DS(P) nº 51/1 del 12/12/1986

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Se abre la sesión. Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura al primer punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Primer punto del Orden del Día: "Preguntas con respuesta oral ante el Pleno".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Para formular la primera pregunta, tiene la palabra el señor Saínz García.

EL SEÑOR SAINZ GARCIA:

Señor Presidente, Señorías. ¿Cómo es posible que se adjudiquen plazas en propiedad a profesionales de la medicina y de la enfermería para trabajar en Centros de Salud aún no constituidos, pagándose a estos trabajadores sus nuevos salarios sin que tengan un destino en que realizar su labor profesional y poder así justificar los ingresos percibidos? Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Consejero de Bienestar Social.

EL SEÑOR CONSEJERO DE BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR ARAUZO GONZALEZ):

Señor Presidente, señores Procuradores, yo creo que Su Señoría lo que expresa es un problema de falta de conocimiento, de no ponernos de acuerdo con la terminología que normalmente se utiliza para denominar lo que es Centro de Salud y lo que es Equipo de Atención Primaria. El Centro de Salud no es más que la estructura física, donde se ubica el Equipo de Atención Primaria que es el que se constituye; no se constituye el Centro de Salud. Entonces, los médicos y A. T. S. que constituyen los Equipos de Atención Primaria tienen, desde el primer momento, conocimiento de la Zona Básica de Salud donde se van a integrar, ya que así se le expresa en la propuesta de integración, y comienzan a cobrar sus nuevos salarios una vez que se ha dictado la resolución de la constitución del Equipo, no antes, de acuerdo con la nueva normativa.

El personal médico y de enfermería integrado en los Equipos que pertenecen laboralmente al INSALUD, no a la Consejería, que no son funcionarios de la Consejería, se integran conociendo de antemano el Equipo donde van a trabajar y, en la mayoría de los casos, tienen que superar un concurso-oposición de cobertura autonómica, pasando posteriormente a elegir el Equipo de Atención Primaria según el número conseguido en la oposición. Por lo tanto, no es cierto que los Equipos de Atención Primaria, que los componentes no sepan en qué Equipo van a trabajar. Ocurre, en algún momento, que la estructura Física, lo que es el Centro de Salud, no esté terminado y en modo temporal desarrollan su labor en otro lugar.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Saínz García.

pag. 1772

EL SEÑOR SAINZ GARCIA:

Gracias, señor Presidente. Señor Consejero, todo lo que usted me dice lo sé, pero no es todo lo que se ajusta totalmente a la verdad.

Desde Noviembre del ochenta y cinco a Junio del ochenta y seis, en el Centro de Salud de la Tórtola al menos dos A.T.S., cuyos nombres tengo, han estado, sin función, cobrando, cuando su destino era el Centro de Salud de Esguevillas. Y, a mayor abundamiento, cuando se incorporaron a Esguevillas se encontraron con un Centro sin dotación y sin función que realizar y lo único que hacían era cumplir el horario, dado que ese Centro fue inaugurado en Junio de este año y no empezó a funcionar hasta Septiembre. ¿Es que para ustedes lo único que interesa en un Centro de Salud, y lo más importante, solamente es cumplir el horario? Yo creo que existen una serie de funciones bien determinadas y muy necesarias para que los profesionales de la medicina estén encantados, realicen su función y puedan atender al usuario, que falta nos hace. Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Bienestar Social.

EL SEÑOR CONSEJERO DE BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR ARAUZO GONZALEZ):

Sí, señor Presidente, señores Procuradores. Mire usted, Su Señoría. Yo creo que por primera vez en mucho tiempo los profesionales que trabajan en los Equipos de Atención Primaria, con respecto a los médicos y A.T.S. que trabajaban antes, tienen perfectamente delimitadas cuáles son sus funciones, qué es lo que tienen que hacer e incluso tienen una normativa de funcionamiento como si quiere podemos discutir en la siguiente pregunta.

Yo desconozco el tema puntual al que hace referencia, de esas dos personas, pero lo que sí le quiero es volver a incidir en lo anterior: que en aquellos Centros de Salud, en aquellos Equipos de Atención Primaria que se constituyen a instancias de la Consejería, porque son funcionarios de la Consejería, esas personas están ya trabajando, tienen una ubicación y tienen una función encomendada desde el primer momento. Y, en los Centros de Salud, los Equipos de Atención Primaria que constituye el INSALUD optan primero por una oposición y después de sacar esa oposición eligen el Equipo de Atención Primaria al que van. Yo no le puedo decir si en un momento puntual, a lo mejor, durante un periodo reducido de tiempo el acomodo dentro de ese Equipo haya podido originar algún tipo de disfunción; pero, como norma general, desde luego, le digo que se sigue lo que le he dicho hasta ahora.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Para formular la siguiente pregunta, tiene la palabra, una vez más, el señor Saínz García.

EL SEÑOR SAINZ GARCIA:

: ¿Cuáles son las causas por las que no existe unidad de criterios a la hora de organizar los nuevos Centros de Salud, su horario, funciones del personal, obligaciones laborales y profesionales, órganos de gestión y dirección, relaciones interprofesionales, etcétera, y si está prevista la publicación de la oportuna normativa que unifique, de una vez por todas, la puesta en marcha y funcionamiento de estos Centros, nuevos Centros sanitarios? Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Bienestar Social.

EL SEÑOR CONSEJERO DE BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR ARAUZO GONZALEZ):

Señor Presidente, señores Procuradores. Mire, yo nuevamente le tengo que decir que me causa una auténtica extrañeza, porque me da la impresión de que no se ha leído, no se lee las órdenes que publica la Consejería de Bienestar Social.

La normativa a que se refiere el artículo 6.2 del decreto 60/1985, de veinte de Junio, viene desarrollada en la Orden del seis de de Junio de mil novecientos ochenta y seis, por la que se expresan las normas mínimas de funcionamiento de los Equipos de Atención Primaria en Castilla y León. Esta normativa marca, como dice su nombre, las normas mínimas que tienen que cumplir los reglamentos de funcionamiento de cada Equipo de Atención Primaria, tanto en el medio rural como urbano. Luego, la Consejería ha regulado incluso los reglamentos que tienen que tener los Equipos de Atención Primaria constituidos por el INSALUD. En sus artículos se establece claramente cuál es el horario que debe regir en los Centros de Salud -en el artículo 53-, las obligaciones laborales y profesionales -en los capítulos 2, 3, 4 y 5-, los órganos de gestión y dirección -en el título IV-, etcétera. Por lo tanto, esa normativa existe. Lo que ocurre es que, a partir de ella, los Equipos de Atención Primaria tienen obligación, en un plazo de cuarenta y cinco días, de elaborar su propio reglamento que, a su vez, tiene que ser aprobado por la Consejería de Bienestar Social precisamente para esa uniformidad. Y en base a eso, le puedo decir que ya se encuentran en la Consejería un buen número de reglamentos de funcionamiento de los distintos Equipos, que progresivamente se van a ir aprobando según establece el Real Decreto al que he hecho referencia. Muchas gracias, Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Saínz García.

EL SEÑOR SAINZ GARCIA:

Conozco este Decreto, pero por eso mismo lo preguntaba. Porque en absoluto, en general, se están cumpliendo todas estas normativas. En Valladolid, por ejemplo, tanto en el Ambulatorio de la Tórtola como en El Barco, son diferentes las funciones y diferentes los horarios que se están realizando y, a su vez, son diferentes incluso en otros Centros de la provincia.

pag. 1773

Son famosas las consultas de enfermería que no están funcionando donde están reglamentadas y que todavía existe una verdadera confusión y un caos a ese nivel. Todo ello no está claro.

Hay personas, funcionarios, donde están unos pertenecientes al INSALUD, otros pertenecientes a la Consejería, sin embargo, donde sus funciones son diferentes, donde se les encomienda a funcionarios del INSALUD funciones de la Consejería, que en estos momentos incluso muchas personas de ellas se han dejado y se han negado a hacer, dado que no son sus funciones y no está clara cuál va a ser la función de los demás.

Señor Consejero, todo este confusionismo vamos a marcarle, vamos a hacer un reglamento para todos, acoplándole lo mejor posible, porque lo que usted quiere y yo deseo es que la salud, que no entiende ni de colores ni de partidos políticos sino entiende para todos -me comprende-, tiene que estar verdaderamente reformada. Y lo que estamos haciendo, o lo que están haciendo ustedes que les ha tocado en este momento gobernar -yo mejor diría que mandar-, lo que están haciendo es confundir totalmente al usuario de la medicina y al profesional de la medicina, enfrentándonos a unos con otros, con el gran detrimento que eso tiene en el usuario de la medicina y en aplicar de verdad lo que todos deseamos, y yo principalmente, que es la salud y es la atención tanto primaria como secundaria.

En lo que se refiere a Atención Primaria, señor Consejero, no existe..., se está haciendo con los Centros de Salud unos medios exclusivamente asistenciales, cuya función no es solamente asistencial, porque nuestra obligación como Comunidad es hacer la Atención Primaria, y lo que hemos hecho es unos Centros exclusivamente asistenciales...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Señor Saínz García, se ha terminado su tiempo.

EL SEÑOR SAINZ GARCIA:

Gracias, Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Señor Consejero, dispone única y exclusivamente de un minuto.

EL SEÑOR CONSEJERO DE BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR ARAUZO GONZALEZ):

Muchas gracias, señor Presidente. Vamos a ver. Me satisface sobre todo el que reivindique que en los Equipos de Atención Primaria se tenga que hacer atención primaria, se tenga que hacer una atención integral, porque ésa no era la postura de su Grupo hace unos cuantos años, sino más bien era toda la contraria.

Yo le vuelvo a decir que por primera vez, en muchísimos años, existe una normativa -la Orden a la que he hecho referencia-, que establece y regula cuáles son las funciones que tienen. Y además de eso, después, da opción a que los Equipos, lógicamente, con esos mínimos, organicen su propio trabajo, lo cual tiene que llevar implícito que no todos los Equipos de Atención Primaria tengan que pasar las consultas a la misma hora. Claro es. Precisamente ahí es donde está la autonomía y donde está el no mandar que usted dice que se hace, sino que lo que se está haciendo es gobernando; se les da opción a que cada Equipo organice su propio trabajo de acuerdo con unas normas mínimas que posteriormente son aprobadas. Pero dentro de esas normas se les da absoluta libertad para que organicen su trabajo previo control. Eso no es mandar, eso es gobernar, y usted precisamente lo que está pidiendo es todo lo contrario. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias, señor Consejero. Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura al siguiente punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Siguiente punto del Orden del Día: "Interpelación formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador D. Daniel de Fernando Alonso, relativa a política forestal, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 120, de 14 de Octubre de 1986".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor de Fernando Alonso.

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO:

Señor Presidente, Señorías. Yo creo que mi intervención hoy está más que justificada si se siguen mis intervenciones, tanto en el debate de investidura de Tordesillas como en el Estado de la Región del año anterior y en los distintos debates presupuestarios. Y además, tristemente, tengo que decir que mi intervención hoy me llena de satisfacción para algunos agoreros que en mi última intervención me llamaban profeta, cuanto les decía que con el dinero a invertir el año que hemos pasado íbamos a tener más incendios que el año anterior; fue una intervención del Grupo Socialista que me la dijo en el año ochenta y cinco. Por eso digo que tristemente. Tristemente tengo que decir que acerté, como vuelvo a vaticinar que con los presupuestos de este año y la política anexa a los Presupuestos, en los distintos temas que afectan a la repoblación forestal, el año ochenta y siete volverá a ser de más pérdidas aún que el ochenta y seis.

La política forestal que ustedes llevan..., y que podemos plantear en tres temas fundamentales: la repoblación, los incendios forestales y el mantenimiento.

En repoblación forestal, señor Consejero de Agricultura, en una comparecencia que su predecesor en el cargo hizo ante la Comisión y a una pregunta mía de a qué ritmo tendría que llevar en esta Comunidad para no ser la continuidad del desierto que se nos viene por Castilla-La Mancha hacia arriba, él me dijo que teniendo como estudio base terreno disponible en esta Comunidad

pag. 1174

de un millón de hectáreas, aproximadamente, para nuevas repoblaciones, se daría por satisfecho a un ritmo de veinte mil anual, con lo cual en cincuenta años hubiese podido cubrir. Cómo se compagina el deseo de veinte mil hectáreas-año con un presupuesto de 500 y "pico" millones de pesetas; a cómo vale la hectárea de repoblación. Señor Consejero, en los tres años que llevan ustedes las trasferencias recibidas no van ni a un rimo de cinco mil hectáreas año. En el año ochenta y siete, con 500 y "pico" millones de pesetas, tampoco van a llegar a las cinco mil hectáreas; luego los cincuenta años que se nos decía el anterior Consejero de Agricultura vamos a pasarlo a doscientos o a mil, porque repueblan mil y perdemos treinta y cuatro mil. Quiere decirse que con el dinero que ustedes presupuestan no hay ni para cubrir la repoblación de lo que se ha destruido por incendios; difícilmente van a atender a repoblaciones nuevas.

Política de mantenimiento de los actuales bosques. Curiosamente hay un informe del Instituto Nacional para la Conservación de la Naturaleza donde acusa a las Comunidades Autónomas de lo que yo permanentemente estaba acusando. Y dice textualmente: "Los recursos financieros han tenido una aplicación casi exclusiva en los montes a cargo de la Administración -es decir, los montes públicos-. Por el contrario, la propiedad privada que, por su parte, ha realizado muy escasas inversiones en protección, debido a la baja rentabilidad directa del capital forestal, no ha contado con una ayuda atrayente por parte del Estado como contrapartida a la función social y ambiental del monte". ¿Qué presupuestan ustedes este año para ayuda al sector privado? No le dan ni el cinco por ciento, cuando un señor solicita limpiar su monte, ni el cinco por ciento de lo que le cuesta, y tardan quince meses en dárselo. ¿Usted cree, señor Consejero, que con una política de ese tipo alguien va a cuidar el monte? Ya lo dice el Instituto para la Conservación de la Naturaleza: no hay rentabilidad. A un señor se le puede exigir inversiones en su finca privada cuando tenga un mínimo de rentabilidad asegurada; así está ocurriendo que o se pierden por incendio o se pierden por abandono. Este número de hectáreas que se pierden por abandono no las contamos en las destruidas, que también son y sería bueno ver la estadística. Pero el señor Ministro de Agricultura, don Carlos Romero, miembro del Partido Socialista, decía este verano la grave preocupación que él tiene por la actuación de las Comunidades Autónomas y llega a decir en qué hay que revisar con las Comunidades Autónomas y que cedan parte de lo que se les haya transferido, porque no están gastando en dinero. Y dice: "Las repoblaciones se llevan a cabo con cierta irregularidad, quizá porque son datos computables en la acción política de cada Comunidad, pero otro es el caso de las labores de limpieza y conservación de los montes. Esto no aparece en las estadísticas y la atención que se les presta es mucho menor, cuando es una labor vital para la prevención de los incendios". Y, en otro párrafo dice que hay que iniciar el pacto de Estado -que yo entendí siempre que el pacto de Estado era un pacto de todas las fuerzas políticas para que tenga una continuidad; parece ser que para el Partido Socialista un pacto de Estado es un pacto del Gobierno Socialista con Comunidades Autónomas Socialistas, tal y como lo define el Ministro Romero-, en que las Comunidades cedieran parte, una parte de sus competencias exclusivas o por lo menos las sometieran a una coordinación estatal; ya hablaremos luego de la coordinación. Es decir, a las Comunidades Autónomas en general y particularmente a la de Castilla y León, en general, ICONA y el Ministro Carlos Romero les están acusando a ustedes, a todas las Comunidades Autónomas, pero yo en particular a la de aquí, que están llevando una política de mantenimiento, una política de limpieza que es un verdadero desastre. Es una de sus grandes asignaturas pendientes para esta Comunidad.

Si vamos a la partida de incendios forestales, es curioso y viendo los cuadros y la ascendencia que en esta Comunidad tenemos, (manejo de datos publicados por ICONA también), en el año ochenta y cuatro, cuando ustedes reciben las transferencias, Castilla y León ocupaba el número siete de Comunidades Autónomas en hectáreas quemadas, en el año ochenta y cinco, pasamos al número seis -ya vamos por delante-, y en el año ochenta y seis, al veintiséis de Agosto y según mapa publicado en la prensa, estamos la segunda Comunidad Autónoma en hectáreas quemadas; primero Cataluña con cincuenta y cuatro mil hectáreas, segunda Castilla y León con treinta y tres mil. Es decir, pueden estar ustedes orgullosos, que recibieron en séptimo lugar Castilla y León, ya la tienen el segundo. Si siguen con esta política el año ochenta y siete estaremos a la cabeza; mire usted, a la cabeza de algo vamos a ir, pero, por desgracia, de lo malo.

Y dentro de la infinidad de causas que en los incendios hay y que no son exclusivos para esta Comunidad, como es la climatología, como es el terrorismo, etcétera, etcétera, que afecta a todas las Comunidades, ¿qué política de inversiones en incendios forestales llevan ustedes? Mire usted, este año presupuestan exactamente el mismo dinero que el año ochenta y seis, exactamente el mismo dinero; como los jornales suben, quiere decir que habrá menos. Pero es que, curiosamente, ustedes, cuando recibieron las transferencias, dentro de esta Comunidad había una provincia modelo en toda España donde todas las Delegaciones Territoriales e ICONA venían a visitar la organización que tenía. Era la provincia de Avila. La provincia de Avila, cuando administraba ICONA, en el año ochenta y uno tenía para prevención y extinción de incendios 140.000.000 de pesetas; en el año ochenta y dos -administrados por el ICONA-, 140.000.000 de pesetas. Ustedes, en el año ochenta y cuatro, como la peseta ha cogido más valor y los jornales valen menos, destinaron 122.000.000 de pesetas; el año ochenta y seis han destinado 130 y el año ochenta y siete destinan otra vez 130. ¿Quiere usted decirme, señor Consejero de Agricultura, cuántos jornales menos van a invertir que el año ochenta y uno? El año ochenta y uno, 140.000.000 de

pag. 1775

pesetas a una media jornada, aproximadamente, de 1.800-1.900 pesetas, año ochenta y siete 10.000.000 menos y jornal 3.000 pesetas. Así nos va.

Y si cogemos la estadística por provincias, podemos ver en la provincia de Avila -no tiene importancia-, en el año ochenta y tres, que fue el último administrado por el ICONA, eran doscientas diez hectáreas arboladas, con una valoración aproximada de 45.000.000 de pesetas. Año ochenta y cuatro, ustedes lo reciben a medio año, se han encontrado con lo de ICONA y, bueno, se equiparan; sólo hay unas pérdidas de 51.000.000 de pesetas, en valor directo estamos hablando. Año ochenta y cinco -su primer año, su primer año administrando, porque el otro se transfirió a medio año-, valor directo de las pérdidas 765.000.000; se multiplicó por quince lo que habían recibido del ICONA. Si nos vamos al ochenta y seis -segundo año que con la experiencia adquirida en el ochenta y cinco ya tenían-, ustedes se han ido a 2.000.000.000 de pesetas en pérdidas directas, con una destrucción de superficie arbolada de 6.700.000.000 de pesetas..., digo seis mil setecientas hectáreas y recibieron doscientas diez hectáreas.

No es solamente de Avila. Podemos irnos a Palencia, donde en el año ochenta y tres eran sesenta hectáreas arboladas, en el ochenta y cuatro cincuenta y cuatro, en el ochenta y cinco mil treinta y dos -también aquí lo multiplican ustedes por cincuenta la herencia recibida-, y en el ochenta y seis no tengo datos, pero como ha sido desastroso en toda la Región ha sido en Palencia, ha sido en Zamora.

Señor Consejero, dentro de la poca inversión, dentro de los pocos conocimientos que ustedes están demostrando en el tema, tienen, a mi entender, un tema mucho más grava y ha sido el crear el caos y el desorden y la desconfianza en los grandes expertos que ustedes tienen, que son los ingenieros de montes, los ingenieros técnicos de montes y los guardias forestales. No se puede tener en una política de incendios forestales a los guardas forestales con treinta y cinco horas de trabajo, que ustedes les han puesto en contra de su propio criterio; unas cuadrillas mandadas por inexpertos que no conocen el terreno que pisan; una desconfianza en los propios ingenieros, en que un Plan INFO que ustedes recibieron y no han aplicado, con una coordinación total, con un mando único que era su propio ingeniero, y ahora usted va a un incendio y..., yo no sé si en su anterior cargo de Delegado Territorial habrá tenido la desgracia de asistir a más de uno. Le aconsejo que vaya como Consejero a varios de los que este año ochenta y siete, por desgracia, habrá y encontrará que allí mandan catorce y así ocurre: al mandar catorce nadie es responsable. O encontrarse como cuando un ingeniero de montes le denuncia al señor Consejero la desobediencia de un teniente de alcalde no haciendo lo que él manda y echando la máquina al monte no pasa nada; y haciendo que actuaciones heroicas de un guarda o de algún ingeniero de montes ustedes quieran disimularlo diciendo que hay que abrir una investigación, y cuando descubren que gracias a la intervención de ese guarda, al que presuntamente se va a caer como uno de los culpables..., hay que recompensarle lo hacen ustedes sin hacerlo público, por un escrito, reconociendo que gracias a él se salvó a treinta hombres. O cuando a un ingeniero de montes se ha jugado la vida atravesando unas llamas para salvar a alguien no se le reconozca y se deje caer "habrá que investigar qué actuación han tenido los ingenieros así".

Yo le vuelvo a decir, señor Consejero, está a tiempo de corregir los Presupuestos, incremente los Presupuestos, en este galimatías que estamos haciendo, en incendios forestales, en repoblación forestal. Aplique el Plan INFO y dé plena confianza y autoridad a quien conoce el tema: los ingenieros de montes, los ingenieros técnicos de montes y guardas forestales. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Consejero de Agricultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR RODRIGUEZ RUIZ):

Señor Presidente, Señorías. Yo creo que el señor Daniel de Fernando ha estado jugando hoy aquí a catastrofismo y sobre todo a un tema muy importante y delicado, como es el tema de los incendios forestales, tratando de sacar conclusiones que, primero, no son ciertas y, lo segundo, las cifras de las estadísticas hay que manejarlas todas, no solamente aquellas que en unos determinados momentos nos pueden interesar, como en el curso de mi intervención podremos comprobar.

Mire, yo, en primer lugar, quisiera..., sobre todo porque fue un anterior Consejero de Agricultura el que expuso el programa de la Consejería, el poner aquellas líneas básicas que, a mi juicio, son fundamentales en el tema forestal que es la parte primera de su intervención. Aquellas directrices que, a mi juicio, debemos de mantener son las siguientes.

La primera, que los montes son parte integrante fundamental de la infraestructura natural de esta Comunidad Autónoma, con independencia de que su propiedad sea estatal, de otras Administraciones Públicas o privadas.

Segundo, que los productos directos obtenidos del monte, madera, frutos, resina, pastos, procuran materias primas indispensables para el desarrollo y el bienestar social. Su explotación será compatibilizándola con el resto de las funciones protectoras, recreativas y culturales que los montes generan.

Tercer lugar, el aprovechamiento de los recursos naturales renovables, flora, fauna, agua, etcétera, debe ejecutarse de forma ordenada procurando su justa distribución entre la población y reconociendo que tales recursos son patrimonio de la colectividad y que, por tanto, cada generación es mera usufructuaria de los mismos.

pag. 1776

En cuarto lugar, que los espacios naturales de alto valor ecológico sean adecuadamente protegidos al objeto de legarles, a las generaciones venideras, en la situación que ahora se encuentran, tratando además de mejorar lo deteriorado.

Así mismo, hay que hacer atractivas a la iniciativa privada inversiones en sus montes, con los mecanismo de créditos, subvenciones, exacciones, etcétera, precisos. Estas directrices, en el fondo, lo que pretenden es concretar y acomodar a nuestra realidad, a la realidad de Castilla y León, los objetivos de la Unión Internacional para la Conservación de la Naturaleza, la U.I.C.N., que dentro de la estrategia mundial por la conservación del medio natural tiene los siguientes tres objetivos generales.

Primero, protección y mejora del medio natural.

Segundo, mantenimiento de las especies y los procesos biológicos.

Y el tercero, asegurar el óptimo aprovechamiento sostenido de los recursos naturales renovables.

En este rápido recorrido por las líneas de actuación previstas, he dejado para el final la relativa a la recuperación de terrenos con vocación forestal para su repoblación -mediante especies adecuadas al suelo y clima de la Región-, y al estado de regresión del ecosistema que se señalaba como objetivo básico de la Consejería el de reconstruir la cubierta vegetal de nuestros suelos con los beneficios protectores, que creo que no hay que olvidar, económicos y sociales que de ellos se deducirán, al mismo tiempo que se satisface la demanda en productos forestales.

En aquel programa al cual usted hace mención se decía que en cincuenta años se deberían de repoblar en esta Comunidad Autónoma, como objetivo óptimo a alcanzar, un millón de hectáreas, que si dividimos, evidentemente, supondría un ritmo repoblador de veinte mil hectáreas de superficie al año, de las que yo en estos momentos soy consciente de que era un objetivo difícilmente conseguible, ya que hay que tener en cuenta que ni en los mejores momentos de tarea repobladora en este país se llegó a esas cifras con los datos que yo luego, a Sus Señorías, les daré. Primero, porque en los años cincuenta la disponibilidad de terrenos era mucho mayor, lógicamente, a medida que se ha ido repoblando, la cartera de suelos disponibles ha ido decreciendo; y para que usted tenga una cifra aquí, en Castilla y León, durante los años cuarenta al ochenta y tres se repoblaron cuatrocientas cincuenta y nueve mil novecientas setenta y cuatro hectáreas, que da una media de diez mil cuatrocientas cincuenta y cuatro hectáreas por año, diez mil cuatrocientas cincuenta y cuatro; media de prácticamente cincuenta años y que, fundamentalmente, fue en la década de los años cincuenta y principio de los sesenta en los que esa media aumentó.

Porque mire, ¿cuáles han sido los datos de estos años? En el año ochenta y cuatro se han repoblado, se repoblaron siete mil cien hectáreas y en el ejercicio presupuestario del ochenta y cinco se repoblaron ocho mil treinta y ocho hectáreas, de las que seis mil ciento setenta y ocho son resinosas, mil quinientas chopos y trescientas cincuenta frondosas varias. Este año todavía no están los datos, pero vamos a estar ligeramente por encima de las diez mil hectáreas, ligeramente por encima, diez mil hectáreas. ¿Qué significa esto? Que, evidentemente, ese objetivo, ese macro-objetivo óptimo que se fijaba de veinte mil hectáreas no se ha cumplido, estamos al cincuenta por ciento, pero, desde luego, muy apartados de la quinta parte a la que usted hacía mención en su Interpelación; la quinta parte de veinte mil hectáreas son cuatro mil y yo creo que usted se estaba refiriendo a lo que se repoblaba a finales de los años setenta y luego le voy a dar los datos. En estos años hemos estado por una media..., ya le he dado los datos, siete mil cien el año ochenta y cuatro, ocho mil treinta y seis año ochenta y cinco, y este año ligeramente por encima de las diez mil hectáreas.

Porque, mire usted, esa media de los últimos cincuenta años de las diez mil hectáreas fue, fundamentalmente, ya lo he dicho, en la década de los años cincuenta. ¿Qué pasó en los últimos años de la década de los sesenta con un Gobierno que creo que usted conocía perfectamente? Pues, mire, en Castilla y León: año setenta y siete, se repueblan cuatro mil quinientas hectáreas; año setenta y ocho, tres mil trescientas hectáreas; año setenta y nueve, tres mil setecientas hectáreas; año ochenta, cinco mil setecientas hectáreas; año ochenta y uno, cuatro mil seiscientas; eso sí, llegamos al ochenta y dos -no sé si es que era año de elecciones-, nueve mil quinientas hectáreas. Eso son los datos de lo que se repobló en Castilla y León durante los últimos años; que evidentemente, hemos subido, no a lo que hemos hablado de las veinte mil hectáreas que era un objetivo óptimo a conseguir, pero, desde luego, sí con lo que fue la media de todos los últimos años.

Si nos centramos en el problema concreto de los incendios forestales, objetivo específico de su Interpelación, yo debo comenzar dando la razón a Su Señoría sobre la magnitud de la superficie quemada en toda España y concretamente en nuestra Comunidad, que se ha situado entre..., en segundo lugar en número de hectáreas, que creo que esto es importante no solamente..., y luego vamos a hablar de datos cuantitativos, sino datos porcentuales, porque somos la Comunidad más extensa de toda España, creo que es un dato que también hay que tenerlo en cuenta. Ese año concreto, este año concreto, el año ochenta y seis, se han computado mil trescientos veinticinco incendios que han arrasado dieciséis mil ciento ochenta y seis hectáreas arboladas y treinta y dos mil seiscientas diecinueve desarboladas. Yo creo que las cifras son lo suficientemente expresivas de la dimensión del problema.

Pero la óptica de las verdaderas proporciones sólo se consigue, a mi juicio, mediante el análisis comparativo

pag. 1777

de las estadísticas tanto en el plano temporal como en el territorial. Dichos análisis se podían resumir en los siguientes extremos:

En el año ochenta y seis los incendios forestales han afectado al cero ochenta y seis por ciento de la superficie arbolada de nuestra Comunidad, que está por debajo de la media nacional que ha sido el uno coma cero cuatro. Somos la sexta Comunidad Autónoma en superficie forestal afectada, la sexta; la segunda en datos cuantitativos pero la sexta en porcentajes, porque..., creo que estará usted de acuerdo que no se puede comparar la superficie forestal quemada en una Comunidad como Castilla y León con otra uniprovincial, por poner un ejemplo, Cantabria o La Rioja. Evidentemente, si comparáramos las cifras cuantitativamente creo que nos estaríamos equivocando. Hay que hablar de porcentajes: en esta Comunidad el cero ochenta y seis, la media nacional uno cero coma cuatro; estamos por debajo de la media nacional.

En superficie forestal total, es decir, arbolada más desarbolada, Castilla y León ha ocupado el cuarto lugar, ya que se ha quemado el uno coma quince por ciento, que es ligeramente superior a la media, que la media nacional es el uno coma cero tres.

Yo creo, a mi juicio, que sin duda, la incidencia que en esta Autonomía tiene la tradicional costumbre de quema de matorral para conseguir el derrote de los pastos puede explicar este aumento de la superficie forestal total por encima de la superficie arbolada, así como en determinadas provincias la práctica habitual de la quema de los rastrojos.

En cuanto al índice de eficacia en el combate de los incendios forestales, que representa la superficie arbolada media quemada por incendio, la cifra es de doce coma veintidós hectáreas por incendio, que está cuatro puntos por debajo de la media nacional que es del dieciséis coma cero nueve.

