DS(C) nº 148/3 del 3/12/1992

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR INTERVENTOR GENERAL (SEÑOR MARTIN FERNANDEZ): Muchas gracias, señor Presidente. En relación con el tema que motiva mi comparecencia y puesto que ya, no hace mucho tiempo, he comparecido ante esta Comisión por otro tema en el que había explicado ya cuáles son normalmente las actuaciones que corresponden a la Intervención General, como órgano de control interno de la Comunidad, en relación con todo tipo de expedientes, voy a pasar directamente a entrar en materia en relación con lo que son las subvenciones al Ayuntamiento de Burgos, la concesión de subvenciones al Ayuntamiento de Burgos en el ejercicio mil novecientos noventa y uno.

Estas subvenciones, sin embargo, su arranque y el punto de partida de las mismas, que está en la Ley de Acción Social, tienen su punto de partida, como digo, en el año mil novecientos noventa, en el que se aprueba el convenio marco al que hace referencia la Ley. Y en este convenio marco, que es donde se produce la primera actuación de la Intervención General, aunque no se refiere a mil novecientos noventa y uno, me voy a referir a él, porque es donde se detallan las circunstancias y condiciones que se deben de tener en cuenta a la hora de tramitar y conceder las subvenciones que nos ocupan.

En relación, pues, con el convenio marco, este convenio marco fue pasado a fiscalización de la Intervención General y evacuado el informe correspondiente. Esto se hizo con fecha tres de julio de mil novecientos noventa, con la advertencia de que al tratarse de un convenio marco que no tiene una transcendencia económica inmediata, sino en el futuro, se ponía de manifiesto que no era una materia fiscalizable en ese momento, sino simplemente informable. Y así se hizo; se entró en el fondo del asunto, y con las indicaciones de que lo que sí habría de ser fiscalizable sería todas y cada una de las actuaciones posteriores en cada uno de los años sucesivos, cuando se prorrogara el convenio que en este momento se estaba proponiendo. Y, al mismo tiempo, y al mismo tiempo, para facilitar la futura labor, tanto de los órganos gestores -en el caso de que quisieran atender este informe de la Intervención- como de los órganos de fiscalización, se indicó en ese informe cuáles deberían de ser los documentos que contuviera el expediente reglamentario para esa concesión. Y, al mismo tiempo, y al mismo tiempo, también se informó sobre determinadas rectificaciones o precisiones sobre cláusulas de ese convenio.

A partir de ahí entonces, una vez que este convenio fue aprobado y publicado, lo que se hizo por Orden de dieciséis de agosto de mil novecientos noventa, podemos entrar ya en el tema concreto de las subvenciones al Ayuntamiento de Burgos.

Las subvenciones al Ayuntamiento de Burgos, el expediente de mil novecientos noventa y uno se inicia con la aprobación del anexo que corresponde a este ejercicio, determinando cuáles son las cuantías de esas subvenciones. Ese anexo al convenio de mil novecientos noventa y uno fue pasado a fiscalización de la Intervención Delegada en la Consejería, entonces de Cultura y Bienestar Social, e informado favorablemente al responder tanto a la normativa en cuanto a prescripciones legales, como a la existencia de crédito adecuado y suficiente, fue informado -digo- de conformidad con la Intervención Delegada de la Consejería de Cultura y Bienestar Social el día veinticinco de abril de mil novecientos noventa y uno. Y también se contabilizaron... se contabilizó el correspondiente documento contable AD por los créditos que contenía esa autorización, que fueron 50.720.625 pesetas.

A continuación, las siguientes actuaciones en relación con este tipo de subvención se producen cuando se libran los anticipos, los anticipos que contempla la Ley de Presupuestos Generales de la Comunidad para mil novecientos noventa y uno en la cuantía de un 70% para este programa, lo cual se hace y se fiscaliza con fecha veinticuatro de junio de mil novecientos noventa y uno, en relación con las funciones y prestaciones básicas, letras E, F, G y H y personal técnico, con fecha... y éste por un importe de 32.671.538 pesetas. Y con fecha veintiséis de agosto de mil novecientos noventa y uno, con un importe de 2.832.900 pesetas, en lo que se refiere a prestaciones básicas, el artículo 6, letras A, B, C y D. En todo caso, figura en todos los expedientes las propuestas correspondientes de la Dirección General de Servicios Sociales.

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A la terminación... En estos casos, una vez que se presenta, llega el final del ejercicio y se produce la incorporación de los remanentes por el 30% correspondiente que queda por librar, y, en ese caso, la Intervención fiscaliza un AD, un documento AD de incorporación de esos remanentes al Presupuesto de mil novecientos noventa y dos, con fecha ocho de abril de mil novecientos noventa y dos. El importe es de 15.216.137 pesetas. Y a continuación, y a continuación, una vez que el Ayuntamiento de Burgos rinde la documentación justificativa de la inversión de las cantidades recibidas y la Dirección General de Servicios Sociales informa favorablemente o certifica de que se han cumplido todas las condiciones, se procede a la tramitación de la orden de pago y el pago correspondiente a esta liquidación de las subvenciones, el 30% restante, que es fiscalizada por la Intervención General con fecha... por la Intervención Delegada de la Consejería de Cultura... de Bienestar Social, con fecha veintiséis de mayo de mil novecientos noventa y dos.

Y en ese momento terminan las actuaciones de la Intervención con respecto a estas subvenciones hasta este momento.

Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Bien. Muchas gracias. Hacemos una pausa, le pregunto a los Portavoces. ¿Seguimos? Por el Grupo... Sí. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra don Virgilio Buiza.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Y gracias también al señor Interventor General por su intervención. Yo no puedo añadir mucho en este tema, porque, efectivamente, al margen de la complejidad, ya de por sí, de carácter técnico que tiene, la mayor parte de la intervención del señor Interventor General parece que está en la línea de que todo se ha hecho bien. Sin embargo, al final es cuando aparece, yo diría, un poco la sorpresa, a mi modo de ver -un tanto profano-, o la tipicidad de esta actuación. Porque nos ha dicho que, lógicamente siguiendo lo que ya contempla la misma Ley, se anticipa el 70%, correcto. Al parecer, aunque no lo ha dicho, eso no se justifica en tiempo y forma, por lo que el 30% restante se mete a remanentes al próximo ejercicio del noventa y dos. Con posterioridad, al parecer, el Ayuntamiento de Burgos justifica ese primer anticipo del 70%; no nos ha comentado si, efectivamente, esa justificación hace referencia directa a la finalidad para la que fue concedida la subvención o no; es de suponer que sí, porque, de lo contrario, el informe de la Intervención General -digo yo- debería haber sido negativo. Parece ser que ha sido así. Y, bueno, mi sorpresa está en cómo, una vez que va a remanentes, se da marcha atrás, se retrotrae -digamos- el expediente y se paga ese 30%; creo que realmente es una actuación, si no atípica, un tanto no muy ortodoxa. Creo que no sea lo habitual en la actuación de la Junta, en otros casos, para el pago de subvenciones, porque, lógicamente, todo tiene sus plazos de prescripción y si no se cumplen, bueno, pues, para eso está, efectivamente, el mecanismo de llevar a remanente de ejercicios siguientes. Y es ahí donde yo tengo la gran duda y la gran preocupación: ¿qué motivaciones excepcionales han originado esta actuación concreta?, que como norma es de suponer que no se lleva a cabo. Si me podría aclarar algo el señor Interventor General respecto a esta última cuestión, porque ya digo que en el resto de la intervención no tengo nada que objetar; parece que se siguió un mecanismo más o menos ortodoxo, con la flexibilidad que a veces es necesario en la Administración, no solamente en este caso, sino en otros muchos casos. Ya digo que la duda surge al final.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias, Señoría. Don Daniel de Fernando... Por favor, por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra don Octavio Granado.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Muchas gracias, señor Presidente. Muchas gracias, señor Interventor, por su comparecencia, aunque, pues, no solamente no nos ha despejado ninguna de las dudas, sino que observamos que tampoco la Intervención, en este caso, ha realizado ninguna actuación, a pesar de las denuncias que expresamente el Grupo de Procuradores Socialistas le ha realizado, y yo mismo como Procurador tuve la oportunidad de registrar el escrito dirigido a la Intervención General el día ocho de junio del año presente.

Y simplemente para significar que nos encontramos una vez más con una práctica, que parece que se está generalizando en la Junta de Castilla y León en las convocatorias de subvenciones o en los convenios que se firman con algunas instituciones o entidades, de dar por bueno cualquier tipo de justificación, en la lógica contraprestación que en torno al convenio, pues, las entidades o las instituciones realizan con la Junta de Castilla y León. Y en este caso, además, con el agravante de que se han dado por bueno justificaciones que van directamente en contra, literalmente en contra de lo que marca la Ley de Acción Social y Servicios Sociales de Castilla y León. Porque el convenio suscrito por la Consejería de entonces Cultura y Bienestar Social y ahora Sanidad y Bienestar Social con el Ayuntamiento de Burgos enmarca claramente las subvenciones de la Junta o las prestaciones que la Junta hace de dinero al Ayuntamiento de Burgos, como al resto de los ayuntamientos de la Región, en el marco de lo que la Ley de Acción Social y Servicios Sociales de Castilla y León considera prestaciones básicas o servicios sociales básicos. En función de ese convenio, el Ayuntamiento de Burgos, pues, recibe unas cantidades de dinero que luego justifica.

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Y a este Procurador, la Directora General de Servicios Sociales, que se encuentra en la sala y que probablemente, pues, podrá aclarar también alguna cuestión... no ha sido intención del Grupo Socialista, al pedir la comparecencia del Interventor General, el impedir a otros miembros de la Administración el que puedan otorgar las explicaciones procedentes, sino que ha sido por entender que era el Interventor General la persona adecuada, pero, en cualquier caso... Lo digo porque en una anterior comparecencia del señor Interventor se planteó la cuestión de si era él o no el que debía contestar a las preguntas que le formulaba este Grupo Parlamentario; otros Grupos Parlamentarios pueden, lógicamente, pedir las comparecencias de otros altos cargos; lo digo para aclarar esta cuestión.

La Directora General de Servicios Sociales reconoce a este Procurador que, de acuerdo con el convenio suscrito con el Ayuntamiento de Burgos, se han entregado, se han subvencionado al Ayuntamiento de Burgos, por valor de 4.047.000 pesetas, actuaciones destinadas al cumplimiento de las letras a), b), c) y d) del artículo 6 de la Ley de Acción Social y Servicios Sociales de Castilla y León, que se refieren a la información y orientación de los usuarios, a la promoción de la convivencia e integración familiar y social, a las ayudas a domicilio y al fomento de la reinserción social.

¿Y que nos encontramos cuando controlamos cómo se ha justificado la recepción de estas cantidades y los gastos realizados por el Ayuntamiento de Burgos en torno a estas prestaciones de servicios sociales? Pues, nos encontramos con que el Ayuntamiento de Burgos ha conseguido que la Consejería le pague y la Intervención le intervenga nóminas de personal auxiliar y administrativo del propio Ayuntamiento de Burgos, con contratos temporales, y que han estado, en algunos casos, incluso, incluso, ubicados físicamente y bajo la dependencia orgánica de departamentos del propio Ayuntamiento de Burgos, que incluso ni siquiera, en algunos casos, han sido los de servicios sociales; y, en otros casos, pues, ha sido personal auxiliar y administrativo del Departamento de Servicios Sociales del Ayuntamiento de Burgos.

La Ley de Acción Social dice -y a mí me parece que el señor Interventor me podrá corregir, pero, evidentemente, el convenio debe cumplir la Ley, porque se inspira en la propia Ley-, la Ley de Acción Social dice, en su artículo 49, literalmente, que "corresponde a las Corporaciones Locales competentes la financiación del personal administrativo y auxiliar de los servicios sociales", y que corresponde a la Administración Regional la financiación del personal técnico, del noventa por ciento de los gastos de unas prestaciones -precisamente las de la a) a la d)- y del 65% de los gastos derivados de otras prestaciones de otras letras del mismo artículo 6 de la propia Ley.

