DS(C) nº 70/2 del 7/6/1988

ZAMACOLA GARRIDO

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EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Presidente. Buenas tardes, Señorías. El doble motivo de encontrarme hoy ante Sus Señorías se debe, en lo referente al primer punto, a una comparecencia realizada a petición propia de este Consejero y siguiendo un poco lo que ya en otras comparecencias se ha adelantado aquí, de que acudiría a petición propia para muy diferentes razones e informaciones a esta Comisión de Agricultura. Concretamente, y refiriéndome al primer punto del día, de incorporación y destino de los fondos librados por el Ministerio de Agricultura como subvenciones finalistas, Sus Señorías conocen que estas subvenciones son unas líneas de actuaciones que el Ministerio de Agricultura da fundamentalmente -yo diría casi exclusivamente, pero, vamos...- a través de la antigua, y de la actual también, Dirección General de la Producción Agraria; una serie de ayudas a sectores agrarios -y cojo los tres subsectores: ganaderos, agrícolas y forestales-, en las cuales la gestión total y plena la realiza la Comunidad Autónoma.

Estas líneas son, para un mejor conocimiento, la denominada Fincas Colaboradoras, la utilización de maquinaria y medios de uso en común, la línea de Sanidad Animal, la línea de las denominadas ATRIAS (Asociaciones de Tratamiento Integrado, o sea, defensa vegetal, de la sanidad vegetal, de una forma muy avanzada), el control lechero, la línea de las leguminosas-pienso y oleaginosas, la línea..., mejor dicho, dos: forestales maderables y no maderables, como se la conoce vulgarmente, la reestructuración y reconversión del viñedo, igualmente del lúpulo, el Reglamento Estructural de la Producción Lechera y la comúnmente también conocida como Ganadería Extensiva, además de otra contra agentes nocivos. Estas son todas las líneas, todas las ayudas.

Al acceder este Consejero a la Consejería de Agricultura, Ganadería y Montes, surgieron unas dudas, o surgieron unos interrogantes, que son los que me han motivado a presentárselo a Sus Señorías. Y es que notábamos un claro desfase, como ahora les contaré, entre las cifras que la Consejería de Agricultura, Ganadería y Montes manejaba con las cifras que realmente el Ministerio de Agricultura manifestaba o indicaba. Tal vez un ejemplo pueda servirles o ilustrarles a Sus Señorías con más detalle.

Si elegimos una línea cualquiera..., y aquí tengo cifras que posteriormente, y a requerimiento de cualquiera de Sus Señorías, se les pueden dar; pero vamos a coger una línea cualquiera para el ejemplo. El Ministerio de Agricultura remite, por ejemplo, en una de estas líneas, 100.000.000 de pesetas. Durante la ejecución de esa línea en el año se gastan, por ejemplo, 60, se comprometen, por ejemplo, 20, y, para entendernos, sobran 20. Al año siguiente, el Ministerio, además del incremento que puede haber en esa línea, el Ministerio, para entendernos, nos vuelve a asignar 100; sin embargo, solamente nos remite 80, porque tenemos 20 que, de alguna forma, le hemos comunicado que nos han sobrado.

¿Qué quiere decir esto? Quiere indicar lo siguiente: nosotros, en el año ochenta y siete, nos encontramos con un problema de que no aparece en estas líneas específicas una cantidad, o una cantidad presupuestaria superior a 780.000.000 de pesetas. Desde mil novecientos ochenta y tres -como luego explicaré- se ha producido, de alguna forma -y, desde luego, desconocida para este Consejero-, un destino a mi modo de ver inadecuado de dichos fondos, ya que, al ser líneas finalistas, es obligación de la Consejería que (yo diría de la Consejería y, lógicamente, de toda la Junta), que estos sobrantes deben ser transferidos al año siguiente a la misma línea, lo que, en términos tal vez menos técnicos, podríamos decir "a la especificidad para la que se dio", o sea, al remanente específico. Para entendernos, lo de Sanidad Animal a Sanidad Animal, lo de ATRIAS a ATRIAS. Creo que queda el concepto muy claro.

Repito, por razones que este Consejero no entiende, los Gobiernos, o el Gobierno anterior de esta Comunidad se olvidó, desde mil novecientos ochenta y tres, de transferir a dichas especificidades los montantes. ¿Qué ocurría con ello? Un problema a nuestro modo de ver muy grave e importante: se corría..., a partir de ahora creo que ya no; pero se corría el peligro real, presupuestario y, por tanto, político del vaciado de dichos presupuestos. Si el Ministerio de Agricultura hubiese decidido en el presente ejercicio o en ejercicios anteriores haber actuado según el ejemplo que yo a Sus Señorías les he indicado, podía automáticamente designarnos mucho menos dinero del que inicialmente nos correspondía; porque, de alguna forma, la Junta de Castilla y León comunicó al Ministerio de Agricultura que tenía comprometido un dinero y, por lo tanto, el Ministerio entendía que estaba guardado para esas líneas, cuando realmente estaba en un fondo común, en un remanente genérico, no en el específico que a cada uno le correspondía.

En el mes de Septiembre del año ochenta y siete, como consecuencia de una reunión técnica para estas líneas finalistas con el Ministerio de Agricultura, se descubre o salta al aire, curiosamente, que las cifras del Ministerio no coinciden con las de la Consejería de Agricultura. Además de ello, las cifras que con una relativa regularidad remite el Ministerio a la Consejería tampoco coinciden. Lógicamente, a este Consejero le entra la preocupación de que los presupuestos estimados se pueden venir abajo al no tener, repito, y lo digo entre comillas, guardados las muy diferentes líneas, conceptos, en sus respectivas especificidades.

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Se inicia a petición de la Junta, ante el Ministerio, en Noviembre de ese año (mes y medio después), un estudio que comienza desde mil novecientos ochenta y tres; estudio en el cual se observa que la suma de estas líneas que antes les he indicado en el año ochenta y tres asciende a 227.000.000; en el año ochenta y cuatro, a 424.000.000 ; en el año ochenta y cinco, a 562.000.000; en el año ochenta y seis, 626.000.000; y actualmente, 780.000.000.

Hoy en día... (supera a 780.300.000 y pico pesetas; es el total del remanente), ya le puedo decir a Sus Señorías que este Consejero respira creo que tranquilo en el sentido que les he estado a ustedes hablando, porque, primero, han quedado muy claras con el Ministerio las cifras que antes no coincidían. Tan es así, que en la Comisión última en que estuve antes Sus Señorías manejé, creo, unas cifras, o un escrito, en el cual nos indica los presupuestos que con motivo de la reunión del dieciocho de Febrero se habló y en una columna nos indican los remanentes, que coinciden exactamente con los estudios ya contrastados con esta Consejería y que, si quieren detalle, se los puedo dar, uno a uno, de cada línea. Por otro lado, lógicamente, le ha costado bastante a esta Consejería, digamos, el rescatar unos remanentes que estaban perdidos; eran genéricos ya, ya no eran específicos.

Este es el estado actual de las cosas -creo que Sus Señorías deben de conocerlo- y ésta es la situación actual.

Señor Presidente, solamente era dar la información; si quieren más detalles Sus Señorías, encantado.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Muchas gracias, señor Consejero. Abrimos un turno de preguntas. Por el C.D.S., Grupo Parlamentario del C.D.S., tiene la palabra don Manuel Jesús Domínguez Sánchez.

DOMINGUEZ SANCHEZ

EL SEÑOR DOMINGUEZ SANCHEZ: Señor Presidente, Señorías. Por parte de nuestro Grupo Parlamentario C.D.S., no nos queda más remedio, señor Consejero, que darle las gracias por esta información que para nosotros era totalmente desconocida. Indudablemente, no nos queda más remedio que esperar la opinión del Portavoz, que tal vez por su información (del Partido Socialista) nos logre dar otra versión. Pero, si así no fuese y si no nos convenciese el Portavoz del Grupo Socialista, indudablemente le agradecería que esos datos que usted posee nos los pase a nuestro Grupo Parlamentario, para tomar las iniciativas que consideremos. Tanto es así..., bien apoyo desde esta Cámara, con una Proposición No de Ley o equivalente, o bien inclusive facilitándoselo a nuestros compañeros del C.D.S. en las Cortes Generales para que se debata este tema.

Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Muchas gracias, señor Domínguez Sánchez. Tiene la palabra don Jaime González, por el Grupo Parlamentario Socialista.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Señor Presidente, Señorías. Yo voy a intervenir muy brevemente, igual de breve que ha sido la información. Yo creo que la información podría haber sido más detallada, más exhaustiva y, sobre todo, más clara.

El señor Consejero ha dicho que en las líneas finalistas se transfieren los fondos a lo largo del ejercicio hasta completar unas asignaciones anuales, y ha dicho, a su vez, que, de una cantidad que él ha dicho, simbólica, de 100.000.000, 60.000.000 se gastaban, 20.000.000 se comprometían y 20.000.000 era el remanente específico de la línea.

Yo quiero aclarar alguna cuestión. A mi modo de ver -y deduzco de la información del señor Consejero, porque yo no creí que fuera a ser una intervención de este tenor-, ha sucedido que los remanentes de las líneas finalistas, que tenían que ser específicos e incorporados al año siguiente para completar las dotaciones presupuestarias del M.A.P.A. a estas líneas finalistas, se han incorporado no a esos destinos, sino a los remanentes genéricos de Tesorería de la Junta de Castilla y León. Lo cual quiere decir que -por si acaso había alguna duda- el dinero transferido desde Madrid hasta la Comunidad llegó, año a año, está aquí, ha estado aquí, y deduzco de la intervención del señor Consejero que lo que ha pasado es que se ha incorporado a remanentes genéricos de Tesorería en lugar de incorporarse a remanentes específicos de Tesorería. Si no es así, yo le rogaría al señor Consejero que me lo aclarara en su intervención posterior.

Por lo tanto, es un problema exclusivamente técnico. Yo creo que lo que se ha producido -y, repito, deduzco de su intervención- es que la suma de los remanentes específicos del año ochenta y tres, del año ochenta y cuatro, del año ochenta y cinco, del año ochenta y seis, se han incorporado a remanentes genéricos en lugar de a remanentes específicos.

Yo creo, sinceramente, que en el año ochenta y seis la incorporación del remanente específico correspondería al nuevo Gobierno, no al anterior Gobierno. Si no recuerdo mal, el señor Consejero debió de entrar en posesión el veintinueve de Julio o en torno a esa fecha y esa incorporación podría haberse hecho del veintinueve de Julio al treinta y uno de Diciembre del año ochenta y siete.

