DS(P) nº 11/2 del 26/11/1987

FERNANDEZ MERINO

EL SEÑOR FERNANDEZ MERINO: Sí. Gracias, señor Presidente.

El pasado día siete de Noviembre, con motivo de una visita del Excelentísimo señor Presidente de la Junta a la capital de Palencia, realizó unas declaraciones que aparecían en los Diarios del día siguiente que, a mi juicio, son sorprendentes. Allí se decía que no existía ningún problema político que impidiera el nombramiento del Delegado Unico de la Junta en la provincia de Palencia; para terminar diciendo que los problemas que impedían dicho nombramiento no eran otros que de matiz administrativo.

Como consecuencia, la pregunta que se formula es: ¿Cuáles son los problemas de matiz administrativo que impiden a la Junta de Castilla-León cubrir el puesto de Delegado Unico en la provincia de Palencia?.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. El representante de la Junta.

LUCAS JIMENEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR LUCAS JIMENEZ): Gracias, Presidente. Señorías. Ratifico, lógicamente, las palabras del Presidente de la Junta, en el sentido de que en Palencia no existía ninguna dificultad de orden político para el nombramiento. Las dificultades de orden administrativo, o mejor aún, técnico-administrativo, radican en los propios impedimentos que en los temas de grados señala la Ley 30 y nuestro plagio en la Ley 7/85.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. Don Laurentino Fernández puede hacer uso del derecho de réplica.

FERNANDEZ MERINO

EL SEÑOR FERNANDEZ MERINO: Sí. Escuchando su contestación, podemos suponer, por tanto, que solamente se han dado los problemas en Palencia, puesto que en todas las demás provincias han sido nombrados o designados los Delegados Unicos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Señor De Lucas.

LUCAS JIMENEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR LUCAS JIMENEZ): Efectivamente. Sólo se han dado en Palencia, toda vez que en el resto de las provincias ha sido escrupulosa la Junta en el respeto de la legalidad, y el perfil del puesto de trabajo que tenía Palencia entendía la Junta que no correspondía a ninguno de los candidatos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias.

El señor Secretario puede proceder a dar lectura al segundo punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR ELORZA GUINEA): Segundo punto del Orden del Día: "Interpelación presentada por el Grupo Parlamentario del Centro Democrático y Social, relativa a criterios de selección en los nombramientos de Delegado Territorial Unico".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Don Daniel de Fernando tiene la palabra, en nombre del Grupo interpelante.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Señor Presidente, señoras y señores Procuradores.

Yo lamento que a los pocos meses de la toma de posesión tengamos que hacer uso, como Grupo político, de los compromisos adquiridos por el Presidente de la Junta en su debate de Investidura. Quiero recoger, primero, las palabras que él pronunció, la intervención nuestra y la réplica suya, como base a nuestra Interpelación.

Decía el señor Aznar en su primer intervención: "En tercer lugar, asegurar la máxima profesionalización de la Función Pública, como mejor garantía de independencia, neutralidad y eficacia de la Administración al servicio de los ciudadanos". En otro párrafo hablaba de la única Delegación Territorial que existiría en la Junta, y en otro siguiente párrafo decía: "Primero: reducir las libres designaciones a los términos estrictamente establecidos en la Ley de la Función Pública".

En mi contestación, como representante del CDS, le decía que nosotros, para mantener un Gobierno que estaba en minoría, le exigíamos seis, siete puntos; y uno de ellos era la profesionalización de la Función Pública. Y le aclaraba que era muy fácil hablar de la profesionalización, pero veríamos en qué términos la desarrollaba.

En su contestación, el señor Aznar dijo textualmente: "Estamos plenamente de acuerdo. Sabe usted que va a ocurrir de esa manera, que esa es, efectivamente, nuestra decisión".

Pasan unos meses y la Junta saca sus Decretos de organización periférica con la creación..., fusión, primero, de Consejerías -a la cual nosotros somos respetuosos porque cada Gobierno puede autonormarse como quiera-, y saca el Decreto de Delegaciones Territoriales. Convoca el Concurso y, sorprendentemente, volvemos a los puestos de libre designación, y se asignan niveles 29 a personas que, por ser por Concurso y consiguiente libre designación, pueden hacer una carrera administrativa en dos años, como no se veía hasta estos últimos años en la Administración Autonómica de Castilla y León.

Si reiteradamente el CDS ha denunciado en esta tribuna, a lo largo de cuatro años de Gobierno Socialista, el abuso de la libre designación como consolidación de puestos de trabajo, el abuso de la Ley de la Función Pública, para que funcionarios pasen de niveles 18 ó 20 a tener en dos años niveles 26, 28, y los tengan para toda su vida como funcionarios -a no ser que pueda corregirse, y espero que se corrija en la modificación de la Ley de la Función Pública que, como consecuencia de la modificación que haga el Gobierno Central, habrá que hacer en esta Comunidad-. Insisto, estos cuatro años se han hecho carreras meteóricas, y ahora, cuando se nos anuncia que la profesionalización va a ser el Norte de la nueva Junta, empezamos con el mismo problema.

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Yo quisiera, en primer lugar, señor Consejero de Presidencia, que al subir a contestarnos nos dijese los niveles que cada unos de los Delegados nombrados ha tenido..., digo, tenía antes de nombrarle, a ver cuántos cumplían el nivel 27. Y todo ha sido, a nuestro entender, por un complejo malentendido: porque, tal y como ustedes definen la Delegación Territorial Unica y el cargo de Delegado, no cabe duda de que es un cargo eminentemente político. Si es un representante de la Junta que va a coordinar las decisiones de las distintas, ya no Delegaciones, sino Servicios de la Junta en la provincia, lógicamente tiene que ser un cargo político. Y el complejo que ustedes han tenido es que, si lo nombraban por Decreto como cargo político, se le podía acusar de que volvían a una Administración anterior, con el cargo de los Gobernadores Civiles. No tengan complejo en ese tema. Los cargos políticos son políticos, gobierne el PSOE, y gobierne quien gobierne. Y el PSOE está gobernando y mantiene los Gobernadores Civiles; y el cargo de Delegado Unico tiene que ser forzosamente un cargo político, porque ustedes van a delegar un montón de atribuciones para que él resuelva, porque, si no, sobra el Delegado Territorial. Si ustedes no van a delegar asuntos del Consejero al propio Delegado, sobra el Delegado; y si lo van a nombrar, no nos digan ustedes que es técnico. Pero es que, abundando en que era un cargo político, en "El Norte de Castilla" del quince de Agosto declara el señor Consejero de Presidencia que el cargo de Delegado será un funcionario cualificado, aunque próximo a la ideología de AP. Ya estamos con los complejos; diga usted de base un hombre de AP, porque el Gobierno es de AP y nadie le podemos decir nada. Hagan ustedes un Decreto, lo nombran y se acabó; como nombran a un Director General.

Querernos vestir concursos para darle el puesto a quien quiero... Y no ha habido más que oír la respuesta que usted ha dado al anterior interviniente en el caso de Palencia; fíjese usted, señor Consejero, con esta solución que le damos resuelve usted el caso de Palencia mañana. No hay problema administrativo para resolver. Lo que ocurre es que durante la campaña electoral también se compromete uno a muchas cosas, otros a nada y otros a medias.

Y repasando la campaña electoral que ha habido, lógicamente, el Partido Socialista en ese tema no se ha definido porque, como había estado gobernando, tenía una estructura periférica. Ustedes se definieron, fundamentalmente, por las Diputaciones, sin preocuparse de más temas. Sin embargo, el CDS sí se definió, y ahí están, por ejemplo, las declaraciones de nuestro candidato -hoy presente en las Cortes- en el Norte de Castilla el veintisiete de Mayo, donde nosotros íbamos a la Delegación Unica como cargo político y como consecuencia final de un proceso descentralizador. Entonces, ustedes han copiado una campaña del CDS y la han copiado mal. Han empezado por lo que tenía que ser el final de un proceso descentralizador.

¿Qué ocurre ahora con este nombramiento, señor Consejero? Pues que vuelven a hacerse carreras administrativas -como empecé mi intervención- meteóricas. Probablemente, en mi siguiente intervención, y a la vista de los grados que usted me diga que tenía cada Delegado Territorial de los que han nombrado, podremos ver cómo se puede ascender en esta Comunidad del nivel 20 a nivel 27 consolidado, si esto no se corta, en dos años. Mientras, infinidad de funcionarios con título superior, y por no tener hecha -y esa no es culpa suya- todas las escalas de funcionarios, hay funcionarios de la misma categoría, hay funcionarios con título superior que no podrán acceder nunca, si no pertenecen al Partido que gobierna. Porque, claro, un Ingeniero Superior tiene nivel 24; los hay con nivel 28: en dos años han pasado. No podrán acceder nunca si no son de AP; pero, si gobierna otro Partido, tampoco podrán acceder nunca si no son del Partido. Eso no es profesionalización de la Función Pública.

En consecuencia, nosotros entendemos que la única solución a este tema, señor Consejero, es que se haga una relación de puestos de trabajo de todos los funcionarios. Que se hagan las escalas de todos y cada uno de los funcionarios. Y a continuación, con unos baremos justos y objetivos -y el CDS tiene muy claro su programa de cómo deben de ser esos baremos; cuando llegue su día ya hablaremos-, se convoquen los concursos, se limite la libre designación exclusivamente a ciertos niveles, que, comparativamente con la Administración Central del Estado, el CDS en la Administración del Estado exclusivamente los va a dejar -en su opinión, si puede ganarlo- a los niveles 30; probablemente aquí, dado que sólo existe Consejero, Director General, Delegado Territorial o Jefe de Servicio, sea nivel 26; ni uno más, ni las propias Secretarias de los Consejeros. Use usted, de aquí a que tenga hecho todo eso, la asignación provisional, que por nuestra parte no le vamos a criticar; la asignación provisional es un sistema criticable siempre y cuando se perpetúe. Pero si la asignación provisional a un cargo es exclusivamente temporal hasta que se convoca un concurso, el designado no va a adquirir ningún derecho y, por tanto, nosotros vamos a aplaudírselo.

Unicamente decirle, señor Consejero, que, a nuestro entender, la normativa del nombramiento de Delegados infringe el Artículo 21.2.b) de la Ley 30/84, el artículo 49.1 de la Ley 7/85, el artículo 15.1.c) de la Ley 21/86, de Presupuestos Generales del Estado para mil novecientos ochenta y siete.

Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. El señor Consejero tiene la palabra.

LUCAS JIMENEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR LUCAS JIMENEZ): Gracias, señor Presidente. Señorías. Voy a tratar someramente de resumir o de aclarar algunas de las afirmaciones del Portavoz del CDS; afirmaciones que respeto, pero que, lógicamente, no comparto.

Desde un punto de vista técnico hay dos procedimientos: el procedimiento de concurso de puestos de trabajo adscrito a funcionarios, que se tenga, exclusivamente, en cuenta los méritos exigidos en la correspondiente convocatoria; y existe también el procedimiento en el que se ajustan a la convocatoria pública, pero la libre designación. Precisamente esta facultad discrecional de valorar otros méritos que los exigidos en la convocatoria es la que permite a la Administración disponer libremente su cese en el puesto de trabajo. Así se infiere, sin lugar a dudas, de los artículos 25 de la Ley 7/85, 20 de la Ley 30 y 23 del Real Decreto.

No obstante, Señorías, dados los términos de la Interpelación, en la que el CDS estima que los nombramientos de los Delegados Territoriales Unicos de nuestra Junta no se ajustan plenamente a las prescripciones que sobre provisión de puestos de trabajo establecen la Ley 30 y la Ley 7/85, entiendo que se está aludiendo a los debatidos temas de la relación de puestos de trabajo y del grado personal. Por ello, voy a hacer un somero estudio o análisis de los mismos.

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Respecto a la relación de puestos de trabajo, tema ya debatido por alguna intervención de todos los Grupos en esta Cámara, es preciso manifestar que el artículo 26.1 del Estatuto de Castilla y León establece que la Comunidad tiene competencia exclusiva en cuanto a la organización, régimen y funcionamiento de sus instituciones de autogobierno; y el artículo 31.1 señala que corresponde a la Comunidad la creación y estructuración de los órganos y servicios de la Administración regional que tengan por objeto servir al ejercicio de las competencias atribuidas a aquélla.

En cumplimiento de tales preceptos estatutarios..., en cumplimiento de estos preceptos, digo, la Ley 1/83, después de establecer que la Junta de Castilla y León es el órgano colegiado de gobierno y administración de la Comunidad Autónoma, señala las atribuciones de la Junta; entre ellas, las de aprobar la estructura orgánica de las Consejerías, concretando en el artículo 32 que la creación o supresión de los órganos de categoría superior al servicio, así como cualquier variación de su denominación o atribuciones, se llevará a cabo por Decreto de la Junta. La Junta de Castilla y León, Señorías, pues, en uso de esa potestad organizativa indeclinable y excluyente, podrá, cuando lo crea conveniente al interés público que toda Administración Pública persigue, crear, modificar o suprimir órganos administrativos. La Junta de Castilla y León, ejerciendo esa potestad y por las consideraciones que figuran en la exposición de motivos, dispuso por Decreto 216 la supresión de las Delegaciones Territoriales y la unión de todas ellas en la Delegación Territorial Unica de la Junta de Castilla y León, así como el puesto de trabajo de Delegado Territorial Unico.

El artículo 23.3, tan manido y tan traído en esta misma aula, dispone que la aprobación de modificaciones en la estructura orgánica de las Consejerías exigirá la de las correspondientes relaciones de puestos de trabajo y, en su caso, la de los créditos presupuestarios necesarios para atender las retribuciones. Es decir -y se ha dicho hasta la saciedad-, el orden de los actos administrativos sería: creación del puesto, dotación presupuestaria y reflejo en las correspondientes relaciones, cuya elaboración, según establece el artículo 24, tiene carácter anual. Indudablemente, dichos puestos serán incluídos, en su momento procedente, en la nueva relación de puestos de trabajo que está ya elaborando esta Consejería. Insistimos que las relaciones de puestos de trabajo son constatación o reflejo de la plantilla de personal, consecuencia de la estructura orgánica de las distintas Consejerías.

Respecto al grado personal que tanto inquieta -legítima y justificadamente, porque, indudablemente, tiene motivos para inquietar-; respecto al grado personal de los aspirantes también puede que se alegue -y ha alegado el Portavoz- que el artículo 25.1 b) de la Ley 7/85 exige que la convocatoria para la provisión de puestos de libre designación exprese el requisito del grado personal, requisito que, en principio, no figura en la convocatoria, pero sí figura en el Decreto. Respecto a este punto, señor De Fernando, es preciso matizar que, aunque el artículo 49.1 de la Ley 7/85 establece que ningún funcionario podrá ser designado para designar un... para desempeñar un puesto de trabajo superior o inferior en más de dos niveles al correspondiente a su grado personal, nuestro legislador, consciente de la imposibilidad de diseñar una carrera administrativa basada en este requisito para acceder a puestos de trabajo de superior nivel, dispuso en la Disposición Transitoria Tercera que, hasta tanto los funcionarios no consoliden el grado personal que les corresponda, no les será exigible, para el desempeño de los puestos de trabajo, el requisito establecido en el artículo 48.2 de la Ley, mediatizando así la anterior exigencia de grado. Este régimen transitorio intenta buscar un término medio entre la exigibilidad del grado y las circunstancias actuales de nuestra Función Pública, como son la falta de un desarrollo normativo sobre la consolidación del grado y la provisión de puestos de trabajo, máxime cuando, debido a la situación de provisionalidad de muchos de nuestros funcionarios, éstos no tienen consolidado el grado personal.

Esta dificultad, señor De Fernando, se ha planteado -yo iba a decir- en todas las Comunidades Autónomas. Y mire usted, yo tengo aquí alguna Ley de otras Comunidades Autónomas, por ejemplo la Ley de la Función Pública de la Comunidad de Madrid, que dispone en el artículo 46 que se podrá desempeñar -dice literalmente-, que se podrán desempeñar puestos superiores si no existieran aspirantes que dispongan del grado necesario. Originalidad que no existe en otras Comunidades Autónomas, pero que aquí lo señala. El Decreto 37/87, del 12 de Mayo, de la Comunidad Autónoma de Extremadura, sobre provisión de puestos de trabajo, establece en su artículo 27 que los funcionarios podrán acceder a cualquier puesto de trabajo de nivel superior sin necesidad de poseer el grado personal, previas las oportunas habilitaciones, que podrán llevarse a efecto mediante la superación de cursos u otros requisitos objetivos y que resolverá la Dirección General de la Función Pública.

Este, este, señor De Fernando, es el espíritu de este anteproyecto. El Anteproyecto de Ley, de la mala Ley 30, declarada en algunos artículos inconstitucional, el Anteproyecto de la Ley, por el que se modifican determinados artículos de la Ley 30/84, posibilita la adquisición de los funcionarios de grados superiores a los consolidados y la posibilidad de acceder a puestos de superior nivel en más de dos escalones. El vacío normativo, Señorías, de nuestra Administración, esta especie de Torre de Babel en la que estamos y que nos hemos encontrado, guste o no guste, esta Administración, digo, en relación con otras Comunidades Autónomas, es evidente que tiene un vacío normativo.

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En el Principado de Asturias el Decreto 35/87, de treinta de Abril, aprueba el Reglamento de provisión de puestos de trabajo, promoción profesional y promoción interna de sus funcionarios, y destaca su simplificación y claridad, regulando las modificaciones de niveles como consecuencia de cambios en los puestos de trabajo; y contempla, Señoría, la posibilidad de acceso a puestos de trabajo, incluidos en el cuarto superior del famoso Decreto "Rejilla", del intervalo de niveles asignados al cuerpo o escala, sin necesidad de proveer... de poseer el grado personal, previas oportunas habilitaciones que podrán llevarse a efecto mediante la superación de cursos de formación. Lo mismo podríamos decir de la Comunidad Autónoma de Aragón, que publicó el tres de Febrero del ochenta y seis el acuerdo del veintiséis de Febrero del mismo año. Algo semejante en el país Vasco, mediante Decreto 214/87, de catorce de Octubre, que clasifica los puestos de trabajo de dicha Comunidad. Algo parecido a la Comunidad Autónoma de Andalucía, que regula transitoriamente, mediante Decreto 391/86, de dieciséis de Diciembre, aspectos de la promoción profesional y provisión de trabajo. En definitiva, sin mencionar a Cantabria, a Murcia o a la Generalitat de Valencia, yo quiero tranquilizar a Su Señoría en dos aspectos.

En primer lugar, los ocho Delegados Territoriales que en estos momentos están formalmente nombrados, que podemos hacer una análisis uno por uno -que no sé si es el momento oportuno-, indudablemente, lo que sí es y le puedo asegurar es que varían los niveles desde el nivel 26, por ejemplo, que con carácter transitorio me parece que tiene la Delegada de León, a niveles 21 o 24; pero lo cierto es que se ha sido riguroso, con el fin de que todos, todos, tuvieran un amparo legal en su nombramiento, evitando la arbitrariedad que supondría... Que se pensó -todo hay que decirlo- en la posibilidad de un refugio, mediante un Decreto semejante a los señalados en otras Comunidades, que nos amparara en esa situación. Incluso, en algún caso, como los funcionarios de Educación y Ciencias, les pedí, porque me parecía oportuno, la certificación de su jefatura de sección relativa a la no consolidación de grado.

En definitiva, señor Procurador, el objeto, o el objetivo, mejor, de esta Consejería es, en primer lugar, comprometernos, ante el pueblo o los representantes del pueblo castellano-leonés, a sacar la relación de puestos de trabajo y los catálogos de puestos de trabajo antes de los seis primeros meses....... Segundo compromiso: no consolidación, por consiguiente, de los grados de niveles inferiores a Jefe de Servicio, de Servicio incluido. Tercero: asumo y agradezco la posibilidad -que conste en el Diario de Sesiones- de ver el análisis de la figura del Delegado Territorial como Delegado fundamentalmente político. Yo, señor Procurador, lo que perseguiría es que, incluidos los Jefes de Servicio, incluida, señor De Fernando, mi secretaria particular -que por cierto es la Secretaría del anterior Consejero-, incluida -y viene secretaría de secreto, porque entiendo que no es preciso modificar a nadie cuando no es necesario-, incluida mi secretaria particular, no esté sujeta a la arbitrariedad del jefe. Porque el culto al jefe no es el mejor procedimiento de hacer la Administración. Todo menos llegar a estos treinta y un mil puestos de trabajo de libre designación, que causa rubor en cualquier Administración Pública.

Termino, señor Presidente. Yo, únicamente, hacer alusión a que el grado personal y su revisión está recogido también en la famosa Ley 30/84, en la Disposición Transitoria Séptima, punto 2, en el que dice: "El funcionario que se considere perjudicado en la asignación de grado personal podrá solicitar revisión". Nosotros vamos a hacer un decreto para revisar los puestos de trabajo. Nosotros vamos a ver la carrera administrativa, que entendemos no empieza el uno de Enero de mil novecientos ochenta y cinco. Cumpliendo esta Disposición Transitoria Séptima de la Ley 30/84, algunos Ministerios, por ejemplo el de Hacienda, al comunicar el acuerdo de grado personal a un funcionario, le apremia para que, en el plazo de diez días -fíjese usted- siguientes a la notificación de esta Resolución, solicite la revisión de la asignación del grado que se le efectúa. El ingenuo funcionario cree que esto va en serio. Pues no: más de siete mil solicitudes de revisión de grado duermen hoy en el Ministerio de las Administraciones Públicas esperando que el tiempo las resuelva, y sin que, al parecer, exista el más mínimo interés por arbitrar el procedimiento de la revisión, basado -como dice la Ley- en criterios objetivos, y que esta Junta se compromete asumir. La Junta de Castilla y León tiene ultimado un proyecto que va a someter al Consejo de la Función Pública sobre asignación de grado personal y, sin esperar a las decisiones de la Administración Central, otro proyecto de revisión de grado personal, que esté seguro Su Señoría se cumplirá antes de los seis meses. Nada más, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Consejero. Don Daniel De Fernando, tiene la palabra.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Señor Presidente. Señoras y Señores Procuradores. En algo estamos de acuerdo, señor Consejero de Presidencia: en que la carrera administrativa no empieza en mil novecientos ochenta y cinco y el abuso en los treinta y un mil puestos de trabajo que por libre designación se han hecho. Pero lo que a mí me extraña es que el señor Consejero me ponga ejemplos de Extremadura, de Madrid y de otras Comunidades Autónomas; porque, a poco que piense cualquier funcionario, esos Decretos van a terminar el amarre de la intencionada ambigüedad de la Ley 30. ¿Que se pretendía con la Ley 30 y su ambigüedad?: Consolidar una Administración al servicio de un partido y que eso no lo mueva nadie. Bueno, pues, señor Consejero, a mí lo que me extraña es que, cuando ustedes llegan al poder de esta Comunidad Autónoma, usen, para empezar, los mismos métodos. No es ése el método. Nosotros dijimos en la campaña electoral -y creo que en alguna Comisión y no sé si en esta tribuna, en esta última etapa- que nosotros íbamos a aplaudir el que se cesase a todo el que había sido nombrado por libre designación. Pero, claro, si se le cesa para nombrar otro por el mismo conducto, estamos igual.

Mire usted, nosotros estamos tan convencidos que la carrera no empieza... administrativa, ni en el ochenta y cinco ni en el ochenta y siete, que, de no corregirse en el Proyecto de Ley que el Gobierno tiene para modificar la Ley de la Función Pública y, consecuentemente, en esta Comunidad, el CDS puede decir que anulará el día que llegue al poder -y no será tan tarde- todas las leyes de la función pública dadas por ustedes en esta Comunidad, si va en ese sentido, o por el Gobierno Socialista. Porque, vuelvo a decirle, no sirve consolidar de una manera o de otra.

A mí me ha llenado de satisfacción, aunque creo que usted se pasa cuando dice que hasta la Secretaria y los Jefes de Servicio... Yo creo creo que hay un límite en la Administración que sí debe mantenerse la libre designación, siempre y cuando se respeten los dos puntos; es decir, que si a un Jefe de Servicio en la Comunidad Autónoma se le exige nivel 26, de entre los nivel 24 yo pueda elegir -porque soy el Gobierno- aquél que crea más capacitado; porque, al dejar de servirme como Director o como Jefe de Servicio, va a volver al nivel 24. Lo que se puede hacer uso es de una Disposición Transitoria, que eso es el abuso que se ha venido haciendo; abuso criticado por su Grupo Político en la etapa anterior, criticado por todos los Grupos en todas las Comunidades Autónomas y en el Gobierno Central. Y, ¿qué ocurre? Vamos a hacer lo mismo.

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Yo, a mí me satisface... Y vuelvo a decirle: yo le cojo todos los compromisos que usted aquí ha adquirido, de que en los primeros seis meses esté la relación de puestos de trabajo, que esté la catalogación de todos los puestos de trabajo; le salvo de la responsabilidad que usted aquí adquiere, al decir que incluye a los Jefes de Servicio y a las Secretarias Particulares de los Consejeros, porque -vuelvo a decir- la Secretaria Particular, con una asignación provisional, está resuelto. Si tiene nivel 16 y el nivel que usted le da es nivel 26, esos diez puntos los pierde cuando vuelva a su sitio.

Y, finalmente, decirle, señor Consejero, que me ha hecho usted un regate político en cuanto a la legalidad. Porque ampararse en la Disposición Transitoria de nuestra Ley de la Función Pública, que -vuelvo a insistir- es en la que se ha amparado el Gobierno anterior para hacer lo que ha hecho... Yo creo que tiene más validez la Ley de los Presupuestos Generales del Estado de mil novecientos ochenta y siete, la Ley de la Función Pública... Porque, por mucho que legislemos, aclararemos conceptos de la Ley 30, pero no podemos ir contra la Ley 30, y aquí se está yendo en contra de la Ley.

No obstante, vuelvo a decirle: cojo sus compromisos, y, como creo que lo que trata de solucionar el CDS es la garantía de todos los funcionarios que, estando calificados como deban estar, puedan acceder a los puestos que les corresponda, para mí es la única satisfacción. Cojo su compromiso y, si en el primer semestre no están convocados los concursos, con un baremo objetivo, y previamente la relación de puestos de trabajo y la calificación de todos y cada uno de los funcionarios, con su reclamación, entonces, señor Consejero, tendremos que decir que ustedes dejan mal a su propio Presidente en el Discurso de Investidura que antes les leía. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor de Fernando. Señor Consejero.

LUCAS JIMENEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR LUCAS JIMENEZ): Gracias, señor Presidente, Señorías. Asumido el compromiso, señor De Fernando. Unicamente, matizar que el refugio de la Disposición Transitoria no es un capricho; es un respeto a la legalidad. Es la única posibilidad que había, y había otra, había otra: hacer uso de los anteriores Delegados Territoriales. Pero, fíjese usted, el tema estaba tan mal que ni siquiera ese procedimiento nos servía. ¿Sabe usted por qué? Porque el procedimiento es que, al darle un nivel 29, al no existir tramos de nivel 27 en esta Administración, en la práctica la interrupción de la carrera administrativa se producía en la propia relación de puestos de trabajo. No existen tramos intermedios, no existen saltos.

Entonces, nosotros estábamos, verdaderamente, atados en el sentido de, o hacemos uso de los Delegados Territoriales anteriores con nivel 28, no de los de nivel 26 -que hay otros que no nos sirven-, o acudimos a otras Administraciones que unieran con nivel 30 o semejante. En definitiva, la profesionalización de la Función Pública es, para este Consejero, la incardinación de funcionarios en los órganos de administración de poder. Y no es la politización de la Administración.

Ha hecho una referencia a la Ley de Presupuestos de este año. Creo que se refiere al artículo 15, en el que se habla de que los funcionarios públicos en activo que no hayan consolidado grado personal por no haber desempeñado durante dos años consecutivos puestos del mismo nivel podrán participar en convocatorias de provisión de puestos de trabajo de hasta dos niveles superiores al del puesto que venían desempeñando. En la práctica, ¿qué ocurre? Que el treinta de Diciembre de mil novecientos ochenta y seis un funcionario con nivel 24 podía concurrir a un nivel 26, nada más; no tiene más efecto esta Disposición, que, por otra parte, sabe que tiene un plazo de caducidad de un año, en definitiva, porque es una Ley de Presupuestos.

