DS(P) nº 24/2 del 20/5/1988

LOPEZ TRIGAL

EL SEÑOR LOPEZ TRIGAL: Gracias, señor Presidente. Sobre un tema que meses pasados se ha hecho relación también en pregunta. Se trata de una nueva situación que está pendiente de resolverse en la guardería "La Guiana" de Ponferrada, dependiente de la Junta de Castilla y León. Aún no se han cubierto tres plazas a causa de renuncias de dos personas para dos puestos de auxiliares, cuidadores, y una plaza de limpieza. En cambio, creo, por la información de que dispongo, de que dos de esas tres plazas bien pudiera haberse evitado, desde hace algunas semanas, que estuvieran todavía sin ocuparse, si de inmediato se hubieran cubierto con los suplentes respectivos entre la lista de personas que restan en previsión de posibles renuncias.

La pregunta, por tanto, es: ¿qué explica que no se hayan cubierto dos plazas de auxiliares de puericultura entre la lista de personas suplentes que con esta calificación profesional estaban en la guardería "La Guiana" de Ponferrada, según se preveía en la base décimosegunda de la convocatoria?.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. El señor Consejero de Bienestar Social.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR LEON DE LA RIVA): Muchas gracias, señor Presidente. Simplemente, Señoría, que no existe tal lista de suplentes. Léase la normativa bien de la convocatoria y concluirá conmigo que no existe lista de suplentes y cuando quedan plazas vacantes se atiene uno a la legislación vigente y en ello estamos: se ha abierto el proceso para cubrirlas por el procedimiento legal, no sobre supuestas listas suplentes inexistentes.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): El señor López Trigal.

LOPEZ TRIGAL

(-p.682-)

EL SEÑOR LOPEZ TRIGAL: Bien, pues, la información es muy distinta a la que yo insisto que me han dado las personas que trabajan en ese centro. La base décimosegunda recogía el supuesto de que hubiera alguna renuncia y, por tanto, que algunas personas que estuvieran en lista a continuación de las personas que encabezaban los aprobados de la convocatoria pudieran ir a recogerse en ese puesto de trabajo. En este momento la información que tengo, señor Consejero (a ver si también diferimos en la información) es que se han realizado ayer, se han realizado ayer, pruebas para la sustitución de esas personas, y la sorpresa para todos los trabajadores y todos los que entienden de la guardería "La Guiana" de Ponferrada es que hay cinco personas, cinco personas, que habían quedado suplentes en la misma plaza de cuidadores de puericultura. Y mientras tanto -eso es lo triste-, mientras tanto hay una problemática de que en estas últimas semanas hay un grupo con treinta y tantos niños mezclados, de edades de uno a cuatro años, para un solo profesor y cuidador. Por tanto, posiblemente tengamos ahí una diferencia de información que me gustaría que contrastáramos con usted de nuevo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. El señor León de la Riva.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR LEON DE LA RIVA): Muchas gracias, Presidente. Mire, Señoría, cuando se convocan las plazas, el tribunal selecciona a titulares y selecciona, efectivamente, una lista de suplentes. Pero esos suplentes tienen validez solamente en el supuesto de que los titulares no tomen posesión de la plaza; en el momento que toman posesión de la plaza, la lista de suplentes ha desaparecido y, cuando quedan vacantes, hay que proceder a cubrirlas por el procedimiento normal. Insisto, esos suplentes sólo existen cuando alguno de los titulares no toma posesión, y las vacantes se han producido después de la toma de posesión de los titulares. Por lo tanto, me ratifico en que la información que le han dado a Su Señoría no es acertada. No hay lista de suplentes. Y ojalá yo tuviera la posibilidad de haber nombrado inmediatamente interinos. Yo estaría dispuesto a suscribir con Su Señoría una Proposición No de Ley que me permita hacer ese tipo de intervención inmediata en situaciones de emergencia; pero no puedo hacerla. Lo siento.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. Don Octavio Granado puede formular la siguiente pregunta.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Señor Presidente, la Proposición a la que aludía antes el señor Consejero ya está presentada por el Grupo Socialista, o sea, que tendrá ocasión de discutirla en la Cámara.

La Consejería de Bienestar Social y Cultura de la Junta de Castilla y León suscribió, como otras Comunidades Autónomas del Estado español, el día catorce de Octubre de mil novecientos ochenta y siete, unos acuerdos con el Instituto Nacional de la Juventud, que se traducían en la colaboración de los servicios de juventud de la Comunidad Autónoma en la difusión y en, de alguna manera, la recepción de solicitudes de algunas convocatorias que realizaban conjuntamente el Ministerio, a través del Instituto de la Juventud, y la Dirección General de Juventud y Deportes de la Junta de Castilla y León, como otras Comunidades Autónomas.

¿Qué actividades de divulgación y promoción de la Muestra del Nuevo Teatro Joven, cuyo plazo de solicitudes terminaba el día uno de Marzo de mil novecientos ochenta y ocho, ha desarrollado la Dirección General de Juventud y Deportes de la Junta de Castilla y León?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. El señor Consejero de Cultura y Bienestar Social.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR LEON DE LA RIVA): Muchas gracias, Presidente. El espíritu de colaboración de la Dirección General de Deportes y Juventud con el Instituto Nacional de la Juventud es absoluto, y prueba de ello es que, por primera vez, la Dirección General asiste a todas las convocatorias que se hacen desde el Instituto Nacional de la Juventud. Sin embargo, en la Muestra a la que hace referencia Su Señoría, la realidad es que aparece publicada..., esas Muestras aparecen publicadas en el Boletín Oficial del Estado en Enero-Febrero del propio año ochenta y ocho; lo que había era conversaciones previas y malamente se puede hacer publicidad de algo que no está confirmado, y prueba de ello es que de las actividades que se programaron inicialmente algunas no quedaron recogidas. No obstante, con fecha dos de Febrero, y ante la falta -porque quien convoca y quien divulga es el Instituto Nacional de la Juventud y nosotros colaboramos con él-, el dos de Febrero nos dirijímos al Instituto Nacional de la Juventud reclamando que nos enviaran los folletos para proceder a su difusión, y a las veinticuatro horas de recibirlos fueron distribuidos por todos nuestros servicios periféricos, por los puntos de información y por todas las asociaciones de las que tenemos registro en nuestra Consejería.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. Don Octavio Granado.

GRANADO MARTINEZ

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EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Sí. Bueno, en efecto, la Muestra salió publicada en el Boletín Oficial del Estado en Enero de mil novecientos ochenta y ocho. No obstante, ya se conocían por la propia Comunidad Autónoma, puesto que estaba incluida en el acuerdo del catorce de Octubre, cuáles eran los plazos de presentación de la convocatoria. Y en cuanto al envío de la información suficiente por parte de la Junta de Castilla y León sobre esta Muestra, la inmensa mayoría de los grupos de teatro de algunas provincias de esta Comunidad Autónoma no han recibido ninguna información; tal es así que en nuestra Comunidad Autónoma, en donde proliferan los grupos de teatro -yo diría que es muy rara la comarca en donde no exista alguno, o la ciudad de relativa importancia donde no existen tres o cuatro-, es absolutamente sorprendente que del casi centenar de proyectos que se han recibido en el Instituto de la Juventud procedentes de toda España sobre grupos de teatro que intentan acudir a la Muestra, solamente uno es de la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Desde luego, la información que tiene este Procurador es que las asociaciones juveniles -y así se ha constatado, y lo he constatado yo personalmente con miembros del Consejo de la Juventud de Castilla y León y algunos Consejos de la Juventud locales o provinciales- están claramente insatisfechas con la información que les viene de la Junta de Castilla y León sobre las actividades del Instituto, hasta el punto de que se está notando claramente cómo ese espíritu de colaboración -que yo no dudo en cuanto a intenciones- es notablemente inferior a la colaboración que mantenía la anterior Dirección General de Juventud y Deportes con el Instituto de la Juventud.

Yo diría que realmente es una pena que de todos los grupos de teatro joven que hay en la Comunidad de Castilla y León solamente un grupo -que precisamente ha sido informado directamente por el Instituto Nacional de la Juventud y que no ha recibido su información por la Junta-, solamente un grupo haya podido concursar a esta actividad organizada por el Ministerio de Cultura. Y, en este sentido, creo que sí que existe cierta falta de diligencia en la actuación de la Comunidad Autónoma.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Señor Consejero.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR LEON DE LA RIVA): Mire, señor Granado, en aquella reunión de Octubre -y lo tengo aquí recogido textualmente-, quien se responsabilizó de difundir a nivel nacional la actividad a través de sus oficinas era el propio Instituto de la Juventud. A pesar de ello, como a nosotros también nos llegaban quejas de esas asociaciones de que no llegaba tal información, la recabamos al Instituto de la Juventud y, a las veinticuatro horas de recibir los cuatrocientos ejemplares de folletos que se nos enviaron, fueron distribuidas entre las secciones de la Junta a nivel periférico, entre los veinticinco centros de la Comunidad, -centros de información juvenil, me refiero-; no puntualmente a las asociaciones, de las que no tenemos la dirección, pero sí a los centros donde ellos podían recabarla.

Y, en cualquier caso, no se hizo antes, porque, le insisto, lo que se programó en Octubre no era más que una preprogramación que luego no se vio reflejada puntualmente en el Boletín Oficial del Estado. Por lo tanto, es arriesgado tratar de promocionar o de difundir algo para que luego pase como pasó con alguna de aquellas muestras, que no fueron recogidas en la programación definitiva.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. Don José María Monforte.

MONFORTE CARRASCO

EL SEÑOR MONFORTE CARRASCO: Gracias, señor Presidente. En el mes de Octubre, este Procurador hizo una pregunta relativa a los planes que tenía la Consejería correspondiente en relación con la demora en el pago de las obligaciones contraídas por la Junta de Castilla y León; a los cuatro meses se me contesto a esta pregunta y se me indicaba que la Junta estaba haciendo notables esfuerzos y que estaba poniendo en marcha un sistema integrado contable y presupuestario, SICOP, para acelerar los pagos. Hace unos días me llamó un ciudadano de Avila y me contaba que se le había concedido una subvención para la adquisición de una vivienda de protección oficial. Me pedía que me interesase por el tiempo que iba a tardar en recibir la mencionada ayuda. Eefectivamente, así lo hice y me puse en contacto con el servicio correspondiente de la Consejería de Fomento en Avila, indicándome el funcionario que me atendió que tardaría en recibir la subvención este señor de uno a tres años como mínimo. Extrañado por la contestación, me quise poner en contacto con el Director General correspondiente; pero, al no poderme atender, la secretaria me pasó y me puso en contacto con el Jefe de Servicio que se encarga de estos asuntos en Valladolid, dándome la misma respuesta este señor, es decir, que la demora sería de uno a tres años.

Es claro, por la publicidad que han hecho de ellos, que la Junta de Castilla y León tiene una serie de planes, el Plan Joven, el Plan de la Minería, para promover el desarrollo regional y otras planes.

A la vista de todo lo anterior, quiero formular la siguiente pregunta: ¿no creen ustedes que, a pesar de la contestación dada por el señor Consejero en su día, están realizando una mala gestión de pagos y que las ayudas llegan a sus destinatarios en el momento menos oportuno, produciéndose una desmoralización en los ciudadanos que puede dar al traste con los planes que están en marcha por la Junta?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. Señor Consejero de Economía.

PEREZ VILLAR

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PEREZ VILLAR): Señor Presidente. Señoría. Es cierto, es cierto que estamos pagando mal, sobre todo cuando lo que pagamos no es de nuestros presupuestos. Mire usted, Señoría, en materia de viviendas de protección oficial y después del Real Decreto 972, hemos asumido sólo la competencia de la gestión y el seguimiento de los expedientes, su consiguiente aprobación. Es a cargo de los Presupuestos Generales del Estado desde donde nos tienen que mandar el dinero para poder hacer llegar a los interesados las subvenciones. Si no me envían de la Administración Central dinero, si yo lo adelanto, corro el riesgo de quedarme sin él. Por tanto, la contestación que le dieron de que podemos tardar tres años en pagar, tres, o los que quiera el MOPU; a las pruebas últimas me remito. Quiero decirle que, efectivamente, ese problema de la subvención es categóricamente cierto. Quiero decirle también que la asociación de promotores nacionales, los constructores, y de viviendas, hace muy breves fechas han publicado en los diarios nacionales este problema. ¿Sabe, Señoría, que la Administración Central nos debe de los expedientes aprobados, al día de hoy, más de 1.525.000.000? ¿Cuándo se van a pagar? Pues, mire usted, la última remesa recibida ha sido de 80.000.000 de pesetas; por cierto, remesa que tardamos, exactamente, diecinueve días en hacer llegar a los primeros de la lista. Eran precisamente del segundo trimestre del año ochenta y seis -del año ochenta y seis-, y tardamos diecinueve días en pagar y justificar ese pago a la Administración Central. Habida cuenta que seis eran inhábiles, quiere decir que, efectivamente, tardamos mucho en pagar, porque tardamos trece días. Me parece que esa pregunta que usted se hace se la hace todos los días el Consejero, nos la debemos de hacer todos; pero, a Dios gracias, creo que es imputable única y exclusivamente a la Administración Central.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. Don José María Monforte.

MONFORTE CARRASCO

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EL SEÑOR MONFORTE CARRASCO: Aun estando de acuerdo con la respuesta del señor Consejero, esto me recuerda... hace unos días oía la radio y decía la radio... el locutor decía que qué iba a hacer Jordi Puyol si no tuviera Madrid, porque siempre que surge algún problema echa la culpa a Madrid. Es evidente que sí, que le doy la razón, que tiene razón; pero que, de alguna manera tendrán que hacer las gestiones oportunas para que esto no se produzca por más tiempo. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. Señor Consejero.

PEREZ VILLAR

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PEREZ VILLAR): Gracias, señor Presidente. Señoría. No he dicho en ningún caso que no hagamos las gestiones oportunas; estoy persiguiéndoles, a ver si soy capaz. Les he ofertado dos fórmulas, y además por escrito. Una, que me anticipen ellos los 1.525.000.000 y que duerman muy tranquilos, que les voy a justificar el pago; o dos... Porque es que uno de los argumentos que empleaban en esa rueda de prensa que hizo la Asociación de Constructores Nacionales, se le escapó decir a alguno que es que la Administración Central pensaba que a lo mejor el destino que se le daba, si anticipaban el dinero, era otro. Me parece que no puedo creerme que eso lo dijera, digamos, ningún funcionario de la Administración Central. Pero otra solución que he dado es que estoy dispuesto a anticiparles yo el dinero, si se compromete la Administración Central a devolvérmelo con los intereses correspondientes. ¿Quiere que haga más gestiones? Gracias, Señoría.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. El señor Secretario dará lectura al siguiente punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR ELORZA GUINEA): Segundo punto del Orden del Día: "Interpelación del Grupo Parlamentario del Centro Democrático y Social, relativa a política general sobre el grado de compromiso y ejecución del Fondo de Compensación Interterritorial de mil novecientos ochenta y tres a mil novecientos ochenta y ocho".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): El representante del Grupo de Centro Democrático y Social, don José María Monforte, tiene la palabra.

MONFORTE CARRASCO

EL SEÑOR MONFORTE CARRASCO: Señor Presidente, Señorías. Tomo la palabra con la finalidad de poner la interpelación presentada por el Grupo Parlamentario de Centro Democrático y Social, en relación con la política general de la Junta de Castilla y León en cuanto a compromiso y ejecución del Fondo de Compensación Interterritorial durante los años ochenta y tres a ochenta y ocho, aunque sobre este último año no tenemos datos y, por tanto, espero que el señor Consejero encargado de responder nos podrá facilitar información sobre el mismo.

Yo creo que el tema plantea, desde mi punto de vista, dos cuestiones. Una, la referente a la política general sobre el Fondo de Compensación Interterritorial y, en general, de todo el sistema de financiación de las Comunidades Autónomas; y otra, que es principal objeto de esta interpelación, el grado de compromiso y ejecución del Fondo, referido a Castilla y León, es decir, la gestión que la Junta está haciendo del mismo.

En cuanto a la primera cuestión y dando un repaso rápido a la misma, el CDS, en el debate que hubo meses atrás con motivo de la comunicación de la Junta de Castilla y León sobre el Fondo de Compensación Interterritorial y las previsiones realizadas para mil novecientos ochenta y ocho, manifestó claramente su postura con relación al tema que nos ocupa. En ese debate su expuso, por parte del Portavoz del CDS, que el Fondo de Compensación no podía desglosarse del sistema total de financiación de las Comunidades Autónomas y que todo el proceso de financiación debía volver a negociarse, llegando a un pacto de Estado en el que, además de los Presidentes de los Gobiernos autonómicos, estuvieran todos los partidos con representación parlamentaria.

Dijimos también, claramente, que no tenía sentido un incremento del Fondo "per se" si no iba acompañado de un cambio de criterio en el reparto del mismo, ya que, si no, el desequilibrio sería cada vez mayor. Dijimos también que habría que hacer un nuevo estudio basado en el sistema de financiación, la participación de las Comunidades Autónomas en los Presupuestos del Estado y el Fondo de Compensación.

Señorías, no se pueden ligar en estos momentos los fondos provenientes del FEDER al FCI, porque están tomados con distintas variables y, por tanto no parece lógico que en esta situación se ligue ni una sola peseta de los Fondos Europeos al FCI. Esto también lo dijimos.

En ese debate se aprobaron seis resoluciones, cinco de ellas presentadas por el Grupo del CDS. La primera relativa a que los fondos se dirijan a aquellas zonas que se sitúen por debajo de la media nacional en cuanto a renta per cápita se refiere. La segunda, a que los fondos se comprometan en su totalidad en proyectos encargados por la Junta de Castilla y León. La tercera, relativa a que las variables aplicables a la distribución del FCI abarcaran un quinquenio. La cuarta, relativa a la separación de los fondos de FCI y del FEDER, si se mantiene la actual situación, en cuanto a que para el cálculo de estos dos fondos se han tomado distintas variables. La quinta, relativa a que los fondos vayan destinados a la corrección de los desequilibrios existentes y a las necesidades de desarrollo regional. Y, por último, la sexta, relativa a que se desarrolle el Fondo de Compensación Regional previsto en el artículo 32.2 del Estatuto y para el cual, y en los Presupuestos para mil novecientos ochenta y ocho, ya hay una cantidad consignada.

Señorías, todos los preceptos legales vigentes, empezando por el artículo 158.2 de nuestra Constitución y siguiendo por la Ley 8/80, de veintidós de Septiembre, Orgánica de Financiación de las Comunidades Autónomas, la Ley 7/84, de treinta y uno de Marzo del Fondo de Compensación Interterritorial; todos los preceptos legales vigentes, digo, y referido a este tema, tienen un denominador común: el principio de solidaridad y el corregir los desequilibrios económicos interterritoriales. Estos principios, Señoría, están en estos momentos vacíos de contenido, agravándose la situación -como he dicho- al ligar el FEDER al FCI.

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Para mi Grupo, el FCI no está cumpliendo con los fines para los que fue creado, y podemos decir que el FCI, primero, está mal utilizado y, segundo, está mal repartido.

Todo lo dicho anteriormente lo vienen a corroborar algunos de los datos que les voy a leer a continuación. La evolución de la participación de Castilla y León en el Fondo de Compensación, que durante los años ochenta y tres, ochenta y cuatro, ochenta y cinco, ochenta y seis y ochenta y siete han rondado el nueve %, en el ochenta y ocho ha bajado a un 7,6 %.

En el año ochenta y dos, y en cantidades absolutas, teníamos aproximadamente consignados 17.000.000.000 de pesetas y hemos pasado a 11.498 en el ochenta y ocho. Hemos bajado con respecto al ochenta y siete un 9,6 %. Las únicas Comunidades Autónomas que han subido en cantidades absolutas con relación al ochenta y dos han sido el País Vasco, Cataluña y Ceuta. Han tenido incrementos sustanciales en el ochenta y ocho sobre el ochenta y siete el País Vasco, con un 41,8%, Cataluña, con un 47%; Canarias, con un 22%; Murcia, con un 21; Madrid, con un 11. Y bajadas también importantes, Extremadura, con un 17%; Baleares, con un 25, y Castilla-León, con un 9,6%. Es evidente que el distanciamiento que se está produciendo entre una y otras Comunidades cada vez se hace más patente.

En cuanto a la segunda cuestión que planteaba al principio de mi intervención, la relativa a la gestión del Fondo de Compensación Interterritorial, les voy a dar algunos datos que, aunque estoy seguro tienen Sus Señorías por estar sacados de la documentación elaborada por el Ministerio de Hacienda -la Dirección General de Coordinación con las Haciendas Territoriales-, sí que es importante el examinarlos aquí, porque nos muestran el grado de eficacia con la que se gestionaron estos fondos por el Gobierno anterior y la eficacia con la que se están gestionando por el Gobierno actual. Y yo aquí me haría eco de las palabras que un Procurador de mi Grupo, Daniel de Fernando, decía en uno de los debates sobre la Función Pública: si unos lo han hecho mal, los que están ahora lo están haciendo igual o peor. Y si siguen por este camino, creo que van a batir un récord de mala gestión. Porque hay que recordarles que ya llevan diez meses, diez, en el Gobierno y han tenido tiempo de acelerar temas tan importantes como éste. Les quiero recordar, Señorías del Grupo Popular, que ya se lleva agotado, aproximadamente, un veintidós o un veintitrés % de la actual Legislatura.