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Pero, repito, yo, con la información que ha dado el señor Consejero, no veo tampoco más problema que en el remanente genérico de Tesorería de la Junta, que se reparte todos los años, todos los ejercicios, se podría... y de hecho así ha sido: la Consejería de Agricultura ha obtenido posiblemente cantidades superiores a esos remanentes específicos no incorporados, sino a remanentes genéricos de Tesorería, con lo cual lo que se puede decir es que, de no haber sido así, habría obtenido de los remanentes genéricos más cantidad.

Por lo tanto, para una segunda intervención, si ha lugar, que yo creo que sí, porque puede haber después un segundo turno de preguntas, pregunto... alguna aclaración el señor Consejero, si es eso lo que ha querido decir, o no, porque, realmente, yo no he entendido muy claramente la intervención del señor Consejero.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Muchas gracias, don Jaime González. Tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario de Alianza Popular, don Francisco Jambrina Sastre.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR JAMBRINA SASTRE: Gracias, señor Presidente. Señor Consejero, Señorías. ¡Hombre!, yo agradezco sinceramente, y mi Grupo agradece sinceramente, lo que hoy se nos pone, por parte del Consejero, sobre la mesa. Y esto me hace recordar discusiones que hubo en la época de la presentación del Presupuesto, e incluso de los propios Programas de la Consejería, en la crítica -lícita, por supuesto- que se planteaba por distintos Grupos sobre el poco interés que, por parte de esta Junta, parece que se le estaba dando al sector agrario. Y ahora nos estamos sumando las cifras que se nos han dado; parece que se han derivado 2.619.000.000 a un fondo común, del que todavía -y sí que nos gustaría saber si eso es posible- no tenemos claridad si se ha vuelto a reinvertir o se ha vuelto a destinar al medio rural, a los agricultores de Castilla y León, como entonces se decía y se seguirá diciendo, o ha entrado para destinarlo a otros fines dentro de la política general de la Junta. Esto nos preocupa, y nos preocupa muy seriamente, porque yo creo que es..., no entiendo que pueda ser, en absoluto, una desviación intencionada. No. En absoluto, digo. Pero lo que yo creo que es una falta de fineza en la administración de unos fondos que nos transfiere, o que ha transferido a esta Comunidad el Ministerio, para unos fines en concreto, y que se metan en un arca común... pues, la verdad es que..., y, sobre todo, quizá reiterándolo, diciendo que lo que nos preocupa, fundamentalmente, son los agricultores y ganaderos de la región, o de la Comunidad castellano-leonesa, pues hombre, esto me llama, o nos llama a nuestro Grupo un poco la atención.

Yo creo que en esto sí que pueden haberse planteado problemas. Y pueden plantearse problemas, en el sentido de que todos estemos esperando que a -por decir una línea-, a ganadería extensiva tuvieran que ir 600.000.000 de pesetas, que no se hayan comprometido 200, que estemos esperando que nos lleguen los 600 y que no vayan a llegar, en el mejor de los casos, más que 400, como consecuencia de que ya se cuentan como..., ya se dan por hecho que se tienen los 200 que habían sobrado. Esto es preocupante, porque, si estamos tratando de reivindicar, o, de alguna manera, plantear algo que ya creo que ha apuntado el señor del CDS, el Portavoz del CDS, de que no sólo se pida para la Comunidad de Castilla y León una atención adecuada en base, por ejemplo, en el tema de la ganadería extensiva, a nuestro censo ganadero, sino que, además, se permita una cierta autonomía en la distribución de esos fondos, porque las líneas pueden ser distintas de las que pueden valer para otra Comunidad, y que, dentro de unos criterios generales, aquí se marquen esas líneas, que entendemos que en la Comunidad pueden ser las más útiles; si estamos reivindicando eso y, por otra parte, no estamos teniendo -y, perdóneme, lo digo con toda la precaución- la suficiente fineza en cuanto al gasto o al destino de los fondos que para esos fines se nos mandan, con poca fuerza entiendo yo que podríamos entrar en este tipo de discusiones con el Ministerio.

Por eso reitero que agradecemos y felicitamos -y lo digo con toda la sinceridad-, porque el haber aclarado estos aspectos de concordar las cifras que, tanto la Junta o la Consejería de Agricultura, Ganadería y Montes en este caso, como el Ministerio tuvieran, yo creo que es importante, por lo menos para saber del punto del que se parte.

Nada más y gracias. Yo espero que en las aclaraciones que se han pedido aún saquemos más luz de esta preocupante situación a la que se había llegado como consecuencia, bueno, pues de una entrada en caja común de algo que no tendría por qué ir a esa caja común, sino a aspectos específicos para nuestra ganadería, nuestra agricultura, que tanto lo necesitan.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Muchas gracias, don Francisco Jambrina. Tiene la palabra el señor Consejero para contestar a las preguntas.

ZAMACOLA GARRIDO

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Señor Presidente, Señorías, gracias. Vamos a ver. No dude el representante del Centro Democrático y Social que se le facilitarán los datos que él ha solicitado o ha pedido a esta consejería. Las medidas que luego se estimen oportunas, a nivel político, Sus Señorías estimarán convenientes las que sean necesarias.

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Paso, a continuación, a contestar a don Jaime González, porque yo quiero dejar un tema muy claro aquí, señor González. Usted ha intentado ahora desviar el tema de una forma muy curiosa; de una forma, lógicamente, que le da la experiencia de haber estado en la Consejería y de haber estado más tiempo en esta mesa. Pero quiero que quede muy claro, ante los componentes de esta Comisión, primero: que ustedes, en su época de gobierno, han tenido una forma de utilizar estos fondos, estos presupuestos, que pueden llamarlo como quieran, o pueden denominarlos como ustedes mejor prefieran. Yo voy a decir aquí que con alegría y con sumo riesgo para la Junta de Castilla y León y para la Consejería de Agricultura. Con sumo riesgo, porque, precisamente porque el Gobierno en Castilla y León ha cambiado, nosotros tuvimos mucho cuidado de, con el Ministerio de Agricultura, delimitar claramente las cifras de diferencias que había y en qué se podían utilizar, no fuera a ocurrir que, si contábamos con una determinada cantidad para estas líneas, fuera la realidad muy distinta, porque todos los años -y esto Sus Señorías deben de conocerlo- se justificaba a Madrid, mediante memorias, que ese dinero se había gastado o comprometido en esas líneas; y estaba, o está, terminantemente prohibido utilizar esos medios en remanentes que no sean los indicados. Luego, este tema quede muy claro ante la Comisión.

En segundo lugar, yo he dicho antes, señor González, unas cifras; y usted ha tratado de decir que, desde Agosto pasado a aquí, mi responsabilidad. Evidentemente. Yo he dicho a usted la suma, porque lo que ponemos en la citación es del ochenta y tres al ochenta y siete. Pero a mí lo que me preocupaba, realmente, eran los 626.000.000 y la mitad de los 150 correspondientes a este año de nuestra no gestión. Los ochenta y tantos, aproximadamente, nuestros, de mi gestión, ya me encargué yo de resolverlo. Tan es así, que en Septiembre dije: "Aquí hay que levantar todos los temas que pudiera haber, no sea que se me vacíen los presupuestos. Quiero dejar muy claro que 626 más, aproximadamente, 70; o sea, casi 700.000.000 no son responsabilidad de esta Consejería, o de este Consejero. Esto también quiero que quede muy claro. Vuelvo a insistir -no sé si en esto lo he podido aclarar, y ahora no he utilizado ningún ejemplo-, si el señor González no ve más problema que esta mera información, y que él entiende que es un problema de tipo exclusivamente técnico. Yo vuelvo a decir, lo vuelvo a calificar, que, desde luego, tiene una opinión demasiado optimista en la calificación de este aspecto o de este problema.

Nada más, señor Presidente, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Muchas gracias, señor Consejero. Damos paso al segundo punto del Orden del Día: "Concesión de ayudas en forma de préstamos sin interés a los empresarios del sector porcino".

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Señor Presidente...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): ¡Ah!...

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Ha habido unas apelaciones, debe haber un segundo turno...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Perdón. Tiene la palabra don Jaime González.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Señor Presidente, Señorías. Dado que..., es que, como convocó la Comisión de la manera que la convocó, pues a lo mejor es que también tenía prisa por acabarla. Casi no hemos podido celebrarla, o sea que fíjese, señor Presidente.

De todas maneras, se aclaran las cosas. El Presidente de la Comisión convoca la Comisión sin consultar a la Mesa, y corremos el riesgo de no estar aquí hoy día, saltándose a la torera ...... que estaban antes ya. Segundo: otros Procuradores de esta Mesa tienen documentación, que le han permitido prepararla y decirlo; nosotros no la tenemos; lo cual es normal: son miembros del Partido que sustenta al Gobierno, parece razonable. Incluso, el señor Jambrina ya se permitió, en la anterior Comisión -ya los debía tener de entonces-, alguna alusión a lo que podía ser ésta. Recuerdo haber tomado alguna nota al respecto.

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Bueno, y yo quiero empezar, ahora que ya, parece ser, el señor Consejero ha dicho, pues, todo lo que nos venía a informar; no sé si todavía se tendrá guardado algo más en la recámara. Yo creí que las informaciones eran informaciones globales, y después se abría un debate sobre lo que se decía; no se guardaba uno cartuchos en la recámara. Pero, por si acaso -me es exactamente igual-, vamos a pasar a... Yo no he querido echar la culpa a nadie, ni involucrar a nadie en las responsabilidades de nada. Yo me he limitado -lo mismo que el señor Consejero ha dicho que la anterior Junta de Gobierno ha hecho determinadas cosas- a decir quién estaba en determinados momentos en determinados sitios y quién está en estos momentos. Y como la historia tiene nombres y apellidos, en el año ochenta y tres, el hoy señor Consejero era entonces Viceconsejero, y algo tendrá que ver, posiblemente, con la gestión del año ochenta y tres, que ha sido, desde luego, la peor de todos los años. Y tengo que decir más: el año ochenta y siete, el señor Consejero tomó posesión en Julio, y ya, durante el resto del año, pudo hacer la incorporación específica de los remanentes genéricos en aquel momento, o específicos, del año ochenta y seis. Y no lo hizo; o, por lo menos, él ha dicho que no lo hizo. Si viene a la Comisión y nos engaña, eso es otra cuestión. Pero él ha dicho que no la ha hecho, porque ha contado los ......... Y la pudo hacer él; de hecho, los remanentes genéricos se incorporan en el segundo trimestre del año, que es cuando, realmente, vienen los O.K.s del Ministerio, etcétera, etcétera. Y eso es así. Es más, los del año ochenta y cuatro están incorporados, y hay un expediente de incorporación, de 393.000.000, para ser exactos; y lo sabe el señor Consejero. Y, además, el Director General de Agricultura y Ganadería así lo dice, en un oficio dirigido al Director General de Presupuestos este año. Y puede usted leer, señor Consejero, el primer punto de ese escrito, donde dice textualmente que los remanentes específicos del año ochenta y tres -perdón, ochenta y cuatro- se han incorporado al año ochenta y cinco.

