DS(P) nº 12/1 del 16/3/1984

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tomen asiento por favor. Se abre la sesión. Sí, tiene la palabra.

EL SEÑOR BOSQUE HITA:

Señor Presidente. Se presentó un escrito, apoyado por el veinte por ciento del total de miembros de esta Cámara, pidiendo que se incluyese un nuevo punto del orden del día, por razones de urgencia, en este Pleno y queríamos respuesta al escrito.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Las dos posibilidades contempladas en el Reglamento para que pudiera plantearse, ante este Pleno, el debate del escrito, en forma de proposición no de ley, al que alude el señor Bosque Hita, son, o bien el acuerdo unánime de todos los Portavoces en Junta de los mismos, en cuyo caso es posible el hacer ésto, incluso en la hipótesis de que el escrito no haya cubierto todos los trámites reglamentarios exigidos para su tramitación, y la otra posibilidad es la petición, a la que alude el portavoz del Grupo Popular, por un quinto de Procuradores, pero tiene que cumplirse, entonces, otro requisito más: tiene que haber cumplido el escrito, para poder ser tramitado, todos los requisitos reglamentarios entre los que están en primer lugar el que haya sido el escrito calificado por la Mesa, tramitado, dada la orden de tramitación por la Mesa, dada orden, por la Mesa también, de publicación y transcurso del tiempo suficiente como para que, a una proposición de ley, se presenten enmiendas. Como esta segunda condición no se ha cumplido, el escrito no ha cumplido estos requisitos. No procede, en absoluto, introducir este nuevo punto en el orden del día.

EL SEÑOR BOSQUE HITA:

Señor Presidente, gracias por las explicaciones, pero nosotros considerábamos que dada la trascendencia, la importancia y la urgencia de la consideración del tema, que era el de rogar a la Junta que volviera a tratar del acuerdo de declarar no festiva la fiesta de San José, estimamos que los requisitos podrían ser prácticamente cumplidos e incluso, en la presentación que se hizo de esta proposición esta mañana, nosotros contábamos con que, en la reunión de la Mesa, podría ser tratada. Creíamos que había sido tratada y creíamos que, de alguna manera, había sido considerada, calificada y, por supuesto, puesta en marcha el subsiguiente proceso reglamentario. Parece ser, según la Presidencia, que no ha sido así, que, aunque ha estado en la Mesa, no ha sido considerada por la Mesa. Nosotros, en este aspecto, quisiéramos lamentarnos de que siendo tan urgente el problema, como es la de la Festividad de San José, que haya quedado sin verse cuando estaba ya sobre la Mesa.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Bien, aún cuando el Presidente podría no admitir debate, no obstante, creo que es de justicia, puesto que pide la palabra, que intervenga también, en relación con el tema, el portavoz del Grupo Socialista.

EL PORTAVOZ DEL GRUPO SOCIALISTA (SEÑOR QUIJANO GONZALEZ):

Sí. Gracias señor Presidente. Es sólo para indicar que me parece que los preceptos reglamentarios que se han citado solventan la cuestión, desde todos los puntos de vista, y, por tanto, que estimo improcedente el que, al planterar la petición, se haga referencia al fondo del asunto. Me parece que ese no es un procedimiento válido y que la cuestión está zanjada y, por tanto, me parece que huelga el hacer una referencia al fondo de la cuestión, como ha hecho el portavoz del Grupo Popular.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Bien, zanjada la cuestión, de lo que tengo que darles cuenta a ustedes, antes de comenzar con el debate de los distintos puntos del orden del día, es que, de conformidad con el acuerdo de Junta de Portavoces, habido esta mañana, se ha alterado el orden del día, no en el sentido de que se haya introducido, sustituido, modificado o suprimido ningún punto del orden del día, pero sí en el sentido de que se ha variado el orden, valga la redundancia, del orden del día, de las cuestiones incluidas en el orden del día. De tal manera, que, de conformidad con ese acuerdo, el primer punto del orden del día será el de las preguntas; el segundo el de la interpelación; en tercer lugar se verá el informe de la Comisión Mixta de Transferencias; en cuarto lugar, debate y votación del proyecto de Reglamento de esta Cámara y, finalmente, en quinto lugar, el punto referido a la Comunicación de la Junta de Castilla y León, sobre expedientes de incorporación de créditos.

Para dar lectura al primer punto del orden del día, tiene la palabra el señor Secretario.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Primer punto del orden del día: "Preguntas orales ante el Pleno formuladas a la Junta de Castilla y León por los Procuradores". Las preguntas con éstas:

-Don Juan Carlos Aparicio Pérez, sobre oferta pública de empleo en Servicios Centrales de la Junta de Castilla y León.

-Don Juan Seisdedos Robles, sobre regadíos Sistema Pisuerga-Carrión y Sistema Cea-Esla-Valderaduey. pag. 286

-Don Pablo F. Caballero Montoya, sobre reuniones del señor Consejero de Economía, Hacienda y Comercio con representantes sindicales del sector "Comercio".

-Don Francisco Montoya Ramos, sobre suspensión de edificación a Inmobiliaria Río Vena, S.A.

-Don Juan Seisdedos Robles, sobre caza, guardería y veda.

-Don Juan Seisdedos Robles, sobre Plan de Riegos de los ríos Orbigo y Eria.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Aparicio Pérez para formular su pregunta.

EL SEÑOR APARICIO PEREZ:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. La pregunta que hoy realizamos, en nombre de todos, realizo en nombre del Grupo Popular, en primer lugar quiero decir que es una de esas preguntas que el otro día se afirmó aquí que no existían. El Grupo Popular tiene presentadas otras varias preguntas, en torno al tema de contratación y de funcionarios. Eso en primer lugar: esta pregunta existía. En segundo lugar, centrar el tema por el que se va a preguntar: la oferta pública de empleo que ha realizado la Junta de Castilla León entendemos que es deficiente en muchos de sus aspectos. Hoy se va a concretar en uno de ellos; uno que consideramos fundamental. Sin embargo, hay que decir, también, que el Grupo Popular lo que está deseando es esa prometida reunión en Comisión del Consejero de Presidencia; porque este tema, desde luego, es un tema más que para una pregunta, es para hablar mucho, tanto de las contrataciones que se han efectuado, como de la política actual que se está siguiendo, en cuanto al tratamiento de los funcionarios de carrera. Y es en este tema, en el tema de funcionarios de carrera, en el que quiero centrar la pregunta del día de hoy.

Indudablemente, se habló, se dijo textualmente en el programa del Partido Socialista, y entre otras cosas, que el Grupo Popular concurría plenamente, que el Gobierno Socialista, y entendemos que por extensión su Autónomo, exigiría y garantizaría la profesionalidad y la imparcialidad política de los funcionarios públicos, y decía, también, que establecería una verdadera carrera administrativa. La promoción pasará a hacerse por concurso público de mérito, de los que se valorarán la dedicación eficaz al servicio, la capacidad y la antigüedad, dejando de depender de la libre designación. Muy bien, ésto era lo que estaba escrito. En ello estábamos completamente de acuerdo como Grupo. Creemos que el objetivo fundamental es lograr, indudablemente, una Administración que sea Administración y punto. No queremos Administraciones en derechas, ni izquierdas, ni de ningún otro color. Nosotros queremos una Administración profesional y libre. Entonces, ¿qué es lo que nos desconcierta? Nos desconcierta que en esta oferta pública de empleo, los puestos de la máxima profesionalidad, como son los puestos de nivel veintiséis y veintiocho -aunque sea un poco eufemístico ésto, porque, realmente, sólo hay puestos del nivel veintiocho en dicha oferta pública de empleo-, esos puestos que creemos que son los que permitirían, por otra parte, el que hubiera una verdadera promoción administrativa, esto es que aquel funcionario que, reuniendo la cualificación necesaria, tuviese así, promocionadamente, unas retribuciones dignas a su labor; dichos puestos en la oferta pública de empleo, se les considera de libre designación y de libre apreciación de mérito. Entonces, como se nos dice también en la oferta pública de empleo que esto ha sido por decisión de la Junta ya que la Junta considera esos puestos de libre designación, queremos conocer cuáles son los motivos por los cuales la Junta de Castilla y León los ha considerado de libre designación; e insisto, porque son los puestos, se miren como se miren, de la máxima profesionalidad, porque son los puestos, se miren como se miren, los únicos que justificarían la existencia ya, desde este momento, de la auténtica carrera administrativa.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de la Presidencia.

EL SEÑOR CONSEJERO DE LA PRESIDENCIA (SEÑOR VELA SANTAMARIA):

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. El tema concreto de la libre designación de determinados puestos de la Administración de Castilla y León encuentra su base en la normativa general, contenida en el Decreto 1.106/66, de 28 de Abril, por el que se determina la provisión de vacantes, creo que era para la Administración Civil del Estado, puesta en el concurso de méritos y, excepcionalmente, por el sistema de libre designación. Así en el artículo 3, párrafo 1, del mencionado Decreto, se establece que la facultad de proveer los puestos de trabajo de libre designación, corresponde a los Ministros y por su delegación a los Subsecretarias de Departamentos de Ministerios Civiles, en concordancia con lo dispuesto en el artículo 17, párrafo 5, del texto articulado a la Ley de Funcionarios Civiles del Estado, avalado por Decreto 315/64, de 7 de Febrero.

El Estatuto de Autonomía de Castilla y León, aprobado por Ley Orgánica 4/83, establece en su artículo 31: "La competencia de la Comunidad para la creación y estructuración de los órganos y servicios

pag 287

de la Administración Regional que tenga por objeto servir al ejercicio de las competencias atribuidas a aquella, estando sometidas a los principios y normas de organización y actuación de la Administración del Estado y gozando de sus mismos privilegios. Así mismo el régimen de sus funcionarios se establecerá de acuerdo con dichos principios". Por su parte, la Ley 1/83, de 29 de Julio del Gobierno de la Junta de Castilla y León, atribuye a los Consejeros, entre otras facultades, el desempeño de la Jefatura Superior de Personal de su Consejería, de lo que se deduce la atribución de la facultad que poseen los Ministros para proveer, excepcionalmente, los puestos de trabajo de libre designación en sus respectivas Consejerías.

Por otra parte, la orden dictada por esta Presidencia, de fecha 17 de Diciembre de 1983, ha sido redactada de manera similar a las bases contenidas en las órdenes de convocatoria de ofertas públicas de empleo de otras Comunidades Autónomas; por ejemplo: la orden 20 de Diciembre, la oferta pública de empleo de la Junta de Galicia, referida a las pruebas de nivel veintiséis y Secretario y Director General; la orden de 23 de Diciembre del 83, de la Junta de Extremadura, referente a Jefatura de Servicio; la orden 2 de Diciembre del 83, referentes a la Diputación Regional de Cantabria, referente a las Jefaturas de Servicios; la orden del 26 de Diciembre del 83, para la Comunidad Autónoma de Canarias, referida a Jefaturas de Servicio. En fin, resumiendo: de la distintas órdenes se deduce que el criterio ha sido similar en todas las Comunidades Autónomas, independiente cual fuera la afiliación políticas de sus respectivos Gobiernos. Se trata, en suma, de un carácter de homogeneización en los conceptos dados, que, a fin de cuentas, es el carácter de esta oferta pública de empleo.

En cuanto a la otra parte de la pregunta por escrito, que ha sido formulada por el señor Procurador, en el supuesto de que se declarase desierta la provisión de plazas, bien sea porque no se hubiesen presentado instancias solicitándolas, bien sea porque las solicitudes no se ajustaran a los requisitos y condiciones exigidos, la Junta de Castilla y León podría adoptar alguna de las siguientes determinaciones para cubrir esas plazas: por ejemplo, se puede publicar una nueva oferta pública de empleo; por ejemplo, se puede designar a funcionarios que hayan pasado a ocupar plazas que nos han solicitado a la Junta de Castilla y León, a través de esta oferta pública de empleo; y otra posibilidad que existe, es la convocatoria de un concurso de traslado al que puedan concurrir los funcionarios transferidos a la Junta de Castilla y León. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Aparicio Pérez.

EL SEÑOR APARICIO PEREZ:

Muy brevemente. En primer lugar, claro, no me queda más remedio que agradecer el derroche de originalidad que ha hecho la Junta de Castilla y León. En este sentido, ya conocíamos que el responsable de esta materia es historiador, lo cual, por supuesto, le habrá permitido limitarse a estudiar el resto de ofertas públicas de empleo. Ya digo, trataremos más adelante esta oferta pública de empleo, en la cual no hay correspondencia tan siquiera entre los puestos que se definen por organigrama y los puestos reales de funcionamiento. Ya sacaremos ocasión de hablar y decirle que todavía no me ha dicho, y espero que lo haga, por que esos puestos que son los de la máxima profesionalidad, insisto, puesto que son los puestos a los que tienen derecho los funcionarios, han sido transformados, o pretenden ser transformados, en puestos políticos, máxime cuando ya hemos hablado en esta Cámara de que el número de puestos políticos de libre designación, si sumamos Consejerías, Direcciones Generales, Secretarías Generales y esa pléyade de Delegados Territoriales que también extensivamente y de acuerdo con la legalidad, de acuerdo con aquel, no digo talón en blanco, sino con aquel voto de confianza que se otorgó a esta Junta para que pudiera echar a andar, le parecen insuficientes en número y considera que ahora es necesario añadir cuarenta y dos nuevos puestos de trabajo; pues en fin, ese será el criterio de la Presidencia, pero, desde luego, no es el criterio del Grupo Popular ni mucho el del Procurador que ha formulado la pregunta.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el Consejero de la Presidencia.

EL SEÑOR CONSEJERO DE LA PRESIDENCIA (SEÑOR VELA SANTAMARIA

A):

Señor Presidente. Deseo dejar claro, bien tanto a Sus Señorías como, sobre todo, por supuesto, a los destinatarios de esta oferta pública de empleo, que son los funcionarios, los sufridos funcionarios, a los cuales, por supuesto este Consejero, en fin, pertenece, tanto en responsable suyo, como en su vida privada, es que no se trata en ningún caso de crear nuevos puestos políticos, sino realmente, esta característica, decíamos que existe una legislación que es vigente y que, desde luego, se ha aplicado de forma homogénea, además, por todas las Comunidades. Por supuesto, como ha recordado el señor Procurador, la idea del Partido Socialista, el programa de Gobierno en este terreno, es la de reducir al mínimo estos puestos de libre designación. Efectivamente, así lo hemos hecho y, desde luego, realmente, creo que es muy por dejar claro, pag. 288

absolutamente claro, puestos políticos, el de garantizar que los funcionarios que cubran esos puestos eran de máxima idoneidad, porque muy bien sabe Su Señoría que, en estas circunstancias de dudosas transferencias, bien puede ocurrir que el personal que esté en condiciones de acceder a estos puestos no reúna, a pesar de reunir la titulación o el índice requerido, la capacidad realmente técnica para poder acceder a estos puestos, puesto que no sabemos el proceso de integración que realizan los cuerpos especiales, integraciones anómalas que, de hecho, la gente primaría a gente de esta extracción, respecto a los auténticos funcionarios de carrera que, por motivos diversos, no han sido reciclados, no han sido, no han podido acceder a los índices y niveles a que sin duda pertenecen estos puestos. Trataremos de esta forma de garantizar que esta postura urgente dé la máxima capacidad técnica, y en ningún caso, por supuesto, va a haber criterios políticos ni mucho menos. Que eso quede bien sentado: que se trata de un concurso para funcionarios capacitados, que es realmente lo que se pide y lo que se dice en la oferta pública de empleo, no un caso, como digo, de puestos políticos, sino de puestos de funcionarios técnicos capacitados. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Recuerdo a Sus Señorías que el tiempo reglamentariamente fijado para cada pregunta, no debe de exceder nunca de cinco minutos en todas las intervenciones posibles, incluidas las de réplica y súplica. Yo les agradecería que procuren, lo más posible, ajustarse a estos límites, dada la tarde que tenemos por delante y el trabajo que tenemos por delante.

Tiene la palabra para formular su pregunta, el señor Seisdedos Robles.

EL SEÑOR SEISDEDOS ROBLES:

Señor Presidente, señoras y señores Consejeros. No cabe duda que una de las palancas del desarrollo económico de nuestra Región es la transformación de secano en regadío. La Reforma Agraria en nuestra Región tiene que estar basada en dos pilares fundamentales: la creación de explotaciones viables. Sabemos que nuestra explotación media es alrededor de las veinte hectáreas y con esta dimensión no pueden remunerar debidamente a los factores de la producción que intevienen: tierra, trabajo y capital. Por lo tanto, hay un gran paro encubierto en nuestra Región.

Y después, el segundo pilar, también básico, es la transformación de secano en regadío. No voy a decir aquí cómo transformando hectáreas en regadíos, puede cambiar por completo la fisonomía de nuestra Región: desaparece el monocultivo, hay un incremento de la ganadería, hay un incremento de la productividad, cambio de cultivos, etcétera. Bien, pues dentro de nuestra Región, tenemos un ambicioso plan que se puede llevar a cabo fácilmente, que es el sistema hidráulico Esla-Cea-Valderaduey y el río Pisuerga y el Carrión. El Sistema Pisuerga-Carrión creo que está en marcha y una de las preguntas era saber en qué momento se encuentra.

Y el otro, la otra pregunta es en relación al Sistema hidráulico Esla-Cea-Valderaduey. Sabemos que el Pantano de Riaño está terminándose; sólo faltan las obras de infraestructura, pero esto es la primera baza. Hay que continuar, hay que hacer los embalses de trasvases del Cea y del Valderaduey para regar, como mínimo, cien mil hectáreas que pueden transformarse en la provincia de Zamora, León y Valladolid. Creo que para nuestra Región esto es fundamental. Por eso, mi pregunta es: si la Junta de Castilla y León se conforma con terminar el Pantano de Riaño, que ya se hablaba en mil novecientos dos en los Planes Hidráulicos, en mil novecientos treinta y tres también se hablaba, o sea, que hemos tardado ochenta años en terminar el Pantano de Riaño. ¿Tardaremos otros ochenta en continuar este ambicioso plan? Esta es la pregunta que yo quiero formularle al Consejero. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Agricultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ):

Señor Presidente, señores Procuradores, señores Consejeros. Realmente voy a informar al señor Procurador del estado actual de las obras del Sistema Carrión-Pisuerga. Están acabados los embalses para Camporredondo y Compuerto, en el Carrión, y de Vencejala, Trueca y Aguilar de Campoo, en el Pisuerga. Se riegan sesenta y dos mil hectáreas a través de quinientos cuarenta y cuatro kilómetros de canales; once mil de estas hectáreas fuera de Zumárraga. Con algunos problemas: ausencia de Comunidad de regantes, intensidades de cultivos bajas por ocupar excesivamente excesivo terreno el cereal de invierno, y concentración del riego precisamente en la época que menos carga lleva el río, y, por último, el deficiente estado de las obras del citado Sistema. Y realmente la Junta, como sabe, como reconoce además el señor Procurador en su propia pregunta, tiene un gran empeño en terminar por completo y poner en marcha el Pantano de Riaño; y, por añadidura, el intentar que el Sistema Esla-Cea-Valderaduey, del que es cabecera el citado embalse, y sin el que el resto del Sistema no tendría viabilidad, riegue el máximo número de hectáreas posibles, compatibles con dos factores: uno ecológico y otro social; y, como muy bien ha dicho el señor Procurador, en las tres provincias de León, Valladolid y Zamora. pag 289

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Seisdedos.

EL SEÑOR SEISDEDOS ROBLES:

Muchas gracias señor Consejero. Yo le agradezco sinceramente que, en estos momentos, se encuentre con nosotros, puesto que sabemos que estaba enfermo, que tiene treinta grados de fiebre y, por lo tanto, se lo agradecemos infinitamente...

(Risas).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Silencio, por favor.

EL SEÑOR SEISDEDOS ROBLES:...

. o treinta y ocho; y nada más decirle que amén, que así sea, que a ver si dentro de un período corto de seis, siete, ocho año, tengamos en marcha este gran plan.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Agricultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ):

Realmente, la primera referencia exacta al Sistema Esla-Cea-Valderaduey se hace el año sesenta y uno. Se habla de un número determinado de hectáreas, se ofrecen cinco soluciones, con un estudio elaborado por un Consulting Bancals, concretamente del setenta y cuatro, y se habla de porcentajes. Se habla de que el sesenta y dos por ciento aproximadamente de la superficie se regará en León, de que aproximadamente un veinte por ciento se regará en Valladolid y que, aproximadamente, otro veinte por ciento se puede regar en Zamora. E insisto en que todo el Sistema Esla-Cea-Valderaduey pasa por un punto que es el finalizar el embalse de Buitrago, con una capacidad de setecientos veintiocho hectómetros cúbicos; realmente es la base de todo el Sistema. Hay que tener en cuenta que la presa empezó su construcción en el año sesenta y seis y se acabó en el año setenta y dos; que se han pagado la inmensa mayoría de las expropiaciones, con un coste total de tres mil ciento cincuenta millones de pesetas; que se están ejecutando en esos momentos, las obras de los viales, por un valor de mil cuatrocientos setenta y cinco millones de pesetas; que no se ha producido la ocupación real de los inmuebles expropiados, con lo cual se dan situaciones paradójicas, como muchas viviendas ocupadas y algunas no por aquellos a los que se les expropió la vivienda; que se traspasan negocios ya expropiados, que no se pagan rentas. Eso es verdad.

Realmente, la Junta, concretamente su Consejero de Agricultura, tiene un enorme interés en que ese plan siga adelante y que esos porcentajes aproximados, a los que antes me refería, se mantengan.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Montoya Ramos. Perdón, el señor Caballero Montoya, efectivamente. Perdón.

EL SEÑOR CABALLERO MONTOYA:

Señor Presidente, señoras y señores Parlamentarios. Creo que era en "La Soberanía", la obra de Juvenel, donde el autor decía que le preocupaba extraordinariamente tener que hablar de problemas muy importantes; porque generalmente, desde ese convencimiento, le faltaba la convicción de difundir su profunda preocupación por los problemas a su auditorio. A mí me pasa un poco ésto sobre un tema que, como ustedes saben ven en la transcripción literal de la pregunta que yo he formulado y que esta tarde se somete a debate, -se somete a consulta, mejor que a debate-, subyace una preocupación profunda, una preocupación que yo diría que es trascendental, porque pudiera afectar, cómo no, al futuro desarrollo económico de la Región, ya que la consecuencia inmediata de alguna actuación que es exactamente la que quería yo comunicar esta tarde ante ustedes, es la de una marginación del sector empresarial que tengo la preocupación de calificar como que es grave. No creo que se trata de un descuido; no creo que se trata de un olvido. Creo que se trata de una actuación en la que, efectivamente, tenían que opinar dos parte y sólo se le ha pedido la opinión a una de ellas. Esto es preocupante, esto es grave y, precisamente por eso, quiero dar luego la valoración exacta que a esto le corresponde.

En este orden de cosas, yo quería llamar la atención del señor Consejero de la Presidencia para que transmita a su inmediato superior, que lamento no esté presente nuestro Presidente el señor Madrid, que no estoy completamente de acuerdo con algo que nos decía el otro día, cuando, entre aquel alarde de las muchas cosas que se hacen o que se dejan de hacer o que se van a hacer, él hablaba de una extraordinaria relación con los empresarios de la Región y citaba, exactamente, a las Cámaras de Comercio como citaba a las Asociaciones Empresariales. Yo, que soy hombre de las Cámaras de Comercio y de las Asociaciones Empresariales, tengo que decir que, desde estos organismos, estamos deseando que esa relación llegue a adquirir el carácter que nuestro Presidente decía que ya tienen, porque, efectivamente, ésto no es demasiado exacto.

Entonces, en el tema que yo le sometía a la Mesa y del que pienso que nos va a responder, que nos va a contestar seguidamente el señor Consejero de Economía, Hacienda y Comercio, es un tema que se refiere a un punto concreto de unas reuniones, de las pag. 290

que es muy libre de convocar a quien quiera, pero en las que yo creo que se armonizaría mucho mejor la marcha de la Región, cuando en temas en que hay dos partes que opinar, sólo se llama a conocer la opinión de una de ellas. Esto, insisto, hay que calificarlo de grave, y que hay que calificarlo de preocupante. Esto no obsta para que, dentro de esta calificación y de esta preocupación, yo quiera públicamente hacer una felicitación muy expresa al señor Paniagua por sus manifestaciones de la prensa de ayer, sobre el tratamiento que desde el Gobierno de la Nación se da a nuestra Autonomía y sobre su reconocimiento de que el programa autonómico del Partido Socialista...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Yo agradecería a Su Señoría que se atuviera a la cuestión, que formule su pregunta.

EL SEÑOR CABALLERO MONTOYA:

La pregunta está formulada y repito mi felicitación al Consejero, que creo que me ha entendido suficientemente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Economía y Hacienda.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA, HACIENDA Y COMERCIO (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Quisiera, en primer lugar, por alusiones, decir que tendría muchísimo placer en que se me formulara una pregunta concreta para que pudiera contestar en términos concretos también, sobre las cuestiones que el señor Caballero dice conocer por la prensa.

Dicho esto, quiero, en primer lugar, decir que parte de su pregunta, y antes de entrar en una contestación estricta, del conocimiento que tiene por una nota de prensa, aparecida en la prensa. En segundo lugar, y en la exposición de motivos de su pregunta, quiero felicitarle, al señor Caballero, yo también, por haber ya superado la estrecha visión marginalista que decía que la Economía es una ciencia que estudia las relaciones entre las cosas en el mercado y decir que la Economía entraña y estudia y tiene por objeto las relaciones laborales, las relaciones sociales, las relaciones entre los hombres. Enhorabuena.

En tercer lugar, también refiriéndome a su exposición de motivos, decirle al señor Caballero que esta Consejería, efectivamente, tiene reuniones, ha tenido reuniones con empresarios, con Cámaras, con sindicatos, con personas individualizadas, con instituciones financieras, siempre que lo han solicitado y ellos lo quisieron. En el mismo momento que las Cámaras, Vicepresidente de la Cámara de Valladolid que es el señor Caballero, me lo soliciten, tendrán la seguridad de que van a ser recibidos por este Consejero como fueron, en su momento, los sindicatos, cuando solicitaron ser recibidos por mí.

