DS(C) nº 336/10 del 9/4/2021

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Buenas tardes, señorías. Se abre la sesión. Antes de comenzar, recuerdo a los señores procuradores y a los asistentes a esta sesión que, de acuerdo con los criterios fijados por la Presidencia de la Cámara y las autoridades sanitarias, es obligatorio el uso de mascarillas en todo momento, incluso cuando se esté en el uso de la palabra, salvo causa justificada.

¿Los grupos parlamentarios tienen alguna sustitución que comunicar? Partido Socialista, no. ¿Mixto? Tampoco. Gracias. Ciudadanos, tampoco. ¿Partido Popular?

LA SEÑORA VIDAL GAGO:

Gracias, presidenta. Buenas tardes a todos. Don Alejandro Vázquez sustituye a don Pablo Trillo.

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Gracias. En primer lugar, quiero dar la bienvenida al señor viceconsejero de Transparencia, Ordenación del Territorio y Acción Exterior a esta Comisión de Transparencia.

Por la señora presi... vicepresidenta, perdón, se dará lectura al primer punto del orden del día.

POC/000172

LA VICEPRESIDENTA (SEÑORA CÓFRECES MARTÍN):

Primer punto del orden del día: Pregunta para su respuesta oral, POC 172, formulada a la Junta de Castilla y León por los procuradores don Pedro Luis González Reglero, doña Alicia Palomo Sebastián, don Luis Ángel Fernández Bayón, don José Ignacio Ronda Gutiérrez, doña María Rodríguez Díaz, doña María Soraya Blázquez Domínguez y doña Yolanda Sacristán Rodríguez, relativa a viajes de todos los altos cargos, excluyendo a los miembros del Consejo de Gobierno, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 200, de cuatro de febrero de dos mil veintiuno.

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Gracias. Para formular la pregunta, tiene la palabra la procuradora doña Alicia Palomo Sebastián, por un tiempo máximo de diez minutos.

LA SEÑORA PALOMO SEBASTIÁN:

Gracias, presidenta. Buenas tardes a todos, señorías. Lo primero, quiero agradecer la presencia del viceconsejero de Transparencia, una vez más, en esta Comisión, para responder a otra de las preguntas orales que plantea el Grupo Parlamentario Socialista.

Esta, en concreto, esta pregunta, sobre el costo que supone para la Junta de Castilla y León los viajes de todos los altos cargos, excluyendo, eso sí, a los miembros del Consejo de Gobierno, la registramos el Grupo Socialista hace ya algunos meses, allá por el mes de enero. Y lo primero de lo que quiero dejar constancia es de que habría sido interesante que esta pregunta pues se hubiera debatido junto con otras que... que abordaban la misma temática sobre el uso, trayectos y demás de los vehículos oficiales.

No sabemos por qué en su día se saltó esta pregunta y se metieron en el orden del día otras similares, pero confiamos, señor viceconsejero, en que sea por algo positivo. Quiero pensar que es porque durante todo este tiempo han estado en la Consejería preparando la respuesta para ser claros, concisos y concretos, puesto que la pregunta es muy concreta.

Lo digo porque otras cuestiones, en otros... en otras sesiones de esta Comisión, sobre trayectos, coches oficiales y demás no han tenido a bien aportar todos los datos que nos hubiera gustado al Grupo Parlamentario Socialista, con argumentos que, desde luego, no podemos compartir, porque siempre hemos entendido los socialistas de Castilla y León que es fundamental que la ciudadanía deba y creemos que tienen derecho a saber en qué se emplea, en qué se gasta y en qué se invierte cada euro de las arcas públicas, por eso de que el dinero es de todos.

La Ley 3/2015, de cuatro de marzo, de Transparencia y Participación Ciudadana en Castilla y León, que tantas veces mencionamos en esta Comisión, promulga como fundamental la transparencia de la actuación de los poderes públicos para contraponerlo con la idea de secreto o de reserva de las actuaciones de la Administración pública. La ley compartirá conmigo, señor Navarro, que persigue que las actuaciones de lo público estén sujetas no solo al control de la legalidad, sino también al control ciudadano para que, entre otras cosas, todo el mundo pueda... pueda tener una opinión crítica y fundada sobre el estado de la sociedad y sobre las autoridades públicas que la conforman. Esto, además, ayuda a la responsabilidad de lo público, es decir, de lo de todos.

El buen gobierno y la regeneración democrática, a nuestro entender y espero que también al suyo, son principios que deben regir en la actuación diaria de los cargos públicos. La transparencia es la mejor herramienta para demostrar ese buen gobierno que debe presuponerse al desarrollo de sus funciones y, en este caso que hoy nos ocupa, de los altos cargos.

Ese buen gobierno también debe quedar patente en el uso que hacen de los recursos que son pagados con fondos públicos. Actualmente, en el portal de transparencia se publica la relación de aquellos cargos públicos que disponen de coche oficial. Por cierto, gracias a una iniciativa del Grupo Parlamentario Socialista, cosa que les agradecemos que tuvieran a bien aceptar. Porque estamos convencidos, y así se lo he dicho en numerosas ocasiones, que tener muchos datos es bueno; que se conozcan y que se desglosen, mejor; pero no por el mero hecho de recopilar datos, sino con un objetivo, con el de implementar políticas y cambiar posibles malas praxis o mal empleo de los fondos públicos.

Y yo estoy convencida, señor Navarro, que usted está de acuerdo con estas afirmaciones. De verdad lo creo, porque le considero alguien implicado y sincero, que se cree la labor del desempeño de cargo público. Pero además tiene que ser así, y tiene que ser así porque a usted le nombra un partido que firma un pacto de gobernabilidad entre PP y Ciudadanos que en su punto 9, que se refiere a la Agencia Autonómica de Evaluación de las Políticas Públicas y de Calidad de los Servicios, ustedes dicen expresamente que se comprometen a favorecer el uso racional de los recursos y la rendición de cuentas a la ciudadanía. Uso racional de recursos, para lo que, además, incluso, se comprometen con una auditoría para el gasto público. Y, precisamente, es sobre eso sobre lo que versa esta pregunta que hoy hemos traído a Comisión: pretendemos que se rinda cuentas a la ciudadanía sobre lo que cuestan, del dinero de todos, por tanto, de los recursos públicos, los desplazamientos de los altos cargos. Y espero que sea concreto. Yo creo que es fácil la cuenta, y espero que la tengan hecha porque, como le decía al principio de mi intervención, quiero pensar que durante todo este tiempo han estado recabando datos ciertos para poderlos exponer.

Según el Código Ético y de Austeridad de Altos Cargos de Castilla y León, ese que ustedes han modificado, es cierto que se incluye que, en materia de uso de vehículos oficiales, están a disposición de los altos cargos, algo que ustedes no han modificado, a pesar de sus compromisos, o del Partido Ciudadanos, de sus compromisos electorales. Ese código ético, como digo, prevé que los altos cargos que residan fuera de la provincia en que se sitúa su lugar de trabajo puedan utilizar un coche oficial para acudir diariamente a su lugar de trabajo, compartiéndolo, dice, cuando sea posible, con otros altos cargos que residan en la misma localidad.

En la sesión de veintisiete de noviembre del pasado año, cuando mi compañero le preguntó largo y tendido sobre distintas cuestiones de itinerarios, de altos cargos que compartían vehículo y demás, no arrojó demasiada luz sobre el tema. Y hoy espero que, en aras de la transparencia, y esa austeridad, eficacia y eficiencia en la manera de diligenciar los fondos públicos, nos arroje luz sobre lo que cuestan los viajes de los 18 altos cargos que no son de Consejo de Gobierno, y quiero insistir en ello, que no son consejeros de la Junta de Castilla y León, y que cuentan con el privilegio -permítanme la expresión-, privilegio de disponer de coche oficial o del abono, en su defecto, del uso del transporte público con el dinero de todos.