En cualquier caso, asumidas las manifestaciones anteriores, únicamente insistir en que, indudablemente, unos de los retos más importantes y uno de los objetivos del Presidente en el Debate de Investidura fue la profesionalización de la Administración. Y créame, de verdad: está costando, y está costando más de lo previsto. Quien hizo la Ley 30 sabía perfectamente lo que hacía; sabía tanto que, ahora, hasta él mismo se encuentra atado y quiere modificarla. Entonces, ¿qué ocurre en el Proyecto de Ley. Pues ocurre que hay dos procedimientos de acceso a la función: una por concurso de méritos y otra la libre disposición.

Si tengo un nivel 11... Estoy hablando de los niveles, señor De Fernando, porque los sufrí; yo pasé de nivel 30 a nivel 11, o sea que conozco el tema. Si a una persona con nivel 11 la nombran para un nivel 30, por concurso de méritos, llega a consolidarle el 30 cuando pasen los años preceptivos, de dos años cada nivel. Este es un procedimiento que la Administración Socialista asume en el Proyecto de Ley y que me parece positivo y que habrá que aplaudir; todo, menos consolidar por la libre disposición. Nada más, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Lucas. Para fijar posiciones, el Grupo Parlamentario Socialista.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Para fijar posiciones en relación con la Interpelación presentada por el Centro Democrático y Social, en relación con los criterios de selección de los Delegados Territoriales Unicos -se dice en ocasiones- de la Junta de Castilla y León.

Hemos seguido con atención las anteriores intervenciones. Yo creo que ha sido... ha estado bastante bien enfocada la intervención del Portavoz del CDS; nos ha quedado un poco con que al final no sabemos muy bien qué es, por dónde va a continuar este asunto; todavía no se ha anunciado, lógicamente. Y yo creo que el señor Consejero de Presidencia ha hecho una intervención excesivamente técnica y tecnicista. Anunció que iba a hablar del problema técnico-administrativo, del problema político, y del problema político la verdad es que ha hablado muy, muy poquito, simplemente una pincelada.

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Yo creo que es que este asunto va a llenar, prácticamente, todo el Pleno de hoy -el tema de los Delegados Territoriales Unicos-, como se ha visto en la anterior Pregunta y luego se verá en una Proposición No de Ley que mi Grupo ha presentado también.

Yo creo que la unificación de las Delegaciones ha presentado múltiples dificultades, absolutamente gratuitas, y que esta reforma es de la Junta de Castilla y León, no Consejo de Gobierno, como se dice en ciertas ocasiones, copiando a la Comunidad Autónoma de Madrid; pues estas reformas, digo, son, en parte, inconexas, precipitadas, técnicamente incorrectas y contradictorias entre los objetivos políticos enunciados y la práctica real. En el momento actual, la verdad es que cada Delegado Territorial Unico hace una cosa distinta: unos firman cosas, otros no; en otros sitios firman los Jefes de Servicios Territoriales, en otros los Jefes de Servicios Territoriales en funciones, otros los accidentales. En fin, que yo creo que la situación de la Administración Periférica está atravesando, como se ha dicho en otras ocasiones, una situación francamente difícil. Pero supongo que de eso se va a hablar luego y, por tanto, vamos a centrarnos sólo en los criterios de selección, tanto desde el punto de vista técnico-administrativo, como desde el punto de vista político.

Nosotros reconocemos que la legislación actual presenta problemas sobre el asunto de la subida escalonada de los niveles; pero estos problemas son para todas las administraciones, para todas las administraciones. Por lo tanto, aquí no cabe el victimismo, siempre, de las leyes heredadas; mucho más cuando en esta Comunidad Autónoma la Ley de la Función Pública fue aprobada por unanimidad de todos los Grupos Políticos. Esa situación la sufrieron en los problemas que plantea -lo digo sinceramente-, los anteriores Gobiernos y los sufre éste. Y lo sufren todos los Gobiernos de todas las administraciones.

Pero esa situación yo creo que ustedes la han agravado; la han agravado porque, en el tema de los Delegados Territoriales, encima subieron los niveles, hicieron todavía mucho más difícil que se pudiera hacer. Pero eso lo hicieron, además, en la Administración Territorial... en la Administración Periférica, que, históricamente, y de una manera probablemente injusta, ha tenido niveles más bajos que los Servicios Centrales de las distintas Administraciones; y que para algunos Cuerpos, como por ejemplo los docentes, son todavía, históricamente, mucho más bajos. Yo creo que, aparte del problema, es un problema artificial, creado artificialmente por ustedes. Y a mí me extraña que esto fuera desconocido por la Junta, que todo este problema fuera desconocido. Y, claro, si se conocía, es imposible entender cómo, encima, de los antiguos Delegados Territoriales con niveles 26 ó 28, encima se sube al 29, para hacerlo más difícil todavía; eso es en el supuesto de que se conociera. Ahora, si se desconocía, creo que tienen poca credibilidad los actuales encargados de la Función Pública en la Junta de Castilla y León y que se tomaron decisiones de una manera ciertamente irreflexiva. Y, en cualquier caso, yo creo que la solución, antes que reconocer el error, fue optar por la irregularidad, o bien acogerse a esas Disposiciones Transitorias que lo dejan todo en la más absoluta arbitrariedad.

Pero si ésta es una Cámara de debate político, yo creo que tenemos que hablar de los otros asuntos, de los otros problemas que han rodeado la... de los criterios de selección de los Delegados Territoriales Unicos. Se habló desde el principio, y así se ha presentado por parte del CDS, que éste era un modelo de profesionalización. Aquí, de repente, habíamos llegado a la profesionalización absoluta de las Administraciones Públicas. Y, sin embargo, el sistema de selección es igual que el que estaba vigente; ahí no se aportó nada; anteriormente también era por el sistema de libre designación, tan denostado en tantas ocasiones. Sólo que, encima, con más nivel y con más sueldo; sería por aquello de la austeridad, ¿no?.

Se llegó a decir -y no lo dijeron, probablemente, altos cargos de la Junta, sí alguna prensa- que sería por oposición. Nosotros lo leímos, y reconocemos que sería algo absolutamente absurdo. Pero el mismo periódico que hablaba de que sería por oposición, publicaba ya las listas de los candidatos, incluso declaraciones de algunos de ellas; listas que luego confirmaron, en parte, los hechos. Surgieron problemas y siguen surgiendo, entendemos, dentro del propio partido del Gobierno. Hubo discrepancias sobre las fidelidades políticas, con las Ejecutivas Provinciales, con ciertos grupos independientes que apoyan al Gobierno; y estos asuntos -yo creo que públicos, conocidos por todo el mundo- se centraron, principalmente, en Palencia, Burgos y Avila.

Y eso, en realidad, desvirtuó absolutamente cualquier apoliticidad de los nombramientos, y yo creo que así debe reconocerse. Y, además, al final se han utilizado estos cargos, en algunos casos, como compensación a frustradas aspiraciones de nombramientos en otras instituciones, frustradas por pactos entre partidos, y muy próximos, en unos territorios muy próximos; pactos, realmente, más estratégicos que éticos, como ya se dijo en la anterior sesión de estas Cortes.

Y en algún caso, incluso, cuando osó pedir el cargo algún alto cargo -y valga la redundancia- de anteriores Juntas, sospechosa y casualmente, y discretamente también, se abrieron investigaciones por la Inspección de Servicios tendentes a paralizar tamaña osadía.

Por lo tanto, nosotros creemos que, desde el punto de vista técnico, los nombramientos no han sido estrictamente regulares, y que, desde el punto de vista político, los nombramientos han estado fuertemente politizados, en contra de todas las promesas electorales, discursos de Investidura y propagandas posteriores, como, por otra parte, creemos que no podía ser menos.

Por ello, nosotros, y para fijar las posiciones, apoyaríamos cualquier moción que tendiera a reconducir a la legalidad la situación actual y colaborara a proyectar definitivamente una carrera administrativa. Muchas gracias.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. El representante de Alianza Popular, señor Mañueco, tiene la palabra.

MAÑUECO ALONSO

EL SEÑOR MAÑUECO ALONSO: Gracias, señor Presidente. Señor Presidente del Gobierno Regional, señoras y señores Procuradores. Qué duda cabe que, en este punto del Orden del Día en que nos encontramos, no se puede evitar el planteamiento político, porque, si queremos defender, en un sistema democrático, la instauración de unos partidos políticos fuertes y asentados, lógicamente han de sustentarse con personas; y estas personas pueden estar en la vida pública, en la vida administrativa, en la profesional-liberal, en la universidad, en el trabajo, o allá donde estén. Y no sería bueno el que hiciéramos nosotros una discriminación de determinadas personas porque, teniendo un nivel dentro de la Administración, pudieran tener una connotación política, como que esto fuera malo. Y, a veces, nosotros damos la visión, o la información, de cara al exterior, que porque se vaya a tener un condicionante, una afiliación política, ha de ser su consecuencia o su resultado de ejecución malo.

Yo creo que nosotros, primero, somos los que tenemos que evitarlo. Y, en primer lugar, nosotros somos los que tenemos que defender que así se haga, que esta sociedad se llegue a vertebrar políticamente, cada uno donde crea que puede defender mejor los intereses que crea más convenientes para una sociedad más justa y más estable.

Luego no nos rasguemos las vestiduras al decir que si tiene connotaciones políticas o no tiene connotaciones políticas el nombramiento de estas personas. Alguien ha dicho -y nosotros no hemos sido los primeros-, alguien ha dicho, como consecuencia de este maremágnum que en la Administración se podía formar, que había que llegar a una función pública profesionalizada. Y, nosotros, señores Procuradores, bien saben ustedes que lo estamos intentando, y que no es fácil; y nosotros, o yo -en este caso- no voy a dar más argumentos técnicos, porque, incluso, por parte del Portavoz del Grupo Socialista se ha reconocido que el Consejero ha hecho una exposición ampliamente técnica. Yo voy a hacer, únicamente, unos pequeños matices de carácter político.

Están ustedes, señores Procuradores, en su derecho de pedirnos lo mejor; y nosotros estamos en la obligación y en la responsabilidad, como hombres que sustentamos..., o como Grupo Político, al Gobierno Regional, de entender que ustedes quieren lo mejor para la Región. Pero tenemos unos condicionantes de la Ley de la Función Pública en esta Comunidad y unos hechos que nos lo impiden a corto plazo. Vamos a hacerlo. Y claro, de la misma forma que queremos transmitir hacia la población serenidad y confianza, también lo pedimos aquí en la Cámara. Y debemos tener la confianza suficiente unos con otros para saber que vamos a intentar lo mejor. Desde luego, de las treinta y un mil designaciones que ha habido a las que se pueden hacer en este momento, yo no voy a decir que estamos en el mejor camino, pero sí vamos por un buen camino para reducir, para hacer una Administración muchísimo más profesionalizada.

Y, desde luego, nosotros lo que sí que tenemos que defender es que no debe identificarse el que una persona tenga en un puesto de responsabilidad, como puede ser la Delegación Territorial, tenga connotaciones políticas, con que esa política sea partidista. Un técnico, un funcionario de la Administración que tenga una carrera profesional o técnica ha de asumir una responsabilidad y unas decisiones políticas para llevar a cabo un programa descentralizador. Y nosotros, más que nadie, tenemos que entender que no tienen por qué ser acciones políticas sectarias o partidistas; cuando así ocurran, habrá que denunciarlo; pero, mientras desde esa responsabilidad esté asumiendo el compromiso político de llevar a cabo una política descentralizadora que mejore y beneficie los servicios que cada Institución tiene que prestar, se estará haciendo bien.

Por consiguiente, como técnicamente ha sido debatido por parte del Consejero de Presidencia, yo únicamente hacer estas aclaraciones. Decir que en ello estamos; que hacen bien en pedirnos que lleguemos a la perfección; que no vamos a llegar, que estaremos en el camino de intentarlo; y que, cuanto se haga por mejorar esa profesionalización de la función pública, todos estaremos en esa disposición.

Y, únicamente, una referencia. Cuando el Portavoz del Centro Democrático y Social, señor De Fernando, decía que algo bueno que ellos habían expuesto en su campaña electoral nosotros lo estábamos utilizando; por supuesto, no vamos a tener nosotros todo lo bueno, habrá que compartirlo, y lo que sea bueno de ustedes también lo vamos a incorporar.

Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Mañueco. Don Daniel de Fernando.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Muy breve, señor Presidente. Unicamente, al señor Consejero, que me dice la dificultad que tenían al exigir nivel 27 para acceder al 29. ¿Quién puso el nivel 27, señor Consejero? Ustedes en la convocatoria. Pudieron poner el nivel 26 y habría muchos. Creo que acertaron, creo que acertaron, porque, ¿quién tenía nivel 27?

En segundo lugar, vuelvo a decirle: el Delegado Territorial es un cargo político -usted en sus declaraciones lo dijo-, y prueba de ello es que en Segovia, por ejemplo, alguno que lo ha pedido tenía nivel 28, y usted se lo ha dado a otro que tiene nivel no sé cuanto; pero, desde luego, no 28 ni 27. Ustedes están reconociendo que un cargo político; decídanse sin complejos, que no es cuestión de Gobiernos anteriores o no; háganlo por decretos y nombren aunque le digan los Gobernadores Civiles, que los han seguido nombrando todos los Gobiernos que ha habido en la Democracia.

(-p.297-)

Al representante del PSOE únicamente decirle que es verdad que la Ley fue aprobada por unanimidad, pero fuertemente criticada. He dicho en mi primera intervención que no podíamos aprobar una ley contra la Ley 30; era dejando los huecos que la Ley 30 tenía; y como la Ley 30 tenía el portillo de la libre designación, aquí hubo que dejar la libre designación. Para profesionalizar o no la función pública, está el uso o abuso que se haga de la libre designación. Es decir, si la libre designación se usa en niveles muy concretos y en puestos muy concretos, nosotros estamos de acuerdo; si, abriendo ese portillo, se generaliza, llegamos a los treinta y un mil a nivel nacional, o, como decía antes, a la carrera meteórica que algunos funcionarios han hecho en esta Comunidad. Y, si quiere, repasamos los listados de quién hace tres años tenía nivel 20 en esta Comunidad y ya tiene 28, y, si no le cesan a este señor del puesto que está, ya tiene el nivel 26 consolidado. Es decir, cómo en tres años, por una firma de un Consejero, se suben ocho puntos en los niveles; mientras que funcionarios de carrera de su misma categoría siguen condenados al nivel 20 a perpetuidad, a no ser que siguiendo su misma tónica, llegue un Gobierno que diga que, como es muy simpático, le sube.

Por tanto, para terminar, señor Consejero, el CDS lo que exige es muy claro: compromisos ante el Pleno de las Cortes, tiempo en que se va a publicar la relación de puestos de trabajo, tiempo en que se va a publicar la catalogación de todos los puestos de trabajo, tiempo en que se van a convocar los baremos objetivos, tiempo máximo en que, pasados todos esos trámites, se van a hacer los concursos, y puestos de trabajo que se reservan a libre designación. Que lo he dicho antes: libero su compromiso, en cuanto a que aceptamos desde el punto de vista CDS que entre funcionarios del mismo nivel pueda ser a la libre designación -sólo entre los del mismo nivel-, para aquellos casos de jefatura de servicio y para los casos de secretarios particulares. Permitimos la libre designación en esos dos casos exclusivamente. De todo lo demás queremos oír su compromiso, y, si a ese punto llegan, tendrán nuestro apoyo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, don Daniel de Fernando. Señor Consejero, Lucas.

LUCAS JIMENEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR LUCAS JIMENEZ): Gracias, señor Presidente. Señorías. Al Portavoz del CDS decirle que el compromiso lo he asumido antes, de que en seis meses se sacaba la relación de puestos de trabajo y se haría el catálogo; que es un tiempo yo creo que corto, porque el señor Quijano y yo coincidimos que es complejo el tema, el tema de la relación de puestos de trabajo, y mucho más el del catálogo.

En cualquier caso, dice el señor De Fernando que admite la libre designación para jefes de servicio. No es que me agrade ni me desagrade oír eso; pero, en cualquier caso, la jefatura de servicio, hasta ahí habíamos apelado nosotros al concurso de méritos objetivos.

Sí quiero contestar al Portavoz, señor De Meer, en el sentido de que la organización de gobierno, lo que es la estructura orgánica de las Consejerías, yo he hablado antes de que era una torre de babel el tema de la Administración. Fíjese usted, yo me he encontrado con una Administración Autónoma que yo creo que funciona bien hasta la Administración de Justicia al lado de ésta; hasta la Administración de Justicia, que ya es decir, porque el tema está vigente. Lo cual significa un grado de complejidad importante, y de confusión en el orden puramente administrativo.

Mire usted, las Delegaciones Territoriales, su creación a supresión, dice que se llevará a cabo por Decreto -el artículo 32- de la Junta de Consejeros. En segundo lugar, no se regulan en la Ley 1/83 sus atribuciones porque, como dice la Disposición Transitoria punto 2, "al regularse por la Ley prevista en el artículo 20 del Estatuto de Autonomía la articulación de los servicios propios de la Comunidad a través de las Diputaciones Provinciales, las Delegaciones Territoriales a que se refiere el artículo 29.1.c) de la presente Ley serán objeto de un tratamiento específico que contemple sus relaciones con las diversas entidades locales, así como -dice- su número y funciones (su número, que no hay dogmas de número), en el marco de los principios del citato precepto de autonomía". Ha pasado una Legislatura y la Disposición Transitoria sigue esperando que le den el relevo, sigue vigente.

En tercer lugar, los Decretos números 18 a 26 del ochenta y tres, reguladores de la estructura orgánica de las Consejerías, en sus últimos artículos, regulan las Delegaciones Territoriales del siguiente modo, fíjense: "Las Delegaciones Territoriales ejercerán, en el ámbito territorial que se les asigne, las funciones de dirección, coordinación y fiscalización de los servicios periféricos. Serán designados por el Consejero". Lo único concreto de todo el precepto es quién los nombra: el Consejero.

Cuarto lugar. Por Decreto 10/84, que se regulan las Delegaciones Territoriales, y en su artículo 4, se enumeran las competencias de los Delegados Territoriales: Ostentar la representación de las Consejerías, supervisar el funcionamiento de los servicios de la Delegación, control de personal, proponer las medidas necesarias para la ejecución de las directrices de la Consejería, proponer la resolución de expedientes al órgano competente, etcétera, etcétera.

Como vemos, señor De Meer, existe una falta de aplicación casi total de los principios de eficacia, descentralización y desconcentración que el artículo 103 de nuestra ley de leyes, La Constitución, establece como...... forma de actuación de la Administración Pública.

En quinto lugar, la Orden de veinte de Marzo del ochenta y siete (Boletín Oficial del veintisiete de Marzo), por la que el Delegado Territorial de Burgos -si es que hay unas cosas curiosas-, el Delegado Territorial de Burgos de la Consejería de Presidencia asume las funciones del Delegado Territorial de la Consejería de Educación en Palencia. El nombramiento lo efectúa, sorprendentemente, el Consejero de Presidencia, cuando dicho nombramiento debía ser, lógicamente del Delegado de Cultura. Pero, fíjese, la Orden de veinte de Marzo, en el que el Delegado Territorial de la Consejería de Burgos asume temporalmente las funciones pertenecientes al Delegado Territorial de la Consejería de Educación y Cultura en Palencia, y este señor, sin nombramiento, estuvo durante meses desempeñando también la Delegación de Presidencia de Palencia. Es decir, yo creo que... Algo parecido ocurre en otra Orden, de dieciséis de Diciembre del ochenta y seis, por la que el Delegado Territorial de Avila de la Consejería de Presidencia asume las funciones del Delegado Territorial de la Consejería de Educación y Cultura en Avila, adoleciendo el mismo vicio del nombramiento.

(-p.298-)

Indudablemente, estas figuras que yo estoy aquí denunciando superan en todo la del Delegado Territorial Unico. Delegados con competencias en Consejerías distintas, en provincias diferentes, una misma persona, y con un procedimiento de nombramiento que tal vez nuestro propio Grupo, entonces en la Oposición, debería haber denunciado.

El octavo punto, la Orden de veintitrés de Marzo del ochenta y siete, de la Consejería de Economía y Hacienda, por la que -vigente el Decreto 182- se anuncia convocatoria pública para cubrir, por el sistema de libre designación, el puesto de Delegado Territorial, con exigencia -fíjese usted- de pertenecer al Grupo A, si es para la Delegación de Valladolid, y del Grupo A o B si es para otras provincias. La jerarquización de provincias, que el señor Portavoz del PDP censuraba, o trataba de avisar, no era deseable en nuestra Comunidad, criterio que comparto. Es decir, criterio distinto de Valladolid para otras provincias, cuando el artículo 1 del Decreto 182/86 en absoluto permite tales distinciones.

En noveno lugar, señor Portavoz del Partido Socialista. El Decreto 60/87, por el que se aprueban las relaciones de puestos de trabajo de la Consejería de Economía y Hacienda, en la relación de puestos de trabajo de la Delegación de Burgos, salvo para el Delegado Territorial, que se exige pertenecer al Grupo A, todos los demás de jefes de sección se asignan exclusivamente -subrayo- a funcionarios del Grupo B. ¿Por qué?

Termino. El desarrollo del Decreto 182, sobre provisión de puestos..., del puesto de Delegado Territorial, en su punto se dice: "hasta tanto se aprueben las relaciones de puestos de trabajo"; es decir, se cubren plazas sin estar aprobadas tales relaciones.

Señor Presidente, Señorías, concluyo. De verdad que yo no sé, de todos nosotros, quién es el que ha desconocido o está desconociendo la legalidad vigente. Nada más, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. El señor Procurador puede hacer uso de la palabra para contestar, digamos, a las alusiones...

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Sí. Ya que me he convertido en el interpelado -devolviendo la pelota-, a mí me parece realmente estupendo que usted trajera escrita la respuesta a la intervención que yo iba a hacer. Nos ha leído una serie larguísima -yo creo que aburrida- de Ordenes, Decretos y demás. Mire, señor Presidente..., señor Consejero de Presidencia y Administración Territorial. Yo creo que todo aquello, con lo que pudiera ser, no es ni la décima parte de lo que ocurre ahora. Ni la décima parte. Ni la décima parte. Los Delegados Territoriales tenían múltiples Decretos: de desconcentración, en unas Consejerías en un sentido, en otras en otro..., porque tienen muchísimas cosas que hacer. Y las firmas de un Delegado Territorial de muchas Consejerías ocupan realmente mucho tiempo. Yo, en este momento, no sé quién firma las cosas, quién no firma las cosas. Hay quienes presiden Comisiones, hay quienes no las presiden; hay Comisiones constituidas sin pensar en ellos... En fin, yo creo que, realmente, es una situación complicada, y yo creo que ustedes tienen que reconocerlo, porque, cuando se está haciendo la reforma de la Administración, no puede ser, además, de otra manera. Y hace, yo no sé si un Pleno, o dos Plenos, yo creo que a requerimiento del CDS, usted dijo que próximamente se iban a publicar las estructuras orgánicas de las Consejerías; se hizo así, efectivamente, en los plazos que usted dijo. Y creo que puso también un plazo muy corto para hacer lo de las Delegaciones Territoriales; y eso corre prisa, y creo que ese plazo, no lo puedo asegurar, pero creo que se ha pasado. Y yo le pediría -ya no es por problema político, sino simplemente por los administrados- que, urgentemente, publicaran las Ordenes que desarrollan las estructuras orgánicas de las Delegaciones Territoriales. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. El señor Consejero.

LUCAS JIMENEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR LUCAS JIMENEZ): Señor Presidente, Señorías. En primer lugar, comprendo irrite el que citemos artículos; lo comprendo, porque es que, cuando se citan artículos y se han vulnerado, pues molesta. Estoy totalmente de acuerdo.

En segundo lugar, efectivamente, nosotros nos comprometimos, ante una Pregunta del señor Durán, a traer..., a aprobar, en el plazo de quince días, a nivel de negociado y jefatura de sección, la estructura periférica. Y yo, aquí, que hay tanto celo en ver la referencia de la Junta de Consejeros, pues me parece que fue el diecinueve de Diciembre..., de Noviembre, cuando se aprobó la estructura periférica de todas las Delegaciones Territoriales. Yo no sé si se ha publicado hoy; pero si no se ha publicado hoy, se publica mañana; esté absolutamente tranquilo. Si aquí, el cordón, el nudo gordiano de todo esto, es que resulta que nos comprometimos hace quince días a traer la relación de puestos de trabajo..., perdón, la estructura periférica -que, insisto, está aprobado..., mejor que aprobado, oída la Junta de Consejeros, como dice el Decreto, y que, insisto, su publicación, si no ha sido hoy, pues será mañana; pero, vamos, es una cosa que está absolutamente aprobada-, es el gran defecto de esta Administración, me parece que no estamos funcionando tan mal, señor Consejero.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Consejero. El señor Secretario dará lectura al siguiente punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR ELORZA GUINEA): Tercer punto del Orden del Día: "Interpelación presentada por el Procurador don Juan Bartolomé Durán Suárez, relativa a política general de la Consejería de Agricultura, Ganadería y Montes, en relación con las Escuelas de Capacitación y Experimentación Agrarias".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. En nombre del Procurador interpelante, tiene la palabra don Manuel Jesús Domínguez.

DOMINGUEZ SANCHEZ

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EL SEÑOR DOMINGUEZ SANCHEZ: Señor Presidente, Señorías. Nadie duda, en esta Cámara, ni tampoco fuera de ella, que el sector agropecuario y forestal es uno de los pilares más importantes de la economía castellano-leonesa. Por este motivo, el Grupo Parlamentario Centro Democrático y Social trae a estas Cortes una Interpelación a la Junta sobre el tema cultura agropecuaria, impartida, en parte, a través de las Escuelas de Capacitación y Formación Profesional Agraria, FP1 y FP2.

La idea de que los campesinos, hasta escasas fechas, hayan sido considerados por nuestra sociedad como hombres que, pegados al terruño, remueven y laboran éste con terquedad obstinada, ha pasado ya, dejándolo en el olvido, allá por los años setenta. Por eso, en las movilizaciones agrarias de los años setenta y seis ya se ve reflejada, en casi todas las tablas reivindicativas, aparte de otras mejoras, la petición de ayuda a la cultura agropecuaria.

Hoy, año mil novecientos ochenta y siete, la responsabilidad de la Junta de Castilla y León y de estas Cortes en el tema de la preparación de nuestro joven campesinado es de tal importancia que nuestro Grupo pide a Sus Señorías mediten lo siguiente: en una agricultura con..., perdón, en una agricultura y ganadería competitiva y moderna, como es la de los nueve primeros países que formaron la Comunidad Económica Europea, donde el nivel de preparación de sus agricultores y ganaderos casi -repito, casi- es la de los técnicos españoles, sólo podría ser equiparada, en lo sucesivo, en nuestra Comunidad Autónoma, con un gran esfuerzo en el área educacional. Pero la pregunta sería: ¿son válidas las actuales enseñanzas en estas Escuelas de Capacitación y Formación Profesional? Nosotros opinamos que los alumnos, en su mayoría, al proceder del sector, se encuentran ya implicados -antes de entrar en las Escuelas- por la explotación agropecuaria de sus padres, en la que participan; y, posteriormente, intentarán aplicar lo que aprendan, sobre todo, en esa realidad tangible y estrechamente relacionada con sus intereses económicos. Luego hay que ser realistas en estas enseñanzas, más que teóricos.

¿Que la preparación humanística tiene que seguir y sus materias asignaturas mantenerse? Por supuesto, puesto que somos conscientes que la cultura general no es sólo un bien humanamente deseable, sino también necesario para conexionarla con la específica. Si no fuese así, terminaríamos haciendo unos profesionales cuadriculados y, por tanto, no aptos para evolucionar.