En cuanto al objeto de la reunión con los sindicatos la juzga tontería. La juzga tontería el que la desconoce. ¿Cuál fue el contenido? Pues discutir ni más ni menos que algunos de los aspectos y de la terminología, y se lo voy a decir simplemente a gracia, poco claros, en concreto: el alcance del concepto "jornada laboral" y "jornada mercantil" que Su Señoría sabe, muchas veces no está claro, ni para empresarios de comercio ni para trabajadores. Ni más ni menos. No se pasó de allí. Evidentemente, puede haberse tratado, pero no dilucidado ni concluido, ninguna otra cuestión que a todos nos interesa.

Finalmente, quisiera decirle a Su Señoría que entraña, a mi juicio también un juicio de valor y una valoración, excesivamente arriesgada, casi diría un juicio de intenciones, la afirmación en su pregunta, en sus exposiciones de motivos, de que cabe interpretar que muy poco se conseguirá, dice Su Señoría en este aspecto, si hay un sólo atisbo de endurecimiento de la relación laboral o de merma de la productividad con restricciones o dificultades horarias, que pudieran estarse generando desde los contactos aludidos. Evidentemente, se va más allá de una mera pregunta a la interpretación de un resultado y le puedo asegurar a Su Señoría que jamás puede demostrar, con mis actuaciones y actitudes, ha sido y ha estado en el ánimo de este Consejero, ni subjetiva ni objetivamente, intención alguna de estar generando, desde cualquier contacto, sea con cámaras, como los he tenido, sea con la CECALE, sea con AVADECO, sea con empresarios, sea con instituciones financieras y sea con sindicatos, atisbos de restricciones y dificultades y, en definitiva, del endurecimiento de la relación laboral que merma la productividad. Me parece que nunca ha sido la intención y no se puede demostrar, en absoluto, que una mera reunión con sindicatos tenga esas intenciones.

El informe que él me pide, yo, lo siento mucho, lo tengo que limitar a lo que he dicho; más que un informe eran unas precisiones. Sí le quisiera decir, señor Caballero, Su Señoría -y usted lo sabe-, que no es competencia todavía de la Comunidad, pero lo será en su momento según establece nuestro Estatuto, la relación con las Cámaras de Comercio de la Comunidad, que vienen reguladas, genéricamente, por el Título 3, de la Ley 12/83, del proceso autonómico, en su artículo 5, que dice que las Cámaras que hayan asumido, perdón, que las Comunidades Autónomas que hayan asumido en pasado, y todavía nosotros no hemos asumido estatutariamente competencias en relación con las cámaras, no podemos tener pag. 291

relaciones competenciales fijadas por la legislatura vigente, porque no las tenemos simplemente.

Evidentemente, le podría clarificar algún aspecto más, decirle que si en su ánimo está que la Comunidad tenga rápidamente competencias, los mecanismos que se prevén en nuestro Estatuto están abiertos a usted y a su Grupo Popular para ello. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Caballero Montoya.

EL SEÑOR CABALLERO MONTOYA:

Muchas gracias, señor Consejero, por su explicación. Desde la habitual honradez de su comportamiento, tengo que admitir íntegramente que lo que usted nos dice es estrictamente la verdad. No hay ningún fondo de duda después de su aclaración respecto del tema que hemos dilucidado esta tarde sobre este asunto. Lo que sí quería hacerle era una aclaración puntual y es la de que yo, en este momento, no soy Vicepresidente de la Cámara de Comercio, sino Presidente de la Comisión de Economía de la Cámara de Comercio de Valladolid. Lo que también quería añadirle es que no es necesario que las Cámaras de Comercio pasen a depender directamente de la Autonomía porque, en su actual versión ya son organismos consultivos del Estado y de la Administración y, por tanto, desde cualquiera de ellas, pienso que estamos a disposición del señor Consejero para atenderle, para apoyarle, para ayudarle y para cualquier gestión que quiera realizar con nosotros, e incluso cuando se trate de hablar de horarios o de la Ley de Comercio, que es un tema que, según la prensa, también se trató con las organizaciones sindicales. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Montoya Ramos.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Señor Presidente, señoras y señores procuradores. La Junta publicó en el mes de octubre del ochenta y tres una orden por la cual se decretaba la suspensión de la licencia prometida a una empresa de Burgos, Inmobiliaria "Río Vena", para la edificación de ciento dieciséis viviendas, de acuerdo con una licencia concedida por el Ayuntamiento de Burgos. Una larga resolución que ocupa doce folios, en dicha orden, una serie de resultandos y considerandos, con argumentos muy graves, como que la Junta había hecho, decía, los técnicos, perdón, los servicios técnicos de la Consejería apreciaban hasta que la parcela sobre la que se está edificando tiene la categoría jurídica escolar, decretó, digo, esa suspensión. Sorprendentemente, con fecha cinco de febrero de mil novecientos ochenta y cuatro, la misma Consejería que había dado la orden, dice escuetamente que, habida cuenta de que pueden considerarse resueltos los obstáculos que motivaron la orden arriba citada y presentada una resolución de asignatoria a través del acuerdo suscrito entre el Ayuntamiento de Burgos y la Consejería de Obras Públicas y Ordenación del Territorio de fecha treinta de enero de mil novecientos ochenta y cuatro, levantaba la suspensión. Entonces, yo pregunto simplemente, al señor Consejero, que, ante la gravedad de las acusaciones iniciales y lo contundente de la resolución, por un acuerdo secreto que establece más bien una rectificación de la decisión inicial, sí podía la Junta de Castilla y León informar a estas Cortes de la actual Ley del Suelo y de la forma que se han concertado los efectos legales de la citada licencia y puesto de manifiesto en la Orden de veinte de octubre de mil novecientos ochenta y tres. He omitido que la suspensión de licencias se presentó en la Audiencia de Valladolid, lo que dio lugar a una decisión de la Audiencia de Burgos para que fuera tramitada desde la misma la citada suspensión y que el acuerdo provocó la lógica atención desde la Junta y en el Ayuntamiento de Burgos produjo la intranquilidad laboral entre los trabajadores de la empresa y llevó cierta seguridad, cierta sensación de inseguridad a los empresarios de la construcción, aparte de nombrar la falta de autoridad de la Junta, porque las obras no se llegaron nunca a paralizar.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Obras Públicas y Urbanismo.

EL SEÑOR CONSEJERO DE OBRAS PUBLICAS Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO):

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. La pregunta que el señor Montoya me hace produce cierta satisfacción, ya que con alguna frecuencia los miembros de este Gobierno Regional se ven obligados, y a mí me ha pasado, a contestar preguntas ante este Pleno encabezando sus intervenciones con complicados argumentos sobre competencias, transferencias y demás jergas de uso. En este caso, la responsabilidad plena de las actuaciones caen sobre la responsabilidad de la Consejería de Obras Públicas y Ordenación del Territorio y, por tanto, la respuesta que voy a darle no está sometida a ninguna limitación de capacidad de actuación por ninguna parte.

El señor Procurador habla de un acuerdo secreto previo a la orden que levantaba la suspensión de las obras y yo quiero quitarle esa idea. En el momento en que se firmó el acuerdo, se publicó nota de prensa, que luego leeré, que, evidentemente, desdice cualquier aspecto de secretismo; es más, ésta es la primera vez que, formalmente, se me solicita conocer pag. 292

el acuerdo y yo creo que esta Cámara es el lugar más cualificado para conocerlo. Por lo tanto, voy a leer el acuerdo suscrito el trece de febrero de mil novecientos ochenta y cuatro entre el Alcalde de Burgos, los representantes de la Sociedad Inmobiliaria "Río Vena" y el Grupo de Concejales Socialistas del Ayuntamiento de Burgos y yo, como representante de la Consejería de Obras Públicas y Ordenación del Territorio. Bueno, "Los arriba firmantes (los cuatro a los que me he referido) y el escrito dice: "En relación con la situación actual de la construcción de viviendas por la Inmobiliaria "Río Vena Sociedad Anónima", en la calle Concepción, San Cosme y Barrio Jimeno de esta ciudad de Burgos, en virtud de licencia de obras concedida por al Comisión Permanente del Ayuntamiento de Burgos con fecha veintiséis de enero del ochenta y tres, han llegado a las siguientes conclusiones:

Primera: Inmobiliaria "Río Vena Sociedad Anónima" redactará y presentará para su tramitación, un estudio de detalle que será sometido a la aprobación del Excelentísimo Ayuntamiento, en el cual se da solución urbanística a la totalidad de la manzana concretándose la exacta ubicación de la dotación prevista para fines públicos, que se acuerda sea la construcción de un edifico para albergar ocho unidades escolares de Enseñanza General Básica y que deberá cumplir con la normativa vigente en esta materia.

Segunda: A tal efecto, y sin perjuicio de la opinión o autorización que haya de recabarse de las competentes autoridades académicas, Inmobiliaria "Río Vena S. A.", se obliga a llevar a cabo la mencionada dotación y a su cesión gratuita a favor de quien sea procedente.

Tercera: Con el anterior compromiso se consideran superados los motivos que dieron origen a la suspensión de la licencia municipal da por la Consejería de Obras Públicas y ordenación del Territorio, con fecha veinte de octubre del ochenta y tres, la cual se dejará sin efecto por otra resolución administrativa del mismo rango, de la que se dará traslado a la Sala de lo Contencioso-Administrativo de la Audiencia Territorial de Burgos. Igualmente se considera innecesario el mantener el recurso contencioso-administrativo interpuesto por los Concejales Socialistas Aurelio Rubio y Antonio García Rodríguez, en su condición de votantes en contra del otorgamiento de licencia municipal y, en consecuencia, desistirán del mencionado recurso.

Los comparecientes muestran su conformidad con lo anterior, firmando, en prueba de ello, el presente documento en lugar y fecha inicialmente indicados".

La nota que allí mismo se redactó para la prensa decía lo siguiente: "La Consejería de Obras Públicas y Ordenación del Territorio y el Excelentísimo Ayuntamiento de Burgos, a través de sus representantes, han acordado en el día de hoy la resolución de los problemas existentes, referidos a las construcciones de la Inmobiliaria "Río Vena", en las calles Concepción, San Cosme y Barrio Jimeno de nuestra ciudad. En su efecto, han sido fijadas las respectivas actuaciones para la total terminación, para la total solución de los problemas urbanísticos planteados, así como la determinación de las nuevas dotaciones escolares de la zona, dando satisfactoria conclusión a las diferencias que existían hasta hoy, entre los dos organismos afectados, habiendo sido parte en dicho acuerdo los representantes del Grupo Socialista del Ayuntamiento y la Inmobiliaria "Río Vena". Dicho acuerdo se materializará en la tramitación de un estudio de detalle comprensivo de la manzana y la construcción de un edificio de ocho unidades de E.G.B. conforme a la normativa vigente.

Con ello se da por finalizado uno de los problema urbanísticos más comentados en nuestra ciudad en los últimos meses y, en breve plazo, podrán terminarse las construcciones, ahora paralizadas, que influirán de manera notable en el conjunto urbano de la zona. Por la Junta de Castilla y León y por el Ayuntamiento de Burgos".

Yo supongo que esto satisfará al señor Procurador, en cuanto al contenido del acuerdo y a su inmediata divulgación. No obstante, se sugiere en su pregunta que, por parte de la Consejería, ha habido una rectificación y ese término no es aceptable en cuanto a la orden de revocación de suspensión a efecto de la licencia se refiere. Rectificar, entiendo, sería haber, unilateralmente, dictado esa orden. Sin embargo, es como fruto de un acuerdo entre cuatro partes que tienen como conclusiones el que cada uno satisfaga, en la medida de lo posible, sus pretensiones, cuando se deja sin efecto un acto que ya no tenía razón de existir en tanto en cuanto se modificaban las circunstancias en el que aquél tuvo su origen.

La pregunta hecha por el Procurador acaba refiriéndose a la forma en que se han solventado los defectos legales, puestos de manifiesto en la orden del veinte de octubre. Pues bien, efectivamente, el documento suscrito de referencia, contiene las bases técnicas y legales que suponen la subsanación de los defectos contemplados en orden del veinte de octubre, ya que se prevé la realización de un estudio de detalle que equivale a la figura de ordenación de manzana, prevista en el plan de ordenación vigente de Burgos y a cuya ausencia se hacía continua alusión en la citada orden y que supone la posibilidad de reordenar volúmenes, así como reajustar y concretar las dimensiones de la parcela, tal como dispone el artículo 14 de la Ley del Suelo y, por último, realizar el aprovechamiento de volúmenes que prevé pag 293

la norma del plan general. Con que, en resumen, quedan subsanadas las deficiencias de orden técnico y legal que contemplaba la orden de la Consejería.

Desde otro punto de vista, el acuerdo al que se llegó supone la obtención de una dotación escolar para la zona que sustituya a la que existía anteriormente, aspecto de una gran significación, que, en definitiva, garantiza los standards de equipamiento comunitario del pueblo de Burgos.

Para acabar, yo quiero resaltar el esfuerzo, en este caso, realizado en orden a distender situaciones difíciles, esfuerzo realizado, creo, en el marco de tantas llamadas a la creación de un clima de confianza entre distintas instancias de nuestra Comunidad Autónoma, llamadas que tantas veces, lamentablemente, se dejan en palabras y que tan pocas, como en este caso, se concretan en hechos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Montoya. Ruego a Su Señoría la mayor brevedad posible, por cuanto que uno y otro han agotado, con exceso, su tiempo.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Muchas gracias. Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Yo quería decirle al señor Consejero que no me satisface en absoluto la contestación que se me acaba de dar, porque si se pretende con el estudio de detalle, que al parecer es el único argumento que está incluido en el documento firmado, se ha entendido ya que el documento de detalle ha de ser aprobado cuando el documento de detalle, según el artículo 14 de la Ley de Suelo en relación con el 65 y 67 del Reglamento de Planeamiento y el artículo 140 del Reglamento de Planeamiento, obligan, entre otras cosas, a someter a información pública, por espacio de quince días, dicho Estudio de detalle. Por tanto, si ese estudio de detalle que se ha acordado se da por bueno sin esta información pública y sin éste, esta posible audiencia de los interesados para recibir alegaciones, yo no me considero absolutamente satisfecho; sino, por el contrario, yo me ratifico en mi criterio de que, inicialmente, la Junta obró con, obró con celeridad, obró imprudentemente y no podía, porque hubiera sido necesario que la infracción urbanística pudiera demostrar que era manifiesta, aparente y grave, según dice el artículo 186 de la vigente Ley de Suelo y Organización Urbana, y que, posteriormente, al decretar esa Ley, se dio cuenta de que eso no era posible y entonces levantó la suspensión, porque si no, ninguna de esas razones que yo antes he apuntado, y que no leo en aras a la brevedad del tiempo que el señor Presidente me ha pedido que no, que no ocupe, que no consuma, no, me permito no leer, pero que el señor Consejero las conoce muy bien y difícilmente podían ser solventadas todas ellas en ese estudio de detalle que, como digo, no es más que, en todo caso, una propuesta de estudio de detalle, pero no un estudio de detalle ya aprobado de acuerdo con las prescripciones reglamentarias. Muchas gracias.EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ): Tiene el uso de la palabra el señor Consejero de Obras Públicas.

EL SEÑOR CONSEJERO DE OBRAS PUBLICAS Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO):

Yo creo que el señor Procurador ha entendido perfectamente que lo que se acordó allí fue redactar un estudio de detalle, no aprobar ningún estudio de detalle, que, lógicamente será sometido a la tramitación que prescribe la ley, y yo creo que eso ha quedado perfectamente claro en toda mi intervención. Luego dice el señor Procurador que la Junta actuó precipitadamente. Yo no estoy de acuerdo en el tema. En este asunto, al final se encontraron cuatro instituciones, cuatro organizaciones, en una situación en la que todos tenían algo que perder y algo que ganar. Si todos hubieran tenido la absoluta seguridad de salir sin ningún roce del tema, yo creo que no se hubiese firmado el acuerdo. Por lo tanto, precipitadamente la Consejería, a lo mejor precipitadamente todos; al final, satisfactoriamente todos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Seisdedos Robles.

EL SEÑOR SEISDEDOS ROBLES:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. No cabe duda que la caza en la provincia, mejor dicho, en toda la Región Castellano-Leonesa, es una actividad muy importante, puesto que hay más de cien mil licencias. Entonces, todo lo que se refiera a este deporte o a esta actividad debemos de tenerlo en consideración. Pero la verdad es que la anarquía reinante es grande: no se ponen de acuerdo las diferentes provincias en la apertura y cierre de la veda; se suele cazar en todas las épocas; están desapareciendo de nuestros campos las perdices, las liebres, muchas especies cinegéticas, y esto considero que es grave. Por eso, creo que lo debemos tener en consideración y debemos de poner todos los remedios para salvar nuestras especies cinegéticas. El ICONA va a ser transferido, yo creo que a muy corto plazo, a la Junta de Castilla y León; por eso yo le pregunto al señor Consejero si ha tomado conciencia de este grave problema que existe en nuestra Región y se van a poner inmediatamente las medidas oportunas, bien a través de unas disposiciones legales, o bien de unas normas de la Junta de Castilla y León; puesto que la caza menor en nuestra Región la practican, como he dicho

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anteriormente, muchas personas y se ha hecho muy poco en este campo. Yo creo que nos lo debemos de tomar en serio, puesto que es importante el conservar nuestras especies cinegéticas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Agricultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ):

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores, señores Consejeros. Realmente, antes de contestar a la pregunta del señor Procurador, yo yo discreparía de él en el primer punto. Yo no considero la caza un deporte, puesto que el deporte tiene siempre anejo una componente de competición, y realmente no soy, en absoluto, partidario de que la caza, y por extensión la pesca, tengan ninguna componente de competición.

Contestando muy brevemente a su pregunta, le digo que, por supuesto, la Junta y su Consejería de Agricultura tienen plena conciencia de los múltiples problemas que afectan al sector cinegético en la Comunidad y, desde luego, piensa presentar en la actual legislatura las oportunas modificaciones a la actual Ley de Caza. Además, tomará las medidas ejecutivas necesarias para mejorar la coordinación y organización del sector en cuanto el ICONA haya sido transferido.

Un comentario exclusivamente a los preámbulos de la pregunta. Realmente discrepo también en cuanto que dice que las repoblaciones hechas por el ICONA han sido nulas; concretamente emplea la palabra "casi nulas". En los terrenos de la caza que tienen el carácter social, como son los cotos sociales y terreno libre, se sueltan abundante piezas, sobre todo de perdiz. La repoblación masiva es, cuando menos, dudoso que sea la solución definitiva de los problemas cinegéticos; pero es impensable que la Administración suelte gratuitamente piezas de caza en cotos privados donde, según determina el artículo 18.2 de su Reglamento, el ejercicio del derecho de caza corresponde al titular y a las personas que autorice por escrito.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Seisdedos Robles.

EL SEÑOR SEISDEDOS ROBLES:

Muchas gracias, señor Consejero. La verdad es que yo he hablado de deporte, pero también como actividad, o sea, la caza yo considero que es una actividad económica, una actividad primaria, pero también deporte, o sea, van unidas. En cuanto a que se han hecho repoblaciones, yo, la verdad es que conozco, no conozco que se hayan hecho en nuestra Región repoblaciones; por lo menos se han hecho muy pocas. Y cotos sociales también existen muy pocos y la verdad es que se podía hacer mucho con respecto a cotos sociales, puesto que en nuestra provincias hay muchos montes de utilidad pública con muchos miles de hectáreas y esto se podía aprovechar para hacer cotos sociales y hacer la caza, pues, una actividad muy popular, muy social, puesto que ya he dicho que tenemos más de cien mil licencias en la Región. O sea, que así como la caza mayor puede ser de élite, la caza menor está arraigada en el pueblo; entonces, se habla de este deporte cinegético, yo creo que es muy social. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Agricultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ):

Señor Presidente, señores Procuradores, señores Consejeros. Realmente el número exacto de licencias son ciento nueve mil doscientas setenta y nueve en el año ochenta y tres; y tiene razón, tiene razón el señor procurador, cuando dice que en esta Región se cazas más que en otras, puesto que el 4,4 por ciento de la población total tiene licencia, en cambio en otras regiones la media es el 3,53 nada más un uno por ciento en este orden de magnitud tiene mucha importancia. Sin embargo, en esa falta de coordinación y anarquía a la que se refería el señor Procurador cuando hablaba de diferencias de apertura de veda entre provincias, sólo tiene razón en parte. Yo creo que la mayoría, la mayoría de las diferencias se deben al atemperamiento, a las condiciones climáticas y, por tanto, agrícolas, recogida de cosechas, etcétera. Se deben, en principio, de acomodar las normas a la naturaleza, y no la naturaleza a las normas; aparte de que la orden general de veda se publica después de escuchar a los cazadores, a los titulares de cotos, a agricultores, etcétera. Admitidas esas diferencias, siempre tiene que haber líneas de separación, ya sean provinciales, comarcales, regionales o nacionales. Le doy la razón en cuanto que la coordinación debería ser mayor y, desde luego, en un futuro próximo procuraremos unificar los criterios al máximo, creando, si fuera necesario, el Consejo Regional de Caza.

Habla el señor Procurador de la desaparición de la perdiz y de la liebre, y no tengo que dejar de estar de acuerdo, en parte, con él. La curva de perdiz y liebre, evidentemente, es regresiva. Y le puedo apuntar algunas de las razones: empleo de fertilizantes y productos fitosanitarios, mecanización, mejor acceso a lugares apartados, mayor eficacia de las armas de caza, etcétera. pag. 295

Realmente, y en cuanto a la vigilancia se refiere, tema que también ha citado el señor Procurador, en esta Región hay cuatro mil quinientos cuarenta y seis cotos privados de caza, que ocupan seis millones ochocientas cincuenta y seis mil cuarenta hectáreas. Bien es verdad que, dentro de los cometidos de la guardería, está fundamentalmente la custodia de la caza; pero es imposible que los titulares de los cotos privados, que virtualmente disponen de la caza existente en ellos y que teóricamente constituyeron el coto para el fomento de la caza existente en ellos y su adecuado aprovechamiento, disponga de una guardería estatal para el logro de sus objetivos. En cambio, los terrenos cinegéticos que por tener un marcado carácter social, como decía antes: cotos sociales, reservas nacionales de caza, zonas de caza controlada, etcétera, disponen de una vigilancia con los medios existentes y que procuraremos, por supuesto, mejorar en lo posible.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Seisdedos Robles para formular una nueva pregunta.

EL SEÑOR SEISDEDOS ROBLES:

Señor presidente, señoras y señores Procuradores. Volviendo otra vez a los temas de regadíos, la pregunta se refiere a los posibles regadíos en la zona de Benavente, entre el río Eria y Orbigo; una zona eminentemente llana, ya concentrada, con grandes posibilidades en el campo agrario. Se podrían regar unas seis mil, de cinco mil a seis mil hectáreas, con pequeña inversión, haciendo nada más una pequeña elevación y trasvasar el agua del río Orbigo al Eria. Considero que estos regadíos serían de los más rentables que existen en nuestra Región, porque los agricultores son hombres muy preparados para el riego, tienen mentalidad de riego, las tierras son de muy buena calidad y sólo se necesita el agua. Y creo que, con pequeñas inversiones, ésto podía verse, a muy corto plazo; podríamos ver regar unas cinco mil a seis mil hectáreas. Por esto yo pregunto a la Junta de Castilla y León si piensa incluirlo en algunos de sus planes, en el Fondo de Compensación Interregional, puesto que con pequeñas inversiones veríamos incrementado la riqueza en una zona de la provincia de Zamora, que también se podía extender a la zona de León, puesto que van unidas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Agricultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ):

Señor Presidente, señores Procuradores, señores Consejeros. La puesta en regadío de las vegas zamoranas enclavadas entre los cauces del río Orbigo y Eria y que comprende los municipios de Fresno de la Polvorosa, Coomonte, Maire de Castroponce, Villaferrueña, Santa María de la Vega, Morales del Rey y Vecilla de la Polvorosa, anejo del anterior, es una antigua aspiración de los agricultores de esta comarca benaventana con vocación y tradición de regantes. Haciéndose eco de aquella aspiración, el IRYDA, en prevención a un futuro plan de regadíos, dotó a esos municipios en sus concentraciones parcelarias, como muy bien dice el señor Procurador en su pregunta, de una infraestructura que prevé espacios de terrenos sin ocupar, sin adjudicar, y que podrán ocupar, en su día, las futuras obras de canales, acequias y obras de fábrica anejas.

El factor limitante a la posible acometida de este plan es el factor protagonista del mismo: el agua. El caudal del río Eria observa una circulación de agua, en la época de estiaje, de cinco litros por segundo; y en cuanto al Orbigo, transporta a su paso por esa comarca un caudal tal, que su aprovechamiento para riego comprometería la utilización que de dicho caudal están realizando usuarios enclavados aguas abajo: Canal de Manganeses, principalmente.

Los datos aportados por el Centro de Estudios Hidrográficos del MOPU, y datos obtenidos por el Servicio de Aforos de la Comisaría de Aguas de la Confederación Hidrográfica del Duero, ponen de manifiesto la limitación aludida. La media del caudal mínimo de estiaje para el río Orbigo, a su paso por esta comarca, son cuatro mil setecientos litros por segundo. Si consideramos que los aprovechamientos que se verifican aguas abajo totalizan cuatro mil doscientos setenta y tres litros por segundo (no se cuantifican aquellos otros usos industriales que, teóricamente, no consumen agua), se puede deducir la dificultad que plantea, en la situación actual, una ampliación del regadío existente (dos mil hectáreas). La cifra teórica a alcanzar, entre cinco mil y seis mil, es francamente difícil de alcanzar, como digo, por todas las razones que he explicado.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Seisdedos Robles.

