DS(P) nº 31/1 del 18/10/1985

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Silencio, por favor. Comienza la sesión.

Antes de adentrarnos en el examen de los distintos puntos del Orden del Día, siquiera sea para que quede reflejado en nuestro Diario de Sesiones, parece obligado subrayar lo que pueda tener de extraordinario este momento.

"De bien nacidos es ser agradecidos", reza un viejo refrán castellano. Parece elemental deber de justicia comenzar manifestando públicamente nuestro agradecimiento a cuantos han colaborado con su actitud o con su esfuerzo a que llegara este instante.

Permítaseme destacar al pueblo de Fuensaldaña y a su Ayuntamiento, y muy especialmente a la Diputación Provincial de Valladolid, no sólo por la cesión gratuita de este Castillo, sino también por su actitud generosa que ha facilitado el acuerdo de los Grupos Parlamentarios para realizar esta obra, sin que ello haya implicado hipoteca alguna de decisiones futuras de estas Cortes. Un espléndido ejemplo de cooperación entre Instituciones.

Acaso convenga recordar cuál ha sido, en última instancia, la razón que ha impulsado a los Organos de la Cámara a acometer la realización de esta obra. Pues bien, ésta y no otra ha sido la preocupación casi obsesiva de la Mesa: ofrecer a Sus Señorías unas condiciones de trabajo que garantizaran la mayor eficacia posible a sus actividades parlamentarias. Con este Hemiciclo y la reordenación de todo el resto de dependencias del Castillo, podemos considerar ese objetivo razonablemente cumplido. La precariedad inicial, un despacho de doce metros cuadrados y dos funcionarios cedidos por la Junta, es hoy ya felizmente tan sólo un lejano y borroso recuerdo.

En su discurso ante el Pleno de esta Cámara, Su Majestad el Rey, con brillante imagen, llamó al Parlamento "templo de los derechos del pueblo". A la dignidad y nobleza de tan alta misión ha pretendido responder la construcción de este Hemiciclo que hoy estrenamos. Dignidad y nobleza conjugadas a un tiempo con la sencillez y la funcionalidad.

Nadie se sorprenda por la sobriedad de este acto de inauguración. Una sesión ordinaria de trabajo parece la forma más acorde con la tradicional austeridad de nuestra tierra, con la laboriosidad de nuestro pueblo y con la razón misma de ser este Hemiciclo. Cualquier otro acto de celebración estaría, probablemente, de más. Para decirlo con palabras pronunciadas ante esta Cámara por el propio Jefe del Estado: "no nos queda tiempo para la delectación".

Pero la sobriedad y la sencillez no están reñidas con la solemnidad. Séame permitido, Señorías, intentar grabar este momento con una fórmula de un cierto sabor ritual:

En nombre del pueblo de Castilla y León queda inaugurado este Hemiciclo, donde puedan juntarse sus Cortes. Muchas gracias.

(Aplausos).

Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura al primer punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Primer punto del Orden del Día: "Preguntas con respuesta oral ante el Pleno:

Primera pregunta con respuesta oral ante el Pleno, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don Francisco Montoya Ramos, relativa a cuánto ha cobrado la empresa "Edis" por la encuesta encargada por la Junta y con cargo a qué partida presupuestaria se ha pagado, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 77, de 2 de septiembre de 1985".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Montoya Ramos.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. En este acto, con esta sesión ordinaria de trabajo, yo quiero agradecer al señor Presidente y a la Mesa que pueda ser el primer Procurador en el uso de la palabra, cuando Sus Señorías sabían que yo he sido una de las personas que más se opuso a la construcción de este Hemiciclo, no por otra razón sino por su ubicación, que no debía ser la adecuada. En este sentido, yo quiero felicitar a la Mesa y a la Junta y a todas Sus Señorías por entender que, sin embargo, las instalaciones son magníficas y así quiero reconocerlo.

Entrando en el tema de mi pregunta, yo pregunté a la Junta, a raíz de una encuesta, cuánto había costado la misma. Una encuesta que tiene dos partes: una en la que se pregunta a los Castellano-Leoneses la aceptación que ha tenido la acción de Gobierno; pregunta que me parece lógica y que, bueno, yo suponía que, de todas las formas, la Junta tendría o debiera saber la contestación, pero debió de tener alguna duda cuando la encargó. Pero la segunda parte, sin embargo, sí que me extrañó más: cuál era la tendencia de voto, quiénes iban a ser los Procuradores que iban a ocupar este Hemiciclo en la siguiente legislatura. Una encuesta que también para mí, pues, tenía una respuesta amarga; aquellos Procuradores que iban a renunciar... no iban a renunciar, les iban a obligar a renunciar a su escaño era el que está hablando en estos momentos, que no le dejaban sitio, y le queda ya muy poco tiempo para disfrutar este magnífico escaño, tan cómodo, -o sea, que ésta para mí es una especie de sesión necrológica casi-, y cuánto, quiénes eran los Procuradores, digo, que iban a ocupar estos escaños. Esta pregunta me parecía una pregunta no procedente a hacer por la Junta; era, más bien, para llevar a cabo por un partido político, no por la Junta; en este sentido, no porque quitaran el escaño, entrañaba una cierta protesta esta pregunta, y simplemente

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yo quería saber cuánto había costado esta encuesta, cuánto ha costado esta encuesta y con qué partida se ha pagado esta encuesta de estos cincuenta y cinco Procuradores del partido socialista, que, bueno, yo me imagino que, además, -hecha me parece que fue en el mes de marzo o abril-, pues, en estos momentos, después del abrazo con la oposición, yo creo que serían muchos más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Presidencia.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Muchas gracias, Señor Presidente. Limitándose escuetamente a la pregunta. El coste son 6.845.000 pesetas, y la partida la 08.01.283. Evidentemente, a las valoraciones que ha hecho fuera del ámbito de la pregunta el señor Procurador, tengo que decirle que esa encuesta no solamente tenía una misión de conocer realmente las tendencias; no es un número de Procuradores, allí de lo que se habla son tendencias. Su Señoría a lo mejor se ha preocupado sólo del número, como magnitud absoluta, y en una encuesta nunca usen como verdaderos valores de la encuesta, usen siempre las tendencias. Entonces, lo que se hizo fue conocer posibles tendencias de la población, que me parece que es importante que se conozcan; todas las informaciones públicas las tienen Sus Señorías en su posesión, o la pueden tener simplemente con que nos lo hubieran solicitado. Y, por otra parte, los resultados obtenidos no son los que nosotros hayamos querido; esos resultados son consecuencia, con los errores estadísticos que pueden existir y que yo comparto a lo mejor con Su Señoría también en cuanto a esos criterios, pero son los resultados que en promedio y en media quiere este pueblo Castellano-Leonés; no es ningún invento por parte de esta Señoría que les está hablando, ni por parte, tampoco, del equipo que dirigió la encuesta.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Montoya Ramos.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Muchas gracias, señor Nalda. Yo no quisiera que se interpretara que yo protesto del resultado de la encuesta. ¡Hombre!, lo siento; siento que los burgaleses, a los que yo en este Hemiciclo estoy tratando de defender, con graves acusaciones muchas veces de Sus Señorías, pues, luego me nieguen el voto, que supongo que eso está bien reseñado. Pero yo es que creo que la segunda parte no hacía falta, porque si, claro, si el setenta y tres con ocho por ciento de los vallisoletanos entienden que es beneficiosa la acción de la Junta, pues, el setenta y tres con ocho por ciento de los vallisoletanos volverán a votar; y si el diez por ciento de los sorianos, por el contrario, opinan que es contraproducente, pues, yo creo que los sorianos son lo suficientemente inteligentes también para no votar. Entonces, yo creo que la segunda parte sobraba; en ese sentido es en el que iba mi crítica, no en otro. Yo he aceptado la primera.

Bueno, creo que 6.800.000, pues, no es excesivo para una deleitación como esas deleitaciones a las que el señor Presidente nos decía que no teníamos derecho; bueno, no teníamos derecho pero teníamos este poco dinero. Yo estaba pensando más en estos momentos...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Señor Montoya, ha agotado su tiempo.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Presidencia.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Muy brevemente, pero es para decir que cuando se quiere tener una contestación se debe de hacer la pregunta correctamente, para que se conteste a esa pregunta, no a otra pregunta, la otra pregunta; y, si usted quiere debate, abrimos un debate sobre el procedimiento formal de adjudicación, pero no sobre otra cosa. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Gracias. Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura al enunciado de la pregunta siguiente.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

: "Pregunta con respuesta oral ante el Pleno, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador D. Francisco Montoya Ramos, relativa a obras de conservación y restauración de las vidrieras de la Catedral de Burgos, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 79, de 27 de septiembre de 1985".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Montoya Ramos.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Muchas gracias, señor Presidente; señoras y señores Procuradores. Simplemente decir al señor Nalda que yo no puedo abrir debate, porque no me es permitido de acuerdo con el Reglamento, -que yo respeto-, de esta Cámara.

Y centrándome en la segunda pregunta, quizá en la primera perdóneseme la disquisición o frivolidad que haya podido tener en ella, pero no tengo ninguna frivolidad, en cambio, en cuanto a la segunda pregunta. Yo creo que esta segunda pregunta que hago es de una gravedad muy grave, muy grande.

La Catedral de Burgos ha sido objeto de unas obras de reparación, de conservación de vidrieras, que gracias a un colectivo burgalés, gracias a la sensibilidad de

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algunos burgaleses pudo evitarse lo que yo me atrevo a llamar, a lo mejor, un desaguisado grave. Yo no eché ninguna culpa a la Junta, pensé que la Junta no tenía competencias más que de dar su opinión, y en ese sentido pedí la opinión de la Junta. El señor Baquedano dijo públicamente que la Junta no sólo podía opinar, sino podía decidir. Entonces, en cierta forma, la pregunta está casi contestada. Sin embargo, yo me atrevo a sugerir si puede completarse la contestación, en el sentido de las decisiones que piensa llevar a cabo la Junta en el futuro para enderezar lo que parece que tuvo unos principios malos, unos principios que podían conducir por lo menos a una solución no satisfactoria. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Educación y Cultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE EDUCACION Y CULTURA (SEÑOR BURGOS GONZALEZ):

Señorías. El valor de las vidrieras de la Catedral de Burgos, su importancia histórica, resultan evidentes a la luz de las investigaciones de especialistas de reconocido prestigio como don Carlos Muñoz de Pablos y don Víctor Nieto Alcaide. La conveniencia de su protección, al igual que las de otras de similar valor, como las de las Catedrales de León, Segovia, Avila, etcétera, y como se está efectuando con casi todo el "corpus vitrarum" europeo, resulta indiscutible.

Y cuando hablo de protección utilizo este término en un sentido global, tanto contra impactos de proyectiles de los más diversos tipos y orígenes, como contra la acción de vendavales, cambios climáticos bruscos y diversos contaminantes atmosféricos.

Para proteger las vidrieras de la Catedral de Burgos, elaboró, por ello, la Dirección General de Bellas Artes y Archivos dos proyectos. Uno de consolidación, del que es autor el propio don Carlos Muñoz de Pablos; y otro de protección, redactado por don Marcos Rico Santamaría. Ambos proyectos fueron aprobados por el órgano competente y sacados a subasta antes de que tuvieran lugar las transferencias a Castilla y León de las funciones y servicios en materia de Patrimonio Histórico-Artístico. La subasta de las obras contempladas en el primero quedó desierta, adjudicándose, en cambio, en tiempo y forma correctos, las correspondientes al segundo. Este segundo es el proyecto cuya ejecución ha dado origen a tantas diferencias de opinión, provocando una disputa en la que la Consejería no quiso participar, aunque la siguiera muy de cerca, hasta que no se calmaran los ánimos encrespados más que por su contenido, por la forma en que el debate se llevó, contribuyendo, sin embargo, al logro de este objetivo a través de numerosas gestiones, sobre todo suministrando la información precisa.

Logrado un clima adecuado para el diálogo, organizamos una rueda de prensa y una mesa redonda, con participación de la Consejería, la Dirección General de Bellas Artes, por parte del Ministerio de Cultura, especialistas en la materia y representantes o mantenedores de las dos posiciones encontradas. El debate sirvió para ilustrar sobre la importancia real de las vidrieras, que algunos de los opinantes cuestionaban, y clarificó numerosos aspectos oscuros hasta entonces.

La opinión de la Consejería al respecto es que es imposible proteger las vidrieras sin alterar la imagen exterior de la Catedral, pero que conviene modificar el proyecto, en fase de ejecución, mediante la realización de numerosas pruebas con distintos tipos de vidrio, buscando un nuevo diseño de los bastidores e incluso alterando la ubicación de los mismos. Para lograr...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Señor Consejero, ha agotado su tiempo.

EL SEÑOR CONSEJERO DE EDUCACION Y CULTURA (SEÑOR BURGOS GONZALEZ):

Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Montoya.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Yo lamento que su tiempo se le haya agotado; no por culpa mía, -yo lo siento-, porque me hubiera gustado escuchar la explicación completa. Yo le pediría, si es posible y de alguna forma, me la hiciera llegar, aquello que le ha faltado de contestar en este Pleno. Yo, simplemente, quería decir que hace falta resaltar, no sólo señalar los ánimos encrespados de aquellas personas que probablemente no sabían otra forma de manifestarlo, pero yo creo que se manifestaron dentro de la corrección, y sobre todo resaltar, pues, el respeto, yo diría, de todas las fuerzas políticas, que no aprovecharon aquel río revuelto para hacer ningún tipo de política, sino la pregunta, la dirección a la Junta, respetuosa, de petición de esta información. Y yo simplemente, de todo lo que ha dicho Su Señoría, yo le querría señalar que se tenga el máximo cuidado en que esa alteración del carácter externo de la Catedral, que parece se va a producir, sea el menor posible, porque la Catedral de Burgos tiene unos perfiles nítidamente y a través de la Historia perfilados y sería muy importante que ese carácter...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Señor Montoya, se le ha agotado su tiempo.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Secretario, para dar lectura al enunciado de la pregunta siguiente.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

: "Pregunta con respuesta oral ante el Pleno,

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formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador D. Francisco José Alonso Rodríguez, relativa a la terminación del Himno de la Región, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 80, de 3 de octubre de 1985".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Alonso Rodríguez.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

En primer lugar, quiero felicitar a los propietarios de este Hemiciclo, que son la Diputación, por el homenaje que han rendido a un poeta, hace pocos días, que fue el de los Comuneros. Creo que ese homenaje tenía que haber sido extensivo a todas las personas que pusieron en peligro la integridad física de su vida al acudir a las primeras concentraciones de Villalar, a sus eras. Y en segundo lugar...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Ruego al señor Alonso Rodríguez, y es la primer vez que lo hago, que se atenga a la cuestión. Puede seguir en el uso de la palabra.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

Bien. Este Procurador se tiene que ajustar a la cuestión, pero también quería decir la tristeza de un poeta que ha muerto hoy.

El diez de febrero de mil novecientos ochenta y cuatro, el Consejero de Educación y Cultura reunió a los Portavoces de los Grupos Parlamentarios, así como a los entonces tres Procuradores que formaban el Grupo Mixto, con el propósito de crear una Comisión de expertos para encargarles la elaboración del Himno de la Comunidad, quedando dicha Comisión de Expertos formada por Cristóbal Halfter, Jesús López Cobos, Miguel Angel Palacios, Joaquín Díaz, Octavio Uña, Gonzalo Martínez, José González Torices, Miguel Angel Mateos. No dudo de la capacidad de estos señores, pero hoy la palabra de "experto" es una cualificación interesada por quien la da. Pero ésta no es la cuestión. Le pregunto de nuevo, ante esta Cámara, al señor Consejero de Cultura, hoy, dieciocho de octubre de mil novecientos ochenta y cinco, cuando se han cumplido casi dos años de la creación de dicha Comisión para la elaboración del Himno de la Comunidad, si piensa acabar el Himno de la Comunidad antes que finalice el año mil novecientos ochenta y cinco.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Educación y Cultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE EDUCACION Y CULTURA (SEÑOR BURGOS GONZALEZ):

Mi respuesta, en este caso, podría ser simplemente un rotundo no, con lo que evitaría que se me acabase el tiempo antes de formularla. Sin embargo, estimo que la cortesía parlamentaria me obliga a extenderme en ella un poco más.