Señorías, según los datos facilitados -como decía- por el Ministerio de Hacienda, y referente, por ejemplo, al año ochenta y cinco, de la dotación de 11.676.000.000 de pesetas se han comprometido 11.108.000.000, es decir, un noventa y cinco %, y se han pagado certificaciones, es decir, se han ejecutado obras por valor de 6.506.000.000 de pesetas, un 56% de la dotación. En este sentido, somos la penúltima Comunidad en cuanto a fondos comprometidos y la última en cuanto a certificaciones pagadas, en cuanto a obras ejecutadas. Bien es cierto que al veintinueve del dos del ochenta y ocho, mes y medio después, la situación es que se han comprometido 11.581.000.000, es decir, un 99,18%, y se han pagado certificaciones por valor de 9.215.000.000, es decir, el 79 %de la dotación. En el año ochenta y seis, el porcentaje comprometido de los 14.252.000.000 es el 97,7% y el porcentaje pagado el 58,85. Esta situación que he dado era al catorce del uno del ochenta y ocho, y la situación al veintinueve del dos del ochenta y ocho no varía.

En el año ochenta y siete hay una dotación de 9.640.000.000, lo comprometido son 5.009.000.000 y la cantidad pagada 1.570.000.000. En porcentaje, son el 51,95 %, en cuanto a porcentaje comprometido y en cuanto a porcentaje pagado el 16,28%. En este año somos la Comunidad número quince en cuanto a fondos comprometidos y en cuanto a certificaciones pagadas, es decir, obras ejecutadas. Al veintinueve del dos del ochenta y ocho, la situación no varía.

Es interesante ver como Comunidades Autónomas como Cataluña y el País Vasco, en cuanto a dotaciones se refiere, las tienen todas comprometidas y pagadas al cien por cien. Hay también otras Comunidades de distintos signo, de distinto signo, como pueden ser Andalucía, Asturias, Cantabria, Extremadura, Baleares, que han gestionado o saben gestionar, sus Gobiernos saben gestionar el Fondo de Compensación Interterritorial mucho mejor que nosotros, porque los porcentajes comprometidos y pagados, u obras ejecutadas, son mucho mayores.

A título de ejemplo, también, para el año ochenta y siete y con datos sacados del Ministerio de Administraciones Públicas, por ejemplo la Consejería de Agricultura, Ganadería y Montes tenía comprometido el 100% y el 31,75% de obra ejecutada. La de Obras Públicas, el 32,59 y el 10,38. Y Transportes y Turismo -ya sé que ésta es la organización que había anteriormente, pero así se han facilitado los datos- un 16,93 % comprometido y un 0,16 pagado. Desde luego, creo que los datos del Fondo no pueden ser más pobres.

Creo que no son capaces de ejecutarlo con la suficiente celeridad para que consigamos una buena gestión del mismo.

Y si la gestión del Fondo y las asignaciones del Fondo a nivel interregional no sirven para disminuir los desequilibrios interterritoriales, el reparto que se hace del mismo a nivel comunitario entre provincias, y según los datos facilitados, tampoco creo que sirva para disminuir las diferencias entre las mismas provincias. Sumando los créditos del FCI de los años ochenta y cinco, ochenta y seis y ochenta y siete, las provincias peor paradas son: Avila, con un 2,8 % del total del Fondo dedicado a Castilla y León; Zamora y Soria, con un 3,3% y un 3,6% respectivamente. Si bien es cierto que hay una partida ahí que dice varias provincias y a la que viene dedicado el 50% del Fondo de esos años.

En aplicación del artículo 12 de la Ley 7/84, de treinta y uno de Marzo, en esta Comunidad, y de los años ochenta y tres, ochenta y cuatro y ochenta y cinco, han pasado a ser gestionados por la Administración Central fondos correspondientes a Castilla y León, por valor de 211.000.000 de pesetas. En este aspecto sólo nos gana Andalucía, con 975.000.000 de pesetas. También hay que decir que el efecto contrario se da y que de la Administración Central han pasado a ser gestionados por las Comunidades Autónomas 9.480.000.000 de pesetas.

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Por último, quiero decir que el Presidente de la Junta, en su discurso de Investidura y hablando sobre el modelo de Administración y su reforma, dice: "En tercer lugar asegurar la máxima profesionalización de la Función Pública, como mejor garantía de independencia, neutralidad y eficacia de la Administración al servicio de los ciudadanos". Asimismo, añade en otra parte de su discurso: "y es por ello, justamente, que nosotros queremos poner nuestra política al servicio de la iniciativa, de la creación de riqueza y empleo, y del progreso social, creando el marco adecuado para ello y utilizando eficazmente todos los resortes de la inversión pública".

Mi Grupo, el CDS, tiene muy claro que este principio de eficacia, que es básico para una buena gestión, no se está cumpliendo, y así lo demuestran los datos facilitados por la Dirección General de Coordinación con las Haciendas Territoriales del Ministerio de Economía y Hacienda.

Para terminar, pensamos que no se cumplen los principios de suficiencia financiera, de solidaridad; que el Fondo está mal utilizado, que el Fondo está mal repartido; que, como la Junta de Castilla y León siga por este camino, vamos mal, vamos mal; y espero que, a partir de ahora, empiecen de verdad a solucionar este problema. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. Don Miguel Pérez Villar, Consejero de Economía y Hacienda.

PEREZ VILLAR

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PEREZ VILLAR): Gracias, señor Presidente. Señorías. Pónganle remedio, señores del CDS, porque, si vamos tan mal, en sus manos lo tienen. Vamos mal, vamos fatal, tenemos unas cifras del FCI que demuestran que somos la actual Junta y la anterior completamente incompetentes. Pues sí, señor. Somos incompetentes para poder interpretar las cifras que usted maneja, que tanta fiabilidad le producen, del Ministerio de Hacienda y de la Dirección General de Coordinación de Política Financiera.

Le voy a decir algo, señor Monforte, con absoluta objetividad. La gestión del FCI en la Comunidad de Castilla y León empezó francamente mal. Mejor dicho, voy a hacer otra observación importante. Como se gestionaba en el Instituto de Desarrollo Económico de Salamanca, cuando se hicieron cargo mis antecesores, no conocían el mecanismo, y efectivamente funcionó mal en el año ochenta y cuatro; pero tengo que decir, en honor a la verdad, que funcionó mal en el año ochenta y cuatro, no sólo por ese detalle que les he dado, que no conocían en la Junta los funcionarios cómo funcionaba el FCI cuando se hicieron cargo estos señores, sino que funcionó mal porque hasta la propia Dirección General de Política Financiera tuvo sus pequeños reveses en ese año.

Pero empezamos muy mal con el FCI del año ochenta y cuatro, y, a Dios gracias, fue mejorando la gestión, y al día de hoy le puedo decir que la gestión se aproxima, en algunos años, en los primeros -como luego explicaré-, al noventa y nueve por ciento. Habida cuenta de las dificultades de gestionar el FCI, creo que no podremos concluir que ni los anteriores lo hicieron tan mal, ni los actuales siguen tan mal.

Quiero aclarar que en esos datos que usted ha manejado, de los actuales, hay que tener en cuenta que, cuando se habla, en Economía o en Matemáticas, de cifras, hay que hablar de cifras homogéneas. Por tanto, si la Ley de Hacienda que esta Cámara aprobó en su día me obligó a cerrar el ejercicio del ochenta y siete en "Fase O", en vez de en "Fase AD", hay que tener en cuenta las cifras que se manejan, porque al no ser homogéneas pueden inducir a errores. Si extrapolamos y hacemos el cierre como se venía haciendo en los ejercicios anteriores, puedo decirle para su tranquilidad, Señoría, que empezamos en el año ochenta y cuatro no comprometiendo cuatro mil y pico millones de pesetas, que, al final, y tras las incorporaciones, sólo dejábamos de comprometer mil y pico. Quiere decir que mejoró la gestión sustancialmente.

Pero... y dije que a pesar de los problemas que tiene el FCI. Primer problema para la gestión: como Sus Señorías conocen, un treinta por ciento, aproximadamente, tiene que destinarse a cofinanciar obras FEDER. La rigidez en los proyectos y presupuestos de las obras FEDER es de tal calibre, que incluso cuando una obra FEDER se ha adjudicado por menor importe, porque en la subasta nos hemos ahorrado dinero, no podemos destinar esa cantidad para ningún otro concepto. Luego, es muy difícil llegar al cien por cien. Otra rigidez es el control y la gestión del FCI: cualquier modificación de los proyectos tiene que pasar por el Comité de Inversiones Públicas, por la Junta de Castilla y León, por el Comité de Inversiones Públicas a nivel central, por el Ministerio, por el Consejo de Ministros, por el Congreso y por el Senado. Evidentemente, con esa falta de agilización en la normativa, es muy difícil conseguirlo.

Pero quisiera decir que no nos engañemos en lo que es la ejecución del Fondo. Cuando se analiza el FCI, no se puede analizar el presupuesto ejecutado año por año, porque induce a errores sustanciales. Por varias razones. La primera: porque, evidentemente, la parte que gestiona, o que ha gestionado la Comunidad, ha ido de un cero coma treinta y tantos por ciento al ochenta y tantos por ciento del último año, dependiente de las competencias asumidas.

En segundo lugar, existía la famosa "regla doce", de la Ley del Fondo, que recogía ya la Ley de Presupuestos del año ochenta y cuatro, que dice que, cuando cualquiera de las Comunidades un año no invertía las cantidades, o no comprometía las cantidades del FCI, pasaban al año siguiente, y que, si en el año siguiente no se comprometían, pues automáticamente cambiaban de Administración; regla que, a Dios gracias, en los presupuestos del año ochenta y ocho desaparece. Y, para tranquilidad de Sus Señorías, les diré que no se han perdido tantos millones; se han perdido, realmente, muy pocos. Y, en segundo lugar, para tranquilidad de Sus Señorías, les diré que esos que se dejaron de comprometer, se va a hacer un saldo Debe-Haber y nos van a abonar, según mis últimas informaciones, nos las van a abonar dentro del próximo ejercicio.

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Luego, vamos a analizar un poco, con cierta seriedad, qué es lo que se ha ejecutado del FCI. Si, por un lado, empezamos con una dotación inicial del FCI -por poner un ejemplo-, en el año ochenta y cuatro, de 10.107.892.355 pesetas, pero en ese año hemos ido incorporando, del FCI correspondiente al año ochenta y dos, 6.261.339, y del FCI del año ochenta y tres, 1.213.481.000, esas dos incorporaciones corresponden, en parte..., pueden corresponder a varios conceptos, pero, en parte, a la diferencia de coeficiente de competencias asumidas; en parte, en que la Administración Central, por ejemplo, el del año ochenta y dos no lo ejecutó y le correspondía, por la regla, incorporarlo en el año ochenta y cuatro. ¿Cuándo recibimos la incorporación? A lo largo del ejercicio. ¿Cuándo hay que presentar los proyectos FCI? El año anterior. Luego es imposible ejecutar en un ejercicio lo que te van incorporando durante el ejercicio. ¿Qué ha sucedido en otras Comunidades Autónomas? Pues muy sencillo, Señorías. Otras Comunidades Autónomas han tenido otro tipo de financiación, han tenido otro tipo de presupuestos, y lo que han hecho ha sido, realmente, no aplicar el espíritu para el que se creó el FCI. Es decir, justificaban obras en curso en el año -y sobre todo obras de infraestructuras plurianuales-, que tenían en marcha, como proyectos que incorporaban al FCI; cosa que esta Comunidad sólo realizó en el primer año, según mis datos, por ese problema que hubo de la preparación de los proyectos. Se negoció bastante bien, y, a partir de ese momento, el sistema ha funcionado perfectamente.

Quiero dar unas pinceladas de la dificultad para poder conocer las cifras. Que, por cierto, las cifras que maneja el Ministerio de Hacienda y la Dirección General de Política Financiera no pueden coincidir con las cifras que yo doy, por una razón: porque la Dirección General del Ministerio de Hacienda, cuando hablamos de comprometido, ella las ha considerado siempre como ejecutado. Como el programa que ellos tienen difiere sustancialmente de lo nuestro, quiere decirse que, tomando por tramos, lo que ellos hablan de ejecutado no puede coincidir nunca con lo nuestro. Y lo mismo nos pasa con la tesorería: ellos hablan de las cantidades que nos deben, porque hablan de las que tenemos pendientes de justificar, según ellos; que, por cierto, hay muchas partidas que dicen que están pendientes de justificar que ya están justificadas. Pero me da la impresión de que la Administración Central, con su marasmo de cifras, pues, efectivamente, no pueden coincidir los criterios.

Pero ocurre otra cosa, y es que cada Administración Autónoma, por suerte o desgracia, justificamos y funcionamos de formas completamente diferentes. Cuando hablamos de los presupuestos de la Comunidad Vasca, no funcionan como los presupuestos de la Comunidad Castellano-Leonesa; que, por cierto, nosotros nos ajustamos perfectamente a la normativa de la Ley de los Presupuestos Generales del Estado, con alguna pequeña matización, mientras que, por ejemplo, los vascos trabajan con otro tipo de partidas, que difieren sustancialmente. Y de ahí las lamentaciones que escuchamos normalmente al Ministro de Hacienda, diciendo que cómo pueden consolidar con esas diferencias de cifras y diferencias de criterios.

Evidentemente, yo puedo darle muchas cifras; ciertas de las que ha manejado son perfectamente correctas, lo que pasa es que varía el criterio. Le voy a concluir. Si hacemos..., bueno, le voy a concluir..., si quiere..., dije que iba a hacer unas matizaciones, y con el lapsus se me ha pasado.

Matización primera: Efectivamente, es cierto que el Fondo Nacional ha disminuido en términos reales a lo largo de los años, puesto que, si hablamos de la inversión neta, a medida que el Gobierno Central siga haciendo transferencias a las Comunidades, lo que le va a quedar para invertir, neto, a él, cada vez va disminuyendo en términos reales. También es cierto que la participación relativa de la Comunidad ha disminuido; empezamos en el 9,37% y estamos, el último año -por las razones apuntadas de la renta, del INE y de todo eso que hemos tratado en esta Cámara-, en el 7,60 en setenta y cuatro.

Hay que tener en cuenta que el FCI, el destino son inversiones reales, y están las infraestructuras y obras hidráulicas; luego, reitero, la mayoría de las inversiones son plurianuales. Es cierto, también, que se producen las incorporaciones -como les he ido diciendo- con arreglo a la asunción de competencias. Y es cierto las rigideces que les he dicho.

Para concluir -porque se me enciende la luz roja, Señorías-, les voy a decir las cifras de verdad. Y las cifras de verdad son que, al día de hoy, al de hoy, a hoy, el FCI del año ochenta y cuatro se ha ejecutado en el 99,89%; el del ochenta y cinco, en el 98,40%; en el ochenta y seis, en el 90,48%; y el del ochenta y siete, en el 87,43. Va disminuyendo el coeficiente de ejecución, porque las incorporaciones últimas todavía están pendientes de ejecutar. No ha habido, gracias a Dios, creo que ningún error para esta Comunidad; la contabilidad del FCI -el seguimiento- se está haciendo perfectamente; y podemos concluir que hemos hecho, o han hecho -la Junta anterior- peores gestiones en otros Fondos, como el Fondo Social Europeo, por poner un ejemplo. Muchas gracias, Señorías.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Consejero. ¿Desea hacer uso de la palabra el señor interpelante, don José María Monforte?

MONFORTE CARRASCO

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EL SEÑOR MONFORTE CARRASCO: Señor Presidente. No sé si le he entendido bien al señor Consejero al principio de su intervención, pero he creído entenderle -dice-: "Si lo hacemos mal, en sus manos está". Nos lo pensaremos, nos lo pensaremos seriamente. Nos lo pensaremos seriamente, porque creemos que sí que lo están haciendo bastante mal. Creo que nos ha dado una serie de justificaciones burocráticas, de tipo administrativo. Estamos todos aquí, vamos entre todos, entre todos los grupos políticos, a transformar estos impedimentos, de tipo burocrático, o de tipo administrativo, que nos impiden gestionar mejor el Fondo. Mire, Señoría, por ejemplo, en el año ochenta y siete -y según esos datos- se han ejecutado, o se han gestionado un valor que asciende a 8.414.000.000 de pesetas, de fondos correspondientes al año ochenta y cinco, ochenta y seis y el mismo ochenta y siete. Esto quiere decir que siendo la cantidad del Fondo para el año ochenta y siete de 9.640.000.000, ese año nada más hemos ejecutado un setenta y dos coma ocho por ciento del Fondo correspondiente al año ochenta y siete. O sea, no se ha sido capaz de gestionar un montante equivalente a la cantidad destinada para ese año.

Habla de que han gestionado bien. ¿Cómo se ha devuelto dinero del Fondo Social Europeo, por ejemplo, en la obra de Aranda de Duero, por valor de 35.000.000 de pesetas, aproximadamente? ¿Por no comprometerse? ¿Cuántos "Arandas" ha habido?

En cuanto a lo que ha dicho sobre que la información del Ministerio no es correcta, lo que tiene que hacer es pedir responsabilidades por haber publicado datos que, según usted, no se ajustan a la verdad. Creemos que las cifras de todas las Comunidades Autónomas son perfectamente comparables entre sí, y mientras unas tienen gestionado el Fondo al cien por cien, otras las tienen al seis por ciento, y en algunos casos -como en alguna Consejería- al cero dieciséis por ciento.

Para terminar le voy a hacer también una pregunta. Señoría..., señor Consejero, perdón. Las asignaciones presupuestarias del Fondo de Compensación Interterritorial de Castilla y León para el año ochenta y cinco eran 19.120.000.000 de pesetas -hablo del montante, tanto del que administra la Comunidad Autónoma como del que administra el Estado-; en el ochenta y seis, 18.440.000.000; en el ochenta y siete, 12.716.000.000, lo que hace un total de esos tres años de 50.276.000.000. Pero según las estadísticas que nos da el Ministerio al que ha aludido antes, según las estadísticas de ejecución de los proyectos de dicho Fondo de Compensación Interterritorial, solamente se han previsto las siguientes dotaciones: en el ochenta y cinco, 11.675.000.000; en el ochenta y seis, 14.252; y en el ochenta y siete, 9.640.000.000, lo que hace un total de 35.568.000.000. O sea, que hay una diferencia entre lo presupuestado y la dotación de 14.708.000.000.

Nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Monforte. Señor Consejero.

PEREZ VILLAR

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PEREZ VILLAR). Presidente, Señorías.

En su mano está, y lo utilicen cuando quieran. Yo más de lo que hago no puedo hacer, señor Monforte. Lo único que le puedo explicar es que cada vez que tengo que venir a explicar el Fondo a la Cámara -que lo hago con sumo agrado-, me lleva una cantidad de horas de trabajo tremendas. Y cada vez que he ido a defenderlo en el Senado, muchas más; y cada vez que voy a las Comisiones, más todavía. Y cuando yo le digo que está ejecutado, lo del coeficiente, que está ejecutado, créase a pies juntos que lo que estoy diciendo es cierto, porque si no, o no lo utilizaría o me callaría. A ver si me va tocar explicarle al Grupo del CDS lo mismo que a un señor del Grupo del PSOE, cuando tuve que entregar aquí lo que estaba hablando.

Bueno, pues mire usted. Las cifras reales -puede creerlas- son las que yo le voy a dar. Podía remontarme al año ochenta y dos; me voy a remontar, simplemente, de los Presupuestos del año ochenta y cuatro. El FCI y la dotación final que ejecutó nuestra Comunidad -porque creo que no estaremos discutiéndole ahora cómo la..., o tendré yo que darle explicaciones a esta Interpelación de lo que ha hecho la Administración Central-, los que a nosotros nos ha correspondido ejecutar, la dotación ha sido la siguiente. Dotación inicial: 10.107.000.000; dotación del FCI del ochenta y tres: 1.213.000.000; del ochenta y dos: 6.000.000 y "pico". Total dotación final: 11.327.635.311. Comprometido: 11.315.531.262. Es decir, se ha ejecutado el noventa y nueve coma ochenta y nueve por ciento, y se ha pagado, al día de hoy, el noventa y cuatro coma treinta y nueve por ciento. Quiere decirse que todavía hay obras de infraestructura plurianuales, de la incorporación del año ochenta y cuatro, que no me han permitido pagar más que cerca del noventa y cinco en vez del noventa y nueve coma ochenta y nueve, casi un cien por cien.