Mire, hace un año los sindicatos ya le hicieron una... ya hicieron una denuncia pública cuando afirmaron que... que, según sus estimaciones, se reflejaba que la Junta de Castilla y León gastaba 820.000 euros en trasladar de su casa al trabajo a 18 altos cargos. Según el cálculo difundido por la Junta de Personal, el coste diario de ir a buscar a un alto cargo a su domicilio y volver a dejarle en su casa después de su trabajo implica unos 3.700 euros diarios. Eso por no hablar de lo que denunciaban en su momento, del uso de alguno de los directores generales que vive en Madrid y se le paga diariamente el AVE de ida y vuelta todos los días.

El señor Mañueco, presidente -permítame- ausente, afirmaba que el gasto en desplazamientos era muy limitado porque el Gobierno autonómico es muy austero. Pero claro, señor Navarro, convendrá conmigo que limitado y austero no son conceptos cuantificables, e incluso son subjetivos. Porque estoy convencida que el umbral de austeridad del presidente de la Junta de Castilla y León nada tiene que ver con el del común de los castellanos y leoneses, y tampoco con el mío propio. Es, seguro, diferente, cuanto menos.

Y sigue afirmando el señor Mañueco que, si queremos un Gobierno integrador, necesitamos coches. Sí, sí, si nadie le dice que no. Por eso están excluidos los... los miembros de Gobierno. Pero, ¡hombre!, los altos cargos igual con sus sueldos se pueden permitir costear el traslado a su sitio de trabajo. No lo sé. Me gustaría saber qué opina usted; pero usted, de verdad.

Desde luego, a mí... a nuestro grupo parlamentario, 820.000 euros no nos parece una cuantía menor, ni mucho menos. Nos parece que igual de austeridad esta cifra, precisamente, tiene poco. Pero es que, además, el presidente, el señor Mañueco -insisto en nombrarlo porque no a todo el mundo le queda claro quién es el presidente-, en sus declaraciones, para salir al paso de la denuncia de los distintos sindicatos, no cuantifica el coste, sale por la tangente. Igual no se atreve, o igual no está cuantificado ese gasto. Esperemos que no. Esperemos que hoy nos lo pueda desglosar de manera individualizada.

Y para no trabajar con estimaciones, pues de sindicatos, que, desde luego, nos merecen todos los respetos del mundo, es por lo que hoy hemos planteado esta... esta pregunta. Y le pedimos datos ciertos, porque la ciudadanía, como le decía, se merece saberlo y forjarse su opinión. Igual no les parece tanto o igual sí, no lo sé, pero están en su derecho de saberlo.

En cualquier momento debemos rendir cuentas a la ciudadanía del empleo del dinero de las arcas públicas, pero más, si cabe, aún en los tiempos en los que estamos viviendo. La gente lo está pasando mal, lo está pasando muy mal económicamente, y ahora más que nunca es cuando hay que ser austero y diligente con los fondos públicos. Tengan en cuenta que la gente de a pie hoy no solo es que no tengan coche con chofer para que les... les lleven a su puesto de trabajo o que no les paguen el desplazamiento para ir a trabajar, es que muchos de nuestros convecinos no tienen trabajo. Por eso, compartirá conmigo también, señor Navarro, que, en estos momentos de crisis sanitaria, social y económica, es más importante que nunca ser cuidadoso y exquisito con el dónde y el cómo se emplea cada euro.

Nuestro grupo considera, y me atrevo a decir, como consideran también la inmensa mayoría de los castellanos y leoneses, que los fondos públicos siempre están bien empleados en servicios públicos...

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Señora Palomo, vaya finalizando, por favor.

LA SEÑORA PALOMO SEBASTIÁN:

(Termino, presidenta). ... como puedan ser la sanidad, la educación, en políticas de empleo, para el desarrollo de nuestra tierra; ahora, en asesores, gratificaciones o en traslados de altos cargos ya siembra distintas dudas.

Con la motivación explicada, señor viceconsejero, la pregunta es clara: ¿cuál es el costo individualizado que supone para la Junta de Castilla y León los viajes de todos los altos cargos, excluyendo los miembros del Consejo de Gobierno? De momento, nada más. Gracias.

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Gracias. Para dar contestación en nombre de la Junta de Castilla y León, tiene la palabra el viceconsejero de Transparencia, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL VICECONSEJERO DE TRANSPARENCIA Y CALIDAD DE LOS SERVICIOS (SEÑOR NAVARRO FERNÁNDEZ):

Muchas gracias. Empezaré diciendo que, efectivamente, en la mayor parte de lo que ha dicho estoy de acuerdo. Nos preocupa muchísimo en qué se emplea cada euro de... de las arcas públicas, como ha dicho, nos preocupa mucho. Y, de hecho, las dos preguntas de hoy están relacionadas con ello. Son dos aspectos, quizás los dos aspectos clave de la rendición de cuentas: la transparencia enciende la luz sobre el trabajo que nosotros hacemos; y la evaluación de políticas públicas, que -de la que hablaremos en la siguiente pregunta- con ella nos comprometemos a decir qué pretendemos conseguir con las políticas que emprendemos y si hemos conseguido lo que pretendíamos. Es decir, son los dos... las dos facetas clave del pilar de la rendición de cuentas. Con lo cual, estoy completamente de acuerdo de la importancia y, como le digo, en eso no... no vamos a... a discutir.

Como usted ha recordado, hemos hablado de esto en otras... en otras ocasiones. Me gustaría recordarles cuáles son las dos facetas de la... o las dos áreas de la competencia de nuestra Consejería que influyen en esta pregunta.

Por un lado, estamos relacionados con la delimitación del comportamiento ético de los altos cargos en la utilización de los recursos. Como usted sabe, lo... lo recuerda, el uso de... de coches oficiales para viajes y desplazamientos, pues no es un asunto que se deje a la discrecionalidad de los altos cargos, sino que está, como usted ha recordado, delimitado en el Código Ético y de... y de Austeridad, que depende de nuestra Consejería. Este código ético deriva de la Ley de la... del Estatuto del Alto Cargo, la 3/2016, que además deja establecida la obligatoriedad de ir actualizando el Código Ético de Austeridad cada vez que sea necesario, pero, al menos, una vez al inicio de cada legislatura, cosa que hicimos en dos mil veinte, el Acuerdo 16/2020. Hicimos una modificación para profundizar en los criterios que se deben seguir en la actuación de los altos cargos, en el marco de los valores y principios que establece el propio código, de actuar objetiva, transparente, ejemplar, de forma austera, eficiente y eficaz.

Saben también que existe una Comisión de Ética Pública, que es el órgano de... encargado de velar por el cumplimiento del código ético, que, en ella, además del titular de la Consejería... es el titular de la Consejería donde esté adscrita la Inspección General de Servicios, hay tres representantes de las universidades (de Burgos, de León y de Salamanca). Y esta Comisión propone modificaciones del código, resuelve consultas, plantea recomendaciones y, además, eleva un informe anual que remite al Procurador del Común, que... como Comisionado de Transparencia de Castilla y León.

Es decir, que el Estatuto del Alto Cargo, el código ético, la Comisión de Ética Pública y, en última instancia, el Procurador del Común delimitan un campo en el que deben... en el que pueden actuar los altos cargos. Y, al delimitar ese campo, aleja la arbitrariedad.

Recuerdo... me gustaría recordar también que también publicamos la agenda de trabajo de los altos cargos. Está disponible en el portal de Gobierno Abierto desde octubre de dos mil diecinueve, y en él consta, por ejemplo, el desplazamiento de los altos cargos a eventos fuera de las dependencias, bueno, pues donde no tiene su sede, y es normal que utilicen estos... estos medios.

Entonces, esta sería la primera parte, esa delimitación del escenario ético donde los altos cargos se pueden mover.

La otra parte es la información sobre eso. Y, a su vez, también, en la parte de información hay que distinguir dos cosas. La parte de publicidad activa, las obligaciones que tenemos de publicidad activa, las obligaciones que nos impone la ley. Estamos obligados a publicar todo aquello que la ley nos dice o que se considere relevante para facilitar el seguimiento y control de la gestión pública por parte de los ciudadanos. Es decir, por una parte, las obligaciones de publicidad activa. Y, por otra parte, el derecho de acceso a la información, porque todas las personas tienen derecho a acceder a la información pública en los términos que se prevé tanto en la Constitución como en la legislación sobre transparencia.