En cuanto a las materias técnicas, las nuevas exigencias derivadas de la evolución constante hacen que algunas escuelas, por supuesto, opinamos haya que ponerlas al día. Pero en todas ellas hay que intensificar ideas tales como: la necesidad de fomentar actitudes asociativas para la adquisición en común de los distintos medios de producción, así como la comercialización de sus producciones; la defensa de sus intereses, en un sistema democrático, ("quien no pía -ha aprendido el campesinado y perdonen la expresión-, puntos suspensivos"); ampliar sus conocimientos en la normativa legal; demostrar la necesidad del coloquio y no los imperativos, situación que en el campesinado se daba fechas atrás; la existencia de unas amortizaciones rápidas de capital, (y esto es una anécdota que en el campo hay que aprender, porque a veces muchos de ellos ya son conscientes de que, en un mismo día, y en esa amortización de capital rápido -y perdonen la expresión-, casi hay que jugar en un mismo día con dos directores de banco, y ya saben Sus Señorías a qué me refiero en este sector); lo que es un excedente de producción y cómo se resuelve, y cómo se resuelve, no ya en este país, sino fuera; es decir, ya dentro de la Comunidad Económica Europea, a la cual pertenecemos; etcétera, etcétera. Para convertirlos, por supuesto, en auténticos empresarios, o bien autónomos agrarios, y no en el anterior campesinado a que hice referencia.

Pero hay más, ¿por qué nuestro Grupo tiene esta insistencia? Porque, al ser ya nosotros miembros de la Comunidad Económica Europea, en su Reglamento número 797/85, del Consejo doce de Marzo del ochenta y cinco, que trata sobre mejor eficacia de las estructuras agrarias, pone de relieve que la cualificación profesional será condición imprescindible para que las explotaciones puedan adaptarse en el futuro al desarrollo económico; esto es ya lo que piensan los países que iniciaron la agricultura competitiva a que nos hemos referido. Si ellos ya lo piensan, no nos queda más remedio que ir detrás de ellos. Pero es que, aparte, ya en nuestro país, en nuestro país hay un Real Decreto, que es el 1932/1983, del veintidós de Junio, de acuerdo con la Ley 49/1981, del veinticuatro de Diciembre, del Estatuto de la Explotación Familiar y de los Agricultores Jóvenes -en nuestro país..., perdón, también en los otros de la Comunidad-, dice que, para acogerse a las ayudas, a las ayudas dinerarias, es necesario poseer una capacitación profesional suficiente para desarrollar una adecuada gestión empresarial. Es decir, que esto ya está reglamentado.

(-p.300-)

También tenemos la idea, nuestro Grupo, de que, si al final de los estudios de la Formación Profesional y Capacitación Agraria, el joven, el joven saliente..., o mayor, en edad, cuando sale de las Escuelas de Capataces, no sabe seleccionar ni conjugar los conocimientos válidos y cribar los que no valgan, para llegar a tomar una decisión en su explotación, ha fracasado. Pero, ¿quién ha fracasado? Las propias Escuelas, porque se limitarían, exclusivamente, a expedir títulos. Y esto, ¿cómo se evita?, ¿cómo se evita -piensa nuestro Grupo Parlamentario-? Pues, siendo conscientes los directores de las mismas y quienes le gobiernen -y siento que no esté el señor Consejero- que este alumnado sería acompañado de sus tutores (expresión en las Escuelas de Capataces, no en el sentido estricto de la palabra), serían acompañados ¿hacia dónde? Pues, hacia los que tienen experiencia en nuestra agricultura moderna, en España. Y ¿quiénes son? Pues, aquellos técnicos agrícolas, aquellos agrónomos, aquellos veterinarios que, corriendo el riesgo de ser empresarios agrícolas -repito, de ser empresarios agrícolas y ganaderos-, hayan tenido que sufrir las sucesivas reestructuraciones de sus explotaciones cada cuatro o cinco años, que es lo que ocurre en nuestra Comunidad Autónoma y también en nuestro país: hay que reestructurar cada cuatro o cinco años. Y estos jóvenes que van a la enseñanza en las Escuelas esto no lo saben, y los únicos que se lo pueden decir, que son estos a que acabamos de referirnos, tampoco. Por tanto, nuestro Grupo, aquí, pide, no un poco de modestia, sino un poco de sensatez, y perdón hacia los otros técnicos que se dedican exclusivamente a enseñar. Y, si no amamantan -y perdón la expresión, porque es en el buen sentido-, si no se amamantan en esta experiencia, de la conjugación de la técnica, de la conjugación de la realidad, climatología, etcétera, etcétera, fracasamos. Por eso, de esta forma, haríamos bueno ese refrán en el campo, que es "una cosa es predicar y otra es dar trigo". Pues esto sería dar trigo.

Es más, fíjense Sus Señorías, y ya acabamos. Hemos pasado, en unas décadas, en nuestro país, a ser nuestra agricultura y ganadería, de una agricultura y ganadería de subsistencia, meramente para subsistir la familia, a una agricultura de competición internacional, y esto significa que hay que producir a precios ya internacionales en nuestra Comunidad. Si no vamos a preparar a nuestras gentes para poder competir para precios internacionales, y esto no se le explica en las Escuelas, también seguiremos fracasando.

Y, por tanto, consciente de todo esto, el Grupo Parlamentario Centro Democrático y Social, al depender estas Escuelas de la Consejería de Agricultura y Montes..., Ganadería y Montes, y ser lo único que tenemos en enseñanza transferido -porque es lo único que tenemos-, pues pedimos, pedimos, nuestro Grupo Parlamentario, que nos explique, -y aquí va la interpelación- qué pretende: ¿las va a ampliar?, ¿las va reestructurar?, ¿las va a mantener?, ¿las va a reducir?, ¿van a ser conscientes de la realidad?, etcétera, etcétera. Esperamos su contestación. Y nada más, Señorías. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Domínguez. En nombre de la Junta, puede hacer uso de la palabra el señor Posada.

POSADA MORENO

EL SEÑOR CONSEJERO DE FOMENTO (SEÑOR POSADA MORENO): Señor Presidente, señores Procuradores. Contesto a la Interpelación que hace el Grupo Parlamentario del CDS a través del Procurador señor Domínguez, por ausencia del Consejero de Agricultura.

Indudablemente, no podré, obviamente, dar ni los datos técnicos ni el contenido que él daría; pero yo espero que quede clara a la Cámara y al señor Procurador interpelante cuál es la posición de la Junta en este tema de las Escuelas de Capacitación Agraria.

Tengo que comenzar diciendo que yo comparto, la Junta comparte, la importancia enorme de este tema y que el señor Procurador, en una intervención que creo que ha sido muy sentida, porque vive profundamente este problema, ha querido comunicar a todos; y quiero decirle, en primer lugar, que esa importancia nosotros se la damos a este tema.

Yo señalaría, para centrar un poco la actuación de la Junta, que al fin y al cabo es el motivo de la Interpelación, las diversas posibilidades de actuación de la Junta. En primer lugar, se encuentra con una estructura ya existente de Escuelas, funcionando unas y en falta otras. ¿Cuál es, en este tema, el objetivo de la Junta? Pues, el objetivo de la Junta y, por lo tanto, de la Consejería de Agricultura, Ganadería y Montes es, en el menor plazo posible, en el plazo que se pueda, contar en cada provincia de la Comunidad con al menos una Escuela dotada de finca así como de internado.

La casualidad -porque no es otro..., en un proceso administrativo largo no es más que la casualidad- ha hecho que hoy, en la Junta de Consejeros, se aprobaran dos gastos de contratación, dos contrataciones de gasto, uno para la Escuela de Capacitación y Experiencias Agrarias de Segovia, de 215.000.000 de pesetas, con una anualidad, para este año ya, de 75.000.000, y a acabar en el ochenta y ocho y en el ochenta y nueve; y otra de 215.000.000 millones también -214.936.000- para la Escuela de Capacitación y Experiencias Agrarias de Avila, que también tiene 75.000.000 en este año y parte en el ochenta y ocho y parte en el ochenta nueve.

Digo que es una casualidad porque estos expedientes, lógicamente, no se han hecho en una semana: llevan una tramitación larga. Veía yo en el expediente, por ejemplo, de la Escuela de Capacitación de Avila que el proyecto se redactó en el mes de Enero de este año, por el arquitecto de la Dirección General de Reforma Agraria. Y esto me da pie para decir que la Junta pretende continuar con una política que ya se había iniciado anteriormente por la Junta anterior. Hay un Plan de Capacitación Agraria en Castilla y León, de Mayo del ochenta y siete, que se elaboró con experiencias de los tres años pasados, y es un plan en el que se ha tenido en cuenta, no sólo la experiencia de Castilla y León, sino experiencias en otras Comunidades y la experiencia europea.

Por lo tanto, en capacitación agraria, la Junta pretende continuar mejorando, porque éste es nuestro desafío: mejorar los planes anteriores, pero continuar una política ya iniciada.

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Entramos, si le parece al señor Procurador, ya, en el tema de la enseñanza que se da en estas Escuelas. En estas Escuelas se da un curso de Formación Profesional -primero y segundo- y, aunque es el Ministerio de Agricultura el que lo tenía y que lo ha transferido a la Junta, la enseñanza, que ahora mismo está sometida a reforma, es algo que esa reforma debe hacerla el Ministerio de Educación. La Junta ha detectado ya, indudablemente, algunos defectos en esa enseñanza. Su Señoría ha señalado algunos y que yo, desde luego, comparto; como, por ejemplo, hoy día habría que enseñar a los agricultores desde el primer día la necesidad de asociarse, lo importante que es el coloquio, en efecto, y discutir los propios problemas, no de superior a inferior, sino entre personas que tienen los mismos problemas, y, desde luego -y me parece una excelente idea- que sean, precisamente, los que han sufrido en sus carnes lo que ocurre en las explotaciones agrarias y ganaderas los que expliquen su experiencia a los que ahora están entrando. Eso me parecen muy positivas innovaciones que podrían establecerse. Hay otras, y es que el régimen de enseñanza que se da en estos cursos de Formación Profesional es, por lo visto, una enseñanza en la cual los alumnos están en la Escuela, viven durante todo ese curso, en los trabajos de la Escuela, frente a una posibilidad que existe en otros países de que se alterne, pues, un periodo de una semana, dos semanas, de clases en esas Escuelas con otras dos semanas o cuatro semanas de prácticas en zonas de la propia Escuela o incluso de explotaciones que haya alrededor. Esto tiene una ventaja, porque, indudablemente, si no, el que estudia en la Escuela de Capacitación tiende a creerse un estudiante -entre comillas- y luego sufre incluso un cierto rechazo anímico cuando vuelve a la explotación de la que, normalmente, claro, él ha partido y a la que va a volver, porque lo que se trata es de que aplique allí su experiencia.

De todas formas, en estos momentos, la capacidad de las Escuelas de la Comunidad Autónoma pues es del orden de los ochocientos setenta jóvenes al año, con este sistema de formación. Si el sistema fuera el otro que señalábamos, el de alternancia, pues podríamos educar a muchos más jóvenes durante cada año. Parece ser que es del orden de tres mil jóvenes los que se incorporan a las explotaciones agrarias cada año. Si consiguiéramos aplicar este sistema de alternancia, tendríamos mucho mejor utilizadas esas instalaciones.

Existe otro tipo de enseñanzas que se imparten en estas Escuelas y que no son regladas. Son cursos destinados, pues, a agricultores jóvenes y no jóvenes, que se dan pues en tiempos mucho más cortos y que se hacen en combinación o de acuerdo con las Agencias de Extensión Agraria. Esto es algo que la Junta de Castilla y León pretende potenciar, porque ahí es donde se mejora la situación y donde se mejora el conocimiento de todos nuestros agricultores.

Finalmente hay otra actuación que merece ser señalada, que es la formación específica de jóvenes para la incorporación a la empresa agraria. Esto es algo que tiene una gran aplicación en la Comunidad Económica Europea, y que se les da a unos jóvenes, pues, entre dieciocho y treinta y cinco años, unos cursos que tienen una duración mínima de doscientas horas lectivas, distribuidos en módulos, y que les permiten, por un lado, que estos jóvenes tengan una formación que les permita acceder a las ayudas que se establecen para los que tienen esta formación y, por otra parte, la Administración cumple ese compromiso que tiene de capacitar a estos jóvenes.

Yo no quiero alargarme mucho más, sino decirle que, por parte de la Junta, se reconoce la importancia de estas Escuelas, que nosotros queremos mejorar la formación que allí se da y que creo que es un labor de todos, y prueba de ello es que se continúa un plan anterior, porque todos yo creo que tenemos algo que decir y todos podemos discutir sobre cómo mejorar esa situación. Y que lo que es indudable -y eso creo que será claro para todos- es que, para llevar a cabo, para llevar a cabo ese programa, es necesario una formación permanente de los propios profesores de las Escuelas de Capacitación Agraria. El campo, -como decía el señor Procurador interviniente- ha cambiado, verdaderamente, de una forma total en muy poco tiempo; los profesores que tenían unos conocimientos que podían ser útiles hace unos años, ahora pueden no serlo tanto. Es importantísimo, por tanto, no sólo dar fuerza a estas Escuelas, sino capacitar cada vez mejor a su profesorado. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Consejero. El señor Procurador puede hacer uso de la palabra.

DOMINGUEZ SANCHEZ

EL SEÑOR DOMINGUEZ SANCHEZ: Señor Presidente, Señorías. Sinceramente nos alegra su contestación, señor Consejero de Fomento. No es por nada, nos hubiese gustado que hubiese estado presente... Se supone que hay motivos más que suficientes para que el señor Consejero de Agricultura no esté presente. Porque le podríamos decir que en distintos temas nos vamos mucho alegrando ¿no? de las iniciativas que el Grupo Parlamentario CDS va teniendo, y que si ustedes, si ustedes nos las van siguiendo y algo copiando, vamos a ir por buena autopista; no me refiero por buen camino ¿eh?, sino por buena autopista. Bueno, simplemente aclararle, más que distender en estos momentos, el decirle que nos alegra el hecho de que su Grupo..., mejor dicho, su Grupo que les sustenta y el Gobierno estén de acuerdo en la necesidad de estas Escuelas, y ahí, de verdad, estamos contentos en haberle oído a usted como Portavoz de este tema.

Después hay una cosa que el señor Consejero no me ha entendido. Cuando me he referido a que en estas Escuelas es necesario que, en esos viajes que suelen hacer para contactar con otras explotaciones, etcétera, etcétera, me he referido ahí que sería positivo -no por discriminar otras- el que se contactara con explotaciones de técnicos que no han querido jugar a la técnica, aunque jueguen indirectamente haciendo proyectos u otras cosas, sino que han querido, por los motivos que sea, ser empresarios. No me refiero a que esos veterinarios, agrónomos o técnicos, que han decidido y ya por edad no pueden cambiar a ser funcionarios o enseñantes..., no me he referido a eso; sino que se contacte en las visitas; no que estos señores o estos compañeros dieran las clases. Hago esa salvedad para evitar suspicacias, aunque no hubiese hecho falta.

Y después, también decirle, señor Consejero, que hay algunas Escuelas que, indudablemente, tienen más deficiencia que otras. Este es el caso, por ejemplo, de algunas Escuelas en las cuales las prácticas, como es la Escuela de Viñalta de Palencia, o inclusive Segovia y Avila, donde hay algunas, inclusive, que tienen menos estructura para estas enseñanzas y que a ustedes no les queda más remedio que intentar potenciar dichas estructuras. Nada más, señor Presidente. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. Señor Consejero.

POSADA MORENO

EL SEÑOR CONSEJERO DE FOMENTO (SEÑOR POSADA MORENO): Sí, señor Presidente. No... Nada más para precisarle que, cuando he hablado de estas inversiones, son las que se han hecho, pero que el plan no está agotado, ni mucho menos; se continúa y durará bastante tiempo, porque los recursos son escasos, naturalmente. Pero seguiremos con ello.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. En la fijación de posiciones, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista, puede hacer uso de la palabra.

QUEVEDO ROJO

EL SEÑOR QUEVEDO ROJO: Señor Presidente, Señorías. Dentro de la moderación que ha llevado esta Interpelación, y con la tranquilidad que ha ido el debate, con dos personas que lo han demostrado ya más veces en el diálogo, quiero intentar emplear el mismo tono.

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De principio decir, solamente, que me alegra que la Junta de Castilla y León actual asuma lo que ya la Junta anterior planteó en cuanto a las Escuelas, y decirle al Parlamentario del CDS que lo que ha planteado que asumía la Junta de Castilla y León actual de su Grupo no es más que lo que en las Jornadas de Mayo del ochenta y siete en Palencia, organizadas por la Consejería de Agricultura, Ganadería y Montes, se acordó allí.

Para ser también breve, como se ha sido, quería plantear dos o tres temas que se han quedado fuera y que tienen una gran importancia, creo yo, dentro de esta Comunidad, y que hoy, si se han dejado, no habrá sido por omisión, sino porque dentro del debate no habían surgido, y creo que el señor Consejero me lo intentará aclarar luego.

Uno de los problemas más graves que tiene esta Comunidad es el intentar integrar a la mujer dentro de las explotaciones agrarias, dentro de una enseñanza agraria que permita que la explotación familiar sea eso, en la que puedan las mujeres acceder a ser titulares de explotación, con unos conocimientos suficientes, y que permitan que muchas explotaciones no se pierdan por estas causas. Habrá que hacer un esfuerzo entre todos para que a estas Escuelas acudan tantas plazas de muchachas campesinas como de muchachos.

Yo quería también plantear otro tema que ya lancé en otra reunión con la anterior Junta en Comisiones de Agricultura, y se refiere a que no basta con que hagamos Escuelas muy profesionalizadas, con mucha preparación técnica, si no somos capaces de hacer que esas Escuelas se abran a todos los campesinos del entorno. Hay que conseguir que la Escuela esté al lado de cada agricultor y ganadero, que le permita acceder a esas nuevas técnicas, a esos conocimientos que aportan técnicos, que le van a permitir, quizás, romper sus esquemas antiguos, que, heredados del tiempo de los romanos, consistían bien en pastorear o en abrir un surco en la tierra, echar semilla y esperar a que creciera. Eso tenemos que conseguirlo entre todos, para que nuestros agricultores y ganaderos consigan una formación técnica y profesional para resolver todos los problemas que, día a día, le surgen, no sólo en producción y comercialización, sino en situaciones del momento, en productos para ellos desconocidos y que, a veces, las reticencias de los mismos productos no les permiten acercarse a ellos.

Yo quería también plantear brevemente el tema, que ha surgido aquí, del asociacionismo y cooperativismo, para que, desde las Escuelas, se cree realmente eso: un esfuerzo en el cooperativismo, un esfuerzo en la preparación para la comercialización y transformación de los productos, donde el valor añadido de los mismos va a permitir que esos agricultores y ganaderos compensen sus enormes costos día a día. Hace pocos días, en la última reunión a que he asistido al Comité Económico y Social, en Bruselas, se daban unos datos de la Comisión, por parte del señor Andriessen, de Agricultura, en la que decía que el costo final del producto agroalimentario que llega al consumidor tiene unos costos de comercialización y transformación que conllevan el 70% del valor final del producto. Esto significa que el agricultor, de ese 30% restante, tiene que intentar sacar sus beneficios. Tenemos que conseguir, a través de la preparación de nuestros muchachos y muchachas en el campo, unos conocimientos técnicos y una labor de adaptación para, en el trabajo cooperativo, conseguir no sólo llegar a comercializar, sino sacar al mercado sus productos transformados.

Para esto, también, no basta, como decía antes -lo de acercar las Escuelas a los campesinos del entorno-, con que intentemos hacer una teórica desde las mismas Escuelas; tenemos que conseguir que nuestros estudiantes de las Escuelas de Capacitación y Profesionales lleguen a conocer de cerca cuál es la vida cooperativa, cuál es la vida asociativa y cómo surgen los problemas cada día, cómo se pueden resolver, y, con su mejor preparación técnica, puedan ellos librarse de los problemas que todos hemos padecido continuamente. Habrá que hacer también un esfuerzo, y quizás habrá que admitir en nuestras Escuelas, en algún momento, a muchachos y muchachas del campo con más preparación técnica que la que podamos darle en la Escuela Profesional, y estoy hablando en los servicios que ya, desde varios países -y pronto, creo, tendrán que llegar al nuestro-, sobre el tema informático en el campo, para conocimiento de cada día de cuáles son los costos, cuáles las necesidades y cuál el empleo de productos que deban hacer. Todo esto creo que es una tarea a la que todos debemos cooperar, y yo me alegro que la Junta, y lo mismo el CDS, estén en consonancia con lo que en las Jornadas de Palencia, de Mayo del ochenta y siete, se acordó. Muchas gracias, señor Presidente.

JAMBRINA SASTRE

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. En nombre del Grupo de Alianza Popular, el señor Jambrina tiene la palabra. EL SEÑOR JAMBRINA SASTRE: Muchas gracias, señor Presidente, Señorías. Yo quiero, en primer lugar, agradecer el que traiga aquí el tema, por la sensibilidad que esto tiene, en una comarca que, no me cansaré de insistir, se ha reiterado es eminentemente agraria: el tema de la Formación Profesional. Creo que eso es algo que a nadie se nos escapa. Y me alegra que el Grupo interpelante plantee esas dos cuestiones que, a mi modo de ver, quiere que sean las que nos sirvan de meditación: ¿son válidas las enseñanzas que se están llevando a cabo?, y ¿se están formando o no se están formando para otra cuestión? Yo entiendo, o quiero deducir de lo que nos ha planteado el Consejero, que hay dos cuestiones, o, digamos, hay varias cuestiones, pero dos fundamentales; una, la que nos obliga a llevar adelante una Formación Profesional Agraria de primero y segundo grado, que tiene que estar en consonancia lógica con la transferencia que del Ministerio de Agricultura se ha hecho a la Comunidad Autónoma de Castilla y León, y que vienen dictadas por la propia normativa del Ministerio de Educación y Ciencia; otra cosa es que, en este tipo de Formación Profesional, a diferencia de lo que ocurre en otros, no se tenga en cuenta las características específicas del sector agrario, y ahí pueda ocurrir que se navegue, en algunos momentos, sobre qué tipo de formación, por adaptarse o no a la realidad del sector, se está impartiendo en estas Escuelas. Y otro aspecto -y para mí tan importante como este anterior- es el de la formación no reglada. Y quiero deducir, y felicito, si es así -y me gustaría que así fuera-, a la Junta, porque parece deducirse también de la intervención del Consejero el que existe o se pretende que exista una perfecta coordinación entre dos, digamos, organismos -aunque dependan de la misma Dirección General- dentro del sector agrario, de cara a la formación, y uno serían las Escuelas y otro serían las Agencias de Extensión Agraria. Si existe esa coordinación para transmitir de la Agencia de Extensión Agraria cuáles son las inquietudes en las enseñanzas de carácter no reglado a la Escuela y que ésta las imparta, creo que hemos conseguido un magnífico objetivo. Y si, además, estas Agencias de Extensión Agraria sirven también de medio para propiciar esa formación no reglada, que están demandando sectores de la agricultura, o subsectores de la agricultura -bien en ganadería, en agricultura de cualquier tipo de cultivo, o en carácter forestal-, se le está impartiendo dentro de las propias Agencias, o a través de las Escuelas, pues, no me quedaría, en este caso, más que decir: felicitación y que se profundice en ese tema.

Por eso, quiero agradecer -y no me cansaría- al CDS el que haya traído aquí esta sensibilidad sobre el problema para que meditemos sobre la cuestión.

Y me agrada, además, que hayan planteado, que se haya planteado el tema de que hay ayudas a los jóvenes para introducirse dentro de la agricultura, para acceder a la explotación, vía Comunidad Económica Europea, siempre y cuando se cumplan dos objetivos: que tengan una formación profesional agraria suficiente y que haya un organismo capaz de dársela. Bueno, he deducido también, de las propias palabras del Consejero, que existen y se cumplen las dos cuestiones; con lo cual, bienvenida la inquietud.

Y he deducido también -y permítanme, Señorías- el que hay una inquietud importante en la política de formación de la Consejería, del reciclaje -que es algo que Su Señoría, el Portavoz del CDS, ha dicho-, del reciclaje de las personas encargadas de la formación. Es un tema que yo creo que es de capital importancia. No podemos contar con profesionales dispuestos a enseñar, cuando estos profesionales no son los que más saben de ese tema; porque de nada nos sirve tener que ir -y, en esto, quizá discrepo un poco, pero entiéndame el sentido-, tener que ir a ver la explotación de un técnico que ha tomado la decisión de dedicarse a la empresa privada, pero con formación agraria en profundidad, tener que ir allí a aprender. No, señor; yo entiendo que lo que tenemos que ir allí, o lo que tiene que ir allí es a contrastar. Porque tiene que estar más preparado -y ése es el reto- el profesional dedicado a la formación -o al menos tan preparado-, como aquel que se dedica a la actividad. Entonces, en ese tema, yo creo que es bueno que exista la unión o la conjunción de compartir experiencias o compartir conocimientos; pero que no se necesite, necesariamente, tener que acudir al aprendizaje a unas explotaciones, sino que se tenga que ir allí a contrastar cuestiones que son técnica moderna, que, en un momento determinado, tenemos que ser los primeros en conocer.

Yo, en esta cuestión, tendría que decir al Portavoz..., vamos, decir, no es cuestión de decir, sino simplemente de comentar, en torno a lo que he oído al Portavoz del PSOE -que coincide, fundamentalmente, con los planteamientos que aquí se están haciendo y con la sensibilidad que hay sobre el problema-, decir que, al menos, yo no entiendo que tengamos que hacer diferenciación entre la formación profesional agraria, o de otro..., o no reglada, para hombres o para mujeres. Yo creo que no hay esa distinción, precisamente porque partimos de que, al hablar del sector agrario, incluimos hombres y mujeres que estén dispuestos a llevar adelante la empresa agraria; luego no tiene por qué haber -desde mi punto de vista, muy modesto- escuelas para hombres y escuelas para mujeres; y la prueba está en que a las Escuelas de Formación Profesional de Capataces -que así se llaman vulgarmente- que hoy existen acuden..., son mixtas y acuden de los dos... Luego no hay olvido, no hay olvido. Simplemente, que la mujer, a lo mejor, accede menos. Yo recuerdo..., yo recuerdo, en este sentido, que había una buena idea, que se suprimió, en Palencia, que era una Escuela de Instructoras Rurales, y que se suprimió y que se pasó... Y no digo que sea malo el objetivo de la Escuela de..., de Aulas de la Tercera Edad. No era la Sección Femenina, ya se había acabado; era otra cosa nueva. Pero la mujer del medio rural necesita que nos preocupemos también por su formación; y aquí no hay, entiendo, en las Escuelas de Capacitación, no hay discriminación de ningún tipo, y valga como anécdota lo que acabo de decir.

En cuanto a los otros aspectos, en los que se ha hecho, quizá, excesivo hincapié, desde mi punto de vista, de que hay que enseñar asociacionismo, o que hay que enseñar comercialización, o de que hay que poner las Escuelas al lado del agricultor... Yo es que entiendo que, si estamos hablando de estar al pie, o en la cresta de los conocimientos o de las técnicas que están en cada momento en vigor, si el asociacionismo es necesario para resolver problemas del medio rural, será algo que, necesariamente, tendrá que constar dentro de esas enseñanzas. Si resulta que las Escuelas de Capataces tienen a cabo centros..., o fincas, donde se hacen experiencias, o ganadería, donde se trata de mejorar raza, y está a disposición y abierto, por supuesto, de par en par a los agricultores, no sólo del entorno, sino de toda la Comunidad y de fuera de la Comunidad, creo que eso está ya puesto, de alguna manera, en marcha; y lo que no tiene, en ningún caso, que hacerse es cerrar esa vía que, hasta ahora, desde mi punto de vista, ha dado unos magníficos resultados.

