DS(C) nº 8/1 del 16/11/1983

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Bien, previamente una cuestión, una cuestión previa y perdonen la redundancia, y es que en la Comisión, que inicialmente estaba constituida, hubo un cambio: Don Lorenzo Alonso Sánchez que sustituye a Don Antonio Enrique Martín Beaumont, ¿no es así? De acuerdo.

Se abre la Sesión informativa de la Comisión de Gobierno Interior y Administración Territorial, que se va a desarrollar de acuerdo con el Reglamento provisional de las Cortes en dos partes: Una primera, en la cual se expondrá, por parte del Consejero, su programa; después, se levantará la Sesión, y posteriormente, por la tarde, se iniciará el turno de intervenciones de los Señores Procuradores de la Comisión que será también de dos partes: Una primera, de los portavoces de cada grupo; y, después, un turno de intervenciones de los procuradores que así lo deseen.

Tiene la palabra el Señor Consejero de Gobierno Interior y Administración Territorial.

EL SEÑOR CONSEJERO DE GOBIERNO INTERIOR Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Señor Presidente, Señorías. Es para mí particularmente y sobre todo para los miembros de la Consejería, un momento muy importante en el hacer cotidiano, porque nos ha permitido reflexionar y poner en esquema y en forma programática todas las ideas que, de manera dispersa, cada uno de nosotros tenía en su cabeza. Y eso ya es de agradecer. Es de agradecer también el que Ustedes nos aporten, posteriormente con sus preguntas, su crítica al avance de programas, de objetivos, de sugerencias que nosotros vamos a hacer aquí, todas sus ideas, todo aquello que Ustedes ven y sopesan en sus contactos con los ciudadanos, que posiblemente le tengan mucho más cercano que el que podemos tener los que estamos en las tareas de Gobierno, y no porque no estemos preocupados de ello, sino porque las tareas diarias a veces te encierran tanto en el despacho que pierdes ese contacto vivo y fresco con el pueblo. Y son Ustedes los Procuradores, los que más en contacto viven, los que participan diariamente de sus quehaceres y sus sinsabores, los que pueden aportarnos esa experiencia y esas sugerencias que del acervo popular vienen.

Pero nosotros, los responsables de esta Consejería, somos conscientes que la tarea que tenemos encomendada es una tarea encomendada por la voluntad popular de los ciudadanos de Castilla y León, y estamos y nos debemos inexcusablemente a ella. Por eso cualquier sugerencia, todas las sugerencias, y más aquellas que vienen ya canalizadas y sopesadas por el cuerpo legislativo, como son Ustedes, para nosotros son de alta importancia para el desarrollo posterior.

Mi intervención se va a centrar, fundamentalmente, en el programa y en los objetivos de la Consejería. No quita que, inicialmente, hagamos una presentación breve, somera, de los problemas con que se enfrenta esta Comunidad Autónoma desde la perspectiva de la Administración Territorial, de la Ordenación Territorial de la Comunidad Autónoma. Yo veo que el hacer esta breve exposición es bueno porque, si no, no nos podemos poner de acuerdo luego en lo demás. Yo creo que tenemos que reflexionar previamente todos, ver si hay un consenso mayoritario sobre esa problemática y, a partir de ese consenso mayoritario, entonces es cuando podemos construir y diseñar esos objetivos, esas prioridades, esa labor de programa de acción de Gobierno de cada día.

Desde esa perspectiva, la intervención se divide primero, en una parte expositoria de los problemas; segundo y fundamental, objetivos que, a partir de esos problemas, nosotros creemos que es necesario abordar en el Gobierno de la Comunidad Autónoma; y tercero, el programa concreto y detallado sobre cada una de las actividades que tiene la Consejería.

Inicialmente, evidentemente porque Ustedes lo conocen mejor que nadie, la Consejería se enmarca en una Ley del Gobierno, que la crea, y se enmarca también en un bloque constitucional, que lo forma la Constitución Española y el Estatuto de Autonomía. Y desarrollando esto, posteriormente, las sucesivas transferencias de competencias,

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que se han ido produciendo a lo largo de estos meses, o de estos años, desde la Administración Central del Estado a la Administración de la Comunidad Autónoma.

Entonces, nosotros tenemos, en principio, un marco jurídico; marco jurídico que está firmemente fundamentado en el Estatuto de Autonomía, que tiene unas competencias exclusivas que mandatan a esta Consejería. Y fíjense Ustedes que es posiblemente esta Consejería una de las pocas que, además de las competencias que se reparten exclusivas, normativas, de ejecución, reglamentaria, etcétera, que va en los artículos del Estatuto y que afectan, en general, a la redistribución de poderes entre la Administración Central y la Administración de la Comunidad Autónoma, existen unas competencias propias mandatadas por el Estatuto y que debemos de implementar y debemos de poner en marcha, y sobre las cuales no hay ninguna tutela, ni hay ninguna administración superior que pueda decirnos ahora lo puede usted hacer, o no; la única tutela que tenemos, por encima de ello es la Constitución Española y es nuestro Estatuto de Autonomía que nos mandata.

Entonces, yo creo que este también es un tema importante y que debe de ser sopesado, sobre todo, de cara a algunos de los desarrollos o de los programas que pueden venir a continuación.

Yo creo que es muy importante. A veces esta Consejería, que tiene, fundamentalmente más que una labor de ejecución de obra, (que no somos un organismo inversor, que no tenemos unas tareas de realizar caminos o de producir condiciones de bienestar, vía hospitales o instituciones culturales), es difícil de hacer que se penetre en su importancia; en que esta Consejería en particular, las Consejerías de Administración Territorial tienen una función primordial programática, tienen una función de orden político fundamental. Es decir, yo creo que es, posiblemente, de todo el bloque de Consejerías, la Consejería de Gobierno Interior y Administración Territorial la que tiene unas tareas de índole, de oportunidad política, más claras; donde hay que sopesar mucho las iniciativas que se puedan tomar porque están afectando a colectivos muy amplios de ciudadanos, y que, al mismo tiempo, están informando a otras, a la labor de otras Consejerías.

Verán ustedes que de cualquier acción que nosotros propugnemos de tipo territorial, va a venir inmediatamente a una mejora o un empeoramiento de la asignación de los recursos (véase tema de estructura comarcal, subcomarcal, sanitaria; véase temas de infraestructuras deportivas, culturales, etcétera; véase incluso, lo que podría parecer que no, las infraestructuras de tipo en carreteras viales, comunicaciones, etcétera). Quiere decir que la labor de la Consejería va a intentar, y lo vamos a hacer con la ayuda de todos los ciudadanos, el programar un nuevo diseño de Castilla-León para lograr, en un futuro próximo, que esta Región pueda despegar de la situación menesterosa en que se encuentra en este momento. Y eso tiene que hacerse rompiendo muchos moldes, tiene que hacerse creando nuevos mecanismos de coordinación y de cooperación; y es esa precisamente, es esa tarea la que nosotros tenemos encomendada y la que quiero exponerles a Sus Señorías.

En cuanto a los problemas con que se enfrentó la Consejería inicialmente, yo creo que esos problemas están en la mente de todos Ustedes; yo creo que conviene que hagamos un breve repaso.

Hoy, evidentemente, cuando uno aborda esto, yo creo que de todos se les predica un cierto conocimiento sobre los temas. Puedo asegurarles que, en el caso particular de la gente que forma el equipo de la Consejería, no solamente ha sido una reflexión puntual en los momentos presentes, sino que es algo que viene de lejos y es algo que aporta un bagaje de experiencias en estos ámbitos que creo que es importante.

¿Qué problemas teníamos o qué problemas tiene todavía la Comunidad Autónoma desde el punto de vista de la actividad de nuestra Consejería? En primer lugar, yo creo que nuestra Consejería debe de analizar cómo está la situación en tres temas fundamentales: El tema de la Administración Local y Territorial, por un lado; el tema de la Protección Civil y el de la Policía Armada. y permítanme que haga en este momento una reflexión, aunque luego a lo largo de la exposición puede que se repita, pero creo que no es malo. En nuestra opinión el tema de la Protección Civil no es un tema meramente de esperar o de prever el riesgo catastrófico. La Protección Civil es algo mucho más amplio; la Protección Civil es algo que engloba el aspecto mucho más diario de la seguridad ciudadana y es algo que engloba a algo también que a veces se cree que no es seguridad ciudadana, pero es el hacer un país de hombres libres, respetuosos de las libertades de los demás, coordinado y respetuoso con la intimidad de cada cual. Y eso, ¿a qué conduce? Conduce a que tengamos un país en el que las ordenanzas y reglamentos se cumplan, en el que los ciudadanos estén seguros también de pequeñas cosas que a veces son la vida ordinaria y por esas pequeñas cosas son por las que, en la mayor parte de los casos, tienen que velar, por su cumplimiento, los Ayuntamientos. Por eso, es por lo que nosotros englobamos en un concepto amplio el tema de Protección Civil; y en el que, como instrumento de apoyo, de utilización, de implantación, (incluso yo alguna vez les he dicho

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ya, les he llamado maestros de convivencia), tenemos que introducir los Policías Locales, Policía Local si nosotros logramos al cabo de los años. Esto no es un tema de un día ni de dos ni es un tema de leyes; es un tema de que penetre en las formas de ser y de hacer de todos y cada uno de nuestros ciudadanos, diríamos que empape la estructura social. El Policía Local es el maestro de la convivencia, es el que ayuda, el que asesora, el que corrige también las desviaciones en esa convivencia. Y eso, en el fondo, da seguridad a los ciudadanos, y eso, en el fondo, está poniendo las condiciones para que la Protección Civil integral sea mucho más fácil y tengamos los medios mejor, más capacitados y más coordinados para su desarrollo.

En cuanto al tema de la Administración Local, yo creo que de todos es conocido la dispersión enorme municipal, de Municipios que tenemos en nuestra Región. Creo que eso obedece a unas razones históricas y razones geográficas, y que esas razones históricas se dan porque aquí se para la Reconquista en la línea del Duero durante trescientos años. Creo que eso, en este momento en que estamos intentando hacer una Región no mirando hacia a atrás, sino proyectada hacia el futuro, han de convenir conmigo en que debe, de alguna manera, tenderse a corregir. Es decir, esa dispersión del ochenta y tantos por ciento como les indico en un anexo, (que me han de personar porque sé que Ustedes lo tendrán), que el ochenta y cinco coma veintitrés por ciento de los Municipios de esta Región tiene menos de mil habitantes. Esta situación que produce unos Ayuntamientos debilitados enormemente, que no pueden hacer o dar respuesta a las demandas de sus ciudadanos porque es imposible que tengan capacidad económica para dar esa respuesta; que si intentáramos hacer una dotación completa de lo que en este momento se considera que son los estándares de calidad de vida, en todos y en cada uno de nuestros Municipios, de todos esos dos mil trescientos no sé cuántos Municipios, sería algo que ninguna economía de ningún país podría soportar. Esto quiere decir que es el primer problema, el problema más gordo que tenemos que trabajar, que tenemos de debatir y al que tenemos que, entre todos, encontrarle una solución.

Nosotros vamos a ir dando pasos, vamos a intentar que esa situación pueda irse corrigiendo en el tiempo; pero no estamos dispuestos a que esto sea mediante medidas arbitristas, mediante medidas voluntariosas, que al final, no han conducido nada más que a producir mayor deterioro al deterioro ya existente. Ustedes, todos saben cómo durante muchos años se estuvieron haciendo las agregaciones de Municipios; ustedes saben cómo durante muchos años se agregaba a los Municipios prometiéndoles unas cantidades que, algunas veces, ni se les concedió después, que otras no se les siguió manteniendo y, finalmente, que incluso algunas veces (y tenemos casos que podría citar), que incluso algunas veces se les dijo: agregaros, pero, al día siguiente, pedís la desagregación. Es decir, éste no es un procedimiento; esto no es más que crear más enconos, más incomodidades, tensionar mucho más, crear situaciones que al final no conducen a lo que todos queremos, que es la mejor convivencia de los ciudadanos.

¿Eso qué ha producido? Ha producido que tengamos unos Ayuntamientos y Municipios empobrecidos; empobrecidos, porque se ha deteriorado su propio poder, porque muchas veces incluso, no de una manera ortodoxa, han perdido lo que era su patrimonio; y esto no es una cuestión de unos días, no es un tema que yo cuando estoy diciendo, (y quiero aclararlo en este momento), no es un tema que cuando yo diga esto, me esté refiriendo solamente a la etapa más próxima e inmediata; esto es algo que proviene de siglos, esto es algo que como mínimo procede desde hace más de doscientos años y sobre lo cual, nosotros no somos originales. Existen trabajos abundantes sobre el tema. Desde Jovellanos, se ha estado hablando insistentemente de este asunto; Julio Senador, en mil novecientos veinte, también se pronuncia en esta situación sobre los Municipios de Castilla; es decir, hay multiplicidad de trabajos, y yo les diré más: desde la propia poesía, desde el propio entendimiento de la vida del común de nuestros ciudadanos. El propio Miguel Delibes, por ejemplo, es un hombre que retratando la vida de sus Municipios, la vida del pueblo en esos Municipios, los está retratando al mismo tiempo y nos está diciendo cuáles son las situaciones de deterioro en que se encuentra nuestra colectividad. Por lo tanto, ese es un problema fundamental, es un problema que venimos arrastrando de muchos años, y al cual, por lo tanto, nadie que no sea un ingenuo pudiera pensar que se le pueda dar solución en el corto espacio de unos años. Creo que es una tarea en la que tenemos que estar comprometidos todos; todos a los que nos preocupa nuestra situación Castellano-Leonesa; no sólo los que estamos sentados en estos días o en el futuro, sino también aquellos que sean nuestros herederos. A ellos, hemos de inculcarles también esta misma situación, esta misma incomodidad, este mismo desasosiego por nuestra Comunidad. Y luego había otros Municipios que parece ser que, cuando aquí se habla normalmente, sólo nos preocupa el Municipio pequeño. A mí me preocupa fundamentalmente también el Municipio grande; el gran Municipio yo creo que también ha pasado por una situación grave y dramática; el gran Municipio se ha encontrado durante una etapa de crecimiento

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a veces incontrolada, que podría ser necesaria, pero al cual se le deberían de haber puesto los recortes oportunos. Debido a eso se han producido unas ciudades incómodas, unas ciudades donde vivir en ellas (salvo pequeñas excepciones), resulta que, en lugar de ser un placer, a veces es una incomodidad y es un drama. Ciudades donde, ésta misma de Valladolid, por ejemplo, está sobrecargada, saturada, con densidades en algunos barrios de las mayores del mundo. Y eso no había razón para que se hubiera hecho; se podría haber desarrollado un urbanismo de otra manera, se podría haber llevado a nuestros ciudadanos a convivir de otra manera, donde el espacio verde, el espacio recreativo, el espacio de juego, hubiera compartido también la vida ciudadana con los vehículos, con los motores, con la polución si se quiere, pero que hubiera al menos compartido. Pero hubo un acto casi de rechazo, de expulsión, de lo que era la vida de los ciudadanos. Yo recuerdo todavía mis años juveniles en esta ciudad y en otras ciudades de Castilla-León, donde andar por las calles era un placer, donde los ciudadanos se reunían todavía en el borde de la acera para platicar en las noches de verano. Y eso ha desaparecido, y eso creo que forma parte indisoluble del ser de los pueblos. Y si esas cosas no las materializamos, si eso no logramos ponerlo en condiciones para que se desarrolle, no estaremos creando nunca el pueblo Castellano-Leonés, ni el Manchego, ni ninguno; estaremos creando un hombre estandarizado que lo mismo puede ser una máquina, que puede ser un robot. En esa línea, dentro de unos años, los hombres funcionarían más como autómatas que como seres humanos; y eso es muy peligroso y es muy peligros también incluso para la convivencia.

Con esto llegamos a otro punto importante que es el de la conciencia de pueblo. Nosotros ahora estamos verdaderamente preocupados. Yo veo que esto es una preocupación que está calando, (yo no me atrevo a decir que haya calado ya), pero que va mojando poco a poco las conciencias de nuestros convecinos de que podemos volver a ser un pueblo, pueblo Castellano-Leonés, con sus identidades, con sus mediocridades también -porque también las tenemos-, pero que ese pueblo puede vivir y puede trabajar en conjunto. Y esa conciencia de pueblo no se puede lograr si no se despierta algo que es inmediato; y es que los ciudadanos lo primero que ven son a los convecinos de su barrio, de su aldea, pero también de su Comarca en donde trabajan y viven, donde sufren, porque tienen los mismos problemas y esos problemas tienen las mismas soluciones. Por lo tanto, el hecho de despertar la conciencia regional, no es solamente el de decir vamos a despertar ser Castellano-Leonés, es que al despertarse el Castellano-Leonés, debemos de esforzarnos por despertar ser Berciano, ser Maragato, ser del Valle del Tiétar, ser de la zona de Pinares o ser del Valle del Duero. Hay que despertar eso también y eso es fundamental; y, si no hacemos eso, nunca estaremos haciendo una Región o estaremos creando condiciones de una Región totalmente ficticia. A la gente hay que encariñarla con sus cosas, pero a la gente, para encariñarla con sus cosas, hay que hacerlo primero con aquello que vive todos los días, con aquello donde trabaja todos los días, con aquello donde se identifica con sus amigos, sus vecinos y sus familiares, y luego con los otros de al lado, a pesar de las discordias, a pesar de esos enfrentamientos que muchas veces son la sal de la vida que existe entre pueblos y aldeas vecinas; porque nunca ha llegado la sangre al río: en esos enfrentamientos muchas veces lo que se intentaba era meramente establecer unas relaciones de comunicación; comunicación que a veces se producía de una manera, echando piropos los mozos de un pueblo a la moza del otro y saliéndoles en persecución, pero que eso, en el fondo, es hacer la vida de todos los días. Y despertando eso, despertando ese hecho comarcal, es como nosotros estaremos capacitados para seguir creando las condiciones de establecer la Región. En eso, yo creo que todas Sus Señorías son conscientes de cómo realmente se ha destrozado lo que eran las comarcas de nuestra Castilla-León.

Esto nos ha llevado a ser un pueblo en este momento totalmente gris y homogéneo, donde la cultura que tenemos es más la cultura de los Estados Unidos de América que nuestra propia y nuestro propio acervo cultural.

Esto yo creo que también les duele a todos Ustedes, y creo que es un punto de referencia en el que podemos ponernos de acuerdo; porque no es que vayamos a decir que todos volvamos a vestir nuestros trajes regionales, pero sí que tenemos que decir que todos seamos capaces de vibrar cuando suena la entradilla o cuando suena otra de nuestras músicas ancestrales. Y resulta que eso no ocurre, y, si eso no ocurre, nunca seremos nada más que esta Región gris y pobre, porque la cultura que se nos impone es precisamente una cultura que nunca va a favorecer al desarrollo de esta Región. Una cultura creada en el propio beneficio industrial, en la creación de los macroorganismos industriales multinacionales siempre querrá tener regiones, no solamente en España, sino también en otras partes del mundo y también ocurre en regiones semidesérticas para intentar poner allí aquel desarrollo industrial que precisamente ellos no quieren tener a las puertas de sus casas. Y eso no podemos seguir tolerándolo y no podemos seguir consintiéndolo, y para no poder consentirlo ni tolerarlo es sabiendo que somos un pueblo con nuestras peculiaridades, con

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nuestras riquezas, que también las hay, y con nuestra pobreza, que también la hay. Intentar corregir, entre todos, esos desequilibrios creo que es una tarea fundamental.

Evidentemente, yo no quisiera dejar de pasar aquí algo que para mí me parece que es importante, y es que todos Ustedes reflexionen en que el hecho comarcal es algo anterior a cualquier medida, diríamos teórica, a cualquier medida, más o menos con la mejor voluntad del mundo que se pudiera hacer, que intentara reorganizar el territorio. Todo eso es previo a cualquier otra acción posterior. Me estoy refiriendo en concreto al hecho de las provincias, de la estructura provincial de nuestra Comunidad Autónoma, en general en España. Ustedes saben que la estructura provincial no es algo que viniera de siglos; que realmente la estructura provincial es un tema que se superpone sobre nuestra colectividad por un modelo no español -y esto también hay que dejarlo claro, porque luego parece que es que este sería el modelo de los españoles-. No es un modelo español, es un modelo importado con vistas al establecimiento de un poder central absoluto que pueda controlar perfectamente a sus ciudadanos; y, desde esa perspectiva, se hacen unas divisiones territoriales que las más de las veces rompen o distorsionan la estructura básica del territorio, la estructura de los pueblos. Y aquello no fue una cosa meramente diríamos sin alcance, es decir ingenua; no, no. Tenía toda una carga de profundidad. Y es que rompiendo las identidades de los pueblos, distorsionando, descoyuntando lo que es el cemento que une a los pueblos, se puede, de una manera mucho mejor, dirigir y controlar la actividad desde un único órgano central.

Nosotros, en este momento, creo que es bueno que quede perfectamente claro -lo he dicho al principio-, que estamos trabajando dentro del marco constitucional y de nuestro Estatuto de Autonomía. Y, desde esa perspectiva, nosotros somos plenamente respetuosos con ese hecho que la historia de ciento cincuenta años nos hace que tengamos ahí super-impuesto; pero con la conciencia clara de que no es un hecho natural, sino que es algo sobre-impuesto al hecho natural, pero que está ahí, y con el que vamos también a trabajar. Y vamos a trabajar con él y a potenciar en todo lo posible y todo lo que signifique el equilibrar nuestro territorio; y vamos a trabajar con él en todo lo que signifique cooperación para mejor solución de problemas comunes; y vamos a intentar que ese órgano de administración que son las Diputaciones Provinciales sean lo más eficaces posibles, nos sirvan a la Comunidad Autónoma, nos sirvan a la colectividad y sirvan también a las Entidades Locales.

Yo lo he dicho públicamente algunas veces en algunos actos en que me han invitado Presidentes de Diputaciones: La Diputación tiene su gran fin y al mismo tiempo diríamos su club, en ir despertando esas otras entidades y esas otras agrupaciones de rango menor a la Provincia, que están allí y que ella distorsionó durante siglos (durante ciento cincuenta años). El irlas despertando, el irlas apoyando, el ir colaborando con la Comunidad Autónoma, el que el hecho comarcal vaya saliendo adelante, el que se sigan y sigamos potenciando otras entidades de agrupación municipal, ahí es donde tiene la Diputación su gran objetivo, su gran fin; ahí va a estar con nosotros, y ahí vamos a trabajar con ella. Pero también sabiendo, precisamente, que eso, el ir creando esas condiciones, es algo que permite que otras agrupaciones, que esas agrupaciones de municipios no tengan que ser dependientes de esa otra unidad centralista que está en la capital de la Provincia. Que cuando todo el mundo habla de que vamos a hacer una descentralización y vamos a repartir el poder del Estado entre las Comunidades Autónomas y que las Comunidades Autónomas deben repartir el poder del Estado también entre las Diputaciones. Perfecto; pero también entre los Municipios, también entre las otras unidades que puedan crearse como son las Comarcas. No se es menos centralista porque se esté más o menos lejos de un público. Los Ayuntamientos del centro de Madrid también dicen que Madrid es centralista. Por tanto, el problema de voluntad política, de voluntad política de que el ciudadano tenga la mejor atención y el mejor servicio. Y para ello, hay que estar todos dispuestos a sacrificar algunas de las cosas que creemos que nos pertenecen. Aquí nada pertenece a nadie, todo pertenece al pueblo, y a él es al que nos debemos y desde esa perspectiva todos tenemos que trabajar.

Evidentemente a todos no les pasa desapercibido que, en este planteamiento genérico, tenga que hacer, aunque sea muy brevemente, una llamada al esfuerzo que ha supuesto la gestión de los Ayuntamientos a partir de mil novecientos setenta y nueve. Creo que todos los Ayuntamientos han hecho en ese momento; también las Diputaciones Provinciales (perdón por no haberlas citado antes), también las Diputaciones Provinciales desde el año mil novecientos setenta y nueve, han hecho un esfuerzo fundamental por servir a los ciudadanos de la mejor manera posible. Pero se encontraban, y se encuentran todavía, en una situación de borde de navaja en muchas de las cosas. Esa situación nosotros creemos que debe de irse terminando y deben de irse produciendo las normas legales, del rango que sea necesario, para que esos estímulos, esa vida, que ponen los Ayuntamientos y que quieren poner los

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Ayuntamientos y Diputaciones, pueda realizarse de la mejor manera posible.

El otro aspecto, el aspecto de la Protección Civil, en este momento en nuestra Región, -y tristemente-, es una situación menesterosa. Es evidente que la conciencia de Protección Civil no es una conciencia que venga de lejos, que venga de tiempo. La única Protección Civil que había en muchos de nuestros pueblos, era el toque de la campana cuando se producía el incendio, y el correr de los vecinos con los cubos para, en la cadena humana, intentar apagar los rescoldos más que el corregir el incendio. Yo creo que eso lo estamos arrastrando. Y el despertar de la conciencia de la Protección Civil se produce cuando el ciudadano español empieza a sentir que él tiene ya cosas que perder. Si es que, ¿cómo iba a haber antes una Protección Civil si no había nada que perder? En el momento en que el ciudadano adquiere un determinado nivel de calidad de vida, en el momento en que el ciudadano empieza a sentir que es, no un mero esclavo del trabajo o de la producción o de la fábrica, sino que es un ser vivo que tiene sus necesidades y que a esas necesidades las aplica unos rendimientos, en ese momento es cuando surge necesariamente la conciencia de que tengamos algo, unas instituciones, algo que nos proteja, o a la cual pueda clarificar una protección global de los ciudadanos.

Desde esa perspectiva que yo les decía antes de lo que entendemos como Protección Civil, no solamente el hecho de la catástrofe, sino el procurar esas condiciones de seguridad ciudadana genéricas, que permita que el ciudadano viva no tenso, no preocupado, sino que viva con las preocupaciones habituales, pero sin mayores que le dé la sociedad; desde esa perspectiva, nosotros tenemos que decir que, en este momento, la Protección Civil en nuestra Región es totalmente inexistente.

(En un anexo dos, también les damos los datos de lo que, en este momento, es la Protección Civil en la Región.)

Yo, con esto, no estoy haciendo ni quiero, y sin embargo si quiero hacer lo contrario, hacer una loa, una alabanza, un aplauso a todas esas instituciones, a todos esos grupos de voluntarios, a toda esa gente que de siempre, cuando surgía una catástrofe, el riesgo, etcétera, estaba dispuesta al trabajo. Hay que hacer esa loa, hay que hacer ese esfuerzo de comprender que, a pesar de la dificultad de medios, en esta Región se ha trabajado duramente, muchas veces con riesgo de las vidas, en la Protección Civil. Y a esos que lo han hecho así, nosotros creo que es de bien nacidos el reconocérselo. Pero eso no es suficiente. Nosotros nos planteamos, y lo veremos en el programa, el realizar cuantas acciones nos conduzcan a ir buscando en los próximos años una Protección Civil lo más eficaz posible.