EL SEÑOR SEISDEDOS ROBLES:

Muchas gracias señor Consejero por su información, pero parece ser que también en la provincia de León se piensa hacer el pantano sobre el río Duerna, que le quitaría agua al río Eria. Yo considero que esto se debe de coordinar lo suficiente para que el río Eria, por lo menos, no traiga menos caudal del que en estos momentos tiene y, entonces, dada las limitaciones, que se puedan regar las máximas hectáreas con el agua que hay. O sea, yo creo que con un acto de solidaridad entre todas las provincias podemos regar

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hasta el máximo que lo permita por los condicionamientos naturales. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Agricultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ):

Señor Presidente, señores Procuradores, señores Consejeros. Evidentemente, si duplicamos el caudal del río Orbigo a su paso por la zona, no cabe duda que la ampliación del regadío sería posible. La construcción de un pantano en el río Duerna es otra vieja aspiración; no sólo eso, sino una en el propio río Eria. Y no sólo eso, sino que si se construyera el embalse de las Omañas, evidentemente también se aliviaría el caudal del río Orbigo y se podría pensar en la realización de ese plan de regadíos. Tan es así que la Confederación Hidrográfica del Duero ha realizado, en el pasado mes de Febrero, la contratación para el estudio y viabilidad , primera fase, de la zona regable de la Presa del Caño (Zamora). Este estudio se realiza a propuesta de los municipios inicialmente mencionados. La superficie que dicho estudio contempla poner en regadío totaliza tres mil setecientas catorce hectáreas, repartidas de la siguiente forma: Fresno de la Polvorosa, cuatrocientas catorce; Coomonte, cuatrocientas; Maire de Castroponce, trescientas; Villaferrueña, trescientas; Santa María de la Vega, mil cien; Morales del Rey, ochocientas cincuenta; Vecilla de la Polvorosa, trescientas hectáreas. La segunda fase prevista para otro futuro estudio, caso de no resultar viable esta primera fase, consistiría en un estudio de viabilidad para la construcción de una presa de embalse en el río Eria, solución esta última que posiblemente sea la más viable, la cual, por otra parte, incrementaría notoriamente las hectáreas regables no sólo en los municipios de la provincia de Zamora, sino que podría atender a las vegas del río Eria comprendidas en la provincia de León.

Por último, y atendiendo a las preguntas formuladas por el señor Procurador, no parece razonable, en principio, adjudicar inversión en estos momentos a un proyecto que se encuentra en fase tan retrasada.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura al segundo punto del orden del día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Segundo punto del orden del día: Interpelación del Procurador Don José Nieto Noya a la Junta de Castilla y León, sobre asunción de competencias educativas, publicadas en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número quince, de veintidós de Febrero de mil novecientos ochenta y cuatro EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ): Tiene la palabra el señor Consejero de Educación y Ciencia. Perdón, tiene la palabra el señor Nieto Noya.

EL SEÑOR NIETO NOYA:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Probablemente, desde la perspectiva de la técnica parlamentaria (y yo no tengo el menor reparo en considerarme un aprendiz en en esta materia), desde la perspectiva, digo, del ejercicio de una oposición parlamentaria, un grave defecto de ésta en una interpelación sea su extensión. El texto publicado lo dice todo, lo pregunta todo, lo descubre todo. El interpelado puede traer sus respuestas perfectamente matizadas, no queda lugar para la sorpresa; y, sin embargo, si yo tuviera que repetir ahora la operación, probablemente también volvería a realizarla en términos más o menos similares a los que he utilizado, porque no me interesa el posible éxito inmediato, más fácil si uno juega a sorprender y puede conseguirlo. Lo que de verdad me interesa es señalar lo que para mí son errores o desviaciones, para que, o se me pueda demostrar que estoy equivocado, o en su caso, las personas y los órganos implicados puedan, por su parte, rectificar y cambiar el rumbo.

Debo anticipar que en ningún momento quisiera incurrir en juicios de intenciones. Deseo limitarme a los hechos y al análisis de su significación objetiva y de sus consecuencias.

Otra consideración, a modo de preámbulo, que puede no ser superflua a pesar de su obviedad, es que los hechos que motivan esta interpelación son relevantes, más aún que por su contenido, por estar avalados por la firma del Consejero de Educación y Cultura. Y, no tratándose de una situación de emergencia, hay que suponer, sea ello o no verdad, que el Consejero ha firmado con plena conciencia de lo que decía y hacía y, por consiguiente, con responsabilidad plena.

Pero vayamos al tema. Hago gracia a Sus Señorías de una lectura detenida, por lo demás imposible, en razón del tiempo de que dispongo, aunque espero que quien asuma la representación de la Junta haya tomado nota de mis preguntas y las conteste todas.

La primera parte de mi interpelación se refiere a competencias educativas, a competencias que no corresponden inmediatamente a nuestra Comunidad a no ser que anticipe su transferencia mediante una Ley Orgánica. El señor Consejero de Educación y Cultura en sus escritos a los Directores de los Centros de Bachillerato, que son la ocasión próxima

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de esta interpelación, parte del deseo de asumir estas competencias pronto y bien; es decir, en un momento en que estuviéramos debidamente, o estuviera la Consejería debidamente preparada para gestionar adecuadamente estas competencias. Tal es, según él, el motivo de pedirles su concurso y su colaboración a los Directores de los Centros.

En su comparecencia ante la Comisión de Educación y Cultura de estas Cortes el quince de Noviembre, estimaba que la Consejería estaría preparada el próximo mes de julio para asumir estas competencias y quedaba como algo sobreentendido que se disponía, efectivamente, a recibir las transferencias para esa fecha. Compromiso formal no asumió ninguno.

Posteriormente, he podido escuchar en un acto público al señor Consejero que, por señalar una fecha para recibir transferencias en materia educativa, podía señalar la de Julio de mil novecientos ochenta y cinco; pero lo decía sin ningún convencimiento, al parecer, sin ninguna fundada esperanza. La ausencia de puestos y administraciones educativas en la oferta pública de empleo de la Junta apunta en la misma dirección. Por lo demás, los recientes debates ante esta Cámara, tampoco han arrojado ninguna nueva luz sobre la materia.

Por ello, siguen con la misma vigencia las preguntas que me hacía y hacía el trece de Enero: ¿cuándo estará la Consejería de Educación y Cultura preparada para recibir las competencias educativas? ¿Qué programa de acciones, qué calendario tiene la Junta para alcanzar, efectivamente, competencias en esta materia?

La segunda parte de la interpelación se refiere a presuntos errores o desviaciones en la actuación de la Consejería de Educación y Cultura y, en todo caso, se trata de poner de manifiesto dudas, interrogantes, sorpresas, inquietudes que suscitan los escritos de la Consejería y los cuestionarios de preguntas a los Centros. En un primer apartado se trata de encontrar alguna respuesta al problema de las relaciones entre la Consejería de Educación y Cultura y la Administración Central responsable de la Educación de la Comunidad Autónoma. La información solicitada a los Centros de Bachillerato, ¿se había solicitado con anterioridad a la Administración del Estado? Es bien sabido que la Administración del Estado podía haber facilitado esta información sistematizada, ordenada y con un contenido mucho más eficaz para los fines que expresaba la propia Consejería.

¿Se ha pedido a la Administración Central, siquiera, autorización para obtener esta información directamente de los Centros, diciéndoles realmente lo que se iba a pedir y lo que se iba a preguntar? ¿Se ha remitido copia, a posteriori, de los escritos dirigidos a los Centros para que tuvieran conocimiento exacto de la información que se había solicitado?

Señorías, las relaciones de la Administración Autonómica y la Administración Central son un tema de importancia política, son un tema de importancia para la Comunidad Autónoma y deben de estar perfectamente clarificadas.

En un segundo apartado se trata de contemplar los datos solicitados, en su posible relación con el objetivo de la información, expresados por la Consejería.

Desde diferentes perspectivas surgen preguntas como éstas: ¿a cuántos y a qué tipo de Centros se ha solicitado información?, ¿sólo a los Centros de Bachillerato? Si así fuera, ¿por qué no a todos los demás Centros? Si la respuesta fuera que se solicitó información sólo a los Centros de Bachillerato, evidentemente, la finalidad tiene que ser diferente de la expresada en los propios escritos. ¿Cuál sería, entonces,la finalidad real, la finalidad no confesada? Desde otra perspectiva, ¿qué tiene que ver la información solicitada con la infraestructura de la Consejería de Educación y Cultura? Una última perspectiva: ¿existe alguna estructura en la Junta, en la Consejería, que permita elaborar, clasificar y sistematizar la información que ha sido solicitada? Si existe esta estructura orgánica, ¿con qué personal cuenta y cómo fue seleccionado?

Estas cuestiones, en definitiva, inciden sobre la coherencia y sobre la transparencia de las actuaciones de la Consejería de Educación y Cultura.

Un tercer apartado de mi interpelación se refiere a la naturaleza de la documentación y al contenido de la información solicitadas. Todo el tiempo de que dispongo sería poco para entrar en profundidad en este apartado. La lista de los "para qué" sería muy larga y he de renunciar a exponerla. Pero, en cualquier caso, quiero destacar que se trata de obtener una información dinámica, no sólo un conocimiento estadístico de la realidad, sino, además, un conocimiento de esta realidad educativa en su propio devenir. No se busca sólo una información, sino que hay detrás un propósito de seguimiento de esa información. No se trata sólo de un conocer, sino, además, de un controlar y de un vigilar, control y vigilancia que se refiere en primer lugar a los Centros, pero también indirectamente a los propios órganos de gestión de la Administración del Estado en el territorio de la Comunidad Autónoma. En todo ello, señores Procuradores, saltan a la vista signos claros de su intervencionismo innecesario y abusivo por parte de la Consejería de Educación y Cultura, saltan a la vista signos claros de un centralismo siempre agobiante y esterilizador, de signo totalmente contrario al que corresponde la construcción del estado

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de las Autonomías; saltan a la vista signos de intromisión e interferencia en ámbitos reservados a otra Administración; y, cómo no, signos de que se está pensando en la creación de una Administración educativa autonómica que ya nace deforme, nace aquejada de macrocefalia; se está pensando en configurar una Consejería que, más que órgano de gestión, parece un órgano de congestión.

En un cuatro apartado de esta mi interpelación, quisiera denunciar una posible...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Le quedan a Su Señoría tres minutos.

EL SEÑOR NIETO NOYA:

Muchas gracias señor Presidente. Quisiera denunciar una posible tentación dirigista a la que ha sucumbido la Consejería de Educación y Cultura al organizar directamente, desde la Consejería y con personal de la Consejería, actividades de orientación escolar y profesional en diversos Centros de Bachillerato y de Formación Profesional de la Comunidad Autónoma. Si ahora ha sucumbido a la tentación dirigista en el campo de la orientación, ¿quién nos asegura que no va a ocurrir lo mismo en cualquier momento en el de la Educación? Si la Consejería tiene vocación orientadora, ¿cómo podría liberarse de la tentación de convertirse en educadora? Con un discurso nada complejo, por este camino, enseguida podríamos llegar a hablar de totalitarismo.

Y en otra perspectiva, dentro del mismo apartado, ¿quién es ese experto orientador?, ¿desde qué puesto de trabajo de la estructura orgánica de la Consejería está actuando o iba actuar?, ¿cómo fue seleccionado?, ¿en virtud de qué pasó a ser miembro del área de Educación de la Consejería?

Por último, señores Procuradores, me preocupa y me deja perplejo al falta de sensibilidad para lo que yo considero un elemental respeto a la legalidad vigente, inseparable siempre de un verdadero espíritu democrático. Falta de sensibilidad que pone de manifiesto un cuestionario especial, dirigido a los Centros, sobre determinados aspectos de la organización y del funcionamiento y en el que se pregunta cómo se aplican algunas normas que son de sentido transparente y de interpretación inequívoca. En este caso, la sola pregunta induce al incumplimiento. Una vez más nos encontramos con una intromisión, y creo que grave, en responsabilidades a otro, que a otros incumben, y con una conducta que no puedo menos de calificar de imprudente y de irresponsable. ¿Tiene la Consejería de Educación y Cultura explicación razonable para todos estos hechos? Nada más señores Procuradores. Muchas gracias señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Educación y Cultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE EDUCACION Y CULTURA (SEÑOR BURGOS GONZALEZ):

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Yo voy a referirme conjuntamente a la interpelación, tal y como está escrita, y tal y como ha sido formulada oralmente.

He aquí una muestra más de lo que el Grupo Popular entiende por coherencia política. Hace unos días nos recriminaba en este mismo salón de Plenos por no estar, a su juicio, suficientemente atentos al devenir de Castilla y León de los acontecimientos en las diversas áreas administrativas, tuviéramos o no competencias en ella. Y pocos meses ha, uno de sus Procuradores, el señor Villaverde, formulaba a la Junta una pregunta relativa a las razones que habían conducido al señor Director Provincial del Ministerio de Educación y Ciencia en Soria, a sustituir al Director de la Escuela de Artes Aplicadas y Oficios Artísticos de la mencionada ciudad. Su Señoría el señor Nieto Noya nos recrimina hoy, en cambio, por tratar de recabar algunos de los datos que harían posibles las respuestas a preguntas como la en su día formulada por su compañero de Grupo; eso sí, desde una actitud de sincera colaboración con la Junta, colaboración difícilmente explicable, por otra parte, si se tiene en cuenta que el señor Secretario General de Alianza Popular nos aclaraba la semana pasada que la oferta de colaboración de su Grupo sólo era válida en el supuesto de que estuviéramos dispuestos a renunciar a nuestro proyecto político y abrazar el suyo. Una actitud de colaboración, en fin, tan peculiar que no le impide a Su Señoría, al menos en la formulación escrita, incluir en el texto la lindeza de que tal vez todas sus dudas sean fruto de la más crasa ineptitud, por nuestra parte, por supuesto, de expresar lo que queríamos decir.

El interpelante, señor Nieto Noya, parte de un hecho cierto: con fecha doce de Diciembre dirigí una carta de saludo, felicitación navideña y deseo de Próspero Año Nuevo, a las comunidades escolares de los cuatrocientos veinte centros de Enseñanza Media de Castilla y León, ochenta y cuatro Institutos de Bachillerato, dos extensiones, ciento doce colegios privados, dieciséis colegios de convenio con Corporaciones Locales, nueve Institutos Politécnicos de Formación Profesional, cuarenta Institutos de Formación Profesional, veintitrés secciones de Formación Profesional, ochenta y cinco centros de Formación Profesional, ocho Escuelas de Artes Aplicadas y Oficios Artísticos, tres Escuelas Oficiales de Idiomas y nueve Conservatorios de Música. En ella se decía que, con el saludo y la felicitación navideña, les transmitía mi deseo de iniciar una colaboración pag. 299

sincera y eficaz con la que contribuyéramos a mejorar de modo efectivo la enseñanza en Castilla y León, y señalaba que para preparar la infraestructura de la Consejería, para asumir correctamente tan pronto fuera posible las competencias en materia educativa, necesitaba su colaboración con el fin de conocer a fondo la situación real del sistema educativo en cada Centro. A tal efecto, les rogaba nos transmitieran información sobre carencias o necesidades reales, proyectos de actuación, una copia del plano del Centro y cualquier otro aspecto que el Director considerara esencial. Solicitaba, igualmente, que nos remitiera copia de la correspondencia del Centro respecto de la cual la susodicha Dirección considerara que debiéramos estar informados. Lo demás no son sino enrevesadas especulaciones que le hacen a uno sospechar que, por alguna oscura razón, al interpelante los dedos se le vuelven huéspedes; una concatenación de presunciones destinadas, pese a sus palabra, a construir el andamiaje para un juicio de intenciones, al que habría intentado someterme, hubiera o no escrito la carta, y cuya sentencia, de antemano, está dictada: innecesario y abusivo intervencionismo; agobiante y esterilizador centralismo voluntad de control centralizado de toda la información, construcción de un monstruo macrocéfalo, dirigismo etcétera, etcétera. Una objetividad que le hace a uno añorar la justifica de aquel juez Dubois, de "el Gargantua" de Rabelais, que el menos tenía la delicadeza de jugar la sentencia a los dados. Trataré, no obstante, de dar respuesta a alguna de las innumerables preguntas que en su texto, y a lo largo de estos diez minutos me ha hecho. No hemos pedido a la Administración Periférica o Central del Estado la información recabada a los Centros porque muchos de los datos solicitados, y no sólo unos pocos, no se hallan en poder de la Administración Central ni Periférica del Estado.

Como no estoy dispuesto a devolverle sospechas de crasa ineptitud, doy por supuesto, dada su cualificación profesional, que Su Señoría lo sabe. Dejo, pues, la calificación de su actitud a su propia discrección y a la del resto de los componentes de esta Cámara.

Entre la organización Central y Periférica del MEC y la Consejería existe un satisfactorio nivel de confianza. Son frecuentes las entrevistas del Consejero y algunos de los miembros de su equipo con las autoridades ministeriales y con el conjunto de los Directores Provinciales de la Región. Este nivel de confianza nos parece más que suficiente como para que el ejercicio de nuestro legítimo derecho, como representantes y gestores de los intereses de la Comunidad, a dirigirnos a los Centros Escolares no sea interpretado, más que por Su Señoría, como inspirado en la desconfianza. Y esta confianza que manifestamos hacia la Administración Central, las Direcciones Provinciales, etcétera, la extendemos a la generalidad de la inspección. El pasado mes de Agosto, a instancia de los mismos, me reuní con veinticinco Inspectores Técnicos de Enseñanza General Básica de la Región, reunión en la que recogí un detallado informe, preparado durante los meses precedentes, de la situación de las citadas Enseñanzas, sin mirar al que pretendemos elaborar con respecto a las Enseñanzas medias. Y a comienzos del presente año tuve la oportunidad, también a instancias suyas, de intercambiar información y puntos de vista con toda la plantilla de la provincia de Valladolid. Pues bien; entre las cartas de felicitación remitidas a la Comunidad Escolar durante el período prenavideño, en las que ofrecía y pedía colaboración, figuran las enviadas a los Inspectores Jefes de Bachillerato de Salamanca, León y Valladolid. Sólo Su Señoría no se dignó contestar. Los de León y Valladolid -y tengo aquí las respuestas-, brindaron su ayuda de inmediato, y el pasado martes, también a instancias suyas, mantuvieron, junto con sus compañeros Inspectores, una entrevista conmigo encaminada a definir las áreas y a articular las formas de colaboración. Su Señoría sabrá por qué el Inspector Jefe de Salamanca y sus colaboradores constituyen la excepción a la regla de colaboración con las autoridades comunitarias. Yo sí que no hago juicio de intenciones.

El macrocefálico equipo con que la Consejería cuenta para ocuparse de las tareas que en Educación está llevando a cabo, entre las que se halla la de dar respuesta a las numerosísimas consultas y quejas que desde dentro y fuera de los límites territoriales de la Comunidad hacen y presentan nuestros enseñantes, está constituido por un Inspector de Bachillerato, otro de Enseñanzas Básicas y un profesor Numerario de Formación Profesional, adscritos a la Consejería por el Ministerio de Educación y Ciencia, íntegramente pagados por la Administración Central; un profesor Numerario de Formación Profesional, en excedencia especial, que nos ha brindado voluntaria y gratuitamente su colaboración a tiempo total; dos maestros, que después de completar su jornada escolar hacen, gratuitamente también, unas cuantas horas de trabajo con nosotros; dos contratados laborales del INDECO transferidos a la Consejería, que realizan tareas administrativas; un segundo Inspector de Enseñanza General Básica que, generosa y gratuitamente, colabora con nosotros cuando puede; y un psicopedagogo. Con este equipo, y con la ayuda de determinados grupos de trabajo constituidos por profesores de diversos niveles de Enseñanzas Medias que desean colaborar con nosotros al respecto, y los equipos dedicados al tratamiento informático de datos que la Junta posee, elaboraremos, clasificaremos y procesaremos los datos recibidos que, dicho sea de paso, son extraordinariamente abundantes

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porque, afortunadamente, nuestra iniciativa ha sido excelentemente acogida en la generalidad de los Centros y ha provocado ya la respuesta del ochenta por ciento de los Centros Oficiales y del setenta de los Privados y, en su día, publicaremos el "Libro Blanco" de la educación de Castilla y León, para lo que estos datos relativos a las Enseñanzas Medias eran absolutamente esenciales.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Le quedan a Su Señoría tres minutos.

EL SEÑOR CONSEJERO DE EDUCACION Y CULTURA (SEÑOR BURGOS GONZALEZ):

El retórico ropaje y el escolástico razonamiento de la interpelación no consigue ocultar la auténtica preocupación del señor Nieto: la finalidad que pudiéramos perseguir con nuestra demanda de determinados datos a los Centros Privados de Enseñanza. Tranquilícese Su Señoría: hemos solicitado de ellos información sobre carencias, necesidades reales, proyectos de actuación que consideran necesarios, etcétera, etcétera, porque consideramos que lo primero que necesita una Administración que desee ser eficaz es un conocimiento perfecto de la situación real en el ámbito de actuación.

Resulta ciertamente sorprendente, dada la actividad profesional de Su Señoría, que manifieste ignorar la existencia de los Institutos Provinciales de Orientación Educativa y Profesional a los que el Real Decreto 2689/80 encomienda las tareas de orientación educativa y profesional en los Institutos Nacionales de Bachillerato y Centros de Formación Profesional, orgánicamente integrados en el Patronato de Promoción de la Formación Profesional. Nosotros hemos mantenido, por ello, contactos con el Secretario General del antes mencionado Patronato y con las pertinentes autoridades del Ministerio de Educación y Ciencia, encaminadas a potenciar los citados Institutos y a gestionar, por convenio, la actividades de orientación educativa y profesional. Y el próximo martes tendrá lugar, en la Subsecretaría del Ministerio, una reunión encaminada a perfilar los términos de un convenio de gestión que abarcará éstas y otras materias.

Con este horizonte, hace meses descubierto, se han iniciado, en un limitado número de Centros, con permiso o a solicitud de su Consejo de Dirección, tareas que aporten experiencias suficientemente significativas para una posterior programación, progresivamente más amplia, con los Institutos Provinciales de Orientación Educativa y Profesional, convenientemente revitalizados. Estoy seguro de que Su Señoría, el señor Nieto Noya, que manifiesta su preocupación por mejorar la orientación escolar, vocacional y profesional en nuestro sistema educativo, será coherente son sus manifiestaciones y aplaudirá nuestra iniciativa; porque lo que no tiene sentido, señor Presidente, señoras y señores Procuradores, es degradar la actividad parlamentaria practicando un juego, el de compartir nuestra vocación de no permanecer ajenos a nada de lo que en la Comunidad suceda, instarnos a que tomemos la iniciativa -tengamos o no competencias en la materia-, formular preguntas sobre actuaciones en temas competencialmente ajenos todavía a la Comunidad y rasgarse luego las vestiduras cuando intentamos procurarnos los datos precisos para la planificación de nuestras futuras actividades y para poder dar respuesta a sus numerosas, y siempre bienintencionadas, preguntas. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Nieto Noya, durante cinco minutos, para un turno de réplica.

EL SEÑOR NIETO NOYA:

Gracias, señor Presidente. Gracias, señor Consejero, por el esfuerzo que hizo para contestar a mis preguntas; pero debo empezar por reconocer que yo no he escuchado de sus labios la contestación a ninguna de las preguntas que yo le había formulado y, entonces, trata de confundir a la Cámara mezclando actos diferentes en momentos diferentes y con intenciones y objetivos diferentes, sobre la coherencia política del Grupo, sobre la exigencia, por una parte, de estar presentes y estar siguiendo desde la Junta de Castilla y León lo que ocurre en la Comunidad, aún en aquellos campos en los que no hay competencias educativas, y unas actuaciones concretas que están despertando -y siento no compartir el juicio del señor Consejero-, que están despertando otro tipo de preocupaciones dentro de la Comunidad.

En efecto, me han dicho ya que había recabado, solicitado, rogado, una información de los Centros del nivel de Enseñanzas Medias, pero que no la había solicitado de los demás Centros, de los demás niveles educativos, y que se había dirigido a cuatrocientos Centros de Enseñanzas Medias, con ocasión de un saludo y una felicitación de Navidad. Señor Consejero una ocasión de colaboración, el brindar una colaboración con los Centros, el tener un acto de presencia y estimular la actividad de los Centros con motivo de una felicitación navideña, sería bien venida por cualquier parte; pero ocurre que, con esa felicitación navideña, usted le pide copia de la memoria informativa los Centros (que son quince páginas de documentación) en la que están los horarios personales de cada uno de los profesores, en la que están los horarios de cada uno de los Grupos, en la que está la descripción de cada una de las instalaciones de los Centros y, a mayor abundamiento, le pone usted una ficha personal donde le pide que

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cada profesor exponga ahí todo su historial académico y profesional desde que, en cualquier momento, se le haya ocurrido acercarse al mundo en la Enseñanza. Evidentemente, esto, el porqué y para qué solicita toda esta información, no lo ha explicado a esta Cámara; desde luego, a mí no me lo ha explicado. Y dice que ha celebrado una reunión con unos compañeros e Inspectores de Educación Básica, en los que ha obtenido una información similar a la que se le pide a los Centros de Bachillerato. Si usted cuenta el número de páginas, páginas físicas, que le ha pedido a cada Centro de Bachillerato, probablemente no baje de ochenta como media; porque, en otros Centros, supera ésto. Si no se la han mandado, esa es otra cuestión; pero lo que usted le ha pedido es así. Entonces, si usted multiplica ésto por el número de Centros de Básica, tendría usted una pila enorme de papeles para poder examinar, para poder consultar, con una infinidad de datos que no tienen nada que ver con la organización y con la preparación de la Consejería de Educación y Cultura para asumir competencias educativas.

Como tengo muy poco tiempo, tengo que hacer referencia a la alusión personal que me hace. Señor Consejero, yo lo siento mucho, pero, en efecto, yo no he contetado a su requerimiento desde una perspectiva profesional; y esto es uno de los motivos que me indujeron a formularle a usted y a la Junta esta interpelación. Puesto que usted lo ha dicho públicamente, yo le voy a decir por qué: porque en la Administración Central de la que yo dependo como funcionario público, me dijeron que no le contestara. Razón por qué: porque usted ha interferido en la actividad de la que es responsable esa Administración desde varios puntos de vista,y ha interferido introduciendo en ese ámbito, no una buena relación, sino urgiendo y exigiendo desde la autoridad moral de un Consejero de Educación de la Comunidad Autónoma en un momento en que los docentes y los Directores de los Centros pueden confundir una realidad de transición entre una Administración y otra; utilizando ésto, usted le ha pedido información que muchos de los Directores de los Centros a quienes se la ha requerido, a mí se me han quejado de un abuso de autoridad por su parte. No sé qué información le han facilitado; desde luego me consta que otros Directores no se lo han hecho. Sé que ahí aún pedía alguna información, alguna información que no consta en la Administración Central. Naturalmente, naturalmente, porque las declaraciones personales de trabajo que sirven para las autorizaciones de trabajo, que confieren los Colegios Profesionales, ésas están sólo en los Colegios Profesionales, pero eso no le hace falta a la Consejería de Educación para nada. La Administración Central del Estado, muy centralista -y de centralismo se le ha acusado a lo largo de los últimos años-, nunca ha utilizado ese tipo de información. Le ha pedido usted los planos a los Institutos; los Institutos no tienen los planos, no los tienen, no los tienen los Centros ni los tiene tampoco la Administración Central del Estado...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Le queda un minuto a Su Señoría.

