DS(P) nº 56/1 del 6/3/1987

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Comienza la sesión.

Primer punto del Orden del Día: "Preguntas con respuesta oral".

Para formular la primera pregunta, tiene la palabra el señor Alonso Rodríguez.

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EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Despertamos los castellano-leoneses una mañana con la noticia de que el Vicepresidente del Gobierno iba a venir a presidir una reunión de la Junta de Castilla y León. Yo presenté una Proposición No de Ley ..., dos, porque la primera me la rechazaron, la segunda me la volvieron a rechazar, que..., porque consideraba que un Vicepresidente del Gobierno Nacional no debería venir a presidir la Junta de Gobierno de Castilla y León y que eso debía estar sólo estipulado para el Jefe del Estado Español.

Entonces, yo quería saber si eso es cierto o no es cierto que ha sido invitado para presidir una reunión de la Junta de Castilla y León el Vicepresidente del Gobierno.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Presidencia.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR SASTRE LEGIDO):

Muchas gracias, señor Presidente. Respondo a la pregunta, formulada por el Procurador señor Alonso Rodríguez, indicando que, según mis noticias, nadie ha invitado al Vicepresidente del Gobierno de la Nación a presidir una reunión del Gobierno Regional que, como muy bien ha dicho Su Señoría, es la Junta de Castilla y León.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Alonso Rodríguez.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

Pues, me alegro de oír esto de parte de ustedes, porque yo no lo había visto rectificado, por su parte, en los medios de comunicación. Creo que los periodistas que han dado esas noticias, pues, que hay muchos presentes en esta sala, deben hacerse eco de que nadie ha invitado al Vicepresidente del Gobierno a presidir una reunión de la Junta de Castilla y León. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Gracias. Para formular la segunda pregunta, tiene la palabra el señor De Fernando Alonso.

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO:

Gracias, Presidente. El Ayuntamiento de Aranda de Duero había negociado con la Junta la instalación de una Escuela-taller de Artesanía y en la prensa de Burgos se publicó varias veces el compromiso y la explicación de que la tardanza en instalarla era debida a que se iba a instalar con el Fondo Social Europeo, los fondos provenientes de la Comunidad Económica Europea. Sorprendentemente, cuando en el mes de Enero el Alcalde de Aranda de Duero ha venido a reclamar qué pasaba, la explicación que se le ha dado es que el dinero del Fondo Social Europeo no comprometido al treinta y uno de Diciembre ha habido que devolverlo a Europa. Si eso es así, y por una imprevisión de la Junta o los problemas que la Junta tuviese en esa época, mi pregunta es: ¿se va a quedar sin Escuela-taller de Artesanía el pueblo de Aranda de Duero?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Educación y Cultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE EDUCACION Y CULTURA (SEÑOR PEREZ MILLAN):

Gracias, señor Presidente. Yo tengo la satisfacción de ofrecer respuesta en positivo a Su Señoría, y no sólo a Su Señoría o al equipo de gobierno del Ayuntamiento de Aranda que, efectivamente, nos ha manifestado inquietud en este sentido, sino a cuantas personas y grupos se han dirigido a nosotros mostrando enorme interés por la posible creación de una actividad relacionada con la restauración de patrimonio en Aranda. Respondo en positivo porque, en realidad, cuando Aranda pudo quedarse sin Escuela-taller, siguiendo el tenor de la pregunta de Su Señoría, fue cuando hace ya muchos meses el organismo al que corresponde la creación oficial de las escuelas-taller, que, como Su Señoría sabe, no es la Junta ni la Consejería, desestimó la petición de Aranda. Sin embargo, a partir de aquel momento la Consejería ha realizado numerosas gestiones en orden a conseguir los fines propuestos en la petición inicial.

Finalmente, y éste es el sentido positivo de la respuesta, la Junta de Castilla y León, sensible a esas inquietudes canalizadas por muy diversos cauces y a la realidad de Aranda, había acordado ya realizar los trámites necesarios para habilitar el crédito que permita poner en marcha de modo inmediato, no una Escuela-taller, estrictamente, porque insisto que nos corresponde a nosotros crearlas, pero sí un curso práctico para artesanos especialistas en restauración monumental exactamente con la misma metodología de las escuelas-taller. Ya están establecidos los contactos oportunos para hacerla realidad y puedo asegurar que va a iniciar sus trabajos en muy breve plazo. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor De Fernando Alonso.

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO:

Me alegra

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la noticia y supongo que alegrará al pueblo de Aranda de Duero. Ya, como castellano-leonés, lo que no me alegra tanto es que haya que pagarlo con dinero de la Comunidad si de verdad, si de verdad, podía haberse pagado con el dinero del Fondo Social Europeo y por los problemas que ustedes hayan tenido en la Junta ese dinero haya que devolverlo a la Comunidad Económica Europea. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Educación y Cultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE EDUCACION Y CULTURA (SEÑOR PEREZ MILLAN):

Gracias, señor Presidente. No, lo que la realidad ha demostrado, y no por problemas que haya podido tener la Junta, es que, a pesar de las previsiones positivas que se hicieron en su momento de que quizá la solución a esa negativa de creación de escuelas-taller pudiera venir por la vía del Fondo, es que, efectivamente, eso no era posible, insisto que por razones ajenas a situaciones de la Junta, pero se mantenía esa misma voluntad de crear algo que tuviera el mismo efecto, la misma realidad, y le insisto en que ya se ha podido crear esa situación que no supone una vía distinta por razones más o menos involuntarias, sino porque la que se había previsto en su momento no era posible. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Para formular la siguiente pregunta, tiene la palabra el señor De Fernando Alonso.

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO:

Gracias, Presidente. Yo lamento que para contestarme esta pregunta no esté presente -por fuerza no puede estarlo-, el antiguo o el anterior Consejero de Educación y Cultura. Hace un año este Procurador presentó una Proposición de Ley, que se vio en Comisión, para que se repusiese en sus cargos, en los niveles de complemento, a todos aquellos funcionarios que de forma ilegal y arbitraria el entonces Consejero de Educación y Cultura había bajado de niveles, del veintiséis al once. Lógicamente, y por el apoyo del Partido Socialista, esa Proposición de Ley se desechó y yo textualmente, y constará en el Diario de Sesiones, dejé al entonces Consejero de Presidencia, y hoy Presidente de la Junta, una nota y una redacción que decía que, puesto que lo hacía caprichosamente el señor Consejero de Cultura, el dinero que iba a costar si iba a salir del bolsillo del señor Consejero de Educación y Cultura o del dinero de los castellano-leoneses. Como han ganado algunos funcionarios el recurso ante la Audiencia, el contencioso, quedan muchos funcionarios por resolver su problema y la pregunta es, al Consejero de Presidencia, qué va a hacer la Junta para reponer a estos funcionarios que, lógicamente, en el contencioso lo iban a ganar igual que los anteriores.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Consejero de Presidencia.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR SASTRE LEGIDO):

Muchas gracias. Respondo a la pregunta, formulada por el señor Daniel de Fernando, indicando que, en relación con las sentencias habidas por la Audiencia Territorial, la Junta a través de la Consejería correspondiente, que es quien tiene que ordenar, en su caso, la ejecución de las sentencias, ya lo ha hecho en relación con los recursos fallados.

En relación con los recursos administrativos que aún no habían sido desestimados han sido también estimados por la propia Consejería de Educación y Cultura que en este caso es, como he dicho, la Consejería correspondiente.

Por tanto, respondiendo muy brevemente, en este caso, como en todos lo que se planteen en esta misma línea, la Junta ordenará, a través de la Consejería correspondiente, la ejecución y cumplimiento de las sentencias dictadas por las Audiencias Territoriales. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor De Fernando Alonso.

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO:

Gracias, señor Consejero, por la alegría que va a dar a los funcionarios, el que en trámite administrativo van a resolver a su favor. Ya están reconociendo el error o el capricho del anterior Consejero.

Queda otro tema: ¿qué camino es el más rápido, desde el punto de vista de la Junta, para aquellos casos que están en trámite ante la Audiencia?, porque también unos cuantos funcionarios se encuentran con el trámite ante la Audiencia. Puede ser más o menos largo dependiendo de la actitud de la Junta.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Presidencia.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR SASTRE LEGIDO):

Muchas gracias. Yo no voy a entrar ahora en si los trámites judiciales son o no largos. Obviamente, digamos, el que ha seguido la vía jurisdiccional, yo entiendo que esa vía jurisdiccional

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debe concluirse para que, en cumplimiento de lo que la propia Audiencia dicte en su día, se ejecute por la Consejería correspondiente. Nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Para formular la siguiente pregunta, tiene la palabra el señor Morchón González.

EL SEÑOR MORCHON GONZALEZ:

Señor Presidente, Señorías. En el programa expuesto por el Consejero de Agricultura, Ganadería y Montes el día dos de Noviembre de mil novecientos ochenta y tres, ante la Comisión de Agricultura, en el apartado referente a recibir competencias sobre el Instituto de Relaciones Agrarias, señaló lo siguiente: que al no estar contemplado en nuestro Estatuto la posibilidad de transferencias de IRA consideró la gran importancia, para el buen desarrollo agrario de nuestra Región, que tenía adquirir tales competencias. ¿Qué ha hecho o qué quiere hacer la Junta de Castilla y León para adquirir la transferencia de dichas Cámaras Agrarias?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Agricultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR RODRIGUEZ RUIZ):

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Mire, el señor Procurador sabe que en el anterior período de esta Cámara se votó una Proposición No de Ley, propuesta por el Grupo Popular, en la cual se rechazó el solicitar la Ley Orgánica de transferencias de las Cámaras. Es intención de la Junta de Castilla y León esperar a que el Ministerio de Agricultura publique el Reglamento que desarrolla la Ley de Cámaras Agrarias y, concretamente, esperará a, como dice nuestro Estatuto, a los cinco años, es decir, hasta el año mil novecientos ochenta y ocho, para solicitar la competencia en Cámaras Agrarias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Morchón González.

EL SEÑOR MORCHON GONZALEZ:

Señorías. No me sorprende la respuesta del señor Consejero. Efectivamente, fue rechazada pero no por nuestro Grupo... Que el Gobierno Central Socialista quiera acabar con las Cámaras Agrarias Locales ya no lo duda ningún agricultor, pero que el Gobierno Autonómico de Castilla y León no haga nada por adquirir competencias en esta materia lo considero demencial. Los agricultores y los ganaderos de Castilla y León desean mantener sus Cámaras Agrarias; así lo han manifestado en muchísimas ocasiones, la última la semana pasada con múltiples manifestaciones públicas, siendo uno de los puntos que consideran importantes dentro de su tabla reivindicativa. ¿Por qué no hacerles caso y acelerar este proceso para cumplir su petición? ¿Por qué, si ustedes lo llevaban en un programa agrario no han hecho nada por cumplirlo? Una vez más, el Gobierno Socialista autonómico ha incumplido su promesa como es costumbre habitual en él. Mientras que en otras Comunidades, como el País Vasco, Galicia, Cataluña, desarrollan, refuerzan y potencian estas instituciones, en esta Comunidad el Gobierno Socialista las va a hacer desaparecer si Dios no lo remedia. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Agricultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR RODRIGUEZ RUIZ):

Señor Presidente, señores Procuradores. Yo quiero recordarle al señor Procurador una cosa: que quien aprueba o desaprueba en esta Cámara es la mayoría y, naturalmente, quien desaprovechó esa Proposición No de Ley fue la mayoría de esta Cámara.

Decirles que ustedes siguen confundiendo lo que es la representación de las Cámaras Agrarias con los que son los funcionarios que prestan sus servicios en esas instituciones, que son dos cosas totalmente distintas. Que quien presta los servicios a los agricultores son los funcionarios, en estos momentos funcionarios de la Administración Central, y que, desde luego, cuando se desarrolle el decreto de la Ley sí queremos solicitar que esos funcionarios sean transferidos a la Junta de Castilla y León. Pero una cosa son los funcionarios y las funciones que ellos desempeñan de asesoramiento y de ayuda a los agricultores, que este Gobierno tiene interés en que pasen a la Junta de Castilla y León, y otra cosa es la representación política sindical que representaban las Cámaras Agrarias Locales. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Para la formulación de la siguiente pregunta tiene la palabra el señor Jiménez Dávila.

EL SEÑOR JIMENEZ DAVILA:

Señor Presidente, señor Consejero. En la presentación del Programa del anterior Consejero, el dos de Noviembre del ochenta y tres, manifestó el deseo de la Consejería de instar la Ley Orgánica que nos

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permita la asunción de competencias en materia de Denominación de Origen. ¿Qué ha hecho la Consejería hasta ahora para adquirir esas competencias?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Agricultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR RODRIGUEZ RUIZ):

Señor Presidente, señores Procuradores. Lo que ha hecho la Consejería de Agricultura, Ganadería y Montes en estos cuatro años ha sido trabajar profundamente en el desarrollo de las competencias en materia de Denominación de Origen y Denominaciones Específicas.

Había dos posibilidades de trabajar: una era trabajando estrechamente con el Ministerio de Agricultura y tratando de potenciar que en nuestra Comunidad Autónoma se constituyeran Denominaciones de Origen y Denominaciones Específicas, y ésa es la vía que ha..., y, concretamente, le voy a citar a usted cuál ha sido lo que en estos años se ha legislado.

En relación con el sector de cárnicas, se ha aprobado la Denominación de Origen de Guijuelo, publicada en la Orden Ministerial de diez de Julio del ochenta y seis. Se ha aprobado la Denominación Específica de Cantimpalos, que en estos momentos se encuentra como provisional. Así como la de Ternera de Avila.

En leguminosas, se ha aprobado la Denominación Específica del Barco de Avila, cuya aprobación provisional está en Orden Ministerial del veintisiete de Julio del ochenta y cuatro; se ha aprobado la Denominación Específica de La Bañeza (León), en judías, con reconocimiento provisional en Orden Ministerial del seis de Marzo del ochenta y cuatro.

En vinos, como usted conocía, antes de las transferencias existían dos Denominaciones de Origen: Rueda y Ribera del Duero, y con posterioridad, y con la Junta de Castilla y León y con los informes de la Junta de Castilla y León, se han aprobado las siguientes Denominaciones Específicas: Toro, Reglamento aprobado en Orden Ministerial del veinticuatro de Septiembre del ochenta y cinco; Cigales, aprobado el Reglamento en Orden Ministerial de dieciséis de Octubre del ochenta y seis; Bierzo, Orden Ministerial del veintinueve de Noviembre del ochenta y cinco; y Cebreros, Orden Ministerial del treinta de Enero del ochenta y seis.

Asimismo, y en relación con el tema de vinos, se han puesto en marcha, y en esto nuestra Comunidad Autónoma ha sido pionera, los planes de calidad para las Denominaciones de Origen de Rueda y Ribera del Duero y la Denominación Específica de Toro. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Jiménez Dávila.

EL SEÑOR JIMENEZ DAVILA:

Nos parece totalmente insuficiente las Denominaciones de Origen que usted ha relacionado ahora, y, de todas las maneras, no se ha instado la Ley Orgánica que se prometió en su día.

Y decimos también que nos parece insuficiente y el propio Consejero, siguiendo en su exposición, decía: "La competencia es de vital importancia, ya que una de las vías para el desarrollo del sector agrario en nuestra Comunidad es precisamente la normalización de productos, que permita obtener una mejor comercialización y precios de los mismos". Naturalmente que nosotros estábamos de acuerdo. Y vuelvo a repetir: la competencia es de vital importancia y no se ha adquirido, que era lo que se preguntaba. Creo que se han perdido cuatro años muy importantes para el desarrollo de la agricultura de Castilla y León en este tema.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Consejero de Agricultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR RODRIGUEZ RUIZ):

Bien. Yo le quiero señalar al señor Procurador que estaba totalmente seguro que, le contestara lo que hubiera contestado, le iba a resultar insuficiente; se hubieran hecho tres, trescientas o tres millones de Denominaciones de Origen. En eso estoy totalmente seguro.

Mire, aquí había dos posibilidades. Una era trabajar en que el sector de calidad de los productos agro-alimentarios de Castilla y León tuvieran un reconocimiento legal con la constitución de Denominaciones Específicas y Denominaciones de Origen, que es en lo que la Junta de Castilla y León ha estado trabajando. Independientemente de que no se tuvieran las competencias -y le quiero señalar que eso estaba recogido en el Estatuto de Autonomía-, se ha trabajado profundamente en que el sector... los sectores punteros de calidad en el sector agro-alimentario tuvieran este marco legal. Yo creo que si es suficiente o insuficiente usted debería preguntárselo al sector, porque creo que no está usted muy bien informado. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias, señor Consejero. Para la formulación de la siguiente pregunta, tiene la palabra el señor Alonso Pelayo... Señor Alonso Pelayo... Decae, en consecuencia, en su derecho para la formulación de la pregunta a la que acabo de hacer alusión. pag. 1981

Siguiente pregunta. Tiene la palabra, para su formulación, el señor Jiménez Dávila.

EL SEÑOR JIMENEZ DAVILA:

Señor Presidente. En la misma comparecencia, también, dijo el Consejero: "Promocionaremos las energías alternativas de la forma siguiente: unas, dedicadas al aprovechamiento de residuos orgánicos procedentes de explotaciones agrarias; otro, aprovechamiento de los residuos hídricos mediante saltos de agua naturales y artificiales; y, por último, aprovechamiento de la energía solar mediante captadores". ¿Qué resultados se han obtenido en este campo?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Consejero de Agricultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR RODRIGUEZ RUIZ):

Señor Presidente, señores Procuradores. En el campo, en los que usted ha citado en su pregunta, le voy a pasar a detallar cuáles han sido las actuaciones de la Consejería de Agricultura.

En el tema de los residuos orgánicos, se ha estado trabajando en dos líneas: aprovechamiento de residuos agrícolas, ganaderos y forestales. En el tema de residuos agrícolas, se ha fomentado la utilización, por parte de los agricultores, de la paja tratada con amoniaco para su posterior utilización en alimentación ganadera.

En el tema de residuos ganaderos, se ha estado trabajando, fundamentalmente, desde el punto de vista de la investigación; en concreto, por el Departamento de Análisis ambiental de Burgos de Investigaciones Agrarias.

En estos momentos se trabaja en las dos líneas: utilización del biogás a partir de los residuos ganaderos, de las deyecciones ganaderas, y, con posterioridad, el aprovechamiento de esos residuos digeridos para utilización en el campo como fertilización.

Como resumen de todo esto, le puedo decir que participamos en los grupos de investigación que están creados tanto por la Comunidad Económica Europea como por la FAO. Fruto de esto es que en nuestra Comunidad Autónoma, en concreto en Burgos, en el año ochenta y cinco se celebrara una conferencia internacional de FAO para estudiar la utilización de residuos ganaderos en agricultura, a la que asistieron representantes de diecisiete países europeos y americanos, y fruto precisamente de que un departamento de investigación de la Junta de Castilla y León estuviera trabajando en estas líneas.

En relación con el tema de los residuos forestales, hay montadas dos plantas: una en Saldaña, en la provincia de Palencia, que trabaja desde el año mil novecientos ochenta y dos y que el año pasado, en concreto, se trataron dieciocho mil estéreos de astillas, equivalente a cuatro mil quinientas toneladas, con una obtención de fuel aproximada de mil quinientas toneladas de petróleo.

Naturalmente, hay que tener en cuenta que con la crisis energética de los años setenta y tres, todas las utilizaciones de productos alternativos al gas-oil y a los productos derivados de las gasolinas adquirieron un gran incremento. En estos momentos, con la bajada que hay, la bajado del dólar y la bajada de los productos petroleros, muchos de esos subproductos que eran rentables están perdiendo rentabilidad.

Asimismo, y como aspecto que creo muy importante, la Junta de Castilla y León participa en la empresa mixta que se ha constituido en Lubia, Soria, se llama ARFORES, que se encarga, precisamente, de la comercialización de los productos obtenidos con destino a su utilización como fuente de energía. En el caso concreto del año pasado, el año ochenta y seis, se han tratado mil hectáreas de montes, obteniendo diez mil toneladas de astillas, con una producción de tres mil seiscientas toneladas equivalentes de petróleo.

En relación con aprovechamientos hídricos, le puedo decir que en estos momentos...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Señor Consejero, es una pregunta; por lo tanto, le ruego, si quiere tener ocasión de réplica, ruego que dé por terminada su intervención.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR RODRIGUEZ RUIZ):

Muchas gracias, señor Presidente. Es que, en relación con la pregunta, es imposible contar en cinco minutos todo lo que la Junta de Castilla y León ha hecho en estos cuatro años.

En relación con las energías alternativas... Termino en medio minuto. En relación con las energías alternativas, se han puesto en marcha por la Consejería de Agricultura, Ganadería y Montes ciento veintiséis expedientes de aprovechamiento de placas fotovoltaicas, con un presupuesto de 140.000.000 de pesetas y una subvención por parte de la Consejería de 25.000.000 de pesetas. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Jiménez Dávila.

EL SEÑOR JIMENEZ DAVILA:

También sabrá que le voy a decir que me parece insuficiente, a pesar de que con cinco minutos no haya tiempo para explicarlo.

Mire usted, señor Consejero, lo de la biomasa

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forestal llevamos nosotros dos años, en los Presupuestos, bajando el presupuesto; siempre nos ha parecido que no era rentable. Usted me está diciendo que con la crisis del petróleo, que la bajada del petróleo no lo hace competitivo, ¿y dónde se transmite eso, dónde se... al agricultor?

Mire usted, en el año ochenta y tres, cuando hablábamos de este proyecto, ya el gasóleo, que no era barato, el gasóleo agrícola valía treinta y siete cincuenta, hoy vale cincuenta y dos pesetas; es un cuarenta por ciento más. Por supuesto que los agricultores necesitamos de esas iniciativas, de buscar otras energías, pero estimo que la Junta, si lo ha hecho y no tiene tiempo para contarlo, también decía el programa: "Y haremos la suficiente información para que llegue a todos los agricultores". Por lo menos la información no se ha hecho, aunque dudo también que se hayan hecho los estudios, y los que se hacen, como estamos criticando continuamente en los Presupuestos, no nos gustan.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Agricultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR RODRIGUEZ RUIZ):

Gracias, señor Presidente, señores Procuradores. Mire, yo creo que he dicho en mi exposición inicial que muchos de los temas, como es el tema de residuos forestales, en estos momentos están en plan de investigación. Y, naturalmente, yo creo que cualquiera hubiera podido entender que los residuos forestales no pueden ser utilizados directamente por explotaciones agrícolas, sino que tendrán que ser explotaciones industriales las que aprovechando residuos agrarios, que era el sentido de su pregunta, se puedan utilizar como sustitutivo de la energía. Naturalmente que no para agricultores; tienen que ser para industrias que puedan aprovechar ese residuo como sustitutivo de combustibles tradicionales.

En relación con el otro tema, yo creo que está claro que la actuación, fundamentalmente en el tema de residuos ganaderos, ha sido muy importante. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Para formular la siguiente pregunta, tiene la palabra el señor Gil Nieto.

EL SEÑOR GIL NIETO:

Muchas gracias, señor Presidente. Me voy a tomar la libertad de leer una pequeña parte del discurso del candidato a la Investidura como Presidente de la Junta, hace pocos días en esta misma Cámara, y, por supuesto, este aspecto a que yo me refiero en mi pregunta fue el que motivó el sentido de mi voto en aquella ocasión de modo decisivo. "La aprobación, tras los trámites preceptivos -decía el candidato-, de las relaciones de puestos de trabajo, y la aplicación consiguiente del nuevo sistema retributivo son pasos que es preciso dar con firmeza en este inmediato período, para que la profesionalidad de la Administración Autonómica sea una realidad eficaz para el servicio del ciudadano". Me gustaría conocer si es que ya hay un calendario para la puesta en práctica de esta promesa en aquel período. Y, visto que el Presidente o el candidato se comprometía para hacerlo con firmeza en este inmediato período, creo que no sería mucho esperar que el calendario fuera preciso y en este mismo período para el que el mandato estaba previsto. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Presidencia.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR SASTRE LEGIDO):

Muchas gracias, señor Presidente. Voy a responder a la pregunta formulada separando los dos aspectos de la misma, entre lo que son las relaciones de puestos de trabajo y el nuevo sistema retributivo, aunque, obviamente, en muchos de los puntos tienen aspectos comunes.

Efectivamente, las relaciones de puestos de trabajo son un instrumento importantísimo en la política de personal, pero también es un documento, un instrumento complejo, puesto que hay que definir de cada puesto de trabajo el grado, órgano del que depende, requisitos para su desempeño, nivel, etcétera, todo aquello que dice la Ley, distinguiendo, a su vez, entre personal funcionario y personal laboral. Pues bien, puedo afirmar, y además aprovecho a la intención o a la solicitud de un calendario preciso, que este mismo mes va a convocarse al Consejo de la Función Pública para la emisión del correspondiente informe de relación con las relaciones de puestos de trabajo de las diferentes Consejerías, como trámite previo para su aprobación por la Junta.

El nuevo sistema retributivo, como Sus Señorías conocen, distingue entre las nuevas retribuciones básicas, que aparecen en la Ley de Presupuestos del Estado, y las nuevas retribuciones complementarias que modifican incluso conceptos retributivos. Pues bien, puedo afirmar, también, que las retribuciones básicas previstas en la Ley de Medidas para la Reforma de la Función Pública que han de ser comunes a todos los funcionarios de las distintas Administraciones Públicas, se aplicarán, esas retribuciones básicas nuevas, con la aprobación de las relaciones de puestos de trabajo. En cuanto a las retribuciones complementarias,

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es preciso completar los estudios para definir los complementos específicos que se requieran en algunos supuestos, en algunos puestos de trabajo, y para lo cual es preciso, también, una dotación presupuestaria que yo entiendo que tiene que venir con la Ley de Presupuestos del próximo año. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Gil Nieto.

EL SEÑOR GIL NIETO:

Gracias, señor Presidente. Ya es bastante que el compromiso se fije para este mes, este mes pienso que es Marzo. La complejidad del tema no se nos oculta a nadie, pero la complejidad no viene de ahora, la complejidad era la misma antes de que el señor candidato a Presidente, y hoy Presidente de la Junta, hiciera esta promesa. La complejidad no es ni más ni menos que una situación más a la que hay que afrontar para dar solución a esos temas. Lo que sí quiero destacar es que otras Administraciones ya tienen hecho eso, con lo cual han vencido ya esa complejidad. ¿Lo va a vencer la Junta? Me gustaría que fuera en este mes.

Segundo, que ese hecho..., cuando hablo de otras Administraciones, lo hablo con conocimiento personal de la situación, quiero decir que sí es así.

Segundo, el hecho de que establezcan, o sea posible, que en otras Administraciones los mismos funcionarios, al cambiar de destino, o de situación, o de dependencia de otras Administraciones a otras, vayan a unas como las nuestras que no tiene establecido ni la relación de puestos de trabajo ni establecido las retribuciones adecuadas, plantea problemas de agravio comparativo inmediato, y vuelvo a decir que son circunstancias de las que tengo personal conocimiento las que me hacen decir esto. Me gustaría que el Consejero nos tranquilizara sobre que esas relaciones de puestos de trabajo se va a hacer en este mandato y que va a tener, no reenviado a la aprobación del próximo presupuesto, sino concretamente en este período de mandato de la Junta resolución definitiva. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Presidencia.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR SASTRE LEGIDO):

En primer lugar, quiero hacer una matización respecto de que no todas las Administraciones Públicas tienen aprobada la relación de puestos de trabajo; más bien digamos la menor parte de las Administraciones Públicas son las que tienen aprobada la relación de puestos de trabajo. De todas formas, respondiendo..., y en cumplimiento precisamente de aquel compromiso que cogió el Presidente ante esta Cámara, repito que este mismo mes las relaciones de puestos de trabajo van a ser sometidas como trámite previo y preceptivo para su valoración por la Junta al Consejo de la Función Pública.

Segundo, que en relación con ese tema retributivo, con aprobación de puestos de trabajo, con la aprobación de la relación de puestos de trabajo, se aplicará ya el nuevo sistema retributivo en cuanto a las retribuciones básicas, con lo cual la movilidad de los funcionarios a que antes aludía, digamos, se cumple un paso muy importante en cuanto esas retribuciones serán las mismas en el funcionario que antes estaba en la Administración del Estado y que ahora viene a la Administración Autonómica.

En cuanto a las retribuciones complementarias, eso, estará de acuerdo conmigo que requiere, digamos, un trabajo adicional y una carga presupuestaria también adicional que en esta segunda parte, en esta última parte, es preciso una dotación presupuestaria que yo entiendo debe venir en la próxima Ley de Presupuestos. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura al segundo punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Segundo punto del Orden del Día: "Interpelación formulada a la Junta de Castilla y León por el Grupo Parlamentario Popular, relativa a Política Hidráulica, publicada en el Boletín Oficial de estas Cortes, número 140, de 10 de Febrero de 1987".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Para exponer la interpelación, tiene la palabra el señor Posada Moreno.

EL SEÑOR POSADA MORENO:

Señor Presidente, Señorías. Hace casi un siglo decía Joaquín Costa que la expresión Política Hidráulica significaba tanto como un programa de gobierno. Verdaderamente, en todas las regiones -él hablaba de Aragón especialmente-, la Política Hidráulica es importante, quizá en Castilla y León sea una en las que es más importante. Pues bien, según la Interpelación que plantea el Grupo Popular, en estos cuatro años de Gobierno de la Junta puede decirse que no ha habido Política Hidráulica. Ni en Pleno de estas Cortes ni en las reuniones de la Comisión se ha definido nunca algo que pudiera llamarse Política Hidráulica; se ha hablado de

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algunos temas de hidráulica, pero nunca se ha definido una Política Hidráulica tal como debe plantearse, con una visión global.

Lo más parecido a una Política Hidráulica ha podido ser lo que en el Plan de Desarrollo Regional para mil novecientos ochenta y cinco-mil novecientos ochenta y ocho se recoge en la página ciento trece de ese Plan. Ahí se dice que la política de la Junta persigue el aprovechamiento integral de todos los recursos y son los siguientes objetivos: regeneración adecuada con recarga de acuíferos, resolución de problemas de salinización y excesivo descenso de acuíferos, recuperación de cauces, regulación de cauces, puesta en riego del máximo de superficie posible, prestación de un servicio público de abastecimiento y saneamiento adecuado.

Pues bien, lo único que puede y ha hecho la Junta directamente es este último punto, que es, quizá, el menos importante dentro de una política hidráulica. Es decir, la Junta no ha podido hacer absolutamente nada ni en regeneración adecuada con recargo de acuíferos, ni en recuperación de cauces, ni en regulación de cauces, ni en puesta en riego. Simplemente, se ha limitado a hacer abastecimientos y saneamientos en Municipios de Castilla y León en una actividad que no corresponde en absoluto a la Junta; cualquier Ayuntamiento de capital de provincia o de más de veinte mil habitantes y cualquier Diputación, para los Ayuntamientos más pequeños, puede hacer perfectamente las obras de abastecimiento, saneamiento y encauzamiento de ríos que pasan por tramos urbanos, porque esas obras no exigen ninguna planificación, no exigen más que contar con unos servicios adecuados, que normalmente los Ayuntamientos de capital de provincia y las Diputaciones tienen, y una financiación, que era quizá en lo único que podía o debía participar la Junta subvencionando o ayudando a esas obras; pero en todo lo demás, en la auténtica Política Hidráulica, la que de verdad interesa, la política de regadíos, la política de construcción de presas, la política de regulación de cauces, la política de vertidos, en todo ello, la Junta no interviene para nada. ¿Y por qué no interviene? Porque todo, prácticamente todo, en Castilla y León lo hace la Confederación Hidrográfica del Duero.