Y ligado a ello, evidentemente, está el tema -como lo dije antes- de las Policías Locales. Creo que es de todos conocido ese entendimiento global de lo que es la protección y de lo que es la seguridad, es entendimiento global de que un ciudadano se siente seguro porque no le echen la basura delante de su ventana. Esa es una cosa que parece minucia, pero es una cosa de día a día, y donde muchos de nuestros Municipios no tienen la capacidad coercitiva necesaria para que sus ordenanzas y reglamentos se puedan cumplir, para que ese esquema de libertad de todos en la libertad de los demás sea respetado. Creo que convendrán conmigo que hay que hacer un esfuerzo fundamental por mejorar la estructura y la capacidad de nuestros policías Locales. Es seguro que en algunos Ayuntamientos de esta Región se ha hecho ya ese esfuerzo y se está haciendo; pero yo estoy también seguro que si hablara con esos alcaldes, también me dirían: todavía necesitamos más, todavía tenemos muchas necesidades. Y eso está incluso en los propios mandos y en los propios cuerpos de los Policías Locales. A mí, ya en lo que llevo de ejercicio de este cargo y sin tener ninguna competencia todavía expresamente hecha por Ley, han acudido múltiples colectivos pidiendo a veces nuestra mediación, nuestra cooperación, nuestra ayuda, pero sobre todo diciéndonos: es urgente, es necesario que se establezca un marco de competencias, un marco de formación, un marco de regulación, de apoyo a nuestras Policías Locales para que podamos cumplir aquello que estamos deseando hacer. Y esto se me ha pedido desde los alcaldes hasta el último de los barrios, incluso aquellos sitios donde están las Policías Locales consolidadas. Fíjense Ustedes qué ocurrirá, en esas otras zonas donde no tienen a nadie, donde el sereno -como se le suele denominar aquí-, además de sereno, hace de guardia, de conserje, incluso de criado para la señora de no sé quién. Yo creo que todo esto, esa es nuestra situación, esa es la situación de Castilla-León de la que partimos y esa es la situación de aquellos temas que aborda y debe abordar nuestra Consejería. Y nosotros estamos dispuestos, evidentemente, a hacer ese esfuerzo por ir cubriendo estos defectos que existen y que hay que asumir, y que no hay que rasgarse las vestiduras y no es hacer ninguna crítica a ninguna persona que, en este momento, desempeñe un cargo en ninguna de esas administraciones o que le haya desempeñado en años anteriores; a nadie estoy intentando descalificar. Yo creo que a todos nos ha guiado en esas gestiones, la mayor parte de las veces, no solamente nuestra buena voluntad, sino que hemos entregado allí lo mejor de nosotros mismos y, sin embargo, no hemos logrado tampoco esos resultados que apetecíamos.

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Y no se lograban y no se podían lograr, porque falta esa otra trama fundamental que tiene que venir en este momento; antes tenía que haber venido de la Administración Central del Estado y no se produjo, y ahora tiene que venir de la Administración Territorial, de la Administración Autonómica, porque es la que debe tener esa competencia, la que debe de impulsar todas aquellas acciones que redunden en beneficio de los ciudadanos. Y si trabajamos en favor de los Ayuntamientos, de las Comarcas, de las Mancomunidades, de las Diputaciones, estamos trabajando, no les quepa duda, en favor de nuestros ciudadanos.

Paso ahora después de esto a (me he alargado un poco en ello, voy a ver si, me perdonarán que a lo mejor sea un poco extenso) los objetivos de la Consejería.

Evidentemente, este capítulo, una vez que hemos visto cuál es la situación, cuál es ese bagaje o ese defecto de bagaje que tiene toda nuestra colectividad, había que plantearse una serie de objetivos que no están periodificados en el tiempo, que no tienen una temporalidad, pero que son unos objetivos en los cuales queremos aunar voluntades. ¿Cuál es la misión de este capítulo? La misión de este capítulo es que sobre estos objetivos, si pudiera ser hoy, si pudiera ser a lo largo de los diversos debates que podemos tener y de las diversas informaciones con las cuales, yo ya, desde este momento, me estoy ofreciendo al Presidente y a la Comisión a tener en todo momento con la Comisión, desde esa perspectiva, ver de ponernos de acuerdo en una serie de objetivos fundamentales para poder ir trabajando todos en favor de ellos. Y ese es el fin de este capítulo: establecer, es decir, ¿cuál es el diseño que usted o su Consejería prevé para poder hacer frente a toda esa situación?

Mi primer objetivo (y creo que he insistido mucho en él en la parte anterior), es el apoyo a la consolidación de la conciencia regional Castellano-Leonesa. Y en esto cualquier esfuerzo que se haga nunca será baldío; en esto todos tenemos que trabajar por ello. Y podemos disentir; les digo más: podremos ser adversarios honestos, duros políticamente, pero en lo que nunca podremos disentir es en el despertar en la defensa de nuestro pueblo y en el despertar la conciencia colectiva de los Castellano-Leoneses.

En este sentido, nosotros, en la esfera de nuestras posibilidades, en este momento hemos actuado ya sobre una serie de puntos que en el resumen de la exposición les he facilitado: divulgación de los símbolos de la Comunidad -creemos que es fundamental-; presencia en todos los actos que se organicen en la Comunidad y que tengan una característica regional; y les voy a decir más (y esto a lo mejor también rompe un poco el tedio de la exposición tan rigurosa, -permítanme que me haga mi propia reflexión personal-), Ustedes saben, y muchos me conocen muy bien, que no soy hombre dado a la participación en actos festivos, sino todo lo contrario; sin embargo me he tomado una decisión firme, y que, por mucho que me cueste, quiero cumplir: y es estar en todos aquellos actos que tengan un cierto sentido regional, comarcal, de Comunidad; en todos ellos, porque creo que hay que empezar también a ayudar a muchos de nuestros convecinos a trabajar en común. Y voy a poner un ejemplo: "el tema de las Comunidades de villa y tierra", un fórmula de gestión histórica de nuestro pueblo, en este momento totalmente abandonada. Pues hay que ir a esas actuaciones, y he estado en algunas de esas actuaciones y de esas fiestas que crean "Las Comunidades de villa y tierra", y he estado para decirles: "La Comunidad de villa y tierra no es sólo esta fiesta, la Comunidad de villa y tierra" es un hacer en común, un trabajo en común, una responsabilidad en común para todos los pueblos que formáis la Comunidad".

Yo creo que estos mensajes van entendiéndolos nuestros convecinos y van entendiéndolos nuestros conciudadanos. Y es ahí y ese es un objetivo fundamental en este despertar y consolidación de nuestra conciencia regional Castellano-Leonesa. Y eso, evidentemente, también apoyándolo plenamente con esa descentralización, que es una línea para nosotros prioritaria y marcada, el acudir, el que cualquier ciudadano tenga el centro de decisión, el centro de coordinación lo más próximo posible. Este es un tema fundamental para que se despierte también ese sentimiento de pueblo.

El segundo objetivo es lo que yo diría muy simplemente trabajar por los Municipios del siglo veintiuno; no ya los del siglo diecinueve, ni los del siglo dieciocho, ni los del siglo veinte; estamos abocados y las acciones que estemos haciendo ahora, -y en esto Sus Señorías son conscientes- de que esto no es una labor en que estemos para ahora y que sus frutos los vayamos a ver. Una de Sus Señorías me ha oído también en otro foro que yo he dicho, -en otro tema pero también relacionado-, que yo no pensaba ver algunas de las cosas; pero yo sí quiero que las vean aquellos que sigan viviendo en Castilla-León. Y esa es la voluntad y ese es mi impulso, y no es ningún ánimo de pasar a ninguna página de la historia; es simplemente un ánimo de servicio y un ánimo de conocer cuál es mi mediocridad. Pero yo creo que en eso tenemos todos que ser conscientes que las medidas que aquí propongamos no son medidas para hoy ni para mañana; son las medidas para un futuro. Y, por eso, permítanme que haya hecho esa, si quieren alegría, de decir que vamos a trabajar por los Municipios del siglo veintiuno. Y nosotros queremos hacer eso desde una serie de propuestas

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que, en objetivos, podrían condensarse en la consecución de una Administración Territorial eficaz, moderna (yo creo que ya somos todos capaces de poderla hacer; lo que sí que debemos de hacer es que sea moderna); una Administración que sea eficaz y moderna, unas actuaciones legislativas en un marco constitucional y estatutario que permita ese desarrollo, y unas propuestas de asistencia a los Ayuntamientos. Y fundamentalmente una: que vayamos preparando esos Ayuntamientos del Siglo veintiuno, donde evidentemente la informatización va a tener un sitio vital. Vamos a procurar, ayudando a los Ayuntamientos, establecer el sistema de cooperación con la Diputación que sea necesario. Porque en eso tenemos la idea muy clara: creemos que la informática no es algo para que un señor se compre un aparato, le ponga en una mesa y algún día vaya allí a verle y se sienta muy feliz porque le sale su nombre con color verde. Eso no es hacer informatización. De la informática, las máquinas y los ordenadores se obtiene su rendimiento si trabajan veinticuatro horas sobre veinticuatro, y todo lo demás jamás amortizará una máquina. Entonces hemos de lograr, precisamente, establecer unidades dimensionales que sean y que den rentabilidad a un proceso informático. Y creemos, y lo creemos firmemente, que esa unidad puede estar en este momento en el tamaño provincial, como unidad territorial suficiente para poder informatizar el montante global de Ayuntamientos, desde una postura de rentabilidad social, que eso es lo que a todos nos debe de preocupar. Por lo tanto, desde esa perspectiva, desde propuestas legislativas, la reorganización administrativa, la ayuda, por ejemplo, a programas de simplificación burocrática, todo esto son el objetivo que nosotros hemos llamado como de asistencia y ayuda a la Administración Local.

Un tercer objetivo, evidentemente tiene que estar ahí: si he insistido tanto sobre ese hecho del despertar del pueblo, ligado a una estructura territorial nueva, no queda más remedio que también pongamos como uno de los objetivos de la Consejería el lograr una nueva estructura territorial, que no rompa nada, que esto no va contra nadie, que esto no rompe ninguna otra estructura. Lo que nosotros queremos es que se establezcan luego unas acciones cooperativas entre los pueblos, que empiecen a trabajar en común, que hay ejemplos, como podría ser (y hace poco les hemos dado este consejo y creo que está ya en marcha) cómo un tema tan simple: un Ayuntamiento próximo a una ciudad de esta Región quería montar su matadero; pero es que ese Ayuntamiento, que está a menos de seis kilómetros de la ciudad cabecera, de la ciudad donde hay un matadero grande que puede tener un sacrificio, un orden de matanza de más de quinientas reses al día, puede atender perfectamente la matanza de las seis, ocho reses que necesita el pequeño pueblo. Y lo que hay que crear entonces es estimular, ayudar, favorecer, el que esos pueblos, el gran Ayuntamiento y el pequeño Ayuntamiento trabajen coordinados y en común.

Y tenemos que facilitar el que se desarrolle el tema de las Mancomunidades, el de las Agrupaciones de Municipios y finalmente el tema de la Estructura Comarcal.

Se me ha pasado antes y creo que este objetivo es muy importante -tengo aquí enfrente, aunque volviendo un poco hacia atrás, pero creo que éste es un objetivo que también vamos a estar todos de acuerdo en él, en esa reforma de la Administración Local- y es la creación, por Ley, cuyo borrador está ya preparado en la Consejería (se va a enviar próximamente a la Junta para su estudio, deliberación y aprobación), la creación por Ley del organismo autónomo que se llame Instituto de Administración Local de Castilla y León. Yo creo que eso es algo que estamos todos necesitando, los funcionarios, los ciudadanos y los políticos. Todos estamos necesitando que exista un Instituto de Castilla-León de Administración Local para que allí se puedan estudiar las mil y una fórmulas en que se pueda hacer una ordenanza; la mejor manera de resolver un problema urbanístico; diríamos incluso, el intercambio, que puede ser siempre fructífero, de experiencias de otras Comunidades Autónomas como la nuestra, e incluso de otros países, como nuestra Comunidad Autónoma. Creo que ese tiene que ser un lugar de encuentro, de debate, de estudio, de profundización, pero al mismo tiempo de formación; de formación del personal de funcionarios de los cuerpos que tiene que desempeñar luego sus tareas en la Administración Local, en la Administración Territorial, sea autonómica, sea de las Diputaciones, sea de las comarcas, sea la que sea, allí; y también aquellos ciudadanos que luego van a querer tener responsabilidades políticas, también deben de saber cómo funciona un Ayuntamiento, cuáles son las normas legales y cómo se puede trabajar en un Ayuntamiento. Porque si no, surgen a veces y en este momento ustedes lo saben, porque yo estoy seguro que a todos Ustedes les han llegado la opinión de fulanito "A" o la del fulanito "B", del concejal no sé quién o del concejal no sé cuál, que hable de este secretario y que el secretario a su vez y del interventor de no sé qué. Creo que eso muchas veces es simplemente desconocimiento de lo que son las funciones y misiones de ambos, y nuestra misión es también clarificar esa situación para que no se produzcan más esos posibles conflictos que lo único que hacen, en definitiva, es perjudicar al Ayuntamiento y a la gestión municipal.

El cuarto objetivo es un objetivo de coordinación

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de la Protección Civil y de las Policías Locales en orden a conseguir esa mayor garantía en la seguridad y en los derechos de los ciudadanos. Creo que también ese es un objetivo que todos, o podemos estar de acuerdo o habrá muy leves disensiones sobre él.

En este momento creo que una situación como la que se encuentra nuestra Comunidad Autónoma en que, por ejemplo -por ponerles un detalle-, yo no creo que ninguno de Ustedes sepan por dónde circulan las mercancías peligrosas en nuestra Región, no lo sabemos nadie por dónde circulan las mercancías peligrosas, porque por mucho que me digan en un Ministerio o en el otro: "no, no, es que tenemos dicho que vayan por aquí", el hecho es que yo me encuentro camiones por todas las carreteras de la Región; en todos esos camiones aparece lo de productos inflamables; en todas esas carreteras aparecen vehículos que transportan determinados productos tóxicos. Ese es un ejemplo, y ese tema tenemos que abordarle y no tenemos y no podemos estar parados esperando a que haya alguien que nos suministre una información general. Nuestra misión, nuestra obligación es ponernos en marcha y procurar conocer los riesgos, los recursos que se tienen, la normalización de todos los servicios, el fomento también de la autoprotección; porque la protección civil no es algo que se pueda hacer desde fuera, debemos también todos estar inmersos en lo que es el esquema de autoprotección.

Y en este aspecto también, en que luego viene en el orden de programas, yo creo que algo fundamental es la creación de una institución capaz también para mejorar la formación, la coordinación de nuestras Policías Locales. Yo creo que ese es también un tema fundamental que está dentro de ese aspecto global que es la Protección Civil.

Y ahora viene un apartado muy breve que sí que quiero dejarle expuesto ante ustedes, aunque esté ahí (prácticamente es medio folio) que es: ¿Cuál es la situación en todas estas materias y para el cumplimiento de estos objetivos en que se encuentra la Consejería? Por lo tanto, tiene dos aspectos: es decir ¿qué es lo que a Usted le ha transferido el poder central? y ¿cuál es su organización? En este momento, todavía yo creo que falta y nos queda todavía un trecho largo por recorrer. Yo creo que todos tenemos que ser conscientes de que la vertebración del Estado, del Estado español, de España, a través del título octavo de la Constitución, debe requerir tiempo; no es una cosa que podamos hacer de la noche a la mañana. Es muy difícil el pasar de una estructura central, centralista si se quiere (incluso con el sentido peyorativo de la palabra), a una estructura de poder distribuido como es el que configura el Título octavo de la Constitución. Y en esto tiene que haber todo un tiempo, tiene que haber un puente suficientemente sólido, con unos lazos y unos nexos de unión suficientemente potentes, para que, en ese juego del reparto de las competencias, no se produzcan tensiones que puedan poner en peligro algo que es mucho más importante que es la democracia, que es la libertad de los españoles. Entonces desde esa perspectiva nosotros les digo claramente: el nivel de competencias que tenemos en este momento no es el óptimo que nosotros querríamos tener, pero es el que ahora permite el Estatuto de Autonomía; y, mientras, se pueden producir otras normativas legales que pueden aumentar ese techo competencial; no el techo competencial, pueden aumentar diríamos los escalones para llegar al techo competencial. Estoy por ejemplo, por ponerles un caso, refiriéndome al tema concreto de la Protección Civil. El tema de Protección Civil, Ustedes saben, está pendiente de una ley general de Protección Civil a nivel de toda España. El tema de Policías locales está también pendiente de una ley general, que es el de Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado.

Eso no es algo que esté mediatizando o impidiendo el desarrollo de nuestra Comunidad; eso es algo que es evidente en todo proceso de transición, y lo que nosotros estamos procurando hacer es precisamente el ir ganando tiempo, más que tiempo, el ir ganando bazas a eso que luego vamos a tener como competencias. Y eso se puede hacer desde el momento en que nosotros nos pongamos a coordinar, a planificar, a ayudar a los demás; a ayudar a los alcaldes por ejemplo en la resolución de sus problemas con las Policías Locales, a mejorar la infraestructura de esos Policías Locales, a crear algunos grupos de Policía Local que tengan una incidencia, por ejemplo, de tipo comarcal o de Mancomunidad, a establecer los planes de riesgos en el tema de Protección Civil, a garantizar un determinado nivel de prestación de esa Protección Civil con los medios, con la voluntad, con el esfuerzo de los ciudadanos que a ella se dedican. Todo eso lo podemos hacer y más, como por ejemplo: el que hemos renegociado también de nuevo las valoraciones de las transferencias producidas con anterioridad, que eso ha supuesto por ejemplo multiplicar, es verdad, es la cifra, hemos multiplicado por dos la valoración realizada anteriormente. Eso supone que, en este momento, estemos negociando ya competencias en materias de espectáculos. Todo el tema de policía de espectáculos va a ser competencia también de la Comunidad Autónoma y estamos negociándolo. Que el tema de vivienda rural por ejemplo, se renegoció todo, se negoció de nuevo, adquirimos la vivienda rural como competencia de la Comunidad Autónoma, y en este momento es ya, porque ya se ha publicado el Decreto en el Boletín Oficial del Estado,

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competencia de la Comunidad Autónoma. Que estamos estudiando ya dos convenios fundamentales para ir ganando esas bazas: Un convenio de Protección Civil con la Dirección General de Protección Civil, y un convenio con el Instituto de Estudios de Administración Local con vistas al desarrollo del Instituto de Castilla-León, que después tendría evidentemente que firmar ese organismo autónomo. Pero todos esos temas son temas delicados, temas que requieren tiempo, que requieren muchas horas de discusión y hay que irlo haciendo para que, cuando se tengan los instrumentos, podamos inmediatamente ponernos a hacer una gestión eficaz.

La Consejería ha procurado organizarse de acuerdo exclusivamente con las competencias y el nivel de desarrollo estatutario que tenemos en este momento. Incluso yo les diría más: el desarrollo y la organización de esta Consejería puede permitir su funcionamiento eficaz en el plazo prudente que significan los cuatro años. Puede trabajarse sin mayor incremento de Direcciones Generales, ni de ninguna más de los grandes bloques organizativos, sí, por supuesto, dotándoles de aquel personal, sobre todo a las Delegaciones Territoriales que sea necesario. Nosotros como objetivo en la Consejería hemos dicho: queremos una cabeza pequeña que pueda pensar, que pueda trabajar eficazmente, seamos austeros con el órgano de Dirección General de la Consejería. Pero tengo que decirles que la Consejería quiere ser muy generosa con lo que sean las Delegaciones Territoriales, porque van a ser ellas las que tienen que canalizar el máximo de los esfuerzos, el máximo del trabajo, las que tienen que acercar la Administración a los ciudadanos, las que tienen que prestar un eficaz apoyo y asesoramiento a todas las colectividades. Son ellas las que van a tener que hacer y son con ellas con las que queremos ser más generosos. Por lo tanto, la Consejería ha hecho un planteamiento que, como ahí se les dice, quiere ser eficaz pero austero y, desde esa perspectiva, así hemos organizado nuestra Consejería.

Finalmente vamos a pasar (aunque algunas cosas ya las he ido citando, pero creo que es bueno), vamos a citar el programa de actuación.

Sobre el primer objetivo que es el apoyo a la conciencia regional, la consolidación de esta conciencia regional, el despertar del sentimiento de pueblo, hemos producido ya una Ley, un proyecto de Ley que ha sido aprobado por la Junta como tal, y remitido a estas Cortes para su estudio y aprobación. Es el proyecto de Ley de la Fiesta de la Región, y ese proyecto de Ley tiene algo que en otras comunidades, cuando han hecho el proyecto de Ley, no se ha hecho, y es: en el proyecto de Ley se mandata, se intenta mandatar al menos, para que los órganos de Gobierno hagan de ese día de la fiesta un día de entendimiento regional, un día de solidaridad regional. Y no solamente un día, sino incluso programar toda una serie de actos durante un espacio suficiente, de actos que en la memoria del proyecto de Ley o en el mismo proyecto de Ley se dice cívico-culturales, a ser desarrollados en las ciudades de nuestro territorio. Porque nosotros somos conscientes de que todas las ciudades de nuestro territorio, todas, hasta el más pequeño de nuestros pueblos, tienen un timbre de gloria fundamental: que tienen historia suficiente para poder ser él sólo el aglutinante de la conciencia de toda la Región. Por eso nosotros queremos que ese día de la fiesta que se consolida en un acto de romería en un sitio que, tradicionalmente y en su primitivo, fue un lugar de dolor, pero que eso sea solamente el acto final, el acto festivo último. Lo importante se tiene que desarrollar antes; lo importante se tiene que hacer durante todos los días de la semana que le preceda o de aquellos que estimen sus señorías en la Ley, porque pueden introducir enmienda que estimen oportuna, (nosotros hemos previsto una semana), que se pueden realizar esos actos cívico-culturales en las ciudades del territorio. Y no está en la Ley, -pero yo se lo dejo caer, porque son Ustedes, miembros de esta Comisión, los que van a tener que ver ese proyecto de Ley-, la opinión de esta Consejería es que deberían de empezarse esos actos por la capital de la Provincia más pequeña de nuestro territorio; que deberían de empezarse los actos por la ciudad de Soria, y luego ya, no importa, pongan ustedes el orden que quieran, pero nuestra Consejería quiere y así se lo manifiesto aquí, -Ustedes piénsenlo y Ustedes, en su legitimidad, pueden o no aceptárnoslo- que esos actos comiencen por esa ciudad querida de Soria.

Hemos realizado también un Decreto, que está pendiente de publicación, para el uso, la regulación, (algo que que mandata también el Estatuto de Autonomía), de los símbolos de la Comunidad Autónoma: la bandera, el pendón y el escudo. Se ha hecho un estudio en el que han participado notables profesores de nuestras universidades y, después de ese estudio, hemos propuesto un Decreto para el uso de estos símbolos; para que estos símbolos se vayan haciendo un poco el aglutinante de todos nosotros, el aglutinante de todo el pueblo castellano-leonés. Ese Decreto, queremos ponerle en marcha de manera eficaz en cuanto sea publicado y, en esa línea, teníamos previsto en los primeros días del mes de diciembre, una vez que estuviera materializado, bordado, la obra manual del artista que borde el escudo, la bandera y el pendón, poderles hacer la presentación en los primeros días del mes de diciembre. Pero queremos ir más allá. Y como queremos que ellos sean ese cemento que nos une a todos, vamos a mandar

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a todas las instituciones, a todos los colectivos, a todas las asociaciones, un folleto gratuito con el cual se explique el uso y se explique cómo son nuestros símbolos, sus colores, etcétera..., y que lo tengan todos y todos tenemos que hacer un esfuerzo: el que en todos los edificios, en todos los despachos públicos de nuestra Región, acompañando a la bandera de España, esté la bandera de nuestra Comunidad Autónoma o el símbolo que queramos. Yo creo que, en este momento, la bandera es algo que se ha ya familiarizado por muchas partes de nuestro territorio, y debemos de seguir insistiendo en que, acompañando a la bandera de España en todos los edificios y actos oficiales, la acompañe la bandera de la Comunidad Autónoma.

Y posteriormente pensamos, ya en los primeros meses del año próximo, incluso incardinándolo con la fiesta de la Región, el hacer un tríptico o un folleto también explicativo donde, muy dirigido a escolares, pero muy dirigido también a todos los ciudadanos de Castilla-León, -que todos tenemos que aprender mucho de estas cosas-, qué significa y qué significaron estos símbolos, dónde nacen estos símbolos, a dónde se remonta ese león de púrpura armado de gules sobre campo de plata, o ese Castillo almenado y azur. Eso tienen que conocerlo nuestros ciudadanos y tienen que conocerlo, más que nadie, los alumnos, los niños que están en este momento en edad escolar. Y entonces, esto pensamos también repartirlo de manera masiva los primeros meses del año próximo.

Pero ese despertar, como yo les decía también, ese impulsar el desarrollo colectivo y el desarrollo de la conciencia regional, no se hace solamente con una política de enviar cosas o de enviar papeles o enviar banderas incluso, para lo cual también, (y lo hemos ido realizando durante el tiempo que llevamos allí), aquel Ayuntamiento, aquel colectivo que nos ha solicitado una bandera se la hemos mandado; a pesar de que tiene errores esa bandera, que incluso me imagino que actualmente (que es esa que está ahí), posiblemente las uñas del león son amarillas, cuando no tenían que ser amarillas; pero eso ya tenemos también y habrá que corregirlo. Pero lo importante es que esté, con uñas amarillas o uñas de color rojo de gules, pero que esté el símbolo de la Comunidad Autónoma. Y se lo hemos enviado a todos los que nos lo han solicitado. Eso, también decía, se ha completado con el esfuerzo de una visita que se está realizando en este momento por las dos Direcciones Generales que tiene las competencias más directas del trabajo diario: las Direcciones Generales de Administración Territorial y de Protección Civil están recorriendo todas nuestras provincias y, en éste, llevan visitando las capitales de provincias, reuniéndose con Presidentes de Diputación, Gobernador Civil y Alcalde normalmente de las diversas provincias. Y ahora se ha recorrido Zamora, Segovia, Burgos, Soria y Valladolid y se seguirá con las demás. Con ello se establecen unos lazos también con esas administraciones, también con la Administración del Estado a través del Gobierno Civil, que son muy útiles, sobre todo cuando, como en el caso de nuestra Consejería, tiene competencias que a veces choca, se entraman con competencias que todavía sigue manteniendo el Estado o que pueda seguir teniendo el Estado en un futuro. Y después se han hecho visitas puntuales y se ha ido al problema.