Las siete Comunidades que tienen el mayor índice ocupan el ochenta por ciento del Territorio nacional y entre ellas el índice más bajo de todas es Castilla y León, lo cual nos vendría a decir que muchos incendios son de pequeña magnitud, excepciones aparte, como el que usted ha hablado, de la provincia de Avila este año en el Valle del Tiétar.

Dicho índice, el índice de las catorce hectáreas ha bajado en relación al pasado año en dos puntos, lo que a nuestro juicio es un índice de que este año, en el tema de incendios forestales, se ha actuado mejor y puede ser..., nosotros creemos que entre los medios ha contribuido la contribución de los helicópteros como medio de lucha contra incendios por primera vez en el presente año -como usted sabe, dos, con presupuesto a la Comunidad Autónoma; otro, pagado por la Diputación de Zamora, y otro pagado directamente por el ICONA-, que tenemos la intención de que para el año ochenta y siete, se conviertan en seis helicópteros.

Significación especial, debido a la polémica que todos los años tradicionalmente se plantea, es la relación entre incendios forestales y presencia de coníferas. Para un año tan expresivo como fue el año mil novecientos ochenta y cinco la superficie de frondosas quemadas supera en Castilla y León ligeramente a la de resinosas, con lo cual se podría combatir uno de los argumentos tradicionalmente utilizados, fundamentalmente por grupos ecologistas, de que las coníferas están ayudando a la proliferación de incendios forestales.

Si entramos en series históricas de incendios forestales, en Castilla y León se arroja un máximo en el año mil novecientos ochenta y cinco, en cuanto a número. Pero, mire, si vamos a daños originados, evaluados en pesetas constantes, en pesetas constantes, el máximo se produce, ¿sabe cuándo? en mil novecientos setenta y ocho, en mil novecientos setenta y ocho, seguido de los daños originados en mil novecientos setenta y seis. En dicha serie queda patente la identificación de los años de acusada presencia de incendios forestales con años de sequía prolongada, la pertinaz sequía de la que siempre hablamos. Y la elevación anormal de temperaturas y así mismo los años de mínimo impacto suelen coincidir con años de veranos suaves y lluviosos. En todo caso, las cifras medias de incendios han aumentado sustancialmente en el último decenio, en el último decenio; no en los últimos tres años, en el último decenio.

Mire, hay que decir que la información de la cual usted tiene de todo, el número de incendios forestales que ha habido en las series históricas, hay que tener en cuenta que antes, tradicionalmente, había incendios que no se computaban por dos problemas: había una dicotomía en la Administración forestal, ya que una parte no estaba incluida antiguamente en la sección de ICONA, que ahora ya sí lo está; por lo tanto, la compatibilización de los daños por incendios forestales hay, en series antiguas, no en los últimos diez años, desde hace muchos más años había problemas de estadística.

Creo a mi juicio, que Su Señoría debería de modificar las premisas que sustenta en su Interpelación en dos sentidos: primero, el hecho de que nuestra Comunidad ocupe el segundo entre las más afectadas por los incendios no es significativo, pues siendo la mayor de todas podría ocupar el primer puesto sin que esa razón, por sí sola, autorizase a deducir conclusión negativa alguna; y segundo, en la atribución a la presencia de los incendios a la política forestal de la Junta, porque no hay ninguna política de fomento de incendios ni de inhibición ante el problema. A nuestro juicio, la creciente presencia en los montes de excursionistas, cazadores y buscadores de setas, motoristas de trial, automovilistas y pirómanos, y en las quemas incontroladas de rastrojos y matorral, en los descuidos y faltas de respeto, ocasionan numerosísimos focos de ignición que se propagan con enorme

pag. 1778

rapidez, y porque no existen soluciones al problema diferentes de las que aquí estamos aplicando para paliar los efectos negativos y que coinciden sustancialmente con los métodos y técnicas más avanzados empleados en España y en los países del área mediterránea, y en diversas zonas que ofrecen analogías estacionales como ocurre con extensas superficies de los Estados Unidos de América y de Australia. Y todo ello sin desconocer la gravedad del problema y el alcance de las consecuencias dramáticas de la quema de los montes en el ámbito autonómico, que, concretamente, en los dos últimos años ha supuesto pérdidas de vidas humanas que no se pueden cuantificar que no se pueden cuantificar de bienes, cifrados en unos 6.000.000.000 de pesetas.

Por todo ello, en esta Comunidad no se ha bajado la guardia, en el empleo de los medios ni humanos, ni económicos, ni en las medidas preventivas tradicionalmente aplicadas, ni en la coordinación con el Estado. Yo le puedo..., a la pregunta que usted hace de que si en esta Comunidad Autónoma el Ministro socialista, Carlos Romero, se refería que..., se podía referir a esta Comunidad Autónoma le puedo decir que no. Cuando el Ministro hacía esas declaraciones no se refería a la Comunidad Autónoma de Castilla y León, sino a otras Comunidades Autónomas que no asisten a las reuniones de coordinación a las cuales invita la Administración Central del Estado a todas las Comunidades Autónomas. Le puedo asegurar que esta Comunidad Autónoma no solamente ha asistido a todas las reuniones sino que estamos preparando, como después hablaré, de un plan conjunto con la Administración Central del Estado. A esas otras Comunidades Autónomas que no participan, por los motivos que sean, pregúnteselo usted.

Mire, aparte de todo esto, ¿qué cosas se han hecho, fundamentalmente, en los dos últimos años? La elaboración de una encuesta sobre las causas de los incendios que en lo posible arroje alguna luz sobre las motivaciones de los incendios y el resto de las acciones que originan los fuegos de los montes; la organización de unas jornadas, que se celebraron en Junio de este año aquí en Valladolid, con ánimo de provocar un intercambio de opiniones sobre la materia entre todos los grupos interesados y la Administración en la búsqueda de soluciones con aportación de todos. Tercero, la incorporación, por primera vez -la primera Comunidad que lo hace-, de helicópteros a los medios de prevención y extinción, que han actuado en las áreas más conflictivas de nuestra Comunidad, con resultados, a nuestro juicio, muy positivos. También está ya en marcha la organización de cursillos de adiestramiento de los componentes de las cuadrillas de retén y un plan general del que después hablaré.

A nuestro entender, la dimensión del problema es tal que su solución requiere la aportación de todos: de la sociedad en general, que ha de concienciarse de la importancia de nuestra riqueza forestal y de su fragilidad frente al fuego; de la autoridad civil, que ha de asumir con mayor decisión...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Ruego al señor Consejero vaya dando por terminada su intervención.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR RODRIGUEZ RUIZ):

Sí, ahora mismo termino, señor Presidente.

...con mayor decisión la responsabilidad que le otorga la normativa vigente en la extinción de los incendios; y de la Administración, evidentemente, que ha de conseguir el máximo de rendimiento y coordinación en el uso de los medios disponibles. Y todo ello lejos de cualquier intencionalidad demagógica o instrumentalización interesada.

De todas las maneras, usted me ha dicho que esperemos a ver este verano, que espera que como Consejero vea los resultados que hay de la política de prevención de incendios para el próximo año. Estoy seguro que lo que usted está diciendo es que espera que el Partido Socialista este verano siga en el Gobierno. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor de Fernando Alonso.

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO:

Gracias, Presidente. Está visto que la prepotencia y la arrogancia del Partido Socialista no se quita ni con datos exactos, porque empezar a decir que no son ciertos los datos que he leído cuando los leo del ICONA... lo que no me sirve, señor Consejero, es que si yo hablo en cifras absolutas usted me hable de porcentuales. Compare las mismas. Si en cifras absolutas estamos en séptimo lugar y vamos a pasar al segundo, dígame en porcentuales dónde estábamos y dónde pasamos; no me cambie las cifras que son distintas.

Usted me quería hablar como siempre, como siempre que tienen algo mal, de los gobiernos anteriores; dejen ustedes ya los gobiernos anteriores. Claro que hicieron una política forestal mal hecha y se lo digo, y lo he denunciado aquí no con esas palabras a un gobierno anterior, sino al hablar el otro día de los Presupuestos: a casi ningún gobierno le está interesando las inversiones a largo plazo, porque no se ven de cara a las elecciones, y ésas las están ustedes continuadamente haciendo. ¿Que lo hicieron también aquellos gobiernos?; mal hecho por su parte; pero también haga una cosa: si usted compara lo que repoblaron, también compara lo que se quemó; es decir, no solamente unas cosas con otras, año a año. Y ya le vuelvo a decir que no voy a defender aquella política ni ninguna; yo, cuando hago una Interpelación me interesa mucho más que poner en evidencia lo mal que lo están haciendo el que sirva para sentar las bases de hacerlo mejor.

pag. 1779

Y me leía usted al principio que suscribía lo que el anterior Consejero dijo, que entre otras cosas es "hacer atractivas las inversiones privadas". Señor Consejero, le he dicho antes, por ejemplo, para limpiar un monte no dan ustedes el cinco por ciento de lo que vale y quince meses en pagarlo. Pero le voy a decir más: cuando alguien quiere comprar una planta, fíjese usted, una planta de castaño, ustedea cobran cuatrocientas pesetas. ¿Sabe usted lo que vale, cincuenta metros al lado, en un invernadero privado? Doscientas pesetas. Es decir, están ustedes cobrando el doble; unas facilidades tremendas. Luego les dan ustedes el cinco por ciento o el diez por ciento de la inversión, que así van a seguir. Lo lógico es que fuese al revés: ustedes, en sus plantaciones, valiesen la mitad.

Cuando hablo de las hectáreas-años yo no le he dicho que fuesen veinte mil, digo lo que dijo el señor Consejero a una pregunta que le hice. El decía: "cincuenta años, veinte mil hectáreas". Usted me ha hablado de las siete mil cien, ocho mil treinta y ocho y diez mil, ¿todas nuevas? ¿todas en los montes públicos? ¿de utilidad pública?, ¿o son también las privadas? Me imagino que también están, porque yo, difícilmente, con 526.000.000 de pesetas en el año ochenta y siete, suponiendo que en algunas de las zonas los ecologistas no dejen hacerlo con máquinas..., digo a mano, con lo cual le costaría 250.000 pesetas hectáreas, usted ha hablado de 80 ó 100.000 pesetas hectárea; 500.000.000 son para 5.000, de ahí es de donde saco la cifra, señor Consejero, yo no me he inventado cifras por ningún lado: de los propios Presupuestos, y usted ha querido estar sacando a base de las estadísticas, del cero ochenta y seis por ciento, una parte buena. Señor Consejero, yo creo que cuando un tema es de tanta envergadura, de tanto valor para esta Comunidad, no hay que... ninguna parte buena, ninguna, ni que sea el cero ochenta y seis por ciento, ni en otra Comunidad sea el uno doce, porque en otra Región a lo mejor no tiene la importancia que aquí pueda tener el sistema forestal. Es decir, le he dicho antes: limitamos en el desierto, tenemos las mayores sequías en muchas de estas zonas, ¿por qué? Bueno, pues, a lo mejor en otras Comunidades no tiene tanta importancia, a lo mejor en Galicia, que tiene otra climatología, no tiene la importancia que aquí, luego, no me compare usted que el cero ochenta y seis por ciento en otra Comunidad es más.

Ha dicho usted antes también que los..., que no es significativo el que esta Comunidad sea la segunda en España. Bueno, pues, dígame usted si cuando seamos la primera, nos disparemos por encima de la primera, si vamos a esperar a que sea significativa. Yo le voy a sacar unas consecuencias. Si estamos en séptimo lugar y hemos pasado al segundo, igual de hectáreas había aquí y había allí antes. El tema es que aquí estamos llevando una mala política, que aquí cada vez vamos a un ritmo mayor de crecimiento y, por tanto, habrá que atajar medidas. Decir ustedes que se sienten muy satisfechos con los helicópteros y piensan aumentar; yo sin decirle que no esté contento o descontento, una prueba de un año no sirve y un helicóptero a lo mejor es bueno, cuatro helicópteros, sería mejor quizá cuarenta mil jornales. Cada alquiler de helicópteros puede darnos ocho o diez mil jornales de limpieza.

Y que lo que ustedes han hecho una elaboración de encuesta, unas jornadas y demás, mire usted, no sirven, o sirve todo eso unido a la mayor dotación económica, porque usted vuelve a presupuestar este año ochenta y siete exactamente el mismo dinero que el año ochenta y seis y le he leído antes unas cifras comparativas: la provincia de Avila, en el año ochenta y dos, 140.000.000; año ochenta y siete, 130.000.000. Y cuando yo le estoy diciendo todo esto para el año ochenta y siete no sea usted tan optimista, señor Consejero, es que como piensen ustedes no van a estar en el poder, pero en Julio se va a encontrar el que entre en poder, que seremos nosotros..., quiero que usted ponga en el Presupuesto dinero para tenerlo. Si ustedes lo van a tener, aunque lo aumenten, no lo van a saber gastar, ni van a saber dar poderes a quienes lo tienen, que son los funcionarios que saben del tema. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Consejero de Agricultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR RODRIGUEZ RUIZ):

Señor Presidente, Señorías. Mire, vamos a ver. A mí lo que no me parece bien es que usted diga "no vamos a mirar atrás", pero usted no lo compara con nada, usted lo compara con el abismo. Mire, yo creo que tenemos que comparar con algo y es la situación heredada.

Yo le voy a dar a usted el primer dato: cuando este Gobierno hizo las transferencias en materia forestal del antiguo Instituto para la Conservación de la Naturaleza a la Comunidad Autónoma de Castilla y León han venido en transferencias 800.000.000 de pesetas más, que era lo que nos correspondía; es decir, el veinte por ciento, mientras que antes lo que nos estaba llegando era el catorce. Es decir, con este Gobierno se consiguen, en transferencias finalistas, más para Castilla y León, 800.000.000 más de lo que antes estaba llegando, que debería de haber llegado porque Castilla y León se lo merecían y que, sin embargo, no llegaba. Bueno, pues eso ya lo tenemos. Además está en el Decreto de Transferencias. O sea, que ahí tiene usted una actuación positiva desde el punto de vista del incremento del Presupuesto. Este año la Dirección General de Montes va a tener un Presupuesto en Capítulo VI de 3.300.000.000 de pesetas. Y, mire usted, hay muchas actuaciones que indirectamente están relacionadas con la mejora de los montes, no solamente el que mira usted, el Capítulo 627, porque existen muchos más Capítulos que están indirectamente relacionados con la mejora de los montes.

Usted me dice que no, pero luego me dice que sí. Datos estadísticos... -que además este cuadro le tiene

pag. 1780

usted-, años setenta y ocho, en Castilla y León, se quemaron ciento cinco mil hectáreas, ciento cinco mil hectáreas, se repoblaron tres mil quinientas. Año setenta y nueve, se quemaron treinta mil. Año ochenta, se quemaron cincuenta y una mil. Y creo, y quiero que quede constancia de que no me parece..., porque no es para que nadie esté orgulloso de los datos de los dos últimos años que son penosos, son penosos, sobre todo en algunas provincias sobre todo como Avila. El año ochenta y cuatro hubo veintiséis mil hectáreas, el año ochenta y cinco ciento veinte mil y este año hemos estado en cuarenta y ocho mil hectáreas; datos que dan solamente por sí lo pavoroso del problema de los incendios forestales.

Usted también ha hablado del número de jornales y, mire, le voy a dar un dato de la provincia de Avila. La media de los años ochenta-ochenta y dos en la provincia de Avila hubo ciento diez mil jornales de media, de los tres años, ciento diez mil jornales. Los años ochenta y cuatro, ochenta y cinco y ochenta y seis la media de jornales en la provincia de Avila es de ciento cuarenta y dos mil, ciento cuarenta y dos mil.

Y luego, mire, la responsabilidad de los montes es, desde luego, de este gobierno de la Comunidad Autónoma, pero también tienen una parte importantísima las Administraciones Locales, y da la casualidad que muchos Ayuntamientos del dinero que tienen de fondo de mejoras que ellos pueden invertir en aquello que ellos quisieran, no lo suelen dedicar a tareas preventivas para acabar con los incendios forestales, sino que generalmente prefieren obras ornamentales que les suele gustar mucho más. Y le voy a dar un dato concreto, un dato concreto, además, de un Ayuntamiento que para usted es especialmente importante, el Ayuntamiento de Arenas. El Ayuntamiento de Arenas, los tres últimos años, del fondo de mejoras obtiene de media 2.600.000 pesetas..., no, perdón..., aquí, de media 5.900.000 pesetas, la media entre los años ochenta al ochenta y cinco. ¿Sabe usted cuánto se ha gastado en tratamientos selvícolas? se la voy a dar yo a usted la cifra: el cuatro por ciento en tratamientos selvícolas y el tres coma siete en gastos de defensa contra incendios. Y esto no solamente este Ayuntamiento, desgraciadamente es la tónica de la mayor parte de los Ayuntamientos, que en lugar de gastarse, porque ellos podrían, dinero en limpieza contra los montes suelen preferir otras tareas. O sea, que no solamente la Administración Autonómica, sino que otras Administraciones que tienen competencia, que tienen competencia en el tema, deberían también de sensibilizarse y preocuparse por este problema.

Mire, en la provincia, por darle datos de la provincia de Avila, del fondo de mejoras, lo que la Junta se ha gastado en los montes de ese Ayuntamiento en concreto, en tratamientos selvícolas que son aquellas que van a luchar contra los incendios forestales como medidas preventivas, usted conoce perfectamente, es el veintiocho por ciento del presupuesto.

Yo, por último, quisiera hablar de dos temas que creo que son bastante importantes. Uno es el Reglamento de la Comunidad Económica Europea, que ha sido aprobado el diecisiete de Noviembre del ochenta y seis y que es relativo a la protección de los bosques en la Comunidad contra los incendios; está publicado en el Boletín de las comunidades Europeas porque ya ha sido aprobado. A propuesta del Ministro de Agricultura, Carlos Romero, socialista, se ha aprobado una cantidad de 20.000.000 de ecus durante cinco años para hacer un plan de lucha contra incendios forestales, que van a tener una subvención del treinta por ciento y que hay un plazo hasta el uno de Marzo para que todos los países miembros presenten un programa de actuaciones. Y que, desde luego, nosotros como Comunidad Autónoma, vamos a presentar a la Administración del Estado, que es quien lo presenta ante la Comunidad Económica Europea, un plan de lucha contra los incendios forestales.

En el programa de investidura del Presidente de la Comunidad Autónoma avanzó que se iba a realizar un plan de lucha contra los incendios forestales. Yo les puedo asegurar a Sus Señorías que en la primavera del año ochenta y siete presentaremos ante esta Cámara ese plan de lucha contra los incendios forestales que va a estar, como no podía ser de otra manera, dentro del plan nacional que contra los incendios forestales va a hacer el Gobierno de la Nación, que tienen tres objetivos generales: reducir el número de incendios forestales, reducir la superficie quemada por incendio y utilizar, de la forma más eficientemente posible, los recursos que se utilicen en la lucha contra los incendios. Y que va a tener diez proyectos, y que ya lo avanzó: primero, prevención mediante actuaciones dirigidas a la población, tema importantísimo: concienciación ciudadana. Segundo, prevención mediante actuaciones sobre los combustibles forestales. Tercero, detección y comunicaciones. Cuarto, predicción del peligro de incendios y del comportamiento del fuego. Quinto, organización y utilización de medios terrestres en la extinción. Sexto, organización y utilización de medios aéreos en la extinción. Séptimo, normalización y dotación de equipos. Octavo, seguridad y capacitación del personal. Noveno, investigación y experimentación de aspectos científicos y técnicos de la prevención y extinción de incendios. Y, por último, legislación y administración al objeto de variar la legislación en aquellos aspectos que puedan ayudar a luchar contra los incendios forestales. Muchas gracias Señoría, muchas gracias señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Para fijación de posiciones, por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Saborit-Martínez.

EL SEÑOR SABORIT-MARTINEZ POLANCO:

Señor Presidente, Señorías. En primer lugar, quiero agradecer a la Junta y al interpelante el que por fin haya dispuesto del tiempo suficiente para que se celebre esta Interpelación; interpelación que, a mi juicio, debía haberse

pag. 1781

celebrado bastante antes, de modo que, quizá, mediante una moción consecuencia de la misma, pudiera haber influido de alguna manera en los Presupuestos que ahora estamos tramitando.

El veintiocho de Octubre comparecía el Consejero de Agricultura ante la Comisión correspondiente y ya tuvimos en ella información de cómo se había desarrollado la lucha contra incendios y algunos otros datos, no muchos de interés.

Para mí, es una cuestión primordial destacar que somos la segunda Comunidad en superficie forestal prácticamente con el cincuenta por ciento casi de la superficie total, y somos, sobre todo, la primera Comunidad en superficie arbolada.

Pues, bien, con verdadera alarma estamos asistiendo al escandaloso tema de los incendios forestales. Las cifras nos confirman que los muchos incendios del año mil novecientos ochenta y cuatro se incrementaron fuertemente en el ochenta y cinco y se han disparado en el ochenta y seis: tres mil trescientos veinticinco, según cifras facilitadas por el señor Consejero en Comisión; efectivamente, en una época de peligro larga y seca, sí, pero no anormal en nuestra Región. La superficie total quemada no ha tenido precedente en muchos años: dieciséis mil hectáreas arboladas y treinta y dos mil desarboladas. las pérdidas en productos, maderas, leñas, resinas, pastos, etcétera, han alcanzado cifras máximas. Si a ello se le une la incidencia del fuego sobre el efecto protector del suelo en la cubierta vegetal y sobre el uso social del monte, el coste ya es extremado. A ello, no obstante, hay que añadir las víctimas.

Vamos a establecer un poco las causas o hablar por lo menos de las mismas. El señor Consejero decía, dando como trescientos y pico incendios en la Comunidad, que venía a ser el diez por ciento de incendios intencionados. Pues, no señor, nosotros no lo creemos así. Otras fuentes de información señalan como causas de los incendios las siguientes: negligencias, catorce por ciento; intencionados, cuarenta; y no determinados, cuarenta y seis. Incluso creemos que una parte de este cuarenta y seis por ciento de las causas no determinadas podían pasar a aumentar el porcentaje, hasta llegar posiblemente al cincuenta por ciento, de incendios intencionados. También en estas causas no determinadas creemos que hay una muy baja eficacia en la investigación de las causas.

Las cifras globales que pudiera aportar en superficie les han dicho aquí suficientemente, pero solamente, como base argumental y referido a mi provincia, diré que en Avila en el año ochenta y dos se quemó una superficie arbolada de doscientas cincuenta hectáreas y otras cincuenta desarboladas, las primeras desarboladas y las segundas arboladas; en mil novecientos ochenta y tres las cifras fueron semejantes: doscientas diez y cuatrocientas sesenta y seis; en el ochenta y cuatro empezó a ascender; pero lo que ya ocurrió en el año ochenta y cinco, cuando se reciben las transferencias, se quiera o no se quiera, la superficie es de tres mil y cuatro mil; y, finalmente, en este año son más de seis mil quinientas. Es manifiesto el incremento de la superficie quemada desde que recibimos las transferencias, es decir, desde que la Junta se responsabilizó del tema. Los datos son fidedignos y preocupantes. Si cada vez se gasta más dinero, o al menos el mismo, en la extinción de incendios y los resultados son desastrosos está claro que la política forestal de la Junta está desorientada.

¿Qué pasa entonces? Pues, pasa que, en muchos casos, la gente no acude a los incendios porque no se les ha dado trabajo en invierno y luego no se les puede pedir colaboración cuando llega la catástrofe. Ocurre que en algunas ocasiones un exagerado y malentandido ecologismo ha perjudicado a nuestra gente de las sierras en sus intereses y rentas, al crear, entre otras cosas, espacios naturales protegidos sin compensación económica alguna. Sucede que la coordinación entre la protección civil, Administración Central y Autonómica y Local no ha funcionado; a la vista están los resultados. Al ejército se le utiliza demasiadas veces y tarde; es indiscutible su voluntad, pero carece de los medios materiales suficientes. Si hablamos de los abnegados cuerpos de la Guardia Civil y guardería forestal todos sabemos que tienen mermadas plantillas y no siempre respaldadas, no siempre respaldadas.

También hay un asunto del que no se ha hablado en esta Cámara y es el Fondo de Compensación de incendios forestales, que se venía pagando por el Ministerio de Agricultura con cargo a seguros agrarios. Pues, bien, desde que se hicieron las transferencias, por desconocidas razones, que yo sepa, no se paga.

Y ya, finalmente, hablaremos un poco de los medios, de los que también, muy detalladamente, nos habló el Consejero en aquella comparecencia. Se nos dio la cifra de 582.000.000, nuevos vehículos adquiridos, contratación de helicópteros, y yo pienso que o estos medios son insuficientes, o se emplean equivocadamente o no son los más idóneos. Quizá haya que replantearse de otra forma la política de extinción de incendios y, mejor aún, la totalidad de la política forestal de la Junta. No podía, por menos, que aportar o querer aportar algunas soluciones. Desde luego, entiendo que no son fáciles, porque si así lo fueren creo, sinceramente, que ya estarían tomadas medidas conducentes a la solución del problema; pero, no obstante, sí quiero apuntar como aporte constructivo algunas actuaciones que me parecen útiles.

Una, coordinación de todas las Administraciones implicadas mediante un mando único, que ya se ha dicho aquí, específicamente profesionalizado; es decir, un mando verdaderamente experto y con toda la responsabilidad.

Segundo, establecer un plan de inversiones tendente a mejorar las estructuras de los montes. Por ejemplo, aumentar el número de kilómetros de pistas forestales en lo que estamos a años luz de superficie que hay en

pag. 1782

Europa por hectárea. Igualmente, aumentar los puntos de agua diseminados por el monte. De limpieza ya se ha hablado, creo que suficientemente, pero entraría dentro de este Capítulo. Como vemos, estas acciones tienen que ser todas acciones conducentes a integrar a la población rural en el monte.

Tres, aumentar de una manera eficaz la vigilancia en el monte, tanto con fines disuasorios como con fines de alerta.

Cuatro, hacer un esfuerzo imaginativo y profesional por conciliar los intereses generales de la sociedad, en cuanto a protección de la cubierta forestal y el medio ambiente, con los intereses locales. como así mismo, sobre todo -estamos dejando al margen-, el conciliar los intereses de los aprovechamientos forestales con los agrícolas y ganaderos.

Cinco, potenciar los convenios con las Diputaciones para la creación de parques de incendios in situ, que se ha visto que, efectivamente, dan buen resultado.

Aumentar los zonas de servicio en los montes para acabar con las acampadas dispersas.

Y también hay que decir de repoblación: intensificar de una manera planificada y decidida los trabajos de repoblación. Se repuebla poco y tenemos que tener en cuenta que somos inmensamente deficitarios en productos forestales; así lo ha dicho el Director General de ICONA hace dos o tres días en Televisión.

Ocho, arbitrar ayudas rápidas en favor del sector ganadero, como antes decía, porque es el que más se resiente de los incendios forestales por los daños en sus pastos.

Nueve, intensificar las campañas específicas que se venían haciendo mediante estudios sociológicos previos.

Y diez -eso ha ocurrido con posterioridad a los incendios forestales y es una resulta consecuente de los mismos, buscar la actuación de la Junta en coordinar de una forma solidaria las ofertas de madera de aquellos pueblos limítrofes con las zonas siniestradas. Es decir, que de sus aprovechamientos ordinarios hubiera una fórmula que, sin resentirse los Ayuntamientos, no concurrieran a una oferta que podría ser peligrosa, peligrosa, en la demasiada oferta para que las compañías accedieran a quemar una madera más barata.

En fin, se podrían citar muchas más actuaciones, pero desde luego es a ustedes a quien compete, utilizando la imaginación, la profesionalidad y los medios que hemos visto en los Presupuestos, la gestión que nos lleve a una situación menos desafortunada.

Y ya hablando de Presupuestos, y para terminar, no debemos olvidar que de los 20.000.000.000 de pesetas que tiene presupuestada la Consejería 6.600.000.000 se los lleva este programa llamado de ordenación y mejora del medio natural, cantidad muy importante; cantidad muy importante, pero que, viendo las actividades a desarrollar en este programa, más bien parece el programa de estudios de la carrera o de la oposición del ingeniero de montes que un verdadero programa económico. Por ejemplo, lección primera, defensa de la propiedad forestal; punto uno, gravámenes, ocupaciones, permutas, agregaciones; punto dos, derecho de...; punto tres, otras fórmulas de acceso a la propiedad. Lección dos, desestabilización de los suelos... etcétera, etcétera, y así hasta cinco folios donde se pretende abarcar toda la continuidad con una política forestal desorientada, ineficaz y cara. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Fernández Merino, don Laurentino.

EL SEÑOR FERNANDEZ MERINO (DON LAURENTINO):

Señor Presidente, señores Procuradores. Bien, yo me voy a basar en la argumentación que el señor Daniel de Fernando hace en su Interpelación, porque en ella empieza por decir algo cierto, evidentemente: que nuestra Comunidad ocupó en este año el segundo lugar en superficie quemada. Antes se ha dicho que no solamente basta con comparar la totalidad de hectáreas quemadas sino también qué superficie arbolada tiene cada quien y qué porcentaje significa, por tanto, sobre la superficie arbolada que tenemos. Y, evidentemente, el señor de Fernando utiliza la estadística que más le beneficia de cara a su Interpelación y utilizando, en segundo lugar, en la superficie quemada, parece deducirse que la eficacia de la Junta en este tema sería peor que la de las otras Comunidades. Que yo sepa, las razones o las causas que motivan los incendios forestales, que han sido ampliamente explicadas, por una parte, por el señor Consejero, algo por usted y por la intervención del Grupo Popular, son tan diversas que, desde luego, las causas y las motivaciones son imputables a diversas fuentes. Y en muchos casos no solamente se soluciona con ampliación de medios, que en eso sí se está insistiendo, sino fudamentalmente por la educación ciudadana y por la colaboración de las distintas Administraciones, de los ciudadanos próximos a las masas forestales y por la dotación de medios materiales y humanos a los propios municipios que están en las zonas forestales, de tal manera que puedan actuar en un primer momento con mayor rapidez.

Basándose el señor Daniel de Fernando en unas declaracioness genéricas del señor Ministro de Agricultura deduce que nuestra Comunidad no se coordina con el Estado y que ésa puede ser una de las causas de la masa forestal que se quema en nuestra Región. Habría que preguntarle, evidentemente, al señor Ministro si se refería a nuestra Comunidad. Nosotros creemos que no y creo que además la prensa del verano resaltaba fundamentalmente deficiencias de coordinación no justamente en esta Comunidad, sino en otras Comunidades del mediterráneo, especialmente de Cataluña, donde efectivamente los

pag. 1783

propios, las propias entidades, las propias Administraciones Locales y Provinciales denunciaban la falta de coordinación entre ellas y con la Administración Central.