Como saben, ni la legislación estatal ni la autonómica obliga a publicar esta... esta información, en este momento. No obstante, dado el interés que ustedes mostraban, efectivamente, a iniciativa suya, iniciativa de... una iniciativa del Grupo Socialista, decidimos incluir en el portal de Gobierno Abierto información sobre la utilización de vehículos oficiales, en el apartado dedicado a los altos cargos, como saben. Como les decía antes, también tenemos la agenda pública de los altos cargos.

Pero, de hecho, no tenemos ahora mismo esa... esa información. ¿Sería posible presentar información sobre el coste, incluyendo la manutención, el desplazamiento, el alojamiento? Sería posible. Ahora mismo sería costoso de reunir. Sería necesario reelaborar la información porque no está... no consta en un solo sitio que nosotros podamos pedir a alguna Consejería y colgarlo en el portal. Sería necesario recoger información de distintos sitios, recopilarla y, como le digo, reelaborarla. De hecho, los cálculos que usted dice de la Junta de... de Personal realmente no... es decir, hay parte de ese cálculo que es fácil de hacer; si nos limitase a la manutención, desplazamiento y alojamiento, es... bueno, sencillo, siempre que se recoja la información.

Pero luego también habría dudas a la hora de definir cuál es el coste real del servicio, qué es lo que ustedes quieren incluir. Es decir, hay que incluir la amortización de los vehículos, el coste del personal que está trabajando, porque en eso influye de manera decisiva si hay capacidad de excedente o no. Quiero decir, si un determinado recurso, un coche y un conductor, están en excedentes, se computa igual que si ha habido que recurrir a un recurso adicional. Pues esto es complicado de hacer. Ya llegaríamos a plantearnos o nos podríamos plantear si la dotación, si la estructura, la dotación de coches oficiales y de personal, es adecuada, o no, o hay mucha gente, o no, o hay poca. Es decir, que a lo mejor, de hecho, probablemente, es a esto a lo que tendríamos que llegar, si es que es lo que ustedes... es lo que ustedes quieren.

Pero, insisto, en este momento no tenemos esa información. La ley no nos obliga. Pero, dicho esto, como siempre, queremos mejorar. Y en el anteproyecto de la ley de transparencia, saben que está en fase de anteproyecto ahora mismo, es... el primer, digamos, era la primera ley de transparencia de nueva generación, es un... la ley de Castilla y León. En este anteproyecto de Ley de Transparencia, Acceso a la Información Pública y su Reutilización está previsto, concretamente en el Artículo 22, párrafo f), la publicación, respecto de altos cargos y titulares de órganos directivos, de los gastos de viajes institucionales, con indicación del motivo, identificación y cargo de quién efectúa el gasto. Es decir, en el anteproyecto... prevemos establecer esa obligación. Creemos que esa obligación es una información útil y queremos que se incluya. Porque, insisto, esta información actualmente no es de publicidad obligatoria ni en la ley estatal ni en la autonómica, pero, como es de interés, lo vamos a... lo hemos incluido en el... en el anteproyecto. La cuestión es que en ese momento la información será más sencilla de recopilar porque las Consejerías tendrán que adaptar su funcionamiento a esta exigencia.

Como le decía, ahora mismo recopilar es más complicado, una información que está dispersa, que cuando, a la luz, cuando se apruebe la ley y esta sea una obligación de publicidad activa, las Consejerías estén obligadas. Bien, en este caso, además, se obligará no solo a la Administración autonómica, sino a todos los sujetos públicos comprendidos en el... en el ámbito de... de aplicación subjetivo, que es el Artículo 2 del anteproyecto. Por ejemplo, las entidades locales de más de 5.000 habitantes estarán obligadas... están incluidas, estarán obligadas también a prestar. Muchas gracias.

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Gracias. En turno de réplica, tiene la palabra la procuradora doña Alicia Palomo, por un tiempo máximo de cinco minutos.

LA SEÑORA PALOMO SEBASTIÁN:

Gracias, presidenta. Señor Navarro, tengo que decirle, y mire que lo siento, que me ha decepcionado, porque no me ha contestado. Y la pregunta era muy clara, y además lo ponía en los antecedentes. Esperaba, sinceramente, y con buena voluntad, que durante todo este tiempo en el que no se ha traído al orden del día de esta Comisión esta pregunta, hubiera sido para que hubieran podido recabar los datos.

Mire, me habla de que es el pilar de la rendición. Me da prácticamente la razón. Mire, cuando habla de la delimitación de los altos cargos, esa delimitación y ese... bueno, el Estatuto de Altos Cargos nosotros en su momento ya lo criticamos, y a usted mismo se lo dije, porque el problema, el principal problema que tiene es que no dice qué pasa, qué pasa ni qué consecuencias tiene, cuando uno de esos altos cargos se extralimita en ese campo que usted dice que está perfectamente delimitado.

Y no me vale, lo de que la legislación nacional y autonómica no obligan a esa información no me vale, porque hay otras muchas informaciones que ustedes sí que sacan pecho de ellas, en aras de la transparencia, que tampoco son de obligado cumplimiento, y lo hacen. Con lo cual, no estamos hablando de publicidad obligatoria, estamos hablando de voluntad política, voluntad política, porque, si solamente publicamos o solamente rendimos cuenta de aquello que es conveniente, porque la legislación no me obliga a ello, estamos incurriendo, desde mi punto de vista, en un ámbito peligroso, en el ámbito de la propaganda, señor Navarro.

No es tan difícil. No es tan difícil obtener esta información, como me dice que no es posible o que es costoso. Que es costoso lo puedo compartir, pero para eso han tenido muchísimo tiempo. Nos van ustedes a obligar a que preparemos una iniciativa, porque, si no nos contestan mediante una pregunta oral en esta Comisión, que es quien tiene la competencia, pues tendremos que ir a una iniciativa.

Mire, si los ayuntamientos en su presupuesto municipal son capaces de desglosar un capítulo destinado a los vehículos municipales, si las empresas privadas en su cuenta de resultados son capaces de desglosar lo que se han gastado en dietas o en desplazamientos de... de los miembros de su empresa, no puedo entender que la Administración autonómica, con mayor personal a disposición, no sea capaz de elaborar esta información.

Igual es que les duele tener que reconocer que lo que está pasando es que la Administración autonómica no es tan austera como dice el señor Mañueco, y no les gustaría verse inmersos en una crítica de la ciudadanía por entender que en unos momentos difíciles como los que está pasando la ciudadanía con esta pandemia se está haciendo un uso abusivo de esas... de esos recursos, como puedan ser... o de esos traslados de los altos cargos de su casa al trabajo, que, como le digo, es un privilegio, desde nuestro punto de vista.

Me remite al anteproyecto de ley de transparencia, que está... bueno, pues eso, en fase de anteproyecto. Hombre, sinceramente, creo que esto es dar una patada hacia adelante, salirse por la tangente para no contestar a una pregunta muy concreta. Además, un anteproyecto de ley de transparencia, y hoy no es lo que nos ocupa, que precisamente está muy cuestionado por toda la sociedad, muy cuestionado por la Federación Regional de Municipios y Provincias, muy cuestionado, fundamentalmente, por todos los ayuntamientos, que los pone a los pies de los caballos porque no tienen capacidad para muchas de las cuestiones que les obliga ese... ese futuro... esa futura ley de transparencia que ustedes pretenden aprobar y, sin embargo, me remite a que ¿ahí sí que va a estar previsto?, ¿ahí ya no va a ser costoso el poder desglosar esos gastos de viajes institucionales?