Su Señoría, el Procurador que formula la pregunta, ha planteado ya ante el Pleno de estas Cortes, en las sesiones del siete de diciembre de mil novecientos ochenta y cuatro y el veinte de mayo de mil novecientos ochenta y cinco, otras dos sobre el mismo asunto, y en ambas ocasiones obtuvo una respuesta y una explicación minuciosa sobre el proceso seguido. Dado que los Diarios de Sesiones de ambos Plenos ya están publicados, no parece oportuno que repita una vez más las razones que han aconsejado una actuación como la seguida, respecto a la cual existe, desde el principio, el consenso de los representantes de los distintos Grupos de estas Cortes. En mi última intervención en el Pleno, en relación con este tema, que tuvo lugar el veinte de mayo, informé a la Cámara que estaba programada una reunión con los Portavoces de todos los Grupos Parlamentarios, a celebrar el veintiocho de mayo. Tal reunión se celebró y en ella se tomaron por unanimidad los siguientes acuerdos. Primero, no encargar ningún Himno. Segundo, promocionar una canción nueva, que pudiera en el futuro convertirse en Himno de Castilla y León, a cuyo efecto debía convocarse un concurso en el que se ofreciese un premio en metálico, la interpretación de las tres primeras canciones clasificadas por el intérprete que se juzgara más adecuado, y la grabación y difusión de la canción seleccionada. Se acordó también que el texto debía hacer referencia al pasado, al presente y/o al futuro de la Comunidad. Realizadas las transferencias presupuestarias precisas para hacer frente a los costos del concurso, se ha redactado ya la oportuna Orden, que será publicada en fechas próximas. Del contenido de estos acuerdos se dio cuenta a todos los ciudadanos a través de los medios de difusión. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Alonso Rodríguez.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

Muchas gracias, señor Consejero. Este Procurador, que ha insistido varias veces sobre este tema y muchas más preguntas que ha hecho, que han sido denegadas por la Mesa por considerarlas reiterativas, que a mí no me causan ningún rubor que me las rechacen, sí me ha gustado oír ante esta Cámara, y por eso lo que quería oír, que el Himno de Castilla y León no se ha hecho, se ha suspendido, y que se van a hacer unas canciones; es oír que Castilla y León no tiene derecho a tener un Himno. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Secretario, para dar lectura al enunciado de la pregunta siguiente.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

: "Pregunta con respuesta oral ante el Pleno, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador D. Francisco José Alonso Rodríguez, relativa a influencia de la incorporación de España en la C.E.E.

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para la reducción de hectáreas previstas con la puesta en funcionamiento del Pantano de Riaño, publicada en el Boletín Oficial de Castilla y León, número 80, de 3 de octubre de 1985".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Alonso Rodríguez.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. La posible incorporación de España, el próximo uno de enero, a la Comunidad Económica Europea influirá sin duda, y ustedes conocen, en las planificaciones económicas de las Comunidades y, por tanto, también en la planificación económica de nuestra Comunidad de Castilla y León. Yo le pregunto a la Junta de Castilla y León: ¿nuestra incorporación a la Comunidad Económica Europea será motivo para una posible reducción en el número de hectáreas de regadío que estaban previstas poner en marcha una vez puesto en servicio el Pantano de Riaño?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Vicepresidente de la Junta.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE DE LA JUNTA (SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ):

Señor Presidente, señores Procuradores. Muy brevemente. No, no será motivo. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Gracias. Tiene la palabra el señor Alonso Rodríguez.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

Señor Consejero. Gracias por esa contestación tan positiva, parece que tiene usted muchos datos, pero yo le puedo decir desde aquí que es mentira. Se van a ver reducidos el cincuenta por ciento del regadío, porque hay una presión, habrá una presión de que no dejarán poner en España de regadío más de diez mil hectáreas en todo eso. Va a haber una presión, creo, positivamente. Usted tiene una razón; yo tengo otra. Yo lo que estoy asegurando y le voy a asegurar que me gustaría que hubiera una gran presión para que todas las hectáreas que estaban proyectadas se pudieran poner en marcha; pero yo desde aquí le digo, -como usted ha dicho que no va a haber obstáculos-, yo le diré que desde Europa va a haber un gran obstáculo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Vicepresidente de la Junta.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE DE LA JUNTA (SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ):

Señor Presidente, señores Procuradores. Muy brevemente también, yo quiero contestarle que la verdad es que, con absoluta franqueza, que sigo insistiendo en que, en mi opinión, no hay ningún motivo para que se produzca una reducción en las hectáreas programadas en la transformación de regadíos de Riaño. En ningún lugar en los acuerdos con la Comunidad Económica Europea (y el señor Procurador tiene, igualmente que yo, el texto del citado acuerdo), existe ninguna cláusula pública ni explícita que restrinja las posibilidades de transformar en regadío territorios de nuestra Comunidad.

Y yo digo más. Yo creo que la entrada en la Comunidad Económica Europea, -lo he dicho muchas veces-, tiene una influencia decisiva en la Agricultura de esta Región y de todo el Estado, y, además, en dos aspectos fundamentales: una, en producir inmediatamente una diversificación en los cultivos y en los aprovechamientos; y dos, en un notable, y debería producirse, incremento de la productividad de nuestras tierras. Y eso, desde luego, no va en contra de la transformación en regadíos, sino al contrario. Yo creo que la transformación de regadíos, por esos medios y por otros, es vital para conseguir esa diversificación de cultivos y ese incremento de la productividad. Por lo tanto, no existe en ningún sitio ninguna cláusula que diga que las transformaciones en regadío a realizar por el Estado Español vayan a ser limitadas. Y es más, esta Comunidad ha pedido en Comisión Mixta que el Estado asuma como prioritaria y obra de interés general de la Nación las transformaciones en regadío inherentes al Embalse de Riaño. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Secretario, para dar lectura al enunciado de la pregunta siguiente.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

: "Pregunta con respuesta oral ante el Pleno, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador D. Francisco José Alonso Rodríguez, relativa a importe de gastos ocasionados por la decoración, mobiliario y renta de la nueva casa destinada al Presidente de la Junta de Castilla y León, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 80, de 3 de octubre de 1985".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Alonso Rodríguez.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Teniendo conocimiento, a través de los medios de comunicación, del nuevo cambio de domicilio del señor Presidente de la Junta de Castilla y León, y ante la rumología desatada, este Procurador y el partido que representa desean ver, de una vez, alojado al Presidente de la Comunidad en un lugar que reúna todas las condiciones de habitabilidad y espacio, evitando de esta manera el itinerante traslado continuado de piso en piso por la ciudad. Este Procurador se pregunta si no va siendo hora de que la Junta adquiera un pequeño palacete, o construya uno en los terrenos que hay destinados para la Junta, ya que tiene espacio suficiente.

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Para acallar dicha rumología desatada, este Procurador formuló dichas preguntas que en este momento quedan retiradas, por no querer entrar de ninguna forma a dañar la imagen del Presidente de mi Comunidad; pero deseo con esto llamar la atención a esta Cámara, porque ya va siendo hora de designar, con carácter definitivo, la residencia del Presidente de la Junta. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Presidencia y Administración Territorial.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Bueno, simplemente agradecerle al señor Alonso Rodríguez sus desvelos por la ubicación digna, y yo creo que correcta, con el rango correspondiente, del Presidente de una Comunidad Autónoma, y en particular de la Comunidad de Castilla y León; pero yo creo que todos sabemos de las estrecheces financieras por las que estamos pasando, y yo creo que, realmente, ésa es una preocupación, posiblemente, que embargue a todas las Señorías de esta Cámara pero en este momento la única solución que hemos visto factible es la que estaba realizada, que era la de tener en renta un piso, como residencia oficial del Presidente, con una relativa dignidad, sin llegar, evidentemente, a lo que plantea Su Señoría de palacete ni nada que se le parezca. Es un piso con una relativa dignidad, por cierto inferior en metros cuadrados al que tenía anteriormente, y que se debe a unas circunstancias especiales, porque tampoco era posible encontrar de las mismas condiciones. Como usted ha retirada las preguntas, yo no entro, por lo tanto, a contestarle ninguna de ellas, y únicamente, pues, recojo, en nombre de la Junta, los deseos de Su Señoría, para intentar hacerlos realidad en un futuro, cuando realmente las situaciones económicas, pues, sean más boyantes o nos permitan realizar esa orientación que usted nos marca. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Retiradas por el señor Alonso Rodríguez las preguntas números cinco, seis y siete, vamos a pasar a la pregunta número ocho. Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura a su enunciado.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

: "Pregunta con respuesta oral ante el Pleno, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador D. Santiago López Valdivielso, relativa a si paga la Junta de Castilla y León la renta del piso del domicilio particular del Excmo. Sr. D. Demetrio Madrid López y, si es así, a cuánto asciende dicha renta mensualmente y a cuánto los gastos de comunidad; publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 80, de 3 de octubre de 1985".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor López Valdivielso.

EL SEÑOR LOPEZ VALDIVIELSO:

Señor Presidente, Señorías. Yo, sin ninguna intención oculta, única y exclusivamente para que estas Cámaras lo sepan si es así, me limito a preguntar, -insisto, sin ninguna intención oculta-, si la Junta, si el piso de don Demetrio Madrid se paga con cargo a los presupuestos de la Junta; solamente en ese caso, que nos digan cuánto cuesta.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Presidencia y Administración Territorial.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Muchas gracias, señor Presidente. De todas las formas, yo quisiera matizar, porque si realmente tengo que contestar a la pregunta tal y como está redactada: "domicilio particular", -se dice-, del Excelentísimo señor Presidente, el domicilio particular le paga el señor Presidente de sus fondos, si le tiene. Lo que sí que la Junta está haciendo efectiva, como una obligación, es lo que es el domicilio residencia oficial del Presidente, que es una cosa totalmente diferente y que en su día, pues, ustedes también pueden hacer uso de ello si ganaran las próximas elecciones. Pero le contesto: las rentas en ese caso, en ese caso como residencia oficial, son ciento cuarenta y seis mil pesetas al mes, y los gastos de comunidad veinticinco mil pesetas al mes, en función, evidentemente, de contrato y de las evoluciones que el tema de rentas de comunidad, de gastos de comunidad tiene en toda comunidad de vecinos. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor López Valdivielso.

EL SEÑOR LOPEZ VALDIVIELSO:

Muchas gracias. Me ha dicho usted lo que quería saber, simplemente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Gracias. Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura al enunciado de la pregunta siguiente.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

: "Pregunta con respuesta oral ante el Pleno, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador D. Santiago López Valdivielso, relativa a si han sido pagadas las obras de acondicionamiento del domicilio particular del Presidente de la Junta con cargo a los Presupuestos de la Comunidad y, de ser así, a cuánto asciende el costo total de dichas obras, decoración y amueblamiento; publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 80, de 3 de octubre de 1985" .

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor López Valdivielso.

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EL SEÑOR LOPEZ VALDIVIELSO:

Señor Presidente, Señorías. En el mismo sentido que hice la pregunta anterior, y refiriéndome, si se me acepta, no al domicilio particular, sino a la residencia oficial, si ahí se han hecho unas obras, me gustaría saber a cuánto asciende el costo de esas obras, así como el amueblamiento y la decoración.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el Consejero de Presidencia y Administración Territorial.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA).

Muchas gracias, señor Presidente. Análogamente a lo dicho antes, les digo exactamente el importe total de las obras realizadas de acondicionamiento del piso, así como la decoración correspondiente, armarios, etcétera, lo que Sus Señorías saben muy bien, más la adecuación del mobiliario, suponen dos millones seiscientas setenta y nueve mil novecientas setenta y cinco pesetas. Muchas gracias, Señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor López Valdivielso.

EL SEÑOR LOPEZ VALDIVIELSO:

Doy también por contestada suficientemente la pregunta que he formulado. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura al enunciado de la pregunta siguiente.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

: "Pregunta con respuesta oral ante el Pleno, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador D. Santiago López Valdivielso, relativa a importe de los costos diarios de estancia y manutención en una Guardería Forestal del Sr. Madrid López y por quién se han sufragado; publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 80, de 3 de octubre de 1985".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor López Valdivielso.

EL SEÑOR LOPEZ VALDIVIELSO:

Señor Presidente, Señorías. Formulo escuetamente la pregunta: ¿a cuánto ascienden los costos diarios de estancia y manutención en una Guardería Forestal y quién ha sufragado los correspondientes a los pasados allí por el señor Madrid López?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Presidencia y Administración Territorial.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Sí, muchas gracias señor Presidente. Yo quiero matizar, porque tal y como está la pregunta parecería como si las Casas Forestales fuesen un hotel, y no es tal; yo quiero que eso quede perfectamente claro. La Casa Forestal es una instalación al servicio, en este caso, después de las transferencias de los Servicios de Montes, de la Comunidad Autónoma; propiedad, por lo tanto, de la Comunidad Autónoma, y donde hay una serie de instalaciones entre ellas una casa que en sus primitivas épocas y cuando eso se hizo, pues, tenía la misión de mantener allí, era una casa para que vivieran, y todavía siguen haciendo uso en algunas circunstancias, ingenieros, técnicos de la Junta, etcétera, o de la Administración del Estado en su día, en los diversos procesos de repoblación forestal o de arreglos, etcétera, del monte. Por lo tanto, no es un hotel. ¿Qué quiero decir con eso? Quiero decir que dentro de las partidas generales que la Consejería de Agricultura tiene para el mantenimiento y cobertura en las instalaciones y servicios, pues, hay unas partidas destinadas a esto, que forma parte de la estación revisora, de los almacenes, etcétera, que están ubicados en esa instalación. Y eso podría estimarse en un coste internalizado, dentro de los Presupuestos Generales de la Comunidad, y como un servicio de la Comunidad, alrededor de las veinte mil pesetas mes, veinte mil pesetas mes, que supone el mantenimiento del teléfono, de la luz, para las tomas de agua, etcétera, que tiene toda la instalación, toda la instalación.

Y en cuanto a la manutención del señor Presidente, el señor Presidente se la paga de su bolso en el tiempo que está allí. Pero yo sí que quisiera hacer, con el permiso de Sus Señorías, una matización final a este tema. Yo creo que el hecho de que el señor Presidente no intente ni dejar por un momento la Comunidad Autónoma, tampoco en las fechas de verano, con lo cual, realmente, su reflexión o su descanso dejan bastante que desear, puesto que prácticamente tiene que atender a más visitas y relaciones estando en Villardeciervos que cuando está en las propias instalaciones de la Junta en Valladolid, yo creo que era un motivo de agradecimiento de la Comunidad y como tal yo quisiera planteárselo a Sus Señorías, y no tanto busquemos el aspecto ruin, en cierto modo, si una manutención del Presidente se la paga él de su bolso, como he dicho, o estuviera con cargo a gastos de representación. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor López Valdivielso.

EL SEÑOR LOPEZ VALDIVIELSO:

Señor Presidente, Señorías. Lo de la ruindad no sé por quién iría. Me ha contestado usted cuando me ha dicho que la Guardería Forestal no es un hotel; yo creía que era un hotel, porque a veranear se va a los hoteles. Pero, en todo caso, señor Presidente, Señorías, si el Reglamento lo permitiese yo hubiese agotado y hubiese concentrado

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todas estas preguntas en una sola; y lo hubiese hecho porque a mí, realmente, lo que me interesa no es las respuestas: no me interesan las respuestas que me han dado, sino el fondo de mi pregunta, y me explico. Me da lo mismo, me da absolutamente igual, lo que cuesta su veraneo, señor Presidente; me da lo mismo, me da absolutamente igual lo que cuesta la renta del domicilio oficial en el que reside. Y me da lo mismo porque, entre otras cosas, es el "chocolate del loro", teniendo en cuenta el dinero que se gasta sobre todo el que se malgasta.

