DS(P) nº 77/2 del 14/2/1991

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO):

Se abre la sesión. No habiéndose presentado ninguna pregunta ni información de actualidad, procedemos a dar lectura al segundo punto del Orden del Día, puesto que este primer punto no tiene contenido. El señor Secretario procederá a dar lectura al mismo.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR ELORZA GUINEA):

Segundo punto del Orden del Día: "Interpelación del Grupo Parlamentario Socialista relativa a política de menores de la Consejería de Cultura y Bienestar Social".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO):

En nombre del Grupo Parlamentario Socialista, don Octavio Granado tiene la palabra.

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ:

Gracias, señor Presidente. Señoras y señores Procuradores. Con la mayor brevedad de la que sea capaz.

El día dieciséis de octubre del año pasado, de mil novecientos noventa, el Consejero de Bienestar Social acudió, acompañado de la Directora General de Servicios Sociales, a la Comisión de Bienestar Social de las Cortes para explicar la política que, en materia de personal de centros de atención a menores, seguía la Junta de Castilla y León.

En aquella comparecencia, en la que intervine, también, como Portavoz del Grupo Socialista, hacía la siguiente consideración: "Nosotros, los Procuradores socialistas, hemos conocido que ha habido problemas importantes en algunos centros de menores, problemas, incluso, de orden público, y nunca hemos hecho de este tema, porque nos parecía extraordinariamente delicado, cuestión de enfrentamiento entre los Grupos; pero, en estos momentos, la situación de deterioro que se está percibiendo en los centros de menores, a quien está perjudicando realmente es al destinatario del servicio. El caos administrativo se traduce en que los centros funcionan peor y que los que sufren este peor funcionamiento de los centros son los menores".

Pocos días después de hacer estas palabras, que no tenían la menor intención de ser proféticas, algunos funcionarios, en centros de menores de la Comunidad Autónoma, se encierran en demanda de unas condiciones de trabajo en las que realmente puedan cumplir sus funciones, debido a problemas gravísimos de orden público que han tenido lugar en los centros; problemas gravísimos, que han trascendido ya a la opinión pública y ante los cuales, lógicamente, el grupo de Procuradores socialistas ya no puede mantener ese discreto silencio respetuoso para intentar que la Junta de Castilla y León pueda solucionar esos problemas en un ambiente más razonable.

En estos momentos, las centrales sindicales están discutiendo con los trabajadores de los centros de atención a menores una convocatoria de paros en los centros, que afectarían a todos los centros dependientes de la Junta de Castilla y León. Sus representantes en la mesa que, en materia de menores, tienen las centrales sindicales con la Consejería me han afirmado personalmente que se sienten engañados de las dilaciones y de las propuestas que la Junta de Castilla y León les ha manifestado en esa Mesa; Mesa que, por cierto, se reúne mañana mismo y a la cual, si la Junta de Castilla y León no modifica sus posturas, cabe augurar muy poco futuro.

Y en esa comparecencia, el Secretario General de la Consejería afirmaba que estaba a punto de llegarse a un acuerdo global con las centrales sindicales en todas las materias objeto de discusión. Hasta el momento, y han pasado ya más de tres meses, sólo se ha llegado a algunos acuerdos extraordinariamente parciales, que se han traducido, en la práctica, en que se ha creado una nueva categoría de personal en los centros de menores, la categoría de responsable del centro nocturno, que supone que los funcionarios que estaban custodiando estos centros por la noche no solamente custodian los edificios, sino que custodian también a los menores en ellos incluidos, lo que antes no hacían. Esto solamente se ha aplicado -según mis noticias, y a la espera de mejor referencia por parte de la Consejería- en un único centro de atención de menores en la Comunidad Autónoma: el Centro Zambrana de Valladolid. En el resto de los centros, los funcionarios de noche siguen sin estar incluidos en esta categoría y, por lo tanto, los problemas que dieron origen a las graves situaciones en materia de orden público en algunos centros siguen estando ahí.

Los Directores de los centros de menores dependientes de la Junta de Castilla y León han enviado a la Consejería de Bienestar Social y Cultura una carta, en la que le comunican su intención de hacer exclusivamente la jornada laboral que estrictamente les viene reconocida en su puesto de trabajo; se niegan a hacer más horas, porque están en una situación en la que, realmente, es absolutamente inaceptable la delegación de funciones que se hace en ellos.

Se ha prometido a muchos centros de menores que iban a instaurarse servicios de vigilancia, a través de contratas con empresas privadas, para solucionar los problemas de orden público, problemas que se han traducido en agresiones a trabajadores de los centros en más de un centro. Pese a esto, salvo en algún centro muy concreto de la Comunidad, básicamente en el Zambrana, tampoco se han creado estos servicios de vigilancia.

La Comunidad Autónoma informó a las Cortes y a este grupo de Procuradores de que estaba dentro de sus intenciones la coordinación con los servicios de Administración de Justicia que tienen competencias en la custodia de los menores, fundamentalmente con los Tribunales de Menores. Esta coordinación está más en el campo de los deseos que en la realidad. Ha habido algunas reuniones, a las cuales han asistido pocos de los Tribunales Tutelares de Menores de las diferentes provincias de la Comunidad, y se ha llegado a escasas conclusiones operativas. Y la falta de coordinación de la Administración de Justicia con la Junta de Castilla y León se traduce también en una situación de deterioro enorme de los centros, al estar mezclados en los centros menores asociales, que tienen conductas asociales de protección y menores que, realmente, sólo están en centros de protección por una situación de desasistimiento personal.

No se ha llegado a ningún acuerdo sobre las plantillas de los centros de menores, ni sobre las jornadas de trabajo, con los representantes del personal. Más bien, al contrario, lo que se ha hecho ha sido reducir la plantilla de algunos centros de menores en la Comunidad Autónoma, a veces con adscripciones de personal, en función de criterios estrictamente personales, porque vienen con nombre y apellidos las resoluciones de la Consejería, a determinados servicios administrativos de la propia Consejería.

El tema, por lo tanto, de la movilidad funcional del personal de menores es un problema importante, que como tal ha sido denunciado por los trabajadores.

Se sigue privatizando la atención a los menores en la Comunidad Autónoma. Servicios antes prestados por funcionarios o por personal laboral de la propia Junta han sido encomendados a empresas privadas, como determinados servicios de limpieza. Existe la intención de la Consejería de encomendar a una entidad privada sin ánimo de lucro la atención del centro de asociales de León. Sigue deteriorándose el funcionamiento de los centros. Lo que pasa es que ya, probablemente, el propio personal de los centros haya llegado a una situación en la que no quiere hacerse más cargo de esta situación.

¿Y qué es lo que ha hecho la Consejería ante este proceso de deterioro, de privatización, de menores recursos, que incluso tiene su traducción en los Presupuestos y en malas relaciones con el personal? La Consejería de Bienestar Social y Cultura ha intentado poner parches a los problemas que ella misma ha creado con una deficiente normativa. Ha llegado a acuerdos en algún centro de menores que claramente incurren en desobediencia de los propios actos de la propia Consejería; es decir, cuando las órdenes y los textos legales que en estos momentos están en vigor en materia de internamiento de menores atribuyen a los servicios de menores de los Servicios Territoriales de Bienestar Social la función de tomar decisiones sobre el internamiento de los centros, órdenes y textos legales que nosotros hemos criticado, porque pensábamos que debía darse mayor participación a los profesionales de los centros, la Consejería ha llegado a acuerdos particulares con los Consejos de algunos de estos centros, en función de los cuales, si los Consejos rechazan las decisiones sobre el internamiento de un menor, pueden imponer su voluntad. Y, evidentemente, esto, que puede ser una conquista para los trabajadores de ese centro en cuestión, de aplicarse globalmente a todos los centros de atención de menores del territorio de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, supondría un gravísimo incumplimiento de la normativa de la propia Junta y supondría una gravísima dejación de funciones de la propia Comunidad Autónoma, porque la decisión sobre dónde tiene que estar internado cada uno de estos niños pasaría a depender del Consejo de los centros, en vez de los órganos responsables de la Consejería.

Esto es una situación que realmente amenaza con volverse caótica. De aquí a algunos meses, podemos tener en muchos centros de menores graves problemas de orden público, podemos asistir a una conflictividad generalizada de los trabajadores de los centros, podemos asistir, además, a demandas de los trabajadores de alguno de estos centros que simplemente pidan tener la misma consideración por parte de la Consejería de Cultura y Bienestar Social que la que ha tenido con otros, con los que ha llegado a acuerdos, que son irreproducibles en el conjunto de la Comunidad Autónoma.

Y frente a esto, en vez de desarrollar una política que, de alguna manera, satisfaga las necesidades del sector, que son las necesidades de los menores sometidos a protección -no otras-, una política de desarrollo de nuevos recursos, de traslados de personal desde los centros de internamiento convencionales a pisos de acogida, de incentivación del personal para asumir nuevas funciones, nos encontramos con una política de parcheo sistemático, que, al final, hace agua por tantas partes que, al final, se traduce en el hundimiento de los centros.

Por todas estas razones, a los Procuradores socialistas, que hemos mantenido durante toda esta Legislatura un prudente silencio sobre cuestiones como éstas, por entender que, tal vez, era más beneficioso para el sector el llegar a acuerdos, fueran del tipo que sean, entre las partes en conflicto y entre las propias partes implicadas en toda la política de atención de menores, no nos queda más remedio que reclamar de la Junta de Castilla y León un cambio radical en cuanto a la política de atención a menores, un incremento de los recursos dedicados a los centros de atención, el desarrollo de nuevos centros, de pisos de acogida, de centros de atención, etcétera; no la disminución de las plantillas, sino su incremento; no el castigo al personal, castigo sistemático que viene sufriendo, sino su incentivación y una política de acuerdos globales con las centrales sindicales, que en estos momentos está en peligro, por la irresponsabilidad de las actuaciones de la Consejería.

Hemos llegado a un punto en el que cualquier período de espera puede ser grave para el sector. Estamos jugando con personas. No es ésta una política que pueda reducirse a meros términos económicos. Realmente, por lo tanto, debería la Consejería reflexionar sobre todas sus equivocaciones en materia de atención a menores y debería producir un cambio radical de política en algunas de estas cuestiones, que, sin duda, se tradujera en que los centros de menores, en vez de venir prestando un servicio cada vez peor, cada vez peor, vinieran prestando el servicio que les demanda en estos momentos la sociedad castellano-leonesa y las familias acogidas... las familias que tienen menores acogidos en los centros. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO):

Muchas gracias, señor Granado. El señor Consejero de la Junta de Castilla y León, señor León de la Riva.

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR LEON DE LA RIVA):

Señor Presidente, Señorías. Señor Granado, yo no sé si intencionadamente o por descuido Su Señoría ha omitido la mitad de la razón de su Interpelación en su intervención desde esta Tribuna. La Interpelación se refería a la política de menores de la Consejería, y se ha limitado Su Señoría a hablar de una serie de temas problemáticos de personal de la Consejería adscritos en los centros de menores, y no a la problemática general de menores de nuestra Comunidad Autónoma.

Yo la verdad es que, en función de eso, tenía preparada una parte de mi intervención, pero como veo que a Su Señoría poco le preocupa lo que vamos a hacer con los menores de esta Comunidad y lo que le interesa -que a lo mejor es lo que da votos- es lo que vamos a hacer con el personal de los centros, voy a omitir la primera parte de mi intervención, para no alargar en demasía, y vamos a hablar del tema del personal, que parece que es el único que a Su Señoría le preocupa.

Mire, nuestra Comunidad Autónoma, desde que tiene las transferencias o las competencias en menores, que le fueron transferidas en su momento, posee una serie de centros propios, y luego hay otra serie de conciertos con instituciones privadas, que en su funcionamiento -yo lo digo claramente- no tienen nada que envidiar a nuestros propios centros y, desde luego, no nos dan conflicto ninguno. Albergan, aproximadamente, en este momento, ochocientos niños, que tienen una problemática personal y socio-familiar muy distinta.

Estos centros tienen un carácter muy singular, porque tienen que atender necesidades tanto de tipo afectivo, como educativo o material: desde la alimentación, el vestido, la higiene... y requieren un alto grado de especialización, dada la problemática que la mayoría de estos menores presentan.

Para cubrir estas necesidades, ochocientos niños en el momento actual, la Administración cuenta con más de cuatrocientos empleados, un empleado por cada dos niños. De ellos, ciento cincuenta y uno son educadores.

Desde el mes de marzo de mil novecientos noventa, viene reuniéndose una Comisión, integrada por las centrales sindicales y por representantes de la Administración, en la que se han planteado los siguientes puntos de discusión: funciones del personal de los centros, jornada laboral y vacaciones, retribuciones, plantilla; y, luego, en un último capítulo global temas de formación, responsabilidad civil, criterios de internamiento etcétera.

Dentro del primer apartado, básicamente las reivindicaciones sindicales se centraban en dos puntos. De un lado, el liberar a los educadores de lo que ellos mismos denominan tareas asistenciales, para los que se crearía una nueva figura, la llamada de "auxiliar del educador", para desempeñarlas y cubrirlas.

Y, en el segundo punto, que los educadores no hagan noche en los centros. Nosotros hemos pensado siempre que las tareas y funciones de un cuidador-educador tiene un carácter bastante más amplio que la que los funcionarios o los laborales pretenden, debiendo estar siempre en contacto con los niños y ocupándose de que todas sus necesidades sean cubiertas y atendidas debidamente. Pensamos, al mismo tiempo, que mientras haya un menor en el centro es preciso que haya un educador, un responsable cualificado encargado de su atención y educación. Dado que por la noche, efectivamente, pueden surgir incidentes: autorización de entradas y salidas, alguna enfermedad, algún trastorno del sueño, alguna crisis personal, nosotros pensamos, pensábamos entonces y seguimos pensando que el profesional idóneo para atender estas situaciones y tratarlas adecuadamente era precisamente el educador.

Por ello, entendemos que es imprescindible la presencia de un educador dentro del centro permanentemente. Yo no sé si Su Señoría estará de acuerdo con ello, o, en virtud de las conversaciones que haya tenido con los educadores, le han convencido de que no es necesario que haya un educador por la noche. Luego hablaremos de las funciones de los educadores. No obstante, y precisamente para evitar en estas conversaciones alargarlas demasiado y llegar a algún tipo de acuerdo, se llegó a iniciar un acuerdo en distintas propuestas de aproximación.

Nosotros propusimos la siguiente plataforma. Primero, aceptando que por el colectivo de educadores se desempeñan funciones de cuidado y atención globales... Hay que tener en cuenta, Señorías, que en los Centros de Menores no se imparte la enseñanza reglada, que estos niños que están en nuestros Centros, que no son posiblemente unos santos, pero que tampoco son asesinos en potencia o delincuentes, como parece desprenderse de esos supuestos actos de gravísimo alteración del orden público, que habría que ver quién les ha provocado en alguno de los casos, en esos centros, insisto, los educadores no dan clase a los niños de Sociales, o de Geografía, o de Matemáticas, que eso sería la educación o la docencia. Estos niños salen fuera a recibir la enseñanza. Lo que tienen que dar los educadores es esa otra educación integral, esa atención integral que nosotros proponemos, pero que parece que los educadores, aun cuando quieren ser docentes a efectos de vacaciones y de horario y de horario lectivo, y vacaciones en Semana Santa, Navidad, etcétera... treinta y tres horas semanales, luego resulta que no son docentes porque no dan la clase, porque los niños salen fuera, y no quieren darle otro tipo de formación a los niños, porque "son peligrosos". Lo que nosotros propusimos en la primera parte de la plataforma fue rechazado por las Centrales Sindicales.

Llegamos a un principio de acuerdo. Teniendo en cuenta que de los muchos centros que tiene la Comunidad Autónoma, los niños son distintos, y hay un centro especial de reforma, que es el llamado Zambrana, aquí en Valladolid, llegamos al acuerdo de que, efectivamente, en Zambrana habría algún educador haciendo noches permanentemente. Y que en los otros centros, en lugar del educador de noche, crearíamos una figura diferente, para que, efectivamente, alguien cualificado estuviera por la noche allí, ya que los educadores se negaban.

