientos..., o que las Comunidades de Villa y Tierra, ¡ojo!, que aquí nadie, nadie está hablando de ellas y sin embargo vienen del siglo quince. Oiga, y eso otro, la Diputación provincial, la entidad provincial procede de antes de ayer como quien dice. Como hecho administrativo, es decir, como entidad administrativa, de la reforma de Calvo Sotelo, de la reforma de Calvo Sotelo en la época de la dictadura de Primo de Rivera; y como división territorial de don Javier de Burgos. Esto está bastante próximo en lo que son las escalas humanas. Bien. Entonces, por eso es por lo que a lo mejor pues se cita solamente una vez, se cita dos, pero tengan en cuenta que las tenemos presentes y somos perfectamente escrupulosos con ellas y con su autonomía que reconoce la Constitución, lo mismo que las Entidades Locales, otras Entidades Locales: Ayuntamientos, etcétera.

El tema del león de púrpura, mire, ese es el dibujo que se ha hecho en base a algo que nos han pasados los propios leoneses, a petición de ellos. Y que eso es lo que refleja el Estatuto. Claro, si luego la impresión no es esa, el hecho es que es el púrpura según el no sé qué lac -yo de esto sí que no entiendo nada- de colores, la temperatura del color, el no sé qué, tal, ese es. Bien; yo creo que tampoco tenemos que hacer muchas batallas de este tema, de si eso más púrpura o menos púrpura; yo creo que eso lo que tiene que significar es el símbolo de todos, y sobre todo una cosa: de que los leoneses y los castellanos, y los castellanos y leoneses, tenemos el compromiso irrenunciable de trabajar para sacar Castilla y León adelante. Esto sí que es importante. Y ya lo del colorcillo más o menos para arriba o para abajo, pues mire, yo es el que me han dado a petición, me han dicho que eso es lo que está en una vidriera de la catedral de León, me han mandado, tenemos los documentos; hay otros que dicen que no porque me enseñaron una bandera, recuerdo, el profesor Represa nos enseñó una fotocopia que tiene, o una fotografía de una bandera que está en Colombia o no sé dónde, donde el color

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pues es más rojo, es más rojizo goules. Soy muy pragmático en estas cosas; me perdonarán posiblemente que a lo mejor haya hecho alguna frase festiva alrededor de algo que es importante, pero que creo que lo más importante es trabajar en el tema de la consolidación de la Comunidad Autónoma.

El tema de las fiestas, yo no ando en sumas de porcentajes. El porcentaje está ahí y el hecho es que también yo creo que podemos hablar, el hecho es que también se puede hablar y se podrá encontrar a lo mejor una solución, pero no una solución que intentemos hacer propia nuestra, a lo mejor una fiesta que es de todos los españoles. Yo creo que eso tampoco; no tenemos que ir a estos ámbitos. O que tenga determinados matices que pudiera tener una connotación más bien favorable a la contralibertad que a la libertad, como podían ser otras fechas que se han manejado. Y yo lo que sí que desearía, y de verdad, es que esto se sacara adelante cuanto antes. Porque en el fondo no es el día de la fiesta, no es el día, es lo que ahí se prevé que también lo expliqué, de actos culturales, de actos cívicos en las diversas ciudades del territorio; eso va a ser como una cremallera que una y engarce. Es decir, la inauguración a lo mejor, como yo dije ya en un momento, de una plaza pública en Soria con un monumento a Castilla y León (la de Soria o en cualquier otro lado, si nos da igual) esto es algo que engarza, que une, que atrae. Vamos a hacerlo; lo mismo me da, lo mismo me da; pero únase esto a un -yo creo que sí que tendríamos que tenerlo también todos claro- a un recuerdo de que en mucho de la lucha en los diversos períodos en que Castilla y León pidió Autonomía, porque también en el año treinta y seis hubo una serie de -treinta y cinco y treinta y seis- hubo una serie de manifestaciones por este tema, cuando se aprueba el Estatuto Catalán también aquí, y también aquí entonces se recogió la idea de los Comuneros; porque en el fondo es una idea que tiene marcado a un pueblo, al pueblo español, o a lo mejor equivocadamente, pero que supieron luchar por lo que eran las libertades de sus ciudades, y que perdieron, y nosotros ahora estamos recuperando también otras libertades. A lo mejor lo que conviene es ver esto y compaginarlo con alguna otra festividad o con alguna otra conmemoración, por ejemplo el día del Estatuto; pero bien, yo creo que debemos de hablar, debemos de sentarnos para sacar estos temas adelante.