Año ochenta y cinco. Dotación inicial: 11.853.000.000. FCI año ochenta y cuatro, incorporaciones: 663.000. Del FCI ochenta y tres: 434.821.000. Del FCI ochenta y dos: 143.000.000. Total de dotación final del Fondo: 12.432.654.450. Comprometido: 12.233.923.034 pesetas. Es decir, ejecutado el noventa y ocho coma cuarenta por ciento. Pagado: el ochenta y uno coma cuarenta. ¿Por qué hemos pagado menos? Pues porque aquí empieza a haber ya FCI ochenta y cinco, que empieza a comprometerse en el año ochenta y seis, que no ha terminado de ejecutarse, y que, por tanto, no he podido pagar; etcétera, etcétera, etcétera.

Las estadísticas que le he dado son absolutamente ciertas. La ejecución del FCI, absolutamente cierta. Y, ¡fíjese qué casualidad!, que lo que me iba a decir de la obra ésa es del Fondo Social Europeo, y de ése sí que, categóricamente le digo, que la Junta anterior lo hizo catastróficamente mal y la actual me temo que ha mejorado poco, pero muy poco.

Gracias, Señoría.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Consejero. Para la fijación de posiciones, tiene la palabra el representante del Grupo Mixto, don Rafael de las Heras.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Señor Presidente, Señorías. La verdad es que cuando se trata en ocasiones...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Silencio, por favor.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO:... de analizar un tema que nos plantea el CDS, la verdad es que tenemos que decir que nos sorprende con bastante frecuencia, puesto que el tenor concreto, literal y de fondo de la Interpelación del CDS, yo creo que quedaba limitado sobre la política general de la Junta que se refiere al grado de compromiso y ejecución del Fondo de Compensación Interterritorial. La verdad es que lo manifestado aquí por el Procurador que ha intervenido anteriormente, del citado Grupo, ha entrado en el fondo político de distribución, de fórmulas polinómicas, etcétera, del Fondo de Compensación Interterritorial, que ya hemos tratado en esta Cámara en sesiones precedentes.

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Y, por otra parte, también hay que decir, como frontispicio de mi intervención, el que cuando se trata de dar cifras, la experiencia, en todos los debates parlamentarios, es que prácticamente no coinciden ninguna de las que dan los distintos Portavoces de los distintos Grupos Parlamentarios, como espero que aquí se demuestre una vez más, porque, efectivamente, las mías no coinciden con las del Portavoz del CDS; coinciden en gran medida, o más, con las del Consejero, que ha facilitado en su intervención, y no sé el grado de coincidencia con las que posteriormente nos facilite el Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista.

Entrando en el fondo concreto de la cuestión, nos gustaría señalar que la evolución del FCI ha sido conocida en anteriores debates, y pasa desde 180.000.000.000 en mil novecientos ochenta y dos, con una participación de la Junta de 16.000.872.400 pesetas, y que equivale al nueve coma tres por ciento, a... en mil novecientos ochenta y ocho a 151.000.000.000 -voy a decir números redondos-, de las que participa Castilla y León en 11.400.000.000, lo que equivale a un siete coma seis por ciento de participación de la Comunidad en estos Fondos del Estado. Que, por el contrario, en mil novecientos ochenta y dos la Comunidad Autónoma gestionaba el cero coma cero tres por ciento de estos Fondos y que en mil novecientos ochenta y ocho la Comunidad Autónoma gestiona, por competencias asumidas, el ochenta y cinco coma nueve por ciento, lo que equivale a 9.800.000.000 de pesetas.

Del análisis de estas cifras, Señorías, se desprende, desde nuestro punto de vista, dos conclusiones. Una: que el Fondo de Compensación Interterritorial Nacional ha disminuido en cuantía en términos reales. Y dos: que la participación de la Comunidad Autónoma de Castilla y León ha disminuido, también, especialmente en los años de mil novecientos ochenta y siete y mil novecientos ochenta y ocho, porque la cifra de participación en el ochenta y siete -que no la he dado- es de 12.700.000.000 de pesetas.

Vamos a referirnos ahora, en concreto -después de este pequeño antecedente que centra el tema-, a la gestión. Y para hablar de la gestión nos tenemos que remitir a la Ley 7/1984, de treinta y uno de Marzo, del Fondo de Compensación Interterritorial, que determina el destino de estos Fondos, que es a gastos de inversión real, de infraestructura de obras públicas, de regadío, etcétera. Y, por otra parte -como ha señalado el Consejero de Economía y Hacienda-, el artículo 12 de la mencionada Ley establece que los remanentes, la regla de dos años a la que ha hecho referencia el Consejero, tenían un sistema de incorporación -incluso- que ha ocasionado -como aquí también se ha dicho- la pérdida de alguna pequeña cantidad para la propia Comunidad Autónoma de estos Fondos; regla, por otra parte, al artículo que ha sido derogado en la Ley de Presupuestos de mil novecientos ochenta y ocho y que permite una mayor flexibilización en la utilización de estos Fondos que, de alguna manera, venían condicionando su gestión.

Dentro de los ejercicios presupuestarios ¿qué se ha producido hasta el momento presente? Pues se han producido, por una parte, dos cosas que también condicionan, de alguna manera, la gestión de este Fondo: la incorporación de cantidades que no han sido ejecutadas por la Administración Central, por una parte; y, por otra parte, la asunción de nuevas competencias de la Comunidad Autónoma. Conclusión de esta introducción de estos dos elementos, de incorporaciones de cantidades del Estado y asunción de nuevas competencias por parte de la Comunidad Autónoma, es que las cantidades ejecutadas del Fondo de Compensación Interterritorial no se corresponden con la ejecución normal de los Presupuestos. Por lo tanto, señor Durán, hay que hacer comparaciones homogéneas para que las cifras resultantes puedan ser comparables, teniendo en cuenta, naturalmente, estas especialidades.

¿Qué ocurre con los Proyectos del FCI?, y aquí está, yo creo, el meollo de la cuestión. Primero, que son de carácter plurianual. Que en los casos del FCI se conoce su aprobación y presupuesto en el mes de Enero -detalle importante-, pero que están cofinanciados al treinta por ciento con fondos FEDER. Que se conocen, generalmente, a finales de Marzo -detalle importantísimo-, porque hay un decalaje entre una fecha y otra que, por ser necesaria la cofinanciación, dificultan -yo creo que de manera muy importante- la gestión del Fondo. Y ahí es donde deberíamos incidir para quitar esa barrera, de alguna manera, que dificulta la gestión.

Por otra parte, los Fondos FCI y los Fondos FEDER tienen un distinto sistema del cobro de la financiación respectiva. Mientras el FCI se cobra por certificación de obra cada tres meses, el FEDER se cobra por un tanto por ciento de la obra ya ejecutada. Por consiguiente, la diferencia de cifras que da la Administración Central, la diferencia de cifras que proporciona el Consejero de Economía, y seguramente la diferencia de cifras que le podía facilitar este Procurador, dado que el sistema de pago tampoco es homogéneo y, por lo tanto, tampoco es equiparable, aunque ambos cofinancien una misma obra.

En conclusión, se produce, por lo tanto, por esta serie de cosas que hay que salvar -y ahí está el tema importante y nuestra propuesta-, un retraso en la licitación, como consecuencia de todo ello.

Y, en consecuencia, señor Durán, nosotros tenemos que decir, creemos que en honor de la verdad, que la perspectiva de la ejecución del FCI hay que mirarla a medio plazo, y no limitada al ejercicio inmediatamente precedente.

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¿Qué ha ocurrido, por otra parte, con la distribución del FCI? Pues que, refiriéndonos a mil novecientos ochenta y cuatro, teníamos una dotación de 10.107.000.000 de pesetas, una incorporación del Estado de 1.219.000.000 de pesetas, un total de 11.327.000.000 de pesetas. ¿Qué ha ocurrido en mil novecientos ochenta y ocho?, por poner... no decir todos los años. Pues que teníamos una dotación de 9.879, una incorporación pendiente del Estado que yo desconozco, no sé qué cifra es, y una incorporación propia de la Comunidad Autónoma, de ejercicios anteriores, de 1.300.000.000 de pesetas, aproximadamente, lo que hace 11.233.000.000 de pesetas. Es decir que en esta última columna, que se obtiene por la diferencia definitiva entre años anteriores y las obligaciones del año corriente, se ve una disminución que determina no una mala gestión, en ese caso, sino que se va mejorando la gestión por la disminución, precisamente, de la cantidad cuantitativa de esa tercera columna a la que he hecho referencia.

En consecuencia, yo creo que tanto el Gobierno anterior -y podía dar cifras año por año-, como el Gobierno precedente, con las dificultades -e incluso Consejería por Consejería-... y con las dificultades que he señalado, que son las que entre todos los Grupos teníamos que intentar resolver, digamos que ha sido medianamente aceptable, como ya dijimos en debates anteriores; aunque, indudablemente, este Grupo, desde luego, insta al Gobierno, le estimula y, en la medida que podamos, le ayudaremos a que cada día se vayan gestionando mejor. Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. En representación del Grupo Socialista, don Javier Paniagua.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Señor Presidente, Señorías. Me podría ahorrar la intervención, porque, de hecho, la mayoría de los argumentos que podría aquí exponer han sido expuestos con acierto, tanto por el señor Consejero de Economía y Hacienda, como por el Portavoz del Grupo Mixto.

Sin embargo, sí que quiero manifestar mi sorpresa e inquietud ante una Interpelación de este cariz. Porque ¿a quién se interpela? ¿A qué Gobierno se interpela: al que se debe interpelar, al que está ahora en el Gobierno, al único que hay, o a lo que fue Gobierno? ¿Cuál es el papel de las Cortes? Controlar, efectivamente, también el pasado. Pero cuando se trata de un ejercicio de control, correlativo en el tiempo, del Ejecutivo, pienso yo que habría que diferenciarse o, como mínimo, no segregar partiendo, por ejemplo, solamente del ochenta y tres, como aquí se ha dicho. Cojamos todo el Fondo, y también el del ochenta y dos, donde no están presentes ninguno de los dos Gobiernos Autonómicos. Porque, ¿cómo se interpela -y solamente se interpela formalmente- al actual Ejecutivo sobre lo que no ha tenido responsabilidades? Habrá que buscar otros mecanismos, pero no la Interpelación al actual Ejecutivo. ¿Cómo se interpela a quien hoy no puede contestarle ya como Gobierno? Hay otros mecanismos. Y por qué, en definitiva, no se interpela sobre el FCI del ochenta y dos, por muchas razones muy importante, aunque bajo en la cantidad.

Por otra parte, ¿a qué deficiencias de gestión concretas se refiere la Interpelación cuando afirma taxativamente que ha habido deficiencias de gestión? Genéricamente es peligroso hablar de eso si no se concreta y se demuestra. ¿Cómo y sobre qué base las prejuzga? ¿Sobre datos que malinterpreta o que desconoce la técnica de elaboración de los mismos?

En todo caso -y entre paréntesis-, sí que le recuerdo a Su Señoría que de cada anualidad, de la gestión de cada anualidad del FCI, el Tribunal de Cuentas debe emitir y emite anualmente un informe que traslada al Senado y, según la nueva Ley del mismo, del Tribunal de Cuentas, a los Parlamentos Regionales.

Y, cerrado el paréntesis, cuando señalaba que juzga posiblemente sobre datos que malinterpreta, le diré que es que desconoce, por ejemplo, que puede haber estadísticas del Gobierno Regional y estadísticas del Gobierno de la Nación que, sin mentir, discrepen en las cantidades de comprometido y certificado, porque el concepto para unos y para otros es diferente. Por ejemplo -y eso se ha de saber antes de subir a esta Tribuna-, por ejemplo, sabe que una certificación por parte de la Comunidad Autónoma es más que un mero compromiso; es un pago de hecho..., perdón, un compromiso, es más que un mero compromiso; es, de hecho, un gasto ya que se contrae; no es todavía el pago, pero es un gasto. Sin embargo, sin embargo, la certificación, la certificación, por ejemplo, a la Administración del Estado implica que la Comunidad ya puede cobrar. Por ejemplo, el Interventor de esta Comunidad puede hacer una certificación de obra, la Comunidad estará obligada a pagar a una empresa, envía la certificación a la Administración del Estado y no aparece en los listados de certificaciones, porque solamente aparece cuando el conjunto de las certificaciones da lugar al proyecto común que se ha aprobado. Señoría, ¿conoce ese dato? Es que es clave. Es que es clave. En nuestras certificaciones de pago aparecen todos los pagos realmente realizados de un proyecto, por ejemplo dividido en diez pagos; sin embargo, usted las remite a la Administración Central y no aparecen como certificaciones hasta que no llega la certificación del último pago. ¡Hombre!, eso es una técnica contable y presupuestaria de las normas que se debe de conocer para poder comparar cifras. Elemental. Y a mí no me gusta subir a esta Tribuna a explicar estas cuestiones.

Por lo tanto, cuando se habla de desfase hay que saber que existen estos elementos y que las cifras y estadísticas no son homogéneas en cuanto al contenido de la certificación, que hay siempre un retraso.

Fíjese, hay, incluso, certificaciones de incorporaciones de los FCI, perdón, del FCI del ochenta y dos, ochenta y tres, ochenta y cuatro, ochenta y cinco, ochenta y seis y ochenta y siete, pendientes de cobros por parte de esta Comunidad también. Pero es que además, Señoría, desconoce que las comparaciones, como antes indicaba, sólo se pueden hacer, además, teniendo en cuenta esta distinta terminología año a año, porque hay incorporaciones que distorsionan las magnitudes de las asignaciones anuales y los análisis estáticos de una gestión, que no pueden hacerse de forma estática. Por ejemplo, mire, los 6.200.000 que figuran como asignación a Castilla y León por competencias propias asumidas en el año mil novecientos ochenta y dos, a esos 6.200.000 se le van incorporando en el ochenta y cinco, ochenta y seis y ochenta y siete hasta, de lo que yo conozco, 280.000.000; es decir, crece, por lo tanto, un cuatro mil quinientos por ciento. ¿Qué análisis de gestión hace usted del FCI del ochenta y dos, de los 6.000.000 ó de estos 280.000.000, que son los que en estos momentos se pueden computar para el FCI de ese año?

(-p.691-)

Además desconoce, como ya se ha dicho -si me podría ahorrar la intervención-, que las anualidades, para su ejecución no afectan solamente a un ejercicio presupuestario, sino a varios. Cuestión diferente es si hiciéramos presupuestos bianuales, cuestión diferente si se cambiara la normativa; pero resulta que es que hay la posibilidad de comprometer y de pagar durante al menos dos años sin que, para nada, afecte a la norma establecida. Habría, posiblemente, que distinguirlo en los Presupuestos de la Comunidad. En todo caso, datos tenemos todos. Los datos, sin embargo, no he querido entrar en ellos más que para ponerle un ejemplo, al margen de los análisis, el del FCI del ochenta y dos, para que vea que también hay que analizar el ochenta y dos, porque, efectivamente, discrepan en función, repito, de los criterios diferentes de la conceptuación analítica de la Administración Central y de la Administración Autonómica; téngase eso en cuenta.

Por lo tanto, hablar de que los anteriores han realizado, como aquí se ha dicho, una mala gestión, que el Fondo ha sido mal utilizado, a mí, como mínimo, me parece un atrevimiento; no lo voy a calificar de otra forma; muy suavemente. Sus datos, desde luego, no coinciden con los míos, por las razones, posiblemente, que les he dado; porque se van actualizando día a día, porque existen incorporaciones, porque existen certificaciones de pago de esta Comunidad que, sin embargo, no aparecen como certificaciones en los datos de la Administración Central y sí en los de esta Comunidad, etcétera, etcétera.

Sin embargo, y para concluir, yo le diría, Señoría, que con lo aquí ya dicho me podría haber -por el señor Consejero y representante del Grupo Mixto- ahorrado mi intervención. Que no le voy a dar cifras; que yo no le voy a coger, por ejemplo, el estado del FCI, que también es un dato de la Administración, y es un mal dato, por lo que le he dicho, del FCI, a treinta y uno del ocho -último día que yo podría tener, más o menos- del ochenta y siete, me parece que es del noventa y uno coma dieciocho por ciento el comprometido sobre la dotación, y... del noventa y cinco, digo; y el cuarenta y nueve coma tres por ciento de certificaciones de pago sobre las dotaciones. El noventa y uno, perdón, el noventa y cinco sobre el noventa y uno medio de Estatal, pero las certifiaciones le digo que no valen compararlas, no valen; porque hasta que usted no remite todas ya cada una de las certificaciones de un proyecto a Madrid no figura como certificación, y no cobra; y además hay un ....... en el cobro, y grave muchas veces, por lo que le he dicho.

Me podría haber, repito, ahorrado la intervención. He querido, casi, salir aquí de forma testimonial. De todas formas, gracias a las observaciones que el actual Consejero ha realizado en relación con algo que puedo decir, y él ha dicho, no puede ser achacado a una mala gestión de un Gobierno u otro, sino que, en todo caso, las deficiencias son propias, más que de una mala gestión política complicada y compleja por los pasos que hay que dar, muchas veces, para hacer modificaciones de crédito, a, posiblemente, variables externas a la propia Comunidad. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Paniagua. El representante del Grupo Popular, de Alianza Popular, don Vicente Bosque.

BOSQUE HITA

EL SEÑOR BOSQUE HITA: Señor Presidente, Señorías, Salgo en nombre de mi Grupo Parlamentario a manifestar cuáles son los criterios del mismo, en relación con la Interpelación de que, en este momento, la Junta ha sido objeto por parte del Grupo de Centro Democrático y Social.

Las respuestas de los anteriores Portavoces de los otros Grupos Parlamentarios me parece que han sido lo suficientemente explícitas como para relevarme de tener que manejar grandes cantidades de cifras, porque yo también he hecho mis cálculos a la hora de preparar la posibilidad de intervenir. Cálculos que yo también he utilizado, los del Ministerio de Hacienda y los de la Dirección General de Cooperación con las Administraciones Territoriales, esa publicación que es periódica y que, efectivamente, nos ofrece datos bastante numerosos alrededor de todo el tema de gestión del Fondo. Me parece que incidir en los..., en la valoración de las cifras no tiene ya objeto; ha sido suficientemente explicada, tanto por el señor Consejero, como por los Portavoces que me han precedido, y no es, no debe ser objeto de mayor pérdida de tiempo.

Efectivamente, no es lo mismo los sistemas de contabilización o de anotación contable de las distintas partidas. Efectivamente, en estos momentos, las cifras publicadas por el Ministerio de Hacienda no son presentables como útiles en estos momentos. Y, además, resulta que la Interpelación no va directamente dirigida a la Junta que apoya mi Grupo Parlamentario. A la Junta que apoya mi Grupo Parlamentario se le podrá interpelar no de la totalidad, pero sí de gran parte de la administración, de la gestión del Fondo para el año mil novecientos ochenta y ocho, cuando haya transcurrido un plazo medio de tiempo que pueda ofrecer algunos datos fiables y no de manera inmediata. Y digo parte, nada más, porque gran parte del Fondo de mil novecientos ochenta y ocho está condicionado por los compromisos que había contraido la Junta anterior. Por lo tanto, tampoco tiene absoluta libertad para la utilización del mismo.

De todas maneras, sí quisiera hacer notar la discreción con que el señor Consejero ha tratado en sus respuestas el contenido formal de la Interpelación, que era el control de lo que podía haber realizado la Junta anterior. Efectivamente, no podemos, no podemos, en estos momentos emitir un juicio absoluto, entre otras razones porque las cifras no nos valen; entre otras razones porque la serie de circunstancias que han concurrido a lo largo de los años, pues, son circunstancias muy difícilmente valorables en estos instantes.

Lo que sí es cierto es que, de manera relativa, podemos hacer algunas consideraciones, como es la posición que en estas cifras que nos ofrece Hacienda ha tenido, en cuanto a eficacia de gestión, nuestra Comunidad a lo largo de los años pasados. Y podemos asegurar que empezó siendo la penúltima Comunidad en capacidad de gestión (según las cifras del Ministerio de Hacienda) y paulatinamente ha ido mejorando, aunque escasamente, hasta situarse en el año pasado en el número catorce del ranking de aparente buena o mala gestión, por parte de la valoración que puede sacarse de la cifra del Ministerio de Hacienda.

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Destruida esta posibilidad de utilizar estas cifras, ni siquiera esto tiene real valor, porque, seguramente, hay alguna serie de factores desconocidos para nosotros que condicionan la propia posición de nuestra Comunidad Autónoma en ese aspecto. Pero, de tener algún valor todas estas cifras, pueden reducirse, a mi modo de ver, exclusivamente a esta situación relativa.

Pero aquí se ha hablado del Fondo en general, no sé... no, no, las intervenciones no se han particularizado exclusivamente en el control de la gestión, que creo que está suficientemente contestada, sino que se ha hablado en general del Fondo, de los conceptos del Fondo, de los criterios de aplicación, etcétera, etcétera. Es una historia muy antigua.