El fondo de mi pregunta, señor Presidente, es el hecho de que sus actitudes, sus talantes y sus formas de proceder están desprestigiando no ya a ustedes, que bastante desprestigiados están, sino a toda la clase política, porque a la clase política nos miden por su rasero, y es un pésimo rasero. Los políticos, y sobre todo los cargos públicos, han de dar ejemplo de trabajo, de abnegación y de austeridad, y ustedes dan un mal ejemplo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Señor López Valdivielso, le llamo a Su Señoría a la cuestión.

EL SEÑOR LOPEZ VALDIVIELSO:

Estoy en el fondo de la cuestión, Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

No es ése el tema de la pregunta.

EL SEÑOR LOPEZ VALDIVIELSO:

Estoy en el fondo de la cuestión, Presidente. Yo creo que, como cualquier ciudadano, el señor Presidente es un señor que sale todas las mañanas de su casa, va a su trabajo, y por eso se la paga un sueldo, y tiene una remuneración; y que yo no entro si es poco o es mucho, sería el primero en protestar si nuestro Presidente no estuviese, desde mi punto de vista, suficientemente remunerado. Pero no es eso. Yo creo que es que ustedes, en el fondo, además de su sueldo, están utilizando una serie de privilegios que van más allá de su sueldo. A mí me parece bien que por sus desvelos, que no dudo que son muchos, por esta Comunidad reciban una remuneración, pero no tiene por qué ir más allá.

Yo recuerdo que en Monzón, en aquellas famosas noches de Monzón, en una de las últimas intervenciones, quizá la última, usted dijo algo así como "señores de la derecha, sigan ustedes gobernando como si esto fuera su finca particular". Yo, realmente, entonces no sabía qué es lo que quería usted decir; ahora me doy cuenta que salía de su subconsciente y estaba delatando lo que pensaban hacer si ganaban las elecciones. Si por lo menos...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Se le ha agotado su tiempo. Han agotado todos su tiempo, unos y otros.

Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura al siguiente punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Siguiente punto del Orden del Día: "Interpelación formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador D. Francisco Montoya Ramos, relativa a situación de la financiación autonómica y su repercusión en el Presupuesto de la Comunidad de 1986; publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 80, de 3 de octubre".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Montoya Ramos. Silencio, por favor.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. El asunto de la financiación de las Comunidades Autónomas está cargado de connotaciones políticas, muchas de ellas distorsionadas. Por eso he traído aquí, en estos momentos, esta Interpelación, creyendo que era muy importante el enunciado, que iba a ser del interés de Sus Señorías, pero también con el temor de que la discusión pueda tener otro sentido que el pretendido por mí.

La actual financiación, la prevista para mil novecientos ochenta y seis, no puede entenderse, por muchas vueltas que queramos darla, más que como un recorte de las aportaciones presupuestarias del Estado a las Comunidades Autonómicas, dentro de un marco de crisis económica cuya carga debe soportarse entre todas las Administraciones Públicas del Estado, que también comprende a las Comunidades Autónomas. Pero esto, evidentemente, suscita siempre la tensión del reparto de la austeridad impuesta por las circunstancias en que nos encontramos. Es evidente que nuestra situación económica general es mala y hasta un solo índice..., y basta un solo índice para justificarlo: el índice de paro. Tres millones de personas sin empleo, con toda la carga humana que eso supone, es razón suficiente para no tener que acudir a otros indicadores, y que yo omito porque además Sus Señorías lo conocen mucho mejor que yo, y si no, probablemente, van a consultarlos en estos momentos.

Aunque por su relación con el tema, no podemos olvidarnos tampoco de que el déficit público acumulado es casi de siete billones de pesetas, -no sé muy bien-, seis con siete me parece que es, porque en mi calculadora de bolsillo no entran ya los números de trece cifras.

Pero como la situación económica es mala, el Gobierno hace un presupuesto austero, con una duda: ¿lleva su austeridad más lejos que el saneamiento de sus propias cuentas? Saneamiento, además, relativo, porque todavía se presenta un presupuesto general con unos siete billones de pesetas de déficit, es decir, un Estado de Gastos un treinta por ciento superior a su Estado de Ingresos, que es de cinco con catorce billones de pesetas. Y en el fondo se ha hecho más austeridad: seguramente hay alguna, pero, desde luego, ninguna tan significativa como la disminución de las aportaciones a las Comunidades Autónoma y a los Ayuntamientos; austeridad

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que se traducirá en una mayor carga fiscal -el Ayuntamiento de Burgos ya ha subido la contribución urbana en un cuarenta y cinco por ciento-, o en un endeudamiento, que ahora van a soportar las Comunidades Autónomas como si el déficit generado por ellas no fuera también déficit público, con un agravante: además de soportarlo el conjunto de la economía, lo soportaremos de una forma especial dentro de cada Región, menos los vascos y los navarros que tienen su propio concierto económico.

Yo creo que tenemos que ser solidarios con la Administración Central, sin entrar a proponer que se generen tensiones innecesarias, pero, sin embargo, sí deberíamos llevar al ánimo del Gobierno esta necesidad de solidaridad, como están haciendo no sólo aquellas Comunidades Autónomas cuyos gobiernos no sintonizan ideológicamente con el Gobierno Central, sino también las Comunidades gobernadas por el Partido Socialista, aquéllas que tienen presidentes que la prensa denominan como califas, porque cumplen una doble condición: tienen una cota de poder dentro de su propio partido y la ponen al servicio de su Región, incluso enfrentándose por sí mismos o por sus consejeros con la Administración Central, con quienes fueron autonomistas cuando estaban en la oposición, pero se han hecho fuertemente centralistas cuando tienen mayoría en el Parlamento. Y aquí cabría preguntar por qué se abstuvo nuestro Consejero de Economía y Hacienda en la consulta que le fue hecha, no sé si dentro o fuera del Consejo de Política Fiscal y Financiera.

Creo que tenemos que ser solidarios con la Administración Central, pero en un marco de reparto equitativo de las cargas, porque se está entendiendo que las Comunidades Autónomas son las generadoras del déficit y es mentira. Y esto, que las Comunidades Autónomas derrochan el dinero, no lo digo yo, lo ha manifestado públicamente el Ministro de Administración Territorial. No voy a decir que todo el dinero gastado por las Comunidades Autónomas esté bien gastado, pero en líneas generales no es así. Porque en estos momentos, probablemente, se está teniendo mucho más control en el gasto que en la Administración Central, y también, ¡por qué no!, por qué ocultarlo, que en muchos Ayuntamientos o incluso Diputaciones con gastos ostentosos, generados por la expectativa del crecimiento constante de las aportaciones estatales al mismo ritmo que cuando se trataba de sacarle de su estado de penuria.

Yo, que siempre he defendido que las Autonomías, que el Estado de las Autonomías, entre otras cosas, acercando la Administración a los administrados, además de ser el reconocido por la Constitución, debe ser más barato, he recibido agresiones -verbales, por supuesto-, y en este caso por el flanco derecho, alegando que se produciría una doble Administración, que se duplicarían servicios y, por tanto, gastos. Y hoy, y aquí, debo reconocer que tenían razón. Pero la tenían porque el gobierno centralista que ellos defendían no ha desmontado la maquinaria administrativa que hoy en todos los servicios transferidos es inútil y carente de sentido. No se ha suprimido ningún Ministerio, aunque hay alguno que casi no tengan competencias; se han aumentado las Secretarías de Estado; las Direcciones Generales, Subdirecciones, Direcciones Provinciales, etcétera, son prácticamente las mismas. Tenían razón, entonces, quienes, probablemente porque sabían mucho más de centralismo o de autoritarismo que yo, así lo decían. Y sabían cómo la idea centralista es inherente con el poder. Quizá el Regionalismo, un Regionalismo encuadrado con el contexto de la unidad y de la solidaridad nacional, y que estoy seguro comparto con la mayor parte de los pocos miembros que quedan en esta Cámara, sea un idealismo estéril, llamado a ahogarse por la vía de los poderes centrales, en este caso del poder económico. Un poder económico hábilmente manejado mediante un mecanismo que quizá sea conocido, aunque conocido por Sus Señorías, quizá convenga refrescarle.

Nuestra financiación, en líneas generales, y perdóneme el señor Consejero de Economía y Hacienda esta síntesis que encierra alguna imprecisión -Su Señoría no ha tenido nunca que hablar solamente durante diez minutos y no sabe lo difícil que es hacer esta síntesis-, nuestra financiación ha venido cubriéndose por las aportaciones estatales como pago del coste de servicios cedidos, hasta que a partir del uno de enero de mil novecientos ochenta y cinco, y por exceder el coste efectivo de los servicios transferidos a los rendimientos susceptibles de cesión, se ha variado el sistema, basándolo fundamentalmente, y a partir de entonces, en dos sumandos: Tributos Cedidos y participación en los Ingresos del Estado. Dejo en ambos casos y premeditadamente aparte el Fondo de Compensación Interterritorial, por entender que su filosofía es diferente de la de engrosar unos Presupuestos Generales; pero, con una advertencia: como también disminuye el Fondo, el efecto negativo sería mayor si lo incluyera.

Este es todavía un sistema transitorio, hasta que entre en vigor la L.O.F.C.A., que sólo puede hacerlo, según la Disposición Transitoria Primera, cuando hayan pasado seis años de su entrada en vigor, o cuando se haya completado el proceso de transferencias, en cuyo último caso nos encontramos. Pero no entra en vigor la L.O.F.C.A. porque todavía no se ha desarrollado, ante las dificultades que presenta, y se sigue el sistema transitorio. La entrada en vigor de la L.O.F.C.A. es de suponer, yo al menos lo pienso, nos beneficie aumentando los ingresos por las razones que analizaré, si me queda tiempo, y, mientras tanto, el sistema transitorio se distorsiona por dos factores: el tan conocido efecto financiero y la entrada en vigor del I.V.A. El señor Consejero se sonríe, probablemente, ante mi intervención, que yo debo confesarle que, en gran medida, me han servido los Presupuestos presentados en el actual ejercicio, en este informe técnico-económico que me parece muy claro y que yo le agradezco.

El efecto financiero, que se basa en el diferente crecimiento de los costes efectivos de los Servicios y de los Tributos, es ampliamente conocido por Sus Señorías; pero no se ha explicado bien, en cambio, la repercusión

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de I.V.A. El I.V.A. disminuye el primero de los dos sumandos, los Tributos Cedidos, haciendo desaparecer algunos impuestos, entre ellos y por lo menos el de lujo, que estaría incluido entre los Cedidos. Y aunque se trata de conseguir un efecto negativo, se trata de paliar el efecto negativo variando los porcentajes y la valoración de los Tributos Estatales, la verdad es que el Presupuesto prevé por estos conceptos una disminución de más de dos mil millones de pesetas con relación a lo previsto en el P.R.D. Como el Fondo de Compensación Interterritorial disminuye en más de mil millones en relación a lo calculado en la parte gestionada por la Comunidad, más que en lo gestionado por el Estado, no es exagerado prever que en la inversión, pues, no van a poder reducirse Gastos Corrientes; sólo por el concepto del nuevo cálculo de la financiación de las Comunidades Autónomas, disminuirá en más de cuatro mil millones sobre lo calculado en el Plan de Desarrollo Regional, que el señor Consejero dijo, -y estoy seguro que lo dijo de buena fe-, que era abierto, deslizante, no sé cuántas cosas más, pero fundamentalmente prudente. Y estoy seguro que él pensaba, yo por lo menos sí que lo pensé, que financieramente, por vía de Ingresos, las aportaciones podrían ser más amplias que las previstas; pues no olvidemos que el documento se redactó, entre otras cosas, para mostrar nuestra pobreza a la Comunidad Económica Europea, y que si nos han hecho merecedores del título de Región Asistida, Desfavorecida y Superprioritaria, cuando se presente la corrección van a tener que inventar nuevas calificaciones.

Y he hablado de la L.O.F.C.A. Sin embargo, la L.O.F.C.A., que debe beneficiar a las regiones más pobres, paradójicamente reclaman su entrada en vigor las Regiones más ricas, mientras nosotros callamos mientras ellos protestan. La L.O.F.C.A. ... -gracias, señor Presidente, por el aviso, enseguida termino-, la L.O.F.C.A., en su artículo 13...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Ruego a Su Señoría vaya dando por finalizada su intervención.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Bueno, termino. Omito lo de la L.O.F.C.A. Termino pidiendo perdón por haberme alargado, y diciendo que solidaridad y austeridad son las palabras mágicas en este momento, no sólo la última. Aceptemos la última, cosa fácil porque la mayor parte de los Castellano-Leoneses la hemos aprendido desde la infancia, pero exijamos solidaridad con nuestros problemas. Si ayer cerramos nuestros Ferrocarriles para disminuir el déficit de RENFE, mañana necesitaremos arreglar nuestras carreteras, que, como nos señalaba el señor Consejero de Obras Públicas días pasados, no se van a poner en diez años ni siquiera al nivel mínimo tolerable. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Economía y Hacienda.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Señor Presidente, Señorías. Le agradezco la oportunidad, señor Montoya, de haber formulado la oportunidad que me da de hablar al haver formulado su Interpelación, porque aunque alguno de mis gestos, alguna sonrisa que usted ha visto, le podría dar la impresión contraria; le puedo asegurar, le puedo asegurar que tal vez el problema que ha planteado usted, Señorías, es de los más graves y acuciantes que hoy tienen presentes no solamente las Comunidades Autónomas, sino la misma constitución del Estado de las Autonomías.

Quiero hacer unas breves reflexiones antes de contestar, por lo tanto, con toda seriedad, porque me lo ha merecido su Interpelación, a sus palabras. En primer lugar, en cuanto, permítame que le diga, el desenfoque relativo de su intervención, ya que -le diré por qué- se ha remitido múltiples veces a defectos en la organización de la Administración del Estado, a los Presupuestos Generales del Estado; así lo hace incluso en su Interpelación. Permítame que no entre en ello, no es mi campo ni creo que sea un campo de debate entre Su Señoría y este Consejero. En todo caso, supongo que en el Congreso de los Diputados tendrán, posiblemente -supongo-, eco sus palabras.

Segunda observación. Efectivamente, este Consejero se abstuvo de votar la propuesta tal como fue formulada en su momento en el Consejo de Política Fiscal; en y dentro, Señorías, porque este Consejero formuló otra propuesta alternativa, y en base a esa propuesta alternativa, que más tarde, como hablaremos, ha sido de hecho asumida en el fondo, vio que no era oportuno en aquel momento dar el cerrojazo a esa propuesta, que después, mantenida, ha sido asumida realmente, en sus elementos esenciales, por el Gobierno de la Nación. Sin embargo, este Consejero, junto con todos los miembros de la Comisión Mixta, Sección de Castilla y León, representantes del Grupo Mixto había, del Grupo Popular y del Grupo Socialista, todos ellos votamos a favor, sin embargo, del método sobre el que se había abstenido este Consejero; porque en aquel momento solamente había una opción, -usted la conoce muy bien-, y es entrar por la Sección 32 y perder ese llamado efecto financiero. Y por otra serie de razones, que en su momento también podremos analizar.

Dos precisiones más, observaciones. Por favor, precisamente en la propuesta de este Consejero, si algo hay clave, -y después la leeré-, es reclamar la puesta en práctica de la L.O.F.C.A. No me diga que las Comunidades ricas -se la voy a dar textualmente leída- reclaman la L.O.F.C.A. mientras nosotros nos callamos. Lo que ocurre que este Consejero, al contrario tal vez que alguna Comunidad rica, no solamente quiere el artículo 13 de la L.O.F.C.A., que le conocerá muy bien, sino el artículo 15 de la L.O.F.C.A, porque va a beneficiar a las Comunidades con niveles de servicios mínimos, por debajo de la media nacional; es decir, sí a la

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L.O.F.C.A.,

, pero toda la L.O.F.C.A., no solamente el artículo 13; y depende del artículo 13, con qué índices se calcule, nos puede favorecer a las Comunidades pobres.