Al referirnos a ella es preciso hablar de la Ley de Aguas de dos de Agosto de mil novecientos ochenta y cinco; ahí es donde se establece esta actuación prácticamente total de la Confederación del Duero al margen de la Comunidad Autónoma. Esta Ley -que sustituía a la centenaria Ley de Aguas de mil ochocientos setenta y nueve- fue una Ley desdichada, muy negativa; una Ley que se pretendía de Estado y que quedó de partido; una Ley en donde se provocó un debate, que todos recordarán, y que no consiguió solucionar los dos problemas realmente importantes a los que se enfrentaba, que era la propiedad de las aguas subterráneas y la regulación de las competencias autonómicas y la adaptación de la administración del agua al nuevo estado autonómico. Hoy día están presentados recursos de inconstitucionalidad de la Xunta de Galicia, del Gobierno Vasco, del Grupo Popular, y el Tribunal Constitucional decidirá lo que le parezca oportuno.

Yo, para esta Interpelación voy a seguir..., admito por supuesto la Ley, la acato, y prescindo de lo que el Tribunal Constitucional diga. Vamos a ver lo que la Ley, una Ley que ya está terminada, su debate terminado, lo que la Ley contempla. Para allanar las dificultades que, naturalmente, a esta Ley, de carácter claramente centralista, pusieron las Comunidades Autónomas se trató, como manifestó ante el Congreso de los Diputados el Director General de Obras Hidráulicas, de lograr una política de acuerdos. ¿Qué ocurrió con esa política de acuerdos? Que, en realidad, los únicos que acordaron, como se dijo en el debate de la Ley en el Congreso y en el Senado, fueron las Comunidades regidas por el Partido Socialista en donde funcionó la disciplina de partido. Galicia y el País Vasco no aceptaron en absoluto esta Ley, tienen recursos de inconstitucionalidad, y a Cataluña se produjo un "quid pro que", entonces, se le admitió, Cataluña, la minoría catalana, apoyó la Ley, pero, en cambio, se creó un concepto que era el de cuencas intracomunitarias. ¿Qué quiere decir eso? Que aquellas cuencas en donde el río, o todos los afluentes del río, pertenecen a una Comunidad Autónoma se crea un organismo al que ni siquiera se le llama Confederación Hidrográfica; es un organismo que rige totalmente la Comunidad Autónoma respectiva -en el caso de Cataluña la del Pirineo Oriental-, y entonces, ahí pueden establecer como quieran la Confederación, llamarle o no llamarle Confederación, nombrar al presidente, nombrar al organismo de cuenca y únicamente habrá un Delegado del Gobierno para vigilar si lo que se hace se acopla a la planificación general hidrográfica, que todavía no se ha hecho.

Pero, sin embargo, la mayoría de las cuencas no están en esa situación. Son cuencas intercomunitarias, es decir, abarcan espacio de varias Comunidades Autónomas. Pues bien, ahí la situación es radicalmente distinta: no se hace ninguna transferencia de funcionarios -cosa que en las otras cuencas todos los funcionarios pasan a depender..., que están en una sola Comunidad Autónoma, pasan a depender del Gobierno de esa Comunidad-, no se produce ninguna transferencia, están regidas por un presidente que nombra el Gobierno a propuesta del Ministro de Obras Públicas, tienen un órgano de gobierno en que hay tres representantes del Ministerio, un tercio por lo pag. 1985

menos de usuarios, y al menos uno por Comunidad Autónoma afectada, y en conjunto supone, claro, una dependencia orgánica y total del Ministerio de Obras Públicas a través de la Dirección General de Obras Hidráulicas.

El caso de Castilla y León y la Cuenca del Duero es sangrante, porque más del noventa por cien..., se ha manejado la cifra del noventa y cuatro por cien, de la cuenca del Duero está dentro de Castilla y León; sólo unos trozos marginales de la cuenca, sin ninguna relevancia, entran dentro de esta Cuenca del Duero de otras Comunidades Autónomas como puede ser Madrid o Castilla-La Mancha. Pero por ese seis, siete por ciento de espacio que falta, pues, nos encontramos con que estamos en una situación absolutamente peor que la que tiene Cataluña con respecto al Pirineo Oriental y estamos en la misma situación en que pueden estar todas las Comunidades Autónomas, ocho o nueve, por las que atraviesa la Confederación del Ebro.

Claro, se me podrá decir que siempre se pueden tener unas buenas relaciones con la Confederación y que, hombre, se le puede decir que haga alguna cosa y normalmente la hace, pero eso no es institucionalmente como deben funcionar las cosas. El que haya una colaboración con la Confederación o con cualquier otro organismo del Estado, Diputaciones o Municipios, es algo bueno y positivo, pero no puede en absoluto apartarnos de nuestra función. Por otro lado, se puede decir también que a través de los órganos de ejecución de la Cuenca, de los órganos ejecutivos, se puede participar porque hay algún representante.

Han pasado dos años casi, desde el dos de Agosto de mil novecientos ochenta y cinco, año y medio, y no se ha publicado el Reglamento de Desarrollo. Parece que está en ciernes. Luego, habrá que crear el Consejo Nacional del Agua. Habrá que organizar un Plan Hidrológico que tendrá que aprobarse después de aprobarse el Plan Hidrológico Nacional. Bueno, las posibilidades de influir en la Política Hidráulica a través de la Confederación, de ese órgano directivo, si no hay unas transformaciones muy grandes, son prácticamente nulas, porque tardarán años en hacerse algo que sea eficaz y, mientras tanto, la Confederación del Duero, sigue ejercitando todas sus competencias sin que para nada participe la Junta de Castilla y León.

Entonces, aquí hay dos posiciones muy claras: se acepta la inercia actual, la Confederación -con un Presidente responsable ante el Ministerio de Obras Públicas-, hace la Política Hidráulica, y la Junta de Castilla y León se limita a intentar informalmente, pues, hacer alguna gestión a través de la común militancia política que ahora mismo existe.

Otra fórmula: se interviene en esa Política Hidráulica, primero, estableciéndolo por la propia Junta -cosa que no tenemos-, y, segundo, mediante mecanismos de representación que impliquen que la Confederación, a través de sus órganos de Gobierno, actúa de acuerdo con esa actuación, o con esas directrices de la Junta.

Nosotros estamos muy interesados en saber cuál es la posición del Grupo Mixto y del Grupo Socialista sobre esta alternativa. Nosotros, obviamente, estamos por la segunda. Sí teníamos, cuando hicimos la Proposición o la Interpelación, interés por conocer la posición de la Junta. Hoy tenemos mucho menos interés por ello, porque después de las resoluciones que ha tomado el Partido Socialista en Castilla-León, pues, realmente, la Junta ha quedado en una situación de interinidad total y puede decirse que a su Presidente y a sus miembros se les ha dado, sea cual sea el resultado de las elecciones, un cese a noventa días. Pero sí tenemos interés en conocer cuál es la posición del Grupo Socialista y del Grupo Mixto. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Consejero de Obras Públicas.

EL SEÑOR CONSEJERO DE OBRAS PUBLICAS Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR CLEMENTE CUBILLAS):

Señor Presidente, señores Procuradores. La Interpelación presentada por el Grupo Popular de estas Cortes se resume con la siguiente pregunta: ¿qué acciones va a desarrollar la Junta de Castilla y León para aplicar su política en materia hidráulica? Pues bien, si Sus Señorías me lo permiten, para centrar la respuesta, quiero hacer referencia, por orden cronológico, a los artículos 148 y 149 de nuestra Constitución, en primer lugar.

El artículo 148.10 de nuestra Constitución dice que "las Comunidades Autónomas podrán asumir competencias en los proyectos, construcción y explotación de los aprovechamientos hidráulicos, canales y regadíos de interés de la Comunidad Autónoma; las aguas minerales y termales"..., etcétera.

El Artículo 149.22 de esa misma Constitución dice, sin embargo, que es competencia exclusiva del Estado "la legislación, ordenación y concesión de recursos y aprovechamientos hidráulicos cuando las aguas discurran por más de una Comunidad Autónoma...". El apartado 24, asimismo, hace referencia a las "obras públicas de interés general o cuya realización afecte también a más de una Comunidad Autónoma".

Siguiendo este orden legal, el Estatuto de Autonomía de nuestra Comunidad, en su artículo 26, establece que la Comunidad de Castilla y León tiene competencia exclusiva, sin perjuicio de lo establecido en el artículo 149 -que acabo de resumir-

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de la Constitución..., en su apartado 7, tiene competencia exclusiva sobre "proyectos, construcción y explotación de aprovechamientos hidráulicos, canales y regadíos, cuando las aguas discurran íntegramente -subrayo lo de íntegramente- por el territorio de la Comunidad". Pues bien, el propio texto de la Interpelación, las palabras del señor Posada, afirmaban y reconocían que la Cuenca del Duero, referida al territorio español, tiene en nuestra Comunidad de Castilla y León algo más del noventa por cien y no el cien por cien; no discurre, por tanto, íntegramente dentro del territorio de la Comunidad. Hay otras Comunidades Autónomas, como son la de Cantabria, la de Rioja, Castilla-La Mancha, a través de su provincia de Guadalajara, y la propia Comunidad de Madrid, que aportan a la cuenca una superficie que puede oscilar entre el ocho y el diez por cien del conjunto territorial de la Cuenca dentro del ámbito español.

Por Real Decreto 1022/84, de once de abril, se transfieren a la Comunidad de Castilla y León las funciones del Estado en materia de abastecimientos, saneamientos, encauzamientos y defensa de márgenes de ríos, traspasándose con ello los medios personales, materiales y presupuestarios precisos para el ejercicio de aquellas competencias. Hay que aclarar, sin embargo, que las funciones transferidas, en materia de abastecimientos de agua y saneamiento, son en relación con la función estatal de ayuda a las Corporaciones Locales. Estas transferencias indicadas, coincidentes con las que actualmente tiene la Comunidad de Castilla y León, son, por otro lado, semejantes a la mayoría de las Comunidades Autónomas con la única excepción, ya citada por el señor Posada, de Cataluña, que tiene una situación en este sentido algo diferente; y, al haber esta única excepción, en el resto del mapa autonómico español no se puede con verdad, por tanto, hablar de posibles agravios comparativos en cuanto al volumen, a la calidad o a la cantidad de las competencias transferidas. No obstante, y en lo que se refiere al Real Decreto 1022/84 de Transferencias a la Comunidad de Castilla y León, en el Acta de la Comisión Mixta celebrada en Mayo de mil novecientos ochenta y cinco quedó reflejada la observación, y esto es muy importante, de la Comunidad de no considerar finalizadas las transferencias de funciones y servicios relativos a competencias reconocidas en el artículo 26 del Estatuto. Ahora, con la aprobación de la nueva Ley de Aguas y su entrada en vigor el uno de Enero del ochenta y seis, así como con el primer Reglamento que desarrolla dicha Ley, el de Dominio Público Hidráulico, publicado por Real Decreto 849/86 de once de Abril en el Boletín Oficial del Estado de treinta de Abril, son parte del nuevo marco hidráulico de referencia legal. Actualmente, saben Sus Señorías que se está elaborando el Reglamento que se refiere a las representación de los órganos de Cuenca, Reglamento que fijará, en fin, los marcos globales a los que ha de ajustarse. Por tanto, debe considerarse la transferencia realizada en su día y hasta la fecha como una transferencia parcial, pero suficiente, y debe considerarse, también, que no ha quedado cerrado el marco global de transferencias en materia hidráulica; simplemente, que esta Junta está dispuesta a cumplir con fidelidad los ritmos cronológicos establecidos previamente para la ampliación de ésta o de cualquier otra competencia.

Por otro lado, Señorías, señor Posada, no es cierto que la participación de la Comunidad Autónoma en la Política Hidráulica sea una participación mínima, insuficiente, o nada representativa. Le voy a aportar, brevemente, algunos datos. La participación de la Comunidad en los órganos de Gobierno y Comisiones de desembalse de las Conferencias Hidrográficas del Duero, Ebro, Norte y Tajo, en cumplimiento de la cláusula b) del anexo primero del Real Decreto 1022/84 y de la posterior Orden de 28 de Junio de mil novecientos ochenta y cuatro, que dispone la representación de la Junta de Castilla y León en estos órganos, es una prueba de que no hay un desentendimiento o una no participación en la Política Hidráulica de carácter estatal.

La Comisión de Coordinación de la Administración de la Comunidad de Castilla y León en materia de recursos hidráulicos, que fue creada por Decreto 150/86, de nueve de Octubre, da otra oportunidad de participar activamente a la Comunidad en la elaboración, en el seguimiento y en el cumplimiento de los objetivos de la Política Hidráulica.

En el plano legislativo, saben Sus Señorías que existe la Comisión Especial de Impulso y Seguimiento del Pantano de Riaño y Otros Proyectos de Riego. Las intervenciones de dicha Comisión en lo referente a la propia presa de Riaño o a la regulación del río Arlanza es una buena prueba, también, de que se participa en la Política Hidráulica.

También habría que recordar las competencias que en materia hidráulica tienen otras Consejerías de esta Junta, como son las competencias en el control de calidad del agua que realiza la Consejería de Bienestar Social, la Consejería de Agricultura o la Consejería de Fomento.

También es público y notorio, lo ha reconocido el señor Posada, que existe un contacto permanente, una buena relación, un intercambio de información y de decisiones suficientes, respecto a los planes hidrológicos de Cuenca, con la Confederación Hidrográfica del Duero.

En cuanto a la Consejería de Obras Públicas y Ordenación del Territorio, desde mil novecientos ochenta y cinco se está desarollando un programa plurianual de abastecimientos, saneamientos y encauzamientos

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urbanos, el Progama presupuestario de Infraestructura Hidráulica Urbana. Dicho Programa se basa en el Plan de Infraestructura Hidráulica Urbana actualmente en elaboración, que en la primera fase realiza un diagnóstico de la infraestructura actual en base a inventarios anteriores elaborados por convenio de la Administración Territorial..., del Ministerio de Administración Territorial, de la... y de las Diputaciones, para llegar en próximas etapas, pero ya estamos en ellas -ochenta y siete-ochenta y ocho- a la programación de actuaciones que se financiarán tanto con cargo a los propios Presupuestos de la Junta de Castilla y León y de las Entidades Locales como los presupuestos que puedan derivarse del FEDER o lo que se derive del canon de vertidos establecido por la nueva Ley de Aguas.

Para terminar, también les señalo, señores Procuradores, que esta Junta mantiene un criterio de cautela, de prudencia, a la hora de la ampliación de la asunción de competencias, cuando son tan delicadas, tan difíciles de gestionar, como son las competencias en Política Hidráulica. Mantenemos..., queremos mantener una situación de prudencia, de equilibrio, para no hacer improvisaciones en algo que, como muy bien decía Joaquín Costa y usted lo ha recordado, Señoría, y yo estoy muy de acuerdo con él, es algo muy importante. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. En turno de réplica, tiene la palabra el señor Posada Moreno.

EL SEÑOR POSADA MORENO:

Señor Presidente, Señorías. Señor Consejero, yo he obviado a la Cámara, pues, digamos, una..., toda la primera parte de su intervención, porque es algo que se da por sabido. Es decir, que hay una Constitución, un Estatuto que nos permiten tener nuestras propias competencias, lo que dice..., las Confederaciones intercomunitarias, como decía. Bien, la situación es exactamente la que usted ha dicho: nosotros, a través..., nuestra única actuación fuera de los abastecimientos y saneamientos de poblaciones es a través de algún representante que se tiene en algún organismo, en alguna de las Comisiones dentro de la Confederación. Pero, como usted sabe muy bien, la Confederación, ahora mismo, está organizada de tal forma que hay un presidente, un comisario de aguas, un director técnico y ahí es donde se ejecutan las decisiones. Yo no pretendo que se nos transfiera nada, porque, entre otras cosas, es imposible en estos momentos conseguir la transferencia de funcionarios de la Confederación, excepto para completar aquellos casos de abastecimiento y saneamiento de poblaciones que se transfirieron prácticamente sin personal.

Lo que yo planteo es dos posiciones, insisto, muy diferentes. Una es la posición de aceptar la situación como está -seguir llevándonos bien con la Confederación, llamándoles por teléfono y a través del representante que tenemos enterarnos de cómo va un poco aquello, crear alguna Comisión conjunta para que nos informen-, o, realmente, intentar que la Confederación actúe de acuerdo con la Política Hidráulica de la Junta. Y yo, como no sé si luego tengo otra intervención o no, pues, paso a hacer lo que yo considero propuestas que podrían ser aceptadas por la Cámara.

Una primera propuesta sería que la Junta definiera en un plazo muy corto..., yo eso reconozco que ya en la situación de interinidad de la Junta quizá eso no sería tan importante, pero, en fin, en un plazo corto, de un mes, que definiera la Política Hidráulica de la Comunidad, por lo menos las grandes directrices.

Y luego dos propuestas dirigidas al Gobierno de la Nación. En estos momentos se está haciendo el Reglamento -que se va a aprobar por decreto- de organización de la Confederación. Pues bien, yo propondría: primer punto, el desarrollo del artículo 13, que hace referencia..., -me parece que es el 13 ó el 15-, al presidente de la Confederación, que dice el artículo: "El Presidente de la Confederación será nombrado por el Gobierno, a propuesta del Ministro de Obras Públicas y Urbanismo"; eso dice la Ley. Pues, bien, que en el Reglamento diga: "El Presidente de la Confederación será nombrado por el Gobierno a propuesta del Ministro de Obras Públicas y Urbanismo, quien lo elegirá de una terna que presenta la Junta de Castilla y León", con lo cual el presidente, siendo nombrado por el Gobierno -no podemos cambiar la Ley-, dependiendo del Ministro de Obras Públicas, a propuesta suya, pero, sin embargo, la propuesta se hace sobre tres personas que propone la Junta de Castilla y León.

Segunda propuesta al Gobierno de la Nación. Dado que en el organismo de Cuenca, o en el organismo de gobierno de Cuenca, debe haber tres representantes del Ministerio, de los Ministerios, uno de Obras Públicas, uno de Agricultura y otro de Industria, y un tercio de los miembros tienen que ser representantes de los usuarios, que, como dice la Ley, al menos uno por Confederación..., por Comunidad Autónoma, que los que se nombren de la Comunidad Autónoma de Castilla y León en la Confederación Hidrográfica del Duero sean en tal número que tengan mayoría sobre los representantes del Ministerio, de las otras Comunidades Autónomas y de los usuarios; con lo cual, tendríamos una Confederación con un Presidente nombrado por el Ministro, pero a propuesta de la Junta, y con una mayoría de representantes de la Comunidad Autónoma de Castilla y León.

Voy a leer, para terminar, unas palabras del

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señor Saínz Lorenzo, ponente socialista de la Ley en la Comisión del Congreso, en la que..., yo creo que preveía que podría hacerse una solución de este tipo. Decía: "Yo creo que hay puertas abiertas en el resto de la Ley, porque cuando se habla de la composición de las Juntas de Gobierno una enmienda socialista va a introducir un mínimo de un tercio para las Comunidades Autónomas, pero no pone más". Es decir, que, a lo mejor, en el número de representantes, o incluso en la negociación de quien es el presidente u otros elementos, se pueden resolver los problemas para que, efectivamente -y reconoce él-, una Comunidad Autónoma respecto de una Cuenca, que esté en un ochenta o en un noventa por cien comprometida dentro de ella, tenga el papel que le debe corresponder. Es decir, el ponente socialista era consciente de que no es la misma situación la de la Confederación del Duero que la de la Confederación del Ebro. Papel de participación, dice, que me parece que es el espíritu de la interpretación que aquí cabe de la Constitución y de los Estatutos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Consejero de Obras Públicas.

EL SEÑOR CONSEJERO DE OBRAS PUBLICAS Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR CLEMENTE CUBILLAS):

Señor Presidente, señores Procuradores. Preguntaba el señor Posada si se acepta la inercia actual o se interviene decisivamente en Política Hidráulica. Voy a ser muy breve porque creo que ya le he contestado.

La actual no es una inercia, es una forma de trabajar, es una forma de ir asumiendo competencias de forma prudente y gradual. Sin embargo, lo he dicho bien claro, no está cerrado este tema; luego, tampoco se acepta como última meta lo ya conseguido. Simplemente, que lo que falta por conseguir hay que conseguirlo con tiempo, con prudencia y aplicando la experiencia acumulada hasta este momento, precisamente por la importancia que usted reconoce a la propia Política Hidráulica, precisamente porque una Política Hidráulica de conjunto no se puede improvisar. Por esos motivos, sin aceptar que lo ya conseguido hasta ahora sea plenamente satisfactorio, nos parece suficiente como punto de partida, como banco de pruebas de este Gobierno Regional, para ir solicitando a su tiempo, cuando disponga de la capacidad necesaria, nuevas competencias. Por tanto, ni se acepta la inercia actual, pero sí se está dispuesto a intervenir con cautela, con prudencia y con la mayor progresión posible en nuevas competencias hidráulicas. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. ¿Alguien desea intervenir por el Grupo Mixto, para fijación de posiciones?... Gracias. Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Buiza Díez.

EL SEÑOR BUIZA DIEZ:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Bien, voy a ser breve porque..., un poco en contradicción con lo que decía el señor Posada, la sintonía entre la Junta de Consejeros de ahora y el Partido Socialista es perfecta, a pesar de cambios de personas o de situaciones y, por consiguiente, no me voy a alargar en exceso, toda vez que lo que yo podría aquí decir va a coincidir, casi al cien por cien, con lo que ha dicho el señor Consejero en nombre y representación de la Junta.

A mi Grupo le sorprendía inicialmente esta Interpelación, porque no veíamos claro, realmente, cuál era lo que se planteaba en ella en realidad. En un principio, incluso, creíamos ver una petición de transferencia o algo así de las competencias de la Confederación Hidrográfica del Duero hacia nuestra Comunidad. Y se apreciaba, incluso, por lo menos a nuestro juicio, una cierta incoherencia entre la Exposición de Motivos, ya que si bien en una primera parte se alegaba el artículo 26.7 del Estatuto, a continuación se contradecía con su propio contenido al reconocer, como ha hecho también el señor Consejero, de que, realmente, la Cuenca del Duero no está en nuestra Comunidad al cien por cien, sino únicamente al noventa por ciento, y que si se hace una interpretación exacta de los términos legales del Estatuto de Autonomía, de la Ley de Aguas, que también aquí se ha mencionado, difícilmente podríamos forzar por esa vía una transferencia amparada en la Ley.

Estamos, sin embargo, en la línea de apoyar todo aquello que, dentro del marco legal, permita que nuestra Comunidad Autónoma participe, en colaboración con otras competencias y otras instituciones, concretamente el Gobierno Central, en todo aquello que nos afecte y ya se ha señalado aquí que por la vía de hecho, si no por la vía de texto legal, habrá que reconocer a la actual Junta de Consejeros, incluso a la institución de las Cortes de Castilla y León, que siempre hemos tenido una especial sensibilidad para la problemática que afecta a nuestra Comunidad, incluso aún no siendo de nuestra competencia. Pero es que, yo diría más: es que incluso esta inquietud se ha traducido en mantener unos planteamientos que a corto o a medio plazo han sido asumidos plenamente por el Gobierno Central, porque a veces no solamente es lo que dice la Ley, lo que exige la Ley, sino lo que recomienda el interés público de los distintos ámbitos. En este sentido, ya lo ha dicho el señor Consejero, estamos en perfecto y total acuerdo en el sentido de ir avanzando dentro

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de este marco legal establecido, que no debemos olvidar que está ahí, nos guste más o nos guste menos está ahí, dentro de este marco legal ir avanzando, ir profundizando en las competencias que incluso este marco legal también nos asigna, que nos asigna algunas -ya se ha dicho también que las Juntas de Gobierno de los Organismos de Cuenca tenemos representantes, etcétera, etcétera-, pues, ir avanzando en este tema.

En cuanto a la última propuesta, que nos ha sorprendido un poco, porque realmente..., bueno, un poco así, sobre la marcha, tampoco se pueden plantear dos o tres cuestiones y decir bueno, están de acuerdo o no están ustedes de acuerdo; toda Interpelación da, lógicamente, origen, en su caso, a una moción, en la cual se plantean algunas propuestas y si esas propuestas están en la línea del marco legal establecido y en la línea que ha planteado el señor Consejero, de ir profundizando, de ir ampliando estas competencias dentro de ese marco legal, posiblemente nuestro Grupo estaría también en esa línea y podrían ser aprobadas. Pero, claro, deben concretizarse y debe hacerse en esa moción y un poco en la línea de entender que hay un marco legal que no podemos sobrepasar, en principio, que es el que establece el propio Estatuto, el que establece la Ley de Aguas y a ello nos atenemos. Nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Posada Moreno.

EL SEÑOR POSADA MORENO:

Señor Presidente, Señorías. Señor Buiza, no me parece a mí que hubiera contradicción dentro de nuestra propuesta, porque, en efecto, hacemos primero una referencia al Estatuto y luego reconocemos que la Cuenca del Duero está en un noventa por cien en nuestra Comunidad Autónoma. Eso es una realidad y sería tonto, por nuestra parte, pretender que se le diera un tratamiento de Cuenca intracomunitaria, como la del Pirineo Oriental en Cataluña; obviamente, no puede ser así.

Tampoco pretendíamos una transferencia de funcionarios, puesto que parece que mientras..., si se mantiene la Ley de Aguas y se resuelven favorablemente los recursos de constitucionalidad, de inconstitucionalidad, pues, esas transferencias no son posibles.

¿Qué es lo que nosotros hacemos entonces? Es partir de que no podemos contemplar, como decía el señor Consejero, nosotros no consideramos que la actuación actual de la Junta de Castilla y León en Política Hidráulica sea satisfactoria. No lo es, porque no tenemos política, no la hemos definido y no tenemos organismos para ejecutarla; luego, entonces, estamos en una situación baja y mal. Ahora bien, ¿cómo podemos progresar? Indudablemente dentro de la Ley. Yo hago unas propuestas que, como usted muy bien dice, se van a traducir en una moción. Yo no pretendo tampoco que estas propuestas..., usted me dé una contestación inmediata a unas propuestas que acaba de conocer, lógicamente; para eso va a haber una moción, para que se discuta en el seno del Grupo Socialista. Ahora, sí quiero, y con esto termino, recordarle que no debe ser el Grupo Socialista de Castilla y León más centralista o menos autonómico que el Grupo Socialista del Congreso en las Cortes Generales cuando se discutió la Ley. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. ¿Desea agotar un turno el señor Consejero?... Muchas gracias.

Pasamos, entonces, al siguiente punto del Orden del Día: "Interpelación formulada por el señor Saínz García, relativa a crisis en el sector ovino".

Para su exposición, tiene la palabra el señor Saínz García.

EL SEÑOR SAINZ GARCIA:

Señor Presidente, Señorías, señoras y señores. Convencidos por la frialdad de los datos estadísticos, me cabe hoy la responsabilidad de defender o formular esta Interpelación ante este Pleno.

La situación incierta, confusa y poco halagüeña que atraviesa en estos momentos el sector ganadero español en general, y más concretamente el sector ganadero a nivel regional, me hace meditar y formular esta Interpelación.

En este campo, vemos cómo nuestra Autonomía tiene que intentar buscar las causas y, en lo posible, encontrar las soluciones que lleven a nuestros ganaderos al camino que ha de proporcionarles honra y provecho en esta difícil hora de la incorporación en la Comunidad Europea.

Para analizar las posibilidades de desarrollo del ovino en nuestra Región es preciso conocer el estado actual de nuestra cabaña en cuanto a la cantidad, composición y situación. Así, comprobamos que en nuestra Autonomía tenemos unos totales de: en Avila trescientas sesenta y un mil ciento trece ovejas; en Burgos cuatrocientas trece mil ochocientas dieciséis; en León cuatrocientas noventa y cuatro mil cuatrocientos cincuenta y tres; en Palencia trescientas tres mil; en Salamanca quinientas quince mil quinientas; en Segovia trescientas veinticuatro mil novecientas veinticuatro; en Soria quinientas setenta y ocho mil; y en Zamora quinientas noventa y ocho mil doscientas ochenta y ocho, para ultimar con Valladolid en cuatrocientas treinta y seis mil trescientas doce. En total, nos hace un montante en la Autonomía de Castilla y León de aproximadamente cuatro millones de cabezas

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y el total nacional corresponde a diecisiete millones aproximadamente.

Es sobradamente conocido el descenso en la población de ovino y, por dar un dato orientativo, diremos que en el año mil novecientos sesenta y cinco Palencia tenía un censo de seiscientas veinte mil quinientas ochenta y cinco ovejas, mientas que en estos momentos el censo corresponde, aproximadamente, a las trescientas y pico mil.

Por otro lado, sacamos dos conclusiones claras. La primera es que el veintiséis por ciento del censo nacional lo tenemos exactamente en nuestra Comunidad. Entonces, múltiples y variadas han sido también las causas de la disminución de este censo, tales como son las pérdidas de espacios pastables, al ser incrementado en gran medida el suelo cultivado, y la despoblación del campo al no existir mano de obra para aprovechar estos recursos.

Convencidos de la conveniencia del incremento de la cabaña ganadera, por la imperiosa necesidad que tenemos de enriquecer el suelo en materia orgánica, así como de generar puestos de trabajo que ya no crea el comercio ni la industria, sin olvidar la riqueza que para los propios ganaderos y la Región puede y debe crear, pensamos que la ganadería en esta armonía con la sequedad de nuestro clima es el ovino y si la naturaleza nos ha dado unas razas, y tan sabiamente nos señala el camino, lo racional es seguirla ayudando lo más posible en su labor.

Contamos, por tanto, también con unas estructuras. En muchos lados son estructuras obsoletas donde, indiscutiblemente, les marcamos una política para seguir a dónde tienen que ir. Pero ahí nos encontramos con dos problemas importantes. Nos encontramos de que nuestra genética no ha sido estudiada en condiciones, los cruces han sido demasiados, la investigación no se ha realizado como se tiene que hacer, etcétera.

Si nosotros tenemos en este momento, dentro de nuestra cabaña, aproximadamente el veintiséis por ciento del censo ganadero, que está en manos..., en un sesenta y cinco por ciento en manos de propiedades privadas de pastores y otro treinta y cinco por ciento está en explotaciones agropecuarias con mano de obra asalariada o bien con mano de obra familiar... en ello, nosotros no podemos dejar a un lado esta riqueza, no podemos quedarnos cruzados de brazos con ella, y nos encontramos en unas situaciones que con la entrada nuestra en la Comunidad Europea las negociaciones que se han realizado no han sido lo suficientemente válidas para proteger este sector.

La situación por la que atraviesa el sector ovino español está caracterizada, primero, por un hundimiento de los precios en origen que no había tenido precedentes, porque, aunque tenemos las épocas donde sube y baja sencillamente el precio del ovino, los precedentes en el año..., con las subidas de los precios que hemos tenido en el año ochenta y seis y principios del ochenta y siete, la caída de esos precios de la carne en ovino ha descendido.

Segundo: otro de los problemas que tenemos es que, si nosotros vamos en la ganadería ovina a la doble actitud carne-leche, nos encontramos que los precios de leche han descendido con relación a los que teníamos en otro tiempo; y si sobre ello se nos pone al ganadero el que la producción de esa leche y esa carne ha subido a precios ya no competitivos, es un sector al cual nosotros le estamos marginando.

Segundo lugar: un único responsable ha sido el que esta caída de precios y esta grave situación del sector ovino, como es, sencillamente, el Ministerio de Agricultura, principalmente, y la poca o nula actividad que ha hecho a la hora de negociar y no proteger, como hizo Francia, la entrada en nuestra Comunidad de carne de terceros países.