Cuando el señor Daniel de Fernando argumenta sobre la masa repoblada yo creo que, señor Daniel de Fernando, su afirmación está tan lejos de la verdad como el objetivo que se marcaba el señor Consejero en la primera exposición. Es decir, efectivamente, el objetivo que entonces se marcaba el señor Consejero significaba unas veinte mil hectáreas al año para conseguir el millón de hectáreas, pero lo que usted dice que estamos repoblando como media, que usted apunta, está tan lejos de la verdad como..., que de estar un poco debajo de la mitad del objetivo usted dice que estamos en la quinta parte; hay tanta diferencia entre lo que usted dice que estamos haciendo con la verdad como el objetivo óptimo que se marcaba en el ochenta y tres la Consejería de Agricultura, con lo que se está consiguiendo en estos momentos, que evidentemente, no es el máximo que se pretendía, pero está bastante, muy por encima de lo que usted alega que se está haciendo.

usted, señor de Fernando, también escuchó como todos, en el discurso de investidura del nuevo Presidente, que la Junta iba a hacer esfuerzos por aumentar todo lo que significara medios, tanto humanos como financieros, para la protección del medio ambiente, protección del medio ambiente, no solamente incendios. Y, en ese sentido, usted podrá observar, y algunas ya las ha podido ver, cuando..., en el resultado final de Presupuestos, si se produce como es previsible, habrá partidas importantes que se duplicarán, prácticamente se duplicarán, del anteproyecto, que van destinadas directa o indirectamente a la protección del medio ambiente y, por supuesto también a la prevención de incendios.

Porque..., me imagino que usted está de acuerdo conmigo en que aunque nos gastáramos la totalidad del Presupuesto de que dispone esta Comunidad en prevención de incendios o en actuaciones en el medio forestal, posiblemente, vamos, no, con seguridad seguirían produciéndose incendios. Y, evidentemente, cada incendio que se produce, por muy rápida que sea la actuación, produce una determinada masa forestal quemada y destruida, pro muy rápida que sea la actuación. Y, en este sentido, yo creo que las actuaciones tienen que ser diversas y, bueno, el que ha intervenido por el Grupo Popular, por lo menos y por una vez que yo sepa en este tipo de actuaciones, apunta alternativas. Lo único que ocurre es que yo creo que ninguna es nueva, absolutamente ninguna de las que usted ha dicho no se están haciendo en estos momentos, es decir, ni una sola de las que usted ha dicho no se está haciendo en estos momentos, y las voy a repasar una por una; ni una sola, que yo sepa, me ha sonado a nueva.

Usted dice que haya mayor coordinación con las Administraciones Locales, y, en ese sentido, el Fondo de cooperación, que empieza a funcionar este año, prevé una partida importante para dotar a las Administraciones Locales y a las Diputaciones de medios materiales de extinción de incendios, es decir, desde motobombas hasta tomas de agua y demás. Por otra parte, en ese Consejo de Cooperación se puede coordinar no solamente cómo se reparten los fondos que la Comunidad puede trasladar a esas Administraciones, sino cómo se va a actuar. Pero eso depende de la voluntad de dos partes, o de tres en algunos casos, no solamente del que tiene la facultad de repartir el dinero.

Dice usted aumentar las pistas forestales. Que yo sepa eso es una actuación que se está haciendo anualmente. Evidentemente, eso tiene límites, en algunos caso, de posibilidades de disponer de montes propios y, en otros casos, el que el propietario de ellos esté dispuesto a hacerlo, y, no nos engañemos: toda la masa forestal de esta Comunidad no pertenece a la Junta de Castilla y León o al Gobierno Autónomo; una buena parte o en su mayor parte es de las Administraciones Locales y en algunos casos de la propiedad privada.

Los puntos de agua en los bosques, me imagino que habrá sitios donde se puedan hacer captaciones o depósitos permanentes de agua; no es tan fácil en muchos otros sitios. En todo caso, yo al menos sí conozco algunos.

La vigilancia se puede conseguir de dos maneras: aumentando el número de guardas, y eso se ha hecho cubriendo vacantes, y sobre todo, sobre todo, facilitándoles medios mejores de trabajo. Y que yo sepa la flota, vamos, o los medios de transportes en los que se movían hasta el año pasado han sido absoluta y totalmente renovados y los medios de comunicación absolutamente actualizados; me refiero de no tener nada, en muchos casos, a tener un medio de comunicación por radio, que me parece que mejora bastante su comunicación y su eficacia.

La potenciación de la coordinación con las Diputaciones, repito, eso depende de dos partes y es perfectamente posible, y no solamente de la Junta de Castilla y León.

Dice usted que es bueno y una medida importante..., para evitar parte de los incendios que se producen por el acampar libremente, de alguna manera, las acampadas libres en las zonas forestales. Bueno, creo que la labor que ha hecho la Junta en los dos últimos años multiplicando por cien..., por cien no, mucho más, los campings que existen en nuestra Región en ese sentido van y la prueba es que una buena parte de esos campings están situados en las zonas... de montaña o donde hay masas forestales importantes, porque es además la zona donde el campista tiene más apetencia por ir a pasar su periodo de vacaciones. Y, en ese sentido, la Junta ha estado apoyando -y creo que no ha habido ni una sola denegación a ninguna Administración Local que lo haya solicitado-, la creación de esos campings, en unos casos mejores, en otros casos simplemente una zona protegida de acampada, que también lo pueden solicitar,

pag. 1784

y en ese aspecto la Comunidad tiene presupuesto y ha estado ayudando año tras año a que eso se haga, y la verdad es que en eso hemos mejorado sensiblemente.

Por supuesto, mayor repoblación es un objetivo loable, es decir, lo de mayor siempre es bueno decirlo, conseguirlo que sea mayor cada año depende en muchos casos de posibilidades de recursos y, en segundo lugar, tierra donde poderlo hacer. Evidentemente, ese objetivo le suscribimos todos. A todos nos gustaría que cada año podamos repoblar más o... repoblar menos, que también sería importante.

El tema de la oferta de la madera, hombre, es importante que cuando se produce una quema lo que queda de ese desastre, los aprovechamientos de los mismos, sea hecho de la manera más rentable posible. Pero está pidiendo justamente a la Junta lo que otras veces están ustedes criticando, es decir, está pidiendo que intervenga en actuaciones que son propias, en muchos casos, de las propias Entidades Locales dueñas de esos montes, para coordinarles de tal manera que vendan solidariamente esa madera o aprovechen solidariamente la madera semiquemada aprovechable después de un incendio; es decir, está pidiendo exactamente que, con unas atribuciones que no sé de dónde se podrían sacar, actuara coordinando a instituciones locales o Entidades Locales para producir ese aprovechamiento. Realmente, eso es lo que usted quería decir, yo por lo menos lo que he entendido. Que yo sepa, eso se puede hacer por dos maneras: porque las propias Entidades Locales crean que ellos son incapaces de coordinarse -cosa que me parecería bastante difícil, porque creo que no es posible-, y pidieran a la Junta que les coordinara, o porque la Junta hiciera yo creo que uso de unas atribuciones que no tiene en los montes que no son de ella, y es meterse a decidir cómo deben de vender o aprovechar esos aprovechamientos de las masas forestales quemadas. Eso sí que se puede hacer en aquellos montes de propiedad del Gobierno Autónomo y, por supuesto, creo que es una medida importante; pero, ya digo, eso se puede hacer en los montes que son propiedad del Gobierno Regional, en los demás, pedir que coordinemos o que la Junta coordine a las Entidades Locales, yo creo que sólo se puede coordinar a aquel que se quiere coordinar y si se quiere coordinar, muchas veces, cuando son entre ellos mismos no hace falta que vaya otro a hacerlo.

Señor Daniel de Fernando, por terminar, que era el autor de la Interpelación. Yo creo que aprovechar un tema que, efectivamente, es preocupante, que preocupa yo creo que a toda la sociedad, y por lo menos a aquellos que tenemos cierto interés por el medio ambiente, para de alguna manera, bueno, introducir un elemento como semielectoral o demagógico yo creo que no es bueno. Creo que decir que porque en lugar de 200.000.000 en la partida exacta de prevención de incendios se pusieran 800.000.000 eso mejoraría es equivocado. Es decir, yo creo que las actuaciones en prevención de incendios y en previsión de medio ambiente deben de ser coordinadas y en distintos campos, y antes se ha anunciado o decía que gran parte del presupuesto de la Dirección General de Montes, pues, va destinado directa o indirectamente, como decía el señor Consejero, al final a la protección del medio ambiente, y no se puede decir porque en una partida concreta que se llama extinción de incendios se mantenga o se suba poco o mucho cada año estamos dedicando poco o mucho. Es decir, yo creo que el análisis debe ser más serio, es decir, debe analizarse cuántas partidas y cuántas actuaciones redundan en proyección, en beneficio de ese medio, porque eso es al final todo lo que se invierte en la protección del medio ambiente y en la evitación de incendios, no solamente partida específica que usted lee, que dice extinción de incendios, porque eso es justamente una actuación, una de las actuaciones que se realizan anualmente en cada uno de los medios e la masa forestal de esta Región. Y, por otra parte, las condiciones climáticas de cada año, que pueden producir que en un año sea una masa forestal importante la que se incendie y otro año mucho más pequeña, tampoco son imputables a las personas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor de Fernando Alonso.

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO:

Gracias, señor Presidente, voy a ser breve.

Al señor Consejero, bueno, decirle pocos argumentos debe tener cuando tiene que venir aquí a contarme lo del Ayuntamiento de Arenas u otro Ayuntamiento. ¿Quién legisla, ustedes o nosotros?, ¿quién debe exigir a los Ayuntamientos en qué se gastan el dinero, ustedes o nosotros?, ¿quién le hace a los Ayuntamientos los proyectos sobre el dinero que saca da ahí, ustedes o nosotros? No saquen la pelota de si los Ayuntamientos gastan o no; exíjanselo, exíjanle ustedes a los Ayuntamientos, porque, que yo sepa, ellos lo cobran pero lo administran ustedes y hasta los proyectos de lo que van a hacer se lo hacen ustedes. Si un Ayuntamiento no cumple, exíjale.

Yo no he querido sacarle aquí, por ejemplo, cosas colaterales -cuántos millones se invierten en biomasa y para qué sirven-, porque creo que aunque es, dentro de su política forestal, lo que pensaban presentar como un gran triunfo del aprovechamiento ha sido otra de las catástrofes. Quizá algún día tengamos que hablar cuántos millones ha costado eso, en virtud de qué se ha dado, qué proyectos garantizaban esa inversión para que la Junta dé un montón de millones y al año esté cerrado, y también qué socios particulares participaban en esa sociedad, cuánto ganaba el gerente, etcétera, etcétera. Pero eso era colateral, lo mismo que usted me hace con lo anterior.

Al señor Merino voy a decirle dos cosas. Yo no he asegurado que el número de hectáreas eran cinco mil; preguntaba. Y lo deduzco de los Presupuestos, señor Merino. El señor Consejero sabe..., yo le puedo asegurar las de Avila, doy por ciertas las siete mil y pico, ocho mil que me dice el señor Consejero; yo le puedo decir que las previstas el año ochenta y seis en Avila, año ochenta

pag. 1785

y seis -estamos en Diciembre-, no han empezado las quinientas que se iban a hacer, porque en el mes de Noviembre no habían llegado los fondos. En fin, yo no puedo asegurarle las que son en toda la Región. He deducido y le he dicho, el señor Consejero lo sabe, que allá donde los ecologistas se le presentan, como se dio en alguna circunstancia de la provincia de Avila, y le exigen que sea a mano, una repoblación le cuesta 250.000 pesetas hectárea, y si lo logra hacer con máquinas será 70 u 80.000. Si hay 500.000.000 la cifra sale alrededor de cinco mil, es lo que he dicho, le saldrá alrededor de cinco mil; el propio Consejero me ha dado siete mil, ocho mil; está mucho más cerca de las cinco mil que yo decía que de las veinte mil que pretendía el señor Consejero.

Y, finalmente, decirle que yo me alegro mucho, señor Merino, de que usted diga que esto interesa a todos, pero, por favor, no diga que yo utilizo esto como seudoelectoral o demagógico. Le he dicho, al principio de mi intervención, cuántas veces en esta tribuna..., en Mayo del ochenta y tres, debate de investidura del señor Madrid, podemos sacar el Diario de Sesiones y vean todo lo que le dediqué a ese tema porque el candidato entonces, señor Madrid, le había dedicado dos líneas. Si analiza el Diario de Sesiones y el debate de la Región, si analizan los Presupuestos del año ochenta y cinco, como un compañero suyo -figura en Acta-, que me llama profeta porque auguro que vamos a ir peor; mire, es que he sido profeta desgraciadamente, en el ochenta y cinco y en el ochenta y seis, y lo que no quisiera es serlo en el ochenta y siete. Lo he dicho al principio: mucho más que la crítica a lo mal que lo han hecho me interesaría que, como consecuencia de esta Interpelación, se pusiesen las bases para hacer las cosas bien y, en ese sentido, yo anuncio que presentaré una moción sobre el tema. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Consejero de Agricultrua.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR RODRIGUEZ RUIZ):

Señor Presidente, Señorías. Mire, yo creo que el tema de los incendios forestales es un tema tan suficientemente grave y preocupante como para que no se procurara hacer demagogia con este tema. Y, desde luego, yo le pediría al representante del Grupo Popular que leyera las cifras porque las tiene. Usted ha dicho textualmente: el año ochenta y cuatro fue malo, el ochenta y cinco fue peor y el ochenta y seis fue desastroso. Mire, yo lo siento, pero eso es rigurosamente falso, rigurosamente falso. Que el año ochenta y cinco se quemaran ciento veinte mil hectáreas y este año se hayan quemado solamente cuarenta y ocho mil a mí me da mucha pena, mucha pena porque se han quemado cuarenta y ocho mil hectáreas que son muchísimas, pero es la mitad que el año pasado, menos que la mitad que el año pasado. ¿Es para estar orgullosos? No; cuarenta y ocho mil hectáreas es un auténtico desastre ecológico para nuestra Comunidad Autónoma, pero los resultados son mejores y ha planteado, como usted planteaba el tema, son mejores que los del ochenta y seis. Insisto que no para estar orgullosos; cuarenta y ocho mil hectáreas es un desastre ecológico.

Y, mire, yo qué quiere que le diga. En años anteriores hubo también estas cifras: el año setenta y ocho ciento cinco mil hectáreas, el año setenta y nueve treinta mil, el año ochenta y uno cincuenta y una mil; o sea, que desgraciadamente el tema de los incendios forestales es una auténtica plaga de la sociedad de estos años.

La política que ha seguido la Junta no difiere en lo esencial de políticas que han seguido en otros Estados y en otras Comunidades Autónomas, y otras Comunidades Autónomas, algunas gobernadas por el Grupo Popular. Yo le puedo decir las tres peores desde el punto de vista de incidencia de los incendios forestales en nuestro país el año ochenta y seis son las siguientes Comunidades Autónomas: la peor de todas Cataluña, la segunda Extremadura, la tercera Galicia, cada una gobernada por un partido político o coalición distinto. Por eso, lo que le estoy diciendo es que, desgraciadamente, en estos momentos nos encontramos con la tremenda plaga de los incendios forestales y que distintos gobiernos, aplicando políticas muy parecidas han obtenido resultados que son todos malos, todos malos. Y que por eso el que usted diga que si la actuación del Gobierno de la Junta de Castilla y León puede ser, como lo ha dejado entender, hipotéticamente responsable de este incremento en los incendios, desde luego, se cae de peso en el momento que se compara cómo ha sido la evolución en el Estado Español de los incendios forestales durante los últimos años; gobiernos distintos han obtenido resultados diferentes. Cuál es la conclusión desde mi punto de vista: que, evidentemente, es una plaga, es un problema al que desgraciadamente la sociedad, la sociedad, el conjunto de la sociedad, no ha sabido encontrar una respuesta.

Mire, usted me leía los presupuestos de este año, que yo me conozco bien, y lee lo que quiere leer. Empieza usted con el Capítulo de la Dirección General de Montes que son, evidentemente, 3.300.000.000 de pesetas. Punto 6..., 60, defensa de la propiedad pública, que es algo que al Grupo Popular nunca le gusta, o sea, que en cuanto entramos en defensa de la propiedad pública siempre el Grupo Popular, en la Comisión de Hacienda, es uno de los puntos con los cuales se mete. Sí, nosotros estamos dispuestos a seguir incrementando la propiedad pública de esta Comunidad Autónoma, y lo hemos dicho y repito antes estas Cortes, en tres casos concretos: en aquellas áreas que ecológicamente tengan un valor importante y que consideramos que debe estar en propiedad de la Administración pública y no en manos privadas; aquellas zonas arboladas que tengan un valor ecológico importante o aquellas zonas arrasadas que, bueno, pues dado lo arrasado que es seguramente la propiedad privada no tenga intereses en entrar. En esos puntos, desde luego, la Administración, esta Administración Autonómica va a

pag. 1786

seguir interviniendo. Pero es que ahí van 98.000.000 de pesetas.

Lucha contra la erosión, que está muy relacionada con el tema de los incendios como causa provocada por los incendios, 200.000.000 de pesetas. Repoblación forestal, 526.000.000, pero a continuación viene la creación de zonas verdes, que es también una creación de zonas forestales, 244.000.000 de pesetas. Creación de pastizales, y desde luego nosotros pensamos que la ganadería de aprovechamiento del monte está muy ligada a las tareas de repoblación, 325.000.000. Ordenación y mejora de la producción forestal, fundamentalmente en las tareas de limpieza, 650.000.000 de pesetas. Es decir, aquí hay un programa, desde luego, no un programa de escuela de ingeniero de montes, sino un programa de Gobierno sobre todos los temas que tienen incidencias en las zonas forestales.

Decirle también que muchas de las cosas que usted ha dicho, como ya le ha contestado el representante del Grupo Socialista, primero, son, estaban en el plan de las que yo le he dicho que van a estar en el plan que vamos a presentar esta primavera ante esta Cámara, que va a venir más dinero o los 2.800.000.000 de pesetas que se ha aprobado a propuesta española, que lo ha aprobado la Comisión Económica..., las Comunidades Económicas Europeas, 2.800.000.000 de pesetas para cinco años, que pensamos que una parte importante vendrá para España y desde luego para Castilla y León, y que de lo que usted ha dicho después de los incendios forestales lo estamos aplicando. Y yo quiero ceñirme quizá al caso más patético y pavoroso, sobre todo porque trajo también la pérdida de vidas humanas, que hubo este año en la Comunidad Autónoma que fue el incendio del Valle del Tiétar. A continuación, la Administración empezó una actuación conjunta con los Ayuntamientos como propietarios de los montes, porque aunque los administremos, y el señor Daniel de Fernando sabe que el fondo de mejoras, aunque nosotros lo administremos, a los Ayuntamientos se les pregunta en qué lo quieren gastar..., o es que lo que nos están pidiendo es que también intervengamos en las competencias de los Ayuntamientos para a continuación decir: es que están ustedes interviniendo en lo que no pueden. Bueno, nosotros preguntamos a los Ayuntamientos en qué se lo quieren gastar y ellos nos lo dicen y a continuación hacemos los proyectos. Lo de cómo se pagan es otra cosa que tampoco le debe gustar mucho al señor de Fernando y lo entiendo perfectamente.

Mire, en ese incendio, que ha sido el peor con diferencia que hemos tenido en esta Comunidad Autónoma, a continuación se empieza un plan de emergencia para luchar contra la tremenda plaga que ha supuesto para estos pueblos. hay un proyecto, que va a estar aprobado este año de, 58.000.000 de pesetas, fundamentalmente, para abrir nuevas vías de... para la cantidad ingente de madera que se había quemado. Y anuncio que va a haber un programa de 264.000.000 de pesetas que se va a redactar para principios del año que viene en esta zona concreta por los gravísimos daños que ha sufrido por los incendios forestales.

Yo, por último, decir que la coordinación del Estado la consideramos urgente y necesaria con el Gobierno de la Nación, que cuando hablamos de cifras de estadísticas a mí me parece muy triste que haya Comunidades Autónomas que no aparecen los datos, porque ya no se remiten al gobierno de la Nación, y los datos de estadística vienen con raya, sus motivos tendrán; que, desde luego, esta Comunidad Autónoma no piensa seguir esa línea, sino la de colaboración con el Gobierno de la Nación. Que por eso el programa nacional..., el programa de la Comunidad Autónoma que hemos anunciado va a estar incardinado con el programa nacional de lucha contra los incendios forestales, que se presentará ante esta Cámara, para que Sus Señorías lo conozcan, y que, como consecuencia de ello, esperemos de verdad que en el año ochenta y siete las cifras de incendios forestales en esta Comunidad Autónoma no vamos a decir que desaparezcan, porque sería auténticamente utópico, pero, desde luego, que estén en unos márgenes aceptables. Muchas gracias, Señorías; muchas gracias, Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura al siguiente punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Siguiente punto del Orden del Día: "Interpelación formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador D. Pablo Félix Caballero Montoya, relativa a industria agroalimentaria, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 127, de 20 de Noviembre de 1986".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Caballero Montoya.

EL SEÑOR CABALLERO MONTOYA:

Gracias, señor Presidente, señores Parlamentarios. No es por casualidad el que yo esté aquí intentando esbozar ante ustedes el tema, importantísimo para nuestra Región, de la Agroindustria. El texto de mi Interpelación, que ustedes tienen en su poder, no pasa de ser una mera mención de alguno de los problemas que por aquí debieran estar resueltos y que apenas han sido abordados por la Junta y sus Consejerías.

Hace más de un año que se obtuvieron las conclusiones de las jornadas o de los encuentros en León de nuestra Industria Agroalimentaria y poco o nada ha debido hacerse con las interesantes conclusiones obtenidas, porque ni desde el triunfalismo da por objetivos cumplidos los temas que ni han sido abordados aún, ha podido asomar alguno de estos logros, si es que tales fueran, y aunque sólo hubiera sido incipientemente.

Abochorna pensar cómo los temas de nuestro desarrollo han sido abandonados y cómo las tareas sustanciales de

pag. 1787

nuestra recuperación están olvidadas. Pero expliquémonos.

El hecho de que nuestra Agroindustria sea la gran ausente en la ramplona planificación de nuestro futuro que la Junta ha ido realizando, desde los planeamientos presupuestarios, está evidenciado por las propias dotaciones de cada año que se han ido consignando a la anterior Consejería de Industria, en los mismos términos prácticamente que lo están en el Presupuesto de mil novecientos ochenta y siete, en cantidades tales que sólo para limosnas de buena voluntad, si es que ésta existe, podrían realizarse. Por ello, yo podría contar a ustedes una anécdota que ahorraría muchas explicaciones.

En cierta ocasión en que yo abogaba por una mejor dotación de la Consejería de Industria, su titular se alarmaba diciendo: ¿para qué quiero yo más dinero si no sé qué hacer con el que tengo? Creo que sobran comentarios y cualquier mención a todo lo que sea planificación o eficacia a partir de una respuesta como ésta.

Por otro lado, tampoco parece que por la Consejería de Agricultura se estén formulando excesivos intentos de abordar el tema de la Industria Agroalimentaria, aunque sólo sea desde sus más elementales prolegómenos, como podía ser, por ejemplo, una elemental reordenación de los cultivos, desde la que se supriman ya los excedentarios y empiecen a producirse los deficitarios de buena salida y buen margen de valor añadido. Pero eso es otra cosa aunque sea la misma.

Y este es un tema preocupante, señor Presidente, señores Consejeros. Tras de las preguntas formales en las que fundamento mi Interpelación está latiendo esta inquietud por un problema básico, formal y urgente, por el que ustedes no han mostrado la menor preocupación. ¿Qué nos cuentan ustedes sobre nuestra Agroindustria? Nada han hecho ustedes por ella. Debo recordarles que, posiblemente, han olvidado algo que está formulado expresamente en un texto tan básico como es el Estatuto de nuestra Región, y en el que en el artículo 28; corresponde a nuestra Comunidad funciones ejecutivas en materia de industria a efectos de impulsar el desarrollo económico de la Región; según el artículo 26 nos corresponden también competencias exclusivas en Agricultura, Ganadería y en Industrias Agroalimentarias, lo que no deja de ser sorprendente una vez visto lo que aquí se ha venido actuando. Creemos que todo ello debe tener muchas cosas para que se nos sean respondidas ante esta Interpelación y estamos deseosos de escuchar sus palabras. Vamos a ver lo que ustedes nos cuentan.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Consejero de Agricultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR RODRIGUEZ RUIZ):

Señor Presidente, Señorías. Yo quiero agradecer muy sinceramente, al representante del Grupo Popular que me haya presentado esta Interpelación, ya que va a dar lugar a que podamos explicar todo lo que se ha hecho, desde el punto de vista de las Industrias Agroalimentarias que a algunos nos parece bastante; no todo lo que se puede hacer -evidentemente, siempre se puede hacer mucho más-, pero, desde luego, está a años luz de lo que en la pregunta de usted estaba contenido.

Mire, dentro de las ayudas al sector agroindustrial existen, en estos momentos, dentro de la Consejería de Agricultura, que es la que tiene las competencias en la Industria Agroalimentaria -no en la antigua Consejería de Industria ni en la actual Consejería de Fomento- existen en estos momentos tres líneas básicas de actuación:

La primera es propia de la Junta de Castilla y León, que es la Orden de veintitrés de Enero para ayudas al sector Agroindustrial, y que, desde luego, ha tenido una respuesta, por parte de este sector, francamente extraordinaria y desbordó las previsiones que nosotros habíamos hecho en una primera fase, teniendo que hacer incorporaciones presupuestarias; por lo cual, supongo que Su Señoría no debe de conocer, dado el sesgo que daba en la pregunta.

Mire, el año ochenta y seis ha habido peticiones por parte de los sectores agroindustriales por una cantidad de 3.163.000.000 de pesetas, 3.163.000.000 de pesetas, cantidad que, desde luego, me parece que es importante. Han recibido unas subvenciones de 557.000.000 de pesetas. El presupuesto que había en los Presupuestos..., que había en los Presupuestos del año ochenta y seis -que usted lo podrá ver porque no estaban en la Consejería de Industria, sino en la de Agricultura-, eran 394.000.000 de pesetas. Dada la respuesta que hemos encontrado en el sector agroindustrial ha habido un incremento, una incorporación de 179.000.000 de pesetas, con lo cual la cantidad total son 573.000.000 de pesetas en subvenciones directas a las industrias.

La respuesta por provincias ha sido desigual. La provincia que más ha solicitado ayudas es la provincia de Salamanca con el 21% del total de las ayudas, y a continuación la provincia de Burgos con el 14,7, y la de Valladolid con el 14. El resto está en porcentajes inferiores.

Respecto a sectores, que es la otra gran parte importante, el sector con diferencia que más ha solicitado estas ayudas es el sector de industrias cárnicas que se lleva un 30% del total de las subvenciones; a continuación está el de manipulación de productos agrarios con un 17%, el de lácteas con un 10%, serrerías con un 6,7, manipulación hortofrutícola un 5,2, sector de vinos con el 10%, transporte-frigoríficos 5%, así hasta llegar a cuestiones de mucha menos importancia como es el tema de palomares o la lombricicultura.

Esta es la primera línea y ya les digo que ha tenido una respuesta de una inversión, por parte del sector industrial, de más de 3.000.000.000 de pesetas.

pag. 1788

La segunda, como Su Señoría conocerá, con la incorporación a la Comunidad Económica Europea se abre para el sector industrial, de Industria Agroalimentaria Español, las líneas del FEOGA que por primera vez aparecían para ésta, para nuestro país y, naturalmente, para nuestra Comunidad Autónoma. Como usted conoce, Castilla y León, dentro de las Zonas Deprimidas, las subvenciones podrían llegar hasta el 50% del total de la inversión.

¿Cuál ha sido la respuesta del sector industrial después de las jornadas agroalimentarias, que usted conoce, de León y de la multitud de contactos que hemos tenido, sectoriales, con cada uno de aquellos de la Industria Agroalimentaria? Pues, mire, ha sido extraordinario. En el primer semestre de mil novecientos ochenta y seis las inversiones que se han solicitado a la Comunidad Económica Europea -porque, como usted conoce, es la propia Comunidad Económica Europea quien otorga las subvenciones-, fue de 1.300.000.000 de pesetas; los expedientes que han ido para el segundo semestre del año ochenta y seis han sido de 2.000.000.000 de pesetas; y los expedientes que ya están guardados, preparados para mandarlos para el primer semestre del año que viene, son..., ha sido de 4.100.000.000 de pesetas. Es decir, primer año que se pone la línea de ayudas al FEOGA y nuestros industriales realizan peticiones por un importe de cerca de 7.500.000.000 de pesetas, 7.500.000.000 de pesetas. Es cierto que estos expedientes tienen que ser aprobados por las Comunidades Económicas Europeas, que unos lo serán y que otros no lo serán, ya que la propia Comunidad tiene sus propias líneas de actuación; sí le digo que todos estos expedientes son los que cumplían, en principio, todas las especificaciones que marca la legislación comunitaria y que no han ido ningún expediente que estuviera en contra de las directrices que marca la propia Comisión de Agricultura de la C.E.E. Los expedientes tramitados al FEOGA y que ahora, a finales de Diciembre, se tiene que producir la segunda gran aprobación -para que usted sepa, el FEOGA hace dos aprobaciones en el año, una el treinta de Junio y otra sobre todo el treinta de Diciembre-, estamos en una de las últimas reuniones de la Comisión, aprobarán los expedientes, que nosotros esperamos y deseamos que haya muchos para nuestra Comunidad Autónoma.

Contado por..., por qué industrias han solicitado las líneas de ayuda a Europa son las siguientes. El primero vuelve a ser el sector de cárnicas con diecinueve expedientes, el segundo es el sector de manipulación de cereales, el tercero es el sector de lácteos, vinos, piensos compuestos, manipulación de huevos y aprovechamientos de patatas. En este caso concreto, la provincia que destaca en peticiones, con diferencia, es la provincia de Burgos, separada con más del cine por cien del resto; a continuación -vuelve a repetirse-, Salamanca y Valladolid.

Por último, ¿cuál es la tercera gran línea de ayuda al sector Agroindustrial? Es el Gran Area de Expansión Industrial de Castilla y León, subvenciones que, como usted muy bien conoce, es la propia Administración del Estado quien concede; quien tramita e informa es la Comunidad Autónoma todo el expediente y es la Administración del Estado quien concede estas subvenciones.

¿Cuál ha sido la evolución, en estos tres años, de Gobierno de la Junta de Castilla y León?, de este Gobierno. El año ochenta y cuatro se tramitaron expedientes por el Gran Area por un importe de 2.700.000.000 de pesetas, que supusieron una subvención de 452.000.000 de pesetas. Provincia que destaca en las inversiones: Burgos; segunda Valladolid. Por sectores, con gran diferencia, el sector de la industria láctea.

Si quiere el señor Procurador luego, con sumo gusto, le facilito los datos para evitarle el que tenga que estar tomándolos a mano, con sumo gusto le facilitaré por provincias y por sectores desglosado.