Yo quisiera recordar en esta Cámara que la historia de la Ley del Fondo comienza no con el Gobierno Socialista, sino anteriormente, con el Gobierno Centrista. Y yo quisiera recordar a Sus Señorías que el primer Proyecto de Ley del Fondo de Compensación Interterritorial fue presentado en el Parlamento Central por un Gobierno Centrista, y que el Gobierno Socialista, cuando después de las elecciones del ochenta y dos ocupó el poder, no hizo otra cosa más que resucitar el mismo Proyecto que había sido presentado por el Gobierno Centrista, con puntos y comas, sin la menor modificación, y utilizarla.

Efectivamente, los criterios de reparto del Fondo, desde nuestro punto de vista, es decir, punto de vista castellano-leonés, no pueden ser admisibles, porque, en principio, entendemos que no cumple con la función que la Constitución le establece. Pero aquella fijación de criterios, digo, ya estaba contenida en la primera Ley del Fondo; y estaba contenida en aquella primera Ley del Fondo porque había sido hecho por el Ministerio de Hacienda..., aproximadamente, creo recordar que fueron ciento cincuenta cálculos distintos de posibilidades, para escoger el que políticamente fuera más conveniente y ser después traducido, después de los cálculos..., cálculos para conocer resultados en relación con las distintas Autonomías, después de escoger el políticamente más conveniente a la circunstancia, que fue repetido después por el Partido Socialista, convertirlo en criterios que a su vez después, al ser interpretados, fueran a dar precisamente aquella solución escogida con voluntad política.

En estas condiciones pues, lógicamente, no podía ocurrir otra cosa más que quienes salían perjudicadas eran las regiones que tenían que ser apoyadas y salían beneficiadas las Comunidades Autónomas que no debían haber sido tan apoyadas. Porque la función de equilibrio, el desarrollo que la Constitución asigna al Fondo, no se está cumpliendo. Desde el año ochenta y dos -primera anualidad del Fondo- hasta el presente, las diferencias entre las Comunidades Autónomas más ricas y menos ricas no solamente no han disminuido, sino que se han acentuado. Y además es curioso que a medida que pasan los años y hacemos historia del Fondo, vamos observando cómo las cantidades porcentuales que corresponden a las Comunidades más ricas van siendo incrementadas. Van siendo aumentadas porcentualmente. Diría, por ejemplo, que en relación con nuestra Comunidad Autónoma, pues, resulta que estamos recibiendo en este momento el 0,4..., por decirlo en otros términos, el 40% de lo que recibe como media cada kilómetro cuadrado de la extensión nacional, en pesetas, del Fondo de Compensación. Es decir, que ni siquiera, ni siquiera, está situada en la mitad de la media nacional, sino que está por debajo de la media nacional.

Desde este punto de vista, lógicamente, no podemos tampoco ignorar que en la aplicación del Fondo en el año ochenta y ocho, este año presente, pues, nuestra Comunidad, que ya iba perdiendo a lo largo de los últimos años, desde el ochenta y cuatro: en el ochenta y cinco perdió el 0,4% de participación en el Fondo, en el ochenta y seis el 3,6, en el ochenta y siete el 31%, y en el ochenta y ocho el 9,6%, todo eso hay que contrastarlo con lo que reciben en su lugar, en Cataluña, que en este último año incrementa el 47%; el País Vasco, que se incrementa en el 41,8 %; Madrid, en el 11,1%, y el País Valenciano en el 8,4%.

Valgan estas cifras, al menos, para decirnos que el Fondo no está cumpliendo la función que debe cumplir. Que se está utilizando para primar a las regiones más desarrolladas en lugar de acercar a las menos desarrolladas a los niveles de renta y de vida de las más desarrolladas. Y que es absolutamente necesario que por parte de todas las fuerzas políticas que tengan verdadero sentido social, planteen la revisión de los criterios de reparto del Fondo, criterios que ya fueron establecidos en el año ochenta y dos -no quiero remontarme más atrás, porque no recuerdo exactamente fechas-, ya fueron establecidos entonces, y que en estos momentos, ante la demostración de sus efectos, no tienen más remedio que ser reivindicados especialmente en las regiones menos ricas de España, en las regiones que están por debajo en la media en el desarrollo y en la renta nacional, como es la nuestra; no tienen más remedio que plantearse la exigencia de la revisión de los criterios de reparto del mismo y del concepto con que se va a contemplar el mismo, especialmente en estos momentos en que estamos a punto de que termine la vigencia de la Ley del Fondo vigente, que nos termina a principios..., en Febrero del año próximo, y que hay que elaborar una nueva Ley, por el Parlamento Nacional, al que debemos hacer llegar previamente la serie de opiniones, de criterios, de necesidades, para que este Fondo cumpla la función para la que fue creado.

Esto me parece que puede ser la consecuencia más significativa e importante, como invitación a todas las fuerzas políticas de la Comunidad, para que se planteen el tema de que este Fondo de Compensación Interterritorial debe de contener los criterios adecuados de reparto para que cumpla con la función, que es la función que puede beneficiar a nuestra Comunidad Autónoma.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Bosque Hita. El Procurador interpelante puede acercarse para hacer uso de la palabra.

MONFORTE CARRASCO

EL SEÑOR MONFORTE CARRASCO: Gracias, señor Presidente. Señorías. Voy a ser muy breve. Simplemente decirle que, en primer lugar, las cifras que se han utilizado aquí se han sacado de cuadros estadísticos sobre la gestión, pone aquí "gestión del Fondo de Compensación Interterritorial".

En cuanto a la intervención del Grupo de la Democracia Cristiana, que he citado al principio del tema del Fondo, aunque se ha tratado muchas veces, porque creo que es importante el que no se olvide este tema; creo que es importante.

(-p.693-)

Mire, Señoría, he utilizado muchas cifras, e incluso cifras que me han proporcionado..., un Grupo Parlamentario, el Grupo Parlamentario del PDP, y sí que coinciden las mías con las de ellos, porque sí las he sacado de ahí. No sé si al cambiar de nombre y pasar del PDP a la Democracia Cristiana también han variado las cifras; y lo que está claro es que también han variado mi nombre, porque ha estado insistentemente llamándome Juan Durán. Yo soy José María Monforte.

Quiero hacer una sugerencia a esta Cámara en cuanto a lo que decía el señor Consejero, y sobre todo al Grupo Socialista, que supongo que tiene más acceso al Ministerio que publica todos estos datos. Y es que antes de publicar los datos en los que ustedes me dicen que yo estoy equivocado, que llamen al señor Pérez Villar, al señor Consejero, para que así coincidan unos datos con otros.

Han estado dando aquí una serie de justificaciones, de justificaciones, que yo considero que son de tipo burocrático-administrativo. Si las certificaciones coinciden o no coinciden, o tal. Yo imagino, yo imagino, señor Paniagua, yo imagino que esos datos y ese tipo de implicaciones y problemas también los tienen el resto de las Comunidades Autónomas, y, sin embargo, en los números que aparecen aquí, aparece el 100%, el 98%, el 99%, etcétera, etcétera.

El señor Paniagua ha hecho unos juicios de valor sobre mis conocimientos, que creo que son inadmisibles y no voy a entrar en ellos.

Hemos interpelado, indudablemente, hemos interpelado al Gobierno, no hemos interpelado al Partido Socialista. Ustedes, tanto en Comisiones o Plenos, hay muchas veces, muchas veces, que se están reprochando o están diciéndose unos a otros quién ha gobernado mejor, quién lo hace mejor, quién no lo hace mejor. Nosotros creemos que tenemos el derecho perfecto de decir nuestra opinión, tanto sobre el Gobierno anterior como sobre el Gobierno actual.

Decir que son datos, los que he dicho, que están ahí, que quiero poner de manifiesto una situación que está ahí, y nada más.

En cuanto a lo que ha dicho sobre las estadísticas, señor Paniagua, de que sin mentir discrepan, yo, a partir de ahora, a un mentiroso le voy a llamar discrepante.

Y en cuanto a AP, creemos que del año ochenta y siete sí que tiene responsabilidad la Junta actual de la gestión del Fondo, porque cuando tomó el Gobierno todavía no había mucha cantidad comprometida y no había mucha cantidad pagada. Me parece que ha dicho que estamos en el número catorce, respecto a las Comunidades Autónomas, en gestión del Fondo. Pues mire, Señoría, nosotros lo que queremos es estar en el dos o en el tres. A ver si podemos jugar la final.

Dice que también tiene implicaciones el Gobierno Centrista, también me parece que ha hecho a ello referencia el señor Paniagua, el Gobierno Centrista, por el año ochenta y dos. Tengo que decir, clara y públicamente aquí, que nosotros no tenemos que ver absolutamente nada con ese Gobierno. No obstante, creemos que rectificar es de sabios. Disculpar y no querer ver los problemas....

Y en cuanto a la última intervención que ha tenido el señor Bosque Hita sobre el Fondo, compartimos su opinión, y que esté tranquilo que en cuanto haya la posibilidad, por parte del CDS, de variar los criterios del Fondo y de todo el sistema de financiación así lo haremos.

Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Monforte. Sí, señor Paniagua. Un segundo...

PANIGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIGUA IÑIGUEZ: Gracias, señor Presidente, por retirar las alusiones, y largas alusiones. Simplemente, quiero decir lo siguiente: retiro si hay algún juicio de valor sobre su capacidad técnica, sus juicios de valor, efectivamente; pero entienda, señor Procurador, que la experiencia hace que, por ejemplo, tanto el señor Consejero como yo mismo, conozcamos la técnica de gestión mejor que nadie, posiblemente, porque es nuestra obligación, de gestión del FCI. Simplemente por eso. No vea otra intencionalidad.

Segundo, mire, ya que también lo ha dicho y se ha referido a ello, entiendo que me dice: sin mentir, las estadísticas discrepan; por lo tanto, llamaré mentiroso a quien discrepe. Mire, vamos a ver, lo he repetido muchas veces, y es que la base de las estadísticas del Estado, de la gestión del FCI del Estado, y la base de las estadísticas de la gestión del FCI en las Comunidades Autónomas discrepan; discrepan -y ninguna de las dos puede ser que mienta- porque la base de su realización es diferente, porque hay un concepto analítico diferente, aunque la palabra sea la misma, que es la de certificación -lo he dicho por qué-. Y, por lo tanto, como el concepto es diferente, perdón, el contenido es diferente para la misma palabra, es por lo que pueden discrepar, sin que ninguna de las dos mienta. A eso me refería.

Finalmente, efectivamente, hay Comunidades Autónomas que han gestionado el Fondo, aparentemente, en el comprometido al cien por cien, etcétera. ¿Sabe la técnica de la Comunidad Autónoma de Cataluña cuál es? Cataluña tiene comprometido, y muchas veces gestionado, el FCI al cien por cien en Febrero, porque su técnica es presentar proyectos en realización o ya realizados a la Administración Central y después, evidentemente, como ya están en realización o realizados, automáticamente, dan el comprometido y el certificado a los dos meses, y curiosamente en Marzo suelen tener comprometido y gestionado. La Comunidad Autónoma de Castilla y León lo podía haber hecho. Es una técnica diferente; allá cada cual. Es una técnica política de gestión diferente; allá cada cual. Pienso que violan el contenido de la Ley del Fondo, pero no entro en ello, y lo respeto.

Y, finalmente, yo lo siento, Señoría, no he hecho alusiones al Gobierno Centrista del ochenta y dos; se equivoca, ha tomado mal nota. He hecho alusiones al Gobierno del ochenta y dos, pero nunca yo he dicho la palabra "centrista", y me remito, y me remito a lo que consta, y debe costar, en acta. Por favor, por lo tanto, igual que le pido excusas, también reconozca, por lo menos, este lapsus.

(-p.694-)

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Paniagua. El señor Consejero... Sí, el señor de las Heras, también por alusiones.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Señor Presidente, nada más para tomar un turno de rectificación y pedir disculpas al señor Monforte por haberle nombrado con otro nombre de otro digno compañero de esta Cámara.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. El señor Secretario dará lectura al tercer punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR ELORZA GUINEA): Tercer punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley, presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, urgiendo la presentación de un Proyecto de Ley que regule las competencias atribuidas a la Comunidad en materia de Cajas de Ahorros".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Don Javier Paniagua, en nombre del Grupo proponente.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Señor Presidente. Señoras y señores Procuradores. En los artículos 27.1.4 y 39 del Estatuto de Autonomía de Castilla y León se otorgan a la Comunidad diversas competencias en materia de Cajas de Ahorros. Haciendo uso de estas competencias y de las facultades conferidas por la Ley 31/85, de dos de Agosto, de Regulación de Normas Básicas sobre órganos rectores de Cajas de Ahorros, la Junta de Castilla y León y la Consejería de Economía y Hacienda han venido promulgando, desde el ochenta y cinco, siempre con rango de Decreto u Orden, diversas normas de desarrollo y ejecución de la legislación del Estado, en materia de organización, régimen y funcionamiento interno de las Cajas de Ahorros.

Sin embargo, el pleno del Tribunal Constitucional ha pronunciado el veintidós de Marzo del ochenta y ocho sendas sentencias en relación con diversos recursos de inconstitucionalidad, interpuestos contra la Ley 31/85 y contra la Ley del Parlamento de Cataluña, 15/85, de uno de Julio, y la Ley del Parlamento de Galicia, 7/85, de diecisiete de Julio. En estas sentencias se declaran inconstitucionales, por una parte, determinados preceptos de las citadas leyes. Por otra parte, en la sentencia y en relación con la Ley 31, de dos de Agosto, se declaran como no básicos otros preceptos, a la vez que en sus fundamentos jurídicos se determinan los preceptos que necesitan alguna explicación y aquellos otros que son suceptibles de desarrollo reglamentario.

Han venido, pues, estas sentencias, estas dos sentencias del Tribunal Constitucional -y esto es lo importante-, no sólo a fijar con más nitidez el marco competencial de las Comunidades Autónomas en materia de Cajas de Ahorros, sino, incluso, a ampliar de hecho, ampliar de hecho, y modificar, y modificar, los límites del mismo, haciéndose por todo ello hoy preciso, no solamente revisar la normativa de la Comunidad Autónoma en esta materia, sino modificarla y ampliarla a ámbitos considerados, como hasta ahora, como básicos, hasta ahora como básicos.

En la comparecencia del Excelentísimo señor Consejero de Economía y Hacienda en la Comisión correspondiente de estas Cortes del siete de Abril del ochenta y ocho, diversos Grupos Parlamentarios, en concreto el Grupo Socialista y el Grupo del Centro Democrático y Social, consideraron, ante la importancia y magnitud de la necesaria revisión, la conveniencia de realizarla con rango de Ley, aprobada por estas Cortes, y todo ello en aras no sólo de una mayor participación, consenso y corresponsabilidad en temas de tanta transcendencia para nuestra Comunidad, sino también buscando, al haberse ampliado con un salto cualitativo el ámbito competencial, buscando, digo, la permanencia y estabilidad de la norma, con independencia de quién asuma la responsabilidad de Gobierno.

En efecto, nuestro Grupo se pronunció entonces, se pronuncia ahora, y lo reitera, por una regulación normativa con rango de Ley, y ello por dos razones: porque es posible y porque es conveniente.

En la aseveración de que es posible procedimentalmente no voy a entrar por ahora. Me ceñiré a los argumentos que entiende mi Grupo se pueden ofrecer para avalar la conveniencia de nuestra Proposición. Y ello sin perjuicio de que en una segunda intervención entremos a analizar los extremos de la sentencia del Tribunal Constitucional que afianzan esta propuesta.

En efecto, es conveniente una Ley, a nuestro juicio, por lo siguiente. ¿En qué basamos este aserto? En consideraciones no sólo de carácter político, sino de carácter procedimental. Ya, como antes decía, en la comparecencia citada del señor Consejero, el mismo Consejero de Economía y Hacienda señaló el siete de Abril -textualmente- que estimaba conveniente solicitar la devolución del Proyecto de Decreto que la actual Junta elevó al Consejo de Estado, para su preceptivo informe, y ello debido -cito textualmente- a los profundos cambios habidos en el marco jurídico, derivados de las dos sentencias del Tribunal Constitucional a las que antes aludía. Ello, evidentemente, supondría la elaboración de una nueva norma que se ajustase a ese profundo cambio. Ahora bien, nueva norma necesaria, pues, a juicio del señor Consejero y a juicio de todos los Grupos presentes. Pero ¿de qué rango? Mi Grupo entiende que de rango y con rango de Ley. Y es que el cambio de marco a que se ha hecho referencia ha sido un cambio cualitativo, como después veremos. Pero es que, además, mi Grupo entiende que se ha de entrar en esta nueva situación, desde un punto de vista cualitativo, en materia competencias de Cajas de Ahorros: primero, con el mayor consenso posible; segundo, con vocación de permanencia; tercero, con carácter estable y no coyuntural. Y son precisamente estos requisitos, junto al de la generalidad, la generalidad para Castilla y León -hoy ineludibles-, son precisamente estos requisitos elementos constitutivos de una Norma con rango de Ley, que, eso sí, se complementaría, por parte de la Junta, con el complementario desarrollo reglamentario.

(-p.695-)

Pero nos aparece aún otro tipo de consideración que avala nuestra propuesta. Si partimos de la realidad de la composición equilibrada de los Grupos de esta Cámara, presentes en esta Cámara, y de la consiguiente estabilidad, en parelelo, de nuestro Gobierno regional, bueno sería, a nuestro juicio, que las discrepancias entre el Decreto 58/86 y el actual Proyecto de Decreto pudieran ser analizadas y desbrozadas por todos en el marco de estas... por todos los Grupos en el marco de estas Cortes, y evitar con una Ley ese tejer, o posible tejer y destejer con que podríamos aceptar la necesaria estabilidad de nuestras Cajas. Y, en concreto, y sin ánimo de polémica, ninguno, me refiero a aspectos y discrepancias tan esenciales entre el Decreto 85 -y sólo voy a citar tres- y el Proyecto de Decreto -aunque son varios y de profundo y distinto calado-, y en concreto, repito, me refiero a aspectos y discrepancias tan sustanciales como son los tres siguientes:

Primero, la introducción en el actual Proyecto de Decreto, que no le afecta la sentencia -me refiero a aspectos que no afecta la sentencia del Tribunal Constitucional-, la introducción, junto a la provincia, o alternativamente, o alternativamente, de las ahora llamadas demarcaciones territoriales, que podrían -se dice- determinarse por los Estatutos o Reglamentos de las Cajas, para la confección de las listas únicas de impositores a efectos de elección de compromisarios. ¿Qué son y qué abarca este concepto de demarcación territorial? ¿La comarca, la comarca geográfica, la comarca política, la demarcación territorial que simplemente determine con criterios subjetivos, o no, una Caja? Es un tema a discutir y a plantear muy seriamente. Repito que sin ánimo de polémica.

Segundo, otro punto de posible discrepancia o de necesaria discusión: el establecimiento de reglas, en el artículo creo que 13 del Proyecto de Decreto, para la determinación y designación de los Consejeros generales, representantes de las Corporaciones Municipales, que entiendo discrepan de las anteriores y que, entiendo, en ningún caso deben ser discriminatorias para ningún impositor. No sé si unas son mejores, peores; unas son híbridas, reglas híbridas, otras no; simplemente digo: tema delicadísimo.

Tercero, la consideración de representantes legales de los empleados, a efectos de elección de los Consejeros generales, ¿a quién se refiere, o se debe referir?, ¿a los delegados de personal o del comité de empresa, como antes se hacía, o, como ahora se pretende, a las denominadas categorías profesionales? Tema arduo, desde un punto de vista sindical, y, evidentemente, sujeto a la polémica y que yo, en absoluto -repito-, para no entrar en ella, voy a calificar.

Y, finalmente, debemos acudir también a un análisis de las recientes sentencias del Tribunal Constitucional, para inferir que, en la materia de órganos rectores de las Cajas de Ahorros, los márgenes de maniobra que se ofrecen hoy a las Comunidades Autónomas son de tal naturaleza, los márgenes de maniobra jurídico y normativo, de tal naturaleza que es responsabilidad, a mi juicio, de todos los Grupos aquí presentes participar en su regulación, garantizando un futuro estable y despejado de incertidumbre. Pero ya hemos avanzado -y antes lo dije, y con ello termino- que este análisis lo haríamos si fuera preciso, en su caso, en un turno posterior. Por todas estas razones sintetizadas, y es por lo que mi Grupo solicita de Sus Señorías que el desarrollo de las competencias de la Comunidad de Castilla y León en materia de Organos Rectores de Cajas de Ahorro se realice a través de una norma con rango de Ley, complementada con normas, después, de inferior rango. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Paniagua. Señor Consejero de Economía y Hacienda.

PEREZ VILLAR

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR PEREZ VILLAR): Gracias, señor Presidente. Señorías. Aunque tengo muy claro que la Proposición No de Ley la presentan los Grupos Parlamentarios, espero de su amabilidad que permitan al Ejecutivo hacer tres matizaciones al respecto.

Primera. El Consejero de Economía y Hacienda que les habla, en la Comisión de Economía última celebrada el siete de Abril del ochenta y ocho, publicada en el Boletín número 54, dice: "Es idea de la Consejería de Economía y Hacienda desarrollarla por Ley; si esa Ley tiene el consenso de su Grupo -me refería a usted-, mucho mejor, y cuanto más consenso tenga, mucho mejor, porque, evidentemente, queremos desarrollar todas nuestras competencias en materias de Cajas de Ahorro". Y le decía y le apostillaba: "Puede sentirse feliz y tranquilo, porque en esto sí que coincidimos".