Tercero: dada la infraestructura que nosotros tenemos, dado el paro que nosotros tenemos, dado de que el sector ovino sería un acicate y unas buenas perspectivas en la Comunidad Europea, se crean por esta Junta de Castilla y León unos créditos y unas subvenciones para ayuda a que otros profesionales pongan sencillamente ganaderías independientes, y para que, aprovechando y con ciertas ayudas e instrucciones, se les diga sencillamente el camino a dónde tienen que ir y cómo lo tienen que hacer. Si no recuerdo mal, a personas que se encontraban en paro se les daba alrededor de quinientas mil pesetas y el dinero del paro que les correspondía, de una sola vez, para que ellos explotaran, sencillamente, una explotación de ovino que vendría a ser, como cifra tope, alrededor de las doscientas ovejas.

Si nosotros hemos metido en esas condiciones a estas personas, entonces, nos encontramos que la entrada en España, aproximadamente, de seis mil toneladas de carne de cordero, que corresponde aproximadamente al ocho por ciento del total español... No, mire, señor Consejero, lo que pone en la Interpelación, porque si después encontramos que, como le he de poder explicar, las diez mil toneladas que pongo corresponden a las seis mil que están en la Dirección General de Aduanas y el resto, sin una cifra muy clara, son las que han entrado por otros conductos, fundamentalmente a través de Portugal; entonces, ello haría aproximadamente las diez mil toneladas, que son las que yo digo en mi Interpelación. Al mismo tiempo de ello, esa carne que ha entrado entra en unas condiciones de muy dudosa calidad sanitaria; y, al mismo tiempo, el Gobierno español deja en suspenso temporalmente una Ley..., dos artículos de una Ley técnico-sanitaria de Mataderos y Salas de Despiece para poder, de esa manera, entrar

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masivamente y sin una manera ordenada, indiscriminadamente..., entre otoño y el invierno ha entrado en España una cantidad de carne foránea de cordero español que ha sido otra de las causas del hundimiento de ello.

Si nosotros estamos dando créditos para que estos hombres en paro pongan y vivan familiarmente con unas cantidades, donde se meten en unas inversiones donde va a ser muy difícil que con estos precios y con estas producciones puedan ellos salir adelante; donde su economía es pequeña y bastante desproporcionada para donde ellos han querido, con su ilusión de prosperar, hacerlo; si nosotros no tenemos, no hemos hecho ninguna salida a nuestra..., a nuestra protección a esa carne, no hemos tampoco hecho una protección a nuestra leche de oveja, y nuestro queso no hemos hecho las suficientes Denominaciones de Origen para ser competitivo, malamente estas personas pueden salir adelante y este sector, tan importante en Castillla y León, se va a ver en condiciones muy malas y, si Dios no lo remedia, puede ser que en situaciones de verdadera quiebra en ello.

Por ello, este Procurador urge a la Junta de Castilla y León en general, y a la Consejería de Agricultura en particular, para que me diga qué medidas han tomado, cuáles van a tomar para poder salir en defensa de este atolladero. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Consejero de Agricultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR RODRIGUEZ RUIZ):

Señor Presidente, Señorías. Yo comprendo que ha tenido que ser profundamente penoso y doloroso que una persona que se proclama liberal en lo económico saliera a defender una Interpelación que, precisamente, lo que va es totalmente en contra de ese liberalismo económico, tratando de achacar a la Administración las culpas de todo lo que pasa en el sector y de que tenga que ser la Administración la que tenga que resolver todos los problemas de algo en lo que, indudablemente, la iniciativa privada tendría muchísimo que decir.

En primer lugar, ya veo que el señor Procurador ha modificado los datos y que de las diez mil toneladas que decía en su Interpelación, en el plazo de unos días ya lo rebaja a seis mil toneladas. Porque no le he querido entender que ha habido entradas ilegales de canales o de corderos, porque si es eso lo que ha querido decir creo que no hace falta recordarle dónde es donde hay que ir a denunciarlo.

Yo creo que, naturalmente, es con la entrada en la Comunidad Económica Europea con lo que sectores como el del ovino encuentran un marco de defensa que antes no tenían. Como muy bien sabe el señor Procurador, antes el ganado de ovino no tenía unos precios fijos, no existía una organización común del mercado como existe en la Comunidad Económica Europea. ¿Y qué es, precisamente por haber entrado en la Comunidad Económica Europea, lo primero que va a existir de defensa? Pues es, sencillamente, que el diferencial de precios entre el precio de intervención y el precio en el cual ha estado fluctuando el mercado, al final del año lo reciben los ganaderos. Quiero decirle que, como naturalmente es cierto que la Comunidad Autónoma de Castilla y León es la primera en este tipo de ganadería, las peticiones por parte de ganaderos de nuestra Comunidad Autónoma son las más importantes de todo el Estado Español; con concreto, son veinte mil noventa y seis ganaderos, con un total de tres millones ochenta y tres mil ovejas elegibles, que van a recibir de la Comunidad Económica Europea una subvención directa que va a estar por encima de los 2.500.000.000 de pesetas y que casi con toda seguridad será la semana que viene cuando se fije. Cada ganadero español va a recibir, de los fondos del FEOGA, una subvención que oscilará entre las 800 y 1.000 pesetas por oveja, precisamente le van a pagar ese diferencial de precios. Por lo tanto, es al contrario: la Comunidad Económica Europea va a beneficiar a nuestros ganaderos de ovino asegurándoles unos precios mínimos a lo largo de todo el año. En el hipotético caso de que los precios bajaran más, naturalmente la prima sería cada vez mayor; por lo tanto, lo que hay que llevar a nuestros ganaderos es un mensaje de optimismo y de esperanza, de que al menos los precios de intervención los van a tener asegurados con relación con todo el año.

Segundo punto: Ventajas de la incorporación en la Comunidad Económica Europea. Antes, como muy bien saben Sus Señorías, España prácticamente no exportaba ganado de ovino; en años anteriores se pueden cifrar las cantidades entre unas trescientas y cuatrocientas toneladas. El año pasado se han exportado cuatro mil toneladas de ganado ovino de España a países de la Comunidad, fundamentalmente, y países terceros. Es decir, se pasa de no cuatrocientos toneladas o más de cuatro mil toneladas. Por lo tanto, si descontamos las canales que han entrado de la Comunidad Económica Europea, le descontamos aquéllas que se han exportado, la cantidad neta que ha entrado de ganado ovino es inferior al dos por ciento del consumo de ganado ovino en España que son, en concreto, ciento veinticinco mil toneladas, menos del dos por ciento, naturalmente, muy lejos del diez por ciento que el Grupo Popular ponía en su Interpelación.

Yo le quiero señalar, además, cuál ha sido la evolución en los últimos años del ganado de ovino

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en nuestro país, el Indice de Precios al Consumo y un cultivo, quizá muy importante en muchas explotaciones, como es la cebada. Si tomamos como precio base el índice cien los precios medios del año ochenta y cuatro, en el año ochenta y cinco la carne de ovino hubiera pasado a ciento diecisiete pesetas y a ciento treinta y tres en el año ochenta y seis; naturalmente, y eso Sus Señorías pueden hacer los cálculos, muy por encima de lo que subió el Indice de Precios al Consumo en España. Es decir, los ganaderos de ovino, durante el año ochenta y cinco y sobre todo el ochenta y seis, han obtenido unas rentas de la venta de la carne muy por encima de la subida del IPC y, naturalmente, mucho más alta de lo que ha subido el precio de la cebada. En resumidas cuentas, que no es cierto que con la entrada en la Comunidad Económica Europea haya habido un empeoramiento del sector ovino en nuestro país, que precisamente es al contrario, ya que tienen unas rentas mínimas aseguradas que antes, sin la Comunidad Económica Europea, estaban los ganaderos al libre albedrío de lo que subieran o lo que bajaran los precios. Que este año para Castilla y León las subvenciones del ochenta y seis van a estar por encima de los 2.500.000.000 de pesetas y que, por último, como muy bien saben Sus Señorías, el Gobierno de la Nación sacó una línea de ayuda a la ganadería extensiva, en la que en nuestra Comunidad el sector más importante era el de ovino, caprino y vacuno de carne, y que las subvenciones para mejora de las explotaciones, para hacer nuestras explotaciones más rentables, desde el punto de vista económico y desde el punto de vista sanitario, en esta Comunidad Autónoma han estado por encima de los 450.000.000 de pesetas. Yo creo que los datos están a la vista y que Sus Señorías saquen las conclusiones. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Tiene la palabra el señor Saínz García.

EL SEÑOR SAINZ GARCIA:

Señor Presidente, Señorías. Señor Consejero, vamos a pelearnos en todos los lados y creo que no está bien... Vamos a ver. Usted me contesta en algo, en lo que no estoy de acuerdo con el señor Consejero, y hay otras cosas importantes en las cuales no me contesta. Vamos a ir por partes.

Por un lado, yo le digo de que aquí, en la Comunidad de Castilla y León, ha entrado carne en unas condiciones de dudosa calidad y que usted me diga qué medios y qué medidas, esta Comunidad o este Gobierno de la Comunidad, ha tomado a ese respecto, porque eso es obligación suya y obligación de la Consejería de Sanidad, donde..., entre los dos, y la de Transportes, vamos, de Fomento, donde a ver cómo me explica usted de que se puedan anular temporalmente dos artículos, dos apartados de un artículo técnico-sanitario, y que no me diga qué medidas ha tomado para que los productores y los consumidores tengan las condiciones precisas de sanidad en los alimentos que ellos van a tomar.

Mire usted, vamos a ver si yo le puede refrescar, le voy a dar datos concretos. Con fecha sábado ocho de Noviembre de mil novecientos ochenta y seis -le tiene usted ahí, yo aquí tengo la fotocopia- el Boletín Oficial del Estado publica un Real Decreto 2355, de siete de Noviembre, por el que se suspende temporalmente el artículo 100 y los apartados b y c de la Reglamentación técnico-sanitaria de Mataderos, Salas de Despiece, Centros de Contratación, Alamacenamiento, etcétera. Esto es muy claro, yo se lo voy a explicar, Señorías. Se trata de que existe una Ley donde se protege al productor y al consumidor, y es una Ley técnico-sanitaria, donde la carne que se tiene que comercializar en nuestra Nación tiene que tener el sello con la fecha de sacrificio y el sello de la fecha de que ha entrado en congelación. Y dice textualmente: "no se podrá comercializar ninguna carne de ovino -y lo dice específicamente- que no tenga la fecha de sacrificio y que no lleve como máximo tres meses de fecha de congelación". Esos dos párrafos exprofesamente son, en estos momentos, son anulados temporalmente y son anulados temporalmente, señor Consejero, para dar entrada a unas importaciones que le voy a decir; esas importaciones son las siguientes..., es un informe muy confidencial y se trata de informar sobre unas partidas de carcasa de cordero congelado que entraron en depósitos comerciales de puertos francos de Tenerife, en frigorífico, de acuerdo al siguiente detalle: Procedencia, Nueva Zelanda, tercer país. Barco portador: Nipón Quefer. Fecha de llegada, diecinueve de Diciembre de mil novecientos ochenta y cuatro. Consignatario: Olsen y compañía de Santa Cruz de Tenerife. Entrada en frigorífico: el veinte de Diciembre de mil novecientos ochenta y cuatro. Número de bultos: sesenta mil cuatrocientos ochenta y tres carcasas de cordero, con un peso de un millón ciento setenta mil setecientos ochenta y nueve kilos. Salidas, desde el trece de Noviembre de mil novecientos ochenta y cinco al quince de Diciembre de mil novecientos ochenta y seis, algunas, en los principios, pasaron a Costa de Marfil..., y las otras, a partir del ochenta y seis, a Cádiz, Las Palmas, y muchas de ellas fueron de tránsito a Lisboa y donde algunas, según tengo referencia..., y oiga, será la policía, será la aduana, será otro Ministerio, pero el hecho..., que de manera de una forma o de otra esa carne parece ser que se ha comercializado, y yo de lo que sí tengo noticias es de que aquí, precisamente en Castilla y León, precisamente en Valladolid, señor Consejero, se han pag. 1993

visto esos corderos con unas necrosis así de gordas.

Bueno, todas éstas pasaron directamente al puerto de Cádiz y desde Cádiz han sido transbordadas muchas de ellas a otros barcos para ser distribuidas por el litoral español.

Yo con esto le quiero decir, señor Consejero, que cómo se puede hacer esto para hundir un precio de una situación como la que tiene el ganadero en estos momentos, que es una situación muy difícil, donde no podrán salir ni pagar ni los intereses de los créditos que estos nuevos ganaderos han perdido, donde el ganadero de ovino, ese sesenta y cinco por ciento de pasto, que vive precisamente él y su familia exclusivamente de ello, y cuando va a tener una rentabilidad pequeña, si usted quiere, con unos precios, porque no suba el precio de la cesta de la compra, el señor Ministro de Economía, entre otros, baja..., quita temporalmente estos apartados, entra una carne en unas condiciones que sanitariamente no son las mejores cualificadas, porque yo, si usted me dice dónde están los análisis para saber exactamente si en esas carcasas existen tomainas, o nitrosaminas, que usted las conoce y que usted sabe tan bien como yo, porque es biólogo, de que esas nitrosaminas tienen un alto poder cancerígeno. Tiene usted la seguridad que si la comercialización de esas sustancias como se han hecho, tienen y tenemos la seguridad absoluta que no tenían sanitariamente ninguna de las dos partes que le acabo de decir.

Segundo. Le decía además de que en la defensa que usted me hace en la Comunidad Europea no me vale tampoco, porque mire usted, cómo puede hacerse, dice, que nosotros..., cómo han protegido la carne, fundamentalmente ovino. Pues, mire usted, se ha firmado de que nosotros tenemos que traer..., no Francia, lo firmó solamente el Gobierno Español, y que dice: cantidad a traer de Nueva Zelanda -terceros países-, doscientas cuarenta y cinco mil toneladas expresadas en peso canal -actualmente existe una limitación para estas exportaciones, es hacia Francia exclusivamente-; Uruguay, cantidad: cinco mil ochocientas toneladas. Yugoslavia, doscientas toneladas, más cuatro mil ochocientas toneladas de carne fresca o refrigeradas. Checoslovaquia, ochocientas toneladas; Austria, trescientas toneladas. Islandia, seiscientas toneladas. Polonia, seis mil toneladas, expresados en canal con hueso y de las cuales cinco mil ochocientas toneladas son de animales vivos. Hungría, mil ciento cincuenta toneladas, más una cantidad de nueve mil trescientas cincuenta toneladas de canales en vivo. Bulgaria, tres mil quinientas veinte toneladas. Rumanía, cuatrocientas setenta y cinco toneladas. Sobre todos estos acuerdos, señor Consejero, hay que resaltar el compromiso de la Comunidad de abstenerse de percibir, además de este diez por ciento a valores, otros complementos en concepto de prevalente, derecho de aduanas o tasas de efectivo equivalente.

Además de los contingentes anteriores, existen los llamados contingentes autónomos, que por haber sido asignados directamente por la CEE...

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Señoría, Señoría, un momento. Debe ir acabando esta intervención. Todavía le quedan diez minutos de una intervención posterior.

EL SEÑOR SAINZ GARCIA:

Gracias, señor Presidente. Termino en estos momentos.

Solamente España tiene que recibir todas estas cantidades de terceros países, señor Consejero, porque en la negociación que nuestros negociados..., nuestro Ministro de Agricultura, señor Romero, nuestros Consejeros que están discutiendo estos problemas no han tenido la suficiente pericia, señor Consejero y lo tiene usted que comprender, que los datos están aquí y son de la Comunidad, entonces, no han podido, o no han sabido, o no han querido defender, sencillamente, lo mismo que ha defendido Italia, lo han defendido Grecia, lo ha defendido Francia, y esos canales y esas carcasas de cordero no han entrado. Por lo tanto, me dice usted, si somos honestos, señor Consejero, el defender el sector del ovino como le debíamos de defender o es que esta situación nos ha creado una gran peligrosidad para estas explotaciones que ya, por los costos que se tienen, son muy precarias. En mi nueva intervención le contestaré, también, a todos los demás cosas que usted ha dicho, señor Consejero.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Tiene la palabra el señor Consejero de Agricultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR RODRIGUEZ RUIZ);

Señor Presidente, Señorías. Mire, vamos a ver. Yo creo que deberíamos de centrar los términos de la Interpelación en sus justos medios. La pregunta es: ¿están los ganaderos de ovino en España protegidos con la integración de la Comunidad Económica Europea y mejoran sus expectativas? Sí o no. Bueno, yo creo que eso es lo que los ganaderos de ovino de nuestra Comunidad Autónoma están esperando oír de estas Cortes. Yo creo que la respuesta es clara: es que sí, es que sí, porque tienen aseguradas las rentas con unos precios de intervención que antes de la integración en la Comunidad Económica Europea no lo tenían.

En el caso hipotético de que los precios, a lo largo del año, estén por debajo del precio de intervención

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recibirán al final del año una compensación económica por esa disminución en las rentas. Antes no estaba eso; ahora sí está. Luego, yo creo que claramente hay que decir que hoy día los ganaderos de ovino están más protegidos en sus rentas de lo que lo estaban antes.

Usted ha estado hablando de las canales que han entrado en España y yo creo que estamos hablando de Castilla y León y vamos a centrar el tema en Castilla y León. Mire, en toda España, el consumo de cordero lechal oscila de media en un dieciséis por ciento; sin embargo, en esta Comunidad Autónoma el consumo de cordero lechal está próxima al setenta por ciento. Es decir, tradicionalmente, en esta Comunidad Autónoma, yo creo que con buen gusto del paladar, el cordero que tiene una mayor apetencia es el cordero lechal. Pues bien, usted conoce perfectamente que lo que ha entrado como carne refrigerada y como carne congelada no son corderos lechales, es decir, eso no ha afectado al consumo de carne en nuestra Comunidad Autónoma, o de haber afectado es solamente a ese treinta por ciento que se desvía hacia corderos mayores. Pero el consumo tradicional de nuestra Comunidad Autónoma no se ha visto afectado.

Por otro lado, yo creo que ya han quedado claras las cifras: lo que ha podido suponer de entrada de cordero de otros países, con relación al consumo de cordero en España, no llega al dos por ciento, se hagan las cuentas como se hagan, no llega al dos por ciento la diferencia entre carne importada y carne exportada -que me parece a mí que sería la cifra que deberemos de utilizar como balanza-, frente a las ciento veinticinco mil toneladas de consumo; esas cantidades no llegan al dos por ciento. Por tanto, centremos la discusión en sus justos términos desde mi punto de vista. Es un dos por ciento la carne que se trae de más. Este año se empiezan a abrir..., el año pasado se empezaron a abrir las puertas a los productores de ganado ovino españoles para que exporten a otros países; las cantidades exportadas son cincuenta y siete mil cuatrocientas setenta y cinco cabezas y cerca de cinco mil toneladas, de las cuales más de un ochenta por ciento han ido a países de la Comunidad Económica Europea. Y, por tanto, yo creo que esto es lo que nuestros ganaderos están esperando.

Por último, si hablamos en el tema de los precios, usted lo ha dicho y yo me he permitido traer a la Cámara una gráfica que creo que demuestra, bastante palpablemente, cuál es la evolución de los precios del mercado todos los años. Y podemos coger las gráficas de los últimos diez años. Tradicionalmente, en el mes de Enero cae en picado el precio de la carne de ovino. ¿Por qué? Existen multitud de razones sociológicas y económicas. Frente a un exceso de demanda en el mes de Diciembre, por las tradicionales fiestas españolas, y, naturalmente, los ganaderos, un exceso en la oferta para consumir en esas épocas, esos corderos que no han sido consumidos, nos encontramos con que en el mes de Enero disminuye drásticamente la demanda y nos encontramos con un exceso de oferta. Eso hace, inevitablemente, que los precios caigan en picado. También es cierto que otros años, hasta Marzo o Abril, no se empezaban a recuperar los precios y, precisamente, casualmente, este año ya desde Febrero se han recuperado. Aquí, además, se podían traer dos gráficas: las del conjunto del Estado Español o las de Castilla y León. Las del conjunto del Estado eran favorables. Yo he querido traer aquí la de Castilla y León. La gráfica se ve perfectamente que todos los años se produce un hundimiento de los precios en Enero; son ochenta y cinco-ochenta y seis y cómo ya, hasta el ochenta y siete, y se ve cómo ya empiezan a subir. Frente a otros años que empiezan a subir mucho más tarde, este año ya están subiendo los precios. No es debido a la incorporación a la Comunidad Económica Europea. La caída del mes de Enero es una consecuencia crónica de la producción y el consumo en nuestro país. Muchas gracias, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Por el Grupo Mixto, tiene la palabra el señor Montoya Ramos.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Desde el estrado del Grupo Mixto he seguido atentamente el desarrollo de la Interpelación. Aquí se han manifestado dos posturas: una de ellas, que todo lo resultante de la entrada en la Comunidad Económica Europea en lo que se refiere al sector ovino era negativo, y otra, cantándonos las excelencias de lo conseguido con la entrada en el Mercado Común y, además, decir lo contrario era tanto como incurrir en un pecado de liberalismo. Yo me alegro que el señor Consejero de Agricultura haya hecho este canto al liberalismo y haya, por una parte, entendido que todo lo que es liberalismo, y liberalismo autonómico es bueno y que, por tanto, como medida liberal entrar en un mercado más amplio como el de la Comunidad Económica Europea, con todo lo que de liberal conlleva, pues, es bueno. Yo, me ha alegrado esto. Pero yo creo que todas las cosas necesitan alguna corrección y puede que incluso el liberalismo también lo necesite.

El señor Consejero de Agricultura ha dicho que la pregunta está en que los ganaderos de ovino están protegidos y mejoran sus expectativas con la entrada en la Comunidad Económica Europea, y él ha añadido una serie de circunstancias positivas: tienen aseguradas las rentas que antes no

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tenían; recibirán unas compensaciones económicas que antes no tenían; nuestras exportaciones, a pesar de las importaciones que ha habido, pues, son..., ofrecen un balance muy pequeño en relación a las exportaciones. Se ha olvidado que antes también había exportaciones y probablemente no había esas importaciones -ahí se ha olvidado también eso-, pero ha dicho que este balance si es negativo no llega a un dos por ciento de diferencia entre la carne ofrecida, entre la carne importada y exportada y que lo que hay que hacer es ofrecer un optimismo al sector.

Yo estoy de acuerdo con él en parte. Estoy de acuerdo con él en que hay que llevar un optimismo al sector, pero, al mismo tiempo, a mí me parece que también, sin a lo mejor caer en tanto pesimismo como el que se ha desarrollado, se ha expuesto aquí, en este mismo gráfico que exponía el señor Consejero de Agricultura se veía que la caída este año de la carne de ovino era mayor que la que había tenido lugar el año anterior. Entonces, claro, cuando la carne de ovino, cuando en el sector se produce esa caída, mayor que antes que no estábamos en la Comunidad Económica Europea, yo comprendo que los productores de carne de ovino duden de ese liberalismo económico, duden de esa bondad de la entrada en la Comunidad Económica Europea, y se produzca ese estado de ánimo depresivo, como a mí me parece que se ha producido últimamente en el sector de producción de carne de ovino. Entonces, yo creo que el tema hay que centrarle en sus justos términos. Yo creo que todos debemos participar de que la entrada en la Comunidad Europea debe ser buena, probablemente debe ser buena para la carne de ovino en mayor proporción que en otras producciones, pero que, sin embargo, también tenemos que ser realistas de que, en estos momentos, se ha producido esa depresión y no podemos echar la culpa a nadie más que a la entrada en la Comunidad Económica Europea, en principio; a lo mejor hay otros factores que se unen a eso mismo.

Y yo he querido leer lo que dice una publicación que nos entregó ayer mismo..., el Consejero de Economía y Hacienda nos entregó ayer mismo en la Comisión, que es el primer estudio que ha hecho la Junta y que se titula..., sobre los efectos de la entrada en la Comunidad Económica Europea, y que se titula "Castilla y León en la integración Económica Europea". Y yo he ido a ver qué decían de la carne de ovino y en la página treinta y cinco de esta publicación, lo que dice sobre la carne de ovino es muy sencillo. Dice: "Los análisis realizados en torno a las repercusiones de la adhesión -lo voy a leer porque es muy corto además- sobre la agricultura española en general y castellano-leonesa en particular han coincidido en la apreciación de que la producción de ovino será una de las grandes beneficiarias de la integración. Y ello no sólo por disfrutar de un proceso de regulación adecuada, sino fundamentalmente por ser un producto deficitario en la Comunidad Económica Europea de los diez, que en los últimos tres años no han conseguido un grado de abastecimiento superior al setenta y cinco por ciento del mercado". Esto dice. Entonces, ¿qué quiere decir aquí? Pues que la Comunidad Económica Europea, lo dice claramente, sólo produce el setenta y cinco por ciento de la carne de ovino. Pero se ha olvidado, desde mi punto de vista, de decir una cosa: ese otro veinticinco por ciento de la carne de ovino que se consume en la Comunidad Económica Europea y que la Comunidad Económica Europea no producía, ¿de dónde se consumía hasta ahora? Porque nosotros, probablemente, hemos entendido que automáticamente, y sin más, ese veinticinco por ciento podía ser abastecido por nuestras exportaciones nacionales. Y el hecho, los hechos han venido a demostrar que no ha sido así. Y yo creo que hace falta considerar que en los acuerdos de adhesión, pues, no se ha tenido en cuenta, que no era el tema tan sencillo, que simplemente porque se consumiera en la Comunidad Económica Europea el setenta y cinco por ciento nosotros no íbamos a cubrir ese otro veinticinco por ciento -que no era así de sencillo-, sino que, sin darnos cuenta, lo que no hemos apreciado, que aquí no se dice y casi nunca se dice y casi nunca se tiene en cuenta, es que ese veinticinco por ciento que no tenía la Comunidad Económica Europea venía de terceros países; y que no hemos hecho ninguna cláusula de defensa contra ese veinticinco por ciento, y que ese boquete por el cual entraba ese veinticinco por ciento de carne de ganado ovino resulta que no solamente nosotros no lo hemos cerrado cuando íbamos a poder hacer esas exportaciones a la Comunidad Económica Europea, sino que, por el contrario, la carne que ha entrado por ese boquete abierto del veinticinco por ciento, en cierta forma, y yo no sé si tan drásticamente, de una forma tan pesimista como ha dicho el miembro del Grupo Popular, pero sí que de alguna forma nos ha afectado ese veinticinco por ciento. Y he aquí que cuando se creía que los efectos iban a ser positivos inmediatamente..., ¡y ojalá lo sean! y yo creo que lo pueden y lo deben ser a largo plazo, pues, resulta que a corto plazo esos efectos han sido negativos. ¿Por qué? Porque Francia e Irlanda, por ejemplo, que son también productores y en exceso de ganado ovino, resulta que tenían unas medidas proteccionistas ya establecidas, por lo cual la carne que entraba por ese boquete abierto no les afectaba. Y a nosotros, en cambio, la carne que podía entrar por ese boquete para cubrir aquel veinticinco por ciento, en cierta forma, nos ha venido también, porque no se habían previsto esas medidas proteccionistas.

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Entonces, yo quiero con esto señalar que a mí me parece que la entrada en el Mercado Común, como medida liberalizadora de la economía que es y de otros aspectos también, pues, es una cosa buena. Que puede que, y a largo plazo, la entrada en el Mercado Común sirva también para beneficiar a los productores de ovino. En este sentido, yo participo, y a pesar de las circunstancias actuales, del optimismo del señor Consejero de Agricultura y me parece bien que haya que llevar ese optimismo al sector. Pero yo creo que, al mismo tiempo, hay que decirle al sector que, sin embargo, hay algunos flecos, algunas circunstancias que no se han tenido en cuenta y que nuestros negociadores en el Mercado Común Europeo lo tienen que tener en cuenta, porque si no todas esas medidas que pueden ser positivas, todas esas circunstancias positivas, se pueden venir negativas y que esto ha sido lo que ha sucedido en estos momentos y que se han producido esos efectos negativos.

Yo tengo la esperanza de que hayamos aprendido, porque las cosas se aprenden mejor con una experiencia dura como la que ha sido y la que han tenido que soportar los productores de ovino..., que ojalá tenga razón el señor Consejero de Agricultura en el sentido de que se ha superado, que ese mínimo se ha superado y que, a partir de ahora, pues, el mercado se va a agilizar, se va a enderezar y que va a adquirir unas cuotas de beneficio suficientes para los criadores de ganado ovino y que eso, con las medidas además proteccionistas, con las compensaciones económicas, pues, de verdad haga más rentable esa producción.

Pero yo diría -y esto yo, es una petición que le haría al señor Consejero de Agricultura-, yo diría que sí, que hay que llevar ese optimismo al sector, que hay que demostrarles esa confianza en el Mercado Común Europeo, que eso va a ser bueno a la larga para el sector, pero que, al mismo tiempo, va a haber un esfuerzo por la Administración..., no de la Administración Autonómica, sino yo me referiría más a la Administración Central, a los negociadores con la Comunidad Económica Europea, para que aquellas medidas que ahora han dado lugar a estos desajustes, o a aquellas medidas que no se han tomado y que han dado lugar a estos desajustes, se van a tomar en el futuro y que esto que se ha producido..., esta circunstancia que se ha producido, en estos momentos, de que haya entrado carne en buenas o en malas condiciones, yo no voy a entrar a considerarlo, pero carne de Nueva Zelanda en nuestro mercado cuando creíamos que era un mercado netamente exportador, pues, de verdad estas medidas no se vuelvan a producir. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Quevedo Rojo.

EL SEÑOR QUEVEDO ROJO:

Gracias, Presidente, Señorías. Intentando ser muy breve, después de escuchar en esta Interpelación algo que hemos escuchado muy a menudo aquí, por parte del Grupo Popular: las catástrofes que nos vienen encima, la situación del agricultor...; lo aguantamos el año pasado con el tema de la remolacha, este año parece ser que nos toca con el sector del ovino. Quisiera hacer primero unas precisiones: ni la situación es tal como se dice, ni, como se ha dicho también, la Comunidad Económica Europea nos ha dejado en una situación peor de la que estábamos.

Y empiezo por el principio. Miren ustedes, la situación del ovino con la caída del mercado, con los precios altos que hubo en Noviembre y Diciembre y la bajada típica de Enero, trajo consigo algo que se ha dicho aquí y que ha de tenerse siempre en cuenta: que estamos en un Mercado Común, en un libre mercado, que se rige por una Política Agraria Común, que fija que hay un precio de garantía y otro precio indicativo, que es el precio normal en el mercado. Y cuando el precio de garantía, el precio máximo que se pone se dispara, automáticamente, los mecanismos de esa Comunidad se ponen en marcha para estabilizar el mercado.

¿Cómo se ha hecho que nos ha entrado carne de terceros países?, se dice. Señores, se ha dicho aquí que la Comunidad tiene un déficit de cerca de un veinticinco por ciento; si el déficit de consumo es del veinticinco por ciento, ilógicamente podría haber entrado carne de ese mismo mercado si no viene de otro.

Y que haya entrado de Nueva Zelanda, lógicamente, es por el acuerdo que la Comunidad para cubrir el déficit que tiene con terceros países; entre ellos está Nueva Zelanda, que es un común exportador de carne hacia la Comunidad.

Pero yo lo que no creo que deba alarmar es el tema de las importaciones altas o bajas, y ya hemos visto que muy bajas -un dos por ciento-, porque importaciones en este país ha habido desde muchos años. Y este Procurador que les habla recuerda, hace no muchos años, cuando ciertas personas podíamos comer cordero cuando llegaba el cordero congelado de Argentina o de Uruguay, y aquí ha llegado durante muchos años.