Recuerde usted las cifras: año ochenta y cuatro, inversión 2.700.000.000, subvención 452.000.000; año ochenta y cinco: inversión solicitada 3.262.000.000, subvención 640.000.000 de pesetas; y ¡oh maravilla!, año ochenta y seis: inversión 6.300.000.000 de pesetas, subvención 1.172.000.000 de pesetas. Expedientes todos ellos ya aprobados por el Comité del Gran Area de Expansión Industrial de Madrid, en el Ministerio de Obras Públicas que es donde está. Es decir, en estos tres años de Gobierno en esta Comunidad Autónoma se ha multiplicado por tres el volumen de ayudas solicitadas al Gran Area de Expansión Industrial de Castilla y León.

En conjunto, las tres líneas, la línea propia creada por la Comunidad Autónoma, la línea del FEOGA..., de la cual vamos a esperar los resultados, pero, desde luego, no recibiríamos subvenciones si nuestras industrias no las solicitaran, y la respuesta del sector industrial ha sido extraordinaria; en un año hemos presentado a Europa inversiones por encima de los 7.500.000.000 de pesetas; yo creo que la respuesta del sector industrial está ahí. Y, por otro, la línea del Gran Area de Expansión Industrial de Castilla y León en los tres años de Gobierno de la Comunidad Autónoma se ha multiplicado por tres, tanto las inversiones como las subvenciones.

Yo creo que aquí, Su Señoría, tiene bastante bien reflejado cuál ha sido la actuación de este Gobierno en materia de ayuda a la Industria Agroalimentaria, que, como puede comprobar, por los datos que usted nos ha facilitado, está a años luz de la apatía que, según sus palabras podía desprenderse por parte de este Gobierno Autónomo.

Yo quiero decirle que nosotros estamos muy satisfechos de la respuesta que hemos tenido por parte del sector Agroindustrial, en las jornadas que se organizaron en León, y que el presupuesto que este año dedica la Comunidad Autónoma para la potenciación de este sector Agroindustrial se ha visto incrementado y lo tiene usted en los Presupuestos. El Presupuesto inicial del año

pag. 1789

pasado, como ya le he dicho, eran 394.000.000 de pesetas, se incrementó en 179 pasando a 573, 573 fue al final; el Presupuesto para este año, y lo tiene usted ahí, son 678.000.000 de pesetas, que suponen un incremento, con relación al presupuesto inicial del año pasado, de un 76%; si incrementar un 76% no es importante, dígame usted qué cidra es importante. Y con relación al Presupuesto final, una vez la incorporación que hicimos, el incremento para el próximo año es de un 18%. Yo creo que ahí tiene usted una respuesta de lo que este gobierno está dispuesto a hacer por la Industria Agroalimentaria. Muchas gracias, señor Presidente, muchas gracias, Señorías.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Caballero Montoya.

EL SEÑOR CABALLERO MONTOYA:

Gracias, señor Presidente. Mire usted, señor Consejero. Las cifras que usted me da me suenan a poco, y me suenan a poco por la sencilla razón de que a mí me gustaría verlas plasmadas en realidades y cuando buscamos algo sobre la Industria Agroalimentaria en torno nuestro, después de tres año y medio de Gobierno de la política socialista en nuestra Región, nos encontramos con que en la Agroindustria no se ha hecho prácticamente nada.

Son muy ciertas, posiblemente, las cifras que usted me da, parte de ellas las conocía ya, la mayoría de ellas las conocía ya, pero cuando yo hablo de Agroindustria no estoy hablando de esas cantidades que me siguen sonando a poco. Yo estoy hablando de planificación, estoy hablando de organización, estoy hablando de toma de decisiones, es decir, de una serie de actitudes que aquí han brillado por su ausencia. Porque aquí seguimos in utilizar suficientemente nuestro potencial agrícola y sin salir de las técnicas clásicas. Ni siquiera nos hemos enterado de las posibilidades fabulosas de los tratamientos biotécnicos y ni siquiera han sido seleccionados los sectores prioritarios para una producción racional y para un elemental lucimiento. Hay que encontrar las vías, los medios, de un desarrollo concertado con los productores agrícolas -y esto no se ha hecho-, y con los grandes de la distribución para así llegar lejos aunque sea despacio.

Las Industrias Agrícolas y Alimentarias deben alcanzar aquí, sin más tardanza, el lugar de punta de lanza que les corresponde en nuestra industrialización, en razón del potencial agrícola que representan nuestras nueve provincias que es un potencial considerable incluso a nivel nacional, y sin olvidar las posibilidades de nuestros mercados, muchos de ellos tradicionales y cada vez más alejados, según otras regiones avanzan y nosotros prácticamente estamos retrocediendo por el tiempo que perdemos. Es preciso programar un montaje de estas industrias, pero un montaje serio, digno y eficaz, en la seguridad de que se van a convertir en uno de los ejes de la evolución agraria castellano-leonesa y de que va a ser una fuente de creación de riqueza, y e puestos de trabajo, y de base de revitalización del medio rural y de mejor renta para los agricultores. Todo esto va junto, señor Consejero, a la cabeza de todos nuestros programas para el progreso; para llegar a alcanzar ese bienestar social y esa mejor calidad de vida, que ustedes siembran inútilmente desde el consumismo absurdo y desde la subvención, para llegar a esa meta hay que crear prosperidad, hay que reforzar el potencial de formación en investigación, ayudando al desarrollo de las empresas innovadoras y prestando asistencia técnica a la exportación. Al menos, así se ha conseguido en Francia, en esta materia, lo mejor de sus logros de los que hoy es cabeza en Europa. Y así se programan aquí en España las regiones en las que el gobierno sabe gobernar; vea, si no, el ejemplo de Cataluña con la serie de remodelaciones del Gobierno catalán para las ayudas a la empresa privada, que se otorgan desde el llamado Consejo para la Reindustrialización de Cataluña, que manejará 2.500.000.000 de pesetas para tal fin dentro del año mil novecientos ochenta y siete. También en Cataluña existen treinta y dos entidades financieras que operan colaborando bonificaciones de cinco puntos reales a la inversión de los procesos productivos de sus empresas. Esto es ayudar a las empresas, y estas bonificaciones también alcanzarán a los préstamos otorgados por las sociedades de garantía recíproca. A la vez, se está constituyendo la sociedad catalana de capital y riesgo con 500.000.000 de capital para ayudar a empresas que desarrollen procesos con tecnología punta y alto riesgo financiero.

Creo que todo ello impone una pregunta que es la de que si el desarrollo de nuestra Región continúa al ritmo que usted ha anunciado, con la dedicación que usted ha dicho, con las inversiones que usted nos ha comunicado al detalle, creo que estamos a años luz del desarrollo agroindustrial de Castilla y León. Gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Tiene la palabra el señor Consejero de Agricultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR RODRIGUEZ RUIZ):

Señor Presidente, Señorías. Mire, yo ahora oyendo esta segunda fase de su intervención..., yo he tenido muchas dudas. Al principio, yo no sabía, cerrando los ojos, si el que me estaba hablando era un representante de un partido conservador o estábamos hablando de una economía estatalista, porque me daba la impresión que me estaban proponiendo un plan quinquenal.

Mire, evidentemente, aquí no estamos hablando de decir a la industria qué es lo que tiene que producir. Nuestros industriales saben perfectamente cuáles son los sectores hacia cuales se deben dirigir. ¿Qué es lo que sí hace la Administración? La Administración subvenciona, tanto ésta como la de las

pag. 1790

Comunidades Económicas Europeas, fundamentalmente, aquellos sectores que no producen excedentes. Y eso, desde luego, es hacia donde reorientamos las producciones agroindustriales; no subvencionamos aquellos productos que vayan a generar excedentes y tratamos de reorientar hacia aquellas producciones de las que en estos momentos somos deficitarios, tanto aquí como en la Comunidad Económica Europea.

Y claro que lo decimos. En la Orden veintitrés de Enero decíamos qué sectores eran los prioritarios; en la línea que tiene la Comunidad Económica Europea del FEOGA dice en qué sectores son totalmente favorables los expedientes, en qué sectores presentan problemas y qué sectores, cuáles son los que no se pueden auxiliar. Precisamente, lo que está haciendo este Gobierno es ir en consonancia con las disposiciones que tiene el FEOGA dentro de la Comunidad Económica Europea.

Mire, usted me habla del tema de Cataluña y me parece muy bien. Yo le puedo citar el de otros Gobiernos Autónomos qué es lo que hacen en materia de formación agroindustrial con Gobiernos que usted conoce perfectamente.

De todas maneras, mire, en la Interpelación que usted presentó por escrito había una serie de preguntas que yo, desde luego, ya que usted no las ha hecho aquí, yo sí quiero respondérselas.

La primera pregunta iba en relación con el tema de los registros de las fórmulas de piensos. Puedo decir lo siguiente, espero que para darle una alegría, y es que en el Consejo de Ministros de hoy -y si no, desde luego, según se ha asegurado en el Ministerio de Agricultura, este año-, se va a aprobar la liberación del registro de fórmulas de piensos compuestos homologándolo al vigente en la Comunidad Económica Europea, ya que aquí había muchísimas más restricciones a este sector; nos liberalizamos al igual que está la Comunidad Económica Europea. ¿Cuál es la liberación? A partir de ahora ya no es necesario que el Ministerio apruebe las fórmulas de piensos compuestos, sino que sencillamente el fabricante expone ante la Administración cuáles son las características del producto que va a hacer, los contenidos máximos y mínimos, y con eso, sencillamente, está aprobado, lo cual yo creo que irá en beneficio del sector de producción de piensos compuestos.

La segunda pregunta se refería al fomento de piscifactorías. Mire, aquí hay que separar dos temas: los públicos y los privados. Nosotros, fundamentalmente, hemos fomentado las piscifactorías públicas y lo vamos a seguir realizando. Se ha construido una en Vega del Condado, en la provincia de León -es la mayor de España para producción de trucha común-, con un costo de 150.000.000 de pesetas. En estos momentos tenemos centros de producción de trucha en Avila, Burgos, Palencia, Salamanca, Segovia, Soria y León, con una producción aproximada, en estos momentos de dos millones y medio al año de trucha, tanto trucha común, como trucha arco iris y salvenilo. Por oro lado, quiero que sepa que también se han concedido subvenciones a las piscifactorías privadas, tanto en la línea del Gran Area que antes le he estado hablando como una directa que iba para piscifactorías, era del FROM, del Ministerio de Agricultura para productos apícolas y marinos, y se subvencionaron en el año ochenta y cinco -que fue el año de vigencia de esta Orden-, los tres expedientes que se presentaron en Castilla y León: uno en Segovia y dos en la provincia de León, para industrias de piscifactorías privadas.

Con relación al tratamiento hidrolítico de la paja, en estos momentos se están llevando unas ayudas con experiencias en todas las provincias de Castilla y León; para el año ochenta y seis han sido para ciento cuarenta y seis explotaciones con carácter experimental. Pero, aparte de todo ello, hemos publicado un folleto, que si no tiene Su señoría lo mandaré, sobre cuáles son los consejos para aquellos ganaderos quieran utilizarlo con posterior alimentación para el ganado, fundamentalmente para el ganado ovino. Salió una Orden Ministerial, del Ministerio de Agricultura, que nosotros nos encargamos de potenciar y que para este año van a exigir una subvención de 10.000.000 de pesetas para aquellos ganaderos que vayan a utilizar la paja tratada..., con el tratamiento hidrolítico de la paja. y que, por otro lado, nosotros mismos llevamos un plan de experimentación en la Escuela de Capacitación que tiene la Consejería de Agricultura en Palencia.

Usted plantea, en el tema de la patata de fécula, yo le puedo decir que antes de que llegara este Gobierno los productores de patata de siembra en Castilla y León tenían dos reivindicaciones históricas. La primera es que la patata de siembra, antes del proceso de transferencias, era controlado por un centro que estaba en Vitoria, en Arcaute, y los productores de patata de siembra de Castilla y León solicitaron que hubiera un centro constituido aquí, en Castilla y León, para que controlara nuestras propias producciones de patata de siembra, que no tuviera que ser en otro sitio donde se controlara. Ese centro ya esta creado y este año, el año ochenta y seis, ha sido inaugurado el Centro de Control de Patata de Siembra en Burgos. Pero, por otro lado, junto con todos los industriales que producen patata de siembra, hemos constituido una sociedad que se llama APPACALE, Asociación de Productores de Patata de Castilla y León, en el que están las seis entidades productores de patata de siembra -en el que la Junta tiene un cuarenta y seis por ciento del capital, SODICAL tiene un cinco por ciento, y el resto de las seis sociedades se reparten el cuarenta y nueve por ciento en relación directa a sus producciones-, precisamente para investigar la producción de patata de siembra aquí, en Castilla y León, y no tener que seguir exportando, ya sea de Europa o ya sea de otros países, fundamentalmente Canadá, que ahora con la incorporación a la Comunidad Económica Europea iba a estar más difícil. La Junta ha constituido esta sociedad con un

pag. 1791

capital social de 110.000.000 de pesetas y ya le digo que hemos entrado con el cuarenta y seis por ciento precisamente para que hagan experimentación, para que hagan investigación, y la Junta corriendo con gran parte de los riesgos.

Por último, usted pregunta sobre el tema de las industrias lácteas. Puedo decir que tanto en la propia línea de la Junta ha coincidido casualmente con la que tiene el FEOGA, en la que solamente se exceptúan para subvenciones, dentro del sector lácteo, tres, que es la producción de mantequilla, producción de leche en polvo y leche de alta duración, casualmente en aquellas en las que el mercado está sobresaturado. Pero existen subvenciones para instalación en origen de sistemas de refrigeración de leche -eso tan importante para que el ganadero tenga su propio tanque de refrigeración de leche y cuando llegue la industria a cogerlo lo pueda coger leche en buenas condiciones y no leche que con el paso del tiempo se haya podido degradar-, hay subvenciones al transporte frigorífico, hay subvenciones a laboratorios dedicados al análisis de leche, hay subvenciones a la mejora de las instalaciones sin aumento de la producción en el caso de las leches de UHT, existen subvenciones para las fábricas de quesos y otros derivados lácteos, y, por último, existen subvenciones para los centros de pasteurización de leche.

Es decir, nosotros creemos que en estos momentos lo que tiene que hacer el Gobierno Autónomo es, de acuerdo con los industriales -no dirigiendo a los industriales que parece que era lo que Su Señoría decía-, de acuerdo con los industriales, facilitar líneas de subvención para que en aquellos sectores que en estos momentos son rentables ellos inviertan y consigamos generar riqueza, aprovechando nuestros propios productos, los productos agrarios de Castilla y León, sean transformados e industrializados en nuestra propia Comunidad Autónoma. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Para fijar posiciones, por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Bruña Holguín.

EL SEÑOR BRUÑA HOLGUIN:

Señor Presidente, Señorías. Yo, ante esta Interpelación, mi Grupo se cree que la Interpelación..., el que la está haciendo es el Grupo Socialista más que un representante del Grupo Popular. Y en algo sí estamos de acuerdo y es que las Industrias Agroalimentarias en nuestra Región es muy importante debido al sector en que nos encontramos, que es el sector agrícola, y la importancia que para ello tiene. Pero, como les decía, yo creo que la interpelación no sé si se nos quiere hacer ver con ella que lo que tenemos que hacer la Administración socialista es intervenir en las Industrias Agroalimentarias o lo que se pretende, que creo que sea lo que el señor Procurador plantea, es que haya mucho más dinero para que se regale a las distintas industrias. Ni una cosa es buena ni la otra tampoco.

Yo creo que lo que sí se debe de hacer -y yo creo que es lo que ha estado haciendo la Administración socialista de la Comunidad, al igual que la Administración socialista del estado, y que el señor Consejero ha explicado detalladamente-, con los tipos de ayudas de las distintas Administraciones y que sí hay que tener claro que el que coordina y el que transmite la documentación es la Junta de Castilla y León, y eso es algo que hay que reconocer; que lo que se pretende con estas ayudas no es intervenir en las Industrias, sino dejar a la iniciativa privada, de los distintos sectores sociales de nuestra Comunidad, que sea la que tome la iniciativa. Y parece que leyendo su interpelación solamente, sin oír su intervención, que lo que aquí se pretende es que el Grupo Socialista cree industrias y que cree industrias que fomenten el desarrollo de la Agricultura. Si eso es lo que usted pretende, nuestro Grupo estaría de acuerdo; pero creo que no es lo que su Grupo o la tesis que defiende el Grupo al que usted pertenece.

Yo creo que, por parte del señor Consejero, se le ha explicado los distintos tipos de ayudas que hay y creo que lo que habría que hacer, por los distintos Grupos Parlamentarios y por los distintos sectores sociales, es fomentar la inquietud en los industriales, en los industriales que inviertan o que tengan iniciativas en industrias que tengan perspectivas de futuro; no se puede tratar de ayudar a crear industrias que en pocos años, porque la producción de esa industria sea en productos que, debido a la entrada en la Comunidad Económica Europea, sean productos excedentarios y entonces lo que consigamos sea un efecto contradictorio y perjudicial para el propio industrial que quiera invertir.

El señor Procurador, en su intervención, también nos dice que deberíamos de recomendar los cultivos. Yo creo que eso la administración se está haciendo, ver..., y creo que no solamente por iniciativa de nuestra Administración, sino por lo que la propia Comunidad Económica Europea impone, ya que nos dice qué productos son necesarios de producir en nuestra Comunidad y qué productos son excedentarios; eso yo creo que es un tipo de orientación. Lo que es imposible y es inviable es que al propio agricultor le diga la Administración qué es lo que tiene que sembrar; le debe de orientar, pero la decisión debe de tomarla el ciudadano como tal.

Yo creo que el señor Procurador ha hecho una referencia a otra Comunidad, yo creo que la filosofía que defiende el Gobierno de esa Comunidad, la Comunidad Catalana, o la filosofía que puede defender el Gobierno de la Comunidad de Castilla y León es completamente distinto y no querría entrar en más detalles.

Para terminar, yo que creo que si usted está dispuesto y quiere que el Gobierno socialista intervenga..., no creo que sea nuestra postura, creo que no debemos de intervenir en la iniciativa privada. Debemos de abrir los cauces y los cauces están abiertos desde las distintas ayudas que el señor Consejero ha explicado -como son

pag. 1792

las propias de la Comunidad, el gran Area de Expansión Industrial o desde el FEOGA-, y que esas canalizaciones deben de ser tomadas a través de la Comunidad Autónoma, pero partiendo de la iniciativa de los propios industriales. Y es algo que creo que usted y yo estaremos de acuerdo en que la iniciativa debe ser del sector privado para que el desarrollo de la Comunidad sea lo más fructífero posible y con ello consigamos, entre todos, el industrial, el sector privado por su parte y la Administración, dándole los cauces adecuados para que ese sector pueda llegar a donde tenga que llegar, en definitiva a aumentar el nivel de vida del ciudadano castellano-leonés que es lo que, en definitiva, estamos representando nosotros en nuestras Cortes, los Procuradores de Castilla y León, para poder elevar el nivel de vida del ciudadano, no solamente de un número de ciudadanos que pueda ser el industrial, porque, en definitiva, las Industrias Agroalimentarias a quien deben de beneficiar es al sufrido productor, al sufrido agricultor que, en definitiva, es el que tiene la peor parte, y por todos los conceptos que se están viendo, no solamente de la Administración que estamos, sino otras Administraciones anteriores, el agricultor es el más desprotegido. Pero, también, yo creo que el agricultor debe de tener un poco de iniciativa y acogerse a los cauces que desde las distintas Administraciones se le abren. Nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Tiene la palabra el señor Caballero Montoya.

EL SEÑOR CABALLERO MONTOYA:

Gracias, señor Presidente. A mí me da la impresión de que el señor Portavoz del P.S.O.E. no ha leído siquiera las conclusiones de los encuentros de la Industria Agroalimentaria celebrados en León en mil novecientos ochenta y cinco, en el mes de Septiembre; si no, no diría las cosas que dice. Porque lo que yo estoy pidiendo aquí, ni más ni menos y lo he dicho desde el primer momento y en ello baso el escrito de la Interpelación que se está debatiendo en este momento, es que aquellas conclusiones se lleven a efecto, y yo no digo cómo, yo no digo cómo, yo no hablo de planes quinquenales. Celebro mucho que en algunas cosas coincidamos, a ver si de una vez coincidimos en algo que es nuestra eficacia y, entonces, empiezan ustedes a aplicar cosas que de verdad valgan para el desarrollo de Castilla y León.

Yo lo único que quiero decirles a ustedes es que incluso a nivel europeo..., no me pongan a Europa de ejemplo, por favor, sobre todo en términos de Industria Agroalimentaria, a nivel europeo la reordenación de los cultivos es una cosa que está perfectamente organizada y lo que no sucede es que haya los excedentes que hay en Castilla y León, por ejemplo -no hablo del resto de España-, que se están produciendo una cantidad extraordinaria de productos que no sabemos qué hacer con ellos a la vez que se nos están originando un déficit que están obligando a importaciones, por ejemplo en materia de piensos, que podían evitar tranquilamente.

Y en cuanto al señor Consejero sólo me va a permitir hacerle una indicación, por no meterme en las profundidades de las ayudas, los planes quinquenales, etcétera. Hay un documento, un documento elemental, de la Comisión de las Comunidades Europeas -aunque no tiene carácter oficial-, que se llama "Estrategias de desarrollo de la Industria Agroalimentaria en las regiones mediterráneas de la Comunidad Económica Europea", no sé si Su Señoría le conoce. Este documento, sin que seamos mediterráneos -porque la única diferencia que nos separa en cuanto al contenido de este documento extraordinario, como le estoy calificando, son los agrios y son las aceitunas-, este documento está circulando a través de la Consejería de Hacienda, está circulando por todos los departamentos oficiales de la Junta de Castilla y León. Yo le garantizo a Su Señoría que sin necesidad de pensar en subvenciones directas al comercio, de potenciamiento directo del comercio o de todas esas otras serie de ayudas que usted ha creído que yo estoy solicitando, de este documento, en la segunda lectura, sacará usted por lo menos cien ideas que serán muy positivas para que esto cambie radicalmente, que es únicamente lo que yo estoy pidiendo: una eficacia que hasta ahora no existe en el potenciamiento de la Industria Agroalimentaria de la Región.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Tiene la palabra el señor Consejero de Agricultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR RODRIGUEZ RUIZ):

Señor Presidente, Señorías. Mire, el sentido de su Interpelación iba en el sentido de potenciación de la Industria Agroalimentaria ¿Qué es lo que la Junta de Castilla y León había hecho para potenciar esos sectores? Y yo creo que las cifras que aquí se han dado, independientemente de la valoración cuantitativa que de ellas se haga, son de por sí elocuentes.

Primer año de incorporación a Europa. Nuestro sector agroindustrial solicita..., presenta inversiones para solicitar subvenciones por encima de los 7.500.000.000 de pesetas. Yo lo que creo..., mire, de verdad, es que a veces ustedes están subestimando al sector agroindustrial. No necesita el sector agroindustrial castellano-leonés que se le subestime, ni muchísimo menos; ellos saben perfectamente qué es lo que hay que producir, cómo hay que producirlo y cómo hay que venderlo. Aquí yo no he hablado, yo no he hablado en ningún momento del sector comercial, porque ése es un tema que lleva otra Consejería como es la Consejería de Fomento. Yo he estado hablando de la potenciación del sector agroindustrial como aquel sector que transforma directamente aquellas producciones primas que usted hablaba.

Mire, es cierto que somos excedentarios en algunos productos, que..., lo que pasa es que hay otras Comunidades Autónomas, por poner un caso el tema de los lechones, que son otras Comunidades Autónomas quienes

pag. 1793

están industrializando esa producción básica de esta Comunidad Autónoma. Nosotros lo que estamos haciendo es decir: sector industrial castellano-leonés, ahí hay un sector en el que en estos momentos tenemos excedentes que estamos mandando a otras Comunidades Autónomas. Entren ustedes en ese sector y cuál es la respuesta. Pues, que el sector de cárnicas es el que más pide, en la línea propia de la Junta de Castilla y León, y es de las pocas Comunidades Autónomas que ha sacado una línea de financiación propia para Industrias Agroalimentarias, de las pocas, de las pocas ¿Cuál es el sector que más se desarrolla? El sector de cárnicas.

Línea del FEOGA. ¿Cuál es el sector que más se desarrolla? El sector de cárnicas y a continuación el sector de quesos. Tenemos un tremendo potencial en producción de leche, de oveja fundamentalmente, y el sector de quesos está ahí dando la pauta. Y eso con muchos sectores.

El sector de vinos, tercer sector en importancia en cuanto a subvenciones. Y, por otro lado, en el Gran Area de Expansión Industrial, subvenciona directamente el Gobierno de la Nación y somos una de las Comunidades Autónomas que más expedientes estamos presentando y que nos aprueban. Yo le digo a Su Señoría que, evidentemente, este Gobierno está dispuesto a recibir sugerencias sobre potenciación de la Industria Agroalimentaria, pero que se están haciendo y muchas. Y esto no lo decimos nosotros; lo dice el sector industrial. Si usted estuvo en las jornadas de León yo le remito a usted a las conclusiones, y qué fue lo que dijo el sector agroindustrial de qué es lo que pensaba de la actuación de este Gobierno Autónomo. Yo prefiero que sean ellos y no nosotros quien lo digamos. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Tiene la palabra el señor Secretario para leer el enunciado del siguiente punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Siguiente punto del Orden del Día: "Interpelación formulada a la Junta de Castilla y León por el Grupo Parlamentario Popular, relativa a política en materia de instalaciones deportivas en colaboración con Diputaciones y Corporaciones Locales, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 127, de 20 de Noviembre de 1986".

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Tiene la palabra el señor Prieto Prieto.

EL SEÑOR PRIETO PRIETO:

Señor Presidente, Señorías. La interpretación de la Interpelación que ahora se hace creo que, superficialmente, puede considerarse que es una especie de ataque a una política partidista ideológica. Yo les aseguro, y trataré de demostrarlo, que no es así.

Su objeto es pedir explicaciones sobre la gestión presupuestaria de los conceptos 04.02.035.761, 04.02.035.762 del Presupuesto del año ochenta y cinco por un importe total de 435.000.000 de pesetas. Esta gestión se ha hecho a través de acuerdos de la Junta unas veces con subvención directa a Ayuntamientos, otras veces con subvenciones a las Diputaciones y todas están englobadas dentro de estos dos conceptos. Los resultados de esta política están basados rigurosamente en los anexos uno y dos del Boletín Oficial de Castilla y León, número 68, página ciento cincuenta y siete, de veintinueve de Agosto de mil novecientos ochenta y cinco, y en el anexo dos del mismo Boletín, página mil ciento cincuenta y ocho.

Antes de formular la Interpelación me interesa, en alguna manera, justificar un cierto reparo que tengo. El reparo es que es un pregunta hecha a una persona en este momento no está en el banco azul, que es el responsable de esta gestión. Se comprenderá, sin embargo, que el que no esté sentado en el banco azul no es culpa mía, al menos eso pienso.

También justifico la pregunta en el hecho de que esta pregunta fue hecha en Comisión y si bien, y he de reconocerlo, otra pregunta..., otra persona que en este momento no tiene responsabilidad -el Secretario General de la Consejería de Cultura-, en parte reconoció los hechos, lo cierto es que por boca del Portavoz Socialista en la Comisión se dio una explicación, a mi juicio, inadecuada, que en alguna forma también la hizo el Secretario General. Hechos estos reparos, creo que con mínima agresividad, dadas las circunstancias, mi pregunta al Consejero se basa en los siguientes datos y es la que a continuación voy a formular.

Los datos son enormemente claros. Estos 435.000.000, cuando se analizan los anexos, resulta que el 17,75% ha ido a Ayuntamientos de Alianza Popular, el 69,90%, a Ayuntamientos de gestión Socialista, y el 12,65% a otros Ayuntamientos. La cosa, incluso, creo que es más grave de lo que dicen o lo que hablan estos tantos por ciento, porque hay que reconocer que en todos los sitios no se ha hecho igual de mal y, en consecuencia, si realizamos las sucesivas excepciones del sitio o par de lugares donde se han hecho mejor, resulta que todavía las cifras serían mucho más abultadas. De los 77.000.000 que han ido, más o menos, a Alianza Popular resulta que la diferencia con los 302.000.000 que han ido a los Ayuntamientos de gestión Socialista todavía aparecería magnificada.

Decía antes que podía creerse que yo estoy denunciando aquí un partidismo ideológico y no es así. Estoy denunciando que esta gestión ha quebrantado el principio de igualdad constitucional, pero no el principio de igualdad constitucional, pero no el principio de igualdad constitucional, en tanto en cuanto veta la discriminación por razones ideológicas; no, no. Es por razones topológicas, porque yo no ignoro, Señorías, que en los Ayuntamientos Socialistas existen personas de otras ideologías y no dudo tampoco que en los Ayuntamientos de Alianza Popular existen muchos socialistas, incluso algunas

pag. 1794

veces, como saben ustedes, la determinación, pues, ha sido, pues enormemente apretada, han sido muy pocos votos los que han decidido una cosa u otra.

En consecuencia, yo creo que lo que hay aquí es el quebrantamiento de un proceder político correcto, entendiendo por política la política con mayúscula, no la política con minúscula, esa política que resumía en un verso Eliot, diciendo: "sólo respetan una ley: conservar el poder una vez en su mano", no. Yo en esa política no me meto, ni siquiera sé si es útil para esta política este modo de proceder y, si lo es, me trae sin cuidado, con su pan se lo coman los que lo hagan, creo, sencillamente, que es un proceder incorrecto y, en definitiva, mi pregunta es si realmente va a continuar este proceder. Yo lo que desearía es que el análisis serio y sensato de estas cifras lleve concretamente a un proceder de igualdad para todos en los servicios y no entrar en estas cosas que, realmente, me parecen graves, que pueden ser incluso errores de una primera gestión, pero, señores socialistas, están ustedes ya en una segunda gestión.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Tiene la palabra el señor Consejero de Educación y Cultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE EDUCACION Y CULTURA (SEÑOR PEREZ MILLAN):

Señor Presidente, señores Procuradores. Quiero, ante todo, dirigirles un saludo sincero y cordial, dado que se trata de mi primera intervención ante el Pleno de las Cortes, y después de ello paso a dar respuesta a la Interpelación efectuada por el Grupo Popular, en relación con la política de Instalaciones Deportivas llevada a cabo por la Consejería de Educación y Cultura en colaboración con Diputaciones y Corporaciones Locales durante el año mil novecientos ochenta y cinco.