(-p.696-)

Yo, simplemente, le haría una reflexión, señor Paniagua. Usted, con gran acierto, criticó al interpelante del Grupo Parlamentario anterior por la interpelación. Reflexione la oportunidad de la presentación de la Proposición No de Ley. Pero, sobre todo, porque lo que yo quería matizar es que aquí se me explica la necesidad urgente; en la explicación que usted hace cuando en esta Proposición No de Ley habla de la Ley, me habla de la urgencia. Yo le diría, señor Paniagua, que estamos absolutamente de acuerdo en que sea por Ley nuevamente, que sea por Ley, porque además de reglamentar los órganos podríamos entrar en discusiones de las Comunidades que tienen exclusivas competencias -ya lo conoce usted perfectamente el tema y no quiero abundar-. Pero, evidentemente, por Ley debemos de regular las naturalezas de las Cajas, sus funciones, los procesos de creación, de liquidación, de fusión, los coeficientes, los excedentes de las Cajas, es decir, la obra social, la inspección y las sanciones, la federación y todo lo referente, por supuesto, a los órganos. Por supuesto, estoy de acuerdo que sea por Ley. Pero, en cuanto a la urgencia, permítame que le refresque un poco la memoria. ¿Qué era más urgente, desarrollar la Ley 31/85, cuando en su Disposición Transitoria Primera establecía un plazo de diez meses para que las Cajas adaptaran sus Estatutos y Reglamentos a las nuevas normativas? ¿Qué era más urgente, eso, que se desarrolló al final con una Orden del nueve de Junio del ochenta y seis, que desarrollaba a su vez el Decreto 58/86, exactamente el mismo día que acababa...? Es decir, las Cajas contaban con minutos para poder adaptarse a la nueva normativa autonómica, a elaborar los Estatutos y sus Reglamentos, a convocar las asambleas generales y que la asamblea general, además lo aprobase. ¿Cuándo era más urgente, cuando había que buscar una solución porque la Audiencia Provincial de Valladolid suspendió el Decreto 58/86 y con lo cuál mis antecesores retrasaron tres años como mínimo la renovación de los Consejos?, ¿cuándo era más urgente abordarlo eso?, ¿entonces o ahora? Y quiero recordarle, señor Portavoz del Grupo Socialista, que la situación actual es bastante más complicada. Necesito conocimiento de lo que piensa hacer la Adminitración Central, necesito informes jurídicos, y le manifesté mi deseo, el deseo de la Junta de Castilla y León, de desarrollar por Ley. Por favor, si yo digo que se va a desarrollar por Ley, estén completamente tranquilos los Grupos, que vamos a presentar un Proyecto de Ley; Proyecto de Ley que vamos a buscar el consenso. Y recuerden, cuando son de verdad Parlamentarios y conocen la labor del Ejecutivo, cuando redacten lo de urgencia hagan un análisis de conciencia y reflexionen. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Consejero. Para la fijación de posiciones, por parte de los distintos Grupos Parlamentarios, tiene la palabra, en primer lugar, el representante del Grupo Mixto, don Rafael de las Heras.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Señor Presidente, Señorías. Para empezar diciendo que comparto, comparte este Procurador, el objetivo de la Proposición No de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, los interrogantes que se han planteado aquí en relación con el Decreto vigente en este momento y el Proyecto que ha elaborado la Junta -y que, según mi informaciones, incluso ha pasado ya el informe preceptivo y previo del Consejo de Estado- y, por otra parte, lo manifestado en la comparecencia del señor Consejero -yo diría que unánimemente por todos los Grupos, pero, efectivamente, por el representante del Gobierno en aquella ocasión-, de la necesidad del consenso y de los distintos avatares y las distintas situaciones por las que ha pasado, tanto el desarrollo de la Ley 3.185, como las distintas sentencias que han afectado al Decreto 58/86, y la complicada situación que todo eso viene a configurar, más -y ahí también coincido con el Ponente de la Proposición No de Ley- la sentencia del veintitrés de Marzo de mil novecientos ochenta y ocho, dictada por el Tribunal Constitucional, sobre la Ley 31/1975 que, desde mi punto de vista, ha supuesto -y esto creo que es importante resaltarlo- un reconocimiento de las competencias de las Comunidades Autónomas en materias de Cajas de Ahorros, así como un reforzamiento de las mismas.

Por lo tanto nos planteábamos en la Comisión, y nos planteábamos hoy -aunque mi respuesta final se la anticipo para que no quepan preocupaciones: el desarrollo mediante Proyecto de Ley- si Proyecto de Ley, o Decreto, o ambas cosas: el Decreto como situación preliminar y transitoria, que se cerraría después por un Proyecto de Ley, que a su vez habría después de ser desarrollado por otro Decreto.

La verdad es que las competencias de las Comunidades Autónomas pueden distinguir, como se distinguen en este momento, las Comunidades Autónomas, en Comunidades de primera y de segunda, y hay distinta doctrina al respecto y no voy a entrar en eso. Por una parte, el Consejero -lo dijo en su comparecencia y lo ha dicho hoy aquí- opina que la Comunidad Autónoma tiene todas las competencias posibles en base al artículo 27.1.4 y al artículo 26.1.21 del Estatuto de Autonomía, y este último señala que la Comunidad Autónoma de Castilla y León tiene competencia exclusiva, sin perjuicio de lo señalado en el artículo 149 de la Constitución, que dice que el fomento del desarrollo económico de la Comunidad, dentro de los objetivos marcados por la política de economía general.

En estos mismos términos conoce este Procurador informes de los servicios jurídicos de algunas Cajas de Ahorro. Por otra parte, conoce también este Procurador informes contradictorios de la Confederación Española de Cajas de Ahorro, que dicen que la competencia de desarrollo de la Legislación del Estado no nos corresponde, nada más que a la parte..., no nos corresponde y solamente el desarrollo de la Legislación básica queda reservada y vetada, y ello es debido, según manifiesta ese informe, a que, si el Legislativo hubiera deseado establecer otra cosa, lo hubiera reflejado en el artículo 27.1.2 de nuestro Estatuto.

Y hay otras opiniones más drásticas que señalan que no tenemos competencias de acuerdo con lo que se establece en el artículo 139 de la Constitución y en el 3 del 149.

Finalmente, también conocemos un informe del Banco de España, que señala la correcta interpretación, según la cual todas las Comunidades Autónomas tendrían competencias similares, al tener que observar un respeto absoluto a la normativa básica del Estado, y con esta conclusión es con la que este Procurador se queda.

Entonces, ¿qué hacemos? Puede haber también razones técnicas, como se ha dicho, y razones de oportunidad política. Bueno, pues, por esas razones de oportunidad política, más que por las técnicas, es por las que nosotros llegamos a la conclusión que llegamos, y en función de las siguientes ventajas que entendemos tiene la promulgación por Ley. La primera de las ventajas, que comprendería todos los aspectos orgánicos referidos a las Cajas de Ahorro, como ha señalado el Consejero, punto importante y ventajoso; que daría mayor estabilidad, por el consenso que todas las fuerzas parlamentarias de esta Cámara hemos expresado y, por lo tanto, tenemos la obligación de alcanzar; tercero, porque adquiriría una mayor fuerza social ese Proyecto de Ley al ser dictado por un órgano representativo de la soberanía castellano-leonesa; cuarto, porque sería de más difícil impugnación, puesto que el único mecanismo sería ante el Tribunal Constitucional; quinto, porque permite el desarrollo posterior del Decreto; y sexto, porque exigiría un esfuerzo suplementario para hacer un análisis del conjunto de las competencias en materias de Cajas de Ahorro, por ejemplo en productos nuevos, que es un campo muy importante para esas instituciones, como puede ser el campo de los seguros o el campo del "leasing".

(-p.697-)

Tiene también sus inconvenientes, y los hemos analizado: una mayor lentitud en la tramitación, sobre todo dado las fechas en que está la Legislatura en este momento, y, por otra parte, cualquier modificación que se hiciera oportuna, pues, tiene mayores dificultades, en contrapartida con la mayor estabilidad que la he señalado como ventaja anteriormente.

Si analizamos el desarrollo por Decreto, pues tiene una mayor facilidad en la tramitación y en la aprobación. Lo hemos dicho anteriormente. Hay un Proyecto ya redactado, proyecto que además cuenta ya con el dictamen del Consejo de Estado, que modifica el anterior desarrollo y que permitiría la elaboración de un nuevo Decreto por la adaptación de aquél a la sentencia del Tribunal Constitucional. Es decir, que tendíamos un instrumento muy rápido, porque, prácticamente los trámites están ya solventados, a excepción, naturalmente, de las discrepancias que su Grupo ha señalado aquí en cuanto a la demarcación o ámbito territorial de actuación de las Cajas, a los representantes de las Corporaciones Municipales y a la elección de los representantes del personal en los distintos órganos representativos de estas instituciones.

Inconvenientes, por otra parte, que tiene el Decreto: pues, naturalmente, la posibilidad de impugnación ante la jurisdicción contencioso-administrativa. Tenemos ya la experiencia del recurso anterior y, por lo tanto, es una posible debilidad que nosotros la anotamos en el "Debe" como desventaja.

Finalmente, debemos señalar que falta, de alguna manera, por determinar la postura que va a adoptar finalmente la Administración Central, en cuanto si va dictada a algún tipo de norma que permita una armonización de las distintas regulaciones que hagan las Comunidades Autónomas, o si, por el contrario, va a mantener la Ley 31/1985, para cuya aplicación habrá de tener presente -como no podía ser menos- la sentencia del Tribunal Constitucional.

En conclusión, nos satisface el que el desarrollo se haga mediante Proyecto de Ley. Yo le quitaría, efectivamente, como ha dicho el señor Consejero, quizá el calificativo de urgente o urgentísimo, o urgente, dejándolo en, simplemente, en una necesidad importante a desarrollar. Diría que, incluso, si hubiera alguna situación transitoria que lo requiriese, podría solucionarse o debería solucionarse mediante un Decreto transitorio. Es necesario incluir la regulación de las Cooperativas de Crédito, que en estos momentos están desreguladas, o no están reguladas, de alguna manera, y que hay que señalar en esta Cámara que hay planteado un conflicto sobre la materia, e, incluso, que la Comunidad Autónoma tiene planteado un conflicto de competencias con el Gobierno de la Nación en la materia de Cajas Rurales; y que, naturalmente, ése es un vacío al que no nos hemos referido en ninguna ocasión y que, naturalmente, habría que tener en cuenta, porque puede ocasionar temas importantes para estas Instituciones; y yo aquí tengo informes relativos de las distintas Cajas de Ahorros, que así lo ponen de manifiesto, su preocupación en cuanto a este tema.

En conclusión, votaremos afirmativamente, por los argumentos que hemos dado en nuestra intervención. Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. El representante del Grupo de CDS, don José María Monforte.

MONFORTE CARRASCO

EL SEÑOR MONFORTE CARRASCO: Señor Presidente, Señorías. De alguna manera, el proceso de elección de Organos Rectores de las Cajas de Ahorros ha venido siendo retrasado por los distintos recursos que se presentaron -seis en total-, que se presentaron al Decreto 58/86, de veintidós de Mayo, y que hizo el anterior equipo de Gobierno. También se retrasó, también se ha retrasado, por los cinco recursos cruzados entre el Gobierno de la Nación y la Generalitat de Cataluña, la Xunta de Galicia y cincuenta y cuatro Diputados de Alianza Popular. Bueno, y yo creo que tampoco se ha tenido, por parte del Gobierno actual, la excesiva prisa por sacar adelante un nuevo Decreto, si bien es cierto que el señor Consejero, en la comparecencia que hizo el día siete de Abril ante la Comisión de Economía y Hacienda, nos dijo que ya tenía presentado un Decreto, o que ya tenía redactado un Decreto, y que lo tenía presentado ante el Consejo de Estado, y que, como consecuencia de las Resoluciones, o de la Resolución, del Tribunal Constitucional, de fecha veintidós de Marzo, iba a pedir su retirada; e, incluso, que los Servicios Técnicos de la Consejería estaban estudiando cómo afectan estas Resoluciones a nuestra Comunidad Autónoma.

Como todos ustedes conocen, Señorías, y en este sentido también nos informó el señor Consejero, en nuestra Comunidad -y siguiendo la tendencia que hay a nivel nacional- se están produciendo una serie de fusiones, encaminadas fundamentalmente, creo yo, a enfrentarse en el año mil novecientos noventa y dos con plena equiparación, en cuanto a competitividad se refiere, a entidades financieras europeas y nacionales, ya sean Cajas o Bancos.

A nuestro Grupo, una de las cosas que más nos preocupa, en relación a esas fusiones, es que se están realizando por los Organos Rectores antiguos, con las implicaciones que esto puede tener, y, por tanto, nos gustaría que este proceso de elección de Organos Rectores se hiciera lo más urgentemente posible, para que esta nueva política de fusiones se haga por los nuevos Organos Rectores, por tanto, más democráticos y respaldados por las normas legales que están o van a estar vigentes.

En cuanto a la política de fusiones, pensamos que se debe fomentar, pero dentro de la más absoluta libertad, a los órganos decisorios de las Cajas de Ahorros, y siempre que estos órganos tomen las medidas oportunas para que nuestra Comunidad y nuestra gente sean los primeros beneficiados de las fusiones que se están realizando. Para avalar esta política de fusiones, las razones que el CDS piensa que hay es hacer nuestras Cajas más competitivas, una acción defensiva ante los demás, una acción ofensiva para captar más mercado, mayor especialización, unos costes más competitivos, ampliar la oferta de productos financieros, acudir a proyectos de gran importancia, una mejor aplicación de recursos, una ampliación de los segmentos actuales de su actividad, y, sobre todo, Señorías, promover -porque creemos que las Cajas de Ahorros pueden cumplir una importante función en este tema-, promover la economía y el desarrollo económico y social de los castellanos y leoneses.

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El CDS también piensa que se ha de ser respetuoso, al cien por cien, con los derechos adquiridos que tienen todos los trabajadores de las Cajas de Ahorros, en cuanto a categorías, horarios, movilidad, etcétera, etcétera. En general, con todo aquello que pueda menoscabar algún derecho de estos trabajadores. Y, en este sentido, pensamos que las Centrales Sindicales deben de tener un conocimiento exacto y puntual de este asunto que ahora nos ocupa.

En la reunión de la Comisión de Hacienda de siete de Abril, en ese momento, todos los Grupos Parlamentarios se expresaron a favor de que la normativa que regulase el sistema de Organos Rectores de las Cajas de Ahorros se hiciese por Ley. Así lo manifestó el propio Consejero en su comparecencia. Unicamente, el Portavoz del Grupo Popular tuvo alguna pequeña reticencia sobre el tema. Nosotros hemos meditado bastante por el tema, y, sobre todo, por la aceleración con que se está produciendo la política de fusiones, y creemos que no es conveniente que sean los Organos Rectores antiguos los que estén promoviendo esa política.

Por ello, y debido a la importancia del tema que estamos tratando, que un Proyecto de Ley requiere tiempo para presentarlo con rigurosidad técnica y posterior a que el Gobierno Central elabore la normativa correspondiente que recoja las variaciones de la Ley 35/85, la LORCA, así como el Real Decreto 798, del ochenta y seis, que desarrolla dicha Ley, en cumplimiento de las modificaciones introducidas por las recientes Sentencias del Tribunal Constitucional; por ello, nosotros somos partidarios de que, por la Consejería competente -en este caso, la de Economía y Hacienda-, se elaborara una Instrucción, o Circular correspondiente, o también un Decreto, para la aplicación urgente de la Ley 31/85, de dos de Agosto, y Real Decreto 798, del ochenta y seis, de veintiuno de Marzo, del Ministerio de Economía y Hacienda.

Posteriormente a esta elaboración urgente de esta Instrucción, Circular o Real Decreto, posteriormente se presentaría a las Cortes Regionales el Proyecto de Ley Regulador de las Cajas de Ahorros en la Comunidad, en el que, además de subsumir lo esencial de la Instrucción, Circular o Decreto, regularía todos los aspectos que sobre Cajas le faculta la Comunidad, el Estado, la LORCA y las recientes Sentencias del Tribunal Constitucional. La elección de nuevos Organos Rectores pasa, inevitablemente, por la reforma de los Estatutos de cada una de las Cajas de Ahorros, adaptándolas a la Ley y al Real Decreto ya citados.

En la citada Instrucción, Circular o Decreto, que, repetimos una vez más, tendría un carácter meramente coyuntural, para la renovación de los Organos Rectores se tendría que tener en cuenta lo dispuesto en la LORCA a tal efecto, salvo lo que se declara en la Sentencia del Tribunal Constitucional, del veintidós de Marzo, como inconstitucional, o norma no básica. A tal efecto, el CDS propondría, propone, que las pautas a seguir en la normativa serían las siguientes: replanteamiento de los porcentajes de los grupos de representación, con los siguientes baremos: Corporaciones Locales, 35%; Impositores, 45%; Fundadores, 10%, y Empleados, 10%. El objeto es el compensar la fuerte politización a que se han visto sometidas las Cajas de Ahorros, para lo que proponemos la subida de un punto de los impositores y en cinco puntos a los empleados. La fuerte subida del 100% para los empleados se hace en aras de conseguir una mayor profesionalización en los Organos Rectores de estas entidades financieras.

La declaración de norma no básica en la Sentencia del Tribunal Constitucional exige sopesar con cautela el posicionamiento en aspectos tales como: procedimiento de selección de los Consejeros Generales en representación de los impositores y del personal; límites a la reelección de los Consejeros Generales; número máximo y mínimo de Consejeros del Consejo de Administración; sustituciones y suplencias del Consejo de Administración; forma y requisitos de proposición de candidatos al Consejo de Administración; límites a la reelección de Consejeros de Administración; derecho a voto del Director General en Consejo de Administración, y edad de jubilación del referido Director; constitución de la primera Asamblea y límites a la duración de los cargos.

Quiero recordar, por último, que el Grupo Socialista, cuando estuvo en el Gobierno anterior, reguló, o, mejor dicho, intentó regular -por los hechos que después sucedieron de recursos, etcétera, etcétera- este mismo asunto, a través de un Decreto. Ya sé que me va a decir el Portavoz Socialista que las circunstancias eran distintas antes a ahora. Ahora hace una Proposición No de Ley para que se regule por Proyecto de Ley. Está claro, Señorías, que se ven de distintas maneras, o que algunos ven..., algunos Grupos ven las cosas de distinta forma, estando en la oposición que estando en el Gobierno.

Quiero, para terminar, recordar al señor Consejero las palabras del Portavoz del CDS en la Comisión de Economía y Hacienda, referente a las Cooperativas de Crédito, especialmente a las Cajas Rurales, y donde se manifestaba la gran importancia de este tema, de cara al sector agropecuario, y que la normativa que se elabore con relación a las mismas -que, según el Consejero, está prácticamente terminada- se intente, por todos los medios, el darle un carácter permanente.

Como ya he anunciado, o como habrán deducido de mi exposición, y por las razones que anteriormente he dado, el Grupo de Centro Democrático y Social se va a abstener en esta Proposición No de Ley. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Monforte. En representación del Grupo de Alianza Popular, don Manuel Estella tiene la palabra.

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. En ocasiones como ésta, las posibles ventajas de intervenir en último lugar se tornan en un hándicap a la hora de utilizar los argumentos para fijar la posición de mi Grupo, porque la mayoría de ellos ya han sido esgrimidos por los Portavoces de los distintos Grupos Parlamentarios que me han precedido en el uso de la palabra. Y así, ya se ha dicho cuáles son las competencias que corresponden a nuestra Comunidad de Castilla y León según el Estatuto de Autonomía: los artículos 26.1.21, 27.1.4 y artículo 39. Del mismo modo, también se ha hecho referencia a la Ley 31/85, de dos de Agosto, reguladora de las normas básicas sobre Organos Rectores de las Cajas de Ahorro, cuya Disposición Final cuarta autoriza a las Comunidades Autónomas para que, en el marco de su normativa y en el ámbito de sus competencias, puedan desarrollarla.

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Pues bien. Teniendo en cuenta la doctrina asentada por las recientes sentencias del Tribunal Constitucional, de veintidós de Marzo de mil novecientos ochenta y ocho, que, efectivamente, ha supuesto un reconocimiento de estas competencias en favor de las Comunidades Autónomas en materia de Cajas de Ahorro, incluso -diría más- un reforzamiento de las mismas, de lo que se trata ahora es, únicamente, de revisar la normativa de nuestra Comunidad, para modificarla, en su caso para ampliarla y, en todo caso, para adaptarla a la referida sentencia.