El Decreto, en materia de... que establece el Sistema de Acción Social de Castilla y León, que es publicado con fecha veintiuno de septiembre... vamos, con fecha veintiuno de septiembre del ochenta y nueve... perdón, he hecho una referencia equivocada, pero, vamos... El Decreto 13/90, de veinticinco de enero, por el que se regula el Sistema de Acción Social de Castilla y León, regula, cuando habla de los Equipos de Acción Social de las Corporaciones Locales, en su artículo 11, que el Equipo de Acción Social está formado por un personal técnico, del cual pueden formar parte coordinadores, profesionales multidisciplinares, profesionales de atención directa, y otro personal que realice trabajos administrativos, auxiliares, subalternos y etcétera. Es decir, el Decreto, en este sentido, desarrolla la Ley, establece cuál es el personal técnico y cuál es el otro personal, manteniendo la misma terminología de la Ley, en el sentido de que el personal técnico lo paga la Junta de Castilla y León, el personal administrativo y auxiliar lo pagan las Corporaciones Locales.

Y el Ayuntamiento de Burgos ha utilizado el dinero que la Junta de Castilla y León da para financiar prestaciones sociales a los colectivos más necesitados en pagar personal administrativo y auxiliar. Lo ha reconocido el propio Ayuntamiento, que no lo ha desmentido; lo ha reconocido la Consejería; lo reconoce -yo no sé si implícitamente, porque no hace referencias a esta cuestión- la Intervención General -yo no sé que piensa el Interventor General de esta cuestión-, y aquí nadie dice nada. Y uno, pues, en su ignorancia, pues, ya tiene que empezar a preguntarse quién es el responsable de que las leyes se cumplan en esta Comunidad Autónoma, sobre todo las propias leyes de la Comunidad Autónoma; y quién es el responsable de que cuando la Ley dice que no se puede financiar personal administrativo y auxiliar, pues, no se financie personal administrativo y auxiliar de las Corporaciones Locales, que para eso tienen otros fondos. Y para eso se puede argumentar, a lo mejor, que ese personal ha estado cumpliendo otras funciones.

Bueno, pues, nosotros nos hemos ido, y yo lo indicaba en la denuncia que presenté ante la Intervención General al señor Interventor, a los contratos de trabajo que regulan esos trabajos realizados por ese personal. Y en esos contratos de trabajo no aparecen, en algunos casos -en otros casos no hemos podido consultar-, no aparecen, en ningún casos, lógicamente, funciones que tengan nada que ver con los servicios sociales. Son contratos de trabajo para un personal administrativo y auxiliar que no tiene nada que ver con las prestaciones de las que habla el artículo 6 de la Ley. Y que si tuviera algo que ver con las prestaciones que la Ley de Acción Social y Servicios Sociales establece, pues, en todo caso, seguiría siendo competencia de la Corporación Local. Porque donde la Ley no distingue, nosotros no podemos distinguir, y la Ley dice que, en todo caso, el personal administrativo y auxiliar debe ser financiado por las Corporaciones Locales.

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Y, al final, nos podemos encontrar con que buena parte del dinero que esta Comunidad Autónoma dice destinar a fines como los servicios sociales, pues, al final, son nóminas de auxiliares y de administrativos. ¿Qué tiene eso que ver con los servicios sociales? Poca cosa. ¿Qué tiene eso que ver con lo que dice nuestra Ley? Poca cosa. ¿Qué tiene esto que ver con el cumplimiento, bueno, con la mínima jerarquía normativa que establece que un convenio no puede ir en contra de la ley? Pues, más bien nada. ¿Quién es el responsable de que esto pueda seguir siendo así? Pues, permítame que se me diga... vamos, permítaseme decir, en todo caso, que yo creo que la Consejería de Sanidad y Bienestar Social y, en la medida en que las funciones que le otorga la Ley de Hacienda, la Intervención, pues, son los responsables de que esto suceda así.

¿Qué tenemos que hacer ante esto? Pues, yo no sé ya, sinceramente, qué podemos hacer los Procuradores Socialistas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias, Señoría. Por el Grupo Popular, tiene la palabra don Javier León de la Riva.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR LEON DE LA RIVA: Muchas gracias, señor Presidente. Y muy brevemente. Primero, para agradecer la información facilitada por el señor Interventor General y para felicitarle por el rigor con el que la Intervención General ha actuado en ésta, como en otras muchas ocasiones.

De la información que ha expresado en esta Comisión, está claro que ha hecho un seguimiento, dentro de las atribuciones que le competen a la Intervención General, no sólo del pago de las subvenciones, sino del propio convenio marco, que -como él ha señalado- fue sometido a información, cuando no era requisito imprescindible.

Precisamente, esa precaución que se tomó entonces, al elaborar esos convenios marcos, lo que pretendía era evitar que después hubiera problemas con las intervenciones de cada uno de los convenios y cada uno de los pagos. Es algo que fuimos aprendiendo con el tiempo, y por eso solicitamos que los convenios marcos fueran informados previamente, para evitar problemas ulteriores.

Yo, desde luego, del seguimiento que he hecho de la intervención del señor Martín, no puedo decir más que, si el convenio marco es legal, si el convenio con el Ayuntamiento de Burgos es legal, si el libramiento de fondos que se hace, del primer 70%, se hace a tenor de lo que está dispuesto en la Ley de Presupuestos del año noventa y dos, y que se hizo, también, en el año noventa y uno, y no recuerdo, en este momento, si también en el noventa, yo creo que la actuación es escrupulosamente legal, incluida -sin perjuicio de que él me corrija después- el que se pase a remanentes específicos del noventa y dos, porque hay que recordar que son subvenciones para todo el año noventa y uno. Y está claro que la justificación de los últimos meses del noventa y uno se hace en el año noventa y dos y se paga en el año noventa y dos. Por lo tanto, tampoco ahí nuestro Grupo encuentra irregularidad ninguna.

Y si los informes que se han remitido a la Intervención General desde la propia Consejería dicen que la utilización, por parte del Ayuntamiento de Burgos ha sido, correcta, nosotros entendemos que el Interventor no puede hacer otra cosa que dar de conformidad el pago de esas cantidades.

Por otra parte, no es la primera vez que temas que hacen referencia al Ayuntamiento de Burgos nos ocupan en esta Cámara, y nos van a seguir ocupando a lo largo de la Legislatura. Yo dije, en frase gráfica, en otra comparecencia, en otra Comisión -que, por cierto, despertó las iras de un miembro del Grupo Socialista-, que estamos acostumbrados a que los socialistas de Burgos -y lo digo porque es una frase castellana- le den las patadas al Alcalde de Burgos en el culo de la Junta de Castilla y León, porque allí, año tras año, y convocatoria tras convocatoria, los socialistas no consiguen desbancar del Gobierno Municipal a los populares. Bueno, pues, sigan ustedes en ese camino. Desde luego, no creo que con eso consigan ganar el Ayuntamiento de Burgos.

Y, desde luego, yo estoy seguro, yo estoy seguro que el actual equipo responsable de la Consejería de Sanidad y Bienestar y Social, si hubiera detectado la utilización incorrecta de los fondos, lo hubiera bloqueado. No es la primera vez -y el señor Portavoz Socialista lo sabe- que desde la Consejería -entonces- de Cultura y Bienestar Social se niegan determinados pagos de determinadas cantidades al Ayuntamiento de Burgos, porque entendíamos que no se ajustaban a la Ley. Yo estoy convencido -no tengo ninguna razón para pensar lo contrario- que si en la Consejería de Sanidad y Bienestar Social se hubiera detectado alguna irregularidad como la que detectamos en Legislaturas anteriores, se hubiera procedido al bloqueo del pago.

Por lo tanto, y salvo que a nosotros se nos demuestre documentalmente lo contrario, entendemos que la actuación de la Intervención General se ajusta rigurosa y escrupulosamente a lo que marca la Ley.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Muchas gracias, Señoría. El señor Interventor tiene la palabra.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR INTERVENTOR GENERAL (SEÑOR MARTIN FERNANDEZ): Muchas gracias, señor Presidente. Voy a tratar de contestar a las preguntas que se me han formulado.

Parece que el problema que se presenta es en relación con la justificación de los gastos, si la justificación se ha hecho o no se ha hecho correctamente, y a que pueden existir determinadas facturas o determinadas nóminas que corresponden a un personal que no es el que está comprendido dentro de la Ley de Acción Social. Bueno.

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Desde luego, como yo ya he afirmado aquí en alguna otra ocasión en esta Comisión, la Intervención actúa siempre documentalmente. Por lo tanto, en principio, lo que tiene que analizar es si los documentos que le presentan tienen visos de ser legales y de contener todos los requisitos que determina la Ley o el Reglamento.

En este caso, la documentación que se ha presentado para justificar tanto los anticipos, primero, como, después, la liquidación de la subvención responden a lo que se decía en el convenio; y no solamente a lo que se dice en el convenio, sino que responde a lo que es usual, incluso más allá, de lo que es usual en temas de subvenciones gestionadas.

Las subvenciones derivadas de la Ley de Acción Social hemos de contemplarlas como en un estadio superior a la subvención normal, que se hace... que existen unos beneficiarios muy concretos para unas líneas muy concretas. Son unas subvenciones que se parecen mucho a las que el Estado concede a las Comunidades Autónomas para que, a su vez, concedan subvenciones. Son unas subvenciones dentro del tipo de las subvenciones que pueden denominarse gestionadas.

Estas subvenciones gestionadas, hasta el año mil novecientos ochenta y nueve-mil novecientos noventa, se justificaban de acuerdo con un viejo Decreto del Estado, que era el Decreto 2784/1964, de veintisiete de julio, en el que, en relación con aquellas Corporaciones de Derecho Público que estaban obligadas a rendir cuentas al Tribunal de Cuentas, no se exigía más en su justificación que el acuerdo de concesión de la subvención y el certificado de la Corporación correspondiente para... de contabilización del ingreso. No se exigía ninguna otra.

A raíz del hecho autonómico y del envío por el Estado a las Comunidades de subvenciones para que las gestionaran, la Ley General Presupuestaria vino a coger un nuevo artículo, el artículo 153, donde se determina exactamente cuál es la justificación que estos entes deben de presentar como resultado de la gestión que han realizado de estas subvenciones. Ese artículo 153, en su disposición sexta, dice textualmente: "Finalizado el ejercicio económico, las Comunidades Autónomas deberán remitir al departamento ministerial correspondiente un estado comprensivo de las obligaciones reconocidas y los pagos realizados hasta el cierre del ejercicio económico por la subvención o subvenciones gestionadas". Esto es, concretamente, uno, uno de los requisitos que se exigieron en el convenio marco, y que se ha comprobado que se cumplió en la justificación enviada por el Ayuntamiento de Burgos. Pero no solamente éste, también se pidió el ingreso... el certificado del ingreso en Contabilidad del Ayuntamiento de cada uno de los envíos de fondos que se hicieron. Y, además, y, además, y por la competencia en razón de la materia que tiene la Dirección General de Servicios Sociales, el propio convenio marco exigía que la Dirección General debería de certificar el cumplimiento de la finalidad. En el caso que nos ocupa, yo, por la documentación que he manejado, que no la he manejado directamente, como en otra ocasión, pero bueno, de la cual yo me hago responsable puesto que es la Intervención Delegada de la Consejería la que ha fiscalizado, porque es competente para ello, el reconocimiento de estas obligaciones, pero de esa documentación, que yo sí tengo aquí en mi poder, veo que existen unas certificaciones en las que se relacionan por el Interventor del Ayuntamiento de Burgos y se certifican por el Interventor del Ayuntamiento de Burgos las obligaciones reconocidas y los pagos que se han realizado por cada una de los apartados del artículo 49 de la Ley de Acción Social, y en la que dice que cumple los requisitos que son menester, porque en el certificado de ingreso, en el certificado de los ingresos en contabilidad, se comprometen a que esas prestaciones básicas y tal estén en relación con... o sea, respondan a las atenciones para las que han sido concedidas.