La política seguida en dicho campo, dentro del programa de apoyo y fomento a la actividad deportiva, estuvo basado en los criterios establecidos en la Orden de dieciocho de Abril del mismo año, por la que se convocaba concurso público para la concesión de ayudas económicas a Entidades Locales para la construcción, remodelación y equipamiento de Instalaciones Deportivas y atendía, en todo momento, a lo dispuesto en el Decreto 118/84, de veinticinco de Octubre, que regulaba la cooperación de la Junta de Castilla y León con las Entidades Locales, dicho criterios fueron, en sustancia, los siguientes:

Primero, una atención especial a las necesidades establecidas en el PAS -en el Plan de Aproximaciones Sucesivas-, o más comúnmente conocido como Plan de Instalaciones Deportivas de Castilla y León, cuya filosofía central consiste en acercar al ciudadano las instalaciones necesarias para hacer posible el incremento de la práctica deportiva, pero no a través del crecimiento indiscriminado de aquéllas, sino partiendo de la demanda potencial de Instalaciones por parte de los adultos y, de manera primordial, por parte de los escolares, previendo unos niveles satisfactorios de utilización y procurando la máxima rentabilidad práctica de las inversiones posibles.

Como segundo criterio, la atención al equipamiento deportivo ya existente, cuyo censo, que entonces estaba en fase de elaboración y hoy está ya concluido y en vías de publicación, es un instrumento de gran valor a la hora de planificar una política de infraestructura deportiva acorde con las necesidades reales de la población.

Como tercer criterio, la atención a la magnitud de la población escolar y de la población total, en las localidades en las que se pretendía la construcción de una instalación en consonancia con lo expuesto anteriormente.

Y como cuarto criterio, la atención a las actividades deportivas desarrolladas durante el año inmediatamente anterior en ese lugar.

Conviene subrayar, de entrada, que las solicitudes presentadas en tiempo y forma a aquella convocatoria ascendieron a quinientas setenta y seis, con un importe total de los Presupuestos en obra de 2.475.172.549 pesetas, lo que evidencia, de forma elocuente, las enormes carencias existentes y el desajuste profundo entre las demandas de la población castellano y leonesa que desea practicar deporte y los recursos disponibles para hacerles frente. De hecho, la Orden de la Consejería de Educación y Cultura, de siete de Mayo de mil novecientos ochenta y cinco, fijaba la cuantía destinada a subvenciones de este tipo en 435.000.000 de pesetas.

Como se puede deducir fácilmente, la falta de presupuesto suficiente obligó a una aplicación muy estricta de los criterios expuestos, siendo imposible atender no sólo a toda la demanda, sino a una parte suficientemente satisfactoria de ella, aún teniendo en cuenta que dos Diputaciones provinciales no presentaron solicitudes, o lo hicieron sin cumplir todos los requisitos que se habían planteado, y que en otro caso se llegó a un acuerdo con una determinada Diputación para realizar una distribución de las obras a acometer íntegramente por cada una de las partes, sin recurrir al mecanismo de la subvención.

Hay que señalar, igualmente, por último, que el 57,57% de la cantidad global destinada a subvenciones para Instalaciones Deportivas durante mil novecientos ochenta y cinco estuvo destinado a segundas o terceras fases o a la finalización o reparaciones, en su caso, de obras iniciadas durante el ejercicio anterior o antes incluso, criterio que parecía fuera de toda discusión como prioridad a la hora de continuar o llevar a término actuaciones ya en curso.

En cualquier caso, el ánimo de la Consejería de Educación y Cultura fue siempre, y puedo asegurarles que lo es hoy más aún si cabe, el de conseguir la mayor colaboración posible entre las Instituciones Públicas a la hora de afrontar empresas de interés común.

pag. 1795

Respondiendo a la segunda parte de la Interpelación del Grupo Popular, sobre si esta misma política va a ser continuada en años sucesivos, debo recordar a Sus Señorías que la convocatoria efectuada para mil novecientos ochenta y seis estableció idénticos criterios de selección y entiendo que estos deberán seguir inspirando sustancialmente las de años posteriores, si bien, lógicamente, incorporando, de manera constante, los elementos correctores que aporte la realidad misma y, por supuesto, con las modificaciones lógicas que se desprenden de la Ley de Coordinación con las Corporaciones Locales.

En último término, debo señalar que para el año mil novecientos ochenta y siete parece conveniente añadir, en esta línea de criterios, un nuevo elemento de racionalización de las subvenciones para Instalaciones Deportivas, consistente en la clasificación de éstas en cuatro grandes categorías fundamentales:

En primer lugar, Instalaciones de uso público de interés federativo, es decir, instalaciones especializadas para el deporte de competición, que permiten también la promoción de la práctica deportiva en general pero que, desde luego, resultan imprescindibles para las competiciones. Son instalaciones que se construyen en colaboración con el Consejo Superior de Deportes y se ha previsto destinar a ellas el 10% del Presupuesto disponible.

En segundo lugar, Instalaciones Deportivas en campos universitarios, igualmente en colaboración con el Consejo Superior de Deportes así como con la Universidad de que se trate en cada caso, que se encargará de su gestión. Se ha previsto destinar a ello el 6% del Presupuesto.

En tercer lugar, Instalaciones Comarcales, igualmente de uso público, y destinada a ofrecer posibilidades a los vecinos de un amplio núcleo geográfico, merced a su localización en lugares estratégicos. Absorberán a nuestras previsiones el 20% del Presupuesto.

Y en cuarto lugar, Instalaciones de carácter local, que se financiarán en colaboración con las Diputaciones y Ayuntamientos, destinando a ellas un 64% del Presupuesto.

Sólo me queda, Señorías, subrayar con el mayor énfasis el firme convencimiento de que en estas materias todo lo que la Junta de Castilla y León pueda acometer en cooperación con las Corporaciones Locales se hará así. Que ese espíritu de colaboración debe ampliarse y profundizarse constantemente y manifestar nuestra confianza en que dentro de él, y con los criterios expuestos la tarea a realizar será cada vez más fructífera y útil para nuestros conciudadanos. Gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Tiene la palabra el señor Prieto Prieto.

EL SEÑOR PRIETO PRIETO:

Señor Presidente, Señorías. Muy brevemente voy a glosar la respuesta, que en alguna manera me complace y en otra manera me preocupa. Me complace por el anuncio de una actitud objetiva por parte de la Consejería. Me preocupa porque no ha habido el reconocimiento de que había algo inexplicable en lo que se trató de explicar en la asunción de actuaciones anteriores.

El argumento que se ha dado es que todo está regulado y que, en definitiva, esto es lo que ha determinado, de una manera casual, estos resultados. La primera cosa que tengo que decir al señor Consejero es que una suma de una multiplicidad y complejidad de sumandos tal, como son nueve provincias, Ayuntamientos distintos dentro de la provincia, estadísticamente, y yo no sé mucho de estadística, eso no se explica en virtud de unos criterios objetivos.

En segundo lugar, y no entrando, pues, en muchos detalles, porque podría incluso algunas insinuaciones hasta parecer malévolas. Por ejemplo, un Ayuntamiento, o una provincia que se gestionó directamente con los Ayuntamientos, la provincia es Zamora, resulta que los Ayuntamientos de A.P. reciben 5.500.000 pesetas, los del P.S.O.E. 58.000.000, y otros 6.000.000. Pero le voy a decir todavía cosas más curiosas. En algunos sitios donde intervenía en la gestión la Diputación como ocurre en Salamanca,..., la Diputación de Salamanca lo hizo bastante bien, pero luego resulta que desde la Junta se quita quince Ayuntamientos de A.P., ocho del P.S.O.E. y dos Independientes. Pero se da a diecisiete Ayuntamientos del P.S.O.E., a dos Ayuntamientos Independientes y a un Ayuntamiento de A.P.. En el caso concretamente de Segovia, y saliendo al paso de una explicación que se dio en Comisión de que a lo mejor los Ayuntamientos de A.P. eran tan malos gestores que no se preocuparon ni siquiera de solicitarlo, hemos sacado Ayuntamiento por Ayuntamiento, y no le voy a poner nada más que un ejemplo: el caso de Segovia, en que lo piden cuatro Ayuntamientos de A.P. y no se les da a ninguno, y se da a Ayuntamientos que no lo han pedido. No, realmente yo de verdad que quisiera encontrar explicaciones y lo he dado muchas vueltas y he jugado incluso con las capitales de provincias, que tienen unas mayores necesidades, incluso de que a lo mejor hay más Ayuntamientos de A.P., pero los números no me salen tampoco. El caso concretamente de León, cero. 25.000.000 a Ayuntamientos del P.S.O.E., cero otros Ayuntamientos. me he cansado de darlo vueltas y no sale. Y yo creo que, ante estas cosas, hay que tener la valentía de decir que realmente es un tanto raro y que, realmente, esto no puede continuar así, porque como dice el proverbio "arrojar la cara importa, que el espejo no hay por qué" o dicho de una manera más vulgar, porque alguien me ha acusado alguna vez de lenguaje culterano: cuando uno tiene la cara sucia y está sin afeitar lo que tiene que hacer es lavarse y afeitarse y no tirar el espejo.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Tiene la palabra el señor Consejero de Cultura.

pag. 1796

EL SEÑOR CONSEJERO DE EDUCACION Y CULTURA (SEÑOR PEREZ MILLAN):

Señor Presidente, señores Procuradores. Yo quiero dejar constancia, en primer lugar, que el no haber un reconocimiento expreso de algo que el señor Procurador considera inexplicable obedece, simplemente, en primer lugar, al hecho de que yo había entendido la pregunta sinceramente, quizá por mi poca experiencia en esta tribuna, como una Interpelación para debatir sobre política de Instalaciones Deportivas y había entendido que se trataba de ofrecer criterios y de ofrecer reafirmaciones o correcciones a ese criterio-marco con el que he entendido que se habían aplicado las subvenciones. Desde luego, no tengo el menor elemento en lo que he podido estudiar con el mayor detenimiento y cariño de los datos de que he dispuesto, de que pudiera haberse producido ninguna situación irregular. Mi actitud, a la hora de plantear una respuesta seria y rigurosa a la Interpelación, ha sido revisar exactamente todos los criterios y revisar con detalle la ponderación de cada criterio que pudo determinar la afectación o no a cada una de las solicitudes de la subvención que se concedió. Debo decir que me han parecido correctas.

Naturalmente, tampoco puedo ocultar que el señor Procurador puede conocer matices o interpretar de una determinada manera matices que yo mentiría si dijera que los conozco y estoy en condición de rebatirlos en sus datos, en sus detalles. Sinceramente, creo que las preguntas que puedan referirse a las cuestiones que puedan referirse a dotaciones concretas que yo, sinceramente, no puedo tener en la cabeza, estaría encantado de respondérselas bien por vía de pregunta oral o escrita, o por el sistema que el señor Procurador prefiriese; pero lo que sí digo es que puedo asumir en este análisis, por una parte, la racionalidad de los criterios que se habían establecido, y por otro, la adecuación de esos criterios a la aplicación práctica que luego se hizo. Debo y puedo, y quiero asumirlas, porque me ha parecido absolutamente correcto. A la hora de planear el proyecto hacia adelante creo, y lo he afirmado en la primera parte de la intervención, que es necesaria asumir esos criterios generales, objetivos, porque creo que son los que mejor marcan la posibilidad de que haya una política de equipamientos deportivos a corto, medio y largo plazo en nuestra Comunidad y garantizo, naturalmente, en la misma línea en que he dicho que antes creo que se ha hecho con esa absoluta objetividad, garantizo que los planteamientos, es verdad, de coordinar determinado tipo de criterios con tantas variables es difícil. Pero cuando se hace un trabajo a largo plazo, en el intento de hacer esta posibilidad en cooperación y hacerlo pensando en que de lo que se trata es de construir una determinada política de Instalaciones Deportivas que de verdad sirvan para el Deporte, yo creo que es posible, si no pretender arrogantemente la objetividad absoluta, sí poder dar cumplidamente explicaciones de por qué son y que haya una correspondencia entre lo que se ha hecho y lo que se ha planteado que se quería hacer. Si al señor Procurador y Sus Señorías les convence como planteamiento de principios decir que estos son los criterios que se asumen, a los que se añaden los correctores que yo me refería antes, y que la voluntad es clarísimamente de aplicar esos criterios con la mayor objetividad de que la decisión humana es capaz, yo me comprometo firmemente a mantener esa línea de objetividad en la política. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Para fijación de posiciones, por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Sánchez Iñigo.

EL SEÑOR SANCHEZ IÑIGO:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Yo lo primero que tengo que decir es que me he quedado un poco sorprendido al oír la Interpelación formulada por el Grupo Popular, porque yo pensaba que no se iba a reducir simplemente a una acusación, sino que iba a ser una interpelación sobre la política llevada a cabo por la anterior Consejería sobre el tema de Instalaciones Deportivas, y la verdad que me ha sorprendido enormemente. De todas formas, al final de mi intervención quiero volver sobre ese tema, sobre lo que para mí ha sido simplemente una acusación, una acusación.

Pero antes yo quisiera hacer una breve referencia, unas breves reflexiones sobre el deporte, porque el deporte como todo tiene su historia y esa historia no la hemos hecho los socialistas en este país, la historia del deporte no la hemos hecho los socialistas en este país. Los socialistas llevamos poco tiempo gobernando y el deporte tiene su historia.

Bien. Cuando el ciudadano español, y por tanto, el castellano-leonés empieza poco a poco a dejar de ser un deportista de grada, es decir espectador y de "Marca", pues era muy corriente oír decir a un ciudadano: yo soy muy deportista, porque asistía a todos los partidos de fútbol y se leía todos los días el "MARCA", pues, bien, cuando empieza a preocuparse y a pensar que el deporte es otra cosa se encuentra con una enorme falta de instalaciones deportivas. Los jóvenes también, que siempre, siempre han querido hacer deporte, han intentado hacer deporte y quieren seguir haciendo deporte, también se han encontrado con una enorme falta de instalaciones deportivas. Igual le ha ocurrido a los atletas o a los deportistas en general, de élite, se han encontrado siempre con una enorme falta de instalaciones deportivas. Es decir, la falta de instalaciones deportivas es un mal endémico, un mal endémico del deporte español.

Pues, bien. Los dos aspectos complementarios del deporte, el deporte de masas y el deporte de élite, inconcebibles el uno sin el otro, porque para que haya deporte de élite es necesario un deporte de masas y el deporte de élite tira, arrastra al deporte de masas, necesitan, necesitan, más y mejores instalaciones deportivas. Pues, bien, la Consejería anterior de Educación y Cultura -y digo la Consejería anterior porque aquí, como muy bien ha dicho el Portavoz del Grupo Popular, se está juzgando una política de la Consejería anterior, del Consejero y del equipo anterior, del equipo anterior-,

pag. 1797

consciente, consciente de esta falta de instalaciones deportivas, consciente de esta falta de instalaciones deportivas y no solamente consciente de esta falta de instalaciones deportivas, sino que la política en instalaciones deportivas llevada anteriormente se había hecho sin planificación atendiendo más al espectador que al participante, al participante, y atendiendo más a las grandes ciudades, a los grandes núcleos de población, que a los pequeños pueblos elabora un Plan de Instalaciones Deportivas, lo que se llama el PAS, Plan de Aproximaciones Sucesivas, con criterios objetivos, con criterios de racionalidad, con criterios de eficacia, porque es la única forma que considera la Consejería de atacar este tema de Instalaciones Deportivas. Y para aplicar este Plan, para aplicar este Plan, yo creo que la Consejería optó, optó, por la fórmula mejor que fue la colaboración con los Ayuntamientos y Diputaciones. ¿Por qué ésta es la mejor fórmula? Porque los Ayuntamientos y las Diputaciones son las que están en más en contacto, sobre todo los Ayuntamientos, con las necesidades reales del ciudadano en cada Municipio y opta por esta colaboración, y en función de esto ha desarrollado su política a lo largo de estos tres años.

La Consejería actual, y a mí me congratula haberlo escuchado aquí, va a seguir con esta política, porque sigue pensando que es la forma más eficaz, racional, de llevar a cabo esta política.

Pues, bien, aquí acabo de oír y se ha dicho que el dinero que ha dado la Consejería de Educación y Cultura ha ido única o fundamentalmente a los Ayuntamientos del P.S.O.E.. Bueno, pues, yo digo lo contrario, no que haya ido a los Ayuntamientos del P.S.O.E.. Yo creo que ésta no es la fórmula de plantear este tema. Lo que hay que juzgar es si esos criterios, si los criterios aplicados en cada caso concreto han sido objetivos, es decir, si han respondido a ese Plan de Aproximaciones Sucesivas. No basta solamente con venir aquí y generalizar y decir tantos millones para el P.S.O.E., tantos para A.P.. Yo no voy a entrar, porque podía entrar, porque es su palabra contra la mía, en decir que, efectivamente, los Ayuntamientos del P.S.O.E. es que han gestionado mejor, es que en los Ayuntamientos del P.S.O.E. había más necesidades porque fundamentalmente los Ayuntamientos del P.S.O.E. antes no eran del P.S.O.E., eran de otro signo político y tenían más instalaciones, pero eso es absurdo. Usted dirá: usted está diciendo una tontería, está diciendo algo que es completamente absurdo. Yo no voy a entrar en eso. Lo que sí quiero decir, y volver a decir, que para hacer ese tipo de acusaciones es necesario coger cada caso concreto y analizar cada caso concreto y comparar esos casos concretos, esos casos concretos con los otros casos concretos que no se han dado, y ver si, efectivamente, se han cumplido las condiciones o no se han cumplido. Para nada nos sirve, nos sirve generalizar, para nada nos sirve generalizar, porque los datos estadísticos generales no nos dicen nada, o por lo menos a mí, en concreto, no me convence.

Yo estoy completamente convencido, y además estoy seguro, que la política seguida por la anterior Consejería y la que va a seguir esta Consejería en el tema de Instalaciones Deportivas, como en otros muchos temas, ha sido una política eficaz y honesta, honesta en el sentido de que no se ha dado el dinero a los Ayuntamientos del P.S.O.E. por ser del P.S.O.E.. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Prieto Prieto.

EL SEÑOR PRIETO PRIETO:

Señor Presidente, Señorías. Voy a limitarme a glosar y a contestar al Portavoz Socialista, ya que realmente la actitud del Consejero me ha convencido en cuanto a la honestidad de su propósito, y yo siempre doy el beneficio..., no de la inocencia, sino de la honradez a cualquier persona hasta que me demuestra lo contrario.

En primer lugar, el Portavoz Socialista lo primero que ha hecho es hacer unas consideraciones sobre el mundo deportivo tan a trasmano, tan a trasmano, que yo, y presumo de ello, me pudo dar el lujo de citar a cualquiera, voy a citar a José Antonio Primo de Rivera, el cual cuando un Diputado le sacó un oscuro acontecimiento de los inicios de la marcha sobre Roma, para contestarle dijo: "hombre, no me hable usted el señor Matteotti". Pues, no me hable usted del señor Matteotti. Yo no he discutido aquí en absoluto los criterios, ni siquiera los criterios, entiéndalo bien, e la convocatoria para las subvenciones, ni siquiera esos criterios. Lo que le digo a usted es que el resultado, estudiado en los anexos, provincia por provincia y Ayuntamiento por Ayuntamiento, no casan. Es totalmente imposible el que, repito una suma de tantos y complicados sumandos se traduzca luego en los resultados porcentuales en cada una de las provincias. Y nada más. Y, en definitiva, lo que he pedido es una explicación, y comprendo el que el señor Consejero no me la pueda dar. y la verdad es que me hubiera gustado el reconocimiento por una razón: porque un libro de un castellano muy viejo que anda por ahí, y donde hay mucho sentido común independientemente de su connotación confesional, que es el Catecismo del Padre Astete, dice que para que haya propósito de enmienda lo primero que tiene que haber es reconocimiento de que uno ha hecho las cosas mal. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias, señor Prieto. ¿Desea tomar la palabra el señor Consejero?... Muchas gracias.

Tiene, entonces, la palabra el señor Secretario para dar lectura al siguiente punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Siguiente punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Popular, relativa al protagonismo que deben asumir las

pag. 1798

Cortes y la Junta de Castilla y León en la Conmemoración del V Centenario del Descubrimiento de América, dentro del programa nacional, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 125, de 10 de Noviembre de 1986".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Soto Rábanos.

EL SEÑOR SOTO RABANOS:

Señor Presidente, Señorías. Al cambiar el tercio de la sesión, y puesto que esto ya no es una Interpelación más, van a permitirme ustedes también que cambie algo el tono.

Hace apenas una década se cumplía y se celebraba, no sé si con toda la importancia que merecía el acontecimiento, uno de los más fundamentales eventos del mundo hispánico, cual era el Milenario de Castilla. A partir de un hecho aparentemente insignificante y casi anónimo nace una inmensa lengua en Castilla, sobre un texto tan breve como cuarenta y tres palabras del año 977, inserto en unas glosas -ustedes las conocen-, las Glosas Emilianenses, producidas por un escriba, un traductor, monje del Monasterio de San Millán de la Cogolla. Cuarenta y tres palabras admirables, de tan modesto origen y que dan alumbramiento a una lengua que hoy hablan trescientos millones de personas. Roa Bastos -candidato a Cervantes, por cierto, en este año-, destaca la simetría de este encuentro histórico y a mí me gustaría hacer algún comentario al respecto.

Esta criatura cultural tuvo la suerte, yo creo que también el mérito y la gracia y el valor, de ser el vehículo universal des descubrimiento, de la conquista y de la colonización de América a partir de la gesta del 1492, precisamente cuando Antonio de Nebrija publicaba la primera Gramática Castellana, dedicada, por cierto, a Isabel la Católica, reina de Castilla, y precisamente cuando, por fin, se producía la victoria de España ya, o en ciernes, en una multisecular guerra llamada "de la Reconquista", y también precisamente cuando por fin comenzaba a culminar -perdónese la antítesis- la unidad de España.

En este marco rico en simetrías y en evocaciones se nos presenta la conmemoración del V Centenario del Descubrimiento. El hecho recordatorio de un acontecimiento sin parangón, creo yo, en los anales del tiempo civil de la Historia exige también un tratamiento que, más allá de la pura conmemoración, yo diría que más allá de los signos y de las banderas, pero sobre todo más allá de las leyendas, de las leyendas blancas -triunfalismo exaltación-, de las leyendas rojas y grises -los nuevos detractores populistas, por no citar nombres y apellidos-, y también de las leyendas negras -las clásicas leyendas de alemanes, de holandeses, de franceses-, por encima de todo esto debe destacar, con simple y desnuda elocuencia, el espíritu de unidad, en el contexto, claro está, de las identidades, de las peculiaridades, incluso de las singularidades de este desarticulado mundo hispanoamericano, porque espíritu y letra de unidad de estos pueblos han dado origen a una comunidad moderna, inventada por España al calor y en la cuna de una cultura, de una religión, de una política, y también, quizá sobre todo porque es para más, porque es para siempre, de una lengua. Si no lo fuera, nosotros seríamos los responsables y los culpables de ese desatino, también de tamaño universal.

Castilla y León, ante esto, no puede ser un convidado de piedra y por eso llama oportuna e insistentemente a las puertas de quien corresponda, y nos corresponde a nosotros y a otras Instituciones más, para que pueda saltar, como tal Comunidad histórica -ahora modernizada incluso en ambientes y en términos de tecnología-, al primer plano de los acontecimientos de la Conmemoración de este V Centenario del Descubrimiento, pero con una presencia activa y con un protagonismo al máximo nivel.

Como es obvio, Castilla y León -no le duelen prendas- acepta de buen grado la elección de Sevilla como Sede de la Exposición Universal del Descubrimiento, pero nuestra Comunidad no puede silenciar que en tan gran hazaña y seguramente no menor aventura (a veces conocemos más la aventura que la hazaña) tuvo una relevancia de una singular dimensión Castilla y León, que comenzaba por aquel apoyo, casi nebuloso, a la idea y al proyecto por parte de los Reyes Católicos, y continuaba con aquella generosa aportación, también nebulosa y casi sin ruta del todo, de hombres de Castilla y León y culminaba con un asombroso descubrimiento, donde hubo luces y sombras como en todo lo humano, incluso en lo grandioso, en lo grandiosamente humano; aquellas cosas tuvieron una secuencia importante para Castilla y León porque hubo tareas especialmente encomendadas a la Corona de Castilla, y ahí está la organización y la colonización en términos y en estructuras típicamente españolo-castellanas, por emplear un barbarismo si me lo permiten, incluso casi entonces una contradicción.

¿Qué otra cosa nos dice, por ejemplo, las Corte de Valladolid e 1518 y las Juntas de Teólogos de Burgos de 1512, que elevan sobre el hecho inmediato, lleno de pequeñas cosas relativas como todo lo humano, a la categoría de una hazaña realmente propia de una Comunidad Universal? En el entresijo de todas las formas, de inmediateces y de leyendas -que las hay y que a veces sabemos más de ellas que de lo demás-, a mi juicio, hay un horizonte, aunque crítico, globalmente positivo de los hechos y ahí merece destacarse la presencia y la aportación sobresaliente de nuestros hombres, no para sublimar de manera extemporánea lo nuestro, marginando y menospreciando a otros pueblos y a otras gentes de la misma España, sino, primero, para constatar el hecho, para dar su dimensión y, naturalmente, para sacar sus consecuencias de cara, ahora mismo, a un acontecimiento conmemorativo de tanta transcendencia cuando todavía no las hemos sacado.

pag. 1799

A estos efectos, brevemente, permítanme recordar que, bajo el impulso de la reina de Castilla, nosotros mandamos a las Indias once mil de los nuestros, que es aproximadamente un veinte por ciento del total, un poco más abajo de las gentes y de las personas que mandan los pueblos del sur de España y más arriba todavía de las gentes de la Extremadura. No voy a dar muchos detalles de nuestros hombres más representativos, pero ¿quién no recuerda a Juan Ponce de León, nacido aquí y que fue el descubridor de la Florida? ¿Y quién no al segovianísimo Diego de Velázquez, de Cuéllar, de ahí mismo, que incluso mandó a Hernán Cortés y le programó todo el tema directivo de la Conquista de Méjico, y que fue el mismo fundador de Cuba? ¿Y quién no va a recordar ni mentar a Pedro Arias Dávila, también de Segovia, el famoso gobernador de la famosa Castilla del oro? ¿Y Pánfilo de Narváez? ¿Y el capitán Gaspar de Morales, de Mojados por cierto, y fundador de aquella famosa Isla de las Flores? ¿Quién no recuerda ahora mismo, incluso, a nivel de comentario literario y casi político, porque hay un inglés que tiene la perla, la famosa historia-leyenda de "La Perla de la Peregrina"? Y habría que citar, por Zamora, a Diego de Losada, el fundador de Caracas. Y había que citar, por Medina del Campo, al famoso Bernal Díaz del Castillo, quien con su cartilla y péñola, el leer y escribir, fue capaz de escribir aquella famosa historia verdadera de la conquista de Nueva España, replicando a la del soriano López de Gómara. ¿Y quién no a Gil González de Avila, que quería meterse por estrechos y costas para unir los dos mares y comunicarse? ¿Y quién no a los Coronados salamantinos y a los Montejos salmantinos? ¿Y quién no a los cuatro Juanes de Burgos, que hicieron un Siglo de Oro de la colonización de América por España? ¿Y al astorgano hidalgo Francisco de Villagrá? ¿Y al ilustre Juan de Zufré, de ahí, de Medina de Rioseco, y a otros tantos más?

El puente fue tendido, pero éste y otros puentes tendidos por España allí han quedado muchas veces en posición negativa de levadizos, dejando ver detrás un vacío de distancia real, de preterición por inercia, por pereza, y de olvido imperdonable, en vez de haber servido de apoyo para una empresa común, para una deuda común. Pues bien, ahora, si centráramos, como la Enmienda que he leído, sobre la Mesa esta mañana del Grupo Socialista, el tema en la Conmemoración, en la cultura y en la lengua de España, donde Castilla y lo castellano es esencial, pero siempre integrador, que por nosotros no queda nunca la integración ni ha quedado jamás, la empresa del Descubrimiento hoy cobra una dimensión y una profundidad muy especiales, que deben conmover y deben comprometer a dirigentes políticos, a intelectuales, a universidades, a historiadores, y a demás servidores de la ciencia, de la cultura, del progreso, del recuerdo.

Su Majestad el Rey Don Juan Carlos decía hace muy poco, con algún motivo de éstos: "La decisión de celebrar el Aniversario del encuentro de nuestras dos civilizaciones tiene que incorporar un elemento programático: llevar en sí la posibilidad de una Comunidad Inteligente de Naciones -palabras con mayúscula, Señorías-, unidas por aquel momento de partida y por los cinco siglos subsiguientes, cohesionados por un código cultural común".

Señorías, nuestra lengua castellana, común y oficial de España entera, fue y es el eje vertebrador del Descubrimiento por las razones, y su fuerza, y por la fuerza de los hechos; y la celebración del V Centenario a mí me parece que debe hacer un hueco obligado y pararse en el camino de las Conmemoraciones para producir las condiciones necesarias de un conocimiento más profundo, social y científico, humano y tecnológico, incorporando las novedades, exigiendo los resultados, pero mediante, naturalmente, un esfuerzo común de reflexión, donde todos aquellos que tenemos más obligaciones intervengamos también con más derechos y más protagonismos. Y esto creo yo que puede, como empresa sugestiva, literaria, cultural, política también, puede y debe mover y movilizar a Instituciones y a centros de decisión y a centros de poder.

Así lo entiende, por ejemplo, afortunadamente, nuestras propias Cortes que ahora nos acogen, cuando hace apenas unos días firman por su Presidente, suya es la iniciativa, un Protocolo de Convenio con la Secretaría de la O.E.I., directamente dirigido, eso sí, a la intervención de historiadores americanos en la tercera etapa del Congreso Científico sobre la Historia de las Cortes de Castilla y León, pero que, simultáneamente, como explicara su Presidente en rueda de prensa hace unos cuatro o cinco días, posibilita a la vez otro tipo de actuaciones y encuentros que deseamos que sean efectivos.

Y así lo comprende, por ejemplo, el arma de Artillería, que ahora está potenciando en Segovia gracias, entre otras, a movilizaciones de tipo parlamentario producidas en esta misma Cámara, y a otros, naturalmente, servicios públicos e intereses -qué duda cabe-, cuando a través de animosos y lúcidos dirigentes proponen y promueven -y espero que se celebren pronto- unas Jornadas de la Artillería en las Indias.

Y así lo entiende especialmente el Ayuntamiento y pueblos segovianos cuando hace muy pocas fechas, recientemente -tengo ahí arriba la fecha-, no hará quizá ni un mes, solicitan de la Secretaría de Estado para la Cooperación Interna y para Iberoamérica la participación de esta Ciudad de la Luz, de Castilla, qué duda cabe, en los programas del V Centenario, dados sus méritos históricos, su marco artístico innegable, su centro geográfico y poco distante de los centros... de ciertos centros de poder, por supuesto, y tantos méritos entre los cuales no es el menor, por cierto..., y ahora recuerdo que precisamente fue en Segovia, corte y sitio real a la sazón, donde la reina Isabel de Castilla fue proclamada por regidores y por el pueblo segoviano.