Y, por último, una precisión. De su Interpelación permítame que no me refiera, y sobre su Interpelación, más que a la primera parte, y se lo voy a justificar. Textualmente dice: "situación de la financiación autonómica y su repercusión en el Presupuesto de la Comunidad de mil novecientos ochenta y seis". Mire, vamos, con mucha seriedad como le decía antes, a referirnos solamente a la primera parte, porque es que la segunda parte implicaría hurtar el debate de estas Cortes sobre los Presupuestos de esta Comunidad ya presentados a estas Cortes. Es decir, si yo en estos momentos entro en el análisis de la repercusión en el Presupuesto de la Comunidad del ochenta y seis, le aseguro que estamos haciendo un flaco favor a estas Cortes, que en su momento, y pausadamente, irán discutiendo a través de sus órganos respectivos los Presupuestos. No es porque huya el debate, sino porque no es el momento -me da la impresión-, del debate. Dicho todo esto, voy a intentar dar respuesta a la primera parte de su Interpelación: "situación de la financiación autonómica"; dicho todo esto y con las reservas antes expresadas, y, reitero, con no ya sólo mi agradecimiento, sino también con la seriedad que creo que un tema de estos debe tener, en el bien entendido que no debe de acabar aquí incluso este debate, es un debate abierto hoy en todos los foros de este Estado, y de este País, de esta Nación.

La normativa básica, y me voy a referir únicamente, Señoría, a la primera parte, "situación de la financiación autonómica", la normativa básica, conoce Su Señoría, diseña los grandes modelos de financiación de las Comunidades Autónomas: el común o general, llamado también sistema L.O.F.C.A., y el Foral, articulado a través de la fórmula del convenio y del concierto. Nuestra Comunidad Autónoma sigue hoy en el primer modelo y solamente hay dos Comunidades Autónomas que se rigen por el segundo modelo, es decir, por la fórmula del convenio, por el modelo Foral.

Entrando en el análisis del sistema común -dejamos, por lo tanto, este otro modelo-, observamos que la L.O.F.C.A. establece dos períodos de financiación: el transitorio o provisional y el definitivo. El transitorio, que debe acompañar todo el período que dure el proceso de transferencias de servicios del Estado a las Comunidades Autónomas, con el límite temporal máximo de seis años desde la aprobación estatutaria, se apoya en un principio básico, establecido en la Disposición Transitoria Primera de la L.O.F.C.A.: "El Estado -dice este principio- garantiza la financiación de los costes efectivos de los servicios transferidos"; Disposición Transitoria Primera. Este modelo transitorio se ha consolidado en estos años, fundamentalmente en mil novecientos ochenta y tres y ochenta y cuatro, con la aprobación de las leyes reguladoras de los instrumentos de financiación previstos en la L.O.F.C.A., es decir, de la Ley 30/83, Reguladora de la Cesión de Tributos a las Comunidades Autónomas; Ley 7/84, del Fondo de Compensación Interterritorial; y Ley 42/84, del porcentaje de participación en los Ingresos del Estado.

La rapidez con que se ha construido el Estado de las Autonomías ha provocado, no es duda, no cabe duda, a veces fricciones inevitables, fundamentalmente de origen técnico, entre las cuales no podían faltar las de índole financiera. Durante el período transitorio se han revelado una serie de deficiencias y de contradicciones en el modelo de financiación provisional -recuérdese-, que conviene, sin embargo, brevemente detallar.

Primero, la financiación ha buscado cubrir el llamado coste efectivo de los servicios transferidos, y han surgido problemas de definición y problemas de valoración estática y dinámica. Así, el coste efectivo sólo comprende los gastos de los Capítulos I, Personal; II, compra de bienes y servicios; y parte del Capítulo VI, inversiones de reposición. Han quedado fuera del porcentaje, perdón, fuera del concepto, importantes dotaciones presupuestarias ligadas a las competencias asumidas y a esos capítulos que he citado antes, es decir, las inversiones nuevas y ciertas transferencias corrientes de capital, que deberían, a mi juicio, en el sistema definitivo, incluirse total o parcialmente en dicho concepto de coste efectivo; es decir, primer elemento, por lo tanto, donde la práctica y la historia ha llevado a las Comunidades y al mismo Estado a ver que, tal vez había que revisar el concepto de coste efectivo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Ruego a Su Señoría vaya dando por terminada su intervención.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Perdón Señoría, perdón Presidente, ¿tengo tiempo limitado?... Gracias, Señoría.

Señoría, perdóneme el lapsus que este Consejero ha tenido, pensando que el tiempo era más amplio que el que le correspondía, y, por lo tanto, que no le pueda dar cumplida satisfacción a sus deseos, que entiendo que en otra ocasión podrán verse adecuadamente satisfechos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Para réplica, tiene la palabra el señor Montoya Ramos. Cinco minutos.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Muchas gracias. Señor Presidente, Señorías. Yo me refería antes que el señor Consejero de Economía y Hacienda no sabía lo que era no poder hablar por más que diez minutos y me parece que acaba de aprenderlo. Yo lo siento, porque yo le escucho con mucho gusto, creo que además es muy importante lo que nos dice, todo, lo que nos dice siempre; pero ya ve usted que el tema que yo he suscitado esta mañana, que usted me ha dicho que no sólo es el tema más grave y acuciante, no sé como ha señalado, de esta Comunidad, sino del Estado, incluso, de las Autonomías, ya ve Su Señoría que interesa poco a los representantes del

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pueblo de Castilla y León, que aproximadamente en una veintena están escuchando esta Interpelación.

Pero yo creo que, a pesar de todo, yo le agradezco lo que me ha dicho, y creo que me ha dado en cierta medida; ya sé que me lo hubiera complementado mucho más y yo lamento habérmelo perdido, pero en cierta medida sí que ha dado contestación a lo que yo le he solicitado. Me ha dado contestación porque usted me ha dicho que está descontento también del tema en que se encuadra el estado de la financiación de las Comunidades Autónomas. Y aunque me ha señalado que disentía conmigo de la aplicación que yo he señalado, el artículo 13 de la L.O.F.C.A., y había que ir también al artículo 15, efectivamente, creo que hay que ir a los dos artículos. Pero yo quería destacar el artículo tercero, fundamentalmente (y además en mi intervención no pude llegar a destacarlo justamente por falta de tiempo), porque yo entiendo que sobre el mismo se habla de temas como coeficiente de población -yo creo que habrá que entenderlo como coeficiente de despoblación-, y en este sentido somos una de las Regiones más despobladas de España; el coeficiente de esfuerzos fiscales, el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas -y yo creo que los Castellano-Leoneses somos buenos cumplidores con el fisco-, y, sobre todo, la relación inversa de la renta por habitante de la Comunidad Autónoma respecto a la del resto de España, y en este sentido, pues, nuestra desigualdad, y aún sintiéndolo mucho, pues, es de todos conocida.

Me ha dicho también, y en este sentido me lo ha hecho como crítica, que yo he hecho un desenfoque del problema. Yo lo tomo como crítica amable, porque, bueno, yo he seguido un poco, probablemente, su propia escuela. Usted en los Presupuestos, este año y en los años anteriores, empieza haciendo un marco de lo que es la economía general, de la cual creo que nos debemos olvidar como horizonte, y en este sentido yo he querido hacer también una descripción de ese horizonte para encuadrar nuestra situación Regional. Yo, en este sentido, pensaba que no hacía ningún desenfoque del planteamiento de mi Interpelación, sino lo hacía para justificar esa necesidad de esa austeridad que yo he señalado, si bien debiera ser una austeridad compartida.

Ya sé que Su Señoría ha formulado también una propuesta alternativa: lo sé por los medios de comunicación que así lo han señalado, y, bueno, yo creo que coincido con Su Señoría en el sentido de que esa aplicación con carácter retroactivo -me parece que es ésa la alternativa que Su Señoría proponía de la L.O.F.C.A.-, con carácter retroactivo, digo, aunque no pueda entrar para este año en vigor, pero sí que entre al año siguiente, en cierta forma compensando del sacrificio generado este año, o del perjuicio generado este año, pues, creo que es una buena alternativa, que puede considerarse como una alternativa, por lo menos, menos mala, pero, evidentemente, no me resuelve los problemas planteados para este año.

Y me alegra también coincidir con usted, con Su Señoría, -iba a decir que coincida conmigo, pero sería más correcto decir que...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Ha agotado su tiempo

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS: ..

..que yo coincido con Su Señoría acerca de la entrada en vigor de la L.O.F.C.A. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Economía y Hacienda.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Gracias, señor Presidente, gracias Señorías. Simplemente le quería satisfacer en lo que antes había prometido. No voy, en estos momentos, a seguir relatando los problemas que a mi juicio tiene el actual y transitorio sistema de financiación porque es algo que se ha ido asumiendo paulatinamente por prácticamente todos los Grupos Políticos, que en su momento diseñaron un sistema transitorio que ha sido bueno para su momento, fundamentalmente bueno para su momento. Ocurre que hoy estamos en otra perspectiva competencial y de tiempo y hay que reajustarlo, y es por lo que este Consejero hizo y formuló la siguiente propuesta en el Consejo de Política Fiscal, que permítame se la comunique oficialmente: "Primero, que se adopte el compromiso, por parte del Consejo de Política Fiscal y del Gobierno de la Nación, de articular durante mil novecientos ochenta y seis el modelo definitivo de financiación previsto en la L.O.F.C.A., para su obligatoria aplicación desde el uno de enero del ochenta y siete.

Y segundo, que la prórroga -que esto implica, claro- del modelo transitorio en mil novecientos ochenta y seis, conlleva unas minusvaloraciones para las Comunidades Autónomas que deberán considerarse como deuda del Estado a éstas. Fijado el modelo definitivo, se calcularían estas minusvaloraciones y, actualizadas en función de un índice inflactor, -ejemplo: crecimiento del Indice de Precios al Consumo- darán lugar a un crédito a favor de las Comunidades Autónomas en el ejercicio ochenta y siete".

Esta es la propuesta, Señoría, que oficialmente -le comunico- formulé en el Consejo de Política Fiscal; ésta es la propuesta que de hecho se está en estos momentos debatiendo, en el bien entendido de que los límites de su aplicación retroactiva pueden también debatirse y llegar a un acuerdo entre las Comunidades y el Gobierno de la Nación. Pero, en el fondo, es la propuesta que ahora, en estos momentos, más allá de las que entonces se hicieron, tanto vascos como catalanes, perdón, catalanes, como gallegos, como andaluces, como otra serie de Comunidades han aceptado. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Para fijación

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de posiciones, por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Seisdedos Robles.

EL SEÑOR SEISDEDOS ROBLES:

Señor Presidente, Señorías. En relación a la Interpelación del Procurador señor Montoya sobre la situación de la financiación autonómica y sus repercusiones en el Presupuesto de nuestra Comunidad, el Grupo Popular ha visto con inquietud y preocupación cómo la financiación de la Administración Central a las Comunidades Autónomas se ha reducido en cantidades importantes, apelando el Gobierno Central al sentido de Solidaridad nacional.

El problema fundamental con que nos encontramos en el actual sistema de financiación es el referido a que el porcentaje de participación de los ingresos del Estado y que percibe la Comunidad cubre solamente el coste estricto de los servicios traspasados, sin apenas recursos para afrontar gastos e inversiones nuevas, que son necesarias, agravando todo esto con la reducción de ingresos percibidos a través del Fondo de Compensación Interterritorial. Estas reducciones de ingresos determinan que nuestra Comunidad debe endeudarse cada vez que quiere emprender nuevas inversiones; inversiones que tan necesarias son para salir del estancamiento en que se encuentra la Región Castellano-Leonesa. Esto, Señorías, nos preocupa y nos inquieta, porque una vez más tendremos que esperar a mejores tiempos para ver un resquicio de luz en el desarrollo regional.

Los Presupuestos Generales del Estado para el ochenta y seis van a suponer una importante reducción de fondos presupuestarios para nuestra Comunidad, con la justificación de austeridad y de necesario ahorro público a nivel nacional. Estamos de acuerdo que debe reducirse el gasto público y que los Presupuestos deben ser austeros, pero esto no implica que el procedimiento para reducir el gasto público sea trasladando el déficit de la Administración Central a las Administraciones Autonómicas. Ningún responsable de las Haciendas autonómicas estaría en estos momentos en condiciones de discutir la prioridad de reducir como sea el déficit público; en lo que no se está de acuerdo es en el juicio que merece la forma en que se intenta reducir el déficit. La forma de combatirlo tiene que pasar, necesariamente, por analizar con rigor quién es el responsable de dicha situación y cuáles son los motivos por los que en estos últimos años se ha disparado de forma tan preocupante la cifra de este déficit.

En unas declaraciones recientes del Ministro de Administración Territorial, ha manifestado que las Autonomías gastan mucho. Semejante precisión técnica no es justificada. ¿Cuánto es mucho? ¿Cuánto deben gastar? ¿Son todas las Comunidades igual de gastadoras? ¿O acaso lo que se quiere dar a entender es que son las Autonomías las causantes principales del gasto público, lo que, por cierto, no se tiene en pie? Posiblemente hay pocos ejemplos en el país de austeridad en el gasto público, pero está claro que la contribución de las Autonomías al aumento del déficit es insignificante en comparación con otros problemas que se han llevado muchos miles de millones de pesetas, como son las transferencias a empresas públicas, el coste de mantener el pago por desempleo, intereses de la Deuda, etcétera, etcétera, y los mismos gastos corrientes de la Administración Central, en donde la austeridad no ha sido precisamente ejemplar.

Tenemos que decir, en defensa de las Comunidades Autónomas, en las que incluyo la nuestra, que al aplicarse la fórmula actual para la obtención del porcentaje de participación de los ingresos del Estado la mayoría de las actividades transferidas reciben menos dinero del que hubieran recibido si el coste de tales servicios hubiera permanecido en manos del Estado, administradas desde Madrid. Por lo tanto, las Comunidades no sólo no han provocado el déficit público, sino que en muchas ocasiones están ahorrando muchos millones de pesetas a la Administración Central. Y si no se ahorra es por culpa de esta Administración, que está duplicando los servicios públicos en muchos casos. Tampoco podemos estar de acuerdo en la reducción de unos mil doscientos millones de pesetas en el Fondo de Compensación Interterritorial, sobre todo cuando estos ingresos van encaminados a inversiones reales, que son las que más necesita esta Región.

De acuerdo con lo expuesto, el Grupo Popular ha manifestado reiteradamente que tanto el Gobierno de la Nación como las Comunidades Autónomas deben ajustar sus actuaciones a los principios de solidaridad y austeridad, pero que dichos principios no se garantizan en absoluto, con las medidas propuestas por el Gobierno de la Nación, en el porcentaje de participación que ha aplicado y en la reducción del Fondo de Compensación Interterritorial, que, lejos de promover el equilibrio regional, lo impiden. Estimamos que tal decisión de reducir la financiación de las Comunidades Autónomas supone un incumplimiento de la LOFCA y de los Estatutos de Autonomía, e implica también una vulneración de las reglas de juego establecidas, con graves consecuencias para la financiación del sistema autonómico.

Concluida la etapa de transferencias, consideramos que el porcentaje de participación se debería haber fijado con arreglo a los principios establecidos en el artículo 13 y 15 de la LOFCA. El conflicto surge porque el Gobierno de la Nación no está dispuesto o no estaba dispuesto a dar cumplimiento al mandato y, por lo tanto, pasar del período transitorio al período definitivo. Esto implica una situación de provisionalidad y de incertidumbre constante para las Comunidades Autónomas, ya que al no respetarse las reglas de juego no saben a ciencia cierta de qué recursos podemos disponer.

En consecuencia, el Gobierno ha bloqueado la financiación correcta de las Comunidades Autónomas y se aprovecha de una situación de provisionalidad en un "lo tomas o lo dejas" de difícil aceptación. Señorías, no será preciso recordar que sin autonomía financiera no hay verdadera autonomía política.

Nosotros consideramos que el resultado de la financiación actual de las Comunidades Autónomas, al no

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aplicar lo dispuesto en la LOFCA, perjudica notablemente a las Regiones más necesitadas, al tiempo que beneficia a las más desarrolladas, lo que puede, en palabras del señor Consejero de Economía y Hacienda, "distorsionar enormemente el principio de solidaridad, eje central del Fondo de Compensación Interterritorial".