De todas maneras, yo he querido entender que aquí se ha dejado en el ambiente una situación de gestión anómala de la anterior Junta; y yo tengo que decir que eso no es así de ninguna de las maneras. Los fondos transferidos del MAPA han sido tratados siempre con seriedad, nunca con alegría. Admitiríamos lo de la alegría, si por alegría se entiende que intentamos gastarnos el máximo posible, con todas las dificultades que eso conlleva. Y, desde luego, yo tengo que decir que la gestión de esos fondos, en cuanto al límite alcanzado en el comprometido y en el gasto, ha sido alta. Pero es norma de las transferencias finalistas que el remanente, o sea, lo que no se compromete a final de año, automáticamente, al año siguiente, como está el dinero en la Comunidad, Madrid dice: "Os envío lo que os toca este año, menos lo que ya tenéis allí, que os ha sobrado. La suma es lo que hace este año". Eso es así, ha sido siempre así y será siempre así; y eso se hace año a año, año a año. Luego, el remanente del año ochenta y cuatro no está enviado en el año ochenta y cinco; el remanente del año ochenta y cinco no está enviado en el año ochenta y seis; y el remanente del año ochenta y seis no está enviado en el año ochenta y siete. Y, desde luego, lo que está claro es que el dinero llegó a la Comunidad Autónoma. Es mi opinión que los remanentes específicos de las líneas finalistas del año ochenta y cuatro se incorporaron al año ochenta y cinco: 393.000.000 creo que fueron, exactamente. Por lo menos, eso recuerdo yo del expediente, que, realmente, hace muchos años de eso. No sé si se incorporaron los del año ochenta y cinco al año ochenta y seis, como remanente específico; no me cabe ninguna duda de que se reincorporaron como remanente genérico, sin duda de ningún género, porque en la contabilidad general de la Comunidad, evidentemente, el dinero, al haber llegado, tiene que haberse incorporado. No me cabe ninguna duda, igualmente, que así pasó con los del año ochenta y seis. Y ahí, desde luego -y no estoy echando culpas a nadie, simplemente constato un hecho-, desde junio-julio del ochenta y siete hasta diciembre del ochenta y siete, el señor Consejero pudo hacer esa incorporación, sin duda de ningún género. Por tanto, no la hizo; bueno, él sabrá por qué no quiso hacerla.

La gestión de las líneas finalistas de esta Comunidad durante los años ochenta y cuatro, ochenta y cinco y ochenta y seis fue buena, y así se reconoce en todos los documentos que existen; incluso por encima de la media, incluso por encima de la media, independientemente de que pudiéramos haber gestionado más, difícilmente, posiblemente; muy difícil en el año ochenta y cuatro, ochenta y cinco y ochenta y seis, que sobre... que no que llegáramos al cien por cien del compromiso de las líneas finalistas, cuando el propio MAPA, en los años anteriores y tradicionalmente, no pasaba nunca del cincuenta por ciento. Pero yo puedo decir que en el año ochenta y cuatro nosotros comprometimos el noventa y uno coma cuatro por ciento de las líneas finalistas -noventa y uno coma cuatro-, cuando la media de España fue el ochenta y cinco coma ocho; por encima de la media. Y pagamos exactamente la media, el cuarenta y cinco. Y tengo que decir que en el año ochenta y cinco -y podíamos seguir así todos, no lo voy a decir todos, no merece la pena- comprometimos el ochenta y nueve con siete; media, ochenta y seis con cinco; por lo tanto, por encima de la media. Y pagamos el cuarenta y uno con cuatro; media, el cuarenta; por tanto, igualmente, por encima de la media.

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Por lo tanto, el problema -y repito que ha sido ése el problema, y me lo confirma la intervención del señor Consejero, a no ser que quiera decirnos alguna cosa más después- es que remanentes específicos de la Consejería de Agricultura han sido incorporados a remanentes genéricos de la Junta; se puede decir así de fácil, no hace falta decirlo tan complicado: remanentes específicos de la Consejería se han incorporado a remanentes genéricos de la Junta. Y yo tengo que decir que los remanentes genéricos de la Junta se repartían entre las Consejerías, y que, desde luego, la Consejería recibía un gran porcentaje de los remanentes genéricos de la Junta y retornaban a la Consejería. Problema que se puede resolver incluso este año, todavía. Yo creo que hay remanentes genéricos de la Junta del año ochenta y siete que todavía no están incorporados, y además con una cuantía importante, y que se han dedicado a actuaciones como Plan Joven, etcétera, etcétera. Si realmente piensa la Junta que la Consejería de Agricultura debe recibir de los remanentes genéricos lo que, a su vez, los remanentes genéricos recibieron de la Consejería en años anteriores, fácil lo tiene; puede, automáticamente y este año, devolver a la Consejería de Agricultura los remanentes genéricos que procedían de los específicos de la Consejería. Insisto, es... -y en eso coincido con el señor Jambrina, aunque sea difícil coincidir a veces-, no es un problema de no gestión de los fondos; es un problema exclusivamente técnico, contable, al final del año, de que los remanentes genéricos..., perdón, específicos, se han incorporado como remanentes genéricos y no específicos, exclusivamente. ¿Qué pasa? La Consejería de Agricultura, al año siguiente, al no recibir la incorporación de los remanentes específicos del año anterior, ve limitadas sus dotaciones presupuestarias para las líneas finalistas; eso es evidente. Pero no ha habido ni un sólo agricultor que en líneas de esas características haya tenido problemas para recibir el dinero, ni uno sólo; y eso es así, y eso es así.

Por lo tanto, quede bien claro: buena gestión de las subvenciones finalistas por parte de la Junta de Castilla y León por encima de la media. Y los datos los tiene el señor Consejero, no me los estoy inventando yo, porque son los mismos papeles; o sea, que está claro. Problema: remanentes específicos incorporados como remanentes genéricos, que han revertido, nuevamente, a la Consejería de Agricultura, en mayor cuantía, al hacer el reparto anual de remanentes genéricos de Tesorería de la Junta. Y además, en eso tengo que decir que la Junta siempre fue generosa con la Consejería de Agricultura; de los remanentes genéricos de todos los años, gran parte de ellos venían a la consejería de Agricultura, posiblemente porque se gastaba el dinero y se lo gastaba bien.

Por lo tanto, quede claro que no nos gastábamos... no tratábamos con alegría esas líneas finalistas, sino que intentábamos por todos los medios que la gestión fuera lo más adecuada posible y lo más correcta posible. Y no es echar la culpa a nadie, repito. Pero, desde luego, desde el año ochenta y seis para acá, responsabilidad de don Fernando Zamácola, claramente, porque hasta el treinta y uno de Diciembre del año ochenta y siete pudo hacer la incorporación de remanentes específicos del año ochenta y seis, y no la hizo, no sé por qué; no se si sería para que el año ochenta y siete no tuviera un trato diferencial de los anteriores.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Muchas gracias. Don Francisco Jambrina, tiene la palabra.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR JAMBRINA SASTRE: Gracias, señor Presidente.

Voy a tratar de hacer un verdadero esfuerzo por centrarnos en los temas, o por centrarme en el tema, y no pasar facturas a tiempos anteriores. Pero me sorprende -y no puedo menos de evitarlo-, me sorprende que un equipo que entra en Julio del ochenta y siete resulte que es el responsable, en Junio de mil novecientos ochenta y ocho, es responsable, prácticamente -por lo que acabo de oír al Portavoz del Grupo Socialista-, de la incorporación o no incorporación de los remanentes del ochenta y seis, del ochenta y siete, del ochenta y ocho. Entonces, el Gobierno que estuvo hace cuatro años (no quiero entrar en estos temas, pero es que me invita mucho a ello el señor González), no tiene responsabilidad, está inmaculado.

Bueno, bien. La gestión dice usted que la han hecho muy bien. Yo creo que en esta cuestión nada es verdad ni es mentira, todo dependen del color del cristal con que se mire. Y usted lo está mirando de una manera, pues, según le conviene a usted y a su Grupo en estos momentos, según le conviene a usted y su Grupo, cuando el propio equipo del Gobierno actual presenta unos Presupuestos. Que todos somos muy preocupados por el sector agrario, pero que estamos viendo que realmente había aquí unas deficiencias importantes, y que a mí me gustaría..., y voy a ir a tratar de hacer -por no entrar en un debate que no tiene... que no tendría sentido en este foro-, voy a tratar de ir a preguntas muy concretas.

El señor Consejero ha dicho que anualmente se enviaba una memoria al Ministerio, justificando la inversión de aquellas líneas finalistas, y que, al parecer, en aquella memoria se contaba que se había gastado hasta la última -he querido entender-, hasta la última peseta de esas líneas finalistas, en las que, al parecer también habían unos remanentes sin comprometer, que eran detraídos de la cantidad que nos asignaban al año siguiente. Bueno. Me gustaría que me contestara si es así, como lo ha entendido, o no.

Ante eso se me produce una doble duda. ¿Es que no eran fieles a la realidad las memorias que se presentaban, o es que el Ministerio de Agricultura no se preocupaba en absoluto de comprobar la fidelidad de esos datos que se daban en las memorias?. Y otro problema: ¿qué hubiera pasado si se hubiera comprometido absolutamente toda la cantidad o los fondos que estaban en cada línea finalista?. Es decir, si usted en el ejemplo que puso en la primera intervención nos dice que si de 100.000.000, 60 se gastan, 20 se comprometen y 20 quedan en remanentes, al año siguiente no nos dan 100, nos dan 80, porque ya tenemos 20 que nos sobran; si se hubieran gastado los 20.000.000 de pesetas, ¿nos hubieran dado 100 al año siguiente?