También estimo y confío en que lo entienda nuestro nuevo Presidente de la Junta de Castilla y León, ateniéndome

pag. 1800

a que hace breves días, y en su discurso de Investidura, hacía leve alusión, al menos, al Encuentro del V Centenario. Bien es verdad que sin hacer mención a una Comisión que se estableció en estas Cortes hace algunos tiempos y de las cuales no tenemos la menor idea, porque la idea que tenemos es que, efectivamente, ni siquiera ha llegado al menos de los posibles porque no se ha debido ni siquiera de reunir.

Por todo ello, Señorías, yo confío que esta Proposición No de Ley sea unánimemente aceptada por esta Cámara y se pongan las condiciones por todos los responsables para que se cumpla la propuesta de Resolución que aparece publicada en el Boletín de las Cortes y que yo someto a su consideración y, naturalmente, posible enriquecimiento por las voluntades y la imaginación creadora de Sus Señorías. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Por el Grupo Socialista, como Grupo enmendante, tiene la palabra el señor Quijano González.

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ:

Señor Presidente, Señorías. La verdad es que debo de comenzar agradeciendo la emotiva lección de historia que acabamos de escuchar, en boca del Procurador señor Soto, y que agradezco de verdad sinceramente, porque creo que, efectivamente, también los Parlamentos, sean en el nivel que sean, deben de servir, a efectos de ilustrar sus decisiones, como foro específicamente adecuado para ese tipo de aportación. A mí me corresponde, no obstante, señalar cuál es la argumentación básica en torno a la cual mi Grupo Parlamentario presenta una Enmienda, de modificación, lo cual supone de antemano el reconocimiento al carácter positivo que la iniciativa presentada por el Grupo Popular tiene.

Y, efectivamente, quiero por ello iniciar mi intervención señalando que asumimos el fondo de la iniciativa, en eso no debe de haber ninguna duda. Asumimos el fondo de la iniciativa sin perjuicio de los matices que en nuestra Enmienda proponemos y en los que luego me extenderé más adelante. Y asumimos el fondo de la iniciativa, ante todo, porque estamos plenamente de acuerdo con la importancia de la conmemoración sobre la que hoy tratamos, la importancia de la celebración del V Centenario del Descubrimiento de América. Nos parece innegable -no voy, pues, a reiterar argumentos históricos en los que reconozco que el señor Soto me lleva amplia ventaja por razones profesionales-, reconocemos, pues, el protagonismo que estas tierras y estas gentes de Castilla y León tuvieron en eso que estamos de acuerdo en denominar magna empresa, porque ese término, efectivamente, le respetamos, aunque sólo sea desde el propio punto de vista material, teniendo en cuenta el esfuerzo que hubo que hacer para llevar adelante aquella iniciativa histórica.

Ahora bien, nosotros desearíamos, y en cierto modo ése es el sentido y la argumentación de fondo que la Enmienda tiene, nosotros desearíamos plantear el tema más desde una óptica de futuro, lo digo, repito, sin ningún desmerecimiento a la profunda y adecuada lección de historia que hemos recibido, plantear el tema desde una óptica de futuro y no tanto desde la nostalgia del pasado, entendiendo que a veces no hay más remedio para enfocar el futuro que conocer bien el pasado y tenerlo suficientemente asumido a todos los efectos, incluso también para reconocer los errores en la medida en que alguno se hubiera podido cometer.

Optica de futuro que, evidentemente, proviene del propio dato objetivo de la fecha: mil novecientos noventa y dos es, en cierto modo, la puerta natural, mucho más todavía por el significado que la fecha va a tener, hacia el siglo XXI y, particularmente en el caso español, me parece que es la fecha en que cumplen los distintos plazos transitorios de la integración de España en la Comunidad Europea. Me parece que por eso, producida en ese momento esa plena integración de España en la Comunidad Europea, la fecha se ve, pues, adornada de absolutamente todos los aditamentos para ser, efectivamente, una fecha definitiva de arranque hacia el futuro en todos los aspectos.

Por otro lado, la conmemoración, desde nuestro punto de vista, debe de tener -probablemente en el caso de nuestra Comunidad Autónoma eso debe de ser lo prioritario-, debe de tener un específico interés cultural que en alguna medida nos permita, y lo digo incluso en términos de eficacia, de alguna medida, nos permita delimitar con claridad el campo en el que las iniciativas deban de situarse coordinadamente con otras iniciativas, de tipo más comercial, deportivo, etcétera, respecto de las cuales ya hay legítimamente asumido el protagonismo en otras zonas del Estado de lo que, en definitiva, nosotros hemos de congratularnos también.

Interés cultural, no obstante, que en absoluto debe de estar reñido, sino que en alguna medida debe de presuponerlo, con la aceptación de las repercusiones económicas favorables que el propio hecho, bien planteado, pueda tener a partir de ese momento, y volvería otra vez con esos argumentos anteriores de lo que la fecha significa desde el punto de vista de la integración de España en la Comunidad Europea y, por tanto, como posibilidad en plenitud de, a partir de esas circunstancias, establecer los oportunos supuestos y planes de desarrollo para esta Región hacia el futuro. Yo creo que también en todo eso del simbolismo de la fecha debe, efectivamente, de contar.

Por otro lado, yo creo que no hay que olvidar que algún tipo de iniciativa ya se ha asumido y, evidentemente, nosotros estamos de acuerdo -somos en ese sentido reconocedores del hecho al mismo nivel en que se reduce por los demás-, que esas iniciativas deben de ser profundizadas y deben de irse materializando ya a corto plazo, porque estamos ya, efectivamente, en el momento de no retorno, en el momento en que la posibilidad de

pag. 1801

desperdiciar el tiempo pudiera ser, efectivamente, un peligro a eludir.

Por tanto, iniciativas como la constitución de un Comité para el V Centenario a nivel de la Comunidad Autónoma; iniciativas como las que, en este momento, desde el punto de vista del propio trabajo intelectual y la aportación de colectivos y personas que me constan están pensando preferentemente sobre esta situación, y sobre esta fecha y sobre las posibilidades que ofrece; iniciativas incluso más concretas, porque debo de recordar aquí también que mi Grupo Parlamentario acaba de presentar una Enmienda específica a los Presupuestos del ochenta y siete disponiendo de una cantidad, que yo no me atrevo a valorar en estos momentos si es excesivamente grande o excesivamente pequeña -me parece en todo caso que es adecuada-, en torno a unos veinte millones de pesetas, con la anotación específica de que esa cantidad va destinada a la adopción de actividades en orden a la celebración del V Centenario. Algo es algo; por lo menos en la perspectiva del año ochenta y siete, efectivamente, la cuestión tiene su significado.

Por tanto, todo ese tipo de cosas que ya se han ido produciendo y que de aquí en adelante tienen que producirse con mucha más intensidad nos corresponde, como instituciones autonómicas, el ir coordinándolas, situándolas, haciéndolas viables materializándolas en el sentido en que se pueda materializarlas, en definitiva, situarlas en el contexto más amplio que la fecha va a tener, desde el punto de vista del conjunto del Estado, y a la vez el posibilitar que otras instituciones en la propia Comunidad Autónoma, públicas o privadas, intelectuales, culturales, económicas, etcétera, de todo tipo, entren también en este mismo proceso de concienciación.

Este es, pues, el planteamiento, en términos globales, desde el cual nosotros enfocamos la cuestión y, por tanto, desde el cual hemos presentado esta Enmienda que, repito, supone una matización, no en ningún caso una objeción de fondo a la iniciativa a adoptar.

El sentido de la Enmienda lo sintetizaría, brevemente, en las dos cuestiones fundamentales que aporta. No puedo negar que, en alguna medida, el móvil de la Enmienda es también un móvil estético, si se quiere literario; había alguna palabra, efectivamente, en el texto inicial de la Proposición No de Ley, concretamente la referencia a los términos "conquista" y "colonización", que, repito, no puedo negar que si bien históricamente, efectivamente, ésa puede ser la denominación adecuada a nosotros, desde la óptica actual, no nos gustaba; no lo puedo negar y, por tanto, lo digo con toda delicadeza. No nos gustaba porque nos parece que, efectivamente, el planteamiento del V Centenario del Descubrimiento debería de hacerse sin lugar a dudas, y en la medida que ello sea posible -y hay que esperar que, efectivamente, así será-, también en conjunción con Hispanoamérica, en la medida en que ello sea posible. Y, efectivamente, plantear la cuestión desde aquí en esos términos de celebrar no sólo el Descubrimiento, sino también la conquista y la colonización, nos parece que podría ser un inconveniente innecesario, repito, al menos en la medida en que ese esfuerzo debamos de hacerle para facilitar el buen logro de las iniciativas que aquí nos proponemos. Eso por un lado.

Desde otro punto de vista, la Enmienda, que incluso se aprecia en su literalidad ha tratado de respetar al máximo el texto original, la Enmienda tiene también un elemento de innovación que hace ya más referencia al fondo de la cuestión. Nos parece que en el texto de la Proposición No de Ley inicial se echaba de menos, particularmente nosotros lo hemos echado de menos, una cierta llamada, una cierta convocatoria abierta, flexible, etcétera, a la participación de otras instancias, como decimos ahí: "instituciones de cualquier naturaleza que en el ámbito de la Comunidad Autónoma resulte de interés asociar a la iniciativa", porque entendemos que nuestra responsabilidad no sólo es, y me es grato señalar que el texto de la Proposición No de Ley así lo reconocía, nuestra responsabilidad no sólo es procurar que las iniciativas de la Comunidad Autónoma se enmarquen dentro de la programación nacional con el adecuado relieve; eso estaba en la Proposición y eso lo respetamos en la Enmienda, porque, efectivamente, ésa es nuestra responsabilidad también. Pero a la vez estimamos que también debemos de ofrecer la posibilidad a que otras instituciones en el ámbito de la Comunidad Autónoma, sea cual sea su naturaleza y siempre que resulte de interés asociarlas a la iniciativa, tengan la posibilidad de participar y de colaborar. Me estoy refiriendo, evidentemente, a instituciones de tipo público -Ayuntamientos, Diputaciones, etcétera-, a instituciones de tipo específicamente cultural -Universidades de la Región, entidades culturales de todo tipo que tengan algo que aportar-, y, por supuesto, también, a instituciones de tipo social o económico -Cámaras de Comercio, etcétera-, en el sentido más amplio del término. La formulación incluso de la Enmienda ha procurado ser lo suficientemente abierta: "instituciones de cualquier naturaleza que en el ámbito de la Comunidad Autónoma resulte de interés asociar a la iniciativa", y justamente por esa finalidad: para que nadie quede excluido.

Me congratulo, pues, en la medida en que las palabras del Procurador señor Soto he deducido que la Enmienda va a ser aceptada y que, por tanto, la Proposición va a poder ser aprobada, espero que por la unanimidad de la Cámara. Me congratulo porque, efectivamente, en este nivel de las cosas institucionales es donde el esfuerzo de encuentro debe de ser más unificado. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Soto Rábanos.

EL SEÑOR SOTO RABANOS:

Señor Presidente, Señorías. En primer término, agradecer al Portavoz del Grupo Socialista la expresa voluntad de consenso en un

pag. 1802

tema de tan alta transcendencia y de tan intrínseca importancia como el relatado en esta Proposición No de Ley.

Quería matizar algunos de sus matices, si así se me permite, para indicarle que, precisamente, toda mi intervención ha estado ceñida a hacer algún repaso, efectivamente, de la historia como lo aportado positivamente por Castilla y León en esa gesta del año noventa y dos; que adrede, adrede, he hablado de compromiso cultural, lingüístico, histórico, político, y cuando decía histórico no decía simplemente algo pasado, muerto e inerte que ahí quedaba -muchas cosas quedan en la historia muerta-, pero, desde luego, debo recordar que algo se conmemora cuando algo ha sucedido, naturalmente, en el tiempo de atrás y merece sólo conmemoración cuando tiene vigencia o bien en el presente o bien desde el presente hasta el futuro, y que esa filosofía me parecía totalmente elemental; por lo cual descarto absolutamente que la intervención del Grupo Popular, en mi pobre expresión, haya podido producir la impresión de que me remitía más bien a los elementos históricos de la gesta del Descubrimiento.

El tono abstracto de nuestra Proposición No de Ley ha sido absolutamente intencionado, políticamente intencionado. Nosotros no queremos hacerlo todo y menos en una cosa como ésta. Queríamos además también dejar el portillo abierto para que la dulce servidumbre, a la que la condición de parlamentario en minoría nos sitúa, fuera aprovechada, obviamente, por el partido mayoritario y por aquellos otros ilustres miembros del Grupo Mixto que nos acompaña. Naturalmente, este tono abierto creo que motivaba la imaginación y la voluntad de participación y por esa razón no hemos matizado más nuestra propia propuesta de resolución en la P. N. de Ley.

Sí quisiera, sin embargo, y ahora termino, hacer algo..., voy a decir una palabra que no me gustaría decir pero tengo que decirla, recomendación. Yo creo Señorías, que nosotros estamos ya en el furgón de cola, en alguna medida, de la iniciativa de la celebración y conmemoración, y que ha habido una Comisión que no ha hecho aquello mínimo que al menos debía haber hecho y que yo ahora, yo ahora, en nombre de mi Grupo Parlamentario y si esta Proposición es unánimemente aceptada, como así espero, en nombre de esta Cámara, fuera la obligación inmediata a cumplir, a saber: formular cuanto antes, ante la Comisión Nacional, la solicitud de participación y encarar algunos programas concretos de tipo cultural, o aquellos que sean más pertinentes, para que Castilla y León pase del furgón de cola a la máquina del tren, porque ahí es donde yo creo que nos corresponde estar por historia, por presente y por ganas de trabajar para el futuro, desde esta lengua que es, no lo olvidemos nunca ya, la lengua castellana, lengua oficial y lengua común de España y por la fuerza de la razón y, como decía antes, por la fuerza de los hechos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Señor Soto Rábanos, esta Presidencia necesita una aclaración y es si, en nombre del Grupo Proponente, se acepta la Enmienda del Grupo Socialista o no.

EL SEÑOR SOTO RABANOS:

El lapsus se debe, probablemente, a la hora ya y sobre todo a las horas que llevamos aquí, unos a otros, aguantándonos culturalmente. Efectivamente, mi Grupo acepta la Enmienda matiz, diría yo, que, aún entendiendo que no añade realmente cosas novedosas, bueno, ejerce al menos el buen título de educación que es aportar algo aunque sea literariamente. De todos modos, lo aceptamos íntegramente el texto propuesto ahora mismo por el Grupo Socialista y que para que sea sometido a votación me permite, su Presidencia, que lo lea: "Que las Cortes y la Junta de Castilla y León adopten las iniciativas que resulten oportunas en orden a asumir el debido protagonismo en la Conmemoración del V Centenario del Descubrimiento de América, en congruencia con el histórico papel desempeñado en esta magna empresa.

En la promoción, organización y ejecución de las actividades pertinentes, particularmente en el orden cultural, deberá procurarse el adecuado relieve dentro de la programación nacional, estimulando y facilitando, así mismo, la participación y colaboración de todas aquellas instituciones de cualquier naturaleza que en el ámbito de la Comunidad Autónoma resulte de interés asociar a la iniciativa". Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Consejero de Educación y Cultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE EDUCACION Y CULTURA (SEÑOR PEREZ MILLAN):

Señor Presidente, señores Procuradores. Yo también deseo, ante todo, agradecer a Sus Señorías no sólo el interés que desde distintas perspectivas han mostrado en la mejor preparación y desarrollo de un acontecimiento de la magnitud del V Centenario del Descubrimiento de América, sino, así mismo, las reflexiones, las sugerencias y los estímulos que a lo largo de estas breves intervenciones han ido surgiendo y de las que, naturalmente, he tomado buena nota en la seguridad de que serán de gran ayuda para la puesta en práctica de un proyecto que nos afecta a todos muy directamente, como ha podido verse en el tono de las intervenciones que me han precedido.

No creo necesario detenerme yo a glosar ni la importancia en sí de la efemérides que durante los próximos años vamos a preparar y celebrar, ni mucho menos el papel absolutamente decisivo que Castilla y León, sus hombres y mujeres, sus instituciones y sus medios desempeñaron en aquella ocasión. Ya nos ha sido recordado brevemente, están en la mente de todos, y podemos comprobar que es éste uno de los temas en que existe, de hecho, un amplio acuerdo de principio que no exige grandes explicaciones ni justificaciones, sino que nos

pag. 1803

pide que pongamos manos a la obra, con entusiasmo compartido, y articulando un proyecto de actuación capaz de concitar voluntades y esfuerzos. Un proyecto, a la vez, ambicioso y realista, un proyecto verdaderamente aglutinador, preciso y eficaz, que la Junta de Castilla y León está dispuesta a llevar adelante con el apoyo y la colaboración de todos.

Dicho esto, me parece oportuno subrayar dos extremos en conexión con la Proposición que hemos debatido. Por una parte, que, efectivamente, la Junta de Castilla y León ha adoptado ya diversas medidas y tomas de posición muy nítidas en relación con la celebración del V Centenario y su adecuada y efectiva preparación desde ahora y en los próximos años. Baste recordar la creación por Decreto 45/83, de treinta de Julio, de la Comisión Castellano-Leonesa para la Conmemoración del V Centenario, o la de la Comisión Ejecutiva para el mismo fin, por Decreto de cinco de Diciembre del ochenta y cinco, organismos ambos que es preciso, efectivamente, potenciar, sin duda, de forma decidida. O, más recientemente, la formulación contenida en el discurso de investidura del Presidente de la Junta de Castilla y León donde, entre otros extremos, se afirma: "Castilla y León no pueden dejar pasar una fecha conmemorativa de importancia cultural transcendente y, por tanto, deben proseguirse algunos proyectos ya iniciados al tiempo que se promuevan y amparen, desde la Junta de Castilla y León, cuantas iniciativas sociales y de corporaciones nos lleven a programar la memoria de aquellos acontecimientos como el eslabón cultural que, manteniéndonos unidos con la historia de la que nuestros antepasados fueron protagonistas, nos proyecte con vitalidad renovada hacia el futuro.

A todo ello, habría que unir la relación de medidas concretas que están ya en marcha, por parte de la Consejería de Educación y Cultura, en sus propios programas, con un nutrido plan de actividades iniciales y con una dedicación especial al V Centenario desde el programa de apoyo al sistema educativo, a las que podrá añadirse en breve una dotación específica, propuesta por la vía de enmienda a los Presupuestos del ochenta y siete, y que nos permitirá abordar con solidez tanto nuevos proyectos como colaboraciones efectivas con otras instituciones, organismos y fuerzas sociales.

En segundo lugar, que para que estas iniciativas institucionales, y cuantas constantemente estamos recibiendo y estudiando con el mayor interés conduzcan, efectivamente, al fin que todos anhelamos, es preciso, efectivamente, un cuidado exquisito para que las propuestas que se formulen posean, desde la materialidad misma de su lenguaje, la virtud de unir esfuerzos y no ser excluyentes de nada ni de nadie, de mirar al mismo tiempo hacia el pasado con perspectiva histórica y hacia el futuro, convirtiéndose en puente operativo que vincule estrechamente a Castilla y León tanto con la América entonces descubierta como con la Europa que ahora descubrimos y nos descubre.

En esa línea van los esfuerzos que actualmente desarrolla la Junta de Castilla y León, mirando a la vez a nuestra propia Comunidad y su identidad específica, a la conexión efectiva y al protagonismo necesario en los proyectos ya formulados o en vías de formulación a escala del Estado y a la proyección real de esas actividades más allá de nuestras fronteras.

Para terminar y congratulándome, efectivamente y con el mayor entusiasmo, del acuerdo que ya he podido comprobar, antes de intervenir, que existe en la Cámara, en función de esta Proposición No de Ley, con la correspondiente Enmienda, si me permiten Sus Señorías el desenfado de una formulación programática, yo sugeriría que organizásemos todos nuestros esfuerzos en torno a una idea eje que podía expresarse así: podríamos conseguir, entre todos, que la celebración de mil cuatrocientos noventa y dos como fecha del Descubrimiento de América, con la participación destacada de Castilla y León, convierta ante todo y de verdad a mil novecientos noventa y dos en la fecha histórica del redescubrimiento de Castilla y León por sí misma y por los demás. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Vamos a someter a votación la Proposición No de Ley que acaba de ser debatida. Dado el acuerdo a que ha llegado el Grupo proponente con el Grupo Socialista, creo que la fórmula más adecuada es la fórmula de la aprobación por asentimiento, el sometimiento a votación por asentimiento.

¿Alguien desea manifestar su posición en contra o su voto en contra? Queda, por tanto, aprobada la Proposición No de Ley, que acaba de ser debatida, por asentimiento.

Se suspende la sesión hasta las cuatro y media de la tarde.

(Se suspende la sesión a las trece horas cincuenta minutos, reanudándose a las dieciséis horas cuarenta y cinco minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Se reanuda la Sesión.

Sexto punto del Orden del Día: "Toma en consideración de la Proposición de Ley presentada por el Grupo Popular para su tramitación ante la Mesa del Congreso de los Diputados, sobre la transferencia a la Comunidad Autónoma de Castilla y León de las Competencias que en materia de Cámaras Agrarias corresponden al Estado, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 125, de 10 de Noviembre de 1.986".

Para su defensa, tiene la palabra el señor Redondo Berdugo.

EL SEÑOR REDONDO BERDUGO:

Señor Presidente, señores Procuradores. Con la presente Proposición de Ley, el Grupo Popular pretende la transferencia a nuestra Comunidad Autónoma de las competencias en materia de Cámaras Agrarias que corresponden hoy al Estado, todo ello conforme a lo establecido en nuestro Estatuto de Autonomía, en su artículo 29, apartado

pag. 1804

número 17, que indica que la Comunidad podrá ejercer competencias sobre "Corporaciones de derecho público representativas de intereses económicos o profesionales", y de acuerdo con lo establecido en el apartado b), número 2 de dicho artículo, que indica que: "Será mediante leyes orgánicas de delegación y transferencia, según los procedimientos previstos en el artículo 150, número 1 y número 2 de la Constitución ", y en el caso que nos ocupa, de los cuatro posibles supuestos, el que corresponde a la iniciativa de las Cortes de Castilla y León; los otros son a iniciativa del Gobierno, a iniciativa del Congreso de los Diputados, o a iniciativa del Senado. Esta tramitación se realiza de acuerdo, a su vez, con lo ordenado -es importante dejarlo claro, porque es la primera vez que en estas Cortes se plantea un tema de este tipo-, al amparo de los artículos 120, 121 y 156 de nuestro Reglamento.

Como es conocido, en el caso de ser tomada esta Proposición de Ley, hoy, en consideración por la Cámara deberá, a su vez, ser aprobada en su día por este Pleno, por mayoría absoluta, y elevada a la Mesa del Congreso de los Diputados y allí defendida por hasta tres Procuradores de estas Cortes, así como aprobada por este Congreso de los Diputados con la mayoría cualificada que se precisa para las leyes de tipo orgánico. A nadie nos pasa desapercibido que esta enorme cantidad de requisitos de tipo formal demuestra la importancia de la Proposición de Ley que hoy planteamos ante esta Cámara. Pero, además, no sólo por estos requisitos de tipo formales y por esos signos externos que demuestran, sino por la enorme importancia de la materia cuya transmisión por el Estado a favor de nuestra Comunidad pretendemos. Esta importancia se manifiesta desde muy diferentes puntos y de muy distintas maneras.

Castilla y León, nuestra Comunidad, es una Comunidad eminentemente agrícola y ganadera, es una Comunidad eminentemente agraria. Es una Comunidad en la que trabajan directamente en el campo, según el último censo del Ministerio de Agricultura, doscientas treinta mil personas, lo que supone que directamente viven del trabajo agrícola, aproximadamente, un millón de habitantes en esta Comunidad. En definitiva, señores, podríamos decir, empleando una terminología muy moderna, que es la mayor fábrica de la Región, la mayor fábrica de la Comunidad, tanto en número de trabajadores en ella como en producto y en rendimientos obtenidos. Ocupa, abundando en la importancia del tema, un dieciocho por ciento del total del territorio nacional.

Las Cámaras Agrarias, su importancia -creo que los antecedentes históricos siempre son interesantes-, se demuestra por una enorme tradición histórica que avala, repito, la importancia de la misma. Ya, en las lejanas fechas de mil ochocientos dieciocho se reglamentaban las ordenanzas de los gremios de labradores, aprobadas por el Consejo Supremo de Castilla; señores Procuradores, en el mil ochocientos dieciocho. En el año mil ochocientos ochenta y siete entra en vigor la Ley de Asociaciones y, como consecuencia de ella, por Real Decreto de mil ochocientos noventa se establecen con el nombre de Cámaras Agrarias ya por primera vez éstas. Posteriormente, en el año mil novecientos seis -vamos a hacer un análisis muy rápido-, se crean los sindicatos agrícolas; en el diecinueve, las Cámaras Agrarias Oficiales Provinciales; en el veintinueve, los Consejos Provinciales Agropecuarios y las Cámaras de la Propiedad Rústica -continuamente se está empleando la palabra "cámara"-; en el treinta y tres, las Cámaras Oficiales Agrarias de carácter provincial; en el cuarenta y uno y cuarenta y cuatro, las Hermandades Sindicales de labradores y ganaderos.

En el momento presente, la regulación de las Cámaras Agrarias parte de la Ley diecinueve, del uno de Abril de mil novecientos setenta y siete, de libertad de Asociación Sindical y, como consecuencia de esta ley, se crean las Cámaras Agrarias, a su vez, por Real Decreto del dos de Junio del mismo año, y se regulan en materia electiva por Real Decreto, también, del diecisiete de Febrero del setenta y ocho, y su régimen económico por otro Real Decreto del catorce de Septiembre de mil novecientos setenta y nueve. Y el Real Decreto del setenta y siete establece tres tipos de Cámaras Agrarias: las Cámaras Locales, las Cámaras Provinciales y las Cámaras de carácter estatal y les atribuyen los bienes del Patrimonio que tenían, a las Locales, las antiguas Hermandades de Labradores y, a las Provinciales, las Antiguas Cámaras Provinciales Sindicales Agrarias.

En el momento presente, y después de unas interminables promesas nunca cumplidas por parte de los gobiernos socialistas, de que se iban a hacer las leyes de Cámaras Agrarias, por fin, parece ser que está en trámite avanzado en el Parlamento un Proyecto de Ley de Cámaras Agrarias, un Proyecto de Ley de Bases de Régimen Jurídico de Cámaras Agrarias. ¿Cuáles son las características fundamentales de las Cámaras Agrarias, en este momento, al amparo de la legislación vigente, que todavía es la del año mil novecientos setenta y siete?, y, ¿cuáles son, también -porque en algunos puntos coinciden-, el Proyecto que se nos prepara y que está, como digo, en trámite de aprobación parlamentaria? Las Cámaras, señores, son Corporaciones de Derecho Público. Las Cámaras tienen personalidad jurídica y capacidad de obrar. Las Cámaras se rigen por un sistema democrático en la elección de sus órganos de Gobierno. Las Cámaras son órganos de colaboración con la Administración Pública. Las Cámaras son órganos de consulta con la Administración Pública. Las Cámaras, según la legislación del setenta y siete, realizan, además, otra serie múltiple de funciones en beneficio de los agricultores y, según el Proyecto de nueva legislación, realizarán las funciones, otras funciones, en la forma en que sean delegadas por la Administración.

La realidad vigente es que las Cámaras Agrarias tienen una verdadera fuerza socioeconómica en nuestra Nación y en nuestra Comunidad, concretamente. En nuestra Comunidad

pag. 1805

existen cerca de dos mil quinientas Cámaras Locales y..., concretamente el número, si mal no recuerdo, dos mil cuatrocientas ochenta y una Cámaras Locales. Estas Cámaras Locales están enormemente metidas dentro del campo, enormemente metidas dentro del empresario pequeño, grande y mediano agrícola; enormemente coordinadas con él, y tenemos que decir, porque es absolutamente cierto, que los agricultores corresponden a estas Cámaras Agrarias con una gran estimación hacia las mismas y con una gran estimación hacia los hombres que las administran y que las dirigen. Pero es que, además, no sólo en nuestra Nación, sino también desde el punto de vista internacional, tienen vigencia las Cámaras Agrarias. Concretamente, en Europa, y, concretamente, tanto dentro de los países que forman el Mercado Común como algunos de los que se encuentran fuera de este Mercado Común Europeo. Cámaras Agrarias encontramos en Alemania, en Italia, en Francia, en Suecia, en Suiza fuera del Mercado Común Europeo en Austria y en Bélgica; por supuesto, y es lógico, que con características particulares y peculiaridades según la Nación de que se trata y,lógicamente, según la idiosincrasia de las personas a las que representan y a las que prestan servicios.

En nuestra Nación, y en el actual Estado de las Autonomías, se dan también, respecto de las Cámaras, posibilidades distintas. Y así nos encontramos que hay Comunidades Autónomas que tienen atribuidas facultades legislativas y, de ejecución, concretamente: Galicia, País Vasco, Navarra, Andalucía y Castilla-La Mancha. Hay otras Comunidades Autónomas que se deja para un período de cinco años, posterior, el que puedan tener, también, estas facultades legislativas y de ejecución, y entre ellas se encuentra, la primera, nuestra Comunidad de Castilla y León; se encuentra, también, Extremadura, Rioja, Aragón y Baleares. Y Cataluña es un tercer caso, tiene unas peculiaridades en cuanto que no tenía, digamos, atribuidas las funciones de Cámaras Agrarias, pero, sin embargo, en la práctica le fueron transferidas a la misma.

De todo lo anterior, de todo lo que hemos venido enumerando, se desprende la enorme importancia de las Cámaras Agrarias. Y yo creo que es muy oportuno traer aquí a colación aquella Resolución, aprobada por el Pleno de estas Cortes el ocho de Abril de mil novecientos ochenta y cuatro, en el que se decía literalmente: "Que la Junta participe activamente en todos los temas que se susciten en la Comunidad, aunque no tenga transferidas competencias". Pedíamos que, aunque no tuviésemos transferidas competencias, interviniésemos en todas las gestiones que afecten a la Comunidad. Señores, las Cámaras afectan a un millón de personas de nuestra Comunidad, directamente. Y, ahora, lo que pide el Grupo Popular es que se le transfieran esas facultades. En definitiva, no hacemos más que dar vía legal a lo que esta Cámara, en el año ochenta y cuatro, ya pidió de modo unánime.

Y, para esta petición, el Grupo Popular presenta esta Proposición de Ley en los términos siguientes: En el plazo más breve posible se realizará la transferencia a nuestra Comunidad de las competencias que en materia de Cámaras Agrarias corresponden hoy al Estado, de acuerdo, siempre, con el marco jurídico que impera en la actualidad y de acuerdo con el marco jurídico que imperará en la España del futuro, inmediatamente, en cuanto sea aprobada la nueva Ley de Cámaras Agrarias, el marco jurídico de la nueva Ley de Cámaras Agrarias. No estamos pidiendo nada "al margen de". Estamos pidiendo que, de acuerdo con la legislación que se va a aprobar por las Cortes Generales, a esta Comunidad de Castilla y León se le atribuyan las facultades que esas leyes fijen para las Cámaras Agrarias. No estamos queriendo aquí atribuirnos derechos que no nos corresponden y que corresponden a otras Cámaras distintas. Estamos diciendo clara y terminantemente que queremos que dentro del marco jurídico que hoy está establecido, o que se establezca inmediatamente, lo que se nos pueda conceder se nos conceda.