Señor Navarro, de verdad, me ha decepcionado, porque pensaba que otras cuestiones, por ejemplo, la de los trayectos de los altos cargos, que usted aludía a cuestiones de seguridad y demás, pero esta es una cuestión económica. Y si de verdad cree en la rendición de cuentas y cree que precisamente el conocer dónde se emplea cada euro de la ciudadanía es el pilar de esa rendición de cuentas, creo que este es un dato que deberían ustedes de haber traído, precisamente, a esta Comisión, derivado de la pregunta que le hacemos.

Con lo cual, si no me responde en su segunda intervención, pues, efectivamente, nos van a obligar a llevar otro tipo de iniciativa que les comprometa con sus votos y que la ciudadanía sepa si en realidad ustedes utilizan la publicidad activa, solamente la obligatoria o la conveniente, en función de no generar polémica o crítica en la ciudadanía por el uso abusivo y no austero de algo como puede ser lo que le decía, un privilegio que es, desde nuestro punto de vista, que los altos cargos, e insisto, excluidos los miembros del Consejo de Gobierno, puedan ser trasladados...

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Señora Palomo, finalice, por favor.

LA SEÑORA PALOMO SEBASTIÁN:

(Termino, presidenta). ... con los recursos de todos a su puesto de trabajo. Me ha decepcionado, señor Navarro, por no darme una respuesta a esta pregunta. Insisto y le reitero que, si puede, en su segunda intervención nos arroje luz sobre este aspecto.

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Gracias. En turno de dúplica, tiene la palabra el señor viceconsejero de Transparencia, por un tiempo máximo de cinco minutos.

EL VICECONSEJERO DE TRANSPARENCIA Y CALIDAD DE LOS SERVICIOS (SEÑOR NAVARRO FERNÁNDEZ):

Muchas gracias. Pues lamento mucho haberle decepcionado. Mire, nosotros estamos deseando mejorar, y para eso lo que hacemos es contemplar lo que se hace a nuestro alrededor. Es lo que se llama, finamente, benchmarking y, más vulgarmente, copiar. Nosotros miramos lo que hacen las Administraciones y aprendemos, aprendemos de lo que hacen bien y evitamos o intentamos evitar lo que hacen mal.

Nuestra actuación, sin duda, está sujeta a crítica, pero sería bueno saber cuál es el marco de referencia con respecto al que se nos critica, porque, si ni en contenido de ese ámbito de actuación de los altos cargos ni en transparencia hay quien lo hace mejor, la crítica tendrá poco fundamento.

En cuanto al marco de referencia de la utilización de los recursos públicos por los altos cargos, pues no parece que nuestro código ético sea especialmente laxo. Nosotros... pues no les voy a aburrir ahora, pero, por ejemplo, el de Aragón o el de Castilla-La Mancha, pues no parece que sean mucho más estrictos que el nuestro, sino más bien todo lo contrario.

Y sobre visualización de la información, sobre publicidad activa, pues, hombre, yo creo que, rifirrafes políticos aparte, nadie puede negar que la Administración de Castilla y León es... es puntera, es excepcional al ofrecer la información. Ha sido puntera en la pandemia, que ha sido una prueba de fuego. Creo que todo el mundo tiene claro que el portal de transparencia de la Junta de Castilla y León, pues ha sido reconocido, sinceramente; internacionalmente no diré, pero sí nacionalmente. Pero también es excepcional al ofrecer la información, por ejemplo, de los altos cargos que utilizan el medio de transporte para desplazarse a su lugar de residencia. Es que no hay ninguna Administración que lo haga. No sé si nuestra información es escasa, pues a lo mejor lo es, pero, desde luego, esta no lo... no hay ninguna otra que ofrezca más información.

Pero, insisto, como estamos deseando aprender y mejorar, es por lo que le comentaba que en la nueva... en el anteproyecto de la ley de transparencia incluimos esto ya, el coste de los viajes de los altos cargos, como una obligación, será una obligación más de publicidad activa. Tienen oportunidad, si les parece oportuno, si les parece interesante este conocimiento de la información, pues tienen ustedes algo en su mano, que es votar a favor de la... cuando sea un proyecto de ley, porque con eso los ciudadanos tendrán mucha más luz sobre la actuación del Gobierno.

Y con respecto a la pregunta, pues claro, en ese momento, en el momento en que la información... en que ya sea una obligación de publicidad activa, la información, lógicamente, estará estructurada desde el inicio, para que sea fácilmente extraíble; cosa que ahora no ocurre. Insisto: ¿se podría conseguir ahora esa información? Pues sí, se podría. Se podría, pero habría que reelaborarla. También habría un consumo de recursos en... en esto, lógicamente. Con lo cual, entramos. Pero no... le insisto que me parece razonable, y nos parece que el cauce razonable es este, será incluido en el... en el anteproyecto... está incluido en el anteproyecto de ley de transparencia y esperamos que... que voten afirmativamente. Muchas gracias.

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Gracias. Segundo punto del orden del día. Por la señora vicepresidenta se dará lectura al segundo punto del orden del día.

POC/000173

LA VICEPRESIDENTA (SEÑORA CÓFRECES MARTÍN):

Pregunta para su respuesta oral, POC 173, formulada a la Junta de Castilla y León por los procuradores don Pedro Luis González Reglero, doña Laura Pelegrina Cortijo y don José Francisco Martín Martínez, relativa a la Agencia Autonómica de Evaluación de Políticas Públicas y la Calidad de los Servicios, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 200, de cuatro de febrero de dos mil veintiuno.

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Para la formulación de la pregunta, tiene la palabra el procurador don Pedro Luis González Reglero, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR GONZÁLEZ REGLERO:

Gracias, presidenta. Buenas tardes. Gracias, señor Navarro. Recuérdeme, se lo traslado a mi grupo, la próxima Comisión que usted aparezca por aquí haremos una colecta y le entregaremos un trofeo, porque la verdad es que es bárbaro el autobombo que se da cada vez que viene por aquí. Yo lo intentaré la semana anterior que venga usted por aquí, o bien una medalla o bien un trofeo. Pero... pero haremos una colecta para... para dársela.

No es eso lo que dicen los ciudadanos, y usted está en la calle. Por lo tanto, yo creo que menos vanagloriarse y menos decirse lo bueno que es uno porque la verdad es que, si usted pisa la calle, la realidad difiere muy mucho de lo que usted cuenta aquí de la realidad de la calle. Si bueno es... bueno, no entraremos en el tema de las mujeres de 64 años que no estén embarazadas, que vayan a vacunarse. Eso es... desde luego que es de nota. Eso sí que es de nota. Pero bueno, vamos a lo que vamos.

La pregunta de hoy es... ustedes aprobaron en el Consejo de Gobierno -si mal no recuerdo, y si hay algún dato que... que es erróneo, no hay ningún problema, me rectifique- el veinte del ocho del veinte la creación de una agencia autonómica de evaluación -veinte del ocho, Consejo de Gobierno-. Quiero pensar que las actas del Consejo de Gobierno lo que publican es verdad, porque, tal y como... tal y como está transcurriendo todo, pues tampoco me sorprendería que no fuesa cierto... de que no fuese cierto.

En los que ustedes evaluarían... solicitaban a la AIReF que evaluase cuatro políticas de gasto en Castilla y León: una de ellas, en las políticas activas de empleo -ya le anticipo, señor Navarro, ahí va a encontrar mucho... mucha barrera, sobre todo de determinados jefes de servicio que no quiere que se evalúen (pues ya sabe usted de lo que le hablo, asuntos que están en los juzgados y que, en breves fechas, pues tendremos noticias también, ahí va a encontrar una barrera importante, si es que la AIReF -que ahora seguiremos hablando; ya les ha contestado también, y usted me corregirá también dónde... en qué punto nos llegamos- llega a evaluar eso); en las becas y las universidades; en la transferencia de valor a los medios de comunicación -aquí un pequeño matiz, bueno, si hay que hacer una evaluación de políticas públicas de la transferencia de valor a los medios de comunicación, ayer algún medio de comunicación es para echarle de esta Comunidad lo que hizo (dar voz a un juzgado, condenado y... por acosador), eso la verdad es que es... me imagino que usted lo vería, no sé si la... lo ve mucha gente o poco la tele, yo no la veo esa televisión, desde luego, bochornoso. Sí, ahí entren a evaluar también la transferencia de valor a los medios de comunicación. O aquel tono jocoso, ¿no?, de "salude a su director de mi parte". ¿Sabe a lo que me refiero, no? El vicepresidente, ¿verdad?, en la rueda de prensa: "Salude al director de mi parte". Yo creo que esas cosas... esas cosas son del pasado. Si eso también hay que evaluarlo, señor viceconsejero, pues claro, al final, entendemos muchas cosas-; y las políticas industriales es la otra... de la cuarta... de la evaluación que solicitaron a la AIReF.