(-p.1643-)

He oído aquí también, hemos oído hablar de que es cierto, o sea, se reconoce -cosa que se agradece-, se reconoce que los remanentes de líneas específicas iban a un remanente general y que, gracias a la habilidad de la entonces Consejería o el responsable de la Consejería de Agricultura, se conseguían que volvieran a Agricultura unos fondos de ese remanente. Claro, la duda que siempre nos quedará -en tanto no se nos demuestre lo contrario- es si iban los que tenían que volver, si iban más (para felicitar al Consejero por esa habilidad en la gestión), o si iban menos. Entonces, es un tema que yo pienso que incluso ni el propio Consejero actual a lo mejor nos puede aclarar. Pero es una duda que me va a quedar, yo diría, de manera permanente; lo siento porque si, después de todo esto, lo que tengo que oír es que la gestión era muy buena porque gastábamos el ochenta y siete por ciento cuando otras gastaban el ochenta y cinco, pues, mire, a mí no me consuela en absoluto, porque lo que había que gastar era el cien por cien, entonces y ahora. Y si no se es capaz de gastar el cien por cien, analizar cuáles son, dónde están los defectos o dónde están los errores, para tratar de superarlos. Pero el decir: "No, como otros gastaban el ochenta y siete y yo he gastado el ochenta y ocho, pues soy tan feliz, porque he superado a la media". Pues, mire, el agricultor, ese que dice que ninguno ha tenido problemas para recibir los fondos de estas líneas... Recuerdo también temas de la discusión del Presupuesto; se ha tratado de -y me parece correcto y me parece bien-, de potenciar líneas de fomento o de estimular la promoción en determinadas líneas que interesan; que si no hay fondos, no se estimula lo suficiente. Aquí está ocurriendo exactamente lo mismo con lo que estamos analizando. Es decir, muy bien, si yo comprometo el ochenta por ciento y hasta ahí gestiono, pues vale. El agricultor que me pida hasta ese ochenta por ciento, va a tenerlo; pero es que habría que tratar de haber conseguido que el cien por cien se invirtiera. Entonces, aquí, en este aspecto -y me va a perdonar el señor González-, lo que nos pretende hacer es una especie... que tengamos una especie de acto de fe; y le aseguro que somos creyentes, pero no en todo, claro, hay matices de esos actos de fe.

Muchas gracias. Yo le agradecería al Consejero que, si es posible, nos aclarara esas cuestiones puntuales. En lo demás, creo que a lo mejor nos estamos extendiendo en exceso.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Muchas gracias, señor Jambrina. El señor Domínguez Sánchez tiene la palabra.

DOMINGUEZ SANCHEZ

EL SEÑOR DOMINGUEZ SANCHEZ: Gracias, señor Presidente.

Una vez más -como dice el Portavoz de Alianza Popular, del Grupo Popular-, todo es del color del cristal con que se mira. Pero, por parte nuestra, observamos dos cosas, y no es que tengan mucha colación, pero, no obstante, a nosotros, en esta aclaración bis a bis que han hecho, tanto el anterior Consejero como el actual, nos queda muy claro: hay un porcentaje -según dice el anterior Consejero de Agricultura- de un diez y un quince por ciento que no se ha usado. Eso, unido, señor Consejero actual, a unos presupuestos como los de este año, donde el sector agrario de nuestra Comunidad ha quedado francamente perjudicado, al final, el ganadero-agricultor lo está viendo oscuro, señor Jambrina, ponga el cristal que ponga.

Por nuestra parte, nos remitimos otra vez a lo dicho anteriormente. Después o posteriormente -pasando fechas o días-, por parte el señor Consejero nos informará lo más exhaustivamente posible sobre este tema; también lo haremos con el anterior Consejero de Agricultura, señor Jaime González, y luego tomaremos postura política al respecto. No obstante, esto también que le sirva, señor Consejero de Agricultura, para entender que la próxima vez -ya lo hemos dicho por parte de nuestro Grupo, pero esta vez... y aún ya saliéndonos casi del Orden del Día- sea usted más animoso con sus compañeros de Consejería, para intentar para la próxima vez que la Consejería de Agricultura, el sector agrario -en este caso- de Castilla y León sea más favorecido que esta vez; porque, si no, vamos a mantener en sucesivas comparecencias suyas, a partir de esos presupuestos, pues, digamos, una lucha a triángulo.

Nada más, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Muchas gracias, señor Domínguez Sánchez. Tiene la palabra el señor Consejero.

ZAMACOLA GARRIDO

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Presidente.

Señor Domínguez, muchas gracias por las advertencias que usted me acaba de hacer.

Yo únicamente voy a contestar con dos notas nada más, porque creo que deben de quedar las cosas muy claras.

(-p.1644-)

Señor González, aquí no se ha enjuiciado la gestión de la anterior Consejería, fíjese usted. Si yo creo que es buena, pues buena ha sido; si creo que es mala, mala ha sido. Lo que sí quiero dejar muy claro es que, por lo menos, a este Consejero..., y usted esto parece ser que lo ha defendido. Es que dice: el dinero llegó; o sea, el fin justifica los medios. No señor. Primer tema: una cosa es que el dinero llegue -y en eso me imagino que ustedes se volcaron para conseguirlo, y nos vamos a volcar los que estamos para conseguir todo lo que podamos y más, perdone usted-, pero, perdóneme, usted ha intentado llevar todo el tema a problema técnico. Repito: el fin no justifica los medios. Y si esta Consejería, en Septiembre del año ochenta y siete, no para el tema, se encuentra con que el grado de ejecución de que usted ha hablado, en Enero, a lo mejor era del tres mil por cien ya; a lo mejor era de ese porcentaje. Porque resulta que, al entrar nosotros en la casa, un dinero que Madrid nos asigna, no nos lo remite porque, teóricamente, se había comunicado que se había gastado para... Ese es el gravísimo problema, señor González. Luego, el fin, para mí, no justifica los medios.

Y, oiga usted, he calificado de alegría. Yo no matizo esa alegría, la ha matizado usted; cada una de Sus Señorías que lo siga matizando. Lo que sí entiendo como Consejero de Agricultura -y donde hay unas normas muy claras del Ministerio, que me tengo que atener a ellas- es que ha habido una gestión anómala y un fondo no adecuado de esos fondos. Cuando el Gobierno de Alianza Popular ha entrado, lo primero que ha visto en esa Consejería es decir: "aquí ocurre algo que no es correcto"; ha puesto el punto en la "i" y ha recuperado lo que debía recuperar para esas líneas; quede muy claro el tema. Nada más. Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Muchas gracias, señor Consejero. Tiene la palabra.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Señor Presidente. Al final..., dice que no enjuicia la gestión, pero al final habla de gestión anómala. Y yo quiero dejar eso perfectamente claro.

Desarrollo de los programas en líneas actuación en el ejercicio ochenta y cinco, Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación, Dirección General de la Producción Agraria. Dice: "Seis Comunidades Autónomas -no vamos a decir los nombres- han gestionado los recursos disponibles a un nivel superior al noventa por ciento; a destacar el caso de Cantabria, aunque se trata de una Comunidad uniprovincial y con un nivel de recursos relativamente reducidos. Mayor interés tienen los niveles alcanzados en el caso de Castilla-La Mancha -noventa y cuatro coma nueve por ciento-, Castilla y León -ochenta y nueve coma siete por ciento- y Cataluña -ochenta y nueve coma tres por ciento-, donde se dan las circunstancias de alto nivel de ejecución y volumen de recursos también elevado".

En cuanto a las obligaciones reconocidas, vuelve a destacar:"Y otras ocho Comunidades con un nivel de pago realizado superior a la media (Castilla y León, etcétera, etcétera)". Año ochenta y cinco.

Año ochenta y cuatro, igual; año ochenta y seis igual. No ha habido gestión anómala en absoluto. Hay un problema técnico-contable, exclusivamente de incorporación de fondos de remanentes específicos a remanentes genéricos.

Pero voy a decir más. Oficio del tres de Mayo del ochenta y ocho. Señor Jambrina, el señor Consejero actual tomó posesión no el veintiuno de Julio del ochenta y ocho, sino del ochenta y siete, lo cual le hace responsable de la incorporación de los fondos del ochenta y seis, claramente; no dijo ochenta y ocho. Pero... tres de Mayo del ochenta y ocho; está claro. Oficio del Director General de Agricultura, Ganadería, Industrias Agrarias y Comercialización, dirigido al Director General de la Producción Agraria -don Pedro Llorente-, y dice: "Asimismo, se envían fotocopias de las Propuestas técnicamente aprobadas". Y yo le voy a preguntar la Consejero: ¿qué significa propuestas técnicamente aprobadas, técnicamente aprobadas? Y se hay alguna diferencia entre técnica y económicamente, o sea, si hay alguna diferencia y si esas propuestas técnicamente aprobadas son sensiblemente parecidas a las que nosotros aprobábamos técnicamente al final de cada ejercicio, al final de cada ejercicio. Precisamente para evitar, como lo ha hecho él, como lo ha hecho él -tres de Mayo del ochenta y ocho-, para pretender evitar que los remanentes fueran lo menores posible, para evitar también que los adelantos de Tesorería fueran lo menores posibles. Y eso está firmado por su equipo, no por mi equipo. Propuestas técnicamente aprobadas; de cuatro líneas: ATRIAS, maquinaria y medios de producción de uso en común, fomento de leguminosas-pienso y oleaginosas, etcétera, etcétera, etcétera. Y le puedo decir los números de expediente y las cuantías, y son casi 200.000.000, casi 200.000.000.

(-p.1645-)

Por lo tanto, de gestión anómala, nada. Problema técnico contable, sí. No en el año ochenta y cuatro .............. están incorporados, busque el expediente. Está, y lo tiene usted, además; con absoluta seguridad. En los demás años los fondos adscritos a remanentes genéricos han sido compensados con creces, con muchas creces (y no ha contestado usted la pregunta del señor Jambrina), por la asignación de los remanentes genéricos a la Consejería de Agricultura. No se quede con la duda, señor Jambrina, es fácil de comprobar. Puede usted hacerlo, si quiere, lo que pasa es que no va a querer, no va a querer; prefiere quedarse con la duda, y a mí me parece razonable y lícito, dentro de este juego de que cada uno ve las cosas con el cristal con que se mira.

Y al Grupo del CDS, que siempre procura repartir la caridad -en este caso los palos-, pues yo me voy a comprometer a darles a ustedes toda la documentación que obra en mi poder, que es bastante sustanciosa y variada sobre este problema concreto. Incluso, me ofrezco a tener una reunión con ustedes y discutirlo bis a bis, y entonces a lo mejor hasta tomamos una iniciativa conjunta -¿me explico?- sobre este tema en concreto.