Pero no es éste el momento de entrar en cuestiones de fondo, como lo ha hecho el Portavoz del Centro Democrático y Social. Aquí no se trata de cuál ha de ser el contenido de esta Disposición que regule las materias de las Cajas de Ahorro; aquí estamos en un debate, únicamente, de cuestión procedimental o de forma. Lo que se está debatiendo es una Proposición de Ley, y lo que se tiene por objetivo es elegir el procedimiento de cuál ha de ser el rango formal de la norma que deba desarrollarla.

Es cierto, como se dice en la Exposición de Motivos de la Propuesta de Resolución del Grupo Socialista, que hasta ahora, la Junta de Castilla y León, a través de la Consejería de Economía y Hacienda, ha venido haciendo esta regulación a través de Decretos y de Ordenes. Y aquí abro un paréntesis para señalar que fue la Junta anterior; no vaya a entenderse o se pretenda insinuar que ha sido la actual Junta la que ha elaborado por Decreto y por Orden esta materia. De todas formas, nada que oponer a ello, porque la Junta anterior podía hacerlo por Decreto, como lo hizo, y la Junta actual puede hacerlo también por Decreto. Otra causa fue el contenido de esos Decretos, que motivaron -como todos sabemos- los recursos y la impugnación ante la Jurisdicción contencioso-administrativa.

El que por qué se pretende ahora -por el Grupo Socialista- que esta regulación se haga por Ley, pues, ya lo hemos escuchado por boca del Portavoz del Grupo Socialista. De todas formas es un tema que nos podríamos haber ahorrado, porque ya se trató en la correspondiente Comisión -a la que también hemos hecho referencia, del día siete de Abril-, donde la Junta, a través del Consejero de Economía, expresó, precisamente, su intención de retirar un Proyecto de Decreto que tenía preparado -pendiente de dictaminar por el Consejo de Estado-, y aludió, a pesar de tener algunas dudas sobre ello, a que su intención era el que la regulación de esta materia se hiciera por el procedimiento legislativo. Propuesta que, desde luego, invocó el portavoz del Grupo Socialista y a la que se adhirió totalmente el Grupo de Centro Democrático y Social. Nos sorprende que ahora, en esta Sesión, pues se vaya a abstener en un tema que, categóricamente, sostuvo en la Comisión correspondiente. Si quiere le leo al señor Portavoz sus palabras literales; pero, como supongo que ya las conoce y está de acuerdo... Asumía totalmente la propuesta del Grupo Socialista de que se hiciera el desarrollo por vía legal.

Nosotros no tuvimos, en aquella ocasión, ninguna reticencia. Mi Grupo se adhirió también a esa propuesta, y le leo literalmente las palabras de este Portavoz en aquella Comisión: "Mi Grupo no se opone, por supuesto, a que este desarrollo se haga por procedimiento legislativo y, a ser posible, con el mayor consenso de los Grupos. Sin embargo, creo que tiene que quedar claro que el desarrollo por Ley no es obligatorio ni es necesario, entre otras razones, porque casi todas las Comunidades Autónomas lo han desarrollado -me refería a la Ley 31/85- por vía de Decreto, incluso de Orden, como lo hizo la Comunidad Valenciana". (Solamente Galicia y Cataluña lo habían hecho por Ley, como consecuencia de las competencias exclusivas que los respectivos Estatutos de estas Regiones les atribuyen). "Pero en nuestro Estatuto esta materia no es competencia exclusiva de la Comunidad, sino simplemente de desarrollo y ejecución, y por lo tanto -sigo leyendo-, la Comunidad de Castilla y León está facultada, por el Estatuto y por la propia ley del Estado, para desarrollar la Ley por vía reglamentaria". Y añadía: "Y es que, además, es un tema sobre el que ya se ha pronunciado el Consejo de Estado. Con ocasión de dictaminar el Proyecto de Decreto -luego número 58/86-, el Consejo de Estado emitió un dictamen, de fecha dieciséis de Mayo del ochenta y seis, donde se plantea la cuestión, y dice literalmente: 'El Consejo de Estado estima que el desarrollo por una Comunidad Autónoma de las bases contenidas en una Ley del Estado no precisa hacerse inexorablemente mediante norma de igual rango, sino que es suficiente y posible realizarlo mediante norma reglamentaria, siempre que la materia regulada y desarrollada no esté reservada a la Ley, y por ello la norma proyectada -que es un Decreto- se estima correcta en cuanto a su rango se refiere'".

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Es decir, que el desarrollo de esta materia se puede hacer tanto por Ley como por Decreto, y en eso estoy totalmente de acuerdo, y coincido con el Portavoz del Grupo Socialista: que es posible hacerlo por Ley, pero también es posible, o sería posible hacerlo por Decreto. Otra cosa ya es la conveniencia. Así como la posibilidad está clara que se puede hacer por una y otra vía, la conveniencia no diría yo que sea tanta. El Portavoz del Grupo del Centro... del Grupo Mixto, perdón, ha hecho alusión a las ventajas y a los inconvenientes que tienen uno y otro procedimientos; el elegir uno u otro es cuestión de voluntad política y de sopesar estos inconvenientes y estas ventajas. Efectivamente, si el desarrollo se hace por Ley, pues tendríamos una mayor estabilidad de la norma, se podrían regular todos los aspectos orgánicos referidos a las Cajas, una mayor fuerza social, más difícil impugnación (sólo cabría ante el Tribunal Constitucional), y permitiría un posterior desarrollo por Decreto. Pero este procedimiento Legislativo tiene también sus inconvenientes: es más lenta su tramitación; y, si lo que pretendemos es urgencia, yo creo que la urgencia se conseguiría también mucho mejor por vía de Decreto. Existirían mayores dificultades para modificar una Ley. Sería más difícil contemplar en una Ley el proceso de fusión de Cajas en que ahora se encuentran. Pero, ya digo, hay ventajas e inconvenientes, y la vía de Decreto también los tiene. El Decreto puede ser más flexible, facilita también su elaboración, tramitación y aprobación; se puede adaptar mejor a las necesidades o a las propuestas de las entidades interesadas, de las Cajas de Ahorro, y, por ende, eludir las cuestiones políticas. Creo que es una materia técnica y que debe escucharse, preferentemente, a las Cajas de Ahorros más que a los políticos, porque yo no me confieso un técnico en la materia, y no sé si en la Comisión que vaya a elaborar o dictaminar la posible Ley, pues, pueda haber unos técnicos capaces de tener en cuenta todas las posibilidades e inquietudes de las Cajas.

Pero, en fin, también la vía de Decreto reconozco tiene sus inconvenientes; los ha aludido también el Portavoz del Grupo de Centro Democrático..., perdón, del Grupo Mixto. Todo lo que eran ventajas para el procedimiento legislativo, son inconvenientes para la vía del Decreto. Y, efectivamente, la posibilidad de impugnación es mucho mayor, porque habría muchos más sujetos legitimados, al ser posible su impugnación ante la vía contencioso-administrativa.

De tal manera que, sopesando ventajas e inconvenientes de uno y otro procedimiento, y en aras a la mayor permanencia y estabilidad de la norma que se busca en la propuesta de resolución, también mi Grupo se decanta en favor del desarrollo y de la regulación de esta materia de Cajas de Ahorro por vía legislativa, por Ley; sobre todo, teniendo en cuenta que tal es la voluntad de la Junta -manifestada por el señor Consejero de Economía y Hacienda en aquella Comisión- y que parece ser es el deseo también de los restantes Grupos con representación parlamentaria en esta Cámara, salvo el cambio de opinión del Grupo de Centro Democrático y Social, que ha anunciado su abstención.

Todo ello con el deseo de lograr la máxima participación, el máximo consenso posible, para lograr una Ley que todos deseamos, por el bien de las entidades financieras, de las Cajas de Ahorro, que redundará, sin duda, en beneficio de los castellanos y leoneses y que propiciará en todo caso un mayor desarrollo económico en nuestra Comunidad.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Estella. El interpelante..., el proponente, don Javier Paniagua, tiene la palabra.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Señor Presidente, señoras y señores Procuradores.

En primer lugar, agradezco al señor Consejero de Economía y Hacienda su predisposición, hoy ya formal, explícita y solemne ante esta Cámara, en relación con la aceptación del procedimiento de desarrollo de estas competencias a través de una norma con rango de Ley. Lo cual me ahorra ya, evidentemente, los argumentos que antes había anunciado, en relación con las sentencias del Tribunal Constitucional y, sobre todo, con la sentencia referida a las Leyes catalana y gallega, que son muy importantes a la hora de ver -sobre todo- el marco competencial que asumen las Comunidades Autónomas, y no solamente referidas al ámbito explícito de Galicia o de Cataluña, sobre todo en el fundamento jurídico número dos y número tres. Por lo tanto, si bien me ahorro esta explicación, me ofrezco ya a facilitar los análisis correspondientes que del tema he realizado en Comisión y Ponencia, en su caso.

Dicho lo cual, podría concluir mi intervención. Sin embargo, sí que le quiero señalar, señor Consejero, que en sus manifestaciones en la comparecencia del siete de Abril no quedó del todo, de forma neta y clarísima, establecida la determinación de la Junta de que el desarrollo fuera por Ley. De ahí, el interés de nuestro Grupo de cerrar el tema.

Y me ha citado bien sus palabras; pero, fíjese, también dijo -y le cito textualmente-: "Evidentemente, estas consideraciones van a producir modificaciones en el Proyecto de Decreto"; lo cual, también generaba relativa confusión. Más aún: he de abundar en que, incluso, las dudas, desde un punto de vista jurídico, que en aquel momento tenían debido a los informes de las Asesorías Jurídicas correspondientes, hacían que esta cautela fuera correcta. Pero, vistos y analizados en más profundidad los textos de los Decretos, y, sobre todo -como antes citaba-, el fundamento jurídico número 2 y número 3 de la sentencia que aquel día no analizamos, son los que llevaron a mi Grupo a hacer esta Proposición No de Ley, para zanjar ya -definitivamente, a ser posible- el rango de la norma que había de desarrollar las competencias en materia de organización de Cajas de Ahorro, etcétera.

En relación con otra segunda observación. Me habla de la urgencia. Bien, el término urgencia es siempre relativo, señor Consejero. La urgencia..., se dice en el texto: "con la urgencia que las circunstancias reclamen". Evidentemente, hay que interpretarlo, y yo acepto que es necesario hacer, previamente, una reflexión, un análisis y "atarnos los machos" -como se dice-. Pero es que, fíjese, a veces también todos caemos en errores en relación con el tema urgencia. Fíjese, señor Consejero (sin ánimo de polémica), en su Proyecto de Decreto que remite al Consejo de Estado, en el artículo..., en el artículo creo que es... Disposición Adicional -efectivamente- Quinta, se dice: "Los Estatutos de la Federación de Cajas de Ahorro... "Sin entrar ahora, porque le viene a dar la razón, curiosamente, la sentencia en que tiene capacidad de imponer la Federación de Cajas de Ahorro; sin entrar en esa cuestión. "Los Estatutos de la Federación de Cajas de Ahorro de Castilla y León deberán someterse a aprobación de la Consejería de Economía y Hacienda antes del treinta y uno de Marzo de mil novecientos ochenta y ocho". Fíjese que las sentencias son del veintidós. Quiero decir: relativo el término urgencia. Y muchas veces los políticos, por razones explicables, abusamos de solicitar esa urgencia para resolver cuestiones, que, posiblemente, requieran -efectivamente- la urgencia necesaria, con la también necesaria cautela.

Pero, de todas formas, la urgencia, a nuestro juicio, con estas matizaciones, sigue siendo necesaria, porque entendemos que hay un salto cualitativo en cuanto a la claridad ya del marco. Las sentencias, bien analizadas, del Tribunal Constitucional -las dos-, yo pienso... -más incluso: la que hubo en su momento en relación a otro tema en relación con el País Vasco-, yo pienso que clarifica, si no definitivamente, prácticamente sí, el marco competencial de desarrollo de estas competencias por parte de las Comunidades Autónomas.

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Es decir, ya existe esa claridad que antes todos hemos dicho que no existía. Si a ello unimos que la realidad de nuestras Cajas es una realidad histórica concreta, que exige solución y que está en un proceso -como antes se decía- de fusiones, y que se deben de hacer, a ser posible, con una normativa ya clara, y a ser posible adaptable, es por lo que nosotros entendemos que se debe avalar el término urgencia que las circunstancias reclamen. Estos son los dos elementos que a nosotros nos hicieron, a nuestro Grupo, introducir este término y con esas matizaciones.

Y finalmente, y finalmente, agradecer sí a todos los Grupos su disposición positiva, excepto en el caso del CDS, a la Propuesta, tanto por parte del Grupo de AP como del Mixto, y no solamente a la Propuesta, sino también -y eso ya lo hago extensivo también al CDS- a la llamada al consenso en tema de tal magnitud e importancia.

Sin embargo, permítanme que concluya extrañándome, una vez más, del súbito cambio -argumentado, sí, y con legítimo derecho- que he podido ver en la posición del CDS en relación con su posición de abstención ante un tema en el que taxativamente se había manifestado de acuerdo con el Grupo Socialista y de acuerdo, también, con las manifestaciones del Consejero por el desarrollo a través de una norma con rango de Ley. No sé, efectivamente... de sabios es cambiar y modificar, pero sí que le voy a decir una cosa: también mi Grupo, en parte, por su predisposición explícita fue por lo que elaboró esta Propuesta, porque entendíamos que ya era necesario desde el principio el consenso. E incluso en el aspecto que sí es formal, como antes se ha dicho, pero que pienso que en este caso es algo más que formal, porque se buscan no solamente encuadrar unas competencias en un marco formal determinado, sino con unas características que este marco da a la norma, que ya no solamente son características de tipo formal, sino que entran en lo material. Muchas gracias, Señorías, señoras y señores.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Paniagua. Procedemos, pues, a someter a votación la Proposición No de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, urgiendo la presentación de un Proyecto de Ley que regule las competencias atribuidas a la Comunidad en materia de Cajas de Ahorros. Quienes estén a favor de la Propuesta, que se levanten. Muchas gracias, pueden sentarse. Quienes estén en contra, que se levanten. Quienes se abstengan, que se levanten. Muchas gracias, pueden sentarse.

El resultado de la votación es el siguiente: setenta y siete votos emitidos. Sesenta y un votos a favor. Ninguno en contra. Dieciséis abstenciones. En consecuencia, queda aprobada la Proposición No de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, urgiendo la presentación de un Proyecto de Ley que regule las competencias atribuidas a la Comunidad en materia de Cajas de Ahorros.

El señor Secretario procederá a dar lectura al cuarto y último punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR ELORZA GUINEA): Cuarto punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley presentada por los Grupos Parlamentarios Socialista, del Centro Democrático y Social y Mixto, instando a la expropiación de la parte del edificio de la Plaza Oriental de Segovia no afectada por el anterior Decreto de Expropiación".

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para la presentación de la Proposición No de Ley, por los Grupos Parlamentarios proponentes, tiene la palabra el señor de las Heras, del Grupo Mixto.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Señor Presidente, Señorías. Para consumir un turno, efectivamente, para la presentación de la Proposición conjunta que pretende la expropiación de la parte no expropiada del edificio de la Plaza Oriental, en la ciudad de Segovia, en la medida de que somos un Grupo firmante de esa Proposición con otros dos, y para fijar nuestra posición al respecto.

Tenemos que decir, señor Presidente y Señorías, que entendemos dos tiempos en este problema que traemos hoy estos tres Grupos a la Cámara. Uno, el referido al año mil novecientos ochenta y tres y anteriores años, y otro a partir de mil novecientos ochenta y cinco hasta el momento presente.

En el año mil novecientos ochenta y tres empiezan unas obras que, hay que decirlo como lo señala la Proposición, tienen la licencia municipal correspondiente y responden a un Plan que se denomina Plan Especial de "El Salvador" de Segovia. En ese mismo año el Grupo Político que gobierna en el Ayuntamiento en ese momento, el Partido Socialista Obrero Español, traslada la preocupación a la Dirección General de Bellas Artes, que le suscita las obras que habían comenzado en la Plaza Oriental. En ese mismo año, también, en virtud de la antigua Ley del Patrimonio, la mencionada Dirección General paraliza esas obras porque se dificulta la vista del Acueducto de Segovia. Y por último, en ese mismo año, se produce la transferencia de competencias a la Comunidad Autónoma de Castilla y León en la materia, y además una sugerencia técnica a la Junta de Castilla y León, de manera que se le indica la necesidad o conveniencia de expropiar parte del volumen de ese edificio, relativo, en concreto, a las dos últimas plantas del mismo.

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A partir del año mil novecientos ochenta y cinco, la Junta de Castilla y León, y entramos... -ésa es la etapa histórica, por decirlo de alguna manera- y entramos en la etapa que corresponde ya a la Junta de Castilla y León directamente, la Junta de Castilla y León publica un Decreto de Expropiación de esos volúmenes aconsejados -todo hay que decirlo- por la Dirección General de Bellas Artes. Pero, ¿qué tenemos después de tres años de producida esa paralización y expropiación de esos volúmenes y después de cinco años de iniciadas las obras? Pues, yo lo primero que querría decirles, Señorías, es que, aunque se diera la coincidencia -no lo sé si va a ser así- de que seamos tres Procuradores segovianos los que subamos a la Tribuna para plantear esta Proposición No de Ley y pedir su voto favorable, el tema, hay que decir que no es un tema estrictamente segoviano, que es un tema de importancia de la Comunidad Autónoma, de importancia nacional, y yo diría, incluso, de importancia internacional. Porque, efectivamente, se han vertido opiniones muy fundadas, de importantes organismos internacionales, en relación con este tema. Hay criterios expresos manifestados por el Ministerio de Cultura, hay opiniones que se han reflejado por parte de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, y por no hacerme extenso no las explico, sino que las enumero nada más. Y, lo que es más importante, hay un acuerdo unánime del Ayuntamiento de Segovia y todas las fuerzas políticas en él representadas; naturalmente, hay que decir que, incluso, los Concejales del Grupo Parlamentario de Alianza Popular.

En conclusión, ¿qué ha ocurrido de todo esto? Un costo importantísimo para Segovia, cuya imagen, en estos años, deteriorada por esas obras ha sido llevada en la retina de miles de visitantes; una estructura de hormigón junto a los aledaños del Acueducto, que lo afea notabilísimamente; unas grúas metálicas, unas grúas que son como cigüeñas metálicas. Y, miren ustedes, yo no tengo más remedio que trasladarles una imagen, y yo quisiera, incluso, que cerraran un poco los ojos y lanzaran su imaginación, de una imagen que tengo, como segoviano, de la Catedral de Segovia desde la perspectiva de la Plaza Mayor, en cuyas agujas de la Catedral se posan, bajo un cielo precioso que va cambiando continuamente de color, cigüeñas de verdad. Contrasten esas cigüeñas metálicas frente al Acueducto con esa panorámica descrita de las cigüeñas de verdad en las agujas góticas de nuestra Catedral.

Que, por otra parte, la solución dada no tiene una previsión definitiva de determinarse en el tiempo, y que Segovia de verdad, señoras y señores Procuradores, necesita que se dé una solución rápida e inmediata a este tema. Segovia lo necesita por su propia vocación, y Segovia lo necesita por su propio desarrollo económico y social. Porque la vocación de Segovia en su conjunto, pero de Segovia capital va encaminada a ser una capital cultural, va encaminada a ser una capital del Patrimonio del Conjunto Histórico-Artístico, y va encaminada a fundamentar el soporte o el pilar más importante de su propio desarrollo, precisamente en sacar las ventajas razonables y útiles de esa cultura depositada de siglos y de ese patrimonio cultural.

En consecuencia, formulamos esta Propuesta, que tiene, por una parte, la ventaja de garantizar el derecho de los particulares expropiados. Y, miren ustedes, les voy a contar, también, cómo ha procedido todo esto. Por una Plan, al abuelo se le expropia el terreno; el hijo, después de ordenado ese planeamiento, compra otra vez el terreno con la revalorización y un mayor costo; la otra generación inicia las obras; y seguramente a la siguiente le resolvamos el problema. Esta es la versión en el tiempo de lo que ha pasado con este tema. Por lo tanto, hay que garantizar, y lo más rápidamente posible, los derechos de los ciudadanos en carácter general y, en particular, de los ciudadanos que en cuatro generaciones se van a ver afectados por un problema de esta naturaleza. Que nos permitirá, por otra parte, la solución, porque no se cierra aquí: negociar con otras Administraciones, señor Consejero. No se preocupe; usted, después de ser dueño del suelo, puede iniciar negociaciones con las Administraciones que permitan una solución razonable. Y, por otra parte, ordenar la plaza que en Segovia se llama Oriental del Acueducto, que es una necesidad ineludible.

Por todas esas razones, Señorías, les pido el voto favorable a la Proposición conjunta a la que antes me he referido. Nada más, señor Presidente. Muchas gracias por su amabilidad y por haberme permitido pasarme en el tiempo.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias, señor de las Heras. Por el Grupo de Centro Democrático y Social.