Naturalmente, nos encontramos ante, en este caso, una Corporación Local que tiene unas normas de funcionamiento que son exactamente iguales que las del Estado y las de las Comunidades. La Ley de Haciendas Locales y las normas que las desarrollan vienen a regular la materia económico-financiera de los Ayuntamientos con el mismo rigor y en los mismos términos que las de las Comunidades Autónomas y que las del Estado.

Por lo tanto, la ejecución de los presupuestos de esas Corporaciones tiene su propio órgano de control y el Interventor del Ayuntamiento de Burgos, que es el encargado de ese control, se responsabiliza de que las subvenciones que nosotros mandamos respondan a la finalidad, o se empleen en la finalidad para la que han sido remitidas, y así lo certifica.

Entonces, yo creo que, y a juicio de esta Intervención General, el hecho de que para nosotros, para el Estado sirvan las relaciones certificadas que manda esta Comunidad, firmadas por un Interventor, como justificación, sin perjuicio, sin perjuicio de la posterior fiscalización externa del Tribunal de Cuentas, entendemos que éste es el mismo caso.

En principio, no se puede poner en duda que unas certificación expedida por un funcionario Interventor del Ayuntamiento de Burgos no responda a la realidad, sino que tiene todos los visos y todos los requisitos de legalidad, que son de recibo en estos casos, y que sería, en todo caso, el Tribunal de Cuentas el que, en ejercicio de esa misma función que tiene de control externo sobre la Corporación, pueda poner de manifiesto las irregularidades.

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Yo no conozco, no conozco esas irregularidades porque, porque no he tenido ocasión de constatarlas, entre otras cosas porque la Intervención General, efectivamente, además de sus funciones que tiene como control interno previo, tiene también la posibilidad de comprobación de las inversiones de los fondos públicos; pero esta comprobación, dados los escasos medios materiales de que dispone, se lleva a cabo, se lleva a cabo fundamentalmente en el tema de inversión, inversiones materiales en obras, suministros y servicios, de contratos realizados, o sea, contratos realizados al amparo de la Ley de Contratos del Estado. Pero no puede llegar a cada uno de los beneficiarios de los cientos de miles de subvenciones que se conceden por la Comunidad Autónoma. Pero aun en el caso de que la Intervención contara con esos medios, que no cuenta, ya lo digo, seguramente que, a la hora de elegir en un muestreo cuáles beneficiarios deberían de ser investigados, no se elegirían aquéllos que responden a unas pautas legales similares y que son una Administración Pública como puede ser la Comunidad Autónoma, y que tienen sus propios órganos de control interno y de control externo en la Intervención.

Creo que en este caso, si existe alguna duda sobre alguna justificación, quizá corresponda al Tribunal de Cuentas el determinar si esa es correcta o no es correcta, en relación con la que haya presentado el Ayuntamiento de Burgos.

Y creo que si... estoy abierto a cualquier otra pregunta, si es que no he respondido exactamente a lo que me han preguntado.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias. ¿Alguna intervención? Octavio Granado tiene la palabra.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Muchas gracias, señor Presidente. Siempre es edificante escuchar al señor Interventor de la Junta de Castilla y León el reconocer que, dados los escasos medios materiales con los que cuenta, no puede realizar la comprobación material de la aplicación que del dinero que les transfiere la Junta de Castilla y León hacen otras entidades.

Hombre, yo le sugeriría al señor Interventor General que no lo haga en todos los casos, que eso es manifiestamente imposible, pero que, al menos, lo haga en aquellos casos en los que alguien le presenta documentos que son relativamente fehacientes, demostrándole que la aplicación que se hace es ilegal. Porque aquí no estamos denunciando una cuestión baladí; aquí lo que estamos denunciando es que se está vulnerando la Ley de Acción Social y Servicios Sociales de Castilla y León, que, entre otros órganos de la Comunidad Autónoma, también tiene que hacer cumplir la Intervención General de la Comunidad Autónoma, en materia de las subvenciones que se derivan de la Ley.

Y, con este preámbulo, pues, me gustaría hacer alguna referencia. Este es... esto es un partida presupuestaria de la Junta de Castilla y León que se contiene en los Presupuestos de la Junta. El señor Portavoz del Grupo Popular, que también es concejal del Ayuntamiento de Valladolid, bien sabe que nosotros no hacemos aquí tela de juicio de temas que no sean competencia exclusiva de la Comunidad Autónoma, y, en este sentido, nosotros somos celosos de la aplicación que se hace de los fondos de la Comunidad Autónoma.

Y estos 4.000.000 de pesetas que se han utilizado mal, que se han utilizado mal, a los que se les ha dado un destino que legalmente no les correspondía, pues han salido de los fondos de la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Y no queremos que esto suceda así, ni en Burgos ni en ningún otro sitio. Yo tengo la suerte de vivir en Burgos, señor León de la Riva; si viviera en Valladolid, a lo mejor también me preocupaba del uso que hacía la Junta de Castilla y León, del dinero que entregaba al Ayuntamiento de Valladolid, a asociaciones de Valladolid; pero yo vivo en Burgos.

Y volviendo así a la cuestión, la Ley de Acción Social dice que los Ayuntamientos deben financiar el personal auxiliar y administrativo. Con el marco de la Ley de Acción Social, la Junta de Castilla y León firma un convenio con el Ayuntamiento de Burgos. En este convenio se conceden al Ayuntamiento de Burgos unas cantidades para la financiación de las prestaciones, de las prestaciones y servicios que marca la Ley para los Centros de Acción Social.

El Interventor del Ayuntamiento de Burgos certifica que en una de esas prestaciones, pues, se han reconocido obligaciones por valor de 3.688.847 pesetas. Cuando vamos a ver cómo lo certifica, nos encontramos con seis nóminas de personal auxiliar administrativo -les puedo leer hasta los nombres-, y aquí nadie puede hacer nada. ¡Pues, menos mal que no lo ha querido justificar con personal de una barra americana! Porque, con la argumentación del señor Interventor, hubiera sido igualmente plausible. Hubiera sido igualmente plausible, con la diferencia de que a lo mejor eso sí encajaba en la Ley, porque la Ley no prohíbe que se financie personal de barras americanas, pero sí prohíbe la financiación de personal auxiliar y administrativo, que es, precisamente, lo que se ha financiado con este dinero.

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Y lo de la barra americana puede ser una comparación simplemente espectacular, pero, bueno, a fin de cuentas, serviría para explicar un poco lo que está pasando aquí. Porque al final uno se lleva aquí la conclusión de que aquí, en esta Comunidad Autónoma, a nadie le importa un pimiento que se cumplan las leyes. A nadie le importa un pimiento que se cumplan las leyes, siempre y cuando haya un papel que dice que se están cumpliendo. Y esto no es un problema de papel; esto es un problema de dinero y de aplicación de fondos públicos. Y nosotros hemos presentado una denuncia ante la Intervención General diciendo que en la aplicación de esos fondos públicos se ha incumplido una Ley de la Comunidad, y que ese dinero de la Comunidad Autónoma se ha aplicado mal. Y esto es un tema que no se discute, porque está claro que es así; pero bueno, parece ser que es menor. Parece ser que es menor y que corresponde al Tribunal de Cuentas o al "sursuncorda" el hacer cumplir la Ley de Acción Social y Servicios Sociales de Castilla y León.

En conclusión, pues que estamos como estábamos. Un poquito más decepcionados.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias, Señoría. Por el Grupo Popular tiene la palabra don León de la Riva.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR LEON DE LA RIVA: Muchas gracias, señor Presidente. Yo creo que aquí lo que se está cuestionando, señor Interventor General, no es la certificación, o la autorización, o la fiscalización de pago que se ha hecho desde su Intervención, o, en su caso, desde la Intervención Delegada, sino la certificación que se ha hecho desde la Intervención del Ayuntamiento de Burgos. Por lo tanto, la impresión que tiene nuestro Grupo es que aquí se está disparando en sentido equivocado. Aquí a quien habrá que exigir la responsabilidad, si es que hay que exigirla, es a quien certifica algo que no se ajusta a lo determinado en la Ley.

Pero para que no haya ninguna duda, desde luego, nuestro Grupo va a pedir a la Consejería de Sanidad y Bienestar Social que extreme hasta el máximo las comprobaciones, en el sentido de que las subvenciones se utilizan para aquello que marca la Ley, independientemente de que sea el Ayuntamiento de Burgos o sea el de Valladolid. Hay que exigir a cada uno su responsabilidad.

Pero entiendo, y se lo digo con absoluta cordialidad, señor Granado, que es pedir explicaciones al Interventor General de por qué el Interventor del Ayuntamiento de Burgos ha firmado una cosa que, con arreglo a lo que usted dice -y yo, en principio, no tengo por qué dudarlo-, no se ajusta a la Ley de Acción Social. Es como si yo, cuando llegué a la Consejería de Sanidad y me encontré que con una partida finalista de la droga se había pagado el despacho del Consejero, le pido explicaciones al Ministro de Sanidad, que es el que concedió la partida finalista. Evidentemente, no es al Ministro de Sanidad a quien había que exigirle eso.

Por lo tanto, yo insisto: exigencia de explicaciones a quien certificó en el Ayuntamiento de Burgos en algo que no se ajustaba a la Ley, y no a quien lo que está haciendo es cumplir escrupulosamente lo que le marca la Ley. Nosotros pediremos a la Consejería, y a su Dirección General de Servicios Sociales en particular, que extreme la vigilancia y que si en derecho procede reclamar las cantidades se reclamen, y Sus Señorías saben muy bien -insisto- que no es la primera vez que eso ocurre.

Y lo que desde luego ya me ha parecido... no sé si lo ha hecho por llamar la atención, pero, desde luego, me ha parecido una referencia poco afortunada, es hacer la más mínima referencia en esta Casa al pago de barras americanas con fondos públicos. Eso, señor Granado, usted y yo lo sabemos, dicho desde un escaño socialista, es "mentar la soga en casa del ahorcado".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias, Señoría. En turno de dúplica, tiene la palabra el ilustrísimo señor Interventor.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR INTERVENTOR GENERAL (SEÑOR MARTIN FERNANDEZ): Muchas gracias, señor Presidente. Yo, la verdad es que poco tengo que añadir a lo que ya he dicho, porque no ha habido ninguna otra pregunta ni ninguna otra aseveración que haya venido a modificar las conclusiones o la exposición que yo he hecho. En realidad, realmente, el señor Granado habla de un escrito que dirigió a la Intervención General. Efectivamente. Un escrito que inmediatamente se transformó, antes de poder hacer ninguna contestación... Que yo le hubiera contestado al señor Granado que, siendo Procurador de estas Cortes, quizá el cauce hubiera sido a través de estas Cortes el formular la pregunta, no directamente a la Intervención General. Porque no sé lo que sucedería si todos los ciudadanos se dirigieran al Interventor General para excitar su celo en la fiscalización de los asuntos de esta Comunidad. La Intervención General es el órgano de control interno de esta Comunidad, y las irregularidades que se puedan detectar deben de dirigirse a los órganos gestores, a las autoridades de la Comunidad, pienso yo.

Pero no hubo lugar a contestar porque inmediatamente se me anunció la comparecencia, que por unas circunstancias o por otras se ha ido retrasando hasta este momento. Nada más, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias. ¿Algún Procurador de la Comisión tiene que hacer alguna observación o alguna intervención? ¿Hay algún Procurador presente que quiera hacer...? Entonces, damos por terminada la cuestión, y pasamos al segundo punto del Orden del Día, que va a leer a continuación la señora Secretaria.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA CAVERO PEREZ): "Comparecencia de la Ilustrísima Señora Directora General de Servicios Sociales, a solicitud del Grupo Parlamentario Socialista, para informar a la Comisión sobre: denuncias de malos tratos en el Centro María Inmaculada de León".

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Tiene la palabra la Ilustrísima señora Directora General, doña Mari Cruz Rodríguez Saldaña.