Ahora bien, si los niños no reciben clase en el centro por parte de estos educadores -que, ya insisto, tienen un tipo de trabajo que no es el de educación, pero tampoco parece que es el cuidado asistencial- y tenemos que crear una figura intermedia que es la que debe dar ese cuidado que no da el educador, porque es docente, pero no es docente, lógicamente habría que ir a una disminución drástica de la plantilla de educadores. Si creamos una figura que va a hacer parte de su cometido, lógicamente, hay que ir a una reconversión de plantillas. Evidentemente, eso tampoco parece que se aceptaba.

Y, finalmente, se planteaba la creación de una figura nueva, para hacer noches exclusivamente, con titulación de grado medio, que es lo que se dio en llamar "celador auxiliar de menores".

Ninguna de estas propuestas que se han hecho desde la Administración han sido aceptadas por las Centrales Sindicales. Ha habido catorce o quince reuniones -después, si quiere, Señoría, le doy las fechas-, reuniones de negociación. Evidentemente, si uno parte de una postura absolutamente prefijada y no está dispuesto a ceder en nada, una de dos, o la Administración cede y asume lo que plantean las Centrales Sindicales de principio y entonces ¡qué buenos somos todos! y en veinticuatro horas está resuelto el tema, o, si nosotros creemos en lo que defendemos, y en este caso creemos, evidentemente, no nos van a convencer con razones de fuerza.

A partir del veinte de septiembre pasado... Las reuniones habían empezado en marzo, y si quiere le doy las fechas concretas de las reuniones, para que no tenga duda. Mire usted: el dos, el cinco, el diez, el veintiséis, el veintisiete de abril, el siete y el quince de mayo, el veinte y el veintiocho de septiembre, el cuatro y el dieciséis de octubre; es decir, el calendario de reuniones. Y si quieren Sus Señorías, las Actas de las reuniones también. Quiero decir, no se ha interrumpido la negociación o la conversación en ningún momento, lo cual no quiere decir que hayamos asumido al 100%, porque entonces con una reunión lo hubiéramos resuelto.

A partir del veinte de septiembre pasado se reanudaron las negociaciones de la Mesa Regional de Menores con representantes de Comisiones, CSIF y UGT y representantes de la Consejería al más alto nivel. A estas reuniones asistían ya el Secretario General de la Consejería y la Directora General de Servicios Sociales y Consumo.

El veintiocho de septiembre se llegó a un principio de acuerdo sobre algunas cuestiones propuestas: la creación de una figura profesional para realizar el cuidado y atención global de los internos durante las noches, denominando a esta figura "responsable nocturno de internado", y se pasó a definir cuáles eran las funciones que entendíamos entre todos que debía tener el educador.

Entre los días catorce y dieciséis de octubre se había alcanzado por unanimidad el siguiente acuerdo -leo literalmente-: "Elevar para su aprobación a la Comisión Paritaria de aplicación y seguimiento del convenio el contenido de las funciones correspondientes al responsable nocturno de internado y de educador". Por unanimidad.

No obstante, en la reunión del veintinueve de octubre, el representante de Comisiones Obreras pidió que el punto dos de las funciones de educador se redactara más claramente, a lo que se accedió por parte de la Mesa, y el veintinueve de noviembre se llegó a un acuerdo definitivo.

Así mismo, en la reunión del veintiséis de octubre se acordó crear una nueva figura laboral para los centros de menores, la del celador auxiliar de menores, con lo que, a juicio del representante de Comisiones Obreras, el tema de personal de los centros quedaba resuelto.

Otro de los temas que planteaban los educadores, y a los que Su Señoría ha hecho referencia, es la participación de los profesionales de los centros en las decisiones sobre internamiento de menores y su baja en los mismos.

Mire usted, tanto en el Plan Regional Sectorial de Infancia, Juventud y Familia, como en el Estatuto de Centros, como en la Ley de Acción Social y Servicios Sociales de esta Comunidad Autónoma, se especifica cuál es el papel que juega cada uno en estas disposiciones. Yo sé que a algunos educadores no les es agradable que determinados menores vayan a sus centros; pero parece que ellos, y usted también, ignoran que muchas veces, prácticamente siempre en esos casos, las decisión de esos menores, que a lo mejor ellos hubieran preferido que estuvieran en el Zambrana, no la toma ni el Consejero, ni la Directora General, ni el Jefe de Servicio; la toma el Juez, que es el que ordena en qué centro tiene que ir cada menor. Y, desde luego nosotros asumimos las disposiciones judiciales.

En cuanto a dispositivos y medidas previstas para protección, atención y tratamiento de menores, se está cumpliendo escrupulosamente lo que está previsto en el Plan Regional Sectorial de Infancia, Juventud y Familia. Y los centros, o los niños con problema especial, los niños que tienen problemas de delincuencia, esos, señor Granado, van al centro de Zambrana, donde sí tenemos un dispositivo de seguridad desde hace ya bastantes meses.

Ahora bien, no ha sido este Gobierno el que trasformó al personal de los centros en educadores. Y, mire usted, es que la preparación y la especialización del personal de los centros de menores requiere un estudio, requiere una preparación técnica adecuada. Y no hemos sido nosotros, insisto, señor Granado, a pesar de esa política tan nefasta que estamos llevando, los que hemos dado la titulación de educadores a un personal, pues, muy variado. Quizás si analizáramos el mecanismo por el que algunos -bien es verdad que no todos, es un personal muy variado, como le digo, un personal heterogéneo- llegaron a obtener esa cualificación de educadores -podemos analizar el currículum individual de los ciento cincuenta y un educadores y nos llevaríamos alguna sorpresa- entonces veríamos por qué a lo mejor hay algunos que se niegan a hacer labores de educación.

Por lo tanto, quede bien claro que no ha sido el actual Gobierno, ni el Gobierno que rige los intereses de esta Comunidad desde el año ochenta y siete, el que dio a este personal la cualificación de educadores.

El tema, señor Granado, no es nada fácil. Pero, le insisto: ochocientos menores en nuestros centros, cuatrocientas personas en plantilla, ciento cincuenta y un educadores. Eche usted la cuenta el número de niños que sale por educador y ya verá si las plantillas están tan reducidas. Ciento cincuenta y un educadores, más veinte directores y cinco subdirectores.

Decía usted que no hay que contar las cosas en pesetas. Evidentemente que no hay que reducirlo a pesetas, pero hay que tener en cuenta lo que cuestan las plazas. Y, mire usted, el coste de una plaza en un centro propio, en estos niños, nos cuesta entre 700.000 y 4.500.000 al año por niño. Cuando usted nos acusa de que estamos tratando de privatizar, desde luego no es ésa nuestra intención. Pero le voy a decir más: no es esa nuestra intención por las alturas de la legislatura en la que estamos; si no, este Consejero propondría muy seriamente replantearse la atención de menores en centros propios o en centros concertados con entidades privadas sin ánimo de lucro y, desde luego, con bastante menor conflictividad.

Como me imagino que replicará usted, después entraremos a hablar de los problemas de orden público en los Centros de Menores de nuestra Comunidad Autónoma.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Muchas gracias, señor Consejero. Para turno de réplica, señor Granado, tiene la palabra.

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ:

Sí, señor Presidente. Señoras y señores Procuradores. Cómo no, señor León de la Riva, cómo no le voy a replicar. Aunque la verdad es que poco puedo replicarle, porque poco me ha dicho usted que yo no le haya indicado en mi primera intervención, salvo darme los detalles de las fechas en las que ustedes han llegado a ese único acuerdo que yo había mencionado en mi primera intervención.

Mire usted, señor León de la Riva, yo estoy sinceramente preocupado de la tendencia que les ha aparecido a ustedes en los últimos tres meses de legislatura a escudarse en los funcionarios. Para todo y para nada a la vez. A achacar a los funcionarios y al personal que presta sus servicios en la Junta todo lo malo que tiene esta Administración Regional, y a atribuirse gratuitamente, por lo menos con la misma gratuidad que lo anterior, todo lo bueno que tiene esta Administración Regional. los trabajadores de los Centros de Menores son las primeras víctimas de su política. O, mejor dicho, las segundas; los primeros son los menores que están internados en los Centros de Atención de Menores.

Y no le puedo aceptar, yo que no tengo nada de sindicalista, se lo digo sinceramente, señor León de la Riva, no le puedo aceptar su intervención, porque es una intervención en la que usted sistemáticamente escurre el bulto. En esta ocasión no hacia otra institución gobernada por su propio partido, como tiene usted por costumbre, sino hacia los trabajadores de los Centros de Menores. Y no se lo puedo aceptar. Porque los trabajadores de los Centros de Menores son, en estos momentos, con su responsabilidad, con su enorme responsabilidad -y en esos centros hay militantes del Partido Popular, de Centro Democrático y Social, del Partido Socialista y gente que no tiene ninguna militancia política-, los únicos que mantienen los centros en funcionamiento de Centro Democrático y Social, del Partido Socialista y gente que no tiene ninguna militancia política, los únicos que mantienen los centros en funcionamiento. Han tenido que aguantar un Estatuto que no se podía cumplir. Después de un Estatuto que no se podía cumplir, un año y medio en donde en ese Estatuto se decía que no se cumpliera, pero sin que se modificara. Les han sacado ustedes un segundo Estatuto que ustedes son los primeros que están incumpliendo. Y con un comportamiento casi rayando en la ejemplaridad, están haciendo funcionar los centros día a día, sin saber qué hacer en muchos casos, teniendo que aguantar en muchos casos lo que no aguantaríamos ninguno de los que estamos aquí, ninguno de los que estamos aquí. Porque cuando a uno le amenazan a su familia, por ejemplo, como algunos de esos trabajadores están amenazados, pocas bromas con esos asuntos, señor Consejero.

¿Qué quien provoca los problemas de orden público en los centros? Pues, a veces algunos menores internados, a veces otros menores que son amigos de alguno de los menores internados; y, a veces, algunos de esos menores tenían que estar internados en un centro de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, del cual se han escapado, y el juez no lo sabía, el juez al que respondía su tutela. Y le puedo dar ejemplos concretos, señor León de la Riva.

Entonces, mire usted, yo soy el primero en reconocer que es un tema muy difícil, porque algo del tema sé. Yo soy el primer en reconocer, fíjese usted -y lo he hecho en público-, que en este tema ninguna Administración lo va a hacer bien, casi yo le diría ni medio bien; tenemos que aspirar a que vaya mejorando de poco en poco, pero es que con ustedes lleva empeorando, señor León de la Riva, lleva empeorando. Y la Administración de menores nunca ha sido en España un ejemplo para nadie, nunca ha sido, era difícil hacerla empeorar y ustedes lo han conseguido, lo han conseguido plenamente, porque ahora tienen enfadado a todo el mundo: a los directores, a los educadores, a los celadores, a los padres de los menores, a los propios menores. Señor León de la Riva, hagan ustedes lo que hagan, pero contenten ustedes a alguien, que haya alguien que les soporte su gestión. Mañana vamos a ver aquí algún ejemplo de algún sector que sí que soporta una determinada política. Que haya en menores también algún sector social que soporta esa política de la Junta, que le saque a usted comunicados diciendo que lo hace usted muy bien, porque no hay ninguno, ni las centrales sindicales, ni los trabajadores no sindicados, ni los profesionales de las asociaciones, ni siquiera ese sector privado. Porque vamos a hablar del sector privado.

Según usted, tenemos una ratio envidiable de profesionales de menores y de menores atendidos. ¿Me quiere usted explicar, entonces, por qué tenemos tantos menores internados en centros privados? ¿No es un despilfarro de recursos públicos el tener tantos menores internados en centros privados, cuando tenemos una ratio tan magnífica y excelente de profesionales públicos pagados con dinero público para jugar esa función? ¿Me quiere usted explicar, entonces, por qué tenemos menores internados en centros de otras Comunidades Autónomas y no les tenemos internados en la nuestra? ¿O por qué dedicamos parte de nuestros recursos a atender a chavales de Canarias? En la comparecencia del día dieciséis de octubre yo le informé -y usted no estaba informado- de que había chavales de Canarias en alguno de los centros de menores de la Comunidad de Castilla y León, que han salido, que han salido, por una vía extraña, si quiere luego hablamos de la vía por la que ha salido la persona en cuestión.

¿Cómo se puede justificar eso? Usted dice que tenemos muchos trabajadores. ¿Me quiere usted explicar, entonces, por qué partidas presupuestarias dotadas en el Presupuesto del año ochenta y nueve para crear pisos de acogida de menores no se utilizaron? ¿Por qué a ninguno de esos trabajadores que según usted sobran se les ha puesto a trabajar en otros recursos más adaptados al medio ambiente, como era en pisos concretos, centros más pequeños de acogida? ¿Por qué no se ha llegado a un acuerdo que era posible con los trabajadores del sector para hacerles trabajar en mejores condiciones? Todo tendrá su explicación, señor León de la Riva, pero yo no la sé y por eso le estoy interpelando. Y fíjese usted que yo sigo el sector.

Me dice usted que no ha sido este Gobierno el que ha creado la función de educador del centro de menores. Evidentemente, ni éste ni el anterior iban a crear una función así, hubieran mantenido la situación de los antiguos centros de menores; y tendrá usted a gala decir que le parece mal que se haya creado la función de educador en los centros de menores, porque lo ha dicho usted como si fuera un crimen. Pues, sí señor, el Gobierno anterior crea la función de educador para los centros de menores, que era necesaria, que era necesaria. Pero le voy a decir una cosa: no ha sido el anterior Gobierno, sino éste, el que ha permitido la promoción de empleo a funcionarios que no tenían ninguna titulación a esa escala. Y no me diga usted que ha sido la Consejería de Presidencia, ha sido la Junta de Castilla y León. Y usted sabe que puedo darle ejemplos concretos, porque el día dieciséis de octubre también se los di. Ni tampoco ha sido este Gobierno el que ha llegado a un acuerdo con los profesionales de un centro de menores de la Comunidad Autónoma diciendo que si el consejo de centro no ha aceptado un internamiento, no acepta un internamiento, no se producirá. Acuerdo que para esos profesionales es un logro envidiable. Tan envidiable que todos los profesionales de los centros de la Región se pueden poner en huelga para reclamar lo mismo. Pero acuerdo que es un incumplimiento de las órdenes y de los textos legales de la propia Consejería, y que además es una barbaridad. Ningún Consejero socialista hubiera firmado ese acuerdo, señor León de la Riva. Porque nosotros le pedíamos que hubiera más participación de los profesionales a la hora de definir los internamientos en los centros, y usted nos decía que ya era suficiente con la que había. Y al final ha firmado un acuerdo en donde ya no hay participación, toma la decisión final, y tampoco eso es bueno para el sector. Y de generalizarse ese acuerdo, que ustedes han llegado con un centro de protección de menores de la Comunidad Autónoma, el sector va a entrar en el caos, ya está en el caos, ya está en el caos.

Ustedes dicen que unos son los menores sometidos a medidas de reforma y otros los sometidos a medidas de protección. Usted sabe tan bien como yo que en estos momentos hay muchos menores sometidos a protección que, en realidad, tienen conductas asociales. Conductas asociales no delictivas, que no han pasado por los tribunales de justicia, pero conductas que realmente son de riesgo. Y esos chicos son tan culpables de lo que les pasa como usted o como yo, es decir: en nada, son otras víctimas, las primeras víctimas, pero a los cuales hay que prestar una atención particularizada. Y nosotros hemos aplaudido la idea de que hubiera un centro para menores asociales en esta Comunidad Autónoma, porque nos parecía que no era positivo, en primer lugar para esos propios chicos, el que estuvieran diseminados en centros de protección con carácter general; pero es que da la casualidad, señor León de la Riva, de que ustedes ese centro asocial lo han concertado con una institución privada. A usted, que le sobran todos los funcionarios, crea un nuevo servicio, el único que ha creado en toda la Legislatura, y lo concierta con una institución privada. Hombre, alguna justificación tendrá que haber, pero digo yo que tendrá usted que dármela con algún argumento, al margen de decir que lo hacen muy bien las instituciones privadas, para luego seguir pasando funcionarios de los centros de menores a los servicios administrativos de la Consejería. Eso sí, algunos funcionarios.