Quede bien claro: no hay nadie, y nadie en la historia del Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación, ni en ninguna Administración, se ha gastado el cien por cien de las subvenciones finalistas del MAPA. El nivel de gestión por el MAPA era del cincuenta por ciento. Con las Comunidades Autónomas llegó a comprometerse el ochenta y nueve y noventa por ciento, que es una ventaja que tienen las Comunidades Autónomas, y que es bueno que sea así, porque si no sería... no nos justificaríamos por muchas cosas. Por lo tanto, eso es bueno, se ha incrementado el nivel de compromiso altísimamente. Y, desde luego, pretender que nos podemos gastar el cien por cien de las subvenciones, cuando se funciona a la demanda, cuando los agricultores pueden o no pueden, en determinados casos, porque les interese o no les interese, pedir, es prácticamente imposible. Haber llegado a niveles de compromiso del noventa por ciento yo creo que es un resultado aceptable, en las circunstancias en que fueron, y yo creo que, realmente, a partir de ahora nos pueden mejorar, si es que saben.

Lo que sí cabe duda -y eso también lo reconocerá el señor Consejero, porque tiene los datos- es que ese dinero no gastado ha ido decreciendo. Los remanentes van disminuyendo, lógicamente. La gestión mejora con el tiempo y con la práctica y con la asunción de nuevos funcionarios, medios, etcétera, etcétera.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR ): Muchas gracias, don Jaime González. El señor Jambrina tiene la palabra, brevemente.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR JAMBRINA SASTRE: Muy brevemente. Muchas gracias, señor Presidente. Sin acritud, señor González. No le voy a llamar al orden, ni para que me atienda, ni para que me deje de atender.

Voy a tratar de repetir las preguntas que al señor Consejero, por un lapsus, se le deben de haber olvidado. Una era: ¿Qué hubiera pasado si se hubieran gastado todo? ¿Nos habrían mandado el dinero completo? La siguiente pregunta era... el tema de las Memorias; si en las Memorias esas estaba dicho -porque existirá, seguramente en la propia Consejería, existirá documentación; no creo que el señor González se haya llevado todo a su casa, alguna cosa habrá quedado ahí-, si estaba dicho que se había comprometido o gastado todo.

Y, finalmente, decirle, señor González, simplemente que le recordaré las palabras que usted acaba de decir, seguramente, en próximos debates de Presupuesto o de Programa; fácilmente se las volveré a recordar. Nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Muchas gracias, señor Jambrina. El señor Consejero tiene la palabra.

ZAMACOLA GARRIDO

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Presidente. Vuelvo a decirle al señor González, para no cansar con lo mismo, que, evidentemente, es un problema, como usted ha dicho, técnico-contable. Lo he dicho en la primera, en la segunda y en la tercera intervención.

Señor González, para salir a la calle se puede salir por la puerta o tirándose por la ventana. Vuelvo a decir lo mismo: el fin, para usted, justifica los medios; yo le digo a usted que no.

Y voy a contestar un poco al señor Jambrina. Antes he dicho que si el Ministerio hubiera querido realmente, hubiera consumido de golpe el presupuesto, estaría ejecutado, señor Jambrina, en un tres mil por cien, cuatro mil por cien, a lo mejor el día de Reyes, porque resulta que había volado. La incorporación que usted dice, señor González, precisamente porque este Gobierno descubrió lo que había ahí, puso orden con Madrid; porque Madrid no conocía las cifras de su antigua Consejería, señor González. Quiero dejarlo muy claro ese tema. Y, evidentemente, soy responsable de la labor de mi equipo. Evidentemente, pongo las vendas en las heridas producidas; no tengo más remedio que..., no puedo seguir con la herida. Nada más, gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Brevísimo. Muchas gracias, señor Consejero. Y brevísimamente, don Jaime González tiene la palabra.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Agradezco la generosidad del señor Presidente. Procuraré ceñirme al tema.

Agradezco, igualmente, que se haya dicho aquí -no digo por quién, para no aludir a nadie- que yo no me he llevado nada a casa; yo creo que eso es obvio.

(-p.1646-)

La diferencia de tirarse por la puerta o la ventana no es una cuestión técnica; es cuestión de quererse suicidar o no quererse suicidar. Eso está clarísimo. Y desde luego, es absolutamente inexacto, inexacto, que el Presupuesto pudiera estar gastado ahora, porque el descuento de los remanentes es año a año, año a año, y, repito, el señor Consejero está utilizando el mismo sistema que nosotros, y además me parece muy bien y le aplaudo, porque es el único sistema.

Y no me ha contestado a la pregunta que le hice antes: propuestas técnicamente aprobadas. No me ha contestado, señor Consejero. Firmado por su Director General, don Pedro Llorente; tiene usted el Oficio aquí. Y si quiere las Propuestas, también están aquí. No me ha contestado qué significa eso.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Muchas gracias, don Jaime González. Para cerrar el debate, tiene la palabra el señor Zamácola.

ZAMACOLA GARRIDO

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Señor González. Ya para terminar. Yo no quiero insistir más; yo lo que no puedo es parar un tren en marcha. Lo que sí tengo es que guiarlo, pero no puedo pararlo. Y, evidentemente, cuando yo me encuentro en un carrusell en marcha, voy a intentar poner orden en él, pero lo que no puedo es parar para que los agricultores salgan perjudicados. No le quepa a usted la menor duda de que yo puedo parar ese tren, señor González. Pero, repito, no es cuestión de suicidarse, es una cuestión técnica solamente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Muchas gracias. Pasamos al segundo... Abrimos un turno de Procuradores componentes de la Comisión. Tiene la palabra don Demetrio Madrid.

MADRID LOPEZ

EL SEÑOR MADRID LOPEZ: Muchas gracias, señor Presidente. Después de escuchar al señor Consejero en esta intervención que en principio me pareció como muy esotérica, y en la segunda fase me pareció autocrítica, y en la tercera parte me ha parecido una buena intervención, oportuna, en el sentido que ratifica, su intervención ratifica una buena gestión de la anterior Junta. Y lo digo porque, con sus propias palabras, él no puede parar un tren en marcha. Yo creo que esa es una buena definición de lo que ha sido la historia de esta Comunidad, que es un tren que, desde luego, estaba parado, que se ha puesto en marcha y que no solamente no hay que parar ese tren en marcha, sino que hay que darle mucha más velocidad, porque los frenazos intermitentes que estamos observando pueden hacer desviar la razón de ser y el propio nacimiento de la propia Comunidad.

Yo quiero, como Procurador de estas Cortes y persona que ha tenido alguna intervención en la formación de esta Comunidad, agradecer profundamente al señor Consejero su intervención.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Muchas gracias, don Demetrio Madrid. ¿Algún otro Procurador desea intervenir? ¿El señor Consejero desea intervenir?.

COLOMA BARUQUE

EL SEÑOR COLOMA BARUQUE: No, yo sí deseo intervenir.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Don Narciso, tiene la palabra.

COLOMA BARUQUE

EL SEÑOR COLOMA BARUQUE: Gracias, señor Presidente. Yo lo que no entiendo, de ninguna manera, es que se nos haya estado achacando continuamente que nuestro presupuesto, que el presupuesto de la Consejería de Agricultura era pequeño, cuando resulta que en presupuestos de los años anteriores se han desviado cantidades importantes, se han dejado de utilizar cantidades importantes, y luego añadido a unos presupuestos genéricos o remanentes genéricos, y se nos diga que es que de esos remanentes genéricos se ha detraído más dinero del que no se ha gastado. Ese es un acto de fe, pero, realmente, si se achaca a que no se piden unos presupuestos y luego de los otros ha sobrado, y si hay unos remanentes genéricos, no lo acabo de entender con claridad. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Muchas gracias, don Narciso Coloma. ¿Algún otro procurador? Damos por terminado el debate y pasamos al segundo punto del Orden del Día. Tenemos un breve descanso, si les parece oportuno. Cuarto de hora.

(Se suspendió la Sesión a las dieciocho horas treinta minutos, reanudándose a las dieciocho horas ciencuenta minutos)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Se reanuda la Sesión. Vamos a empezar con el segundo punto del Orden del Día: "Concesión de ayudas en forma de préstamos sin interés a los empresarios del sector porcino".

Para informar tiene, la palabra el señor Consejero.

ZAMACOLA GARRIDO

(-p.1647-)

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Presidente. Señorías. El motivo de la comparecencia, como dice el enunciado, es el informe a esta Comisión de la Orden del diez de Mayo del ochenta y ocho, por la que se establecen ayudas para determinadas explotaciones porcinas de Castilla y León.

Creo que de todos es conocido y podría dar una serie de datos técnicos de la situación por la que pasa el porcino y de la situación del porcino en Castilla y León, con el enorme peso específico e importancia que tiene en nuestra Comunidad, en donde, de forma directa viven cien mil familias de este ganado, y diez mil más estimadas de forma indirecta, de él; luego, su importancia social -entiende este Consejero- que es tremendamente grande.

El hecho de que por diferentes circunstancias, entre ellas una crisis por aumento de ganadería, una crisis en cuanto a piensos que hace, en poco tiempo, suba el pienso en más de cinco pesetas/kilo, aproximadamente, y hace que a su vez coincida la circunstancia de que el peso o el kilo de este ganado, coste -perdón-, coste de este ganado baje treinta y cinco pesetas, sitúa ya de por sí a un sector muy estrangulado, muy angustiado, en unas circunstancias económicas tremendamente difíciles. Sin entrar a analizar los factores de los que somos hoy en día tremendamente dependientes, como son once países que están con nosotros en la Comunidad, y el efecto unidireccional de este ganado y de sus canales, todo ello ha motivado a la Junta de Castilla y León y a la Consejería que actualmente ostento a publicar una Orden en la cual se establecen determinadas ayudas. En dicha Orden, conocida por todas Sus Señorías, la Junta, mediante determinadas cuantías de préstamos, según estas madres reproductoras que puedan tener las explotaciones, da unas ayudas que vienen, en esencia y como dice la Orden de forma clara, a subvencionar un interés del 6%, de seis puntos, perdón, sobre los créditos normales hoy en el mercado, y que van dirigidos exclusivamente -y esto es tremendamente importante, a mi modo de entender- a las explotaciones de ganado porcino.

En estos momentos, que estén finalizadas -y al hablar de finalizadas me refiero aceptadas por entidades bancarias ya controladas por la Dirección General correspondiente-, tenemos más de ciento veinte peticiones, ciento veinticuatro creo que son, no lo sé, y por un montante de unos 150.000.000 de pesetas. Sí puedo decirles que no tengo aquí la cifra de las que están actualmente en trámite -en trámite, quiero decirles es provenientes de las entidades bancarias a la Junta, o en este momento gestándose-; hay numerosas entidades bancarias, catorce en este momento, hoy incluso ha llegado otra entidad bancaria que se acoge, con las cuales ya se ha firmado dicho convenio. Y éste es el estado actual, digamos, en el cual se encuentra este sector.