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En resumidas cuentas, reitero mi..., por lo que empecé: gracias al CDS por traer a la Cámara este tema, que es importante, y estar total..., y asumir totalmente esos principios que yo he querido entender de la exposición del Consejero, de ampliar, de estar al día, y algo que me había olvidado: de ponernos a nivel, o en la misma línea que están nuestros países del entorno de la Comunidad Económica Europea, a la que ya pertenecemos, como ya se ha dicho aquí, en el sentido de procurar, si es posible, con nuestra estructura, llegar a formación en condiciones de alternancia; es decir, una semana o dos semanas en la Escuela y una semana o dos semanas en el medio rural, al pie de la explotación. ¿Por qué? Porque se ha producido un hecho clarísimo que hemos podido detectar, y es que muchos de los agricultores, o muchos de los jóvenes que iban a aprender a la Escuela de Capataces, no iban con la idea de regresar al medio rural a llevar adelante explotaciones, sino iban -y lo voy a decir así de crudo- para ver si con ese título que de allí salían se podían colocar en FASA. Muchas gracias, Señorías.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Jambrina. el Procurador interpelante tiene la palabra.

DOMINGUEZ SANCHEZ

EL SEÑOR DOMINGUEZ SANCHEZ: Señor Presidente, Señorías. Ante todo, gracias, otra vez más, al Grupo Popular, porque nos ha manifestado que vamos a continuar con las Escuelas de Capacitación y Formación Agraria. Pero, por referencias, al Portavoz del Partido Socialista, he de decirle lo siguiente. Ha dicho usted: "lo expuesto por usted está en las II Jornadas de las Escuelas de Capacitación Agraria". Puedo asegurarle perfectamente que me sé de memoria los libros publicados durante la Junta de Castilla y León, por parte del Partido Socialista, cuando ustedes las elaboraron, y, sinceramente y aparte modestia, me las sé de memoria. ¿Que las he vuelto a repasar? Se lo aseguro que así ha sido. Pero hemos metido, nuestro Grupo Parlamentario, si usted se lo repasa -y se lo presto fotocopia posteriormente-, verá que más del cincuenta por ciento, del cincuenta por ciento, es de cosecha de nuestro Grupo Parlamentario. También he de aclararle lo siguiente: sí es cierto que las trabajaron ustedes bastante bien; pero, indirectamente, ustedes también copiaron la idea de dichas Escuelas años atrás, durante el período de transición política en este país, que no quiero en estos momentos -ni viene a cuento- rememorar. Pero ya durante la década de los setenta y siete, setenta y ocho, setenta y nueve, se empezaron a hacer unos estudios, que ustedes, indirectamente, hicieron lo mismo que mi Grupo Parlamentario -en este caso, este Procurador- ha hecho: ojear lo que, durante el período de transición política, se hizo al respecto. Porque, claro, durante la transición política, indudablemente, anterior, existían las Escuelas de Capataces Agrícolas. No vamos a decir aquí, en estos momentos, y muy respeto... la persona, no vamos a decir el nombre. Eso, para aclarar en particular.

Y después, bueno, pues, también darles a ustedes, el Grupo Parlamentario del Partido Socialista, porque significa que su idea también es seguirlas manteniendo, y se suponía que así fuese, puesto que durante su período de mandato en estas Cortes y en la Junta de Castilla y León ya hacían por ello. Nada más, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. ¿El señor Consejero? Muchas gracias.

El Señor Secretario procederá a dar lectura al cuarto punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR ELORZA GUINEA): Cuarto punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, relativa a sustitución del Decreto 245/1987, de catorce de Octubre, por el que se regula la estructura orgánica y las competencias de las Delegaciones Territoriales Unicas".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. Tiene la palabra el representante del Grupo Socialista, señor Quijano.

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Gracias, señor Presidente. Señoras y señores Procuradores. Me corresponde consumir el turno a favor de esta Proposición No de Ley presentada por mi Grupo Parlamentario, cuyo contenido y objetivo fundamental paso brevemente a sintetizar.

La Proposición No de Ley pretende que la Junta de Castilla y León sustituya el Decreto de catorce de Octubre de mil novecientos ochenta y siete, Decreto que regula la estructura orgánica y las competencias de las Delegaciones Territoriales Unicas, por otra norma con determinados criterios. Una norma que respete estricta y escrupulosamente la legalidad vigente en la Comunidad Autónoma, que sea más clara en determinados aspectos que, a nuestro juicio, inciden de forma decisiva en la propia seguridad jurídica de los ciudadanos y, en todo caso, que no incremente el gasto de personal, como mínimo, por encima del gasto que suponía la organización periférica que ha sido sustituida. Se trata, pues, como objetivo de la Proposición No de Ley, de una modificación del Decreto, con unos determinados criterios, dejando en manos de la Junta, como no podía ser de otra manera, la materialización de esa nueva norma, respecto de la forma, rango jurídico, momento, etcétera, que la Junta considere oportuno.

Yo creo que no es preciso -porque es un argumento, una consideración que hemos venido haciendo reiteradamente en esta Cámara y fuera de esta Cámara- sentar una premisa, que, en todo caso, es fundamental. A mi Grupo -y, desde luego, a mí, personalmente- no le ofrece la más mínima duda la capacidad legítima que tiene la Junta para organizar la Administración Regional como tenga por conveniente. Eso lo reconozco de antemano, no lo discuto y, desde luego, lo respeto escrupulosamente. Y precisamente por eso, porque reconocemos y respetamos la capacidad legítima de la Junta para organizar la Administración Regional, nuestra Proposición No de Ley no pide ni que se derogue el Decreto, sin más, creando un vacío jurídico que, evidentemente, sería pernicioso; ni pide tampoco que se mantenga el modelo existente anteriormente, o que no haga nada, ni tampoco el modelo que nosotros hubiéramos querido hacer. Nosotros respetamos -y eso es, en definitiva, lo que pedimos- que la Junta haga su modelo, pero que lo haga en coherencia con los argumentos que, efectivamente, ha venido utilizando para abordar la reforma administrativa. Esto es, que lo haga con más eficacia, que lo haga con más ahorro, o sea, con menos gasto de personal.

Quiero, por ello, decir -y que quede esa reflexión como punto inicial del sentido que tiene esta Proposición- que no estamos, por definición, contra el modelo abstracto que la nueva Junta ha propugnado, sino contra lo que, para nosotros, es una incoherencia entre el modelo concreto que se ha materializado y los mensajes en que se ha pretendido fundamentar.

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Quiero añadir todavía, en esta fase introductoria del turno a favor, que, precisamente por esas razones, hemos esperado hasta poder tener una visión suficientemente contrastada. Es obvio que podíamos haber establecido una Proposición No de Ley como ésta o similar en el momento en que fue aprobado el Decreto que creaba la figura del Delegado Territorial Unico. Estoy seguro, y con toda lógica, que se nos hubiera dicho que esperáramos a conocer su desarrollo orgánico. Hemos esperado no sólo a eso; hemos esperado también a conocer las previsiones presupuestarias para el año ochenta y ocho, porque era, evidentemente, la única forma de poder hacer una valoración contrastada; en definitiva -y, repito, desde nuestro punto de vista-, para poder tener la certeza de que lo que se ha hecho no se corresponde con lo que se había prometido.

Entremos, pues, directamente en la materia. No hay duda de que el Decreto al que se refiere la Proposición No de Ley se inscribe, en cierto modo culmina... -aunque se nos ha advertido que, no sé si en la Junta de esta mañana, o en alguna anterior, se ha aprobado la última normativa de desarrollo; luego me referiré, concretamente, a esa normativa-; pero el Decreto al que se refiere la Proposición No de Ley viene a culminar la estructura de la reforma de la Administración Periférica de la Administración de la Comunidad, que es el marco general en que tal Decreto de catorce de Octubre se inscribe.

En ese sentido, el Decreto es un desarrollo de aquel otro anterior, de veinte de Agosto del ochenta y siete, que creaba los Delegados Territoriales Unicos, la figura del Delegado Territorial Unico. Yo creo, por ello, que la valoración que se pueda hacer de este Decreto, al que se refiere la Proposición No de Ley, debe, en todo caso, de ser coherente con la valoración global que se haga de ese Proyecto de Reforma de la Estructura Periférica. Y creo, asimismo, antes de sentar los criterios con los que mi Grupo efectúa esa valoración, creo, asimismo, que no se podrá dudar que la puesta en marcha de esa reforma ha planteado problemas serios de materialización y ejecución. Yo no voy a hacer aquí un repaso puntual y completo de cuestiones que han ido siendo ya, también, puntualmente debatidas en la Cámara, con ocasión de Preguntas, de otro tipo de Interpelaciones, etcétera. Pero sí, al menos, creo que habrá que reconocer que aspectos tan fundamentales como fue la Orden de Convocatoria de las plazas de Delegado Territorial Unico -y digo la Orden de Convocatoria, ya en principio-, o como lo ha sido la propia resolución de los concursos -y el ejemplo, en cuanto a su debate, está bien cercano-, son una prueba, a mi juicio manifiesta, de la problemática que en sí mismo llevaba la puesta en marcha de ese proyecto global de reforma. Avanzo, por tanto, que, en términos generales, para mi Grupo Parlamentario la reforma ha sido precipitada, en primer lugar; poco reflexionada. Yo tengo la impresión de que la reforma se ha hecho más sobre hipótesis -en algunos casos, con un cierto desconocimiento de los datos reales-, sobre hipótesis, sobre todo en el costo, y no tanto sobre datos reales contrastados. La reforma estaba comprometida de antemano, había que hacerla necesariamente -entiendo que por un prurito de coherencia política-, y luego se observa que los datos reales, sobre los que se había elaborado la hipótesis de reforma, no eran en absoluto ciertos. Porque, si no, no me cabría otra explicación posible. Pero yo creo que, además de precipitada, esa reforma no añade nada positivo a la situación anterior. No añade nada positivo porque, ni hace la Administración más transparente, ni la hace más eficaz, ni aporta seguridad jurídica para el ciudadano, sino que, más bien al contrario, complica innecesariamente el proceso administrativo. No voy a hablar de paralización, aunque es un término manejado abundantemente por todos los Grupos de la Cámara; no voy a hablar, pues, de eso. Me limitaré a decir que hace más compleja la función administrativa, y de lo cual concluyo que, si ni siquiera produce alguna reducción de gasto, como luego pretenderé demostrar, al final se tratará de una reforma que, a más de precipitada, termina siendo inoportuna y, en todo caso, confusa.

Y eso, que es la valoración que mi Grupo Parlamentario mantiene y defiende, y que luego argumentaré, es una valoración, por cierto, compartida en términos generales también por otros Grupos Parlamentarios. Los calificativos de reforma precipitada, de paralización, etcétera, no son precisamente de mi Grupo, aunque, efectivamente, y por la coincidencia en el planteamiento en ese punto, evidentemente, debo de compartirlos.

Si nos centramos, finalmente, y de una forma más específica, en el propio Decreto que es objeto de la Proposición No de Ley que ahora discutimos, me parece -y en esa línea va la exposición de motivos del propio Decreto- que cabe hacer alguna consideración; primero, desde el punto de vista estrictamente jurídico y, en segundo lugar, desde el punto de vista económico-presupuestario.

Yo creo, entiendo -y, efectivamente, así lo declara esa exposición de motivos- que el Decreto de catorce de Octubre del ochenta y siete desconoce algunos aspectos básicos de la legalidad vigente; concretamente, vuelve, una vez más, a incidir sobre el tema de las relaciones de puestos de trabajo, sin que estén previamente modificadas; crea puestos no previstos -los Secretarios Territoriales, las nuevas Jefaturas de Servicio Territoriales, etcétera-, que no están, repito, expresamente ni previamente recogidos en la relación de puestos de trabajo. Creo que hay, en ese sentido, francamente, un desconocimiento de la vigente Ley de la Función Pública de la Comunidad.

Pero es que, por otro lado, este Decreto no regula las competencias del órgano que desarrolla. Decía antes el señor Consejero que el Decreto establece unas competencias para los Delegados Territoriales Unicos, que tienen la misión de instar a la Junta a realizar ciertas actividades, de informar, supervisar, etcétera. Eso, que yo sepa, señor Consejero, son funciones, no son competencias concretas. Y la prueba está en que el artículo 3 del propio Decreto que comentamos remite para normas posteriores las competencias que, por vía concreta de delegación -como no podía ser de otra manera- se tendrán que ir haciendo. Pero, claro, para eso hace falta modificar la vigente Ley de Gobierno y Administración, que no contempla esta figura y, por tanto, no prevé la posibilidad de delegaciones en esa materia. Y yo creo que eso es una incoherencia; hubieran modificado previamente esa Ley y, una vez creado el marco dentro del cual se podría hacer la delegación de competencias, hubieran abordado otros aspectos interiores de la reforma administrativa.

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Creo que el mismo problema se plantea en cuanto al sistema de recursos que el Decreto establece. Me da la impresión de que el artículo 12, en particular, ese artículo que atribuye todas las decisiones que se tomen en el ámbito periférico a los Delegados Territoriales y, por tanto, serán recurribles en alzada ante el Consejero que resulte jerárquicamente competente, creo que eso es una artificiosidad total, desde el punto de vista jurídico. No aporta ninguna seguridad, porque no recuerda, o no tiene presente que hay actos mixtos que proceden de varios Consejeros simultáneamente, como no puede ser de otra forma; o no recuerda que hay en la legislación vigente de la Comunidad algún procedimiento específico de recurso administrativo, particularmente las reclamaciones económico administrativas en la Ley de Hacienda, que no están específicamente previstas en este Decreto y que tienen un sistema propio de recurso.

Pero me parece, finalmente, por concluir con esa exposición de aspectos jurídicos, -y el señor Presidente me disculpará, pero iré terminando con brevedad-, que se ha olvidado, incluso, algo que es mucho más fundamental, desde mi punto de vista. Es que la vigente legislación en materia de relaciones de la Comunidad Autónoma con los Entes Locales, -que ustedes, en principio, salvo que se diga lo contrario, se han comprometido a mantener y desarrollar-, preveía una reforma de la Administración Periférica de la Comunidad Autónoma en su día. ¿Cuándo? Pues, evidentemente, cuando se haya realizado previamente el proceso de delegaciones y transferencias a los entes locales, porque sólo entonces sabremos lo que la Comunidad Autónoma tiene como competencias propias, y podremos saber qué tipo de estructura administrativa hace falta para ejecutar esas competencias. Me temo -y el tiempo en ese sentido me dará o me quitará la razón-, me temo que, si de verdad ponen en marcha ese proceso -y a ello se han comprometido, incluso con plazos, en el discurso de Investidura-, tendrán que hacer otra reforma de la Administración Periférica de la Comunidad; repito, el tiempo me dará o me quitará la razón en ese sentido.

Finalmente, el juicio que debo de hacer, en cuanto a los aspectos económico-presupuestarios, a través de una simple comparación del presupuesto para el ochenta y siete y las previsiones, todavía, de presupuesto para el ochenta y ocho, tanto en gastos como en los anexos de personal, me lleva a la conclusión de que, efectivamente, esta nueva estructura administrativa no disminuye el gasto, sino que, más bien al contrario, lo aumenta. Y repito que la valoración es provisional, porque yo no conozco en este momento los acuerdos que haya podido adoptar la Junta en materia de desarrollo de este Decreto, en materia de desarrollo de las unidades administrativas en las Delegaciones Territoriales. Salvo que por ahí se haya arreglado algo... Y, como ya estamos acostumbrados, pues la Junta por la mañana aprueba alguna cosa con que pueda argumentar luego determinadas posiciones en el Pleno por la tarde; pero en fin... Si eso fuera así, pues, evidentemente, discúlpenme si hubiera algún dato a su favor en esta nueva norma que parece han aprobado esta mañana, según antes dijo el Consejero.

Mire, en el año ochenta y siete, y en el peor de los casos, en cuanto a cálculos de puestos de trabajo, creo que el número total de jefes de servicio y asimilados no pasaba de ciento sesenta, en ningún caso, contando la Administración Central y Periférica y contando con que los antiguos Delegados Territoriales tenían, efectivamente, el nivel de jefes de servicio. Ustedes, para el año ochenta y ocho, tienen previsto no menos de doscientos diez jefes de servicio. Si hacemos la comparación por Consejerías, se verá que, efectivamente, Consejería por Consejería, las cosas se mantienen en un cierto nivel de equiparación, salvo en la Consejería de Presidencia, que es, obviamente, donde grava la nueva estructura, donde, en definitiva, se imputan los costos a mayores de la nueva estructura periférica; ahí, efectivamente, se pasa de una cifra en torno a los 130.000.000 de pesetas del ejercicio anterior, a una cifra en torno a los 240.000.000 de pesetas del ejercicio actual. La diferencia búsquenla, efectivamente, en los nuevos puestos de trabajo que se crean en términos netos: secretarios territoriales, asesores jurídicos, etcétera; el incremento viene a ser, según ese cálculo, de en torno a los 100.000.000 de pesetas. No me extraña, por eso, que, cuando ya en anteriores declaraciones se vino hablando -y el señor Consejero de Economía sabe algo al respecto- de que los cálculos iniciales de ahorro de 500.000.000 pasaron a 107 -creo que es la cifra, efectivamente, pronunciada por el Consejero-, algo se había advertido en relación con el problema que ahora plantea.

Termino, pues, señor Presidente. Esa es la situación, la que he pretendido describir. Por tanto, y en síntesis, nuestra posición la resumo en la forma siguiente, reiterando lo que dije al principio: mantengan el modelo, si esa es su voluntad política que yo, evidentemente, respeto; pero sustituyan el Decreto, sustituyan la materialización del modelo por otra que sea más acorde con la Ley, que sea más clara, que sea más oportuna, menos precipitada y, sobre todo, que no aumente el gasto. Es decir, que sea más coherente con sus propios planteamientos electorales. Y si no es así, de lo contrario, pues reconozcan que no era cierto la alegación que hicieron como motivo de la reforma, a la vista de la ejecución normativa y de la plasmación presupuestaria; reconozcan, en definitiva, en caso contrario, que ni han sido más eficaces, ni han sido más austeros, sino más bien al contrario: que han complicado las cosas innecesariamente.

Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. ¿Desea hacer uso de la palabra el representante del Grupo Mixto, para la toma de posiciones? Ah, el Gobierno, perdón. Señor Consejero.

LUCAS JIMENEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR LUCAS JIMENEZ): Gracias, señor Presidente. Señorías. Puede creerme, señor Quijano, que si hubiera la más leve sospecha razonada, por los servicios jurídicos-técnicos de alguna Consejería, dudando de la legalidad del Decreto, créame que este Consejero sería el primero que incitaría -que no pasa nada tampoco- a la modificación a los tres meses de haber sido dictado.

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Yo voy a tratar desde un punto de vista puramente técnico el tema, puesto que aletea algún grado de duda sobre aspectos tan fundamentales como es la seguridad, la economía, la agilidad, y, en definitiva, la esencia misma del estado de derecho que a todos nos importa.

La estructura orgánica y las competencias de las Delegaciones Territoriales Unicas, podríamos decir, en principio, desde un punto de vista estructural, que fijar unos u otros órganos es cuestión más de oportunidad que de legalidad. Y el Decreto opta por señalar los órganos de cada Delegación, enumerando sus funciones y remitiendo a un posterior desarrollo reglamentario la organización de los servicios territoriales, que pueden ser distintos en cada Delegación Territorial. Y que a mí me satisface también que el Portavoz Socialista reconozca, -como no sería por menos- la capacidad autoorganizativa de la propia Junta.

Desde un punto de vista estrictamente jurídico, no puede objetarse que la creación de figuras político-administrativas, como llama la Proposición No de Ley -la Secretaría Territorial-, o administrativas -las Jefaturas de Servicio-, vulnera la relación de puestos de trabajo; se ha dicho hasta la saciedad en esta Cámara. Yo pediría a los señores Procuradores que se lean el artículo 23.3, que hace unos momentos repetía aquí mismo, que dice: "La aprobación de modificaciones en las estructura orgánica de la Consejería exigirá, en consecuencia, la de las correspondientes relaciones del puesto de trabajo y, en su caso, la de los créditos... etcétera, etcétera". En consecuencia, esa organización... Es decir, como ve, la Ley es la que viene a reconocer que la relación de puestos de trabajo no impide nunca, no puede impedir la creación, la supresión o la modificación de órganos administrativos. Primero, se ejerce la potestad organizativa; luego, el resultado de este ejercicio es el que se refleja en la relación de puestos de trabajo. Esto es claro, pienso yo, como el agua.

Pero mayor complejidad, mayor complejidad, Señorías, ofrece el aspecto competencial de las Delegaciones Territoriales Unicas.

Las razones por las que se ha recurrido, o se ha optado por la solución del Decreto, pueden sintetizarse de la siguiente forma:

a) El problema fundamental es el de determinar la línea divisoria entre las competencias que se reserva la Administración Central de la Comunidad y las que se atribuyan a los órganos periféricos. Como hubiera sido absolutamente estéril el empeño de singularizar una lista -que necesariamente sería prolija e incompleta- de las competencias específicas de las Delegaciones Territoriales, se optó por la fórmula del artículo 1 del Decreto, esto es, dejar claramente sentado que las nuevas Delegaciones tienen las competencias que antes tenían las Delegaciones Territoriales de cada una de las Consejerías. No vale decir que no sabe las competencias que tiene ahora la Delegación Territorial: las mismas que tenían todas las Delegaciones Territoriales anteriores. Por esta razón, señor Portavoz, por esta razón, -y no por omisión-, el Decreto, elaborado muy rigurosamente, no contiene Disposición Derogatoria, ya que, por el contrario, es preciso respetar la legalidad anterior, en el sentido de mantener la vigencia de las normas que atribuyeron competencias a las extinguidas Delegaciones de cada Consejería.

Por tanto, y como punto de partida, las Delegaciones Territoriales Unicas nacen con competencias, pues asumen todas las que anteriormente tenían atribuidas las Delegaciones Territoriales.

Punto dos. Además, en aras de ese principio fundamental de la seguridad jurídica, el artículo 3 contiene dos pronunciamientos de suma importancia. Por un lado, se establece la regla general de que la competencia, en caso de duda, la ostenta el órgano central de la Comunidad; la explicación de este argumento es sencilla: el Decreto no puede delegar competencias en favor de la Delegación Territorial Unica, porque para ello -ya lo ha dicho también el señor Portavoz Socialista- se precisa la modificación por las Cortes de Castilla y León de la Ley de Gobierno y de la Administración de la Comunidad. Ley, por otra parte, o Proyecto, que está remitido, si no se ha remitido ya, a esta Cámara. Y no hubiera sido correcto, al menos desde un punto de vista de técnica normativa, que el Decreto se refiriese a la posibilidad futura de delegación de atribuciones.

No hay, pues, ningún intento de centralismo en el Decreto; simplemente, como no se dispone todavía del instrumento jurídico adecuado para realizar desconcentraciones o delegaciones de competencias, para disipar cualquier posible duda, se establece el pronunciamiento que comentamos de atribuir la competencia genérica y residual a los órganos centrales.

Por otro lado, en el artículo 3, y por idénticas razones, se establece la regla general de que la competencia, salvo disposición en contrario, corresponderá al Delegado Territorial. Tampoco hay una excesiva concentración de poderes; en tanto en cuanto no se modifique la Ley de Gobierno, los Delegados Territoriales no podrán delegar competencias en los Jefes de Servicio Territoriales.

Con los mecanismos de atribución de competencias del Decreto, ni se desconocen aspectos de la legalidad vigente, ni se producen situaciones de inseguridad e indefensión jurídica de los ciudadanos. Respecto a la seguridad, el ciudadano sabe perfectamente que las creadas Delegaciones Territoriales Unicas tienen las mismas competencias que tenían antes las Delegaciones de las distintas Consejerías; si anteriormente no existía inseguridad, tampoco la hay hoy. Respecto a la indefensión, en ningún caso -aunque podríamos matizar algunos conceptos que yo pienso no presenta bien la Proposición No de Ley, en el sentido de hablar de inseguridad e indefensión con cierta confusión-; independiente de esas matizaciones puramente técnicas, en ningún caso la indefensión podrá producirse, ya que, ante la eventualidad de que un ciudadano, equivocadamente, se dirija al órgano central siendo la competencia del periférico, o al revés, bastaría la aplicación, en su caso, de lo dispuesto en el Artículo 8 de la conocida Ley de Procedimiento Administrativo; es decir, el órgano que se considera incompetente remitiría las actuaciones al competente, participándolo así al interesado. No hay, pues, ninguna posibilidad de indefensión de los ciudadanos.

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La explicación del Artículo 12, al que ha hecho referencia Su Señoría, es también sencilla: los órganos regulados en el Decreto van a dictar actos administrativos, y es imprescindible regular el régimen de impugnación de los mismos. Si no existe la prevención contenida en el artículo 12, si no existiera esta prevención que acertadamente recoge el artículo 12, se produciría una situación de indudable complejidad jurídica, ya que los actos de los servicios territoriales serían recurridos ante el Delegado Territorial, mientras que los actos de éste serían recurribles ante la respectiva Consejería. Como, al mismo tiempo -por estrictas razones de legalidad-, sería desaconsejable que los actos de los Delegados Territoriales... que los actos de los Delegados Territoriales causaran estado en vía administrativa -ya que, de ser así, podría producirse la situación de que actos distintos de cada una de las distintas territoriales en la misma materia-, es preciso que la Administración Central de la Comunidad conserve el control de legalidad de los actos mediante el conocimiento del recurso de alzada; recurso que, naturalmente, no debe ser resuelto por la Consejería de Presidencia, sino por la competente en razón de la materia, salvo que sean varias Consejerías.

Por ello, para evitar toda esta complejidad, Señorías, para evitar esta complejidad y en favor de ese principio fundamental del estado de derecho que antes decía, de seguridad jurídica, se optó por la simple solución de determinar que, desde el punto de vista administrativo, todos los actos tienen el mismo rango: son todos actos del Delegado Territorial Unico y se impugnan, en su caso, ante la Consejería respectiva. Esta solución, además de ser la más sencilla, es la que más seguridades ofrece al administrado que, en cada caso, no tiene por qué averiguar el recurso procedente: sabe por el texto del Decreto que el recurso debe interponerlo ante la respectiva Consejería. Por lo demás, es evidente que, a la hora de notificar, se indicará al interesado la Consejería competente en cada caso.

Por último, en modo alguno se ha pretendido alterar el régimen legal de recursos respecto de determinados actos. Concretamente -y me alegro que haya hecho alusión Su Señoría a los actos de naturaleza fiscal-; concretamente, en los actos de naturaleza fiscal, el recurso procedente es la reclamación económico-administrativa que, por supuesto, se mantiene y se no se altera por el Decreto. Ni se desconoce, ni se viola la Ley de Hacienda de la Comunidad, ni la Ley de Cesión de Tributos, la Ley estatal..., Ley estatal esta última. Sencillamente, no se menciona la posibilidad de reclamación económico-administrativa porque lo que está dicho en la Ley no tiene por qué repetirse en un Decreto que -es preciso resaltarlo- ni puede ni ha pretendido modificar nunca lo previsto en las dos Leyes citadas. No mezclemos, pues, procedimientos, que, entre otras cosas, no cabe tampoco el recurso de alzada al que se refiere el artículo 12. Téngase en cuenta además, que el artículo 12 del Decreto se refiere al Artículo 122 de la Ley de Procedimiento Administrativo, que trata del recurso de alzada. Como en materia fiscal y tributaria no existe recurso de alzada, es evidente que el artículo 12 del Decreto en nada afecte a la peculiaridades de impugnación de los actos tributarios.

El Decreto, en conclusión, respeta escrupulosamente la legalidad vigente en materia de gobierno y administración de la Comunidad, función pública y hacienda; y ni siquiera afecta a las relaciones de la Comunidad con Entes Locales. Relaciones reguladas en la Ley a la que insistentemente nos estamos refiriendo, la Ley 6/86, una Ley que, me permitirá..., que fue contestada negativamente por las Diputaciones Provinciales, o por lo menos por algunas Diputaciones Provincias -al menos la que me honraba en aquellos momentos de presidir- y que es una Ley que, a título de ejemplo, y con el fin de enriquecer el debate, voy a permitirme leer algunos de los juicios que la revista "Certamen" ofrece bajo el título de: "Se desmoronan las Diputaciones Provinciales". Una lectura atenta de los artículos 21 a 27 puede dejar perplejo a cualquiera, pues existe una mezcla de conceptos no definidos de tal calibre que resulta imposible deducir de ellos poco más que una política de intenciones.