Yo no creo que los problemas de los profesionales de los centros y los problemas de menores en esta Comunidad Autónoma sean problemas distintos. Son los mismos problemas. En estos momentos la atención que se presta a los menores es peor que nunca, que nunca, y lo dicen las propias asociaciones del sector. Alguna de las cuales, por cierto, ha habido que darle a última hora una subvención, con cargo a las medidas excepcionales que contempla nuestra Ley de Presupuestos de la Comunidad, para mantener algún servicio que sus recortes presupuestarios habían cerrado; porque da la casualidad de que de esa asociación yo soy miembro, que es una asociación sin ánimo de lucro -no me interpreten mal Sus Señorías-, es una asociación que solamente tiene socios que contribuimos al mantenimiento de los servicios de la asociación. Y ha habido que darle una subvención de última hora, porque ni siquiera al sector privado ustedes le benefician. Al final su problema -y se lo digo con toda franqueza, señor León de la Riva- es que no saben qué hacer, es que no saben qué hacer; que les sobran los funcionarios, les sobra el dinero, les sobran los menores, les sobra todo, señor León de la Riva.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Muchas gracias, señor Granado. Para dúplica, el señor Consejero de Bienestar Social.

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR LEON DE LA RIVA):

Muchas gracias, señor Presidente. Yo tengo que empezar por reconocer al señor Granado una rara habilidad para tomar mis palabras como quiere, meterlas en la coctelera y terminar diciendo que yo he dicho que la culpa de todo lo que pasa en los menores de esta Comunidad Autónoma lo tienen los funcionarios..... otra vez los votos por detrás y la campaña electoral. Mire usted, yo no he dicho eso, señor Granado. Yo lo que he dicho es que en los problemas de conflictividad con el personal hay unas mesas de negociación donde los representantes sindicales mantienen una postura y la Administración mantiene otra. Yo no he dicho que los educadores sean los responsables de que los centros de menores funcionen mal. Yo he dicho que en las conversaciones sindicales, en las negociaciones, que es a lo que se ha referido Su Señoría en prácticamente toda su intervención, evidentemente, discrepamos las posturas que mantiene la Administración frente a las que tienen las centrales sindicales. No me sorprende, por otra parte. Cuando en otro tipo de mesas de negociación con los sindicatos, desde la Consejería de Presidencia se llegue a tomar acuerdos con las centrales sindicales, ustedes dicen: la Junta, con tal de evitar conflictos, entrega lo que le piden, porque no quiere problemas. Cuando en un sector concreto y en un tema concreto la Junta defiende unas posturas con absoluto convencimiento de lo que está defendiendo, entonces la Junta tiene la culpa de que no se resuelva el problema, porque no cede a lo que le piden los trabajadores. Señor Granado, no retuerza usted las cosas y no trate de hacer una lectura absolutamente sesgada del tema. Yo no me estoy escudando en los funcionarios, me he limitado a explicar a Sus Señorías las reuniones de las mesas que ha habido durante todos estos meses y que van a seguir.

Y luego, pues, empieza a hablar de la conflictividad, de la agresividad. Si usted cree que es un gravísimo conflicto de orden público -tema muy reciente en los periódicos de ayer, de antes de ayer y de hoy- el que un niño, el que un menor, que ha salido de un centro hace cuatro años, un buen día le diga al director: te voy a matar, yo no sé... yo no creo que dude Su Señoría que no piense matar a mis hijos, pero en alguna ocasión, cuando me han dado más guerra de la cuenta, le he dicho: como te coja, te mato. Y, evidentemente, yo por eso no pienso que me vaya a matar. Y por eso no hago lo que, a lo mejor, se ha hecho en ese centro de, acto seguido, sacar a la prensa una foto con un montón de navajas y machetes que se han ido recolectando en el centro seis meses antes y decir: me amenazó de que me quería matar y aquí hay siete puñales para demostrar que me iban a matar. Mire usted, no se puede jugar con el tema de los menores, donde asumimos todos que les hay más asociales y menos asociales, pero, insisto, donde es el juez el que dice dónde deben ingresar los niños, en muchos de estos casos; e incluso es el propio juez también -y usted tiene que saberlo, porque se ha estudiado el tema- el que dice si ingresa en una institución propia de la Junta o en una institución privada; no mando yo a capricho los niños o la Directora General donde nos parece mejor, ojalá pudiéramos hacerlo así, sino que muchas veces es el juez el que dispone su internamiento en un centro determinado, sea público o privado; el juez. Y con los jueces, con los fiscales, tenemos reuniones de trabajo cada cierto tiempo. La próxima, sin ir más lejos, en el próximo mes de abril tendremos unas sesiones de trabajo, unos seminarios con la adjudicatura.

Menos mal que reconoce usted que el tema no es fácil, que ni esta Administración, ni la anterior, ni la que venga lo va a hacer bien. Y, cómo no, usted en este tema, como en tantos otros, lo estamos haciendo mucho peor que lo hacía su Gobierno. Yo lo entiendo, que para eso le pagan a usted, para decir que lo estamos haciendo peor. Yo estoy por oírle decir, pues, que de las ocho áreas en las que tengo competencias, o nueve, en alguna hemos mejorado la gestión anterior. Por supuesto, en ninguna. Todo mucho peor. Evidentemente, ése es su papel.

Pero luego, como siempre, suelta alguna guinda diciendo que estamos dispendiando fondos de la Comunidad Autónoma, albergando niños de otras Comunidades, como de Canarias. Mire usted, sabe muy bien que hubo un menor de Canarias en el centro de Zambrana y durante un periodo de tiempo muy corto, porque ni en Canarias había una plaza donde colocarle, ni en ninguna otra Comunidad de las que se habían buscado plaza. Estuvo una temporada y se devolvió en cuanto tuvimos; pero fue uno.

Y en cuanto a que se escapan los menores y los jueces no se enteran. Mire usted, tan pronto como se escapa un menor de Zambrana se da traslado inmediato al juzgado explicando lo que ha pasado. Ya, si usted cree que del funcionamiento de la justicia también tiene la culpa este Consejero, pues, evidentemente, es una opinión muy respetable.

Y yo no he dicho que esté contra la existencia de los educadores en los centros de menores. Yo no he dicho eso. Busque en su día el Diario de Sesiones. Yo he dicho que la transformación de mucho personal sin estudiar a fondo el tema, pues, a lo mejor condiciona parte de los problemas que ahora tenemos. No diga usted que yo estoy echando la culpa a los funcionarios de todo lo que pasa en la problemática de menores, ni he dicho que no deba haber educadores en los centros.

No sólo hemos llegado a algún acuerdo puntual o a alguna cosa muy concreta en esos temas, hay otros que están sobre la mesa. Se han debatido las clasificaciones de los centros de menores. Dice usted: hicimos primero un estatuto que no servía, yo reconocí en Comisión que aquel estatuto era tan completo que era de imposible aplicación en muchos centros, y por eso hicimos un segundo estatuto, después de discutirlo con los profesionales, con las centrales sindicales y de someterlo a información pública, que es mucho más flexible y que justamente permite que no todos los centros funcionen igual. No se trata de que haya un caos, como Su Señoría dice, en el tema de menores, sino que, justamente, conscientes de que el anterior estatuto era muy rígido, hemos hecho otro bastante más flexible que el anterior, que, por supuesto, tampoco le va a agradar a Su Señoría, pero que nosotros pensamos nos permite desarrollar nuestra labor.

Seguimos negociando con las centrales sindicales, mañana hay una nueva reunión. Dado que, como Su Señoría conoce, se ha denunciado el Convenio Colectivo vigente, y en este momento está funcionando la mesa negociadora del tercer convenio colectivo, se ha solicitado la autorización a la misma para seguir negociando al margen de la mesa el tema sectorial, y esta autorización se nos concedió el día quince de Enero, y la reunión está prevista para mañana, después de negociar las fechas con los señores o con los ciudadanos que tienen que asistir a esa mesa de negociación.

Por lo tanto, no se han interrumpido las negociaciones, no se han asumido gran parte de los planteamientos de las centrales sindicales, como a buen seguro a ellos les hubiera gustado, pero se han alcanzado acuerdos. Tan es así, que de forma expresa fue reconocido por la Central UGT en la reunión de la Comisión Paritaria celebrada el pasado mes de diciembre, cuando expresamente -y está en el acta, señor Granado, y firmado por ellos-, expresamente se congratuló de la buena disposición para alcanzar acuerdos sobre este tema manifestado por los representantes de la Consejería.

Luego, por lo tanto, usted tiene que vender su papel, usted tiene que hacer su crítica, que es la que le pagan, y yo estoy seguro que al final de todo, como siempre, la culpa la tiene la Consejería de Cultura y Bienestar Social. Dicen los italianos, señor Granado, "piove, porco goberno"; pues, aquí hay problemas en cualquier cosa, la culpa la tiene la Consejería de Cultura, ¡cómo no!. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Muchas gracias, señor Consejero. Para fijación de posiciones, los Grupos Parlamentarios no intervinientes. ¿En nombre del Grupo Mixto? Ausente de la sala, renuncia a su turno. Por parte del Centro Democrático y Social, su Portavoz tiene la palabra.

EL SEÑOR AGUDO BENITO:

Señor Presidente, Señorías. Después de escuchar al señor Granado, diríase que la Consejería de Cultura y Bienestar Social es un nuevo Herodes capaz de aniquilar a menores y jóvenes. Pero, bueno, esto puede ser un disfraz apropiado para esta época de carnaval.

Entrando en la propia... o en los propios términos de la Interpelación del Grupo Parlamentario Socialista, hemos de decir, y he de decir como Portavoz del CDS, que mi Grupo no va a apoyar la citada Interpelación, por las siguientes razones.

Una primera que es la incoherencia de la propia Interpelación, tal cual viene configurada en sus propios términos, y mucho más después de escuchar el debate mantenido entre el interpelante y el interpelado en esta sesión. Creemos que con la Interpelación se trata de justificar un problema de personal en base a una situación catastrófica y catastrofista de la política de atención al menor. Y como problema de personal, sería una cuestión de la Consejería de Presidencia y Administración Territorial y, en todo caso, de la Secretaría General de la Consejería de Cultura y Bienestar Social; y, de todas formas, siempre una cuestión ajena a la política de atención al menor. Creemos, o yo por lo menos personalmente estoy convencido, de que esta interpelación se ha traído en estos términos sesgadamente, a efecto de caber en el artículo 145 del Reglamento de las Cortes, que, de otra forma, si no no, hubiera podido tratarla como Interpelación, por no tratarse de una cuestión de política general.

Y, además, señor Granado, en la Comisión de Bienestar Social de anteayer y en muchas más ocasiones yo le he escuchado a usted, y creo que con buen criterio y muy acertadamente, y además casi machaconamente, que hay que distinguir entre lo que es objetivo y lo que es un medio. Y aquí se ha centrado toda la atención de política al menor en el medio personal, ajeno a cualquier actividad, o a cualquier plan, o a cualquier interés de lo que realmente puede configurar la política de atención y protección al menor.

Por otra parte, la situación descrita en el último párrafo de la exposición de motivos de la Interpelación, creo que no se ajusta a la realidad. Desde la Ley de Acción Social de Diciembre del ochenta y ocho, y sobre todo durante el último año en que la responsabilidad de gobierno ha estado compartida por el CDS, y en concreto la gestión de política del menor, se ha creado, a través del Plan Regional de Infancia, Juventud y Familia, del Estatuto de Centros y del Decreto Regulador de la Adopción, un marco adecuado de protección, atención y tratamiento del menor. Y, lo que es más importante, se ha establecido un calendario de ejecución del programa cuatrienal contenido en el plan, tanto en cuestión de medios materiales como de medios humanos. Es verdad -y en eso tiene razón, por lo menos el planteamiento y la discusión mantenida en esta sesión- que el nuevo marco legal establecido en estos documentos antes reseñados ha creado, y puede crear, y en lo sucesivo y cada vez más, una serie de disfunciones; es lógico, hay que pasar de los antiguos hospicios a los hogares funcionales, a los acogimientos familiares, a distintas situaciones que prevén estos documentos. Y ello, lo que sí que es evidente, y en eso tiene la razón, o por lo menos es un reto que tiene la Consejería de Cultura y Bienestar Social, digo, es necesario y es conveniente la reconversión, transformación y adaptación de todos los medios, y sobre todo de los medios personales. No se olvide, señor Granado, que esta es la primera generación de personal técnico al servicio de la política del menor. Nada más.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Muchas gracias, señor Agudo. Por el Partido Popular, por el Grupo Parlamentario Popular, señor don Santiago Cordero, tiene la palabra.

EL SEÑOR CORDERO HERRERO:

Gracias, Presidente. Quiero comenzar manifestando el apoyo del Grupo Parlamentario Popular a la política de protección de menores de la Consejería de Bienestar Social, una política que tiene sus raíces en la Ley 21/87, del once de noviembre, y que a través de diversos Decretos y Leyes llega por fin al Decreto 283/1990, del veintisiete de diciembre, con el que se aprueban los planes regionales de acción social y servicios sociales de la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Una política que estructura perfectamente los niveles de intervención con las CEAS, los equipos especializados de atención al menor y los centros especializados en la protección, atención y tratamiento de los menores. Una política que contempla y abarca cada uno y todos de los sectores de estas poblaciones de niños y jóvenes marginados y grupos de riesgo. Que contempla, asimismo, el perfeccionamiento y formación de los profesionales implicados en este tema. Que abarca, también, los convenios con las distintas Administraciones implicadas; los recursos, tanto humanos como materiales, con sociedades privadas y públicas y asociaciones sin ánimo de lucro, y que recoge también la creación y funcionamiento de los distintos centros de acogida, hogares cuna, residencias, etcétera. Es obvio que, como cualquier proyecto político que va comenzando, existen cuestiones todavía por resolver y diversas actuaciones que habrá que hacer con el tiempo. Pero es una política que ha llevado a la Autonomía de Castilla y León a ser pionera en ordenamiento y desarrollo normativo, así como punto de referencia de otras Autonomías de España.

Y quiero terminar haciendo hincapié en una idea errónea del Grupo Parlamentario Socialista, que es el monopolizar siempre cualquier asunto de servicios sociales, pensando, cómo no, que los distintos grupos políticos no tienen o no saben hacer nada en este tema. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias, señor Cordero. En nombre del Grupo interpelante, señor Granado, nuevamente tiene la palabra.

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ:

Gracias, señor Presidente. Señoras y Señores Procuradores. Agradecer, en primer lugar, la corrección con que los señores Agudo y Cordero han disentido de los argumentos de este Procurador, y, luego, pues, pasar a darles alguna contestación, no sin hacer antes también una última referencia a la a su vez última intervención del señor Consejero.

Mire usted, señor Consejero. Usted está convencido de que yo para lo que me pagan hago muy bien mi trabajo. Yo tengo algunas dudas. Yo creo que he sido excesivamente complaciente con usted. O sea, de cualquier manera me gustaría a mí poder decir lo mismo, porque, claro, el decir que a mí me pagan para hacer oposición, teniendo en cuenta que en nuestro Estatuto de Autonomía los Procuradores no cobramos sueldo, por el azar, o el avatar de que yo soy Senador por la Comunidad Autónoma, pues, no enmascara que lo fundamental es que a usted le pagan para dirigir la política de menores de la Consejería, y, desde luego, a mi juicio, no se gana usted el sueldo en esta política concreta. Yo no soy tampoco un crítico radical. Yo, en algunos casos, les he reconocido aciertos, y en materia de política de menores el Decreto en materia de adopción es un acierto, es un acierto; lo he reconocido, lo he dicho públicamente y ustedes lo han utilizado a conveniencia, y a conveniencia utilizan las alabanzas que algunas veces responsables socialistas hacen de determinados aspectos de su política. Permítame, por lo tanto, disentir de las acusaciones de catastrofismo, o de que, bueno, no hacen nada ustedes bien. Algunas cosas, si bien es cierto que pocas, hacen bien; pero en este tema en concreto corren el riesgo de hacerlo muy mal, y, de alguna manera, esto es lo que nos ha llevado a la intención de presentar esta Interpelación, de llegar a tiempo, casi antes de la última Mesa que va a tener lugar mañana de negociación con las centrales sindicales, para evitar que pongan ustedes en conflicto a todos los trabajadores de la Comunidad Autónoma del sector de menores con esta Administración. Porque de ese conflicto las víctimas serán los menores, no usted ni yo, señor Consejero, que la política de servicios sociales no es precisamente una política rentable electoralmente, por lo menos dirigida a pequeños colectivos.