Lo que dice de las Entidades Locales Menores es verdad. Lo que ocurre es que durante un período más o menos largo, último, ha habido una ruptura de esa dinámica, hubo un cierto arbitrismo de agruparlos forzosamente, incluso hay un texto de la Ley, en la Ley actual, el Reglamento de Régimen Local, que dice que los de menos de no sé cuántos miles de habitantes que tenían que agruparse forzosamente. Entonces, bueno, hubo un paréntesis y nosotros en cierto modo estamos volviendo; esto es la vejez que tiene este Consejero, de volver un poco a esas fuentes antiguas que en cierto modo nos están revitalizando a muchos hoy día.

Y el tema de los Delegados, nosotros estamos haciendo una selección que creemos que es de gente, de personas válidas, que tienen, que saben lo que son las Corporaciones Locales, sobre todo las pequeñas, porque las han vivido y las han trabajado. Y aquí hay Alcaldes de pequeños Ayuntamientos; yo no voy a juzgar, que juzguen ellos sobre lo de la experiencia de las Diputaciones.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Gracias, señor Consejero. El señor Cordero de la Cruz había pedido la palabra. Por favor, insisto que se hagan preguntas u observaciones sobre algo que no ha sido tratado, porque entonces no acabaríamos nunca.

EL SEÑOR CORDERO DE LA CRUZ:

Simplemente lo que yo quiero son pedir aclaraciones. Primero me parece haber entendido al señor Consejero que en lo que se refiere a Mancomunidades tenían en este momento ya doce expedientes en trámite y que se cerraba ya el plazo de admisión por este año. Me parece haberlo entendido así. Yo sólo quiero preguntarle: ¿es que ni se van a admitir solicitudes aunque sea para resolverlas en un futuro?; primera pregunta. Segunda, también me parece haberle entendido que en lo que se refiere a la consignación para ayuda a pequeños Municipios en relación con sus Casas Consistoriales se va a dar prioridad a las mejoras de las ya existentes sobre las nuevas construcciones. Yo querría que me aclarase una cosa, está bien que se conserven las actuales, sobre todo si la fachada se refiere, como monumentos artísticos, quizá alguno dependa incluso del presupuesto de esta Consejería, pero aquellos Ayuntamientos en que las actuales están prácticamente en estado ruinoso, que no reúnen condiciones para prestar los mínimos servicios, incluso por su capacidad, por su pequeña capacidad, ¿se van a encontrar que sus solicitudes son postergadas por las de acondicionamiento de las antiguas Casas?

Y otro ruego más. Bueno, ruego hasta cierto punto. Habla el señor Consejero, y lo creo, del agobiante trabajo al que está sometido todo el personal de la Consejería. Y digo que lo creo porque me lo confirma el hecho de que yo, personalmente, he recibido una invitación para la toma de posesión de la Delegada Territorial de León el día nueve de mayo, y la posesión era el día siete. Que no se hable de Correos porque el matasellos tiene fecha ocho. Tan agobiados están, claro, que el retraso les puede. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Gracias, señor Cordero de la Cruz. El señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE GOBIERNO

IOR

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Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Bueno, vamos a ver. Esta última como anécdota, sí; nosotros tomamos nota del tema y abriremos el correspondiente expediente, porque eso no tenía que haberse producido. Es decir, simplemente este tema... eso es una de las cosas que yo antes con medias palabras, con todo el respeto, quise decir cuando le contesté al señor De Fernando respecto del personal que teníamos transferido.

El tema de... Lo importante: Casas Consistoriales. Yo lo que quiero... Evidentemente, la mayor parte de nuestros Ayuntamientos no tienen el concepto de patrimonio histórico-artístico, por eso es por lo que están en nuestra Consejería y no están en la otra. Pero aquellos que tengan esa conceptuación de patrimonio histórico-artístico van a poder acudir también a créditos de patrimonio, también van a poder acudir, con lo cual podemos aliviar más algunos Ayuntamientos. Yo estoy acordándome de uno que también a usted le es querido, el Ayuntamiento de Astorga; pero claro, ese sí que es monumento histórico-artístico, es que hay muy pocos en la Comunidad Autónoma. Pero sí que tenemos, lo que nosotros creemos son nuestras Casas Consistoriales que son, esas Casas que son un monumento histórico, porque es el hacer de muchos años de vida de un pueblo que lleva a lo mejor cuatrocientos años en esa Casa Consistorial. Nosotros vamos a procurar ayudar a que esas se conserven, se mejoren y que, si es posible y eso existe, no se deje esa Casa para hacer una nueva; que durante muchos años lo que ha ocurrido es que, claro, esa se arruinaba y entonces se prefería hacer una nueva que, bueno, pues con las técnicas modernas y tal... No; yo creo que se puede vaciar a lo mejor entera una Casa Consistorial, dejar sus fachadas, dejar aquel sabor, y hacer una Casa Consistorial nueva, funcional. Y quiero asegurarle que, teniendo esta previsión, eso no quiere decir que aquellos que auténticamente necesite una Casa Consistorial nueva y que no tienen nada, que no tienen absolutamente nada porque aquello, incluso están en un pequeño sotechado -como hay algunas, y sabe que yo las conozco- pues que estemos dispuestos a ayudarles en la construcción de esas nuevas Casas Consistoriales.