"Más bien parece -dice la revista- un Programa Político que permite varias lecturas, que una regulación de un sistema de relaciones entre Administraciones Públicas". El señor Fernández Criado dice en esta revista que no cabe, por tanto, coacción de un ente sobre otro, ni directrices, ni imposiciones. Lo que define como coordinación es más bien coacción; mantiene la implantación de servicios paralelos a los provinciales.

Como puede apreciar, señor Quijano, en materia de relaciones con las Entidades Locales, lo que su gobierno hizo fue poco, tarde y -si me permite, con todo el respeto- mal. Permítanos, por tanto, que no atendamos sus consejos y, siguiendo nuestros propios criterios, entablemos unas mejores relaciones con las entidades provinciales a través de ese órgano coordinador que entendemos idóneo al respecto: la Delegación Territorial Unica; y luego, realicemos inteligentemente y de común acuerdo el proceso de transferencias y delegaciones a las Diputaciones y Ayuntamientos.

Nada más, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Consejero. El representante del Mixto... ¿El representante del Grupo Mixto desea hacer uso de la palabra para la toma de posiciones?

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Sí. Simplemente para tener la seguridad de si el señor Vicepresidente de la Junta ha consumido el turno en contra, porque entonces me tocaría a mí ejercer el derecho de réplica.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): No. Hay una... Es decir, en estos momentos simplemente es fijación de posiciones de los distintos Grupos Parlamentarios, y después tiene el Grupo proponente de la Proposición el turno final.

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Pero después del inicial turno a favor que yo he consumido, se ha consumido un turno en contra y, como en todo debate, cabrá réplica y dúplica.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): No ha lugar. Es fijación de... Realmente, señor Quijano -y damos la palabra al representante del Grupo Mixto-, según el Estatuto, realmente la Junta lo que tenía que hacer..., vamos, lo que ha intentado hacer, digamos, lo que ha intentado hacer, o lo que debía de hacer es explicar su posición, como un punto más. No hay..., digamos, de hecho, en el debate no habría un turno en contra, sino una toma de posición de los distintos Grupos. De todas formas, vamos, en la última intervención podrá contestar el señor Quijano a todos aquellos aspectos en los que la Junta haya ido más lejos de lo que la posición, digamos, en un debate de estas características tendría que haber dicho.

Señor representante del Grupo Mixto, perdón por la interrupción, y don Rafael De las Heras tiene la palabra.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Con mucho gusto, señor Presidente, el representante del Grupo Mixto ha escuchado sus explicaciones, porque siempre de ellas algo iremos aprendiendo.

Y tomo la palabra para fijar la posición del Partido Demócrata Popular en relación con la Proposición No de Ley número 7 del Partido Socialista Obrero Español, relativa a la sustitución del Decreto 245/1987, de catorce de Octubre, Decreto por el que se regula la estructura orgánica y las competencias de las Delegaciones Territoriales Unicas.

Desde la óptica del PDP, señor Presidente, Señorías, las líneas maestras de la organización administrativa en un estado de derecho, naturalmente, han de incardinarse necesariamente en la legalidad vigente y, por consiguiente, en nuestra legalidad vigente actualmente: a) en la Constitución de 1978, que en su artículo 103 atribuye al Gobierno y la Administración la potestad autoorganizativa; b) en nuestro Estatuto de Autonomía que en su artículo 26.1.1 se establece como competencia exclusiva en cuanto a organización, régimen y funcionamiento de las Instituciones de autogobierno; c) la Ley de Gobierno y Administración de Castilla-León, que en su artículo número 29.1 c) establece -y así lo ha señalado literalmente el Consejero de Presidencia y Administracióu34n Territorial- que las Delegaciones Territoriales son parte de la estructura orgánica de gobierno y administración de Castilla-León; y, en consecuencia, en relación con el artículo 32 de la misma Ley, que establece la creación..., que establece que la creación, la supresión de los órganos de categoría superior al Servicio, así como cualquier variación en su denominación o atribuciones, se llevará a cabo por Decreto de la Junta de Castilla y León.

Con este ordenamiento jurídico, y además, incluso, para enriquecerlo, poniendo unos ejemplos que todos conocemos. Por ejemplo, el de la Ley de Presupuestos del Estado de mil novecientos ochenta y seis, que autorizó al Presidente del Gobierno a modificar por Real Decreto el número, denominación y competencias de los Ministerios. Y esta Cámara ha vivido también dos reformas de sus estructuras administrativas: una en época de la Presidencia de don Demetrio Madrid y otra en época de la Presidencia de don José Constantino Nalda. A estos criterios -según opinión, naturalmente, del PDP-, creemos, humilde y sencillamente, que se ha ajustado la Junta al aprobar y publicar el Decreto, no sólo el 245, sino el 216, por los que, respectivamente, se crean y se regulan estructuralmente las Delegaciones Territoriales Unicas.

Pero, naturalmente, esto es pura teoría política, esto es pura sujeción a las normas legales establecidas. Pero hay compromisos políticos que, naturalmente, también tienen su importancia.

Y de los compromisos políticos, yo voy a leer, por una parte, un párrafo del discurso de Investidura del Presidente Aznar, en el que adquiría un compromiso político, y de ahí las razones de oportunidad que supongo que fundamentaba el Consejero de Presidencia y Administración Territorial de la publicación de ese Decreto, en el que se decía literalmente: "En la Administración Periférica de la Junta, mi propósito es la creación de una Delegación Territorial de la Junta en cada provincia, que tenga el carácter coordinador de las actuaciones de las Delegaciones Territoriales, en tanto se produce y desarrolla el proceso descentralizador expuesto. En consecuencia, únicamente serán nueve los Delegados Territoriales: uno por cada provincia". Porque el proceso descentralizador, en el discurso de Investidura del Presidente Aznar lo fundamentaba, de manera yo creo que rotunda, a través de una serie de Leyes de Relaciones de la Comunidad Autónoma con las Entidades Locales, de la vigente actualmente, aprovechando la Ley que en estos momentos está totalmente en vigor, pero fundamentalmente a través de las Leyes reguladoras de la acción pública, relativas a diez materias en concreto.

Y el PDP tiene que decir que nosotros, que apoyamos aquel discurso y aquella Investidura, fuimos críticos en este aspecto; y le voy a leer, también literalmente, que decíamos que, en cuanto a la reforma de la Administración, estamos de acuerdo en sus líneas generales y, en cuanto a las medidas de reducción de las Consejerías, de supresión de organismos autónomos, la reforma parcial de la Ley de Gobierno y Administración de la Junta, no podemos decir que sean buenas o malas en principio, en sí mismas, sino que dependerá de los resultados que, con esa nueva estructura, ustedes sean capaces de obtener.

Naturalmente, nosotros decíamos entonces: "vamos a esperar que esos resultados sean positivos, para decir que esta reforma ha sido, asimismo, acertada". Pero no estamos de acuerdo con el nombramiento de un Delegado Territorial Unico en cada provincia, porque ya hemos dicho que debe de hacerse gradualmente. Cuando se vayan transfiriendo competencias y delegaciones a los poderes locales se irá retirando esa Administración Periférica e irán desapareciendo los Delegados, y como figura final resultará el Delegado de la Comunidad Autónoma.

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Eramos críticos en aquel momento. No obsta esto para que reconozcamos, desde el punto de vista jurídico, como he dicho antes, que ustedes han aprobado esos Decretos con fundamento legal. Pero tenemos que hacer también un recordatorio, puesto que el que presenta esta Proposición No de Ley es el Partido Socialista Obrero Español, en el sentido de que no cumplió tampoco, en su mandato de gobierno, el mandato estatutario que se reflejaba en el artículo 20 de nuestro Estatuto, en relación con la transferencia de competencias, la posible transferencia de competencias y de delegaciones en Diputaciones y Ayuntamientos, y en relación con la asunción de la gestión ordinaria de los asuntos de la Junta de Castilla y León a través de las Diputaciones Provinciales. Eso sí, hay que decirlo, sacó y aprobó esa famosa Ley de Relaciones de la Junta con los Entes Locales, en principio muy contestada y que después, en virtud de unas reformas y unas rectificaciones del Consejero Nalda -por eso, popularmente, se la conoce como la "Ley Nalda"-, de alguna manera, fue asumida, como ha sido asumida también por nuestro partido, en estos momentos, la reforma propuesta en su conjunto por Alianza Popular, aunque también la estemos señalando y la señalábamos, desde el momento de la Investidura, nuestros juicios críticos.

¿Y qué dice, en la Proposición No de Ley, el Partido Socialista? Pues, dos cosas señala: que incurre el Decreto 245/1987 en graves defectos jurídicos que pueden afectar a la seguridad jurídica de los ciudadanos, y b), que hay importantes consecuencias económicas y presupuestarias que se pueden derivar de la aplicación de este Decreto 245.

¿Qué opina el PDP, en relación con esos juicios que le merece el Decreto al Partido Socialista Obrero Español? Bueno, pues, el PDP opina que, desde un punto de vista jurídico -lo ha señalado el señor Portavoz del PSOE en su discurso-, no se puede deducir que la creación de dos figuras en concreto, como se señala en la exposición de motivos -en concreto: a) los política-administrativa, secretarios territoriales, o b) las estrictamente administrativas, las jefaturas de servicio-, vulneren la relación de puestos de trabajo. Y ello por un motivo fundamental, que me parece que también ha señalado con precisión el Consejero de Presidencia y Administración Territorial y que, naturalmente, yo tengo que repetir, porque en gran medida coincido con muchos de sus argumentos: porque la relación de puestos de trabajo es el reflejo "a posteriori" del resultado de la organización (artículo 23.3 de la Ley 7/1985, de Ordenación de la Función Pública de la Administración de Castilla y León). No podía ser menos, porque, ¿cómo, si no, vamos a modificar eso? Primero tenemos que autoorganizarnos y, a consecuencia de esta organización, modificaremos la relación de puestos de trabajo y consignaremos las cantidades presupuestarias necesarias para satisfacer los salarios de esa Administración, de esos nuevos puestos de trabajo, en los Presupuestos Generales de la Comunidad Autónoma.

Y dice también que la aprobación de modificaciones de las Consejerías exigirá, por otra parte, la de las correspondientes relaciones de puestos de trabajo y, en su caso, la de los créditos presupuestarios. Esto se señala de una manera expresa, es decir, que antes se están proponiendo, como no podía ser menos..., ¿cómo va a estar por encima del poder de la autoorganización, que respeta la Constitución, que respeta el Estatuto de Autonomía, que respeta las Leyes básicas de la Comunidad, la relación de puestos de trabajo?. ¿Cómo va a estar por encima de todo eso la relación de puestos de trabajo? Y que lo que tengamos que respetar es, por encima de todo, primero, la relación de puestos de trabajo y, después, queda detrás todas esas Leyes que forman parte de la estructura fundamental jurídica de nuestro Estado de Derecho.

¿Qué tenemos que decir, también, el PDP en cuanto a aspectos competenciales? Pues, el PDP opina que en el artículo 1 del Decreto deja claramente establecido que las nuevas Delegaciones Territoriales tienen las competencias, de partida -me parece que también lo señalaba el Consejero de Presidencia y de Administración Territorial-, que tenían las Delegaciones Territoriales de cada Consejería. Y creo que eso deja claro que no se puede decir que no sabemos qué competencias tienen ahora las Delegaciones Territoriales Unicas: las que tenían las Delegaciones Territoriales de las distintas Consejerías anteriores. Porque, efectivamente, el Decreto no hace una derogación expresa de la legalidad vigente con anterioridad; y, además, atribuye..., y además atribuye que, en caso de duda, es el órgano de la Administración Central el que resuelve, y, además, atribuye el que las competencias genéricas y las competencias residuales son, precisamente, de la Administración Central, del órgano central.

En el artículo 3, y en aras a esas competencias y en aras a la seguridad jurídica, establece: primero, en relación con la competencia, que, en caso de duda, será el órgano central -como he dicho antes- de la Comunidad Autónoma. Y esto se explica en dos puntos, fundamentalmente. Una, que no se puede delegar competencias por Decreto a las Delegaciones Territoriales Unicas sin modificar, naturalmente, por las Cortes -como no puede ser de otra manera-, la Ley de Gobierno y Administración de la Comunidad, y, por tanto, ha sido un sistema que se ha seguido, porque si no, naturalmente, había que haber modificado, primeramente, la Ley de Gobierno y Administración. En segundo lugar, porque establece el procedimiento de atribuir las competencias genéricas residuales a los órganos centrales. Y en tercer lugar, porque la competencia corresponderá al Delegado Territorial que, también, hasta que no se modifique la Ley de Gobierno y Administración de la Comunidad, tampoco podrá delegar sus competencias en los jefes de servicio. Por esas razones, naturalmente, se ha mantenido esa legalidad vigente hasta el momento presente, porque si no no sería posible la estructura actual. Pero el que se haya hecho así no quiere decir que, desde los aspectos competenciales, haya, naturalmente, esa inseguridad jurídica.

Conclusión, por parte del PDP. Primera, las Delegaciones Territoriales Unicas tienen las mismas competencias que tenían las Delegaciones de las distintas Consejerías. Dos, con las atribuciones de competencias a las Delegaciones Territoriales Unicas no se producen, según hemos explicado, inseguridad jurídica e indefensión de los ciudadanos, como se pretende en la explicación de motivos de la..., Partido Socialista Obrero Español.

Y, en cuanto a indefensión del ciudadano, que se dirige a un órgano estatal equivocadamente, cuando se tenía que haber dirigido a un órgano..., a un órgano de la Administración Central equivocadamente, cuando se tenía que haber dirigido a un órgano de la Administración Periférica -o viceversa-, no habrá indefensión, en cuanto que en el artículo 8 de la Ley de Procedimiento Administrativo se dice que el órgano que se considere incompetente trasladará el asunto al órgano que sea competente en la materia, y además se lo comunicará al interesado.

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En segundo lugar, porque el Decreto, en su artículo 12, desde nuestro punto de vista y desde el punto de vista administrativo exclusivamente, establece que todos los actos tienen el mismo rango, porque los dicta el Delegado Territorial Unico, y se impugnan en la Consejería..., y se impugna en la Consejería respectiva. En consecuencia, el ciudadano sabe, necesariamente, a qué Consejería tiene que dirigir su reclamación, a qué Consejería tiene que llevar su reclamación administrativa. Y, en segundo lugar, porque todos conocemos y hemos visto cómo se nos han echado abajo asuntos, porque, cuando esto ocurre, en las notificaciones hay que establecer, necesariamente, los plazos en los que se puede formular la reclamación y, en segundo lugar, hay que establecer el organismo donde esa reclamación ha de ir dirigida. Por lo tanto, desde ese punto de vista, tampoco entendemos que haya indefensión del ciudadano.

Y, por último, el Decreto, en su artículo 12, que se refiere -también lo ha dicho el Consejero de Presidencia y Administración Territorial- al artículo 122 de la Ley de Procedimiento Administrativo, que trata del recurso de alzada, cuando en materia..., (ustedes dicen que de esa manera se podía vulnerar la Ley de Hacienda de la Comunidad y la Ley de Transferencias del Estado a la Comunidad Autónoma), cuando en materia fiscal y tributaria no existe el recurso de alzada es evidente que no se viola la Ley de Hacienda de la Comunidad, desde nuestro punto de vista.

Efectivamente, en materia económica o presupuestaria, todavía no se puede deducir qué va a pasar con esta nueva organización administrativa. El Gobierno da cifras y opina que hay unos ahorros considerables; el Partido Socialista Obrero Español está opinando, en determinados momentos, en las Comisiones, en los Presupuestos, que esos ahorros no existen. Nosotros opinamos que no nos importa el tema concreto de una peseta más o una peseta menos en la Administración Periférica; que tenemos que ver el conjunto del gasto total, en primer lugar; y, en segundo lugar, que nuestro concepto de ahorro está también en relación con la eficacia: aunque gastáramos una peseta más en el desarrollo de esta nueva estructura administrativa, si realmente, que es lo que nos preocupa, fuera eficaz, fuera competente, y ayudara verdaderamente a los ciudadanos, y a resolver fundamentalmente sus problemas, no nos importaría y no dudaríamos en apoyarla, y no nos importaría si fuera un poco más cara que la Administración precedente. Pero es que por los datos reales que en estos momentos se nos dan, de supresión de delegados, de supresión de secretarios, de supresión de secretarías particulares, de supresión de determinados órganos de la Administración Periférica, no se puede colegir, no se puede deducir que, además, haya un aumento de gasto corriente.

En conclusión, el Decreto respeta, a nuestro juicio, la legalidad vigente y es una forma de organizarse, de autoorganizarse, que nosotros vamos a respetar. En espera de los resultados, en consecuencia, anunciamos nuestro voto en contra a la Proposición de Ley presentada por el Partido Socialista Obrero Español.

Nada más y muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. El representante del CDS, don Daniel De Fernando, tiene la palabra.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Parte de lo que pudiéramos decir en esta Proposición No de Ley creo que lo hemos dicho en la Interpelación que se dijo en primer lugar. Por tanto, yo, más que nada, voy a referirme a lo que en el fondo se está debatiendo en estos momentos: más que el "decreto sí" o el "decreto no", la legalidad o no del Decreto -que informes jurídicos puede haber para todo-, en el fondo lo que subyace es el modelo de Administración Periférica que cada uno quiere dar. Y, lógicamente, -lo dije también en mi intervención anterior-, es el tercer..., la tercer variante de un modelo, porque en los dos gobiernos socialistas la única variación que había era el nombramiento del Delegado: en el primer gobierno socialista se daba un carácter político y se le nombraba por Orden. En el segundo gobierno socialista, se hace por concurso, tan atípico como "A o B", que el Consejero decía antes, y, curiosamente, curiosamente, yo tengo que decir la distinta respuesta de dos Consejeros cuando les pregunté si había Delegaciones de primera o de segunda categoría. Hubo un Consejero que sí sabía lo que se hacía y me contestó: "no, ¡hombre!, por el lado de nivel no perjudicar a uno que lo va a ser del "A". Pero hubo otro, ingenuamente, que dijo lo que yo quería que dijese y me contestó textualmente: "¡hombre!, cuando yo sé que en una provincia uno del grupo B, al cual se le quiere dar, lo va a pedir, tengo que poner "A o B" para no perjudicarle". Es decir, de antemano, aquel concurso ya se decía que nivel iba a ser. Pero en ambos sistemas, por orden o por concurso, lo que había era un modelo centralista de la Administración. Un modelo centralista que hemos criticado permanentemente, porque entendemos que no benefició en nada al ciudadano. Indudablemente, el modelo descentralizador que AP ha empezado a dar, nosotros no podemos estar en contra, ya lo hemos dicho; está en nuestro programa electoral, lo hemos dicho, y lo único que pedimos, señores de AP, lo que copien, por favor, cópienlo bien, porque si lo copian mal resulta que tampoco estamos de acuerdo con lo que es nuestro propio programa.

Pero, en este debate -y aprovechando que el señor Presidente de la Junta está aquí-, creo que se está perdiendo una gran oportunidad, señor Presidente. Usted, que ha lanzado el gran pacto de estado de las autonomías y que da la impresión de que poco éxito, de momento, ha tenido, ¿por qué no -yo se lo brindo para que salga de usted-..., lanza el pacto de estado a nivel regional? Hagamos un organización periférica de acuerdo entre todos, que gobierne quien gobierne no haya que cambiarla. Es decir, en el Gobierno Central habrá sucesivos cambios de gobierno y el administrado a nivel provincial no lo nota: sigue la misma estructura. Y aquí da la impresión, por los debates que estamos teniendo, de que cada cuatro años va a haber un sistema distinto. Yo le propondría, señor Presidente, -y no para apuntárselo el CDS, para que algo de esto sea suyo-, haga usted el lanzamiento, nosotros vamos a acudir, -creo que el PSOE y el PDP acudirían, en principio-, y busquemos entre todos un sistema de administración que sea perpetuado en esta Comunidad Autónoma.

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Porque, independientemente de que en el modelo descentralizador estemos de acuerdo, el momento inoportuno que han elegido de hacerlo antes de la descentralización, ¿qué está pasando en nuestra Comunidad? Y voy a decirlo no como ilegalidades, pero sí irregularidades que a cualquiera le pueden llamar la atención. Se hace una convocatoria de Delegados Territoriales antes de que se creen en el Boletín de la Junta de Castilla y León. Se convocan puestos de trabajo no incluidos en la relación de puestos de trabajo. Se estructura la comisión territorial, las comisiones territoriales, con un número de jefes de servicio, remitiendo a sucesivas ordenes las atribuciones que van a tener. Se proponen modificar la Ley de Gobierno cuando ya han quedado previamente colapsadas las atribuciones de competencias de los delegados territoriales. Se crea una delegación política dándole el tinte de delegación técnica. Es decir, si seguimos por este camino, ¿cuándo los administrados, -si no nos enteramos los Procuradores que estamos-, van a saber qué tipo de estructura van a tener? ¿Cuándo los funcionarios de esta Comunidad van a saber qué va a pasar con las jefaturas de sección, por ejemplo? Cuándo vamos a enterarnos nosotros y los administrados que con un jefe de servicio en una delegación territorial el problema que se va a crear, por ejemplo, en las oficinas de delegaciones -por llamarlas de alguna manera- de economía, un jefe de sección que sabe de hacienda, otro que sabe de industria, otro que sabe de turismo. Yo no sé quien va a informar de todo ese tema al final, porque la Delegación Unica al final -como digo- resuelve infinidad de problemas que antes no se resolvían en un modelo centralista. Competencias que afectan a más de una Consejería, a infinidad. Patrimonio con obras públicas, carreteras con vivienda, industria con vivienda, bienestar social con industria y con vivienda. La gran ventaja, si se sabe hacer, del único Delegado Territorial es que podrá resolverse infinidad de expedientes en la propia provincia, y no como antes que patrimonio manda a Valladolid -como dicen los del pueblo-, obras públicas a Valladolid, mientras patrimonio de Valladolid no conteste el de obras públicas no resuelve, etcétera, etcétera. Por tanto, creo que la única solución que nos queda, que nos queda, y de verdad, en bien de la Comunidad, es que nos pongamos de acuerdo en una administración..., más cara o más barata, no lo sé; yo creo que ya es manido estar discutiendo si se ahorra o no se ahorra con una estructura. Lo decía el representante del PDP: de que nos sirve que se ahorre si no es efectiva. Y, por otra parte, si no se ahorra y va a ser efectiva, veamos cuanto no se ahorra. Pero están diciendo desde el Gobierno: ahorramos muchos millones; desde la Oposición que digamos: ustedes no ahorran, al final lo veremos el treinta y uno de Diciembre.

Por tanto, nosotros, señor Consejero, señores del Gobierno Socialista, como ustedes lo que quieren es que nos definamos, desde el punto de vista técnico, si es legal o no el Decreto dado, lo único que podemos decir es que, a nuestro entender, el Decreto en sí, desde el punto de vista técnico, es una chapuza; desde el punto de vista legal, hay informes para defenderlo, de la misma manera que puede haber informes para no defenderlo. Por tanto, en el tema concreto, el CDS se va a abstener. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor De Fernando. En nombre del Grupo de Alianza Popular, señor Mañueco.

MAÑUECO ALONSO

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EL SEÑOR MAÑUECO ALONSO: Gracias, señor Presidente. Señor Presidente del Gobierno Regional, señoras y señores Procuradores. Muy brevemente, muy brevemente. Casi al final de este debate, que se relaciona con la primera intervención de esta tarde en la Cámara, y que habla de lo que es, como consecuencia, la implantación de un nuevo programa administrativo con connotaciones políticas, expuestas por el Grupo que gobierna en las últimas elecciones autonómicas. Yo creo que se han dicho, por activa y por pasiva, por los representantes de todos los Grupos, tanto en contra como a favor, las bondades y las dificultades que tiene este nuevo proceso. A mí me agrada el escuchar que en ningún momento se ha dicho, por parte de ninguno, que existen irregularidades jurídicas, más bien cuestión de criterio o de oportunidad. Y en esto es en lo que tenemos que movernos. Los criterios y la oportunidad tienen la responsabilidad de ejecutarlos aquel que tiene que responder de ellos, y en este caso es el Gobierno y el Grupo de Alianza Popular quien tiene que responder de este programa descentralizador. Nosotros es cierto que comentamos en nuestra campaña un modelo de administración distinta y hablábamos no solamente de su eficacia y su conexión, sino que también hablábamos de una reducción económica, que yo creo que a los señores Procuradores no debe preocuparles tanto el cuanto como la eficacia del gasto, es decir: si vamos a gastar mejor y si, en definitiva, va a haber una administración más próxima, más eficaz, con más capacidad de resolver y que, realmente, el ciudadano vea que el proceso descentralizador y que el regionalismo es un hecho que ha cercado y ha deshecho una Administración Central. Por consiguiente, no voy a entrar en excesivos detalles, puesto que la intervención tanto del Consejero de Presidencia como de los representantes del Grupo Partido Demócrata Popular y Centro Democrático y Social, con las consideraciones, las observaciones y las advertencias que nos han hecho para un mejor funcionamiento, comparten, en cierta manera, este proceso que nosotros queremos llevar adelante. Tomamos buena nota de los criterios que aquí se han expuesto que puedan mejorar este programa. Y, desde luego, tengan en cuenta ustedes, señores Procuradores, que quien ha de juzgarlo, en definitiva, a un corto plazo -porque, afortunadamente, para bien y para mal, todo pasa-, será el pueblo. Si nosotros hemos hecho una administración más eficaz y más próxima, si hemos reducido trámites, si hemos centrado mucho más la proyección del Gobierno regional en cada una de las provincias, si esas Delegaciones Unicas, como nosotros creemos y esperamos, van a funcionar con eficacia, -esto, también, lo percata y lo siente el pueblo-, entenderemos que estamos en ese camino que el señor De Fernando decía. Es una tentación el pedir que se llegue a un pacto regional que pueda perdurar; la vida de los hombres, las ideas, los pensamientos y los aconteceres cambian y habrá que ir adaptándolo en cada momento. Yo creo que es una pretensión prácticamente realizable el hacer algo que sea definitivo, aunque sea administrativamente. Pero lo que sí que tenemos que estar es atentos a cuál es lo mejor en cada uno de los momentos. Y yo creo -por dar una afirmación no personal, sino compartida por los representantes del Grupo de Alianza Popular-, que ha de crearse primero la estructura y después llevar a cabo esas competencias delegadas o esas competencias que se pueden ejecutar por los propios Ayuntamientos en cesión. Por consiguiente, una vez que la estructura esté definitivamente hecha, y para nosotros el tiempo corre excesivamente deprisa y se ve que para los señores Procuradores de la Oposición despacio en nuestra gestión, estaremos en condiciones de dar una respuesta inmediata de este proceso descentralizador, y esperamos que el pueblo así lo entienda y que sea en beneficio de todos. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. El señor Quijano, en nombre del Grupo proponente.

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Gracias, señor Presidente. La verdad es que el debate, en términos fácticos y cronológicos, se ha alargado tanto y al final cuando hay que contestar a todo conjuntamente ya no sabe uno bien por donde empezar. Agradezco, en todo caso, -por ahí, efectivamente, empiezo-, todas las intervenciones que se han producido en el debate, a la vez que se me permitirá manifestar una cierta sorpresa por la forma en que se ha desarrollado. Yo lo he venido advirtiendo en otras ocasiones, lo he reiterado en alguna Junta de Portavoces con carácter más formal, y debo de reiterarlo en este momento: yo creo que cuando el Consejero, en este caso el Consejero y Vicepresidente de la Junta, en un turno de fijación de posiciones de los Grupos, consume un turno que de hecho es un turno en contra, yo creo que algún tipo de disfunción se introduce en el debate, aunque sólo sea porque priva luego al representante de su Grupo de la posibilidad de manejar los argumentos que como grupo debía de haber manejado. Pero, en fin, al menos -y como opinión particular- lo seguiré..., lo seguiré defendiendo.