Por lo tanto, Señorías, no estamos de acuerdo con la financiación actual, primero, porque la participación de los ingresos del Estado, al aplicar la fórmula provisional y no la definitiva que prevé la LOFCA; segundo, se reduce el Fondo de Compensación Interterritorial sin una clara justificación; tercero, no se ponen en aplicación las asignaciones presupuestarias de nivelación de servicios mínimos, obligación que la Constitución atribuye de manera específica al Gobierno Central. Esto significa que nuestra Comunidad, con grandes necesidades, no podrá equipararse al nivel medio español de prestación de servicios mínimos fundamentales.

Para finalizar, diremos, como conclusión a todo lo expuesto, que la actual financiación autonómica ahoga financieramente a las Comunidades Autónomas, pone en entredicho la solidaridad regional y, lo que es más insultante, perjudica a las regiones más atrasadas económicamente, como es la nuestra. Y esto es grave, Señorías.

Por este motivo, me atrevo a proponer a esta Cámara un debate lo más amplio posible sobre la financiación de las Comunidades Autónomas, por ser un tema importantísimo para el futuro de nuestra Región. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Gracias. Tiene la palabra el señor Consejero de Economía y Hacienda. No, perdón, perdón. Para fijación de posiciones, por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Castro Rabadán.

EL SEÑOR CASTRO RABADAN:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. El tema que nos trae hoy aquí es un tema grave e importante de cara no sólo a nuestra Comunidad Autónoma sino al resto de las Comunidades Autónomas españolas que conforman el Estado Español. Indudablemente que el déficit público hoy es el más grave problema que tiene nuestro país, que ese déficit público todos somos conscientes que hay que controlar y minimizar en la mayor cuantía posible y que hay que poner los medios y los instrumentos para ello. El Estado se ve obligado a tomar una serie de medidas que, a bote pronto, pueden ser incomprendidas o interesadamente incomprendidas por algunas fuerzas políticas o algunas Comunidades Autónomas, cuando les toca directamente el bolsillo en el monto de su nivel financiero o en las expectativas de futuro que pudiesen tener.

Indudablemente, el déficit público, que hay que hacer desaparecer al máximo por este país, viene siendo el caballo de batalla del ataque político al Gobierno Socialista. Y es curioso plantear que hay que invertir más, que es necesario cubrir cada vez más servicios y luego negar la posibilidad de tener los medios para ello. A veces se dice que no se debe invertir, que la inversión pública es negativa porque conduce al déficit público, y resulta que esas mismas voces, en otros punto geográficos o en otros momentos políticos, dicen lo contrario: que sin inversión, que hay que fomentar la inversión, que hay que conseguir una inversión mayor y que hay que dar más dinero, que tienen que tener más dinero para invertir desde el Estado en las Comunidades Autónomas.

Indudablemente, el problema de la solidaridad entre las distintas Comunidades Autónomas y el Estado es el punto álgido y el momento en el que hay que resolver esto. Pero no hay solidaridad sin austeridad. Yo creo que se entiende mal la austeridad, se ha planteado mal la austeridad desde esta Tribuna. No se es austero por gastar menos. Yo creo que la austeridad tiene un punto no cuantitativo sino cualitativo; hay que gastar mejor. Y debemos soportar la austeridad con solidaridad, hay que repartir las cargas entre todas las espaldas de todas las Comunidades Autónomas, y eso el Estado es lo que trata de hacer.

El control del déficit nos lleva a una necesidad del control del gasto, no sólo por parte del Estado sino por parte de las distintas Comunidades Autónomas, y, al mismo tiempo, estamos en el reto de que hay que fomentar la productividad y la producción. Y nosotros pensamos que hay dos caminos, que es la inversión pública y la inversión privada, y ninguno excluye al otro; las dos hay que utilizarlas de una forma correcta y equilibrada para fomentar la producción en nuestro país, al mismo tiempo que se deben introducir una serie de medidas de rigidez en el gasto y de control por todos los órganos.

Indudablemente, la Comunidad Autónoma tiene unos ingresos determinados, conocidos por todos, que pueden ser insuficientes hasta cierto punto. Insuficientes en cuanto se pretenden cubrir más servicios, en cuanto pretendemos dar mejores servicios y, por tanto, eso nos puede llevar a un aumento del gasto para ello. Pero creemos que podemos y se puede llegar a mantener los servicios y a mantener... mantener los servicios y cubrir los nuevos servicios si aprendemos -y para eso estamos todos y ninguno puede quedar excluido-, aprendemos a gastar mejor y no sólo más.

Los recursos que la Comunidad Autónoma debe tener deben ser suficientes. Eso lo decimos todos y en eso estamos todos de acuerdo: debemos cubrir los servicios transferidos y debemos dar nuevos servicios.

Al mismo tiempo deben ser solidarios, deben corregir los desequilibrios dentro de nuestra propia Región y debe mantener una autonomía financiera por la propia Comunidad.

Indudablemente, el modelo de financiación al que debemos llegar -y en esto el señor Consejero ha sido taxativo- es un modelo en el que no sólo cubramos los costes efectivos, cosa que todos tendemos a ello,

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sino que debemos procurar buscar un nuevo plus de financiación en las negociaciones con el Estado, a los efectos de que corrijan esos posibles desequilibrios y esos desequilibrios reales que tenemos.

Sistema de financiación que cubra el coste efectivo y que busque, que tenga nada más un plus de financiación corrector de las inversiones puede dar y llevarnos a una solución eficaz para esta Comunidad. Eso depende no sólo de nosotros sino también del propio Estado y del propio nivel y negociaciones que se tengan con el resto de las Comunidades Autónomas. Ahora, no es legítimo vender la austeridad siempre para el vecino. Yo creo que en este país, y me refiero a España, se está tratando por parte de distintas fuerzas políticas de poner un dogal al cuello al Estado, en el sentido de hacer huidas hacia adelante y que luego -ese Estado al que siempre denostamos porque gasta mucho en inversión pública o gasta mucho en cuestiones... en la propia Administración-, y luego le ponemos el dogal al cuello diciendo "vamos hacia adelante, vamos a gastar"; Comunidades Autónomas donde tienen un gran déficit y siguen la huida hacia adelante. Eso no puede seguir, eso no se puede seguir. No se puede esperar que luego "papá Estado" venga a resolver los déficits de las Comunidades Autónomas, acumulados, con leyes de saneamiento. Ese no es el camino de la austeridad ni es el camino de la solidaridad ni es camino para gastar mejor y equilibrar este país. Por tanto, yo creo que no se deben utilizar los modelos de financiación o los Presupuestos del Estado como armas arrojadizas de Comunidad a Comunidad y procurar hacer la política de "sálvese quien pueda", que otro vendrá detrás que arregle el problema, porque eso lleva al país al desastre económico.

Por tanto, nosotros pensamos que el nivel de austeridad que el Estado está intentando poner al resto de... de dar al resto de las Comunidades Autónomas es necesario; que debemos tener la esperanza, al mismo tiempo que el esfuerzo de negociación, para buscar un equilibrio que nos sirva para nuestro propio Presupuesto y nuestras propias inversiones, nos sea suficiente, y espera que con el esfuerzo de todos consigamos un equilibrio presupuestario que nos dé la posibilidad y la capacidad de mantener nuestros servicios transferidos y, por otra parte, dar un mejor servicio y crear nuevos servicios de que esta Comunidad está necesitada. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Montoya Ramos.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Yo voy a tratar de no reincidir en los argumentos manejados a lo largo de esta mañana, sino simplemente comentar aquellas intervenciones que han tenido lugar por parte de los Grupos y sobre fijación de posiciones en este debate.

En primer lugar, yo he querido entender que hay un cierto consenso, una cierta identidad de todos los Grupos en que el tema es muy importante, en que el tema requiere un esfuerzo, y nos falta nada más definir o decir a todos cómo se puede hacer ese esfuerzo para conseguir o bien que entre rápidamente en vigor la LOFCA, cosa un tanto difícil, o que, de alguna forma, se palien los efectos negativos que la misma nos va a producir. Yo creo que la propuesta que nos ha presentado en líneas generales el señor Consejero tiene validez; es una propuesta -ya lo hemos señalado antes- menos mala, y yo la apoyo. Yo la apoyo en el sentido de que debe ser la base para presionar, aunque entienda que no es la solución ideal y definitiva.

Por parte del Grupo Socialista ha habido algunas afirmaciones que yo no sé si iban dirigidas a mí o si iban dirigidas al otro Grupo. Porque cuando se habla de otros Grupos, como yo ya aquí muy bien no sé quiénes son los de la Oposición o no son los de la Oposición, pues no sé si va dirigido a ellos. Por ejemplo, ha dicho que no se había hablado... que se había hablado de la austeridad de una forma mal planteada. Yo, en lo que a mí respecta, si se refería a mí, he admitido la necesidad de esta austeridad; pero yo he querido decir que austeridad sí, pero para todos.

Sobre el control del gasto, yo he aceptado que por parte de las Comunidades Autónomas se lleva, se está llevando mejor el control del gasto que incluso por la Administración Central e incluso que por los Ayuntamientos y las Diputaciones.

Y sobre controlar la productividad de la inversión pública, de la inversión privada, yo creo que son dos factores, que no los podemos controlar, evidentemente, el de la inversión privada, pero sí que tendremos que utilizar el de la inversión pública y justamente como efecto que dinamice y que estimule la inversión privada.

En este país, decía, -que luego aclaraba que este país es España, yo tampoco necesitaba esa aclaración-, puesto que hay fuerzas políticas que ponen un dogal al cuello, y yo no sé si se refería a mí que he presentado la Interpelación. Yo no he pretendido poner ningún dogal al cuello, mucho menos al del señor Consejero de Economía y Hacienda, al cual le ha planteado esta Interpelación con el mayor de los respetos y que sabe que cuenta con mi consideración, ni al Gobierno, a la Junta, ni siquiera al Presidente de la misma. Que yo ahora he podido hacer alguna crítica por entender que el señor Consejero de Educación... perdón, de Economía y Hacienda debía haber hecho aquella defensa con mayor fuerza que la que hizo.

Y sobre que...

EL SEÑOR...

(Intervención sin micrófono).

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Sí, sí. Después me dice el señor Consejero que la hizo, el señor Presidente me lo reafirma y quiere que lo vuelva a decir. Yo lo digo. Creo que, sin embargo, lo mismo que sucedió cuando el tema de los ferrocarriles, seguir con el esfuerzo uno debe hacerlo siempre. No sirve hacer un esfuerzo puntual en un momento determinado sino debe continuarse.

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Y sobre que aquí todos queramos que "papá Estado" nos resuelva los problemas, evidentemente, eso sí que creo que eso me lo decía para mí el señor Castro Rabadán, porque esto se lo decía yo supongo que para los que no son liberales; nosotros entendemos el escaso papel que tiene que juzgar el Estado, y yo creo que se lo dirigía más bien a todas las fuerzas no liberales de esta Cámara, que, evidentemente, son mayoría, pero que yo, por otra parte, no asumo.

Yo lo que querría decir, y con esto termino, es que me congratulo de este debate que ha tenido lugar, estas coincidencias funamentales, que debiéramos plasmar todos en unas Mociones de Resolución que significaran todos aquellos aspectos que hemos puesto aquí hoy de relieve: que el ejercicio de las competencias autonómicas requiere la autonomía financiera porque, si no, no podemos ejercer ese servicio; que se ha superado el sistema transitorio y hay que pasar a un sistema definitivo que sea objetivo, automático y solidario, que evite estas tensiones que se están produciendo entre Comunidades Autónomas, y también, en esas alusiones que se han hecho sobre todo al Fondo de Compensación Interterritorial, puesto que se hará nacesario esa revisión por la cual siempre hemos suspirado, porque el Fondo de Compensación Interterritorial debe ser para lo que se creó: para hacer una compensación interterritorial; no un Fondo para todas las regiones porque entonces se compensa muy poco. Y finalmente, y quizá también sería necesario entender si la función del Consejo de Política Fiscal y Financiera verdaderamente se está ajustando y está dando todo el papel que se le prevé en la LOFCA como un auténtico organismo de coordinación y aplicación de la política autonómica. Yo no lo sé; el señor Consejero de Economía y Hacienda lo sabe mejor que yo, pero yo sospecho que ese Consejo está precisando algunos reajustes para que cumpla, efectivamente, su papel. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Economía y Hacienda.

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ):

Gracias, señor Presidente. Señorías, recojo con agrado el guante que Sus Señorías han lanzado sobre la posible necesidad de un debate en torno a un tema tan prioritario e importante como el que aquí se ha planteado. Pienso que es conveniente que todos reflexionemos en común en torno a estos problemas, que son problemas de Estado, que son problemas que, en definitiva, abordan y pueden potenciar aquello en lo que el Gobierno Regional Socialista cree tan profundamente, es decir, el Estado de las Autonomías. Si llegamos a buen puerto unos y otros, él mismo se potenciará.

Me congratulo también no solamente de esta propuesta de debate sino de las formulaciones que en síntesis han realizado Sus Señorías y que en síntesis y en el fondo coinciden. Pienso que es algo sobre lo que podrá haber en su momento consenso. Solamente querría, por lo tanto ya, referirme y hacer algunas observaciones. Yo, Señorías, pienso que si no se incurre en demagogia a veces fácil, habremos de calificar de deficiente el sistema de financiación de las Comunidades Autónomas ahora diseñado para un futuro, pero cuyo balance en la etapa transitoria ha sigo positivo; tiene deficiencias, pero se han visto a posteriori. En segundo lugar, pienso que el sistema transitorio propuesto por la Administración del Estado, ya he dicho que ojalá hubiera sido elaborado un sistema definitivo, no fue posible, pero, ante la imposibilidad, esta Comunidad ha dado una propuesta y una alternativa; está siendo asumida, parcialmente, de momento, de lo cual también nos tenemos que congratular, porque, sin llegar a maximalismos, esta Comunidad, y en la cuerda floja de aparentemente una indefinición, ha tenido que sufrir a veces críticas por esa aparente ambigüedad, pero que no ha sido tal, como hemos demostrado después, sino que ha sido la posición única posible. De todas las formas, piensen Sus Señorías que la incidencia que la implantación del IVA iba a tener en el sistema hacía, realmente, técnicamente casi inviable la puesta en marcha del sistema definitivo. Hemos de ser muy realistas. No podemos en este terreno abocarnos a experiencias que nos lleven a mal puerto.

Y en tercer lugar, querría decir que pienso -y aquí podíamos sentar la base de la confluencia-, que el sistema definitivo, efectivamente, tiene que articularse sobre la base de la LOFCA. Es normal. Todos decimos: "es imprecisa la LOFCA", pero la estamos defendiendo. No tenemos de momento otro instrumento mejor. Punto uno. Punto dos: sobre la base del desarrollo adecuado de los artículos 13, 15 del Fondo de Compensación Interterritorial, que también pienso habrá que revisar, y de otros fondos, y, evidentemente, de los tributos cedidos; bajo los principios no solamente que ha citado Su Señoría, permítame que añada alguno más: de la suficiencia presupuestaria, de la solidaridad, que, como dice la LOFCA en su artículo 2, atraviesa todos los artículos de la misma LOFCA y todos los mecanismos de financiación, también el trece, aunque haya Comunidades que se resistan; de la coordinación entre las tres Administraciones, Central, Autonómica y Local; del automatismo, de forma que no cada año tengamos que discutir de nuevo el sistema sino que sepamos cada año cómo presupuestar cuando presupuestemos y en qué cuantía, y de la autonomía. Efectivamente, de la autonomía a través de lo que nosotros y este Consejero ha llamado algunas veces "margen de holgura responsable". Sin esa autonomía y sin ese margen de holgura responsable, no podremos tener autonomía política. Pero al decir responsable también quiero decir otra cosa: responsabilicémonos de que la aplicación de ese margen de holgura sea correcta, pero de participar, en los momentos que la Administración Central tenga problemas, también del déficit; participemos en ambas partes. Lo que quiere decir que, entonces, hablar de que se traslada el déficit o no habrá que matizarlo en su momento; habrá que matizarlo porque podría ser que si llegamos a conseguir ese margen de holgura responsable no tengamos que recibir déficit sino participar cuando sea preciso.