Si mal no recuerdo, la AIReF les ha contestado diciendo que esa Agencia de Evaluación de Políticas Públicas se debiera de integrar en el Consejo de Cuentas, o ese trabajo le debiera hacer el Consejo de Cuentas. Si voy bien o si voy mal, me vaya corrigiendo usted, por los datos de los que este grupo parlamentario dispone.

Y, posteriormente, el Consejo... Ustedes es verdad que estarían dispuestos a presentar una proposición de ley para creación y funcionamiento de la Agencia Evaluación de Políticas Públicas de Castilla y León. Correcto, ¿verdad? Hasta ahí vamos bien. Vale. Dotada con siete artículos. Hasta ahí yo creo que también vamos bien. Bueno, si evaluar las políticas públicas de Castilla y León son siete artículos...

Me llamó mucho la atención el artículo cuarto, dice: "Adopción de recomendaciones y aprobación de esos informes. Las recomendaciones e informes de la Agencia de Evaluación de Políticas Públicas de Castilla y León se adoptarán por mayoría de votos de los miembros del órgano". No sé si crearán un nuevo órgano, o no, o seguirá siendo los tres miembros del Consejo de Cuentas. Dice: "En caso de empate, decidirá el presidente con su voto de calidad". Si son tres, si las matemáticas a mí no me fallan o lo he entendido bien el... la proposición de ley, es difícil que haya un empate con tres, salvo que usted me corrija y me diga que quieren introducir a alguien más en la composición de esa agencia de evaluación, como dice en su Artículo 3. Pero no he leído hasta la fecha. Pero bueno, si era por rellenar esa escasez de los siete artículos, pues usted nos lo dirá.

Y ahí tendrían que evaluar, como usted muy bien ha dicho, y como decía mi compañera, pues si, efectivamente, el dinero público está bien gastado o no está bien gastado, que es a lo que usted... yo siempre se lo he oído decir aquí, cosa que nosotros compartimos, y que me imagino que la evaluación será ahora y también de tiempo atrás, o no querrán molestar mucho a la derecha, al PP, quiero decir. No sé si querrán molestarles, por aquello de que si en un momento dado hay que dar el salto. No lo sé, pero casos en los juzgados hay y usted los conoce bien: terrenos de Portillo, la Gürtel -que empezó aquí-, "la perla negra", las eólicas, el caso Enredadera.

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Señor Reglero, ¿nos ceñimos a la cuestión, por favor, del orden del día? Gracias.

EL SEÑOR GONZÁLEZ REGLERO:

Dentro de la... a la AIReF, yo se lo voy a explicar, señora presidenta, mire, dice: "Crear la Agencia de Evaluación de Políticas Públicas de Castilla y León y la Calidad de los Servicios". Y dentro de las cuatro cuestiones que plantea el Gobierno... el Gobierno de la Junta de Castilla y León a la AIReF, que solicitó, una era las políticas activas de empleo, las becas en... en las universidades, la transferencia de valor a los medios de comunicación y las políticas industriales, y eso es evaluar las políticas públicas, la política de gasto de Castilla y León. Y yo creo que, dentro de estas cuatro cuestiones, estos casos de corrupción que hay en esta Comunidad, eso es dinero público, por lo menos hasta donde yo... hasta donde yo sé.

Decían también... claro, el Consejo de Cuentas les dijo -ya se lo han dicho en reiteradas ocasiones- que, con los medios que tiene, que escasamente tiene hasta dificultades y problemas para evaluar y para poner en... en marcha todos aquellos acuerdos que tanto Ciudadanos como el Partido Popular... de obligado cumplimiento, algunos informes de obligado cumplimiento tiene que presentar al Consejo de Cuentas, en la correspondiente Comisión, pero ya hablan de que es una escasez grande de medios la que tienen. Y, es más, me consta que el propio Consejo de Cuentas se lo han dicho a ustedes, que no tienen medios para poder evaluarlo.

A partir de ahí, a nosotros nos preocupa también, como decía usted, cada uno de los euros y cada uno de las... de los recursos públicos que tiene esta... esta Comunidad y, sobre todo, que se gasten bien.

Yo no sé si dentro de esa evaluación caerá o no caerá, cuándo la van a crear o no, en manos de qué, si será la AIReF. Creo recordar que eran 700.000 euros lo que costaba aquel informe, se lo hemos preguntado más veces. Creo recordar también que la respuesta que le ha dado el... la propia AIReF que se trasladase al Consejo de Cuentas. ¿En qué situación está? Es la... espero que me responda. ¿Cuál es la... en qué situación se encuentra?

Y por eso nos preocupa cada uno de los euros. Y, al hilo de eso, y también si me lo permite la señora presidenta, porque, como estamos hablando de dinero público para que se evalúen las políticas públicas y la calidad de los servicios, pues amén de lo que decía mi anterior compañera, sabe que le pedimos periódicamente los datos de los diferentes gastos de los miembros del Consejo de Gobierno. Eso es dinero público, señor Navarro, entiendo. No creo que se lo pague cada uno de su bolso, por la información que nos dan. Hombre, es verdad que hay algún consejero que la verdad es que no escatima; vamos, que le gustan los buenos hoteles. Pero bueno, tiempo habrá de eso también de... de hablarlo y de que lo conozca la opinión... la opinión pública.

Y como no queremos saber, dentro de esa evaluación de políticas públicas, y si me lo permite también la presidenta, y usted hacía mención en algunos de los casos en la información que nos trasladaba, sobre todo por la seguridad de... Un breve paréntesis: es que nos ha mandado una información con la dirección de una consejera, dónde vive; es que eso no lo queremos saber. Debe ser un error, señor... señor Navarro, pero nos lo han mandado. Y nosotros, le aseguro -he hecho yo la pregunta- que no nos interesa absolutamente nada dónde vive, y nos lo han mandado. Entonces, intente coordinar, porque no queremos... nos importa muy poco dónde vive cada uno, pero nos ha mandado... Entonces, lo tacharemos para que no sea público, pero haga el favor; yo, si no, no tengo ningún problema en enviárselo por correo. Nos han mandado la dirección, el piso y la calle donde vive. Por eso quiero decir que, bueno, pues... pues no... no tenemos ningún interés.

Entonces, si ustedes tienen voluntad o no tienen voluntad de crear esa Agencia Autonómica de Evaluación de Políticas Públicas, que emana ya y que acordaron en agosto del año veinte, yo creo que ya ha transcurrido suficiente tiempo, ¿o van a dejarlo correr o van a dejarlo pasar, que pase la legislatura? ¿Qué voluntad, qué intención tienen?

Y para finalizar, porque oí algún rumor así, o algún comentario... Yo le agradezco siempre que usted venga aquí a respondernos y que esta Comisión esté viva, que haya asuntos que tratar, pero, si usted analiza... La verdad es que verá que las preguntas las hacemos todas nosotros, mi grupo, y las proposiciones no de ley, las iniciativas, también mi grupo. O sea, estamos esperando, que, si esta Comisión se mantiene, lo cual le agradezco que venga, es gracias a esta bancada que está aquí. La de enfrente todavía no ha hecho ninguna. No sé si será que todo lo ve bien o todo... o todo le parece absolutamente bien. Digo por aquello de que, cuando algunas veces nos acusan de algo, estamos esperando a que presenten una sola iniciativa, no en esta, en cualquier Comisión, y luego acusan de... de dietas y de no sé cuántas cosas más, que, por ejemplo, hoy lo tenían fácil, con no haber venido. Como los que preguntamos somos nosotros...