Y entrando, entonces, en los distintos aspectos que largamente se han ido manifestando en las intervenciones anteriores, hay una primera cuestión -puesto que la primera intervención del Consejero de Presidencia se desenvolvió en términos eminentemente técnicos-, que quisiera, efectivamente, contrastar. Yo no creo, yo no creo, por lo menos de la literalidad del artículo 23.3, de la Ley de la Función Pública vigente en la Comunidad -que al final es la clave de bóveda de su intervención-, yo no creo que de ahí se deduzca que se puedan realizar alteraciones en la estructura orgánica y "a posterior" eso se traslade o termine luciendo, en algún momento, sin plazo, porque tampoco en eso ha especificado más, en las relaciones de puestos de trabajo. De la literalidad del artículo cabe entender también perfectamente lo contrario. Ahí lo que se dice es que la aprobación de modificaciones en la estructura orgánica -yo entiendo que se está refiriendo a la estructura administrativa, no a otra cosa, porque lo otro está regulado en la Ley de Gobierno y, efectivametne, tiene otro camino-, dice: "exigirá la de las correspondientes relaciones de puestos de trabajo". Eso vale tanto si se entiende que es una consecuencia como si se entiende que es un requisito. La literalidad es exactamente la misma en un caso y en otro. Y me parece, me parece, que si eso es así de algún otro precepto de la Ley -me refiero al artículo 25, párrafo primero, letra b-, cabría, más bien, deducir lo que yo deduzco, porque ahí se dice que por el sistema de libre designación, con convocatoria pública -caso de los delegados territoriales, caso de los secretarios territoriales cuando se provean-, "se proveerán los puestos de trabajo calificados como tales en las correspondientes relaciones"; es decir, que es previo el que estén en las relaciones de puestos de trabajo para proceder a la convocatoria pública y libre designación. Por tanto, yo creo que la lección de Derecho Administrativo que le han proporcionado, o el informe que le han proporcionado al respecto de su contestación, me parece debiera de ser revisado en algún aspecto, al menos para salvar la coherencia del conjunto de la Ley, y no sólo para salvar la coherencia del párrafo tercero del artículo 23.

Lo mismo que en relación con el asunto -por ir ya brevemente a las diversas cuestiones técnicas que ha planteado-, en relación con el asunto de si actualmente los delegados territoriales tienen las competencias que tenían los anteriores. Yo creo que confunde, también, porque ha alegado el artículo 1 del Decreto, confunde funciones con competencias; me parece que es una confusión evidente en su intervención. Porque si fuera cierto lo que usted dice, si fuera cierto que en virtud de lo que dispone el artículo 1 tienen las mismas competencias que tenían, ¿por qué, entonces, el artículo 3?; no sería necesario en absoluto, si ya está el tema resuelto. Por qué en el artículo 3 dice que las Delegaciones Territoriales Unicas ostentarán las competencias -y aquí dice competencias, no dice funciones-, las competencias que de modo expreso se les atribuyan, entendiéndose.... etcétera. Si ya tienen, según usted, como funciones, y no como competencias, las que tenían los anteriores sería absolutamente innecesario ese artículo 3.

Como otra vez, en el asunto de los recursos del famoso artículo 12 de este Decreto, usted ha venido a decir -y le leo textualmente, porque creo que he tomado textualmente la expresión-: "el recurso se establecerá ante el Consejero competente, en razón de la materia", y ha añadido: "salvo que sean varios". Pero eso lo dice usted, eso no lo dice el artículo 12. El artículo 12 termina: "será el Consejero competente, por razón de la materia". Y el problema que yo le planteo es, precisamente, el otro: ¿y cuándo sean varios?. Claro, usted dice: "salvo que sean varios"; pero eso es lo que no regula el artículo 12 del Decreto. Entonces, pongámonos de acuerdo sobre las bases efectivas de la discusión, porque si no, claro, estamos hablando sobre las intenciones y las voluntades, pero no sobre lo que, efectivamente, dice el Decreto.

Y, en última instancia, dice ¡hombre!, en todo caso, la notificación del acto administrativo dirá ante quién hay que recurrir; ¡ojalá! eso pasara siempre. Todos sabemos la gran cantidad de recursos administrativos que prosperan precisamente por defectos de la notificación; entonces, lógicamente, no demos como solución aquello que muchas veces es justamente la raíz de que el problema se plantee.

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En fin, no entraré en otras cuestiones técnicas, porque creo que sobre esa base habría mucho más que discutir y creo, por otra parte, que tampoco ése es exactamente el fondo de la cuestión. Sí una precisión en relación con lo que usted ha indicado, respecto de la Ley de Relaciones de la Comunidad Autónoma con las Entidades Locales. Ha hecho cita de una revista, tratando de alegar así, técnicamente, que la Ley es mala. ¡Hombre!, cómo no ha citado el discurso de Investidura más que una revista, porque en el discurso de Investidura, que debería para ustedes ser doctrina de autoridad mucho más que cualquier revista técnica -me supongo-, en el discurso de Investidura se ha dicho, expresamente, que se va a mantener y desarrollar. Si en función de la opinión de alguna revista es tan mala y usted lo asume, pues, le requiero para que a la mayor urgencia posible presente en esta Cámara el Proyecto de Reforma que elimine esas maldades técnicas a que la revista hace referencia; y si no, hombre, aténgase al discurso de Investidura antes de otra cosa.

Pero es que, en el fondo, no ha dicho nada, absolutamente nada, de lo que a mi juicio es la cuestión fundamental del problema. La cuestión del costo de la nueva estructura administrativa. O mejor, sí se ha dicho algo. Se ha dicho y creo que por parte de todos los Grupos intervinientes, lo dijo el representante del PDP, al que entiendo contestado con lo que he dicho en relación con el Consejero, porque la coincidencia con el Consejero era tan total que he llegado a pensar que el informe para preparar la intervención era exactamente el mismo, porque es que hasta el orden de cómo aparecían las referencias en su intervención era absolutamente coincidente. Y ha dicho, y creo que lo han reiterado todos los demás Portavoces, que al final no importa tanto si la nueva estructura es más cara, que lo que importa es que sea más eficaz. ¡Hombre!, por supuesto, yo en eso estoy totalmente de acuerdo; lo que me extraña es que no lo dijeran en la campaña electoral así, que hubieran dicho que al final es indiferente el tema del ahorro o de la austeridad, que se trata de ser más eficaz aunque se sea más caro, porque igual en eso hubiéramos estado de acuerdo, fíjese, señor Mañueco; por lo menos es una idea que desde el punto de vista positivo merecería la pena ser discutida. Pero, entonces, aclarémonos; porque lo que han venido a reconocer reiteradamente todos es que de los cálculos presupuestarios para el año que viene, y que yo hice en mi intervención y que nadie ha contestado, la conclusión, unánimemente admitida, es que, efectivamente, es más caro. Si es así, lo admitimos, estamos de acuerdo en que así ocurrirá y yo seguiré alegándolo en función de lo incoherente que resulta con el planteamiento de la reforma, como argumento para que la reforma tome otra dirección.

Por tanto, pues, si en esa base estamos absolutamente de acuerdo, por mi parte, ningún inconveniente en que se haya reconocido, sino, justamente, todo lo contrario.

Y hay, finalmente, en relación con la intervención del representante del Centro Democrático y Social en este tema, una cuestión que yo creo que también conviene aclarar, porque al final usted empezó la intervención diciendo: ¡hombre!, yo no voy a entrar en cuestiones de legalidad, hay opiniones para todos los gustos, seguramente los informes serán distintos en función de quiénes los hayan hecho, vamos a discutir el modelo; y salgo del debate sin saber cuál es el suyo, efectivamente, porque no ha habido ninguna precisión. Al final se dice: "¡hombre!, el modelo de la Junta puede ser más o menos legal, el modelo anterior también tenía sus problemas", y como al final todo viene bien para el convento, según el dicho popular, -me parece que en su caso es específicamente aplicable-, lo que de verdad es su posicionamiento en el tema es justo lo que queda al margen del debate, porque ni yo he oído cuál es exactamente el modelo, ni he oído de verdad si el modelo actual le satisface o no y, en función de eso, qué posición expresa toman en una votación determinada. Porque ésa es, al final, la cuestión cuando se debate una Proposición No de Ley y no cuando se hace una mera tertulia, a efectos de ver cuánto le gusta a uno o cuánto no le gusta a uno una determinada decisión política de la Junta. Esa es la cuestión.

También le he oído decir, efectivamente, que el tema del ahorro le es indiferente, y me hubiera gustado, también, haberlo oído en todas las ocasiones, también en todas las ocasiones.

El otro asunto, el pacto de estado a nivel regional. ¡Hombre!, pues, ¿por qué no?: que se plantee. Lo que ocurre, me temo, es que ese pacto de estado a nivel regional ya está hecho, pero no con toda la Cámara. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Quijano. El señor Consejero, si se trata de aclarar algo y con independencia de que concederíamos, para que cerrasen, efectivamente, el Grupo proponente cerrase el debate, si es una aclaración y no abrimos ningún nuevo debate, puesto que no ha lugar. Pues, con mucho gusto...

LUCAS JIMENEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR LUCAS JIMENEZ): Gracias, Presidente. No, desde el escaño, para matizar... aclarar. El discurso del Presidente, señor Quijano, es nuestro breviario, créame, pero ese discurso del Presidente no dice que la Ley de Relaciones con las Corporaciones Locales sea un dogma; yo le he dicho que tuve la fortuna de participar en las primeras reuniones como Presidente de la Diputación, y puedo asegurarle que hubo Presidentes de Diputación que contestamos a esa Ley, sin mucha fortuna.

En segundo lugar, me dice que el artículo 12 no dice lo que yo he dicho; efectivamente, pero tampoco dice "cuando sean varios los Consejeros"; por consiguiente, no habla del Presidente. Y se olvida el señor Quijano que el artículo 149.3 dice que el Derecho Estatal será supletorio y, por tanto, de aplicación la Ley de Régimen Jurídico de Administración del Estado y la Ley 10/83.

(-p.-)

Por último, este dossier, todo esto que han elaborado los servicios administrativos de la Consejería, habla de lo que supone de más y de menos, referido fundamentalmente a dos Delegaciones Provinciales tipo..., como podían ser León -me imagino que tendrá usted ya el dossier ¿no?- como pueden ser León o Palencia, ¿no? Y créame que a nosotros las cuentas nos salen y se ahorra dinero, pero los números..., yo sí coincido ahí, en estos momentos con el Portavoz del PDP... para mí ahorrar no es gastar menos, sino gastar mejor, con mayor rendimiento, pese a todo. Ahorramos, pero aunque fuera más caro también nos interesa el procedimiento. Nada más, Presidente. 315

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. ¿El señor Quijano quiere decir alguna...?

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Sí, muy brevemente, también, por cortesía parlamentaria, porque la intervención del Consejero no quede sin una última contestación. Me vuelvo a alegrar, otra vez, de oírle decir, efectivamente, que incluso en el caso de que no se ahorrara, después de que ha dicho que sí se ahorra, es que no se ahorra, señor Consejero. No lea dossieres de una determinada procedencia, lea el Proyecto de Presupuestos para el año ochenta y ocho y ahí está todo; está, efectivamente, todo.

Sí hay una cosa que, ya al hilo del debate y en tono un tanto desenfadado, quisiera decir como reflexión final al respecto. Yo creo que a lo largo de este debate, como de otros muchos, pues, continuamente hay una tendencia..., me da la impresión de que inevitable, porque no ha finalizado todavía, a hacer juicio político del pasado. Y la verdad es que yo, cada vez que lo oigo, pues, siento estremecerme en algo, porque me parece que no hemos asumido todavía el papel en el que estamos. Da la impresión de que no está gobernando quien lo está y de que no está en la oposición quien lo está, porque, continuamente, la argumentación hay que hacerla en relación con el pasado.

Yo no sé si hicimos alguna o muchas cosas mal; algunas probablemente también las hicimos bien. De lo que hicimos mal, pues, yo creo que hemos pagado ya por lo menos una parte de culpa, y por esa razón no estamos ahí sentados. Por tanto, yo creo que cada uno se debe de defender con sus argumentos hacia el futuro y defender, efectivamente, sus planteamientos sin más. Gracias

EL SEÑOR PRESIDENTE (SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Gracias, señor Quijano. Procedemos a someter a votación la Proposición No de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, relativa a las sustitución del Decreto 245/1987, de catorce de Octubre, por el que se regula la estructura orgánica y las competencias de las Delegaciones Territoriales Unicas. Quienes estén a favor, que se levanten. Muchas gracias, pueden sentarse. Quienes estén en contra, que se levanten. Muchas gracias, pueden sentarse. Quienes se abstengan que se levanten. Muchas gracias, pueden sentarse.

El resultado de la votación es el siguiente. Ochenta votos emitidos. Treinta y uno a favor de la Proposición de Ley. Treinta y tres en contra. Y dieciséis abstenciones. En consecuencia, queda rechazada la Proposición No de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Socialista.

El señor Secretario procederá a dar lectura al quinto punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR ELORZA GUINEA): Quinto punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley, presentada por el Grupo Parlamentario de Centro Democrático y Social, instando al Gobierno Central la realización de un estudio geológico del asentamiento de la presa de Riaño".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Don Luis Aznar, por el Grupo proponente, puede hacer uso de la palabra.

AZNAR FERNANDEZ

EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente, Señorías, creo que convendrán conmigo que después de una ya larga y árida tarde hablando de administración, en definitiva, de función pública, va a resultar refrescante hablar de embalses, aunque sólo sea durante unos minutos, que al fin y al cabo es hablar de agua. Y me van a permitir que empiece por explicar las circunstancias o los avatares que esta Proposición que hoy traemos, y sometemos a su consideración, ha sufrido en cuanto a su presentación y retirada, circunstancias que nosotros creíamos firmemente habían quedado perfectamente clarificadas con la intervención de mi compañero Daniel De Fernando en la Junta de Portavoces, pero que, a la vista de algún artículo de prensa publicado recientemente por algún... o por uno de los compañeros de Cámara, perteneciente al Grupo Socialista, creo que merece la pena, aunque muy brevemente, volver a dar esta explicación. Y, en definitiva, si esta Proposición No de Ley, que hoy vamos a ver, no ha llegado al Pleno hasta este momento, es porque, repito, como en su día dijimos, estábamos a la espera de que se produjese la comparecencia del Ministro Cosculluela ante la correspondiente Comisión de las Cortes Generales. En vista de que se ha alargado excesivamente en el tiempo esta comparecencia, de una parte, y que parece que en entre el Grupo Socialista, sobre todo, había una cierta inquietud por lo que ellos denominan alarma que estábamos sembrando en la población, mi Grupo ha decidido traerla hoy al Pleno con, por supuesto, la anuencia de todos ustedes. Y dicho esto, me gustaría, Señorías, dejar muy clara una cuestión de principio, porque pudiera equivocarse lo que yo voy a proponer hoy aquí. Vaya por delante que en este momento nadie del C.D.S., nadie de mi Grupo, está intentando, al traer este tema aquí, reabrir una polémica sobre Riaño, que consideramos que no iba a lograr la unanimidad que esperamos, sin embargo, logre esta Proposición que les traemos aquí. Y no intentamos reabrir este debate, porque consideramos que este debate, si alguna duda había sobre el mismo, quedó cerrada en el mes de Julio con la acción de las máquinas y, como todos ustedes saben, Riaño hoy día, es un paisaje lunar, es un paisaje absolutamente deforestado, y por lo tanto, repito, no es ése el tema, sino que el tema es muy otro, como vamos a ver a continuación. Podíamos haber acudido, directamente, a las instituciones del Gobierno de la Nación, pero en el C.D.S. tenemos una convicción, y es que hay que edificar la Comunidad, hay que hacer participar a las instituciones propias de Castilla y León, de todas aquellas decisiones que nosotros consideramos que son importantes y en las que los representantes del pueblo de Castilla y León tenemos algo que decir.

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Dicho esto, vamos a analizar si realmente hay riesgos. ¿Cuál es la finalidad, en definitiva, de que nosotros traigamos aquí hoy este tema? Pues, mire, muy sencillo. Creemos que es necesario insistir una vez más en la necesidad de realizar los estudios suficientes que puedan garantizar a todos y cada uno de los ciudadanos que habitan aguas abajo de la presa de Riaño su seguridad de hoy para siempre, o del día que Riaño se cierre para siempre. Y no sólo esto. Es necesario, también, que todos aquí, y los ciudadanos en sus respectivos pueblos, los futuros regantes, y los que viven a pie de presa, tengan también la seguridad de que la presa va a responder con la eficacia que los distintos Gobiernos que la han promovido y, en definitiva, terminado esperan obtener de ella, con el rendimiento que, en definitiva, todos aquellos que esperan este agua para el riego, esperan obtener de ella. ¿Hay riesgos? Pues, los hay, Señorías. Hay riesgos. Pero al decir esto yo creo que nadie se debe de alarmar, entre otras cosas porque estamos en mil novecientos ochenta y siete, y en mil novecientos ochenta y siete los riesgos son perfectamente definibles, perfectamente calculables, y con los medios técnicos que tenemos a nuestro alcance, los peligros que esos riesgos implican son perfectamente evitables, y de esto se trata, en definitiva.

No decimos, -y en esto coincido con el señor Ministro Cosculluela en su comparecencia de Diciembre pasado ante el Congreso-, no decimos, ni nadie de mi Grupo ha dicho en ningún momento, que en la construcción de la presa de Riaño se haya infringido la Ley o no se haya cumplido la legalidad vigente. Lo que pasa, Señorías, es que muchas veces, y en temas de esta gravedad y en temas de esta enjundia, todos sabemos que no es suficiente con cumplir la Ley. Y no quiero, y quede también muy claro, comparar ni técnicamente, ni de ninguna otra manera, los dos ejemplos que voy a citar; solamente los traigo a colación porque coinciden en algo fundamental, y es que yo estoy convencido que en los dos casos que cito a continuación, y que como en la mente de todos ustedes puede estar, que son Ribadelago y Tous, -y repito, no hay ninguna otra coincidencia técnica-, también se había cumplido la Ley. Y ahí están los ejemplos, y ahí está todavía la cercanía en la memoria de todos. Por lo tanto, hay riesgos, y en nuestro Grupo creemos sinceramente que estos riesgos ni han sido perfectamente estudiados, ni han sido perfectamente valorados. No hay que alarmarse; pero hay que ver, para poder poner los remedios oportunos, de dónde vienen estos riesgos. Y muy brevemente, porque tampoco creo yo que haya necesidad de profundizar técnicamente en las materias que nos van a ocupar, muy brevemente, les voy a decir de dónde estimamos nosotros que provienen estos riegos. En primer lugar, del propio terreno donde se ubica la presa. Y este terreno, como decimos en los antecedentes de nuestra Proposición, es un terreno difícil, es un terreno peligroso, es un terreno que los geólogos, -y no es Luis Aznar el que lo dice aquí, sino creo que hay multitud de opiniones, incluso publicadas en la prensa, y en estudios que se han realizado-, los geólogos definen como hartamente complicada porque coinciden dos sistemas de fractura, dos fallas importantes de la cornisa cantábrica en León, en concreto: la falla de León y la Ventaniella, que son las dos fallas, repito, más grandes. Esto provoca que la presa de Riaño, la presa denominada de "La Remolina", esté ubicada casi en la intersección de estos dos sistemas, lo que provoca que el entorno sea un sistema de fracturas profundas. Y esto no lo estamos descubriendo ahora. Fíjense, si me permiten hacer una mínima y pequeñísima historia, el proyecto o el anteproyecto..., porque estamos hablando de algo arcaico si me apuran un poco, fíjense que la primera noticia de este embalse es de mil novecientos siete; estamos remontándonos casi a la época de Julio Verne. Si me permite, ya en este primer proyecto que tengo delante se hablaba de lo siguiente: se reconocían las dificultades que se habían encontrado técnicamente y se decía, analizando la historia, que ya en el año mil novecientos veintiocho, cuando se había redactado este primer estudio, "las dificultades, -y leo textualmente-, que surgieron con motivo de la permeabilidad del vaso motivó que el pantano no se hiciera". Posteriormente, en el año treinta y ocho, la misma situación evita que nuevamente el pantano sea incluido en un plan de aprovechamiento de aguas. Quiere esto decir que el conocimiento de las dificultades que el vaso de Riaño y el entorno tienen no son nuevas, en absoluto. Y conociéndose, como hoy conocemos esto, ¿dónde está el segundo factor de riesgo?, -sin duda alguna habría que haberlo mencionado en primer lugar-: en la insuficiencia de los estudios. Insuficiencia de los estudios, y hacer esta afirmación es hacer una afirmación seria; insuficiencia en los estudios, motivada, sin duda alguna, porque los estudios a los que nos estamos refiriendo, -estudios oficiales, por otra parte-, son de hace treinta y siete años. En concreto, el estudio que en el proyecto de Riaño se maneja y constantemente se refiere a él data de mil novecientos cincuenta y, Señorías, estamos en mil novecientos ochenta y siete, y en treinta y siete años la técnica y los conocimientos han avanzado lo suficiente como para dejar obsoleto este estudio, como para dejar totalmente invalidado las conclusiones que en él se han sacado, o al menos parcialmente invalidadas. Estamos hablando de riesgos, y no olvidemos que nos estamos refiriendo a la mayor masa de agua embalsada en la vertiente meridional cantábrica. Por lo tanto, toda preocupación, por lo tanto, todo lo que nosotros nos empeñemos en abundar en esta cuestión será poco. Repito que me parece improcedente seguir analizando estos estudios; podríamos estar... y analizar punto por punto, yo creo que ir descalificando..., con todo el respeto hacia los técnicos que en aquel entonces lo hicieron, que, sin duda, no por falta de conocimientos, sino por falta de medios, han convertido estos estudios a los que hemos estado aludiendo, en estudios obsoletos.

Las dudas, Señorías, que mi Grupo tiene respecto a esto no son dudas que pretendan provocar el pánico en la población, no son dudas que pretendan provocar una alarma injustificada, sino muy al contrario: creo que son dudas razonables, creo que son dudas asumibles por todos, abundantes, en definitiva, que deben hacer que nosotros, como representantes de los pueblos que se van a ver afectados, que se están viendo afectados ya por estos motivos, insistamos e instemos al Gobierno Central que realice esos estudios, que, por otra parte, tampoco es la primera vez que hablamos aquí de ellos y que les puedo recordar que, hace pocos meses tan solo, se consideraban necesarios.

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Voy a terminar ya, señor Presidente, leyendo, exclusivamente, el texto de la Proposición que mi Grupo espera sea apoyada mayoritariamente por esta Cámara, y que dice, sencillamente: "que la Junta de Castilla y León requiera del Gobierno Central la realización de un estudio geológico, -que se puede concretar-, del asentamiento y vaso de la presa de Riaño, que asegure las mínimas garantías exigibles a las poblaciones ubicadas aguas abajo del río Esla, y todo ello, lógicamente, previo al cierre y llenado del embalse de Riaño". Señorías, yo estoy convencido que si esta Proposición, como espero, prospera, todos nosotros podamos dormir con la conciencia absolutamente tranquila. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Aznar. Para fijación de posiciones, tiene la palabra el representante del Grupo Socialista..., perdón, el Grupo Mixto, en primer lugar, don Rafael De las Heras.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Señor Presidente, Señorías. Este Procurador, naturalmente, no cuenta ni con los antecedentes que cuenta, como nos expone en muchos de los casos, el Grupo Socialista que ha gobernado esta Comunidad, ni naturalmente con los técnicos ni con los expertos con lo que cuenta el Gobierno, ni en este caso con la vivencia que el Procurador del C.D.S. ha defendido esta Proposición No de Ley, conocedor, supongo yo, como ningún otro de este problema, dado que afecta a su tierra y por el que naturalmente estará interesado desde hace mucho tiempo. Pero, en este caso, y siguiendo el hilo de su intervención, porque la coincidencia de mis respuestas a los Grupos Parlamentarios está en el esfuerzo que hace el Procurador en ir tomando notas, -en el caso anterior alrededor de los seis folios-, de la intervención del Consejero de Presidencia y Administración Territorial, y naturalmente tomando nota de aquello en lo que coincide y aquello en lo que discrepa, pues, diré que en este caso, y al hilo de su intervención, creemos que lo que abunda no daña, aunque en otros caso sí que pueda ...... Usted habla de un estudio preliminar que el P.D.P., naturalmente, no conoce, en relación con el asentamiento del vaso de la presa de Riaño, cuyas conclusiones obtenidas producen una preocupación, y para nosotros el que produzca ya una preocupación en un asunto de esta naturaleza es un motivo a tener en cuenta, es un motivo a tener en consideración, es un motivo a analizar. Y usted ha explicado técnicamente que ahí hay una coincidencia de dos fallas; una, la falla de León y otra la falla... -que no me acuerdo, porque no he podido tomar nota de su denominación-, en las que además están depositadas arenillas, arcillas y arenas que, de alguna manera, han sido suplidas con la permeabilización, mediante cemento-hormigón, en algunos sitios, que incluso son visibles desde la óptica normal de aquellos terrenos.

Y, efectivamente, señoras y señores Procuradores, el tema de Riaño yo creo que en cuanto a su resolución final está cerrado y definitivamente. Hay una voluntad política de realizar y de materializar esa obra, y yo creo que, además, los resultados finales, una vez ejecutadas, van a ser positivos e interesantes para el conjunto de los intereses de la nación, porque desde esta Cámara no podemos sólo ver los objetivos y los intereses de nuestra Comunidad Autónoma, el conjunto de nuestro país; pero que, efectivamente, de la realización y de la materialización de estas obras dependen además, en estos momentos, la incertidumbre, la inseguridad de quien van a utilizar estos recursos, de quien están aguas abajo de esta presa, de quienes, en definitiva, tienen que convivir con esta nueva estructura que interrumpe, que irrumpe en la naturaleza y que, como todo aquello que crea de alguna manera artificial o artificiosa el hombre, quiebra el equilibrio de esa naturaleza, perfecta en un principio, y que nosotros, para utilizarla y para sacarla otros beneficios, naturalmente, tenemos que correr unos riesgos como el de hacer embalses. Pero esos riesgos deben de ser sumamente controlados, pero esos riesgos deben ser profundamente calculados, pero esos riesgos, naturalmente, deben ser objeto de los estudios más profundos que sea posible. Y a mí, realmente, me ha dejado impresionado usted, señor Procurador, y sigo al hilo de su intervención, de la que tomo nota -como tomaba nota de la intervención anterior-, insistiendo de que nos estemos basando para la realización final y material de esta obra en estudios realizados hace treinta y siete años, donde, efectivamente, las técnicas, donde, efectivamente, los procedimientos no tienen o no deben tener nada que ver -al menos desde la óptica de este Procurador del PDP que no es experto, naturalmente, en geología-, no pueden tener nada que ver con las técnicas y con los estudios que además..., de una manera seguramente mucho más rápida, aquello que se tardaría años y grandes esfuerzos de todo tipo, de índole personal y de índole material, ahora, seguramente con un vuelo hecho, o con una radio..., o fotografías hechas por un satélite, o con otras técnicas parecidas, seguramente se puedan realizar estudios muy rápidos que, al menos, eviten la incertidumbre de todos nosotros y, sobre todo, la incertidumbre de aquellos ciudadanos que van a vivir por debajo de la línea de contención de esa presa.

En consecuencia, aunque sólo fuera por esa razón y porque creo que, efectivamente, es un objetivo perfectamente y razonablemente alcanzable en un espacio lógico y razonable de tiempo, y que, por lo tanto, no va a perjudicar y a empecer en nada la material ejecución de la obra definitiva, tengo que fijar la posición del PDP con un signo favorable a la propuesta, a la Proposición No de Ley que ha formulado el Centro Democrático y Social.

Nada más y muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor De las Heras. El representante del Grupo Socialista puede hacer uso de la palabra, para la fijación de posiciones.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Señor Presidente, Señorías. Ocupo esta tribuna para hablar de un tema que me es especialmente afín, por haber -yo creo que a lo largo de los últimos años-, haber tenido contacto directo con el asunto.