Que el consumidor pueda, ligando a lo que estaba diciendo, tener en el mercado un producto que no encarezca su cesta de la compra se hace -ligando con lo del principio- por la Política Agraria Común del mercado en el que nos regimos. Porque, señores, hay que tener en cuenta una cosa, y se ha dicho por parte del señor Montoya: pag. 1997

que, bueno, la Comunidad sabíamos que tiene un déficit del setenta y cinco por ciento y pensábamos que ese veinticinco por ciento lo íbamos a cubrir nosotros; señores, que eso no es así. ¿Cómo vamos a cubrir el veinticinco por ciento de déficit si no se llega ni con mucho, nuestros excedentes, a cubrir poco más de un dos por ciento del consumo de la Comunidad? Y además en otra cosa muy importante: se ha dicho -y debemos recordarlo todos y habrá que írselo explicando, como creo que hacemos algunos a nuestros ganaderos- en la Comunidad no se consume cordero lechal, que es el producto que mayor cantidad se hace en esta Comunidad y que llega en situaciones de mercado, como pueda ser Diciembre o Enero, que, al no tener salida al mercado de aquí, no se puede sacar a otros mercados porque allí no tiene aceptación. Quizá alguna campaña entre todos habría que hacer para ver si es verdad que pueda tener aceptación en esos mercados, cosa que de momento yo dudo.

Que la política de negociaciones ha sido nefasta, se oye muchísimas veces, en el tema del ganado ovino como en otras cuestiones. Yo creo, señores, que hay que seguir muy de cerca lo que es la PAC, lo que es la Política Agraria Común, y la Política Agraria Común no se hace solamente en un Tratado de Adhesión; se hace a diario. Y cualquiera que siga los informes de la prensa o el Boletín Oficial de las Comunidades sabrá que, en uno o dos días, cualquier acuerdo o directiva de la Comunidad fijada en un Tratado de Adhesión es cambiada en veinticuatro horas y quizá el mismo proyecto en dos o tres días, con lo que esto quiere decir que, quizá, más que alarmarnos de situaciones o de acuerdos deberíamos ir procurando entre todos -y creo que lo he dicho- en explicar a nuestros ganaderos que su futuro es claro y que, realmente, si las vías de comercialización de las que carecemos y que entre todos habrá que ir desarrollando, y no con medidas proteccionistas, sino con medidas de comercio en competencia con el resto de los países, nos permitan que nuestros ganaderos puedan tener una rentabilidad propia.

Y quiero terminar, para ser muy breve, no quería alargarme más, solamente con una cosa muy importante que se ha dicho al final, por parte del señor Montoya, cuando se ha leído de principio otras cantidades, por el interviniente del Grupo Popular, de las cantidades que compraba la Comunidad a terceros países. Señores, la Comunidad tiene que comprar esa carne, porque no tiene un abastecimiento más que del setenta y cinco por ciento; de algún sitio tiene que venir. Pero recordemos que el Tratado de Roma fija como preferenciales los productos de los países de ese mercado. Y si nosotros tenemos un tiempo de adaptación llegaremos a una situación, si a la vez somos capaces de ocupar esos mercados, de ocupar esas compras de carne, porque serán de un país que es miembro de la Comunidad. Y eso ténganlo así presente, porque así habrá de ser y las negociaciones en el futuro nos irán marcando cuál es la situación, y el tiempo nos dará la razón si la negociación fue buena o mala

Terceros países, que alguno se ha nombrado aquí, como Francia e Inglaterra, a menudo siguen hablando de que hay que reformar, cosa que también es bastante difícil, el Tratado de Adhesión de España, porque es excesivamente favorable a los españoles. Algo querrá decir esto. Nada más. Gracias, Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Saínz García.

EL SEÑOR SAINZ GARCIA:

Gracias, señor Presidente, Señorías. Voy a ver cómo puedo ir contestando paso a paso a todas estas cosas. Señor Consejero, sigue sin contestarme a las medidas que ha tomado o que va a tomar esta Comunidad para proteger el sector del ovino. Le ha metido usted al sector del ovino en un buen lío. Se hay gente que, sin tenerlo, ha pedido créditos de cinco y seis millones de pesetas para montar unas infraestructuras, para comprar un ganado, y solamente le ha dado usted quinientas mil pesetas de subvención, más lo del paro, y ahora cuando pague al Banco de Crédito Agrícola... cuando tenga que pagar este señor los intereses y las amortizaciones pertinentes, ¿usted cree que con el dinero que él va a sacar de su..., de la rentabilidad de su explotación lo podrá pagar? Mire usted, ahí es su conciencia, tome las medidas oportunas porque lo van a pasar muy mal. Se lo digo porque los conozco perfectamente.

Me ha dicho usted... No me contesta a nada sobre la anulación temporalmente de dos Decretos, que esto es muy grave. Que porque el Ministerio de Economía no quiera que suban los precios nos tengan que meter y tengamos que aceptar una carne en unas condiciones sanitarias de dudosa calidad, créame que esto es grave. Hay que salir, hay que informar, hay que decir y hay que estar seguro de lo que sale, que a nuestros consumidores tenemos que protegerles, y es una obligación de usted, y es una obligación nuestra el que, si usted no lo hace, el controlarle para que usted lo haga.

Más cosas. Me dice usted que vienen subvenciones de la Comunidad Europea. Efectivamente. ¿Dónde están esas subvenciones? Mire usted, estamos ya cansados de esperar dónde están las subvenciones que van a venir, las ochocientas..., setecientas cincuenta pesetas por cada oveja, todo aquello que esté por debajo del paralelo cuarenta

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y tres, etcétera. Esas subvenciones, ¿han encontrado alguna? Mire usted, los ganaderos de Castilla y León vivimos en una Región que "al pan pan y al vino vino", y vamos a hablarlo así. El ganadero ya no quiere todo lo que "la pera de Murcia", ya no quiere ninguna cosa; lo que quiere es, mire usted, a mí me dice que van a dar ochocientas pesetas, vengan las ochocientas pesetas. No han llegado. Todavía no conozco a ninguna explotación ganadera que haya recibido las subvenciones esas.

Ahora, para el año que viene dice que nos van a dar esas subvenciones, que van a ser mayores, que nos van a dar hasta mil y hasta mil cuatrocientas pesetas. Claro, si usted ve la valoración de la peseta con relación al ecus tendrá en cuenta, sencillamente, de que es posible que nos tengan que dar más pesetas. Bienvenidos sean, pero que nos las den, señor Consejero.

Vamos a ver. Me ha hablado usted de carne. Entonces, oiga, la doble aptitud que tienen las ovejas usted lo sabe, es una doble aptitud: carne y leche. De la leche no me ha dicho nada. En lo de la carne lo que sí que nosotros tenemos que hacer es lo siguiente, señor Consejero. Hay que hacer, fundamentalmente, dar exclusivamente las estructuras, las cuatro cosas que el ganadero quiere oír, para saber con su imaginación a dónde tiene que ir. Pero no mentirle. ¿Por qué hoy no cree a nadie?, se lo digo sinceramente. No cree porque no le han dicho..., está confuso, está incierto. El sabe que la alfalfa la paga a veinticinco pesetas. El sabe que la cebada la está comprando a veintitrés pesetas, a veinticuatro o veinticinco pesetas, que después que si el IVA o que no el IVA. El sabe que, sencillamente, si el año pasado una oveja le dejaba tres mil pesetas este año no le deja las tres mil pesetas, sino que pierde quinientas pesetas en ella. Y de eso tiene que comer una familia y tiene que salir adelante en una infraestructura y en un negocio donde él se ha metido. Y nosotros tenemos que proteger a esta persona para que cree riqueza, ¿verdad?, porque cuando se crea riqueza se reparte riqueza. Si no, ya sabe usted lo que se reparte.

Vamos a ver. Dice usted que el cordero lechal que no ha afectado para nada al precio. Mire usted, usted no ha ido, usted no ha andado... Hay que salir a la calle, no se meta en su despacho. Yo decía, y lo he dicho varias veces, que es que los agricultores nos arruinábamos por tres condiciones: las mujeres, el juego y por los técnicos. Hombre, las dos primeras, a fin de cuentas, eran agradables, oiga, nos arruinábamos por algo, pero es que la tercera es segura. El problema es, sencillamente, y perdónenme los técnicos, es que los técnicos tenemos que ir a pie donde están los agricultores, a pisar el terreno ese, a decirles la verdad y hablar en el mismo lenguaje que ellos están hablando. Decirme que no afecta una importación de carcasas foráneas de cordero, que no afecta en nada a los lechales, perdone que le diga que no es así. Mire usted, esa carne ha venido importada aquí a ciento cincuenta pesetas el kilo en canal, se ha vendido a mayoristas a doscientas cincuenta pesetas el kilo en canal y se ha salido al detal a trescientas setenta y cinco pesetas al detal. Ahí, detrás de usted, hay un señor de Rioseco que podrá ver, Señoría y usted lo sabe, cómo se han ido unos canales de cordero que en Rioseco se enseñaron que eran muy blanquitos, donde había unas manchas redondas, de esta manera, negras, negruzcas, grisáceas, que no es ni más ni menos que lechazo quemado por la congelación.

Segunda cosa. Usted no sabe que esa carne que sale congelada, que se descongela cuando al bajo del precio que tiene, entonces..., la cesta de la compra, por no tener la información suficiente compra mas cantidad de la que va a consumir y la vuelve a congelar. Yo no sé todavía qué información tienen que tener cuando usted sabe, de verdad que lo tiene que saber, que la carne que ha sido congelada y descongelada, como la vuelva usted a congelar de nuevo va a perder todo, absolutamente todo, poder nutritivo. Y, ¿eso no afecta a la carne de lechal? Pues sí, desgraciadamente sí afecta; no tendría que afectar, pero desgraciadamente sí: de comprar carne de lechal buena a mil pesetas a comprar otra carne de lechal, que aparentemente es así, a trescientas setenta y cinco, sí afecta, señor Consejero.

Me dice usted que la carne de importación que se ha exportado..., y me ha hecho usted el juego ese de que si cuatro mil toneladas fueron allí, que si total es el dos por ciento. Mire, no me cuente lo de "la pera de Murcia". Los animales que han ido allí han ido vivos, nosotros lo que tenemos que buscar, fundamentalmente, es el mercado de Rioseco y el mercado de Medina del Campo, cuanto mejor sea el mercado ganadero de ellos, tenga la completa seguridad, más es como nos vamos a aproximar al desarrollo que esta Región necesita. Y, mire usted, mientras no tengamos nuestros mataderos y mientras no vayamos a buscar el valor añadido de lo que nosotros vendemos, y cuando no tengamos..., y que cuando se lleven a Francia lo que se tengan que llevar y cuando se lleven a otros lados lo que tengan que llevar, que se lo lleven perfectamente matado y ese valor añadido ha quedado en nuestra Región, que es lo que nosotros tenemos que buscar.

Vamos a ver..., oiga, es que me sale con una gráfica, y muy bonita, de precio. Que los precios bajan después de navidades, hombre, claro, se pierde dinero, se nos gasta todo, que lo gastamos, y cuando llega Enero, efectivamente, los precios decaen, pero no decaen ni tienen las consecuencias de lo que ha ocurrido este año. Es que esos señores

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las condiciones energéticas..., lo que ha pagado por energía ha sido superior, lo que ha pagado por sus piensos es superior, lo que ha pagado por sus forrajes es superior; no tiene infraestructura todavía creada, porque la entrada en la Comunidad..., oiga usted, yo soy europeísta, pero es que no es que lo diga yo aquí; sí, señor Nalda, yo soy europeísta, perdona que le diga, y lo soy mucho tiempo, pero es que yo lo he demostrado, porque yo tengo una explotación agropecuaria, a nivel de explotación de ello, donde ha sido declarada explotación modelo por la embajada de Holanda. Entonces, oiga, si soy europeísta, le digo que sí. Lo que sí le digo ahora es que no se puede entrar en la Comunidad Europea exclusivamente a costa de, sino hay que entrar en base de, no a costa de la ruina de Castilla y León. Y es un problema, es un problema que podemos tener, perdone que le diga, que seguiremos hablando de todo esto y en diferentes intervenciones; es un momento muy preocupante, muy serio, podemos convertir a Castilla y León en un desierto, que es lógico que los europeos lo quieran, porque cuanto menos produzcamos nosotros más nos venden ellos que no saben dónde vender.

Segundo, la cosa. Quería dar las gracias al señor del Grupo Mixto donde, efectivamente, tiene razón en que..., estoy de acuerdo con él en su exposición. Pero, ¡Ay, Dios mío!, vamos a ver al señor Portavoz del Grupo Socialista, cuando llegues a Aranda, majo, y como te lo digan, igual lo vas a pasar mal; ten cuidado con lo que dices porque yo conozco muy bien a los pastores y convivo con ellos y, ¡ojo!, que las cosas que te van a decir van a ser pequeñas.

Vamos a ver, dice que la situación del ovino..., vamos, que es que hay que estabilizar el mercado. Pero, ¿cómo estabilizar el mercado?, señor Portavoz. ¡Por la Virgen Santa! Pero si a nosotros se nos ha metido aquí una carne de terceros países que no ha entrado en la Comunidad. ¿Es que esa carne ha entrado, sencillamente..., ha entrado en Francia? ¡Pronto ha entrado en Francia! Ni una gota. ¿Italia?, ni una gota. ¿En Grecia?, ni de Yugoslavia que estaba al lado. Nosotros firmamos, y aquí se lo dije, que teníamos unas cantidades que habíamos firmado, pero no habíamos puesto los topes ni habíamos puesto las limitaciones de lo que en los otros países tenían que entrar, y así han entrado de terceros países la cantidad de toneladas que nos vamos a tener que comer, y eso nos va a producir una caída de los precios y hacemos una mala defensa de nuestras instituciones ganaderas.

Tercera cosa. Dígame, señor Consejero, también, que usted tiene por todos los medios que favorecernos también. En el problema..., el sector ovino, hace pocos días, hace tres días, en una Comisión de Agricultura, le preguntábamos, el señor Daniel de Fernando, que dónde están las vacunas contra la agalaxia, que es que es verdad que aquí no las podemos encontrar; todavía no nos lo ha contestado. Pero, vamos, yo he ido a farmacias como la del señor Daniel de Fernando y él no las tiene y me dice que vaya a buscarlas a Francia. Pero, señores, ¡si no tenemos infraestructuras! Nos están hundiendo con las importaciones. Nos están bajando los precios de la leche, porque incluso los productores no la quieren porque no hemos hecho nada en los problemas de la Denominación de Origen de quesos. Señores, ¿qué quieren que hagamos los ganaderos?, ¿entregarles dentro de poco las ovejas, los lechazos, para que ustedes las exploten?

Lo que sí estoy convencido es de una cosa, se lo digo sinceramente. Podremos engañar a todo el mundo, podremos decir lo que queramos, con caracteres electoralistas o no electoralistas, o lo que sea. Nosotros no engañamos jamás a nuestra propia conciencia. Y le puedo asegurar de que con las condiciones..., como va al agricultura y la ganadería de esta Región, o ponemos remedio a ello o seremos responsables de lo que nuestros hijos el día de mañana nos puedan demandar. Y si, cuando uno viene, señor Consejero, a un puesto de la responsabilidad, que nosotros hemos aceptado y usted el primero, sabemos lo que podemos y lo que debemos de hacer, y si no podemos hacer lo que podemos hacer, o no nos dejan hacer lo que tenemos que hacer, o no quieren que hagan lo que tenemos que hacer, nos marchamos a nuestra casa que es lo que tenemos que hacer. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Consejero de Agricultura.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR RODRIGUEZ RUIZ):

Señor Presidente, Señorías. Pues mire, empezando por el final, si no sabe lo que tiene que hacer váyase; es problema suyo.

Bien. Vamos a ver. Aquí se ha estado hablando del tema, por parte del representante del Grupo Mixto, de los temas del liberalismo. Yo, señor Montoya, que no soy un liberal en el terreno económico, creo que lo que hay que ser es consecuente hasta las últimas medidas. No se puede estar diciendo seamos liberales en lo económico y a continuación estar pidiendo continuamente medidas protectoras para la economía. A mí me parece muy bien que alguien sea liberal en el sentido económico; lo que sí le pido es que sea consecuente. El decir: seamos liberales y a continuación pidamos medidas protectoras, me parece que es una incongruencia.

Yo creo que no me ha debido usted de oír las

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cifras o yo no las he explicado con claridad. Antes de la incorporación en la Comunidad Económica Europea se estaban importando en España entre trescientas..., se estaban exportando, perdón, de España, entre trescientas y cuatrocientas toneladas; el año pasado, el año pasado, primer año de la incorporación a Europa -le voy a dar las cifras y de paso ya le sirven para el representante del Grupo Popular- fueron: cabezas, cincuenta y siete mil cuatrocientas setenta y cinco; carne refrigerada -ésa que decía el representante del Grupo Popular para que se quede aquí el valor añadido-, cinco mil doscientas setenta toneladas; carne congelada, cincuenta y siete. De los cuales a la Comunidad Económica Europea han ido cuarenta y tres mil cuatrocientas ochenta y tres cabezas, cuatro mil novecientas diecisiete toneladas de carne refrigerada y treinta y ocho toneladas de carne congelada. Como pueden apreciar Sus Señorías prácticamente todo ha ido a la Comunidad Económica Europea.

Yo les he mostrado a ustedes y les he estado hablando de precios testigos. Aquí hay muchos ganaderos, personas que tienen explotaciones ganaderas, entre otros el propio miembro del Grupo Popular que ha presentado la Interpelación; ustedes saben que una cosa son los precios testigo y otra los precios que se están pagando realmente en el mercado. Esto no hace falta ir a preguntarlo, ustedes mismos lo saben. Saben que en estos momentos la mayor parte de las transacciones, a pesar de que el precio oficial esté en cuatrocientas veinte-cuatrocientas veinticinco, está a unas cuarenta pesetas más alta que ese precio oficial; ustedes lo saben.

La respuesta, naturalmente, a muchas de nuestras preguntas es: las cooperativas de comercialización. ¿Cuál es la auténtica manera que existe para resolver el problema de ganado ovino? Que nuestros ganaderos se agrupen, que constituyan cooperativas de comercialización y que a través de esas agrupaciones de ganaderos se exporte, ya sea a la Comunidad Económica Europea o a otros países. Naturalmente, vendiendo treinta, cuarenta o cincuenta cabezas de ganado, es muy difícil que hoy día podamos competir con las exportaciones de otros países a la Comunidad Económica Europea; ésa es la auténtica vía y ésa es la vía por la cual hay que luchar: que existan cooperativas de comercialización en las que nuestros ganaderos hagan ofertas conjuntas para vender dentro y fuera de España y que sean ellos los que se queden con el valor añadido que la carne de ovino produce.

Mire, en relación a las respuestas del representante del Grupo Popular, en el tema de la leche, sí, es cierto. La leche este año, estos meses, ha bajado el precio que perciben los ganaderos. Pero, ¿qué es lo que ha pasado con el mercado de la leche? ¿Es que es también la Comunidad Económica Europea -antes era el Gobierno de la Nación o el de la Comunidad Autónoma- el responsable de eso? Saben perfectamente que no. En estos momentos se encuentran con que los fabricantes de quesos tienen un stock de productos, porque no tira el consumo de quesos, y ante ese stock de productos compran menos leche a los ganaderos, con lo cual la leche baja. Esto no se debe, no se puede decir aquí que eso se debe al ingreso en la Comunidad Económica Europea, no se puede deber a eso y a mi juicio, desde luego, no se debería de decir aquí que una cosa tiene relación con la otra. Que los precios están bajos, sí. El tratar de sacar como conclusión que es por la incorporación en la Comunidad Económica Europea, desde luego que no.

Mire, hablando ya de reflexiones personales, yo tengo a gala que desde hace catorce años todos los sábados voy al mercado...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ).

Señor Consejero, un momento, porque me parece que no se está prestando la debida atención a su intervención. Puede continuar.

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR RODRIGUEZ RUIZ):

Muchas gracias, señor Presidente. Le decía que, puestos a hacer reflexiones personales, yo hace catorce años que todos los sábados por la mañana me cojo mi carro de la cesta y voy al mercado y compro en los puestos. Le aseguro que sí sé lo que cuesta, porque me compro la carne, me compro la fruta, me compro el pescado y me compro los huevos, y llevo catorce años haciéndolo. O sea, que, desde luego, no me diga qué es lo que cuesta...

Los datos de la exportación ya están dichos.

En cuanto al valor añadido yo creo que la auténtica respuesta pasa por las cooperativas, y que es prácticamente la mejor defensa que tenemos que hacer. Usted ha hablado de un tema, de verdad, que a mí me parece muy preocupante y ha hablado de las mentiras; las medias verdades muchas veces son mentiras completas, y cuando se va por ahí diciendo medias verdades, se puede estar engañando a los agricultores. Yo le quiero dar a usted un dato, por su interpretación. Aquí se ha puesto en duda de que puedan no cobrar los ganaderos la prima por los precios del año pasado; se ha puesto en duda. Yo le digo una cosa: eso está publicado en un decreto del Gobierno de la Nación, está publicado en la Comunidad Económica Europea. Quien pueda dudar de que eso se pague, realmente, realmente, tendría que explicarlo, porque eso está escrito en un decreto de la pag. 2001

Comunidad Económica Europea y en un decreto del Boletín Oficial del Estado. Aquí, y usted lo sabe perfectamente, al final del año se abre un período de reclamaciones. El que los ganaderos no piensan como usted hay un dato: nos lo han pedido más de veinte mil ganaderos por más de tres millones de cabezas de ovino. Le aseguro que si pensaran que no lo iban a cobrar no hubieran hecho esa declaración.

Segundo, usted sabe que hasta que no se fija el diferencial de precio que se va a fijar este mes, naturalmente, no les va a pagar la Comunidad Económica Europea. Hace falta fijar cuál es el diferencial de precios para que lo cobre; este mes se va a hacer. Y, de todas maneras, está escrito, no es que yo lo diga, es que está escrito en el Boletín de la Comunidad Económica Europea y en el Boletín Oficial del Estado, que van a recibir esas indemnizaciones.

Por otro lado, dentro de agricultura de montaña, aquellos ganaderos que tienen ovino han percibido ya una subvención por las reses que tienen en explotación.

Por otra parte, yo quiero decirles a ustedes, señores Procuradores, que la prima de agricultura de montaña para el año ochenta y siete, es intención de la Junta de Castilla y León de subvencionar con una prima adicional al sector de la ganadería, para ayudar al sector de la ganadería; que aparte de la indemnización base que paguen a medias entre la Comunidad Económica Europea y el Gobierno de la Nación, la Junta de Castilla y León este año piensa sacar una indemnización complementaria exclusivamente para la ganadería.

Yo creo que, en definitiva, volveríamos al punto del principio, a la pregunta: ¿es cierto que los ganaderos de ovino están hoy más protegidos de lo que lo estaban antes? Y yo creo que la respuesta solamente puede ser una y es que sí, porque en estos momentos tienen asegurada su renta. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Secretario, para dar lectura al siguiente punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Cuarto punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Popular, relativa a subsidio de paro agrario, publicada en el Boletín Oficial de estas Cortes, número 140, de 10 de Febrero de 1987".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Senovilla Calleja.

EL SEÑOR SENOVILLA CALLEJA:

Señor Presidente...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Por favor, un momento. Antes de hacer uso de la palabra Su Señoría, debo darles cuenta a Sus Señorías de que se ha recibido en esta Presidencia una nota del Grupo Parlamentario Popular, justamente, pidiendo que esta Presidencia acepte como una corrección, una Enmienda puramente técnica, en el texto de la Proposición No de Ley la propuesta de sustitución de la palabra "exija al Gobierno de la Nación" por la palabra "solicite del Gobierno de la Nación". Esta Presidencia, haciendo uso de las competencias que le atribuye el artículo 118.3 del Reglamento, acepta la propuesta y, por tanto, la Enmienda como Enmienda Técnica.

Tiene la palabra el señor Senovilla.

EL SEÑOR SENOVILLA CALLEJA:

Señorías. Después de agradecer a la Presidencia esta Enmienda, voy a leer, primero, cómo queda la Proposición No de Ley que voy a defender.

"Que las Cortes de Castilla y León se pronuncien, a fin de que la Junta de Castilla y León solicite del Gobierno de la Nación los beneficios de subsidio de paro agrario en igualdad de condiciones con las Comunidades Autónomas de Andalucía y Extremadura".

Y antes de entrar en materia, Señorías, quiero decirles a ustedes y quedar bien claro que no vamos a tratar de entablar ninguna polémica con nuestras Comunidades hermanas. Todo lo contrario. Yo voy a felicitar aquí a las Juntas de Extremadura y Andalucía, porque entiendo que ellas han sabido conectar con su pueblo, que ellas han sabido darle algo que necesitaban los hombres y mujeres del campo de su tierra. Porque mientras no exista un desarrollo es imprescindible tratar de ayudar a estos hombres y mujeres del campo para que puedan seguir adelante.

Dicho esto, voy a manifestar que yo, en años anteriores, he pedido por escrito preguntas al Consejero anterior de Agricultura sobre esta materia y que las contestaciones que me ha dado no me han complacido nunca en nada. Por eso estamos aquí con esta Proposición No de Ley.

Se dice que si nuestro número de jornaleros es pequeño. Yo, Señorías, no voy a entrar en cifras, porque para mí las personas no se cuentan con cifras. Los humanos somos humanos, todos iguales y no tenemos por qué andar en cifras. Habrá más o menos jornaleros, obreros eventuales como se dice en nuestra Región, en esta Región que es la nuestra. No voy a discutir eso. Después voy a decir por qué hay menos en la nuestra. Pero lo que sí hay una cosa muy clara es que todos los españoles, todos, los andaluces, los extremeños,

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los castellanos y leoneses tenemos una misma Constitución y ahí se habla de igualdad de derechos, igualdad de derechos e igualdad de deberes. Por lo tanto, Señorías, yo quiero declarar aquí muy claro que lo que voy a pedir hoy es algo que está en la Constitución Española.

Se habla muchas veces ahora, y yo me congratulo de ello, de justicia e igualdad. Pues, bien, yo creo que hay que practicar y ejercer más esto y hablarlo menos. Y justicia e igualdad es que el jornalero de Castilla y León sea exactamente igual que el jornalero de Andalucía y de Extremadura.

Todos ustedes saben que en Andalucía y Extremadura con veinte jornadas que tengan de contrato, cualquier obrero tiene derecho al subsidio de desempleo. Sin embargo, nosotros no; nosotros tenemos que tener un contrato de seis meses con una empresa para poder, primero, ser ese obrero y, después, tenemos derecho a un paro de dos meses. Por lo tanto, no podemos estar en igualdad de condiciones y no puede haber aquí los mismos ni muchos menos jornaleros que existen en otras regiones. Yo les voy a invitar a ustedes a pasearnos un poco por esa gran cantidad de casas que hay en nuestra Región, de explotaciones familiares pequeñas, de esas muchísimas explotaciones que hay que viven de un poco de tierra, de unas pocas vacas, de un rebaño de ovejas, de un rebaño de cabras o de algo parecido. Y vamos a hablar con ellos, vamos a hablar de cómo tienen mecanizado su hogar, vamos a hablar de cómo tiene, de qué facultades y medio de vida tiene su hogar, vamos a hablar con ellos de fines de semana, de puentes, de vacaciones, de todas esas cosas, porque hay que hablar con ellos de esas cosas.

Pero, además de eso, también vamos a hablar con los hijos que están en esas casas, porque, normalmente, nos vamos a encontrar con uno, dos, tres o más hijos que están en esas casas, que han acabado ya su formación, bien sea profesional, bien sea con unos estudios mayores o menores, algunos con una carrera, con una formación profesional acabada, y que se han refugiado en esas casas, que se han refugiado en esas familias porque no hay otro medio, señores, porque no encuentran dónde trabajar y esto lo sabemos todos. Pues, bien, ésos, señores, ésos son los que en Andalucía y Extremadura son los jornaleros, ésos. Por eso yo decía que las Juntas de Andalucía y Extremadura habían hecho muy bien porque habían encontrado el medio de ayudar a esas familias, mientras exista el grado de desarrollo que todos pretendemos que tengamos.

Y ahí es donde voy a incidir, Señorías. Si esos hijos de esas explotaciones pequeñas que existen en nuestra Región, por medio de un contrato de veinte días pudieran tener derecho al subsidio de desempleo, estoy seguro que le tendrían y habría muchísimos, muchísimos, y además serviría para ayudar a esas familias y para que nuestra Región tuviera un grado de sostén mientras llega este desarrollo que está proclamando la Junta. Y yo no digo que la Junta no ponga la mejor voluntad en contactar con el pueblo y ayudarlo. Lo que digo es que no acierta, que no acierta, señores. Por eso estoy aquí, para pedir esta petición.

Y no voy a cansarles más porque esto tiene pocas palabras. Yo creo que las que he dicho son suficientes. Yo sólo quiero pedirles el voto afirmativo a todos para esta Proposición No de Ley, porque creo que es de justicia. Y les voy a decir más: porque creo que para los hombres y mujeres del campo de esta Región votar que no sería un agravio. Nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Por el Grupo Socialista, como Grupo Enmendante, tiene la palabra el señor Simón de la Torre.

EL SEÑOR SIMON DE LA TORRE:

Señor Presidente. Tras escuchar atentamente su intervención, me queda una serie de interrogantes, porque estando de acuerdo en el aspecto..., en la parte en que ustedes muestran su preocupación por los trabajadores agrícolas en paro, después no plantean ningún tipo de solución viable, sino lo que hacen es, en un momento determinado, solicitar, para todo aquél que tiene una explotación agrícola, un subsidio. Yo no sé por qué no lo extendemos al hijo del albañil a que también se le dé un subsidio, o al hijo del empresario, o al hijo de cualquier trabajador. Y, además, lo que hacen es convertir un problema que en nuestra Región es bastante minoritario, tan minoritario que yo casi me atrevería a decir que lo podríamos individualizar, ustedes lo tratan de convertir en un problema de grandes colectivos. Yo le recuerdo, y no olvide, que más de un noventa y cinco por ciento de las explotaciones que existen en la Comunidad Autónoma son de carácter familiar, el resto se reparten entre cooperativas, entre empresarios y entre otras entidades como pueden ser de Ayuntamientos, lo cual significa que es que en esta Región no existen grandes extensiones de tierra y prácticamente no existen grandes empresarios que contraten a tiempo parcial a trabajadores agrícolas.

Ustedes, y yo creo que eso no es serio, lo que hacen es interpolar situaciones y nos interpolan situaciones que no son posibles. Dan soluciones que son justificables en circunstancias totalmente distintas a las que existen en nuestra Región. Parece que lo que pretenden es generalizar un problema, que es muy importante en otras zonas del Estado, y traerlo a nuestra Comunidad y a esta Cámara sin cuantificarlo y sin cualificarlo. Y, ¿por qué no lo cualifica y lo cuantifica lo suficiente?

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Yo quiero también darle la respuesta: pues, porque lo que ocurre es que, entonces, la solución que propone se caería por ilógica. Buscar una solución lógica requiere grandes esfuerzos y a lo mejor los resultados no son tan vistosos en unas épocas preelectorales como las que estamos. Pero, lo que es más, ya sólo con su propuesta, sabiendo como deben saber lo determinante que son..., de los Presupuestos Generales del Estado, también se podría llegar a pensar que lo que se propone incide, de alguna manera, en perjuicio de las cantidades que en estos momentos están asignadas a las Comunidades Autónomas de Extremadura y Andalucía. Y para nosotros lo que es mucho más importante no es parchear con aparentes soluciones coyunturales, a sabiendas, desde el primer momento, de que no podrán obtener grandes éxitos. Y lo que es inevitable en grandes colectivos de trabajadores agrícolas, como sucede en otras Regiones, no es tan aceptable en nuestra Comunidad Autónoma. Nosotros estamos obligados no sólo a dar el pescado, sino también a enseñar a pescar. Es decir, estamos obligados a buscar una solución racional y definitiva, que permita, como esencial finalidad, el desarrollo y la promoción de los implicados en estas circunstancias.