EL SEÑOR NIETO NOYA:

Muchas gracias, señor Presidente. Entonces, señor Consejero, yo le recuerdo que no ha contestado, no ha contestado a ninguna de las preguntas que yo formulaba. Hay un problema muy importante: que si utiliza usted como argumento para pedir información a los Centros qué es lo que necesita para prepararse adecuadamente para la asunción de las competencias educativas y para su ejecución y para su desempeño adecuado, y, con ese motivo, usted le pide toda una larga serie de informaciones. Bueno, yo le preguntaba, que es la parte importante, la parte primera de mi interpelación: ¿qué ha, qué le responde usted al problema de las competencias educativas?, ¿para cuándo va a ser esto?, ¿dentro de cinco años?, ¿dentro de tres años? ¿La Junta tiene la menor política en tema de competencias educativas y de transferencias educativas? Le preguntaba: ¿cuándo iba a estar la Junta preparada para ésto? Tampoco me contesta. Le preguntaba: ¿por qué procedimientos ha seleccionado a las personas que trabajan en el área de Educación? Tampoco me contesta. Y usted me habla de una serie de preocupaciones sobre la orientación escolar y de que yo desconozco los Institutos, que son muy viejos (tenían ya un viejo nombre de Institutos de Psicología Aplicada y Psicotecnia), y que tienen la responsabilidad de orientar a los escolares en el ámbito de la Enseñanza Media y de la, de la Formación Profesional y, en general, en todo el ámbito de la enseñanza; lo que pasa es que hay un campo específico, que es el de la Educación Básica, que tiene otro tipo de colaboración y son los centros de Orientación Escolar y Vocacional, que están dirigidos desde la inspección de Educación Básica. Sé eso, señor Consejero. Lo que no sabía era que esos Institutos dependían de un funcionario o de una persona que usted ha contratado para la Junta de Castilla y León, con una función, que no me ha dicho cuál es, dentro de la estructura orgánica de la Junta. Y yo le invito, naturalmente, le invito, a que siga usted trabajando en perfeccionar los mecanismos, las técnicas que llevan a una mejor orientación escolar y a una mejor orientación profesional; pero, señor Consejero, eso no es el poner en marcha los Institutos de Orientación, de Psicología Aplicada y Psicotecnia, cuyo nombre actual en este momento me falta.

Señor Consejero, yo le decía, de verdad -y no hay fantasma ninguno-, le decía de verdad que

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había una actitud de colaboración; porque yo he visto que la Consejería estaba situándose en una zona ambigua, sin aclarar su postura, sin aclarar su responsabilidad, y sin...

EL SEÑOR RPESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Ruego a Su Señoría vaya terminando.

EL SEÑOR NIETO NOYA:

Muchas gracias, señor Presidente. Y sin aclarar su estilo y su forma de colaboración. Desde luego, en la contestación que me ha hecho, ha eludido el responder a cada una de las preguntas que yo le he hecho. Muchas gracias, señor Presidente

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Educación y Cultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE EDUCACION Y CULTURA (SEÑOR BURGOS ZONALEZ):

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. No estoy de acuerdo con la interpretación de que no he dado respuesta a ninguna de sus preguntas. He dado respuesta a casi todas las preguntas que me ha hecho. No hemos recabado los mismos datos de los centros de Enseñanza General porque todos los datos que necesitamos son datos de los que ya disponemos y están procesados en cuatro hermosos tomos que nos servirán para elaborar en su momento el libro blanco de la educación, junto con los datos que hemos recabado de los centros de enseñanza.

No hemos coaccionado a nadie para que nos mande las respuestas a las preguntas que les hemos dicho. Y no hemos pedido ninguna cosa que sea ni mucho menos abusiva. Otras Comunidades han venido solicitando, sistemáticamente, de los centros públicos y privados, la misma información que nosotros hemos pedido hasta ahora; y, si no, le remito, por ejemplo, al material, la información solicitada hace ya más de dos años por la Comunidad Autónoma de Cataluña, por la Generalitat, incluidos en formularios de esa naturaleza los horarios del personal al servicio de los centros y si (que esas eran las pregunta que le extrañan tanto a Su Señoría) si se suspenden o no, por ejemplo, las clases durante las evaluaciones. Y no vale que Su Señoría argumente, -como hace en la interpelación por escrito-, que, si la suspenden, mentirán. Yo le puedo decir que hay trece centros de enseñanza privada de Bachillerato que lo confiesan sistemáticamente y abiertamente en la respuesta. Y si, cuando este pleno termine, Su Señoría quiere, yo le puedo decir cuáles son los que, en su circunscripción, se encuentran en esta situación.

He contestado claramente a cuál es el equipo y personal que en la Consejería trabaja, cuál es su procedencia. Evidentemente, los adscritos por el Ministerio de Educación Central son producto de la negociación entre las ofertas que hace el propio Ministerio de Educación y Ciencia y la Consejería de Educación y Cultura; me parece que el procedimiento es absolutamente claro. En cuanto a los que trabajan colaborando voluntariamente, pues no voy, no sé, me parece que tampoco hay que explicar mucho. Y en lo que se refiere a los transferidos de INDECO, pues me imagino que tampoco; puesto que es personal transferido que está (a la propia Consejería de Educación y Cultura), que, en lugar de estar trabajando en otras funciones, trabaja en ésta, que también es necesaria, entre otras cosas, para que yo le pueda dar respuesta en este instante o hace días a Su Señoría en relación con los temas de Educación.

Asunción de las competencias. Bueno, nadie tiene más interés en asumir las competencias en Educación, en que sean prontamente asumidas estas competencias, que la que yo tengo. Y no sólo por estar seguro de que, estando adecuadamente preparados para ello, la Comunidad las puede gestionar con mayor grado de eficacia que la Administración Central y que puede montar un sistema que se adapte más correctamente a las condiciones geográficas, demográficas, sociológicas de nuestra tierra, sino también porque, como Su Señoría me ha oído en alguna ocasión manifestar en público, la Educación es para mí un área estratégica de intervención autonómica. Lo que ocurre, pura y simplemente, es que precisamente por ser un área especialmente importante, es necesario proceder con la oportuna cautela y evitar errores como los que ya se han producido a consecuencia del apresuramiento de las transferencias en algunas otras Comunidades Autónomas.

La Junta solicitará la puesta en marcha de los mecanismos previstos en el apartado dos del artículo veintinueve del Estatuto y en los ciento cincuenta uno y dos de la Constitución cuando tenga la convicción de contar con una infraestructura suficiente y cuando esté convencida de que su iniciativa va a ser fructífera y no esterilizante. Y, mientras tanto, estima que debe concentrar sus esfuerzos en acelerar la necesaria preparación e ir introduciéndose progresivamente en la gestión por vía de convenios con la Administración Central, como son algunos de los que estamos preparando.

Nada más. Muchas gracias señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Martín Beaumont. Y yo pregunto ¿para qué?

EL SEÑOR MARTIN BEAUMONT:

Por alusiones.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Bueno, vamos a ver. Rogaría al señor Secretario que diera lectura al artículo setenta y uno, que me imagino es el único en el que se puede apoyar el señor Martín Beaumont.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Artículo setenta y uno: "Cuando, a juicio de la Presidencia, en el desarrollo de los debates se hicieran alusiones que impliquen juicio de valor o inexactitudes sobre la persona o la conducta de un Diputado, podrá concederse al aludido el uso de la palabra por tiempo no superior a tres minutos, para que, sin entrar en el fondo del asunto en debate, conteste estrictamente a las alusiones realizadas. Si el Diputado excediere estos límites, el Presidente le retirará inmediatamente la palabra.

2.No se podrá contestar a las alusiones sino en la misma sesión o en la siguiente.

3.Cuando la alusión afecte al decoro o dignidad de un Grupo Parlamentario, el Presidente podrá conceder a un representante de aquél el uso de la palabra por el mismo tiempo y con las condiciones que se establecen e los apartado 1 y 2 del presente artículo".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Bien; leído el artículo, esta Presidencia estima que, ni teniendo en cuenta el número uno del artículo leído, ni teniendo en cuenta el número tres, se puede hablar aquí de alusión. En todo caso, Su Señoría habrá sido citado; pero no, desde luego, aludido. No admito debate.

Pueden intervenir a continuación, para fijar su posición, los grupos, tanto el Grupo Mixto como el Grupo Socialista. Cinco minutos.

Tiene la palabra el señor Montoya por el Grupo Mixto.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Los componentes del Grupo Mixto, en nombre de los cuales hablo, hemos seguido atentamente el debate referido a esta interpelación parlamentaria, con el deseo de fijar nuestra posición en el sucesivo, en la sucesiva votación. Y debo señalar a Sus Señorías que nuestro confusionismo es muy grande, porque dentro del artículo ciento ochenta y uno de nuestro Reglamento dice que "las interpelaciones versarán sobre los motivos o propósitos de la conducta del Ejecutivo en cuestiones de Política General, acción de Gobierno o de algún Departamento" y la verdad es que yo creo que la conducta del Ejecutivo no ha terminado, no ha terminado de aclararse; porque lo que se ha debatido fundamentalmente es la actuación, la forma con que se han repartido los formularios, el número de páginas de los mismos, las fichas personales que se han enviado, etcétera. Están todas claras cuáles eran las conductas del Ejecutivo y para señalarlas brevemente tenemos que ir al texto de la interpelación presentada por el señor Nieto Noya que manifiesta unas serias preocupaciones, manifiesta unas serias preocupaciones que no han sido del todo disipadas, por esto, porque nos hemos perdido en debates de forma, pero yo creo que no hemos entrado en el fondo de la interpelación; porque el señor Nieto Noya habla de una preocupación grande por la interferencia que se produce del Consejo, de la Junta de Castilla y León sobre la Administración Central, y no hemos comprendido si meramente estos formularios y estas fichas personales han sido para recabar una información que completar a la información que ya tenía la Consejería de Educación y Cultura, o que verdaderamente ha sido para iniciar una información sobre temas que desconocía la Consejería de Educación y Cultura.

Se ha hablado, en la interpelación se habla de síntomas de innecesario y abusivo intervencionismo y de agobiante y esterilizador centralismo. Pero yo no sé, en la contestación del Consejero tampoco ha quedado claro, si verdaderamente pues no se pretende ese intervencionismo (no era más que, no eran más que unas preguntas informativas) y si tampoco se pretende con ello ningún centralismo porque no se pretende interferir en la política de la Administración Local, ni menos en la Administración Central, ni menos traer, hacer ese monstruo macrocéfalo de que se habla en la intervención y traer y centralizar todo en la Consejería; o bien es, es una cuestión previa para luego, posteriormente, tomar las oportunas decisiones.

A mí me preocupa, por ejemplo, lo de la intervención. Yo, cuando el Consejero hablaba de las felicitaciones de Pascua que han mandado a los centros escolares, yo recordaba esta felicitación de Pascua que también me mandó a mí, y que yo le contesté, en la que desde luego se manifestaba la, el deseo de que en el año mil novecientos ochenta y cuatro no se cumplieran las profecías de Orwell. Y entonces, me extraña luego que, sin embargo, el señor Nieto Noya le acuse de un posible intervencionismo o de una intención de intervencionismo.

También el Consejero aludía a lo que dijimos el otro día aquí de que la Junta interviniera en todos los temas que fueran de interés en nuestra Comunidad. Entonces, parece que eso le puede dar pie para intervenir en temas como lo de Educación si su intervención es meramente informativa; pero si en esas preguntas, que yo desconozco porque no he visto esos amplios formularios, verdaderamente hay síntomas de que se va a producir ese centralismo o no, yo lo desconozco.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Le queda un minuto a Su Señoría.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

El señor Nieto Noya hablaba también de que trataba de confundir a la Cámara. Pues no lo sé; yo, en cualquier caso, quiero decir -y con esto voy a resumir mi intervención-, que nosotros estamos un tanto confusos porque creemos que los temas de fondo no han sido aclarados. No sabemos, por parte del señor Nieto Noya, si lo que está aquí denunciando es simplemente, son simplemente unos indicios que él también trata de demostrar, sino él pregunta. Y, por parte del Consejero, pues o sabemos si no pasan de ser esos indicios, que él denuncia que ha podido tener otra dirección, que han podido tener otra orientación, y verdaderamente estas veladas acusaciones que por parte del señor Nieto Noya se hacen en esta interpelación, pues no tienen confirmación.

Así que nosotros no podemos adelantar la dirección de nuestro voto y esperaremos a la finalización del debate porque creemos que existen suficientes preguntas todavía sin terminar de contestar en esta interpelación y suficientes insinuaciones en el aire que deberían ser completamente clarificadas para que nosotros podamos definir el sentido de nuestro voto. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Por el Grupo Socialista tiene la palabra el señor Pedrero.

EL SEÑOR PEDRERO ALONSO:

Señor Presidente, señores Procuradores. En primer lugar, manifestar que el Grupo Socialista se identifica totalmente con las manifestaciones realizadas por el Consejero de Ecuación y Cultura, don Justino Burgos.

En segundo lugar, y de acuerdo con el artículo 150.2 de la Constitución y del 29.2.b del Estatuto de esta Comunidad Autónoma, podría en cualquier momento demandar la asunción de competencias en materias de educación. Pero este deseo no se puede hacer realidad hasta que no estemos preparados para ello. La gestión de la comunidad escolar tendrá que ser adecuada y tener una esmerada preparación; ese será el momento de la asunción de competencias en materia de educación y tal y como informó el señor Consejero en la Comisión de Educación y cultura del día quince de Noviembre de mil novecientos ochenta y tres, y todos sus miembros se mostraron conformes con dicha comparecencia.

El deseo del Grupo Socialista es gestionar bien el tema educativo e ir preparando la participación de todos los colectivos afectados en nuestra Comunidad. Analizando el tomista texto de la interpelación del señor Nieto Noya, podemos sacar una primera conclusión que es la siguiente: una clara tendencia a enfrentar la Administración Periférica (Direcciones Provinciales, Inspecciones, coordinaciones y también centros públicos) con la Consejería de Educación. Esto nos preocupa, pues estamos sentando unas bases catastróficas para el desarrollo de un buen sistema educativo en Castilla y León. A nuestro modo de ver, Su Señoría es el menos adecuado para hacer este tipo de interpelaciones, pues es un miembro destacado de la Administración educativo-periférica en nuestra Región. Su doble condición de parlamentario y de Inspector-Jefe de Bachillerato de alguna forma le obliga a participar activamente en las tareas presentes y futuras de la consejería y no con posturas obstruccionistas como las que se emanan de su interpelación. Tenemos conocimiento que los inspectores de los distritos de Valladolid y León han aceptado sin problemas ni prevenciones un diálogo fructífero con la Consejería, de la misma forma la colaboración de todos los coordinadores provinciales de Formación Profesional es muy meritoria; y, desde esta posición, se forma una Administración educativa participativa, descentralizada, moderna, sin exclusiones de ningún tipo, flexible, y con la eficacia adecuada para prestar el servicio que los ciudadanos están reclamando, desgraciadamente, desde hace mucho tiempo. El nivel de respuestas, según el Consejero, demuestra que los Centros de enseñanza públicos y privados están deseando informar en las tareas de la Consejería. Todos estos colectivos no tienen miedo a mostrar la verdad con mayúsculas en los datos que se piden en la información que voluntariamente se demanda. Por todo ello, lo anteriormente expuesto, el Grupo Socialista quiere una enseñanza de calidad, justa, participativa, realizada con gestión democrática, y moderna dando un protagonismo que todos sus miembros merecen, sin exclusión de ningún tipo; deseando que la Consejería siga su rumbo tal y como hasta ahora lo ha hecho y siempre con el molde que el programa electoral socialista marca y que los ciudadanos de Castilla y león han respaldado con su voto. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura al tercer punto del orden del día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ)

:Tercer punto del orden del día: Informe de la Comisión Mixta de Transferencias, en cumplimiento de la Disposición Transitoria Tercera del Estatuto de Autonomía, publicado en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número dieciséis, de siete de Marzo de mil novecientos ochenta y cuatro.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor

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Consejero de Administración Territorial y Vicepresident de la Comisión Mixta de Transferencias.

El debate, si acaso, si me permite Su Señoría, de acuerdo con el artículo 201, y por remisión de este artículo, se tramita con arreglo a lo dispuesto en los artículos 196, 197; por lo tanto, del mismo modo que si se tratara de una comunicación de la Junta. EL SEÑOR CONSEJERO DE ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA): Muy brevemente, señor Presidente, señores Procuradores. En primer lugar, yo quisiera, por una parte pedir disculpas al resto de los compañeros que forman la Sección Castellano-Leonesa en la Comisión Mixta y que no están haciendo la intervención. Yo creo que cualquiera de ellos haría la misma intervención que yo; por lo tanto, de manera expresa o de manera tácita, resulta que yo estoy presentando este informe de acuerdo con la disposición transitoria tercera que dice: "se dará cuenta periódicamente". Y he dicho eso, y tengo que agradecer a los compañeros de la Comisión que me hacen esta confianza, porque en el fondo hemos procurado los miembros de la Comisión Mixta, los miembros de Castilla-León en la Comisión Mixta, unos en este Pleno miembros de él y otros no miembros del Pleno, aunar nuestras voces y tener, diríamos, diríamos, en versos de Jorge Guillén "una voz a coro". Yo creo que esto era bueno y así debíamos de actuar continuamente ante la Administración Central. Hay que tener en cuenta que el proceso de transferencias no es un proceso que se produzca en el momento en que los miembros de la Comisión Mixta se reúnen con la parte de la Administración Central, sino que es un proceso continuo en el tiempo y que normalmente se va produciendo a lo largo de duras sesiones de debate en las que intervienen técnicos de la Administración de la Comunidad Autónoma y técnicos de la Administración Central; y es ese acuerdo el que al final es ratificado o no, o es sugerido que se modifique por los miembros que formamos la Comisión Mixta.

Desde esa perspectiva yo creo era bueno, creo que todos hemos sido conscientes de ello y hemos actuado de manera unánime. Si me lo permiten, entonces, Sus Señorías, yo no voy a hacer ningún juicio de valor sobre la acción de la Comisión Mixta, entre otras razones porque yo me siento solidario con todos mis compañeros en la Comisión Mixta, porque a las preguntas que alguno de los miembros de la Comisión hacían en el plenario de la Comisión nos solidarizábamos todos. Por lo tanto, no es una cuestión en este momento de matizar o de interpretar, desde una perspectiva partidaria, cuáles son los informes o cuál es la gestión de la Comisión Mixta. La gestión de la Comisión Mixta obra en poder de Sus Señorías, se ha publicado en su mayor parte en el Boletín de las Cortes de Castilla y León, y hay un anexo que obra también en estas Cortes, donde ustedes pueden ver esa gestión, que ha sido una gestión, yo creo, eficaz, callada, pero eficaz.

He resaltado por lo tanto ese aspecto de acción continua en el tiempo, he resaltado ese esfuerzo de aglutinar las voluntades y de que los acuerdos y la forma en que los expresábamos allí eran por unanimidad. Creo que esto ha sido bueno y debe de seguir siendo así.

Yo creo, o se me ha hecho llegar, parece que hemos expresado en uno de los certificados que acompañan a la remisión, un criterio de unanimidad que, en principio, parece ser que no se ha producido. Yo lo único que puedo hacer, y creo que Sus Señorías serán todos conscientes de ello, yo no voy a poner en duda la certificación realizada por el Secretario de la Comisión Mixta. Creo que no estando él presente, no pudiendo defenderse él, no me parece oportuno, ni caballeroso siquiera, el poder poner en duda esto.

De todas formas, si alguno de los miembros de la Comisión estima que en aquel momento o en ese acta no se ha transcrito correctamente el espíritu de la reunión, pues creo que se puede corregir en reuniones posteriores, porque esto no se agota y esta comparecencia o esta dación de cuentas, porque así es como dice la Disposición Transitoria Tercera, esta dación de cuentas no es la única dación de cuentas que se producirá.

A mí me parece, y así lo hicimos llegar a la Presidencia de estas Cortes por una carta remitida por mí mismo, y creo que también reflejando lo que era el sentir y el parecer de todos los miembros de la Sección castellano-leonesa en la Comisión Mixta, nosotros estimábamos (y lo dejo en estos momentos aquí para que lo contemplen los diversos Grupos que puedan intervenir ahora a continuación), que se cree una Comisión de seguimiento que tenga la duración que pueda tener la legislatura, en la cual estén representados todos los grupos políticos que están en la Cámara, porque no todos están en la Comisión Mixta. Y, por lo tanto, mi intervención aquí podría, respecto... (o la intervención de los otros Grupos), puede verse sesgada porque unos están interviniendo en la Comisión y otros no están participando en la Comisión y, por lo tanto, reciben la información de oídas, no por la presencia directa en el trabajo continuado de la Comisión. Por lo tanto, nosotros creemos, yo por lo menos y así se estimó por todos los miembros de la Comisión Mixta, que debería de producirse en esta Cámara una Comisión de seguimiento, la cual fuera la que pidiera las comparecencias de todos aquellos miembros de este Pleno, no miembros de este Pleno que forman parte de la Comisión Mixta, como también de todos los técnicos, políticos o meramente técnicos administrativos que muchas veces

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están interviniendo y son los que llevan la labor más áspera, más dura, más ingrata de los acuerdos. Esa Comisión de seguimiento puede pedir y recabar la presencia y comparecencia de todos cuantos estime oportuno, y de ello puede producir después el correspondiente dictamen, que sería sometido, por las fórmulas correspondientes, a esta Cámara. A mí me parece que, si queremos dar una viabilidad a esta Comisión Mixta, si ese, esa petición que hacen los Estatutos de información periódica a las Cortes de Castilla y León queremos que sea eficaz, debe de ser a través de que exista permanentemente un seguimiento continuo de todos lo que ocurre en la, en la Comisión Mixta y sobre todo en sus Comisiones sectoriales; ver, digo, ese seguimiento continuo desde una Comisión que puede nacer en estas Cortes y que pueda nacer a partir de hoy si es que los grupos políticos así lo estiman oportuno. Es ahí, yo creo que es ahí donde debe de producirse el debate político partidario, en el seno de una Comisión de estas Cortes, pero no en el seno de la Comisión Mixta. Yo creo que el esfuerzo que hemos hecho de entendimiento entre todos nosotros, los miembros de la sección castellano-leonesa de la Comisión Mixta, no puede verse perturbado por una acción partidista que pudiéramos establecer en un debate directamente en un Pleno unos contra otros, porque eso se debe producir en el seno de la Comisión, que es el órgano político que debe de hacer el seguimiento, y nosotros ya tenemos suficiente tarea con aglutinar nuestras voces para presentar esa voz acorde ante la parte de la Administración Central de la Comisión Mixta.

Darles únicamente cuenta, como complemento de la información que tienen -y con esto termino- de que el conjunto de todos los decretos que están ahí (y para que lo tengan, no tengan que hacer la recopilación), después de las reuniones habidas por la Comisión Mixta se han producido dieciséis Decretos de Transferencia publicados, publicados ya, unos de transferencias nuevas y otros de nuevas valoraciones; están cinco aprobados ya por el Consejo de Ministros, pendientes de publicación en el Boletín Oficial del Estado; hay seis a la firma del Consejo de Ministros, y quedan todavía trece en los cuales no ha recaído un acuerdo en las Comisiones sectoriales. (Esas son las Comisiones que decía antes, donde realmente se debate la importancia de los temas). Entonces, hay todavía esos temas.

Por lo demás, yo no tengo otra cosa que agradecerles de nuevo a los miembros de la Comisión Mixta y a esta Cámara la confianza que depositó en nosotros, no solamente en los que aquí pertenecemos, sino a estos otros (que habría que transmitírselo de alguna manera) que están y que son miembros ajenos a este Pleno y que están trabajando con plena dedicación, preocupándose y asistiendo a todas las reuniones. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

De acuerdo con el artículo 196 de nuestro Reglamento Provisional, a continuación disponen de un turno de quince minutos cada uno de los Grupos Parlamentarios para intervenir. Por el Grupo Mixto tiene la palabra el señor De Fernando.

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. No pensaba, en principio, haber intervenido en este turno, porque como muy bien ha dicho el Presidente de la Comisión de Transferencias por parte de la Junta, no es sitio éste donde poder aclarar toda la valoración de las transferencias, donde ver comparativamente con otras Comunidades qué valor se asignaba a cada una de las transferencias, si estamos o no conformes; creo que eso sería dentro del seno de la Comisión, como él ha dicho. Pero el hecho de hacer, de hacerme intervenir esta tarde ha sido al leer las declaraciones que el Consejero de Economía y Hacienda había hecho en Madrid. Y yo tengo la duda si cuando se ha referido al perjuicio que Castilla y León y Valencia y otras Comunidades del 143 tienen, ¿se refería a las transferencias?, ¿hablaba del Fondo de Compensación?, ¿hablaba de la financiación del Estado? Como aquí he mantenido una grave preocupación, tanto el día que se habló del tema del Fondo de Compensación Interregional, así como en la Comisión, y el otro día en el debate político, mi teoría es la misma que le he oído , que le he oído esta mañana al Consejero de Economía y Hacienda, quisiera una aclaración de si ese perjuicio que él considera que se está haciendo viene relacionado con el valor de las transferencias, o son a las inversiones del Estado a lo largo de los Presupuestos del ochenta y cuatro y siguientes que pueden hacerse en esta Comunidad. Por lo demás, espero que se tenga en cuenta la oferta del señor Nalda de que en el seno de la Comisión veamos todo el valor de las transferencias, porque allí será el sitio donde comparativamente podamos irlas viendo con las demás Comunidades Autónomas. Sería un error -no quiero caer en él- el pedir explicaciones a esta Cámara, desde un tomo así de grande que me ha presentado, ir viendo sólo lo referido a Castilla y León; si luego lo comparamos con los tomos de otras Comunidades haríamos interminable este Pleno.

Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Por el Grupo Popular tiene la palabra el señor Elorza.

EL SEÑOR ELORZA GUINEA:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Por supuesto que

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ratifico y comparto la afirmación del Senador Nalda en el sentido de que afortunadamente en Comisión, en la Sección Castellano-Leonesa de la Comisión de Transferencias, hemos llegado a una cordialidad, a un entendimiento incluso. Pero quisiera aclarar, incluso hacer un poco historia, para que Sus Señorías sepan realmente el funcionamiento de la Comisión de Transferencias; lo que ésta de verdad ha sido. Porque, después de la palabras del Consejero, del señor Nalda, pues podría caberles a ustedes la impresión de que la Comisión de Transferencias es una cosa muy importante, con una enorme actividad, con una gran capacidad de operatividad, etcétera, etcétera, y así se debiera de entender. Y me he traído esta agenda para recordárselo, porque en esta agenda con que nos obsequió las Cortes, la primera Comisión que se cita precisamente es la de Transferencias y debe ser en razón de su importancia. Pues, Señorías, nada más lejos de la realidad; no tiene absolutamente nada que ver con la realidad. La Comisión de Transferencias se ha reunido en dos ocasiones, la primera por cierto a las once de la noche en Madrid en el Ministerio de Administración Territorial, después de que la Administración Central hubiera recibido a otras tres Comunidades y consiguientemente, como Su Señorías comprenderán, en un ambiente sumamente relajado, distendido, atento y receptivo. Por supuesto que nada de eso. En las dos ocasiones únicas en que se ha reunido la Comisión de Transferencias, todos, todos los miembros de la Comisión hemos solicitado información previa sobre los temas que íbamos a tratar. No la hemos tenido y hemos protestado por la ausencia de esta información previa, y algunas de las protestas, no precisamente de mi Grupo, han sido bastante airadas. Y de nuestras protestas y de nuestra solicitud de información previa consta en las actas que así se hizo. Hemos, pues, asistido a estas Comisiones para escuchar (y repito, escuchar) una relación, en la mayor parte de los casos muy tediosa, de cifras, números, siglas, decretos, etcétera, etcétera, que previamente estaban ya acordados entre las Comisiones sectoriales de la Junta y sus Consejerías y la Administración Central. A los que allí asistíamos nos daba la impresión de que todo estaba ya, como decía antes, atado y bien atado. He de matizar, sin embargo, esta apreciación mía, porque en un caso tan banal e irrelevante para nuestra Región como es el caso del ICONA, el señor Ministro de Administración Territorial manejaba un documento de trabajo, el señor representante del Ministerio de Agricultura otro totalmente distinto y un tercero, que no tenía nada que ver con los dos anteriores, lo manejábamos los miembros de la Comisión Mixta de la Sección Castellano-Leonesa. Naturalmente Sus Señorías comprenderán que, al menos en este caso, aquello se convirtió realmente en un diálogo de sordos que provocó la airada salida de la reunión del señor Ministro de Administración Territorial.

La Sección Castellano-Leonesa de la Comisión se ha reunido en tres ocasiones para poco más que aprobar nuestro propio Reglamento de funcionamiento, crear unas Comisiones sectoriales que, por cierto, nunca se han reunido y, finalmente, para recibir una documentación (por ejemplo, el informe que aparece en el Boletín Oficial de las Cortes de siete de marzo) que nunca han sido ni discutidos en su contenido ni votados en su formulación, ni nada parecido. Simplemente nos lo han facilitado para que su lectura fuera antes realizada por nosotros que por el resto de Sus Señorías. En resumen, la Sección Castelllano-Leonesa de la Comisión Mixta es un conjunto de personas, al menos algunas de ellas, que asistimos simplemente como convidados de piedra, pues, como he indicado anteriormente, todo está previamente pactado y acordado. Hemos, pues, de reconocer que el resultado final de las transferencias corresponde, a lo que se ve, en exclusiva a la Administración Autonómica (a la Junta en este caso) y a los órganos sectoriales, y a la Administración Central, es decir, al Gobierno de la Nación. Pero con esta mente, en dos reuniones de la Comisión Mixta en muchos meses de distancias, y en tan poco tiempo de duración de cada reunión, realmente no, yo al menos, no me considero responsable de lo que allí se haya hecho.

He hablado de la falta de información previa, y lo recalco; y lo recalco porque han sido miembros de la Comisión del Grupo mayoritario en esta cámara los que han protestado. He hablado de falta de información previa y de nuestras protestas; pero he de matizar, porque tampoco aquí el comportamiento ha sido homogéneo. Y, por eso, queremos agradecer al señor Consejero de Agricultura que verdaderamente nos ha dado una información puntual, nos la ha facilitado en todo momento; mientras que, por ejemplo, el señor Consejero de Obras Públicas, aquí presente, antes de explicar las transferencias en materia de carreteras a los señores Presidentes de la Diputación, de las Diputaciones de la Región, podría haberlas explicado y no sólo mandado un informe, sino, en diálogo abundante y prolijo, los podría haber explicado a los propios miembros de la Comisión, cosa que no ha sucedido.

Pero hay algo, Señorías, que nos preocupa más tras la lectura del Boletín de estas Cortes objeto del informe de esta Comisión. Se dice en las valoraciones definitivas (comillas): "bajo condición resolutoria de que la Comunidad preste su conformidad expresa", etcétera, etcétera... Pues bien, nos preguntamos, ¿quién es la Comunidad? ¿Es la Junta, es la Comisión de Transferencias, son estas Cortes, representación del pueblo Castellano-Leonés?, y ¿qué es eso de prestar conformidad a los temas pendientes? ¿No es pag. 308

mucho más positivo, no es mucho más eficaz especificar cuáles son los temas pendientes y no exigir este cheque en blanco? Todo esto ha de ser pormenorizado, detallado, concretado, o, de otra manera, no tiene ningún sentido.

Y también nos preocupa, y se ha dicho aquí, la información general que por distintos conductos se está produciendo estos días. ¿Hay por parte de la Administración del Estado verdadera voluntad de transferencias o se quiere en cierto modo dar la vuelta a la situación?

Las declaraciones del señor Subsecretario de Hacienda en Barcelona sobre el costo de las Autonomías, las cifras aparecidas en el diario "El País" de hace muy pocos días, las afirmaciones del alcalde socialista de Valencia en el sentido de que todo esto de las Autonomías estaba poco menos que de sobra, ¿no están tal vez preparando el terreno para un giro de manivela? ¿Qué sentido tienen las recientes palabras aparecidas en la prensa de nuestro propio Consejero de Economía y Hacienda en el sentido de que el señor Ministro Boyer y el equipo económico del Gobierno se han olvidado de Castilla y León?

Señores Procuradores, el Grupo Popular ya presentó una proposición no de Ley sobre el Fondo de Compensación y la discriminación que suponía para nuestra Región, y no fue aceptado. No se nos dio la razón; ahora, no cabe lamentarse; eso había que haberlo hecho antes.

Por todos los sitios, y con voces muy autorizadas, se dice que las Autonomías están resultando muy caras. Utilice la Junta, entre otras cosas, de manera adecuada y operativa, la Administración Periférica a través de las Diputaciones Provinciales, y de esa manera además de cumplir el Estatuto abarataremos los costos.

En resumen, no ha habido información previa, señor Nalda, no ha habido información previa -y usted lo sabe igual que yo- en las escasas (dos) sesiones de la Comisión Mixta de Transferencias. No es respetuoso en absoluto para esta Comunidad liquidar el completísimo tema de las transferencias en dos únicas sesiones. Lean ustedes, comparen ustedes -yo me he tomado la molestia de hacerlo-, el tratamiento que han recibido las otras regiones, y saquen su consecuencia.

Y finalmente tenemos que manifestar nuestra profunda preocupación por la política autonómica de su partido, especialmente en este tema de las transferencias.

Estoy de acuerdo con el señor Nalda, y me parece que el señor De Fernando también lo ha dicho -y con esto finalizo-, que no le encuentro ningún sentido a esta comparecencia. Los que tienen que comparecer aquí, ante estas Cortes Generales, no son los miembros de la Comisión Mixta, ni la Comisión, ni la Sección Castellana de la Comisión Mixta en su conjunto, corporativamente; son los que han tratado directamente los temas, que son los responsables de haber llevado adelante en un sentido o en otro la política en materia de transferencias, es decir, todo eso que se ha llamado las Comisiones sectoriales, etcétera, etcétera. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Por el Grupo Socialista tiene la palabra el señor Quijano.

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Ciertamente, yo creo que las palabras finales del señor Elorza tenían bastante razón: quien debe de comparecer aquí, o quienes tienen que comparecer son quienes a través de las Comisiones sectoriales, que son los órganos directamente encargados de realizar los procesos de gestión de las transferencias, han asumido las decisiones o al menos han propuesto las decisiones principales en este terreno. Justamente me parece que es ese el sentido de la creación de una Comisión, que, por cierto, no le he escuchado a usted siquiera decir si a su Grupo le parece bien que esa Comisión se cree o no. Me parece que por ahí tenía que haber empezado, porque entonces, quizá, todo lo demás, o al menos el ochenta por ciento de su intervención, quizá, hubiera estado de sobra, y hubiera estado de sobra, me parece, por algunas razones que yo entiendo que son muy fáciles de explicitar. Primero, hay algunas valoraciones generales de su intervención sobre las políticas autonómicas restrictivas. Me parece que no era este el momento de entrar ahí, pero yo simplemente quiero recordar que si alguien, en el conjunto del Estado -y no quiero hacer citas mucho más precisas-, en algún momento, ha hecho precisiones concretas sobre la reforma del Título octavo son nombres desde luego que creo que le resultan a ustedes mucho más cercanos que a mí; y me parece que no he encontrado todavía (y podríamos rastrear hemerotecas o revistas), ningún pronunciamiento oficial en mi partido en el sentido de que la reforma del Título octavo fuera necesaria o conveniente, y me parece que probablemente usted no está en condicones de asegurar lo contrario.

En segundo lugar, creo que hay que detectar una, yo entiendo que profunda anormalidad en el contenido de su intervención. Y es que yo he leído recientemente -y lo he repasado por si acaso no lo hubiera leído con exactitud- el informe de la Comisión Mixta de Transferencias, y es un informe donde con la firma del Secretario (del que no tengo por qué dudar, evidentemente, mientras no me ofrezcan

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datos en sentido contrario, porque de lo contrario eso supondría un falseamiento, quizá, de un documento público), pues se dice expresamente que ese informe está aprobado por unanimidad de los miembros de la Comisión Mixta de Transferencias, Sección Castellano-Leonesa, evidentemente. Y, por tanto, entiendo que si la parte de los miembros de la sección mixta, de la Sección Castellano-Leonesa de la Comisión Mixta de Transferencias, a la que usted entiendo que ha pretendido representar desde esta tribuna, en ese informe no ha advertido ninguna oposición ni ha hecho ninguna salvedad al contenido íntegro del informe, y por tanto no entiendo, desde ningún punto de vista, cuál es el sentido de sus manifestaciones aquí, salvo pues el aprovechamiento con otras finalidades políticas de la posibilidad que se le brindaba, lo cual me parece legítimo. Pero, entonces, hagamos un debate de políticas autonómicas respectivas y no aprovechemos un informe, aprobado por unanimidad y sin ninguna objeción en contra, para luego tratar, tratar de desmarcarse en el lugar y en el momento en que eso puede tener un eco mayor.

Me parece, por otro lado, y es la tercera precisión que quería introducir, que quizá lo que sucede, y eso puede ser el fondo del tema, es que ustedes en el fondo no están de acuerdo con la composición de la Comisión Mixta de Transferencias. Yo me lo explicaría perfectamente, y hubiera entendido que el día en que se planteó -primero en la Junta de Portavoces y luego en un Pleno (si mal no recuerdo creo que fue el celebrado en Segovia)- la composición de esa Comisión Mixta, ustedes hubieran renunciado a formar parte de la Comisión Mixta como creo que hizo, con un buen criterio, a mi juicio, el Grupo Mixto; porque, efectivamente -y ustedes lo saben igual que yo- la Comisión Mixta desarrolla una actividad fundamentalmente ejecutiva, y quizá hubiera sido mucho más caballeroso por su parte pues encargar a la Junta la responsabilidad íntegra de su designación y por tanto hacerla también responsable íntegramente de su gestión. No lo quisieron hacer. Quisieron participar; quisieron participar, además, proporcionalmente a su representación en el Pleno, con una interpretación que usted sabe también que es dudosa de una Disposición Transitoria del Estatuto. Pues aténgase a las consecuencias, si el problema es sencillamente ese. Han participado en el proceso, han ratificado la gestión de la Comisión de transferencias (porque no hay absolutamente ninguna salvedad, en un informe aprobado por unanimidad); no entiendo entonces a qué viene ahora hacer este tipo de desmarque, trayendo aquí otro tipo de argumentos que no se corresponden exactamente con esa cuestión.

Por lo demás, me parece que ha habido algunas otras cuestiones que yo entiendo suponen un desenfoque de lo que exactamente es la Comisión Mixta de Transferencias. Evidentemente, la Comisión Mixta, y todos lo sabemos, funciona en la práctica como un órgano de ratificación de decisiones o de propuestas que se han elaborado en las Comisiones sectoriales; y eso es, por otra parte, una conducta plenamente asumida. Me parece que en eso hemos estado todos de acuerdo desde hace mucho tiempo, creo recordar en su momento, pero que no tenía ningún sentido crear Comisiones Mixtas que simultáneamente trataran y negociaran transferencias de las más diversas materias, era mucho más lógico que esas Comisiones Mixtas funcionaran a través de secciones especializadas por sectores y la Comisión Mixta, que no es solamente la Sección Castellano-Leonesa la que usted critica, sino también hay otra parte, pues sea un órgano de ratificación en cuanto a valoraciones y transferencias definitivas.

Y me parece que ese es un procedimiento en el que todos hemos estado de acuerdo. Por tanto, en cierto modo, creo que la Comisión Mixta, que por otro lado tiene un Reglamento de funcionamiento, a que se ha atenido (creo incluso recordar que es la única Comisión Mixta o Sección de la Comisión Mixta que tiene un Reglamento aprobado), pues se ha limitado a cumplir esa función que es la que, yo entiendo, razonablemente le corresponde. Por tanto, y termino, estimamos que el tono en que el debate se ha situado me parece que no tenía un excesivo sentido desde estos dos puntos de vista que he señalado; que lo procedente es que, entrando al fondo de cuál ha sido la cuestión, valoración, negociación, etcétera, de las transferencias, que eso se haga a través de una Comisión parlamentaria especializada en el tema. A mí me parece que eso se puede sintetizar perfectamente en la propuesta. Ahí es donde deberán de comparecer los que hayan tenido el protagonismo adecuado en la gestión o negociación de las transferencias y ahí es donde deberá elaborarse un dictamen específico en torno a cuál ha sido la política de transferencias para esta Comunidad Autónoma.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

: ¿Desea el señor Vicepresidente de la Comisión Mixta de Transferencias contestar? De acuerdo con el artículo 73.1 dispone el señor Elorza de cinco minutos.

EL SEÑOR ELORZA GUINEA:

Muchas gracias señor Presidente. Bueno, se me ha recordado, como portavoz del Grupo Popular en este momento, que las hemerotecas están llenas de intervenciones de miembros de nuestro Grupo para la reforma del artículo octavo de la Constitución. Señor Quijano, la LOAPA no la pactamos nosotros y el Tribunal Constitucional no nos dio... (con perdón, señor Presidente)

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a nosotros, sino a ustedes, a ustedes y a la UCD. Nosotros podremos decir: estarán las hemerotecas llenas, pero la LOAPA y el intento de reforma lo llevaron ustedes adelante.

Segunda cuestión. Me extraña que usted, que creo que es jurista, no sepa que después de una reunión, precisamente en la siguiente, el primer orden del punto del día siempre, el primer punto del orden del día siempre es lectura y aprobación, en su caso, del acta de la sesión anterior. Pues bien señor Quijano, no ha habido tal reunión. Yo no dudo de la palabra y de la buena voluntad del señor Secretario de actas de la comisión, pero ese acta no está aprobada, porque entre la última Comisión y la que deba ratificar el acta se está produciendo este Pleno, con este informe; y, en la próxima reunión de la Sección Castellano-Leonesa, los miembros que tengamos algo que decir, lo diremos. Esto ha sido una auténtica subsversión de términos: no había tal aprobación del acta porque eso es un acto positivo posterior que debe de producirse en la próxima reunión y eso no se ha realizado.

Usted dice que estamos aprovechando esto para hacer no sé qué política. Pues yo le voy a decir precisamente que es un miembro de su Grupo que, a la vista del tratamiento que estábamos recibiendo en la Comisión Mixta de Transferencias en el Ministerio de Administración Territorial, comentó con algunos de nosotros, y su palabra contra la mía, que lo que teníamos que haber hecho era levantarnos y marcharnos. Así están funcionando las cosas. Y usted nos acusa de que si no queríamos participar en la Comisión de Transferencias que no hubiéramos estado; pues mire usted, le digo que sí queremos estar, y queremos estar por muchas razones: la primera por servicio a nuestra Región, la primera y fundamental;y la segunda porque queremos oír de primera mano lo que se está tejiendo. Perdóneme usted, pero es que no nos fiamos de cómo nos lo cuentan después; y, entre otras razones, por ésa queremos estar ahí.

Muchas gracias señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

En aplicación del mismo artículo tiene la palabra para réplica el señor Quijano. Por alusiones.

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ:

Señor Presidente, es una, una simple aclaración.

Yo, que no sé si soy jurista o no, como usted afirma, algo parece, desde luego lo que no soy es miembro de la Comisión Mixta de Transferencias, ni de la parte del Estado ni de la Sección Castellano-Leonesa; por tanto, yo las interioridades de la Comisión no las conozco ni las valoro. Yo valoro, como Procurador de estas Cortes, un informe que aparece en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, y ese informe dice que ha sido aprobado por unanimidad, y yo, en lo que pueda tener de jurista, sí sé que la única forma de destruir la unanimidad es hacer salvedades a través de un voto particular, una reserva, un voto en contra, etcétera, y no hay otra. Yo, por tanto, me atengo simplemente a eso, porque es lo que como Procurador recibo. Todo lo demás: la discusión sobre el funcionamiento interno, los acuerdos, los desacuerdos, el que quería irse o el que quería quedarse, cuando formemos esa Comisión de seguimiento lo haremos. Me parece que mientras tanto, para mí el único dato relevante, (y de lo contrario, pues le sugiero que ponga una querella por falseamiento de un docuemtno público: no hay otra solución), es que hay un informe que dice que está aprobado por unanimidad, con la firma de quien dice ser el Secretario de la Comisión Mixta de Transferencias. Esa es la única precisión que quería hacer.

Luego, sobre el tema inicial de su intervención, pues también diría yo que mirara a las filas de su Grupo, porque probablemente mucha de la gente que en su momento aprobó la LOAPA está ahí, y, por tanto, pues digamos que no es tan ajeno a la cuestión como usted ha pretendido hacer ver. Los errores, en la medida en que lo sean,y desde luego yo entiendo que de una sentencia dle Tribunal Constitucional ojalá nunca dedujéramos aciertos ni errores para nadie, y probablemente tenga que aplicarse el tema dentro de poco tiempo, ojalá nunca dedujéramos aciertos ni errores para nadie, en la medida en que se pueda interpretar así, pues asumamos todos la responsabilidad.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

De acuerdo con el 197 se abre un período de media hora durante el que se pueden presentar propuestas de resolución a la Mesa. De tal manera que se interrumpe la sesión durante media hora y procuraremos ser puntuales, de tal manera que a y veinticinco intentaremos empezar.

(Se suspende la sesión, siendo reanudada a las diecinueve horas treinta minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Se reanuda la sesión. Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura a la única propuesta de Resolución que se ha presentado y que la Mesa ha admitido a trámite.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Propuesta de resolución presentada por los Grupos Parlamentarios Socialista, Popular y Mixto.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Según acuerdo de los tres

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portavoces de los tres Grupos Parlamentarios aludidos, a continuación dispone cada uno de esos Grupos de cinco minutos para fijación de posiciones en relación con la propuesta de resolución. Tiene la palabra, por el Grupo Mixto...

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Perdón, señor Presidente. ¿La leo primero?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Sí, léase primero, señor Secretario, la propuesta de resolución

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Gracias señor Presidente. "A fin de efectuar un estudio detallado y profundo sobre la gestión de la Comisión Mixta de Transferencias, Sección Castellano-Leonesa, los Grupos Parlamentarios abajo firmantes proponen la creación, en el plazo máximo de quince días, de una Comisión de Seguimiento, formada proporcionadamente a la composición de la Cámara, que, previa comparecencia de quienes resulte oportuno a tal efecto, elabore y eleve al Pleno el correspondiente dictamen".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Los Grupos Parlamentarios, como decía hace un momento, disponen de cinco minutos para fijación de posicones. Por el Grupo Mixto, tiene la palabra el señor Montoya.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Acabamos de asistir a un debate que, por parte del Grupo Mixto, no esperábamos. Y no esperábamos porque cuando en una reunión de las de Portavoces, en el Palacio de la Isla, estábamos presentes el miembro (entonces no se habían constituido todavía los Grupos Parlamentarios), el Portavoz del CDS y yo, como Portavoz del PDL, entendimos que la Comisión de Transferencias tenía que estar formada fundamentalmente por técnicos, que debíamos dejar la responsabilidad en la Junta a que eligiera su propia Comisión de Transferencias. Y, después, y sorprendentemente, vimos que sí, que se había entendido nuestra renuncia a participar en esa Comisión de Transferencias, pero no se habían entendido nuestros argumentos, en el sentido de que fueran fundamentalmente técnicos, personas que fueran coordinadas, y que luego esas personas tuvieran que dar cuenta ante una Comisión, que es la que nosotros proponemos que se constituya ahora. Yo creo que hicimos mal en aquel momento, los miembros del Grupo Mixto, en dejar esta responsabilidad en manos de los dos Grupos mayoritarios. Yo creo que lo hicimos una sola vez y ya vemos lo que ha pasado. Yo creo que es lamentable que haya habido este desacuerdo entre los miembros de la Comisión de Transferencias, de la Sección de Castilla y León; porque, si este acuerdo no existe entre ellos, cómo van a poder negociar, con efectividad, unas transferencias en nombre de la Comunidad Castellano-Leonesa.

Desde luego, creemos que la acusación que se ha hecho aquí antes es muy grave, en el sentido de entender que se habían aprobado, por unanimidad, como así lo certifica el Secretario, y, sin embargo, el representante, el miembro del Grupo Popular entiende que no ha sido así. Nosotros desconocemos la verdad, pero creemos que era un punto que necesitaría cierta aclaración.

Sí que a nosotros nos sorprendió ya un poco, cuando se ha publicado aquí el informe, y se han publicado las Actas de las reuniones, que tienen bastante poco contenido y que, en alguna de ellas, se dice que se ha actuado con el ánimo abierto al diálogo y con la conciencia de que su trabajo era y es fundamental a un correcto traspase de funciones y servicios a la Comunidad de Castilla y León. Por algún otro sitio se dice, contradiciendo ésto, que ha faltado el sosiego para la negociación. Y luego han sido, pues, terriblemente alarmantes, para finalizar, las intervenciones del señor Elorza, en el sentido de decirnos que sólo se han celebrado dos reuniones; que las reuniones han carecido de contenido; que no ha habido información previa; que no tenían sentido las comparecencias; que se han manejado documentos diferentes en los distintos miembros de la Comisión; que han sido reuniones para escuchar cifras, números, decretos, etcétera, pero que no se ha entrado en ningún otro debate.

Creemos, por tanto, que esta Comisión de Transferencias, así nombrada, no ha cumplido su destino, no ha cumplido su finalidad, no ha estado a la altura de lo que todos esperábamos de ella y por eso se hace, para esta Comisión, se hace necesaria la creación de esa Comisión de Seguimiento que nosotros, en concordancia con los otros dos Grupos, hemos propuesto. Nosotros habíamos propuesto, inicialmente, esto mismo; después, nos hemos sumado a la propuesta de los dos Grupos mayoritarios. Creemos que es buena esta concordancia en un tema tan importante como la negociación de las transferencias, que deje de haber, en este tema, voces que pueden manifestarse aquí, en esta Cámara, dentro de la Comunidad, pero que no deben transcender fuera, porque de esta forma será la única manera de que se pueda, de verdad, conseguir que las transferencias tengan esa efectividad que siempre hemos pedido, que siempre hemos denunciado, que siempre hemos dicho que más que asumir transferencias, más que erigirnos o manifestar triunfalismos porque se han asumido tales o cuales transferencias, lo importante es negociar bien las transferencias porque de la negociación,

pag. 312 bien o mal, de las, de esas transferencias, va a depender luego toda la gestión de la Junta de la Comunidad Autónoma Castellano-Leonesa. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Por el Grupo Popular tiene la palabra el señor Elorza Guinea.

EL SEÑOR ELORZA GUINEA:

Señor Presidente, Señorías. Mi brevísima intervención, para justificar nuestra posición en este tema, iba orientada en otro sentido; pero la previa intervención del Procurador, señor Montoya, me obliga a hacer alguna brevísima consideración.

El señor Montoya Ramos dice que el Grupo Mixto, que ellos, en su día, ya dijeron que esta Comisión Mixta debiera de haberse constituído a base de técnicos y, si no he recogido mal su cita, hicieron mal en dejarlo en manos de los Grupos mayoritarios. Señor Montoya, no tenga miedo; porque da la casualidad de que los Grupos mayoritarios, el Grupo Socialista y el Grupo Popular, representamos la práctica totalidad del pueblo Castellano-Leonés, o sea, que no tenga miedo nunca en dejar nada en nuestras manos, porque representamos los legítimos intereses de la práctica totalidad del pueblo al que representamos. Eso que le quede bien claro para esta y otras intervenciones.

El señor portavoz del Partido Socialista, en una intervención anterior, me ha recriminado que no había oído de mis labios el hablar de esta Comisión que se va a crear, y para la que nosotros damos, por supuesto, nuestro voto, porque es la que va a entender sobre los temas de cómo se ha llevado la gestión en materia de transferencias. No es que se me hubiera olvidado, señor Quijano, es que queríamos llegar a ésto: a que se creara esta Comisión para que cada uno de los que han tomado parte activa y responsable den su explicación de cómo se ha llevado a cabo ésto, y no entendemos, nuestro Grupo no entiende, que esa Comisión sea para exigir responsabilidades a nadie. No se trata de exigir responsabilidades, sino, simplemente, de que la Cámara esté informada de cómo se ha hecho.