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Yo quisiera hacer una referencia o una intervención breve ajustada al contenido de la Proposición No de Ley con que el Grupo del CDS nos obsequia y a la propia intervención del Procurador, señor Aznar. Me alegro que haya empezado explicando los avatares por los que ha pasado esa Proposición No de Ley, que nos haya dado su explicación. Explicación que, por otro lado, yo siento no compartirá, porque, realmente, si la razón o el motivo fundamental de su no presentación aquí, y de su retirada una vez, y su presentación al día siguiente, fue estrictamente la que él alega, de que el Ministro, señor Cosculluela, no ha comparecido para una interpretación similar, pues realmente no..., sigue sin intervenir, ese motivo no ha desaparecido. Dado que es técnica habitual en su Grupo la retirada sorprendente y sorpresiva de proposiciones y otras iniciativas parlamentarias, pues, a nosotros nos hubiera sorprendido igualmente que, por coherencia suya, -no nuestra, suya-, hubiera retirado igualmente la proposición y hubiéramos esperado al debate, porque él sabe, además, que el lunes que viene va a ser contestada esa pregunta por el señor Cosculluela; entonces, estrictamente hubiera sido un poco más de tiempo. Teniendo en cuenta que fue publicada el siete de Octubre por primera vez en el Boletín, realmente, una semana tampoco hubiera hecho excesivo daño. Y yo creo, sinceramente, que no... pueden haber sido esos precisamente los motivos, sino otros -después me referiré a ellos-, que expliquen o que intenten explicar el extraño -yo creo que inexplicable- y poco edificante trayecto que ha seguido esta Proposición No de Ley.

El Partido Socialista, y este Grupo Parlamentario por supuesto, siempre ha considerado el asunto de Riaño como algo extraordinariamente serio, extraordinariamente importante para una comarca que está en la montaña de León y para otra comarca que está aguas abajo de la presa, que va a regar en el futuro con sus aguas, y que va a salir, posiblemente -y yo lo espero- de una situación de subdesarrollo claro. Y, a su vez, hemos pensado siempre que es una materia que no debe ser objeto -y por nuestra parte nunca lo ha sido- de frivolización o de utilización partidaria o sectaria del mismo tema. Así lo hemos hecho siempre. En todo el tema de Riaño hemos buscado siempre el consenso entre los Grupo y entre las partes, y lo demuestran, y lo demuestran -repito-, resoluciones que, por unanimidad, se han producido en esta Cámara, en la anterior -que igualmente era representante del pueblo de Castilla-León, exactamente igual que ésta-, e incluso en el Congreso de los Diputados no hace mucho, además. Por lo tanto, insisto en que ese tema lo hemos considerado siempre como un tema de extraordinaria importancia, y así hemos procurado actuar siempre.

Yo quiero hacer un examen somero de la Proposición, porque de lo que yo diga de ella se va..., o yo por lo menos voy a deducir cuál fue la filosofía que impregnó la propia presentación de la Proposición No de Ley. Me alegro -y tengo que decirlo- que ese tiempo de reposo -yo creo que sigue sin explicarse por qué, pero...-, por lo menos haya servido para eliminar de la misma algunas incorrecciones gramaticales que tenía. Bien. Yo creo que se la han releído y han quitado esas inconcreciones gramaticales; bien, me parece bien. Lamento, sin embargo, que algunas otras inconcreciones que, realmente, contiene la propia Proposición No de Ley, no se hayan suprimido. Por ejemplo, cuando dice "asegurar las mínimas garantías exigibles a las poblaciones....", "exigibles a las poblaciones", yo creo que deberían decir "las poblaciones tengan las mínimas garantías exigibles en cuanto a su seguridad", realmente, por brillo de la propia Proposición no de Ley. O cuando dice "poblaciones ubicadas aguas abajo del río Esla", -se debe referir a las ribereñas del Duero-, pues, yo creo que deberían decir "poblaciones próximas al río Esla y situadas aguas abajo de la presa de Riaño", interpreto yo, que soy extremadamente bien intencionado y que quiero coadyuvar a la propia...

Cuando hace referencia a un estudio preliminar, y toda la Proposición No de Ley, Señorías, está basada en las conclusiones que parecen deducirse de un estudio preliminar, yo creo, sinceramente, que..., me sorprende que se haya podido presentar una Proposición No de Ley de ese cariz, basándose exclusivamente en unas conclusiones de un estudio preliminar, si no hubiera realmente algo más que yo esperaba... Yo no sé si aquí se habrá utilizado la técnica del debate en el cual nos ahorramos munición; yo no voy a ahorrármela. Por lo tanto, yo esperaba, sinceramente, que en la intervención del señor Procurador nos dijeran, realmente, cuál era ese estudio preliminar, cuál era su importancia, dónde estaba publicado, etcétera, etcétera. No ha sido así.

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Dicho todo eso, de verdad, yo no hubiera hecho hincapié en cuestiones formales si no me diera la impresión, y dedujera de ellas, que se ha dedicado escaso tiempo a la redacción de esa Proposición No de Ley, que ha sido redactada de prisa, y tengo que decir que mal -después de decir eso que he dicho-, y que realmente, a lo mejor, hubiera sido interesante haberse detenido un poco más en la reflexión, en la matización, y que refleja un poco -a mi modo de ver- cuál es y cuál ha sido el espíritu de esa Proposición No de Ley. Sin embargo, y a pesar de que por razones obvias yo tuve en mis manos, no hace mucho tiempo, una relación de los estudios que se habían hecho sobre el tema de Riaño, preocupado -porque yo creo que el CDS es un Grupo serio-, me acerqué a donde realmente me podrían informar; fui a la Confederación Hidrográfica del Duero, que en estos momentos es el organismo responsable del tema, y me entrevisté con su Presidente y le pregunté algunas cuestiones que la Proposición No de Ley suscita. Y le pregunté ¿es posible que no haya estudios geológicos? Dice: "sí, sí, hay estudios geológicos", y me dio la relación, que la tengo a disposición de Sus Señorías y que si quieren..., no voy a aburrirles, son largos, minuciosos y bastante posteriores, algunos de ellos, al año cincuenta. De cualquier manera, no crean Sus Señorías que intento no leérselos; si quieren se los leo, si quieren se los leo, pero podemos pasar de ello. ¿Es posible que haya fallas?, le pregunté. Y me dice: "sí, hay fallas, y no una ni dos, sino más". Y esas fallas están estudiadas y tiene sus nombres. El señor Procurador que ha intervenido ha dicho dos, y yo, si leo algunas cosas que tomé nota, pues, puedo decir más: la Marquesa, Carelia, etcétera, etcétera; hay muchas. Y todas ellas, todas ellas, están conocidas y han sido tenidas en cuenta durante la redacción del Proyecto y en la ejecución del mismo, me aseguró el Presidente de la Confederación Hidrográfica del Duero. Y le dije: ¿son peligrosas? "No -dice el señor Presidente-, están estabilizadas desde el mesozoico". Yo reconozco, yo reconozco, que no sé muy bien si eso del mesozoico es muy antiguo o no es muy antiguo; posiblemente sí lo sea, sí lo sea; y posiblemente sea más antiguo que los treinta y siete años que decía el señor Procurador que databan del último estudio hasta ahora; posiblemente, no estoy muy seguro. "Pero están consolidadas", me decía el señor Presidente de la Confederación Hidrográfica del Duero, que yo creo que no tiene ningún interés particular en el tema de Riaño, y que lo que defiende, posiblemente -igual que todos nosotros aquí-, sea el bien común, el bien común en su sentido más amplio.

Pero todavía recuerdo algo más que decía la Proposición No de Ley. Decía "es que se ven anclajes y cosidos, y cosas en los alrededores de la presa que realmente nos preocupan". Y yo le pregunté al señor Presidente pero, ¿es posible que eso sea así, que sean peligrosos? Y la verdad es que como no me atrevo, casi, a repetir lo que me dijo lo voy a leer, porque tomé nota cuidadosamente: "Los revestimientos de cemento y anclajes que se mencionan en el preámbulo deben referirse, sin duda, a trabajos de saneo, buronajes cortos o cosidos locales, mallas, enclavamientos, etcétera, precisos para evitar desprendimientos en zonas descomprimidas, que suponen un tratamiento epidérmico del macizo rocoso que no se ve afectado en profundidad, en sus condiciones resistentes, de forma importante", me dijo. Y yo, realmente, sigo insistiendo, el Presidente de la Confederación Hidrográfica del Duero, los redactores de los proyectos, etcétera, me merecen un cierto grado de confianza y, realmente, me creí lo que me dijo. Y me lo sigo creyendo.

Y, por último, le pregunté: pero, señor Presidente, ¿estos datos son públicos?, ¿estos datos los puede ver cualquiera?, ¿estos datos los puede ver un Procurador de las Cortes de Castilla y León que quiera, venga por aquí y los pida? Y me dijo: "Sí, sí, sí, los puede ver, lo que pasa es que no vienen. No has venido -yo le conozco-, no has venido nada más que tú". Bueno, pues, realmente, yo fui, me interesé porque me había determinado cierta inquietud la interpelación del CDS. Pero, ¡cuidado!, Señorías, yo creo que sé algo del tema Riaño; no de geología, pero sí del tema Riaño. Y, si en mí produjo inquietud, ¿qué no habrá producido, o qué no puede haber producido en algunas poblaciones o en alguna gente aguas abajo de la presa?. Porque yo estoy de acuerdo con el señor Aznar en que hay que hacer partícipes a las Instituciones -¿cómo no voy a estar de acuerdo?- de esta Comunidad en su vida política ¿Cómo no voy a estar de acuerdo? Y estoy de acuerdo en que la interpelación, la Proposición, se haya presentado. Estoy de acuerdo.

Sin embargo, y no hace muchos días, en Cistierna, concretamente, hubo una reunión, ajena a esta Cámara, previa a esta Cámara, (yo no sé si tendría que ver algo la retirada y posterior presentación -coinciden las fechas, sensiblemente- con aquella reunión), en la cual el CDS reunió a una serie de Alcaldes y Concejales de la comarca y les hizo una exposición parecida a la que aquí se ha debido de hacer. Yo no sé si más alarmista o menos alarmista; pero parecida. Y yo les voy a leer lo que contestaron algunos de esos Alcaldes: "La reunión fue una tomadura de pelo, sin seriedad, y se deberían pensar que estaban engañando a cuatro concejales de pueblo". Palabras de un Alcalde, de un Alcalde.

Bueno, por tanto, yo observo ciertas diferencias entre lo que se dice, entre lo que se preconiza como la ética de los comportamientos personales o políticos, y, después, la concreción práctica de los mismos. Yo, si no se hubiera ido a Cistierna, si no se hubieran hecho esas cuestiones, me hubiera parecido que, realmente, se deseaba hacer participar a esta Institución en este debate. Después de lo demás, yo creo sinceramente que esa coincidencia de fechas me plantea serias dudas.

Por lo tanto, quiero concluir -porque hace ya cuatro minutos trece segundos que la luz me está dando en los ojos- diciendo que me parece excesivo plantear una Proposición de Ley de esas características basada en un estudio preliminar que no se sabe de quién es. No lo dice la Proposición No de Ley, no lo ha dicho el señor Procurador; espero que nos lo diga en su réplica, que supongo que la habrá. Yo le hubiera agradecido que nos lo hubiera dicho antes, porque realmente hubiera sido un dato más a tener en cuenta en mi intervención. Y me parece excesivo, por lo tanto, pedir un estudio geológico que ya está hecho, no una vez, sino varias veces, y previo al cierre del embalse de Riaño; porque puedo intuir, incluso, que puede ser hasta una actuación tendente a retrasar el cierre, que, por otro lado, yo creo que los responsables del asunto habían dicho que se debería hacer este invierno y que yo creo que, si no hubiera habido, o si no hay condiciones meteorológicas muy duras, podría realizarse.

Por lo tanto, y en principio, y si, por supuesto, -nosotros somos un Grupo abierto siempre a los razonamientos y a que nos puedan convencer-, si el señor Aznar no asume o no esgrime mayores argumentos de los que hasta ahora ha esgrimido, yo le digo que -y es mi opinión sincera y la opinión de nuestro Grupo-, que consideramos que los estudios que hay en estos momentos, varios más modernos de lo que usted dice -y podía haberme alargado más en consideraciones técnicas, que yo creo que sobran-, son suficientes para garantizar la seguridad de los ribereños del Esla, aguas abajo de la presa de Riaño. Y que consideramos que lo importante en estos momentos es finalizar las obras, poner en marcha los regadíos y que aparezca una nueva zona regable, de casi cien mil hectáreas, en una comarca que realmente lo necesita y lo necesita, además, con urgencia. Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor González. El representante del Grupo de Alianza Popular, don Miguel Angel Cortés.

CORTES MARTIN

EL SEÑOR CORTES MARTIN: Señor Presidente. Muchas gracias. Si en lo que a estudios se refiere, como ha dicho antes el Portavoz del Partido Demócrata Popular, lo que abunda no daña, en esta Cámara reiterar argumentos puede, si no dañar, al menos aburrir. Los argumentos están dados. No nos cabe duda, en el Grupo Parlamentario de Alianza Popular, que tamaña obra como la del pantano de Riaño se habrá hecho con los estudios rigurosos que permitan acometer una obra de esa entidad, con la seguridad -y no sólo la mínima, que se pide en la Proposición No de Ley, sino la máxima- para los ciudadanos que, hipotéticamente, pudiesen verse afectados. No obstante, un estudio más -repito, y ésta es la argumentación- nos lleva a votar a favor de la Proposición No de Ley, en el caso de que sea mantenida. Muchas gracias.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Cortés. Don Luis Aznar, en nombre del Grupo Parlamentario proponente, puede hacer uso de la palabra para cerrar el debate.

AZNAR FERNANDEZ

EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Señorías. Yo voy a lamentar muy mucho, porque conozco al señor González y no es su talante, y voy a lamentar muy mucho, digo, el tono de su intervención, que demuestra claramente que sólo el oír mencionar Riaño le pone terriblemente nervioso. Y voy, por empezar por el principio -y sin ninguna acritud, señor González, sin ninguna acritud-, a decirle que nosotros estábamos dispuestos a haber esperado más la comparecencia del señor Ministro, por lo que le voy a decir a continuación. Y que, si esta propuesta ha venido hoy aquí, es, entre otras cosas, motivados o empujados por ustedes. Y, por lo tanto, como nos daba igual, en definitiva, porque también tenemos constancia de que el señor Ministro no va a añadir nada nuevo el lunes, si es que comparece -y le recuerdo a usted que el señor Ministro ha retrasado por dos veces su comparecencia-; por tanto, no hay ningún inconveniente en que hoy hayamos visto esto aquí.

Mire, yo no tengo su cabeza, señor González; yo no tengo una cabeza privilegiada como la suya, evidentemente. Pero me tiene que conceder, al menos, el beneficio de que yo he dedicado alguna hora a este tema; sin sus conocimientos, conocimientos a pesar de los cuales habla usted de etapa mesozoica, en vez de de era mesozoica. Pero bueno, eso es otro tema y que, como no soy experto en la materia, no voy a entrar más en él. Me dice usted, y ha leído -no quiero calificar de qué manera- las declaraciones de un Alcalde. Le ha faltado un pequeño detalle: decir que sólo estaba ese Alcalde; decir que ese Alcalde, casualmente, era socialista, y decir que ese Alcalde había sido tremendamente criticado por el pueblo de Cistierna, convocante de la reunión, porque no se permitió al pueblo asistir a la reunión, donde sólo asistieron, realmente, el Alcalde y esos cuatro Concejales -sin ser peyorativo- de pueblo que usted ha dicho. No la convocaba el CDS, como usted sabe muy bien, aunque haya ocultado este pequeño detalle.

En cualquier caso, mire. Evidentemente, hay estudios preliminares, y no hechos por nosotros, estudios que usted conoce. Hay estudios que, sencillamente, se limitan a analizar aquellos oficiales, informes oficiales que usted tan bien conoce, y deducir del estudio que hacen de estos informes que son claramente insuficientes. Pero lamento que, con el rigor de que usted suele hacer gala y la coherencia con que su Partido suele pronunciarse, no conozca usted las declaraciones que el Ministro Cosculluela, el día veintidós de Diciembre del año ochenta y seis -y escritas están en el Boletín de Cortes-, hacía respecto a este tema. Dice textualmente: "Los estudios de la presa se han realizado con la redacción del proyecto"; y esto es textual, señor González: "se han realizado con la redacción del proyecto". Y nadie puede sostener que esa presa se haya construido sin los estudios que exige la legislación española, como yo antes he dicho. ¿De cuándo data el proyecto de la presa, señor González? Aquí está: año sesenta y siete. Le voy a leer textualmente lo que dice el propio proyecto: "Informe Geológico de mil novecientos cincuenta". Este es el informe al que se refiere el señor Ministro.

Pero aún hay más. Y no creo que interprete usted -porque me conoce, igual que yo a usted-, que interprete, repito, el que yo me haya guardado munición, porque sabemos los dos que usted estaba en el Gobierno, en la Junta de esta Comunidad, el año ochenta y seis -en el año ochenta y seis creo recordar que todavía estaba usted-, y le voy a leer, voy a leer a todos ustedes, Señorías, una respuesta de la Junta de Castilla y León, a Pregunta de un Procurador del CDS -en aquel entonces sólo éramos dos, o sólo eran dos, creo que uno ya-, respuesta que decía lo siguiente -y usted, con la preparación que tiene y con el rigor que le caracteriza, deduce lo que quiera-: "La Junta de Castilla y León -a Pregunta, repito, del CDS- ha tenido conocimiento de la remisión, por parte de la Confederación Hidrográfica del Duero, al Ministerio de Obras Públicas y Urbanismo -entre paréntesis, ambos organismos competentes en este tema- de un pliego de bases para contratar la asistencia técnica para la elaboración de un estudio que abarca las siguientes cuestiones". Enumera: "Recopilación de los diversos informes geológicos y geotécnicos existentes y elaboración de un informe de síntesis. Segundo, estudio general, geológico y geotécnico, de todo el embalse. Tercero, estudio tectónico y sísmico de la cerrada y del embalse, que incluirá el análisis de riesgos de la sismicidad natural, tanto como de la inducida por el llenado de embalses". Y terminaba la respuesta: "teniendo previsto esta Junta contratar este estudio durante el año ochenta y seis".

Señor González, ¿me podrá usted explicar, si todos esos estudios a los que usted se refiere están hechos, si tanta garantía había el diecisiete de Marzo del ochenta y seis, por qué estaba previsto el que públicamente se convocaran todos estos estudios o se produjesen todos estos estudios? Evidentemente, la razón es muy sencilla, salvo que ustedes y el resto de la Administración hayan sido unos dilapidadores, cosa que yo no creo, sinceramente: es que no existían. Es que eran insuficientes. Y, mire, si antes le puse dos ejemplos..., y le voy a hacer un paréntesis: la verdad es que me agrada que todo lo que usted haya tenido que oponer a esta Proposición hayan sido cuestiones de estilo, que todo lo que usted haya tenido que oponer hayan sido chascarrillos basados en actuaciones de Alcaldes, etcétera, pero que no haya ido al fondo de la misma.

Yo creo, y usted sabe -conocedor como es de la provincia- que a muy pocos kilómetros, escasamente..., -kilómetros y a lo mejor estoy regalándole metros-, hay un pequeño embalse, embalse de Besande, en una zona..., y, puesto que me ha demostrado que sabe usted geología y que puede hablar de eras y de etapas, le diré que exactamente de la misma composición que la zona que nos ocupa, que se construyó hace pocos años, pantano de Besande o embalse de Besande, y que, cuando lo llenaron, se vació. Y salía el agua a chorros, salía el agua a chorros. Si hoy recorre usted la zona y ve el embalse de Besande, habrá visto que lo han enmoquetado -y permítaseme la licencia- de hormigón, para que no se vacíe. Me imagino que se habían hecho estudios, etcétera, y que se había cumplido también la legalidad. Repito, son ejemplos que están ahí.

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Yo creo que ha actuado usted dentro de la más pura ortodoxia que viene practicando su partido, y es que, cuando alguien no está de acuerdo con ustedes -ya sean geólogos, ingenieros, humildes políticos-, en definitiva, lo que hay que hacer es intentar ridiculizar; por supuesto, despreciar sus opiniones, etcétera, etcétera. En eso sí ha estado usted dentro de la más pura ortodoxia.

Pero, mire, esto no se lo ha inventado Luis Aznar; esto no se lo ha inventado este Procurador. Y, por supuesto, no se lo ha inventado el Grupo del CDS. Usted sabe que llevan apareciendo artículos de prensa como éste, que habla de los riesgos..., procesos y riesgos geológicos en la presa de Riaño sin calcular, firmado por el Profesor de Geografía Física de la Facultad de Biológicas de León. Usted sabe que hay otra serie de artículos publicados -y me refiero a éste, porque es el que tengo delante- que, durante los últimos años, y, sobre todo, durante los últimos meses, han estado haciendo hincapié en este tema.

Por lo tanto, la cuestión no es nueva, señor González, y yo le pediría que, puesto que los dos somos de León y hay un refrán leonés que dice: "nunca por mucho fue mal año", no busque usted hacer de este tema una guerra partidista. Pronúnciense ustedes sin tanta cicatería y tengan la convicción que buscar, en definitiva, lo que aquí se está pidiendo, que es seguridad, no se va a retrasar el llenado del embalse, ni van a recibir ustedes ningún tirón de orejas de Madrid, porque yo creo que les reconocerán a ustedes que han dado la cara, incluso, más de lo que cabía esperar de ustedes. Por tanto, Señorías, actúen ustedes sin cicatería, que ocasiones habrá de oponerse con mayores razones que las que ahora tienen. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Aznar. Sí; para hacer referencia concreta a las interpelaciones directas que han sido objeto y con el fin de no reabrir debate... Dos minutos, únicamente. Contestando estrictamente

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Señor Presidente, Señorías. Procuraré no agotar, ni los dos minutos, ni su paciencia. Realmente, yo tengo que contestar, porque se ha pasado el señor Aznar interpelándome toda la intervención, incluso diciéndome algunas cosas que quiere que le aclare, y yo estoy dispuesto a aclarárselas. Y puesto que estamos en este foro, yo creo que las aclaraciones tienen que ser también en este foro.

El ha leído el pliego de bases de un estudio que se ha encargado, y ese estudio consta de dos partes, fundamentalmente; además lo ha leído él, no lo he leído yo. Uno, recopilación de todos los estudios que en estos momentos existen, y un estudio de sismicidad. Por primera vez en España se ha hecho un estudio de sismicidad de un embalse, y en estos momentos están instalando en la presa los sensores que podrían determinar en cualquier momento la existencia de un movimiento sísmico en la zona, que, realmente, dadas las características de la misma, hay que reconocer que es extraordinariamente improbable.

En segundo lugar -y yo creo que habría que hacer referencia a ello- existen multiplicidad de estudios realizados sobre la geología del vaso, y no sólo del vaso, sino del asentamiento de la presa de Riaño. Multitud de estudios que han sido puestos en cuestión, por supuesto, como cualquier estudio técnico, por personas concretas. Todo lo que es cuestionable, como son estudios de geología, de biología, de zoología, de zootecnia, etcétera, etcétera, pueden ser cuestionados por otro experto; no podemos decir nada más ni nada menos que los estudios de derecho, por ejemplo. Pero, realmente, hay que tener en cuenta que pueden ser cuestionados.

Es más, hace referencia a un embalse, el de Besande. El de Besando en el río Carrión, en el río Carrión -otra cuenca-, con características geológicas diferentes, realmente no creo que sea un ejemplo a poner, en absoluto, salvo que se quiera poner. Y yo admito que el señor Aznar lo quiera poner como ejemplo asimilable, cuando él sabe perfectamente que no es asimilable; río distinto, cuenca distinta, afluente distinto, etcétera, etcétera. Es más, ¿por qué no ha puesto ejemplos de embalses hechos en terrenos de las mismas características, que los hay en la propia provincia de León? El embalse de Luna, en las mismas características, terrenos de las mismas características; puedo leerlo, igualmente, pero yo creo que no merece la pena. Y el embalse de Barrios de Luna riega cuarenta y cinco mil hectáreas y, desde luego, si les preguntamos a los parameses si sienten alguna sensación de riesgo -y posiblemente a los vecinos que viven debajo del embalse-, digan que no.

Yo creo que hay que reducir el término a sus justos términos, y sus justos términos son -y por eso nos oponemos a la moción, no por otra razón- que los estudios geológicos están hechos y que, realmente, hay demasiadas actitudes que lo que tienden es a dilatar el proyecto, y yo creo que el Grupo interpelante ha dado buena muestra de ello en las listas que presentó en la propia Comarca de Riaño y los objetivos de esas listas. Muchas gracias

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Don Luis Aznar, para cerrar el debate, que corresponde a...

AZNAR FERNANDEZ

EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Voy a ser respetuoso con el Reglamento, porque creo que, en fin, de todas las maneras sigue sin aclarar absolutamente nada lo que ha dicho el señor González. Creo que es, cuando menos, una incorrección técnica grande lo que acaba de decir respecto al embalse de Riaño, en el terreno que se asienta el embalse de Riaño y el terreno en que se asienta el embalse de Luna. Pero no voy a incidir en ello y, simplemente, me remito y me reitero en la respuesta que la Junta -a la que él pertenecía- dio... la respuesta que dio a propuesta o a pregunta del Procurador de mi Grupo.

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Señores, Señorías, en el año ochenta y seis, el diecisiete de Marzo, la Junta consideraba necesario hacer todos estos estudios, y, perdónenme, pero vuelvo a repetirlos brevísimamente: recopilación -como él ha dicho- de los informes geológicos y geotécnicos y elaboración de un informe de síntesis; punto primero. Segundo: estudio general geológico y geotécnico de todo el embalse -segundo-. Tercero: estudio tectónico y sísmico de la cerrada y del embalse, que incluirá el análisis de riesgo de la sismicidad natural, tanto como de la inducida. Por tanto, no simplifique usted tanto, señor González.

Repito, si en el año ochenta y seis esto era necesario y en el año ochenta y siete esto no se ha hecho, salvo que lo hayan hecho en secreto por adjudicación directa y que no nos hayamos enterado nadie; y salvo, en ese caso hipotético y poco probable, dada la forma de actuación de la Administración socialista, que todos conocemos, yo repito y afirmo ante esta Cámara que estos estudios que se reclamaban y que se decían aquí están sin hacer. Y, en definitiva, Señorías, esto es lo único que pide el CDS: que lo que la Junta anterior quería que se hiciese, se haga ahora a instancias de esta nueva Junta. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. Se procede a someter a votación la Proposición No de Ley, presentada por el Grupo Parlamentario de Centro Democrático y Social, instando al Gobierno Central la realización de un estudio geológico del asentamiento de la presa de Riaño. Quienes estén a favor, que se levanten. Muchas gracias, pueden sentarse. Quienes estén en contra, que se levanten. Muchas gracias, pueden sentarse. Quienes se abstengan -que no queda ya nadie-, que se levanten.

En consecuencia, el resultado de la votación es: un total de setenta y siete votos emitidos, cuarenta y siete votos a favor, treinta en contra, ninguna abstención. En consecuencia, queda aprobada la Proposición No de Ley presentada por el Grupo Parlamentario de Centro Democrático y Social.

El señor Secretario tiene la palabra para dar lectura al sexto punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR ELORZA GUINEA): Sexto punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley, presentada por el Procurador Don Laurentino Fernández Merino, relativa a repoblación y protección del cangrejo de río".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Puede hacer uso de la palabra Don Laurentino Fernández Merino.

FERNANDEZ MERINO

EL SEÑOR FERNANDEZ MERINO: Señor Presidente, Señorías. Tengo que empezar por reconocer que esta iniciativa ha creado una expectativa, por lo menos, que yo no esperaba. Desde los que manifiestan su alegría por recuperar la esperanza -probablemente ya perdida- de poder volver a remojar sus reteles, hoy mohosos; pasando por los que manifiestan sorpresa y curiosidad por saber de qué cangrejo hablamos; y, por qué no decirlo, la de algún grupo ecologista que ha levantado su voz en contra, a mi juicio, sin haber hecho un análisis exhaustivo de lo que se propone en esta Proposición.