Quiero decir una .......... el estado del porcino de la ayuda. Quiero decir una cosa importante, y es la siguiente: nosotros, sabiendo la limitación que el Mercado Común pone a las ayudas directas a este subsector, creo que hemos sido respetuosos con ellas, ya que lo que hacemos es no una subvención directa, estamos manteniendo o están dirigidas a un patrimonio tremendamente difícil de mantener, que es de madres reproductoras. Luego creo que ahí, en ese aspecto, se ha sido respetuoso con lo que marca, con lo que indican las normas de la Comunidad Económica Europea. Curiosamente, y después de esta Orden -por no decir casi a la vez-, otras Comunidades Autónomas han tomado medidas similares a las nuestras para ayudas de sus explotaciones.

Como informe, tal vez muy concreto, tal vez muy preciso, de la situación actual, de las razones, creo que puede ser, señor Presidente, suficiente. Si es necesario, aclarar con más detalle la situación en que se encuentra, o alguna especialidad concreta, con todo gusto contestaré a las preguntas que se me requieran. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Muchas gracias, señor Consejero. Abrimos un turno de preguntas entre los Portavoces de los distintos Grupos. Por el Grupo Parlamentario de Centro Democrático y Social, tiene la palabra el señor Domínguez Sánchez.

DOMINGUEZ SANCHEZ

EL SEÑOR DOMINGUEZ SANCHEZ: Bueno, hasta... Gracias, señor Presidente, Señorías. Hasta que luego algún otro compañero de Grupo pida alguna otra aclaración al respecto, nosotros, de este tema, pues, hombre, estamos bastante informados; y, por nuestra parte, cuando una cosa se hace regular o bien, pues, no queda más remedio que aplaudirla y, por tanto, no optar por ninguna crítica.

Las palabras del señor Consejero en este tema, en el segundo punto del Orden del Día, tenemos que entender -y mi Grupo Parlamentario, el CDS, lo entiende- que han hecho todos los esfuerzos posibles, que han contactado con entidades bancarias, etcétera, etcétera.

Y simplemente decir que gracias, y aplaudimos la idea. Nada más, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Muchas gracias. Tiene la palabra don Jaime González por el Grupo Parlamentario Socialista.

GONZALEZ GONZALEZ

(-p.1648-)

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Señor Presidente, Señorías. Unicamente precisar que la comparecencia del señor Consejero es a petición del Grupo Socialista y no precisamente para informar de la Orden, sino para informar de por qué no salía la Orden. Lo que pasa es que el mismo día que se presentó la solicitud de comparecencia apareció publicada la Orden en el Boletín. Lo cual, bueno, anulaba la razón fundamental de la comparecencia. Como además la Orden, bueno, yo creo que suscita alguna duda que yo quisiera que el señor Consejero nos aclarara, por eso no la hemos retirado.

Concretamente, a mí me suscita alguna duda la Orden que voy a enumerar brevemente. La primera duda es en la Exposición de Motivos, cuando se dice textualmente: "Coincidiendo con la baja de las cotizaciones se ha producido una elevación del peso de los piensos, de tal modo que muchos ganaderos, de no adoptarse medidas de apoyo, podrían verse empujados a eliminar reproductoras en cuantía superior a la que se aconseja".

Primero. ¿Significa... piensa el señor Consejero que es aconsejable que en el sector porcino en Castilla y León eliminar reproductoras? Pregunta concreta. ¿Y cuál es la medida..., eliminar reproductoras, y cuál es la medida aconsejable que no precisa en el preámbulo de la Orden? ¿Cuál es la cuantía aconsejable?

El señor Consejero ha hecho una exposición de motivos por los cuales el sector está en crisis. Yo creo que el sector está en crisis por motivos..., por dos motivos, por dos grupos de motivos: estructurales y coyunturales. Yo creo que hay motivos estructurales, que son incremento de producción, incremento menor relativo del consumo, y yo creo que entre los dos está la falta de transparencia del mercado, del mercado al consumidor, que incide negativamente, posiblemente, en que los precios al productor no guardan relación permanente con los precios al consumidor. Yo creo que ése es un motivo estructural de la crisis del sector que habría que arreglar rápidamente, a ser posible. Y después, por supuesto, factores coyunturales, en estos momentos: el incremento de los precios de los piensos, el incremento de las importaciones al aparecer un nuevo mercado que es el Comunitario, etcétera, etcétera. Pero los motivos de fondo, yo creo que son sinceramente los otros.

Yo creo que la Orden debería haber tenido -en mi opinión- un límite superior, en el número de cabezas a ayudar, reproductoras o berracos, la Orden hace referencia a que se ayudan reproductores o berracos, reproductores de más de seis meses o berracos de más de un año, si no recuerdo mal.

Yo creo que la Orden, al haber unos recursos limitados, porque la Orden habla de 60.000.000 de pesetas de concepto presupuestario; bueno, eso genera un número limitado de créditos, de préstamos, y debería haber tenido un límite superior e incluso me atrevería a decir, incluso, un límite inferior, incluso un límite inferior, más que nada por no colapsar los servicios de la Consejería, si puede llegarse a producir, porque realmente una explotación de tres cerdas de vientre, bueno, pues, teóricamente y con arreglo a la Orden tiene derecho a pedir un préstamo, puede pedirlo, y realmente la cuantía del préstamo sería muy baja. Pero, desde luego, un límite superior para que la Orden no prime excesivamente a las explotaciones grandes en detrimento de las familiares.

Habla la Orden de mantener el 75% de las reproductoras. Yo creo que se debía de haber sido más exigente en ese extremo, y haber intentado mantener un porcentaje incluso mayor del número de reproductoras a lo largo del año de vida del préstamo.

Dicho eso, a mí me gustaría que nos concretara algunas cuestiones exactas. Ha hablado de ciento veinticuatro peticiones, el señor Consejero, con 150.000.000 aproximadamente. Eso hace 1.200.000, aproximadamente, por petición, lo cual significa que estamos en el caso de que fundamentalmente son madres lo que se pide, estamos en torno a unas doscientas ochenta cerdas por explotación, que son explotaciones ciertamente grandes para lo que se estila normalmente en la Comunidad, independientemente de que pueda haber alguna provincia en que el tamaño de explotación medio sea ése, que yo creo que ni siquiera en Segovia, que es la provincia concretamente donde está el sector más evolucionado, puede ser ése. Pero, concretamente, por ejemplo, en la provincia de Zamora, desde luego, doscientas ochenta cerdas madres está lejísimos, lo cual.... Y eso abunda más en mi idea de que, realmente, debería haber habido un límite por arriba, no en el sentido de que una explotación grande no fuera ayudada, sino que fuera ayudada hasta un límite de su tamaño, no más.

¿Qué entidades financieras han colaborado o han firmado el convenio correspondiente con la Consejería -si es que se ha firmado algún convenio, que a lo mejor no ha sido necesario-?, ¿qué entidades colaboradoras en concreto? ¿A qué interés?

(-p.1649-)

Interés. Cuando se lanzó la idea de que se iba a hacer esta Orden, se habló..., bueno, no hace falta más que repasar las hemerotecas, de interés cero. La Orden no precisa interés, dice, exclusivamente, que se subvencionan seis puntos de interés, pero no habla, para nada, del interés a que han firmado los convenios entre las entidades financieras y la Consejería; con lo cual, puede ser que los agricultores -puede ser, no digo que sea así, la Orden no lo precisa- estén pagando el dos, el tres, el cinco, o sea, el diferencial entre el interés a que se haya firmado el convenio y los seis puntos. O puede ser, por el contrario, que las entidades financieras de crédito hayan puesto el dinero al 6%, en cuyo caso el interés sería cero y nos parecería perfecto.

¿Qué provincias han sido las más exigentes hasta ahora -por supuesto, no vamos a hacer futurología-, hasta ahora?

Si realmente -caso hipotético, desde luego- hubiera una petición masiva no habría dinero suficiente, porque el número de reproductoras y berracos, dividido por el número de millones que se podían conseguir -en el caso también más favorable de que fuera al 6% y financiáramos todo, que serían 1.000.000.000 de pesetas, aproximadamente-, sobrepasaría las cantidades presupuestas en mucho, dos veces y media.

¿Tiene pensado la Consejería -caso de que eso suceda, o de que sobrepase-, tiene previsto la adquisición de más dinero, más fondos para poder ampliar la línea?

Y, por último, ha aparecido una corrección de errores en el Boletín, que yo..., la verdad es que me parece .......... y es que la Orden llevaba la fecha de diez de mayo la primera, y ha aparecido una corrección de errores diciendo que donde diga diez, era doce... La verdad es que no..., no veo el error por ningún lado, salvo, salvo, salvo que el convenio se haya firmado antes y que no estuviera la Orden, en cuyo caso el convenio carecería de validez. Yo eso no lo considero importante; puede ser una error técnico, pero como a veces se dan tanta importancia a los errores técnicos, pues, convendría aclarar ese extremo, si el señor Consejero tiene a bien.

Nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Muchas gracias, señor González. Tiene la palabra el señor Jambrina, por el Grupo Parlamentario de Alianza Popular.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR JAMBRINA SASTRE: Gracias, Presidente. Señorías. Muy brevemente, yo creo que, desde nuestro punto de vista, ha sido un acierto sacar esta disposición por el aspecto, fundamentalmente, por el aspecto social o por el carácter social que tienen en nuestra Comunidad las explotaciones de porcino, que están muy diseminadas, y Palencia, precisamente, no se destaca en este sentido; pero ya en las propias palabras del Consejero, de cien mil familias, de manera directa, y diez mil, que podíamos decir de manera inducida, están dedicándose de una u otra forma a este tipo de explotaciones. Creo que eso, ante esa coyuntura y ante esa situación estructural que ya se ha comentado, creo que ha sido un acierto y nos parece magnífico. Pero yo creo y yo quería hacer aquí una llamada de atención de que esto puede ser quizá una frase que se dice mucho: "Pan para hoy y hambre para mañana", si no se ponen los puntos o no se cargan las tintas en otro aspecto, que al menos yo he detectado que existe con una cierta facilidad, y es la comercialización y, sobre todo, la incitación, o la animación -si vale la palabra- a los ciclos integrales. Es decir, eso que siempre hemos tratado de defender que quede en nuestra Comunidad, que es el valor añadido, pues, tratar de favorecerlo en el sentido de vender cerdo cebado, en lugar de vender lechones, que es uno de los mercados fundamentales que tiene, de manera preferente, la provincia de Zamora, por ejemplo.