RODRIGUEZ SALDAÑA

LA SEÑORA DIRECTORA GENERAL DE SERVICIOS SOCIALES (SEÑORA RODRIGUEZ SALDAÑA): Gracias, señor Presidente. Comparezco ante la Comisión de Bienestar Social de las Cortes de Castilla y León, a petición del Grupo Socialista, para informar sobre denuncias de malos tratos en el Colegio María Inmaculada de León.

Tengo que afirmar rotundamente ante esta Comisión, que no ha habido malos tratos en el centro María Inmaculada de León. Ante la denuncia presentada por el Secretario de Acción Sindical de la UGT de León, por informaciones llegadas a este sindicato basadas en agresiones físicas a niños ingresados en ese centro y aislamiento... aislamiento de estos menores en el centro, el Juez de Instrucción número 10 del Juzgado de León inicia unas investigaciones, abre diligencias del caso, y anuncia públicamente en un medio de León: "la habitación especial no tiene ninguna característica que la diferencie de las demás y no cuenta con ninguna puerta blindada. El menor J.M.S., de quince años, fue atendido en todo momento por un educador". Con fecha diecinueve de junio es sobreseída por el Juez Instructor del caso esta denuncia efectuada por el Secretario de la Sección Sindical de UGT de León. En un estado de derecho, esta decisión judicial es argumento suficiente para que ustedes entiendan que en ningún momento en el centro de María Inmaculada de León se ha realizado un mal trato con un menor.

Este podría ser argumento suficiente para dar por concluida esta intervención. No obstante, creo conveniente que ustedes deben conocer con profundidad lo que en este centro sucedió.

El centro María Inmaculada se transfiere como un centro de reforma en el año ochenta y cuatro. Tras continuos incidentes entre la dirección del centro y los trabajadores del centro, los trabajadores e internos del centro, y continuos cierres y aperturas, se lleva al cierre definitivo en noviembre del ochenta y nueve. En septiembre del noventa, el entonces Consejero de Cultura y Bienestar autoriza la transformación de este centro en un centro de protección para menores con problemas de socialización, atendiendo al Plan Regional de Infancia, Juventud y Familia. Este centro va dirigido a menores protegidos entre doce y dieciséis años y cuenta con una capacidad de doce internos.

Las dificultades de realización de este proyecto, pues los menores interesados tienen antecedentes, en muchos casos, penales, conductas delictivas, conductas...., hace que la Consejería efectúe distintas consultas con profesionales experimentados. Es difícil llevar a cabo este proyecto. Se contacta con la Orden de Terciarias, religiosos capuchinos, como profesionales con gran experiencia en este campo, el tratamiento con menores de problemas de socialización, y con profesionales acreditados en este campo. Se firma un convenio de regencia, en junio del noventa y uno, para acometer el tratamiento de estos jóvenes con problemas de conducta, inadaptaciones y conductas asociales.

Tras distintas obras de acondicionamiento del centro, equipamiento, contratación del resto de la plantilla, en enero del noventa y dos comienzan sus actividades con siete menores. Los menores objeto de denuncia, tras un largo historial conflictivo y delictivo, en las fechas precedentes a los episodios denunciados, reinciden en comportamientos y actitudes violentas y agresivas, reaccionando con gran desproporción ante las medidas de convivencia establecidas en el reglamento del centro. Estas medidas tomadas por la dirección del centro son ratificadas por el consejo del centro y el equipo educativo, si bien a la medida de aislamiento del grupo como... acompañado en todo momento con un educador y como simple aislamiento de las actividades del grupo, no como aislamiento continuamente en una habitación, sino simplemente aislamiento del grupo, realizando las actividades que realizan los demás, pero de manera individual y acompañados de un educador en todo momento. Esta medida objeto de denuncia es ratificada por el consejo del centro y el equipo educativo, excepto una educadora que manifiesta que es excesiva la temporalidad.

Tras estos incidentes se ordena una investigación al psicólogo del centro y al Servicio Territorial de León. Todas ellas son concluyentes: no se ha percibido ningún mal trato, sino simplemente un aislamiento del grupo, basándose en la observación, en la constatación de los educadores, y en la de los propios menores internos en el centro.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias. ¿Hacemos un descanso o seguimos? Seguimos. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra don Virgilio Buiza.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Gracias a la Directora General por su comparecencia y su información. Información, a mí se me antoja bastante simple y un tanto contradictoria con la gran polémica que este suceso ha levantado, concretamente, en la provincia de León, en los medios de comunicación social. Yo no sé si decir que cuando "el río suena, agua lleva". Quizá algo de ello haya. Y, desde luego, si algo de ello hay, cuando hay problemas o actuaciones poco correctas no se resuelven negándolas, sino intentando abordarlas.

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Yo tengo aquí un documento, que se me ha facilitado, donde se detalla pormenorizadamente con nombres y apellidos, fechas, horas, etcétera, etcétera, describiendo, como si fuese una novela, esos sucesos que la señora Directora General dice que no han sido malos tratos. Me entra una profunda duda, porque, realmente, si a ese documento hay que darle credibilidad, los malos tratos son evidentes. Ahora bien, como muy bien ha dicho ella, si el Juez Instructor abrió un expediente investigador y la conclusión es que no han existido malos tratos, bueno, pues, en un estado de derecho -como muy bien ha dicho ella- habría que respetarlo, sin perjuicio de que yo lo que plantearía, fundamentalmente, es no mirar hacia atrás, sino mirar adelante. Y si hay problemas -que creo que los hay-, intentar resolverles de la mejor forma posible.

La señora Directora General ha dicho o ha apuntado, ha sugerido, que, efectivamente, éste es un proyecto complicado, es un proyecto complicado, y es digno de elogio, también, el reconocer a las personas que se dedican a esta loable y meritoria labor, a veces poco gratificante. Porque los sujetos pasivos sobre los que recae esa actuación, pues, realmente, son sujetos pasivos con problemas, problemas graves -también lo ha apuntado la señora Directora General-, sobre todo refiriéndose a algunos de estos alumnos internos, violentos, que a veces responden inadecuadamente a las buenas actuaciones de los educadores, y por eso es digno de elogio ese esfuerzo. Pero eso no debe quitar razón ni fuerza a que la Junta deba ser exigente y vigilante, para que estos alumnos que están allí, para ser reinsertados, reeducados, para que el día de mañana sean buenos ciudadanos, pues, no salgan siendo delincuentes. Porque, claro, a veces, si ante una reacción negativa de uno de estos alumnos se produce una reacción también negativa de sus educadores, creo que eso no sea forma de reinsertar ni reeducar absolutamente a nadie. Y creo que la finalidad de este tipo de programas es, fundamentalmente, eso: reeducar, en la medida de lo posible, a estos alumnos inadaptados, con problemas evidentes, muchas veces por causas ajenas a ellos mismos -esto debemos también reconocerlo-, y a intentar que el día de mañana sean, como se suele decir, hombres de provecho.

Y por eso me preocupa que, sin más, se tire tierra sobre el asunto y se diga que no ha pasado nada, porque sí ha pasado. Yo no sé cuánto ha pasado, pero sí ha pasado. No sé si eso... ese trato llegará a ser delictivo. Bueno, quizá el Juez estimó que no, quizá acertadamente, quizá desacertadamente; también se pueden discutir las decisiones judiciales. Pero lo que sí está claro es que, como dinámica de futuro, hay muchas lagunas que la Junta, como tuteladora de este tipo de centros, concretamente el centro María Inmaculada de León, porque no olvidemos que es la que financia gran parte de los gastos de este centro, debe intentar corregir. Yo me pregunto: ¿por qué no hay un simple reglamento de régimen interior de funcionamiento? ¿Por qué, si lo ahí, la Junta de Castilla y León no dicta un reglamento supletorio para aquellos centros que no tengan su propio reglamento interno de funcionamiento? Porque, hombre, en un estado de derecho hay leyes y los ciudadanos que las conocen saben que si cometen infracciones son castigados, porque el principio de legalidad así lo dice. Y yo pienso que, en un centro de estas características, los internos también tienen derecho a saber qué leyes rigen ese centro y cuál es el premio o el castigo a sus comportamientos. No puede quedar al arbitrio del buen educador o del mal educador, que posiblemente de todo haya, o al genio del momento, o al mal humor del momento de la persona que tutela a estos menores, que -vuelvo a insistir- a mí me merecen profundo respeto, porque creo que es una labor, una labor digna de mérito, digna de elogio y que a veces la sociedad no reconoce suficientemente. Pero esto no quiero decir que se les conceda una libertad total en sus actuaciones.

Y creo que en esa línea debería ir la Junta de Castilla y León, en la línea de poner unas reglas de juego, para que, tanto los que solicitan subvenciones y ayudas a la Junta de Castilla y León para cumplir esta loable misión, como los alumnos internos, sepan cuáles son esas reglas de juego, que todos sepamos que esas reglas de juego son razonables y no arbitrarias, y que todos sepamos, también, y todos sepan que si alguien no las cumple, los que obedecen y los que mandan, pues, también tienen una responsabilidad. Porque el problema, a veces, es el dejar las cosas un poco al arbitrio de la buena o mala voluntad de la persona del momento, que no creo que eso sea cuestión de hacer las cosas bien.

Y yo hago un planteamiento sencillo de futuro, fundamentalmente, porque creo que no se debe hacer mucha... no se debe hacer demagogia, ni mucha ni poca, de estos temas; no se debe, tampoco, intentar ensañarse con actuaciones quizá equivocadas, que yo creo que las ha habido. Pero lo que sí se debe es aprender una lección y procurar que en el futuro se corrijan estas actuaciones no muy ortodoxas, se resuelvan los problemas y se cumpla la finalidad del programa. Antes hemos hablado también de los dineros de la Junta para un fin concreto; éstos también tienen un fin concreto, que es educar, reeducar a estos alumnos, que bastante desgracia tienen con ser lo que son, posiblemente, no por su propia responsabilidad, sino por circunstancias sociales de la vida, ajenas a la propia persona y fruto únicamente del destino. Si su destino ha sido malo, vamos a intentar no hacerlo peor con actuaciones extrañas, sino, en la medida de lo posible, ayudarles, facilitarles el camino -como muy bien creo que dije antes-, para intentar que el día de mañana sean ciudadanos -si es que es factible- responsables, insertados plenamente en la sociedad.

Entonces, ya termino, simplemente, planteando a la señora Directora General que miremos hacia adelante, que no nos olvidemos que en este centro sí ha ocurrido algo, algo grave, y que no debe ocurrir en el futuro. Y que para ello, pues, habrá que tomar alguna medida, que no es echar la culpa a nadie, sino, simplemente -vuelvo a decir-, poner unas reglas de juego, que todos sepamos qué es lo que debemos hacer, cuál es nuestra finalidad. Y agradecer, desde luego, cuando las cosas se hacen bien, a estas personas, que yo creo que hay que quitarse el sombrero, porque es una labor meritoria, y a veces es una labor que nadie quiere hacer. Es evidente.

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Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario de Centro Democrático y Social, tiene la palabra don Daniel de Fernando.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Gracias, señor Presidente. Gracias, Directora General, por su informe, que yo no puedo dudar, puesto que usted nos lee la decisión de un Juez de León. Lo que ocurre es que, respetando absolutamente la decisión que el Juez tomó, y a la vista del informe -que yo no sé quién lo ha hecho, pero que a mí se me ha facilitado, con relato de los hechos, muy minucioso-, lo que se me ocurre preguntarle a la Directora General si, independientemente de ponerlo a disposición del Juez, la Dirección General abrió o no un expediente informativo sobre los hechos que aquí se denuncian. Si se ha consultado o se ha hecho declarar a todas las personas, educadores y psicólogos que aquí se relacionan: Rosario, Angeles, Emilia, Valeriano, Rosa Castro, etcétera. Porque hay una cuestión que he leído, por el Juez, de que no existen celdas de aislamiento; en este informe se dice, y parece muy grave lo que aquí se dice. Si es falso -como dice el Juez-, o si no se puede comprobar, en un determinado momento, cuando el Juez haya visitado el colegio.