PERTEGUER REY

EL SEÑOR PERTEGUER REY: Señor Presidente, señores Procuradores. Traemos una Proposición No de Ley firmada por el Grupo Socialista, por el Centro Democrático y Social y por el Grupo Mixto. Proposición No de Ley que, a lo mejor, a primera vista parece muy dura para la Junta, puede parecer hasta caprichosa y puede parecer hasta injusta. Pero yo quería hacer un análisis de las razones de esta Proposición No de Ley, de los motivos de esta Proposición No de Ley, y decir ya, de entrada, que es importante para la Junta, como primera reflexión, que tres Grupos Políticos firmen esta Proposición No de Ley y que este Procurador siente que no lo haya firmado Alianza Popular, esta Proposición No de Ley; pero que el que la firmen tres Grupos Políticos ya significa algo. Pero, sobre todo, quiero decir que la haya firmado el Centro Democrático y Social, la ha firmado con absoluta libertad y desde su responsabilidad.

A primera vista, como digo, puede parecer muy dura, porque se dice que esto le va a costar 1.000.000.000 de pesetas a la Administración castellano-leonesa. No voy a discutir la cifra, porque no soy técnico, pero nadie me ha dicho todavía de dónde sale esa cifras.

Puede parecer caprichosa, porque también se puede pensar que un tema municipal de Segovia se traslada a una Comunidad. Y tengo que dejar perfectamente claro que esto es competencia de la Comunidad de Castilla y León y no competencia municipal del Ayuntamiento de Segovia. Porque, como ha dicho ya el representante del Grupo Mixto, el Ayuntamiento de Segovia otorgó una licencia que se atenía a Ley y el Ministerio de Cultura fue quien paralizó la obra. Y eso son los hechos concretos de un expediente clarísimo. La obra la empieza un empresa promotora y una constructora, dos empresas, con una licencia perfectamente otorgada por Ley; y el Ministerio de Cultura de Madrid paraliza la obra por telegrama, ateniéndose a la Ley de Protección del Patrimonio Histórico-Artístico de mil novecientos treinta y tres e invocando el artículo 34 de esa Ley, que dice que impide la visión panorámica del Acueducto.

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En mil novecientos ochenta y tres se transfieren esas competencias desde Madrid a la Junta, a Castilla y León y en mil novecientos ochenta y cinco la Junta promueve un Decreto para expropiar dos plantas de ese edificio. El resumen de todo esto es que no es traspasar -y por eso no es caprichoso-, una competencia municipal a las Cortes de Castilla y León, que no es que el Ayuntamiento de Segovia inste a la Junta de Castilla-León, sino que las propias Cortes de Castilla y León, porque es competencia de estas Cortes y porque es competencia de esta Junta, la que tiene que dar solución al problema de la expropiación de ese edificio.

Por tanto, que quede claro que la competencia es de aquí y que no es trasladar un problema municipal del Ayuntamiento de Segovia a las Cortes de Castilla y León. Es asumir nuestra propia responsabilidad en estas Cortes, que la tenemos sobre ese edificio que paralizó la Administración Central, transferida hoy a la Administración Autonómica.

Que no es injusto, porque se puede pensar que esos 1.000.000.000 de pesetas -que tampoco admito la cifra, como digo-, van a repercutir sobre las demás provincias, y que es el 1% de estos Presupuestos, que es una cifra enorme y que va a repercutir en detrimento de las demás provincias. Va a repercutir, sencillamente, en el Presupuesto de las Cortes de Castilla-León, en el Presupuesto de la Junta, porque va a asumir su responsabilidad, que ha asumido voluntariamente esa transferencia. Porque esa transferencia está asumida voluntariamente.

Y la Proposición de Ley que traemos aquí es para mejorar esta situación, para ayudar a la Junta a que se haga mejor y, sobre todo, a que se haga ya. Y el que se haga ya significa que se hace..., porque en el momento que se haga el expediente de dominio del edificio, se para inmediatamente todos los intereses del lucro-cesante de las dos empresas y todos los intereses acumulados que hay, y que es una bola de nieve -y ustedes dicen que en estos momentos son 1.000.000.000 de pesetas, pero dentro de dos o tres años serán 2.000 ó 3.000, y que tendrá que asumir la Junta ese costo-, por tanto, se para ya, haciendo el expediente de dominio de todo el edificio.

Segundo. Ustedes proponen en el Decreto que se expropien dos plantas, con lo cual lo que hace la Junta es gastar dinero. Nosotros proponemos que se expropie el edificio, con lo que hace la Junta es invertir dinero, que es bastante distinto. Adquiere un patrimonio. Un patrimonio caro, por supuesto, pero no tira el dinero como lo tira de la otra manera.

Y tercero. Ustedes expropian dos plantas, pero queda en litigio el resto del edificio, litigio que no se va a terminar nunca y va a seguir produciendo a ustedes dolo económico continuo. Y, sobre todo, no se va a hacer nunca el edificio. Y no voy a invocar aquí la importancia del entorno del Acueducto de Segovia, porque ya se ha invocado y porque es -en la conciencia de todos ustedes está-, de que es un monumento Patrimonio de la Humanidad.

Pero, sobre todo, si hacemos la expropiación inmediata del edificio, inmediatamente se paralizan todos los pleitos, se congela este problema. Este problema tendrá su finalización judicial cuando sea, pero no aumentará el dolo económico que tenga la Junta.

Por eso creemos que esta Proposición No de Ley, no sólo no es injusta, no sólo no es caprichosa, sino que creemos que es una Proposición No de Ley traída desde la responsabilidad, para que se haga ya y se haga bien algo que se ha venido haciendo mal durante cinco años, y para que no se perpetúe un error que va a traer consecuencias económicas cada vez más graves.

Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Perteguer. Don Isaías Herrero, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista.

HERRERO SANZ

EL SEÑOR HERRERO SANZ: Señor Presidente. Señoras y señores Procuradores. Me acerco a esta tribuna con la enorme preocupación de trasladar a la Cámara la dimensión de un problema, para que puedan ser todas Sus Señorías las que juzguen la importancia del asunto que nos trae aquí.

Y me interesa el convencimiento, por más que se piense que el hecho de que sea presentada una Proposición No de Ley por tres Grupos Parlamentarios puede asegurarle ya una mayoría para que sea aprobada por estas Cortes.

Ya se ha dicho desde esta tribuna, al presentar este problema, que la Proposición No de Ley es una Proposición No de Ley presentada por tres Grupos Parlamentarios de estas Cortes. No es una Proposición No de Ley presentada por tres Procuradores, con la firma de su Portavoz, como permite el Reglamento de la Cámara; es una Propuesta de Resolución que hacen los tres Grupos Parlamentarios, tres Grupos Parlamentarios presentes en esta Cámara, para que sea ratificada por ella.

La cuestión de la Plaza Oriental es una cuestión vieja, que ha sido motivo de comentario nacional e internacional. No estamos ante un monumento cualquiera, ni estamos ante un problema cualquiera; estamos ante un asunto que ha merecido la atención de expertos nacionales e internacionales.

Y la cuestión que se plantea a esta Cámara es bien simple. Dado que es a la Comunidad a quien compete la conservación de nuestro patrimonio histórico en primer lugar, no digo que sea la única institución a la que compete, pero es a quien competen en primer lugar, y es a la que primero compete en tanto que es la responsable del planteamiento urbanístico del entorno monumental de nuestro patrimonio; la cuestión, digo, que se plantea es: ¿puede la Comunidad permitir que el entorno urbanístico del Acueducto quede determinado por una normativa que tiene demostrado su no validez? Porque ésta es la cuestión, Señorías.

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El edificio de la Plaza Oriental se levantó con la oportuna licencia municipal. Y se dio la licencia municipal porque estaba acogido, perfectamente, al Plan Especial de "El Salvador", que es el que regula los volúmenes que tienen que tener las edificaciones de ese entorno monumental. Este Plan Especial de "El Salvador" fue aprobado en la época anterior al advenimiento de la democracia, y estarán Sus Señorías de acuerdo conmigo en que existía, por decirlo de una manera suave, una sensibilidad distinta en cuanto a la preservación de los conjuntos urbanísticos, entonces y ahora. Por tanto, este edificio fue levantado con todos los sacramentos. Cuando la construcción se aproximaba al volumen que iba a tener definitivamente, fueron los políticos, fue la opinión pública de Segovia, expresada a través de sus políticos en el Ayuntamiento, la que paralizó las obras por un problema, un problema que aquí hemos señalado en la Proposición No de Ley, que era un problema técnico -había una calle en los aledaños de esa construcción, la calle Alamillo, que llevaba ya cerrada al tráfico un año, y la licencia municipal no permitía una cosa así-; se paralizó la obra y se dio cuenta Bellas Artes, a la Administración Pública, del alcance que estaba teniendo esa edificación.

A continuación, ustedes ya conocen la historia, se paraliza por parte de Bellas Artes la edificación, y se inician una serie de estudios por parte de la Administración que había autorizado el Plan Especial de "El Salvador" y a cuyo amparo se había otorgado la oportuna licencia municipal. Se reconsidera el asunto y se estima que deben de ser expropiadas dos alturas o una parte sustancial del edificio, más o menos la cuarta parte del edificio. Esas conclusiones, con las transferencias de Bellas Artes, pasan a la Junta de Castilla y León, y es la Junta de Castilla y León, en el año mil novecientos ochenta y cinco, quien expropia.

Esto ocurre..., la paralización de las obras se produce en el año mil novecientos ochenta y tres. Yo voy a ser más crudo que quien me ha antecedido aquí en el uso de la palabra, y hablaba de la semejanza de las grúas con las cigüeñas, presentando una imagen poética de toda esa obra. Yo, Señorías, quiero ser enormemente crudo para que se den ustedes cuenta de la dimensión del problema. La paralización de ese edificio desde el año mil novecientos ochenta y tres constituye un escándalo social y una vergüenza pública; una vergüenza fundamentalmente para la Administración Pública, que desde el año mil novecientos ochenta y tres tiene paralizadas esas obras.

Yo creo que no es el momento, pero seguramente la intervención de algún otro Grupo nos hará entrar en ello, de exigir responsabilidades; es el momento de determinar qué es lo que se hace.

Y la solución adoptada no ha sido buena, no ha sido buena, y es, si se me permite, la solución más cara, porque al reducir dos alturas se indemniza la propiedad, se debe de indemnizar a la propiedad con el importe correspondiente, pero no se obtiene absolutamente nada a cambio, como no sea el beneficio social que produce una visión más despejada del entorno del Acueducto. Pero a mí me parece -y éste es el motivo por el que traemos esta Proposición No de Ley- que la Administración Pública debe de declarar ese solar de utilidad pública y a continuación proceder a la expropiación. Porque el Acueducto y ese entorno monumental..., estamos hablando de un monumento que fue declarado monumento nacional ya en el año mil ochocientos ochenta y cuatro, que el entorno monumental fue declarado monumento histórico-artístico en el año mil novecientos cuarenta y uno, que es el único monumento romano de España que ha sido considerado Patrimonio de la Humanidad, en el año mil novecientos ochenta y cinco; digo que el Acueducto requiere una solución definitiva. Y una solución definitiva que pase, no sólo por la conservación visual del edificio, porque no se ha tomado ninguna medida, desde que por ahí pasaban carruajes hasta que pasaban tantos vehículos pesados, que hubo una limitación en el tonelaje para el paso de sus arcos. Pero no ha habido, no ha habido ninguna -me parece que a instancias de eso la Junta anterior realizó algunos estudios para ver las repercusiones que podía tener el tráfico rodado por el Acueducto-, no ha habido desde entonces ninguna política de futuro con respecto al Acueducto, y es el momento, es el momento, de determinar qué hacer con ese conjunto histórico-artístico, que no tiene paralelo en España.

A mí me parece que la solución que se propone permite disponer inmediatamente del espacio para proceder a una reordenación total que contemple también las repercusiones que puede tener para el monumento el tráfico rodado. Es decir, que preserve no sólo la conservación visual, sino también la física del monumento. La solución propuesta permite adoptar fórmulas de acuerdo entre Administraciones para hacer que la fórmula adoptada no sea especialmente gravosa, y, por ultimo -como ya se ha señalado ante esta tribuna-, permite indemnizar convenientemente a la propiedad. Porque estamos ante un asunto, Señorías, que ha sido responsabilidad de la Administración Pública, porque, cuando se vio la edificación alzada, se vio el disparate que suponía tal edificación.

Las Cortes de Castilla y León tienen que pronunciarse sobre si ese conjunto histórico-artístico merece un tratamiento, merece un tratamiento distinto. Y no estoy planteando esto, insisto, como han señalado algunos compañeros de estas Cortes que me han precedido en el uso de la palabra, desde la perspectiva de segoviano; estoy planteando el asunto desde la perspectiva de los intereses de la Comunidad, que no puede permanecer impasible ante el mal que se puede generar a un monumento de las características del Acueducto de Segovia porque se adopte una solución precipitada, acogido a una norma que ya hemos considerado invalidada.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. En nombre del Grupo Parlamentario de Alianza Popular, como Grupo enmendante, tiene la palabra don Juan Carlos Elorza.

ELORZA GUINEA

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EL SEÑOR ELORZA GUINEA: Señor Presidente, señor Presidente de la Junta, señoras y señores Procuradores. Yo creo que lo que hay que hacer, que ha sido preguntado en varias ocasiones desde esta tribuna últimamente, es aceptar la Enmienda de Sustitución que propone nuestro Grupo, porque creo que es lo más razonable, lo más coherente, lo más eficaz y lo más útil. Porque yo, a pesar de que tengo bastantes papeles aquí, al empezar la defensa, por los distintos Portavoces, de la Proposición No de Ley, no sabía muy bien por dónde iba a ir los tiros; pero es que después de escucharla sigo sin saberlo. Porque, por una parte, el Portavoz del CDS dice que hay que ir a la expropiación, y eso es una inversión, porque se adquiere patrimonio. El Portavoz del PSOE deduzco que quiere decir que lo que hay que hacer es arrasar aquello para que, no solamente se permita la visión que se puede permitir con el derribo de las dos alturas, sino absolutamente todo. Entonces, creo que ni ustedes mismos, al redactar la Proposición, sabían exactamente qué es lo que querían. Porque en la exposición de motivos dice: "Pero los segovianos han sido los más cercanos dolientes espectadores de la pervivencia año tras año del esqueleto de una construcción que no debió iniciarse nunca". Indudablemente, quien me ha precedido inmediatamente antes en el uso de la palabra debe estar muy enterado del tema, porque, si mal no recuerdo, formaba parte de la Corporación Municipal que dio la licencia de obras para hacer esto que hoy se califica como una barbaridad, y alguien más también estaba allí. Pero, en fin.

La historia tampoco se ha contado exactamente como es, la historia de los permisos, de las autorizaciones. Porque, efectivamente, en el ochenta y dos la Dirección General de Bellas Artes del Ministerio de Cultura da la autorización, qué duda cabe; después, la licencia se ajusta a esa autorización. Pero la Junta de Castilla, cuando interviene, probablemente es un momento en el que no está tan claro por qué debía de haber intervenido; porque, precisamente, en la Ley de Transferencias se dice que los procedimientos administrativos que estén en trámite de recurso será la Administración del Estado la que solvente esos recursos y, si hay una derivación económica, la que los afronte; y en la Ley, que es exactamente del quince de Octubre del ochenta y tres, en la Disposición Final dice que entrará en vigor cinco meses después de la publicación en el Boletín Oficial del Estado. Por tanto, entra en vigor el quince de Marzo del ochenta y cuatro, fecha en que por parte de la sociedad promotora de la casa en cuestión hay una serie de recursos presentados ante la Administración. Por tanto, era la Administración del Estado y no la Autonómica, porque así lo dice el artículo 20: "No obstante, los recursos administrativos contra resoluciones de la Administración del Estado se tramitarán y resolverán por los órganos de ésta. Las consecuencias económicas que en su caso resulten serán de cuenta de quien hubiera adoptado la resolución definitiva". Por tanto, la Junta de Castilla y León en aquel momento no tenía por qué haber intervenido. Hubiera sido la Administración Central la que hubiera solventado de una manera definitiva y hubiera pagado absolutamente las cuantías que se desprendieron.

Pero se interviene, y resulta que se piden unos informes a la Dirección General de Bellas Artes para ver qué es lo que hay de demoler, porque lo que, a juicio de grandes expertos, lo que no se puede es demoler absolutamente todo, sino que la Plaza Oriental tiene que tener un algo de cerramiento. Y, entonces, los informes que emana don Antón Capitel, a la sazón Comisario de Patrimonio Artístico del Ministerio de Cultura, dando por muy discutible que haya que tirar algo, porque dice: una o en su caso dos plantas; pero el se ajusta más a una. Entonces, resulta que las razones que da es porque esa una o dos es la única que impide la visión. Y se procede a la expropiación forzosa, y resulta que en el Decreto de Expropiación Forzosa de la Junta de Castilla y León se dice -porque las expropiaciones hay que motivarlas, como ustedes bien saben-, se declaran de utilidad pública a efectos de expropiación forzosa la adquisición de las partes del edificio en construcción de la ciudad de Segovia en las proximidades del Acueducto, etcétera, etcétera, la totalidad de las dos últimas plantas y la totalidad de la última planta. ¿Por qué? Porque, de llevarse a término la construcción del precitado edificio tal y como define el proyecto técnico de ejecución de las obras, supondrá una modificación de las condiciones ambientales del entorno del Acueducto, distorsionándolo e impidiendo su contemplación y alterando de manera irreversible la rica trama de secuencias de uno de los paisajes urbanos monumentales de mayor calidad de Castilla y León. Efectivamente, y por eso, porque ésa es la razón, proceden a expropiar únicamente dos plantas. Y lo que aquí se pretende es que la Administración -porque la Junta actual es la sucesora legítima de la anterior-, la Administración vaya contra sus propios actos. Es decir, que hoy la Administración, la Junta de Castilla y León diga lo contrario de lo que la Junta de Castilla y León dijo hace tres años, motivándolo. Eso supondría, entre otras cosas, pues una gravísima indefensión, porque, claro, continuamente se está cambiando el criterio y entonces podemos ir, por esta dinámica, a cualquier barbaridad.

Por otra parte, nosotros comprendemos y nos preocupa el tema de la importancia, como ha sido dicho, del monumento y de su entorno, y lo que queremos, efectivamente, es buscar una fórmula; pero buscar una fórmula que sea lo menos onerosa para las Administraciones que tengan que intervenir, y que no sea solamente la Junta de Castilla y León la que tenga que pagar los vidrios rotos de una actuación desafortunada. No vamos a buscar responsabilidades. ¡Si no se trata de eso! Lo que vamos a buscar es posibilidades. Porque, claro, yo no soy segoviano, pero es que mañana ocurriría en mi provincia de origen un desatino como el que parece se ha producido aquí y es muy fácil echarle la patata caliente a la Junta. Porque, naturalmente, yo no sé si son 1.000.000.000 o son 1.200.000.000 o son 700.000.000. Yo me siento absolutamente solidario de la Comunidad, puesto que soy Procurador de toda la Comunidad, pero que se arbitren, si esto..., en el supuesto -puesto que ustedes por mayoría van a sacar la Proposición No de Ley adelante-, si esto sale adelante y la Junta lo considera de alguna manera vinculante y se ve en la obligación de adoptar las medidas, cuando llegue el momento de los Presupuestos arbitren ustedes un capítulo, que, en ningún caso, minore posibilidades de otras provincias. Porque, naturalmente, solidarios, sí; pero lo que no somos es dejados.

Por otra parte, yo no aconsejaría a la Junta actual -y sus motivos suficientes de conocimiento tiene- para que procediera a esa expropiación, porque, naturalmente, los recursos van a ser infinitos y al final puede que hasta contra los individuos, cada uno de los miembros del Consejo de Gobierno de la Comunidad.

Yo creo que la Proposición..., la sustitución que nosotros hacemos es suficientemente útil para que, a través de las distintas Administraciones y, fundamentalmente, del Ayuntamiento de Segovia..., que es quien generó el problema y quien tiene la mayor capacidad para resolverlo, porque hay modificaciones de planes, hay sustitución de calificaciones en los volúmenes, hay cuarenta mil fórmulas para poder llevar adelante el tema; pero no se nos diga que lo único que se puede hacer es que la Junta expropie. Y, como he dicho al principio, expropie ¿para qué?: para hacer lo que usted quiere, señor Perteguer, que es un edificio de algún tipo de servicios, o para hacer lo que quiere el señor Herrero, que yo no sé si es un pastizal para que allí se alimente la ganadería, dejando absolutamente vacío el entorno del edificio, del monumento.