Por eso, porque creemos que estas premisas deben ser el norte que guíen la solución que se acepte por estas Cortes, es por lo que el Grupo Socialista propone la siguiente Enmienda como texto alternativo:

"Primero, que la Junta de Castilla y León promueva, en colaboración con las Entidades Locales, las Organizaciones representativas de los trabajadores agrarios y empresarios y organismos de carácter social implicados, la realización de un estudio lo más individualizado posible y por zonas del número y situación de los asalariados agrarios de nuestra Comunidad.

A tal efecto, la Junta de Castilla y León propondrá la formación de una Comisión que reciba información de la situación actual y efectúe propuestas de solución.

Segundo, estas propuestas asumidas por la Junta de Castilla y León habrán de ser presentadas al Gobierno de la Nación a fin de que, a través de la acción conjunta de ambas Administraciones, se posibilite la aplicación de beneficios a los trabajadores agrarios en desempleo, sin perjuicio de que las oportunas medidas de desarrollo y promoción contribuyan a solucionar definitivamente esta solución".

Pero, a mí, lo que me da temor es porque lo que veo que, de alguna manera, a ustedes más les interesa, un poco, dar sensacionalismo que buscar y conocer la situación real de los agentes que en estos momentos están en esta situación. Por eso, nosotros sí que les invitamos a que, con las Entidades Locales, con las Asociaciones Agrarias de trabajadores y de empresarios y contando con ellos y con la Junta de Castilla y León, encontremos una solución. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Por el Grupo Mixto, tiene la palabra el señor De Fernando Alonso.

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Pocas veces podremos oír en esta tribuna cosas tan lamentables como las que acabamos de oír del representante del Grupo Socialista. Es decir, presentan una Enmienda para que la Junta haga una serie de trabajos con empresarios. Mire usted, el INEM los publica todos. ¿Por qué la Junta de Castilla y León, en vez de firmar convenios con el CIS para intereses de partido, no le encarga al INEM un trabajo donde vengan aquí los trabajadores agrícolas que hay en la Región? Porque, desgraciadamente, en este trabajo del INEM podemos ver la estadística de toda España en todo el sistema de paro, pero cuando vamos al paro agrario, desgraciadamente, sólo vienen ocho provincias: las andaluzas.

Y lo que propone el Grupo Popular no es ninguna otra cosa grave: que los beneficios que tienen los trabajadores agrícolas andaluces los tengan los castellano-leoneses.

Y, mire usted, sin hacer estadísticas ni el INEM ni que encargue trabajos la Junta, el Consejero de Agricultura sabe muy bien, por ejemplo, que en algunas zonas resineras de esta Región el porcentaje, probablemente, sea el doble que en la mayoría de las regiones..., de las zonas andaluzas, no digo la provincia global. O sea, algunas comarcas andaluzas tienen derecho al subsidio del paro agrícola cuando en algunas zonas de nuestra Región tenemos el doble de parados agrícolas. No hace falta estudios. Sabe el señor Consejero de Agricultura, cuando he tenido que estar discutiendo el problema resinero, que en las zonas donde se va a poder resolver se va a poder resolver a medias. Fíjese usted si sabe las familias que hay. Y si usted se va a otros pueblos de la provincia de Avila, donde de dos mil habitantes noventa y cinco familias en paro por la resina, sólo por la resina. No hace falta hacer estudios. El querer entretener y el querer decir como el Gobierno es de mi mismo partido amparemos al Gobierno. Señores del Grupo Socialista, la Enmienda que proponen de verdad es lamentable, lamentable, y digna que la conozcan todos los parados agrícolas de la Región. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Gracias. Tiene la palabra el señor Senovilla Calleja.

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EL SEÑOR SENOVILLA CALLEJA:

Señor Presidente, Señorías. Yo voy a agradecer la intervención del señor De Fernando, porque creo que ha conectado con lo que yo quería decir y lo que nuestro Grupo propone. Sin embargo, no lamento decir lo mismo al Procurador del Grupo Socialista. Perdóneme, usted me ha dicho que nosotros no sabíamos lo que teníamos. Yo le quiero decir a usted que usted no sabe lo que es el subsidio de desempleo en Andalucía y Extremadura; no tiene ni la menor idea, perdóneme, ni la menor idea. Usted me ha dicho que cuantifique. Yo le he dicho que no quería entrar en números, porque no me gusta, no me gusta contar a las personas con números; las personas se cuentan con un carnet de identidad, una identificación, nada más, y después somos todos iguales bajo esa Constitución que le he dicho.

Pero le voy a decir más. Usted ha dicho que el noventa y cinco por ciento de las explotaciones de esta Región son familiares, de las que yo digo, y el resto son cooperativas. ¡Señor, pero si es que precisamente ésa es, ésa es la cuantificación! Es que el noventa y cinco por ciento de las explotaciones familiares son las que no le llegan los ingresos para vivir dignamente. Y eso es lo que pasa en Andalucía y en Extremadura, eso es lo mismo. Que dice usted que se lo den a los albañiles, por mi parte que sí lo den, oiga, yo no me voy a oponer, pero es que esto se hace en Andalucía y Extremadura, y como se está haciendo allí por eso lo pido aquí, no por otra cosa. Y, claro, fíjese usted bien, me ha dicho usted: es que yo no quiero dar la caña para pescar o que yo no quiero regalar a nadie..., sí, sí. Si es que yo le he dicho a usted antes muy claro, que esto era una ayuda para ir viviendo mientras llega el desarrollo que tiene que llegar. Porque, mire usted, soy agricultor y ganadero y estoy harto de limosnas, hartito de limosnas, hartito de llenar papeles para que me den unas pesetas. Eso no sirve para nada. Quiero rentabilidad. Y pongo de mi parte lo que haya que poner, pero también tiene que poner la Junta y el Gobierno lo que tenga que poner.

Dice que aquí no hay grandes empresarios. Precisamente por eso quiero yo los veinte días de jornal, porque, ¿quién es el que tiene aquí empleo de seis meses de trabajo para acceder a un paro? ¡Si no lo tiene nadie! Y si no hay seis meses de trabajo, ¿cómo puede haber aquí gente que se beneficie del paro? Por eso precisamente lo pido.

Pero es más. Mire, yo he intentado aceptar, he intentado aceptar su Enmienda, pero es que lo que no puedo, como decía muy bien nuestro compañero el señor De Fernando, es tratar que se haga ahora un estudio. Señores, cuando quedan tres meses de esta Junta, vamos a hacer un estudio. Lo que quiere decir que esto morirá ahí en los papeles y al campo nuestro no llegará lo que pedimos. Y no creo que esto tenga discusión, señores. Nos queda muy poco tiempo, y en lo que hacemos estudios, proponemos al Gobierno, en lo que todo esto se hilvana, esto se ha terminado y seguimos en la situación que estábamos. Señores, por eso les vuelvo a repetir, señores, pido el voto afirmativo, y, les repito, es una ofensa para mí, y respeto a todo el mundo, votar que no, una ofensa a los hombres y mujeres del campo de esta tierra. Nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Vamos a proceder a someter a votación la Proposición No de Ley que acaba de ser debatida. Silencio, por favor. Votos a favor de esa Proposición No de Ley. Pueden bajar el brazo, por favor, pueden bajar el brazo. Silencio, por favor. Votos en contra. Abstenciones.

Resultado de la votación. Votos emitidos: setenta y siete. Votos a favor: treinta y cinco. Votos en contra: cuarenta y uno. Abstenciones: una. Queda, por lo tanto, rechazada la Proposición No de Ley que acaba de ser debatida.

Se suspende la sesión hasta las cinco menos cuarto.

(Se suspende la sesión a las catorce horas, reanudándose a las diecisiete horas).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Comienza la sesión.

Se ha presentado en el Registro de la Cámara, y ha llegado hasta esta Mesa, una petición, firmada por los Portavoces de los tres Grupos Parlamentarios, para que se altere el Orden del Día con la inclusión de un nuevo punto: una Proposición No de Ley que ha sido también presentada en en esta Cámara esta mañana y que ya tanto la Junta de Portavoces como la Mesa, en reunión urgente, han habilitado para que pueda ser incluida en este Orden del Día, en el Orden del Día del Pleno que estamos celebrando.

Como Sus Señorías saben, debe de ser el propio Pleno quien decida si se acepta o no se acepta esta petición. Puesto que ha sido presentada por los tres Portavoces de los tres Grupos Parlamentarios, parece que el procedimiento sea el pedir la aprobación de esta propuesta por la vía de asentimiento. ¿Hay alguien que se oponga a esta alteración del Orden del Día?

Bien, entonces, para ganar tiempo, lo más razonable es que esta Proposición No de Ley la veamos ya como primer punto del Orden del Día de la tarde; es decir, sustituiría al quinto punto del Orden del Día, que se retrasaría y sería sexto y así sucesivamente los siguientes.

Rogaría al señor Secretario de la Cámara diera lectura a esa Proposición No de Ley pag. 2005

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

: "La totalidad de los Procuradores de la provincia de Salamanca en las Cortes de Castilla y León, abajo firmantes, al amparo del artículo 156 del Reglamento de la Cámara, acuerdan por unanimidad proponer al Pleno de las Cortes la siguiente Proposición No de Ley:

``Que ha sido solicitada por las Instituciones salmantinas la declaración de la ciudad de Salamanca como Capital Cultural de Europa para el año 1992, en base a la contribución de dicha ciudad y de su Universidad a la cultura europea e iberoamericana.

Dichos Procuradores consideran necesario el pronunciamiento de las Cortes de Castilla y León sobre la siguiente Proposición No de Ley:

1.- Que las Cortes de Castilla y León acuerden solicitar que la ciudad de Salamanca sea designada Capital Cultural de Europa en el año 1992.

2.- Que el Gobierno de la Comunidad recabe los apoyos institucionales y de todo tipo necesarios para lograr el fin propuesto.

3.- Que a tal efecto se inste al Gobierno de la Nación para que eleve y apoye ante las Instituciones europeas la mencionada solicitud.

4.- Que las Cortes de Castilla y León comuniquen a los Ayuntamientos y Diputaciones de nuestra Región el acuerdo de esta Cámara, para su conocimiento y posterior adhesión a la nominación de Salamanca como Capital Cultural Europea en el año 1992, si así lo consideran oportuno, dada la importancia que tendrá para el desarrollo cultural, social y económico de nuestra Comunidad Autónoma''".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ).

. ¿Alguien desea agotar un turno para presentar esta Proposición No de Ley? Tiene la palabra el señor Málaga Guerrero.

EL SEÑOR MALAGA GUERRERO:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Muy brevemente, para presentar esta Moción que tiene unas características especiales.

Yo diría que como característica especial es que viene avalada y firmada por todos los Procuradores de la provincia de Salamanca, porque consideramos que en el momento actual, después de haber sido, en los días pasados, avalada la propuesta de Salamanca para Capitalidad Europea, debe ser este aval hecho por todas las Instituciones salmantinas, concretamente por la Diputación Provincial, la Universidad de Salamanca y el Ayuntamiento, y avalada a su vez, posteriormente, por todas las Instituciones como la Universidad Pontificia de Salamanca, la Cámara de Comercio, etcétera, supone el que tengamos el honor de proponerles a todos ustedes el que se apruebe aquí una moción que viene a reivindicar un hecho histórico inconfundible y real, y es que la ciudad de Salamanca, una ciudad que ha vivido de la cultura desde el Siglo XIII, es la que debe tener, y ser encomendada a ella, el honor de desarrollar la cultura europea y, ¡cómo no!, la cultura española, singularmente, en el año 1992 en el que se conmemora el V Centenario del encuentro de las dos culturas: la cultura europea y la cultura americana.

Quiero también hacerles observar cómo el hecho de presentar esta Moción de forma urgente implica un compromiso de estas Cortes, y un compromiso que queremos hacer compartir al Gobierno de la Comunidad Autónoma y al Gobierno de la Nación, con una de las ciudades que más ha contribuido al desarrollo de la cultura del mundo occidental y del mundo hispano. Es, por lo tanto, en esta breve intervención, lo que quería hacerles observar: que apoyando la cultura en 1992, desarrollada en la ciudad de Salamanca, se apoya la cultura de nuestra Comunidad de Castilla y León y se apoya la cultura española. Nada más. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Gil Nieto.

EL SEÑOR GIL NIETO:

Sí. Muchas gracias, señor Presidente. A título individual y tal vez no como representante del Grupo Mixto -no sé si reflejo la opinión de todos los representantes del Grupo Mixto-, pero sí como Procurador por Salamanca, único integrante, como Procurador de Salamanca, del Grupo Mixto, sí quería hacer oír mi voz sobre un tema que, desde que se declaró o se pensó en celebrar en 1992 el V Centenario del Descubrimiento y Colonización de América, como viejo académico de la Universidad de Salamanca, doctor por su Universidad, y a la vez utilizando mi situación de Procurador en Cortes, me he adherido personalmente, con el mayor énfasis, a esta propuesta que se propone de modo urgente a estas Cortes de Castilla y León.

La urgencia viene dada por la situación momentánea, por la situación de oportunidad del momento, de la discusión en torno a quién pueda ser la Sede de las celebraciones culturales en torno a la fecha de 1992. Quería, como salmantino o como Procurador de Salamanca en este momento, hacer ver cómo la fijación de la capitalidad en Salamanca no significa exclusión de ninguna otra de las ocho Comunidades... de las ocho provincias que forman la Comunidad Autónoma, sino, sencillamente, de centralizar en Salamanca la importancia que Castilla y León tuvo en el momento histórico importantísimo del Descubrimiento de América. Y la razón es la siguiente: si algunas otras provincias de la Comunidad pueden invocar

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valores importantes en torno a esta fecha del Descubrimiento es Salamanca la que tiene en su seno la circunstancia personal de la enseñanza de Francisco de Vitoria, que, naciendo en el 1492, fecha del Descubrimiento, es después cuando, a través de sus enseñanzas en Salamanca como profesor..., prima de Teología en la Universidad, el que a través de sus religiones establece los criterios fundamentales que debían seguir tanto el Descubrimiento como la subsiguiente colonización de América. Y quiero hacer destacar que, en aquel momento, en las religiones de Vitoria se declaran por primera vez en la historia los derechos fundamentales de la persona humana, independientemente de raza, religión o extracción económico-social.

Por eso, quería romper una lanza en torno a que la situación en Salamanca no significa enfrentamiento con las otras provincias de la Comunidad, sino que la centralización en Salamanca sería que la Comunidad de Castilla y León incorporara dentro de sí, en una de sus provincias, no importa en cuál -en este caso en Salamanca por las razones históricas que he invocado-, el hecho de ser la Capital Cultural del Descubrimiento.

Porque no sólo es la figura de Francisco de Vitoria, sino después la ulterior formación de todas las Instituciones académicas, políticas, económicas y sociales de Hispanoamérica los que tienen como Salamanca a su "alma mater". Por eso, he querido intervenir, como Portavoz del Grupo Mixto y como Procurador de Salamanca, para adherirme a la Proposición, que es una Proposición conjunta de los Grupos Parlamentarios de esta Cámara. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Silencio, por favor. Tomen asiento, por favor.

Puesto que la Proposición No de Ley ha sido presentada por los tres Grupos, y a la vista de las intervenciones, esta Presidencia decide someter a la aprobación por el procedimiento del asentimiento. ¿Alguien desea manifestar su parecer en contra? Queda aprobada la Proposición No de Ley por unanimidad.

(Aplausos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura al sexto punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Sexto punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley, presentada por el Grupo Parlamentario Popular...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Silencio, por favor.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

: "Proposición No de ley, presentada por el Grupo Parlamentario Popular, relativa a ubicación en Avila y Segovia de la Universidad Euroamericana, publicada en el Boletín Oficial de estas Cortes, núm. 143, de 25 de Febrero de 1987".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Para su presentación, tiene la palabra el señor Saborit.

EL SEÑOR SABORIT-MARTINEZ POLANCO:

Señor Presidente, Señorías. Es un hecho incuestionable la expectación e interés que ha despertado en la Comunidad la posible ubicación de la Universidad Euroamericana en dos ciudades tan escasas de atención cultural y universitaria como son Avila y Segovia. Ciudades ésta que, al no tener un desarrollo industrial como otras de nuestra Región, podrían optar por un desarrollo limpio, en consonancia con su tradición y sus entornos ecológicos.

Esta expectación e interés la avalan los continuos artículos de prensa, espacios radiofónicos, etcétera, en que se recoge ese sentir popular.

Las adhesiones al proyecto se producen en cascada. Esto significa una prueba del apoyo con que esta iniciativa cuenta. Asociaciones de vecinos, colegios profesionales, cámaras de comercio y todo tipo de instituciones, así como miles de firmas (ayer, por ejemplo, iban ya recogidas en Avila siete mil) respaldan a sus alcaldes y otras autoridades competentes, todos ellos implicados en esta gestión. Y ofrecen colaboraciones que para ello todas se estimen precisas, con el fin de conseguir que estas dos ciudades castellanas sean sede del centro educativo que se proyecta.

Todo esto, y otros aspectos más que se irán señalando, ha motivado la presentación por el Grupo Popular de una Proposición No de Ley, para su tramitación con carácter de urgencia, con fecha trece de Febrero y que ha sido publicada en el Boletín Oficial de estas Cortes el día veinticinco. Dicha Proposición ha sido nuevamente redactada, de acuerdo con los Grupos Políticos, en los términos que mejor responden al sentir popular presente. En ella textualmente se dice:

"Que por la Junta de Castilla y León se preste la atención necesaria al proyecto de establecimiento en las ciudades de Avila y Segovia de la Universidad Euroamericana, así como los apoyos oportunos que faciliten, en su caso, la puesta en marcha de la iniciativa".

Bien; creemos que una Universidad de esta entidad, cuyos títulos a otorgar tendrían validez en los Estados Unidos y en todos los países iberoamericanos,

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además de los de la Comunidad Europea, con un alumnado de quince mil plazas, según se ha dicho, y es constante, puede suponer un importante avance, tanto cultural como económico, para ambas ciudades, las cuales, unidas al Escorial, forman un atrayente triángulo a un paso de Madrid y de otras instituciones universitarias de nuestra Región de tanta solera como la de Salamanca, Valladolid o León.

Sabemos que esta Región no progresa al ritmo adecuado y que todo lo que suponga, además del plano cultural, inversión y creación de estructuras que generen puestos de trabajo es altamente positivo. Y todo esto, no cabe ninguna duda, lo tendrían nuestras ciudades con el proyecto en el que tanta ilusión se ha puesto. Pero, primordialmente, con esta promoción cultural saldríamos todos ganando, pues un centro de estudios universitarios siempre transmite a toda la sociedad en la que esté ubicado su irradiación.

Soñar con este triángulo, a finales del actual siglo, como otro centro de cultura, ya que no sólo se vive de historia y de pasado, es algo ahora verdaderamente ilusionante. Respaldar el proyecto no es decir que ya se ha conseguido todo; es sólo mostrar conformidad con algo que nos parece bueno. Y por soñar ayudando, que no quede.

Quién sabe si, como antes se decía, en mil novecientos noventa y dos, cuando se celebre el V Centenario del Descubrimiento de América, donde Castilla y León, indudablemente, tendrá un papel relevante, no festejaremos también la inauguración de esta Universidad, a la que, incluso, ya algunos medios de difusión le han dado su nombre como "Universidad Rey Juan Carlos I".

Que el hablar de Avila y Segovia, junto con El Escorial, como centros de ubicación de este proyecto no es disparatado y que responde a una tradición cultural de estas ciudades lo demuestra su historia de "piedras viejas". Ciudades viejas con montones también de piedras viejas, que, montadas por la sabiduría que da un dilatado depósito cultural, han producido a través de los siglos un emporio monumental reconocido en el mundo entero. No es casual, por tanto, el que así haya sido reconocido al ser declaradas estas ciudades Patrimonio de la Humanidad recientemente.

La universalidad de Santa Teresa de Jesús, San Juan de la Cruz y tantos y tantos otros castellano-leoneses de transcendencia cultural son quizá un decisivo atrayente para hacer realidad este proyecto. Este proyecto que se origina en una asociación de fundaciones americanas que plasman su hacer cultural en la creación de una Universidad Euroamericana, con sedes en distintos países americanos, y que en Europa estarían en principio en España, Francia, Italia y Alemania.

Teniendo en cuenta que el idioma inclina la balanza hacia España, ya que se adapta a estas características empleadas en las actividades del Consorcio de Fundaciones, y donde se imparten enseñanzas bilingües, inglés-castellano, sería bueno que fuera España, y Castilla, la primera en la implantación de este proyecto.

Se sabe por experiencia que los pisos mejor presentados y terminados son los pisos piloto.

El coordinador de este Programa, Profesor..., que es la persona designada por este grupo promotor del proyecto universitario para que informe sobre las distintas candidaturas, se ha entrevistado ya con el Secretario de Estado de Universidades, o su representante, así como con el Presidente de la Comunidad Autónoma en el mismo caso. También hay noticias de que iba a entrevistarse antes de este Pleno con el Presidente de nuestra Comunidad, señor Nalda. Hoy nos hemos enterado que no se ha entrevistado con él, por motivos de forma.

De estas entrevistas, resulta que la idea que han expuesto, al menos en el Gobierno y lo que ha transcendido a la prensa y a los medios de difusión, es que el Gobierno se ha abierto a ella con una total receptividad. También, que la Constitución y la Ley de Reforma Universitaria no... mejor dicho, permiten la creación de estos proyectos. También, que falta desarrollar esta Ley con un Decreto o algún otro procedimiento legislativo, que en muy breve plazo se va a poner en forma, donde se fijen los mínimos exigibles para esta serie de universidades. Incluso, aquí se podrían fijar número de universidades, clase de las mismas, etcétera.

También como aval del asunto, el Gobierno ha puesto a disposición de esta Comisión la Asesoría Jurídica de la Secretaría de Estado de Universidades. La intervención de la Comunidad Autónoma de Madrid ha sido de ofrecer unas becas a los alumnos procedentes de dicha Comunidad.

Dentro de este marco de contactos, indudablemente, los más frecuentes han sido con los alcaldes de las ciudades implicadas, los cuales le acompañan en sus desplazamientos, en sus visitas de trabajo, y que en estos días se están llevando a cabo.

En Avila he asistido a una entrevista, a una serie de entrevistas que este señor tuvo con diferentes medios de difusión, autoridades, grupos parlamentarios, diferentes grupos sociales, y resultado de las cuales le fue entregado, además, un completo dossier sobre terrenos, edificios y otras aportaciones de diversas instituciones. Lo mismo ocurre, creo, en los otros Ayuntamientos, ya que actúan de forma conjunta, al ser el proyecto único y comprender a todos ellos.

Para mí, esto indica que hay un interés y un quehacer manifiesto. No obstante, pienso que hay que centrar el asunto en sus términos reales y justos. Aún no hay nada decidido y sería imprudente

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decir que nuestras ciudades cuentan ya con todas las bazas a su favor y que el proyecto sea una realidad, tanto en España como en estas dos ciudades castellanas, a corto plazo.

Lo que sí se sabe es que existe el proyecto, que es inmediato, y se pide que cada cual haga sus ofertas. Creo que este equipo ha venido a una primera toma de contacto para recabar receptividades, viabilidades y no hacer trabajos en balde si las trabas o la apatía eran lo predominante. De la información que recaben saldrá la decisión final, la cual será en Abril, y entonces es cuando comenzarán los verdaderos contactos de realidades. Pero, por ello, creemos que éste es el momento en que, al igual que otras instituciones de diferentes niveles, o iguales, las nuestras no pueden quedar al margen en esta fase de colaboración que, realmente, no es demasiado comprometida, y de ahí que mi Grupo presente esta Proposición No de Ley en los términos expuestos.

Bien está la prudencia y la obligada información previa, pero siempre sin perder los plazos para subirse al tren de la actualidad presente y del atractivo futuro. El ofrecer un apoyo y una colaboración, cuando los Ayuntamientos ya han mostrado su voluntad de prestarlo, creemos que no es más que estar a la altura de las circunstancias.

En cuanto a la financiación, si no se ha pedido, es prematuro hablar de ello, pues, si así fuere, en una medida aceptable, no vayamos a caer aquí en ideologías o programas a veces cambiantes y cometamos el error de anular iniciativas por el hecho de que su financiación u origen sea público o privado. El mundo entero libre se mueve por otros derroteros más flexibles y más amalgamadores de las voluntades de toda la calle. Es bueno que en nuestra Universidad entren aires nuevos que pudieran coexistir con otros y que fuera el pueblo el que respirara aquéllos que le resulten más saludables.

Y ya para ir finalizando, señor Presidente, insisto en que esta colaboración puede ser tan variada como sea la imaginación y la voluntad. Y así, tenemos que Diputaciones y Ayuntamientos se adhieren de forma unánime, ofreciendo al equipo promotor la apertura de negociaciones con el fin de facilitar posibles ayudas culturales, de servicios, instrumentales, de transportes, etcétera, dentro, claro, de las posibilidades presupuestarias de cada uno de estos organismos.

No debemos dejar de señalar que la competencia de los demás países europeos candidatos es muy fuerte, según se sabe a través de la Universidad...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMZARES FERNANDEZ):

Silencio, por favor.

EL SEÑOR SABORIT-MARTINEZ POLANCO:

Por todo ello, y para finalizar, pedimos a estas Cortes aprueben esta Proposición que respalda una voluntad y acción de representantes de nuestra Comunidad. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Bravo Solana.

EL SEÑOR BRAVO SOLANA:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Tengo la palabra, en nombre de mi Grupo, para tratar de fijar nuestra posición referente a esta Proposición No de Ley del Grupo Popular.

Yo, en primer lugar, quisiera felicitar a la ciudad de Salamanca y a sus Procuradores aquí presentes y desearles el mayor éxito en el logro de la iniciativa anterior que han presentado, a la vez que también hacer una petición, en el sentido de un llamamiento a la solidaridad de la Región, de las ciudades de la Región, por si acaso esta idea, que hoy sólo es una idea pero que puede tener visos de realidad, llegara a cumplirse, teniendo en cuenta, sobre todo, que en esta idea ilusionada está, en parte, el desarrollo de dos provincias de esta Comunidad que, evidentemente, por su renta no parece que sean, evidentemente, la cabeza de nuestras provincias.

Sin embargo, yo, al expresar esa idea ilusionada, quiero establecer algunas reflexiones que a nuestro Grupo nos llevan a mirar este anteproyecto, como así calificaba el representante que ha visitado estas ciudades durante estos días, verlo, insisto, y expresar estas reflexiones, porque evidentemente tienen detrás de ellas algunas dudas que no se nos han despejado y tienen sobre todo, detrás de esta situación, visos de que las esperanzas legítimas de los ciudadanos de Segovia y Avila, de Avila y de Segovia, se vean una vez más truncadas al no hacerse efectiva la situación que se nos presenta.

Tenemos que decir que nos preocupa, en primer lugar, el que no haya absolutamente ningún proyecto ningún documento, que nos indique, con un compromiso por quien pide, o por quien oferta, como se quiera, qué es lo que precisa de las distintas Administraciones que tienen que implicarse en el futuro en este proyecto.

Y nos preocupa porque no se ha descrito, en absoluto, qué tipo de Universidad va a ser. Se nos habla de que van a ser campus completos y que van a ser en cuatro ciudades, dos de ellas muy próximas, San Lorenzo de El Escorial y el Escorial, o El Escorial de Abajo y de Arriba, como popularmente se los conoce.

Nos preocupa que dentro de esa situación, bueno, se nos diga que no hay, ni siquiera en estos momentos, un estudio de lo que se pretende y que pag. 2009

el diseño final dependerá, en todo caso, de los propios países, con lo cual esto, evidentemente, aporta algunas dudas que, aunque hemos intentado los que hemos tenido la oportunidad de cambiar impresiones con el señor De Vivenci, representante de esta idea... Y digo representante de esta idea porque, curiosamente, al decirle que nos concretara qué fundaciones estaban detrás de ellas se ha negado alegando la prudencia y, por lo tanto, desconocemos si la realidad de su proyecto, en cuanto a la fundación, es un proyecto, como ellos denominan, absolutamente abierto, tendente a formar a las personas. Y, como esto son simplemente palabras, nos preocupa también qué matiz o qué intereses pueden defender esas fundaciones, porque no nos engañemos, yo creo que esto está siempre todo absolutamente estructurado. Y vaya una preocupación, y que en alguna forma recogí precisamente por ser una preocupación, una nota, en la cual nos describía esta Universidad. Nos decía que esta Universidad privada debe nacer del pueblo, apolítica y adogmática, pues, los padres son los únicos dueños de las ideas de sus hijos. Y esto, dicho así, a mí me preocupa, porque yo creo que sí que los padres tenemos una responsabilidad sobre las ideas de nuestros hijos, pero hasta una edad. No creo que en las personas que acuden a la Universidad tengan que ser los padres los dueños de sus ideas. Y, por lo tanto, ahí se imprime quizá un carácter que haya, necesariamente, que aclarar en el futuro.

Se ha planteado también como duda, y la verdad es que se ha resuelto y yo me encuentro en ese aspecto satisfecho, porque ha sido una duda resuelta generosamente, a plantear qué presupuesto para la instalación de estas Universidades en nuestras ciudades tienen, y se nos ha dicho que la plata es indefinida, los billones de dólares existen y, por lo tanto, el proyecto es real. Bien, si esto, con los documentos que se han presentado, una carta y una instancia, lo ponemos en conjunción, también en ello observamos que cuando se habla de la financiación, dice que esto tiene que autofinanciarse. Y uno se pregunta con qué costo para el alumno, con qué costo para los padres.

Sí se nos ha asegurado que este proyecto, en todo caso, va a tener un número de becas, que no se ha concretado ni para las ciudades que tienen que aportar -y en los documentos está-, van a tener que aportar, aunque no se ha pedido la aportación; no se ha concretado en absoluto qué tanto por ciento de esas becas quedan reservadas para la ciudad, las respectivas ciudades, qué tanto por ciento queda reservado para los ciudadanos de la Comunidad, en función de que también se solicita la ayuda de la Comunidad.

No hemos visto claro, y esto nos preocupa también, la composición de sus cuerpos docentes, de las materias concretas a impartir, de las dimensiones de las instalaciones, ni siquiera de las posibilidades reales de las ciudades. Y este tema de las posibilidades reales de las ciudades nos preocupa porque cuando se hace referencia a ello, no sabemos qué dimensión tiene que tener. ¿En qué condiciones van a vivir los alumnos? ¿Hay que habilitar toda una ciudad, todo un campus universitario de nueva construcción? ¿Tiene que hacerse, como sería la idea, por lo menos en el caso de Segovia, rehabilitando los viejos palacios, importantes monumentos, por otra parte, para dirigirlos a este fin? ¿Qué costo tendría eso y cómo se financiaría?

Y estas cuestiones nos preocupan, sobre todo en una ciudad como Segovia, donde tengo que decir que se ha distinguido por su prudencia, se ha distinguido, yo creo, no por ser aséptica en este tema, que no lo es; la idea la acaricia, lo que pasa que no queremos expresarla los segovianos por miedo a equivocarnos una vez más, aunque en el fondo estamos dispuestos, obvia y evidentemente, a luchar por ella. Pero hay temas que nos preocupan, sobre todo porque el ciudadano, en estos momentos, vive algunas cosas que no se han resuelto. Hay un proyecto, o, dentro de las ofertas que se han dado, hay una posibilidad de que un edificio que en principio se pretendía fuera destinado a la Universidad Internacional "Menéndez Pelayo", nos hemos encontrado con que hoy puede ser uno de los edificios destinados a esta otra idea. Y, mientras tanto también, y en estas ideas, la rama de Geografía e Historia dentro de Segovia se da por perdida.

Por lo tanto, son situaciones que nos preocupan, que no hemos visto respuesta clara a todos estos temas, sino que se nos ha comunicado que únicamente era recoger información para tomar una decisión en el mes de Abril, aunque se llevaban una grata impresión. Esperemos que la impresión, además de nuestros monumentos y nuestro mantel, también haya sido de la acogida y las posibilidades de instalación en la ciudad.