Estoy todavía por recibir alguna contestación de por qué tenemos tantos medios y tenemos tanta gente internada en centros privados en otras Comunidades Autónomas o no hemos puesto en marcha ningún servicio nuevo; estoy todavía. Porque cuando usted dice que los internamientos en los centros de menores son dictados por los tribunales de justicia, dice usted verdad; también es cierto que la mayoría de los internos en los centros de menores no son función de decisiones de los tribunales de justicia, sino de medidas de protección decididas entre la familia y la Comunidad Autónoma, y a eso es a lo que yo me refería, y a eso es a lo que usted tendría que referirse, porque también hay muchos de esos niños en centros privados. Pero es que, además, es que nos sobran medios, nos sobran recursos, y luego tenemos que privatizarlo todo: el Centro de asociales en León, los programas de prevención, determinados programas de la Consejería; no podemos poner en marcha pisos de acogida, aunque estén presupuestados en el año ochenta y nueve, porque no se ponen en marcha. Es decir, nos sobra el dinero porque no tenemos ideas ni voluntad para hacer las cosas, señor Consejero, y señor Agudo.

Por hacer alguna referencia, por hacer alguna referencia, no estamos ya en tiempo de carnaval, señor Agudo, estamos en tiempo de Cuaresma, y en materia de política de menores especialmente, estamos en tiempo de cuaresma. Y en este sentido, no son las bromas lo que mejor vengan a este tiempo, sino la serena y honda meditación sobre los errores de nuestros propios actos. Yo animaría a los responsables del CDS a esa honda meditación, porque les considero tan responsables como a los del Partido Popular de los errores de la política de menores de la Consejería. No me venga usted a decir que el Secretario General es el responsable porque la Directora General sea de su Partido, señor Agudo. Yo creo que ustedes están haciendo una misma política, y cuando yo me refiero a ustedes, personalizo en el señor Consejero porque a ello me obliga casi casi el Reglamento de la Cámara, pero yo me refiero a una política decidida de mutuo acuerdo, y, si no es así, que se me explique en qué hay disensiones, yo estoy absolutamente interesado en conocerlas. Pero de no ser así, ustedes son tan responsables como los señores del Partido Popular. Yo, me parece que esto es una concesión obligada a la veracidad de los hechos. La política de bienestar social es una política general, y yo no he hecho... no he hecho referencia a los grandes objetivos de la política de menores porque, entre otras cosas, señor Agudo, no me los creo. Y le voy a decir a usted por qué no me los creo -me refiero de la política de la Junta de Castilla y León-. Porque una Junta de Castilla y León que aprueba el Plan General de Menores, como todos los demás planes sectoriales de acción social, después de aprobar los presupuestos de la Junta, porque sabe taxativamente que con los Presupuestos que acaba de aprobar para el año mil novecientos noventa y uno ninguno de los objetivos de esos Planes Sectoriales de Acción Social se pueden cumplir, ninguno, porque de haberse aprobado antes se vería claramente cómo es imposible cumplir los Planes con el actual Presupuesto, pues, mire, los objetivos se van a quedar en papel mojado. En papel mojado.

En este sentido, en la política de menores no hay objetivos, hay una mala gestión de recursos recibidos. Una negativa a poner en marcha nuevos recursos, una privatización de las pocas iniciativas que se han desarrollado. Ni hay trabajadores funcionando en programas de prevención -trabajadores de la propia Consejería-, ni hay pisos de acogida, ni hay centros de acogida específicos; el único centro nuevo que se va a abrir lo va a abrir una orden religiosa. Esto es lo que hay, señor Agudo. Y luego se nos dice que la Comunidad Autónoma tiene muchos funcionarios. Pues, ¡qué bien!

En cuanto al calendario de actuaciones del Plan de Menores, si no se va a poder cumplir, señor Agudo. Si eso lo sabe usted tan bien como yo. No se va a poder cumplir, ni del principio hasta el final.

En cuanto a la intervención del señor Cordero, simplemente agradecerle la corrección de su disentimiento. Y, decirle también que nosotros no queremos monopolizar la política de servicios sociales. Y en este tema en concreto especialmente. Especialmente, porque, mire usted, tampoco estamos muy orgullosos de cómo lo hicimos nosotros, y fíjese dónde va la concesión, el reconocimiento, tampoco lo hicimos bien. Y esto se lo he reconocido al Consejero en muchas Comisiones. Y en este tema estamos especialmente dispuestos a llegar a acuerdos. Lo que pasa es que los acuerdos necesitan una mínima base. La mínima base es que los Centros de Menores tengan más medios en vez de tener cada vez menos, que exista una voluntad decidida de poner en marcha los recursos que nosotros simplemente presupuestamos cuando aprobamos las Leyes de Presupuesto en las Cortes, y que esas partidas, que se introducen por Enmiendas del Grupo Socialista aceptadas en las Cortes, luego no queden reducidas a una mera trasferencia de crédito. Y esa mera política de acuerdos también exige un acuerdo con los profesionales. No un acuerdo dándoles todo lo que pidan, que es aquí parece ser lo que se ha planteado, sino simplemente un acuerdo que haga posible que los trabajadores de la Junta puedan hacer su trabajo. Y, en estos momentos, señor Cordero, señoras y señores Procuradores, yo me temo que estamos llegando a un momento en donde no pueden hacer su trabajo. Y esto es gravísimo, porque en esta Comunidad Autónoma pocos servicios hay que tengan más nombres y apellidos concretos que los servicios de atención a menores.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias, señor Granado. Señor Consejero de Cultura y Bienestar Social tiene la palabra.

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR LEON DE LA RIVA):

Muchas gracias, señor Presidente. Muy brevemente, para aclararle al señor Granado, primero que en servicios sociales no nos sobra el dinero, ¡qué más quisiéramos! Y tan no nos sobra que todos los años, gracias a la generosidad de la Junta, se incorporan buenos cientos de millones en la Dirección General de Servicios Sociales. Más de mil en el año noventa sobre el Presupuesto inicial.

Para aclararle que la política de menores, ni es la política de la Directora General, ni es la del Secretario General, ni siquiera es la del Consejero. Es la política de la Junta de Castilla y León sustentada por dos Grupos Políticos, y los logros o los errores nos les repartimos de común acuerdo los dos Grupos Políticos que sustentan al Gobierno.

Y, para aclararle, dice que no le he contestado que por qué hay niños en centros privados. Pues, ya le he dicho: muchos de ellos porque, en contra de lo que usted sostiene aquí, es la autoridad judicial la que decide dónde ingresa; y, después, porque cuando por razones de proximidad geográfica, o de interés de los padres, o de interés del menor, en opinión de nuestros servicios técnicos, debe ir a un centro privado, lo mandamos allí, porque no me duelen prendas en reconocer que, en la mayoría de los casos, nos resulta bastante más barato y no está precisamente peor atendido que en nuestros propios centros. O sea que no hay nada que ocultar.

Sin embargo, lo que Su Señoría no ha dicho aquí es si para llegar al acuerdo, porque dice que usted quiere llegar a un acuerdo; evidentemente, y nosotros también. Pero el acuerdo se planea en términos de aceptación del 100% de lo que plantea la otra parte de la mesa y, evidentemente, a esos acuerdos no vamos a llegar. Yo, es una pena que Su Señoría no tenga más oportunidad de réplica, pero seguro que a los medios de comunicación enseguida les hará declaraciones, pues, dígase allí, de una vez por todas, si Su Señoría quiere que los educadores tengan vacaciones en Semana Santa, en Navidad y en verano, como los docentes de la Universidad, o los docentes de centros escolares de enseñanza reglada. Si quiere que tengan el horario lectivo que ellos plantean. Si cree que no deben proceder a dar la atención integral que reclaman en esas reivindicaciones. Si, en definitiva, asume el 100% de las posturas que ellos reclaman, o entiende que, hombre, un poquito de razón tenemos nosotros cuando pedimos flexibilidad en esas posturas.

Porque dice, y yo no le he contestado, yo he procurado contestar y he tomado buena nota, ahora ya quedaba poco, por eso no he salido sin papeles a la Tribuna, quedaba poco por contestarle. Pero es Su Señoría quien no dice más que que lleguemos a un acuerdo. Eso supone que hay que aceptar al 100% lo que planteen las Centrales Sindicales, o que tenemos que seguir negociando, que es la voluntad manifestada reiteradas veces por la Junta en relación con estos temas.

Ha reconocido, menos mal que ustedes tampoco lo hicieron bien en el tema de menores, algo vamos aproximando posturas. Y, evidentemente, en el tema de menores, como en tantos otros temas, nunca, sea el Gobierno que sea el que esté al frente de la responsabilidad, se va a sentir enteramente satisfecho de los resultados. Pero no se preocupe usted, que vamos a seguir trabajando. Y si a usted le he dicho -y no he pretendido ofenderle- que le pagan por hacer oposición, yo entiendo que le pagan por hacer oposición, porque, si bien es cierto que los Procuradores no cobramos sueldo, no es menos cierto que sí cobramos unas dietas, y esas dietas está en función de venir aquí, unos a apoyar al Gobierno, otros a criticar al Gobierno; luego, en último término, estamos cobrando, usted para hacer Oposición, y yo para hacer Gobierno, y, en la medida de lo posible, creo que me estoy ganando sobradamente el sueldo. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Gracias a usted, señor Consejero. Concluido el debate sobre la Interpelación del Grupo Parlamentario Socialista sobre política de menores, el señor Secretario dará lectura al tercer punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR HERRERO SANZ):

Tercer punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, relativa a desarrollo de las previsiones contenidas en la Ley reguladora de las relaciones entre la Comunidad de Castilla y León y las Entidades Locales".

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):

Para la presentación de la Proposición No de Ley, por parte del Grupo Parlamentario Proponente, tiene la palabra.

EL SEÑOR LOPEZ TRIGAL:

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. En este punto llegamos a una Proposición presentada para abordar una política que continúe, desarrolle, la Ley reguladora de las relaciones de la Comunidad Autónoma con las Entidades Locales.

Entendemos que en esta segunda Legislatura ha habido tiempo suficiente para haber llevado a cabo una cierta "puesta a punto", al menos, de lo previsto en la Ley reguladora. Ley que fue cuestionada en su día en la tramitación en Cortes, y, en cambio, ha sido incuestionada en esta segunda Legislatura en Comisión y en Pleno, y tantas veces citada.

Su desarrollo, en cambio, no ha sido asumido, como decía al principio, por la Consejería de Presidencia y Administración Territorial con la necesaria y decidida importancia que tiene de relieve el desarrollo de esta Ley.

Entendemos que se han desaprovechado estos tres largos, casi cuatro años de segunda Legislatura en este desarrollo. Y entendemos así, basándonos en lo siguiente. La Ley prevé unas figuras de transferencia, de delegación, de cooperación y coordinación, unas transferencias de competencias, por un lado, una delegación de funciones, una cooperación y coordinación, es decir, al fin y al cabo, llevar a cabo una gestión periférica en aquellos asuntos de Administración Territorial, asuntos de urbanismo, asuntos diversos de distintas Consejerías, en suma, tanto de cara a las Diputaciones, que coordinarían esa gestión periférica en los municipios pequeños y medios en población, como en relación a los municipios urbanos de más de veinte mil habitantes.

Así llegamos a la actuación de la Junta en este momento, actuación que entendemos que, de un lado, está con una falta de puesta a punto, como decía al principio, en relación con el desarrollo en leyes y en acuerdos en coordinación, en relación con Diputaciones y Ayuntamientos urbanos.

Por otro lado, decimos en nuestra exposición de motivos que, en relación con el aspecto de la comarcalización, se ha dejado también pasar una ocasión muy oportuna, que entiendo, de consenso, de relación, de desarrollo de esta Ley, y de dar una mayor entidad a esta nueva Ley proyectada por la Junta de Castilla y León y en trámite en las Cortes: la Ley del Bierzo.

Por último, en este sentido del marco de actuación de la Junta, hay una delegación, a última hora, de funciones, me refiero al Decreto de veintiséis de diciembre del noventa, Decreto concretamente... Decreto 256/1.990, quería decir, perdón, en el que se delega el ejercicio de determinadas funciones de titularidad de la Comunidad Autónoma en las Diputaciones Provinciales.

Esto ha colmado nuestra cierta crítica en el momento en que elaboramos esta Proposición No de Ley, que fue anterior a la puesta a punto de ese Decreto, y entendemos que esa última delegación citada, de diciembre, ha sido -como alguno de mis compañeros me han dicho esta misma tarde-, ha sido un pequeño regalo de Navidad, un pequeñito regalo de Navidad, con relación a las Corporaciones Provinciales.

Porque, realmente... -y de este tema podremos hablar en la comparecencia pedida al Consejero de Presidencia y Administración Territorial, cuando llegue el momento- ha sido, realmente, muy restringida esa delegación.

Corporativos Provinciales que están aquí en la sala de Plenos en el día de hoy, y quizá Portavoz del Grupo Popular más tarde en esta ocasión, podrán decir, verdaderamente, si esa delegación de competencias, de funciones, mejor dicho, es realmente sustanciosa, suficiente, para decir que ha habido un desarrollo en este capítulo de delegación.

Entiendo, entendemos en el Grupo Socialista, señores, que ha habido, realmente, desde la primera parte inicial de esta legislatura, con el primer Consejero de Presidencia y Administración Territorial, hasta hoy, el tercer Consejero, realmente, un frenazo en la política de desarrollo de la Ley de Coordinación y Regulación de las competencias de la Comunidad con las Corporaciones Locales. Y, especialmente, entendemos que ha habido una gran desconfianza en este capítulo de qué puede ir a las Corporaciones Provinciales y qué puede ir a los Ayuntamientos de más de veinte mil habitantes.

Reuniones habidas a lo largo de los últimos tiempos -el Consejo de Cooperación Local, por ejemplo-, reuniones de seguimiento de la Comisión con los Ayuntamientos, Comisiones con los Ayuntamientos de veinte mil habitantes, nos hacen pensar también que no ha habido mucho interés en un consenso y en una cooperación con nuestras entidades locales.

Hasta el punto que diría al Consejero aquí presente, por tanto, a la Junta de Castilla y León y a los señores del PP y del CDS, que se ha desaprovechado una ocasión de llegar a un factible desarrollo oportuno y comedido de esta Ley, necesario desarrollo de esta Ley, y, en cambio, se ha perdido la ocasión, en esta Legislatura al menos, de encaminar este proceso, iniciado ya en la anterior legislatura, encaminar, al menos, de cara a la próxima etapa política, en torno al objetivo de la descentralización.

Así fue, en este sentido, el acuerdo unánime, por ejemplo, de la Corporación Provincial de León -y quizá conozca alguno de Sus Señorías, el Consejero de Presidencia entiendo que lo ha de conocer-, celebrado hace pocas fechas con ocasión de la puesta a punto de ese Decreto citado de diciembre, en el que se critica, unánimemente, por todas las partes implicadas en el Pleno de la Corporación Provincial, se critica el desarrollo en ese Decreto de delegación de funciones. No sé si en otras Diputaciones Provinciales, algunos Corporativos Provinciales aquí presentes me podrán decir lo mismo, pero, al menos, en la Corporación Provincial de León, tengo noticias de que ha sido totalmente solidaria en relación con este Decreto. Si es así, pues, más a añadir.