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En definitiva, éstos son los tres elementos que quería resaltar. Y, únicamente, decirles que a mí sí que me ha preocupado en estos momentos -pero se está debatiendo en el Congreso, o se debatirá- la posible incidencia de la reducción del Fondo de Compensación, pero no la aplicación del sistema transitorio, gracias al cual aún podemos decir -lo sabe Su Señoría- la Comunidad Autónoma de Castilla y León recibirá un efecto financiero neto (neto, no bruto, que es más alto) de setecientos sesenta y seis millones de pesetas, más seiscientos noventa y uno derivados de las discusiones y de las correcciones en las valoraciones y otras insuficiencias que hemos podido arrancar -por qué no- a la Administración del Estado. Es decir, esto nos permite un relativo margen de holgura que nos ha permitido ajustar nuestros Presupuestos y no reducir las inversiones en cero pesetas. El único tema que tendremos que replantearnos es si incrementamos las previsiones del PDR, que eso lo veremos en los Presupuestos, en alguna cuantía en la Deuda Pública, o no. Nada más, pero eso lo veremos en los Presupuestos.

De todas formas, y en resumen, Señorías, yo acepto con gusto sus sugerencias, acepto con gusto el debate, y lo que sí les garantizo es que el Consejo de Política Fiscal en estos momentos está analizando y debatiendo las fórmulas de absolutamente todas las Comunidades Autónomas en cuanto que esta Comunidad tenga diseñada una propuesta definitiva, esa propuesta definitiva, siempre que no dañe a la misma, evidentemente, la conocerán Sus Señorías, porque lo que yo quiero es que se enriquezca. Con este compromiso, y en el bien entendido que acepto el debate que Su Señoría ha propuesto, doy por terminada mi intervención. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura al siguiente punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Tercer punto del Orden del Día: "Designación de un miembro del Consejo Asesor de Radio Televisión Española en Castilla y León".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

En cumplimiento de la Ley 5/1985, de 21 de junio, sobre modificación del artículo 5, párrafo 1 de la Ley Reguladora del Consejo Asesor de Radio Televisión Española en Castilla y León, aprobada por estas Cortes, y de conformidad con lo establecido en la Resolución de esta Presidencia, de fecha veinte de septiembre de mil novecientos ochenta y cuatro, se va a proceder a la designación de un miembro del Consejo Asesor de Radio Televisión Española en Castilla y León.

Por el señor Secretario se dará lectura a la propuesta del candidato, efectuada por el Grupo Parlamentario Mixto.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

El escrito de propuesta dice así: "Dando cumplimiento al escrito de V.E., de once de octubre del ochenta y cinco, Registro de Salida número mil ciento setenta y uno, por el que se requiere al Grupo Parlamentario Mixto para que proponga el candidato que le corresponde en el Consejo Asesor de Radio Televisión Española, pongo en conocimiento de V.E. que el Grupo Parlamentario Mixto ha acordado nombrar representante del Grupo en el Consejo Asesor de Radio Televisión Regional al Procurador D. Francisco José Alonso Rodríguez, a cuyo efecto se acompaña fotocopia del original obrante en el Servicio de Gestión Parlamentaria".

El escrito al que hace referencia dice: "Reunido el Grupo Mixto, acordó nombrar, como representante del Grupo en el Consejo Asesor de Radio Televisión Española Regional, al Procurador D. Francisco José Alonso Rodríguez". El escrito tiene fecha de veinte de septiembre de mil novecientos ochenta y cuatro.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ): A

A esta Cámara le corresponde ratificar o no la candidatura propuesta. Por acuerdo de la Junta de Portavoces, y de conformidad con lo que dispone el artículo 89.2 del Reglamento, la votación será secreta por papeletas. Estas papeletas contendrán las palabras: Sí, No, o se introducirán en blanco en la urna. Sus Señorías serán llamados nominalmente por orden alfabético para depositar su papeleta en la urna; votarán al final, como siempre, los miembros de la Junta de Castilla y León que reúnan la condición de Procuradores y los miembros de la Mesa.

Realizada la insaculación correspondiente, ha resultado ser el primer Procurador que debe emitir su voto el señor Saborit.

Por el señor Secretario se procederá a dar lectura al listado de señores Procuradores para que en el orden que vayan siendo nombrados vayan emitiendo su voto.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Saborit-Martínez Polanco, Ricardo; Sainz García, José Luis; Sainz Muñoz, Andrés; Sánchez Iñigo, Pascual; Seisdedos Robles, Juan; Senovilla Callejo, Francisco; Simón Ricart, Victoriano; Simón de la Torre, Julián; Tomillo Guirao, Fernando; Torrego Cuerdo, Agapito; Varillas Asenjo, José Luis; Vela Santamaría, Francisco Javier; Villaverde Cabezudo, José Angel; Alonso Almodávar, José Luis; Alonso Pelayo, Modesto; Alonso Rodríguez, Francisco José; Alonso Sánchez, Lorenzo; Aparicio Pérez, Juan Carlos; Ares Martín, Saturnino Celso; Blas Guerrero, Juan Ignacio; Bosque Hita, Vicente; Bravo Solana, Jesús; Bruña Holguín, Emilio; Buiza Díez, Virgilio; Caballero Montoya, Pablo Félix; Cabezas Esteban, Manuel; Carbajo Otero, Francisco Javier; Castro Rabadán, José; Cela Martín, Juan Belén; Cordero de la Cruz, Santiago; Criado Escribano, Antonio Luis; Eguiagaray Martínez, José; Elorza Guinea, Juan Carlos; Estella Hoyos, Manuel; Fernández Merino, Fidel; Fernández Merino, Laurentino; Fernández

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Vacas, Juan; Fernando Alonso, Daniel; Fuentes Hernández, Manuel; García Antonio, Gregorio; García Cantalejo, Angel Fernando; García Machado, Gerardo; Gil Nieto, Fernando; González Marcos José Luis; Granado Martínez, Octavio; Hernández Escorial, Pedro Antonio; Hernández Hernández, José Manuel; Iglesia Gil, Daniel; Jiménez Dávila, Vicente; Junco Petrement, Manuel; Leivar Cámara, Luis; Letona Barredo, Carlos; López Chillón, Francisco; López Gavela, Celso; López Rodríguez, Manuel; López Valdivielso, Santiago; Lorenzo Lerma, Lorenzo; Málaga Guerrero, Jesús; Marcos Oteruelo, Alfredo; Martín Beaumont, Antonio Enrique; Merchán Martín, Aurora; Montoya Ramos, Francisco; Morchón, González, Marcelo; Natal Alvarez, Antonio; Nieto Noya, José; Olea Losa, Serafín; Pedrero Alonso, Jesús; Peñalva Araujo, María Rosario; Pérez Barragán, José Elías; Posada Moreno, Jesús María; Prieto Prieto, Alfonso; Puente González, María Concepción; Quevedo Rojo, Leopoldo; Quijano González, Jesús; Rodríguez Bolaños, Tomás Manuel; Lorenzo Martín, Juan Antonio; Nalda García, José Constantino; Paniagua Iñiguez, Francisco Javier; Madrid López, Demetrio; Soto Rábanos, Atilano; Herrero Sanz, Isaías; Redondo Berdugo, Fernando; Pérez De Lera, Gregorio; Llamazares Fernández, Dionisio.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Se procede a abrir la urna y a realizar el escrutinio.

En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. Abstención. Sí. Nulo. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. Nulo. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. Sí. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. Sí. Sí. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. Sí. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. En blanco. Y en blanco.

Resultado de la votación. Votos emitidos: ochenta y uno. Votos nulos: dos. Votos afirmativos: cinco. Votos negativos: ninguno. Votos en blanco: setenta y cuatro. En consecuencia, queda designado el señor Alonso Rodríguez como miembro del Consejo Asesor de Radio Televisión Española en Castilla y León.

Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura al siguiente punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Cuarto punto del Orden del Día: "Solicitud de creación de una Comisión de Investigación sobre organización de centros de verano de idiomas en Residencias Juveniles".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Bosque Hita, en turno a favor, por diez minutos.

EL SEÑOR BOSQUE HITA:

(Comienzo de la intervención sin micrófono)... pretendíamos llegar al conocimiento más completo posible de una realidad que se había producido en una institución dependiente de la Consejería de Cultura. Repetir hoy todas las circunstancias de aquel debate parece que no tendría sentido, sino cansar innecesariamente la atención de los señores Procuradores. Por esta razón, y teniendo en cuenta que aquellas interpelaciones hubieran llegado a conclusión con una moción presentada por el Grupo, que no fue tramitada por razones reglamentarias, es por lo que en estos momentos nos encontramos ante esta situación, por la que, con los requisitos exigidos por el Reglamento de esta Cámara, presentamos ante la atención de Sus Señorías la necesidad de que se constituya una Comisión de Investigación de los hechos producidos alrededor de la Institución "Duperier" y de las instituciones que en la provincia de Burgos y en la provincia de Soria, en conexión con ésta, fueron preparadas para este verano que ha terminado, a fin de que impartieran una serie de cursos de idiomas.

Desde este punto de vista, y necesitando la clarificación de todos aquellos hechos que en las Interpelaciones citadas fueron tratados en profundidad, ruego en nombre de mi Grupo el voto favorable a la constitución de esta Comisión. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Para un turno en contra, ¿alguien quiere consumir un turno en contra? El señor Consejero de Cultura tiene la palabra.

EL SEÑOR CONSEJERO DE EDUCACION Y CULTURA (SEÑOR BURGOS GONZALEZ):

Señor Presidente, Señorías. El control del Ejecutivo por parte del Legislativo es uno de los principios esenciales de la democracia parlamentaria. Carecería, por tanto, de sentido oponerse a cualquier medida tendente al mejor ejercicio del mismo. Pero entre los fines perseguidos y las medidas arbitradas para alcanzarlos debe haber siempre, a mi juicio, una razonable proporción. Y yo, Señorías, estimo que crear una Comisión Parlamentaria para investigar cómo se han desarrollado este verano los cursos de idiomas en las Residencias Juveniles "Antonio Machado", "Gil de Siloé" y "Arturo Duperier", y en el Colegio "Valle Amblés" de Avila, una actividad que dista mucho de poder considerarse como parte sustancial de las desarrolladas por la Consejería, es devaluar las Comisiones Investigadoras y, en cierta medida, el papel de estas Cortes.

Por otra parte, la constitución de esa Comisión Investigadora se solicitaba ya en el mes de junio, antes de que los cursos se realizaran y en un evidente intento de paralizar la iniciativa de la Consejería y de lograr que los cursos fueran organizados y desarrollados por el mismo personal y de igual forma que en años anteriores.

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En el debate que tuvo lugar en el Pleno del día veintiséis de junio, en el que se presentaron dos Interpelaciones al respecto, una por el Procurador del Grupo Mixto señor De Fernando y otra por quien me ha precedido en el uso de la palabra, tuve ocasión de exponer por qué considerábamos insatisfactorio el desarrollo habitual de los mencionados cursos, por qué resultaba necesario recurrir a la organización concertada con alguna institución o empresa especializada en la enseñanza de idiomas y en el trabajo con jóvenes, y por qué se eligió el Instituto Castellano-Leonés de Lingüística Aplicada para tal fin. Si Sus Señorías, los Parlamentarios que el día tres de junio formularon la solicitud de crear la Comisión Investigadora, hubieran conocido entonces los hechos que en el mencionado debate expuse y tuvieran noticias ciertas de cómo se iban a desarrollar los cursos este verano, tal vez no habrían formulado la misma.

Por todo ello, no manifestando oposición alguna a la constitución de la mencionada Comisión, considero más razonable que se convoque una comparecencia de este Consejero ante la Comisión de Educación y Cultura, para informar sobre cuantas cuestiones Sus Señorías consideren oportuno; y que sea, contando con esta información, como el Grupo Popular decida, si sigue considerando conveniente solicitar la formación de una Comisión Investigadora. Y dado que la sesión informativa que propongo, que en la sesión informativa que propongo, repito, pudiera ser necesario proporcionar datos que de ser ampliamente conocidos dañaran el honor de alguna persona, lo que considero conveniente evitar a toda costa, me permito sugerir que la Comisión sea cerrada. Nada más. Muchas gracias señor Presidente.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias... ¿para un turno en contra acaso?

EL SEÑOR BOSQUE HITA:

Señor Presidente, para un turno de réplica.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

No procede el turno de réplica. Ha habido un turno a favor de la Comisión no ha habido ningún turno en contra; el Gobierno tiene siempre oportunidad de hablar en cualquier momento del debate, y no veo la necesidad de un turno de réplica.

EL SEÑOR BOSQUE HITA:

Señor Presidente, si no se me concede el uso de la palabra y el Reglamento permite turnos de réplica cuando han sido contradichas las palabras pronunciadas por un Procurador en esta Cámara, veo muy difícil que pueda responder al señor Consejero respecto a la propuesta que acaba de hacer a esta Cámara.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Señor Bosque Hita, tiene tres minutos para exponer su nueva posición.

EL SEÑOR BOSQUE HITA:

Muchas gracias, señor Presidente, Señorías, señor Consejero. No estoy en absoluto conforme con la calificación que ha hecho Su Señoría en relación con que es devaluar el sentido de esta Cámara el que se creen Comisiones Investigadoras sobre asuntos que tienen extraordinaria importancia, porque significan, de alguna manera, o puede entenderse que pueden significar una cierta forma de tratar la Administración los asuntos públicos, y eso siempre es grave. No es devaluar esta Cámara, sino es fortalecer esta Cámara en su función de control del Ejecutivo.

En cuanto a la serie de argumentos sobre tratamientos por el tema, no parece que convenga ni repetirlas ahora, ni eliminar la posibilidad de hacerlos en el futuro, mediante la aceptación, por parte de mi Grupo, de la oferta que hace el señor Consejero. Aceptemos esa Comisión, aceptémosla en las condiciones que el señor Consejero la propone, y después de esta Comisión, entonces decidirá el Grupo la proposición al señor Presidente de esta Cámara de que siga vigente la petición de creación de Comisión o no, según la satisfacción que se pueda obtener de la comparecencia del señor Consejero. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias. Pasamos a la votación. Quienes emitan su voto favorable a la creación de la Comisión de Investigación, tengan la bondad de ponerse de pie. ¿Ha aceptado? Pero, vamos a ver, en cualquier caso hay que votar, porque si acepta esa otra postura del Consejero se retiraría del Orden del Día la petición de creación de una Comisión de Investigación. El Orden del Día dice: "Petición de creación de una Comisión de Investigación", y la pide el número suficiente de señores Procuradores. Si se acepta una nueva proposición, habría que retirar ésta.

EL SEÑOR BOSQUE HITA:

Señor Presidente. No creo necesario presentar una nueva proposición. Dejamos esta proposición, solicitando se suspenda el trámite de la misma, en razón de la oferta que ha hecho el señor Consejero, y una vez que el trámite ofrecido por el señor Consejero se haya realizado, será el momento de ver si esta proposición se retira o, por el contrario, se hace viva de nuevo para ser tratada en este Pleno.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

En cualquier caso, en estos momentos se retira la propuesta de creación, en este momento.

EL SEÑOR BOSQUE HITA:

Se suspende, no se retira; se suspende señor Presidente.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

En este momento, lo que se está discutiendo es si se crea o no. Si ustedes no quieren que se cree pueden retirarlo. En cualquier caso, después pueden pedir una nueva petición de creación de la Comisión. Es que no se puede pronunciar sobre que quede en suspenso, porque el Orden del Día lo que dice es que si se crea o no se crea.

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EL SEÑOR BOSQUE HITA:

Señor Presidente. Lo que pido es que se suspenda el trámite de esta petición. Ese es el tema.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Es decir, que retira... Señor Portavoz del Grupo Socialista...

EL SEÑOR BOSQUE HITA:

Yo quisiera aclarar un poco, porque parece ser que hay confusión.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Un momento, señor Bosque Hita, un momento.