Hemos querido que la Comunidad Autónoma vibre con los problemas de los ciudadanos y se ha ido a los pueblos más minúsculos; yo les puedo citar que he estado en un pueblo que tiene sólo doce vecinos y que está en la provincia de León, y allí hemos estado trabajando con esos de ese pueblo, con los de los pueblos limítrofes, en una visita que se hizo. Y así se está intentando hacer y así queremos hacerlo, porque no vamos a remedar porque todo el mundo lo hace; pero hay un poeta andaluz que vivió y conoció nuestra Castilla -que lo dijo y yo no voy a repetirlo, porque lo diría mucho peor que lo que todos Ustedes han leído en sus libros-. Y lo que queremos también es una organización, en este mismo tema, de las Delegaciones Territoriales para que sean ese fermento vivo que coordine, que apoye, que asesore, que ayude. Nosotros queremos evitar la palabra control; nosotros desearíamos que, en ningún momento, tuviéramos que llegar a un Ayuntamiento que nos mande un acuerdo y decirle: el acuerdo desestimado; este acuerdo no puede tomarle Usted; debe de Usted incluir no sé qué. Nosotros no deseamos hacer eso; no queremos hacerlo nunca. Pero, para que no se haga eso, debemos de tener unas oficinas capaces suficientemente, que apoyen a los Ayuntamientos y a las Diputaciones en todo lo que son sus competencias como Corporaciones Locales.

En el programa de asistencia y ayuda y en ese intento de crear una Administración del siglo veintiuno, a mí me gustaría hacer una reflexión previa, que evidentemente Ustedes la verán y la traslucen del texto, pero que creo que es conveniente el que se reflexione sobre ella. Nosotros creemos y queremos, y es voluntad de la Consejería, el buscar un justo equilibrio entre todas las Administraciones. Aquí nadie debe de sentirse celoso de sus fueros; aquí todos debemos de estar dispuestos a compartir lo que sean nuestras competencias para encontrar ese lugar de equilibrio que permita el mejor servicio de los ciudadanos y que garantice, en mi opinión, tres cosas: una profundización democrática de nuestra vida colectiva, y eso se hace acercando lo más posible la Administración al administrado, procurando que si el problema le puede resolver el Ayuntamiento,

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le resuelva el Ayuntamiento, si le puede resolver la Mancomunidad, la Comarca o la Diputación, le resuelva la Diputación, la Comarca o la Mancomunidad y que los menos posibles nos lleguen a nosotros. Porque el ciudadano con quien tiene el contacto más próximo, a quien conoce porque le ve todos los días, es a su Alcalde, a su Concejal, a su Diputado Provincial, al representante en la Mancomunidad, y con ellos es con los que hay que trabajar y ellos son los que deben de hacer ese esfuerzo; y nosotros estamos en esa línea, para lograr esa profundización democrática.

Pero se tiene que ir previendo también -como lo hablaba yo antes al principio y lo decía-, en que la estructura que tenemos es imposible y no hay ningún Estado en el mundo que fuese capaz de dar, con esta estructura que tenemos, una prestación eficaz y una garantía y un nivel de calidad suficiente a los servicios que tienen encomendados. Entonces tenemos, como otro postulado fundamental, que tener una eficaz asignación de los recursos. Y eso es otro objetivo prioritario. Hay que descentralizar, sí; pero con cuidado. No sea que lleguemos a un momento en que eso sea pura demagogia; no sea que lleguemos a dar competencias a alguien que no pueda ejercer esas competencias. Nosotros tenemos que dar competencias a quien sea eficaz para responder a esa demanda del ciudadano. Por lo tanto, profundización democrática, descentralización máxima, pero siempre con esa responsabilidad que implica que los recursos de todos sean bien gestionados, bien distribuidos, eficazmente dedicados.

Y, desde esa perspectiva, entonces, nosotros hemos elaborado dos anteproyectos de Ley que han sido vistos ya por la Comisión de Secretarios, con lo cual se ha dado un paso más; que están en la Junta para su aprobación inicial y para ser remitidos, también en breve, a las Cortes. Y estos dos proyectos de Ley se incardinan precisamente en esta preocupación: en la preocupación de buscar ese equilibrio entre Administraciones, esa cooperación entre Administraciones; no hacer de las Administraciones Reinos de Taifas que luchan y pelean unos frente a otros; de hacer de las Administraciones algo compartido, algo que trabajen al unísono en función de unos programas y para unos fines muy concretos. Esas dos leyes materializan también mandatos del Estatuto y son: la de Transferencias y Delegación de competencias de la Junta de la Comunidad Autónoma a Entidades Locales, Diputaciones Provinciales y otras Entidades Locales; y una Ley de Coordinación de las funciones de las Diputaciones Provinciales.

Yo quiero marcar, levemente aquí, que no pueden verse esas dos leyes como dos leyes separadas; que esas dos leyes forman un paquete homogéneo y que no se puede entender la una sin la otra; que ambas (aunque Ustedes evidentemente y por el trámite parlamentario tendrán que tratarlas una y otra), las vean siempre como algo en conjunto. No se puede desligar el hecho de reparto de competencias, de la coordinación; eso sería algo monstruoso que nosotros no estamos dispuestos a realizar. Por eso hemos planteado (y así lo he planteado también ante la Junta), que ambas forman un paquete divisible porque son dos, pero que deben de contemplarse en conjunto y que debemos de discutir también en conjunto.

Se han realizado también otras cosas que son importantes. Hemos producido ya un Decreto que ha tenido ya sus frutos (y no hace poco me hablaban concejales de esa zona magníficamente de la iniciativa) y que ha abierto incluso una vía, un camino para que hagan lo mismo otras Consejerías. Ha sido la creación de un fondo de ayuda, de subvención, a Diputaciones, a Ayuntamientos que tengan necesidades extremas, urgentes, en la medida de la parquedad de nuestros recursos. Pero porque tengamos pocos recursos no por eso debe de faltar el ánimo ni la voluntad; la voluntad nuestra; la voluntad nuestra era grande y el recurso muy pequeño. Pero, así y todo, hemos sido capaces en la Consejería de realizar un recorte en otras materias que podían esperar y nutrir ese fondo. Con ese fondo se ha ayudado a tres colectividades: dos en los bordes periféricos de nuestra Comunidad (no sé si serán dos o tres, perdón) y la otra (a ver, esperen que reflexiono, ¿eran una o dos? dos, dos eran. ¡Ah!, espera entonces, si es que decía es que me falta una), a dos, (que había otra que se ha quedado pendiente y por eso es por lo que tenía la tercera); a dos colectividades que están en nuestros bordes periféricos. Y eso ha sido muy importante, porque se lo hemos dado como fondo financiero y ellas han podido y pueden disponer de ese fondo simplemente por solicitud justificando la obra, la adquisición del suministro recibido. Y eso está dando un magnífico resultado, porque está multiplicando por el trabajo de la gente de esos pueblos, por el aporte de esos Municipios, por dos y hasta tres el aporte que ha hecho la Comunidad Autónoma. Entonces, esto creo que es una fórmula que nosotros estamos intentando potenciar para el ejercicio del año próximo, dada la eficacia con que se ha producido.

Al mismo tiempo, ya estamos realizando una serie de actividades que se van a poner en marcha inmediatamente en los próximos días. Y Ustedes lo saben, los que han sido gestores de Municipios o lo son en estos momentos, de las dificultades que tienen en muchos Ayuntamientos -sobre todo en los más pequeños-, para llevar los libros de actas. Esa tarea a veces maravillosa, sobre todo por el resultado de las letras de esos calígrafos que estaban

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en los Ayuntamientos realizando a mano libros de actas; pero que eso es inoperante, eso no es eficaz. Que luego tenían dificultades para dar cumplimiento de la normativa de enviar las copias de no sé qué a no sé quién y a no sé cuál. Todas esas cosas creo que pueden agilizarse y, en ese afán de ir dando pasos que permitan informatizar al máximo los Ayuntamientos, hemos empezado por algo que es el suministro y que será en los próximos días el ofrecimiento -esto es voluntario- a cada Ayuntamiento (y el que quiera que se acoja), le vamos a suministrar un papel de actas que puede escribir a máquina; un papel de actas que irá con su diligencia, con su número, cada hoja de papel y que llevará algo que también hace conciencia regional, que llevará el escudo en medio de Castilla-León, y donde el Ayuntamiento puede, por supuesto, poner después y añadir a imprentilla el sello de su Ayuntamiento, el nombre, la cabecera, lo que quiera; pero en esas hojas, él puede ya, de una manera muy simple, llevar su libro de actas sin que tenga que tener el perito calígrafo.

Vamos a hacer también y se ofrecerá inmediatamente (porque ya estamos capacitados para ello), una ayuda para muchos Ayuntamientos que tienen dificultades en los inventarios de bienes. Este es un tema preocupante para nosotros. Desde que tomamos posesión de la Consejería, yo di orden expresa y taxativa de que no se hacía ni un solo expediente de enajenación, permuta, etcétera, de bienes, por la cuantía que fuera, que no pasase directamente por las manos de la Presidencia de la Consejería. Este es un tema fundamental, porque todos sabemos del desgaste, del deterioro, de la pérdida muchas veces, del patrimonio colectivo. Y esto hay que ser muy respetuosos con ello, hay que tener mucho cuidado con ello y, evidentemente, que cada ayuntamiento tiene su competencia y tiene su autonomía, y me pueden decir: yo lo hago porque me da la gana o porque quiero, porque esto es lo que yo creo que es lo mejor; pero no es la voluntad solamente de un consistorio, del que está ahora o del que estuvo; es la voluntad de un pueblo y son la riqueza y el patrimonio de un pueblo. Y en la riqueza y el patrimonio de un pueblo, creo que tenemos que ser todos muy cuidadosos. Por lo tanto, éste es un tema en el que vamos a suministrar nuestro máximo apoyo que es en el tema de los inventarios de bienes.

Hay otro aspecto, también que ya estamos realizando (otros les pueden ver Ustedes en el texto), que ya estamos realizando, que es el de las Auditorías. Este era un tema que preocupaba también a muchos de los alcaldes de la Región. No había; y, a veces, cuando le mandaban desde Madrid el técnico correspondiente para hacer la Auditoría no era un hombre que tuviera o que fuera sensible a los problemas de nuestros Ayuntamientos. No se puede hacer una Auditoría de un pequeño Ayuntamiento como la Auditoría de la gran empresa; es una cosa totalmente diferente. Entonces tenemos que tener gente avezada, pero que entienda y que sea sensible a los Ayuntamientos. Y en ese sentido, nosotros ya tenemos un servicio capaz, dispuesto, mínimo, muy prudente, pero el cual ya va a ofrecer su primer apoyo a un Ayuntamiento también de la provincia leonesa.

El Instituto y las técnicas de informatización yo creo que es algo que ya les he dicho y me ahorro ahora el reseñar; igual que los fines que también lo tienen ustedes y pueden leer y luego podemos hablar sobre ellos esta tarde.

El programa de estructuración administrativa de carácter territorial. Ese es un tema fundamental. Yo creo que a lo largo de hoy, de esta exposición -lo he insistido múltiples veces-, me van a hacer o yo les hago a Ustedes gracia de no resaltarlo; pero sí decirles que, en este momento, ya tenemos encargado un estudio minucioso, prolijo, de lo que sean los espacios territoriales comarcales, subcomarcales, núcleos de cabeceras, núcleos subcomarcales, con relación y comunicaciones entre esos núcleos, cómo dependen y cómo se interrelacionan los Municipios de ese territorio con esos núcleos. Todo ello está ya encargado y está, por lo tanto, procediéndose a ese estudio. Pero nosotros no nos vamos a quedar contentos con el estudio que nos hagan por mucho que visiten a los Presidentes de Diputación, a los Técnicos de los diversos Ministerios, a los Alcaldes de los Ayuntamientos, a los cuales se les va a mandar a todos: Presidentes de Diputación, Alcaldes de todos los municipios de Castilla-León, se les va a mandar a modo de cuestionario que deben de realizar, deben de reseñar, deben de hacer sugerencias; a pesar de todo eso, y una vez que tengamos ese estudio, nosotros vamos a darle la máxima publicidad y queremos abrir un debate previo, un debate sereno sobre ello, para procurar que, a finales del año próximo, pudiera presentarse ante las Cortes una Ley que reestructure el territorio de las comarcas, el territorio de Castilla y León.

Dirán Ustedes: puede que sea precipitado. Miren, no es precipitado; es que es una urgencia ya; es que no pueden dar ni un solo paso más. No se puede dar ni un paso más en el tema sanitario, por ejemplo, sin que se sepa cuál es esa estructura. No se puede seguir diseñando cuáles son las unidades básicas de actuación sanitaria, de las que ahora se habla en la Ley de la Sanidad, sin que sepamos dónde van a estar los núcleos y cómo está distribuida la estructura poblacional, la estructura territorial de nuestra Comunidad. Y lo mismo que les he puesto ese ejemplo, podía ponerles múltiples. Esto es ya y se hace sentir ineludiblemente esa urgencia y esa necesidad.

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Entonces, dentro de la prudencia que va a llevar el estudio, dentro de la prudencia que debe de animar la presentación y los debates, dentro de todo ello y de ese tiempo, todos tenemos que hacer también, el esfuerzo de procurar cumplir que a finales de año la Ley pudiera ser una realidad.

Estamos dando pasos también en este tema; esos pasos les estamos dando indirectamente. ¿Cómo? A través, por ejemplo, de la potenciación de las Mancomunidades de Municipios. Y, en ese sentido, nosotros estamos ya estudiando, y posiblemente en el mes de enero vea la publicidad, una normativa que complete el Real Decreto 3046/77, por el cual se permite la constitución de Mancomunidades. Pero que no se dice nada, que no habla para nada de los órganos colegiados. Y nosotros queremos que esas Mancomunidades tengan una vida, y esa vida sólo se puede lograr si todos se sienten partícipes de la Mancomunidad. Entonces, dentro de nuestro esquema intentamos que se dé una normativa básica, que regule cómo se organiza la Mancomunidad, cuáles son sus órganos de Gobierno y, sobre todo, una cosa fundamental que no preveía el Real Decreto porque no estaba en aquel momento todavía, una representación plural, en el que, de manera proporcional, se sobreimprese en la Mancomunidad el esquema de fuerzas, de correlaciones de fuerzas, que existen en los pueblos mancomunados. Y, al mismo tiempo también, vamos a establecer un sistema de ayuda financiera, un sistema de cooperación desde la Junta, para que la vida de esas Mancomunidades no sea una vida aletargada, sino que tengan una vida eficaz, una vida fructífera, porque si muchas de ellas, y si esas comunidades, que yo les decía antes, de villa y tierra, al final se han convertido solamente en la fiesta es porque ha habido un desasistimiento, desde la Administración, en el momento Central, y ahora podría haberlo, y eso es lo que nosotros no queremos, desde la Administración Autonómica. Cualquier Mancomunidad que se cree, cualquier agrupación de Municipios, va a contar con nuestro apoyo eficaz, desde el punto de vista jurídico, desde el punto de vista técnico, pero también desde el punto de vista, en la medida de las posibilidades de la Comunidad Autónoma, desde el punto de vista económico.

Pasamos al tema de coordinación, de Protección Civil y de Policía Local. Y, en este sentido, decirles como ya lo he remarcado antes, que estamos un poco pendientes de que la Ley se una realidad; pero, si la Ley no se produjera con la rapidez que nosotros estimamos que debe hacerse, estamos dispuestos y estamos ya negociando un convenio de cooperación, de colaboración con la Dirección General de Protección Civil. ¿Por qué? Porque es necesario que vayamos estableciendo toda esa planificación, todo ese inventario de riesgos, de recursos, etcétera, incluso el realizar ya y ya se está programando, y a finales de este año si es posible o, si no, en los primeros días del próximo, van a salir toda una serie de dípticos, de folletos explicativos de lo que es la protección civil de, sobre todo, la conciencia de autoprotección activa y pasiva que tienen que tener los ciudadanos. Y eso se puede hacer y en eso no vulneramos en ningún momento las competencias que tenga la Administración Central. Lo que estamos haciendo es un apoyo eficaz para que esa Administración Central pueda también, de manera mucho más simplificada, llegar a todos los ciudadanos utilizando el canal que somos las Comunidades Autónomas.

En este sentido, y ya para terminar, (lo demás yo creo que ya lo tienen Ustedes ahí), para terminar este apartado, quiero hacer una leve matización final. Para terminar este apartado, decirles que también tenemos ya preparado el proyecto de Ley, -porque también será por Ley-, queremos también que sea un organismo autónomo de la Comunidad Autónoma, la Academia o la escuela o como se llame, de Policía Regional, de policías locales. Y esto también queremos que sea por Ley, lo mismo que el Instituto de Administración Local. Y entre otras razones, (para ambas valen las dos), queremos que sea por Ley porque creemos que ambas instituciones trascienden de lo que puede ser la labor de gobierno de un colectivo o de un grupo de un partido, del que sea. Eso es algo en lo cual tenemos que estar convencidos todos los ciudadanos; es algo en lo cual tenemos que participar todos, y, de esa manera, todos participan a través de su representación en las Cortes de Castilla y León. Esta es la razón fundamental que nos mueve a hacer que el Instituto y la Academia sean ambos organismos autónomos y que su función, su creación, lo sea por Ley.

Y después estamos comprometidos en ponerlas en marcha lo antes posible. Yo veo que aquí mis colaboradores, a veces, en el tema de las fechas van mucho más allá que yo; yo quisiera que cuando Ustedes vieran ahí, en tres meses, en seis meses, lo vean desde la perspectiva de la voluntad de que así sea, del esfuerzo que van a poner para que eso se cumpla, pero también siendo lo suficientemente generosos cuando el problema surge para entender que pueda retrasarse algo.

Finalmente, yo quisiera hacer una llamada a la labor diaria porque, entre otras razones y casi a lo mejor por la única, porque hay muchas personas de mi Consejería que no están aquí en este momento, y solamente estamos los altos cargos, pero la labor de los altos cargos solamente puede realizarse por esa labor abnegada, callada, de horas sin noche ni día, y se lo puedo decir de muchos de los funcionarios, del personal que está

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trabajando en la Consejería, y desde el momento en que nosotros, particularmente yo, tomé posesión, esos funcionarios, ese personal, estuvo trabajando de manera abnegada y procuró ir resolviendo, y permítanme también el apuntar el que yo les diga que, yo lo he comentado por ahí, en los primeros tiempos hacíamos de conserjes y de consejeros; pero ellos nos colaboraban eficazmente en esa tarea. Una vez que ya se cumplió el organigrama y se cubrió el organigrama, la labor ha sido mucho más eficaz. Expedientes acumulados de meses, y no uno ni dos, sino varias decenas, incluso creo que cerca o pasan del centenar, antes de que entráramos nosotros, prácticamente se les ha dado ya salida a todos ellos. Y por eso, al mismo tiempo que íbamos sacando lo atrasado, estábamos haciendo que lo que iba llegando no se retrasara, y hay temas que en este momento se resuelven, si dependen del Consejo de Estado, en menos de ocho días de la llegada de la resolución del Consejo de Estado, están ya sometidos a Decreto de la Junta. Esa labor abnegada y callada creo que debe de ser, por lo menos, conocida por Sus Señorías, porque creo que a veces y sobre todo en estos momentos iniciales en que se empieza la andadura de una Región, debemos de ser todos muy severos con la acción y con las actuaciones de todos; pero debemos de ser también generosos cuando se trata de la vida, del sacrificio, de las horas, del esfuerzo de muchos hombres que, en este momento, no están aquí entre nosotros. Por eso yo quería decir ese párrafo.

Y yo finalmente, quisiera una reflexión final. Decir primero que, como ven, el programa que se presenta no es un programa a largo plazo, ni a medio siquiera; es un programa, en parte, ya realizado, y, en parte, en el muy corto plazo de lo que es el ejercicio del año ochenta y cuatro. Yo creo que no era prudente en este momento el que nosotros dijéramos qué vamos a hacer más allá del año ochenta y cuatro. Yo creo que Sus Señorías tienen todo el derecho de reclamar, mi comparecencia y la de los miembros de mi Consejería en cualquier momento, a lo largo del año ochenta y cuatro para ver que se cumpla este programa. Y sobre todo, tenemos ya que quedar en que vamos a tener otra reunión, por unas fechas más o menos próximas a éstas en el año ochenta y cuatro, para hablar del programa del ochenta y cinco. Porque es así como se pueden hacer las cosas. Y hay otra razón, a mayores también, de que no hayamos querido ahondar sobre el año ochenta y cinco, y es que esperamos que en el año ochenta y cuatro la Ley Básica de Régimen Local sea ya un hecho, y, entonces, hay que preparar todo un calendario legislativo, normativo, de ejecución de la Ley Básica de Régimen Local. Por tanto, es posible que haya que dar en ese momento prioridad a alguna de esa normativa frente a otras que pudieran ser de interés, pero que la prudencia del buen funcionamiento de nuestros Ayuntamientos y Diputaciones nos lo aconsejan.

Nosotros estamos pretendiendo que tengamos al final, y en eso yo me quedaría satisfecho, y yo quisiera que Ustedes se llevaran solamente esta impresión: que mi esfuerzo se va a dirigir a tener unos Municipios coordinados que presten eficazmente los servicios; a actuar sobre una estructura que procure una descentralización máxima en los diversos escalones del territorio: Municipio, Mancomunidades, Comarcas, Diputaciones; potenciación de todos los órganos de acción comunal y, sobre todo, una estructura territorial vertebrada. Yo creo que eso es fundamental para que, dentro de unos años, podamos decir: Tenemos una Región.

En ese esfuerzo todos estamos comprometidos; en ese esfuerzo la gente de mi Consejería, y yo mismo, tenemos un compromiso que, en este momento, vuelvo a insistir, a recoger y a marcar con testigos de todos Ustedes, lo mismo que hice el día de mi toma de posesión. Porque eso es fundamental: el vertebrar esta Región. Ninguna sugerencia que ustedes nos den, ninguna sugerencia de ningún ciudadano de esta Región va a dejar de ser oída y va a dejar de tener la cumplida respuesta. Muchas gracias Señores Procuradores.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Bien. Finalizada la primera parte de esta Sesión, se va a suspender a continuación, rogando a la Mesa de la Comisión y a los Portavoces que a ver si a las cinco menos cuarto pueden estar un momento aquí, para hablar de un par de temas, y rogando también que podamos empezar esta tarde con más puntualidad que por la mañana. Se suspende la Sesión hasta las cinco de la tarde.

(Se reanuda la Sesión a las diecisiete horas).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Señores Procuradores. Vamos a comenzar la segunda parte de esta Sesión y la mecánica será la siguiente: En primer lugar los Portavoces de los Grupos, de mayor a menor, tendrán un tiempo de diez minutos cada uno, para intervenir, matizar, hacer observaciones o preguntas al Consejero, independientemente de que el Consejero responda individualmente a cada uno o en grupo; después habrá una réplica para estos mismos Portavoces de tres minutos, con la consiguiente contestación del Consejero; y después habrá una ronda de preguntas de los Procuradores que deseen hacer preguntas al Consejero, de tres minutos cada uno, iniciándose estas intervenciones primero por los Procuradores que pertenecen a la Comisión y después los Procuradores que están con voz y sin voto

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en la Comisión, con la consiguiente contestación del Consejero; y después también una posibilidad de réplica o de matización de estos Procuradores por un minuto cada uno. Entonces, tiene la palabra el Portavoz del Grupo Mixto, señor De Fernando, por diez minutos.

EL PORTAVOZ DEL GRUPO MIXTO (SEÑOR DE FERNANDO ALONSO):

Señor Presidente, Señor Consejero, Señores Procuradores: Permítanme, en primer lugar, felicitar al Señor Consejero por la presentación de su informe, que es el único Consejero, por ahora, que ha tenido el detalle de darnos por escrito lo que iba a ser su intervención; permítame felicitarle también por el diagnóstico de la Administración Local en nuestra Región y por su plausible idea de la Autonomía Municipal y de la idea de superación de los Municipios.

Podrá ver, y me va a permitir mi decepción al oírle su informe y quizá esa decepción no sea tanto por sus palabras, sino porque yo me haya sentido o me sienta, cuando estoy aquí en esta Comisión de Administración Territorial, más municipalista que Procurador en Cortes, y he pensado en todo momento, según iba hablando, qué estaría diciendo el Alcalde, el Concejal o el Presidente de la Diputación de nuestra Región que lo hubiese estado oyendo. Le hubiera sonado muy bonito todo lo que iba diciendo, pero veía que no tocaba sus problemas reales, sus problemas del día; probablemente también vaya en su disculpa el que no tiene Usted atribuciones, en las transferencias que le han dado, para resolver esos problemas; pero sí le hubiese gustado oírle, a los Alcaldes, a los Presidentes de Diputación, el que no solamente iba a tratar Usted de los temas que le han sido transferidos, sino preocupándose de sus graves y gravísimos problemas que tienen en estos momentos, haberles dado un buen aliento en cuanto a su colaboración para resolver esos problemas.

Quiero decirle que su exposición -he asistido a casi todas las que han hecho los Consejeros-, yo le llamo de las más realistas que ha habido, porque Usted se ha limitado a exponernos, como líneas básicas, lo que va a ser el programa en un año, y anunciando la limitación que tiene por la publicación de la Ley Básica de Régimen Local, poder hablar del futuro. Otros días yo oía aquí las verdaderas utopías, que no eran programas de un año, ni cuatro, ni cincuenta; eran toda la utopía que dentro de una Consejería se puede hacer; unas buenas intenciones que, en su caso y en su descargo, no ha sido así.

Y voy a pasar a comentar aquellos problemas que, como responsable municipal, me hubiese gustado oírle. Ha hablado de la capacidad económica de los Municipios pequeños. Usted sabe, quizá podría decirnos en qué consisten, qué problemas tienen, por qué están así, no de los pequeños, sino de todos. El problema de todos los Municipios y de las Diputaciones, el problema económico que tienen, indudablemente, viene limitado por la Ley Presupuestaria, por la economía que tiene el Estado; pero dentro de eso sí se pueden hacer correcciones. No me parece justo, y visto desde una óptica regional y usted como Consejero en esta Región, la distribución que se hace de los fondos municipales, la gran diferencia que existe entre la peseta al tanto que se da al Municipio grande como al pequeño Municipio. Difícilmente, por mucho que se aumente, si el sistema sigue así, -y en el año ochenta y cuatro va a seguir siendo así-, los Municipios pequeños van a obtener algún recurso. Pero no solamente eso: si llega el momento de los déficit y de pagar las deudas, se paga el de los Municipios grandes y no el de los pequeños. A los pequeños, cuando les llegue. Bastante desgracia han tenido; no tenían déficit, porque cuando lo tenían, para hacer una obra, lo aportaba cada vecino de su bolsillo. Sin embargo los miles de millones que aportan los Presupuestos del Estado van a liquidar los déficit de los grandes Municipios. Si hablamos de la cantidad que este año se ha destinado, bueno, hay una enmienda presentada, Usted sabe, donde se dice que por lo menos el veinticinco por ciento de estos miles de millones, ya que no ha podido ser el total, de lo que deben los Municipios pequeños, quede para municipios de menos de diez mil habitantes. Muchos se temen, la mayoría de los Municipios de esta Región, que probablemente se lo llevarán sólo Madrid y Barcelona. Atendiendo la enmienda que hay, ese ochenta y tantos por ciento de los Municipios de nuestra Región, todos los que allí estén incluidos, podrían beneficiarse si se atiende esa enmienda de que, al menos, el veinticinco por ciento quede para ellos.