Voy a tratar de ser breve, dada la hora; pero yo creo que es imprescindible hacer un mínimo de historia para saber cuál es la situación en la que en estos momentos nos encontramos respecto al cangrejo de río. El hongo Aphanomicosis ........., que da origen a la aphanomicosis, aparece en Génova a principios de siglo; se extiende rápidamente por toda Europa, prácticamente diezmando todas las poblaciones de cangrejo autóctono de toda la Europa. En nuestro país, nuestro cangrejo autóctono sufre esta enfermedad con un cierto retraso con respecto a los demás países europeos, y ello, fundamentalmente, debido a nuestras pecualiaridades geográficas y nuestra situación, y las cualidades orográficas de nuestro país.

No obstante, mortandades masivas de nuestros cangrejos autóctonos ya se detectaron en el río Duero, en la provincia de Valladolid, por los años cincuenta, y en el río Ucero, de Soria, a mediados de los sesenta. Pero, evidentemente, la fecha que todos recordamos como clave en esta historia es la de Septiembre del setenta y ocho, en la que, tras una gran mortandad de cangrejos, se suspende, definitivamente, la pesca del mismo en todo el país, o fundamentalmente en nuestra Región.

La situación actual es que el cangrejo autóctono, nuestro Astacus Pallipes, se encuentra recluido en contados cursos de agua, muy aislados, de difícil acceso, donde las temperaturas impiden o no favorecen la aparición de la enfermedad, y poblaciones de cangrejos que, con los controles anuales realizados por la Junta durante los últimos años, se comprueba que, no solamente no recuperan ni en número ni en tamaño las poblaciones, sino que tienen un franco retroceso en estos últimos años.

Ante esta situación, que no es nueva en Europa, que hemos sufrido después del resto de los países europeos, actualmente se pueden plantear, fundamentalmente, dos alternativas. La primera sería continuar en la situación actual, esperando que el cangrejo autóctono pueda crear en el futuro, por evolución, una resistencia a la penetración del hongo, alternativa que, a mi juicio, parece poco aconsejable, pues la experiencia de todos los países nos demuestra que no se ha conseguido nunca un solo caso de resistencia del cangrejo autóctono.

Por otra parte, la alternativa produciría efectos irreversibles en nuestros ríos, que paso a enumerar. En primer lugar, se podría producir la ............. de nuestros ríos, cambio del ph de los lechos, cambios marcados de la fauna y flora acuática, fuerte incremento de la vegetación macrofítica sumergida, aumento del número de moluscos y sanguijuelas y un crecimiento espectacular de renacuajos.

Y la consecuencia más grave sería, sin duda, la repoblación espontánea, como ya ocurre en la actualidad, de diversas especies de cangrejos en nuestras masas de agua, especies con costumbres, cualidades y hábitat totalmente distinto a nuestro cangrejo autóctono, originando un proceso que posiblemente sería irreversible y, por supuesto, incontrolable.

La segunda alternativa, la que se propone en esta Proposición, sería la adopción de una política de repoblación controlada de nuestros cursos de agua con una especie más resistente a la aphanomicosis, de características organolécticas similares a nuestro cangrejo autóctono y proveniente de un medio ecológico similar.

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Esta problemática, que se planteó en los demás países europeos, como decía, antes que aquí, lo solucionó en primer lugar Suecia; Suecia, después de esperar decenios a ver si se recuperaba su cangrejo autóctono, tomó la decisión, después de estudiar todos los cangrejos existentes en el mundo, y fundamentalmente los americanos, por entender que si la enfermedad procedía de allí, lo razonable era que el cangrejo americano fuera resistente; digo, después de estudiar todas las variedades de cangrejo existentes, se decidieron por el Pascifastacus Leniusculus, cangrejo señal, que -por cierto- ha conseguido resultados sorprendentes de repoblación y que muy pronto, y a continuación, otros países, como Finlandia, Austria, Inglaterra, Francia y hasta el total de veintiún países, en este momento, europeos, han seguido el ejemplo sueco, repoblando con el cangrejo señal sus cursos de agua y sus masas de agua en sus respectivos países.

Las pruebas de sabor y de olor que han hecho los distintos institutos, independientes de Suecia, demostraron que no hay diferencia comprobable, ni de olor ni de sabor, entre el Pascifastacus Leniusculus que proponemos como especie a repoblar, y nuestro antiguo Astacus, cangrejo autóctono de nuestro país.

Resumiendo, yo creo que las razones que aconsejan a tomar la decisión de repoblación urgente con el Pascifastacus Leniusculus son, en primer lugar, ecológicas, aunque se sorprenda alguno. Se trataría de evitar, fundamentalmente y en primer lugar, repoblaciones espontáneas de otras especies a un nivel incontrolable -como antes decía-; en segundo lugar, se trataría de restablecer el equilibrio ecológico de nuestros ríos, ahora deteriorado; repoblar, por otra parte, de forma controlada, para preservar en lo posible las poblaciones autóctonas, aunque estén en franco retroceso, y repoblar con un cangrejo -como decía antes- de un género semejante y un hábitat y costumbres similares y de unas cualidades idénticas.

Hay -por qué no decirlo también- razones económicas, aunque para mi juicio debieran de ser las menos importantes. Pero del cangrejo del que estamos hablando, el Pascifastacus Leniusculus, o cangrejo señal, se vende en el mercado actualmente en un precio en torno a las tres mil, tres mil a cuatro mil pesetas, frente a las quinientas o setecientas pesetas que alcanza el cangrejo rojo de las Marismas, que todos conocemos, y que, evidentemente, no reúne ninguna cualidad semejante, sino una muy inferior calidad al cangrejo de que estamos hablando.

Hay, por otra parte, razones sociales. Yo creo que facilitar en un plazo razonable, de cuatro o cinco años, como van a haber otras Comunidades Autónomas de este país, la posibilidad de que los ciudadanos de esta región puedan volver a practicar la tradicional pesca del cangrejo en las épocas que se permite, yo creo que es importante socialmente.

Pero luego hay razones de experiencia. Yo creo que la experiencia obtenida en los veintiún países que se han decidido hacer esta repoblación que proponemos es una aval suficiente para poder tomar esta decisión. Todos los expertos nacionales coinciden en la imposibilidad de recuperación, por ahora -y no parece que se pueda conseguir-, del cangrejo autóctono y en aconsejar, como la especie más adecuada el Pascifastacus Leniusculus, que, por otra parte, -digo-, han adoptado veintiún países ya.

Otras Comunidades Autónomas de nuestro país, como la vasca y la castellano-manchega, están ya repoblando con este cangrejo. La Diputación Foral de Alava, de la cual depende el antiguo ICONA..., en la provincia de Alava, no del Gobierno Autónomo, lleva dos años ya repoblando y tiene la pretensión declarada de abrir la veda en un plazo máximo de dos años en la provincia de Alava. La Comunidad castellano-manchega, concretamente la provincia de Cuenca, lleva ya hecho un inicio de repoblaciones, pretende continuarlo masivamente este año e intenta, como la otra, conseguir que en un plazo razonable, de dos-tres-cuatro años -no hace falta muchos más- los ciudadanos de su Comunidad puedan volver a pescar un cangrejo muy semejante, prácticamente igual, y de cualidades parecidas.

La anterior Junta de Gobierno de nuestra Comunidad efectuó estudios y controles previos de la evolución del cangrejo autóctono. Yo creo que con prudencia, e incluso con excesiva prudencia, prefirieron esperar a ver cómo evolucionaba esta especie. Yo creo que no podemos arrepentirnos de haber tenido prudencia en este tema; pero yo creo que ha llegado el momento; hay razones suficientes para tomar una decisión, que puede tomar la actual Junta, y que no es otra que repoblar, sin mayores demoras, con una especie absolutamente comprobada y sin ningún riesgo que altere el nivel ecológico de nuestros ríos ni perjudique otro tipo de especies.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias.

FERNANDEZ MERINO

EL SEÑOR FERNANDEZ MERINO: Perdón, señor Presidente. No, solamente para referirme a las enmiendas que ha presentado el Grupo de Centro Democrático y Social, al que, en primer lugar, yo agradezco el esfuerzo que han hecho de estudio, de mejora, de la propuesta que hacía este Procurador. Y, en ese sentido, la que denominan número 1 es totalmente asumible por este proponente. La que denominan número 2 también puede ser asumida. Entiendo que la número 3 no aporta mayores datos a lo que ya entiende... propone la proposición y, por tanto, no sería necesario. Y no hay ningún inconveniente por parte del proponente en alterar el orden de la propuesta 2 y la 3, tal y como propone la enmienda número 4 del Centro Democrático y Social.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. En nombre del Grupo Parlamentario enmendante, el CDS, tiene la palabra don Godofredo Martín.

MARTIN GONZALEZ

EL SEÑOR MARTIN GONZALEZ: Señor Presidente, Señorías. Después de hablar de un tema tan importante y tan magnífico como es el pantano, vamos a hablar ahora de los humildes habitantes de ese pantano. Es el cangrejo, que yo creo que es difícil encontrar en Castilla y León una persona que no esté agradecida al cangrejo. En algún sentido, el cangrejo está dentro de la cultura de Castilla-León en una forma amplia, porque está dentro de nuestra gastronomía, está dentro de nuestro ocio, está dentro de nuestro deporte.

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Yo creo que aquí se han recogido unas reflexiones que ya se hicieron en esta misma Cámara hace años, en el ochenta y tres y en el ochenta y cinco, por un Procurador de Burgos -señor Montoya-, y fue bastante bien contestado, muy sensatamente -me parece a mí- contestado, por el Consejero de aquel entonces. Y le dijo que tuviéramos cuidado, que fuéramos sensatos, porque lo que se hiciese ya no iba a poderse dar marcha atrás porque la actuación iba a ser irreversible. En ese sentido, dijo que iba a estudiar, iba a procurar en estos años ver qué sucedía con el cangrejo autóctono, que iba a mandar expertos a Suecia -me parece-, y que después hablaríamos sobre el tema; pero no se quiso definir, lo cual me parece verdaderamente sensato.

En este momento, después de todos los estudios de los científicos y de los técnicos, parece que ha llegado el momento de que tomemos una determinación y que de una vez nos definamos por lo que queremos.

Tenemos que tener en cuenta que todo esto que nos trae en esta Cámara, a esta Cámara, no ha sido más que un proceso infeccioso, cuya ....... se conoce que fue un hongo que en un momento dado se convirtió en una epidemia. Yo tengo conocimiento de que todas las epidemias, cualquier epidemia, no es capaz por sí sola de acabar con ninguna especie; y de hecho no se conoce, en ningún sentido, que haya sido así. Lo que sí que es cierto es que cualquier epidemia, si se ayuda o es ayudada por la mano del hombre, es capaz de acabar con una especie y es capaz de acabar casi con la vida en la tierra, porque el hombre tiene esa capacidad de destrucción. No sé si en este momento lo que vamos a hacer, ciertamente, es ayudar, echar una mano a la naturaleza para acabar con la especie del cangrejo autóctono. Es una duda que tengo y que siempre tendré.

Por otro lado también, aparte de la infección, hay otro premisa que es importante conocer, que es el habitáculo en el que vive el cangrejo y la actitud del hombre en ese sentido. Yo creo que aquí tenemos que hacer dos partes. Una parte sería haber intentado luchar, a luchar, si todavía podemos, contra la epidemia, y contra la epidemia se puede luchar siempre de tres maneras. Primero, es la cuarentena: separar o destruir al individuo contaminado; segundo es limpiar, descontaminar el medio ambiente, cosa que aquí, en este caso, no creo que se haya hecho; y tercero es repoblar con individuos sanos y adultos. No sé si esto se ha hecho, si se ha hecho bien o se ha hecho mal. El caso es que parece ser, por lo que el señor Laurentino nos cuenta, que en toda Europa, si se ha hecho, no ha podido llevarse a un feliz término, porque no se ha podido repoblar otra vez con el cangrejo autóctono. Pero yo quiero también incidir en el segundo aspecto, en el aspecto humano. No solamente es la infección. Yo ya no sé si el río Esgueva está infectado o no está infectado por el hongo; lo que sé es que no hay cangrejos, pero no hay cangrejos porque no hay agua, ya no hay agua en el río Esgueva. Eso quiere decir que también hemos cambiado el hábitat del cangrejo con nuestras actuaciones. Las presas es una forma de haber actuado sobre el hábitat del cangrejo; los cambios de ríos, de riachuelos, también es otra forma de haber cambiado, y el furtivismo, la introducción de cangrejos de manera pirata, cada uno de una especie, también ha llevado a donde estamos. Y todos esos condicionamientos creo que deben de ser por lo menos discutidos, y al menos tratados aquí para que no vuelvan a suceder con la especie que vamos a introducir.

Por otro lado, ya no nos queda..., yo no soy optimista al respecto, porque pienso que el cangrejo señal que vamos a introducir o que queremos introducir, indiscutiblemente, es un cangrejo que tiene unas defensas contra el hongo que les ataca o que ataca a nuestros cangrejos autóctonos, pero también es portador del hongo. Es decir, en ese sentido creo que, si tomamos la decisión de introducir el cangrejo señal, vamos a llevar de una manera absoluta a la destrucción del cangrejo autóctono, aunque intentemos, con muy buena voluntad, mantener el cangrejo autóctono en los sitios donde, por la epidemia que se va... era llevada por el agua, todavía se encuentran y pueden ser pescados y pueden ser encontrados.

De todas las formas, yo creo que el cangrejo señal -no soy tan optimista- va a tener problemas de adaptación en Castilla y León, porque la naturaleza para todos es igual, y más o menos se podría hacer una comparación con nuestra llegada a América, por ejemplo. A América llevamos la espada, llevamos la cruz, llevamos el caballo; pero también llevamos el bacilo de koch y llevamos virus, y entonces, no solamente los ciudadanos de allí cayeron con la espada y con la cruz, sino que también cayeron con el bacilo de koch en mayor media. Pero, como una venganza sibilina quizá, también los americanos nos contagiaron con algo que, si no era excesivamente mortal, era difícil por lo menos de explicar, que era con las enfermedades venéreas, en algún caso. Es decir, no sé yo si el cangrejo señal no va a ser también contaminado, de alguna forma, con ciertos hongos o con ciertas bacterias que puedan existir de manera sistemática en nuestros ríos y que nuestro cangrejo autóctono estuviera ya..., hubiera hecho una defensa contra esas bacterias y esos hongos que existen de manera sistemática en nuestros ríos.

De todas las formas, la pregunta..., ahora ya es política, tenemos que dar una contestación. Hemos oído a los científicos, hemos oído a los técnicos y tenemos..., y a mí me gustaría poder decir: prefiero individuos autóctonos sanos, aunque sean pocos, y buenos, a muchos americanos malos; pero, claro, eso va a parecer que me estoy metiendo con los F-16 o soy enófugo, y no es así; seguiría diciendo que prefiero pocos autóctonos buenos. También es verdad que lo que nos ha dicho el proponente es cierto: tenemos que pensar en la gente que quiere pescar, tenemos que pensar en la economía de la Región, tenemos que pensar en otra serie de cosas, y creo que ha llegado el momento de tomar una decisión. Por eso, en ese sentido, nosotros vamos a votar afirmativamente, porque creemos que es lo más razonable y lo menos malo en este ..........

Lo único que pediríamos es que se intente, aunque creo que va a ser absolutamente negativo, se intente conservar en la medida que podamos el cangrejo autóctono y se vaya introduciendo el cangrejo señal de manera paulatina, con mucho rigor y con mucha dedicación, para que no nos pase como nos ha podido pasar con el cangrejo autóctono.

Por otra parte, las enmiendas, le doy las gracias por haberlas aceptado, no iban en contra de la filosofía del proyecto, sino solamente eran puntuales y retiramos la número tres, porque verdaderamente era un problema de nombres que no añadían nada. Muchas gracias.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. El representante del Grupo Mixto.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Muchas gracias, señor Presidente. Y ahora para hablar de cangrejos. Y también al hilo de la intervención del Procurador del Partido Socialista que ha hecho esta Proposición No de Ley en defensa de, por un lado, el mantenimiento del cangrejo autóctono y, por otro lado, de la repoblación de cangrejos de otra procedencia y que el nombre común me parece que en su proposición dicen con la denominación de "cangrejos señal".

Yo, la verdad que de cuestiones técnicas en este aspecto de los cangrejos no sé, pero sí le puedo garantizar a Su Señoría que de pequeño he ido al puente del río Celquilla y al puente del río Cega a pescar los magníficos cangrejos autóctonos, incluso no con el artilugio del retel, sino, incluso, con el artilugio del ladrillo hueco doble atado a una simple cuerda. Y, por lo tanto, efectivamente, añoro y, efectivamente, siento, aunque ya no estoy en condiciones físicas de hacer esos artilugios, esa pesca, esa permanencia de una especie tan espléndida como era el cangrejo de nuestro ríos.

Y al hilo de su Proposición, que también he ido de puño y letra tomando nota, dicen -y es perfectamente contrastable- que se ha producido una práctica desaparición del cangrejo de río. Dicen ustedes también, y estoy de acuerdo, porque nos lo dicen ustedes y yo me lo creo -el PDP acepta lo que se dice aquí, en principio, mientras no se demuestre nada en contrario- que desde mil novecientos ochenta y tres se están haciendo una serie de conteos, que además se hace un control anual de estas poblaciones de cangrejos autóctonos, y, además, que ese control anual hace, incluso, referencia al tamaño, a la disminución, mejor dicho, de tamaño que paulatinamente van teniendo los cangrejos autóctonos que todavía quedan en algunos cursos de nuestros ríos.

Se deduce, por lo tanto, un claro retroceso en el número de individuos y de su tamaño; y se deducen unas importantes repercusiones de tipo ecológico -las ha señalado perfectamente el Procurador-: aumento desmesurado de renacuajos, creación de ovas en zonas verdes; se producen perjuicios a la población que tiene esa afición deportiva y que no la puede, efectivamente, ejecutar; se producen, incluso, desventajas económicas, porque, indudablemente, puede o debía de ser en nuestra Región, que reúne condiciones muy favorables, incluso un medio de vida para las poblaciones ribereñas de nuestros ríos, arroyos y cauces.

Por otra parte, hay que decir que todavía quedan en nuestra Región, y yo le señalaría zonas del nordeste de nuestra provincia donde todavía hay quien come cangrejos deliciosos autóctonos; pero eso, naturalmente, claro, produce furtivismo y produce que están empujando todavía más a la desaparición de ese cangrejo; e, incluso, puede darse -como se ha producido en Andalucía y en otras zonas- reproducciones clandestinas, o con especies no adecuadas, que, en vez de producir aspectos beneficiosos, incluso pueden posibilitar condiciones desventajosas, condiciones negativas.

Proponen ustedes, por lo tanto, por una parte, y yo diría -y en eso estoy de acuerdo con el Portavoz del CDS- que pondría por delante, no la repoblación con cangrejos de los que ustedes denominan, o popularmente se denominan de la variedad señal, sino yo pondría especial énfasis, primero, en conseguir mantener, potenciar, aumentar el cangrejo autóctono de nuestros ríos, como objetivo primero; y eso lo pondría ante todo.

En segundo lugar, estoy de acuerdo en la repoblación abundante de nuestros ríos con cangrejos de las especies más adecuadas; si la especie, según los técnicos, es el cangrejo señal, pues el cangrejo señal; usted dice que además no hay diferencias en color y en sabor, y yo digo que seo dependerá fundamentalmente de la cocinera: si hay una buena cocinera, seguramente la diferencia no será tanta.

Y propone la ejecución de un plan de repoblaciones que permita posteriormente y en unos años la pesca deportiva, que permita el equilibrio ecológico (desaparición de esa multitud de renacuajos, etcétera), y atajar el repoblamiento no deseado, las repoblaciones no deseadas.

Coincide, señor Procurador, este informe, no ya con la opinión del PDP ni mía personal, que sólo entiendo de lo que le decía, de pesca de los cangrejos en mi juventud, sino coincide con un informe de la Universidad de León que opina en el mismo sentido de la propuesta que ustedes han presentado y de las enmiendas que ha presentado el Grupo Parlamentario del CDS: de mantenimiento del cangrejo autóctono en los ríos con condiciones cangrejeras; de la repoblación en otros ríos, -que no puedan tener comunicación con los anteriores, porque si no produciríamos contactos no deseados y que podrían destruir incluso ambas especies-, de forma experimental, de forma paulatina, de forma prudente, con el cangrejo que parece que es el más apropiado, que es el cangrejo señal; y que utilizáramos precisamente esos ríos donde hemos potenciado nuestro cangrejo autóctono y esos ríos donde hemos repoblado con el cangrejo señal como hasta piscifactorías, para conseguir de ahí sacar los elementos y el número necesario para seguir en esa política de repoblación de cangrejos autóctonos y de cangrejos repoblados -y valga la redundancia-. Y todo ello en un plan que, además, debería introducir un factor importantísimo, que es la vigilancia y la guardería; pero no sólo ya para mantener el cangrejo, que es un tema muy importante, sino para mantener, fundamentalmente, ese equilibrio ecológico, para mantener también el conjunto de las especies piscícolas; para mantener la caza, que también está sufriendo una depredación y una desaparición tremenda; para controlar los vertidos incontrolados, causa quizá de la desaparición de ésta y otras especies en nuestros ríos; para controlar los aprovechamientos mineros y para controlar los aprovechamientos ripícolas.

Pues, como realmente, señoras y señores Procuradores, es tarde, y además todos los Grupos coincidimos en los objetivos y en los medios, este Procurador manifiesta el voto a favor de esta propuesta y de las enmiendas planteadas, a excepción de la enmienda, naturalmente, retirada por el CDS.

Nada más y muchas gracias, señor Presidente.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor De las Heras. En nombre del Grupo de Alianza Popular, puede hacer uso de la palabra el señor Jambrina.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR JAMBRINA SASTRE: Señor Presidente, Señorías. Yo creo que, dada la hora, más bien podíamos hablar de comerlos, que no de sentimentalismos o de añoranzas, que es un síntoma claro de que algo nos falta.

Estamos totalmente de acuerdo -voy a tratar de ser muy breve-, estamos totalmente de acuerdo con la, otra vez más, con la sensibilidad que en un aspecto muy concreto se nos plantea esta tarde. Y añoramos también que quizá haya tenido que estarse en la Oposición para plantear que se resuelva algo que pudo haberse resuelto antes y que se pide... se pidió, se habló de prudencia y que en esta ocasión se quiere tratar de acelerar un poco.

Yo creo que hay que tratar de compaginar las cuestiones, porque el problema, cuando de ecología o de naturaleza se habla, se complica más de lo que uno cree que puede llegar a complicarse. Y yo para esto diría y apuntaría, sin introducir en absoluto ningún tipo de enmienda, moción, o enmienda al respecto, es que hay unas Universidades dentro de nuestra Comunidad, que son las que tienen que tratar de responsabilizarse, junto con la Junta, de investigar en lo que a estos aspectos se refiere.

Es peligroso, y se ha dicho ya por el Portavoz del CDS, se ha dicho que es peligroso, no sólo porque se transporta el hongo, sino porque se puede inundar al cangrejo señal, -por no leer ese nombre latino que es un tanto complicado-.

Pienso entonces que hágase; estamos totalmente de acuerdo el Grupo: hágase. Estamos totalmente de acuerdo también con las enmiendas que se han presentado por parte del CDS y que se han admitido por el Grupo proponente. Pero hágase, incluso, a pesar de la insistencia con la que se puede pedir, hágase con la cautela y, sobre todo, con el aspecto científico mínimo necesario para garantizar volver a recuperar un equilibrio que aquí se dice y, ciertamente, se puede haber roto; pero que no lo rompamos en mayor cuantía como consecuencia de alguna actuación de carácter precipitado.

Y nada más. Qué más le gustaría a este Procurador que decirles: vamos a tomarnos un plato de cangrejos. Esperemos que como consecuencia de lo que aquí hoy se inicia, podamos decirlo en breve.

Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Gracias, señor Jambrina. Don Laurentino Fernández.

FERNANDEZ MERINO

EL SEÑOR FERNANDEZ MERINO: Sí, señor Presidente. Muy brevemente. En primer lugar, para decir... Bueno, agradecer a todos los Grupos el apoyo a esta Proposición No de Ley, que yo creo que no trata de meter prisa a una Junta de Gobierno, frente a otra que tuvo precaución. Yo creo que el problema es que la situación de las repoblaciones espontáneas, de no atajarse pronto, haciendo una repoblación seria y controlada, sería inútil hacerlo después; ya la tendríamos repoblada de todo tipo de especies: bonitas, feas, guapas, de buen olor y de mal olor, y ya sería inútil hacerlo. Es, quizá, la mayor urgencia que ahora mismo existe, por una parte. Y segundo, yo creo que las experiencias que se han realizado en este propio país, a pesar de que había una experiencia de muchos más países europeos que no habían conseguido recuperar su cangrejo autóctono; a pesar de eso, aquí se ha vuelto a intentar recuperar, y la verdad es que no se consigue; no sólo no se consigue recuperar, sino que el retroceso es evidente. Y algo sí decir: justamente, esos cangrejos autóctonos que perviven, perviven fundamentalmente porque están en zonas muy aisladas, con escasos contactos con otros cauces, con otras masas de agua, y con un clima determinado; si no, esas poblaciones pueden desaparecer igual por una repoblación que hagamos del cangrejo que por la propia enfermedad, si les va llegando.

Es decir, la experiencia que se ha demostrado del control de las poblaciones es que, a pesar de todo, y a pesar de ese aislamiento en algunas masas de agua, siguen cayendo poco a poco y, previsiblemente, quedarán muy pocos.

Y al señor De las Heras decirle que puede que usted haya tenido la suerte de probar el cangrejo autóctono recientemente; pero puede que el que probara fuera el señal, que en su tierra ya está repoblado un río. En todo caso, hay que ser buenas cocineras, hoy día, para conseguir, con el cangrejo rojo de la marisma, tratar de convencer al ciudadano de esta Región de que está comiendo un cangrejo de río; efectivamente, hay que ser muy buena cocinera para conseguir eso.

Yo solamente terminar diciendo que, desde luego, no era la intención de este Procurador buscar ningún riesgo ecológico en nuestros ríos, sino justamente el tratar de evitarlo. El cangrejo, si algo se distingue, es por ser un animal que en parte hace la labor de carroñero: limpia los fondos de nuestros ríos, entre otras cosas; evita la putrefacción de algunas flora y fauna ajena a nuestros ríos; y, en ese sentido, el desequilibrio ecológico le tenemos ahora mismo, al no existir cangrejo, no porque pongamos un cangrejo adecuado en el lugar del que falleció. Por supuesto, por causas ajenas a los vertidos. Yo creo que, los estudios que se han realizado, ninguno apunta a que hayan sido vertidos de ningún tipo la causa de esa enfermedad, sino más bien un hongo, que lleva por cierto un siglo discurriendo por Europa hasta que ha acabado, practicamente... y últimamente con el cangrejo turco, que era uno de los pocos que resistía. Digo, no creo que se pueda echar la culpa a los vertidos, que es otra cosa... Y, por cierto, para el cual sí que hay un cangrejo que se desenvuelve muy bien en aguas muy contaminadas, pero que no es el que nos interesa, ni el que recomendamos, en este caso, para repoblar nuestra Región.

Gracias, pues, a todos los Grupos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. A la vista de las posiciones fijadas por los distintos Grupos, la Presidencia propone que se apruebe por asentimiento, si no hay ningún inconveniente por parte de los Grupos. ¿Se aprueba por asentimiento la Proposición no de Ley presentada por don Laurentino Fernández Merino, relativa a repoblación y protección del cangrejo de río, con las enmiendas presentadas por el CDS 1, 2 y 4, tal como ha quedado? ¿Se aprueba? Queda aprobada la Proposición no de Ley, presentada por don Laurentino Fernández Merino, relativa a la repoblación y protección del cangrejo de río.

Se levanta la sesión y muchas gracias.