El consenso, entonces, Junta, Diputaciones, Corporaciones Locales, mayores de veinte mil habitantes en este caso, en materia de descentralización es algo que nos parece a nosotros fundamental. En materias de régimen local, en materias de urbanismo, de ordenación del territorio, de promoción socio-cultural, de juventud y deporte, de servicios sociales, en fin, de tantas y tantas materias que están a expensas todavía de acuerdo con el desarrollo de esta Ley. Es por tanto, señoras y señores Procuradores, señores de la Junta de Castilla y León aquí presentes, que entendemos que falta por desarrollar aún mucho más este ámbito de la Ley reguladora de las competencias y de las relaciones, de la descentralización de nuestra Comunidad Autónoma en las corporaciones locales. Y, desde luego, insisto, se trata de llevar a cabo en ciertas materias, yo diría especialmente -y lo desarrollaremos más oportunamente en la comparecencia con el Consejero de Presidencia y Administración Territorial- la materia de la Administración territorial; pero también sin olvidar las otras materias aquí citadas en relación a las distintas Consejerías aquí presentes.

Esto es todo por nuestra parte, y esperemos que ese consenso y esa puesta a punto de la Ley llamada "Ley Nalda", no cuestionada en esta Legislatura, más bien confirmada como muy necesaria, sea en este caso aprovechada al máximo, en este caso también por esta Junta de Castilla y León.

Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias, señor López Trigal. A la Proposición No de Ley que acaba de ser defendida se ha presentado una Enmienda firmada por los Grupos Popular y del CDS. Para su defensa, por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Cid.

EL SEÑOR CID FONTAN:

Muchas gracias, señor Presidente. Compartiremos el turno con el CDS. Señorías, vamos a mantener, a presentar nuestra Enmienda de modificación, que hemos presentado conjuntamente ambos Grupos, y lo vamos a hacer con la idea de que, efectivamente, la Proposición No de Ley que se apruebe sea algo constructivo y que se ajuste a la realidad. No podemos decir que se ajuste a la realidad una Proposición No de Ley de descentralización que nos diga que es un proceso parado. Y eso no lo puede decir... O bloqueado, como dice en su exposición de motivos. Y eso no lo puede decir ningún Presidente, esté o no esté acostumbrado a oírlo en sus Plenos o en el Consejo de Provincias.

No puede decirse que es un proceso bloqueado, puesto que es un proceso que se inició ya hace tiempo, y no sólo de desarrollo de la Ley 6/86, puesto que la propia Ley 6/86 se remite a la Constitución y al Estatuto de Autonomía como precedentes descentralizadores. Luego no la tomemos exclusivamente como esa Ley que descentraliza, sino que ya procede de otras normas de rango superior. De aquí que nosotros lo que estemos defendiendo en nuestra Enmienda es algo... que se agilice, que se profundice en todo lo posible el proceso descentralizador, pero partiendo de la base de que es algo entre varios, al menos entre dos. No cabe decir que nadie descentralice, delegue o transfiera, sí quien tiene que recibirlo, por sus condiciones, o por la forma en que se ha efectuado, no puede recibirlo.

No cabe decir que un proceso está parado, cuando los que estamos en el Consejo de Cooperación sabemos que eso no es así, que desde el veintitrés de septiembre del año ochenta y siete, en que se constituyeron las ponencias, nos hemos reunido reiteradamente, que ha habido meses, por ejemplo los meses de junio y julio del año mil novecientos noventa, en que en un sólo mes nos hemos reunido prácticamente tres veces para hablar de estas cuestiones. De ahí que no podamos aceptar, ni que sea un proceso que se tiene que iniciar, sino un proceso en marcha, ni podamos aceptar que sea simplemente de desarrollo de la "Ley Nalda". Queremos que sea un proceso que se profundice, y en ese sentido apoyaríamos la Proposición No de Ley si la redacción fuese la que conjuntamente se ha propuesto en la Enmienda que presentamos. Y, desde luego, estaríamos dispuesto a aceptarlo así, no de otra forma, porque creemos que no se ajustaría a la realidad.

Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Señor de Fernando tiene la palabra.

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO:

Gracias, señor Presidente. Muy breve, porque la defensa de la Enmienda lo ha hecho mi compañero de Diputación Luis Cid. Yo sí quisiera felicitar al Grupo Socialista en las Cortes por esta iniciativa, pero también le pediría congruencia en los temas. Porque ha puesto un ejemplo al final, diciendo que la Diputación de León unánimemente votó en contra, le he querido entender. Pues mire usted, la Diputación de León forma parte de la ponencia, no solamente del pleno del Consejo, junto conmigo, que aprobó esta iniciativa. ¿Eso qué puede indicar? ¿Qué ustedes hacen un doble juego, depende de la institución donde estén? ¿Qué quieren lanzar proclamas políticas que están a favor o en contra de una cosa? Yo creo sinceramente que ustedes como partido nunca han creído en la "Ley Nalda", nunca han creído. Mientras que el CDS, por ejemplo, lo ha dicho aquí infinidad de veces en esta tribuna, apoyó, enmendó y trabajó con el señor Nalda para sacar esa Ley adelante, que es la mejor Ley que hay en España de coordinación con las haciendas locales, y que pudo ser mejor si el entonces Grupo Popular hubiese colaborado.

Todavía es mejorable, en el sentido de que, si bien está bastante regulado por las provincias, el problema con los ayuntamientos de más de veinte mil, al hacerlo individual y con cada uno de ellos, es una problemática que debe resolverse. Y ahí debíamos ponernos de acuerdo todos los grupos políticos si de verdad creemos en esa Ley y creemos en el proceso de transferencias y delegaciones, para, de la misma forma que está creado el Consejo de Provincias, crear el consejo local o de entidades locales. Probablemente se hubiese avanzado. Es verdad, y tengo que dar la razón, que se ha perdido tiempo en esta Legislatura en el proceso de transferencias y delegaciones, pero también es verdad -y usted tiene que reconocer y si no su Presidente de Diputación se lo puede decir- que se ha marcado un calendario de mutuo acuerdo entre las nueve Diputaciones -no una sí y otra no, las nueve, incluidos los presidentes del PSOE- con la Junta de Castilla y León, en un proceso que si empezaba por materias de administración local, a continuación iba urbanismo, juventud, deportes, con un programa hecho. Es cierto que una vez hecho ese programa la Diputación de León ha presentado algunas cosas más. Y si le he dicho: no es que digamos que no, déjeme que sigamos el programa concertado con los nueve y a continuación tratamos estos dos temas. Y la Diputación de León en ponencia y en pleno lo ha aceptado. Lo sorprendente es que usted me diga que cuando llegan a la provincia de León allí se manifiestan de otra manera. ¿O es que cuando el representante de la Diputación de León va a la ponencia, firma un documento, que elevamos al pleno, el pleno lo aprobamos con el voto de León, no sirve, y hay que hacer un juego de florituras en León para que usted venga aquí a hacer juegos malabaristas? Señores del PSOE, seamos consecuentes: el voto que ustedes mantienen en el Consejo de Provincias, manténganle aquí.

Estamos de acuerdo con ustedes, yo les felicito por haber sacado el tema, porque es uno de los temas básicos que el CDS llevó en su campaña electoral y va a seguir llevando. Vamos a acelerar este proceso. Quisiera que ustedes como grupo de verdad creyesen en eso. Excepto el señor Nalda y poquitos más, nadie del Grupo Socialista ha creído, ni del Partido Socialista en este proceso. Nosotros, absolutamente convencidos. Por tanto, si ustedes leen la redacción que hemos dado el PP y el CDS, aceptan esa Enmienda, lo votaríamos, porque creo que es el camino para llegar adelante. E incluso más, el compromiso que ustedes adquiriesen como Grupo de, si es preciso, modificar la célebre "Ley Nalda", en el sentido que le he dicho de las corporaciones locales, para poder dar la agilidad a la Junta que necesita. Porque es muy difícil que en materia de servicios sociales, de guardería, de deportes, pueda negociar la Junta con cada uno de los ayuntamientos, que cinco quieran, cuatro no quieran, y a la vez que estamos transfiriendo, mantengamos el mismo.... en la Junta. Si esta Ley tiene algo de positivo para el administrado es que, una vez transferido o delegado, pueda desmontarse en la Junta, en favor del gasto ciudadano, el gasto público que pueda haber, una dirección general o lo servicios correspondientes. Difícilmente va a poder hacerse con los ayuntamientos si unos aceptan y otros no. El tema es, y además lo exige la propia Ley, que o todas las corporaciones o ninguna.

Por tanto, nos mantenemos en la redacción que le hemos dado y sugiriéndole que de verdad adquiera el compromiso de mejorar la Ley, aun siendo la mejor que hay en España, para poder llevar adelante este proceso.

Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias, señor de Fernando. En turno de réplica, tiene la palabra el señor López Trigal.

EL SEÑOR LOPEZ TRIGAL:

Gracias, señor Presidente. Y gracias, en el pleno sentido de la palabra, por sus amables palabras de felicitación a dos compañeros Procuradores y a la vez Presidentes de la Diputación, pero realmente la primera parte de nuestra Proposición no coincide con la primera parte de su proposición conjunta. Entendemos que quizá el hecho de temer que el voto en contra de nuestra Proposición les resultaba difícil, era un contrasentido, y ustedes han asumido conjuntamente una Proposición que pudiera servir, hasta cierto punto, de coincidencia con nuestra Proposición, pero manteniendo el tipo de la Junta de Castilla y León y de la Consejería aquí presente en relación con su gestión. Entendemos que eso para nosotros es difícil de defender.

Le decía antes que se ha desaprovechado esta Legislatura y creo que el Portavoz del CDS coincide, ha coincidido con nuestras palabras: se ha desaprovechado. Por tanto, no es hacer juegos malabares poner el ejemplo León, que yo le contrasto inmediatamente, tengo otra información, que quizá usted también pudiera contrastar a su vez. Pero, desde luego, podemos coincidir las tres partes, Partido Popular, CDS y Partido Socialista, en que se ha desaprovechado este tiempo.

Por otro lado, por otro lado, el sentido de una Dirección General de Administración Territorial que se dedique a temas de menor relieve, de política local y de Administración Territorial, que yo como representante en muchos casos de mi Grupo en esta materia he podido acercarme más que en otras, si cabe, no sé juventud y deporte, no sé tanto de otros temas de acción social, de patrimonio etcétera, pero sí al menos en lo que se refiere a Administración Territorial. La política de la Dirección de Administración Territorial, embarcada en temas de demarcación y delimitación territorial entre juntas vecinales, entre entidades locales menores, es perder el tiempo; más bien deberían ser -coincidan con nosotros- las propias Diputaciones Provinciales las que abordaran el seguimiento de esa política de demarcación territorial de entidades locales menores. Es un ejemplo entre muchos más.

Y hace pocas fechas, esta misma semana, tuve ocasión de estar en relación... con alguno de los Directores Generales de la Comunidad Autónoma, y coincidían realmente en que el proyecto político en esta etapa se ha frenado, señor Consejero de Administración Territorial, se ha frenado. Y se ha frenado, no sé por qué, pero se ha frenado en relación con la política territorial. Por ejemplo, nosotros abordamos, en el segundo párrafo de nuestra exposición de motivos, el fenómeno comarcalizador. Se ha perdido una baza importante de un consenso en materia de comarcalización. Al final, el no haber aprobado nuestro proyecto de una Ley procedimental previa a la comarcalización, tal como lo decimos nosotros ahí, y sobre todo, sobre todo, el que hayan abordado ustedes en el proyecto consensuado por ambas partes -PP-CDS- una política exclusivamente de falta de competencias y de financiación de esa futura comarca que surgirá, posiblemente, en pocos meses, es realmente un flaco favor al resto del proceso comarcalizador.

En relación a otras políticas, Ayuntamientos de más de veinte mil habitantes, que aquí también tenemos corporativos presentes, podrán coincidir o no pero me dirán ustedes de que se está haciendo también muy poco en materia de seguimiento de descentralización en Ayuntamientos de más de veinte mil habitantes, muy poco. Hace pocas fechas el alcalde de la ciudad de Ponferrada, hasta hace poco Procurador de esta sala, de este Pleno de las Cortes de Castilla y León, reincidía en algo que aquí también había dicho en más de una ocasión. Realmente la política de seguimiento en Ayuntamientos de más de veinte mil habitantes es un auténtico frenazo, no se ha seguido esa política.

Por tanto, yo entiendo que se están abordando materias de muy segunda fila, materias de Administración Territorial, por ejemplo, de muy segunda fila. Y el ejemplo concreto es el Decreto de Diciembre citado, del año pasado. A ese Decreto hay una reprobación, que es la que yo citaba anteriormente, del Pleno de la Diputación de León, a ese Decreto, con posterioridad a las reuniones del Consejo de Cooperación. Por tanto, creo que el entendimiento en esa materia puede ser difícil.

Y, por otro lado, decía un pequeño regalo de Navidad, porque, realmente, las materias que se abordan por primera vez en una delegación de funciones -créanme que no digo cosas raras-, es, realmente, y aquí están presentes corporativos municipales y provinciales, es una auténtica pifia, por llamarlo de alguna manera. Es decir, abordar esas materias y no abordar las Entidades Locales Menores, no abordar patrimonio local, no abordar acciones de otro tipo en materia de Administración Territorial, y sí en cambio materias que realmente a la Comunidad Autónoma ni le va ni le viene, seguramente.

Por tanto, señores Portavoces del PP y del CDS, esa cierta autocrítica que han hecho ustedes, que coinciden con nosotros, de acuerdo. Pero en relación con la gestión en esta Legislatura de la Junta de Castilla y León, con tres Consejeros abordando estas materias, creemos que no coincidimos con ustedes.

Por tanto, mantenemos nuestra Proposición No de Ley. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. ¿Desean consumir? ¿Señor Consejero? Tiene la palabra el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ):

Gracias, señor Presidente. Quiero hacer una breve intervención, única y exclusivamente para desmentir una afirmación. La afirmación que se ha hecho por el señor interviniente que desde la Dirección General, parece ser, no ha dicho exactamente cuál, de la Administración Territorial, pero, en cualquier caso, por la Dirección General de la Consejería de Presidencia se ha reconocido que ha habido un auténtico frenazo en materia de descentralización, es decir, en materia de transferencia o delegaciones. Quiero dejar constancia que esa manifestación no la comparto, la niego en absoluto. Y la niego en absoluto, porque no estoy de acuerdo en nada con ninguna de las notas, de las características que contiene la Proposición de Ley presentada por el Grupo Socialista. No se puede decir que se inicie el desarrollo de una Ley cuando él mismo, el mismo defensor de la Proposición de Ley, No de Ley, está anunciando que lo único que se ha hecho ha sido un regalo, al menos existe un regalo de Navidad; si existe un regalo de Navidad no podemos a empezar a hacer más regalos, algo hay.

Desarrollo ha habido. Puede ser que no el que nos hubiera gustado. Pero no olvide usted, y lo ha dicho al comenzar, que este desarrollo, que esta delegación y transferencias en las Diputaciones Provinciales y en los municipios de más de veinte mil habitantes tiene que estar completamente coordinado con la recepción de competencias por parte de la Administración Central, por parte del Estado a las Comunidades Autónomas. Cuando esa estructura de la Administración periférica del Estado pueda tenerse en cuenta para llevar a cabo la estructura periférica y la estructura de la Administración Central de la Comunidad Autónoma, y la definitiva estructura, competencia y financiación de los entes locales, entonces podrán echarnos en cara que nosotros, desde esta Comunidad Autónoma, que este Gobierno no ha hecho nada. Pero si desde la Administración Central se nos está negando reiteradamente transferencias de competencias a esta Comunidad Autónoma, si la Administración Central está negando constantemente llevar a cabo la estructuración de su Administración Pública, para poder gestionar aquellas competencias que tiene, no puede decir a esta Comunidad Autónoma que no ha desarrollado esa Ley, esa Ley que yo no considero tan perfecta como se decía, pero que nos sirve, queremos utilizar los instrumentos que tenemos, y no ningún otro.