Mirando, precisamente, hasta, hacia este provisional hemiciclo hexagonal, lamento, lamento, en este momento, ausencias notorias; porque nuestro Grupo y todas Sus Señorías (cuadrangular, perdón, o rectangular si ustedes prefieren, es cuestión de matiz), Sus Señorías y todos nosotros estamos embarcados en la misma barca y todos estamos dispuestos a asumir el mantenimiento de nuestras propias velas, velas. Por tanto, insisto, nuestro Grupo aprueba, comparte la propuesta, y la comparte positivamente y la comparte entusiastamente, la propuesta que entre los tres Grupos se ha hecho, de comparecencia ante esta Cámara de aquellas personas que, con su mejor voluntad -que no lo dudamos, que no lo dudamos-, que con su mayor dedicación -que tampoco lo dudamos-, que con su mejor interés -que no cuestionamos-, han seguido de cerca el tratamiento de las transferencias, simplemente para que, a través de Sus Señorías, el pueblo Castellano-Leonés esté informado de lo que estamos haciendo. Nada más. Muchas gracias. Y perdonen que, siendo de Letras, a veces confunda algunos términos geométricos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Por el Grupo Socialista tiene la palabra el señor Quijano.

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ:

Sí. También muy brevemente para hacer, ante todo, la explicación formal de voto. Evidentemente, nosotros apoyamos la creación de la Comisión Mixta de Seguimiento; así lo hemos propuesto y así lo hemos firmado y, hasta ese punto, al menos, somos coherentes. Y nada más que suscribir la afirmación del señor Elorza de que, efectivamente, aunque yo no lo quiera entender dirigida en término recriminatorio al Grupo Mixto, de que, efectivamente, los dos Grupos mayoritarios que se sientan en esta Cámara representan a la práctica totalidad del pueblo Castellano-Leonés, incluidos sus técnicos; por gracia o por desgracia, también incluidos. Lo único que, de momento, nosotros representamos a algunos más que el Grupo Popular, de momento.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Vamos a proceder a someter a votación la propuesta de resolución. Dado que la propuesta ha sido hecha y firmada por los tres Grupos mayoritarios, esta Presidencia propone a ustedes que la votación se haga por asentimiento. ¿Algún reparo y oposición a la propuesta de resolución? queda, por tanto, aprobada la propuesta de resolución presentada a la Mesa, y el señor Secretario tiene la palabra para dar lectura al siguiente punto del orden del día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Siguiente punto del orden del día: "Debate y votación del Proyecto de Reglamento de las Cortes de Castilla y León".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

De conformidad con el acuerdo de la Junta de Portavoces, cada uno de los Grupos Parlamentarios dispone de diez minutos para explicar su posición a la Cámara, en relación con el Proyecto de Reglamento. Tiene la palabra el señor Montoya Ramos por el Grupo Mixto. pag. 313 EL SEÑOR MONTOYA RAMOS: Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Por haber formado parte de la Ponencia, he sido espectador de primera fila en la gestación de este Reglamento desde que el Procurador señor Castro Rabadán, como ponente principal, elaboró el primer texto, hasta que se terminó de pulirlo en la última sesión de la Comisión, con una colaboración especial, yo diría, entre todas, del Procurador señor Nieto Noya. Al principio se pretendió que esta Ley contara con la conformidad de todos los Grupos y así lo fue el texto inicial aprobado, aprobado por la Ponencia, aunque luego, en el trámite de enmiendas, se varió esta orientación y ya no quiso corregirse en la Comisión. Las enmiendas del Grupo Socialista lo fueron en el sentido de restar protagonismo a los Grupos minoritarios y el Grupo Popular se solidarizó con esta orientación, y así, lo que pudo haber sido Reglamento de todos, oportunidad que vamos a perder por última vez hoy si no se aprueban nuestras Enmiendas, será el Reglamento del bipartidismo, en el que se ha impuesto el consenso entre los dos grandes Grupos en detrimento del Grupo Mixto, y sólo porque, en una palabra, se ha tenido miedo a reconocer un mayor protagonismo a dicho Grupo, o, en general, a los posibles Grupos Mayoritarios, Minoritarios que puedan existir en el futuro. No parece bastante saber que siempre los votos de los Grupos Mayoritarios van a poder ahogar las propuestas de los Minoritarios, sino que también se quiere evitar que se puedan hacer propuestas. Porque lo que tratamos de discutir es que cualquier Grupo, sin contar con nadie más, pueda pedir la convocatoria de la Junta de Portavoces (lo que tratamos de discutir los representantes del Grupo Mixto con nuestras Enmiendas); la convocatoria de una Comisión, la propuesta al Pleno, entiéndase bien, sólo propuesta que debe ser aprobada por el Pleno, de la creación de una Comisión de Investigación; la propuesta, que tendría que aprobar la Mesa, de creación de una Comisión No Permanente; la solicitud de convocatoria del Pleno o de la Diputación Permanente; la petición, que también tendría que aprobarse por mayoría de este Pleno, de la alteración del orden del día del mismo; o la solicitud de una, de que una votación sea secreta. Para hacer cuantas propuestas acabo de señalar, se precisan, según el Reglamento que vamos a aprobar si no se enmienda, una de las dos condiciones: o la conformidad de los dos Grupos Parlamentarios, o del veinte por ciento de los Diputados. Es claro que la segunda condición la cumplen los Grupos que cuentan con diecisiete Procuradores. Yo quiero señalarlo: el Grupo Socialista y el Popular las cumplen y sólo deja de cumplirlas el Grupo Mixto. De esta forma, teniendo en cuenta, además, que otra de las enmiendas es que los Grupos se constituyan con un número de, de dos Procuradores en lugar de cinco que se pretende, pero estas dos últimas, estas dos últimas condicones las cumplirían solamente, como hemos dicho, el Grupo Socialista y el Grupo Pouplar. De esta forma, la primera condición para ellos es intranscendente y, en cambio, es esencial para el Grupo Mixto, que necesita siempre contar con el acuerdo de alguno de los Grupos Mayoritarios, es decir, no tiene la misma independencia.

Por ello, este Reglamento, que se nos propone a aprobación, es el Reglamento de los dos Grupos Mayoritarios, de la consagración del bipartidismo. Se nos va a decir que el Reglamento no contempla sólo la composición actual de esta Cámara, aunque también debiera ser buena para ella, sino que el Reglamento tiene que ser válido para cualquier composición futura. Pero admitiendo ésto, y admitiendo también que no ha querido resolverse la situación actual, el Reglamento tampoco es bueno para el futuro. Mirando al futuro, se traza una línea entre los Grupos que tengna diecisiete o más Procuradores y aquellos que tengan menos de diecisiete Procuradores. Habrá, en definitiva, Grupos Parlamentarios de primera y de segunda categoría. Quizá se esté pensando que la situación futura será siempre buena para los Grupos Mayoritarios actuales, y si yo dijera que, a lo mejor, en futuros comicios, alguno de estos Grupos pudiera no alcanzar esta cota de diecisiete Procuradores, a buen seguro que a Sus Señorías les parecía, les parecería mi juicio disparatado. Pero, para que no se lo parezca tanto, yo quiero decirles que las elecciones del ochenta y tres no tienen que ser, no tienen por qué ser más normales que las del setenta y nueve, y que, en aquel año, el Grupo Popular no hubiera alcanzado dicha cifra, y el Grupo Socialista que empezar a hacer números para ver si la alcanzaba o no. Y que nadie piense que el fenómeno UCD es un fenómeno irrepetible y que los partidos de Sus Señorías tienen una posición más sólida; los que militábamos, entonces, en UCD también pensábamos lo mismo. La historia se suele repetir con demasiada frecuencia y, si se repitiera, este Reglamento podría volverse contra sus mismos redactores y sería digno de ver la satisfacción de los mismos Grupos que hoy parecen estar tan contentos con este Reglamento, si no alcanzaran este mínimo de diecisiete Procuradores. Aunque yo no estoy, de todas formas, muy convencido de que con este Reglamento haya querido hacerse futurismo, olvidándose del presente, lo que significaría generosidad por parte de Sus Señorías. Yo creo que, por el contrario, se ha pensado más en el presente que en el futuro. Aunque tampoco es muy fácil explicar qué se ha querido, por qué se ha querido poner al Grupo Mixto unas limitaciones que son intranscendentes y que lo único que se va a conseguir con ellas es estrangular, en cierta manera, la iniciativa de un Grupo, como si dicha iniciativa fuera perniciosa, como si no fuera pag. 314

bueno para el sistema parlamentario que se puedan tener iniciativas y que haya un cauce para recogerlas, sobre todo cuando se tienen los votos suficientes para aplastarla después si no se demuestran útiles.

La auténtica representación popular es pluralista, y lo conveniente sería, no una conmutación de partidos, sino una discreta diversidad, alejada del bipartidismo; pues el bipartidismo, aparte de no recoger la representación de todo el pueblo que, desde luego, no es uniforme en sólo dos formas de pensar, produce estériles enfrentamientos, como lo estamos comprobando a diario a lo largo de toda la Nación, desde el más pequeño Ayuntamiento hasta la Cámara Alta, como lo hemos visto recientemente en la discusión de la LODE, y como lo estamos sufriendo en la mayor parte de nuestras provincias, o como lo hemos visto, también, esta tarde en la pasada discusión del informe de la Comisión de Transferencias, con la arrogancia, además, de sentirse representantes de la práctica totalidad del pueblo Castellano-Leonés en esta Cámara de sección irregular. Nada es perfecto, y tampoco lo habrá sido el funcionamiento del Grupo Mixto dentro de esta Cámara; pero, si Sus Señorías son sinceros consigo mismos, tendrán que reconocer el gran esfuerzo realizado por los Procuradores que lo componemos, esfuerzo enriquecedor que ha dado amplitud y vivacidad a muchos debates, a muchos debates llevados a cabo aquí. Inhibir, recortar o ahogar la voz del Grupo Mixto puede suponer rebajar, en gran medida, la importancia de este Parlamento y que, a lo mejor, se hagan más patentes los desacuerdos entre el Grupo gobernante y la oposición mayoritaria, cuando el pueblo Castellano-Leonés lo que quiere percibir es moderación, diálogo, entendimiento y colaboración entre opciones diferentes, que más que profundizar en lo que disienten, lo que necesitan es ponerse de acuerdo en lo que les une, para, entre todos, levantar a nuetra Región, y no sólo para ahogar la iniciativa del, para ahogar las iniciativas y la voz de los Grupos Minoritarios.

No voy a dramatizar; voy a terminar. Y, desde luego, no dramatizando, tengo que decir que no va a depender de este Reglamento el futuro de nuestra Región; pero al restar protagonismo a alguna parte, aunque sea pequeña, de los miembros de esta Cámara, se está, al mismo tiempo, restando protagonismo a alguna parte de nuestro pueblo. Y no son momentos para despreciar la ayuda de nadie, cuando, coo el otro día señalaba el señor Madrid, estamos atravesando momentos de crisis de la que no saldremos si no contamos con la ayuda de todos.

Por tanto, señor Presidente, Señorías, yo quiero decir que nosotros vamos a defender las enmiendas que presentamos, de que la composición de los Grupos Parlamentarios sea más reducida, así como que, para tomar diferentes acuerdos, que vienen señalados en las, en los votos particulares reservados en la Comisión, se precise el, solamente la petición de uno de los Grupos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Soto Rábanos.

EL SEÑOR SOTO RABANOS:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Dado el amplio consenso de este Proyecto de Reglamento que hoy presentamos a la consideración y, como presumimos aprobación de Sus Señorías, voy a permitirme hacer un discurso típicamente académico, intentado profundizar en la vertiente política del reglamentarismo e, incluso, pidiéndoles excusas por alguna palabra que otra, de cierto sabor esotérico.

En efecto, el Reglamento es expresión de la normatividad institucional del Estado. La dotación de mecanismos reglamentarios propios, suficientes, objetivos y universales a la institución parlamentaria, constituye una expresión esencial de una democracia deseada y basada, desde luego, en la igualdad de derechos, en el pluralismo político, en la garantía de libertad de juicio y de crítifca y, en definitiva, de exigencia, de fiscalización y de control de la responsabilidad política. El Estado de Derecho, contra toda forma de anarquismo y totalitarismo, requiere este mecanismo institucional como salvaguardia del correcto ejercicio de Soberanía Popular representativa, como creador, sobre todo, de un espacio político ordenado, riguroso pero abierto, en el que se produzca una normalización y una normativación de la vida ciudadana, con arreglo a las leyes. Los juristas, suele decirse, no creen en el derecho; creen, Señorías, en las instituciones. Por eso mismo, resulta aún más necesaria esta votación de reglas de juego, tan en la entraña misma de una sociedad democrática ya constituida y ya en funcionamiento, de modo que a nivel de autoridad y de poder no se altere el ecosistema representativo, participativo y democrático, por causa del abuso del propio poder, sobre todo cuando ese poder es hegemónico, pues si bien el encumbramiento hegemónico ha sido expresión, o puede haber sido, yo creo que lo ha sido, de una voluntad popular en un momento determinado, esta voluntad popular puede llegar a ser sofocada y puede llegar a devorar los propios hijos de la democracia, como los nuevos hijos del Dios devorador, Dios Crono.

La norma representativa tiene como objeto que funcione el contrapoder. Yo llamaría al Reglamento Palamentario el contrapoder, como contrapunto de una fuerza legislativa con sus reglas de oro, ágiles, dúctiles, objetivas y eficaces, que limiten y ajusten, controlen y enderezcan, en su caso, la autoridad y el poder; no levantándose verticualmente sobre la realidad

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social y política representada para encaramarse abstractamente a una pugna dialéctica en el Gobierno, en el mejor de los casos estéril (ya lo estamos viendo muchas veces), y, presumiblemente frustrante y, desde luego, siempre perdedora por la fuerza de los votos, sino para presentar esa fuerza social y política que representa la institución como contrapeso, exigencia, equilibrio y regla, es decir, imperativo. Tenemos en las manos, señores, un imperativo, un imperativo que nos manda y un imperativo con el que mandar; imperativo frente a poder; ésta es la filosofía de la regla de juego, ésta es su regla de oro. He aquí, también, la suprema habilidad parlamentaria y su sagrada servidumbre: ser contrapoder en el sentido de control del poder, no con ánimo negativo y destructivo, sino dialéctico, al objeto de que el resultado, la síntesis, sea siempre un producto político que responda a la realidad social y a la demanda social y no a una entelequia que pudieran hacer por calentamiento imaginativo, como Atenea de la cabeza de Zeus. La facultad legislativa y la capacidad controladora necesitan, para desarrollar este ejercicio, que las reglas de juego sean aceptadas y practicadas con prudencia, sobriedad y firmeza, pero también con generosidad, apertura y eficacia. A este respecto, me resulta gratificante manifestar el alto grado de consenso alcanzado en la Comisión del Reglamento para elaboración de las normas de funcionamiento de esta Cámara, atendidas las experiencias propias y ajenas, la voluntad de objetividad y perdurabilidad, el profundo sentido institucional y el patente deseo de lo óptimo por encima siempre de ideología, grupos, partidos y personas. La Comisión y su Presidente, a su vez el de estas Cortes, han demostrado un espíritu de trabajo, no por serio y riguroso inflexible y hermético, sino dúctil y abierto, digno de encomio y con la clara intencionalidad de que los debates, dilaciones, usos de palabra y demás peripecia cortesana, sirvan al propósito marcado de un Reglamento de todos y para todos.

Ahí quedan, si Sus Señorías así lo deciden, artículos como el 77, que evita encerrar los debates en las propias redes reglamentísticas, o como el 114 que amplía plazos sustanciales, lo mismo que el 117, o el 145, que permite hasta tres interpelaciones por un mismo Grupo y por sesión plenaria, con sentido realista, por cierto, y amplio, de nuestra acción política ilimitada, o el 146 y 158, que conceden al proponente o interpelante la facultad de tercera vuelta de expresión, al objeto de no quedar desamparado dialécticamente ante sus posibles contrincantes de otros Grupos, o el 21, o el 110, o el 113, siempre generosos con plazos de enmiendas y de votos. Y así en general.

Yo pienso, Señorías, que ésta fuera la mejor defensa ante los posibles ataques a la institución, cuando se la intentare tildar de anacrónica, medieval, bizantina e innecesaria. Seamos conscientes de que sólo será necesaria si la hacemos eficaz, y sólo será eficaz si la hacemos necesaria, y valga la petición de principio, intencionadamente buscada, por entender que eficacia y necesidad se implican en la vida real recíprocamente. Por otra parte, la institución ganará en credibilidad y dignidad si el respeto reverencial que se merece viene respaldado por la preservación de su ritual, de sus modos y de sus hábitos, y entiendo, y entiendo aquí por hábito, no el "ezos" griego o el "mos" latino, la costumbre como virtud a la dinámica popular, que cristalice en la autétnica adquirida por repetición de actos, sino ese predicamento aristotélico del modo de ir vestido, y entiendo por ir vestido, no solamente la corbata, sino también toda buena muestra de buen gusto y de buena educación.

La profundización en la democracia, Señorías, ese manifiesto constante de todos los Grupos, yo quisiera creer también de todas las convicciones, implica para su desarrollo una evolución de las condiciones que evite su estancamiento, ya que no mirar adelante, en este caso, es claramente volver atrás. Esta evolución va desde el elemental sistema de garantía y de participación, hasta el control permanente de la soberanía popular, ejercido unas veces directamente: plebiscito, referéndum, etcétera, y otras a nivel representativo, del que la actividd parlamentaria es su más perfecto paradigma. Quiero hacer esta referencia de profundidad, porque si en nuestro funcionamiento quedan atenuados los sistemas de garantías, si la libertad de juicio y de crítica, si el derecho y el deber del control, si el disenso se vacían de música o de letra, de forma o de contenido, puede quedar barrido el propio espíritu de la democracia, bien por voluntariedad del poder, bien por la estrechez reglamentaria, bien por la nefasta arbitrariedad. De ahí que las reglas de juego parlamentario deben ser y deben ser aplicadas con seriedad sin severidad, con claridad sin hermetismo y con flexibilidad sin laxitud. No introduzcamos en la norma el "Caballo de Troya" de su aplicación restringida; no utilicemos el Reglamento como arma de represión política a la crítica; que no se nos pueda tildar y denunciar, entre acusatoria y satisfactoria, aquella frase de Romanones: "que hagan otros las Leyes y que me dejan a mí los Reglamentos", y que no nos ocurra que se nos considere nunca como alumnos de escuelas de párvulos, como parece que puede acontecer en alguna otra Cámara de más relieve nacional, sino como Señorías con uso de razón y, desde luego, con uso y derecho al deber de la expresión oral.

El fundamento de los partidos políticos no está tanto en las clases como moderadamente confiesa, contra secretos secuaces por cierto, Lucio Libertini, sino en el pluralismo social asumido reglamentariamente, una vez superada la dicotomía marxista y,

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creo yo, asimilada la expresión evolucionista de tradición liberal. La dialéctica de los partidos, en la que se encarna el contraste social de pareceres, supera esta dicotomía y, precisamente, la institución que mejor la representa es la reglamentación parlamentaria democrática.

La sola existencia de la institución no basta, sin embargo. Se requiere una norma que permita un funcionamiento en base a grupos políticos, ahora ya parlamentarios, que sea expresión formal y real de la misma idea político-social, que sirva de "dinero" aspiración democrática y que encauce con generosidad, nunca me arrepentiré de pronunciar tantas veces esta palabra, los anhelos de legítima libertad ciudadana en el marco, claro está, del respeto, de la pluralidad y de la integridad. Cuando vida-realidad, idea, control y norma, bases de todo reglamentarismo democrático, se corresponden y se nos presentan como los cuatro fenómenos del espíritu democrático, simultáneamente huyen "Los Cuatro Jinetes del Apocalipsis" político: el abuso del poder, la corrupción, la desigualdad y la arbitrariedad. Por otra parte, la interpluralidad de la Cámara, tanto a nivel de representación política como profesional, resulta especialmente valiosa para dar una imagen auténtica de la realidad popular representada, naturalmente, de acuerdo con los méritos de los representantes y el plebiscito popular. El choque político, la idea divergente, la aspiración diversa, encuentran, deben encontrar aquí reglamentariamente, su expresión y su dinámica mas rigurosa y más pura.

La Cámara, consciente de su propia composición representativa, señores Procuradores del Grupo Mixto, respaldará con su Reglamento, a tenor de los méritos representativos del peculiar espacio popular adquirido, los derechos de las minorías en ella integrados, de modo que las reglas del juego, comunes, no les hagan el vacío, antes bien, les aseguren sus puestos en el conjunto de equipos parlamentarios contendientes, para que sus iniciativas y espacios de discusión y de debate y proposición, no se reduzcan a la nada o a la poquedad. Artículos de este Reglamento como el 20, 21, 22, 24 y 26, dan una prueba de estas intenciones: no sólo no se sofoca el ejercicio de la acción parlamentaria de las minorías, sino que se les ofrece una cancha amplia y generosa, tan amplia y generosa como en casi ningún Reglamento de casi ningún Parlamento. Lo importante, yo creo, es que de ningún modo se llegue, mediante sistema, ni al producto paralizante, rígido y pesado, ni tampoco, claro está a la situación frustrante y aniquiladora.

Con todo, y termino, lo importante, lo más importante, Señorías, es la lectura crítica del poder desde el reglamentarismo parlamentario. Para ésto, sobre todo para ésto, deben servir las normas cocretas si quieren servir razonablemente para algo. Y ya dentro del control, la fiscalización del gasto y del dinero público es la razón primaria de ser del Parlamento en sentido concreto, seguramente más allá de su labor legislativa, dada la composición habitual de Cámaras y de Gobierno. Es preciso, y tantas veces lo hemos dicho ya en esta Cámara últimamente, tantas al menos cuantas hemos tenido ocasión de decirlo, es preciso agilizar las comunicaciones, las informaciones, las audiencias, las comparecencias, las interpelaciones, las preguntas, las proposiciones, las mociones, la investigación y, en general, todo el flujo de control-fiscalización y de control de responsabilidad, por emplear términos técnicos a la par. La actividad económica, financiera y administrativa del Gobierno debe ser el blanco de mira de la eficacia parlamentaria con un seguimiento puntual y riguroso, lleno de sentido crítico y no exento de responsabilidad. A través de esta relación crítica y constructiva, el Parlamento se abre, con sus leyes y sus normas, al mundo real, al mundo social, al mundo de los hombres y de las cosas, al mundo de las personas y de los grupos, dando cuenta, primero, de sí mismo, de su capacidad, de su necesidad y de su eficacia para representar la realidad y la vida ciudadana, desde la honorable, pero también responsable, altura de la política. Esto es lo que, como función primordial, queríamos llamar "lectura crítica del poder desde la norma" como contrapoder y para estos menesteres, llenos de dignidad y de exigencias, reglamentariamente, hemos sido llamados Señorías y, por eso, Señorías, las Señorías de nuestro Grupo van a votar íntegramente y favorablemente el texto de la Ponencia por entender que se ha mantenido siempre el espíritu acordado. Nada más.

(Aplausos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Por el Grupo Socialista tiene la palabra el señor Castro.

EL SEÑOR CASTRO RABADAN:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Mi intervención va a ser corta, porque se han planteado ya las cuestiones académicas que decía hace un momento, sobre lo que es un Reglamento. Yo sí quería hacer hincapié sobre cómo se ha generado ese Reglamento en esta Cámara.