En este informe se dice: "Observaron cómo el Director y el Subdirector traen, presumiblemente del taller, las verjas metálicas que se instalan por dentro en la ventana de la habitación, como parece ser un hecho habitual que se instalan esas verjas". Si se ha comprobado si en el colegio existen esas verjas, o que estas educadoras que las han visto pueden indicar a la Dirección General dónde están.

También dice el señor Juez que no existe celda de castigo, y aquí habla: "La habitación de seguridad, además de aislada, contar con doble verja, por dentro y fuera del cristal, una puerta blindada y cerradura de seguridad, tiene como únicos enseres un sofá, un orinal y una botella de agua. Por la noche, se mete un colchón".

Insisto, yo no sé. El Juez dice que no existe. Si se comprueba por los educadores que esta habitación existe, la podrán llamar de aislamiento temporal o como quieran -cada uno le dará un nombre-; pero, indudablemente, es una celda de castigo en todas las de la ley, si es que existe -insisto-.

Y finalmente, una pregunta, también, que me aclare en esta primera intervención: si hay o no Reglamento de Régimen Interno en ese centro; y si no lo hay, ¿por qué causa no lo hay?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra don Patricio Fernández.

FERNANDEZ RODRIGUEZ

EL SEÑOR FERNANDEZ RODRIGUEZ: Gracias, señor Presidente. En primer lugar, agradecer la presencia de la Directora General y explicar el objeto de la petición de esta comparecencia, que no es otro más que la aclaración de unos hechos acontecidos, a todas luces desagradables, y que, en cierto modo, no estamos conformes con la vivencia que de ellos, o la explicación que de ellos ha dado la Directora General.

Entonces, abusando un poco de la paciencia de los señores Procuradores, me voy a permitir... me van a permitir que me extienda, porque es un tema lo suficientemente complejo como para no darle carpetazo alegando, simplemente, que el Fiscal de León ha archivado la denuncia; entre otras cosas porque habría que palparse la ropa, dado que justo el día dieciséis de diciembre está fijado un segundo juicio, que ¡ojalá!, para bien de todos, sea en las mismas circunstancias que el primero, y ojalá que también quede sobreseido. Pero, si no es así, pues, claro, decir justo doce días antes de esa nueva... ese nuevo juicio, doble, por cierto, dado que el menor acusa al educador y el educador acusa al menor, decirlo doce días antes, que no ha habido malos tratos, si luego la conclusión es distinta, pues, lógicamente, quedaríamos en una situación un tanto complicada.

Entonces, en principio, y entrando ya, de hecho, en el tema de los malos tratos, sería conveniente, sería conveniente... porque a mí, de la interpretación que ha dado la Directora General, he visto reducida la actuación de malos tratos a lo que es maltrato físico, maltrato físico. Pero, claro, en este tema, y ya entrando en lo que es, en lo que puede ser la aproximación al concepto de maltrato, no solamente tenemos que atender al concepto de maltrato físico, sino que puede existir y, de hecho, podría valorarse como tal el maltrato psíquico, al decir que una persona es aislada en contra de su voluntad en un centro curiosamente definido por la Junta, en la clasificación de los centros, como centro abierto -pero luego entraremos en ello-.

Entonces, yo lo que quiero señalar -y creo que los Procuradores deben tenerlo en cuenta- es que el punto de vista de la persona que emite el juicio en el tema de malos tratos es muy significativo. Por tanto, el concepto o la visión que del maltrato da el Fiscal o el Juez en un momento dado... De acuerdo. Es decir, lógicamente, desde el punto de vista penal, no ha existido aquello que no se puede demostrar. Todos sabemos perfectamente que ahí podemos decir que en la primera denuncia, pues, no está claro, o por lo menos el Juzgado ha desestimado la denuncia y no ha visto indicios de malos tratos.

(-p.3709-)

Pero yo pregunto -y espero que en la segunda intervención de la Directora General nos dé algún dato al respecto- si el Inspector Jefe de la Consejería, es decir, el señor Fernández Regalado, ha hecho algún informe al respecto o si cualquier equipo técnico de la Consejería, de los que tiene, o de la Dirección General ha visitado el centro y ha hecho un informe. Porque a mí, a mí me serviría, en este caso, muchísimo más el informe del equipo técnico o del propio Jefe de la Sección de Menores y una psicóloga de allí, del Servicio Territorial de León, que, al parecer, visitaron el centro en fechas a posteriori, pero, vamos, en fechas recientes; a mí me serviría mucho más su opinión que la opinión de un Fiscal, que se basa en el informe de un forense, hecho veinte días después del relato de los hechos.

Es decir, que yo, bien, de acuerdo, no voy a decir que haya habido malos tratos físicos. Malos tratos psíquicos... Luego entramos en el tema de aislamiento, y yo creo que ahí es un tema muchísimo más complicado.

Lo que sí que está bien claro ya, visto las distintas versiones del hecho y vistas las conclusiones a las que ha llegado la Dirección General y el relato de los hechos, malos tratos no habrán existido, pero conductas educativas inadecuadas, por supuesto; conductas educativas inadecuadas, por supuesto, porque estamos hablando de un centro para menores, de protección, con graves problemas de conducta social; porque estamos hablando de un centro abierto, clasificado como tal, y porque estamos hablando, ya no de la existencia -que pone en duda- de habitación de seguridad. La habitación de seguridad está, en la contestación que hace el Consejero a las preguntas de este Procurador, no solamente está admitida, sino que está justificada -y luego entramos en ello-; con lo cual, existe, existe; y, al estar en el Reglamento, ¿eh?, se le da toda la oficialidad, dado que la única salida que podría haber es que dice: es que la Dirección General aún no lo ha ratificado. Pero, bueno, si no lo ha ratificado, no debiera de estar aún ese Reglamento de Régimen Interno en funcionamiento, y, sin embargo, lo está.

Entonces, yo pienso que en este tema debemos de entrar en más profundidad de la que se ha entrado en un principio y valorar toda esa cuestión. Porque -vuelvo a repetir- esto, en un principio, puede ser un síntoma de que el proyecto educativo conductista, a nivel de refuerzos positivos y negativos que, normalmente, de siempre han utilizado la Orden de los Amigonianos o Terciarios Capuchinos, que es lo mismo, puede no ser -no digo que lo sea-, puede no ser el sistema educativo adecuado para el tratamiento de este tipo de menores; entre otras cosas, por una razón muy sencilla: porque cuando se usa un único método educativo y cuando se tiene un Reglamento de Régimen Interno bastante constrictivo a nivel de refuerzo positivo y refuerzo negativo, hay menores, aquellos menores, en concreto, que les gusta colocarse la chaqueta de líder negativo, que enseguida lo agotan. Y cuando un menor ha agotado todo el refuerzo negativo que está recogido en un Reglamento de Régimen Interno, lógicamente, lógicamente, ese sistema está agotado. Y si no se acompaña de cualquier otra medida, pues, entonces, lo que estamos haciendo con ese sistema es potenciar la actitud de ese menor.

Entonces, y ya volviendo al tema de la denuncia, la denuncia primera vamos a dejarla y dar por hecho que no ha habido malos tratos. La denuncia segunda lo veremos desde el punto de vista penal. Y vuelvo a decir que la Directora nos aporte el Informe de la Jefa de Servicio de Menores, o el Informe del Jefe del Servicio Territorial, o de quien haya sido... Porque a mí ése es el que vale; me vale más que el del Fiscal.

Lo que es asombroso, en este caso, e inédito... Creo que si revisamos los anales de los centros de menores, y eso que los Amigonianos llevan un siglo, yo creo que es inédito el hecho de que un religioso denuncie ante un Juzgado a un menor objeto de su educación. Es decir, nosotros confiamos a una Orden Religiosa el tratamiento educativo de una serie de menores, y, curiosamente, uno de estos educadores, que, presumiblemente, tiene que usar el Reglamento de Régimen Interno para la educación o reeducación de ese menor, pierde autoridad, en este caso, delegando parte de una conducta en la opinión de un Juzgado de Instrucción al respecto. Yo, de verdad, igual sí que ha existido, pero yo, la verdad, en los años que llevo de trabajo con menores, y en las distintas conversaciones que hemos tenido al respecto sobre ese tema, nunca había visto algo semejante.

Entonces, aquí volvemos a entrar otra vez: ante una manifestación de agresividad de un menor, ¿cuál es el procedimiento adecuado? ¿El refuerzo de la agresión? Es decir, si a una agresión sumamos otra agresión, es como si dos coches chocan de frente; es decir, lo que hacemos es potenciar esa agresión. Sin embargo, si a una agresión ponemos un sistema de contención de esa agresión, pues, lo que provocaremos es la descarga emocional de esa conducta, ¿eh?, y, lógicamente, la resolución mucho más positiva que fomentar una agresión con otra agresión.

Y no voy a entrar en el relato de los hechos, porque del relato de los hechos nos podía llevar a la minuciosidad y a enfrentar la teoría de uno con la teoría del otro, la versión de los unos contra la versión de los otros.

Entonces, yo simplemente quiero hacer reflexionar a los señores Procuradores sobre lo ocurrido y sobre el tema en concreto, que no está ni mucho menos terminado, ¿eh?, para que cada uno saque su conclusión y tenga la máxima información posible al respecto, ¿no?

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Entonces, yo creo que, como conclusión para este tema de malos tratos, ha de evitarse en este tipo de centros todo tipo de conductas que puedan reforzar la agresividad en los menores. Y, si éstas ocurren, más que terminar en los juzgados por el propio educador, la Dirección General de Servicios Sociales debería de tener los mecanismos de actuación previstos suficientes como para cortar esas actuaciones dentro de casa; como se suele decir vulgarmente, los trapos sucios los dejamos en casa. Y el Reglamento de Régimen Interno, ya que existe -aunque, bueno, dejemos en duda si está ratificado o no está ratificado-, debe de ser la herramienta y el instrumento de trabajo con el cual o al cual se tienen constreñir tanto. Porque el Consejero justifica diciendo: "No, no, es que los menores lo conocen". Y como los menores lo conocen, se da por hecho que ya lo saben y, por tanto, está aceptado ese sistema educativo. Pero, claro, en este caso, no solamente lo deben conocer los menores, sino que deben aplicarlo rigurosamente los educadores, para no tener, en este caso, problemas añadidos como los que estamos analizando.

La opinión nuestra... ¡Ojalá estos hechos no se vuelvan a repetir! Vuelvo a repetir que ojalá la segunda denuncia sea en los mismos términos de los que ha sido la primera. No tenemos ningún interés, ni mucho menos, en que sea de forma contraria. Pero lo que sí que queremos aprovechar este foro es para hacer una réplica, en cierto modo, a la contestación que nos hace el Consejero a las preguntas planteadas por este Procurador, donde se dan una serie de aseveraciones que no son del todo correctas y, en algún punto, bastante desafortunadas, que creo que no deben de estar reflejadas dentro de la política de menores de la Junta en estos momentos.

Y entrando en el tema de la unidad de aislamiento, que éste es un tema muchísimo más complicado que el anterior, porque aquí, curiosamente, el Consejero, en la contestación a las preguntas, admite la existencia y la justifica, entonces, aquí, en este tema en concreto, según el Fiscal Jefe de la provincia de León, parece ser que ya se ha corregido, que han dado instrucciones para que esa celda desaparezca del centro. Yo, si es así, me alegro. Pero eso ha sido recientemente, y, como ha existido y está justificado, aquí quiero decir que alguna responsabilidad sí que hay, y esa responsabilidad deberá ser descubierta, ¿eh?

El tema del aislamiento está claro, llámese como se llame hay distintos términos: habitación de seguridad, celda de castigo, como le queramos llamar, el objeto es el mismo. Y no puede darse este hecho más que en aquellos centros que la propia Junta de Castilla y León haya clasificado como centros cerrados. En este caso, como ya hemos dicho anteriormente, es un centro abierto, las medidas de privación de libertad, en concreto, no tienen cabida, dado que no han sido decretadas por el Juez como es preceptivo.