Señores Procuradores, la Proposición de Ley que estoy presentando y defendiendo para su toma en consideración por esta Cámara, yo entiendo que la podía haber presentado cualquier Grupo Político de la misma, porque no hay nada que vaya en contra de nadie, sino que nuestra Proposición va a favor de todos. Yo entiendo que esta Proposición, repito, la puede firmar cualquier Grupo, la podía haber presentado cualquier Grupo, y la podía presentar, digamos, en Pleno la Cámara y aceptar de modo pleno la Cámara.

Entiendo, por lo menos así lo he querido decir, que he hecho una presentación de este Proyecto de Ley breve, no hace falta decir mucho más; en la réplica lo diremos, si se nos da motivo para ello. He hecho una presentación objetiva. He hecho una presentación sincera. He hecho una presentación imparcial. He hecho una presentación con un afán constructivo de que la Comunidad de Castilla y León, de que a la Junta de Castilla y León, de que a ustedes, en este momento, se les atribuyan las funciones que corresponden a las Cámaras Agrarias, en este momento al Gobierno. Estamos pidiendo, en definitiva, algo que nadie, nadie, no podríamos entender se pueda oponer a ello. Estamos pidiendo algo que es del más absoluto sentido común. Y si, por desgracia, no hubiese empleado esta objetividad, esta imparcialidad en la presentación, este afán constructivo, soy el primero en lamentarlo y en pedir disculpas, porque creo que estamos en un momento de intentar un consenso entre todos para lograr una cosa que a todos beneficia, que beneficia a un millón de castellano-leoneses.

Y yo creo, señores Procuradores, que esto que estoy pidiendo, esto que está pidiendo el Grupo Popular, lo están pidiendo muchos -no me atrevo a decir todos-, muchos, muchísimos agricultores castellanos y leoneses. No sólo lo están pidiendo, nos lo están exigiendo. Están, en definitiva, señores, exigiéndoselo a estas Cortes que a todos representan.

pag. 1806

Y no quiero terminar sin tener un recuerdo, porque creo que es obligado y de justicia de este Parlamento, en este altavoz que habla a todos los castellano-leoneses, un recuerdo a los hombres que trabajan y que han trabajado en las Cámaras Agrarias durante este tiempo y durante mucho tiempo. Yo creo que es obligado ese recuerdo para agradecerles ese trabajo que han venido realizando en favor de todos; yo creo que es absolutamente obligado. Porque estos señores, estas personas, han trabajado en beneficio de todo el campo de Castilla y León. Y decir que se ha trabajado en beneficio del campo de Castilla y León entiendo yo, señores Procuradores, que es decir que se ha trabajado en beneficio de toda Castilla y León, porque, señores, Castilla y León es eminentemente agraria. Muchas gracias.

(Aplausos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Ruego a los señores de la tribuna del público que se abstengan de hacer manifestaciones, porque me vería obligado a desalojarlos.

En turno en contra, tiene la palabra el señor Quevedo Rojo.

EL SEÑOR QUEVEDO ROJO:

Señor Presidente, Señorías. Quiero empezar por el final de lo que ha dicho mi paisano, el señor Redondo Berdugo, cuando ha pedido un apoyo y un reconocimiento a los señores que han trabajado en las Cámaras -no sé si es que a lo mejor a él no se lo habían dado cuando fue Presidente en la Cámara de Burgos y quería que se lo recordaran-. Bien, creo que cuando se habla de las Cámaras Agrarias hay que hablar de lo que son y han sido las Cámaras Agrarias, y empecemos por lo que usted ha enumerado de principio: la tradición histórica de las Cámaras Agrarias. Y, ¡hombre!, si usted..., que ha leído todas las fechas, y no hace falta recordarlas, pero sí las épocas, es curioso que la primera legislación que se hizo sobre Asociaciones Agrarias no tenía nada que ver con las Cámaras Agrarias. Se hizo a finales del Siglo XIX. La primera vez que empieza a hablarse de Cámaras -y es curioso-, es en el año mil novecientos treinta y tres, en la época del Bienio Negro; curioso. Y, realmente empiezan a existir las Cámaras Agrarias como tales, con nombre provincial o nacional -porque en sí se llamaban Hermandades Sindicales-, son las que se crean en el año mil novecientos cuarenta y uno y se continúan legislando en el año mil novecientos cuarenta y cuatro; curioso: representación democrática del campo.

De verdad, miren señores, para conseguir realmente lo que hace en su Proposición de Ley, que es el decir que las Cámaras Agrarias han prestado un enorme servicio al campo y se lo siguen prestando..., hay que decir las cosas en realidad. Las Cámaras Agrarias, en estos últimos años, tras la llegada de la democracia, se han compuesto por unos señores que formaban... elegidos por los agricultores, un Pleno en una Cámara Agraria y por un funcionario que era la Cámara Agraria. ¿Por qué? Porque los únicos servicios que se prestaban allí -y son el noventa por ciento del trabajo que hacen las Cámaras- es el cobro de la Seguridad Social Agraria.

Segundo, se dice: es que se han hecho..., se prestan una serie de servicios. Se han prestado servicios a través de la compra de fertilizantes, prestación de las subvenciones de gasóleo, de otras subvenciones, de ayudas a pedir subvenciones; y si empezáramos a repasar habría que decir, seriamente, que allí se han escondido las mayores cacicadas que se puedan conocer, porque habría que recordar las épocas en las que las subvenciones del gasóleo se repartían en base al número de tractores que se matriculaban..., y me alegra que les suene así a los señores del Grupo Popular, porque suele decirse que "al que le pica es el único que se arrasca". No sé por qué será.

Miren, la Ley... ¿Puedo seguir, señor Presidente? La Ley que se presenta al Parlamento y que se está discutiendo ya, y ya ha pasado Ponencia -y hay que decírselo a los agricultores- sigue manteniendo una prestación de colaboración con la Administración para los agricultores. Pero, de una vez por todas, se resuelve el problema del asociacionismo y la representación sindical en el campo. A esa..., a participar en esas elecciones a Cámaras Agrarias van a acudir las organizaciones profesionales que tengan representación a nivel nacional, provincial, regional, e, incluso, dice la Ley, las agrupaciones de electores que reúnan el diez por ciento del número de personas censadas. Y bien, ¿qué va a hacer la nueva Ley de Cámaras Agrarias? La nueva Ley de Cámaras Agrarias va a medir la representación sindical en el campo -que yo no sé si es que a los señores de la derecha les da miedo que se haga o qué-, porque otra cosa no nos hace falta, señores míos. En el campo, lo he dicho antes, las Cámaras no han prestado ninguna clase de servicios; a lo mejor a algunos señores sí, pero a la mayoría de los agricultores no.

La prestación de servicios..., todo lo que los agricultores puedan necesitar, ha de hacerse a través de las asociaciones que ellos constituyan entre ellos, sin ser forzados por nadie; y han de ser sus representaciones llevadas por sus sindicatos, para que cada uno se adscriba a la parte ideológica que quisiera, libremente. Porque hay una cosa muy importante. El intento de mantener las Cámaras, señores -hay que decirlo claramente- iría contra la libertad reconocida en nuestra Constitución, y lo digo muy claro: a nadie se le puede obligar a estar inscrito a ninguna asociación y pagar una cuota sin él desearlo; y eso es lo que se pretende, con el matenimiento de las Cámaras Agrarias, que son copia -y tengo las leyes alternativas que ha presentado el Grupo Popular, ha presentado, perdón, Alianza Popular o el Partido Demócrata Popular-, en la que se hace una copia literal de lo que era el antiguo Decreto sobre Cámaras Agrarias. Y eso, señores, no estamos prestando ni un sólo servicio a los agricultores, ni a los pequeños, ni a los medianos, ni a los grandes. Los agricultores

pag. 1807

deben tener su representación y sus relaciones con la Administración a través de los sindicatos a los que pertenezcan, o las asociaciones profesionales que ellos constituyan; no unas Cámaras Agrarias en las que, realmente, no se sabe el servicio que prestan.

Bien. Yo al ser también breve, como ha sido el señor Redondo Berdugo, quiero terminar diciendo algo que dije en la Comisión y se me rebatió, y como entonces..., en la Comisión de Agricultura por el Portavoz del Grupo Popular, y como entonces no tenía en mis manos cuáles habían sido las propuestas en el Congreso de los Diputados de las Enmiendas y demás, yo dije que estaba seguro que la Ley de Cámaras que presentara el Gobierno Socialista no les iba a gustar a los gobiernos de la derecha, por la sencilla razón de que se les iba a desaparecer sus recursos económicos. Yo dije... y se me contestó por el Grupo Popular que ellos también lo habían hecho, que en reunión con los compañeros de Partido y representantes en las Cortes Generales habían solicitado que desapareciera la ayuda que se pretendía..., que percibían las Cámaras, del dos y medio con la contribución rústica, y se me dice; no, es que el Grupo Popular también lo pidió. Y yo, curioso, yo cojo el Boletín Oficial de las Cortes Generales y es que en enmiendas particulares, en la Enmienda a la Totalidad, en todas partes, aparece la petición del Grupo Popular. Yo no sé quien estará mintiendo, yo lo que sí que estoy seguro es que con la desaparición de un régimen económico para el mantenimiento de eso vamos a ver quienes son a los que de verdad les interesa que la Ley de Cámaras salga a delante y que esas asociaciones funcionen como tales. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Redondo Berdugo.

EL SEÑOR REDONDO BERDUGO:

Señor Presidente, señores Procuradores. Voy a volver a emplear, aunque a lo mejor me es un poco más difícil -por lo menos lo voy a intentar-, la objetividad, la imparcialidad, el afán constructivo, que creo que por lo menos intenté tener en mi primera intervención. Y voy a contestar a la elegante intervención del Procurador, señor Quevedo, sin ninguna alusión de tipo personal que ha tenido, y vamos a ver si lo conseguimos muy rápidamente.

En primer lugar, decir que el Grupo Socialista, por su Portavoz, ha sido sordo una vez más; acaso porque ha recibido indicaciones de algún sitio; acaso porque ha conectado desde la Capital del Reino para darles instrucciones; acaso, no lo afirmo, lo sugiero, a lo mejor es así. Y ha sido sordo a las demandas del pueblo castellano-leonés, ha sido sordo al millón de agricultores de Castilla y León. Yo estoy seguro que ustedes, señores en su fuero interno, saben que lo que estoy diciendo es absolutamente cierto. Otra cosa es que por los motivos que correspondan, y les deben de corresponder muchos, digan lo que dicen y con la elegancia que lo dicen.

No ha refutado el Portavoz del Grupo Socialista, en mi criterio, ninguno de nuestros argumentos, porque señor Portavoz del Grupo Socialista, conviene saber qué es lo que se discute. Y se discute una toma de consideración de un Proyecto de Ley, una Proposición de Ley, para atribuir unas facultades en el tema de Cámaras Agrarias. No se discute la Ley que se está discutiendo en el Parlamento de Madrid; no se equivoque. Aquí somos Procuradores de las Cortes de Castilla y León, no Senadores del Reino o Diputados del Congreso de los Diputados. Es que usted se ha equivocado, señor Quevedo, se ha equivocado. Este es el Hemiciclo de las Cortes de Castilla, no el Hemiciclo del Senado donde en estos momentos se está discutiendo el Proyecto de Ley Marco de Cámaras Agrarias. Aquí sólo pedimos que se nos den las facultades que tiene el Estado como consecuencia de esa Ley que usted se ha empeñado en decir si es buena, si es mala, si nos oponemos, si no nos oponemos, y en analizar una serie de cuestiones que no vienen al caso, que es imposible que las podamos analizar nosotros, porque nos estaríamos saliendo de las facultades que nos corresponden. Entérese usted bien.

Yo creo que, vista la postura del Grupo Socialista, que, sinceramente, no la esperábamos, no la esperábamos, porque es que no vemos ningún motivo para que sea esta su postura; sinceramente no la esperábamos. No vale la pena hablar mucho más. Ya conocemos su voto en contra, ya el pueblo de Castilla y León tomará buena nota de lo que aquí se ha dicho. Esperamos que sea fielmente reflejado y cada cual "que aguante su vela".

Y quiero terminar. No vale la pena, por desgracia, hablar más, porque no hay forma de convencer a los sordos. Pero quiero terminar, porque he sido aludido, personalmente, de una manera bastante grosera, diciendo, señor Quevedo, que ustedes..., como dijo hace poco una alta autoridad de su Partido, no tienen ni "zorra" idea. Nada más.

(Aplausos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Quevedo Rojo.

EL SEÑOR QUEVEDO ROJO:

Señor Presidente, Señorías. Como parece ser, como ha dicho el señor Redondo Berdugo, que yo no tengo ni "zorra" idea de lo que explica, lo que sí puedo decirle es otra cosa: es que seguramente estamos hablando de polos distintos. Usted está hablando de unos intentos de mantener en el campo unas estructuras caciquiles de muchos años. Yo hablo de otra cosa, perdone; que lo elijan los agricultores. Mire, no quería entrar antes en todo lo que me ha contado de lo que ustedes pedían para que tomaran en consideración el Congreso de los Diputados, para..., fuera aceptada esta petición. Mire, vamos a ser más serios. Realmente,

pag. 1808

resulta curioso que después de casi cuatro años de permanencia en estas Cortes, el Grupo Popular se acuerde de pedir esto precisamente cuando se presenta al Congreso de los Diputados la Ley de..., la Proposición de Ley de Cámaras Agrarias que presenta el Gobierno Socialista; es curioso. Y mire, se han elegido unas vías que no vamos a entrar a discutir jurídicamente ni usted ni yo, pero le voy a decir, solamente una cosa. Mire: lo que usted ha esgrimido antes de toma en consideración, el artículo 150.1 y 2 de la Constitución, que se empleó para los supuestos de las Comunidades Autónomas de Canarias y País Valenciano, si usted ha leído esa Ley Orgánica, no están tomadas en consideración para el contenido de esto mismo que estamos hablando, ni mucho menos, si es que la conoce. Y, además, por otra parte, creo que usted debe saber que el procedimiento, este procedimiento se vio congelado por la Sentencia del Tribunal Constitucional sobre la LOAPA, la 76/83.

Mire, usted ha dicho, también, que yo he debido en ese momento estar sordo, no oír lo que usted hacía querer llegar. De verdad, mire, cuando hablemos de representatividad en el campo castellano-leonés, a quienes defendemos unos y otros, dejémosles a los agricultores de Castilla..., y ganaderos de Castilla y León que decidan. Tenemos precedentes, tenemos precedentes de lo que han hecho en elecciones anteriores. Dejémosles tranquilos y contémosles, pero la verdad, siempre que vayamos. Porque, hombre, se han dicho -y no ha sido hace mucho-, en las pasadas elecciones, pues, ya se esgrimía: "El Partido Socialista lo que quiere hacer es quitar las Cámaras, expoliar..." no sé cuantas cosas. Hombre, menos mal, menos mal que ya han pasado muchos años desde el setenta y siete, en que el Partido Socialista iba a "quitar las vacas y las tierras". Y, claro, lógicamente, los castellanos y leoneses toman buena nota y en consideración de lo que se pretende hacer con las Cámaras Agrarias. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Por el Grupo Mixto, y para fijación de posiciones, tiene la palabra el señor Montoya Ramos.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Yo no sé si a la última fila del Grupo Mixto llegan muchas veces distorsionadas las voces que se manifiestan en esta Cámara, pero la verdad es que muchas veces tenemos que hacer abstracción de saber lo que estamos discutiendo, porque yo creo que tenemos la rara virtud de pasar de una cosa a otra sin solución de continuidad y muchas veces nos olvidamos, desde mi punto de vista, de saber lo que estamos discutiendo.

Yo he leído, y he leído atentamente, este escrito del Grupo Popular, esta Proposición de Ley, en la que se trata de pedir que se promulgue, de acuerdo con el Estatuto me parece que tiene que ser una Ley Orgánica para que se transfieran las competencias a nuestra Comunidad Autónoma. Y, bueno, yo creo que hemos terminado haciendo un proceso a lo que han sido las Cámaras Agrarias a través de la historia; yo creo que tampoco se trata de eso. Yo he oído esta tarde magnificar la labor de las Cámaras Agrarias y he oído decir que las Cámaras Agrarias eran un foco de caciquismo y yo creo que tampoco es eso. Yo creo que hay una Ley en estos momentos, que se va a aprobar, que va a dejar sin efecto las Cámaras Agrarias Locales y lo que hace falta es analizar y analizar profundamente cuál va a ser el efecto que esto va a tener en nuestra Comunidad Autónoma y qué es lo que está sucediendo en otras Comunidades Autónomas. Y esto yo creo que sí que es importante, porque ahora se produce la circunstancia de que en aquellas Comunidades que fueron por el artículo 151, que muchos de los que estamos aquí hoy y muchos de los que están sentados en los escaños también dijeron que, bueno, que del 151 al 143 no había más que una lentitud en el proceso autonómico, y ahora, sin embargo, nos vamos a encontrar con aquellas Comunidades que accedieron al proceso autonómico a través del artículo 151 tiene su propia legislación en Cámaras Agrarias y nosotros no vamos a tener nuestra propia legislación en Cámaras Agrarias. Y yo creo que esto es una profunda reflexión que tenemos que hacernos: ¿es bueno que la Comunidad Autónoma asuma las competencias en Cámaras Agrarias, o, por el contrario, lo que tenemos que hacer es dejar que sea el Estado quien, en Cámaras Agrarias, asuma las competencias y diga a los castellano-leoneses si tienen que existir o no tienen que existir Cámaras Agrarias? Yo creo que para eso no hace falta volver atrás. Yo creo que hay que mirar al futuro y hay que mirar qué va a pasar en el campo después que las Cámaras Agrarias Locales sean suprimidas como se van a suprimir.

Y nos vamos a encontrar con que hay otras Comunidades Autonómicas menos agrarias que la nuestra que van a tener Cámaras Agrarias Locales o Comarcales; las van a tener Locales en Cataluña, las van a tener Locales en Galicia, las van a tener Comarcales en el País Vasco. Y esto, ¿va a ser bueno para el campo que no hay Cámaras Agrarias Locales o va a ser malo? Yo creo que este es el punto concreto, el punto concreto de discusión.

Y, entonces, hará falta hacer un análisis sincero y objetivo de lo que han sido hasta ahora y de..., la labor que han llevado a cabo las Cámaras Agrarias Locales, que yo creo que ni han funcionado bien, yo creo que han tenido profundos defectos de funcionamiento las Cámaras Agrarias Locales; que hay que, en cualquier caso, reconvertirlas, pero que si la mejor reconversión es la supresión de las Cámaras Agrarias Locales, yo soy de las personas que entiendo que cuando una cosa funciona mal lo que hay que hacer es reconvertirla y hacer algo que funcione mejor. Y en este caso de las Cámaras Agrarias Locales creo que es bueno que la Comunidad Autónoma asuma las competencias de las Cámaras Agrarias Locales, de las Cámaras Agrarias, en definitiva, y que, después, la Comunidad Autónoma reestructure y diga qué es lo que

pag. 1809

hay que hacer, si hay que hacer Cámaras Agrarias Locales, si hay que hacer Cámaras Agrarias Locales o Comarcales, o cómo hay que resolver el problema, y qué va a pasar en el campo, al mismo tiempo, si suprimimos estas Cámaras Agrarias Locales totalmente, que, repito, muchas han funcionado y siguen funcionando mal, pero que yo soy de las personas que creen que algún servicio han prestado al campo, algún servicio están prestando y, sobre todo, podrían estar debidamente reconvertidas en prestar..., debían prestar un servicio verdaderamente eficaz al campo y necesario y que ese hueco, esa laguna que van a dejar hay que cubrirla de alguna forma.

Yo le diría al señor Quevedo que, hombre, tampoco las pongamos en contraposición con las Asociaciones Agrarias. Las leyes de Cámaras Agrarias que se han promulgado en las Comunidades Autónomas que yo conozco lo dicen bien claro, generalmente, y dicen siempre que no van a asumir, no van a asumir un carácter representativo; que las Asociaciones Agrarias deben de existir y deben asumir su carácter representativo. Pero que existe otro escalón intermedio entre la Administración..., auxiliares de la Administración; una labor de..., este escalón, que muchas veces es necesario para relacionar a los agricultores con la Administración para facilitarles una información, para desbrozarles algunos asuntos que es necesario trasladarles a la Administración, pero que no pueden asumirse directamente por la Administración, que estas Cámaras Agrarias podrían y, desde el punto de vista mío, debieran llevar a cabo.

Que a lo mejor no hay que tener tantas Cámaras Agrarias como existen, en estos momentos, en Ayuntamientos en nuestra Región; pues, puede que esto también tenga que ser así, pero una vez asumidas las competencias por la Comunidad Autónoma es evidente que podremos hacer las Cámaras Agrarias a imagen y semejanza justamente de lo que necesitemos.

En este sentido, y con esto quiero concluir, yo soy partidario de pedir que esa transferencia sobre Cámaras Agrarias nos sea, mediante la Ley Orgánica correspondiente, transferida a la Comunidad Autónoma, para que la Comunidad, en su propio derecho, legisle en la materia para que las Cámaras Agrarias sean justamente aquello que nosotros, nuestra Comunidad Autónoma, los castellano-leoneses, los agricultores castellano-leoneses, necesitamos o necesitan que sean las Cámaras Agrarias, que yo creo que no van a ser iguales a las Cámaras Agrarias Locales que tenemos y que si se quiere y, a lo mejor..., y en algunos casos muy justificado, pues, bien suprimidas puedan estar, pero suprimidas no para destruirlas, sino para sustituirlas y justamente por aquello que sea preciso sustituirlas. En este sentido, yo solamente quiero decir que yo anuncio mi voto a favor de que esta transferencia sobre Cámaras Agrarias sea asumida por esta Comunidad Autónoma. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Agricultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR RODRIGUEZ RUIZ):

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Yo quisiera volver al tono de objetividad que ha utilizado el representante del Grupo Popular, diciéndoles que una cosa es la objetividad y otra cosa es el estar de acuerdo. La Proposición de Ley que presenta el Grupo Popular pide que se solicite al Gobierno de la Nación la transferencia en el tema de Cámaras Agrarias.

Yo creo que es necesario centrar el debate sobre qué son, realmente, las Cámaras Agrarias, porque hay dos figuras que se confunden y que a menudo se tratan de imbricar una en la otra. En estos momentos en las Cámaras Agrarias existe una representación -en todas las Cámaras Agrarias Locales y en las Provinciales-, legítima y democrática de todos los agricultores y ganaderos de todos nuestros pueblos y, por otro lado, existen unas funciones que son desempeñadas, no lo olvidemos, no por las Cámaras Agrarias, sino por unos funcionarios. Y yo le agradezco al representante del Grupo Popular la alabanza que ha hecho de los funcionarios de las Cámaras Agrarias, pero creo que también sería de justicia hablar de todos los funcionarios de la Administración Agraria, los que están en las Cámaras Agrarias, en el servicio de Promoción y Desarrollo Agraria, los que hacen concentración parcelaria, los que se dedican de los trabajos forestales. A todos los funcionarios que en estos momentos están al servicio de las Administraciones Agrarias yo creo que, por parte de los representantes de esta Cámara, se les debería de solicitar y reconocer el agradecimiento a la labor, en muchísimos casos callada, que realizan, no sólo los de las Cámaras Agrarias, todos los funcionarios que están en las Administraciones Agrarias, sean del Estado o de la Comunidad Autónoma. Yo por eso es por lo que digo que creo que no había que mezclar el tema de los funcionarios, en estos momentos de la Administración Central, de la labor de representatividad legítima y democrática de los agricultores y ganaderos de nuestros pueblos. Esa labor que desarrollan los funcionarios se va a seguir desarrollando. Y yo creo, también, que no es necesario que entremos a debatir no una ley de bases, sino el establecimiento de las bases del régimen jurídico de las Cámaras Agrarias, porque, evidentemente, es otro foro, el Congreso y el Senado de la Nación, los que en estos momentos lo están realizando.

Nosotros consideramos que en estos momentos no se debe de aprobar la Proposición de Ley del Grupo Popular, porque consideramos que en el momento en el que se está debatiendo esta Ley es inoportuna, que sería preciso y necesario que la Ley esté aprobada en los términos en que los representantes legales del pueblo español la hayan aprobado y, entonces, en ese momento en la que ya no estaríamos hablando de un proyecto de ley, sino de una ley aprobada, entonces, es cuando deberíamos de hablar.

pag. 1810

Por todo ello es por lo que consideramos que no se debe de aprobar esta Proposición de Ley, ya que consideramos que es inoportuna, inoportuna en el tiempo. Muchas gracias, señor Presidente, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Silencio, por favor. Vamos a proceder a someter a votación la Proposición de Ley que acaba de ser debatida. Les recuerdo a Sus Señorías que la pregunta a la que hay que responder con nuestro voto es la siguiente: estas Cortes, ¿toman o no en consideración la Proposición de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Popular para su tramitación ante la Mesa del Congreso de los Diputados, sobre la transferencia de competencias a la Comunidad Autónoma de Castilla y León en materia de Cámaras Agrarias? Votos a favor de la Proposición de Ley. Pueden bajar la mano, muchas gracias. Votos en contra. Muchas gracias. Abstenciones.

Resultado de la votación. Votos emitidos: setenta y seis. Votos a favor: treinta y cuatro. Votos en contra: cuarenta y uno. Abstenciones: una. Queda, por lo tanto, rechazada la Proposición de Ley que acaba de ser sometida a votación.

Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura al séptimo y último punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Ultimo punto del Orden del Día: "Toma en consideración de la Proposición de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Mixto, relativa a Defensor del Ciudadano de Castilla y León, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 127, de 20 de Noviembre de 1.986".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Ruego a Sus Señorías silencio. Rogaría al señor Secretario volviera a dar lectura al séptimo punto del Orden del Día, porque ni siquiera, al menos yo, me he enterado de cuál era, ese séptimo punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Séptimo punto del Orden del Día: "Toma en consideración de la Proposición de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Mixto, relativa a Defensor del Ciudadano de Castilla y León, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 127, de 20 de Noviembre de 1.986".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Gil Nieto.

EL SEÑOR GIL NIETO:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Un momento por favor... Puede comenzar, señor Gil Nieto.

EL SEÑOR GIL NIETO:

Sí, señor Presidente, muchas gracias, señoras y señores Procuradores. Presento de nuevo ante esta Cámara una Proposición de Ley sobre la creación de la Institución del Defensor del Ciudadano de Castilla y León. Lo hice ya en el Pleno del dieciocho de Octubre, en el que me preocupé de dar las razones objetivas, que yo creía congruentes, para poder proponer ante esta Cámara la creación de esta Institución más en cuanto al fondo que en cuanto a la forma. Me preocupé, entonces, de ver cómo, en el fondo de la situación, los países más progresivos y los Parlamentos más adelantados en el mundo de la civilización occidental habían intentado crear esta figura como Comisario de las Cortes para, de alguna forma, controlar y vigilar a las Administraciones Públicas a las cuales estos Parlamentos necesitaban controlar, necesitaban de alguna forma vigilar.

De todos es conocido cuál fue el debate en aquella ocasión. En definitiva, yo planteé el problema de que muchos de los países de la órbita liberal, democrática, creían conveniente, para evitar las acciones negativas de la actuación de las Administraciones, establecer un Comisario de las Cortes que, de alguna forma, vigilara a esta Administración y completara la labor de defensa de los ciudadanos, en cierto modo -a todos nos consta-, un poco inermes ante la actuación de los poderes reales, de los poderes políticos. En aquella ocasión la postura mía, como representante del Grupo Mixto, fue contestada por el Grupo Parlamentario en el Gobierno utilizando unos argumentos y por el Grupo de la Oposición utilizando otros.

Respecto a los argumentos que utilizó el Grupo de la Oposición no voy a parar más en ellos, más que el argumento fundamental fue "esta Proposición de Ley no es perfecta; por tanto, nos oponemos". Yo, que no tengo, desgraciadamente, la capacidad de perfección, rechazo a priori el discutir sobre el tema de la perfección o no perfección del contenido de la Ley. Me paro en los argumentos que utilizó el Grupo en el Gobierno para, en aquel momento, oponerse a la aceptación de esta Proposición de Ley.

Habló el Portavoz en aquel momento, que es el actual Portavoz del Grupo también ahora, de que su turno en contra sería un turno en contra matizado, sería un turno en contra pensando en que convendría una espera para cumplir una serie de trámites a los que él aludió. Uno de ellos es: en nuestro Estatuto no está contemplada específicamente la necesidad de crear este Defensor del Pueblo, como en algunos otros Estatutos de otras Comunidades Autónomas; concretamente, en el Estatuto de Guernica se habla de la creación de un Defensor del Ciudadano, un Defensor del Pueblo hablan ellos, que luego resulta que lo nombran "Ararteko", "Ararteko" en vasco parece que no es Defensor de nada, sino que es una especie de mediador para corregir una especie de buenos oficios, hombre bueno, que regule las situaciones conflictivas entre los ciudadanos y las Administraciones.

pag. 1811

Habló también el Portavoz del Grupo en el Gobierno, en aquella ocasión, de lo que él llamó una espera para ver si conseguimos una asunción total de competencias en toda la materia administrativa, con el objeto de, con esa espera, saber en qué aspecto la Administración podía o no podía responsabilizarse de sus actuaciones y podía o no podía responder de los perjuicios que se produzcan de esas actuaciones.

Habló también de que, tal vez, el estudio de esta Institución del Defensor del Ciudadano no era oportuna, porque convenía también esperar a estructurar de forma definitiva el tema de la Función Pública que estaba entonces en trance de estudio.

Todas estas materias han sido suficientemente completadas. La espera por el tema de asunción de competencias ha quedado definitivamente completada con aquella ceremonia que celebramos, a la cual tuve ocasión de asistir y el honor de asistir, en el Castillo de La Mota de Medina del Campo. En el tema de la Función Pública, nuestro Presidente nos ha dicho frecuentemente cómo la Ley de la Función Pública viene a completar prácticamente toda la estructuración de la Función Pública y todas las responsabilidades que la Función Pública tiene en uno y otro sentido.

He renunciado, de antemano, a hablar del tema de la perfección de la Ley, que me fue enfrentada por el Grupo Popular, porque yo, al menos, no tengo la conciencia de poder defender, ni siquiera pretender, que mi Ley sea perfecta o que mi Proposición de Ley sea perfecta, ni que ninguna de las leyes en las que he participado puedan ser perfectas. Agradezco, por otra parte, la actitud del Grupo Mixto, que en aquella ocasión votó como un sólo hombre a favor de la aceptación de la Proposición de Ley. Me honra y me enorgullece también proclamarlo aquí.