(-p.706-)

Y creo que, como las posiciones están claras, nosotros pedimos -aunque ya lo sabemos que sin éxito- que reconsideren su postura y piensen que es mucho más eficaz, coherente y útil la nuestra.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. Don Rafael de las Heras, puede hacer uso de la palabra, en el turno final.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Muchas gracias, señor Presidente. Para contestar, o replicar, muy brevemente y defender nuestra posición anterior en los términos en los que está expresada la Proposición No de Ley, firmada por los tres Grupos, y que dice, realmente, que las Cortes de Castilla y León instan a la Junta a que proceda a la expropiación de la parte del edificio de la Plaza Oriental no afectada por el Decreto de Expropiación anterior. Y, por lo tanto, como eso es lo que firman los tres Grupos -no los tres Procuradores-, es en lo que estamos de acuerdo. Y los tres Procuradores hemos manifestado que el objetivo de esta Proposición No de Ley es garantizar el derecho de los particulares, el derecho de los actuales propietarios; permitir la negociación con otras Administraciones después de cumplido este trámite, y cumplir la ordenación de la Plaza Oriental del Acueducto. Y no se puede argumentar que ha habido discrepancias en cuanto a los objetivos, porque, efectivamente, como ha dicho el Portavoz del CDS, adquirimos un edificio, eso es evidentísimo; luego ya se determinará cuáles son los objetivos finales, que, en definitiva son los que él señala aquí y en los que ha coincidido también el Portavoz del Grupo Socialista.

Por lo tanto, no hay discrepancias en cuanto al contenido de nuestras propuestas, ni siquiera en los términos en los que han sido expuestos por los distintos Portavoces de los Grupos.

La Junta de Castilla y León interviene, en un momento determinado, con un objetivo concreto. No se puede decir -y se ha razonado-, no se puede decir que ahora se vaya contra los propios actos o que genere indefensión, porque lo único que se hace es ampliar la actuación que se hizo en su momento, no hacer otra distinta o diferente; hay una ampliación. ¿Por qué? Para cumplir, precisamente, con más precisión, los objetivos motivados que originaron la primera intervención de la Junta. Y esos son los términos reales de nuestra proposición.

¿Que no sea solamente la Junta la que pague? ¡Hombre!, nosotros vamos a apoyar al Gobierno en la medida que nos sea posible para que eso sea así. Evidentemente, la Junta puede y debe recabar ayudas de otras Administraciones e, incluso, no sólo públicas, sino a lo mejor privadas. En este momento, hay unas grandes iniciativas de grupos que tienen intereses culturales -incluso grupos económicos- que tienen y están haciendo grandes manifestaciones de respeto y defensa a importantes intereses culturales, que, ante un asunto de la magnitud a la que se ha hecho referencia -y en la que no quiero entrar porque la han explicado bellísimamente mis dos compañeros firmantes de Proposición-, pues también por ese camino se podrían allegar recursos.

Y en cuanto a la solidaridad interterritorial, mire, este Procurador se viene conteniendo a lo largo de toda la Legislatura en cuanto a proyectos provincianos o provincialistas. Pero, realmente, podría citar ejemplos de muchas, muchísimas actuaciones de los Grupos en sentidos muy pequeños de actuación política estrictamente provinciana. Y ya he dicho aquí que, aunque coincidiéramos, incluso, tres Procuradores de Segovia en defensa de esta Proposición No de Ley, el ámbito de la misma, el contenido y los objetivos que se persiguen van mucho más allá de los objetivos de esta Comunidad, incluso de la Comunidad nacional, puesto que de lo que se trata es preservar algo que es Patrimonio de la Humanidad. Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. Don Antonio Perteguer.

PERTEGUER REY

EL SEÑOR PERTEGUER REY: Señores Procuradores. Quiero decir, en primer lugar, al señor Elorza que no hay ningún Concejal del Ayuntamiento de Segovia en estas Cortes, más que yo, y que ninguno... y yo no estaba cuando se dio la licencia; por tanto, ninguno de los que hemos hablado era Concejal en el momento de conceder la licencia. Como matización.

Segundo. Usted basa la defensa de su Enmienda diciendo que esto no es competencia de estas Cortes, que es algo transferido, pero que la competencia..., e invoca usted la Ley de mil novecientos ochenta y tres de transferencias. Pero fíjese usted si está transferido que la Junta anterior hace un Decreto de expropiación; luego asume la transferencia. Y está asumida la transferencia, y, por tanto está asumida la responsabilidad en su totalidad. Y, por tanto, lo que estamos tratando es un problema puramente de estas Cortes, no un problema municipal de Segovia. Los problemas municipales se tratan allí y los problemas de la Junta se tratan aquí. Otra cosa es que el problema esté ubicado en la ciudad de Segovia, pero las responsabilidades que traemos aquí son las responsabilidades de estas Cortes. Y estas Cortes hacen un Decreto-Ley, vamos, un Decreto, en mil novecientos ochenta y cinco, diciendo que se expropien dos plantas. Mire usted, y usted dice que ahora no podemos ir a una expropiación de todo el edificio porque la Administración iría contra sus propios actos. Yo tengo que decirle una cosa: que como se va contra los propios actos de la Administración es expropiando dos plantas, porque temo que, si volvemos a dar licencia para ese edificio, lo vuelvan a parar porque contravienen la Ley del año treinta y tres, de protección de edificios. Y la contraviene, no porque le quiten dos plantas, sino porque lo que estorba es el frente del edificio, y habría que hacer una expropiación vertical, nunca horizontal, que es lo que se ha hecho hasta ahora, a pesar de ese arquitecto eminente que usted ha citado anteriormente.

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Por tanto, con la expropiación de las dos plantas, no se cumple el Decreto de paralización del edificio, que era para quitar..., porque quitaba las vistas del Acueducto, y lo quitaba de manera vertical, todo el edificio, y, por tanto, habrá que quitar un trozo vertical del edificio. Si quitamos un trozo horizontal -porque también entra en la panorámica de los entornos, que es lo que decía el Decreto-, resulta que ¿qué es lo que queda del edificio?, un pleito continuo que lleva cinco años y que se va a perpetuar, y que le va a costar mucho dinero a esta Administración de las Cortes de Castilla y León. Lo que traemos aquí es la manera de que le cueste mucho menos, señor Cortés, muchísimo menos. Porque paralizamos, en cuanto que hagamos el expediente de dominio, paralizamos la bola de nieve que tiene. Y paralizar esa bola de nieve y paralizar ese taxímetro es muy importante en este momento, y la responsabilidad..., y nosotros, desde la responsabilidad, traemos este Decreto Ley, traemos esta Proposición No de Ley, perdón, y la traemos así para que se haga mejor. pero, sobre todo, para paralizar ese taxímetro que va a arruinar a esta Administración. No; al Ayuntamiento de Segovia no, porque el Ayuntamiento de Segovia, señor Cortés -y no quiero entrar en diálogo con los Procuradores, estoy hablando yo-, el Ayuntamiento de Segovia dio una licencia que se atenía a la Ley. Y esto lo ha paralizado el Ministerio de Cultura y lo ha transferido a estas Cortes, y estas Cortes son responsables, y punto, y estamos aquí hablando, en las Cortes, y no estamos hablando en el Ayuntamiento de Segovia. Y, por tanto, usted habla de solidaridad sí, pero pagar no. No entiendo esa solidaridad. Creo que la solidaridad es que lo que va a pasar aquí es que se van a gastar unas pesetas más. Yo creo que no, que se van a gastar bastantes pesetas menos, se diga lo que se diga. Porque este embrollo va a continuar durante cinco años más y dentro de cinco años, en vez de mil millones van a ser dos mil o tres mil millones. Pero, sobre todo, quiero decir que lo que hay que tener es responsabilidad en los temas. Y quiero decirle a PSOE también que, cuando él estaba en el Gobierno, hizo un Decreto para que se expropiaran dos plantas; cuando está en la oposición, pide que se expropie todo. Y, evidentemente, se ven las cosas de distinta forma; pero quiero decir que a lo mejor eso es lo que les hace a ustedes ver las cosas de distinta forma, a los unos y a los otros. Pero que la coherencia de este tema, la realidad de este tema, la forma de arreglar este contencioso es yendo a la expropiación total, y luego que las Administraciones... Y en eso -quiero decirlo desde aquí- Segovia va a estar, tanto la Diputación, como el Ayuntamiento, como las demás Administraciones, estar de acuerdo con las Cortes y con la Junta para arreglar todo lo que tengamos que hacer. Pero que lo primero que hay que hacer es parar el taxímetro, quitar esa bola de nieve que va a llevar a todos por delante; que quitando dos plantas no se arreglan las cosas, y, sobre todo, que quitando dos plantas de ese edificio no se obedece el Decreto por el cual se paralizó. Ahí sí que va la Administración contra sus propios actos. Porque lo que se quita son las vistas con ese edificio, y lo que hay que hacer es expropiarlo en vertical y no en horizontal. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias, señor Perteguer. Don Isaías Herrero.

HERRERO SANZ

EL SEÑOR HERRERO SANZ: Señor Presidente. Señor Elorza, por aclararle que yo no he dicho en ningún momento el resultado final de la ordenación de la Plaza Oriental, en ningún momento. He dicho que la solución propuesta permite una nueva ordenación -y eso no me negará usted que es así-, en donde se tenga en cuenta la conservación del monumento, tanto en su aspecto visual, como físico. Eso es lo que he dicho y eso es lo que reitero. Mire, usted ha hecho una información aquí una afirmación que me ha violentado, y es al decir que su Enmienda es útil. Su Enmienda es tan inútil como piedra en boca de cabra. No ha sido posible hasta ahora llegar a acuerdos con la propiedad, no ha sido posible. Y estamos hablando, la paralización es debida, precisamente, al intento de llegar a acuerdos. No ha sido posible llegar a acuerdos. Será posible que las Administraciones lleguen a algún acuerdo sobre costos, sobre planificación futura de ese entorno, mucho más fácil cuando la propiedad del suelo sea pública, que es lo que se plantea. Y no tiene por qué implicar la segunda expropiación mayor costo que la primera, ni mucho menos, ni mucho menos. El primer Decreto de expropiación, eso sí que es un "dinero al viento", porque eso es rebajar dos alturas y punto; lo otro no, lo otro permite jugar con la propiedad del solar; es distinto.

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Yo no estuve en el Ayuntamiento cuando se dio la licencia de obras, señor Elorza; no estuve. En el Ayuntamiento se dio la licencia de obras por parte de la Comisión Municipal Permanente el siete de diciembre de mil novecientos ochenta y dos; yo accedí al Ayuntamiento en las elecciones me parece que fueron de Junio del ochenta y tres. No estaba en el Ayuntamiento. Bien es verdad, bien es verdad que sí coincidió con mi presencia en el Ayuntamiento -que fueron un par de meses- cuando se paralizaron las obras, eso sí; pero le aseguro que no tengo nada que ver en el asunto. Porque aquí la responsabilidad de los políticos es relativa. Porque vamos a ser claros, señor Elorza: si usted es Concejal de un Ayuntamiento, como cualquier vecino de Castilla y León, es Concejal de su Ayuntamiento; ¡hombre!, la responsabilidad política de los actos que adopte, efectivamente, son de él, qué duda cabe. Pero, en estos temas puramente técnicos, el político cuando interviene es cuando lo tiene ante sus ojos, que es cuando ha intervenido en Segovia; es cuando se ha producido la intervención de los políticos, porque hasta entonces los técnicos habían dicho que el asunto estaba perfectamente adecuado al entorno. Es cuando se levanta el edificio cuando se ordena parar el asunto. Pero usted me ha citado que fue Bellas Artes la que recomendó la expropiación de dos alturas, o de una parte del edificio y no de la totalidad. ¡Claro!, precisamente esa recomendación de Bellas Artes, la Administración que había aprobado y seguramente el mismo técnico o el mismo Jefe de Servicio que había aprobado -digo seguramente, porque no estoy seguro-, que había aprobado el Plan Especial de "El Salvador" al amparo del cual se construyó la casa fue la misma Administración la que dice "eso es un disparate". Es el certificado de que la norma no es válida. ¡Hombre!, sería mucho pedir que la misma Administración que autoriza el Plan Especial diga después que se derribe todo el edificio. Me parece que eso sería pedirle excesiva generosidad. Pero usted ha señalado una cosa, que yo creo que ha ahondado y ha ido a la raíz del problema. Usted ha dicho: "Si en mi provincia se hubiera..., porque mañana en mi provincia se produce un desatino semejante y hago una Proposición semejante en las Cortes". Y yo le digo: "Y mi Grupo la votará". Porque, si en su provincia, Burgos, se produce el hecho de que el entorno de la catedral se rige por un plan especial, aprobado antes del advenimiento de la democracia, y ese plan especial tiene como redactor a un arquitecto que después es el redactor del proyecto del edificio; que, además, es familiar de los propietarios del solar... No estoy diciendo que ello haya tenido algo que ver en el asunto, pero, si eso se produce, si eso se produce en su provincia, en el entorno de la catedral, mi Grupo votará favorablemente a su Proposición; porque esta Comunidad tiene un patrimonio, que no sólo es testigo de un rico pasado histórico; también es fuente de bienestar y riqueza para los actuales ciudadanos de Castilla y León. Y hay algunos monumentos que tenemos que mimar como a la niña de nuestros ojos. También los tiene su provincia, señor Elorza. Pero estamos hablando ahora de uno en concreto, que es el Acueducto de Segovia y su entorno histórico-artístico. Por tanto, Señorías, les pido el voto favorable, en la convicción de que con ello harán un gran servicio a nuestro patrimonio histórico. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. El señor Consejero de Cultura y Bienestar Social.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR LEON DE LA RIVA): Muchas gracias, señor Presidente. Muy brevemente, para aclarar cuál es la postura de la Consejería y de la Junta en todo este problema.

En primer lugar, dejar bien claro que el patrimonio de nuestra Comunidad es un tema de preocupación permanente y prioritaria para la Junta de Castilla y León, y, como Sus Señorías saben, y como prueba evidente de ello, prácticamente se han duplicado los presupuestos en patrimonio en el año ochenta y ocho, con respecto al ochenta y siete. Que, además, dentro de esos monumentos que existen en nuestra Comunidad, por supuesto que el Acueducto de Segovia y la Plaza Oriental ocupa, como no podía ser por menos, un sitio absolutamente preferente.

Ahora bien, dicho esto, hay que analizar cuál es la situación concreta y hacer un poco de historia, que han hecho Sus Señorías. Hay que hacer una evaluación de costos, y, desde luego, señor representante del CDS, en estudio estimativo, hecho en la Dirección General de Patrimonio, se aproximan a los 1.000.000.000 lo que supondría de costos el Decreto a que se hace referencia. Se ha urgido a hacer un Decreto de expropiación, de prisa y corriendo. Desde luego, no sé si al final se hará o no se hará el Decreto, pero no se hará con "nocturnidad y alevosía", porque los Decretos de expropiación hay que razonarlos y, desde luego, hay que indemnizar; y para indemnizar no basta sólo la voluntad, sino hay que tener los fondos para poder indemnizar. Y, señor Herrero, decía Quevedo: "Hacer limosna con obra..., con dinero propio es obra pía, mas hacerlo con dinero ajeno es obra cruel". Y me parece que están disponiendo de unos fondos que no existen, porque la Dirección General de Patrimonio tenía para todo esto, aproximadamente, 1.400.000.000, y ustedes pretenden bloquear con este tema del orden de 1.000.000.000 de pesetas, que, por otra parte, ya están comprometidos.

El señor Portavoz del CDS ha dicho que se podía hablar de una Proposición dura, caprichosa e injusta. Yo no me atrevo a hablar de caprichosa; me merece más respeto la Corporación Municipal de Segovia, a pesar de la contradicción en la que puede haber entrado; pero, desde luego, dura e injusta, sí: dura, porque supone un compromiso presupuestario que no hay, e injusta porque supone que los vidrios rotos de todo este desastre los pague la Junta de Castilla y León actual. Y, utilizando palabras del señor Herrero, esto, efectivamente, ha sido un escándalo social y una vergüenza pública; pero, señor Herrero, escándalo social y vergüenza pública que arranca en el año ochenta y tres, en el que ninguno de los miembros que estamos en este momento en el "banco azul" teníamos responsabilidad ninguna en la Administración Local; y, desde luego, ninguno de los de mi Grupo en la Administración Central. Por lo tanto, absolutamente de acuerdo: escándalo social y vergüenza pública, pero, desde luego, no atribuible a nuestro Grupo.

Y luego ha hecho otra afirmación, que realmente me preocupa. Dice Su Señoría que expropiar sólo dos plantas no tendría más utilidad pública que el beneficio social de que se vea el Acueducto. Eso, dicho por un socialista, es grave. ¿Es que el beneficio social no es suficiente utilidad pública, o es que usted pretende que después especulemos con el solar? Puede ser, perfectamente, la utilidad pública, el beneficio social que proporciona la visión del Acueducto suprimiendo dos alturas. Y, desde luego, decir que hacer esa utilidad social es tirar el dinero y que lo que hay que hacer, señor representante del CDS, es expropiar todo para poder invertir... Yo no sé ya qué es lo que me queda de invertir. Sí, sí, se dice que expropiar todo -ha dicho Su Señoría literalmente- sería una buena inversión para la Junta. Yo no sé qué es lo que vamos a invertir, insisto, porque para invertir no basta con la voluntad, sino que hay que tener fondos. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias. Don Isaías...

HERRERO SANZ

EL SEÑOR HERRERO SANZ: Sí. Gracias, señor Presidente. Señor Consejero, estas Cortes están operando en un tema que compete a la Comunidad. Estamos hablando de dinero de la Comunidad, porque usted, en última instancia, señor Consejero, es producto de estas Cortes, emana de estas Cortes. Por tanto, a estas Cortes le compete tocar un tema que afecta al patrimonio histórico de nuestra Comunidad; y, por tanto, si no hay fondos en este momento, pues habrá que habilitarlos en el futuro. Porque usted sabe perfectamente que una Proposición No de Ley no tiene vinculación jurídica. Se ha utilizado el término de expropiación, porque es un mandato concreto, un mandato político concreto. Y, luego, la letra pequeña la pone usted, señor Consejero.

(-p.709-)

De todas las maneras, le voy a decir que los 1.000.000.000 que usted ha señalado aquí, como costo aproximado, o como costo probable de la operación, yo creo que es una estimación, por lo menos, precipitada en estos momentos. Hasta donde llegan mis noticias, con la cuarta parte del edificio, que es la expropiación que hasta ahora, que hasta ahora está en..., vamos, que tenemos encima de la mesa -porque ha sido ya emitido el Decreto-, el costo de esa expropiación está valorado, por los servicios de la Junta, en torno a unos 120.000.000, más o menos, más o menos. Si decía yo que era dinero al viento, es porque, efectivamente, con ello se consigue un mejor acceso visual al Acueducto. La diferencia con respecto a la expropiación que se propone es que la Junta adquiere, por esa vía..., porque, indudablemente, esa vía no implica el cerrar la posibilidad de acuerdo con la propiedad; lo que ocurre es que, si no hay acuerdo, hay otras vías, que yo creo que, en este caso, es a la que estamos abocados, porque, habida cuenta de los antecedentes hasta ahora y la disparidad de criterios en la valoración, seguramente aquí estamos en presencia de un pleito que se presume largo. Por tanto, por tanto, presérvese el interés público, presérvese nuestro patrimonio histórico, y encárguese usted de la letra pequeña, señor Consejero.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Señor Perteguer. Muy breve, por favor.

PERTEGUER REY

EL SEÑOR PERTEGUER REY: Sí. Nada más decir que, vamos, que asumimos la responsabilidad, en el sentido de que expropiando dos plantas se gasta dinero y expropiando el edificio se invierte dinero -hay un solar- para la reordenación de la plaza. ¿Que la inversión es mala? Lo he dicho, que va a ser cara, y muy cara. ¿Que asumimos nuestra responsabilidad? La asumimos. Y, además, pedimos que se exijan responsabilidades. Y le voy a decir..., y le voy a anunciar una cosa: el Centro Democrático y Social va a hacer acciones parlamentarias, en las Cortes Centrales, para llevar este tema también allí. Quiero decir que una cosa es una cosa, pero aquí estamos hablando de las Cortes de Castilla y León. Otra cosa es lo que hablemos en las Cortes, en el Congreso de los Diputados, y otra cosa es lo que se hable en el Ayuntamiento de Segovia. Pero el Centro Democrático y Social va a impulsar este problema en los tres sitios. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO): Muchas gracias.

Procedemos a someter a votación la Proposición No de Ley presentada por los Grupos Parlamentarios Socialista, del Centro Democrático y Social y Mixto, instando la expropiación de la parte del edificio de la Plaza Oriental de Segovia no afectada por el anterior Decreto de expropiación; entendiendo que en sus términos originales, a la vista de las posiciones mantenidas por los tres Grupos proponentes.

Quienes estén a favor de la Proposición No de Ley, que se levanten. Muchas gracias. Pueden sentarse.

Quienes estén en contra, que se levanten. Muchas gracias. Pueden sentarse.

Abstenciones, ninguna.

El resultado de la votación es el siguiente: setenta y tres votos emitidos. Cuarenta votos a favor. Treinta y tres en contra. Ninguna abstención. En consecuencia, queda aprobada la Proposición No de Ley presentada por los Grupos Parlamentarios Socialista, del Centro Democrático y Social y Mixto, instando la expropiación de la parte del edificio de la Plaza Oriental de Segovia no afectada por el anterior Decreto de expropiación.

Se levanta la sesión. Muchas gracias.