Por lo tanto, el aislamiento que el Consejero admite de cincuenta y tres horas, a que hace referencia, es una medida totalmente ilegal. Lo reconoce el propio Fiscal Jefe en un artículo publicado ayer en la prensa, donde dice lo siguiente: "En los centros de protección de menores, por el contrario, no es posible la existencia de tales habitaciones de aislamiento. En estos centros los menores están para ser protegidos, sin estar privados o restringidos de su libertad. La privación de la libertad puede... no solamente puede ser acordada por el Juez, previa instrucción del correspondiente procedimiento, por el Fiscal, en virtud de algún hecho que constituya delito y en juicio contradictorio".

Entonces, si ya lo reconoce... no solamente lo reconoce el propio Fiscal, sino que el Plan Regional de Infancia y Juventud, que es un Plan al cual, lógicamente, la Junta debería acogerse, cuando hace en este caso la enumeración de para qué y, en cierto modo, la objetivación de por qué debe existir un Centro Regional para menores con conductas asociales, ya deja recogido que en ningún caso tendrán carácter privativo de libertad, es decir, que en este caso la Junta no cumple ni siquiera lo estipulado en el propio Plan Regional de Infancia y Juventud.

Entonces, ya no solamente es ilegal por el tema de la opinión del Fiscal en ese aspecto y la Orden de que desaparezca, sino que, en este caso, no se están cumpliendo las directrices de la propia Junta al respecto. lo mismo que tampoco se han cumplido en la elaboración del Reglamento de régimen interno, que no ha tenido en cuenta el Decreto en el que se aprueba el estatuto de centros, que sería conveniente que afectase a todos por igual, por lo menos a los centros propios, Y éste, aunque privatizado en su gerencia o regencia, sigue siendo un centro propio.

El Reglamento penitenciario en sus artículos 112 y siguientes trata sobre este tema que solamente afecta a los establecimientos penitenciarios, y por analogía, definida por el Juez de Menores de Valladolid, al Centro de Zambrana, por mantener sujetos... por mantener a menores sujetos a medidas de privación de libertad; no es éste el caso que nos ocupa.

En todo caso, estos aislamientos deben ir acompañados del informe diario de un médico, que es preceptivo, al igual que disponer de una hora de paseo diario en solitario, y deben ser aprobados por la autoridad judicial siempre que superen las veinticuatro horas.

Entonces, dicho esto, justificar esta medida diciendo que todo el personal educativo y técnico estaba de acuerdo con la medida tomada, La Directora General... he querido entender -si estoy equivocado que me corrija- que el Consejo de Centro tomó esta medida. No fue el Consejo de Centro. El Consejo de Centro, el propio Consejero y el propio Director del Centro reconocen que no se formó de forma finalista hasta el día nueve de julio del noventa y dos, y estos hechos fueron anteriores. Es decir, es el Consejo Educativo, un día después de tomada la medida, quien se reúne. Y el Consejo Educativo, que -por cierto- no está basado en el Decreto, el Consejo Educativo es una especie de órgano de asesoramiento, como un Consejo de formación, que no tiene esta facultad. Entonces, ya partimos... pero, vamos, no voy a entrar en justificar eso, porque ya he partido de que es una ilegalidad y, por lo tanto, justificar por qué se toma esa determinación ya, en este caso, sobra.

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Entonces, a mí, que el Consejero me diga que porque lo dijo... porque estaban de acuerdo todo el equipo técnico a este señor se le ha aislado, a pesar de que luego se diga que ha estado acompañado de un educador y todo lo demás; en un momento determinado, el propio educador que hace el informe de la medida dice: el menor "fulano de tal" no quiso entrar en la celda... vamos, en la habitación, perdón, y hubo que obligarle; por lo tanto, ya estamos haciendo una privación de libertad. Y eso lo reconoce el propio fraile en los informes que nos ha enviado la propia Consejería.

Decir que la técnica del tiempo fuera está avalada científicamente y puede ser utilizada en la práctica educativa es una cosa que podemos estar de acuerdo. pero una cosa es proceder físicamente al menor a separarle del grupo, y otra muy distinta obligarle a entrar en una habitación de seguridad, donde el propio educador -y vuelvo a decir lo que he dicho antes-, obliga a entrar. y donde el propio Félix Herrero Abad, el Fiscal Jefe de León -por lo visto, es un hombre que entiende bastante del tema de menores por lo acertado de este artículo-, dice lo siguiente: "Es una "boutade" sostener que castigar a un menor en una celda de aislamiento no tiene más trascendencia que castigarle al rincón. El aislamiento priva al menor que lo sufre de los derechos y seguridades jurídicas que se otorgan a los mayores en situaciones análogas". Es decir, es curiosa esta opinión de un Fiscal, es muy curiosa.

Entonces, la única justificación, la única justificación que se hace sobre esta medida es decir que había que cortar la actitud de prepotencia del menor aislado. Y, vamos a ver, cortar la actitud de prepotencia, para eso tenemos el Reglamento de régimen interno, para eso tenemos las medidas de refuerzo positivo y refuerzo negativo; usémoslas, usémoslas. No vayamos directamente a aplicar una medida que no está recogida y que no es legal... bueno, perdón, sí que está recogida en el Reglamento de régimen interno, pero no es legal. Lo diré tantas veces como lo considere adecuado, porque creo que es un tema que, más que provocar la risa de los Procuradores, lo que tenía que provocar es el celo de los mismos para que esto no vuelva a ocurrir.

Otra justificación, que no se hace, es que el menor conoce el Reglamento de régimen interno desde el mismo momento en que ingresa en el centro. Esta justificación a mí no me sirve, porque al menor también debiera de habérsele explicado, en el momento que ingresa en el centro, que en un centro clasificado como abierto no puede existir este tipo de medidas; por esa misma razón, también debiera de conocerlo.

Según el Consejero, este aislamiento no se comunica a la fiscalía, porque se trata solamente de una medida pedagógica, y en los centros de protección el único órgano jurisdiccional es la Consejería. Esto es otra apreciación muy poco ajustada, dado que el Consejero parece desconocer el artículo 134 del Código Civil. Sin embargo...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Por favor, señor Portavoz, yo le ruego que no haga referencias a las preguntas del Consejero, o vaya terminando, concretando al tema que nos ocupa, por favor.

FERNANDEZ RODRIGUEZ

EL SEÑOR FERNANDEZ RODRIGUEZ: Gracias, señor Presidente, pero están muy relacionadas con la cuestión de los malos tratos que estamos hablando. Porque, por no decir, no he hecho referencias ni al convenio, ni al Reglamento de régimen interno, ni a cosas de éstas que yo creo que, en concreto, podríamos tratar aquí. Porque, volvemos a repetir, yo no he replicado al Consejero en la prensa, porque considero que el método, el sistema y el lugar donde hay que aclarar estas cuestiones es aquí. Pero si usted, a través de su presión del cargo, dice que no puedo entrar en estas discusiones, pues, haremos lo que no hemos querido hacer en su momento, y comunicaremos a la prensa cual es nuestra postura. Yo entiendo que éste es el momento y el lugar adecuado para... ya sé que la hora no es la apropiada, pero la hora no la he fijado yo.

Entonces, yo creo que lo que procede en este caso es intentar...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Simplemente, me refiero al tiempo que lleva. Tenemos un límite de tiempo, también, que tenemos que cumplir.

FERNANDEZ RODRIGUEZ

EL SEÑOR FERNANDEZ RODRIGUEZ: Procuro acabar. Entonces, lo que sí que quiero dejar claro es que, en este caso del aislamiento sí que ha habido una responsabilidad. Los menores, en este caso, parecen gozar de más garantías en los centros cerrados que en los centros abiertos. Y, señores Procuradores, la Consejería de Sanidad, o la Dirección General, o el organismo que sea el adecuado, no solamente tiene conocimiento de la asistencia de esta habitación de seguridad, sino que también lo tiene del régimen de Reglamento de régimen interno y las condiciones de su utilización, como está admitido y firmado por el propio Consejero.

Entonces, si la Ley marca que la Junta, la Consejería y la Dirección General son quien deben velar por los derechos de los menores, si, en este caso, ellos mismos consideran y están a gusto, diciendo que han velado y están velando, yo pido a la Directora General que me base legalmente la medida de aislamiento, en qué... en qué cuerpo legal, o en qué base legal está admitida.

Y lo que pido, simplemente, es eso, que se analicen las cuestiones en profundidad y que se evite cualquier tipo de pasada rasa sobre este tema, dado que puede... es un tema que no se puede cerrar en frío y que puede traer consecuencias negativas, tanto para los menores ahí internados como para los educadores que lo están sufriendo, porque no es plato de gusto de nadie el estar constantemente en el candelero y el dar artículos de prensa al respecto.

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Nada más. Y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Muchas gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra don Tomás Burgos.

BURGOS GALLEGO

EL SEÑOR BURGOS GALLEGO: Muchas gracias, Presidente. Muchas gracias a la Directora General por su comparecencia y por su explicación. Comparecencia que yo no sé si, realmente, es la que se debería de haber pedido aquí, porque no parece que el Partido Socialista, que es el autor de la comparecencia, le haya a usted formulado ninguna pregunta o le haya formulado a usted ninguna apreciación, y más parece que su intervención ha ido dirigida a personas que se encuentran ausentes de esta sala.

La preocupación de nuestro Grupo Parlamentario por este tema creo que obvia, por la importancia del caso en sí y, sobre todo, por la trascendencia que el mismo ha tenido en la opinión pública.

El Centro Regional María Inmaculada de León surge como consecuencia del Plan Sectorial de Acción Social sobre Infancia, Juventud y Familia. Es, y lo saben todas Sus Señorías, un proyecto piloto, es un proyecto que hay que juzgar de novedoso, que hay que juzgar de singular en nuestra Comunidad Autónoma y en el conjunto del Estado, y como tal, como tal proyecto novedoso, probablemente, sujeto a la incomprensión -a veces- de algunos, a la manipulación -también- por parte de otros, y, en algunos casos también, al ataque indiscriminado y poco fundamentado.

Hasta su configuración sólo existía en nuestra Comunidad Autónoma una serie de servicios destinados a menores con problemática delicuencial, ingresados, precisamente, por acuerdo judicial. Este proyecto ha ido y va a seguir siendo dirigido a menores con problemas de socialización y de conducta.

Y Sus señorías, y todas las personas presentes en esta sala, no saben de verdad hasta qué punto eso es así. No hay más que echar un vistazo al historial de los menores a los que estamos haciendo referencia, hasta su internamiento y con posterioridad a su internamiento en el Colegio María Inmaculada, para que nos demos cuenta hasta qué punto estas personas están sometidas a un comportamiento, están sometidas a unas circunstancias penosas, y a unas circunstancias que, de alguna manera, también, hay que tener muy presentes, porque estamos hablando de casos extremadamente especiales a la hora de juzgar los hechos que aquí, de alguna manera, se han venido juzgando a lo largo del día de hoy.

Ciertamente, creo que su intervención ha servido para clarificar en primera instancia esta situación. Porque si algo tiene que quedar claro aquí es que de las investigaciones practicadas, no solamente por el Juez, sino también por los educadores y por otras instituciones como la Junta de Castilla y León, no puede concluirse, y no se concluye en ningún caso, la existencia de malos tratos hacia el menor en cuestión, o hacia ningún otro menor. Y, de hecho, el Ilustrísimo señor Magistrado encargado del caso, el diecinueve de junio del noventa y dos, dictó auto de archivo de esas diligencias previas. Y eso no es una apreciación, ni es algo que se pueda poner en tela de juicio. De momento, ya es un hecho, y ya sirve para situar las cosas en sus justos términos.

Nosotros pensamos que este proyecto, el proyecto del Colegio María Inmaculada, sigue siendo un proyecto útil, y, probablemente, algunos lo han definido como la última oportunidad socio-educativa que les queda a un grupo importante de menores conflictivos y difíciles en esta Comunidad Autónoma. Y este proyecto, que se ha configurado como un proyecto útil, no ha tenido -y eso hay que decirlo en esta Cámara-, desde el primer momento, no ha tenido el apoyo y no ha tenido la comprensión que debería por parte de determinado sectores profesionales, laborales o sindicales.