Y a mí me preocuparía, sobre todo y por encima de todo, que la idea que hoy acariciamos, y que dentro de nuestro proyecto de Segovia, incluso, pudiera servir nuestra finca de "Quitapesares", que es el Sanatorio Psiquiátrico, no se convirtiera este tema, instalándolo allí, al final en una cosa de locos.

Pero, además, tengo que decir que nos parece importante, y desde nuestro Grupo se apoya y se apoya desde a Junta de Castilla y León, este tema, con la prudencia que exigen los datos que en estos momentos tenemos en nuestras manos. Y decir también que nos alegra profundamente que lo que ha sido la propuesta que ha leído con anterioridad el compañero que ha intervenido antes que yo, que es una propuesta consensuada por todos los Grupos, que la Junta acepta y que en la defensa

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de la misma va a poner todo el calor necesario para que, si esto es posible, sea una realidad. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Por el Grupo Mixto, tiene la palabra el señor De Fernando Alonso.

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Dado el poco tiempo que tiene el Grupo Mixto, voy a ser muy breve, diciendo que lamento profundamente que el Grupo Popular haya presentado esta Proposición No de Ley. Lamento mucho más la postura del Grupo Socialista, donde, dando todo el miedo que le da, al final hace una redacción para que se apruebe. Yo creo, señores, que si la redacción que le hubiesen dado al final hubiese acabado en la palabra "euroamericana" yo la hubiese votado. Curiosamente, habrán visto Sus Señorías, y más los castellano-leoneses, cómo aquí, más que la Universidad, prevalece el que un representante del Grupo Popular que sea de Avila, un representante del Grupo Socialista que sea de Segovia, yo no sé si con ánimo de engañar o entretener al pueblo de Castilla y León. Nosotros, que como Grupo Político de CDS vamos a apoyar toda iniciativa seria, y cuando nos conste que sea seria, de esta instalación, no permitimos -y por eso nos vamos a abstener- que se venga aquí a crear unas expectativas que se vuelven contra...

Y, señores del Grupo Socialista, no digan luego: "Ya advertimos que podía no ser serio". Lo que no es serio es querer salvar la cara con esta falsa redacción, que ni entran ni salen, les da miedo, pero van a votarla que sí. Nosotros nos vamos a abstener; vamos a apoyar cuando sea serio, por encima de todo. Hasta tanto, esperemos qué es esto, quién lo patrocina, dónde está el dinero, qué seriedad tiene, etcétera, etcétera. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Hernández.

EL SEÑOR HERNANDEZ HERNANDEZ:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Como parlamentario de una provincia como Avila, en la que habitualmente existen muy pocas iniciativas, me siento absolutamente triste de tener que intervenir en este momento para decir que me considero absolutamente avergonzado; avergonzado, como parlamentario, repito, abulense, de la actuación de una Institución pública como es el Ayuntamiento de Avila, que, yo supongo que para tapar sus múltiples deficiencias en la actuación durante estos cuatro últimos años, nos ha presentado a los habitantes de nuestra provincia una actuación penosa en un tema como éste que estamos debatiendo ahora.

Estamos ante un proyecto en el que carecemos de datos contrastados; estamos ante un proyecto que hace pocos días, por un representante de la Universidad Iberoamericana, que sí que es una Universidad contrastada y una Universidad que tiene el apoyo de la O.E.I... digo, un representante de esa Universidad ha dicho, públicamente, poco más o menos que nos encontrábamos ante un tema de una auténtica estafa cultural, y el Ayuntamiento de Avila -no voy a entrar en el de Segovia porque, realmente, yo, como parlamentario en las Cortes Autonómicas, tengo más conocimiento de la actuación del Ayuntamiento de Avila- nos lo presenta a los ciudadanos de la provincia como una auténtica panacea.

Yo tengo que decir que, como parlamentario independiente, estoy absolutamente a favor de todas las iniciativas que supongan algo constructivo en temas culturales, en temas, en concreto, universitarios para nuestra Comunidad Autónoma, pero esos temas constructivos tienen que tener algo, y es un contraste, en definitiva una seguridad, un proyecto, qué es lo que estamos apoyando desde instituciones públicas. Nada de esto existe en este proyecto, absolutamente nada.

El Ayuntamiento de Avila, como viene siendo habitual en estos cuatro últimos años, con un pacto "contra natura", se limita a recibir a mesa y mantel, con cuchillo pagado, a unos señores que vienen a brindarnos un proyecto que no tiene absolutamente, repito, ningún contraste. No hay nadie que avale esta iniciativa. Y, es más, a mí me cabe una duda: si no estaremos coartando la posibilidad de iniciativas públicas para una provincia tan infradotada como es Avila, o para una provincia tan infradotada como es Segovia en este tema.

Yo tengo que decir, repito, que no me niego -ahí está mi postura constructiva- en todo aquello que sea intervención, en todo aquello que sea iniciativa constructiva para una provincia habitualmente desprotegida, habitualmente poco promocionada como es Avila, o, en este caso, como es Segovia también. Pero, por favor, siempre, siempre con bases objetivas sobre las cuales fijar mi postura, y yo no tengo ninguna base objetiva.

El señor Alcalde de nuestra ciudad, los señores Concejales del Ayuntamiento de Avila, en virtud de ese pacto "contra natura"...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Señoría, yo rogaría a Su Señoría que se limitara a fijar posiciones y no a hacer crítica de otras Instituciones, aun cuando su actuación pueda tener una relación directa con el tema que se debate.

EL SEÑOR HERNANDEZ HERNANDEZ:

Señor Presidente, la fijación de posturas está en función

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de unos datos objetivos que yo intento plasmar en la opinión de los parlamentarios que van a tener oportunidad de decidir con su voto la Proposición No de Ley que se nos ha planteado. Por tanto, me creo en la responsabilidad de transmitir a esos parlamentarios cuáles son los datos objetivos que yo tengo en mi poder. De todas formas, en el momento que usted considere que me aparto de lo que es la dinámica normal del Parlamento, me someto a su disciplina.

Repito: nos encontramos en un tema en el cual no existe ningún dato objetivo. Nos encontramos en un tema de una iniciativa privada que puede cercenar la posibilidad de iniciativas públicas para una provincia como Avila o para una provincia como Segovia. Y nos encontramos, además, en una situación en que las posibilidades de discusión son nulas, puesto que el proyecto a discutir no existe.

En resumen, este parlamentario, para no tener ningún problema con la Presidencia de la Cámara, transmite a la Cámara que Avila no ha recibido ninguna proposición en concreto y, por tanto, como existe la posibilidad, sobre todo oída la opinión del representante de la Universidad Iberoamericana, que sí que es una opción seria y respaldada por la O.E.I., de que nos encontramos, digo, ante una auténtica, entre comillas, "estafa cultural" a nuestra Comunidad Autónoma, de no poder estar en condiciones de apoyar con su voto esta Proposición No de Ley del Grupo Popular, y parece ser que apoyada por el Grupo Socialista. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Vamos a proceder a someter a votación la Proposición No de Ley que acaba de ser debatida.

Votos a favor de esta Proposición No de Ley. Votos en contra... Señor Prieto, por favor. Abstenciones.

Resultado de la votación. Votos emitidos: setenta y uno. Votos a favor: cincuenta y seis. Votos en contra: tres. Abstenciones: dos. Queda, por lo tanto, aprobada la Proposición No de Ley que acaba de ser sometida a votación.

Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura al séptimo punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Séptimo punto del Orden del Día: "Toma en consideración de la Proposición de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Popular para su tramitación ante la Mesa del Congreso de los Diputados, sobre Proposición de Ley Orgánica de transferencia de competencias en materia de educación a la Comunidad Autónoma de Castilla y León, publicada en el Boletín Oficial de estas Cortes, número 139, de 30 de Enero de 1987".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Nieto.

EL SEÑOR NIETO NOYA:

Señor Presidente, Señorías. Un recorrido por los Diarios de Sesiones de esta Cámara nos permitiría comprobar que la causa que yo me dispongo a defender no es, teóricamente al menos, ni personal ni de mi Grupo, sino de todas las fuerzas políticas aquí presentes. Para mencionar un solo dato, recordaré que hace muy pocos días el señor Consejero de Educación y Cultura -no presente- nos decía en Comisión que la Junta -y hay que suponer que también el Partido Socialista- ansiaba las competencias educativas; diferentes Portavoces del Grupo Mixto se han manifestado en el mismo sentido. Con ello, quiero decir que no hace falta convencer a nadie de lo conveniente que sería para nuestra Comunidad asumir las competencias educativas. Todos, al parecer, estamos de acuerdo.

Hace tres años, me esforcé en demostrar a Sus Señorías que pedir ya competencias en esta materia era una opción que nos ofrece el Estatuto de Autonomía, que no atentaba contra su espíritu y que era bueno para la Comunidad e incluso para la construcción del nuevo modelo de Estado. Añadiré ahora sólo lo siguiente: la gestión de la educación por la Comunidad Autónoma es una demanda cada vez más generalizada por los diferentes sectores del profesorado y es, a la vez, una reivindicación estudiantil, como se ha visto en fecha reciente, en todas las provincias de la Región.

Parece, pues, que si queremos responder a lo que es deseo e interés de la Comunidad debemos pedir, esta Cámara debe pedir, las competencias del artículo 29.1.14 del Estatuto. De las dos vías alternativas que nos ofrece el Estatuto para alcanzar este objetivo, una es más larga y compleja porque implica la reforma del Estatuto, implica el tratamiento simultáneo de muy diversas materias, y más de una conflictivas, lo que prolongaría inevitablemente el proceso. Otro es más directa, más simple, de más corto recorrido, porque exige solamente una ley orgánica sectorial en cuya finalidad y necesidad todos parecemos estar de acuerdo.

Si lo que acabo de decir es verdad, y ya era verdad hace tres años, y hace tres años no prosperó nuestra iniciativa, no es aventurado pensar que tampoco ésta de hoy encuentre el apoyo suficiente, máxime después de las recientes manifestaciones del señor Presidente de la Junta. Cabe que se piense en intenciones ocultas, en mensajes subliminales, en efectos secundarios perniciosos o malévolamente buscados, en batallas políticas, pugilatos por una determinada primacía. Cabe que alguien hable de imprudencias, o de irresponsabilidad, o incluso de que se quiera poner en riesgo la eficacia de la misma gestión que se reclama. La

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acusación de que nuestro objetivo es cuanto peor mejor -mejor para la oposición se entiende- no sólo se ha hecho ante este Pleno, sino que la hemos oído recientemente también en boca del Presidente del Gobierno de la Nación.

Soy consciente, por todo ello, de que para que pueda prosperar ésta nuestra iniciativa tendría que quedar despejado el horizonte de un posible mundo de fantasmas, de sospechas, de imputaciones, que son los mismos o parecidos a los que en otro momento nos paralizaron. De ahí que me disponga a dedicar a esta tarea de limpieza el tiempo de que me permita hacer uso el Reglamento o, en su caso, la benevolencia del señor Presidente, al margen de los resultados que pueda alcanzar con mis razonamientos.

Diré, en primer lugar, que esta Proposición de Ley no es oportunista. Sus objetivos forman parte de la oferta con que hace cuatro años acudimos a las elecciones autonómicas -estamos, pues, cumpliendo nuestro programa, y reiteradamente, de diversas formas, lo hemos hecho patente a lo largo de la legislatura- y esto es sólo un último intento que si no prospera no será por nuestra inhibición, sino por la obstinación de otros. Y será tanto más lamentable cuanto es más evidente que la Comunidad está reclamando estas competencias.

Con esta Proposición de Ley no queremos competir con nadie en autonomismo, no pretendemos ser priores en nada ni ser más autonomistas que nadie; luchar por la imagen de ser más autonomistas que otros, eso no nos interesa. Sí nos interesa, en cambio, hacer autonomía y a este interés obedece nuestra Proposición. No pretendemos tampoco añadir dificultades a las muchas que ya tiene la Administración Socialista en la Comunidad. Hace tres años se nos dijo que esto sería posible desde, legítimamente, desde la oposición. Pues bien, ni entonces tal sospecha se acercaba en nada a nuestras intenciones, ni ahora tiene el menor sentido por razones que saltan a la vista. Hace casi dos años que se nos viene diciendo que se ha alcanzado el techo de competencias; las transferencias, pues, deben o deberían estar plenamente digeridas.

Por otra parte, que en este Pleno se tome en consideración nuestra Proposición significaría que dentro de uno o dos años podríamos empezar a gestionar las competencias educativas. Con esto nos ponemos exactamente en las fechas anunciadas por el señor Nalda. Ya se verá quién va a estar gobernando para entonces; Sus Señorías creo que harían bien en no excluir que seamos nosotros y comprenderán que no íbamos a pretender echar sobre nuestras espaldas una carga insoportable.

Alguien, para no apoyar en su día nuestra moción, arguyó que, dada la ineptitud y la incapacidad de los socialistas para gestionar estas competencias, iba a ser un desastre para la educación, un grave perjuicio para la Región. No seré yo quien rompa una lanza en favor de una Administración socialista, que mi Grupo y yo, personalmente, hemos criticado de muy diferentes maneras y en ocasiones no sin dureza. Pero a quien así siga pensando le diré, o le podría decir si me hubiera estado escuchando, que puede que no tenga este problema. Pero, en todo caso, con rechazar a los socialistas en Castilla y León no se libraría de ellos en Madrid, porque los socialistas están gestionando la educación. Y yo estoy convencido, y en esta Cámara hay convencidos incluso dentro de los asientos de la izquierda, de los asientos socialistas, de que aquí lograríamos una gestión más ajustada a nuestras circunstancias particulares y a nuestras necesidades que si continuamos en manos de la Administración Central.

Otra reserva, aparentemente más profunda, pero sólo aparentemente, se derivaría de una presunta interferencia de la asunción de competencias sobre las reformas del conjunto del sistema educativo en trance de experimentación, sobre la gestación y aplicación de la LODE, esa ley "non nata" pero ya bautizada, cuyo solo anuncio ha invocado ya el señor Presidente de la Junta para hacer una nueva llamada a la prudencia. No debe coincidir, se argumenta, el proceso de transferencias con esta reforma educativa. Lo contrario, sería incurrir en una cierta frivolidad sobre un tema muy serio. Creo que no debemos inmiscuirnos, decía el señor Nalda hace unos días, porque afectaría negativamente a los estudiantes y a los profesores. Pues bien, todo esto, para nosotros, no es más que un pretexto dilatorio. Nada justifica el aplazamiento. Más aún, para nosotros, estas circunstancias son una razón, una poderosa razón añadida, para iniciar sin más demora el camino de las transferencias. Una administración más pegada al terreno está en mejores condiciones para adaptarse a un proceso de cambios. Puede concentrar su atención en aquellos aspectos de las reformas que más particularmente afectan a la Comunidad, puede responder mejor a las demandas que las características socio-culturales de la Región planteen al sistema educativo, puede también participar en el propio proceso legislativo y de reformas, implicarse en la toma de decisiones y anticiparse a orientarlas de forma congruente con las necesidades de la Región o evitar aquéllas que pudieran crear disfunciones al aplicarlas a nuestra realidad.

Me adelanto también a neutralizar otro tipo de argumentos que pudieran apoyarse en una supuesta intención de crear dificultades o fricciones entre el Gobierno Autonómico y el Gobierno Central. Si tales dificultades surgen o existen no será debido a nuestra iniciativa, sino a las contradicciones pag. 2.013

internas en que se debate el Partido Socialista. En bastantes campos parece haber perdido el norte y hace cosas diferentes o contrarias a las que había prometido, y aún a las que en ocasiones dice estar haciendo, y esto ocurre también en política autonómica. Nosotros no queremos enfrentarles al Gobierno de Madrid ni a los centros de decisión de la calle Ferraz. Nosotros lo que queremos son las competencias en materia de educación porque creemos que es mejor para la Comunidad. Y ustedes, Señorías socialistas, también las quieren por las mismas razones y tal vez por alguna razón más.

Hoy, podemos decir que la Comunidad Autónoma quiere las competencias educativas del Estatuto y nosotros queremos que se le diga así al Gobierno de Madrid y a las Cortes Generales por esta vía institucional. Y queremos tener la oportunidad de intentar convencerles de la razón que nos asiste si ellos piensan lo contrario. Y les pedimos a ustedes que también ustedes les digan lo que piensan y lo que quieren, que defiendan ante Madrid lo que es interés de la Comunidad. Si esto creara fricciones o dificultades la Comunidad tiene derecho a exigirles a ustedes fidelidad y a exigirles que se liberen de cualquier tipo de sumisión a intereses que no son los propios de la Región.

Por mi parte, confío en que no nos acusen de electoralismo. Ello equivaldría a decir que hemos estado haciendo electoralismo durante cuatro años; a pretender que toda oposición a lo que ustedes hacen o dejan de hacer es electoralismo. En lo que sí podríamos estar de acuerdo es en que las posturas que en este debate se adopten pueden tener efectos electorales, lo que es bien distinto. Y esto no lo voy a negar, porque es evidente, pero, desde luego, no es lo que buscamos. En todo caso, ustedes tienen la receta para neutralizar cualquier posible efecto electoral de signo partidario. Voten Sus Señorías afirmativamente nuestra Proposición y nuestro Grupo cede muy gustoso la iniciativa a esta Cámara; la iniciativa de un Grupo se convierte así en iniciativa institucional y todos contentos. Esto sí que sería hacer una campaña institucional en favor de la Región. esto sí que sería hacer Comunidad Autónoma.

No sería convincente tampoco la argumentación de que en este momento de la legislatura no es serio, no es oportuno, adoptar un acuerdo de tanta transcendencia. Con este argumento se invalidaría cualquier acción legislativa. Lo verdaderamente importante es saber si lo que proponemos responde al interés de la Comunidad. Para nosotros sí responde y, sobre este supuesto, aprobar ahora nuestra Proposición es abrir brecha, es dejar un trecho del camino recorrido, que continuará en los que nos sucedan porque es un camino de la Comunidad. En otra ocasión se discutían fechas, fechas concretas, para empezar la gestión de las competencias. Ahora no hacemos cuestión de fechas, sino de iniciar la marcha hacia las competencias educativas. Se trata de dejar a las nuevas instituciones autonómicas un problema resuelto. Pero hablando de fechas, el señor Presidente, y el señor Consejero de Educación lo confirma luego, sentenciaba recientemente: "La Junta no negociará las transferencias de las competencias de educación hasta mil novecientos ochenta y ocho". Esta afirmación es rica en sugerencias y merece algún comentario por mi parte. Yo no sé si el señor Nalda recordaba en ese momento que era algo así como un contratado temporal y que su contrato llegaba hasta el mes de Junio. No sé en nombre de qué Junta hablaba el señor Nalda ni si tenía la representación anticipada del candidato a futuro presidente, o hablaba por su boca el Partido Socialista. Pero yo me permito recordarle que en una Junta de la que el señor Nalda formaba parte -Junta, claro está, del Partido Socialista-, se acordó pedir las competencias educativas y se comprometió ante estas Cortes a tener preparada la infraestructura administrativa para gestionar esas competencias en Julio de mil novecientos ochenta y cuatro. Todavía esta Cámara está esperando una explicación convincente de su falta de memoria o una confesión sincera de su error o de su pecado de sumisión, más que de omisión.

Pero afinemos un poco más. Esta hipotética Junta empezaría a negociar las transferencias tal vez al principio tal vez al final de mil novecientos ochenta y ocho. ¿Cómo lo haría? ¿Por la vía de la reforma del Estatuto? ¿No estará el señor Nalda confundiendo reformar el Estado con negociar las transferencias educativas? ¿O lo haría por la vía de una ley orgánica de transferencias? Pues en esto estamos en este momento; su aplazamiento tendría que explicárselo a los ciudadanos, que no súbditos, de esta Comunidad.

Y sigamos elucubrando. ¿Es que no han advertido todavía que en el calendario del señor Maravall está la LODE, que podría empezar a debatirse -son palabras del señor Maravall-, en el Congreso a lo largo de mil novecientos ochenta y ocho? ¿Y que después vendrá su desarrollo reglamentario y su aplicación y, como hicieron en el caso de la LODE, no pondrían ustedes incurrir en la frivolidad de superponer los dos procesos por unos cuantos años, porque sería interferir un proceso sobre otro? ¿Y no han pensado incluso que después puede surgir un Paco Ramos convenientemente auxiliado por un Juan Manteca cualquiera, que pida en las calles una "LORSE", quiero decir, una nueva reforma, y que el señor Maravall se volvería a poner al frente de la manifestación y tendríamos "LORSE" y se quedarían ustedes sin posibilidades de negociar? Y con todo esto nos estamos poniendo ya en las perspectivas del año dos mil.

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Seamos serios, señores. Aunque alguna subnormalidad hay, por desgracia, nuestro pueblo no es un conjunto de subnormales que se pasan la vida chupándose el dedo. Alguien podría haber creído que el señor Nalda prometió las competencias educativas para el año mil novecientos ochenta y ocho, que es lo que, con toda probabilidad, el señor Nalda quiso que la gente creyera. Pero lo que usted en verdad prometió fue la luna o, dicho de otra manera, a los estudiantes que le preguntaban por Castilla y León usted les despachó contándoles un cuento chino.

Sobre el invento ése de las transferencias por bloques de niveles educativos o de la distribución, entre las Corporaciones Locales, de las competencias educativas recibidas corramos un tupido velo para no haber..., para no tener que hablar de su total desconocimiento de la Administración educativa y aún de la situación en que se encuentra la Comunidad en materia de competencias.

Una última consideración, señor Presidente, termino en seguida. En la pequeña historia del tratamiento de esta materia en estas Cortes ha habido un momento de sinceridad por parte del anterior Consejero: él no estaría dispuesto a recibir las competencias de educación si las transferencias se iban a hacer en las mismas condiciones en que se habían transferido otras competencias. Yo debo decir que, en aquel momento de sinceridad, me sentí identificado con él y no le faltaba razón, aunque él mismo luego puso algunas cosas mucho peor, como en el caso de la transferencia de la gestión de los museos y archivos; de todas formas, pienso que hablando un lenguaje de sinceridad y sólo así, podemos entendernos. Pero lo primero es lo primero: no podemos negociar, ya sea para asumir o para rechazar, las transferencias si antes no hemos conseguido tener las competencias. Ahora el objetivo es empezar a andar para tener las competencias. En su día ya se negociarán las transferencias. Si no se hacen en condiciones aceptables habrá que seguir negociando el tiempo que sea necesario. Y yo estoy seguro de que quien tenga que pilotar esta operación contará, en su día, con el apoyo unánime de esta Cámara y, en último término, y utilizo ahora una expresión en Comisión de un Procurador Socialista, "siempre nos quedaría el recurso al pataleo".

Ya termino, señor Presidente. El contenido de la Proposición de Ley es muy simple: posibilita las transferencias, reparte las competencias entre el Estado y la Comunidad Autónoma, conecta con los mecanismos previstos en el Estatuto y establece las garantías que exige el artículo 150.2 de la Constitución. Son formulaciones similares a las de otras leyes orgánicas de transferencias y, en todo caso, son revisables a voluntad de esta Cámara. Para ello, sólo hace falta que se acuerde ahora la toma en consideración de la Proposición de Ley y esto es lo que mi Grupo pide a Sus Señorías. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Quijano González.

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ:

Señor Presidente, Señorías. Debo, ante todo, rechazar de plano determinadas apreciaciones que Su Señoría ha hecho en relación con el Presidente de la Comunidad, lo que me demuestra, por un lado, unos ciertos escasos conocimientos sobre lo que es la teoría del contrato temporal y, por otro lado, una cierta falta de estilo y así debo de decirlo. Porque, evidentemente, puestos en ese camino, yo podría también hacer algún juicio de valor sobre su propia fidelidad a un electorado en cuanto a la permanencia bajo unas determinadas siglas y, por tanto, lo cual, también en su teoría del contrato temporal tendría aplicación, no en la mía, y como no es la mía, pues, no sigo por ese camino.

La verdad es que, a lo largo de su intervención, ha ido desgranando los argumentos que presumía yo tenía que manejar, lo cual me pone un poco sobre la pista de la verdadera conciencia o del verdadero consentimiento y convicción con que la propuesta ha sido efectuada. Porque cuando uno se ve en la necesidad de tener que avalarla tratando de descompensar por anticipado los argumentos de la..., en este caso de quien se opone -afortunadamente no la oposición-, de quien se opone puntualmente en este tema, pues, em parece que mala señal, por lo menos como principio. Y, efectivamente, yo creo que ésa es al cuestión. Usted ha ido dando en el clavo de forma puntual, en esos argumentos, probablemente pretendiendo quitarles valor por anticipado, pero me parece que puestos en su boca justamente, porque usted debía haber defendido la propuesta y no tanto haber ido anticipando esos argumentos, justamente cobran más validez, por lo menos en mi opinión.

Reiteramos, en definitiva, hoy un debate que tuvo lugar ya en esta Cámara hace un tiempo -no recuerdo con exactitud cuánto-, y yo creo que en cierto modo el problema está en saber si lo que en aquel momento cada uno fijó como posición sigue siendo hoy válido a efectos de ser mantenido. Yo creo que usted ha dado por bueno que la nuestra lo es, porque justamente, antes de saber lo que yo iba a decir, ha ido estableciendo, como decía antes, por anticipado los argumentos y por ahí, evidentemente, es por donde yo creo que debo de partir.

Cuando tuvimos aquel debate, creo recordar que hace aproximadamente un año y pico o dos años, nosotros establecimos una posición basada

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en determinados criterios, yo pretendo, pretendí en aquel momento, que fueran criterios objetivos, porque comprenderá que a nadie le gusta hacer este papel y, por tanto, si hay que utilizar una serie de argumentos es en función de que se han seleccionado, porque tienen alguna dosis de racionalidad, previamente. Yo fijé, por tanto, una posición sobre esos argumentos y me parece que, sustancialmente, esos argumentos siguen siendo válidos. Sintetizo al máximo, y creo recordar que en aquel momento indicamos que nosotros estábamos por una vía de prudencia razonable, creo que así lo denominé, en estos temas de construcción de la Comunidad Autónoma, ampliación de competencias, abrir la vía de reformas estatutarias, etcétera, por una prudencia razonable que implicaba, ante todo, el dejar transcurrir, porque eso tiene otra finalidad y otro sentido, los plazos constitucionales y estatutarios en este tema de la ampliación de competencias. Y digo que eso tenía un sentido profundo; eso no es, para nosotros nunca ha sido, un planteamiento caprichoso o al menos irreflexivo. Tiene un sentido profundo, porque nosotros siempre hemos considerado prioritario y, desde luego, para esta primera legislatura que no ha terminado, le recuerdo a Su Señoría, sigue siendo prioritario, primero, agotar los techos iniciales de competencias que el propio Estatuto planteaba, tarea evidentemente concluida; segundo, garantizar -lo cual tiene también todos los riesgos implícitos a un proceso tan complejo como la redistribución territorial de la adopción de decisiones-, garantizar la ejecución eficaz de los servicios y funciones que se transfieren. Y también, me parece que no es baladí la cuestión, proceder a una redistribución adecuada de funciones entre las distintas instituciones dentro de la Comunidad, cuestión en la que seguramente no me negará, porque faltaría a la verdad, que hemos tomado alguna iniciativa sustancial y me temo que con una comprensión escasa por parte de su Grupo y me remito al debate que en su día tuvimos al respecto. Evidentemente, en todo ello estamos y para nosotros ése sigue siendo básicamente el terreno de debate prioritario en este momento.

Por otro lado, a nosotros no nos cabe tampoco duda, no nos la cabía entonces y seguimos en la misma situación; que el construir equilibradamente una nueva Administración -y en algo de eso estamos-, consolidar una Comunidad Autónoma conforme a unos criterios de ponderación, de ritmo, de prudencia, etcétera; apoyan también la conveniencia de mantener esos mismos criterios que entonces establecimos, al menos durante toda esta legislatura. Por tanto, pues, me pregunto otra vez lo que al principio he indicado: ¿ha cambiado algo sustancialmente desde entonces, algo, evidentemente, que invalide ese tipo de argumentación? Yo creo, sinceramente, que no, salvo que las elecciones están más cerca, lo cual me parece que es algo también de comentar -luego entraré sobre la cuestión-, y quizá, salvo que en el proceso de adaptación del sistema educativo en España a las exigencias de una sociedad actual, pues, haya habido algún tipo de acontecimiento del que se puede obtener..., digo se puede, lo dudo, pero se puede obtener alguna rentabilidad -probablemente de eso me podrá usted ilustrar más-, alguna rentabilidad a la hora de hacer iniciativas de este tipo. Por tanto, pues, me interesaría, y básicamente me voy a centrar en eso, en reiterar adaptándolo, porque reconozco que, efectivamente, el transcurso del tiempo, no otra cosa, es lo único que hay que valorar ahora en el sentido de si introduce alguna nueva consideración, me interesaría adaptar aquellos criterios o revisar aquellos criterios a efectos de fijar la posición actualmente. Y para mí las cuestiones son básicamente las cuatro siguientes que sintetizaré brevemente.

Los criterios, en definitiva, que yo creo que hay que valorar a efectos de tomar una posición fundada sobre la iniciativa, creo que son los siguientes: Primero, habría que ver si el momento es el adecuado, si el procedimiento que se solicita es el adecuado, si las consecuencias que derivan de ese procedimiento son las adecuadas y, finalmente, si las circunstancias en que se plantea son las correctas. Yo pretendo demostrar que ni el momento, ni el procedimiento, ni las consecuencias, ni las circunstancias son las correctas a efectos de apoyar la iniciativa.

Primero, el momento. Yo creo que me reconocerá, con sensatez, que no es el más adecuado. A unos pasos ya del final de la legislatura, un tema de la entidad que éste tiene, me parece que no es un tema a plantear en este momento y como se ha planteado, que luego volveré sobre esa cuestión. Repito, y no he hecho yo la acusación, porque usted se anticipó también pensando que yo utilizaría ese argumento, no he hecho yo la acusación de que haya razones electoralistas. Me parece que sería irresponsable, si así fuera, y le concedo de antemano que, repito, no es un argumento que yo haya utilizado, sino al que usted se adelantó, probablemente, adivinando algo que yo no estaba pensando. Por tanto, no voy a ir por ese camino. Repito, el final de la legislatura, a efectos de ponderar un tema de esta transcendencia, llevaría, en definitiva, a plantear sustancialmente la cuestión en un momento de tránsito de una legislatura a otra, y vea cómo los plazos efectivamente llevarían a eso, y por tanto, adoptando una iniciativa, cuando, de algún modo, está en puertas o puede estar en puertas una configuración de la Cámara en personas, grupos, etcétera -que para eso tiene la palabra el electorado-, con todas las consecuencias. Me parece, pues, que ése es un dato que conviene tener muy en cuenta.

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Pero respecto de la cuestión temporal, hay otro aspecto que convendría también valorar: y es que el plazo de cinco años aún no ha transcurrido; ése fue un argumento que nosotros fijamos y es un argumento que yo creo debemos de reiterar. Ese plazo no ha transcurrido y, por tanto, en principio, estamos en la situación básica de partida en que nos encontrábamos en aquel momento. Nosotros dijimos en aquel debate que íbamos a respetar los plazos y los ritmos escrupulosamente y estamos todavía en esa situación. Por tanto, desde ese punto de vista, la posición tiene esa argumentación.