Y en el tema de los expedientes, no; yo lo que quería decir con la matización es que con los escasos fondos que se tienen para todas estas cosas y sobre todo porque en los momentos iniciales toda Mancomunidad hay que seguirla ayudando y tutelando -es decir, hay que tener al niño con las andaderas, hay que cuidarla para que no desanime-, es por lo que no podemos, la Consejería con los medios que tiene actualmente, materiales y humanos, no puede llegar a más de diez, doce, en este momento. Eso no quiere decir que este Consejero no siga viajando, no siga visitando; pero que aquellas que vayan a tener ahora inicialmente una financiación sean éstas. De todas las formas, lo que sí que quiero decirle es que, bueno, cuando yo he dicho "aquellas que estén en inicio", quiero decir que estén en inicio, que hayan tenido, que ya hayamos tenido una reunión en el sitio, que se haya visto un interés, que les hayamos mandado unos Estatutos para que los estudien. Esto es ya, en principio, estar en la lista. Estas están en la lista. El resto vendrá después; no queda más posibilidad porque queremos estar muy cerca de ellas, y si abarcamos mucho apretamos poco. Esta es la explicación del tema.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Señor Fernández, tiene la palabra.

EL SEÑOR FERNANDEZ MERINO:

Prácticamente no es necesario. Es sobre el mismo tema de las Mancomunidades y, vamos, yo me doy por satisfecho con la respuesta.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Gracias, señor Fernández. El señor García Antonio tiene la palabra.

EL SEÑOR GARCIA ANTONIO:

Yo voy a ser muy breve. Lo único que tengo que citar es cosas que tengo aquí apuntadas, que una de ellas es la ayuda técnica de información a las Corporaciones Locales, que, como representante de un Ayuntamiento pequeño, estoy viendo de qué manera por una falta de asesoramiento muchas cosas que se hacen en los Ayuntamientos se retrasan porque se han cursado con defectos de forma y hay que, como consecuencia, volver a empezar, por lo que me parece muy positiva esa idea. Y también la idea de las Mancomunidades la veo buena, porque muchos servicios así los podemos obtener; que de otra forma no lo vamos a tener. Pero hay otra cosa que me preocupa más, me preocupa más, que es en la que yo siempre insisto, y es los planes provinciales. Yo le quería preguntar al señor Consejero solamente una cosa: si los planes provinciales de obras y servicios se van a llevar de la misma forma que hasta ahora, porque ello lleva como consecuencia una cosa muy clara (y por desgracia en esta Región nuestra tenemos muchos Ayuntamientos pequeños más que grandes, yo por ejemplo soy el Alcalde de un Ayuntamiento de trescientos y pocos habitantes, y dentro de mi zona hay muchos de este tipo y quizá más pequeños), esto lleva como consecuencia que al tener que aportar el Ayuntamiento el cincuenta por ciento de la obra que se va a realizar, estos Ayuntamientos en su gran mayoría no pueden hacer ninguna obra porque no tienen ese dinero previsto del cincuenta por ciento por falta de ingresos. Entonces yo tengo experiencia propia, simplemente por hacer un servicio que es el alcantarillado, un servicio muy necesario en un pueblo, pues hicimos unas contribuciones especiales; por ciertos motivos un sector del pueblo no aceptó y ahí estamos todavía, estamos todavía que no se ha terminado el expediente y llevo ya cuatro años y pico. Entonces, quiero con esto que si los planes provinciales

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siguen igual, mal lo vamos a tener los pueblos pequeños. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias. ¿Señor Consejero?