Por eso quiero dejar constancia, primero: niego y no admito que desde la Consejería se haya reconocido que haya un frenazo. No admito esa manifestación.

Y, en segundo lugar, no se puede pedir en una Proposición No de Ley que iniciemos el desarrollo cuando se está diciendo en la propia intervención que el desarrollo habido es poco. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias, señor Consejero. Señor Cid, tiene la palabra.

EL SEÑOR CID FONTAN:

Muchas gracias, señor Presidente. Para consumir este turno y decir que para que exista un frenazo es necesario que algo esté andando; y cuando la Ley Nalda es de Junio del ochenta y seis, cuando sólo se constituye al mes siguiente el Consejo de Provincias, transcurre casi un año sin que nada se hubiese hecho por la entonces Junta Socialista para descentralizar. No se puede, pues, parar lo que se puso en marcha en el mismo momento que hubo un Gobierno del Partido Popular; entonces se pone en marcha la descentralización. Y, por lo tanto, no nos hable usted de frenazo por parte del Gobierno actual, puesto que si no andaba, mal se podía frenar. No se remita sólo a ese Decreto de trece de Diciembre en el que se delegan determinadas materias. Piense que existe también una Ley de Acción Social y Servicios Sociales que en su propia exposición de motivos ya dice en el apartado e) como uno de los principios que la inspiran, "la transferencia y la delegación"; léase el artículo 42 de esa Ley y verá cómo se transfieren a las Diputaciones y Ayuntamientos de más de veinte mil habitantes las competencias que tenían establecidas en el título que precede a tal artículo. Vea, pues, que no hay sólo regalos de Navidad, que hay también acciones decididas en orden a la descentralización, y que, desde luego, esté el Gobierno que esté, no es fácil que la descentralización avance al ritmo que reivindicamos, reivindicamos, le insisto, las propias Entidades Locales. Y no es fácil, sencilla y llanamente, porque poner de acuerdo a todas ellas, de distinto signo, muchas veces produce lo que yo le voy a decir: el veintiocho de Diciembre en la Diputación de Zamora era el Grupo Socialista el único que se oponía a la aceptación de ese Decreto de trece de Diciembre; coincide, pues, que cuando los Grupos Socialistas en las Diputaciones no quieren nada, vienen ustedes a pedir descentralización. Nada más, señor Presidente.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Señor de Fernando, tiene la palabra.

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO:

Gracias, señor Presidente. Unicamente para resaltar las contradicciones permanentes que el Portavoz del Grupo Socialista dice cada vez que interviene aquí. Ha mezclado usted la oposición de la Diputación de León a esta delegación de competencias con la comarcalización. Yo le he significado que la Diputación de León dio el visto bueno en Ponencia y en Pleno a esta delegación de competencias; posteriormente, dice usted que se opone.

Otra contradicción. Dice usted: han hecho una Ley de Comarcalización de El Bierzo sin financiación. ¿Cómo entiende usted que a la Diputación de León le parezcan escasas las delegaciones de la Junta habiéndolas aprobado antes? Y no ha aprobado, que yo sepa, ninguna delegación de competencias en la Comarca de El Bierzo, porque la Comarca de El Bierzo tiene que autofinanciarse por dos caminos: lo que la Junta de Castilla y León pueda darle y lo que la Diputación Provincial de León -que es mucho más que lo que la Junta pueda darle- tenga. Que yo sepa, yo voy a trasmitir a la Comarca de El Bierzo que el representante Socialista en este Grupo, las Cortes, está deseando que la Comarca de El Bierzo tenga financiación. Por tanto, he de entender que trasmitirá usted a su Presidente de la Diputación que descentralice los planes provinciales y todo el presupuesto de la Diputación de León en dos parte: Diputación y Comarca. Si no, difícilmente se entiende su contradicción.

Y ha puesto usted un ejemplo que yo se lo decía antes. Hace poco el Alcalde de Ponferrada no encontraba -se lo he dicho yo-, el único defecto de la Ley Nalda era ese: no sej puede desde una Junta negociar con el Ayuntamiento de Ponferrada hay que negociar con los once o doce Ayuntamientos de más de veinte mil. Difícil es transferir o delegar en Ponferrada, y no en Aranda de Duero, o en Avila o en Soria. Esa dificultad hay que salvarla. Con las nueve Diputaciones se negocia a la vez, y se transfiere tal y como exige la LOFCA a todas o a ninguna. Difícilmente, salvando los preceptos legales, puede hacerse con un Ayuntamiento sí y con otro no; habrá que hacerlo que todos, aunque luego alguno renuncie por la circunstancia que sea.

Luego, señor Portavoz del PSOE, yo le pediría que cuando venga con temas de este tipo, aparte de mi felicitación por sacarlo para que pueda ser un proceso que entre todos le llevamos, venga con mejor información, venga con un planteamiento de partido, y no de grupo aislado en contradicción con lo que su partido haga en Zamora o en León en el mismo tema. Porque, insisto, no se puede estar confundiendo al ciudadano dependiendo de la Tribuna donde se hable. Adelante con el proceso descentralizador, adelante con el proceso de delegación y transferencias, todos unidos, Ayuntamientos, Diputaciones, Junta, y, por tanto, los Grupos que están aquí también representándoles. Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. ¿Desea intervenir el Portavoz del Grupo Mixto? Muchas gracias. Señor López Trigal, tiene la palabra.

EL SEÑOR LOPEZ TRIGAL:

Gracias, señor Presidente. Y, brevemente, para hacer las puntualizaciones siguientes, en primer término al señor Consejero de Presidencia y Administración Territorial.

Cuando hemos presentado esta Proposición No de Ley, no había sido todavía publicado el Decreto citado. Primera cuestión. Por otro lado, entendemos que si usted está en contra de esta Proposición en sus términos absolutos, tal como lo ha dicho usted, quizá no ha leído la Proposición... Enmienda a la Proposición que, conjuntamente, han presentado el Grupo de su Partido y el Grupo del CDS. Porque lo dije antes claramente, señor Consejero. En su primera parte no coincidimos, sí coincidimos en el resto de la Enmienda, que coincide casi literalmente con nuestra Proposición, por lo tanto... literalmente con nuestra Proposición. Por lo tanto, no se puede estar en contra de la Proposición Socialista porque, realmente, no encaja con la Enmienda presentada.

Por otra parte, he dicho: un político de la Junta de Castilla y León -citado-, y cuando le he dicho es porque entiendo que está en el perfecto uso decirlo, y además contrastadamente, como una opinión personal de ese Director General, y no he dicho de qué Consejería. Con lo cual creo que queda citada la opinión de un representante político de la Junta de Castilla y León que entiende que ha habido realmente graves problemas, entiendo yo así en esa conversación, graves problemas, falta de política en relación al proyecto de su Consejería en el Capítulo de Administración Territorial.

Caso, en concreto, presentado y analizado también aquí, de la Diputación Provincial de León, una de las nueve Diputaciones Provinciales que ha estado en contra, reprobando unánimemente lo varios Grupos, unánimemente, con posterioridad a ese Decreto, Decreto que ha firmado esa delegación de funciones por asumir al menos esas funciones, pero que está en contra de que sean solamente esas funciones.

Entendido así la explicación, queda dicho sencilla y llanamente. Y, por otro lado, decirle al Portavoz del CDS, especialmente, pero también al Portavoz del PP, que ayer mismo, acabo de enterarme, en la Comisión de Cultura de estas Cortes de Castilla y León ha habido un caso también de una trasferencia en materia de cultura al Ayuntamiento de Valladolid, que se ha reprobado, no se ha admitido, precisamente cuando estaba de acuerdo el Ayuntamiento de Valladolid unánimemente. Y ayer, en Comisión, el Grupo del PP y el Grupo del CDS no han admitido esa transferencia de cultura, con lo cual, con lo cual, posiblemente entremos en una contradicción más.

Nunca, señor Presidente, y usted lo sabe bien como investigador, y ustedes, señores Procuradores, nunca se saca de unas conclusiones un tema que sea cero, sino que se sacan de esas conclusiones nuevos temas. Seguramente que este tema será para largo y tendido a debate en esta Legislatura, lo que quede, y en el resto en la siguiente, si sigue. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Gracias. Se da por concluido el debate, señor Consejero. Se da por concluido el debate.

Se somete a votación la Proposición No de Ley... Silencio, por favor. Se somete a votación la Proposición No de Ley debatida.

¿Votos a favor de la Proposición No de Ley? Pueden bajar la mano. ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos: sesenta y siete. Votos a favor: veintisiete. Votos en contra: cuarenta. Ninguna abstención. Queda, por lo tanto, rechazada la Proposición No de Ley.

Ruego al señor Secretario dé lectura al cuarto punto del Orden del Día.

EL SEÑOR NIETO NOYA:

Por cuestión de orden, debo dejar constancia del desacuerdo..., y asumo en este momento también la representación de la Junta de Castilla y León, en ausencia del Presidente, que es Presidente de mi Grupo, por la actitud de la Presidencia de impedir una intervención de la Junta, cuando el Reglamento dice que puede intervenir cuantas veces estime pertinente.

Lamento no haber podido consultar exactamente el artículo del Reglamento que lo contempla, pero creo que no me equivoco al decir que es así. Nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Bien. Solamente, solamente contestar, porque creo que es obligado el contestar, por qué esta Presidencia ha adoptado esa decisión.

Efectivamente, eso dice el Reglamento, pero durante el debate no cuando el debate se ha terminado como consecuencia de la intervención que el Reglamento atribuye... atribuye al proponente. No se admiten más intervenciones. Se acabó.

Señor Secretario, dé lectura al siguiente punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR ELORZA GUINEA):

Cuarto punto del Orden del Día: "Toma en consideración de la Proposición de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, relativa a declaración del Parque de los Picos de Europa".

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

El señor González, por el Grupo Socialista, tiene la palabra.

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ:

Señor Presidente. Señorías. Esperaremos a que los ánimos se calmen, después de la tormenta. El candidato a Alcalde por el Grupo Popular ha desaparecido, ha sido una cosa fulminante. No sé si felicitar a los vallisoletanos por un candidato igual.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Ruego se atenga a la cuestión, señor González.

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ:

Sí, señor Presidente... Muchas gracias.

Bueno, me voy a atener a la cuestión, que no es baladí, es una cuestión importante. Nada más ni nada menos que la protección de uno de los espacios naturales más fundamentales de la Comunidad Autónoma, de España, y yo creo que del Cosmos.

Y, posiblemente, ahí esté la madre del cordero, y de eso vamos a hablar largo y tendido. Como puede ser, no es fácil, pero puede ser que alguno de Sus Señorías no sitúe, ubique o... bueno, conozca físicamente los Picos de Europa, no me resisto a la tentación, como para centrar esa importancia, a leer, durante brevísimos instantes, algunas frases, que, desde luego, no son mías, sino de otras personas que los conocen mejor, los han sentido más, y que en estos momentos a lo mejor muchos de ellos no pueden estar preocupados por lo que se nos avecina.

Primero una descripción física. Están constituidos, dicen, por un grandioso conjunto orográfico de calizas carboníferas situados al norte de España, de España, sobre la convergencia de las provincias de Asturias, León y Santander, perfectamente definido y aislado de la Cordillera Cantábrica, que forma una accidentada barrera de unos cuarenta kilómetros de longitud, sensiblemente paralelo a la costa, de la que solamente dista en línea recta unos veinte kilómetros. Es uno de esos sistemas montañosos más impresionantes por la altura que alcanzan sus afiladas cresterías, los hermosos valles que forman sus depresiones, las salvajes gargantas talladas en plena roca por los ríos que lo atraviesan, los frondosos bosques centenarios, y los magníficos panoramas que se ofrecen a la contemplación de montañeros y turistas. Al norte, están limitados por las pequeñas sierras costeras de ... y Cuera que lo separan del litoral, y al sur por la Cordillera Cantábrica, prolongación de los Pirineos y límite septentrional de las antiplanicies castellanas, a las que se unen por poderosos contrafuertes. El límite occidental lo forma el río Sella, y el oriental el Deva.

Está constituido por tres macizos. El macizo occidental o de Cornión, llamado también de las Peñas Santas, está situado entre los ríos Sella y Cares, aunque su parte más importante es la comprendida entre el Dobla y el Cares. Es el de mayor extensión superficial, variedad y riqueza de contrastes, siendo el primer parque declarado nacional, con reserva absoluta de caza. Se encuentra sobre las provincias de León y Asturias y su máxima cumbre es la leonesa Peñasanta de Castilla.

El Macizo central o de lo Urrieles, separado del anterior por la increíble garganta de Cares, es el más áspero y bravío, caracterizándose por sus más altas cumbres y las grandes depresiones que lo forman. Está situado sobre las provincias de Asturias, León y Santander, que convergen en el Pico Tesorero, 2.570 metros, centro geográfico de los Picos, y desde el cual se dominan todas sus cimas en hermoso panorama circular.

El Macizo oriental o de Andara, separado del anterior por los antiguos valles glaciares que forman la depresión de Aliva y la cuenca del río Duje, es el de más reducidas dimensiones y relativas suavidades. Sin embargo, los panoramas que desde su fáciles cumbres se divisan sobre el resto de los macizos, la Cordillera Cantábrica y la región santanderina de Lébana son incomparables. En su mayor parte se encuentra sobre la provincia de Santander, y, el resto, en la de Asturias.

Descripción geográfica somera de los Picos de Europa.

La verdad es que a mí cuando se ha suscitado toda esta polémica sobre el modo y manera de conservar, que yo creo que es el objetivo fundamental que deberíamos tener todos, este espacio natural, he hecho algunas consultas, bueno, pues a personas indicadas y conocedoras del tema, y la verdad es que todos han llegado a algunas conclusiones que yo quiero trasmitir a Sus Señorías.

En primer lugar, todo el mundo coincide en dos cosas. Primero: el macizo de Picos de Europa es anterior a la constitución del Estado español. Y, segundo, todos coinciden igualmente en que el macizo de Picos de Europa es anterior a la Constitución Española y al Estado de las Autonomías. Y, es más, hay gente que coincide también en que la conservación integral de ese espacio, que supera el ámbito de la Comunidad de Castilla y León, efectivamente, no es una cosa de niños, sino una cosa de personas mayores; que no tengan caprichos -me refiero a caprichos territoriales- y que estén dispuestos a asumir, precisamente, que esa conservación es cosa de todos los españoles, en principio, pero yo iría todavía más lejos, como decía antes.

También coinciden en que el conjunto del macizo, los tres macizos, forman una unidad territorial, un único sistema ecológico, un conjunto de terrenos, de territorios y de núcleos de población que exigen, perentoriamente, una gestión unitaria, solidaria, sin fisuras, y que no permita la introducción de desigualdades que pueden afectar a medio y largo plazo a la conservación de un espacio tan importante.

Es evidentemente que decisión tan trascendente sólo puede ser tomada por personas mayores. Eso está clarísimo. Personas que no son mayores, en este sentido, difícilmente pueden tomar decisiones de difícil transmisión, a veces, a los ciudadanos.

¿Qué formas de protección pueden existir para este espacio? Una: parque nacional, competencia de la Administración Central del Estado. No ha tomado esa iniciativa, por lo tanto, nosotros suponemos que no es ése el camino, si quiere tomarlo alguna vez lo podrá tomar en su momento.

Por el otro extremo, tres parques regionales divididos por unas imaginarias líneas, las de las provincias, y digo que son imaginarias, porque difícil son de encontrar cuando uno visita la peña, difícil son de encontrar. Hombre, a lo mejor a alguien se le ocurre, para que no sean tan difíciles, pues, llenarnos la peña de señales: aquí acaba el parque regional de Cantabria, aquí empieza el parque regional de Castilla y León, y allí empieza el parque regional de Asturias. Flaco favor haría al sistema y a la conservación del macizo quien así lo hiciera. Por tanto, yo creo que esa solución, tres parques regionales descoordinados, etcétera, nadie la quiere, ni siquiera el Consejero de Medio Ambiente de la Junta.