Quiero aludir a dos temas, señor Presidente, un poco para disculparme de la pesadez que significa de proponer por segunda vez una Proposición de Ley ante esta Cámara. No se trata de un apriorismo o de un fanatismo o de una cerrazón. Se trata de una convicción total de que esta Ley es posibles, es conveniente y, por lo tanto, debe ser realizada.

Después de mi intervención en el Pleno al que me he referido, de Octubre pasado, he tenido conocimiento de dos informes, uno de ellos elaborado por los servicios de la Cámara, por los Letrados responsables de los servicios de la Cámara, y otro de ellos por el Departamento de Derecho Político de la Facultad de Derecho de la Universidad de León. Son dos informes que coinciden casi exactamente en la posibilidad, en la congruencia y en la conveniencia de que esta Ley sea llevada a efecto.

Se habla en el informe de los servicios de las Cortes..., que hay dos: un informe de la Presidencia de treinta de Enero del ochenta y cuatro y un informe de Julio del ochenta y cinco, de que es constitucional, no se opone en absoluto a lo constitucional, a lo previsto por la Constitución; el trámite es idóneo, es congruente. Hay una viabilidad perfecta, por estas Cortes, en su función que pudiéramos llamar de "lege ferenda", es decir, en función legislativa, y estudiando el Derecho Comparado es muy congruente y muy coincidente con las necesidades de otras legislaciones y de otras Cámaras legislativas, en cuanto a su función de "lege lata".

El informe de la Facultad de Derecho, con el cual en algún aspecto no estoy de acuerdo, como, por ejemplo, en aquel aspecto en el que dice que la Administración Pública en general..., que la supervisión de la Administración Pública en general corresponde al Defensor del Pueblo y, por tanto, la Administración de las Comunidades Autónomas, yo no veo nexo lógico en estas dos cuestiones; sí es cierto que la función del Defensor del Pueblo convenga para la supervisión de la Administración Pública, pero no se deduce de eso que también tenga, como consecuencia, como correlato automático, el control de las Administraciones de las Comunidades Autónomas, pero el resto del contenido del informe de la Facultad de Derecho, del Departamento de Derecho Político de la Facultad de Derecho de la Universidad de León, sí estoy de acuerdo. Ambos informes están firmados..., suficientemente acreditados, para poderles dar por buenos como criterios reales de que esta Ley es posible, es prácticamente posible, es humanamente deseable. Y mi teoría es un poco argüir, frente al criterio de que la Ley no es perfecta, si nuestros máximos informadores jurídicos, los que la Presidencia ha considerado como importantes asesores jurídicos son los Letrados de la Cámara y el Departamento de Derecho Político de la Facultad de León, únicamente utilizar el argumento del clásico: "possumus, volumus, ergo faciamos"; si no, si podemos, si de alguna forma es congruente y necesaria y no lo hacemos alguien será responsable de que esta Institución, como es la del Defensor del Ciudadano en Castilla y León, no se lleve a efecto. Pero yo me quedo con la conciencia tranquila de haber intentado, como parlamentario y como político, forzarme, por todos los procedimientos imaginables, con toda la intensidad y todo el esfuerzo que sea necesario, en convencer a Sus Señorías de que esta Institución no sólo es necesaria, sino que es imprescindible para el pueblo de Castilla y León.

Este ha sido, un poco, el "cursus honorum" de esta... el "cursus honorum" o el "cursus laborum", porque no se trata de un curso de honores, no se trata de un viaje triunfal; se trata de un viaje difícil en el que ha provocado, en el que se ha enfrentado con las negativas de unos y otros Grupos. Si las cosas deben ser, para mí, esa necesidad estructural prima de forma definitiva sobre la circunstancia coyuntural de que al no pertenecer a ninguno de los Grupos más importantes de esta Cámara, más importantes cuantitativamente de esta Cámara, pueda perturbar la puesta en marcha de una Institución que para mí es fundamental, necesaria, imprescindible, absolutamente imprescindible.

pag. 1812

Cuando se me dijo que no era perfecto el proyecto anterior, yo he estudiado detenidamente las legislaciones, y lo digo para si alguien quiere consultarlas -sobre todo lamento que el entonces Portavoz no esté presente-, la legislación autonómica de Dinamarca, Groenlandia, en las Islas Feroe, la legislación italiana, la legislación inglesa, norteamericana, finlandesa, noruega, e incluso de todas las Comunidades Autónomas como son, en España, Euskadi, Cataluña, Galicia, Andalucía, Canarias, Valencia, Aragón y Baleares. Pero en Italia, las Autonomías de Liguri y Toscana, Friuli, Venecia, Umbría, Lombardía y Campania. Y en el Estado de Canadá, las legislaciones de Alberta, Newbury, Quebec, Manitoba, etcétera. Como pueden ver no es a beneficio de inventario, no es razones puramente aleatorias, las que me han hecho precisar no en contenido, que el contenido es similar al anterior, sino en cantidad el..., aspecto dispositivo de la Ley, de la Proposición de Ley que hoy propongo a esta Cámara.

En el último Pleno de las Cortes, celebrado hace unos días aquí, yo intervine en el tema de IRYDA, en el cual se demostró que la actividad o la acción de la Administración de la Junta de Autonomía a través del IRYDA, realizando un camino entre los Municipios de Escurial y Barbalos, había producido unos efectos negativos y perjudiciales para unos ciudadanos concretos de la provincia de Salamanca, cuyos ciudadanos no podían acceder al recurso de la protección de la jurisdicción ordinaria, porque carecían de medios para ello. Aunque hubieran tenido esos medios, estos ciudadanos concretos hubieran obtenido a lo mejor resultados positivos, porque, en efecto, la actuación de la Administración ha sido, a mi entender abusivamente perjudicial, o perjudicialmente abusiva; le hubieran dado la razón, con mucha suerte, con tal plazo de años y de tiempo que la justicia de los tribunales hubiera sido una injusticia objetiva, es decir, la justicia legal o la legalidad de la justicia hubiera ido en contra de la justicia objetiva.

Si no contamos en la Comunidad Autónoma con la institución del Defensor del Ciudadano estamos siendo un poco cómplices de todo lo que signifique un perjuicio para el ciudadano concreto. No me importa que la responsabilidad de este desafuero sea por la situación o la contextura partitocrática de nuestra democracia interna, que no voy a discutir; soy totalmente respetuoso con la formación de los Parlamentos, precisamente por ser respetuoso con la formación de los Parlamentos tengo la actuación en esta Cámara que estoy teniendo últimamente, incluso enfrentándome a alguna incomprensión, injustificada, por supuesto. Soy totalmente respetuoso con la formación de esta Cámara, soy totalmente respetuoso con el resultado democrático de unas elecciones que hemos..., que están dentro de la Constitución y que hemos aceptado todos. Pero si por esta actuación, por conveniencias o no conveniencias de Grupo o no grupo, por la situación coyuntural que tenga el Procurador que les habla, resulta que no aceptamos esta Institución de Defensor del Ciudadano, quiero salvar un poco mi conciencia parlamentaria y mi conciencia política sobre la base de decir no fue por debilidad, ni por apatía, no por cobardía del Procurador que les habla que haya sido posible la constitución, la construcción, la estructuración de esta Institución que más pronto o más tarde tenemos que aceptar. Hagámoslo ahora y comencemos una nueva legislación, que a juzgar por lo que se habló aquí de los exámenes de Junio próximos no se sabe quien va a aprobar -al parecer algunos quieren aprobarlo ellos solos y, según otros, no habrá posibilidad de aprobarlos más que ellos mismos-, sea de ello lo que quiera, podríamos empezar la legislatura nueva con la estructuración, función y puesta en marcha de una Institución tan seria y tan importante como ésta del Defensor del Ciudadano que cumplirá uno de los objetivos que políticamente son más importantes, que es la defensa de los derechos no del pueblo, sino de cada uno de los ciudadanos integrantes de ese pueblo. Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Quijano González.

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ:

Señor Presidente, Señorías. Consumo, y en ese sentido creo que tengo que empezar otra vez como la vez anterior, algo que formalmente pudiera parecer un turno en contra y que, efectivamente y materialmente, no lo es, probablemente esta vez, por razones que ya se han indicado en esta primera parte del debate, menos todavía que en la ocasión anterior.

Efectivamente, y el Procurador Gil Nieto lo reconoce, de alguna manera reproducimos un debate que ya tuvo lugar y ocasión en el momento anterior ante esta Cámara. Yo creo que por eso, en la medida en que le sirva mi palabra al respecto, digamos, ese cierto temor a haber salvado su conciencia en la cuestión yo al menos se lo doy sinceramente y cariñosamente por concedido. Me refiero a que admiro y respeto, en su integridad, lo que la iniciativa supone no sólo en cuanto al resultado -plasmado en las páginas del Boletín Oficial de las Cortes-, sino en cuanto al trabajo previo que creo que, efectivamente, para llegar desde la posición de un Procurador individual a ese resultado, exige una tarea, él ha señalado de ardua, yo asumo el calificativo y que, en todo caso, como antes decía, es respetable y admirable.

Desde el punto de vista, pues, de lo que la iniciativa significa en el fondo, mi juicio es francamente positivo. Yo estoy convencido de que más tarde o más temprano una figura similar a lo que el Defensor del Pueblo supone en la Constitución Española para el conjunto del Estado deberá de ir generalizándose; de eso no me cabe ninguna duda. Tendrá que haber, en algún momento, probablemente -y luego me extenderé sobre esa cuestión-, cuando los techos de competencias estén definitivamente asentados, tendrá que haber una extensión de la figura, aunque sólo sea por un principio de que no quede ninguna

pag. 1813

laguna de posible discriminación en zonas del territorio, en función de que en unas existe y en otras no existe en este momento.

Creo, pues, firmemente en que ese proceso y ese camino habrá que recorrerlo. Ahora bien, en la medida en que este debate reproduce, y a mi juicio efectivamente debe ser así, reproduce argumentos que en un momento anterior se establecieron en la Cámara, yo en ese sentido debo de reiterar alguno de los que di, haciendo incluso gracia al señor Gil Nieto, en el sentido de que él también los ha anticipado y en alguna medida ya los ha ido contestando.

Efectivamente, creo que alguna de las dudas que en aquel momento se pusieron de manifiesto han podido ir teniendo solución. El caso, por ejemplo, de la estructura de la Función Pública, pues, efectivamente, se han dado pasos importantes y definitorios en esa materia, aunque, evidentemente y todos estamos de acuerdo, falte todavía un cierto camino de desarrollo en ese tema. Había otras dudas jurídicas que yo expuse en aquel momento: el hecho de que el Estatuto de Castilla y León no contuviera una mención específica a la figura y lo que eso pudiera suponer de inconveniente; repito, ahí no hago mayor cuestión en la medida en que existan informes suficientemente acreditados que estimen que eso, como ocurre en alguna otra Comunidad Autónoma también, no es una objeción de fondo en cuanto al tema. Había, y creo recordar que el argumento también lo manifesté en aquella ocasión, una decisión pendiente del Tribunal Constitucional, creo recordar que en caso de una Institución similar, el Justicia de Aragón, en la Comunidad Autónoma Aragonesa; sentencia o decisión del Tribunal Constitucional en cuanto a las funciones, competencias, etcétera, régimen jurídico en definitiva, de ese equivalente al Defensor del Pueblo que, salvo que esté equivocado en mi apreciación, aún no se ha producido. Por tanto, pues, alguna duda de las que en aquel momento establecí probablemente seguirían en pie; pero, repito, no hago menor cuestión de ello porque, probablemente y en eso estoy de acuerdo, algunas de esas dudas hayan podido ir ya clarificándose.

Permanecen, a mi juicio, y ahí es me parece donde el debate se podría situar en este momento, permanecen algunas dudas de oportunidad, conveniencia si se quiere, que con toda delicadeza trataré de establecer. Porque, efectivamente, me parece que en ningún momento debiéramos dar la sensación, y al menos ésa es mi posición y esa es la posición de mi Grupo, de que mantenemos una actitud de oposición en cuanto a la iniciativa, porque, efectivamente, no es así. Hay algunas dudas, como decía, de oportunidad y de conveniencia que, sintéticamente, señalaré.

Por un lado, una duda en cuanto al momento. Yo no sé si este tramo final de la Legislatura es el momento más adecuado para poner en marcha una institución de este tipo, que de ponerla en marcha debiera ser tratada con la delicadeza y con el cariño suficiente, y lo digo quizá en términos vulgares, para no hacerla inviable de antemano por razones de tiempo; eso, por una parte.

Desde otro punto de vista, estamos en el tramo final de la Legislatura primera y, por tanto, tenemos ya en el horizonte inmediato la Legislatura segunda, en la que, en la dinámica natural de los hechos políticos y jurídicos, debe de producirse la primera ampliación de competencias. No sé hasta qué punto no fuera más adecuado esperar a ese momento para, conocido el ámbito que durante previsiblemente largo tiempo albergará el techo competencial de la Comunidad Autónoma, proceder entonces a adoptar una decisión de este tipo, porque, a mi juicio, no se trata sólo de poner en marcha la Institución. Se trata de tener un criterio adecuado y muy meditado sobre las competencias que se le van a atribuir, los medios de que debe de disponer, con las oportunas consecuencias presupuestarias, cuáles son las funciones que en concreto y con qué alcance, etcétera, va a realizar esta Institución, etcétera. Repito, pues, no sé si por razón del momento estamos ante la ocasión oportuna a efectos de tomar ya en este momento la decisión.

Se trata, por otro lado y como decía, también de una cuestión de conveniencia. Me parece que hay instituciones que, por su propia esencia, no debieran de poder ser jamás capitalizadas por nadie, ni en cuanto a su creación -aprecio que no es ésa la iniciativa del señor Procurador-, ni en cuanto a su creación, ni en cuanto a su funcionamiento, ni en cuanto a su propia estructura presupuestaria, jurídica, etcétera. Son instituciones delicadas. Me atrevo incluso a precisar que probablemente, y lo dejo en ese tono un tanto difuso, probablemente la propia institución del Defensor del Pueblo a nivel de Estado todavía no ha tenido, por razones del transcurso del tiempo probablemente y por razones de sensibilización social, todavía no ha tenido el eco suficiente; y me parece que la prueba más contundente es que a veces, viendo la memoria que el propio Defensor del Pueblo plantea y presenta anualmente ante las Cortes Generales, se puede apreciar cuál es la cantidad de peticiones que han tenido que ser rechazadas por falta de competencia, en el sentido de que se planteaban cuestiones de determinado tipo de conflictos jurídicos que debían de haberse planteado o bien ante la propia Administración o bien, en su caso, ante los tribunales de justicia. Me parece que eso es una prueba de que este tipo de Instituciones exigen una cierta dinámica, una cierta sensibilización social previa, a efectos de garantizar que cuando se pongan en marcha eso se haga con la máxima utilidad posible. Repito, pues, por ahí están los juicios de valor y las dudas que sigo manteniendo en la medida en que puedan persistir esas dudas a que me he referido.

Le haría, pues, en ese sentido y en el tono más formal posible y, por mi parte al menos, con el máximo compromiso posible, una especie de propuesta alternativa -vamos a llamarlo así a puros efectos sistemáticos-, en el sentido de que, probablemente, fuera en

pag. 1814

este momento más positivo y en la medida, bien entendido eso, de que en ningún caso supone una objeción al fondo, porque, repito, mi convicción es que en algún momento hay que tomar esa decisión, el que pudiéramos adoptar alguna decisión intermedia que cubriera el plazo hasta que, desde ese punto de vista y si comparte esas dudas, estuviéramos en condiciones de adoptar una decisión más definitiva en todos los aspectos, en el jurídico, en el competencial, en el presupuestario, en los medios materiales y humanos, en la dimensión, en definitiva, de la propia Institución.

La propuesta iría en la siguiente línea; quizá fuera posible, me parece, sin ningún tipo de alteración de la estructura estatutaria, reglamentaria y parlamentaria actual, encomendar a la Comisión que, probablemente, por su ámbito de competencia es más cercana, la Comisión de Estatuto probablemente, constituida en la Cámara, la tarea específica de que realizara una valoración específica y concreta sobre el tema, y en base a esa valoración yo añadiría ya, de antemano, el compromiso de que cuando juzgáramos como Cámara que eso estuviera suficientemente maduro habría que asumir como proposición conjunta, probablemente, para tener la garantía de que es una Institución suficientemente aceptada por todos y no capitalizada por nadie, habría que asumir como proposición conjunta el resultado de esa Comisión de Estatuto, a esos efectos comisión de trabajo, sobre el tema del Defensor del Ciudadano en Castilla y León. Yo establezco mi compromiso de antemano de que eso sea así, de dinamizar suficientemente la tarea de esa Comisión y de asumir el resultado, repito, como proposición conjunta en la medida en que el resto de los Grupos Parlamentarios estuviera también de acuerdo en esa iniciativa. Mientras tanto... y fíjese el valor de experiencia que eso tiene, creo recordar que, previsoramente, al realizar el primer Reglamento de estar Cortes, al comienzo de la Legislatura, quedó atribuida a la propia Mesa de la Cámara la función de actuar como Comisión de Peticiones. Si no me equivoco, el alcance real y práctico de esa actuación ha sido escaso, lo cual yo creo que también es un argumento que convendría tener en cuenta. Mientras tanto, yo creo que habría que profundizar y habría que establecer y formalizar el compromiso, efectivamente, de canalizar las cuestiones que se planteen a través de esa instancia que ya está constituida y que, a mi juicio, ha sido poco utilizada, quizá por falta de información, quizá porque no ha surgido, en función del propio proceso competencial que hemos experimentado, quizá porque no han surgido situaciones de conflictos suficientes como para que actuara, o simplemente, repito, por pura y simple falta de información. Me parece que habría que agotar todavía un poco más este proceso, repito, a efectos de plantear con toda la seriedad y con toda la profundidad la Institución hacia el futuro.

Por ahí, pues, iría el compromiso que a mi juicio debiera de establecerse; agotar la institución que tenemos en este momento, la Mesa como Comisión de Peticiones, y, mientras tanto, encomendar, si se quiere incluso con unos plazos que habría que establecer, con los acuerdos formales oportunos que la Junta de Portavoces y Mesa, etcétera -a lo cual me brindo ya gustoso desde este momento-, el acuerdo concreto de encomendar esa tarea de estudios, a mi juicio, a la Comisión de Estatuto por ser la que está más cercana al tema. Repito, con la voluntad inequívoca de asumir como proposición conjunta, si ello fuera posible, el resultado, que probablemente juzgo, por lo menos a priori, no va a distar en exceso del sentido que tiene su Proposición de Ley actual. Pero me refiero que de esa forma, a mi juicio, se garantizaría algo mejor el proceso, la propia sensibilidad de la Cámara en cuanto al tema, y al medio plazo la propia eficacia de la Institución. Queda, pues, a la espera en relación con el juicio que le merezcan estas proposiciones.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Gil Nieto.

EL SEÑOR GIL NIETO:

Señor Presidente. Si yo ahora me aferrara a un criterio personalista y un poco chauvinista, de corto contenido, anteojeras parlamentarias, a que mi Proposición de Ley era mía y debería salir porque era mía, o yo me atribuía el triunfo "o César o nada", estaría dando una demostración palmaria de un tipo de temperamento político del que estoy totalmente ajeno.

Yo tengo el convencimiento de que esto hay que hacerlo, de que esto es bueno y, por mi parte, no me importa si lo hago yo o quien lo haga. Tampoco tenía la gran esperanza de que los Grupos Parlamentarios se dieran cuenta de que esta conveniencia era de tal calibre, prístina, clarividente y totalmente cristalina, que de repente se le cayera la venda de los ojos y se pusieran de mi lado y votaran todos favorables la Proposición de Ley que he presentado ante esta Cámara. Fuera de mí, toda pretensión personalista en la propuesta de la Proposición de Ley, en la Proposición de Ley que he realizado.

Tengo el convencimiento, no obstante, de que hay una cuestión clave a la que debo aludir, de las que ha aludido el Portavoz del Grupo Socialista, y se trata de la actuación de la Mesa de la Cámara como Comisión de Peticiones. Yo soy testigo de mayor excepción, por mi función en la Cámara alta de la segunda legislatura, de cuál función era la de una Comisión de Peticiones, cuáles dificultades había en la tramitación de las peticiones que se presentaban a esa Comisión, e incluso la dificultad inicial que hubo para que las primeras peticiones llegaran a esa Comisión desde los individuos particulares. Sugiero al señor Presidente que considere la posibilidad de que tal vez esta misión de la Mesa de la Cámara como Comisión de Peticiones necesita de una publicidad, de una información al público de mayor calibre, para que la gente se dé cuenta de que ese cauce existe. A la mayoría de las personas, en Castilla y León, les es totalmente ajeno..., estoy seguro que en un cien por cien -una encuesta

pag. 1815

seguramente daría un margen porcentual extraordinariamente elevado-, de gentes que no saben que esa posibilidad existe, que la Cámara, que las Cortes de Castilla y León tienen estructurada ese canal de peticiones por donde pueden llegar eso: las peticiones más diversas respecto a las actuaciones tanto legislativas, como ejecutivas, como judiciales de la Cámara Autonómica.

Estamos en el tramo final de la legislatura, sí. Estoy de acuerdo, sí, en que esa experiencia mayor, ese esperar a ver qué decide el Tribunal Constituciones en el tema de Navarra o qué sucede con el funcionamiento de la Oficina del Defensor del Pueblo en las Cortes Generales, convendrían para lograr una perfección del funcionamiento y de la estructuración de la Institución del Defensor del Ciudadano. Pero no nos engañemos. No se trata del tema de Navarra, el tema de Navarra es uno y yo he hablado de legislaciones de dieciséis o veinte legislaciones diferentes que han funcionado, que funcionan y cuya experiencia de la actuación del Defensor del Ciudadano, llámese "Mèdiateur du Peuple", llámese "Sindic de Greuges", llámese "Valedor do Pobo", llámese como se llame, llámese "Ararteko", llámese "Defensor del Ciudadano", que yo creo que es la denominación más específica, técnica y políticamente más perfecta para la función que se encomienda al Comisario del Parlamento, digo, dieciséis experiencias diferentes, veinticinco experiencias diferentes frente a la sola de Navarra que está, digamos, cuestionada ante el Tribunal Constitucional. De todos modos, si esperamos a que el Tribunal Constitucional decida corremos el peligro de agotar otras dos o tres legislaturas, a juzgar por la velocidad de su funcionamiento.

Definitiva transferencia de competencias. En Medina del Campo dijimos que la transferencia, y vino el propio Vicepresidente del Gobierno a corroborarlo, que la transferencia de competencias era prácticamente total. Que vendrán más competencias, sí, pero no en el contenido, sino que el continente es donde la función del Defensor del Ciudadano tiene que cumplir sus objetivos. No se trata de si tenemos más o menos competencias, sino en como realicemos esas competencias en relación con los ciudadanos, el que el Defensor del Ciudadano pueda o no pueda actuar y deba o no de actuar como Comisario de estas Cortes.

Como veo que se me termina el tiempo, tal vez sólo aludir a que en los informes técnicos elaborados tanto por los servicios de la Cámara como por el Departamento de Derecho Político, el hecho de que el Estatuto de Castilla y León no establezca específicamente que se darán las medidas oportunas para crear la Institución del Defensor del Ciudadano, ésa ausencia no incapacita ni quita, ni el mayor... ni quita ni pone el mayor rigor al establecimiento de la Institución, porque otras Comunidades Autónomas tienen el mismo problema y lo han hecho.

Y permítame, señor Portavoz, que me considere en cierta forma suficientemente... aprecie que se haya, en definitiva, en cierta forma reconocida esa tarea en que de forma unipersonal he tenido que gestionar, estudiar, realizar, redactar y presentar esta Proposición de Ley. No me es nuevo, porque la tarea técnica-jurídica me es familiar desde hace muchísimos años, pero ha sido una tarea difícil, muy fuerte y espero haber cumplido con el mínimo para recibir el reconocimiento de esta Cámara. La sugerencia que ha hecho me parece suficiente premio, suficiente solución, si el Presidente de la Cámara y la Mesa encuentran una solución oportuna, para que la propuesta de que esta sugerencia sea aceptada ya de modo inmediato por esta Cámara, aceptada por todos los Grupos Parlamentarios, lo cual para mí sería extraordinariamente positivo dada mi situación particular política en estos momentos; para que todos los Grupos de la Cámara sugirieran que en la Comisión de Estatuto se acometieran inmediatamente los trabajos necesarios no para abordar ni siquiera el contenido específico de la Proposición de Ley que he presentado, ni siquiera el articulado, sino sencillamente la conveniencia o no conveniencia, la urgencia o no urgencia, de crear en Castilla y León la Institución de Defensor del Ciudadano. Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Quijano González.

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ:

Señor Presidente. Simplemente para aclarar una cuestión en particular y, a su vez, pedir una aclaración también en particular.

Concretamente, el criterio que ha utilizado ya en la primera intervención y ha reiterado en ésta, sobre la existencia de la Institución en otros ámbitos, dentro del territorio español, en otras Comunidades Autónomas, o fuera del territorio español, en el cual ha citado, incluso, digamos, supuestos difícilmente localizables para alguien no muy habituado a ese tipo de trabajo, como el de las Islas Feroe me parece recordar que incluso ha sido consultado, lo cual yo creo que es la prueba contundente y definitiva: consultar la legislación de las Islas Feroe no puede ser otra cosa que la prueba contundente y definitiva del cariño con que se ha tomado la cuestión. Eso me parece absolutamente evidente. Pero me parece que hay una cosa a clarificar. Creo, si no estoy mal informado al respecto, que las Comunidades Autónomas donde está en marcha la Institución responden, en términos generales, a constituciones Autónomas que accedieron a la Autonomía por la vía del artículo 151, salvo en algún caso, el de Canarias por ejemplo, donde existe la figura, pero hay que tener en cuenta que ahí, aunque la vía de acceso fue también la del 143, recibieron ampliación de competencias por una Ley orgánica especial vía artículo 150, en concreto. Por tanto, el caso es indiciario o indicativo, pero no es totalmente homologable; y homologable, en ese sentido probablemente tampoco lo puedan ser algunas otras experiencias del Derecho Comparado en la medida en que parece, tampoco me atrevo a pronunciarme definitivamente sobre la cuestión, la estructura del estado

pag. 1816

de las Autonomías español, difícilmente es parangonable o comparable con otro tipo de situaciones, la italiana por ejemplo, que también se ha utilizado a lo largo de su exposición.

Y la segunda aclaración, en relación con el techo de competencias, puesto que ha reiterado también ese argumento, de que en aquel acto en el Castillo de la Mota quedó cerrado en la primera etapa como es público y notorio; transcurrido cinco años de la vigencia del Estatuto la posibilidad de ampliación existe y, efectivamente, hay que pensar, al menos como posición de principio, que esa posibilidad va a ser utilizada. No está tan lejos esa fecha de la ampliación y por eso reitero la duda inicial que manifestaba en cuanto al momento.

Así las cosas, y puesto que usted ha declarado aceptar expresamente la sugerencia que yo hacía, entendida en cierto modo como sugerencia alternativa de realizar un estudio en la Comisión de Estatuto, etcétera, me parece que no estaría de más un pronunciamiento concreto, a partir de ese dato, sobre el mantenimiento o no de la Proposición de Ley en este momento, que entiendo, de algún modo, no encajaría bien con la aceptación de la sugerencia. Y, así mismo, me gustaría, evidentemente, conocer el criterio, puesto que usted también lo ha señalado, de los restantes Grupos Parlamentarios, en el sentido de acoger igualmente la sugerencia, porque entiende que es un presupuesto para el buen éxito de la propia sugerencia el que fuera generalizadamente admitida en la Cámara.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Para contestar a las peticiones de aclaración que ha hecho el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Gil Nieto.

EL SEÑOR GIL NIETO:

Señor Presidente. No sé si es formalmente viable, en este caso, pedir la oportunidad de establecer una especie de moción "in voce" que pidiera que la Comisión de Estatuto estudiara... que el acuerdo de la Cámara fuera que la Comisión de Estatuto estudiara el tema de la posibilidad, de la viabilidad de la constitución de la Institución del Defensor del Ciudadano en Castilla y León y, en ese caso, no tendría ningún inconveniente en proponer esa moción y, alternativamente, retiraría, por supuesto, mi Proposición de Ley.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra, para fijación de posiciones, el señor Nieto Noya.

EL SEÑOR NIETO NOYA:

Sí señor Presidente. Nuestro Grupo acepta los términos en que se ha planteado últimamente el debate. Cree... considera suficientes los argumentos que se han dado para adoptar una medida de prudencia, de reflexión conjunta, y para conducir este tema tan transcendente a términos de un planteamiento institucional y está totalmente de acuerdo con la retirada de la Proposición y que se asuma y que se acepte esa moción que acaba de formular el proponente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Hechas las oportunas consultas, la verdad es que una moción no se puede, reglamentariamente, proponer a la Cámara, al Pleno de la Cámara, sin que sea una moción que sea resultado de una previa interpelación, tal como está nuestro Reglamento. Consecuentemente, lo que aquí cabe es, más bien... no, lo único que cabe es el compromiso moral o político, si ustedes quieren, de los distintos Grupos de la Cámara, a través de las manifestaciones que han hecho sus Portavoces, y que eso resultara satisfactorio para el señor Gil Nieto, si es que eso le basta para poder retirar, para decidir retirar su Proposición de Ley, porque de lo contrario tendríamos que someter esa Proposición de Ley a votación.

EL SEÑOR GIL NIETO:

Bien. Ni que decir tiene que en vista del tono en que yo me he pronunciado y sobre del interés fundamental de que... esto me parece de un gran interés político, aparte del interés jurídico, no tengo ningún inconveniente, vista un poco el... no puedo decir compromiso porque parece que no es posible desde el punto de vista formal, pero un digamos, como dicen los ingleses, un "gentleman..." sobre el tema de que conviene que la Comisión de Estatuto se plantee definitivamente el tema. En ese espíritu, yo retiro mi Proposición de Ley.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista.

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ:

Simplemente para indicar que nuestro Grupo se da también, evidentemente, por satisfecho con el compromiso moral y político establecido y en ese sentido, simplemente a efectos de formalizarlo cuanto antes, pues, estimaríamos suficiente un acuerdo de la Mesa, oída la Junta de Portavoces, en la primera ocasión posible, que de algún modo diera ya la cobertura jurídica suficiente a la cuestión.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

De acuerdo con las manifestaciones hechas por los Portavoces de los distintos Grupos, esta Presidencia se compromete a llevar el tema a la primera Junta de Portavoces, para luego pasarlo a la primera reunión de Mesa.

Se levanta la sesión.

(Se levantó la sesión a las dieciocho horas quince minutos).