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Señor Reglero, ¿nos ceñimos a la cuestión?, que se está finalizado el tiempo.

EL SEÑOR GONZÁLEZ REGLERO:

... lo tenían... lo tenían muy fácil. Entonces, quiero... quiero decirle...

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Gracias.

EL SEÑOR GONZÁLEZ REGLERO:

... quiero decirle, señor viceconsejero, si tiene previsto en breve crear esa evaluación de políticas públicas y calidad de los servicios. Yo sé que molesta, pero las verdades son así.

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Gracias. Para dar contestación, en nombre de la Junta de Castilla y León tiene la palabra el señor viceconsejero de Transparencia.

EL VICECONSEJERO DE TRANSPARENCIA Y CALIDAD DE LOS SERVICIOS (SEÑOR NAVARRO FERNÁNDEZ):

Muchas gracias. Les comentaba antes que las dos... los dos pilares de la rendición de cuentas son la transparencia y la evaluación. Con la transparencia encendemos la luz, con la evaluación lo que queremos decir es poder estar... estar en condiciones de explicar a los ciudadanos qué resultados pretendemos obtener con las políticas que emprendemos y qué resultados hemos obtenido una vez ejecutadas. Ni más ni menos.

Tenemos que tener en cuenta que los recursos son, por definición, escasos, y que siempre tenemos que afrontar las alternativas desde el punto de vista del coste de oportunidad, es decir, porque los recursos que empleo en un proyecto dejo de emplearlos en otro alternativo. Y por eso debemos estar en condiciones de poder explicar que la alternativa escogida tiene mayor utilidad social que la alternativa desechada.

Lo que pretendemos, en suma, con el proyecto de evaluación de políticas públicas es institucionalizar la evaluación en Castilla y León, incorporar la evolución... la evaluación, perdón, al ciclo presupuestario, que funcione, digamos, de modo rutinario la evolución, la elaboración de los presupuestos, la ejecución y la evaluación, y todo este proceso se retroalimente, y, además, conseguir trasladar los resultados a los ciudadanos de forma inteligible.

En realidad, las leyes nos obligan a ello desde la Constitución. La Constitución, en el 31.2, obliga a que el gasto público se ajuste a los principios de eficiencia y economía. Pero es que tenemos la Ley 2/2010 que tiene todo un título, el Título III, dedicado a la evolución... evaluación de las políticas públicas. No les voy a aburrir con la lectura de los artículos, pero realmente el marco normativo es muy completo. Y, como usted ha dicho, el punto 9 del acuerdo de Gobierno entre PP y Ciudadanos pues dice... habla de la creación de la agencia autonómica de evaluación.

A la hora de crear la evaluación desde la agencia de evaluación, desde el principio, pues tuvimos que tener en cuenta una serie de cosas. Primero, que este es un campo nuevo realmente. Todas las Administraciones están empezando. La única experiencia que ha habido potente es la AEVAL, que creó en su momento Jordi Sevilla, en tiempos de Zapatero, y que no fue bien. Nosotros hemos hablado con Jordi Sevilla. Era un proyecto muy interesante, pero no... no arrancó. Y es un problema, porque, cuando un proyecto de estas características no llega a arrancar, no solo es que te quedas sin proyecto, sino que encima acabas creando una estructura inútil. Con lo cual, nosotros lo que intentamos hacer es aprovechar... hacer de la necesidad virtud.

La AIReF, la Autoridad Independiente de la Responsabilidad Fiscal, fue creada en dos mil trece a iniciativa de la Unión Europea. Pertenece a la Red de Instituciones Fiscales Independientes de la... de la Unión. Y desde dos mil dieciocho realiza estudios de revisión del gasto de las Administraciones públicas, que se llaman spending review. Y además, desde distintas Administraciones regionales le han sido encargados estudios de evaluación sobre distintas áreas. Y la AIReF cuenta con competencias para realizar estos estudios. Tanto su ley orgánica como el real decreto de... que define su estatuto orgánico, bueno, pues le dota de un marco competencial en el que puede hacer.

La propia ley autonómica nuestra, la de dos... dos mil diez, reconoce la posibilidad de externalizar la realización de evaluación. Dice: "La evaluación de las políticas públicas podrá realizarse por la propia Administración o, externamente, por entidades y organismos especializados independientes".

Por eso nosotros le encargamos esos estudios. Efectivamente, les encargamos un estudio general para la institucionalización de la evaluación. Es un estudio que lo que pretendía es que nos diga cuál es la situación en Castilla y León, que compare la situación en... en España y en Europa, que haga una comparación internacional, que nos diga el marco jurídico que necesitamos, las necesidades de recursos, las necesidades de formación. Este es el estudio general. Y luego cuatro estudios sectoriales, como ha dicho: el de políticas activas de empleo, el de becas y universidades, el de plan de medios y -me dejo uno- el de política industrial.

La cronología empezó antes de lo que dijo. Realmente, hubo un acuerdo ya el doce de septiembre de dos mil diecinueve. Se encargó a la AIReF la elaboración de un presupuesto, que fue el... el primer contacto que tuvimos. Lo que pasa es que desde entonces el proyecto ha sufrido muchos retrasos; el más importante, el derivado de la pandemia, lógicamente, que ha hecho necesario priorizar los otros asuntos. También retrasos por la propia AIReF. Nosotros empezamos a... a hablar cuando su presidente era Escrivá, que luego pasó a ser ministro del Gobierno de España. De hecho, se llevó también gente con la que luego estuvimos trabajando. Eso también entorpeció. Y, posiblemente, también hemos tenido retrasos nosotros, o sea, imputables a nosotros. O sea, retrasos, sin duda, ha habido.

Efectivamente, el veinte de agosto se tuvo por recibido y aceptado el presupuesto y el calendario propuesto.

Bueno, el plazo... el plazo de finalización de los trabajos finaliza, en principio, en junio de este año. Pero, desde las últimas semanas hemos ido acelerando, ante la premura, ante los retrasos, y estamos, de hecho, trabajando, ya no secuencialmente, ya no estamos esperando a que nos entregue el estudio para empezar a trabajar nosotros, sino que estamos trabajando en paralelo. Por ello, desde la... desde esta Viceconsejería, se ha estado manteniendo durante todo este tiempo y periódicamente tanto reuniones con la AIReF como reuniones y encuestas con la OCDE como reuniones con el propio Consejo de Cuentas, como ahora les... les comentaré.

Las conversaciones con la AIReF, lo último que ha habido es la presentación de un preinforme el día treinta de marzo, ante el vicepresidente, el consejero de Economía. Lo presentó la presidenta de AIReF y toda la plana mayor. El... el estudio definitivo, insisto, será en junio, pero nos hizo un estudio preliminar, una presentación en PowerPoint, y la presentación para explicarnos lo que era. Allí, entre otras cosas, pues nos... nos contó -bueno, esta es una de las... de las pantallas [el orador muestra un documento]- cuáles son los principios que había estudiado: la independencia, la continuidad, la sistematicidad -es decir, que sea algo continuo-, la profesionalidad y la relevancia. A la luz de la evidencia internacional de todos los... los países, los... cómo está funcionando en otros países, cuál debe ser la arquitectura institucional.

Entonces, de todo esto, lo que nos propone el AIReF es lo siguiente: a nivel... es decir, un... un nivel interno de evaluación dentro de la propia Junta y una evaluación externa e independiente.