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ:

Simplemente para sugerir a la Presidencia que el tema puede tener un tratamiento perfectamente reglamentario. Lo que hay, en definitiva, es una petición de que no sea ya incluida en el Orden del Día la votación, lo cual no quiere decir que se retire la proposición. Sígase el criterio reglamentario en torno a la retirada de un punto en el Orden del Día.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

: ¿De acuerdo? Pasamos al siguiente punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Quinto punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley, presentada por el Procurador D. José Castro Rabadán, relativa a declaración de la Comunidad Autónoma de Castilla y León como Zona Asistida a efectos de la Política Regional Comunitaria, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 79, de 27 de septiembre de 1985".

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Tiene la palabra el señor Castro Rabadán.

EL SEÑOR CASTRO RABADAN:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Ante el cambio de una serie de circunstancias que afectaban a la Proposición No de Ley que este Procurador había presentado, ha decidido retirarla y, por otra parte, reiterar una nueva proposición no de ley que se ajuste a las nuevas circunstancias que se han dado después del inicio de las negociaciones, de cara a la declaración de Zonas Asistidas. Nada más.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias, señor Castro Rabadán. Pasamos al siguiente punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Sexto y último punto del Orden del Día: "Toma en consideración de la Proposición de Ley, presentada por el Grupo Parlamentario Mixto, relativa a Creación y Funcionamiento del defensor del Ciudadano en Castilla y León, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 74, de 3 de julio de 1985".

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Tiene la palabra el señor Gil Nieto.

EL SEÑOR GIL NIETO:

Señor Presidente, Señorías. Es motivo de orgullo para cualquier Parlamentario presentar un proyecto, una Proposición de Ley, y es motivo de orgullo especial si el contenido de esta Proposición de Ley tiene la envergadura de la que yo tengo el honor de presentar a esta Cámara. Porque una de las misiones del Legislativo es controlar al Gobierno, y otra hacer leyes, producir leyes. Y en este caso, en el caso de la Proposición de Ley que yo tengo el honor de presentar, se dan ambas circunstancias parlamentarias; por una parte, se produce el efecto Legislativo de producir una nueva ley, y, por otra parte, se establece el procedimiento más eficaz, el procedimiento más oportuno, el procedimiento, por otra parte, no tan de justicia cuanto de equidad y de buenos oficios, como es el control que a través de la creación de esta institución del Defensor del Ciudadano se hará del Ejecutivo de la Comunidad Autónoma de Castilla y León.

La preocupación por la figura del Defensor del Pueblo ha sido de antiguo ya objeto de atención por parte del Procurador que habla. Ello motivó el que en la primavera pasada, utilizando un viaje oficial o sirviéndose del pretexto de un viaje oficial con el Senado a Dinamarca, tuve oportunidad de intercambiar puntos de vista con el Ombudsman danés; el ombudsman danés es el equiparable a nuestro Defensor del Pueblo español. En el caso de Dinamarca se dan circunstancias parecidas a lo que se da en nuestro Estado Español, porque tienen un problema de territorios autónomos similar al que plantean nuestras Autonomías respecto de la Organización Central, o de la estructura Central del Estado y del Gobierno. Ellos tienen el problema de Groenlandia, de las Islas Feroe, donde el propio Ombudsman danés me decía que no podría entrar él de ninguna forma a defender al pueblo, lo cual era su obligación, o a controlar la Administración, que era obligación también suya, porque se trataba de competencias que en esos territorios eran exclusivas y excluyentes de las Comunidades Autónomas a las que me he referido, Groenlandia y las Islas Feroe en su caso. En el caso Español es una circunstancia similar. Y cuando yo, hablando con él de las preocupaciones que él tenía respecto de su actuación en aquellos territorios, se me ocurrió que era conveniente seguir la táctica en circunstancias parecidas, similares o asimilables, como se trata del problema español.

A la hora de documentarse sobre la Institución del Ombudsman, en el caso del Derecho Comparado hay muchísimos antecedentes; está el Médiateur francés, está el Parlamentary Comissioner inglés, está el.., similar al Ombudsman en Suecia, Noruega, Estados Unidos, y una serie de Instituciones de Derecho Comparado; he querido y quiero destacar hoy aquí la situación concreta en nuestro Derecho Español.

Quiero destacar que si presento esta Proposición de Ley ahora es convencido de lo urgente y de lo importante

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que es proceder a la constitución de esta Institución, a la creación de esta Institución. Puede que no con la Proposición de Ley que yo haya presentado, porque el texto, como hecho por mí, seguramente tiene muchas capacidades de mejora; no es, por supuesto, un texto cerrado, es un texto perfectible, pero sí ha sido hecho con el mayor cuidado, estudiando todas las leyes que hoy en el país regulan Instituciones similares.

Cuando en la Comunidad Autónoma Catalana se habla, se fundamenta, se crea y se establece la Ley de Sindic de Greuges, es decir, una especie de traducción para entendernos, "Síndico de Quejas". Cuando en el País Vasco se crea la Institución del Ararteko, que viene a ser una copia o una acomodación del Derecho Español del Médiateur francés. Cuando en Galicia se establece la Institución del Valedor do Pobo, o también del Valedor del Pueblo Andaluz, o del Valedor del Pueblo en el Reino de Valencia, no se está haciendo ni más ni menos que cumplir las condiciones que habían sido dadas ya en las circunstancias políticas del Estado Central y que había sido tenido ya de urgencia ni siquiera un año después de establecida la Constitución. La Constitución del setenta y ocho sigue inmediatamente, en el año setenta y nueve, con la propuesta de la creación del Defensor del Pueblo, de la Ley Orgánica de creación del Defensor del Pueblo. Inmediatamente después, las Entidades Autónomas, las Comunidades Autónomas recurren a leyes interiores que desarrollen procedimientos de los Estatutos respectivos.

Yo quiero destacar una cuestión, a mi entender, muy importante. De todas estas Instituciones de Defensores del Pueblo en las diferentes Comunidades Autónomas hay uno especialmente problemático, que es el caso de Aragón, y otro que yo creo también problemático, que es el caso de Castilla y León. Mientras que los diferentes Defensores del Pueblo se establecen como mediadores o como gestores de buenos oficios entre los ciudadanos concretos, entre los componentes de ese pueblo al que dicen defender, y la Administración, en el caso del Justicia de Aragón y en el caso del Defensor del Ciudadano, tal como yo lo planteo, se trata de una situación original que yo quiero destacar.

El pueblo, por definición de la Constitución, es el depositario de la Soberanía; sólo la transfiere a las Entidades cuando, a través de las Elecciones, vota a unos u otros partidos y a las Instituciones que se van a nutrir de los hombres y de los organismos que esos partidos proporcionan.

En esta misma circunstancia, cuando en nuestro Estatuto de Autonomía de Castilla y León no se establece más que en su artículo 13 una previsión y un mandato a las Cortes de Castilla y León de que tienen que establecer los sistemas y los criterios de control del Gobierno, no se especifica ninguna circunstancia especial. El hecho de que no se establezca ninguna circunstancia especial no sé si es olvido de los legisladores en aquel momento o si es otra más de las lagunas que todos vemos en el Estatuto de Autonomía de nuestra Comunidad Autónoma.

Esa encomienda que en el artículo 13 se hace, establecer el control del Ejecutivo, yo veo que hay, aparte de las preguntas y de las interpelaciones y de las mociones, y, por supuesto, el recurso a los tribunales, la constitución, teniendo una Institución como la del Defensor del Pueblo, porque, teóricamente y prácticamente, el Defensor del Pueblo creado por la Ley Orgánica del año setenta y nueve no puede, jurídicamente no puede y políticamente no conviene que intervenga en temas de la Administración Autonómica que tiene competencias exclusivas y, por tanto, excluyentes.

Si no procedemos ahora a la creación de este Organismo, primero, estamos incurriendo en mora por no cumplimiento del mandato del artículo 13. Segundo, dejamos desguarnecidos a los ciudadanos de nuestra Comunidad Autónoma frente a los posibles errores o arbitrariedades -prefiero llamarlos errores- de nuestra Administración Comunitaria. Y no quiero criticar a los actuales, a los que actualmente detentan el poder Ejecutivo en nuestra Comunidad Autónoma. Se trata de que, en todo caso, las Administraciones, por la pura mecánica, establecen criterios que, aunque parecen mejorar al común, perjudican concretamente a personas concretas. Si no procedemos a la constitución, a la creación de esta Institución del Defensor del Ciudadano, estaremos incurriendo en la mora del artículo 13 y, por tanto, no estableciendo uno de los sistemas de control que las Cortes de Castilla y León deben tener más pronto o más tarde. Aunque no sea ahora no importa, tendrá que ser con el tiempo; yo creo que es urgente y que convenía que fuera ahora y por eso lo presento.

Y cuando hablo del Defensor del Ciudadano, en vez del Defensor del Pueblo, pienso que si el pueblo es el depositario de la Soberanía Nacional, muy difícilmente haya nadie que pueda titularse, por mucho que lo pretenda y por muy importante que sea su personalidad y su actuación, en Defensor del Pueblo soberano. No es al pueblo soberano al que hay que defender; es al individuo concreto, que forma parte de ese pueblo pero que no puede ni confundirse ni olvidarse dentro de la Institución del Pueblo Soberano. De ahí, y precisamente aquí en Castilla y León, mi propuesta de que se llame Defensor del Ciudadano, porque, de acuerdo con el viejo espíritu histórico que ha alentado en Castilla y León y que hace poco en un acto de homenaje un poeta nos recordaba puntualmente en Tordesillas, siempre ha sido motivo de Castilla y León, y también objeto del Justicia de Aragón, su preocupación para que sea el individuo concreto el que no salga perjudicado, que se establezca el criterio de control de lo que fueron en un principio los comisarios regios y hoy viene sustituido por el poder Ejecutivo que tiene la Junta, para que de sus actuaciones no surjan problemas concretos para individuos concretos.

Yo recuerdo que, precisamente, es en Castilla y León donde tiene especial importancia esto, porque quiero destacar que cuando en el año setenta y nueve se presenta la Ley Orgánica para la creación del Defensor del Pueblo es el Partido Socialista el que hace esa

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propuesta, como en otras Entidades Autónomas que puedo recordar; gobernando el Partido Socialista se crea esa figura, porque siente también, como todos, la necesidad de proteger al ciudadano concreto. Es la finalidad fundamental; no es el individuo para la institución, sino la institución para el individuo; no es el individuo súbdito de la Junta Autónoma o del Organo Ejecutivo, del Gobierno, sino al contrario. Y precisamente quiero recordar que son dos destacados castellano-leoneses los que en el año setenta y nueve -digo el año setenta y nueve, si ya ellos lo hicieron en el setenta y nueve nosotros estamos retrasados mucho tiempo, no conviene retrasarlo más-, dos castellano-leoneses de principal importancia, de especial importancia en la vida política de antes y en la actual mucho más destacados, como fueron, en el Congreso don Gregorio Peces Barba (actual Presidente del Congreso de los Diputados), y en el Senado Juan José Laborda, que también es Parlamentario de nuestra Región. ¿Será que en las defensas que ellos hicieron sintieron, por supuesto, la necesidad de proceder, de responder o de incorporarse, lo que ha sido un sentido histórico de Castilla y León siempre, de exigir al que detenta el poder Ejecutivo las garantías suficientes para que no se produzcan perjuicios para el individuo; y si no, no, como decían los viejos juramentos que el Justicia de Aragón tomó, en su caso, o que aquí en la Jura de San Pablo se le hizo a determinado Rey en determinado tiempo?

Lo cierto es que si la Cámara cree oportuna la creación de esta Institución, habremos respondido a una de las situaciones a las que ya han respondido tanto el Parlamento Central, el Parlamento Nacional, como los Parlamentos de una gran parte de las Autonomías, de las Comunidades Autónomas de España.

El matiz o el contenido interno de la Ley, si fuera necesario, si fuera aceptada la propuesta que hago, la Proposición de Ley que hago, sería debatido y posiblemente mejorado, porque esta Proposición de Ley -no tengo que decirlo-, ha sido preparada exclusivamente por el Procurador que les habla. Seguramente, incluso, queda opinable los procedimientos para nombramiento, las condiciones que tiene que reunir el Defensor del Ciudadano para hacerse cargo de este puesto, incluso los plazos o las mayorías por las cuales el nombramiento se puede producir. Pero tengo el convencimiento de que si no actuáramos accediendo a la propuesta que yo he tenido el honor de proponer a la Cámara, tengo la impresión de que más adelante hay que hacerlo, de que vamos a perder la oportunidad de ser extraordinariamente oportunos en el momento de crear la Institución del Defensor del Pueblo. ¿Por qué? Porque la Junta de Castilla y León, toda la Comunidad pero la Junta especialmente, ha recorrido unos primeros pasos dificilísimos en el orden de la estructuración administrativa y funcionarial de su propia entidad, de su propio Instituto. Son esas dificultades de funcionamiento las que más fricciones producen en el funcionamiento mismo y las que más problemas pueden plantear al individuo concreto, que es el destinatario de esa actuación.

Hay otra cuestión. Todavía no tenemos, aunque espero que la vamos a tener muy pronto, la Ley de la Administración de la Comunidad Autónoma. Es necesario que, tanto para este período de rodaje como para la creación de la Ley de la Función Pública y la puesta en marcha de la Ley de la Función Pública en Castilla y León, haya una persona que como comisariado o comisario de estas Cortes de Castilla y León establezca los criterios y los medios oportunos para que en la actuación de la Administración no se produzca ninguna lesión para el ciudadano concreto. Así, el ciudadano concreto tendrá alguien al que querellarse, alguien al que pedir, sin recurrir a los instrumentos normales de control, o el político o el jurisdiccional, unas veces porque el político no puede, porque hay unos plazos electorales que no se pueden saltar; y los jurisdiccionales, porque a veces son de tan cara utilización y a veces tan lentos en su funcionamiento, y la práctica del día nos ha ofrecido ejemplos muy próximos, que están fuera del alcance del ciudadano concreto. Si no tenemos...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Señoría, vaya dando por terminada su intervención.

EL SEÑOR GIL NIETO:

Nada más terminar el párrafo, señor Presidente, y le agradezco la llamada.

Quiero decir que si no establecemos este criterio no estaremos cumpliendo el mandato de artículo 13, que establece que estas Cortes controlen al Gobierno para que se siga una función clara, que es respetar y hacer respetar los derechos y deberes de los ciudadanos concretos de Castilla y León. Muchas gracias, señor Presidente y perdón.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

En turno en contra, tiene la palabra, por el Grupo Socialista, el señor Quijano.

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Quiero comenzar indicando que el turno que formalmente, y porque no hay otro remedio reglamentario, es un turno en contra, para que quede de antemano clara cuál va a ser la intencionalidad de ese turno, va a ser, ciertamente, un turno en contra matizado; yo diría que más que un turno en contra es un turno de espera, y creo que con ello puede quedar claro cuál es el sentido de la intervención que yo voy a hacer.

Yo creo que el tema, efectivamente, es un tema serio, y, por tanto, debe de ser considerado con seriedad, porque justamente los temas en que el resultado final del proceso es la creación de una determinada Institución tienen algunos riesgos implícitos que no se dan en otro tipo de cuestiones, y me parece que eso es lo que hay que valorar con toda seriedad. Seriedad, -y permítaseme el paréntesis-, que yo entiendo que de algún modo, en alguna intervención producida en la mañana de hoy, ha quedado un tanto dañada, y yo creo que todos sabemos a qué me estoy refiriendo. Si esta intervención,

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-y, repito, permítaseme el paréntesis-, iniciara la pendiente peligrosa del desprestigio personal o colectivo, me parece que ése es un mal camino, y no voy a añadir nada más al respecto.

Entrando, pues, en esta tónica, que yo creo que debe de ser de seriedad en cuanto a los datos que influyen respecto de la toma o no en consideración de la cuestión que ahora se nos somete, yo voy a manifestar lo siguiente. Ante todo, y como cuestión de principio, estimo que hay una duda jurídica inicial, que yo debo confesar -al menos en mi conciencia y en mi criterio, es ciertamente una duda-, y es la de saber si en nuestra Comunidad Autónoma, en este momento, habida cuenta de que la figura del Defensor del Ciudadano no está amparada en una mención estatutaria, es posible proceder a crearla por una ley específica; repito, es una duda, no sé si la respuesta debe ser afirmativa o negativa. No hay una previsión estatutaria, y siendo una figura de raíz o de contenido, por así decirlo, constitucional en el plano de la Comunidad Autónoma, no tengo claro si esa posibilidad existe o no; habría, en su caso, que proceder a un estudio más profundo de la cuestión.