Como saben todo ustedes, hubo un mandato para hacer un primer borrador de los que tuve que, participé activamente en él, juntamente con la ponencia de los otros dos miembros de los Grupor Parlamentarios y con un espíritu, desde el princpio hasta el final, de consenso continuo. Teníamos, éramos conscientes de la necesidad de que el Reglamento de las Cortes de Castilla y León es, son las reglas del juego para todos, para poder tener nuestros derechos, defendernos

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y cumplir nuestras obligaciones, y debería ser un Reglamento en el que todos nos sintiésemos unidos, representados y que no hubiese negativas ni debates sobre el fondo de la cuestión. Pero, no obstante, después de infinidad de reuniones, en las que participamos los tres miembros de la ponencia y luego con la Comisión, resultó un Proyecto, que es en el que tienen ustedes encima de la mesa, que es en el que se resume todo. No hay más que decir que el Proyecto está ahí y es eln el que se puede ver y se pueden perfilar todas las cuestiones que fueron debatidas, largo y tendido, con pasos adelante, pasos atrás, entendido en el sentido de tiempo y ese es el resultado. No obstante, lo que sí quería manifestar, ante lo que aquí se ha planteado anteriormente, es que la representatividad de los Grupos Políticos en una Cámara Parlamentaria no es paritaria, porque se forma por números determinados de Procuradores y se forma por número determinado de votos de todos esos Procuradores. Querer plantear que un Grupo tenga la misma capacidad de representación a niveles parlamentarios que los otros Grupos, indica dos cuestiones: o que se quiere tener mucho protagonismo sin habérselo dado el pueblo Castellano-Leonés y no se puede, que sería paralizante para un Parlamentario, para unas, para estas Cortes, el que un Grupo Minoritario tuviese las mismas posibilidades de acción que los Grupos Mayoritarios. Eso no es que sea antidemocrático, es que esa es la democracia: es el juego de las Mayorías y de las Minorías que hay que garantizar y respetar pero, para eso, en el Reglamento ya se respeta eso. Se respeta dando una serie de opciones: hay veces que son dos Grupos Parlamentarios los que tienen capacidad de iniciativa, hay veces que es un Grupo Parlamentario. ¿Dónde está, dónde está el límite?, ¿dónde es donde está la cuestión que limita esas dos, esos dos momentos? Pues, indudablemente, se siguió un principio en el que cuando la iniciativa de un Grupo es una iniciativa a un órgano, que es el que decide, la iniciativa se le cede a un Grupo. Ahora, cuando esa iniciativa genera un automatismo en tomar una decisión en la que la Mesa o el Presidente de las Cortes tiene que dar el visto bueno sin más, se consideró que era prudente, prudente, que no fuese sólo un Grupo, sino que fueran como mínimo dos, lo cual no quiere decir que se esté en contra del Grupo Minoritario; lo que se está es en contra de dos Grupos que pueden ser los que hay hoy día o pueden ser mañana otros dos, que no quiere decir que sean la mayoría de la Cámara, porque el Reglamento no está hecho para hoy, está hecho pensando en una vida larga de estas Cortes, que es una vida larga de la democracia y de la Autonomía. Vamos a pensar qué puede ocurrir dentro de unos años cuando cambie la Cámara, si cambia. Bueno, que dos Grupos Parlamentarios, con el número determinado de Parlamentarios que tenga, pueden tomar iniciativas y pueden ser perfectamente dos Grupos que no son la mayoría de la Cámara. Luego, no se interprete que lo que se está haciendo con el Reglamento es silenciar a un Grupo Minoritario o a la minoría; todo lo contrario: en este caso, el Grupo Minoritario es tan minoritario que tiene un respaldo popular pequeño y no puede erigirse, sobre ese respaldo popular, en imponerse a los Grupos Mayoritarios. El día de mañana, dos Grupos Parlamentarios mínimos pueden tener la misma iniciativa que los dos Grupos Parlamentarios hoy Mayoritarios. Por lo tanto, no va en contra de las Minorías. Hay otra cláusula de salvedad, es decir, que en un quinto de los Procuradores, siempre, y en todos los casos, tanto el articulado de dos Grupos como el de uno, siempre un quinto tiene la posibilidad de actuar y garantizar que diecisiete Procuradores, sean los que sean, de los Grupos que sean, pueden tomar iniciativas; luego no se está en contra de la minoría, todo lo contrario: se está canalizando el debate de la representatividad popular y de las minorías que tienen capacidad de decisión. Lo que no podemos es rebajar tanto la minoría que, al final, un Grupo sea una persona y las Cortes dependan del criterio de una persona y se erija en representante del pueblo Castellano-Leonés con un mínimo de votos; eso no tiene sentido, eso sería, yo creo, ir en contra del espíritu democrático de la Cámara. Yo le rogaría al Grupo Minoritario si se siente, si está en esa situación, que no creo que sea la, que trate de que una persona quiera dirigir la Cámara desde los escaños, ya que no puede desde la Presidencia, que eso no puede ser así; que haga política, que crezca, que tenga el apoyo parlamentario suficiente del pueblo Castellano-Leonés y que pueda mañana, perfectamente, defender desde los escaños o desde, o desde la Mesa, defender precisamente a los Grupos Minoritarios, pequeños, que pueden ser varios y que pueden tener iniciativa, lo cual no tiene... A mí me molestaría pensar que salimos de aquí con la idea de que los Grupos Mayoritarios han machacado o masacrado al Grupo Minoritario. Yo creo que el Grupo Minoritario lo que tiene que hacer es crecer, que sería bueno para la democracia y no el bipartidismo. Yo creo que es bueno para la cremocracia que crezcan todos los Grupos y que sea una Cámara abierta, amplia, donde se debatan todas las cuestiones. Luchen por crecer y no por imponernos una minoría al resto de la mayoría. Eso no tiene sentido.

Por otra parte, bueno, querer plantear y decir que lo que ayer ocurrió con UCD puede pasar con otros partidos políticos aquí representados en la Cámara, me parece que es ir a encontrar, es querer que se repita lo que es irrepetible, porque mi historia, ni política, tienen nada que ver unos hechos con otros. No se puede comparar a UCD con el PSOE, ni históricamente ni políticamente y, en este momento, tampoco se puede plantear a Coalición Popular: ha

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nacido de otra forma, hay otras componendas totalmente diferentes, aunque haya miembros de ese Grupo que estén en los dos Grupos; pero nombrar el bicho en casa ajena cuando le tiene uno en su casa, eso no, esa no es solución.

Como lo que se trata es de defender el Reglamento en líneas generales y no entrar en las enmiendas concretas, que ya tendremos ocasión, si es que se defienden una a una, yo nada más querría decirles, para terminar, que la Comisión que presenta el Proyecto -que no la ponencia, como se ha dicho; es la Comisión, es el Proyecto de la comisión-, tiene la fe y la confianza de que es un proyecto útil, manejable, fácilmente interpretable por la Mesa y por la Presidencia y que, con el voto de todos, se ponga en vigor cuanto antes y se utilice de la mejor manera posible, en favor de la democracia, de Castilla y León y del funcionamiento de estas Cortes. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura a la enmienda número 4601, al artículo 20 del Proyecto de Reglamento, presentada por el señor De Fernando Alonso.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

: "Los Procuradores en número no inferior a cinco podrán integrarse en Grupo Parlamentario. Podrán también constituirse en Grupo parlamentario los Procuradores de una formación política que hubiesen obtenido un número de escaños no inferior a dos y, al menos, el cinco por cien de los votos emitidos en el conjunto de Castilla-León, o el veinte por cien en una circunscripción electoral".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Para su defensa tiene la palabra el señor De Fernando Alonso.

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Después de oír a los Portavoces de los Grupos Parlamentarios la exposición sobre el Reglamento, subo a esta tribuna con el ánimo de tocar sus conciencias porque no me queda otra solución. Es mi obligación defender éste, esta enmienda que presenté en su día porque no estoy defendiendo ninguna enmienda que me favorezca en estos momentos. En estos momentos, esta enmienda no favorece a nadie de esta cámara, en particular. Y yo tenía la impresión, cuando vi la nueva redacción del, que daban al artículo 20, que lo habían recogido, y además en vez de dos ponían tres; pero, claro, lo habían recogido en parte, habían recogido sólo el cinco por cien. Bueno, esto es una tomadura de pelo para los que habíamos presentado la enmienda, porque sacando el cinco por ciento con números en la mano tiene más de tres y tiene más de cinco para formar Grupo Parlamentario. Luego el querer poner parte de lo que yo había expuesto en mi enmienda en la última redacción, era más bien tomarme el pelo que darme un poco de razón. Mi argumento lo daba en la enmienda: que Parlamentos con mayor número de Procuradores que esta Cámara, como es el Parlamento Catalán y el Parlamento Andaluz, tienen dos y tienen tres. Luego, yo creí que, al recogerme ésta se iba a recoger en el sentido que decía: los tres, que era lo que ponía la redacción, con el cinco por ciento de los votos o el veinte por ciento en una circunscripción electoral. No olvidemos en esta cámara que ahogar la voz de una, los representantes de mi provincia cuando han sacado más de veinte por ciento en esa circunscripción electoral, sean dos o sean tres, me da igual el número de Procuradores para formar Grupo Parlamentario, es un grave error político de esta Cámara. Este Reglamento, señores Procuradores, se ha hecho pensando en la composición actual de la cámara y no en el desarrollo futuro que pueda tener. No olvidemos que -siempre lo hemos dicho aquí, y todos los Grupos Parlamentarios estamos de acuerdo-, que nuestra Comunidad Autónoma es una Comunidad Autónoma bastante especial, que las provincias tienen que tener su propio peso y no se las puede difuminar. Yo, lo único que ponía era añadir al texto que actualmente tiene el Reglamento, "o más de veinte por ciento en una circunscripción electoral".

No me queda más, como decía antes, que llamar a las conciencias y contestar al señor Castro que no se preocupe; creceremos, señor Castro y, cuando hayamos crecido, vamos a ser más generosos que ustedes. Puede que más de uno de ustedes pidan el cambio entonces. Nosotros vamos a ser más generosos que usted lo ha sido con la minoría. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Castro Rabadán para consumir un turno en contra.

EL SEÑOR CASTRO RABADAN:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. El señor De Fernando plantea en la enmienda al artículo 20.1 el rebajar el listón para poder formar grupo Parlamentario. El Proyecto habla de cinco, con un cinco por ciento en Castilla y León, y pudiendo formar Grupo Parlamentario las formaciones políticas que lleguen a tres. El señor De Fernando plantea rebajar este listón a dos; yo no sé por qué ya no a uno, porque el criterio político es el mismo, pero, luego, él quiere crecer y yo le he animado a que crezca. Parece ser que lo de dos no está muy claro tampoco y en toda Castilla y León, y, entonces, se quiere garantizar por otro mecanismo reglamentario un veinte por ciento, pero no a nivel de Castilla y León, que sería levantar el listón, no; es una circunscripción provincial o

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electoral determinada, con lo cual a mí me parece, desde el punto de vista personal, que él quiera seguir en política si no tiene fe en sí mismo, a base de bajar los listones tan bajos que cualquiera, con tres votos y medio, pueda ser Procurador en Castilla y León a través de una circunscripción electoral. Yo creo que eso haría muy poco favor a la política en Castilla y León y a la democracia, porque ¿a qué nos llevaría esto? Yo, obvio el tema, pasaría porque, porque ese veinte por ciento de circunscripciones electorales pudiera ser, pero en principio generales, bueno, pues podría ser que hubiese representaciones a través de las circunscripciones provinciales y yo creo que aquí hay un error político de fondo: no representamos circunscripciones electorales provinciales; somos Procuradores de Castilla y León. Y ¿a dónde nos iba a llevar el poner porcentajes a circunscripciones electorales provinciales? A que esta Cámara no iba a ser una Cámara Autónoma por la Autonomía de una Región; que yo creo que es que se nos está quebrando el cerebro a los españoles. Somos un país, un Estado formado por Autonomías, y Autonomías formadas por provincias; pero una Autonomía, no nueve Autonomías y no diecisiete Estados. Yo creo que hay que empezar a tener las cosas claras: el estado de Autonomías en España y la Autonomía de Castilla y León son nueve provincias; pero un Estado y una Autonomía. ¿Dónde nos va a llevar el veinte por ciento de las circunscripciones electorales? Nos va a llevar a que aquí habría representaciones provinciales y más que provinciales, provincianas, y nos llevaría a políticas de campanario que no habría posibilidad ninguna de conseguir aquí una unidad de acción a nivel de Castilla y León por las Mayorías y por el juego de Mayorías y Minorías democráticas. Por lo tanto, me parece un error. Y el Grupo Socialista no va a apoyar la moción del señor De Fernando, porque lo del veinte por ciento en la circunscripción electoral es inadmisible.

Por otra parte, yo le quería animar al señor De Fernando -que haría un gran favor a esta Autonomía y a estas Cortes, y le invito a ello-, a que retirase la enmienda y votase Reglamento, porque sería la forma de que consiguiéramos la unanimidad y, hoy, salir de aquí con un Reglamento apoyado unánimemente por todos y no por ciertas minorías, marginal en este momento. Y yo, ya le digo, que no tengo nada contra él; que crezca y que, debatamos luego las ideas de todos en unas Cortes plurales y cada vez más; pero que hoy, yo creo que sería una ganancia parlamentaria y un acto para Castilla y León, el aprobar el Reglamento por unanimidad, por todos los Grupos Políticos sin, y Parlamentarios, sin tener ninguna abstención y ningún voto en contra. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor De Fernando.

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO:

Muy breve. Para decirle al señor Castro que no debe confundir una Ley Electoral con los Grupos Parlamentarios. Yo no estoy pidiendo que se rebaje el listón por ser Procurador, porque, probablemente, si contamos los votos de las minorías para estar aquí, somos, tenemos muchos más votos personales que muchos de ustedes que están ahí. Es distinto el número de votos para salir Parlamentario o Procurador que la constitución de un Grupo Parlamentario. Le he puesto el ejemplo de Andalucía, le he puesto el ejemplo de Cataluña. Y no nos puede decir, no nos puede decir que si ponemos el veinte por ciento de una circunscripción electoral, probablemente no lo hubiese puesto, señor Castro, si no hubiesen enmendado ustedes el Estatuto en el sentido de la representatividad de las provincias. Aquí estoy defendiendo a las provincias pequeñas, que ustedes siempre las tienen marginadas. Ustedes las marginaron en la concepción del Estatuto, dando la representatividad que aquí tienen o unos cálculos, como lo hemos demostrado que, después de haber aceptado una redacción en el Congreso de los Diputados, para ver como les convenía la cambiaron en el Senado. Luego, yo estoy defendiendo aquí, y he dicho que me valía no lo de dos, sino lo de tres que ustedes han puesto, para que no se llevase una representación provinciana como usted dice. Yo nunca hablo en esos términos de las representaciones provinciales, porque somos Procuradores de Castilla y León, pero por una circunscripción electoral. Entonces, estoy defendiendo aquí y probablemente no habría que defenderlo, si ustedes, en el Estatuto hubiesen puesto lo que salió del Congreso de los Diputados, si aquí, las provincias pequeñas tuviésemos la representación. Aprendan ustedes del Parlamento Vasco cómo han modificado su Estatuto, que tampoco es una cosa tan grande, y le han modificado en perjuicio del equipo de gobierno, y eso lo saben ustedes, con el número de Procuradores que debían tener. Hagan ustedes lo mismo con el Estatuto de Castilla y León: hagan la representación de las provincias como estaba inicialmente, como salió del Congreso, y verá usted como yo, entonces, no tendré que presentar enmiendas de este tipo y, desde luego, con ninguna representación provincial. Yo tengo una representación, como los demás, provincial, pero nunca provinciana. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

: ¿Se somete a votación la enmienda?

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Quedamos en que íbamos a consumir otro turno para la defensa de la última parte de los votos particulares.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Bueno, vamos a ver. Creo que hay dos cuestiones a las que debo de dar respuesta. Primera: acabamos de debatir una enmienda; lo que procede es someterla ya a votación. Primera cuestión. Segunda cuestión: yo he creído entender, y creo estar fielmente traduciendo el sentido de la decisión o del acuerdo de Junta de Portavoces, si estimo que el señor Montoya si consumía, y ésta era la condición allí impuesta, el turno primero de diez minutos que le correspondía a su Grupo, al Grupo Mixto, renunciaba a utilizar otros diez minutos para la defensa, en concreto, de la enmienda y de los ocho votos particulares que presenta. Creo que éste era un poco al sentir, por lo menos lo que yo he entendido, en el acuerdo de la Junta de Portavoces.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Si me permite el señor Presidente, en cierta parte o en gran parte tiene razón. Yo había solicitado consumir tres turnos de diez minutos y después, ante la ausencia del señor Hernández, yo podría haber renunciado al último turno de los diez minutos. Sin embargo, si el señor Presidente me lo permite, yo querría consumir si no, por lo menos, un pequeño turno de réplica a las intervenciones que han existido y, de esa forma, yo renunciaría al segunda turno de los diez minutos, o al último turno de los diez minutos, si me lo permite.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Vamos a proceder, de todas las maneras, en primer lugar, a la votación de la enmienda del señor De Fernando. Señor Secretario, si es tan amable de dar nueva lectura a la enmienda, para que los señores Procuradores sepan qué es lo que vamos a votar.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

: "Los Procuradores en número no inferior a cinco, podrán integrarse en Grupo Parlamentario. Podrán también constituirse en Grupo Parlamentario los Procuradores de una formación política que hubiesen obtenido un número de escaños no inferior a dos y al menos el cinco por cien de los votos emitidos en el conjunto de Castilla y León, o el veinte por cien en una circunscripción electoral".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Votos a favor de la enmienda. Pueden sentarse. Votos en contra. Siéntense, por favor. Abstenciones.

Resultado de la votación: votos emitidos setenta y tres. Votos a favor: dos. Votos en contra: setenta y uno. Abstenciones: ninguna. Queda, por lo tanto, rechazada la enmienda número 4601 al artículo 20.

En cuanto a la enmienda presentada, también en relación con el mismo artículo, por el señor Montoya Ramos, así como a los votos particulares que se reservó en la discusión de la Comisión, esta Presidencia sigue aplicando el mismo criterio que viene aplicando en días anteriores: una vez consultados los restantes miembros de la Junta de Portavoces que forman parte de esta Mesa, se me certifica que, efectivamente, el acuerdo fue el que el señor Montoya renunciaba a cualquier otra intervención. En consecuencia, lo que procede es el que sometamos, tal como se acordó esta mañana, individualizadamente tanto la enmienda cuanto los votos particulares a votación, y, en todo caso, esta Presidencia, lo que podría hacer es, al final, en todo caso, permitirle una explicación de voto.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

De acuerdo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura a la enmienda 4643, presentada por el señor Montoya Ramos...

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Señor Presidente, ésa también quedé que la retiraba, ¿eh?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

: ¿Queda retirada esa enmienda?

Entonces, vamos con los votos particulares, que hay que votarlos individualizadamente. Los votos particulares, el primero de ellos se refiere al artículo treinta y ocho. El Señor Secretario tiene la palabra para dar lectura o para indicar en qué consiste la propuesta de modificación del Proyecto de Reglamento.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Sí. Es una enmienda al artículo treinta y ocho del Reglamento, del Proyecto de Reglamento. Es sobre convocatoria de la Junta de Portavoces y la enmienda, el voto particular va en el sentido de que sea "a petición de un Grupo Parlamentario".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

El Proyecto de Reglamento exige que sean dos Grupos Parlamentarios. La propuesta es uno. Votos a favor de la enmienda. Votos en contra. Siéntense, por favor. Tomen asiento, por favor. Abstenciones.

Resultado de la votación: votos emitidos: setenta y seis. Votos favorables: dos. Votos negativos: setenta y cuatro. Abstenciones: ninguna. Queda, por lo tanto, rechazado el voto particular al artículo treinta y ocho del Proyecto de Reglamento.

El siguiente artículo al que se reservó, en la comisión, un voto particular por parte del señor Montoya es el artículo cuarenta y dos.

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EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Señor Presidente, el artículo cuarenta y dos es en el mismo sentido que el anterior: que sea, la convocatoria de Comisiones, "a petición de un Grupo Parlamentario".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Votos a favor. Votos en contra. Tomen asiento, por favor. Abstenciones.

Resultado de la votación: votos emitidos: setenta y seis. Votos favorables: dos. Votos negativos: setenta y cuatro. Ninguna abstención. Queda, por lo tanto, rechazado también este voto particular al artículo cuarenta y dos.

El siguiente voto particular se refiere al artículo cincuenta y uno.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Sí. El artículo 51 es sobre propuesta de creación de Comisión de Investigación que el Grupo Mixto pretende que sea "a petición de un Grupo Parlamentario", también.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Votos favorables. Votos negativos. Tomen asiento por favor. Abstenciones.

Resultado de la votación: votos emitidos: setenta y dos. Votos a favor: dos. Votos en contra: setenta y cuatro. Abstenciones: ninguna. Queda, por lo tanto, rechazado, también, el voto particular al artículo 51 del Proyecto.

El siguiente voto particular se refiere al artículo 52.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Sí. Hace referencia, también a la propuesta de creación de Comisiones no Permanentes, que la enmienda del Grupo Mixto propone que sea "a petición de un Grupo Parlamentario".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Votos a favor. Votos en contra. Tomen asiento por favor. Abstenciones.

Resultado de la votación: votos emitidos: setenta y siete. Votos a favor: dos. Votos en contra: setenta y cinco. Abstenciones: ninguna. Queda, por lo tanto, rechazado el voto particular al artículo 52.

El siguiente se refiere al artículo 53.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

El artículo 53 también hace referencia a que sea "un Grupo Parlamentario" quien pueda solicitar la convocatoria de un Pleno. Es sobre solicitud de convocatoria de un Pleno.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Votos a favor. Votos en contra. Tomen asiento por favor. Abstenciones.

Resultado de la votación: Votos emitidos: setenta y siete. Votos a favor: dos. Votos en contra: setenta y cinco. Abstenciones: ninguna. Queda, por lo tanto, rechazado el voto particular al artículo 53.

El siguiente se refiere al artículo 55.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Hace referencia a que sea "un Grupo Parlamentario" quien pueda solicitar la convocatoria de la Diputación Permanente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Votos a favor. Votos en contra. Tomen asiento por favor. Abstenciones.

Resultado de la votación: votos emitidos: setenta y siete. Votos a favor: dos. Votos en contra: setenta y cinco. Abstenciones: ninguna. Queda, por lo tanto, rechazado el voto particular al artículo 55.

El siguiente voto particular se refiere al artículo 72.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Sí, que también hace referencia a que sea "un Grupo Parlamentario", quien pueda solicitar la alteración del orden del día del Pleno.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Votos a favor. Votos en contra. Pueden tomar asiento. Abstenciones.

Resultado de la votación: votos emitidos: setenta y siete. Votos a favor: dos. Votos en contra: setenta y cinco. Abstenciones: ninguna. Queda, por lo tanto, rechazado el voto particular al artículo 72.

Y, por último, voto particular referido al artículo 89.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Que hace referencia a que también sea "un Grupo Parlamentario" quien pueda plantear la exigencia de votación pública y secreta.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Votos a favor. Votos en contra. Tomen asiento por favor. Abstenciones.

Resultado de la votación: votos emitidos: setenta y siete. Votos a favor: dos. Votos en contra: setenta y cinco. Abstenciones: ninguna. Queda, por lo tanto, rechazado también el voto particular al artículo 89.

Siquiera sea para cambiar el ritmo de las votaciones, propongo a Sus Señorías que la siguiente votación

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la hagamos con respecto a los artículos a los que no se ha presentado ninguna enmienda y que, por lo tanto, es de suponer que los votan favorablemente todos y esta Presidencia, en consecuencia, (por eso habla de cambio de ritmo de la votación), les propone el que se haga por asentimiento. ¿Hay alguna objeción que hacer, en relación con cualquiera del resto del articulado? Queda, entonces, aprobado el resto del articulado.

Y ahora volvemos otra vez a votar el texto de cada uno de los artículos a los que se habían presentado enmiendas. Ahora hay que votar, perdón, hay que votar el texto de cada uno de los artículos que fueron enmendados.

Artículo 20. Votos a favor. Votos en contra. Abstenciones.

Resultado de la votación: votos emitidos: setenta y siete. Votos a favor: setenta y cinco y votos en contra: dos. Queda, por lo tanto, aprobado el artículo 20 del Proyecto.

Artículo 38. Votos a favor. Siéntense por favor. Votos en contra. Siéntense por favor. Abstenciones.

Resultado de la votación: votos emitidos: setenta y siete. Votos a favor.: setenta y cinco. Votos en contra: dos. Abstenciones: ninguna. Queda, por lo tanto, aprobado el artículo 38.

Ya sé, permítanme Sus Señorías que se lo diga, que es engorroso este sistema de votación, pero somos prisioneros de nuestro propio Reglamento. Nuestro propio Reglamento nos exige que hagamos la votación así y así tenemos que hacerla, aunque resulte un tanto incómoda.

Siguiente artículo enmendado: artículo 42. Votos a favor del artículo 42. Siéntense por favor. Votos en contra. Abstenciones.

Resultado de la votación: votos emitidos: setenta y seis. Votos a favor: setenta y cuatro. Votos en contra: dos. Queda, por lo tanto, aprobado el artículo 42.

Artículo 51. Votos a favor. Siéntense. Votos en contra. Abstenciones.

Resultado de la votación: votos emitidos: setenta y seis. Votos a favor: setenta y cuatro. Votos en contra: dos. Abstenciones ninguna. Queda, por lo tanto, aprobado el artículo 51.

Artículo 52 del Proyecto. Votos a favor. Votos en contra. Abstenciones.

Resultado de la votación: votos emitidos: setenta y siete. Votos favorables: setenta y cinco. votos contrarios: dos. Abstenciones: ninguna. Queda, por lo tanto, aprobado el artículo 52 del Proyecto.

Artículo 53. Votos a favor. Siéntense por favor. Votos en contra. Abstenciones.

Resultado de la votación: votos emitidos: setenta y siete. Votos favorables: setenta y cinco. Votos contrarios: dos. Abstenciones: ninguna. Queda, por lo tanto, aprobado el artículo 53 del Proyecto.

Artículo 55. Votos a favor. Tomen asiento por favor. Votos en contra. Abstenciones.

Resultado de la votación: votos emitidos: setenta y siete. Votos a favor: setenta y cinco. Votos en contra: dos. Abstenciones: ninguna. Queda, por lo tanto, aprobado el artículo 55 del proyecto.

Artículo 72. Votos a favor. Tomen asiento por favor. Votos en contra. Abstenciones.

Resultado de la votación: votos emitidos: setenta y siete. Votos a favor: setenta y cinco. Votos en contra: dos. Abstenciones: ninguna. Queda, por lo tanto, aprobado el artículo 72.

Artículo 89. Votos a favor. Siéntense por favor. Votos en contra. Abstenciones.

Resultado de la votación: votos emitidos: setenta y siete. votos a favor: setenta y cinco. Votos en contra: dos. Abstenciones: ninguna. Queda, por lo tanto, aprobado el artículo 89.

Queda ya únicamente una votación, la votación referible a la totalidad del Proyecto de Reglamento, puesto que, como saben ustedes, es necesario el que tenga mayoría absoluta y exige una última votación sobre la totalidad. Votos a favor del Proyecto de Reglamento de estas Cortes. Tomen asiento. Votos en contra. Abstenciones.

Resultado de la votación: votos emitidos: setenta y ocho. Votos favorables: setenta y seis. Votos en contra: dos. Ninguna abstención. Queda, por lo tanto, aprobado el Proyecto de Reglamento de esta Cámara.