En lo que se refiere al nivel externo, lo que nosotros habíamos planteado al principio, en el acuerdo de Gobierno, era la creación ex novo de una agencia. ¿Cuál es el problema de esto? Pues el mismo que sufrió, por ejemplo, la AEVAL, que es costoso, es complicado y con riesgo de acabar dejando un artefacto, es decir, dejando algo que a lo mejor no funciona. Resulta que la AIReF, nosotros ya lo sabíamos, pero nos enfiló hacia el Consejo de Cuentas, porque el Consejo de Cuentas ya está haciendo evaluación, y hace evaluación, que es reconocido por la propia AIReF, de calidad. Con lo cual, nos pareció interesante aprovechar al Consejo de Cuentas, pues, teniendo en cuenta el principio de austeridad organizativa, dado que además es el órgano fiscalidad... fiscalizador de las cuentas de Comunidad, es el mejor exponente de independencia y de autoridad para llevar a cabo estas funciones, y, además, imita el modelo que se empleó ya para el Tribunal de Recursos Contractuales, que se quedó adscrito al Consultivo, ¿no? Entonces, parecía que era buena idea lo del Consejo de Cuentas.

Con lo cual, lo que nosotros vamos a proponer, o sea, lo que nos parece razonable, es que, desde estas Cortes, desde los grupos parlamentarios, se presente una proposición de ley para crear la Agencia de Evaluación de Políticas Públicas dentro del marco organizativo del Consejo de Cuentas. Esto a nivel externo. Es decir, a nivel externo, el camino legislativo es esa proposición de ley.

Y a nivel interno, dentro de las Consejerías, y también para aprovechar lo que se está haciendo bien, se contemplan tres niveles, digamos.

Como en las Consejerías, de hecho, ya se hace evaluación, de manera desigual, algunas mejor, algunas peor, se quiere aprovechar las unidades de evaluación que están funcionando. Es decir, las unidades de evaluación en cada Consejería harán esas evaluaciones, las evaluaciones ex ante, digamos, y las evaluaciones de ejecución.

La AIReF lo que nos indicó es que era muy importante crear una... o potenciar una oficina que sincronizara todo esto, que consiguiera impulsar todo este proceso, que hiciera que las Consejerías fueran al unísono, que usaran indicadores homogéneos, guías de evaluabilidad comunes, criterios similares. De modo que lo que nos sugirieron es la creación de esa oficina de impulso o de coordinación de la evaluación dentro de la propia Consejería de Transparencia.

Y, por último, dentro de la Consejería de Economía, la Dirección General de Presupuestos, pues tendrá que haber una unidad de... integradora, para evaluar la... para integrar la evaluación en el ciclo presupuestario.

Todo esto es aprovechar los recursos que se tienen en las Consejerías, que, obviamente, habrá que reforzar en algunos casos. En el Consejo de Cuentas, usted lo decía, evidentemente, no pueden asumir una nueva función con unos recursos que ya son escasos. Entonces, es evidente que sí que va a haber que hacer un... un refuerzo.

Pero, obviamente... es una solución: es una solución más realista porque tenemos... aprovechamos lo que ya se está haciendo; es una solución más viable porque hay más garantías de que tenga una permanencia en el tiempo, puesto que se basa en estructuras ya existentes y que ya funcionan, tanto el Consejo de Cuentas, como evaluador externo, como la propia Junta, en la evaluación interna; y austero. Es decir, creemos que es la solución que... que nos puede conjugar estas tres... estas tres características.

Con lo cual, yo con esto les he dado un... un pequeño bosquejo, pero no tengo ningún inconveniente en explicarle más... más a fondo, hasta donde nosotros vamos avanzando, cuál es nuestra idea de la organización de, bueno, pues de este proyecto de evaluación, teniendo en cuenta que el informe definitivo de la AIReF, que ya será público, porque este informe preliminar es de uso externo. Yo le puedo dejar esta diapositiva, pero es de... de uso interno, perdón. Porque hay una cosa que le preocupa a la AIReF: es decir, ahora hay muchas Comunidades Autónomas que están siguiendo los pasos de Castilla y León, pero nosotros estamos, en cierto modo, abriendo camino; pero no quiere la AIReF que se entienda la solución... que la solución que ofrece para Castilla y León es aplicable para todas las Comunidades Autónomas, porque a lo mejor no. Quiero decir, cada una tendrá sus propias peculiaridades. Entonces, no quiere que el informe preliminar que ellos nos presentaron pasara a tener gran difusión, se entienda "bueno, eso es lo que la AIReF quiere para los modelos de evaluación en las Comunidades Autónomas", y, bueno, pues por lo que le digo. Pero, a salvo de esto, nos ponemos a... a su disposición para explicarle lo que quieran y lo que consideren oportuno.

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Gracias. En turno de réplica, tiene la palabra el procurador don Pedro Luis González Reglero, por un tiempo máximo de cinco minutos.

EL SEÑOR GONZÁLEZ REGLERO:

Gracias, viceconsejero. Bueno, yo le agradezco esa predisposición. Sí que le anticipo que yo no sé si ese informe... ese informe le vamos a pedir, vamos a pedirlo vía parlamentaria. Queremos conocerle. Queremos saber qué es lo que dice la AIReF, y, bueno, pues nos lo remitirán, si tienen a bien o si no tienen a bien. Pero nosotros queremos conocerlo, porque yo creo que costó un dineral, aunque se dijo en su momento, que también se lo pregunto, que lo iba a financiar Europa. Yo no sé, al final, viceconsejero, ¿quién... quién lo ha pagado? ¿Europa o la Junta? Porque ya le digo que creo que eran 700.000, que no es poco.

Decía usted que... que los recursos son escasos en el Consejo de Cuentas. Claro, pero eso es algo que venimos denunciando desde mi grupo parlamentario, no esta legislatura, todas, por lo menos, desde que yo lo conozco, por lo menos, tres o cuatro legislaturas atrás, y no se ha dotado. Es más, usted sabe que la gente del Consejo de Cuentas, una vez que hay posibilidad de traslado, se va del Consejo de Cuentas. Lo conoce usted mejor que yo, porque lo sabe. Por algo... por algo será. Entonces, quiero... quiero conocer eso.

Me gustaría también saber qué... qué posición van a adoptar ustedes, por ejemplo, cuando haya esa evaluación de políticas públicas. Después de que se evalúe, habrá que tomar medidas, ¿no?, viceconsejero. Porque está muy bien publicar infinidad de datos, como publicaron el... recientemente... [el orador muestra un documento] ... bueno, eso fue con... con ánimo un poco de... de hacer un poco... de dañar la imagen, ¿no?, de los agentes del diálogo social, en la primera portada, en la página web, las ayudas y subvenciones concedidas también. Esto... también me imagino que evaluarán... evaluarán las ayudas, ¿no? Dijeron que no... que no eran efectivas. Son políticas activas de empleo. Es otra de las cosas. Pero evaluarán, digo yo, algunas de las empresas que están aquí, que ocupan... que se han llevado, por ejemplo, 5.000.000 de euros, y evaluarán también qué efectividad, qué grado de inserción han tenido en esos cursos -eso es evaluar políticas activas de empleo- y que tengan, por ejemplo, pues más ayudas, pues, por ejemplo, que la Diputación de Valladolid, o que una empresa como Siro o como el Ayuntamiento de Ponferrada, ¿no? Bueno, es que se repiten, siempre son las mismas empresas. Si tiene alguna duda, viceconsejero, yo le digo los nombres de las empresas. Es que son siempre los mismos, y casualidades, que es que son amigos, amigos y exconcejales del Partido Popular. Pero bueno, tiempo habrá también para que evalúen ustedes, el Consejo de Cuentas o quien propongan, esa evaluación de políticas públicas también.

Dice que... venía a decir, o por lo menos así le he querido entender, que se... que van a hacer caso a lo que diga el Consejo de Cuentas porque es un... un organismo, una institución, que ya está aquí en esta Comunidad. Señor Navarro, si no le hace ni caso. Si de cada una de las recomendaciones... -y yo se lo digo, que estoy en la Comisión de Hacienda, alguna persona por aquí también más está- cada vez que hay una recomendación del Consejo de Cuentas instando a la Junta o a cualquier entidad local, el Partido Popular y Ciudadanos no admite ninguna. Ninguna. Y ahí está, luego, cuando hace el análisis y hace el seguimiento, el informe de seguimiento de las recomendaciones del propio Consejo de Cuentas. O sea, no... no les hacen caso. Entonces, me parece muy bien, o queda muy bien las palabras que usted dice, que es un organismo independiente y que hay que tenerle muy presente, pero es que luego no les hacen ni caso. Vamos, que conoce usted los datos de sobra tan bien... tan bien como yo.