Pero es que el propio procedimiento, y esto sí me parece una cuestión de una cierta entidad, el propio procedimiento que se ha elegido creo yo deja al descubierto también cuál puede ser la verdadera intencionalidad en el tema. Pasa lo siguiente. Ustedes han optado por la vía del artículo 150 de la Constitución Española. Usted no se ha extendido, probablemente, porque intuía alguno de los inconvenientes que ofrece esa argumentación, no se ha extendido en defender eso que es lo sustancial de la Proposición, desde el punto de vista de quien la tiene que defender. Han elegido o han optado, como vía de planteamiento, ésa del artículo 150; por cierto, con alguna confusión. Jurídicamente, y vea si no el artículo 50 como está estructurado, jurídicamente el artículo 150 ustedes lo utilizan sólo en el párrafo segundo, que yo creo -y repito, léalo con precisión-, yo creo no posibilita la transferencia de competencias legislativas, que es básicamente la función que quieren obtener, y lo dicen luego en el texto de la Proposición, porque si fuera así, si el párrafo segundo estuviera contemplando simultáneamente la transferencia específica de competencias legislativas de desarrollo reglamentario y de ejecución, el párrafo primero que es el que se refiere a la habilitación legislativa, en concreto, no tendría ningún sentido y ustedes sólo mencionan el párrafo segundo y no el primero. Reconozco que es una cuestión de mayor o menor habilidad jurídica y no la daré más importancia, pero, repito, es importante desde el punto de vista de las consecuencias que el procedimiento que ustedes han seleccionado tiene.

Pero, políticamente, hay una cuestión ahí implícita, de muchas más entidad, a mí juicio. El artículo 150 de la Constitución, y eso seguramente lo conoce perfectamente Su Señoría, es una vía totalmente excepcional por la propia ubicación sistemática que tiene y, desde luego, por los precedentes con que se ha venido utilizando hasta ahora. Es una vía excepcional porque la vía ordinaria, que la propia Constitución señala y los Estatutos de Autonomía recogen, es la de la propia reforma estatutaria; ése es, en definitiva, el procedimiento adecuado. Porque, evidentemente, abrir los techos de competencia es para más cosas, no sólo para la educación en su caso y, por tanto, eso pasa por un planteamiento de conjunto que en la propia Constitución y en los Estatutos de Autonomía están contemplado como un procedimiento de reforma estatutaria, repito, para ir extendiendo los nuevos techos de competencia en su momento. La utilización del 150, como le decía, efectivamente, ha sido hasta ahora excepcional; que yo sepa, se ha utilizado exclusivamente para resolver un problema puntual, que fue el de las Comunidades Autónomas de Valencia y Canarias en concreto, y que no abarcó específicamente competencias de educación sólo, sino más, razón que refrenda la argumentación que le estoy haciendo. Debe de saber, en efecto, que el problema entonces planteado era antes de Octubre del ochenta y dos -por si la fecha le dice algo-, debe de saber, en efecto, que en aquellas Comunidades Autónomas hubo -y lo reconozco y no me duelen prendas decirlo-, como consecuencia de aquellos famosos pactos autonómicos, un cierto proceso de reconversión estatutaria, para que Estatutos iniciados por la vía del 151 pasaran al 143. Y no me extraña -y repito, lo digo con todas las consecuencias, porque en cierto modo esto ya es historia del proceso autonómico en España-, que aquella aplicación, vía artículo 150 a través de Ley Orgánica, que ampliaba las competencias de esos Estatutos, tuviera un cierto sentido de contraprestación a aquella reconversión estatutaria que entonces se hizo. Repito, la fecha es anterior, la gestión probablemente la conoce, de aquel específico problema, lo mismo que yo, y, por tanto, lo que me interesa a mí señalar es que ni ésa es la situación en que nosotros nos encontramos ni, por tanto, el procedimiento creo que es el más adecuado para plantear una ampliación de competencias, repito, por la propia funcionalidad sistemática que el artículo 150 de la Constitución tiene.

Otra cosa serían, además, las consecuencias a que la utilización de ese procedimiento conduce o conduciría en estos momentos. Y, efectivamente, para mí el problema, y ésta es una cuestión absolutamente de fondo, es el de hacer un juicio de valor sobre hasta dónde debe de llegar la homogeneidad en la recepción de competencias y hasta dónde, por tanto, debe de llegar también la heterogeneidad o disparidad que sería el resultado normal de la reiteración de iniciativas como la que Su Señoría hoy ha presentado. Reflexione sobre la cuestión y probablemente convenga conmigo en que en ciertos temas, sobre todo si son tan delicados como la educación, la homogeneidad es conveniente por lo que nos jugamos, en definitiva, en ese intento, por la influencia que la gestión del servicio educativo tiene respecto de la propia personalidad de los ciudadanos. Partiendo desde ese punto de vista, la homogeneidad creo que es buena. pag. 2.017

Me dirá que ya hay alguna heterogeneidad o disparidad implícita; repito, de eso yo no me puedo hacer responsable en ese sentido. Me hago responsable de no aumentar la heterogeneidad de aquí en adelante, y le estoy queriendo decir, en definitiva, que a mí me parecería adecuado, o adecuada, una cierta sincronización de los procesos de ampliación de competencias para el conjunto de las Comunidades Autónomas que están en nuestra situación y no una individualización, a ver quién llega antes, a ver quién corre más, etcétera, en ese proceso, porque, repito, en temas de este tipo me parece que no es lo adecuado. Y ése sería el resultado objetivo de que fueran prosperando iniciativas de este tipo. Repito, ésa es una cuestión, a mi entender, y usted que conoce la materia probablemente mejor que yo, la materia educativa me refiero, probablemente le suscitará alguna reflexión.

Y, finalmente, hay una cuestión, y con ello termino, en la que simplemente creo merecería la pena hacer alguna incidencia siquiera colateral. Es cierto, y usted también se adelantó al establecer ese argumento, que el sistema educativo se halla en proceso de reforma abierto. Eso es algo evidente. Creo que es algo asumido como necesidad por el conjunto de la sociedad española, que nuestro sistema educativo debe de adaptarse a las exigencias de una sociedad industrial, de finales del siglo XX, a la tecnología, etcétera, etcétera, cuestiones que yo creo no ofrecerán ninguna discusión; la discusión estará en los ritmos, los procesos, los contenidos, los objetivos mediatos o inmediatos, etcétera, pero no es ésa la cuestión a debatir. Lo que le debo indicar al respecto es que, probablemente, si estamos de acuerdo en que ese proceso de reforma educativa hay que abrirle, con ponderación pero con todas las consecuencias y con toda la prudencia, debiéramos estar de acuerdo también en no introducir ningún tipo de interferencia, al menos mientras el diseño de ese proceso de reforma esté abierto, y no me negará que combinar un proceso de reforma sustancial del sistema educativo con un proceso de transferencia de las competencias educativas es, objetivamente, una interferencia. Entiéndame que no quiero decir con ello que hasta que el tema no esté absolutamente definido, terminado, concluido, pacificado, etcétera, no hay que proceder a la transferencia; no quiero decir eso. Digo: mientras no esté claramente diseñado el sentido, contenido, etcétera, de ese proceso de reforma que es algo sustancialmente distinto, y me parece que de esto, repito, en lo que sabrá más Su Señoría que yo, de las consecuencias que tendría, también debería de establecer alguna reflexión añadida.

Termino, pues. Seamos, como lo dije en aquel momento y lo reitero ahora, seamos cautos en este tipo de cuestiones. Desde luego, porque esa apelación también la ha hecho, como responsables o como copartícipes en la responsabilidad del Gobierno de esta Comunidad Autónoma, por supuesto que deseamos la competencia de educación, por supuesto que la deseamos, y que haremos todo lo posible, por lo menos todo lo que esté en nuestra mano, para que cuanto antes esas condiciones, circunstancias, procedimientos, etcétera, que nosotros consideramos válidos y adecuados puedan ser utilizados. Pero, repito, no nos precipitemos mientras tanto. la cuestión es, probablemente, más delicada de lo que a primera vista puede parecer la transferencia de una competencia y yo creo que nuestra responsabilidad debe de estar también en que el servicio educativo no sufra, como consecuencia de la transferencia, ni un ápice más de lo que tenga que sufrir como consecuencia del proceso de reforma. Yo creo que si esa base, de partida, estuviera clara, probablemente, estaríamos también de acuerdo en todas las demás cuestiones colaterales. Estando, pues, así las cosas, le anuncio, como habrá podido intuir, que mi Grupo no puede, por razones de procedimiento, momento, etcétera, votar favorablemente su iniciativa.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Nieto Noya.

EL SEÑOR NIETO NOYA:

Señor Presidente, Señorías. Como era de esperar, el señor Quijano ha hecho un hábil discurso, manteniéndose en unas consideraciones que ya le habíamos oído hace tres años, de carácter muy general, muy difuso, pero ha eludido el fondo del motivo por el que nosotros hemos traído aquí esta Proposición de Ley.

Como tengo muy escasos minutos no voy a poder contestar a todo su discurso, pero no quisiera dejar de responder a una alusión personal, respecto a mis conocimientos administrativos sobre el contrato temporal. Está claro que yo sé perfectamente lo que significa el contrato temporal. Lo que yo quería significar con mi alusión era que el señor Presidente de la Junta, si hubiera dicho: nosotros los socialistas vamos a gestionar las competencias, empezar a gestionarlas en el año mil novecientos ochenta y ocho, me parecería bien, pero haber dicho: la Junta va a gestionar las competencias educativas en el año ochenta y ocho eso es atribuirse una capacidad, una garantía de futuro que, como las circunstancias han demostrado, no tenía en absoluto y no tenía autoridad para hablar en nombre de la Junta. Esto es lo que quería decir exactamente.

Y en cuanto a mi fidelidad, señor Quijano, yo he abandonado las siglas de un partido pero no un compromiso electoral. Me he mantenido dentro del mismo compromiso electoral con que hace cuatro años he acudido a las urnas y estoy haciendo

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lo mismo que me mandaron hacer mis votantes hace cuatro años.

En cuanto a mi anticipo a los argumentos que se podían utilizar, naturalmente, porque yo no tengo que defender una causa que todo el mundo... Lo siento, señor Presidente, esto empieza a parpadear y aún no he empezado a hablar... Bueno, entonces..., se me ha ido el hilo.

Los argumentos eran argumentos que fueron utilizados por representantes..., por Su Señoría, por representantes del Grupo Mixto, para decir hace tres años: no, esto no puede ser, ahora no podemos asumirlas, cuando al mismo tiempo se estaba manteniendo el compromiso de estar preparados para asumir las competencias educativas en Julio de mil novecientos ochenta y cuatro. Si ustedes, desde el principio, hubieran dicho: vamos a esperar que se cumplan los plazos del Estatuto y a partir del veinticinco de Febrero de mil novecientos ochenta y ocho empezaremos a considerar la revisión del Estatuto en los términos que se prevén en el artículo 148 de la Constitución, entonces, hubiera tenido razón su argumento. Pero no era ésa la situación. Era que nos decía: creamos una Consejería de Educación y Cultura. A los pocos meses..., no, no, ya sé que hacen..., algunos Procuradores del Grupo Socialista hacen gestos, pero la realidad es ésta, y todavía no han dado ustedes en el clavo, no han dado la satisfacción a la Cámara, ni a la sociedad castellano-leonesa, que pudiera dejarles tranquilos. Es que ustedes tenían que haber dicho, señor Quijano, que ustedes han recibido instrucciones de que dejaran a un lado el tema de la transferencia de las competencias y ustedes obedecieron lo que les dijeron desde otros ámbitos de dirección, y ahí se acabó porque no han dado ningún argumento convincente. Y a mí me gustaría poder disponer de tiempo para ir desmenuzando uno a uno cada uno de los argumentos que usted ha dado. Y me quedo con el último: el de la interferencia de un proceso de..., reforma del sistema educativo sobre un proceso de asunción de competencias, de transferencia de competencias, o al revés: el de transferencia de competencias sobre el que se supone que está en marcha de reforma del sistema educativo.

Y vuelvo a decirle, los argumentos que..., usted, a lo mejor, tampoco me escuchó. Nosotros estamos convencidos de que es mejor que la sociedad entera, la que va a tener la responsabilidad de la gestión de unas competencias, participe en el propio proceso de elaboración de las reformas, que tenga una capacidad de ser oída en el momento en el que se están haciendo las reformas, y es un argumento de peso, entiendo yo, a favor de nuestro planteamiento. Y no tiene por qué haber ningún tipo de interferencia en cuanto a la gestión, porque los mecanismos de gestión de las competencias educativas, que se iban a hacer a nivel provincial, están perfectamente preparados para que, sin discontinuidad ninguna, pasen a funcionar en vez de estar recibiendo órdenes de la dirección general de personal de Madrid, de recibir órdenes de una Dirección General de una Secretaría General de la Consejería de Educación y Cultura. Lo único que haría falta sería que la Consejería de Educación y Cultura tuviera la competencia y la capacidad suficiente para no distorsionar el funcionamiento de sus servicios provinciales, pero esos servicios provinciales iban a funcionar de la misma forma.

Señor Presidente, estoy despistado. Creo que me queda un minuto.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Le queda un minuto, efectivamente.

EL SEÑOR NIETO NOYA:

Muchas gracias.

Bueno, ha hecho un montón de otras consideraciones, suavemente, sobre la aplicación del artículo..., de la apelación al artículo 150 de la Constitución. Bueno, yo no he leído, en el texto constitucional, ninguna referencia al carácter excepcional del mecanismo..., ninguna referencia, señor Quijano, al carácter excepcional del mecanismo de las leyes orgánicas de transferencias; ninguna. Y en el Estatuto tampoco. Otra cosa es que la actual Administración, que tiene la capacidad de dar vía libre o no dar vía libre a una ley orgánica porque tiene una mayoría absoluta, haya barrido del horizonte toda posibilidad de poner en marcha una ley orgánica de transferencia, pero no porque haya alguna imposibilidad derivada ni de la Constitución ni del Estatuto.

Y en cuanto a lo que se refiere usted ahí, a las capacidades legislativas que se transfieren, evidentemente, se transfieren las facultades legislativas también por vía de ley orgánica de transferencias en tanto en cuanto esas capacidades sean asumidas en el correspondiente..., en los correspondientes mecanismos de asunción de competencias, que son los decretos, normalmente, como resultado de las propuestas de las correspondientes comisiones mixtas.

Y lo siento mucho, señor Quijano, no quiero abusar del señor Presidente, de la amabilidad del señor Presidente, yo quiero decir que usted me ha desarticulado, desde luego, la segunda parte de mi intervención, como yo tal vez le he desarticulado a usted la suya. Pero lo que quiero decirle, con toda claridad, es que ustedes han intentado eludir el problema y usted no ha hablado, para nada en absoluto, de ningún tipo de compromiso ante la Comunidad, que lo está demandando, en relación con la asunción de estas competencias. Yo quiero decirle simplemente de que, según mis cálculos, si ahora se aprobase aquí, si se admitiese

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a trámite esta Proposición de Ley y si dentro del año mil novecientos ochenta y siete resultase aprobada una Ley Orgánica de Transferencias, aplicando los plazos de ejecución en todo el mecanismo de transferencias que han funcionado en Cataluña, en el País Vasco, en Canarias, en Valencia, en Andalucía y en Galicia, pues, empezaríamos a tener competencias en los niveles educativos no universitarios a principios del año mil novecientos ochenta y nueve o a principios del curso mil novecientos ochenta y nueve-noventa, sin otra posibilidad; simplemente con que se apliquen los mismos plazos de tiempo que se han invertido entre la aprobación del Estatuto de Autonomía de Cataluña y el primer decreto de transferencias en niveles no universitarios, entre la aprobación de las leyes orgánicas de transferencias a Valencia y a Canarias y el primer decreto de transferencia de competencias en estos niveles en las correspondientes Comunidades. Y para alcanzar las competencias educativas completas, aplicando los mismos plazos, nos pondríamos en el año mil novecientos noventa y tres o a finales de mil novecientos noventa y dos. Esto es el panorama que tendríamos cumpliendo..., aprobando ahora y poniendo en marcha ahora el mecanismo. Ustedes lo remiten al año setenta, al año ochenta y ocho, la iniciación, pero, claro, tiene que ser por la vía de la reforma del Estatuto y resulta que el Estatuto tiene que incluir el análisis, la definición, la puesta a punto de las coincidencias dentro de la Comunidad en materia de Administración Territorial, en materia de reparto de poderes dentro de la Comunidad, en materia de sanidad, en materia de muchas cosas que serían..., que harían una negociación, un tratamiento largo, y que no garantice en absoluto que no lleguemos al año dos mil sin haber superado los problemas que suscite esta negociación. Y, en cambio, en una materia donde todos decimos..., y lo han dicho: el señor Presidente de la Junta, el señor Vicepresidente ante el último Pleno de Presupuestos, el señor Consejero en la última reunión de la Comisión las estaba ansiando, todos los..., algún Procurador del Grupo Socialista ha llegado a decir en Comisión que teníamos que acudir al pataleo si es que no había otro mecanismo para garantizar los intereses de la Comunidad en materia educativa. Este es el problema al que ustedes no han respondido y éste es el que nosotros queríamos que se pusiera en marcha. Y no queríamos enfrentarles con otros niveles de decisión, nos parece bien todo lo que sea prudencia, todo, todo lo que es prudencia, para garantizar una transferencia, una transmisión adecuada de estas competencias. Pero lo que usted elude por todas partes es que no le dejan hablar. Este es el problema, éste es el fondo de la cuestión, es que se han parado las transferencias de todo tipo, no sólo de las competencias educativas, y ustedes no pueden hacer este planteamiento ante sus superiores jerárquicos en Madrid. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Quijano González.

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ:

Sí, señor Presidente, Señorías. Muy brevemente, porque al final, en esa última precipitación final, pues, yo creo que ha mezclado tantas cosas en las que me gustaría entrar largo y tendido, analizándolas despacio, que, evidentemente, no voy a tener tiempo. Pero hay dos o tres cosas que creo que deben de quedar todavía suficientemente matizadas.

No le admito, desde luego, que a mí hay alguien que no me deje hablar, porque eso, evidentemente, me lo tendrá que demostrar de una forma más palpable que con la alteración al bajar de la tribuna y, mientras tanto, pues, evidentemente, no se lo puedo aceptar.

Hay una cuestión que usted ha vuelto aquí a mencionar y que a mí me gustaría tener la misma convicción o por lo menos poderla expresar con la misma seguridad. Y es esa idea de que la Comunidad está demandando la competencia educativa, pues, como, digamos, alguien demanda algo que apetece de una forma absolutamente obsesiva. Me parece que no es para tanto. Yo creo que la Comunidad Autónoma demanda que aquellos servicios para los que ya es competente la propia institución de la Comunidad, la Junta de Castilla y León, se ejerzan bien, se superen los niveles en cuanto a buena ejecución respecto de como lo venía haciendo la Administración Central, y yo creo que la gente es mucho más razonable en ese sentido. Yo creo que la gente es mucho más razonable y la gente sabe que, efectivamente..., por lo menos la mayoría, ya veo que hay alguien que probablemente no, pero la mayoría me parece que está en esa línea, que construir una Comunidad Autónoma es una cuestión de prudencia ante todo, de sensatez y de sensibilidad. Y que, desde luego, en cuestiones que son, lo decía antes y lo repito, tan delicadas en cuanto a la influencia que tienen sobre el desarrollo del conjunto de la sociedad, como es la educación, cualquier precipitación por definición yo creo que es mala. Por tanto, esa apelación al deseo obsesivo, relevante, de la Comunidad, pues, vamos a ponerla un poco en entredicho porque yo, repito, no tengo la constatación. No ha habido, que yo sepa, un referéndum explícito en cuanto al tema y, por tanto, utilizarlo como argumento definitivo me parece que no es adecuado al menos en la formulación en que usted lo ha hecho.

Efectivamente, el artículo 150 es excepcional.

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Lo dije y me parece que debo de mantenerlo. Evidentemente, la Constitución cuando comprende un determinado precepto no dice allí esto se aplicará para determinadas cuestiones puntuales; hombre, eso es evidente, algo de eso también entiendo. Pero es que las leyes hay que interpretarlas y los artículos hay que cogerlos sistemáticamente. Y usted habrá visto que en el artículo 149, pues, se contiene una relación de competencias, hoy por hoy, exclusivas del Estado respecto de Comunidades como la nuestra y que el procedimiento normal es el de transcurridos los plazos proceder a la reforma de los Estatutos, que deben de ser una norma, en principio, válida y, hasta tanto se proceda a esa reforma, una norma aplicada. Y, por tanto, ése es el procedimiento general. Y en una interpretación matizada de los textos constitucionales la transferencia puntual y dispar a una Comunidad Autónoma, que es lo que, en definitiva, está posibilitando, por si llegara a ser necesario el artículo 150, no puede ser otra cosa razonablemente que un procedimiento excepcional; eso me parece que es algo evidente.

Y quisiera terminar indicándole, porque me parece que en esa cierta precipitación de algunos momentos de la intervención, pues, ha vuelto a incidir en algunas cuestiones, pues, alguna interpretación que me parece que sería autorizada. No recuerdo bien, al principio, como pretendió otra vez mezclar alguna cuestión de autoridad del Presidente de la Junta, que no estoy dispuesto a admitir bajo ningún concepto, con una referencia a que la Junta o nosotros, no recuerdo al final qué dijo, gestionaremos la educación no sé cuándo. Pues, mire, salga de dudas. Lo que quiso decir es que ganamos las próximas elecciones y, por tanto, tendremos la responsabilidad de gestionar la Comunidad Autónoma otra vez. No dijo ni él, ni no sé qué equipo, etcétera. El Partido Socialista ganará esas elecciones y, por tanto, gestionará la Comunidad Autónoma otra vez, y a eso se refería, en concreto, el Presidente de la Junta cuando dijo esa cuestión.

Y le respondería, finalmente, con una última apreciación, que yo creo que por lo menos a mí me da una cierta idea también de cuáles han sido las valoraciones que ha ido introduciendo en el debate. Mire, no es coherente, y tómelo como reflexión final, no es coherente haber estado, como en cierto modo hemos estado responsablemente en el conjunto de esta Comunidad, pero más unos que otros, sin ninguna duda -algunos probablemente lo están todavía-, no es coherente haber estado hasta ayer o hasta anteayer discutiendo la entidad de esta Comunidad Autónoma, en algunos casos su legitimidad -como probablemente se ha hecho-, su modelo de organización territorial, etcétera, y hoy o mañana estar pretendiendo ganar la carrera en la asunción de nuevas competencias. Sabe a lo que me refiero y no es coherente; "ni tanto ni tan calvo, que decimos por aquí.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Alonso Rodríguez.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Le rogaría al señor Presidente que, sin acritud, que no se equivocara en el tiempo conmigo, porque esta mañana levanté la mano y no me la dio y levantó la sesión, pero sí la había levantado. Las equivocaciones es de humanos, pero quiero dejar señalado que antes, cuando contaron cuarenta y uno yo había contado cuarenta, levanté la mano pero no me vio.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ): A

A la cuestión, señor Alonso Rodríguez.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ: A

A la cuestión.

Por respeto al señor Presidente de la Junta no voy a usar frases que ha dicho él respecto a este tema, porque conociendo su carácter sé lo que estará sufriendo al no haber sido designado Presidente de la Junta por su partido. Entonces, yo me refiero al Portavoz del Grupo Popular que no son los pioneros en pedir las transferencias de educación a la Comunidad de Castilla y León, porque hace ya ocho años el Partido Nacionalista pedía el 151 de la Constitución y en los pocos Ayuntamientos que llegamos a tener concejales pidieron ese procedimiento y ustedes pidieron el 143, con lo cual nosotros somos los pioneros ya hace ocho años y para muchas cosas que en esta Comunidad algún día harán historia; no queremos hacer con esto demagogia porque no queremos los votos del pueblo castellano-leonés hasta que no nos necesite, cuando nos necesite ya nos llamará.

Entonces, al Portavoz del Grupo Socialista yo le digo que él dice que no es el momento adecuado para estas transferencias, ni es el procedimiento adecuado, y que también dice que la no homogeneidad con las demás Comunidades puede ser conflictivo. Yo le preguntaría que me contestara si es homogéneo o no que las demás Comunidades, como Extremadura o Andalucía, tengan un paro agrícola con veinte peonadas. ¿Por qué no tenemos nosotros derecho, nuestros labradores a tenerlo?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ): A

A la cuestión, señor Alonso Rodríguez.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

Yo, señor Presidente, quisiera remitirme a lo que le dijo pag. 2.021

José Manuel Hernández: cada uno tiene una filosofía de plantear sus temas. Ya le digo: si a usted le molesto me marcho y me siento, pero yo estoy planteando a la forma mía este planteamiento.

Entonces, como no quiero intervenir mucho más, porque nosotros tenemos poco tiempo, el Grupo Mixto, y me va a... otros miembros del Grupo Mixto, quisiera..., señor Portavoz del Grupo Socialista, ¿por qué nosotros no tenemos derecho, como las demás Comunidades, a haber tenido el artículo 151 de la Constitución, como tienen Cataluña, el País Vasco y otras Comunidades, que pueden tener derecho a competencias? Yo le digo y que también, ¿por qué no es homogéneo ni oportuno que proposiciones no de ley que este Procurador presenta lleven dos años muertas en la Cámara y ustedes las obstaculicen, y proposiciones y preguntas que tienen los requisitos necesarios por el letrado no pasan y son rechazadas? Nada más le pregunto si no es homogéneo que nosotros tengamos derecho a todo lo que las demás Comunidades tienen derecho. ¿Qué somos?, ¿más pequeños? Bueno, no voy a hablar, como he dicho, metiéndome con el Presidente de la Comunidad, porque muchas veces lo que se habla en Madrid se niega en la Comunidad y lo que se habla en la Comunidad se niega en Madrid, y tengo pruebas que algún día, cuando se pase ya el calor éste de la problemática, de la frustración de no haber sido designado presidente, lo mostraré en esta Cámara. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor de Fernando Alonso.

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Hace aproximadamente un año el Grupo Popular presentaba, más o menos, el mismo Proyecto de Ley. Y yo en aquella intervención decía que, siendo mi partido político partidario de recibir todas las transferencias en igualdad de condiciones que las Comunidades Autónomas, no consideraba el momento oportuno debido, y más o menos literalmente era así, a que consideraba a la Junta incapaz de gobernar bien lo que tenía como para que además le trajésemos el problema educativo, que es un problema complicado, y que, por tanto, iría mal desde el principio. Por ese motivo, entonces, me opuse. Por ese motivo y el momento electoral también me voy a oponer ahora. Soy congruente con lo que decía hace un año, pero mucho más en este momento en que el proceso electoral está entrando en una fase, digamos, pre, de precampaña, donde habría que preguntarse qué camino iba a llevar esta proposición no de ley de aprobarse aquí, qué tiempo iba a tardar en aprobarse, si el proceso más idóneo sería éste, excepcional, como decía el Portavoz del Grupo Socialista, o transcurridas las elecciones -y puesto que yo creo que todos los grupos políticos representados en esta Cámara pensamos que el Estatuto es mejorable, pero que mejor es no tocarle a que estemos todos de acuerdo qué puntos se toca-, después de las elecciones de Junio, ver si la vía que hace falta es la que propone el Grupo Popular o es la reforma estatutaria, como una de las soluciones que proponía el Grupo Socialista. No obstante, yo tengo que decir que estoy absolutamente convencido que si después de las elecciones de Junio tocase gobernar al Grupo Socialista poco o nada podíamos mejorar, ni transfiriendo ni sin transferir. Era el mismo partido político con las mismas instancias y los mismos dirigentes.

Si el gobierno fuese..., aunque fuese socialista -no con una mayoría-, o fuese de otro orden, quizás podría cambiarse; y sea un sistema u otro, me da igual, el excepcional del artículo 150 o el de reforma estatutaria, indudablemente, la forma de aplicarlo en Castilla y León sería de forma distinta y absolutamente opuesta a como lo está llevando a nivel nacional, podría ser bueno. Para seguir igual me da igual que haya competencias que no, señor Noya. Por tanto, voy a votarle que no.

Al Grupo Socialista le diría que, indudablemente, tiene razón en el momento: no es el momento idóneo. El procedimiento yo no estoy de acuerdo con él en que sea uno u otro; habrá que esperar al resultado electoral y, si todos los grupos estamos de acuerdo, aprovechar esa reforma del Estatuto para que sólo se toquen aquellos temas en que todos los grupos estemos de acuerdo y no desencadenemos otros temas igual que en la Constitución: la mayoría de los grupos políticos o casi todos están de acuerdo en que podía tocarse algo, pero mejor no tocar por lo que puede desencadenar.

En lo que no puedo estar de acuerdo es en las consecuencias ni en las circunstancias. Las consecuencias y las circunstancias son, señor Quijano, consecuencia de un solo gobierno socialista, del Gobierno Central y en las Comunidades Autónomas. Si la cuestión varía y como yo deseo, como es lógico, no va a darse en esta Comunidad Autónoma, ni las circunstancias ni las consecuencias serán motivo para que se pida en su momento y se lleve adelante una educación adecuada a esta Comunidad Autónoma que, desde luego, no es la que preconiza el Gobierno Socialista.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Vamos a proceder a someter a votación la Proposición de Ley que acaba de ser debatida. La pregunta a la que este Pleno debe dar respuesta con sus votos es la siguiente: ¿Estas Cortes toman o no en consideración la Proposición

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de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Popular, para su tramitación en la Mesa del Congreso de los Diputados sobre Proposición de Ley Orgánica de transferencia de competencias en materia de educación a la Comunidad Autónoma de Castilla y León? Votos a favor de la Proposición de Ley. Muchas gracias. Votos en contra. Muchas gracias. Abstenciones.

Resultado de la votación. Votos emitidos: setenta. Votos a favor: veintinueve. Votos en contra: cuarenta. Abstenciones: una. Queda, por lo tanto, rechazada esta Proposición de Ley.

Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura al octavo punto del Orden del Día. Silencio por favor.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Siguiente punto del Orden del Día: "Propuesta de tramitación por el procedimiento de lectura única del Proyecto de Ley de modificación de la Ley 4/1986, de 30 de Abril, que regula la constitución y funcionamiento de las Federaciones Deportivas de Castilla y León y Régimen Disciplinario de las mismas, publicada en el Boletín Oficial de estas Cortes, número 143, de 25 de Febrero de 1987".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ:

Ruego al señor Secretario dé lectura al acuerdo de Mesa, por el que se propone al Pleno la tramitación por el procedimiento de lectura única del Proyecto de Ley de modificación de la Ley 4/1986, de 30 de Abril, que regula la constitución y funcionamiento de las Federaciones Deportivas de Castilla y León y Régimen Disciplinario de las mismas.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

: "La Mesa de las Cortes de Castilla y León, habiendo recabado y obtenido el acuerdo favorable de la Junta de Portavoces, acordó, en su reunión del pasado día 16 de Febrero de 1987, proponer al Pleno de la Cámara que el Proyecto de Ley de modificación de la Ley 4/1986, de 30 de Abril, que regula la constitución y funcionamiento de las Federaciones Deportivas de Castilla y León y el Régimen Disciplinario de las mismas, se tramite directamente y en lectura única ante el Pleno".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

: ¿Se aprueba esta propuesta por asentimiento? Queda aprobada.

Noveno punto del Orden del Día. Señor Secretario.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Noveno punto del Orden del Día: "Debate y votación en lectura única del Proyecto de Ley de modificación de la Ley 4/1986, de 30 de Abril, que regula la constitución y funcionamiento de las Federaciones Deportivas de Castilla y León y Régimen Disciplinario de las mismas, publicada en el Boletín Oficial de estas Cortes, número 143, de 25 de Febrero de 1987".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

: ¿La Junta desea consumir un turno para presentar la propuesta de modificación de la Ley? ¿Alguien desea consumir un turno a favor? Señor Pascual Iñiguez, tiene la palabra.