(Aplausos)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura al quinto y último punto del orden del día. Perdón, señor Montoya. Le había ofrecido la posibilidad de explicación de voto, durante cinco minutos. Tiene la palabra el señor Montoya.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Quiero felicitarles porque los Grupos Mayoritarios, porque han aprobado ustedes su Reglamento. Pero al aprobar este Reglamento han dejado claramente patente una cosa en esta Cámara esta tarde: es su propia debilidad. Los Grupos fuertes son generosos y ustedes no

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lo han sido. No lo han sido porque, aunque el señor Castro Rabadán deseaba que el Grupo Mixto crecieran, no lo estaba deseando de verdad, porque si hubiese deseado que creciera, no hubiera actuado como ha actuado; y, probablemente porque ha advertido que estaba creciendo, ha variado tanto su forma de pensar desde que, en la primera ponencia, en un texto que yo he reconocido esta tarde que él mismo elaboró, decía, en el texto, que tendría que ser dos Grupos, perdón, un Grupo parlamentario el que hiciera estas propuestas que yo he defendido esta tarde y, después, por vía de enmienda, el Partido Socialista cambió aquel criterio (que yo no sé cuál era el criterio del uno o cuál era el criterio del otro), pero aquello se cambió, probablemente porque se tenía miedo a que el Grupo Mixto pudiera crecer, pero se dice, al mismo tiempo, que no se quiere ahogar a la minoría. ¿qué es lo que se quiere? Si éstos, estas enmiendas, estos votos particulares que yo esta tarde he defendido, he dicho, al mismo tiempo, que eran intranscendentes si no iban a repercutir en esta cámara por esto mismo que el señor Castro Rabadán ha dicho: porque los votos los tienen ellos, porque nosotros somos muy conscientes de nuestra propia debilidad, de nuestros propios votos, de nuestra propia, de nuestra pequeña representación parlamentaria, de una parte, muy pequeña, del pueblo Castellano-Leonés, pero, cuando los Grupos se tienen que decir que ellos representan a la casi totalidad o a la práctica totalidad del pueblo Castellano-Leonés, es porque empiezan a sentir sus dudas, es porque no están tan seguros, porque, para algunos, el que los Grupos Parlamentarios se compongan de dos miembros, les ha podido parecer una cosa fuera de tono. Pues no señores. Sus Señorías conocen que hoy existen Parlamentarios, el Parlamento catalán con ciento treinta y tantos -ciento treinta y cinco me parece que son pero no estoy seguro-, Procuradores o Diputados, tienen Grupos Parlamentarios, en su Reglamento, tienen Grupos Parlamentarios de dos Procuradores y no les tienen ningún miedo, probablemente porque el pueblo catalán es un Grupo, es un pueblo que no vota o vota minoritariamente a cualquiera de las opciones representadas en esta Cámara.

Yo querría señalar como esta tarde ha habido un cierto exceso, nacido también de la propia debilidad de los Grupos Mayoritarios, un cierto exceso en referirse al Grupo Minoritario, porque no me parece parlamentariamente correcto decir que los Grupos Minoritarios crezcan, que tengan más Procuradores, que alcancen ese mínimo de diecisiete y, después, serán Grupos de "primera", porque, efectivamente, lo que hemos consagrado es lo que yo he dicho esta tarde: Grupos de "primera" y "grupillos de segunda". Hay dos Grupos, que son los Grupos que representan Sus Señorías, Mayoritarios, y hay grupillos, el Grupo Mixto, que tienen unas atribuciones parlamentarias reducidas; cuando lo normal es que todos los Grupos hubieran tenido las mismas atribuciones, las mismas atribuciones como Grupo, que no como Procuradores. Ya sabemos que luego, cuando hay que referirse a las atribuciones, a los votos de los, de los Procuradores en particular, ya sabremos, ya sabemos que existen Grupos que tienen menos votos y ya se pondrán de manifiesto y ya se harán patentes, como se han hecho patentes y se han puesto de manifiesto esta tarde.

Creo que pocas cosas tengo que decir. Yo creo que es una lástima, es una ocasión perdida de que no hayamos hecho un Grupo, un Reglamento, perdón, para todos los Grupos. Hubiera sido una ocasión magnífica y yo estoy seguro que ninguna de Sus Señorías habría perdido nada. Ninguno de los dos Grupos Mayoritarios habría perdido nada, porque esto, estas enmiendas que nosotros hemos defendido para que no se reste este protagonismo al Grupo Mixto van a ser, en definitiva, enmiendas intranscendentes, porque no hemos utilizado ninguna de estas enmiendas en este tiempo que llevamos en esta Cámara y podíamos haberlo hecho. No hemos pedido nunca el cambio del orden del día del Pleno, no hemos pedido nunca la creación de Comisiones no Permanentes o de Investigación, no hemos pedido nunca la convocatoria de Comisión y, probablemente, no está en nuestro espíritu hacer filibusterismo parlamentario y, probablemente, no hubiéramos tenido que hacer nunca uso de esas atribuciones; pero sí que hubiéramos deseado y hubiéramos querido tenerlas como Grupo Parlamentario, para sentirnos en igualdad como Grupo a todos los demás, aunque ya sepamos, porque no lo olvidamos nunca, no hace falta que nos lo recuerde nadie ni del Grupo mayoritario ni de esta oposición, que desde hoy sí que creo que podemos llamarla oposición protocolizada como dice, como diría el señor Carrillo, porque no hemos hecho nunca, y no pensábamos hacer nunca y no nos iba a llevar nunca a hacer ese filibusterismo.

Por tanto, yo quería decirles a Sus Señorías que pueden sentirse satisfechos, que la votación la han ganado por una amplia mayoría. Nosotros nos hemos sentido satisfechos, también, por votar en contra, porque éste no es nuestro Reglamento, porque han privado, nos han privado Sus Señorías de que éste sea también nuestro Reglamento y ¡ojalá! que no tengan nunca que arrepentirse ni en esta Legislatura ni en las próximas, de que este Reglamento tampoco pueda ser su Reglamento. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Por razones de equidad, esta Presidencia entiende que debe ofrecer la misma oportunidad de explicación de voto, puesto que las

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mismas circunstancias se dan, también, a los representantes de los otros Grupos representados en la Cámara. Consecuentemente, tiene, en representación del Grupo Popular, la palabra el señor Soto Rábanos.

EL SEÑOR SOTO RABANOS:

Muchas gracias, señor Presidente. Señorías. Creo que habría merecido la pena una votación por unanimidad. La ocasión ha sido perdida, pero les puedo asegurar, Señorías y queridos amigos y compañeros del Grupo Mixto, que la ocasión no la hemos perdido nosotros. La oposición protocolaria puede existir, naturalmente, para el protocolo. El protagonismo, el protagonismo estoy seguro que no hay aquí nadie que no sepa que mayor protagonismo que el que se concede todos los días a la presencia, en esta tribuna, al Grupo Mixto, no lo tiene nadie; yo creo que ni siquiera el Portavoz del Grupo Mayoritario.

En cuanto al bipartidismo, yo quisiera decir que eso no es una cosa que nos inventemos nadie; es una realidad social y política que, en la cual se puede estar teóricamente de acuerdo o no, pero esa realidad hay que respetarla y hay que respetarla hasta el extremo, también, del reglamentarismo, porque, si no, no respetaríamos con el Reglamento -de acuerdo con los principios de filosofía política que me he permitido, aburridamente, exponerles a ustedes-, no estaríamos de acuerdo, en absoluto, con la realidad social, política de esta Región.

Me gustan, yo diría que incluso me alegran, las Minorías. y creo que las Minorías alegran también las cámaras. Yo creo que las Minorías son también el "pan y la sal" de la vida política parlamentaria; pero eso, "el pan y la sal" y también, cuando le corresponde, la "hogaza", en la parte, naturalmente, que le corresponde. Yo creo que hay un cierto sentido de hipersensibilidad, en este momento, en las Minorías y me extraña, en alguna medida, Señorías, a quien yo quisiera llamar también queridos compañeros, porque realmente, el protagonismo, la capacidad de iniciativa, la capacidad de presencia en la Cámara de las Cortes de Castilla y León de Sus Señorías es francamente muy alto respecto a la, digamos, al mérito, no voy a decir personal, sino representativo del crédito popular. Yo creo que las dosis de generosidad del Reglamento respecto al tratamiento normativo de la iniciativa y de la presencia de las minorías es, en nuestro Reglamento, una muestra fehaciente de la apertura de la Cámara a la iniciativa social y política y creo, además, que es nuestro Reglamento un ejemplo auténticamente paradigmático, en ese sentido, sobre todos los Reglamentos de las Comunidades Autónomas.

Por fin, dedicarles mi atención, mi respeto y, de nuevo, decirles que hay un lugar de encuentro cordial, político, de nuestro Grupo Popular, pese a todo. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Quijano, por el Grupo Socialista.

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Yo voy a ser muy breve, a fin de explicar el sentido de voto y de hacer algunas precisiones que creo necesarias, sobre el sentido del Reglamento de la Cámara, sobre todo porque me parece que se han vertido algún tipo de apreciaciones que yo tengo que considerar incorrectas.

Hemos votado un Reglamento por consenso de los dos Grupos Mayoritarios. Ni hay que ocultarlo ni hay que lamentarlo. Me parece que eso es un logro importante. Me parece que, como decía quien me ha antecedido en el uso de la palabra, quien ha perdido la oportunidad de hacer suyo el Reglamento -en cualquier caso lo es porque está aprobado-, no han sido los Grupos Mayoritarios precisamente. Yo que he sido testigo, y por eso he subido en este momento aquí, del proceso de elaboración del Reglamento, porque he pertenecido a la Comisión y he asistido a todas sus sesiones, me parece que no se podrá decir por nadie que en la elaboración, discusión y debate del Reglamento en Comisión, no haya habido un permanente ánimo de generosidad por parte de los Grupos Mayoritarios, desde luego, y por parte de mi Grupo en particular; diría más, y le pongo por testigo a quien ha intervenido en representación del Grupo Mixto: él sabe, porque estaba también en esa Comisión, que incluso a veces, deliberadamente, nos hemos apartado de lo que en un principio estimamos como modelo, al menos como punto de partida, del Reglamento del Congreso de los Diputados, porque entendimos que, en algunos aspectos, no garantizaba debidamente los derechos de la oposición, y le pongo por testigo de si eso es verdad o no es verdad. Y le pongo por testigo, también, de cómo a veces, buscando la mayor objetividad y corrección técnica del Reglamento, no hemos seguido adelante con determinados aspectos del Reglamento que pudieran interpretarse que merman en algún modo los derechos o posibilidades del Ejecutivo. Hasta ahí hemos llegado y el señor Portavoz del Grupo Mixto lo sabe porque ha participado en la Comisión.

Yo le quiero decir, por otro lado, que me parece que el fondo del debate hay que situarle, también, en sus propios términos. Mire usted, lo que hemos estado discutiendo aquí es si con menos de cinco Procuradores, como regla general, se puede formar Grupo Parlamentario. Ese ha sido, en el fondo, el único tema debatido, aparte de la cuestión de la iniciativa de uno o dos Grupos a efectos de ciertas decisiones.

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Y yo creo que con una dosis de objetividad, desde luego no exagerada, entender que en esta Región quien no llegue al menos a tres, que es la cifra mínima con el cinco por ciento de votos que no es tampoco una cuestión automática, pueda tener legítimamente un Grupo Parlamentario propio, yo creo que es, en algún modo, desconocer la realidad. No discutimos un número exagerado. Me parece que esas cifras de cinco y tres, en una Cámara de ochenta y cuatro y en una Región amplia como ésta, son cifras suficientemente prudentes, proporcionadas y armónicas y así creo que hay que entenderlo. Y no me vale el ejemplo catalán, porque todo hay que decirlo y a efectos de refrescar la memoria, pues hay que recordar que, en el caso catalán, se bajó a dos el número de Parlamentarios para formar Grupo, para dar vía libre al Grupo Andalucista en aquel momento y esa fue la razón exacta. Y me parece que es muy mal precedente, y también quiero decirlo con toda realidad y con toda objetividad, me parece que es muy mal precedente el utilizar el Reglamento con una finalidad política determinada como, sin duda, aquella decisión tenía. Yo creo, y me felicito de ello, que nosotros hemos sido mucho más objetivos, y, por eso, quiero decir que no hubiera sido difícil a ningún Grupo de los Mayoritarios de esta Cámara asumir sus propuestas, incluso obteniendo alguna ventaja política en ello, porque todos sabemos que estas cosas, a la larga, cómo se ventilan, y no lo hemos hecho; y no lo hemos hecho por sentido de la objetividad y por sentido de la prudencia. Eso quiero dejárselo dicho con toda claridad.

Quiero decirle, finalmente, porque lo dije en, creo que en la sesión inicial de la Comisión de Reglamento, que yo era consciente -y me parece que era una afirmación que todos compartimos en aquel momento-, que este Reglamento es, desde luego, mejorable en cualquier momento. Yo creo que no sería bueno el pensar que este Reglamento, ¡ojalá ocurriera así!, va a tener una vida larguísima, durante toda la eternidad, porque pudiera ser que el Reglamento fuera mejorable en algún momento (en las Cortes Generales así ha ocurrido y después de un tiempo de funcionamiento y de experiencia concreta del Reglamento, pues, lo han modificado y han hecho el Reglamento definitivo). Yo les voy a asegurar, fundamentalmente a los miembros del Grupo Mixto que, si a lo largo de la aplicación de este Reglamento, comprobáramos (y me parece que hablo por el conjunto de la Cámara), que tal Reglamento constriñe en exceso o supone un freno excesivo para la libre expresión y para el libre ejercicio de los derechos parlamentarios de las Minorías, este Reglamento podrá ser, en su momento, mejorado o reformado. Desde luego, en lo que a mí respecta, como representante de un Grupo Parlamentario, le empeño, incluso, mi palabra en ese compromiso; pero entiendan también que, en la elaboración y aprobación de este Reglamento, ha triunfado la objetividad por encima de otros posibles intereses que hubieran podido concurrir.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura al siguiente punto del orden del día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

: "Comunicación de la Junta de Castilla y León, sobre Expedientes de Incorporación de Créditos, número 63/1983, a los efectos previstos en el artículo 4-3 de la ley 2/1983 de Presupuestos Generales de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, publicado en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 16, de 7 de marzo de 1984".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Economía y Hacienda.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA, HACIENDA Y COMERCIO (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Me corresponde presentar la Comunicación aquí requerida. Intentaré hacerlo de forma muy breve, concisa y, si es posible a estas horas de la noche, coherente.

El Consejero aquí presente propuso el seis de febrero para aprobación de la Junta de Castilla y León una Incorporación de Crédito en la forma solicitada por la Consejería de Agricultura, Ganadería y Montes, como consecuencia de la Transferencia de Créditos por valor de veintiún millones seiscientas ochenta y una mil ochenta y seis pesetas, efectuada por el Ministerio de Agricultura, como consecuencia de la liquidación de los Presupuestos prorrogados del ochenta y dos del Estado. Voy, únicamente y de forma muy breve, a referirme al origen de esta partida, de esta Transferencia de Crédito y a la propuesta de la Consejería de Agricultura, que fue aceptada, vistos los informes pertinentes, por este Consejero y elevada para su aprobación a la Junta de Consejeros.

La transferencia llegó a la Junta de Castilla y León el veinte de diciembre y el retraso viene motivado porque, de hecho, correspondía esta Transferencia a una actualización de los Presupuestos del ochenta y dos en la Sección de Agricultura, por servicios ya transferidos a dicha Consejería. La actualización se hacía, por parte del Ministerio, perdón, por parte de los Presupuestos Generales del Estado, automáticamente, con un doce por ciento sobre lo presupuestado en el ochenta y dos. Es, precisamente, la cantidad transferida la que corresponde a esa actualización

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del doce por ciento de servicios ya transferidos. Ese es el origen.

La afectación fue, evidentemente, a servicios transferidos a la Consejería de Agricultura y la Consejería de Agricultura tuvo a bien proponer que fuera distribuida entre el Capítulo II y el Capítulo VI de dicha Consejería, de la siguiente forma: seis millones noventa y un mil pesetas para el Capítulo II; quince millones quinientas noventa mil ochenta y seis pesetas para el Capítulo VI. ¿Por qué esta distinción? Porque la Consejería de Agricultura, Ganadería y Montes de la Junta de Castilla y León había ya establecido unas previsiones de gastos en previsión, también, de esta transferencia que se retrasó desde junio y una serie de programas que estaban ya en marcha desde junio, en previsión de estas transferencias y, en concreto, estas previsiones correspondían a, y por eso fueron aceptados los siguientes conceptos: concepto 2.1.1., a gastos de oficinas, previstos entonces; concepto 2.2.2., a gastos de inmuebles, también previstos ya desde julio; y concepto 2.4.1., a dietas, locomoción y traslado de los agentes del Servicio de Promoción y Desarrollo Agrario, es decir, del antiguo Servicio de Extensión Agraria. Concepto 2.1.1., por valor de, se aceptó una cantidad de cuatro millones ochocientas dieciséis mil pesetas. Concepto 2.2.2., cien mil pesetas. concepto 2.4.1., un millón ciento setenta y cinco mil pesetas.

En realidad, éstas, además, operando más, estas dietas de locomoción, traslado de los agentes del antiguo S.E.A., venían a afectar a previsiones también ya programadas, de cursillos y actuaciones varias, repito programadas, por la Consejería en julio del ochenta y tres. También y por una cantidad de quince millones quinientas noventa mil ochenta y seis pesetas, se afectó al Capítulo VI de dicha Consejería precisamente porque surgió un remanente, un remanente en el Capítulo II, en las previsiones hechas por dicha Consejería, se generó un remanente y, al haber llegado la transferencia a finales de diciembre, consideró la Consejería que no era conveniente, después de haber cerrado ya el programa, que se prorrogara esa cantidad en el Presupuesto prorrogado del ochenta y tres y consideró que era necesario, a finales de año, afectarlo precisamente al Capítulo VI, Capítulo de Inversiones. ¿Por qué? Porque existía, repito, un remanente, porque el programa está cerrado y porque, además, dentro de los objetivos de dicha Consejería, primaban los objetivos de Inversión Agraria y, en concreto, se afectó a distintos programas de inversión de la Consejería con el ánimo fundamental de habilitar inmuebles adecuados para dicha Consejería y concentrar los distintos inmuebles que la misma tenía, los distintos servicios, perdón, que la misma tenía, en un sólo inmueble por provincia siempre que fuera posible. De ahí que, en concreto, se tendería a mejorar la eficacia de los Servicios con operaciones de compra de inmuebles, que aún todavía no han sido afectados, ya que no se está, no se ha realizado todavía la compra directa, pero éste es el destino que, en estos momentos, la Consejería cree que debe de dar a esa cantidad de quince millones quinientas noventa mil ochenta y seis pesetas; y también, y esto es ya un adelanto sobre lo que la Consejería prevé, para el establecimiento adecuado y digno de la futura Estación Enológica de Castilla y León. Muchas gracias, señor Presidente, señoras y señores y buenas noches.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Carbajo.

EL SEÑOR CARBAJO OTERO:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Les prometo ser breve, porque ya es muy tarde y, sobre todo, porque creo que estarán todos más bien cansados, después del ejercicio gimnástico motivo a que nos ha sometido a todas Sus Señorías el Grupo Mixto.

Bueno, de, de mi intervención, una serie de cosas han sido contestadas por el señor Consejero; pero, ciertamente, a este portavoz le causaba extrañeza que de este Expediente de Transferencia de Créditos, que había tenido entrada el veinte de diciembre de mil novecientos ochenta y tres en la Junta, no se haya informado a las Cortes en la primera reunión que hubo posteriormente a esta fecha, como pudo ser el diecisiete de Febrero, en la que vinieron a información de las Cortes otros Expedientes de Créditos. Todas Sus Señorías saben que el artículo número 4, 3. de la Ley de Presupuestos, aprobada por esta Cámara en el ochenta y tres, dice que "la Junta de Castilla y León dará cuenta a las Cortes de las Transferencias recibidas y del detalle de las Partidas Presupuestarias a que se hubieran asignado en la primera sesión que se celebre". No veo, pues, claro el motivo del retraso de la Comunicación pero una vez más, tenemos que decir que se nos presenta esta Comunicación sin otro detalle que la frialdad de los números y de los Capítulos Presupuestarios. Se han hecho una serie de consideraciones por el señor Consejero genéricas, que no nos concretan exactamente a qué se van a dedicar las Inversiones. En el Boletín de las Cortes dice, por ejemplo: "Servicios Centrales. Programa de Inversiones: quince millones quinientos noventa mil". En parte, se nos ha dicho a qué se va a dedicar este Capítulo, pero sí ha hablado de compra de edificios, de oficinas, etcétera, parece que es muy poco dinero para comprar algunos edificios. Habla de Dirección General de Reforma Agraria, dotación ordinaria para gastos de oficina: cuatro millones ochocientos dieciséis mil. La dotación ordinaria de gastos de oficina puede ser para cincuenta mil cosas, hasta, por ejemplo, para comprar bolígrafos. Imagínense al señor consejero de Agricultura le da por gastarse

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este dinero en bolígrafos e inunda de bolígrafos la Junta para cuarenta años y aquí nadie nos hemos enterado. Dietas, locomoción y traslados (omito el Capítulo de cien mil pesetas porque no tiene mayor trascendencia); estábamos en la idea, en nuestro Grupo, de que todas estas cantidades ya estaban previstas en nuestra Ley de Presupuestos. Y, una vez más, nos encontramos ante esta política de hechos consumados, porque se nos dirá que había que aprovechar unos fondos de la Administración Central, que si no se incorporaban al Presupuesto se hubieran perdido.

El señor Consejero sabe que estas Partidas podían haberse quedado, en su totalidad, en el Capítulo de Inversiones, con los cuales, con lo cual estos fondos podían engrosar los Presupuestos Generales de mil novecientos ochenta y cuatro. ¿No hubiera sido más aséptico y, desde luego, más respetuoso con la función fiscalizadora de estas Cortes y con la propia Ley de presupuestos, haberlo hecho así?, ¿o es que se quiere marginar a esta Cámara? Y no pueden molestarse, los señores de la Junta, si alguien piensa que ustedes actúan así para tener, con estos fondos, las manos libres en la contratación de más personal o para premiar a éstas o a otras personas con unas dietas a lo mejor exageradas, y conste que no hago juicios de valor, sino que simplemente planteo interrogantes; porque esto es un poco como lo de la "mujer del César": No basta con ser honrados, sino que también hay que parecerlo. Y ya que estamos utilizando los signos de la interrogación, continúo inquiriendo a la Junta y, en este caso, al señor Consejero: ¿se han gastado ya esos fondos o se van a gastar en el futuro? (me refiero a todos). En cualquiera de los dos casos, ¿en qué se gastarán y cuándo? Se nos ha dado una información parcial de este asunto.

¿No hubiera sido más respetuoso con las Cortes y, desde luego, con los contribuyentes, que la Junta hubiera publicado en el Boletín Oficial de la propia Junta de Castilla y León el detalle pormenorizado de la asignación del gasto de estos Créditos o, en todo caso, que se nos hubiera informado por el señor Consejero de Hacienda en su extensa información a la Comisión de Hacienda, Economía y Comercio del veintinueve de Febrero?

Y ya siendo, desde luego, reiterativo, ¿no sería más correcto presentar de una vez a las Cortes los Presupuestos Generales de nuestra Comunidad, aún, aún a pesar de que ya no se cumple con el mandato de nuestro Estatuto? ¿Vamos a seguir, entre otras cosas, con los sueldos de los funcionarios congelados, las inversiones paradas y el Presupuesto sin hacer, mientras la Región parece, padece su mayor crisis social y económica?

Señores de la Junta: ustedes hablaron siempre de transparencia en la gestión y en el gasto. Por favor, sean consecuentes.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Economía y Hacienda.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA, HACIENDA Y COMERCIO (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Efectivamente, gracias. Señor Presidente. Había dicho buenas noches, de nuevo buenas noches, no lo, pienso no repetirlo.

Mire Señorías, señor Carbajo, voy a ser muy concreto. Vamos a ver. En cuanto al ritmo: el Expediente no llega a la Junta el veinte de Diciembre, llega la Transferencia de Crédito. Y hay un ritmo que viene, no he querido ser reiterativo, explicado en mi propuesta a la Junta que publica el Boletín Oficial, lógico en cualquier incorporación de Expedientes, porque se necesitan una serie de informes técnicos del Interventor General de la Junta de Castilla y León, de la Dirección General de Presupuestos, etcétera, etcétera, y el día seis de Febrero se cierra el ciclo: la Junta lo aprueba, porque también se necesita un ciclo antes de que una cosa llegue a la Junta, pasa por la Comisión de Secretarios Generales, etcétera, etcétera, y el día diez de Febrero tiene salida de la Junta a estas Cortes. Punto primero: ritmo.

Punto segundo: Objeto del destino. Dos Capítulos. Me gustaría, evidentemente, y ya se lo adelanto por indicación del Consejero de Agricultura, que está dispuesto a contestar cualquier consulta que se le haga, en relación con la afectación de esa Transferencia. Dicho esto, reitero el objeto del destino por si no quedó claro. Primera parte: en relación a la afectación de la cantidad al Capítulo II, efectivamente, ha sido todo gastado, porque dije que existían programas de cursillos y actuaciones varias programadas en Julio, en relación a tres aspectos que era necesario atender y, aunque se atendió tarde, se atendió. Y se atendió a gastos de oficina, a gastos de inmueble y a dietas de locomoción de los distintos agentes, alguno creo que hay por aquí sentado, del Servicio de Extensión Agraria antiguo, pero, en concreto, porque en nuestra Comunidad, y eso lo sabe Su Señoría mejor que yo, existen doscientas treinta y una Agencias del Servicio de Promoción y Desarrollo Agrario. Si es mucho dinero, para gastos de oficina, cuatro millones ochocientas dieciséis mil pesetas, para doscientas treinta y una Agencias en toda la Región; bien, pues puede ser que sea mucho dinero, pero creemos, y el Consejero consideró, que era lo imprescindible, etcétera. Estos gastos fueron ya gastados, repito, en estas doscientas treinta y una Agencias y para sus Presupuestos.

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Y en relación al Capítulo VI, efectivamente, está por gastar y, efectivamente, es poco dinero, es solamente una parte del dinero que esta Consejería va a presupuestar, y tiene ya presupuestado, para no solamente los inmuebles a que antes me he referido, sino también, y en concreto, para el inmueble del Centro Enológico o la Estación Enológica de Castilla y León. Es poco, pero será complementado con otras cifras que van a provenir del Presupuesto prorrogado, etcétera, etcétera. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Carbajo.

EL SEÑOR CARBAJO OTERO:

Bueno. Simplemente para decir que este Expediente llegó dos o tres días después, si no recuerdo mal, por lo que publica el Boletín, que los otros tres Expedientes y los otros fueron presentados en la anterior sesión, ¿por qué éste no pudo serlo, a pesar de los trámites? Y segundo, que me reitero en lo dicho en la última parte de mi exposición. Yo creo que no merece la pena polemizar más sobre esta cuestión. Agradezco y esperamos en nuestro Grupo, que se dé esa total y exhaustiva información de en qué se van a dedicar este dinero del Expediente de Transferencia de Crédito, y, por último, reitero la petición de mi Grupo, hecha en esta Cámara en cuantas ocasiones hemos tenido ocasión, de que una vez por todas y lo antes posible se presenten los Presupuestos a debatir en estas Cortes.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

: ¿Algún otro Grupo desea intervenir?

Se levanta la Sesión.

(Se levantó la sesión siendo las veintidós horas).