Y, es más, desde nuestro punto de vista, creemos, porque es bueno también situar las cosas desde el principio, que ha sido un proyecto que ha contado con la actitud claramente beligerante de algunos sectores sindicales, por no decir una actitud de franca hostilidad; hostilidad que se ha puesto de manifiesto desde el primer momento, con la puesta en los medios de comunicación de una serie de expresiones, de una serie de apreciaciones, que son manifiestamente tendenciosas, y que la realidad ha demostrado que no se ajustan a su... a los hechos que realmente han producido.

Aquí y en los medios de comunicación se ha hablado -y se ha hablado, creo yo, con extrema ligereza- de malos tratos propinados -y eso está por escrito-, no presuntos malos tratos, sino malos tratos propinados por los educadores; se ha hablado de lesiones, no presuntas lesiones, no lesiones que no constan en ningún sitio, sino lesional tal cual; se habla de celdas de castigo; se habla de aislamiento; se habla de encierro, se habla de desproporcionados e ilegales castigos físicos. Y a mí, todo eso, lo primero que me trae a la mente, desgraciadamente, son una serie de imágenes que creo que evocan tiempos pasados, afortunadamente, en este país, y en otros muchos países donde, por cierto, primaba ese socialismo real y sus fórmulas claramente favorables a los derechos humanos.

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Creo, en todo caso, que de todo esto se puede deducir -y mi Grupo Parlamentario deduce- que han existido intereses muy particulares que muy poco tienen que ver, precisamente, con el deseo de rehabilitar a estos menores. No es justificable, con los hechos en la mano, ni el revuelo, ni el escándalo social que se ha producido; y si se trasluciera, de verdad, un interés real -y eso sí es positivo-, no se habría hablado como se ha hablado, haciendo, eso sí, unas boutades absolutamente injustificables sobre estos asuntos.

Aquí se cuestiona desde las conductas educativas inadecuadas, y se dice que a una agresión no se puede responder con otra agresión, como si, evidentemente, a los educadores, además de religiosos, se les pidiera... además, educadores religiosos en algunos casos, se les pidiera que frente a una agresión, simple y llanamente, pongan la otra mejilla, y, desde luego, no actúen, aunque sólo fuera en defensa propia, para poner las cosas en su sitio.

Ciertamente, a mí me gustaría que la Directora General me comentara, porque de ese artículo, que aquí también se ha hecho mención, se extrae que tal vez algunas de las circunstancias, o algunas de las deficiencias que se observan en estos momentos, muy bien pudieran achacarse a la ausencia de una normativa estatal sobre el problema. Una normativa estatal que está ausente en estos momentos y que, de alguna manera, es la que permite, facilita o favorece que este régimen sancionador en estos centros de reforma de los menores pueda ser algo francamente arbitrario, o pueda ser, de alguna manera, algo establecido, a juicio de los intereses de cada Comunidad Autónoma o de cada centro en particular.

En segundo lugar, a mí me gustaría conocer también, porque creo que es bueno que se sepa, hablando de sensibilidad sobre estos menores, que creo que es el objeto de esta comparecencia y el objeto central de la discusión hablando de sensibilidad, hablando de un problema tan importante como es la escolarización de esos menores, que probablemente sea uno de los asuntos más importantes, de la carencia de escolarización en muchos casos, del retraso educativo que la mayoría de ellos tienen acumulado, en definitiva, del objetivo que debemos perseguir de buscar una mayor integración social y escolar, ¿cuál es la actitud, cuál ha sido hasta ahora la actitud del Ministerio de Educación y Ciencia a los requerimientos que la propia Dirección General y la Consejería de Bienestar Social ha realizado para que éste pusiera a su disposición personal educativo adecuado?, puesto que todos somos conscientes -y eso también ha salido en la prensa y ha sido objeto incluso de manifestaciones- de los problemas que una escolarización normalizada de estos menores han tenido, en relación con los escolares con los que compartían clase y con la reacción de los propios padres de estos jóvenes.

Nosotros entendemos que la normalización escolar debe ser un objetivo que se consiga, debe ser una meta a la que hay que tender, pero no puede ser en un primer, en una primera instancia, el primer paso. Es decir, no es posible a jóvenes, a menores, con los problemas de socialización que tienen estos menores a los que nos estamos refiriendo, mandarles, de buenas a primeras, a un colegio público a desarrollar su actividad escolar en igualdad de condiciones con el resto de los alumnos. Eso ha resultado un fracaso en todos y cada uno de los momentos en los que se ha practicado.

Y, precisamente por eso, seguimos entendiendo que es útil la existencia de un profesorado especial que preste atención escolar, como es obligatorio por la ley, a estos menores en los propios centros donde están en estos momentos alojados.

Y no nos parece -y me gustaría conocer la opinión de la Directora General-, no nos parece que la contestación, la respuesta del Ministerio a estos requerimientos haya sido todo lo sensible y todo lo positiva que hubiéramos deseado.

En definitiva, consideramos interesante, conveniente, importante, el mantenimiento de estos centros. Felicitamos a la Consejería porque siga teniendo las ideas claras y porque, valientemente, siga apoyando un centro piloto de estas características. Le instamos a que corrija cualquier deficiencia, que siempre las hay, y más en proyectos de este tipo; a que procure mejorar la atención que se presta; a que procure completar la plantilla a la que estaba comprometida por convenio; a que procure dotar, en la medida de lo posible, de plazas a los jóvenes que todavía están esperando un centro de estas características; y, en definitiva, a que estos debates no sirvan para teñir de demagogia el problema de los menores en Castilla y León, sino para solucionar los muchos y variados problemas que alrededor de esta cuestión seguimos teniendo. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias, Señoría. Para contestar a las cuestiones planteadas tiene al palabra la Directora General.

RODRIGUEZ SALDAÑA

LA SEÑORA DIRECTORA GENERAL DE SERVICIOS SOCIALES (SEÑORA RODRIGUEZ SALDAÑA): Gracias, señor Presidente. En primer lugar, le pediría al señor Buiza que me aclare en qué términos ha sido contradictoria mi exposición. Yo le he hecho una exposición, pormenorizada, creo -a pesar de que usted no la ha tasado así-, de cómo surge esa denuncia, en qué términos se denuncia, y las reacciones del Juez ante la opinión pública y, así mismo, ante los Tribunales.

Le he hecho una descripción de por qué surge ese centro, qué objetivo tiene ese centro, y, en base a las denuncias efectuadas, cómo ha actuado la Junta y qué tipo de investigaciones se han abierto.

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Debo decirle que hay un Estatuto de Centros, hay un Proyecto de Centro y hay un Reglamento de Régimen Interior de Centro. Los chicos no se dejan al albur del educador de turno. Lógicamente, hay un proyecto educativo, un proyecto sociológico y un proyecto de socialización. No caigamos en el eterno paternalismo de que estos chicos son "pobrecitos", que la sociedad... no demos vueltas a la misma idea.

Hay un proyecto de socialización, hay un proyecto de tratamiento y hay un proyecto de intervención.

Respecto al tema del aislamiento, sí que me gustaría dejar muy claro que en el Centro María Inmaculada no hay habitaciones de aislamiento, no puede haberlas al ser un centro de protección y no un centro de reforma. Hay dos habitaciones, como las demás, donde el menor permanece, acompañado por un educador, realizando las actividades que tiene que hacer, fuera del grupo, porque no se considera apropiado, por parte de los responsables, que permanezca integrado dentro del grupo, dado que la conducta violenta es agresiva contra el propio educador, contra los menores y contra las cosas que tiene alrededor. Por eso surge el aislarle del grupo, pero acompañado, como digo, de un educador y haciendo actividades durante todo el día. Las actividades, las mismas que hacen los demás. No está -como se ha dicho por ahí- en una habitación con un colchón y no sé cuántas cosas más.

Me remito a la exposición pública en el Diario de León por parte del Juez el día diez de junio.

Respecto a que si estos profesionales emplean el método conductista con refuerzo negativo o positivo, he de decirles que no me parece que la Comisión de Acción Social, de Bienestar Social de las Cortes no es el lugar para debatir si esos métodos son adecuados, si el refuerzo positivo desencadena conductas derivadas de ese refuerzo. Creo que el refuerzo positivo es empleado, muy bien empleado por estos profesionales, dado que no solamente se responde con un castigo, sino que estos profesionales han actuado -y ustedes lo han ocultado, aquí no ha salido- con todo tipo de métodos, de recursos, de tratamientos para esos jóvenes. Yo le diré que estos chicos han tenido oportunidad de realizar un intercambio con chicos alemanes, donde han estado quince días y donde los resultados han sido totalmente satisfactorios. Estos chicos han viajado a distintos lugares de España a lo largo de este verano y no se ha producido ningún caso de denuncia o de agresividad que sea objeto de llamadas de atención por parte de ciertos, de algunos sindicatos, o por parte de la opinión pública, como digo, de una manera bastante interesada, poco constructiva, que no ayuda, realmente, a tratar, a integrar a estos chicos.

Nosotros, señor Burgos, estamos pidiendo, efectivamente, una Ley del Menor, de las pocas competencias que tiene ya el Ministerio de Asuntos Sociales; le decimos que se deje de hacer encuestas y de publicar exposiciones, y de hacer encuentros que en nada favorecen la política de acción social a nivel nacional y que, realmente, hagan leyes de acción social y leyes del menor constructivas.

Efectivamente que pedimos, reiteradamente, a la Delegación Provincial del Ministerio de Educación y Ciencia profesionales que pudieran atender a estos chicos; la callada por respuesta se dio en tres ocasiones.

A pesar de ello, por parte del centro, se puso a disposición un profesional para que los chicos que no pudieran asistir fuera del centro porque su conducta es más agresiva, pudieran recibir ese tratamiento dentro del centro.

Hemos pedido reiteradamente al MEC, a los equipos de compensatoria, a los equipos psicopedagógicos, y por parte del Ministerio nos han remitido a nivel central; tampoco hemos obtenido respuesta.

A nosotros nos preocupa, porque entendemos que el centro no es un centro simplemente de aprendizaje de una serie de conductas, o modificación de una serie de conductas, sino de recuperación y tratamiento educativo.

Seguiremos insistiendo, desde luego, al Ministerio de Educación y al Ministerio de Asuntos Sociales, para que colaboren con las Comunidades Autónomas para la creación de recursos en las Comunidades. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Muchas gracias. En turno de réplica, tiene la palabra don Virgilio Buiza.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Bueno, intervengo no para aclarar nada a la señora Directora General, porque, realmente, quien comparece es usted, no soy yo. Y, en última instancia, bueno, quien tiene que responder del buen funcionamiento de este centro no sé si será la Directora General, el Consejero o el Equipo directivo del centro, pero, desde luego, no soy yo tampoco.

Yo hablé de una cierta, creo decir, de una cierta contradicción, porque, por una parte, usted manifestó que el aislamiento se había producido y que había sido aprobado reglamentariamente; yo es lo que anoté. Y, sin embargo, bueno, después dice que no existen celdas de aislamiento; de ahí lo que yo manifestaba esa aparente contradicción. Que tampoco era una afirmación rotunda, sino una impresión ¿no? que puede ser errónea.

Y respecto a lo del Reglamento de régimen interno, de funcionamiento, bueno, si existe, me parece muy bien. Lo que quizá, como ha apuntado el Portavoz del Grupo Socialista, deba ser visado, o dar el visto bueno, en su caso, la Consejería o la Dirección General, si es que lo considera adecuado o correcto, para que no se produzcan situaciones contradictorias jurídicamente, en el sentido de que pueden estar de acuerdo con lo que dice el Reglamento de Centro, pero pueden estar en desacuerdo con otra normativa de rango superior, y que eso no ocurra.