En segundo lugar, yo creo que hay algunas otras incógnitas de tipo jurídico que deben de ser también convenientemente valoradas, y explico el porqué. Me parece que hay, ante todo, una cuestión que es perfectamente clara, porque incluso tiene una traducción legislativa un tanto curiosa. La figura del Defensor del Pueblo a nivel de Estado es, sin duda, una figura nueva en el Derecho Español, con pocos precedentes específicos que puedan ser comparados, y, por tanto, es una figura que al aparecer de nuevo aparece con un cierto carácter experimental. Y me explico: la propia Ley de creación del Defensor del Pueblo, de mil novecientos ochenta y uno, tiene una Disposición Transitoria en que se dice que a los cinco años de estar funcionando el Defensor del Pueblo, éste podrá proponer a las Cortes Generales las modificaciones que considere oportunas en torno al sistema de funcionamiento. ¿Qué quiere decir eso, que es, sin duda, una Disposición un tanto atípica desde el punto de vista de la corrección formal de una ley? Pues quiere decir, sin duda, que el legislador era consciente de que estaba creando una Institución nueva, con todos los riesgos que antes yo señalaba tiene la creación de una Institución nueva; que no están perfectamente claros los límites en que deje de actuar; que su estatuto personal y su ámbito de competencia ofrecen algún tipo de debate todavía, y la prueba es la frecuencia con que el Defensor del Pueblo se ve obligada a rechazar determinadas demandas individuales -no hay más que ver los informes que presenta anualmente a las Cortes Generales-, precisamente porque no hay todavía una definición clara ni desde el punto de vista institucional, ni desde el punto de vista ciudadano, de cuál es exactamente el ámbito en el que se debe de actuar.

Pero todavía, ahondando más, me parece que hay incógnita que nos afectan mucho más directamente, porque todo lo que venía diciendo lo refiero fundamentalmente al Defensor del Pueblo que ya está funcionando, al Defensor del Pueblo a nivel del Estado; si nos trasladamos al nivel de las Comunidades Autónomas, yo creo que las incógnitas, de tipo jurídico en concreto, son todavía mayores. Tanto es así, que ha sido necesaria una ley, recientemente aprobada en el Pleno del Senado según creo, justamente para aclarar alguna cuestión en ese sentido. Yo creo también que esa ley no aclara todo lo que debiera aclarar, y la prueba es que la Comunidad Autónoma del, diríamos, del tipo del artículo 143 de la Constitución, que se ha lanzado en lugar inicial en la aprobación de una ley en este sentido -me refiero a la Comunidad Autónoma de Aragón-, pues, ha visto inmediatamente cómo, justamente por la falta de esas seguridades jurídicas, su ley está en este momento en el Tribunal Constitucional sometida a un recurso de inconstitucionalidad, porque hay determinadas cuestiones de ámbito de competencia: si el Defensor del Pueblo Autonómico, para entendernos, puede entrar en la Administración Local y Provincial, qué tipo de inviolabilidad debe de tener, cuál es su grado de inmunidad, de qué medios debe disponer, etcétera, etcétera, una serie de cuestiones que van a exigir pronunciamiento del Tribunal Constitucional.

Si todavía llegamos un paso más allá y vemos la propia Proposición que hoy se nos somete y que, lógicamente, es lo que tenemos que tomar en consideración o no -y éste es el matiz importante que quiero hacer: no es tanto, pues, una oposición a la figura, sino una valoración de la Proposición que, concretamente, en este momento se nos somete-, me parece que tiene o adolece de un conjunto de lagunas, en el sentido jurídico, o de aspectos que pudieran considerarse de dudosa legalidad, no porque lo sean en sí, sino porque falta por aclarar todas esas incógnitas que he ido señalando.

Lógicamente, incluso el tema podría tener un tratamiento desde otra perspectiva. Si es conveniente -y perdónese que, quizá, el planteamiento de la cuestión pueda parecer un tanto ramplón-, si es conveniente o no, pues, que en unas condiciones presupuestarias como en las que nos estamos moviendo se ponga en marcha una figura que necesitaría para ejercer (porque si no incluso correríamos el riesgo de quemar la Institución antes de que empiece a funcionar), que necesitaría algún tipo de medios de toda índole, personales, materiales, etcétera, para poder desempeñar sus funciones con una cierta eficacia. Pero, repito, ésa es una cuestión, en mi criterio al menos, menor en relación con las cuestiones que anteriormente he ido señalando. Quizá todo el conjunto de dudas, incógnitas, interrogantes, etcétera, que he ido señalando, nos llevan, como conclusión final, a considerar que probablemente estamos ante un planteamiento prematuro de la cuestión, y hago absoluto énfasis en esa expresión. No digo un planteamiento equivocado, desde el punto de vista de la necesidad, en algún momento, de la figura, digo un planteamiento prematuro en cuanto al momento en el que aparece. Nosotros preferiríamos, en ese sentido, esperar; esperar a que, de algún modo, todas esas incógnitas se hayan ido resolviendo, a que sepamos cuál es el marco en el que el Tribunal Constitucional fija el ámbito de

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competencia, el estatuto, etcétera, del Defensor del Ciudadano en las Comunidades Autónomas; a esperar a ver, una vez transcurrido un quinto año, en qué medida el Defensor del Pueblo a nivel del Estado se readapta en función de la experiencia de estos cinco primeros años; a esperar incluso a que la propia Función Pública de la Comunidad Autónoma, que, en definitiva, sería el objeto, por así decirlo, de vigilancia más específico en el ejercicio de sus competencias de un Defensor del Ciudadano Autonómico, esté estructurada, y aquí todavía no hemos aprobado, aunque presumo que lo vamos a hacer en corto plazo, una ley de la Función Pública en Castilla y León.

Y, finalmente, esperar en otro aspecto que me parece importante. En este momento, las Comunidades Autónomas del artículo 143 de la Constitución están en una fase provisional de asunción de competencias, lo cual quiere decir, y así lo dispone la Constitución, que transcurrido el quinto año de vigencia del Estatuto de Autonomía es posible ampliar el marco de competencias, y eso supondrá reforma del Estatuto, lo cual se puede aprovechar, probablemente, para introducir algunas otras cuestiones como ésta, en concreto, que hoy planteamos. Pero lo que quiero señalar es que no sabemos en este momento hasta dónde esa ampliación de competencias, vía reforma del Estatuto, puede llegar, y nos pudiéramos encontrar, por tanto, con que ahora poníamos en marcha una figura del Defensor del Ciudadano, adaptada a un determinado volumen de competencia de la Comunidad Autónoma que, indudablemente, no va a ser el definitivo.

Yo he reflexionado seriamente sobre ese conjunto de razones y llego a la conclusión que inicialmente señalaba. Me parece, sin que eso suponga una oposición al fondo del tema -lo repito-, me parece un poco prematura la cuestión. Me parece que debe de ser mejor estudiada, me parece que hay que dar prioridad quizá a otras cuestiones, justamente a organizar definitivamente el sistema de competencias y el sistema de Función Pública de la Comunidad, que es lo que el Defensor del Ciudadano debiera vigilar, y, en consecuencia, me parece que el tema debe de quedar, por estas razones de conveniencia temporal, para un momento en que aparezcan despejadas ese conjunto de incógnitas que he señalado. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Para fijación de posiciones, por el grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor López Valdivielso.

EL SEÑOR LOPEZ VALDIVIELSO:

Señor Presidente, Señorías. Nuestro Grupo está total y absolutamente de acuerdo con que una ley cree y regule la Institución del Defensor del Pueblo, porque, efectivamente, creemos que beneficia y es una garantía más para los ciudadanos de nuestra Comunidad.

Tengo que decir, en relación con algo que aquí se ha dicho, que si desde algún sitio se desprestigian a las instituciones y a la clase política, señor Quijano, desde luego no es desde los bancos de la oposición.

Estamos, pues, de acuerdo, estamos pues de acuerdo... He dicho el nombre adrede señor Quijano otra vez. Considerando, pues, que, efectivamente, nuestra Comunidad tiene que tener, quizá no ahora, un Defensor del Pueblo, consideramos, por otra parte, que la importancia de la Institución requiere una ley técnicamente perfecta, y consideramos que la presentada no reúne esas condiciones. Por tanto, tengo que decir que, pensando que partiendo de esta Proposición no se podría, en el trámite normal del proceso legislativo, llegar a esa perfecta regulación, es por lo que nuestro Grupo va a votar en contra de la toma en consideración de la propuesta de ley. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

En turno de réplica, que por error esta Presidencia no había concedido, tiene la palabra el señor Gil Nieto. Señor Quijano, a continuación tendrá la palabra por alusiones.

EL SEÑOR GIL NIETO:

Sí, señor Presidente. Querría saber con qué tiempo cuento, unos minutos al menos. Tiempo. Cinco minutos.

Es difícil, en el tiempo que me corresponde, pues, contestar a las cosas, a las argumentaciones del Portavoz del Grupo Socialista. Yo lo que sí quiero es explicar que si intervengo no es por cerrazón, por fanatismo, por obsesión de que es mi Proposición de Ley y hay que, hay que... ni tampoco por un prurito de replicar argumentos que son opinables, con lo cual yo daría mi opinión, habría otra opinión como ha habido por parte del Portavoz del Grupo Socialista, y cada uno quedaría con la posibilidad de escoger una y otra. No se trata de deshacer las argumentaciones; sí se trata de que, por ejemplo, el argumento de que la Institución del Defensor del Pueblo está a prueba para en cinco años saber qué es lo que va a pasar o cómo ha funcionado, bueno, pues, pongamos ésta y pongámosla a prueba también otros cinco años, porque la prueba del Defensor del Pueblo, del Defensor del Pueblo del Parlamento, Comisario del Parlamento, ha demostrado ser útil, porque ha provocado la reacción de trescientas mil o cuatrocientas mil personas, que se han sentido de alguna forma perjudicadas por la actuación de la Administración. Esa es la eficacia que yo creo darle a la ley del Defensor del Pueblo. Esa eficacia es incontestable, y es seguro que si ahora mismo, con este acto de hoy, creáramos la ley del Defensor del Ciudadano que yo he propuesto, tendríamos centenares, tal vez miles, o acaso decenas de miles, de peticiones de gentes que están perjudicadas por la actuación de la Administración. Es sencillamente en ese sentido en el que yo quiero volver al énfasis de que me parece oportuno que, aún poniéndolo a prueba, se debería hacer.

Sobre al tema de si se entra, si la ley es buena o no es buena, o si entra en las autonomías Local o Provincial, la ley no es buena; yo no participo de la opinión

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del señor que ha hablado por parte del Grupo Popular de que hay que hacer una ley técnicamente perfecta. Yo soy jurista y disto mucho de pensar que ninguna de las leyes que ha propuesto, en las que he trabajado y en las que he colaborado, ha resultado técnicamente perfecta; la ley técnicamente perfecta no existe; a lo mejor el Grupo Popular tiene el procedimiento de conseguir las leyes técnicamente perfectas. Por lo tanto, es mejorable, yo lo sé, y por eso digo ¡pongámosla en marcha! porque en la discusión de las comisiones estoy seguro que saldrá una ley prudente, una ley útil, una ley que fortalecerá ese criterio final al que yo quiero referirme.

En cuanto a los medios, yo soy consciente de que harán falta medios, pero tengo la impresión de que éste es un cometido tan importante, que cualquier procedimiento que se busque de arbitrar medios para poner en marcha esa Institución está bien invertido. Es tan de pésima Administración gastar una peseta de más como ahorrar una peseta de menos; el problema es dónde van dirigidas esas pesetas, y no creo que haya destino mejor de medios económicos de los que la Comunidad cuente que destinarlos a la protección y a la evitación de los perjuicios que vienen producidos o que pueden ser producidos por la Administración.

En cuanto a si es prematuro, yo vuelvo a insistir. Si recién aprobada la Constitución se cree la obligación de hacer una Ley Orgánica del Defensor del Pueblo, en el año setenta y nueve, decir en el año ochenta y cinco que es prematuro me parece que no es así. Nos estamos retrasando, no sólo no es prematuro, sino que probablemente estamos perdiendo la oportunidad de evitar esos efectos perniciosos. Perdón, señor Presidente; muchas gracias.

EL SEÑOR RESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. De acuerdo con el artículo 75.1, tiene la palabra el señor Quijano durante tres minutos.

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ:

Procedo, entonces, a consumir en forma simultánea y con una sola intervención los dos turnos que en estos momentos me corresponden, turno de alusiones y turno de dúplica a la intervención del señor Gil Nieto.

En relación con el turno de alusiones, simplemente indicar que yo me he limitado, creo que con absoluta prudencia y con absoluta sencillez, a hacer una valoración de unas manifestaciones iniciales. La valoración que hice simplemente iba dirigida a señalar que lo que yo entiendo como la peligrosa pendiente del desprestigio personal y colectivo nos alcanza a todos, por muy distintas razones, cuando se pone en marcha; eso lo dije, eso lo mantengo, y no he querido entrar a ningún otro tipo de trapo, evidentemente, a pesar de que argumentos para entrar existen en todo momento y en toda ocasión.

En relación con la dúplica o con el turno de dúplica a la intervención del señor Gil Nieto, vuelvo a reiterar cuál era la orientación de mi planteamiento inicial. Yo hablaba de un turno de espera, de carácter prematuro, etcétera, de la Proposición, mucho más que de un turno en contra. Me parece que ese riesgo que él señala en la contraargumentación, de una cierta indefensión de los ciudadanos frente a la Comunidad Autónoma, en el caso de que no se pongan en marcha instituciones de este tipo, yo creo que no se puede tomar en un sentido absoluto en ningún caso. Lógicamente, ahí están los tribunales de justicia, ahí están los mecanismos que la Constitución establece de derecho de petición, de queja, de recurso, etcétera, etcétera, que han venido funcionando tradicionalmente, que van a seguir funcionando, y que yo creo que hacen que, por así decirlo, el grado medio de defensión del ciudadano esté suficientemente garantizado. Yo no me opongo, en absoluto, a que el grado de defensión del ciudadano llegara al máximo, vuelvo a decir. Lo único que me planteo es cuándo se debe de dar ese paso en una Comunidad Autónoma como la nuestra. Entiéndase bien el planteamiento en función de las distintas incógnitas y argumentaciones que antes hacía.

Y le digo, en ese sentido, una cosa con absoluta claridad. Si yo estuviera convencido, porque me parece que ése es el fondo de su argumentación, que el problema es solamente de necesidad de mejora del texto, iríamos adelante, porque tiempo de enmienda del texto siempre habría. Para mí el problema es mucho más hondo, mucho más de fondo. No es solamente un problema de mejora del texto, es un problema de resolución de unas incógnitas que, a mi juicio, nos impedirían incluso saber en qué sentido debemos de mejorar el texto; ése es para mí el problema y no el de la simple mejora. Quería que quedaran absolutamente claras esas circunstancias, que son, como he tratado de exponer en el turno previo, las que avalan nuestra posición.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Cerrado el debate, se somete a votación la toma en consideración de la Proposición de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Mixto, relativa a la creación y funcionamiento del Defensor del Ciudadano en Castilla y León. La pregunta, por tanto, a la que estas Cortes deberán dar respuesta es la siguiente: ¿toman o no en consideración la Proposición de Ley citada? Votos a favor. Pueden sentarse. Votos en contra. Pueden tomar asiento. Abstenciones.

Resultado de la votación. Votos emitidos: sesenta y ocho. Votos a favor: cinco. Votos en contra: sesenta y tres. Abstenciones: ninguna. Queda, por tanto, rechazada la Proposición de Ley.

Antes de levantar la sesión, quisiera hacerles a ustedes un ruego, y es que esperaran un instante para hacerles, para darles una comunicación. Se levanta la sesión.

(Se levantó la sesión a las trece horas treinta y ocho minutos).