Y quedan dos soluciones intermedias. Una: tres parques regionales con una fórmula de coordinación etérea y sublime, que el Consejero ha definido como -en algunas declaraciones a la prensa-, como voluntaria pero vinculante, como férrea pero aceptada por todos... etcétera, y que dudamos mucho, de verdad, que pueda hacerse.

Y, por fin, una tercera o una última, que sería que, puesto que el espacio es anterior a las Comunidades Autónomas, es anterior a la construcción del Estado Español, es anterior a muchas cosas y a muchas situaciones, la Administración Central del Estado hiciera una Ley que declarara el conjunto de los Picos de Europa, del macizo de los Picos de Europa como parque, y ese parque fuera gestionado por las Comunidades Autónomas con la coordinación de esa Administración Central. Pero no una coordinación, como decía antes, etérea y sublime, sino una coordinación eficaz, una coordinación que procede de una ley, una coordinación que en esa ley queda reflejada y que obliga a todos. Porque no hay que pensar que esa coordinación no nos interesa a nosotros. Ha habido ejemplos recientes. Algún presidente del Grupo que en estos momentos gobierna, en coalición con otro, esta Comunidad Autónoma -me refiero al Grupo Popular-, hasta hace poco Presidente de Cantabria, pretendía hacer, pues, hasta por territorio de Castilla y León carreteras, o pretendía hacer en su parte del macizo de Picos de Europa, si es que se puede hablar de partes aquí, que es lo que parece, que aquí sólo somos capaces de asumir las personas mayores, pues, repito, pues hablaba de hacer, pues, más hoteles, más bungalows y vagonetas andando por los aires en muchos sitios. Por lo tanto, el que sea una ley del Estado la que garantice la conservación de Picos tiene una doble ventaja para nosotros: que nos permite garantizarnos que las demás Comunidades Autónomas en el ámbito de sus territorios están absolutamente tan coordinadas como nosotros, y que eso sólo se hará cuando la unanimidad de todas aquellas Administraciones y territorios que están allí lleve a creer de verdad que esa idea es favorable.

Creo, por tanto -y nosotros así lo defendemos-, que no cabe hacer tres parques regionales, ni coordinados, ni no, porque es evidente que la unidad territorial de Picos, la unidad ecológica de Picos no admite que sobre divisiones imaginarias posteriores y, desde luego, absolutamente irreales, una vez que las queremos ver en la peña, se puedan construir tres entes administrativos diferentes de difícil coordinación, sobre todo si esa coordinación, desde luego, tiene que ser voluntaria. Y todo ello nos lleva a proponer a esta Cámara, para su tramitación en las Cortes Generales, una Proposición de Ley que garantice que Picos, el macizo de Picos estará protegido para todos, que seguirá formando una unidad ecológica y una unidad territorial fundamental, que nadie se podrá saltar a la torera esa coordinación. Que la unidad de gestión se garantiza de manera total y absoluta. Ese es el espíritu que nos guía al hacer esta Proposición de Ley, ningún otro. Y, desde luego, suponer que puede ser otro es un error craso y de primera magnitud.

Por lo tanto -y a lo largo del debate podremos ampliar ideas-, nuestro propósito es ése: garantizar, para nosotros y para los que vengan, unos Picos de Europa perfectamente conservados desde la unidad de todos los que allí estamos y están, y que no permitan veleidades de situaciones políticas coyunturales, o que a alguien, en alguna otra Comunidad o en ésta, en algún determinado momento se le ocurra hacer cualquier locura.

Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias, señor González. Para consumir un turno en contra, tiene la palabra el señor Durán.

EL SEÑOR DURAN SUAREZ:

Gracias, señor Presidente. Señorías. Gracias, señor González, sinceramente gracias, por un doble motivo. En primer lugar, por la espléndida, magnífica y lírica lección de geografía que usted ha sabido transmitirnos. Y gracias, en segundo lugar, por haber sacado a relucir un tema en esta Cámara que precisa, indudablemente, un nivel de concienciación social y de concienciación pública más alto que actualmente existente, más elevado que el actualmente existente, como es, indudablemente, el que hace referencia a la protección del medio ambiente, todavía con muchos déficits de ordenamiento y de gestión por parte de las distintas Administraciones Públicas, incluida la Administración del Estado. Gracias, pues, don Jaime, por este doble motivo que depara a nuestro Grupo Parlamentario la oportunidad de intervenir en un aspecto sustantivo al cual yo creo que usted no ha hecho referencia.

No podemos ignorar ni rechazar, y admitimos, a priori, por supuesto, los buenos propósitos que a usted y a su Grupo Parlamentario le animan al presentar esta iniciativa parlamentaria. Importante iniciativa parlamentaria además, quizás más importante de lo que usted mismo pudiera suponer, porque es la tercera ocasión en esta Asamblea Legislativa en que las Cortes de Castilla y León hacen uso, o quieren hacer uso, de lo establecido en el artículo 87.2 de nuestra Constitución, que permite a las Asambleas Legislativas de las Comunidades Autónomas presentar Proposiciones de Ley ante el Congreso de los Diputados, o ante el Gobierno de la Nación, en forma de adopción del proyecto como tal. Le ha faltado a usted decir una cosa, y yo le ruego que en la fase de réplica me lo aclare, porque tiene su importancia, y tiene además su connotación con la posible intención que ha llevado a su Grupo Parlamentario a presentar esta Proposición de Ley. En el supuesto -y anuncio ya que no se va a producir-, en el supuesto de que esa Proposición de Ley hubiera sido admitida, qué fórmula hubieran ustedes adoptado para su posterior tramitación, la de presentación de la misma en forma de Proposición de Ley ante el Congreso de los Diputados, o la de la presentación ante el Gobierno de la Nación, para que, previa a la adopción de la misma, se convirtiera en Proyecto de Ley del Gobierno de la Nación ante el Congreso de los Diputados. Dos caminos que conducen a un mismo fin, pero que tienen una importancia decisiva a la hora de conocer la intención que, de alguna manera, anima al Grupo proponente en este caso concreto. Le ruego una aclaración al respecto.

Bien. Yo quisiera decir y centrar esta intervención en un aspecto que me ha resultado extraordinariamente llamativo. Usted ha hecho especial referencia a una especie de minoría de edad en aquellas Administraciones que no son la Administración del Estado, y que, como tal minoría de edad, estas Administraciones no son capaces, no tienen capacidad, es decir, plenitud de ejercicio y responsabilidad para gestionar aquello que le es encomendado. Y en parte pudiera ser cierto, en parte pudiera ser cierto. Pero, mire, esta referencia la ha hecho usted cuando ha aludido y ha tratado de situar en un terreno espacio-temporal al macizo de los Picos de Europa haciéndolo transcender en su antigüedad, pues, hasta el mesozoico concretamente, y estableciendo como referencia a que esto es algo más antiguo que el Estado español, la Constitución Española, las Comunidades Autónomas, etcétera. Aclaración esta que yo creo sinceramente que sobraba y que no tiene absolutamente nada que ver con la cuestión. Porque la cuestión no es una cuestión de antigüedad o no del elemento que vamos a gestionar, la cuestión es una cuestión de capacidad, es una cuestión de mayoría de edad. Y la mayoría de edad no se adquiere por los años, no es una cuestión de tiempo, sino que es una cuestión de responsabilidad. Quien asume responsabilidades es quien es mayor de edad, y se adquiere esa mayoría de edad, precisamente, no por el devenir de los años, sino por la asunción paulatina de responsabilidades. Y quizás las Administraciones Públicas, inferiores en nivel orgánico a la de la Administración del Estado, no tengan esa mayoría de edad, porque la plenitud de las responsabilidades no les es entregada por aquel que en origen lo tuvo, y se niega a que sus hijos puedan crecer asumiendo responsabilidades, porque no termina de confiar en ellos.

En el fondo de toda su intervención subyace un concepto distinto del Estado, incluso yo me atrevería a decir, en función de una expresión poco acertada que usted ha tenido, que subyace un concepto totalitario y autoritario del Estado. Usted ha dicho textualmente, fíjese usted, señor González, que difícilmente se puede gestionar algo por coordinaciones voluntarias si no son coordinaciones impuestas. Lo ha dicho. Y esto, de alguna manera, está reflejando una concepción de la organización del Estado frontalmente discrepante con la que al menos el Grupo Parlamentario del CDS tiene, sostiene y mantuvo desde el comienzo de esta Legislatura en otra área distinta, que fue en la presentación de un Proyecto de Ley de transferencia de competencias en materia de educación, que es una cuestión que viene a cuento no por razón de la materia, evidentemente, pero sí por razón del sistema, sí por razón del concepto. Mire, desde nuestra perspectiva, la descentralización del Estado tiene que ser total, excepto en aquellos ámbitos de estricta competencia de gestión por parte del Estado. Y no tiene nada que ver esa descentralización a que determinada área geográfica o determinada área funcional abarque a más de un territorio definido por una raíz o por un carácter de naturaleza administrativa. Nosotros entendemos, nosotros sostenemos que tres Comunidades Autónomas, cuatro, cinco o dos son absolutamente capaces de coordinarse entre sí, sin ninguna interferencia ni superior, ni paralela, ni de ningún otro ámbito, para gestionar en común intereses de los que, de alguna manera, son partícipes. Y, además, fíjese usted que entra hasta en franco proceso de contradicción en su concepción del estado con lo que, de alguna manera, pudiera ser el proceso de integración europea, que se configura y prefigura precisamente partiendo desde principios de colaboración y de coordinación no impuesta entre entes absolutamente soberanos. Pero si profundizáramos en el contenido de su Proposición de Ley, no llega a explicarse nuestro Grupo Parlamentario cómo usted se limita, se limita exclusivamente al Parque de los Picos de Europa. Porque, mire, don Jaime, usted lo conoce mejor que yo, sin lugar a dudas, lo conoce bastante mejor que yo, se lo reconozco, y no me termino de explicar cómo usted no ha hecho extensiva esta propuesta al Valle de San Emiliano, lindante entre Castilla y Asturias; a los Ancares leoneses, entre Galicia, Asturias y Castilla y León; a la Sierra de la Cabrera, lindante con Galicia; al Lago de Sanabria, lindante con Galicia; a la Sierra de la Culebra, con Portugal. No quiero cansar a Sus Señorías, ni mucho menos a usted que, sin lugar a dudas, tiene una relación más exhaustiva que la que yo pueda tener de distintos ámbitos territoriales de nuestra Comunidad que son compartidos por otras Comunidades, por otros países extranjeros incluso, y que, de alguna manera, debieran, según su propia filosofía, ser gestionados por la Administración Central del Estado.

Como supongo que su réplica será sabrosa y jugosa -como suelen ser todas las suyas-, y, de alguna manera, ya desprovista del -agradecido por todos- lirismo inicial de su intervención, no termino de agotar los argumentos, que traigo exprofeso para esta ocasión, en espera de que usted complete los suyos. Porque tengo que decir, sinceramente, que, hasta el momento, no ha logrado convencernos de la razón que pudiera justificar el que se estableciera por Ley del Estado la declaración como Parque Nacional de los Picos de Europa, no sucesivos parques regionales, y con unos órganos de gestión presididos por la Administración Central del Estado, y no por unos órganos de gestión emanados de abajo a arriba y cimentados en principios de colaboración, de coordinación, y de acuerdo común de intereses y de propósitos, al fin -que, por supuesto, admitimos con usted- de la preservación del espacio que nos ocupa en este momento concreto. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias, señor Durán. Señor González, tiene la palabra en turno de réplica.

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ:

Señor Presidente, Señorías. Voy a empezar mi intervención de réplica haciendo alguna consideración sobre la materia. Porque yo quisiera deshacer una idea que parece, después de la intervención de don Juan, que está en el aire. Y es que es el Grupo Socialista en esta Cámara la única fuerza interesada en que Picos de Europa se gestione por todas las Comunidades con la coordinación de la Administración Central del Estado. No es así, don Juan. Es justo al revés. Es que son ustedes solos los que quieren que sea así. Y podemos poner múltiples ejemplos.

Yo, en primer lugar, le tengo que decir que éste no es un tema en absoluto partidista, hay coincidencias de toda clase y de toda índole. Es más, el Consejero de Cantabria que desea que sea así como se gestione Picos de Europa pertenece al Partido Popular. El Consejero de Asturias pertenece al Partido Socialista. Pero grupos ecologistas, Izquierda Unida, etcétera, etcétera, etcétera, no son susceptibles de creer en unanimidades. Por lo tanto, hay prácticamente una unanimidad de criterios de que la importancia de Picos es tan grande; de que sus intrusiones -vamos a decirlo así- en otras Comunidades Autónomas son tan importantes, que la diversidad y el tamaño del espacio es tan fundamental, que tiene que garantizarse que esa coordinación está fuera de toda veleidad política, partidista, o de cualquier otra índole para salvaguardar la integridad de ese territorio.

Por lo tanto, no estoy hablando de una cuestión partidista, estamos hablando de una cuestión fundamental para todos y una cuestión fundamental, desde luego, para la conservación de Picos.

Don Juan, no me entendió usted cuando me referí a la minoría de edad. Yo me refería a unas declaraciones del Consejero aquí presente de esa materia. Por tanto, no hablaba de minoría de edades, ni de mayoría de edades de Comunidades Autónomas, sino mayoría de edades y minoría de edades en el mismo sentido que el Consejero había dicho en la prensa; puede usted buscar los recortes y los encontrará, sin duda alguna -posiblemente los tenga ya-. Por lo tanto, no me refería, en absoluto, a minoría de edad de Administraciones por competencias, por uso de sus responsabilidades, etcétera, etcétera. Y, desde luego, voy a decir y ratificar una cuestión.

Mi Grupo cree que la coordinación en la materia de conservación del Macizo de Picos de Europa debe ser una coordinación que venga determinada por una Ley que obligue a todas las Comunidades Autónomas y también a la Administración Central del Estado. Como todavía no podemos hacer leyes en Cantabria, ni Cantabria en nosotros, ni nosotros en Asturias, ni Asturias en Cantabria, ni ninguno de los tres en el territorio de los demás, parece razonable pensar que la única forma de que exista una Ley que garantice esa unidad de criterio, esa unidad de gestión, esa participación solidaria de todas las Comunidades Autónomas en la gestión del parque, de ese espacio natural, sea una Ley del Estado que nos coordine a todos. Pero, repito, no sólo somos nosotros los que proponemos eso. ¡Hombre!, hay grupos que van más lejos, hay grupos que quieren que sea un parque nacional. Bueno, pues, no nos parece razonable que sea un parque nacional. Nos parece extraordinariamente más razonable que esa unidad de gestión, que esa salvaguarda y esa conservación de Picos se consiga a través de un Parque -natural, no natural, los apellidos me traen absolutamente sin cuidado-, gestionado por las tres Comunidades Autónomas afectadas con la coordinación del Estado, incluso con la coordinación de todas ellas.

Por lo tanto, no hay tal concepción totalitaria, ni centralista, ni nada parecido, independientemente de que me parece muy bien que Su Señoría piense en un Estado descentralizado al máximo, hasta los límites que usted quiera, etcétera, etcétera; debería ser en todos los lados igual.

Yo, desde luego, no quiero hablar aquí de la cuestión legal de la declaración de tres parques regionales en un espacio que nadie duda que es un espacio unitario, porque aquí no estamos hablando en estos momentos de legalidades, estamos hablando de la conservación de Picos de Europa.