Si vamos al dinero que tiene el Banco de Crédito Local de España, que es el único sitio donde cualquier pequeño Municipio puede acudir, -porque cualquier Municipio mediano o grande puede acudir a una Caja de Ahorros, a una emisión de deuda, a lo que sea, al pequeño Municipio sólo le queda el camino del Banco de Crédito Local de España-, pero en el Banco de Crédito Local de España dicen que no pueden tramitar tantos expedientes como envían de un Municipio para concederle medio millón de pesetas. Ahí, Señor Consejero, me hubiera gustado oírle decir que va a tener su colaboración, porque no es solamente la tramitación, que la tramitación cualquier Diputación Provincial puede hacérsela, sino el que el Banco de Crédito Local destine muy pocos, cinco a diez millones de pesetas, para préstamos a Municipios pequeños.

Me hubiese gustado oírle hablar, aunque yo sé que tampoco es de su competencia, respetando la

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autonomía municipal, el qué va a ser, porque, o alguien lo hace en nuestra Región, o con la capacidad que tienen nuestros Municipios no van a tener respuesta para ello, a crear la Federación de Municipios de Castilla y León como autodefensa de los propios intereses de la Región. Y yo quisiera que ese impulso viniese de la propia Consejería y no venga desde los propios Partidos Políticos, que podemos hacerlo. Esa Federación de Municipios de Castilla y León puede subsanar el gravísimo error, a mi entender, que se ha hecho al constituir este año la Federación Española de Municipios de Provincia; error cometido entre los dos partidos mayoritarios, AP y PSOE, de no meter en el Comité Ejecutivo a ningún Municipio pequeño o mediano. El Municipio más pequeño que ha entrado al Comité Ejecutivo es de más de veinte mil habitantes. Difícilmente nuestros Municipios se sienten representados por esa Federación. A estos Alcaldes o Concejales les hubiese gustado oír del Consejero cómo va a hacer la colaboración desde la Consejería para que, también en los Municipios pequeños, puedan hacerse inversiones del Estado a nivel de viviendas de protección oficial. Ya sé que me puede decir que no están discriminados por Ley, pero sí por el hecho de que es difícil y no se atiende, normalmente, ningún expediente de petición de aquellos pueblos que pidan menos de veinte viviendas de protección oficial. Usted sabe, y lo ha dicho, la cantidad de Municipios pequeños que tenemos en nuestra Región, donde construir veinte viviendas sería difícil ocuparlas, construyendo ocho o diez, probablemente habría muchas más peticiones de viviendas y, además, no tendría el problema el Gobierno de no poder cumplir el programa de viviendas, porque, indudablemente, hacer miles de viviendas que no vayan a ocuparse, no deben de hacerse. Haciendo pequeños núcleos de viviendas en el medio rural, podría cumplir muy sobradamente con la Región. Voy a tener que ir más deprisa porque veo que se pasa el tiempo.

Las Comarcas. Me gustaría que me contestase, aunque sé que está pendiente la Ley de Comarcas, si las Comarcas, dentro de una misma provincia me imagino que sí, si es dentro de la misma Región, porque muchos pueblos limítrofes de nuestra Región, si vamos a nivel de Comarca y costumbres, están más identificados con los de otra Comunidad Autónoma, si esta comarcalización se va a hacer impuesta o de acuerdo con los propios Municipios y habitantes de la Comarca; y si la representación a nivel Comarcal se va a hacer también como se ha hecho la Ley de Diputaciones, con lo cual difícilmente los habitantes de la Comarca van a sentirse satisfechos. Yo le diría que había que corregir, de la misma manera que me parecía injusto el sistema que se utilizaba en las Diputaciones por el número de Municipios, me parece injusto el que sea el número de votos, porque así muchas Comarcas se han quedado sin representación. Si ésta es la teoría que Ustedes han llevado a la Ley de elección de Diputaciones, mucho me temo que la trasladen al nivel Comarcal, con lo cual difícilmente vamos a implantar allí, si solamente accedemos al voto a que los pueblos pequeños que son más numerosos, se sientan representados. Yo, me hubiera gustado oírle o leer que la representación Comarcal será una corrección del voto en virtud del número de Municipios, que es la forma considero justa, aunque no solamente votante, sino núcleo de población que allí hay.

En cuanto a las Diputaciones, me hubiese gustado oírle cómo va a preocuparse de la situación económica de las Diputaciones, que sabe, Señor Consejero, cómo en los últimos cinco años los presupuestos municipales se han cuatriplicado, quintuplicado, mientras que el de las Diputaciones no ha llegado a duplicarse. Mientras que se ha seguido incrementando el dinero de los planes provinciales y no subía el presupuesto, en este año ochenta y cuatro, al menos tres Diputaciones Provinciales, que yo conozca, de nuestra Región, no podrán hacer planes provinciales, con lo cual se evitará del orden de tres mil millones de inversión en los pequeños Municipios; y no podrán hacerlas porque la capacidad de endeudamiento ha llegado al tope por culpa de estos propios planes provinciales y el sistema de financiación. Lo que no pueden seguir, las Diputaciones Provinciales, es solucionando el problema económico del INSALUD. Yo sé que no es tema suyo, yo sé que Usted no tiene atribuciones, pero sí su Consejería, y Usted como Consejero, podría ser el gran intermediario entre los intereses del INSALUD, los intereses de la propia Diputación, para llegar a una situación loable para los dos, y en bien de la sanidad, pero sin que nadie se aproveche de nadie, sin que se esté pagando a las Diputaciones Provinciales la mitad de lo que las cuesta mantener a un enfermo del INSALUD. Se me acaba el tiempo señor Consejero, y únicamente decirle que me parece muy bien, le aplaudo la idea de la Mancomunidad de Municipios, de Consorcios para temas puntuales. Lo del Instituto de Administración Local me imagino, no lo sé, pero ya el otro día con el Consejero de Presidencia le decía que, desde el punto de vista económico, me parecía más lógico aprovechar, para que no fuesen diecisiete compartimentos-estanco los diecisiete Institutos de Administración Local de España, uno por Comunidad Autónoma, que se instituyesen todos bajo la óptica de una cooperación entre Municipios, Entes Autonómicos y Estado, se aprovechase el Instituto de Estudios de Administración Local, con lo cual al hacer propias delegaciones o propia formación, no haríamos sólo formación de funcionarios para Castilla y León, para Extremadura,

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para tal, sino para funcionarios locales, (supongo hecho ya, aunque Usted no nos lo ha aclarado). Y en cuanto a la fusión de Municipios, estoy totalmente de acuerdo con Usted que hay que buscar la fórmula idónea, pero la fórmula idónea quizá hay que buscarla de acuerdo con ellos y buscando las atribuciones que tengan los núcleos que se fusionan al quedarse fuera del Ayuntamiento matriz. Nada más, Señor Presidente, porque como el señor Consejero, no quiero pasarme de los diez minutos que me ha dado. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Si el Señor Consejero quiere responder individualmente.

EL SEÑOR CONSEJERO DE GOBIERNO INTERIOR Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Yo creo que, y aunque sólo sea por un detalle de entereza parlamentaria, creo que debo de hacerlo y voy a contestar uno a uno. Lo que sí que les rogaría, incluso por el debate, por la agilidad, que si hay temas que yo ya hubiera contestado o se hubieran producido las preguntas con anterioridad, pues que sepamos renunciar a volver otra vez a insistir porque no voy a aportar mucho más de lo que haya dicho la primera vez.

Le agradezco al Señor De Fernando sus palabras iniciales; pero yo creo que Usted me está pidiendo que sea el Ministro de Administración Territorial. Y, realmente, lo siento; no lo soy. Y, entonces, dentro de la humildad del cargo de Consejero de Castilla y León, estamos intentando hacer lo mejor posible. Tampoco soy el Alcalde ni el Presidente de la Diputación de ninguno de los Ayuntamientos de esta Región que, claro, muchas de esas preguntas, qué dirían; pues es que lo que me ha ido diciendo al mismo tiempo, es que me está diciendo que yo sea un poco el Alcalde de todos y eso creo que tampoco debe de ser así, que yo estoy dispuesto y que estamos toda la Consejería, a prestar el máximo apoyo, y que de verdad pueden contar todos los Municipios con todos los apoyos en todas las gestiones que tengan que hacer con las instituciones, con el Banco de Crédito Local, con un Ministerio, con lo que sea; pero que eso no es un motivo directo mío, sí de preocupación. Pero que no puedo ir y arrastrar al Alcalde que no quiera ir a verme. Yo tengo mi despacho abierto, mis Consejeros lo mismo, y si no llegan, malamente yo les puedo atender o echar una mano. Pero vamos a ir entrando un poco en los temas que sí podría aportar.

Cuando se ha hablado del tema de la capacidad económica de los Municipios, yo lo he hecho conscientemente y sabiendo que con eso abría un poco la posibilidad de esta pregunta que Usted me hace, respecto a la distribución de fondos Municipales; a si esa distribución es o no correcta; qué se opina desde la Consejería. Yo le puedo asegurar que a nosotros nos parece que hay que buscar una fórmula que sea equitativa con todos los Municipios, pero no en función de que si el Municipio es pequeño, sino en función de los propios gastos municipales. Yo creo que todo Municipio tiene su presupuesto y en su presupuesto tiene una serie de capítulos de gastos corrientes, de transferencias, de gastos de inversión, pero que lo que tenemos que intentar y lo que hay que, en cierto modo, reclamar en este momento a la Administración del Estado y posteriormente, evidentemente, a la Administración de la Comunidad Autónoma, habrá que reclamar que con las dotaciones, con las subvenciones, con la financiación procedente del Estado, se cubran todos los Ayuntamientos el mismo porcentaje de algo: del gasto corriente, del gasto corriente y del de inversión, de los que queramos. Yo le puedo asegurar que, en este momento y después del año ochenta y tres, precisamente se está logrando ese equilibrio, cosa que antes no se producía y antes no se producía en favor de los Municipios pequeños. La aportación que recibían del Estado era mayor proporcionalmente, respecto de sus capítulos presupuestarios que lo que recibían otros Ayuntamientos sobre todo los Ayuntamientos medianos, -no los más grandes del todo que esos también recibían más-, pero sí todo el paquete de la mayoría de las capitales de provincia y de los grandes municipios de España. En este momento, la situación está en que aproximadamente todos cubren, con la aportación del Estado, entre el treinta y dos y el treinta y cinco por ciento de su presupuesto corriente, de acuerdo con los datos por ellos mismos facilitados a la Dirección General de Administración Local. Yo lo que creo es que ahí -y en eso estamos también, y lo habrán visto en el texto-, una de nuestras preocupaciones está en el suministro a los Ayuntamientos de unas ordenanzas tipo, de reglamentos tipo. Porque ¿qué es lo que está ocurriendo en muchos Ayuntamientos? Que están haciendo dejación de su autoridad. Como el Ayuntamiento es pequeño, no tienen ninguna ordenanza de recogida de no sé qué; como el Ayuntamiento es pequeño, no se cobra el agua; como el Ayuntamiento es pequeño, no hay ordenanzas de nada. Miren Ustedes, aquí, rascarse el bolso a todos nos cuesta; pero también le cuesta al ciudadano de la gran ciudad y también le tiene que costar al ciudadano de la pequeña ciudad. Lo que ocurre es que los de la pequeña ciudad tienen un plus de beneficio porque nadie se está preocupando de que exista la misma presión fiscal, (que es ahí donde tendríamos que ir), global, globalizada en todos los municipios del territorio. Posiblemente, por dificultades estructurales de los pequeños municipios, pero que debemos de subsanar. Ahí sí que está

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nuestra preocupación; nuestra preocupación está en que exista un sistema eficaz, por el cual los Ayuntamientos puedan recaudar las tasas que pongan y que aprueben. Claro, no las puede recaudar el Ayuntamiento desde el momento en que es una comunidad tan sumamente pequeña que el Alcalde y el Señor, el contribuyente, están todos los días jugándose la partida al mus en el bar. Ahí hay unas dificultades grandes. Entonces tenemos que crear una estructura mayor, en cierto modo, que tenga capacidad de hacer ejecutar los acuerdos que toman las corporaciones locales. Y en eso está la Junta de Castilla y León, por lo menos la Consejería que yo presido; y en eso creo que tenemos que hacer un esfuerzo de colaboración, de cooperación, con las Diputaciones Provinciales. Y es posible también, que una de las vías, por la que muchos de esos problemas puedan solucionarse, sea la vía de la creación de Mancomunidades, aunque sólo sea a los efectos de tasas de impuestos de servicios. Porque otro de los problemas, es decir, no es solamente un hecho económico; la economía al final es para unos fines; entonces, lo que hay que ver es si con dinero yo puedo dar cumplimiento a esos fines. Y yo creo, que he dicho claramente desde el principio, que con la estructura actual es imposible por mucho dinero; es decir, eso sería inviable en un Estado como el Español. No ocurre en ningún país del mundo, incluso Inglaterra, Ustedes lo saben, en mil novecientos cincuenta se produce una reducción drástica del número de Municipios, y es porque es imposible mantener, con una dotación completa, todo ese nivel de infraestructura que demanda el ciudadano. Entonces ahí tenemos que llegar, a ese compromiso; es decir, vamos a ir creando entidades superiores, de rango superior, que agrupen a un número de ciudadanos suficiente para que, a través de ese aporte de todos esos ciudadanos, podamos montar los servicios necesarios para que todos tengan la calidad de vida. Pero ahí, sí, por ahí yo estoy de acuerdo y nuestra Consejería va a trabajar fundamentalmente.

El tema de los déficits. Mire, el problema de la financiación de déficit que se prevé con el Decreto, -y me salgo de lo que es mi tema concreto-, de saneamiento de haciendas locales, yo el problema que veo ahí no es el que se reserve o no una cantidad; el problema que veo es: de quienes están capacitados para acudir ahí. En este momento mismo, incluso los grandes municipios y la Federación Española de Municipios ha hecho unas declaraciones diciendo que aquel dinero era poco. Pues mire, es que yo me estoy pensando que es posible que sobre, porque se exigen una serie de condiciones de auditoría, de control, de limitación; lo que no podemos es seguir financiando déficit, pero que sólo a costa, diríamos, de la teta de la gran vaca sagrada que es el Estado. Mire usted, aquí el Estado somos todos, el Estado son todas las Administraciones; y, por lo tanto, desde esa perspectiva, hay que poner una serie de controles rigurosos. Ahora, está abierta a todo Municipio; cualquier Municipio, del tamaño que sea, puede decir que ha tenido déficit y solicitar, aportando la documentación correspondiente, que se le cubra. Entonces, se le estudiará y se le dará la financiación a su déficit de acuerdo con lo que establece el borrador o proyecto de ley que está todavía caminando por el Congreso y el Senado.

El Banco de Crédito Local. Yo en eso, sí que puedo decir que estamos dispuestos a ayudarles en todo lo que sea la gestión de créditos con el Banco de Crédito Local. Desde no ha mucho tiempo, yo he estado con el Presidente del Banco y me ha asegurado que todos aquellos expedientes que llegan son atendidos. Pero yo he intentado una cosa que creo que puede ser buena para la Región: y es que lo antes posible, en Castilla y León, exista una Delegación de Instituto de Crédito Oficial, donde estaría, en esa Delegación, el Banco de Crédito Hipotecario, Banco de Crédito Local y Banco de Crédito Industrial, inicialmente. Yo creo que esto sería un paso de gigante en todo lo que significa acercar precisamente el Banco de Crédito Local a los pequeños Municipios. Yo sé que a muchos Ayuntamientos, a muchos Alcaldes de nuestros pequeños pueblos les asusta el acercarse a ese mausoleo de mármol y piedra de granito que es el edificio del Banco en el Paseo del Prado. Sí que puedo asegurar, en este momento, que tienen abierta la puerta de la Consejería para ayudarles en todo lo que sea necesario; pero creemos que lo mejor que podemos hacer es no irnos nosotros a Madrid, sino intentar que el Banco venga a nosotros.

En cuanto al tema de la Federación Regional, yo creo que el Señor Procurador se recordará de una intervención mía en el Pleno de las Cortes de Castilla y León, -creo que fue a finales de julio-, donde yo pedía a los Alcaldes y Presidentes de Diputaciones que estaban allí presentes, les dije: Es importante; conviene que os pongáis urgentemente a estructurar la Federación Regional de Municipios y Provincias. Bueno, a mí no me parece que sea prudente el que, desde la Administración, intentemos montar, potenciar o impulsar esta Federación. Yo creo que éste es un movimiento que nace de abajo arriba y que son ellos los que deben de hacer ese impulso. Que son ellos, que son también los Procuradores posiblemente, por estar más en contacto, más en relación directa e inmediata, y sobre todo con una cosa: libres de lo que es el compromiso de gobierno, con los Alcaldes, con los Presidentes de Diputaciones, para que esto se logre. A mí me parece, es más, se ha producido ya algún Decreto de la Junta, por ejemplo la estructuración

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de la Comisión Regional de Urbanismo, en el cual se dice que los representantes deben de ser nombrados por la Federación Regional, en tanto en cuanto no se ha puesto una transitoria, porque no existe. Pero es que nosotros, a mí me gustaría por ejemplo, ahora cuando se vaya a iniciar el debate y el contacto con cara a las nuevas leyes, que ya existiera esta Federación Regional y yo pudiera tener unos interlocutores válidos. Me parece que eso es fundamental y creo que se ha expuesto ya en el Pleno de estas Cortes. Pero creo que no sería bueno el que nosotros nos entrometiéramos dentro de ese mecanismo. Van a contar con nuestro apoyo decidido, van a contar con todas las posibilidades que puedan necesitar, incluso con la ayuda material si es preciso, pero más no se nos puede pedir porque creo que no lo estaríamos haciendo bien, o que podría interpretarse como que estábamos intentando crear un organismo a nuestra conveniencia. Yo creo que eso no es viable.

En el tema de vivienda, IPPV, etcétera. Claro, Usted sabe que todavía no tenemos competencia. La competencia es posible que se transfiera a partir de primeros de Enero del IPPV que tenemos una competencia sí, ya, a partir de hace unos días que ha salido publicado en el Boletín, es el tema de la vivienda rural. En el tema de la vivienda rural nosotros hemos creído prudente -y lo avanzo por si acaso pudiera surgir luego en alguna otra pregunta con inquietud-, que no estimamos que deba de seguir en la Consejería de Gobierno Interior, pues creemos que eso es una competencia, claramente, que cae dentro de lo que es la Consejería de Obras Públicas y Urbanismo. Y, como tal, tenemos un Decreto preparado, pasado ya por la Comisión de Secretarios, que irá a la Junta de mañana con lo cual asumimos la competencia pero, al mismo tiempo, inmediatamente, lo transferimos a la Consejería de Obras Públicas y Urbanismo. Por mis conversaciones con el Consejero de Obras Publicas y Urbanismo, sé que su inquietud es, precisamente, no el hacer los grandes planes monstruos a que nos venían acostumbrando -que eso no es bueno, que eso, al final, no conduce a lo que estamos todos pidiendo-, y sí el procurar los pequeños planes, las pequeñas promociones que, en la línea que Usted apunta, muchas veces son la recuperación de un pequeño Municipio.

El tema Comarcal. Yo quisiera detenerme un poquito en él, porque creo que no se ha profundizado o yo no me he sabido explicar a lo mejor. No se confunda ninguna de las leyes que estemos nosotros propugnando con que pueda haber un intento de Ley Electoral subrepticia. Cuando hablo de votos, yo no hablo de votos a ninguna de las Cámaras Legislativas, ni del Estado, ni de las Cortes de Castilla y León, ni de nada más. Cuando yo estoy hablando de una estructura comarcal en la cual existan unos órganos que recojan la representación proporcional que se da en los Ayuntamientos que se agrupen, quiero decir que, en esos órganos, debe existir el mismo esquema, a ser posible (desde luego falla el uno o el dos de los números), el mismo esquema de reparto proporcional, ideológico, de voto, de participación de Grupos Políticos que existen en el conjunto de los Ayuntamientos que se agrupen, que creo que es una cosa totalmente distinta y que además creo que es bueno. Lo que no podemos es crear una Mancomunidad donde no están representados todos los intereses políticos que actúan legítimamente en todos y cada uno de los Municipios de esa Mancomunidad. Estos tienen que estar allí representados y, por supuesto, hay que buscar una proporcionalidad, porque lo que tampoco podemos es si son diez Municipios y el conjunto de los diez Municipios tiene, pongamos, un centenar de concejales, pues que los cien estén allí. Entonces, esto sería un lugar inviable desde el punto de vista práctico del funcionamiento. Entonces, lo que tenemos que procurar es que, en esa asamblea, haya unos representantes salidos de los municipios que se mancomunan o que se agrupan, salidos de entre ellos, y donde se respete la pluralidad ideológica que exista en cada uno de los Consistorios. Yo creo que esto es otra cosa totalmente diferente y que sí que va a permitir, a mí me parece, que sí va a permitir que aquello sea un órgano vivo de debate de la Mancomunidad, de los problemas de la Mancomunidad, este órgano; y de ahí saldrá luego un órgano de gobierno que creo que es importante.

Por supuesto que nosotros, en el tema de Comarcas, vamos a ir haciéndolo de la forma más prudente posible. Yo he dicho que éste es un tema no para estos días, y posiblemente no para nuestra generación; pero sí que es un tema para otras generaciones y, por lo tanto, en ese tema de las Comarcas, de la estructuración comarcal, de todos sus componentes, tenemos que estar de acuerdo todos con la inmensa mayoría de las opiniones de todos los ciudadanos, sean del grupo político que sean. En esto, esta Consejería está dispuesta a hacer el máximo esfuerzo por llegar a un consenso eficaz en el servicio de los demás. Entonces, por eso vamos a hacer todo de la manera más extensa posible, con la mayor dedicación de tiempo que podamos, con la mayor entrega también de nuestras personas, para lograr este consenso, y que no se tenga el menor recelo de que lo que se intenta con estas leyes, con ese esquema de proporcionalidad, etcétera, que se intenta establecer, es buscar un esquema ficticio de mayorías políticas que no es, en ningún momento, nuestro interés, ni nuestra intención. Lo que se está buscando es, precisamente, el buscar una mejor reestructuración del territorio

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de la Comunidad y procurar que, en un sano entendimiento, cada uno desde sus posturas -vuelvo a decirlo-, pero todas esas posturas se reflejan en el órgano general de la Mancomunidad, de la Comarca, de la agrupación; porque, si eso no se hiciera así, sería muy malo y es cuando esa mancomunidad no funcionaría porque se producirían los diversos enfrentamientos fuera del seno de la Mancomunidad. Los enfrentamientos legítimos tienen que hacerse dentro de los órganos de la Mancomunidad, y dentro de esos órganos de la Mancomunidad; al final, las decisiones de mayorías y minorías son las que democráticamente y escrupulosamente deben de ser respetadas.

En cuanto al tema de la Diputación, situación económica, etcétera, yo lo sé; y es más, no es por dármelas de esto, y hay aquí también alguna persona entre esos bancos, que sabe que yo una vez demostré que con determinadas acciones se iba a superar el veinticinco por ciento del techo famoso de endeudamiento. Se me dijo que no, pero el hecho es que en la realidad, cuando se va a los números, ese techo está superado. Esta es una situación muy grave, es una situación económica grave para las Diputaciones cuando ahora quieren lanzar otro programa de inversiones. Pero no es solamente, es decir: es que los Ayuntamientos han crecido, han multiplicado por cuatro su presupuesto y la Diputación no. Hay que ver por qué puede un Ayuntamiento multiplicar por cuatro su presupuesto y por qué no una Diputación. Y Ustedes lo saben claramente: porque el Ayuntamiento tiene una capacidad impositiva propia y la Diputación tiene muy limitada su capacidad impositiva; prácticamente le viene todo a través de los impuestos del Estado y la pobre aportación que le llega de los servicios que regenta, y que normalmente, como todo el mundo sabe, todos esos servicios son deficitarios, por lo tanto, no cubren ni el costo del servicio. Todo eso quiere decir que la Diputación se encuentra con una situación económica grave, por supuesto que grave; pero con muy difícil salida por la situación esquemática de su distribución impositiva. ¿Por dónde puede haber una salida para la Diputación? Creo que la salida de las Diputaciones está, precisamente, en una colaboración estrecha, en una colaboración sincera, con el ente autonómico. Es por esa vía y es eso el objetivo que nos proponemos, inicialmente, al proponer, en breves días a estas Cortes, cuando entre aquí, unos proyectos de ley de transferencia y delegación de competencias y a la vez también de coordinación. Por ambas vías -como lo he explicado antes-, formando un único paquete con ellas es como podemos trabajar, de común acuerdo, y por donde le puede venir a la Diputación una solución parcial posiblemente, e inicialmente y en la situación económica en que estamos todos, a lo mejor muy débil; pero una pequeña luz de solución a los problemas que en este momento le están atenazando. Y en eso nuestra Consejería es muy clara, y en el texto que se les ha facilitado se dice claramente: que va a haber incluso un posible apoyo financiero. Es por ahí por donde tenemos, por la vía de la coordinación, por la vía del aporte de la cooperación sincera de las Administraciones Públicas, como el problema de la Diputación puede tener una solución.

A veces también el problema -y Usted lo sabe que además ha sido un gestor de Diputación-, que a veces no se ha sido reflexivo en algunos gastos. Y esto también es verdad, y esto también hay que reconocerlo; que a veces se han estado utilizando de manera grandilocuente los planes provinciales, asfaltándose, por ejemplo, traseras de corral (con todo el derecho del mundo pueden hacerse), pero cuando había calles y barrios enteros de pueblos donde los ciudadanos, al salir de su casa, pisaban todavía los barros. Esto yo creo que no ha sido una buena utilización de los recursos que se han tenido; y por eso nosotros, y creo que de una manera serena, sincera, sin que tengamos nada detrás (ni queramos tener nunca nada detrás), planteamos una Ley de Coordinación de las Diputaciones Provinciales, de las funciones de las Diputaciones Provinciales. El tema mismo con el que ha abundado, el tema de los psiquiátricos, de la asistencia sanitaria que es una carga sobre las Diputaciones Provinciales. Sí a la coordinación a través de, por ejemplo, el tema de la Sanidad General en el momento en que dependa de la Junta de Castilla y León; puede haber también otra luz, otro abrirse, otro cauce de cooperación, en el cual la Diputación puede verse, por lo menos puede recibir un cierto aliento y un soplo en la situación dramática y grave en que están algunos de sus hospitales.