Que los grupos parlamentarios redacten una proposición de ley para crear esa agencia a la que ustedes se habían comprometido, a la que ustedes, y que sean los grupos parlamentarios. Pues la verdad es que, con mi grupo, señor Navarro, lo vamos a tener un poco difícil encontrarnos en ese camino. Lo digo porque no son de fiar. Entonces, como no son de fiar, si quieren, pues ustedes verán si la tienen que presentar con... iba a decir con la alfombrilla, pero es que ya no es ni trapillo. Ustedes verán si el Partido Popular lo quiere presentar con Ciudadanos o con quién lo quiere presentar, pero, desde luego, con mi grupo, ya digo que es difícil porque no nos fiamos... no nos fiamos de la Junta, y motivos hay.

Y luego decía que... que cree que en breve. Señor Navarro, ¿conocerá usted la creación de esta agencia? ¿Lo conocerá usted? No es que le desee... entiéndame. Digo que si antes de que... -porque le queda... les queda... les queda poco ya- si... si conocerá usted la creación de esta agencia. Porque usted ha culpado a la AIReF, al que hoy es ministro. Es verdad que también ha dicho "algo de culpa tiene la Junta". Yo creo que bastante, porque yo trabajo en una empresa y se ha ido el director y la empresa sigue funcionando, ¿eh? O sea, esto es que... me da unos argumentos que yo no... desde... desde mi punto de vista personal, por lo menos, no los entiendo, y... y han pasado muchos directores por la empresa en un período de trabajo y eso ha seguido funcionando. Entonces, se vaya el presidente de AIReF o del... o el... y el equipo, tiene que seguir funcionando, porque, si no, mal vamos.

Dice que... que decía usted que, bueno, son... las cuestiones esas que propone el AIReF -y acabo ya- tanto que evalúe el Consejo de Cuentas como la Dirección General de Presupuestos. ¿O sea, lo que me está queriendo decir, señor Navarro, es que la Junta se evalúe a sí misma? No, por ahí nosotros desde luego que no vamos a entrar, no, no, porque no son creíbles, no son creíbles. Mienten más de lo que hablan, pues, evidentemente, cómo se van a evaluar, el resultado...

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Señor González Reglero, finalice, por favor.

EL SEÑOR GONZÁLEZ REGLERO:

(Finalizo). ... siempre será el mismo. Por eso le insisto a ese... si lo van a... tienen previsto hacerlo, la dotación de refuerzo de personal, que ya se lo han dicho los propios miembros del Consejo de Cuentas. Y, bueno, pues en esa evaluación de políticas públicas, si también incluirán o analizarán la devolución, por ejemplo, de los 70 millones de euros en cursos de formación, son políticas activas de empleo, que los han devuelto al Ministerio por la incapacidad manifiesta de gestión de la Junta de Castilla y León.

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Gracias. En turno de dúplica, tiene la palabra por un tiempo máximo de cinco minutos el viceconsejero de Transparencia.

EL VICECONSEJERO DE TRANSPARENCIA Y CALIDAD DE LOS SERVICIOS (SEÑOR NAVARRO FERNÁNDEZ):

Muchas gracias. No, me ha entendido mal. Yo no estaba echando la culpa a la AIReF. Es decir, pero es obvio que, cuando hay un cambio en... en la cúpula, pues se producen retrasos.

El informe yo estaría encantado de dárselo, pero, como le digo, el... la renuencia de la AIReF en eso es eso, que no quiere que entienda que esta es la solución que expone para todas las Comunidades Autónomas, cuando no... no es... no es así.

El coste. El coste son 755.000 euros, y, efectivamente, Europa se hizo cargo... sería más, porque se hace cargo del estudio principal, el estudio de institucionalización de la evaluación. Todos los trabajos que se están haciendo de comparación internacional corren a cargo de la Unión Europea en eso. Y el... el objeto, bueno, el objeto de la evaluación es obvio, no es simplemente hacer la evaluación "¡ah!, pues qué bonito, y ya está". No, es... obviamente, se trata de tener las herramientas que te digan por qué has escogido una política o por qué no la has escogido. Quiero decir, un gestor que tenga una evaluación en la que le ofrece tres alternativas, si tú escoges la que no es mejor, tendrás que explicar por qué, ¿no?, quiero decir, y esto, evidentemente, reduce, de hecho, la discrecionalidad del... del gestor.

Pero la idea es, como le decía, incorporarlo a todo el ciclo presupuestario; que se evalúe, que se ejecute, que se incorpore al ciclo presupuestario, y que todo acabe funcionando como una... como una rueda, como una rutina. ¿Que la Junta también se evalúe a sí misma? Sí, sí, eso es así. Es decir, aquí hay una parte de evaluación externa y evaluación interna.

La evaluación interna, de hecho, de las evaluaciones posibles, hay una evaluación que se hace antes de emprender la política, lo que se llama evaluación ex ante, normalmente; una evaluación mientras se está llevando... se está haciendo la política, la evaluación de ejecución, y estas dos las hace la Junta.

La que hace la agencia de evaluación, pero esto no es una novedad nuestra, no es una... no es una frivolidad nuestra porque "ah, no queremos que nos evalúen", la que hace la entidad externa, la entidad independiente, es la evaluación ex post.

Y, evidentemente, también le tengo que decir que no es que se evalúe todo, es decir, no es que se evalúe, pues lo que se gastan los consejeros en café; son, evidentemente, las políticas de cierta relevancia, por decir cuáles, pero, evidentemente, estará también aquí... los criterios estarán por determinar. El Consejo de Cuentas se estará... o será un factor determinante en coordinar y consensuar cuáles serán los criterios para definir qué políticas son evaluables.

Y al final de todo, después de ese ciclo presupuestario, la información tiene que llegar de manera inteligible al ciudadano, que esto también es otro de los factores de complejidad. Es decir, el... porque, como ustedes saben, mucha... muchos datos no siempre es mucha información. Se trata de que el ciudadano entienda, pues si es en políticas activas de empleo, pongamos por caso, estas políticas determinadas qué ratio de empleabilidad han conseguido. Por ejemplo. Bueno, pues se trata de eso, de tener esto de manera que uno pueda decir: bueno, este gasto, que se ha empleado en esto, ha producido este retorno. Quien dice eso dice otra cosa. No sé, hay cosas que son más fáciles de evaluar, ¿no? En una carretera pues es muy fácil, ¿no? Quiero decir, hay intensidades medias diarias, índices de siniestrabilidad, el ahorro en tiempo, el... por el número de usuarios, el ahorro en costes. Quiero decir, hay factores objetivos, nosotros tendremos que ver cuáles son los criterios objetivos y uniformes que se adoptan, pero, evidentemente, sí que los hay, para que al final el ciudadano pueda ver si lo que nosotros estamos haciendo tiene sentido o no.

Lo de la PNL, la PNL, hombre, los presentarán los... [murmullos] ... perdón, la proposición de ley, la PL, obviamente, bueno, los presentarán los que han firmado un acuerdo de... de Gobierno, pero ustedes tendrán que votar y explicar el sentido de su voto. Es decir, si con todo esto ustedes están de acuerdo en que es necesario evaluar, que es necesario saber en qué nos gastamos el dinero, que es necesario saber qué resultado producen las políticas que emprendemos, pues si ustedes están realmente de acuerdo con todo esto, entiendo que votarán a favor. Y, si votan en contra, pues tendrán que explicar por qué lo hacen. Muchas gracias.

LA PRESIDENTA (SEÑORA GAGO LÓPEZ):

Muchas gracias. Y ya para finalizar, agradecer al señor viceconsejero su presencia hoy y sus aclaraciones ante esta Comisión de Transparencia.

Se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las dieciocho horas diez minutos].