Por lo tanto, esta Proposición de Ley tiene como objetivo -no lo dude Su Señoría-... y, desde luego, le dejo a usted que elija -me es lo mismo- el sistema que, una vez que la Proposición de Ley esté en otro lugar, se pueda seguir para su tramitación, ya sabía yo que usted iba a pensar en ello mucho más que nosotros, seguro; repito, dejo en usted esa cuestión, no es una cuestión de legalidad, sino una cuestión de eficacia en la conservación de Picos de Europa. Y Picos de Europa es el espacio natural más señero en cuanto a esta Comunidad se refiere y, desde luego, en cuanto a interacciones con otras Comunidades existen. De ahí nuestra prioridad absoluta en que Picos de Europa sea gestionado por, coordinada y solidariamente, entre las tres Comunidades Autónomas, y evitemos acciones que pongan en peligro la integridad de Picos de Europa. Y yo antes he citado alguna cuestión, pero se podían citar más. La integridad de Picos de Europa ha estado hasta hace poco en riesgo por los planes que de desarrollo de una parte de esa Región se hacían, precisamente desde la descoordinación, precisamente desde que Castilla y León no tenía ningún tipo de control sobre lo que otras Comunidades Autónomas podían hacer en la parte de ese Macizo que caía en su territorio. Eso es lo que nosotros queremos evitar, no otra cosa, queremos garantizar la conservación. Y, repito, existe, a nuestro juicio, prácticamente una unanimidad en que esa conservación debe hacerse desde la coordinación entre las Comunidades por una ley del Estado. Y, es más, repito, hay gente que va más lejos todavía y quisiera que eso fuera un Parque Nacional.

De cualquier manera, hay una Ley, que es la Ley 4, que en su artículo 21.4 dice que cuando un espacio natural afecta a dos o más Comunidades Autónomas será competencia del Estado esa declaración. Esa Ley no fue recurrida por esta Comunidad Autónoma; es curioso, fue recurrida por cinco, cinco Comunidades Autónomas recurrieron esa Ley, ¿quiénes? Los Socialistas en Andalucía, y, es curioso, recurrieron el artículo 21.4 y el 22. Los Socialistas en el País Vasco, con el PNV, y recurrieron el artículo 21.4 y el 22. Además recurrieron los catalanes -Convergencia- y recurrieron el 21.4 y el 22. Curiosamente Castilla y León no recurrió aquella Ley, ni el 21.4 ni el 22. Pero sí hubo una Comunidad gobernada por el Partido Popular que recurrió esa Ley: Galicia, y no recurrió ni el 21.4 ni el 22. Y sí hubo otra Comunidad gobernada por el CDS que recurrió es Ley: Canarias, y no recurrió tampoco ni el 21.4 ni el 22.

Por lo tanto, parece que existe una evidente contradicción en las actuaciones que en otros lugares se tienen y las que aquí se dicen.

Pero no hablamos de leyes, hablamos de que Picos de Europa es un espacio natural a proteger, coordinadamente por todas las Comunidades Autónomas, bajo la coordinación del Estado, garantizada esa coordinación, a nuestro juicio, por una Ley de todos los españoles. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Señor Durán, tiene la palabra.

EL SEÑOR DURAN SUAREZ:

Gracias, señor Presidente. Permitirá el señor Presidente una digresión que tiene relación con el tema, habida cuenta la bronca que me ha echado el Presidente Regional de mi Partido, porque, cuando he esgrimido un somero listado de posibles parques regionales, no he aludido nada menos que al de la Sierra de Gredos lindante con Extremadura. Mi Presidente Regional me ha llamado la atención muy seriamente, y permítame, don Jaime, esta licencia, por no ser excesivamente extenso no leí la relación completa y omití, imperdonablemente, entre otros al de la Sierra de Gredos. Pero, en fin, hecha esta digresión, mire, don Jaime, empezaré por el final.

Y el final es muy sencillo. Efectivamente, la Ley del Estado que regula esta cuestión, la Ley de veintisiete de Marzo, no fue recurrida por la Comunidad de Castilla y León, entre otras razones, porque el CDS no estaba en aquel momento en el Gobierno. Si el CDS lo hubiera estado, y hubiera existido en aquel momento una Consejería de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio, tenga usted la seguridad de que la Ley hubiera sido recurrida. Y fue recurrida por el Gobierno del CDS de Canarias en otra dirección distinta, completamente diferente, porque no se olvide usted, señor González, no se olvide, que usted lo sabe, que Canarias es una Comunidad Autónoma no lindante con ninguna otra Comunidad Autónoma, es decir, mire, no puede entrar en conflicto de competencias con Comunidades limítrofes, porque la más próxima de todas ellas es Mauritania, que ya pertenece a otro ámbito geográfico.

Bueno, sí, existe una Ley del Estado en la materia, y una ley que, aunque no lo diga expresamente, contiene principios básicos de ordenación por parte del Estado en la materia, ciertamente, y hay sentencias del Tribunal Constitucional que en este sentido se pronuncian, de que, aunque expresamente no se manifieste dentro de la Ley, existen principios básicos al respecto. Es decir, leyes que constituyen, que tienen en sí, en su materia propia, principios básicos aplicables a todas las Comunidades Autónomas.

Pero no es este el caso. El caso es que nuestra Comunidad Autónoma, curiosamente, y aquí yo tengo mis dudas de si lo que usted ha dicho, de que presentaban el proyecto de ley no con sentido partidista, es cierto, tengo mis dudas al respecto, porque, curiosamente, hay una ley caminando, nacida y emanada de esta Comunidad Autónoma, que es una Ley de espacios naturales, que curiosamente se presenta y es coincidente con una Proposición No de Ley que ustedes han presentado recientemente y que ha sido rechazada, porque la Ley ya estaba en marcha, de espacios naturales. Y, de alguna manera, me produce a mí la impresión como si el Partido Socialista quisiera apuntarse al vagón de cola del tren en marcha de la protección del medio ambiente, de lo cual nuestra Grupo Parlamentario y la presente Junta de Castilla y León es pionera. Como si quisiera apuntarse a un tren en marcha, y cogieran el furgón de cola, y paulatinamente quisieran ir pegando saltos hasta llegar a ser la locomotora de ese tren en marcha, que nosotros pusimos en marcha, que va caminando por nosotros, y que, de alguna manera, no admite ni frenazos ni pasos atrás en el proceso.

Seguimos discrepando en el concepto de filosofía general sobre quién gestiona mejor. Desde nuestro punto de vista, gestiona mejor quien más directamente implicado, involucrado y responsabilizado se encuentra con el tema a gestionar. Gestionan mejor las Comunidades Autónomas, con la colaboración de los Ayuntamientos de esa área geográfica en concreto, que la propia Administración del Estado. Y aquí hay una discrepancia, como le decía al principio, de concepto. Mire usted, la eficacia de las leyes no está solamente en su texto, en su contenido, o en las medidas de tipo coactivo o represivo que pudieran emplearse para su correcta aplicación. La eficacia de las leyes, don Jaime, se encuentra, en primer lugar, en la proximidad de las mismas al ámbito de intereses sociales comunes, en su identidad con el ser social, con el contenido social, en su identificación -lo decía Ortega- con el modo de sentir del pueblo. Ahí es donde, fundamentalmente, radica la eficacia de las leyes. Y esta eficacia de las leyes se garantiza, en primer lugar, porque hayan emanado de abajo a arriba; de ahí, en buena medida, la virtualidad y garantía de los procesos democráticos. Y se garantiza, además, y se garantiza además, por la proximidad, tanto en su elaboración como en su gestión, al ciudadano que con posterioridad ha de ser el que se vea afectado por el contenido material y formal de la misma.

Bien. Nuestro modelo es distinto. Por ello, no aceptamos su Proposición de Ley. Nuestro modelo es que esta iniciativa que parte, de alguna manera, de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, que establece un mecanismo de colaboración y co-gestión entre la totalidad de los implicados en la misma, por la libre y voluntaria aceptación del concepto y de las obligaciones que de él se derivan, y no impuesto, establecido unilateralmente por un elemento con carácter coactivo, de arriba a abajo, como es el que, de alguna manera, a través del mecanismo del texto que ustedes nos proponen se contempla. Y leería, de alguna forma, en el texto -si no estuviera este piloto encendido-, leería, de alguna manera, la parte del contenido de la ley que su Grupo Parlamentario nos propone, que, de alguna manera, contiene fuertes elementos de coacción y no de coparticipación y de colaboración, cuando ustedes en el Proyecto, en el artículo tercero del Proyecto remiten constantemente al desarrollo reglamentario del Gobierno, por decreto, lo que va a ser, cómo va a ser la constitución de la Junta del Parque, las atribuciones que va a tener la Junta del Parque, los mecanismos compensatorios que se van a tener que establecer por decreto del Gobierno de la Nación, la ejecución de las distintas actuaciones que se determinen en los planes rectores de uso y gestión del parque por decreto del Gobierno de la Nación. Es decir, están confiriendo, de alguna manera, tal cantidad de atribuciones a un órgano ajeno, aunque en su composición pueda tener participación la Comunidad Autónoma, a un órgano ajeno al de las Comunidades Autónomas implicadas, que por este principio, esta diferenciación del concepto de gestión pública de organización territorial del estado, nosotros, sinceramente, aun reconociendo la bondad de los propósitos que le animan al presentarla, no podemos admitirla. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR LLAMAZARES FERNANDEZ):

Muchas gracias. Para fijación de posiciones, por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Junco Petrement.

EL SEÑOR JUNCO PETREMENT:

Gracias, señor Presidente, Señorías. En esta toma de postura de nuestro Grupo, quiero adelantar que votaremos negativamente la iniciativa del Grupo Parlamentario Socialista aquí debatida. Y votaremos negativamente por razones de dos tipos: unas de tipo que podemos llamar político, y otras de tipo que pudiéramos llamar técnico.

Las de tipo político, pues, las basamos, en primer lugar, en una parte, en la vaguedad de la Ley 4/89, de Conservación de Espacios Naturales y de la Flora y de la Fauna Silvestres, cuando en su capítulo 3, artículo 21, ya citado aquí, apartado 4, indica que corresponderá al Estado la declaración de espacios naturales protegidos cuando pertenezcan a varias Comunidades. En nuestra opinión, no quiere decir demasiado, puesto que es de suponer que cada Comunidad puede declarar espacio natural, espacio natural, que es un concepto poco preciso, al territorio de su influencia, y sólo por voluntad de las Comunidades limítrofes se podría aplicar este apartado.

Pero sigue la vaguedad cuando se dice: "se convendrán entre el Estado y las Comunidades Autónomas afectadas las modalidades de participación de cada Administración en la gestión del espacio natural, correspondiendo -eso sí lo deja claro- al Estado la coordinación y, en su caso, la Presidencia...", etcétera, etcétera. No se hace mención a porcentajes de participación económica, ni porcentajes en la toma de decisiones, sino que sólo se plantea que el coordinador y presidente es el Estado Central.

Pero también hay otra razón de tipo político, ya mencionada por el Portavoz del CDS, y es que el caso de los Picos de Europa es análogo a Sierra de Gredos, Ancares, La Demanda, etcétera, etcétera, por lo que se convertirían, de hecho, todos ellos en parques gestionados por la Administración Central, en cuya toma de decisiones, evidentemente, la Comunidad Autónoma tendría un pequeño peso. Y si esto fuera así, creo que sobraría nuestra ley de Espacios Naturales, en este momento presentada en estas Cortes, pues el Gobierno Central sería, en realidad, el gestor de casi todos los espacios naturales a declarar en esta Comunidad.

Esto, en realidad, más bien parece, a nuestros ojos, una maniobra, una maniobra a la que ya estamos en parte acostumbrados, de la Administración Central, para interferir y recuperar unas competencias que son de las Comunidades Autónomas.

El votar afirmativamente esta Proposición de Ley sería, como ya ha dicho el Portavoz del CDS, una dejación de nuestras competencias en materia medioambiental. Pero, metiéndonos ya en el campo práctico, analizaremos someramente la actuación de la Administración Central en materia medioambiental.

Los parques nacionales que en este momento gestiona la Administración Central, distan mucho de tener una protección adecuada. Recordemos el famosos Doñana, donde se siguen realizando extracciones abusivas de acuíferos que pueden, a juicio de los expertos, acabar con un parque único en Europa. Esto, sin olvidar las amenazas, todavía pendientes, de urbanizaciones. Y, en ambos casos, la Administración Central sigue sin dar o tomar medidas serias y eficaces.

Otro caso es las Tablas de Daimiel, hoy casi irrecuperables por extracciones abusivas de agua que están salinizando los terrenos circundantes. El Parque de Ordesa, donde campan por sus respetos los campistas y donde la presión humana es excesiva.

Pero ya no sólo en el tema de parques, sino en otros temas, se ve claramente la falta de voluntad política que en defensa del medio ambiente tiene el Gobierno Central. Recordemos, por ejemplo, que, a título... vamos, a título de ejemplo, que la legislación sobre impacto ambiental tardó dos años en ponerse en vigor, en base a disculpas de la Administración del Estado de que retrasaría nuestro desarrollo económico. Asimismo, sigue sin publicarse, ya sin disculpas, las directrices necesarias para elaborar los planes de ordenación de recursos que contempla la Ley 4/89. O la falta de sensibilidad que estamos acostumbrados a ver en las Confederaciones no transferidas, respecto, pues, yo qué sé... al caudal ecológico de los ríos, o la pesca, o bosques en galería, etcétera.

No voy a seguir comentando las actuaciones de la Administración Central por no cansar a Sus Señorías, pero esto a mi Grupo le lleva a pensar que si la Administración Central gestiona mal sus propias competencias medioambientales, entre las cuales están los parques nacionales como ya he dicho, ¿cómo vamos a encomendarle la gestión o dirección de los nuestros? A nuestro Grupo le parece un error.

Por ello, resumiendo, todos deseamos que el espacio denominado Picos de Europa sea un espacio protegido, en ello estamos todos de acuerdo. Asimismo, deseamos, consideramos muy conveniente que entre las tres Autonomías: Asturias, Cantabria y Castilla y León, existan criterios comunes para la gestión y protección de los Picos de Europa. Prueba de ello es la serie de reuniones habidas, y que, por supuesto, van a continuarse, según he leído en la prensa, no sé si hoy o ayer, entre los Consejeros responsables, para llegar a un acuerdo que no dudo que se alcanzará.

Pero no nos parece correcto implicar a la Administración Central en la gestión por las razones que ya he dicho, y entre las cuales está la falta de voluntad política que demuestra en la defensa del medio ambiente real, pese, no obstante, a sus declaraciones de respeto al medio ambiente que los hechos desmienten.

Por tanto, y mientras no cambien las circunstancias actuales, pensamos que la Junta de Castilla y León será un garante más efectivo en la defensa del espacio natural de los Picos de Europa que la Administración Central. Y, en base a ello, nuestro Grupo votará negativamente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANCHEZ-REYES DE PALACIO):

Muchas gracias, señor Junco Petrement. El representante del Grupo Mixto, ¿desea hacer uso de la palabra?, que es el único que no ha intervenido... Muchas gracias.

Procedemos, pues, a la votación contestando a la pregunta correspondiente: ¿las Cortes toman o no en consideración la Proposición de Ley relativa a declaración del Parque de los Picos de Europa? Votos a favor. Muchas gracias. Votos en contra. Muchas gracias. Abstenciones. Ninguna.

El resultado de la votación es: setenta y cuatro votos emitidos. Veintinueve a favor. Cuarenta y cinco en contra. Ninguna abstención. En consecuencia, queda rechazada la toma en consideración de la Proposición de Ley debatida.

Antes de levantar la sesión, querría señalar al Pleno de la Cámara que el pasado día once falleció Ricardo Guillón... perdón, Gullón, Ricardo Gullón, académico y escritor que afirmó siempre sentirse orgulloso de ser leonés, y lo volvió a repetir recientemente, después de que la Diputación de León acordara nombrarle Hijo Predilecto de la provincia. Gullón era, además, Hijo Predilecto de la ciudad de Astorga y doctor "Honoris causa" por la Universidad de León. Había sido galardonado en el año ochenta y nueve con el Premio "Príncipe de Asturias" de las Letras, y a finales de este año fue elegido para ocupar el sillón "C" de la Academia de la Lengua Española, en sustitución de Manuel Fernández Galiana.

Entendemos la Cámara, y en este sentido me dirijo a todos ustedes, que constituye una pérdida irreparable, y en este sentido dirijo estas palabras, para que conste el sentimiento de los representantes del pueblo de Castilla y León por esta pérdida.

Muchas gracias a todos. Se levanta la sesión.

(Se levantó la sesión a las veinte horas quince minutos).