EL SEÑOR CONSEJERO DE GOBIERNO INTERIOR Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Sí, muy brevemente, García Antonio nos lo propone todas las veces este tema. Yo creo que... Pero claro, y yo tengo que contestar siempre lo mismo, y también es verdad; también Prieto otra vez lo hizo y yo he tenido que contestar siempre lo mismo. Es decir, no queda más remedio que haya una parte de financiación o de aportación municipal a estos planes provinciales. Y no queda más remedio entre otras razones porque es muy malo el acostumbrar a la gente a que le den las cosas. Lo que ocurre es que habrá que instrumentalizar diversas fórmulas; y, mire usted, que no queremos pagar contribución especial, muy bien, pues traiga usted piedra, aporte trabajo personal; esta es una fórmula también que tenemos que intentar entre todos. Yo creo que estamos todavía, la opinión de este Consejero -que además he vivido todos estos problemas- saben que es la de intentar potenciar al máximo nivel las cajas de cooperación de las Diputaciones Provinciales, que creo que ahí tienen que hacer un gran esfuerzo, bien lo que antes no sé contestando a qué Procurador le dije, el que la propia Comunidad Autónoma, a través del ICO (del Instituto de Crédito del Banco) establezca una línea de créditos que favorezca o que pague intereses o que ayude; pero así todo, por mucho que queramos, hay que ser conscientes de que los servicios cuestan y que los tenemos que pagar los ciudadanos. Y yo he dicho antes, cuando hablaba del tamaño de los Municipios, lo de la internalización de costes. Eso quiere decir que un Ayuntamiento con sus ingresos tiene que ser capaz de dar las soluciones y las atenciones que necesite ese Ayuntamiento. Y si tiene ingresos como dos pues tendrá que hacer sólo como dos, salvo en una cuestión, en la cual la Comunidad Autónoma tiene que tener un especial, una especial responsabilidad: en garantizar un nivel standard en todos los Municipios. Es decir, hay un derecho que reconoce la Constitución a todos los ciudadanos españoles: a las asistencias, a un bienestar, a una calidad de vida, etcétera, y esto lo tenemos que garantizar entre el Gobierno de la Nación y las Comunidades Autónomas. Y ahí no podemos hacer renuncia de esa garantía y debemos de procurar asegurar que esto se cumpla. Pero, a partir de ahí, todo lo que sea a mayores de estos standards, pues miren ustedes, hay que aportarlo, hay que aportarlo y hay que pagarlo. El problema estará en ver si lo que Su Señoría dice, o lo que dicen los Ayuntamientos, etcétera, está dentro de ese mínimo standard que tienen que disfrutar todos, y entonces, bien desde la Diputación, bien desde la Comunidad Autónoma, bien desde el Ayuntamiento y desde los particulares, tenemos que intentar que se cubra ese standard. A partir de ahí, todo lo demás. Y yo creo que este es el principio que debe de informar los nuevos planes provinciales; pero hay que ir convenciendo a nuestros ciudadanos de nuestros pueblos también, a pesar de que ellos tienen una vida más dura posiblemente, a que están a lo mejor más lejos del centro de atenciones, porque me decía el otro día uno: Claro, es que vosotros decís que paguemos igual que uno de la ciudad; y me decía: Pero el de la ciudad claro (es de un pueblo próximo de Valladolid), dice: el de la ciudad tiene tres hospitales allí y no sé cuántas clínicas, y yo estoy a tres cuartos de hora del hospital. Y esto es una razón de peso. Pero es que ese señor no tiene que estar a tres cuartos de hora del hospital, tiene que tener sus asistencias en la cabecera comarcal de calidad suficiente para que determinado nivel de asistencia lo tenga cubierto. Este es un problema general de filosofía que emana de la Constitución y que las autoridades tenemos que garantizar. Pero también hay que ir enseñando a la gente de nuestros pueblos a que tienen que aportar, que no pueden hacer el plante de impuestos o el plante de contribuciones especiales; que no. Es que un grupo no quiso pagar y aquí estamos. Pues mire usted, está la vía legislativa, acúdase a ella, acúdase a los Tribunales y llévese a estos señores por los Tribunales. Y, si no, dígaseles que aporten trabajo personal. Pero lo que no puede ser es que unos se vayan de rositas en vez de... y carguen sus beneficios en los demás. Esto no puede ser. Muchas gracias, señor Procurador.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Bien. Gracias Señorías, gracias señor Consejero. Se levanta la sesión.

(Se levantó la sesión a las catorce horas, cuarenta y cinco minutos.)