Entonces, creo que (y sin que haya profundizado a lo mejor mucho esta mañana), a través de la coordinación, y a través de esta transferencia y delegación de competencias, se están abriendo unos cauces positivos, favorables, para que las Diputaciones provinciales puedan, lo primero, cumplir sus funciones bien, ampliar sus funciones de asesoramiento, de ayuda y de colaboración con los Municipios; pero al mismo tiempo, de cumplimiento de las directrices y de los planes que elabore la Junta de Castilla y León para, entre todos, encontrar lo mejor para nuestros ciudadanos.

Y en el tema final apuntado, del Instituto de Administración Local, evidentemente (y si se me ha pasado antes les ruego me perdonen), estamos ya elaborando un convenio con el Instituto de Estudios de la Administración Local a nivel del Estado. Pero yo creo, y esto, era un tema en el cual lo estuvimos pensando en la Consejería durante

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bastante tiempo: ¿Qué conviene: el hacer una mera delegación del Instituto de Estudios de la Administración Local, sito en Madrid, calle no sé cuantas, en cualquiera de la Región en la Comunidad Castellano-Leonesa, o es preferible tener nuestro propio Instituto y luego coordinarnos, cooperar, etcétera, con el Instituto de Estudios de la Administración Local?

Nuestra opinión, al final, fue que, dada la situación de nuestra Región (téngase en cuenta que nuestra Región son noventa y cuatro mil kilómetros cuadrados, que es casi la quinta parte de la superficie total de España; que es una Región mayor que Portugal y mayor que muchos de los Estados Europeos, con una diversidad grande, con una problemática municipal muy específica, a la cual hay que responder desde una situación de sensibilidad, de entendimiento de los problemas, de profundidad en esos problemas, que son específicos y distintos de la Comunidad Valenciana, de la Aragonesa y de la Andaluza, incluso de la de Castilla-La Mancha), entonces, llegamos al convencimiento que, desde esa perspectiva, y teniendo en cuenta todo ello, era preferible tener nuestro propio Instituto; ahora bien, utilizando por supuesto, para no hacer un derroche del erario público, utilizando al máximo la cooperación del Instituto de Estudios de la Administración Local de Madrid y, al mismo tiempo, de las Universidades (que creo que es fundamental), que radican en nuestro territorio. Creo que el Instituto debe de estar incardinado en la Comunidad; y un centro de estudios, donde mejor está incardinado es contando con el apoyo, la cooperación y la ayuda de los centros universitarios que radican en la Región. Desde esa perspectiva es desde donde nosotros tomamos la decisión de crear el Instituto y establecer luego el otro cauce de cooperaciones.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Señor de Fernando, si quiere hacer alguna matización, no plantear nuevas cuestiones, sino matización, tiene tres minutos.

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO (PORTAVOZ DEL GRUPO MIXTO):

Me ha dicho el Señor Consejero que yo le pedía, o parecía pedirle, que fuese el Ministro de Administración Territorial. Indudablemente no le quepa duda que los Alcaldes de nuestros Municipios así le consideran, y que, desde ese punto de vista, yo le he separado lo que eran atribuciones propias suyas o lo que debían ser gestiones que podía hacer.

No estoy de acuerdo en cuanto a lo de la capacidad económica de los Municipios tal como lo ha dicho. Sí estoy de acuerdo sólo en una cosa: en que los únicos Municipios que se han beneficiado de la política de subvenciones totales han sido los medianos; pero hay que darse cuenta, según el cuadro estadístico que Usted nos ha dado, que de esos es de los que no tenemos en nuestra Región. Son poquísimos los que tenemos. Los grandes perjudicados han sido los pequeños Municipios, por lo que Usted a continuación ha dicho: No tienen capacidad, ni tienen medios, ni tienen fuerza moral, para poner una serie de tasas. Alguna sí la deben poner, como el agua; otras, difícilmente; y algún alcalde de pueblo pequeño lo podría decir, si es capaz de poner una serie de tasas para cubrir su déficit.

Me ha oído hablar de lo que le ha dicho la conversación con el Presidente del Banco de Crédito Local. Yo le puedo asegurar que mis noticias son muy otras, y cuando se lo digo es así. Yo no le pedía que Usted haga los trámites; los trámites se los puede hacer cualquier Diputación Provincial. Lo que sí le pido que haga las gestiones, es que cuando vayan allí se les atienda. La frase del Banco de Crédito Local, de los responsables, es que ellos no pueden andar concertando créditos de medio millón de pesetas con miles de Municipios o con cientos de Municipios. Que lo hagan las Diputaciones Provinciales supliendo al Municipio, con lo cual la carga financiera nos disparamos mucho más. Me alegra oírle eso y le diría que insista en que se tramiten, si aquí se pone una oficina, como ha dicho, mucho mejor para poder tramitar eso.

En la Federación de Municipios de la Región, yo le pedía simplemente como impulsor. Ya sé que Usted lo es personalmente; pero no se trata de crearlas desde aquí, no se trata de crearlas desde la propia Consejería para que sea unipartidista, sino que se enteren, desde la propia Consejería, de las ventajas que pueden tener el tener en la Consejería un interlocutor válido, como podía ser la propia Federación, y los beneficios que les podía llevar.

En cuanto al programa del IPPV, yo no le decía si tenía o no competencia, sino Usted, desde la Consejería, hacer ver que el programa de viviendas, que aunque sea competencia estatal se está tramitando por todas las Delegaciones Provinciales hasta que tenga competencias la propia Junta, atienda principalmente esas pequeñas peticiones que es la recuperación de muchos Municipios y, además, el poder cumplir el programa de miles de viviendas, en el cual está comprometido, que, si no, no se van a poder hacer, porque las grandes poblaciones, en muchas de ellas están saturadas.

Y en lo Comarcal, yo nunca dije "las representaciones políticas"; lo que dije es que si se trasladaba la representación a nivel comarcal, exclusivamente la misma idea que se había llevado a las Diputaciones Provinciales, aunque lo fuese por

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ley, iba a haber una representación muy grande de los Municipios mayores, con lo cual nadie iba a querer entrar en esa Comarca. Yo le decía que en la ley de Diputaciones me parece injusto el sistema anterior de sólo los Municipios, y tan injusto me parece el simple hecho de los votos, porque entonces una Comarca no se siente representada. Si eso lo trasladamos a una Comarca, aunque no sea por ley, ninguna va a querer entrar, porque entre tres Municipios mayores van a tener la máxima representación. Ya le he entendido que van a ser representaciones del grupo político del Ayuntamiento, pero es que con eso va la corrección; porque no es lo mismo cinco concejales, siete y nueve, que el número de habitantes de cada Municipio. Luego la corrección que yo le pedía ya la da al aplicar el número de concejales, que es el tema que no se corrigió en las Diputaciones Provinciales.

En el presupuesto de las Diputaciones siento discrepar, Señor Consejero.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Señor de Fernando, sobrepasa en bastante los tres minutos.

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO (PORTAVOZ DEL GRUPO MIXTO):

Creo que llevo tres ahora mismo. Ya acabo señor Presidente. Acabo con este tema, aunque tenía otro.

Usted ha dicho que efectivamente, no tienen otros ingresos, pero lo que no pueden seguir las Diputaciones es supliendo los déficit del Estado. No puede seguir imponiéndole el INSALUD a cómo les paga la cama, sin negociarlo. Es el único caso que se puede dar, en que le obliguen a facturar a cuatro mil pesetas si el costo es seis mil quinientas; y yo le pedía, también como Consejero, que hiciese de intermediario. No es nada anormal. Cuando no había entes autonómicos, a nivel central, el que hacía de intermediario entre las conversaciones del INSALUD y la Diputación era el propio Ministro de Administración Territorial. Ahí puede Usted tener una gran labor y probablemente los temas de las Diputaciones podrían arreglarse. Tenga en cuenta que en una Diputación de nuestra Región, en la mayoría de ellas, el treinta y cinco por ciento de su presupuesto se lo lleva los gastos sanitarios.

Siento no poder terminar, pero se me ha acabado el tiempo.

EL SEÑOR CONSEJERO DE GOBIERNO INTERIOR Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Muy brevemente. Estamos recogiendo -se lo digo a Usted pero sirve para todos-, por los miembros de mi Consejería, están recogiendo algunas de estas sugerencias. Nosotros, en lo que pueda, intentaremos hacer las nuestras y procurar ayudarlo en la medida de nuestras posibilidades. Y de verdad le agradezco el que todos crean que yo soy el ministro de Región; es mucho más humilde todavía nuestra situación.

EL PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Señor Portavoz del Grupo Popular, tiene la palabra.

EL SEÑOR PORTAVOZ DEL GRUPO POPULAR (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Señor Consejero, señor Presidente, señores Procuradores. En nombre de la Coalición Popular quiero agradecer, ante todo, el detalle que ha tenido el señor Consejero del Interior y de Administración Territorial, de enviarnos anticipadamente el esquema de lo que había de ser su intervención, que después, esta mañana, nos ha facilitado por escrito. Pero como nos temíamos, tengo que lamentar también que esta exposición no haya sido un programa de gobierno; primero, porque se ha reducido exclusivamente a lo que puede ser a corto plazo, a un año; y segundo, porque un programa de gobierno exige un estudio de prioridades, el contar con una serie de medios y de recursos financieros, a los que no se ha aludido para nada. En resumen, que más que un programa de gobierno, ha sido una exposición de voluntades de una ideología, voluntades algunas de ellas realizables; pero permítanos que dudemos también de algunas otras, que pensamos que no lo pueden ser. Y por seguir el orden sistemático que el Señor Consejero ha seguido también en su exposición, voy a referirme, en primer lugar, a las competencias de esta Consejería.

Yo no sé, o por lo menos no lo veo en el Estatuto, que en el Título Segundo, como se dice en su información, aparezcan cuáles son las competencias de esta Consejería; allí se habla de las competencias de la Comunidad con carácter general. Tampoco la Ley de Gobierno y de Administración de la Comunidad Castellano-Leonesa define claramente cuál son las competencias de esta Consejería. El Decreto en que se crean las Consejerías, y al hablar o referirse a la de Gobierno Interior y Administración Territorial, sencillamente dice que serán sus funciones las propias, las que se derivan de su propia denominación. Y, por fin, el Decreto de Estructura orgánica de la Consejería, paradójicamente, tampoco señala cuáles son las competencias. Sin embargo, todos los demás Decretos de Estructura orgánica de las distintas Consejerías, dedican su primer artículo a definir y especificar claramente cuáles son las competencias de esta Consejería. En la nuestra, en la que hoy estamos, el Artículo 1º ya empieza hablando de la estructura, pero no dice cuáles son sus competencias.

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Competencias que, efectivamente, se deducen de la exposición de motivos y de la estructura orgánica, de la denominación de las Direcciones Generales en que luego se estructura; pero ya digo no existe ningún texto legal en que claramente se especifique cuáles son nuestras competencias.

En segundo lugar, se ha referido a la situación actual en esta materia, y en relación con la Administración Local, nos ha hecho unas consideraciones generales de geografía política, de sociología, en relación con los pueblos de nuestra Región, que todos sabemos efectivamente que es una Región disgregada. Existen muchos Municipios, cantidad de ellos, pequeños en su mayoría, que están empobrecidos, algunos no tanto, porque en nuestra Región precisamente se ha olvidado, el Señor Consejero, de la trascendencias e importancia que tiene para algunos Municipios de las provincias de Salamanca, de Zamora y de Valladolid, el hecho de que sus términos municipales hayan sido invadidos por los embalses del Esla, Aldeadávila, Saucelle, etcétera, con las repercusiones económicas que ello supone. Son Municipios pequeños, pero nada empobrecidos y, por otra parte, a pesar de referirse a estos pequeños Municipios, nos da la impresión de que el Partido Socialista Obrero Español se olvida también en ocasiones de ellos. Concretamente me estoy refiriendo, porque no sé si ha comparecido, a las elecciones parciales que recientemente se han celebrado en muchos de nuestros Municipios de esta Región el pasado día seis de Noviembre. Yo le rogaría al señor Consejero, puesto que no nos lo ha dicho, que si tiene datos sobre ello, nos informase sobre cuál ha sido el resultado de estas elecciones parciales recientemente celebradas.

A continuación se ha referido a las Comarcas y, efectivamente, ha venido a reconocer que no existe en nuestra Región una conciencia comarcal, lo cual viene a contradecirse con esa premura de acometer, como una de las principales prioridades de esta Consejería, la Ley de Comarcalización. Si no existe esta conciencia, ¿por qué imponer tan de prisa, a tan corto plazo, esta ley de comarcalización?; ¿no resulta una contradicción? Por otra parte, esta Ley de Comarcalización ¿no resultará una imposición a nuestros pueblos, donde solamente existe una conciencia Municipal o Provincial? Provincial, a lo que por supuesto, en ninguna parte de la exposición el señor Consejero se ha referido; no aparece por ninguna parte la palabra, o el tema, o la referencia a las provincias.

En cuanto a la política del pasado en cuanto a estas materias, pues, como siempre, es fácil tacharla de desorganizada, de ineficaz. Es posible. Sin embargo, olvida el señor Consejero que la división provincial no arranca de ciento cincuenta años atrás, como él dice, sino que desde el siglo dieciséis ya estaba establecida esta provincialización; pasó después a la organización de Javier de Burgos del año treinta y tres; y creo yo que también los Estatutos Municipales y Provinciales del señor Calvo Sotelo, los años veinticuatro y veintiséis, han constituido un modelo de lo que es la organización municipal y provincial, tanto es así que han estado vigentes prácticamente y se han copiado en la Ley de Régimen Local vigente en el año cincuenta y cinco, y ha estado vigente y está todavía, pues después de sesenta años.

En orden a la política de la transición, de acuerdo que, desde el año setenta y nueve, es posible que se hayan esforzado en adecuar las estructuras a las necesidades reales; pero en esta política de transición también incluyo yo la política de esta Consejería desde el mes de Mayo en que entró en funcionamiento. No hemos oído al señor Consejero qué es lo que se ha hecho realmente desde estos últimos seis meses; y, cómo no hemos oído, me salta la pregunta de que ¿qué ha ocurrido con un anticipo de tesorería de novecientas mil pesetas que se le concedió, por la Junta de Castilla y León en virtud del Decreto de 10 de Julio de 1.983, publicado en el Boletín Oficial nº 5 de las Cortes Castellano-Leonesas, para atender gastos de funcionamiento de servicios provinciales de la Administración Local?

En orden a los otros temas del Protección Civil y de Policías Locales, estamos de acuerdo, conforme. Efectivamente, es necesaria la coordinación en estas materias. La única pregunta que me asalta es si no existen otras prioridades pero, de acuerdo en que hay que coordinar estas materias. Unicamente también ¿cómo es posible respetar la Autonomía de las Entidades y de las Corporaciones Locales si se les va a imponer esta coordinación en estas materias de Protección Civil y de Policías Locales?

En cuanto a las transferencias, creo que en la exposición que ha hecho el señor Consejero -y si no lo ha dicho por lo menos escrito está-, realmente sólo ha habido dos Decretos de transferencias en materia de Administración Local y uno sobre traspaso de personal con titulación superior y vacantes con nivel de Jefe de Sección, que parece ser no ha sido publicado. Si no han existido estas transferencias, yo me pregunto también ¿qué ha ocurrido, o qué pasa, con los diez millones y pico de pesetas que, en los presupuestos generales de Castilla y León para el año ochenta y tres, estaban previstos en el Capítulo 412.1, donde se refiere a las transferencias corrientes del Estado para financiación de servicios transferidos

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y concretamente a Gobierno Interior y Administración Territorial? Están previstos unos ingresos de diez millones y pico de pesetas.

En cuanto a los objetivos y programas de actuación. En cuanto al primer objetivo de concienciación regional, pues ya he aludido un poco de pasada al decir que se reconoce, por la Consejería, que la única concienciación en nuestra Región es la local o provincial, pero en ningún caso la concienciación Comarcal. Entonces, la primera medida para el programa de actuación en este orden, es el Proyecto de Ley, recientemente presentado, sobre la fiesta regional, día veintitrés de Abril. Me permito, o me atrevo, a anticipar, en nombre de nuestro Grupo, que este Proyecto de Ley, por razones de oportunidad, posiblemente sea objeto de una Enmienda a la Totalidad por razones históricas, geográficas y que, en su momento, se expondrán, e incluso es posible que vaya acompañada esta Enmienda a la Totalidad, de un Proyecto Alternativo para tratar de buscar otra fiesta que no sea precisamente la de hecho tan luctuoso como la que se pretende festejar.

Por lo que respecta a la asistencia y ayuda a las Corporaciones Locales, existen dos Anteproyectos de Ley: el de Transferencias y Delegaciones de Competencias a las Delegaciones y el de Coordinación de Funciones con las Diputaciones Provinciales, que entiendo yo es desarrollo del párrafo cuatro del artículo 20 del Estatuto. Sin embargo, existe un párrafo segundo en este mismo precepto que ha quedado sin desarrollar, y al que no ha aludido el señor Consejero, y que se refiere precisamente a la articulación, por Ley, de los servicios propios periféricos de la Comunidad a través de las Diputaciones. Es posible, no dudo que Usted lo conozca, pero no lo hemos oído nada en cuanto al desarrollo de esta articulación.

Respecto a la Estructuración Administrativa, la Ley de Comarcalización. Ya he hecho referencia, quizá, a la inoportunidad, en este momento, de la Ley de Comarcalización por la falta de conciencia Comarcal y porque, si existen otras materias en que están condicionadas por la previsible Ley de Régimen Local del próximo año, entiendo yo que la Ley de Régimen Local, sin conocerla o sin estar publicada, también puede incidir precisamente en el desarrollo de una Ley como ésta, la de Comarcas. Si se condicionan otras materias, entiendo que la Ley de Comarcalización también podía esperar a que se publique y se apruebe la Ley de Régimen Local.

Finalmente, y por lo que respecta a la Estructura Orgánica de esta Consejería, yo preguntaría al señor Consejero, porque no se lo hemos escuchado, qué se ha hecho con la relación a otras materias que son de nuestra competencia, de esta Consejería, pero a las que no ha aludido. Concretamente, en la exposición de motivos se habla también de una coordinación con casas regionales; o sea, que no solamente se refiere a Administración Local. Sí, sí; en la exposición de motivos del Decreto de Estructura Orgánica de esta Consejería, aparte de la policía de espectáculos, coordinación y cooperación de policías municipales con la Administración Local, se habla también de normas sobre creación, potenciación y fomento de agrupaciones Municipales y Mancomunidades (por cierto, que Mancomunidades tampoco es una novedad: Mancomunidades ya existen), y después dice: "por otra parte, esta Consejería podrá desempeñar actividades de coordinación en temas diversos como el caso de casas de la Región que están radicadas fuera de la Comunidad". Ya digo, en estas materias no hemos escuchado nada y, por otro lado, los artículos 11 y 12 de este mismo Decreto, preveían que, antes del treinta de Octubre del año mil novecientos ochenta y tres, fecha recientemente ya pasada, se aprobase la estructura en servicios, secciones y negociados y la plantilla Orgánica de esta Consejería, así como también la Estructura orgánica de las Delegaciones Territoriales, plazos que, entiendo yo, no se ha aludido a ello o no han sido cumplidos. Por eso tampoco nos extrañaría, porque ya tenemos experiencia de ello, que las previsiones de programas de actuación de esta Consejería, en las que se habla de meses y que el señor Consejero nos ha pedido y nos ha rogado que tengamos cierta flexibilidad, no nos extrañaría digo, que se alargasen más porque ya estamos acostumbrados a ello.

No obstante, todas estas críticas en sentido constructivo, porque no tratamos en ninguna manera, hay que decirlo, no obstante, termino, primero, aceptando los ofrecimientos que el señor Consejero nos hecho de estar siempre cerca de esta Comisión, de facilitarnos cualquier dato que le podamos pedir; y, al mismo tiempo, manifestar de nuevo el propósito de nuestra Coalición de prestar el apoyo necesario para conseguir los logros y finalidades de esta Consejería, que puedan redundar en beneficio de los pueblos y de las gentes de Castilla y León que, desde luego, todos deseamos. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias señor Estella. Señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE GOBIERNO INTERIOR Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Bueno, realmente me extrañan algunas afirmaciones y lo tengo que decir. Ya saben que yo soy muy "a la pata la llana", yo soy "Santa Clara Bendita", como se suele decir por ahí, por el vulgo Castellano-Leonés,

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y las cosas que no me gustan también las digo.

Entonces, el decir y asegurar que aquí no se ha presentado un programa de gobierno, lo dudo; al menos lo dudo. Y es una afirmación en cierto modo genérica, que no aporta tampoco absolutamente nada. Yo estimo que un programa de gobierno es aquello que se realiza y, concretamente, que se va haciendo, que tiene todos los días su reflejo en Leyes, en Decretos, en Ordenes; y eso no me negará, Su Señoría, que no se cumple en nuestro caso. Creo que puede ser que no hayamos hecho mucho, pero al menos no hemos dejado pudrir las cosas, y yo tengo que decir claramente que cuando yo entré en un despacho, después de muchas dificultades, donde me decían que había estado un señor que era el que se preocupaba de esas cosas, no encontré nada. Cuando a veces dicen: "es que ha encontrado Usted algo bajo las alfombras"; yo les dije: "No, desgraciadamente no encontré ni porquería debajo de la alfombra". No había nada que es lo más triste de todo lo que puede ocurrir; que no haya nada. Sí que había, eso sí, en los despachos de los cuatro funcionarios que estaban, acumuladas las toneladas de expedientes que estaban allí. Bueno, pues esa es una situación que hemos intentado ir corrigiendo poco a poco, evidentemente. Puede ser que se considere que sin matarnos, yo creo que en eso estamos en el perfecto derecho, perfectamente de no suicidarnos, creo que es algo que incluso debe de impedir la Santa Iglesia Católica y bueno, hemos trabajado en medida de nuestras posibilidades, con ahínco, de verdad, con honestidad, lo mejor que sabíamos; no podemos hacer más.

Habla de que un programa de gobierno es el que requiere recursos financieros. Yo, en la medida de mis posibilidades, eran pocas, pero es que luego me ha pedido que dé cuenta de no sé qué. Que le dé cuenta de diez millones cuando el coste de la Consejería previsto para el año ochenta y tres eran cincuenta. Pues mire Usted, ¿dónde están los diez? Distribuidos por esos cincuenta: en pagar al personal que estaba por las Direcciones Generales. ¿Saben en qué he empleado las novecientas mil pesetas esas, que tanto le duele? En comprar, a la gente que estaba en las Delegaciones Territoriales, unos sellos de caucho, y comprarles sobres, y comprarles cartas, y darles una máquina de escribir, porque no tenían absolutamente nada. En eso se ha empleado, y son nueve provincias que les ha tocado a la astronómica cifra de cien mil pesetas por provincia.

No es que yo quiera ninguna broma de este tipo; pero, de verdad, cuando uno plantea determinadas cosas, pues a veces tiene que oír lo que no le gusta. Y yo le pido de antemano perdón, si es que al decirle esto, por mi tono incluso, le he podido ofender. Yo no quiero ofenderle, yo no quiero, en ningún momento, que esto pueda servir de tensión en esta reunión, pero sí que las cosas se sopesen previamente, y que no hacía falta venir aquí, porque yo se lo he explicado a algunos de su Grupo algunas cosas cuando han ido a mi despacho. Entonces, está abierto. Y si en algún momento tuviera alguna duda sobre ese dinero, saben que lo pueden ver y que allí está y que yo se lo puedo entregar en cualquier momento.

No hay ninguna contradicción ni es ninguna imposición, y en esto quiero ser tajante en este momento. Ninguna de las Leyes que propugne esta Consejería, ninguna de las modificaciones que se propugnen por esta Consejería, van a ser en ningún momento objeto de imposición; porque el que les está hablando ha sido objeto de muchas imposiciones durante muchos años, y no va a hacer él lo que con él hicieron. Por lo tanto, no va a ser objeto de nada de eso. Va a ser objeto de una reflexión serena, de un diálogo constructivo y vamos a llegar a la estructura comarcal o a la estructura de Mancomunidad. Y no me diga que existen; claro que existen, y las Comunidades de Villa y Tierra, y no funciona ninguna. Y vamos a llegar a esa situación de la mano todos, trabajando todos, y con la voluntariedad de todos, y no se hará ni una sola estructura comarcal, ni una sola agrupación, que no cuente con la voluntad mayoritaria de todos los vecinos, de todos los concejales que representan a esos Municipios. No se hará ni una sola, ni forzaremos nada.

Ahora, por supuesto, lo que tampoco puede ser es que, si nosotros estamos intentando financiar un determinado servicio o ayudar para un determinado servicio, me vengan luego pueblos minúsculos, pueblos que podrían estar agrupados, a tirar de la sacrosanta bolsa de la Comunidad Autónoma. Eso, tampoco; porque eso tampoco es justo. Aquí hay que dar una aplicación a los recursos, eficaz -y vuelvo a insistir en ello-, y dar esa aplicación eficaz a los recursos implica, necesariamente, que muchos pueblos se agrupen y, por lo tanto, favoreceremos financieramente a aquellos que se agrupen, y los otros, si no les llega el dinero porque no hay dinero para todos, lo siento en el alma, pero no habrá ninguna ayuda financiera. Y esto creo que lo deben de entender todos, porque eso es hablar con realismo, y eso es hacer un programa de gobierno y lo demás no; lo demás es hacer pequeñas utopías e, incluso diríamos, pequeñas demagogias.

Uno hace un programa de gobierno porque sabe que lo va a cumplir. Uno hace un programa de gobierno y dice que va a traer unas Leyes, porque sabe que va a traer esas leyes. Y, en este caso, si uno está hablando de que está potenciando las Mancomunidades es porque las está potenciando,

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es porque las va a ayudar, en la medida pobre, si se quiere, de los recursos de la Comunidad Autónoma; pero, en esa medida, contarán con el apoyo técnico, jurídico, financiero que sea necesario para que ese sistema no quede ahí muerto y no nos quedemos todos muy satisfechos por ponernos la medalla una vez al año; la medalla hay que ponérsela todos los días de todo el año y de todos los años, y ahí es a donde nosotros queremos ir cuando hablamos de la Mancomunidad. Por tanto, no va a haber, que quede muy claro, que a nadie le quepa duda, no va a haber ninguna imposición y todas ellas se crearán, se procurará que se creen de acuerdo común todos de manera voluntaria.

Y no hay ninguna contradicción con el hecho de que yo haya, que no he reconocido ni está en el texto, que no exista el espíritu comarcal, sino todo lo contrario. Digo que ese espíritu comarcal existe, soterradamente; existe roto, distorsionado, por unas imposiciones exteriores al propio hecho, de ese pueblo que vivía y trabajaba.