Antes de que tome la palabra Su Señoría, debo decirles lo siguiente. Se ha recibido en la Mesa una solicitud, firmada por los Portavoces de los tres Grupos Parlamentarios, en la que solicitan de esta Presidencia que en la propuesta de modificación del Proyecto la palabra "Octubre" sea sustituida por la palabra "Diciembre", considerando que ha sido un error técnico de transcripción lo que se ha producido en su momento. Al amparo de lo dispuesto en el artículo 118.3 del Reglamento, esta Presidencia acepta esta propuesta. Por lo tanto, la propuesta de modificación que se hace debe entenderse..., en la fecha a la que se hace ahí referencia, la del treinta y uno de Diciembre y no la del treinta y uno de Octubre.

Tiene la palabra el señor Pascual Iñiguez.

EL SEÑOR SANCHEZ IÑIGO: ...

Señorías Procuradores. La Ley 4/1986, de 30 de Abril, por la que se regula la constitución y funcionamiento de las Federaciones Deportivas de Castilla y León y el Régimen Disciplinario de las mismas establece, en el capítulo 3, artículo 10, que los estatutos de dichas Federaciones deberán regular, entre otros aspectos, el sistema de elección de sus órganos representativos y de gobierno. En el capítulo 2, artículo 6.1 y 6.2 se establecen los plazos de presentación de dichos estatutos: seis meses después de la entrada en vigor de las disposiciones de desarrollo de esta Ley. En los artículos 12.1 y 14.2 del capítulo 3 se establece que las elecciones se celebrarán cada cuatro años, coincidiendo con los años olímpicos. Y, por último, en la Disposición Transitoria Segunda se afirma que las primeras elecciones se celebrarán antes del treinta y uno de Diciembre de mil novecientos ochenta y seis y las siguientes coincidiendo con el año olímpico mil novecientos ochenta y ocho.

El retraso en el desarrollo de la Ley, retraso debido, entre otras razones, al tiempo exigido por las consultas llevadas a cabo por la Consejería de Educación y Cultura con las Federaciones Deportivas para que el desarrollo de dicha Ley fuera lo mejor posible, ha hecho imposible el cumplimiento del plazo fijado para la elección de las primeras elecciones de los órganos de gobierno y representación de las Federaciones Deportivas. Las Federaciones

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están hoy en el proceso de elaboración de sus Estatutos y, como he dicho antes, para poder celebrar dichas elecciones primero tienen que elaborar sus estatutos.

Se hace necesario, pues, la ampliación de dicho plazo, y éste es el contenido de la Proposición de Ley que hoy presentamos. Dicha Proposición de Ley prorroga el plazo hasta el treinta y uno de Diciembre de mil novecientos ochenta y siete.

Por otra parte, como se afirma en la Exposición de Motivos, debido a la celebración de los juegos olímpicos de mil novecientos noventa y dos en Barcelona, eso exige que las Federaciones preparen lo mejor posible dicha celebración de los juegos olímpicos, lo que hace que el plazo de celebración de las segundas elecciones, establecido para la olimpiada de mil novecientos ochenta y ocho, sea demasiado corto, es decir, la primera legislatura duraría solamente desde mil novecientos ochenta y siete a mil novecientos ochenta y ocho, plazo demasiado corto para que los órganos de representación y de gobierno de las Federaciones Deportivas pudieran preparar con un mínimo de garantía la celebración de dichos juegos olímpicos. Por eso también, en el Proyecto de Ley se establece que las siguientes elecciones, las segundas, se celebrarán en el año olímpico mil novecientos noventa y dos. Estos son los dos aspectos que modifica la proposición de ley que aquí presentamos.

También quiero hacer referencia, brevemente, porque yo creo que el tema no da para más, que la participación, la elaboración o el desarrollo, mejor dicho, del proceso de votación y desarrollo de la Ley de Federaciones Deportivas fue algo que se llevó con el acuerdo unánime, prácticamente unánime, de todos los Grupos Parlamentarios. Si bien es verdad que hubo una Enmienda a la Totalidad, que no fue aprobada por este Pleno, dicha Enmienda a la totalidad no hacía para nada referencia al aspecto que hoy aquí reformamos. Y por eso quiero salir al paso a las declaraciones hechas por algún Procurador, que ha dicho que ya él decía en su día que esta Ley era mala y que nosotros lo reconocíamos, los socialistas, que era mala y de hecho la íbamos a reformar ahora. Yo creo que el hecho de que se reforme el plazo de una Ley, un plazo mínimo, que simplemente no quiere decir que la Ley sea mala, y, por otra parte, ningún Grupo Parlamentario, en su momento, presentó ninguna Enmienda a esta Disposición Transitoria que hoy aquí se reforma. Nada más, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias... ¿Alguien desea consumir un turno en contra? Tiene la palabra el señor Montoya Ramos.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Yo me he sentido aludido cuando el Portavoz del Grupo Socialista ha dicho que la Enmienda a la Totalidad por mí presentada, que le ha hecho considerar como un lapsus que la Ley había sido aprobada por unanimidad, no afectaba a este artículo cuya reforma hoy traemos. Y es cierto. Es cierto que yo la Enmienda a la Totalidad la puse por otras razones. La puse porque la Ley no me gustaba, porque la Ley no entendía las Federaciones Deportivas como una organización que yo la entiendo de abajo a arriba, de la provincia hacia la Región. Y, efectivamente, yo no la puse porque fijara un plazo de seis meses para que se eligieran los órganos de gobierno de las Federaciones. Pero yo no la puse porque me pareció que el plazo de seis meses era un plazo evidentemente suficiente. Y lo hubiera sido. Lo debiera haber sido si la Junta actúa con la eficacia que debiera haber actuado. Si verdaderamente, y a partir del momento de aprobación de la Ley -una Ley que en aquellos momentos se consideraba tan importante-, la Junta se hubiera puesto en movimiento las Federaciones hubieran rápidamente redactado sus Estatutos en los plazos que estaba previsto en la misma Ley y se hubiera podido hacer la elección de los órganos de gobierno, justamente, o de los presidentes, justamente en los momentos, en los plazos que señalaba la Ley. Por eso yo no enmendé la Ley en este punto, porque me parecían suficientes seis meses. Pero la Junta nos ha demostrado que no lo son. Y, entonces, aquella Ley que se aprobó allá por el mes de Abril, me parece, del año pasado necesita año y medio, año y medio, para cumplirse en uno de sus puntos, el más elemental, el más sencillo, como es la elección de su Presidente. Ya sé que hay que pasar por otras etapas, pero me parece que la aprobación de los estatutos, la adaptación de esos estatutos no nos debe llevar tanto tiempo. Y, sin embargo, tenemos que alargar un plazo hasta año y medio después. Hombre, aunque yo pusiera la Enmienda a la Totalidad por otras razones, ésta también me da razones para decir que, una de dos: o la Ley era mala porque no se ha podido cumplir o la Junta ha pecado de falta de eficacia porque no ha podido dar cumplimiento a la Ley. Una de las dos cosas ha sucedido. Y, desde luego, yo no creo que aquí tengamos que buscar y rebuscar muchos argumentos para que encontremos alguna tercera razón, porque si la Ley era buena se podía haber cumplido, si la Junta hubiera actuado con la eficacia adecuada la Ley a estas alturas, a estas fechas, estaría ya cumplida, las Federaciones Deportivas tendrían sus órganos de gobierno, tendrían sus presidentes, estarían constituidas. Y eso que entonces aprobamos la Ley antes de que se pensara en la olimpiada y henos aquí que cuando tenemos encima una olimpiada y que tendríamos

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que haber previsto mayor rapidez en la elección de los órganos de las Federaciones para que las Federaciones trabajen debidamente..., ya sé que se me dirá que las Federaciones igual seguirán trabajando aunque no se hayan elegido estos los presidentes, a lo mejor sin la Ley, sin la entrada en vigor de la Ley, a lo mejor trabajan mejor las Federaciones, pues, quizá sí. Pero si no es así, si la Ley es buena, si la ley hay que aplicarla, pues, habría que haber procurado activar la elección de los órganos de gobierno de estas Federaciones.

El tema no es nuevo. Yo creo que hay aquí un tema que incide con éste bastante; yo no me voy a referir a él, pero sí como un síntoma también: qué pasa con los órganos de gobierno de las Cajas de Ahorro. Pues, lo mismo que con lo de las Federaciones Deportivas: que la Junta no ha sabido salir de ese "impasse", no ha sabido resolver un tema legal, no ha sabido tener la suficiente eficacia, suficiente rapidez, para que eso se pudiera hacer. Entonces..., yo no quiero mezclar un tema con otro, evidentemente, pero sí decir, y con esto termino, que no hay más que estas dos razones que yo digo; que ha faltado eficacia a la Junta para aplicar esta Ley rápidamente o, por el contrario, la Ley era de imposible cumplimiento y, entonces, en este caso, la Ley era mala, y aunque yo hubiese presentado la Enmienda a la Totalidad por otras razones, luego, la Ley ha demostrado que también en aquel había más razones de las que yo tuve para presentar la Enmienda a la Totalidad, para que esta Ley no se hubiera votado en estas Cortes como se votó y haciendo uso de la misma, además, el triunfalismo que en aquellos momentos hicimos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Señor Pascual Iñiguez, tiene la palabra.

EL SEÑOR SANCHEZ IÑIGO:

Nada más, simplemente desde aquí, decir, primero, que creo que está en un error. Lo que se reforma no es..., que está bien en la Ley, sino que lo que se prorroga es el plazo de las primeras elecciones.

Segundo, que ya he dado una de las razones por las cuales se ha retrasado el desarrollo de la Ley y que no creo que sea la ineficacia de la Junta, sino, todo lo contrario: contar con las Federaciones Deportivas, contar con esas Federaciones Deportivas, para que el desarrollo de la Ley fuera más eficaz.

Y, tercero, que me parece una ligereza afirmar que una Ley es mala simplemente porque uno de los plazos no se puede cumplir. Me parece una ligereza la cual no comparto..., vamos, no comparto la afirmación de que la Ley sea mala porque simplemente le coja..., falle en uno de los plazos y no precisamente por la Ley, sino simplemente porque el proceso de consultas se ha alargado más de lo previsto. ¿Que a lo mejor había que haber previsto este plazo? Bueno, pues, en eso quizá sí. Pero nosotros pensamos, en un principio, dada la urgencia en la elección de los cargos representativos de las Federaciones, que el proceso de consulta con las Federaciones iba a ser más rápido y se podía cumplir la Ley. No se puede, se reforma, y tampoco la cosa es tan grave.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Montoya Ramos.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Sí, muchas gracias, señor Presidente, señores Procuradores. Hombre, yo no quiero cargar las tintas. Yo he dicho que la Ley..., que había una de esas dos razones, o que la Ley era mal o que la Junta no había sido capaz de hacerla cumplir. Me dice que, hombre, que no es la Ley tan mala porque no se pensó que había que contar con las Federaciones Deportivas para estas primeras elecciones. Y yo pregunto: pero, ¿cómo es posible que en aquellos momentos que se hace una Ley y se prevén unos plazos no se haya previsto que hay que contar con las Federaciones Deportivas para llevar a cabo algo tan importante como es la reforma de los estatutos y como es la exigencia de la elección de los órganos de gobierno? Para mí es absolutamente incomprensible que una cosa tan elemental como el contar con la Federación Deportiva no se tuviera en cuenta. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Para fijación de posiciones tiene la palabra el señor Nieto Noya.

EL SEÑOR NIETO NOYA:

Gracias, señor Presidente. Yo pensaba, al leer esta Proposición de Ley, este Proyecto de Ley, en aquel verso del viejo poeta Horacio que decía o terminaba algo así como "quandoque bonus dormitat Homerus". Yo pensaba que la Junta, el Grupo que le apoya, y los demás Grupos que habíamos participado en la discusión de aquel Proyecto de Ley, en efecto, habíamos tenido un breve momento de sueño y habíamos aprobado una Disposición Transitoria que era prácticamente de imposible cumplimiento, tal como había quedado el artículo..., creo que es el segundo de la propia Ley. Pero al conocer este Proyecto de Ley de modificación de la Disposición Transitoria resulta que la Consejería de Educación y Cultura, o la Junta, había dormitado otro poco, como habíamos dormitado antes en situación anterior, y se ha encontrado una fórmula para superar un nuevo déficit que pudiera llegar a plantear problemas de calendario en la aplicación de la propia Ley. Yo me alegro de que se haya superado en pag. 2.025

estos términos y superado esto, y reconociendo que se ha demorado demasiado la aplicación de esa Ley en sus objetivos, y que tal vez la negociación con las Federaciones Deportivas, pues, hizo que se demorara demasiado la promulgación de las normas reglamentarias, que cuando se tramitaba la Ley se decía que estaban a punto. Es decir, a lo mejor pudiéramos haber adelantado medio año las primeras elecciones, pero, en definitiva, no creo que sea tampoco una cosa tan transcendental y tan importante. Por tanto, yo expreso la satisfacción del Grupo Popular de poder votar afirmativamente esta Proposición de Ley. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Vamos a proceder a la votación. Votos a favor de la Proposición de Ley. Votos en contra. Abstenciones.

Resultado de la votación. Votos emitidos: cuarenta y ocho. Votos a favor: cuarenta y siete. Abstenciones: ninguna. Votos en contra: uno. Queda, por lo tanto, aprobado el Proyecto de Ley.

Tiene la palabra el señor Secretario para dar lectura al décimo punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Décimo punto del Orden del Día: "Debate y votación del Dictamen de la Comisión de Transportes, Turismo y Comunicaciones del Proyecto de Ley sobre Inspección y Régimen Sancionador en materia de turismo de la Comunidad de Castilla y León".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Tiene la palabra el señor Consejero de Transporte y Turismo para hacer la presentación del Proyecto de Ley.

EL SEÑOR CONSEJERO DE FOMENTO (SEÑOR LORENZO MARTIN):

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Le corresponde a este Consejero de Fomento hacer la presentación del Proyecto de Ley sobre Inspección y Régimen Sancionador en materia de Turismo de la Comunidad de Castilla y León, que tiene por objeto la regulación de las funciones inspectoras y sancionadoras que en el ámbito de sus competencias corresponde a la Comunidad Autónoma de Castilla y León en materia de turismo, sin perjuicio de la capacidad inspectora y sancionadora que puedan corresponder a otros departamentos en base a sus competencias.

El texto del Proyecto consta de quince artículos, dos Disposiciones Adicionales, una Transitoria y va precedida de una Exposición de Motivos en la que se explican las razones que han llevado a su elaboración. Estas, fundamentalmente, son de dos órdenes: una de tipo constitucional, que justifica el rango de ley formal que esta norma precisa, y otra de orden de política turística que avalan su oportunismo y el alcance de la materia que en ella se trata.

Efectivamente, el artículo 53 de nuestra Constitución establece solemnemente el principio de que sólo por Ley podrá regularse el ejercicio de los derechos y libertades reconocidos en el capítulo 2 de su Título I, Derechos y Libertades, entre los que se encuentran, precisamente, los recogidos en el artículo 25.1 del texto constitucional, según el cual nadie puede ser condenado o sancionado por acciones u omisiones que en el momento de producirse no constituyen delito, falta o inflación administrativa, de acuerdo con la legislación vigente en ese momento. En este sentido, el tribunal constitucional, a través de su sentencia 77/1983 señalaba ya, precisamente, que uno de los límites de la potestad sancionadora de la Administración es la legalidad, principio según el cual la potestad sancionadora precisa de una cobertura legal que ha de ostentar, precisamente, el rango supremo de ley.

Por otro lado, razones de política turística han de ser tenidos también en cuenta a la hora de promulgar esta norma. El artículo 26.15 del Estatuto de Autonomía de Castilla y León establece la competencia exclusiva que la Comunidad Autónoma tiene en materia de ordenación del turismo en su ámbito territorial. El turismo se ha definido alguna vez como el movimiento y estancia de personas fuera de su lugar habitual de trabajo y residencia por motivos diferentes a los profesionales. Como fenómeno autonómico se ha destacado su importancia como elemento generador de empleo y riqueza y como hecho social se le ha venido considerando como instrumento precioso e insustituible para el conocimiento de las gentes, el estudio de sus costumbres, o el acercamiento mutuo de los pueblos. De modo fundamental, la actividad administrativa en materia de turismo se manifiesta a través del fomento y la ordenación. Saber de qué valores turísticos dispone la Región, buscar el turista potencial y lograr, finalmente, que éste nos visite, constituye la línea maestra de la actividad de fomento, que tratará, a través de la información y de la propaganda, de atraer el mayor número de visitantes hacia nuestras ciudades y pueblos. Sin embargo, no hay que perder de vista que en el panorama turístico de una Región subyace una industria turística que es la que al fin está llamada a dar hospedaje al viajero o prestar determinados servicios a un visitante. El recuerdo de una estancia grata en un establecimiento hotelero, o el disfrute de un servicio esmerado y correcto en un restaurante, puede ser, junto a nuestras riquezas turísticas indiscutibles, el mejor reclamo y el más luminoso cartel de turismo que

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atraiga, hacia nuestros pueblos y ciudades, viajeros y visitantes de todos los rincones del mundo.

Y es en este punto cuando entra en juego y se manifiesta en todo su esplendor la otra actividad de la Administración en este campo: la ordenación turística. A través de ella, la Administración no sólo promulga la normativa necesaria que regule las diferentes actividades e industrias del sector, sino que además establece, por ejemplo, cuáles son los criterios que deben ser tenidos en cuenta para clasificar los distintos establecimientos turísticos, fija los requisitos mínimos que deben reunir aquéllos, establece los mecanismos administrativos a través de los cuales debe producirse su apertura, los cambios de titularidad o las reclamaciones, una actividad, en fin, de policía que debe verse complementada con los instrumentos necesarios de vigilancia, control y sanción que, por un lado, garanticen el cumplimiento de lo legalmente establecido y, por otro, castiguen, llegado el caso, las conductas ilegales que infrinjan el ordenamiento turístico en vigor.

Si tenemos en cuenta, por este lado, la extensión territorial de nuestra Comunidad Autónoma, la mayor de España, y la fuerte atomización de su industria turística, con más de mil ochocientos establecimientos dedicados a la actividad del hospedaje, bajo las distintas formas de hotel, hostal, pensión, apartamentos o campamentos públicos de turismo, con más de dos mil quinientos restaurantes y cafeterías abiertas al público a lo largo y ancho de nuestros pueblos, carreteras y ciudades, y con casi un centenar de agencias de viajes y sucursales, que operan en Castilla y León, gestionando y preparando las vacaciones y los desplazamientos de miles de ciudadanos, llegaremos a la conclusión de que la promulgación de esta norma es, por las razones apuntadas, no sólo necesaria, desde un punto de vista constitucional, sino oportuna y conveniente como instrumento de política turística.

Expuestas las razones que aconsejan la promulgación de esta norma, analicemos cuáles son las principales características que conforman su contenido.

En primer lugar, se establece, de una forma clara y precisa, cuáles son las infracciones administrativas en materia de turismo. Estas se clasifican en leves, graves y muy graves, reservándose la calificación de estas últimas, las muy graves, solamente a aquellas infracciones que consideradas como graves, de acuerdo con la propia norma, concurran con las circunstancias de obstrucción a la labor de las personas encargadas de la función inspectora o se dé en ellas la reincidencia en los términos que prevé su artículo 10.

Por otro lado, se fijan las acciones administrativas que pueden ir desde el apercibimiento hasta la multa de 1.000.000 de pesetas, si bien se contempla la posibilidad de que, como sanción accesoria, se imponga en determinados casos, la suspensión de la actividad o clausura del establecimiento. La imposición de estas sanciones accesorias se reserva a la Junta de Castilla y León a propuesta del Consejero de Fomento.

Especial importancia tiene la regulación de la función inspectora, como mecanismo de control y vigilancia, que, en cambio, se quiere hacer coexistir con otra, de asesoramiento e información, que, sin tener un carácter vinculante para la Administración, ayude al industrial que lo necesite a mejor entender y cumplir la normativa vigente, tratando, de este modo, de paliar la imagen represiva y no siempre real del inspector acuciante, intransigente o inquisidor.

Finalmente, y en cuanto al procedimiento sancionador, se ha adoptado o se ha optado por dejar en vigor el procedimiento especial en materia de turismo, que ya respetó en su día la propia Ley de Procedimiento Administrativo y que se ha manifestado operante a lo largo de sus años de vigencia.

Estos son, en fin, los rasgos más sobresalientes de este Proyecto de Ley que, como instrumento en manos de quien tiene encomendada la ordenación del turismo, esperamos que sea salvaguarda de los derechos e intereses de los ciudadanos en general, ayude a elevar la calidad de los servicios de nuestros establecimientos e industrias turísticas y coadyuve, como medida de política turística, a crear mayor riqueza y empleo en nuestra Comunidad Autónoma y en España.

Sólo me resta agradecer y felicitarnos todos por el amplio consenso habido en la tramitación de este Proyecto de Ley. Agradecer también a esta Cámara el notable..., la notable mejoría que para el Proyecto de Ley, enviado por el Gobierno, ha supuesto la incorporación de las diversas Enmiendas de los distintos Grupos, y pedirles, como no podía ser menos, el voto favorable en nombre del Gobierno del que formo parte, a favor de este Proyecto de Ley de Inspección y Régimen Sancionador en materia de Turismo. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Puesto que con respecto a los artículos que citaré luego y a las Disposiciones Adicionales y Transitorias, así como a la Exposición de Motivos y Título de la Ley, no se conserva ninguna Enmienda ni ningún Voto Particular, vamos a someterlos acumulados todos a votación.

Se someten así, acumulados, para ser votados los artículos 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 y 14, más las Disposiciones Adicionales...

EL SEÑOR BOSQUE HITA:

Cuestión de orden, pag. 2.027

nada más. Que nos parecía que, al menos, podía existir la oportunidad que los Grupos Parlamentarios pudieran pronunciarse, aunque no hubieran reservado ninguna clase de Enmiendas para este Pleno.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Pero eso, de acuerdo con el Reglamento, señor Bosque Hita, se traduce en la posibilidad de hablar al final, una vez realizada la votación, para explicación de voto. Esa es la posibilidad que el Reglamento admite.

EL SEÑOR BOSQUE HITA:

Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Repito. Se someten, acumulados, a votación los artículos 1 al 14, de un lado, más las Disposiciones Adicionales Primera y Segunda, Disposición Transitoria, Exposición de Motivos y Título de la Ley. Votos a favor. Pueden bajar la mano. Votos en contra. Abstenciones.

Resultado de la votación. Votos emitidos: treinta y nueve. Votos a favor: treinta y nueve. Ninguna en contra. Ninguna Abstención. Queda, por lo tanto, aprobado este bloque por unanimidad.

En relación con el artículo 15, se conserva una Enmienda, la número 22, del señor Montoya Ramos. Para su defensa, tiene la palabra el señor Montoya Ramos.

EL SEÑOR MONTOYA RAMOS:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. La Enmienda que yo mantengo viva para el Pleno no es una Enmienda demasiado transcendente, pero, de acuerdo como se resolvieron las votaciones en la Comisión, me parece que sí que podía ser aprobada en el Pleno y por esta razón yo he querido mantenerla.

En el artículo 15 se dice que "la autoridad que resuelva el expediente acordará la publicación de las resoluciones que impongan sanciones superiores a 500.000 pesetas, cuando aquéllas hubiesen adquirido firmeza en vía administrativa en el Boletín Oficial de Castilla y León... Lo que he leído no es lo que decía el texto, sino que dice "... que resuelva podrá acordar la publicación". Lo que he leído es el texto que yo proponía. Es decir, quitar la posibilidad de que la autoridad pueda decidir si se publica o no se publica. Puede ser discutible que las sanciones tengan que publicarse o no tengan que publicarse, pero parece que hay que marcar en la Ley una norma si se van a publicar o no se van a publicar. Y en este sentido, y como se decía, las sanciones superiores a 500.000 pesetas yo entiendo que deben publicarse y que no hay que dejarlo al arbitrio de una autoridad que resuelva el expediente, cuando esa autoridad puede calificar las sanciones, puede calificar si son sanciones leves, si son sanciones graves o si son sanciones muy graves. En este sentido, se trata de aquellas sanciones muy graves y hay que tener en cuenta que sanciones muy graves, de acuerdo con lo que dice la Ley..., vamos a ver si lo encuentro..., sanciones muy graves solamente son la obstrucción o negativa a la actuación de la Inspección de Turismo y las especificadas en el artículo anterior cuando concurra la reincidencia en los términos que prevé el artículo 10 de esta Ley. Y aquellas para las que se prevé la reincidencia son tales como reserva no confirmada de plazas, percibir precios superiores, incumplimiento de la normativa turística en prevención de incendios, etcétera, que son suficientemente importantes para que además, que necesitan ser reincidentes, para que estas sanciones, suficientemente importantes y encima reincidentes, no merezcan que sean conocidas como una forma de que los ciudadanos, los castellano-leoneses y las gentes de..., ajenas a nuestra Comunidad Autónoma, puedan conocer cuándo han sido sancionados estos establecimientos y sirvan de ejemplaridad para el resto de los establecimientos turísticos. En esto, y porque la Ley prevé que se puedan publicar o no, yo he querido, y con esto termino, decir que me parece mejor que se publiquen y que se diga siempre que se publiquen y no se deje a la arbitrariedad de la autoridad que ya ha podido calificar la sanción, repito, y ha podido, si no le parecía prudente publicarla, calificarla como no muy grave; podía ser leve o podía ser grave. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

: ¿Alguien desea consumir un turno en contra de la Enmienda? Turno en contra primero, por favor.

EL SEÑOR MARCOS OTERUELO:

Señor Presidente, Señorías. Brevísimamente, para anunciar que nuestro Grupo se va a oponer a esta Enmienda, sencillamente porque me parece que no es muy ejemplarizador, ni siquiera progresista, ni casi humano, obligar a que el sancionador, además de sancionar, publique la sanción. Es decir, dejar la posibilidad de que en ciertos casos el legislador o el sancionador, pues, interprete que conviene que se publique, pase; ahora, obligarle a que la publique nos parece que no es demasiado recibo en las circunstancias actuales. Nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

: ¿Desea consumir un turno de réplica?... Muchas gracias. Para fijación de posiciones, el señor González Marcos tiene la palabra.

EL SEÑOR GONZALEZ MARCOS:

Señor Presidente,

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señoras y señores Procuradores. Para fijar la posición, en nombre del Grupo Socialista, y como ya quedó claro en la discusión de la Ponencia, nosotros ya dijimos entonces que aprobábamos la Enmienda que presentaba el señor Montoya con el número 22. Ya entonces se dieron los argumentos y no es cuestión de decirlos otra vez, puesto que ya están en el libro de sesiones de la Ponencia. Sin embargo, es una pena que por esta Enmienda esta Ley no haya sido aprobada enteramente y por unanimidad, por lo que suponía de un buen trabajo parlamentario de acercamiento a un texto único, partiendo de bastantes Enmiendas de los tres Grupos que han intervenido en el debate de la Ley. De todas las maneras, no es mayor dificultad, no tiene mayor incidencia, yo simplemente quiero agradecerles las aportaciones prestadas y a la vez, como ha dicho el señor Consejero, esta Ley ha salido muy enriquecida por las muchas Enmiendas que de los tres Grupos Parlamentarios ha aceptado el Grupo que respalda la gestión del Gobierno. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Sometemos a votación la Enmienda que acaba de ser debatida. Votos a favor de la Enmienda. Votos en contra. Abstenciones.

Resultado de la votación. Votos emitidos: cuarenta y dos. Votos a favor: veinticinco. Votos en contra: diecisiete. Abstenciones: ninguna. Queda, por lo tanto, aprobada la Enmienda que acaba de ser sometida a votación.

Votación ahora del artículo 15. Votos a favor del artículo con la incorporación de esta Enmienda. Votos en contra. Abstenciones.

Resultado de la votación. Votos emitidos: cuarenta y dos. Votos a favor: veinticinco. Votos en contra: ninguno. Abstenciones: diecisiete. Queda, en consecuencia, aprobado el artículo 15.

¿Desea algún Grupo consumir un turno para explicación de voto? Tiene la palabra el señor Marcos Oteruelo.

EL SEÑOR MARCOS OTERUELO:

Señor Presidente. Para explicación de nuestro voto afirmativo a todos los artículos de la Ley, excepto al artículo 15, que nos hemos abstenido, en virtud de que no nos parece aceptable la Enmienda últimamente defendida por el señor Montoya en esta Cámara.

Para decir que estimamos que es oportuno este Proyecto de Ley, puesto que, de acuerdo con la Constitución, efectivamente, como dijo el señor Consejero, nadie puede ser sancionado por una acción o una omisión que no constituya delito, falta o infracción en el momento de ser cometida.

Por otra parte, y muy brevemente, queremos decir que este Proyecto de Ley tiene su historia, es una historia incluso modélica en cuanto al recorrido que ha tenido por la Ponencia y la Comisión, en cuanto que del texto primitivo que recibimos los Procuradores hasta el texto que hoy ha sido aprobado por esta Cámara hay una grandísima diferencia, hasta el punto de que los autores primitivos, si lo leyeran hoy, lo encontrarían notablemente mejorado. Y estas mejoras han sido fruto del trabajo sistemático y de colaboración entre los distintos Grupos de la Cámara en las sesiones de Ponencia y de Comisión. Por lo tanto, nos alegra, primero, que sea aprobado, pero, en segundo lugar, que haya sido posible que esta Cámara haya podido intervenir en su mejora, porque los defectos con que llegó, digo, fueron notables en aspectos incluso jurídicos, en aspectos de corrección estilística, en precisión lingüística y también en algunos matices que afectan al propio fondo de las cuestiones contenidas en los artículos.

Y, finalmente, quiero decir que la función de una Cámara como ésta, como sabéis, es legislar. La función de legislador unas veces es más agradable que otras y hay leyes..., en fin, yo pienso que casi todas las leyes tienen un aspecto penoso para algunos que tienen que cumplirlas con ciertas dificultades. Entonces, yo reconozco que a la hora de legislar tenemos que legislar lo mismo aquellas materias que nos resultan agradables como las desagradables. Legislar sobre sanciones no es precisamente muy agradable, pero también es necesario afrontarlo y nuestro Grupo ha querido ser participe en esta acción para ser corresponsables con el Gobierno en la dirección de la Comunidad.

Y, bueno, pues, en cuanto al fondo de la cuestión, todas nuestras Enmiendas, aparte de ir encaminadas a perfeccionar el texto en los términos en que me he expresado anteriormente, tenían como finalidad conseguir una Ley fácil, inteligible, fácil de conocer inmediatamente por los que tiene que cumplirla. Y, por otro lado, que cumpliera dos funciones: por una, garantizar los derechos del propio infractor en todo momento, que no fuera avasallado en sus derechos, tuviera todas las garantías necesarias de defensa; y, segundo, conseguir que, gracias a estos estímulos legislativos, el servicio turístico de los grandes y numerosos profesionales que tenemos en nuestra Comunidad resulte práctico, resulte útil, incluso que así, realizando unos servicios prácticos y útiles, pues, hagan que en conjunto el turismo se sienta atraído por nuestra Comunidad, porque me parece a mí que más interesante..., o antes que toda labor de promoción, que también está bien, de promoción del turismo que tenemos que hacer, de publicidad, etcétera, etcétera, lo primero que tenemos que hacer es ofrecerle a los clientes, a los hipotéticos clientes turísticos, a los turistas que han de venir a nuestra Comunidad, ofrecerles unos servicios

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profesionales garantizados en todos sus extremos. Como quiera que creo que este Proyecto de Ley ha conseguido al final una estructura que va a permitir conseguir estos objetivos es por lo que nuestro Grupo ha dado su voto afirmativo al grueso del articulado. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Con la declaración de haber quedado aprobada la Ley sobre Inspección y Régimen Sancionador en materia de Turismo de la Comunidad de Castilla y León, se levanta la sesión.

(Se levantó la sesión a las diecinueve horas cuarenta minutos).