Eso, desde mi punto de vista, podía facilitar más esa integración de la que se habló en el programa del propio Consejero cuando se presentó, de llegar a potenciar ciclos integrales y, sobre todo, llegar a convenios o establecimiento de líneas mutuas de integración con las propias industrias, sean del tipo que sean; pero aquí nos referimos, en este caso concreto, o bien a los mataderos, o a chacinerías, de tal manera que podamos sacar adelante el tema. Y yo creo que dentro de ese aspecto, que tiene mucha importancia, o que yo creo que es el que, fundamentalmente, le ha dado importancia a esta situación de crisis del sector porcino, ha sido esa única dirección del mercado. Es decir, nuestro problema -al menos nosotros así lo vemos-, nuestro problema, como consecuencia de lo que está costando erradicar la peste porcina, está evitando una parte importante de ese comercio europeo, y vienen once países para acá con su ganado porcino, mientras que nosotros no podemos salir más que con la vía de productos cocidos.

No quiero insistir más en el tema. Yo creo que se han hecho muchas preguntas lo suficientemente interesantes. Y, simplemente, resaltar el que en este caso la sensibilidad del Gobierno de la Junta, de la Consejería de manera concreta ha estado lo suficientemente a punto como para tratar de paliar, al menos -digo paliar-, un problema que se le ha venido a los que se dedican a la cría y la explotación del ganado porcino.

Nada más. Muchas gracias, Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Muchas gracias, señor Jambrina. Tiene la palabra el señor Consejero para contestar a las preguntas.

ZAMACOLA GARRIDO

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Presidente.

(-p.1650-)

En primer lugar, al CDS le he de dar las gracias por lo que ha manifestado aquí. Y con respecto al PSOE, al Partido Socialista, al señor González voy a ser incapaz de contestarle punto por punto a los temas. Evidentemente, la petición de aquí es por..., perdón, la estancia aquí es por petición del Partido Socialista; antes se me había olvidado decirlo, pues ahora se lo ratifico, porque quiere usted insistir siempre en que..., siempre lo indica usted, por eso antes le indiqué yo; pero, en fin, estamos igual.

Dice que podía haberse cambiado o, digamos, proyectado la Orden de una forma diferente, con límites superiores, con la posibilidad tal vez de colapsar, como usted ha indicado; con límites más superiores para evitar, posiblemente, la prima a explotaciones ganaderas grandes, que, evidentemente, usted pregunta aquí, precisamente, cuando se hace en el preámbulo, si puedo yo indicarle cuál puede ser el, digamos, la idea de la Consejería de cuál sería el número de cabezas a eliminar; para entendernos, sobrantes en un momento de crítica..., en un momento de crisis, perdón. En fin, hay una serie de apreciaciones en cuanto a la Orden y, evidentemente, yo tengo que decirle esto; luego le contestaré más concreto a las que me hace, de que toda Orden es mejorable. Como usted bien sabe -y antes hemos hablado de remanentes-, había unos genéricos auténticos, separados ya los anteriores, en donde, evidentemente, la Junta ha estimado hacer una serie de ayudas a muy diferentes sectores, y gracias a ellos, pues, entendimos nosotros que la posible demanda potencial que podríamos tener estaría en torno a los 1.000.000.000 de pesetas. Luego, por tanto, con una aportación de la Junta de 60.000.000 sería suficiente. Esto, hoy, bajo esta Orden, está cerrado. Como usted bien ha preguntado al final, no quiere decir que esté cerrado si se sobrepasan a lo mejor las necesidades; evidentemente, se podrían habilitar para hacer frente a lo que pudiera venir, entiende este Consejero.

Las cuentas que usted ha hecho, sobre ciento veinticuatro peticiones y 150.000.000, estamos en ese orden; pero lo que le puedo decir es que es muy variado el tipo de explotaciones que están pidiendo. No quiero decir a usted el refrán de la media de catorce todos somos siete, pero las cuentas que usted ha echado las ha echado usted. Yo repito: son muy variadas, el número de explotaciones, y, evidentemente, doscientos ochenta cerdos por explotación no son nada frecuentes, no ya ni siquiera, como usted dice, en Segovia; en ninguna provincia.

Entidades financieras con las que hemos nosotros concertado, pues hasta este momento -y repito que hoy hemos tenido una que ha llegado- son las siguientes: Cajas de Ahorros y Monte de Piedad de León, Caja de Ahorros de Soria, Caja de Ahorros Provincial de Valladolid, Caja Rural de Zamora, Caja Rural de Salamanca, Caja de Ahorros y Monte de Piedad del Círculo Católico de Burgos, Caja Rural de León, Caja Rural de Soria, Caja Rural de Segovia, Caja de Ahorros y Monte de Piedad de Palencia, Caja de Ahorros Municipal de Burgos, Caja Rural de Valladolid, Caja de Ahorros y Monte de Piedad de Segovia, Caja Rural de Burgos, que es la que ha llegado hoy.

¿A qué interés? La Orden claramente dice el 6%, y con esto nos metemos en 60.000.000.

Ah, bueno, no le he contestado, perdón, a la primera, que me dice usted por qué el límite de eliminar las reproductoras. Pues, mire usted, esto se le contesta a usted con lo que ha indicado como segundo factor: dentro de la oscuridad de este mercado, digamos, de esta falta, a mí modo de ver, de transparencia de mercado, por condiciones que tampoco vienen al caso, pero que, evidentemente, en este sector se dan, la posible oscilación que el mercado puede tener o los ganaderos pueden tener de disminuir reproductoras o incrementar reproductoras, evidentemente, lo va a marcar lógicamente un mercado libre; es el que va a indicar hacia dónde debe de ir; pero si hay circunstancias especiales que agravan esta situación, es donde yo creo que la Administración tienen que entrar. ¿Límite ahora mismo? No podemos. Lo que sí sabemos claramente es que, ante una bajada de treinta y cinco pesetas en coste y ante una subida de pienso de cinco pesetas, la crisis, que ya de por sí estaba agudizada, se elevaba muchísimo. Había que actuar. Y ésa ha sido la intención clara y manifiesta de la Junta. Evidentemente, según haya actuado, tendríamos que intervenir si realmente se llegaban a producir actos más acusados -por llamarlo de alguna forma- de los que hasta ahora se han producido.

Yo creo que con esto..., puedo otra vez, luego, contestar con más detalle alguna precisión más, pero es, en principio, esto.

Sí quería, únicamente, rematar la filosofía de que no se debe entender esta Orden como una subvención, y a ver si soy capaz de explicármelo.

Nosotros lo que intentamos, en estos momentos, con la Orden (es una situación extremadamente crítica del sector porcino), el incentivar ese sector. ¿Cómo? Ayudando a los piensos de las cerdas reproductoras. Evidentemente, es una subvención, así nos entendemos; pero, a quién va y por qué va, eso es lo que para mí creo que es muy importante que quede aquí claro.

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Otro tema también importante, que se ha dejado un poco tal vez en el aire o con determinada, digamos, flotabilidad, es que, en contra de lo que se pueda pensar por mucha gente, los integradores aquí no entran; entran exclusivamente las explotaciones. Y quiero decir esto, o repetirlo -antes lo he dicho-, volver a ratificarlo, porque está llegando a los diferentes medios de comunicación en forma tal vez no adecuada o no precisa. Este Consejero quiere dejar aquí muy preciso a quién llegan estas ayudas o quién puede solicitarlas.

Creo que el patrimonio que nosotros tenemos, con unas cifras..., bueno, yo tengo aquí... las cifras son tremendamente extraordinarias de ganado, y la sociabilidad de este subsector, tiene la importancia que merece, como para haber actuado en él.

Presidente, yo creo que no tengo más que decir por el momento.

Simplemente, para finalizar, tal vez un tema que creo que sí es también importante. Hay un precedente, claro y concreto, hecho por los señores socialistas, que nos ha dado a nosotros vía de ayuda para esta Orden, y es el precedente de la Orden de vacuno, con motivo de la sequía del año ochenta y seis, en donde, como saben ustedes, hubo unas ayudas importantes para abrevaderos, piensos, bebederos, etcétera. Luego, se ha hecho, no inventando nada nuevo -y esto hay que decirlo-, sino copiando lo que había, para un momento de crisis tan aguda como la que pudo tener el vacuno en su época.

Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Muchas gracias, señor Consejero. Don Manuel Jesús... Don Jaime González, tiene la palabra.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Señor Presidente, Señorías. Yo en mi intervención no he discutido la filosofía de la Orden en absoluto; yo creo que he sido claro: que genéricamente nos parece que está bien, aunque podemos, incluso, precisar alguna de las intervenciones que dije antes. Pero yo creo que la Orden es oportuna, el sector está en crisis..., aunque, desde luego, yo no comparto las opiniones de por qué está en crisis. Yo creo que las razones de las crisis de los sectores son siempre de fondo, nunca coyunturales; las coyunturales pueden afectar a un número determinado de explotaciones, pero nunca al sector, y en cambio aquí está en crisis posiblemente el sector.

A mí me parece bien que los integradores no sean amparados por la Orden. Yo tampoco he dicho nada de integradores, pero hay explotaciones muy grandes que no son..., no pertenecen a los circuitos de integración, sino que son en ciclo cerrado, en ciclo completo, y que, sin embargo, sí están amparadas por la Orden. Y yo lo que me temo es que sean esas explotaciones las que acaparen la inmensa mayoría de las ayudas. Y yo, sinceramente, creo que posiblemente no sean las que más lo necesiten.

En ese sentido iba mi idea de que debería haber un límite superior que pusiera un tope a la ayuda.

Señor Consejero, yo funciono con las medias aritméticas. La media aritmética... nosotros tenemos una serie estadística que, por lo que usted ha dicho, tiene ciento veinticuatro elementos; con un valor absoluto, la suma de la serie estadística son 150.000.000, y yo tengo un valor central que me define la serie con todos sus errores, que es la media aritmética.

No me ha dado tiempo..., si me da usted algún minuto más y me da los datos de la serie, puedo calcular la desviación típica o la desviación standar y ver la... etcétera; pero como no me los ha dado, pues qué le vamos a hacer. Lo que sí dice -y eso lo ha dicho usted- es que son ciento veinticinco peticiones con tantos tal, y eso da una media aritmética. Bueno, y usted mismo dice: es extraordinariamente diverso el tamaño de las explotaciones que han pedido las ayudas, y estoy de acuerdo. Pero, si las hay pequeñas, es que las hay mucho mayores también de doscientas ochenta. Evidente.