Y no se puede decir que las provincias eran un hecho de antes del siglo diecinueve, de mil ochocientos sesenta, la Ley del Señor Burgos, porque eso no es verdad. Lo que antes existían eran unos dominios jurisdiccionales, reflejo y continuación de la estructura feudal por la que se pasó también nuestro sistema de territorio. De tanto es así, y no tiene muy lejos de aquí y puede acercarse y lo ve, (me dice con la cabeza que no, puede acercarse y lo ve), hay un plano en el Gobierno Civil de Valladolid expuesto en uno de los pasillos, donde la provincia de Valladolid, y creo que le haría muy poco favor a los leoneses, coge gran parte de la provincia de León, y hay una banda enorme donde no hay provincia de Valladolid; era un enclave jurisdiccional procedente de la época de la fundación de la ciudad de Valladolid y ligado, exclusivamente, a las herencias del conde Don Pedro Ansúrez. Y eso estaba al norte de las provincias de León y Palencia; y había trozos de la provincia de Toro, donde está la provincia de Toro, la provincia de Toro existía, y esa existía pero ¿cómo?: como dominio jurisdiccional procedente de los Reyes de Castilla. No distorsionemos la realidad, no distorsionemos tampoco el hecho histórico y no hagamos, sobre todo y lo he dicho también esta mañana, no hagamos en ningún momento, ahora, la Comunidad Autónoma del siglo catorce, porque yo les puede llevar a la del siglo trece, la del doce, o la del nueve, a la que Ustedes quieran. Hagamos la Comunidad Autónoma del siglo veintiuno, de finales de este siglo y del próximo, eso es lo que tenemos que hacer. Y en eso que tenemos que hacer, lo que sí que hay que reconocer es que hay unas entidades territoriales geográficamente demarcadas, mejor o peor, con una conciencia clara de que son o no son, pero que existen allí; que hay unos problemas comunes a los cuales hay que darles unas soluciones comunes, y no son los mismos los problemas de Tierra de Pinares que los problemas de Tierra de Campos, ni es lo mismo el problema del Valle del Tiétar que el de la zona del Bierzo, ni es lo mismo la zona de la Bureba que la zona de la ribera del Duero. Son totalmente diferentes, y los hombres de la ribera del Duero saben todos perfectamente cuáles son sus problemas y qué soluciones comunes tienen que encontrar para ellos.

Eso es lo que nosotros tenemos que buscar, eso es lo que estamos indagando con el estudio comarcal; no nos volvemos más allá. Intentamos unir, a ese estudio comarcal, diríamos, las ansias, la ilusión, de un pueblo vivo; de un pueblo que se reconoce cuando oye, por ejemplo, "Veinticinco pueblecillos", canción del Nuevo Mester de Juglaría. Vean Ustedes y vayan recorriendo esos pueblecillos, y vean cómo esos pueblecillos tenían sus problemas y sus soluciones comunes, y las podemos citar y ahí están. Analicen la canción, vean Ustedes cómo realmente, el hecho comarcal está ahí y está impreso en la conciencia de los ciudadanos.

Y el hecho Provincial, por supuesto. Y aquí me he pronunciado claramente de que no vamos, arbitristamente, a destruir ese sistema, sino todo lo contrario. (Se lo acabo de decir también en una contestación al Procurador anterior). Vamos a intentar establecer fórmulas de cooperación, de acuerdo y de potenciación de las Diputaciones. Pero que sepan también las Diputaciones que tienen su gloria y su servidumbre, en crear esas infraestructuras más pequeñas, de escala menor, como son las Estructuras Comarcales. Ahí está su gloria y su servidumbre; y eso lo tienen que saber también y entre todos tenemos que colaborar para ello. Por lo tanto, no hay contradicción. Lo que va a haber, es una prudencia en el trato de estas cuestiones; lo que va a haber es el tiempo necesario para que todo esto vaya madurando; lo que va a haber es un mapa ordenador al final. Pero después se establecerá legalmente o no la estructura de una Comarca, se crearán los órganos de gobierno de esa comarca si lo quieren sus ciudadanos. Ahora sí: ese plan comarcal servirá de guía para todas las actuaciones que haga la Comunidad Autónoma, y deberá servir de guía para todas las actuaciones que haga el Estado en nuestro territorio, y servirá de guía para los fondos de compensación intrarregional y servirá de guía para todas las otras cuestiones que sean de interés. Pero nadie les va a obligar a que tengan un órgano de gobierno comarcal, si no quieren los pueblos que están afectados.

Por eso yo creo que el planteamiento es muy

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claro desde este mismo momento. Yo quedo emplazado aquí, ante Ustedes, a que si, en algún momento, desde mi Consejería, se intenta hacer algo distinto de esto que se está grabando en este momento, me llamen al orden y me digan: Usted está equivocándose, incluso me digan, Usted está mintiendo de su relación anterior. Eso tiene que quedar perfectamente claro y creo que ha sido buena, y se lo agradezco, su pregunta por este tema, porque me ha permitido aclarar todos estos aspectos.

Yo en cuanto al tema de la fiesta, claro, no voy a entrar en el debate con Usted porque Usted representa también a una parte del pueblo Castellano-Leonés y, por tanto, con el resto de los Grupos que forman esta Cámara tienen la legitimidad soberana de estudiar la Ley, de enmendarla, de corregirla, incluso de poner un texto alternativo. Pero yo sí que quisiera que al día veintitrés no le llamen: vamos a festejar un día luctuoso, porque a veces los días luctuosos son los días que más calan en el ser humano. Ese día luctuoso fue luctuoso para la libertad y fue luctuoso para unos hombres que lucharon para la defensa de sus libertades. Estarían equivocados o no, estarían de acuerdo con que aquello era el momento idóneo para hacer el Estado Imperial o no, pero que a nadie le quepa duda es que aquellos hombres, en aquella campa de Villalar, dejaron su sangre por la libertad, mejor o peor entendida, eso es otro cantar; pero la dejaron por la libertad que ellos entendían que era la libertad de sus pueblos. Y yo creo que más que un hecho luctuosos es más un timbre de gloria para los Castellano-Leoneses, porque esa fue la primera de las batallas que luego se libran en el resto del mucho incluso: la Vawelkrigen en Alemania, las guerras también de Comunidades en Valencia, el resto de las guerras antiseñoriales en Inglaterra, que le permiten a Inglaterra crear un régimen parlamentario. Sin embargo, en nosotros, llegan hasta nuestros días en la situación que de todos es conocida. Yo creo que eso para nosotros es un timbre de gloria y, como tal, debemos de recoger esa fiesta, debemos de recoger ese día. No hay muchos pueblos que puedan vanagloriarse de que ya en el siglo dieciséis, en los albores del siglo dieciséis, lucharon por la defensa de sus libertades; hay muy pocos. Y eso es lo que nosotros, creo que todos, queremos recordar ese día. No la muerte, sino la vida de libertad que allí se intentaba imponer, o se intentaba defender. Perdón, y no uso la palabra imponer. Eso es lo que nosotros debemos de festejar; por lo tanto, ese es el ánimo con el que esta Consejería, y desde esa perspectiva, ha presentado esta Ley.

Creo que se hace un flaco servicio al pueblo, a ese pueblo que estaba formado por menestrales y por labriegos, a ese pueblo que era de sacristanes, de cordoneros, de boteros, también de algún obispo, también, de algún señor, también; habría que ver la imágen completa de la historia de esos señores, si llegaron al final o no, pero también de algunos de ellos, y también de muchos burgueses. Ese pueblo que luchó por sus libertades aquel día de Villalar de mil quinientos veintiuno, yo creo que tiene el derecho a que cuando un país vuelve a reconquistar sus libertades, sus hombres, los hombres de su pueblo, vuelvan diríamos a recoger y a recordarles en una fiesta.

Las Leyes de transferencia y delegación y el famoso tema del párrafo dos del artículo 20. Si Ustedes se fijan en el Estatuto, (creo que aquellos que participaron en su elaboración lo saben perfectamente), en el Estatuto, si Ustedes leen con detenido reposo, los tres párrafos del artículo 20, en el fondo son las tres una y la misma cosa. Hay una imbricación de unos en otros. Dice, hago esto pero hágase esto, hago esto pero hágase esto; y es muy claro además, y para que vean que no hurtamos nada, que justamente traemos a esta Cámara las dos leyes que requieren la mayoría absoluta, mientras que la cuestión de su pregunta no requiere ningún tipo de mayoría, nada más que la mayoría simple. Se preguntarán eso: ¿Por qué? Muy simple. Porque realmente la gestión se están haciendo a través de esos mecanismos, a través de unos mecanismos que son incluso mucho más poderosos que el de decir: Que la gestión me la haga fulanito. No, no, es más poderoso porque la gestión, en cierto modo, está manteniendo a ese órgano como un órgano mediatizado. Si yo encargo a alguien que me haga la gestión, me la tiene que hacer con determinadas condiciones, y, si no, le pego el palo; porque oiga, mire Usted, la gestión no es para que Usted haga lo que le da la gana. Sin embargo, si yo le hago a una colectividad una transferencia o una delegación, evidentemente le estoy dando una capacidad de gestión mucho mayor; le estoy dando en el caso de transferencia, incluso una cierta capacidad reglamentaria; le estoy dando algo que es muy importante en el caso de una transferencia: el que los recursos por sus actos no les resuelva otra instancia, sino que lo resuelvan ellos mismos. Eso le estoy dando en la transferencia, y menos por supuesto en la delegación. Pero con ambas figuras, estamos configurando inicialmente, precisamente, un cierto mecanismo de gestión de los servicios de la Comunidad Autónoma a través de unas entidades y, siendo perfectamente escrupulosos con lo que es el hecho de la Autonomía de cada una de esas Administraciones, cosa que por la otra vía es muy más difícil; y eso va unido con la coordinación, porque evidentemente debe de coordinarse todas esas actividades. Dirá: si eso es tan fuerte por qué no hace la gestión, que sería para Usted mucho mejor. Por una simple razón:

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yo creo que en este momento la gestión, el lanzarnos de entrada a hacer una Ley de gestión, sería por nuestra parte una osadía.

Primero: en este momento todavía no está cerrado el edificio de competencias, con lo cual no sabe la Comunidad Autónoma hasta dónde va a llegar en su nivel de competencias: ¿Qué es lo que puede ceder, qué es lo que no puede ceder, qué es lo que debe él coordinar? Todavía en este momento, desde un punto de vista de lanzarnos a dar la gestión, yo creo que no estamos en la mejor de las condiciones.

Segundo: tenemos, y Usted lo ha marcado por otro tipo, por el tema de la Comarca, pero en el tema de la Comarca se dice que en las correspondientes leyes de Cortes de Castilla y León, se podrán reconocer Comarcas, y no remite a nada más. Sin embargo, sí que vamos a ser prudentes también con el tema de la Ley de Régimen Local, y cuando yo le he dicho esta Ley y lo de las fechas, más me estaba refiriendo yo a esta Ley que a ninguna de las otras actividades. ¿Por qué? Porque esa Ley queremos que, cuando salga, al menos esté ya publicada, o, si no, en un trámite muy avanzado, la Ley de Régimen Local. Lo queremos así; por tanto, ese es y por eso es el tema de los plazos. Pero eso mismo nos obliga a ser prudentes en el tema de gestión, porque en el momento actual, y antes un Procurador aquí lo ha dicho, en la situación actual de las Diputaciones, si nosotros le lanzáramos la gestión encima, todavía les colapsaríamos mucho más. Entonces no utilicemos eso, sino una reflexión profunda tanto de la situación del que debe de hacer la gestión, que es en este momento el responsable la Comunidad Autónoma, como el que la debe ejecutar, que son las Diputaciones Provinciales. Si en este momento están en una situación de colapso económico, si tienen graves problemas para solventar sus propias competencias, ¿cómo les vamos a mandar más?; si, incluso, en la época anterior, cuando se intentó hacer eso, se levantó un clamor unánime de todas ellas, diciendo párense Ustedes, porque no podemos seguir adelante.

Entonces, vayamos dando los pasos con toda la prudencia, vayamos haciendo delegación de competencias, vayamos haciendo las transferencias que sean necesarias, vayamos suministrando ayuda y luz en los muchos problemas de las Diputaciones, a través de la cooperación y de la coordinación que prevé la segunda de las Leyes que hemos estado hablando. Y cuando vayamos teniendo eso, y al mismo tiempo se vaya construyendo todo el edificio de transferencias y de poder distribuido, Administración Central del Estado y de los Entes Locales, entonces será el momento de perfeccionar y de realizar la Ley de Gestión que, por otra parte, vuelvo a decirles, no requiere ningún quorum especial ni ningún tipo de mayoría.

Eso qué quería decir: Que el propio legislador que hace el Estatuto se da cuenta que es un rango menor, que lo importante es hacer lo otro, y que por la otra vía, prácticamente se estaba dando solución al problema famoso de la gestión.

El tema de las casas regionales. Si no le he citado es porque ya hemos establecido un nuevo Decreto por el que se transfieren a la Consejería de Cultura, de Educación y Cultura, y se lo explico también. Inicialmente nosotros pensamos que las casas regionales podrían tener una proyección mayor, podrían ser un ente donde en otras Comunidades del territorio español se pudiera, en cierto modo, proyectar nuestra tarea, pudiéramos establecer a su través, un nexo de unión con los otros pueblos que forman España. Pero la situación de las casas regionales en este momento, situación histórica por la que vienen atravesando las casas regionales hace: Primero: Que prácticamente son inexistentes. Segundo: Que la mayor parte de ellas están totalmente fraccionadas en provincias, incluso en ciudades. Esto hace inviable, inicialmente, esta tarea que nosotros nos habíamos propuesto.

Sin embargo, las casas regionales tienen un ansia, y cuando hablo de regionales ya metan Ustedes aquellas no solamente aquellas que se llaman Comunidad Castellano-Leonesa o casa regional de Castilla y León, sino todas las de todos y cada uno de los pueblos y provincias de este territorio; tienen unas ansias de que se les lleven actividades de tipo cultural fundamentalmente: bien de grupos folklóricos, bien seminarios y conferencias sobre la realidad y la historia de Castilla y León; en fin, todo lo que se puede englobar en actividad cultural.

Entonces, desde esa perspectiva, nos ha parecido lo más prudente que, en esta etapa inicial de desarrollo, nosotros no siguiéramos, desde Gobierno Interior, haciendo unas funciones que en el fondo solapaban, cubrían y las hacen mucho mejor que nosotros, por otra parte, el personal que está en la Consejería de Educación y Cultura. Esta es la razón de que nosotros no lo hayamos incluido en esta memoria y que esté a partir de ahora en la otra Consejería.

Sin embargo, sí que puedo decirle que, y no lo hemos puesto ahí, me parecía que era una actividad puntual como otras muchas que pudiéramos haber relatado y no se ha hecho, he tenido algunas reuniones con representantes de casas regionales de varias Comunidades del territorio español e incluso a petición de ellos, nos ha parecido que la manera más prudente que, en este nuevo andar y en este nuevo hacer de relación entre las casas que radican en otra parte del territorio y la Comunidad Autónoma, nos inclináramos más y potenciáramos más la actividad de tipo cultural

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que cualquier otra que implicase ya una decisión más profunda de gobierno; esa es la razón de que esté en la otra Consejería y que no se haya dado en esto.

Finalmente, se me ha preguntado y se ha hecho un juicio de valor sobre el cumplimiento o no de la Consejería y de que si les tenemos o no acostumbrados. Yo creo que no les tengo acostumbrados, sino precisamente todo lo contrario, y además en eso me precio, incluso, si quieren, con un ánimo soberbio (creo que cada uno tiene también su mediocridad humana y el ser soberbio es también ser humano, y darle un marco de humanidad al tema), el que soy bastante escrupuloso con los compromisos que adquiero, desde todos los puntos de vista, hasta incluso desde el del horario. Desde ese momento yo no puedo aceptar el que me diga que ya les tenemos acostumbrados. Es la primera vez que nos vemos; creo que he dado respuesta suficiente; no me he quedado ninguna carta en la baraja; he cogido unos compromisos, y ese que Usted me dice, que me le puse yo mismo, que me lo puse yo mismo porque el Decreto lo redacté yo, como pueden suponer, (entonces, de acuerdo con lo que dije antes era yo sólo, incluso los escribía a máquina), pues dígame Usted, ese compromiso nosotros le hemos cumplido y nuestra estructura orgánica está enviada a la Junta y por lo tanto, a la Comisión de Secretarios, donde ya la están estudiando con el resto de las Consejerías. Lo que ocurre es que éste es un tema en el que no puedo ir yo solo; es decir, cuando se hace un tema de estos hay que hacerlo coordinadamente todos los Consejeros; al final, y a iniciativa un poco al haber puesto yo eso, todos se han autoobligado a presentar, lo antes posible, esa estructura orgánica. Esa estructura orgánica está ya realizada por todas las Consejerías, está enviada y está en este momento en estudio ya en la Comisión de Secretarios, que es donde debe de estar y que es donde se deben de realizar esas cosas.

Yo creo que con esto he contestado a muchas de sus preguntas. Yo, como me conozco y no sé si en algún momento he podido cometer alguna indelicadeza, si eso lo he hecho, si cualquiera de Ustedes lo ha estimado así, les ruego me perdonen; no lo tomen como un acto voluntario de hacerles esa indelicadeza, sino simplemente como una acción de mi propia vehemencia.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Señor Estella, desea... Sí, tiene tres minutos.

EL SEÑOR PORTAVOZ DEL GRUPO POPULAR (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Sí. Señor Consejero, nada más que para agradecerle las explicaciones que nos ha hado Usted en respuesta de las preguntas que yo le había formulado y que digo aceptamos.

En relación con los ingresos, por supuesto, nunca he dudado de la buena administración y del destino que se le puede haber dado a ese anticipo de las novecientas mil pesetas; únicamente que no lo sabíamos y por eso lo hemos preguntado.

En orden a la Ley de Comarcas, me ha gustado oírle precisamente que no va a ser una Ley impuesta, y que no hay contradicción. Eso ya permítame que quede en mi duda; yo creo que puede plantear conflictos entre los pueblos esta Ley de Comarcalización. Y en cuanto al hecho provincial, si he hecho referencia a ello es porque ya digo, yo en la exposición escrita y oral, no recuerdo que se haya hecho alguna cita específica del hecho provincial, de las provincias; por eso había sido mi intervención en este orden.

Respecto a la fiesta regional y la Ley de Comarcas y demás proyectos de Ley, pues, puntualmente, los Procuradores de mi Grupo podrán aclarar algunas preguntas en loor de las dudas que hayan podido quedar. Acepto que entienda Usted, es una osadía el acometer de antemano la Ley de gestión a través de las Diputaciones.

En orden a las casas regionales, tampoco vea Usted un ánimo de crítica; simplemente ha sido que, como dije al principio, no estaba estructurado, definidas las competencias de esta Consejería. Al ver en la exposición de motivos de ésta que se trataba de las casas regionales y Usted no haber hecho ninguna cita,no he hecho más que hacer una pregunta con objeto de facilitar y que quedase más completa su información.

Y finalmente, en orden al cumplimiento de los plazos, reconozco que es Usted escrupuloso y quizá cuando yo he utilizado la palabra de que ya nos tienen acostumbrados, no me refería exclusivamente, personalmente a esta Consejería, sino a la organización de las Cortes en general, de todas las Consejerías, incluso me puedo incluir, como podemos incluirnos todos y...

EL SEÑOR CONSEJERO DE GOBIERNO INTERIOR Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Lo asumo colectivamente.

EL PORTAVOZ DEL GRUPO POPULAR (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Y

Y respecto a los plazos que están previstos en este Decreto estructural de la Consejería antes del treinta de Octubre, pues ya digo que tampoco era ninguna crítica, sino simplemente saber si se había hecho o no esta estructura que Usted sabe porque tiene conocimiento de ello y porque es su obligación, el que ahora en este momento están en la Secretaría General; pero los demás no lo sabíamos, y puesto que se trata de

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una Comisión informativa, era un ruego, una pregunta que nos hacíamos.

Nada que perdonar, puesto que no he apreciado por su parte ninguna indelicadeza y muchas gracias por sus explicaciones.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias señor Estella. El señor Portavoz del Grupo Socialista tiene la palabra.

EL SEÑOR PORTAVOZ DEL GRUPO SOCIALISTA (SEÑOR BRAVO SOLANA):

Señor Presidente, Señor Consejero, Señores Procuradores. Uno el agradecimiento de mi Grupo a la presencia del Señor Consejero en esta Comisión, a la vez que también reconocer la exhaustiva explicación que sobre el proyecto que va a llevar adelante en este año que nos ha indicado, ha efectuado. Y también incluso, entrando en un tema de detalle, en el documento que nos ha entregado, puesto que va a permitir hacer un seguimiento ágil y puntual del compromiso que en él se plantea.

Evidentemente, cuando un Consejero acude por primera vez a la Comisión, siempre parece que la primera intención debía de ser explicar lo que, a lo largo de la legislatura, va a llevarse. No es menos cierto que en otras Cámaras, cuando estos proyectos se plantean y se llevan adelante, siempre estamos acostumbrados a oír que eso es un mero cúmulo de intenciones y que evidentemente habrá que esperar cuatro años para ver si eso se ha cumplido.

Aquí yo creo que todos somos conscientes de que hay una serie de imponderables -el Señor Consejero ha dado algunos de ellos-: las transferencias, la Ley de Régimen Local; lo cual obliga a ser enormemente prudente (hecho que agradecemos), en plantear ese programa a desarrollar. Nosotros creemos que es suficiente con el que ha presentado para llevar adelante en ese año y el compromiso formal de que en el año ochenta y cuatro, a lo largo del año ochenta y cuatro, se procederá al estudio de los siguientes.

Entrando en el tema que ha explicado el Consejero, en cuanto a la concienciación regional, a nosotros nos parecen positivas todas esas medidas que se van a llevar adelante para crear esa falta de conciencia que padecemos los ciudadanos de Castilla y León. Creemos que el tema del Decreto, de la Ley mejor dicho, de instaurar la fiesta es un tema importante, y a mí me parece -corríjaseme Señor Consejero-, que evidentemente no se presenta como un tema de prioridad, sino como un tema que es obligado presentar antes y de solucionar antes del treinta y uno de Diciembre, por la repercusión que esto tiene evidentemente en los calendarios laborales.

Nos ha parecido positivo la exposición que ha hecho de las Comarcas. También es cierto que habrá que esperar el desarrollo de ese estudio para analizar con mayor profundidad; pero las líneas generales que se han expuesto nos parece suficiente. Nos parecen suficientes en el sentido (o nos ha parecido entender), de partir de realidades históricas, como puede ser el tema de Comunidades de Villa y Tierra, donde además de actualizarlas hay que potenciarlas para que sigan siendo una herramienta útil.

Nos parece importante el tema de tratar de mancomunar los servicios, por la eficacia y la agilidad que va a permitir en la distribución de los recursos y, sobre todo, por analizar los problemas concretos en un ámbito mucho más concreto y por lo tanto más real.

Nos parece importante, también, el tema de llevar adelante, en breve plazo, el desarrollo del Estatuto en cuanto al tema de las Diputaciones; tema que hay que reconocer que en esta Región, en nuestra Región, es un tema político de fondo, y un tema evidentemente con enormes dificultades, no sólo ya por los dos tercios que obliga para ello, sino porque hay una gran diferencia en el Concepto.

Evidentemente nos parece positivo el ofrecimiento que ha hecho el Señor Consejero de llevar adelante las conversaciones que sean necesarias y, desde mi Grupo, también trasladar al resto de los Grupos, la intención de que estamos absolutamente abiertos a cuantos diálogos sean necesarios, porque creemos que el sacar este tema adelante con un consenso, no sólo porque ya sea un imperativo de sacar adelante con una mayoría determinada, sino por una necesidad real, para un mejor funcionamiento y articulación de nuestra Región.

En el tema de la Reforma Administrativa, nada que decir, sino que nos parece un tema necesario e importante llevar a adelante.

En el tema del Instituto de Administración Local, creemos que es importante coordinarse con el Instituto Nacional, por denominarle de alguna manera, y que posibilite eso que antes muy bien explicaba el Consejero, de orientación, de formación, de todos aquellos ciudadanos que acceden por primera vez a un cargo de responsabilidad política, bien sea a nivel de Concejal o de una mayor responsabilidad, como puede ser el Presidente de un Municipio o de una Diputación. Creemos que este tema es importante aunque sólo sea para que pueda dar uno forma a todo ese bagaje importante de intenciones y de esperanza de llevar adelante, que luego topa con los cauces administrativos que uno conoce y que tardan un poco y, lo que no es menos cierto, que en algunos casos durante un cierto tiempo, hasta que va tomando contacto y conocimiento con la administración,

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evidentemente puede estar sometido a algunos consejos, en su mayoría siempre acertados, pero que algunas veces mediatizan su labor, de personas que tendrían que estar al servicio de esa Institución y que a lo mejor tienen una intencionalidad distinta. Esto, yo creo que es un hecho evidente en Municipios pequeños.

En el tema de Protección Civil, nos parece importante el que se coordinen los medios existentes para ir a una potenciación y una coordinación mejor, en el futuro, de todos ellos; aún reconociendo las carencias que hay en este momento. Y nos ha parecido importante también el tema de tratar de aprovechar todos esos medios humanos que desinteresadamente, aunque obligadamente, se prestan en los diversos incendios que normalmente ocurren en nuestras poblaciones, que están desatendidas de servicios que pudieran atajarlos convenientemente. Yo creo que este tema, de esta coordinación de estos voluntarios, es importante. No es una figura nueva a crear; existen en muchos sitios, con recursos tan deficientes como puedan ser los de nuestros Municipios pequeños.

En el tema de Policía Municipal, nos parece importante -y por eso hacemos hincapié-, en la profesionalidad de estos cuerpos, en la adecuación de los mismos, en tratar de homologar situaciones que hay; y, sobre todo, de cara a lo que podría ser, junto con la coordinación de los Cuerpos de Seguridad del Estado, lo que podría ser en un futuro la Policía Autónoma -no sé si el nombre será adecuado, en su momento se verá-, pero podría ser la Policía Autónoma de nuestra Región.

Y quisiera terminar agradeciendo también, o sumándome mejor dicho, al agradecimiento por el esfuerzo que han hecho los funcionarios de la Junta (yo añadiría también de las Cortes), que, supliendo las carencias técnicas que han existido con su esfuerzo personal, han permitido que las Instituciones avancen, que funcionen, en esta tarea del día a día.

Manifestar, evidentemente, el apoyo de nuestro Grupo al programa de la Consejería, y hacerle una petición al señor Consejero, si lo estiman conveniente los Señores Procuradores y el Señor Presidente, de que los miembros que hay de la Consejería, de los cargos de la Consejería que acompañan al Señor Consejero, pudiéramos tener conocimiento de ellos oficialmente para una mejor relación cultural. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Señor Consejero, tiene la palabra.

EL SEÑOR CONSEJERO DE GOBIERNO INTERIOR Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Sí. Muy brevemente, agradecerle sus palabras y la disposición del Grupo en el apoyo de la tarea de la Consejería. Creo que todo apoyo es bienvenido, y en este momento yo quisiera, de manera global, decir que realmente lo que he notado de todos los Grupos, es ese apoyo, fundamentalmente, a la gestión y al programa que se ha planteado.

Y sólo quiero hacer una matización, porque he visto que comentaban que las dos Leyes requieren una mayoría absoluta, que no son los dos tercios, que es la mitad más uno. Pero yo quiero ya hacer aquí expresamente, quiero dejarlo claramente dicho, que estoy y estamos dispuestos todos los miembros de la Consejería a reunirnos cuantas veces sea preciso, a hablar con la Comisión, a hablar con los Portavoces de los Grupos, a hablar con los colectivos, entidades que van a estar y que van a tener luego que ejecutar esas competencias, para que esa Ley, esas dos Leyes, ese paquete de dos Leyes, no sea solamente un objeto de un único partido político. Tanto estas dos Leyes como la Ley de Comarcas, de las cuales las tres deben Ustedes verlas como en un puente que al final se verá que están coordinadas, tienen que salir como voluntad de la inmensa mayoría de los ciudadanos de nuestra Región, y sin eso no podremos trabajar. Pero que tengan también la firme seguridad que si estos pasos no se hacen, dilapidaremos los recursos, no daremos solución a los problemas que demandan nuestros ciudadanos y estaremos perdiendo la gran oportunidad histórica que tiene esta Región de salir rápidamente del despegue que puede realizar, salir rápidamente de ese marasmo en que está, y lo puede hacer. Se encuentra esta Región en mejores condiciones, desde el punto de vista económico-estructural, que otras regiones de España; entre otras razones, un muy simple; porque aquí siempre hubo sacrificios, aquí nunca se disfrutó del bienestar. Entonces, ahora nos es más fácil tirar hacia adelante, pero para tirar hacia adelante tenemos que hacerlo coordinadamente, para que ni una sola peseta se pierda o se malgaste. Y eso sólo puede hacerse si vamos dando estos pasos, si logramos con el acuerdo de todos, con las modificaciones que sean precisas para recoger la voluntad mayoritaria de todos, el sacar estas dos Leyes y posteriormente la Ley de Comarcas, cuando llegue su momento, por estas Cortes Generales, perdón, por estas Cortes de Castilla y León.

Yo creo que esa matización, que el hilo de que a pesar que el Portavoz del Grupo Socialista habla de dos tercios, casi yo diría: no me conformo con los dos tercios, quiero más, y estamos dispuestos a hacer ese sacrificio, ese sacrificio personal incluso de muchos postulados ideológicos que pudieran obligarnos a un determinado esquema. Incluso eso, siempre que conduzcan a un resultado eficaz al servicio de nuestra Comunidad.

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Por lo demás, agradecerles a todos esa disposición de apoyo, y siempre me van a encontrar en ese trabajo.

Yo rogaría ahora al Señor Presidente, incluso por el debate (creo que a lo mejor nos hemos extendido en este tema, sobre todo yo, porque los demás han cumplido su tiempo), que el resto de las preguntas, si quieren, las pueden hacer todas; yo tomo nota y luego las voy contestando, porque como serán más puntuales, me imagino, les voy contestando también puntualmente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Bien, es una competencia del Consejero de responder individualmente o responder globalmente; por lo tanto, se abre un turno de intervenciones. Los Señores Procuradores que quieran hacer uso de la palabra, en primer lugar serán los Señores Procuradores miembros de la Comisión, y después, si hay alguno que está de oyente y como tiene derecho a intervenir, tiene voz aunque no voto (aquí no se va a votar nada tampoco hoy), si quieren hacer alguna pregunta después de los miembros de la Comisión, podrán intervenir o hacer alguna pregunta también los Procuradores que estén fuera.

Los Procuradores que pidan la palabra ahora, tienen un tiempo máximo de tres minutos para plantear cuestiones o preguntas y podrán, una vez que el Consejero haya respondido, podrán hacer uso para alguna matización por tiempo de un minuto. Entonces, Señor Prieto, tiene la palabra.

EL SEÑOR PRIETO PRIETO:

Bueno, les voy a hablar un poco como "Gracián", porque en tres minutos no se puede hablar de otra manera. Y digo que, en definitiva, mi intervención tiene más bien un sentido de aportaciones; no intento una polémica.

Voy a referirme a algunos problemas históricos muy brevemente, que sencillamente los dejo ahí para información y sencillamente que se estudien. Yo, por otra parte, sería un poco tonto el que intentara polemizar con el Señor Consejero, porque me podría dejar en ridículo si me pide que formule una mínima fórmula matemática, incluso, o física de las que tenía obligación de saber porque lo estudié en el Bachillerato.

Primero, por cosa muy sencilla. Sé que en este momento hay formulado algo que de alguna manera se refiere a esta Comisión, que es un recurso de inconstitucionalidad contra nuestro Estatuto y he sabido que se ha tratado de recabar alguna información histórica, que nuestro Grupo ya había pedido y que tiene hecho. En consecuencia, aquí, con las fuentes documentales de Simancas, tiene sencillamente un informe histórico sobre el Condado de Treviño totalmente terminado. Ruego que se lo transmita cuanto antes al Presidente de las Cortes, porque sé que, en alguna manera, lo han pedido quienes están formulando el recurso; aunque el recurso realmente obedece a otro tema, al tema de construcción.

Segunda aportación, también muy sencilla. La referencia que ha hecho el Presidente, digo el Consejero, al tema de las Diputaciones, de alguna manera y en la respuesta me ha convencido (pero no se trata de entrar aquí en una polémica), puesto que en definitiva teníamos el artículo 20; en fin, lo que se articulará, lo que se coordinará, lo que se podrán transferir y, en consecuencia, yo creo que esa Ley, con la mayoría simple o con una mayoría absoluta, el problema es que yo creo que hay un mandato de que esa Ley hay que hacerla. Pero en fin, este tema queda sencillamente ahí.

Ahora bien, sí me interesa decir unas cuantas cosas muy breves. En primer lugar, el treinta de Noviembre del años mil ochocientos treinta y tres -y leo las fechas porque ya uno va siendo viejo y de cuando en cuando se le puede traspapelar algún número-, Don Javier de Burgos sabemos que hace la división provincial. Yo, como todo el mundo y creo que no habrá ningún estudiante de derecho que no lo haya dicho porque es un tópico que recibimos que, en definitiva, fue un arbitrismo de Javier de Burgos. Yo lo he dicho; me acuso; porque luego he hecho el estudio histórico y la cosa no es tan clara, aparte que, desde el año mil ochocientos treinta y tres hasta aquí, ha corrido mucho tiempo, y en alguna manera, lo que empieza siendo una cosa arbitraria termina fijándose en lo real. Y voy a dar sencillamente unas fechas muy sencillas. Primero: la división de Provincias e Intendencias, que ya no es de mil ochocientos treinta y tres, mil setecientos ochenta y cinco, de Floridablanca, se puede ver cómo, con algunos defectos en cuanto a las Provincias interiores y purificaciones, en Castilla, sustancialmente, lo hizo bastante bien; a pesar de lo que nos han dicho en la Cátedra de Derecho Administrativo nuestros respectivos catedráticos.

Pero algo más: en el legajo 768 de Simancas del año mil quinientos veintinueve -y ofrezco sencillamente el hacer un estudio sobre esto-, resulta que la división de Floridablanca e Intendencias está copiada de ese legajo. Es decir, que el hecho provincial, con alguna modificación, porque sé que la historia no es el futuro tampoco, y sobre todo hay una cosa muy curiosa: resulta que la división de Ayuntamientos que la damos por buena, esa es todavía mucho más moderna. Los doceañistas se cargan, intentando cargarse los señoríos, se cargan los señoríos concejiles y alteran todos los Ayuntamientos. Y resulta que no pudieron con las alcabalas de la Casa de Alba y se

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llevaron, por ejemplo, por delante, el Concejo señorial de Béjar, digo de Abéjar. por poner un solo ejemplo. Ahí están los estudios publicados de Salvador Moxó y de Alfonso Guilarte, profesores de la Universidad de Valladolid, que lo demuestran clarísimamente. Y todavía hay una realidad, que está, es un poco, no sé, porque no conozco el tema en toda Castilla y en todo León; pero conozco, sí, el de mi tierra. Yo le puedo decir que en este momento basta recorrer la geografía para darse cuenta que los titulares de los bienes de propios y de los bienes comunes son las Juntas vecinales, que eran los antiguos Municipios, y no concretamente los que mucho después han sido impuestos. Así que sencillamente lo dejo ahí como dato.

También tengo que corregir un poco lo de las Mancomunidades. En la Mancomunidad Villa y Tierra sé que no ha funcionado; pero es que hay Mancomunidades que sí que han funcionado. Es decir, es que el tema de las Mancomunidades de pasto y de toda la montaña de León, resulta que concretamente es la única, sobre todo, ahí hay un trabajo publicado de un ex-profesor de la Universidad de Valladolid, creo que hoy empleado de la Chancillería, el cual en su folleto de "Arcaísmo y Modernidad en la merindad de Valdemurón", demuestra clarísimamente cómo la única base hacendística de todos estos pueblos, la que sigue siendo ahora, es la, precisamente las Mancomunidades de pastos y los pastos propios, sencillamente de los pueblos.

Y luego, pues una pura observación -y que no se me diga que es un proceso, de intenciones, que no estoy aquí hablando de intenciones; estoy hablando sencillamente de un peligro, y que en definitiva, solamente con la voluntad política no se corrige-, que cuidemos un poco de no sustituir el centralismo. Se lo digo sencillamente por esto (como lo dije en la Comisión de ayer); aquí hay una serie de Instituciones, que son necesarias y que hay que crear, que son un duplicado de algunas, en alguna manera, existentes en este momento en el nivel central, y esto es lógico; pero es que tengamos un poco de imaginación, porque entonces no sea que llegue un momento en que sin quererlo, porque en definitiva, don Carlos Marx pues algunas dijo -vamos, lo ha dicho Don Felipe González-, pero no todo lo que ha dicho eran tonterías ni mucho menos, y se hubiera reído de plantear únicamente el tema de la voluntad política, del centralismo; sí, porque hay cosas que mandan. Y, en consecuencia, lo que quiero decir es que no lleguemos a hacer esa ciudad que, con palabras del Señor Consejero, es una ciudad dramática en la que no se puede vivir y con una densidad de vida realmente importante, porque, además, hay otro problema: es el que la densidad de vida es muy mala y plantea muchos problemas, pero creo que en nuestra Región tenemos una cosa mucho más grave que en muchas ciudades, que es la falta y la ausencia de vida. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias señor Prieto. Señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE GOBIERNO INTERIOR Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

No, no, termino al final.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Señor Granado, tiene la palabra.

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ:

Sí. Ateniéndome a la posibilidad de la Presidencia, voy a hacer también, antes de alguna pregunta, simplemente un resumen. Bueno, es conocido el criterio del Grupo Parlamentario Socialista, y del Partido Socialista en general, favorable al reconocimiento de la Comarca como una entidad, digamos casi casi natural, como un hecho geográfico y que tiene también una proyección política.

Nosotros creemos que existe una conciencia Comarcal en la Región, creemos que existe una conciencia Comarcal en todas las provincias de la Región; en la mía propia puedo hablar de la Bureba, la Sierra, las Merindades, la Ribera del Duero, u otro tipo de Comarcas, el Condado de Treviño.

Nos asalta una duda sobre la intervención del Consejero. Me gustaría una aclaración: la Ley de Comarcas ¿va a modificar o promover la modificación de otro tipo de agrupaciones de Municipios; por ejemplo de las Comarcas agrarias o de los hechos Comarcales sanitarios o incluso de las concentraciones escolares? Realmente sería difícil que lográramos crear esas Comarcas o esas cabeceras de Comarca que pueden frenar la despoblación de los campos, si no somos capaces de integrar todo este proceso en la Comarcalización. Y asimismo ¿se van a reconocer las Comarcas naturales que existen y que están formadas por territorios de diferentes provincias? Bueno, creo que es una cosa sabida que los límites provinciales a veces han cortado, de hecho por la mitad, Comarcas como puede ser la Sierra de Burgos, la comarca de Peñafiel de Valladolid que incluye a parte de provincia de Burgos. ¿Sería posible que Ayuntamientos de diferentes provincias se concertaran en común para lograr servicios comarcales?; ya existen de hecho las concentraciones escolares, aunque las concentraciones escolares recogen Municipios de diferentes provincias. Esto en cuanto a la Ley de Comarcas.

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En cuanto a las Mancomunidades, dos aclaraciones simplemente. La primera es si la regulación de las disposiciones estatutarias de las Mancomunidades, que se nos ha anunciado, afectará a las ya existentes o solamente a las de nueva creación; las de creación a partir de esta disposición.

Y la segunda: ¿Se va a promover de alguna manera especialmente la creación de Mancomunidades que entre sus fines específicos den una especial importancia, una especial atención, a la Protección Civil? Lo digo porque conozco algún caso de Mancomunidades en que se están intentando crear con fines de Protección Civil, por ejemplo, con fines de lucha contra la contaminación, etcétera, que puede ser además un estupendo medio de lograr mejorar la situación realmente deprimente de algunos de nuestros cauces de algunos de nuestros ríos.

El Fondo Especial de Ayuda, yo conozco personalmente algunas de sus primeras realizaciones en las Comarcas de Burgos limítrofes con la Comunidad Autónoma de Cantabria y la Comunidad Autónoma de Euskadi. Este Fondo de Ayuda ¿se va a ligar al Fondo de Compensación Intraterritorial del que habla nuestro Estatuto?, porque sería una manera de desarrollarlo rápidamente y darle una importancia económica que yo creo que debe tener, porque a las Comarcas a las que va a prestar especial atención son Comarcas normalmente muy desasistidas en general de la Administración, de las diferentes Administraciones públicas hasta la fecha.

Sobre otros temas ya puntuales: ¿Conoce la Consejería algunos de los estudios que están realizando diferentes Diputaciones Provinciales sobre el tema de los secretarios que intentan crear una especie de zonas geográficamente con un territorio definido y con un volumen de población suficiente para racionalizar un poco la distribución de Secretarios de Ayuntamientos, actualmente bastante caótica?; ¿qué posición tiene la Consejería sobre estos estudios; se van a promover, se va a ligar a la Comarcalización, se van a paralizar, qué es lo que va a hacer la Consejería?

En otros temas se ha hablado, y yo desde luego estoy muy satisfecho que se haya hecho una mención específica, de acuerdos de cooperación, previstos en el Estatuto, con otras Comunidades Autónomas, el desarrollo de acuerdos.

Es razonable suponer que si el Tribunal Constitucional deniega o rechaza los recursos interpuestos por el Gobierno Vasco y el Parlamento Vasco sobre la Disposición Transitoria Séptima del Estatuto, pueda ser el Condado de Treviño una de las Comarcas que reciban especial atención y que sean prioritarias, por lo tanto, de cara a llegar a un acuerdo de cooperación con las Comunidades Autónomas más cercanas al Condado.

Y luego, una última aclaración. Las Auditorías a Ayuntamientos, que se nos ha mencionado en el informe de la Consejería, ¿hasta qué punto van a estar delimitadas por las competencias del Tribunal de Cuentas, que es el organismo constitucionalmente encargado de fiscalizar la contabilidad de diferentes Administraciones Públicas?

Y por último: ¿va la Consejería de Administración Territorial a efectuar un seguimiento de todas las actividades de la Junta que impliquen colaboración con Entidades Locales?, porque hay diferentes organismos, algunos todavía no transferidos, como el IRYDA o el ICONA y, naturalmente, todas las Consejerías de alguna manera u otra, van a colaborar con Entidades Locales. ¿Va la Consejería a intentar evitar, en la medida de lo posible, lo que se daba a veces de que había diferentes zonas en que, por tener gestores más activos o por ser beneficiarias de una serie de circunstancias, recibían un gran número de inversiones públicas por diferentes vías, mientras que había otras zonas que, a través de un único canal, a lo mejor no recibían más que una pequeña inversión? Eso era todo. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias. Señor Málaga.

EL SEÑOR MALAGA GUERRERO:

Yo quería hacer unas preguntas muy breves al Señor Consejero. Una por mi doble condición de Procurador en las Cortes de Castilla y León y Alcalde, referente a las Policías Municipales. A veces uno oye lo que quiere oír, o por lo menos intenta oír lo que quiere oír, y es referente a algo que el Señor Consejero ha expresado sobre posibles ayudas a los Municipios en el tema de las Policías Municipales. Teniendo en cuenta que en estos momentos, y aquí está presente también el Vicepresidente de la Federación Española de Municipios, los Municipios, sobre todo de tamaño medio como ya se ha expresado aquí, están en situación difícil económicamente, teniendo en cuenta las esperanzas que habíamos puesto en unas ciertas transferencias del Estado que subían al ocho por ciento y actualmente han quedado en el siete coma veintitrés, querría conocer por parte del Consejero hasta dónde van a llegar esas ayudas, y si esas ayudas van a suponer un balón de oxígeno en ese tema.

Con respecto al tema de Protección Civil, he visto también en su exposición de esta mañana, el que existe un cierto desfase entre unas provincias y otras con respecto al embrión de Protección Civil (aunque en algunas no existe); por ejemplo en la ciudad de Salamanca y en la provincia de Salamanca no existe absolutamente nada a nivel

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por lo menos burocrático; sí a nivel local, porque existe el ente establecido ya a nivel municipal de Protección Civil. Entonces, ver si todos estos temas a nivel local, podrían tener algún tipo de financiación o ayuda económica.

Y por último, estamos de acuerdo con el Señor Consejero en que sea Soria la que comience a tener las festividades de la Comunidad Autónoma. Creemos que siendo Soria una ciudad querida para la Comunidad y quizá la más alejada del resto de las provincias de la Comunidad, es justo que sea ella por donde se comience. Pero debido a que debe de haber criterios de racionalidad y objetivables, podría ser interesante ir empezando por las demás poblaciones, disminuyendo de año en año a las que continuasen, de tal manera que no quedase discriminada ninguna de las ciudades. Y nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias. Señor García Antonio.

EL SEÑOR GARCIA ANTONIO:

Sí. Seré muy breve y muy concreto. No he oído hablar a ningún Procurador, en concreto (por lo menos no lo he entendido), de los Ayuntamientos pequeños. Yo voy a hacer una pequeña puntualización, porque soy alcalde de un pueblo pequeño, y creo que me corresponde defenderlos un poco.

Se habla de ayudar a los pueblos pequeños un poco, por lo menos lo entiendo así. Los planes provinciales: yo quería preguntar al Señor Consejero, si tiene la intención de modificar los planes provinciales de obras y servicios; puesto que, ya en sí son discriminatorios para los pueblos pequeños. ¿Por qué? Yo digo que es muy sencillo. Los pueblos en que los presupuestos son muy ajustados, tan ajustados que muchas veces no alcanzan ni a los mínimos servicios, si se quiere hacer una obra, hay que recurrir a la aportación de los vecinos; como consecuencia de ello, antipopular para los Alcaldes. Entonces vamos a hacer una obra; hay que pagar el cincuenta por ciento de lo que esa obra va a costar, y ese cincuenta por ciento no lo tenemos; hay que pagar también un tanto por ciento del presupuesto, o sea, de lo que cuesta el proyecto, un proyecto que yo entiendo que tenían que tener las Diputaciones Provinciales o el organismo que corresponda, unos servicios dispuestos a hacer estos proyectos gratuitos, porque si a mayores de que hay que inflar los presupuestos, que se inflan ya en sí, y que además la Administración lo sabe, que se inflan, ¿para qué?, para ver si, por ese procedimiento, los vecinos pagan menos. Pero claro, como consecuencia de esto, estamos engañando a la Administración, y hay que decirlo así de claro: estamos engañándonos continuamente, y nos estamos engañando porque es que la propia Ley nos obliga a que seamos granujas. Entonces, yo entiendo que esta Consejería debía estudiar un poco este tema, porque es que los pueblos pequeños que tenemos en nuestra Región son muchos. No se trata ya de pueblos, como se ha dicho aquí esta mañana, de catorce vecinos; yo diría pueblos que tienen sus trescientos y pico habitantes, entre los trescientos y los quinientos, que hay muchos.

Esto es bastante grave para los pueblos de Castilla y León. Y luego, por si esto es poco, la aportación del Estado a los pueblos pequeños, de cierto número de habitantes, es inferior con bastante a la aportación por habitante de los pueblos mayores. Yo creo que esto habría que tenerlo muy en cuenta. Habría que tenerlo en cuenta porque son muchos, como digo, los pueblos de nuestra Región que se encuentran en esta situación y aquí no he oído a ningún Procurador hablar de este tema. Y yo veo un tema muy importante, dada la configuración de pueblos que tiene nuestra Región, que si tiene capitales con bastante número de habitantes, son más los pueblos que estas capitales.

Pues yo quiero aclarar, y quiero además incidir en esta pregunta y desearía si hay algo previsto en la Consejería de Gobierno de la Región para solucionar estos problemas. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Supongo que Su Señoría cuando habla de algunos alcaldes son unos granujas, sería en el sentido amable de la palabra.

(Risas).

EL SEÑOR GARCIA ANTONIO:

Yo quiero aclarar esto porque es que, es que nos lleva, nos lleva a todos los Alcaldes de los pueblos pequeños, a hacer cosas fuera de lo que yo entendería normal.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias Señoría. El Señor De la Cruz tiene la palabra.

EL SEÑOR CORDERO DE LA CRUZ:

Como también alcalde de un Municipio muy pequeño, no sólo coincido con lo que ha dicho el Procurador, sino que voy a poquito más allá en lo que se refiere a los planes provinciales.

Yo no sé si -creo que no-, depende de la Consejería el modificar el reparto del dinero en estos planes. Creo que no; pero es que yo digo más: no son justos, no sólo por lo que ha dicho, sino porque debía de repartirse ese dinero, siempre, siempre, en razón inversa a las posibilidades de los Municipios, porque al menos en mi provincia está ocurriendo que los municipios pudientes, como tienen dinero para aportar ese cincuenta por cien, se llevan las obras, y los municipios pobres,

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como no tienen dinero, tienen que, muchas veces, renunciar a estas cosas. Esto es lo más triste; pienso que la Consejería no tendrá facultades, pero si estuviera equivocado, que nos eche una mano a los pequeños.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias. Señor Consejero, tiene la palabra para responder.

EL SEÑOR CONSEJERO DE GOBIERNO INTERIOR Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Bueno. Vamos a ver. Primero al Señor Prieto, agradecerle el trabajo que generosamente pone a nuestra disposición, y asegurarle y que se dé cuenta de que, precisamente hemos dicho y lo he dicho en mi disertación y también en el escrito, las Diputaciones están ahí. Por lo tanto, mientras estén ahí y estén reconocidas en la Constitución y estén consolidadas como en principio parece que lo están, nosotros vamos a trabajar con ellas, vamos a potenciar, vamos a ayudarnos mutuamente y vamos -y empalmo con la pregunta que me hacían- a coordinar determinadas actividades que creemos que son de interés general comunitario y entre ellas están los planes provinciales. Evidentemente, los planes provinciales han de ser coordinados. No se puede seguir en la situación en que se sigue hasta ahora y Ustedes mismos lo están poniendo casi en bandeja para decirles: hay que coordinar los planes provinciales.

Lo que yo también tengo que decirles a los dos, con el máximo cariño y el máximo respeto incluso a su edad y a todo, que si hubiera escuchado, es decir: si yo guardo lo que Ustedes han dicho aquí, tendría que abrir una investigación inmediata y mirar a ver qué es lo que pasa con eso. Qué es eso de engordar y cómo es que dice que la Ley nos obliga a hacer. La Ley nunca obliga a que se haga la trampa, la Ley está para cumplirla lo más honestamente posible y esto de hacer las trampas, de engordar el presupuesto para pagar a no sé quién, no es ese el procedimiento. Yo lo sé, yo sé que eso es el lenguaje coloquial y como tal lo recibimos.

Pero también tengo que decirles una cosa. Yo creo que aquí cada uno tiene que asumir sus responsabilidades. Los que estamos en la Junta, en la Junta; los que están en las Diputaciones o en las Mancomunidades, en las Mancomunidades; los que están en los Ayuntamientos, en los Ayuntamientos, si es grande como grande y si es pequeño como pequeño. No se puede decir es que yo no paso contribuciones especiales porque es que es antipopular. Mire Usted, Usted está elegido por esos ciudadanos para hacer unas cosas, porque, al final, luego el ciudadano lo que le va a pedir es que eso se haga, es que le quite el barro que está a la puerta, es que le haga no sé qué; pues mire Usted; si quiere que haga esto, hala. Y además en los pueblos pequeños, yo creo que hay muchos más mecanismos; por ejemplo, la aportación de trabajo personal, que en la gran ciudad es muy difícil, en el pequeño municipio es algo de todos los días. Les puedo poner un ejemplo: en uno de esos pueblos a los que hemos ayudado desde la Consejería con ese fondo que les hablaba yo, que está situado, es una entidad local menor de Espinosa de los Monteros, que se llama me parece que es Las Mazorras o algo así, o Machorras, han realizado tal cantidad de trabajo que, con los cuatro millones que les hemos dado, han hecho me parece que son seis u ocho kilómetros de caminos; eso vale unos dieciséis millones de pesetas. Y eso ha sido por esfuerzo y por trabajo personal. Entonces, en los pueblos pequeños, yo creo que eso hay que hacerlo, y, si hay que reunir al vecindario, se le reúne; para eso está la iglesia. ¿No se reúnen todos los días en la iglesia para otras cosas? Pídanselo al Señor sacerdote o al Obispo: Oiga, mire Usted, que queremos hacer esta obra en el pueblo y quiero reunir a mis convecinos y quiero hablar con ellos. Vamos a sacar posibilidades, y si no quieren aportar trabajo personal, que no escurran el bolso, porque al ciudadano de los Pajarillos o de los barrios periféricos también de las ciudades, les cuesta mucho gastarse y sacarse su dinerito, que también tienen su sueldo y tienen sus dolores para sacar ese sueldo todos los días del año. Y hay muchos, a lo mejor, trabajadores de las grandes ciudades que tienen menos ingresos que la mayor parte de algunos de esos pueblos, y, sin embargo, se arrascan el bolso y apoquinan al erario municipal y ayudan y colaboran. Entonces, evidentemente, lo que no estamos dispuestos, y no lo voy a admitir desde la Consejería, es que se me diga: Como el hacer esto es impopular, yo no lo pongo y que me lo dé no sé quién. Mire Usted, no se lo va a dar nadie: o hacemos todos y todos trabajamos y todos tomamos y asumimos nuestras responsabilidades, o, si no, esto es un desbajaruste.

Por lo tanto, quedando claro el tema de planes provinciales, creo que es una labor que ha de ser coordinada. Y segundo: que también dentro de esa coordinación la Junta, y esta Consejería en particular, está dispuesta a cooperar y a ayudar a la mejor disposición y, dentro de las posibilidades económicas, a la mejor financiación de esos planes provinciales.