Por lo tanto, insisto en la idea de que posiblemente hubiera sido conveniente poner un límite superior a la ayuda.

Yo no me he dado cuenta -por lo menos no lo he encontrado- de si la Orden tiene un plazo de presentación de solicitudes, está abierta "sine die" o, realmente, tiene un límite exacto y estricto. Me encanta que los remanentes genéricos de la Junta sirvan para financiar órdenes como ésta, porque, realmente, demuestra que, bueno, la Junta es generosa con sus remanentes genéricos, porque habrá más que estos, casi seguro, para la Consejería de Agricultura, que revierten a la Consejería de Agricultura y al sector agrario.

Y dicho eso, no me ha contestado a una serie de preguntas, y yo quisiera que me contestara, de verdad. No me ha dicho si piensa o no piensa que hay, como dice el preámbulo de la Orden, y repito, me refiero al preámbulo de su Orden, de la que usted ha redactado, o su equipo, cuál es la cuantía aconsejable de eliminación de reproductores en Castilla y León. A lo mejor es que no tiene que ser así, pero precíselo.

Me ha dicho las entidades financieras colaboradoras -se lo agradezco-, a tal velocidad, que casi no me ha dado tiempo a enterarme, pero bueno, es lo mismo, no tiene mayor importancia; gracias.

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Usted ha dicho que al seis por ciento porque lo dice la Orden; no, no, la Orden no dice eso, la Orden dice que se financiarán seis puntos de interés, lo cual quiere decir que, si el dinero llega al catorce por ciento, el dinero les sale a los agricultores al ocho. Si llega al seis, sale al cero, lo he precisado antes. Yo quiero saber si el convenio es al seis, al ocho, al nueve, al catorce... Y ojalá sea al seis, no se trata ....... , pero quiero saberlo si Su Señoría lo sabe, y yo creo, estoy seguro de que sí lo sabe; y no me ha contestado esa pregunta. Y qué provincias han sido las más exigentes hasta ahora. Y lo del doce y el diez de Mayo, que tampoco me ha contestado. La razón de la corrección de errores, que hace que una Orden, que era el diez de Mayo y que aparentemente es correcta el diez de Mayo, no se sabe por qué tiene que trasladarse al doce de Mayo. Porque la corrección de errores dice, exclusivamente, que donde dice diez de Mayo tiene que decir doce de Mayo. No dice nada más; y la verdad es que es un poco críptica esa corrección de errores. A mí me gustaría saber las razones por las cuales ha cambiado; nada más que eso.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Muchas gracias, don Jaime González. ¿Algún otro Procurador desea intervenir? Puede contestar cuando quiera.

ZAMACOLA GARRIDO

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Señor Presidente, gracias.

Vamos a ver, lo del doce de Mayo, como usted dice, señor González, yo estoy mirando ahora mismo, porque, evidentemente, no lo había mirado yo; tengo aquí la corrección de errores, pero lo del diez, doce de Mayo no le puedo contestar; o sea, es un tema en el cual no me he metido a verlo.

Vamos a ver. ¿Provincias más exigentes? Según notas que yo tengo aquí, tal vez la que más, en este momento, está demandando -y digo tal vez más, porque no tengo datos concretos- sea la provincia de Segovia.

Vamos a ver más cuestiones que pregunta usted. ¿Cuantía aconsejable de reproductoras? Le vuelvo a decir a usted, señor González, que es muy difícil, porque es el propio mercado el que nos tiene que indicar en qué momento tenemos que intervenir. Yo lo que no le puedo decir es si en este momento las reproductoras que tenemos -que son, según cifras oficiales, cuatrocientas treinta y seis mil cuatrocientas cuarenta y cuatro- deben ser cuatrocientas mil, deben ser trescientas ochenta mil. Esta es una cuestión que el mercado debe de indicar qué tendencia y en qué momento, por circunstancias ajenas a él y que evidentemente..., y yo entiendo que esta Orden no arregla la crisis del porcino, -salva un bache muy peligroso, aunque no coincidamos en las razones de fondo, que yo creo que coincidiríamos en muchas razones de fondo, perdón, de estos problemas o de este problema del porcino-, pero sí salva una crisis muy agudizada en un momento determinado.

En cuanto a cuál es el interés que tenemos con cada banco o cada entidad, cuál es el interés que tienen. Mire usted, ahí, lo que la Junta ha hecho ha sido un máximo de 60.000.000 inicial con diferentes entidades y que, como es lógico, dichas entidades, y yo me imagino..., tampoco yo le puedo decir aquí, sinceramente, cuáles y en qué orden van a jugar, lógicamente, o van a actuar, digamos, con digamos..., o vamos, digamos no, con los ganaderos. O sea, seis puntos subvenciona la Junta de Castilla y León -60.000.000-. Yo me imagino que habrá entidades que actúen con determinadas peculiaridades, lo entiendo; pero yo me imagino que serán variables.

Y en cuanto usted me habla a mí de estadísticas. Mire usted, señor González, las estadísticas valen para lo que queramos. No me diga, no me saque usted zonas medias de éstas, porque cuantísimas veces hemos oído hablar que, si tantos coches hay en España, a tanto tocamos los españoles. En esas medias no hablan ustedes de rectas de regresión o de desviaciones típicas... Yo le digo a usted que evidentemente hay una gran variedad de explotaciones, muy elevadas por un lado -muy poquitas-, y muchas muy pequeñitas; y la media le seguirá saliendo a usted de doscientos ochenta. Nada más. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Muchas gracias. La última. Tiene la palabra don Jaime González.

GONZALEZ GONZALEZ

(-p.1653-)

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Señor Presidente, Señorías. Muchas gracias. Gracias por la benevolencia del señor Presidente. ¿He querido entender que el señor Consejero no sabe el interés que las entidades financieras de crédito están cobrando a los agricultores y que la Junta -en este caso la Consejería de Agricultura, Ganadería y Montes- ha subvencionado seis puntos de interés sin saber si ésos son al catorce, al diez, al ocho, o al veinticuatro? ¿Eso es así? Porque, realmente, eso sería grave, eso sería grave. Cuando se hace un convenio de ese tipo, se tiene una reunión con las entidades financieras y se fija un tipo de interés; que puede ser el seis, o el ocho, o el diez; pero se conoce. Debe ser igual para todas. Se puede admitir, con reservas, la salvedad que hace la Orden de que las garantías del peticionario las estiman las entidades financieras. Se podría haber conseguido incluso algo más que ahí. Pero, de todas maneras, por si acaso el señor Consejero se ha expresado mal -cosa que no es habitual en él, pero podía haber sido así-, yo le preguntaría: ¿Es cierto eso? ¿No sabe el interés a que se han firmado los convenios con las entidades financieras? Yo estoy de acuerdo con la filosofía de esa Orden, repito. O sea, que no es una crítica a la Orden, pero yo creo que la Orden tiene lagunas importantes, y yo quiero precisarlas. Yo creo que la Orden puede ayudar de alguna manera a salvar un bache, aunque, realmente, cuatro mil quinientas pesetas por reproductora, pretendiendo con esas cuatro mil quinientas pesetas financiar el pienso que puede comer una reproductora en un año..., el señor Consejero sabe igual que yo lo que come una reproductora en un año, traducido en pesetas; y, si no lo sabe, peor para él. Yo sí lo sé, desde luego, y le tengo que decir que las cuatro mil quinientas pesetas son pocas pesetas para cubrir lo que come una reproductora en un año. De cualquier manera, me interesaría precisar esa cuestión del interés. Nada más. Solamente eso.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR). Muchas gracias, señor González. Tiene la palabra el señor Consejero.

ZAMACOLA GARRIDO

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA, GANADERIA Y MONTES (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Señor González, variable el interés.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Señor Presidente, ¿puedo?..., para precisar una cosa.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Pero si ya está precisado...

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: No, no; no está precisado.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Don Jaime González, variable.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: La palabra variable no es precisar nada.

(Intervenciones sin micrófono).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): El señor Domínguez Sánchez puede intervenir.

DOMINGUEZ SANCHEZ

EL SEÑOR DOMINGUEZ SANCHEZ: Muchas gracias, señor Presidente. La pregunta no ha lugar, por supuesto, a contestar por parte de este Procurador, en este caso Portavoz del CDS, pero, simplemente -y es una opinión, señor Procurador don Jaime González-, indudablemente, en una situación como ésta, mi Partido ha dicho que bien, o regular, y que, por tanto, aplaude. En el tema de intereses bancarios, sobre todo en este caso de Cajas Rurales y Cajas de Ahorros, la Junta, la Consejería en este caso, ha hecho un esfuerzo, indudablemente. Luego, entra el tema de la diversidad de Cajas y diversidad, por tanto, de opiniones, de ayudas en esas Cajas, señor Procurador. Tal vez, si la negociación que hubiese hecho el señor Consejero, si las tiene que hacer a la vez con todas, no se hubiesen puesto de acuerdo, porque hay intereses -y usted lo sabe muy bien, señor Procurador-, intereses distintos en las distintas Cajas Rurales y de Ahorros de la provincia, perdón, de nuestra Comunidad Autónoma. Y tal vez no se hubiese conseguido estos seis puntos, que, indudablemente, unas Cajas lo pondrán al catorce por ciento, otras al dieciocho; es decir, los intereses que están dando al sector agrario. Yo, en este caso, hablo como Procurador y como agricultor, e indudablemente reconozco -y para matizar aún más la postura de mi Partido- que, al fin y al cabo, se ha conseguido, se han rebajado unos intereses, y que unas Cajas se portarán mejor con ese sector y otras peor. No venía a cuento, señor Procurador, pero, no obstante, ya que está..., lo podíamos haber hecho en pasillos; perdón, señor Procurador, pero, no obstante, es nuestro punto de vista, en este caso, de mi Partido. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Muchas gracias, señor Domínguez Sánchez; yo creo que está el debate perfectamente cerrado.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: ...... se ha dirigido a mí, y yo creo que tengo derecho a contestar.

(Intervenciones diversas sin micrófono)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Bueno, yo creo que el Consejero le ha contestado a su pregunta, y este señor, el Portavoz del CDS, ha recalcado... Efectivamente, ni más ni menos, no ha habido una cuestión de...

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: (Intervención sin micrófono).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR VILLAR VILLAR): Se levanta la sesión.