El Señor Granado me pregunta sobre temas de Comarcas. Evidentemente cuando, y creo que en una contestación anterior, incluso con esa llamada final que he hecho, lo he quedado muy claro, todas las demás implicaciones comarcales o subcomarcales que puedan existir, de acciones de diversos organismos o Ministerios, deben de encajar

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en la estructura de la Comarca. Por eso he separado, en mi contestación al Portavoz del Grupo Popular, el hecho de que esa estructura comarcal puede obligar a la acción de la Junta y de los Ministerios, mientras que lo que no va a hacer es crear el órgano político de gobierno de la Comarca, que eso será otro cantar. Pero tendremos al menos ya un esquema de funcionamiento con cabeceras comarcales, subcomarcales; es decir, una vertebración del territorio.

Me parece que me hablaba también si se reconocerían las Comarcas históricas. Por supuesto que sí.

En los problemas también me planteaba de esas Comarcas de borde, donde realmente hay un problema, como en todos los bordes, en que se solapan acciones de dos Comunidades, porque el borde no es una línea pura -de aquí soy yo, de allí eres tú-, sino que hay incluso Comunidades de pueblos que son los mismos. Por poner un ejemplo que Usted conoce muy bien: los habitantes de la zona de Espinosa de los Monteros hacia arriba, de donde hemos estado antes hablando, son prácticamente tan pasiegos como los del Valle de Pas y tienen el mismo sistema económico. Entonces, en todas esas Comarcas de borde, habrá una acción especial y habrá, como lo indica también el Estatuto, los posibles esquemas cooperadores, con los cuales nuestra Consejería y la Junta, porque creo que en este momento podría hablar por boca de ella porque conozco de las inquietudes del resto de los Consejeros, hay que establecer un sistema de cooperación con las otras Comunidades. Y eso en general, independientemente de que se gane un recurso o no, porque, ocurra lo que ocurra con el Condado de Treviño, el hecho es que tendremos un borde siempre con la Comunidad Autónoma Vasca, y que tenemos un borde con la Comunidad Riojana, y que tenemos un borde con Galicia, etcétera; y en todos ellos hay que tener actuaciones que lleven, por la vía de la cooperación, al mejor servicio de esas Comarcas de borde.

Y, evidentemente también, si eso se va a hacer en lo que es relaciones intercomunitarias, más lógico es el que en la Comarca, aunque esté en este momento rota por la estructura provincial, debemos de procurar, con el esfuerzo y el apoyo de la Junta y de las Diputaciones implicadas, el que esas Comarcas comiencen a ir teniendo una cierta homogeneidad, y que las actuaciones que haga una Diputación en el ámbito territorial de esa Comarca, vengan compaginadas con actuaciones análogas de la otra Diputación Provincial; que no hagamos lo que está ocurriendo en este momento, por ponerles un ejemplo, de que se están haciendo perforaciones -un tema tan peligroso como éste-, se estén haciendo perforaciones con taladros horizontales en una provincia, sin pensar qué es lo que está ocurriendo en el territorio lindero que es de la otra provincia. Esto no puede seguir sucediendo; la Junta tiene de alguna manera que intervenir en esos temas.

Tema de los Estatutos de las Mancomunidades. Bueno, hay en algunas de ellas, de las ya existentes, que había que estudiar cuál es el rango por el que fueron aprobados esos Estatutos, y habría que ver incluso esos Estatutos cómo se compaginan con ese Estatuto marco que nosotros vamos a dar. Yo creo que en eso contaremos con el bien hacer de todos, y como lo que nosotros vamos a propugnar es algo que va a ir a recoger las inquietudes, sobre todo eso, de órganos de gobierno, de representatividad en los órganos de los diversos grupos ideológicos, creo que serán bien acogidas, y que si hubiera que modificar, pues se podrán modificar convenientemente y de común acuerdo. Y por supuesto que el tema de Mancomunidad está abierto a cualquiera; es decir, una Mancomunidad es la agrupación voluntaria de Municipios para la prestación de servicios en común, y, por lo tanto, cualquiera puede ser: Protección Civil, Policías Locales, Servicios de Limpieza, Servicios de Basura, lo que sea, incluso Servicios Urbanísticos. Por ejemplo, un tema tan importante, sobre todo en algunas zonas de desarrollo semi-pirata, podríamos decir, de construcciones de segunda residencia, podría ser interesante la creación de órganos de este estilo. Es decir, que esto está abierto a cualquier tipo de servicio, de función, o incluso también de agrupación colectiva.

Lo del Fondo de Ayuda. Lógicamente el Fondo de Ayuda debe de estar incluido dentro del Fondo de Compensación Intraterritorial. Y debe de formar parte con las otras aportaciones de otras Consejerías, de las Consejerías inversoras, de Obras Públicas, de I.C.O.N.A., de no sé qué. Todo esto, cuando lo tengamos todo transferido al final, y dentro de la Ley del Fondo de Compensación Intraterritorial, habrá una parte de ese fondo que será, diríamos, empleado a los fines que hoy aquí nos han congregado; a todos esos fines de coordinación, de ayuda, de apoyo, de tal. Todo esto existirá, y, es más, yo creo que incluso ya, antes de que exista la Ley del Fondo de Compensación Intraterritorial; pero, al año que viene, en los presupuestos, es posible que exista una partida ya en la Consejería a estos fines, algo más nutrida de lo que ha sido la que hemos tenido este año y que nos ha tenido que hacer cambios de variable de un lado para otro.

Es todo uno a lo que hablaba de la colaboración con otras Consejerías. Es la voluntad de todas ellas, de que todos aquellos aspectos que incidan en programas o planes que se tengan que realizar

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en cooperación con Ayuntamientos, Entidades Locales, Diputaciones, etcétera, pasen de alguna manera, o sean propuestos de común acuerdo por ambas Consejerías a la Junta. Por lo tanto, está garantizado ese sistema de cooperación.

El tema de Auditorías y Tribunal de Cuentas son dos temas totalmente diferentes. El Tribunal de Cuentas sigue él y pide periódicamente, se le tienen que mandar, los estados presupuestarios. La Auditoría es algo que, a solicitud del Ayuntamiento, nosotros podemos, más casi que auditar y decir: es que aquí han cometido un fraude, es que aquí les falta no sé qué; la experiencia nos dice que muchas veces lo único que ocurre es que, en ese pueblo o en ese Ayuntamiento, no se ha sabido llevar bien los libros, pero que nunca ha habido malversación; lo que ha habido es, no unas cuentas claras, porque se llevaban casi a la pata la llana, como se dice, y que luego al final, cuando se cambiaban las corporaciones no se daba cuenta de los bienes patrimoniales, de la situación del presupuesto, no se había hecho arqueo. Esta es normalmente la situación más común.

Nosotros casi lo que vamos, en la vía de Auditoría, es a completar un asesoramiento Municipal, a enseñarles cómo tiene que funcionar, que no a investigar que, por supuesto, en la Auditoría se investigará si ha habido o no una malversación, un fraude o una utilización indebida de fondos.

Todo nos hace pensar que, en la mayor parte de los casos, no se produce ese hecho; que todos normalmente son honestos en su gestión, y que lo único que ocurre son esas pequeñas perturbaciones, a veces por una debilidad en la formación.

Yo creo que con eso le he contestado, y el Señor Málaga, finalmente, como buen Alcalde de villa y ciudad de Salamanca, inmediatamente ha ido a decir mira a ver que me das, a ver por dónde nos ayudas que las cosas van mal. Bueno, las cosas van mal y están mal para todos, también para nosotros; es decir, el presupuesto de la Junta, por ahora, es un presupuesto, sobre todo en del año ochenta y tres (el del ochenta y cuatro será otra cosa), pero por lo menos el del ochenta y tres es un presupuesto totalmente insuficiente y no permite hacer ninguna alegría de este estilo. A mí tampoco me gusta hacer promesas que no puedo cumplir.

Yo sí que puede decir, que si logramos montar,en el año ochenta y cuatro, en cuanto está aprobada la Ley de la Escuela de Policía Municipal, la Escuela por esa vía, yo creo que van a tener ya una pequeña compensación; es decir, la formación fundamental va a estar a cargo de la Escuela, la formación de sus mandos, la formación o promoción de las escalas de sus mandos, incluso la formación en caso de que algún Ayuntamiento no tuviera una Academia para su propia Policía, de los números de la Policía, que puede ser, los números siempre son promociones mayores de cuarenta, cincuenta miembros; bueno pues incluso, en ese caso, tenemos pensado un esquema de enseñanza, casi a distancia, en la cual recibirán cursos y solamente fuera durante pequeños períodos a las Escuelas para recibir el adiestramiento, por ejemplo: en tiro. De manera que ahí va a haber una ayuda fundamental, que creo que puede valorarse luego en pesetas y que esa podría ser la ayuda primera que nosotros podemos aportar. Por ahora, no hay ninguna otra posibilidad; yo no quiero crear ninguna expectativa que no podamos cumplir. Es posible que si intentáramos llegar a un modelo unificado, de uniformes, de uniformización, etcétera, de las fuerzas de Policía Local, pudiéramos (lo dejo simplemente como una posibilidad), pudiéramos cooperar en la ayuda en eso que supusiera de modificación en caso de que fuera necesario.

En cuanto al tema de la objetivación, en cierto modo, que plantea respecto de la Ley de la Fiesta, luego del resto de las ciudades, yo creo que son Ustedes los que son soberanos -que para eso son las Cortes de Castilla y León-, y pueden hacer las enmiendas que estimen oportunas, incluso no acoger la propuesta de este Consejero que les había hecho de la ciudad de Soria. No me enfadaría y Ustedes son precisamente quienes tienen que hacerlo.

Yo creo que con esto he terminado y he contestado a todas las preguntas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias. Ahora, por favor, los Señores Procuradores que han realizado anteriormente preguntas, tienen la posibilidad durante un minuto, un minuto cada uno, de volver a hacer una réplica o matizaciones a lo que acaba de exponer el Señor Consejero. Y digo que un minuto y procuren Ustedes ser bastante estrictos porque llevo anotado las intervenciones y los tiempos, y éstos han pasado hasta el doble. Entonces, por favor, Señor Prieto.

EL SEÑOR PRIETO PRIETO:

Unicamente una matización, no a mí contestación, sino a la contestación a la intervención en relación con los pueblos pequeños y los Procuradores.

Sencillamente, decir que yo creo que ese es un tema que hay que globalizar. La contestación del Señor Consejero es válida, y es curioso de que era tradicional la famosa facendera o hacendera, según los sitios. Ahora, es que el problema hay que globalizarlo. Hay el problema de segar a las pirámides demográficas, la existencia e inexistencia de gente joven, el problema del distinto tratamiento

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campo-ciudad en materia de Seguridad Social y de pensiones, el problema de los servicios, de tal manera que uno llega a pensar si no hay una división en la Historia no hecha, entre la raza que viene a las ciudades, a la que casi todos pertenecemos que todo lo merece, y la raza rural que no merece nada. Es decir, que ahí hay un tema muy profundo y hay que globalizar el tema en relación con las dos intervenciones de los procuradores de pueblos pequeños.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias. Señor Granado.

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ:

Sólo pedir, porque de todas las preguntas que he hecho, ha quedado una sin contestar, y era la referente a los estudios sobre Secretarios que están realizando algunas Diputaciones.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Señor García Antonio, tiene alguna matización que hacer.

EL SEÑOR GARCIA ANTONIO:

Yo quería solamente aclarar una cuestión. Cuando he empleado la palabra "granujería" se tome como en realidad la intención mía ha sido, porque como yo no soy técnico en dialéctica pues, a lo mejor, no entiende las cosas como debo decirlas.

Pero hay una cosa muy clara: qué hace un Alcalde de un pueblo cuando ve que en el pueblo vecino están haciendo obras por medio de planes provinciales o como sea, y él no puede hacerlas. Pues yo creo que lo que tiene que hacer es utilizar todos los medios posibles para hacer en su pueblo también algo. Entonces, ¿qué pasa con esto cuando no hay dinero? Los planes provinciales, como he dicho antes, al cincuenta por ciento, pues no se puede hacer nada y, ante no hacer nada, los Alcaldes de los pueblos pequeños tenemos que utilizar todos los medios a nuestro alcance para hacer algo. Lo que sí queremos decir y quedar claro, yo por lo menos y creo que mi compañero Alcalde creo que también estará dispuesto, a que, cuando quieran, vayan a ver las cuentas, que entendemos que eso sí que lo tenemos muy claro. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Señor Cordero de la Cruz.

EL SEÑOR CORDERO DE LA CRUZ:

Sólo una aclaración al Señor Consejero. Al decir de que los pueblos paguen también sus contribuciones especiales. Eso délo Usted por contado que las pagan, al menos en mi territorio. Pero lo que no podrá Usted comparar es el esfuerzo contributivo que supone a un pueblo de cien vecinos, para hacer un camino de tres kilómetros, o para arreglar una calle de un kilómetro en la cual viven treinta familias, y el esfuerzo que supone arreglar esa calle en una ciudad donde viven doscientas cincuenta familias. Quiere decir que la contribución especial que tiene que pagar el vecino del pueblo pequeño se multiplica por siete como mínimo, de la que tiene que pagar el vecino del pueblo grande. Y ahí es donde la distribución de los planes provinciales debe, y repito, debe distribuirse en razón inversa a las posibilidades de cada pueblo o de cada Municipio. Las contribuciones se pagan (eso, digo, en los pueblos de mi Ayuntamiento y en los de los alrededores); pero el esfuerzo contributivo es sumamente superior al del gran pueblo o mediano pueblo. Y eso es donde yo creo que debe intentar corregirse; que el esfuerzo sea el mismo, por descontado; pero nunca mayor. Bastante desgracia tenemos, que tenemos que vivir en un pueblo que, aún con nuestros esfuerzos, nunca lograremos que la vida sea tan agradable como en la ciudad. Compénsenos en alguna manera, porque están dando Ustedes lugar a que, cada vez, los pueblos se queden en menos. Y, además, hay otro problema: dice Usted muy bien, lo que en mi tierra llamamos hacenderas; en la Ley se llama prestación personal. Usted sabe perfectamente que la Ley de Régimen Local dice que no puede obligarse a nadie, mayor de cincuenta y cinco años, a que haga la prestación personal. Dígame Usted, en cada pueblo, al menos en los míos (supongo que a Usted le pasará igual), ¿cuántos vecinos hay de menos de cincuenta y cinco años? Estos Señores tendrían que dejar su trabajo para dedicarse a las prestaciones personales. Eso sería imposible, Señor Consejero; sería imposible.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias. Señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE GOBIERNO INTERIOR Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Sí. Decir muy brevemente, la pregunta que no contesté antes se me pasó, que me perdone. Estudios sobre los Secretarios les conocemos. Hemos procurado que sigan haciéndoles, pero no se pongan ninguno de ellos en marcha, precisamente pendiente de todo el estudio que sea necesario y porque, entre otras cosas, esos son temas que son competenciales de la Consejería.

Ahora; creemos que todo ello es bueno, que conviene que se sigan haciendo y habrá que irles aglutinando y coordinando para que encontremos lo mejor y la mejor prestación del servicio.

Me agrada saber que no es en todos los sitios lo que yo he dicho. Ahora; el problema ese del

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reparto inverso tampoco es tan simple, no es tan simple. Eso conduce, precisamente, o puede conducir, a que, a lo mejor, pueblos que están sin dotaciones graves -como les ponía, yo antes de ejemplo-, pues resulta que siguen sin ellas, mientras que otros tienen cubierto todo en cuanto al asfaltado, al alcantarillado, el no sé qué, y lo tienen cubierto, porque, al final, a donde vamos todos es a la calidad de prestación del servicio y ahí es donde tenemos que ir. Entonces, lo que hay que hacer es valorar esos servicios, la dosificación de ellos en el territorio; es decir, lo que no puede ser es que el pueblo de cuarenta vecinos tenga clínico, frontón, polideportivo y piscina y no sé qué; eso es imposible. Por eso quiero decirle que todo esto es un problema complejo, en el cual, hay que dosificar, es decir, establecer cuáles son los márgenes de servicios que tiene que tener cada Municipio en función de su grado y en función de eso, es como hay que aplicar los recursos. Con lo cual el problema, al final, a lo mejor en uno no es en razón inversa, sino el inversa al cuadrado, pero en otro a lo mejor resulta que no es ni proporcional, porque va a depender de ese reparto de servicios. Yo creo que con eso queda bastante aclarado.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias. Hay algún Procurador, de oyente, que quisiera hacer alguna pregunta. Sí. Tendría tres minutos. Señor Fuentes. ¿Alguien más? Bien, Señor Fuentes tiene la palabra.

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ:

Muy concreto. He notado, en el apretado trabajo que se ha presentado, quizá un primer escalón absolutamente imprescindible que no se ha tocado y que es previo a otros que se plantean, y que me parece en líneas generales interesante. Es: ¿si se ha profundizado por la Consejería o tiene criterio de profundizar, en una simplificación administrativa de los pequeños Municipios?; porque probablemente ahí, señor Consejero, como Usted conoce muy bien, está la clave de lo que él ha definido como irregularidades, y no otro tipo de razón. Y la bola se va haciendo grande simplemente porque no hay una estructura administrativa acoplada al número de habitantes y a sus gestores.

Me imagino que en la página veintisiete el apartado tres: las nominaciones de jerarquización de Municipios será una pura nominación de trabajo y no una idea firme de la Consejería el utilizar Municipio central, subcentral, etcétera, porque durante toda la intervención ha utilizado otro lenguaje, que si bien se ha venido utilizando anteriormente, a lo mejor no está tan desprestigiado, o si se trata de suplir con otras nominaciones nuevas, quizá no sea muy aceptadas las que en la página veintisiete apartado tres aparecen. Digo quizá y desde luego como posición exclusivamente personal.

En el punto que él ha dicho muy bien, es decir, en los fondos especiales para ayudas concretas, yo sé que él las tuvo y está siempre contra el clientelismo y, por tanto, aunque venga a incentivar a pequeñas comunidades, la transparencia, la claridad y el programa previo para que todo el mundo lo conozca, me imagino que entrará dentro de sus coordenadas. Y aunque él es muy contundente en sus expresiones, en sus manifestaciones y en el documento, en cierta manera, así parece, me gustaría una mayor precisión en la palabra difusión y supresión de Municipios, que parece en este momento como extraordinariamente tajante, si contemplamos la Autonomía Municipal.

El tema que ha planteado el Señor Granado -y que me ha parecido intuir-, me ha dejado más en sintonía con lo que a mí me parece adecuado en este momento; es decir, es un concepto de Comarca que aborde fundamentalmente, en una primera etapa, coordinación de actividades administrativas, y, desde luego, comparto la idea de que pueda llegar a ser vinculante al resto de administraciones que operan en un territorio.

Y, como punto final, y esto ya para (lamento que se haya ido un Alcalde de un Ayuntamiento medio como Salamanca), y esto es para un final lo más relajante posible, pero al tiempo no exento de carga. Es consciente el Señor Consejero que, dentro de unos días, cuando los mecanismos legales estén en marcha, probablemente se aprueben tres planes generales de cabeceras de capitales de Provincia que, según palabras del Consejero -no son mías- de Urbanismo, hacen un planeamiento de población que absorbería -de cumplirse-, prácticamente la totalidad de la población de Castilla y León. Son palabras del Señor Consejero de Obras Públicas.

Yo sé de la Autonomía Municipal en materia de planeamiento y no voy a profundizar en eso, ni quiero que sea el momento; pero sí que, en la medida que van a ser los tres planes iniciales que se van a aprobar, al menos como posición del Gobierno Regional, que al menos como posición insisto, y desde el respeto absoluto a la Autonomía Municipal para sus planeamientos, sería bueno una opinión formal sobre estos niveles de planeamiento para los que puedan venir en las sucesivas etapas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias. Señor Consejero tiene la palabra.

EL SEÑOR CONSEJERO DE GOBIERNO INTERIOR Y ADMINISTRACION

IAL

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(SEÑOR NALDA GARCIA):

Sí. La simplificación administrativa, yo creo que la he ido citando, aunque haya sido de pasada, con algunos ejemplos: el tema de actas, el tema de ordenanzas y reglamentos, yo creo que todo eso va dirigido a esto. Pero, evidentemente, en este momento, no tenemos competencia, porque en la Ley de Régimen Local -que es la actual en vigor y, por sentencia del Tribuna Constitucional, la legalidad vigente es la que existe en este momento-, no podemos profundizar más en dar una normativa que fuera vinculante, que tendría que ser por rango de Ley o de Decreto, que fuera vinculante a las Administraciones Locales sobre esos temas.

Ahora estamos profundizando, estamos trabajando ya sobre ello, de manera que, en el momento que esté la Ley de Régimen Local, la nueva Ley Básica de Régimen Local, ya empezaremos a producir una serie de normas que permitan diversificar las necesidades que tiene un Ayuntamiento, tanto en los aspectos de secretaría, actas, control de juridicidad, como en los otros aspectos de tipo económico, financiero, que sé y sabemos perfectamente que muchas veces son un agobio para los pequeños Municipios.

Pero, en este momento, la verdad, es que no podemos ir haciendo más que algunas, incluso de ofrecimiento, sin que sea obligatorio, como las que yo les he citado anteriormente.

El tema de jerarquización de Municipios. Yo creo que, demos o no la palabra, al final, incluso de manera natural, se está produciendo, ya hay una cierta jerarquización de los Municipios. Entonces, lo que nosotros intentamos es descubrir eso, y descubrir cuáles son los parámetros por los cuales el ciudadano va a tal sitio y no va al otro, por los cuales el ciudadano se relaciona y va al mercado de no sé dónde y no al mercado de no sé quién. Todos estos temas, porque, al final, eso conduce a una cierta jerarquización, nos guste o no. Eso no quiere decir que uno es más guapo que el otro; eso lo único que quiere decir es que el uno tiene una cierta posibilidad de crecimiento que el otro no tiene, que allí se están aglutinando una serie de intereses, incluso de los propios ciudadanos de los pueblos colindantes, para ir a vivir en aquel pueblo que tiene una mayor dinamicidad. Y digo que se está produciendo naturalmente porque, en estos momentos, ya hay casos, muchos además, que viven en determinado pueblo y van con su tractor por la mañana a labrar las tierras que tienen en otro pueblo que fue el primitivo suyo y que está a seis, ocho o diez kilómetros. Porque es que la estructura de nuestros pueblos obedece a ese hecho geográfico del andar y del ir a mulo, y ahora se va con coches y tractores; y, por lo tanto, el grado de independencia que tiene cada uno en sus movimientos, es mucho mayor que el que se tenía antiguamente, y eso está permitiendo, y se está produciendo, un hecho vivo de dinamicidad entre los núcleos urbanos. Entonces, lo que nosotros intentamos es averiguar por dónde van esos flujos. Y, en esa línea, a lo mejor no es afortunada la denominación que se da, pero lo que se quiere decir es que, evidentemente, hay unos núcleos que tienen una mayor dinamicidad, hay otros que tienen un rango menor, y hay otros que prácticamente no lo tienen y están estancados, o incluso están disminuyendo. Y ese es el orden de lo que quiere decir.

Los programas y el fondo, en el Decreto que se publicó, se decía expresamente que son por solicitud, por un programa y para unas cuestiones muy concretas, y, posteriormente, tienen que dar cuenta; hay un control. Lo que pasa es que no hacemos ese control latoso y pesado del Banco de Crédito Local de que cada vez que dan crédito, luego tienes que ir con la certificación y te libran la certificación a los dos meses, y al final dices: oiga mire, si es que yo no puedo funcionar así porque, incluso, las bajas posibles que me pudieran hacer en la licitación, me las como después en los atrasos, en el pago, porque si libro, no libro y dejo de librar. Entonces, esa es la diferencia que hemos querido un poco impulsar.

Tema de fusión y supresión. No tienen que tener ningún temor. La fusión siempre va a ir marcada de un aspecto de voluntariedad e incluso, procurando mantener una cierta individualidad en aquellos núcleos fusionados. Es decir, somos más partidarios de que se agrupen los Municipios y que sigan apareciendo como unas Entidades Locales Menores, o con un cierto grado de viabilidad ese pequeño Municipio, con alguien que se responsabilice de lo que es su pequeño patrimonio y sus pequeñas cosas, que no el decir: miren Ustedes, aquí están y este señor es el único que manda que es el que está en el pueblo de no sé dónde. Creo que eso ha dado malos resultados y que es, precisamente, otro el mecanismo; pero que vamos a intentar apoyar todo lo que sea fusión, en ese sentido que yo le estoy hablando. Y la supresión, se dice claramente en el texto y se dice contundentemente, de todos aquellos que son inviables, porque por ejemplo, acabamos de hacer la supresión de uno que tiene un vecino. Entonces estos Municipios no pueden seguir existiendo; es más, es que ese vecino empadronado vivía en otro pueblo de al lado. Con lo cual, ésta es la razón, razón de inviabilidad absoluta, perfectamente sopesada del Municipio como tal.

En cuanto a los planes generales, es un tema de la Consejería de Obras Públicas y Urbanismo. Yo, desde mi perspectiva, lo que quiero decir, es que, y en respeto absoluto (porque creo que además debo de ser defensor en la Junta de la Autonomía

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de los Municipios), en ningún momento vamos a intentar mediatizar lo que sea, dentro de la Ley (otra cosa es que se hagan irregularidades); pero si están ajustadas al derecho y a las normas,nosotros no vamos a mediatizar lo que sea la voluntad de los Ayuntamientos. Ellos sabrán en el pozo donde se meten. Lo que tampoco va a hacer es impedir que, desde la Consejería, de nuestra Consejería o me imagino incluso también que esa será la voluntad de otros Consejeros, se realicen cuantas acciones conduzcan a ir asentando la población en otras zonas del territorio.

Lo he dicho varias veces ya: no puede vivir más Valladolid siendo el resto de la campiña un desierto. No puede vivir Salamanca siendo el resto un desierto. Valladolid vivirá y crecerá si el resto logramos que vaya viviendo y, entonces, él tendrá su propio impulso que saldrá de la gente que está en los alrededores. Si no hay gente en los alrededores, aquello será un monstruo que terminará por desaparecer.

Finalmente, y aunque ya no sea una contestación, agradecerles a todos la atención que me han prestado y saber que cuentan con mi colaboración y que pueden disponer de mí para lo que quieran. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Señor Fuentes, ¿no tiene que matizar nada? Bien. Entonces, recogemos el deseo y la disponibilidad del Consejero de comparecer frecuentemente aquí. Agradezco a todos los miembros de la Comisión y al Señor Consejero el desarrollo de esta Sesión y se levanta la Sesión.

EL SEÑOR CONSEJERO DE GOBIERNO INTERIOR Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

: ¡Ah! La Presentación. Pues aunque sea de pie, como los tres están (falta el Jefe de Gabinete): el Señor Sastre, que es el más alto, moreno, es el Secretario General de la Consejería; el que está en el medio, Valentín Merino, es el Director General de Administración Local; y Jesús Sanz de la Hoz, Director General de Protección Civil.