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Y, en cuanto al tema de que existen planes, programas, proyectos, ¡hombre!, he de suponer que es así. Yo creo que aquí no hemos venido tampoco a hablar de los planes y proyectos, aunque al hilo del debate se ha planteado, pero no he sido yo precisamente el que lo ha planteado. Yo, todo lo contrario, creo que he tenido en mi intervención una actitud positiva y favorable de reconocer la indudable y meritoria labor de estos educadores -religiosos o no-, porque es un trabajo, en principio, ingrato, porque a veces la respuesta de estos muchachos inadaptados por diversas circunstancias, pues, no es la adecuada, y es una labor complicada. Y creo que lo he dicho, incluso me he reiterado más de lo debido. Pero, vamos, eso no quiere decir que se deba excluir en una actitud, digamos, y que supongo que en los planes o proyectos educativos se contemple, una actitud afectiva, y, si usted quiere, paternalista ¿por qué no? Pienso que estas personas, que tendrán padre -como todas-, quizá necesiten afecto, entre otras cosas, y eso sea una parte importante del programa educativo, que yo no conozco.

Y, por otra parte, creo que no, no estoy de acuerdo con el hincapié, excesivo hincapié que usted hace para dar el tema por cerrado en la cuestión de la sentencia judicial. Bueno, las sentencias judiciales son respetables y, sobre todo, hay que acatarlas. Yo las acato. Ahora, eso no quiere decir que no sean discutibles; y, de hecho, esa discusión se plantea dentro de los mismos órganos judiciales: cuando hay apelaciones y un órgano superior revoca la sentencia de un órgano inferior. Lo cual quiere decir que no debemos darlo como verdades absolutas. Sí acatarlas -porque eso es el Estado de Derecho-, pero, bueno, con el derecho también, que nos conceden las leyes, a discutirlas o a discrepar de ellas.

Y vuelvo a decirle lo que le decía al principio: quizá aquí no haya habido -yo, por lo menos, no lo he apuntado así- delitos, en el sentido de la palabra: de malos tratos físicos, violentos, con heridas, motivo -digamos- de sanción penal; pero quizá haya habido malos tratos, que no hayan llegado al ámbito penal, pero que no son muy correctos. Y algo de eso ha habido.

Y creo -y es lo que yo planteaba- que, con un ánimo constructivo, lo que debemos es intentar que en el futuro eso no ocurra. Pues, bueno, aprendiendo un poco del pasado.

Y, desde luego, lo que ha ocurrido no es edificante, eso es evidente que no es edificante. ¿De quién es la responsabilidad o la culpa? Pues, no sé. Quizá habría que compartir esa responsabilidad, ¿no?, que todos tendrán alguna.

Y nada más. Es decir, que lamento no explicarle lo que usted me pedía, pero es que yo no soy el comparezco aquí. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias. Don Daniel de Fernando tiene la palabra.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Gracias, señor Presidente. La verdad es que me voy de esta Comisión mucho más sorprendido que he entrado y sabiendo menos lo que ocurrió que cuando entré, que no sabía nada. Porque he hecho tres preguntas a la Directora General y no me ha contestado a ninguna.

Yo no he asegurado nada de si existe o no celda. He dicho: ante un informe que tengo aquí, que no sé ni quién lo ha hecho, he leído lo que dice de la celda. No me ha contestado usted.

Le he preguntado si había Reglamento de Régimen Interno, porque en este mismo informe se dice que no está aprobado. Tampoco me ha contestado.

Le he preguntado si había abierto un expediente informativo independiente del judicial. No me ha contestado.

Le he preguntado si tenían declaraciones de Rosa Castro, Valeriano, Emilia, Angeles, que no sé quién son, pero son educadores y psicólogos, que los nombra este informe, y no me ha contestado.

Señora Directora General, lo que sí he venido y he estado oyendo es la teoría del Partido Popular sobre la educación, sobre la falta de regulación por el Gobierno. Y, mire usted, aquí el Orden del Día -se lo recuerdo al señor Presidente, para que se tenga- dice: "Denuncia de malos tratos en el Centro María Inmaculada de León". ¡Qué nos dice si el Ministerio de Educación regula o no regula, si el Ministerio de Servicios Sociales regula o no regula! Venimos a oír la teoría que tiene el Partido Popular -eso podemos hacer un día un debate, sobre la teoría que cada partido tiene- sobre la educación de menores. Pero hoy no era eso, hoy era la denuncia por malos tratos. Y no se me ha aclarado absolutamente nada. Entré sin saber nada de lo ocurrido, simplemente para preguntar, y me voy con una confusión tremenda.

Solamente, solamente se me ocurre -y a lo mejor estoy equivocado- que hace poco salió en la prensa unas declaraciones de los Amigonianos para un concurso de mérito y demás. Ahora veo esto. Yo sí recomendaría a la señora Directora General -no lo sé-, que los Amigonianos van dando demasiados escándalos en esto de la educación de menores. Y, probablemente, habría que encargar a otras personas de la gestión del centro de León. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra don Patricio Fernández.

FERNANDEZ RODRIGUEZ

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EL SEÑOR FERNANDEZ RODRIGUEZ: Muy bien. Vamos a ver. Yo hago referencia o he hecho referencia en multitud de ocasiones a la contestación del Consejero, y yo la pregunta la dirijo a la Junta. Yo no sé si la tiene que firmar el Consejero, la tiene que firmar la Directora General o quién la tiene que firmar. La verdad es que está firmada por el Consejero y por eso hago referencia a ella. Nada más que por eso. Simplemente como aclaración.

Luego, hablaba el Portavoz del Partido Popular, el señor Burgos, de lo novedoso y lo singular de este proyecto. En eso vamos a estar de acuerdo al final: es novedoso y es singular, porque, que yo sepa, siendo un centro propio de la Red de Menores, ¿eh?, en ningún sitio se permite al Director imponer condiciones no pactadas en el convenio o desobedecer Ordenes como la del treinta y uno de julio del noventa y uno, que fue rectificada a posterior; de una comparecencia en esta Cámara; donde al Director se le permite la selección del personal laboral de la Orden Religiosa que lo regenta, con dinero público; donde se permite que el Director ponga en ridículo a la Consejería, a través de cuestionarios que son sumamente curiosos y "sui generis" en su aplicación, dado que la propia empresa que los saca dice que han sido mal aplicados. Es decir, que, en concreto, en ese tema, en el tema de lo novedoso y lo singular, resulta que vamos a estar de acuerdo.

Con respecto al historial de los menores, a las circunstancias penosas en las que están pasando y las circunstancias por las cuales los trabajadores están sujetos a una serie de tensión, eso no es nuevo, señor Burgos; es decir, eso es desde que existen los centros de menores y desde que el Padre Amigo creó, en el ochocientos ochenta, el Centro Santa Rita. Los que hemos trabajado con menores sabemos perfectamente a qué nos atenemos en el momento que firmamos un convenio y adaptamos o aceptamos ese convenio. Entonces, lógicamente, estamos sujetos a muchas presiones, pero, precisamente, para eso estamos preparados, para eso estamos preparados o debiéramos de estar preparados, para soportar ese tipo de riesgo.

Con respecto al tema del... vamos, del proyecto útil, de la última oportunidad educativa, la verdad, utilizar este tipo de criterios puede ser -lo he dicho antes- que nos tengamos que tentar la ropa, porque en los centros -y esto lo sabe la Directora General mejor que yo-, en los centros donde hay dos estructuras diferenciadas y muy distintas, dado que son dos estructuras que no están regidas por ningún Reglamento común, en este caso, más que el propio educativo, donde uno tiene una dependencia -cosa que yo no acepto en el convenio, no me parece justo- del superior de la Orden y el otro tiene una dependencia de la Junta de Castilla y León, donde uno está sujeto a una normativa legal y laboral, los otros no están sujetos administrativa y jurídicamente a la Junta, es muy difícil que en un centro donde coinciden dos estructuras distintas, finalmente, el proyecto educativo prospere. Y hay cantidad de ejemplos que nos vienen a demostrar que, precisamente... Admito la contestación que hacen, donde dicen que los Amigonianos -a los cuales yo conozco y he trabajado con ellos en algunas ocasiones- regentan una serie de centros; pero también han salido de otros centros, precisamente motivados por esto: por la dificultad de casar las dos estructuras, la estructura laboral y la estructura... o civil y la estructura religiosa y la regencia... que otra palabra, regencia, se podría cambiar por dirección y gestión, porque lo de la regencia, si cogemos un diccionario de sinónimos, la verdad, tiene unas connotaciones un tanto curiosas, ¿eh?, que no creo que sean las más adecuadas para este tipo de tratamiento de menores.

Con respecto a los intereses muy particulares, en cuanto a las denuncias, que poco tienen que ver con el tratamiento de estos menores, ahí también vamos a estar de acuerdo. Es decir, yo siempre lo he dicho -y lo he admitido antes-, de que estos temas deben de ser tratados en el propio centro. Pero tampoco se puede ignorar una situación, creyendo que ignorándola va a dejar de existir. La realidad está ahí y nosotros no podemos controlar a la estructura sindical de una provincia, ni podemos controlar... Es decir, funcionan por sus propios criterios y, lógicamente, tenemos que respetarlos, aunque estemos en desacuerdo con ello.

Con respecto a lo de... Yo en ningún momento determinado he querido hacer ver que haya que poner la otra mejilla en momentos de agresión, ni mucho menos. Hay otros mecanismos, y el propio Reglamento de Régimen Interno los transcribe, que pueden servir para este tipo de actuaciones, sin acudir a lo que comentábamos antes como agresión física o agresión psíquica, que es tan peligrosa la una como la otra.

Con respecto a lo que hablábamos de la normativa estatal. Es decir, no puede haberla. Estamos hablando de un centro de protección; la protección está transferida a las Comunidades Autónomas. Solamente puede haber una ley penal; y una ley penal, en concreto, sería aplicable a un centro de reforma, a un centro cerrado, nunca... Y a pesar de que, a partir de la aprobación de la Ley 4/92, lógicamente, esto tiene que cambiar. Y me consta que la propia Consejería, pues, está haciendo estudios para una nueva clasificación de los centros, ajustándolos a esta nueva Ley, que, lógicamente, ya el concepto "reforma" o "protección" va a quedar superado, y donde ya el Juez va a poder enviar indistintamente a los menores a un centro o a otro; y lo que habrá que hacer será que en cada provincia exista una unidad de tratamiento que pueda acoger a este tipo de menores que el Juez envíe en un momento determinado al centro en cuestión.

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Sobre la actitud del MEC. Yo llevo doce años en este tema, y nos ha costado, no iba a decir sangre, sudor y lágrimas, pero casi eso, sacar los centros escolares... vamos, las unidades escolares de los centros; acabar con los patronatos dentro de los centros de menores. Y ahora resulta que en un centro de protección estamos pidiendo, nuevamente, algo que nos ha costado muchísimo conseguir. Yo admitiría que en un centro cerrado haya algún tipo de colaboración con el Ministerio de Educación, a nivel de educación compensatoria o algún tipo similar. En este tema, el problema está en que estamos tratando de un centro de protección con menores de dudosa clasificación, ¿eh?, donde, quizá... y muchos de ellos, de por sí, ya han pasado por centros de reforma, y después de acabar el expediente de reforma, han estado muchos demasiado tiempo en la calle; y luego, lógicamente, hemos tenido que volver a hacernos cargo de ellos, en otras condiciones muy distintas a como debieran de haber salido.

Demagogia, no; solución al problema es lo que yo saldría contento de esta comparecencia si, realmente, viese actitud, dentro de la Junta de Castilla y León, dentro de la Dirección General, para, realmente, solucionar este problema, que es -vuelvo a repetir- el objeto que nos ha traído en su momento.

No voy a entrar en el tema del aislamiento, porque ya lo he, casi, diseñado suficientemente antes. Lo que sí quiero decir -y con esto queda claro- que el propio Fiscal Jefe dice: "No tengo noticia de la existencia actual de celdas de aislamiento en ningún centro de protección de nuestra provincia. Existieron en un solo centro, pero por esta Fiscalía se instó a su desmantelamiento, que se ha debido llevar a cabo". Entonces, si esto lo dice el Fiscal Jefe, es que han existido. Yo no tengo por qué dudar de su palabra. Y, además, en la contestación que hace el Consejero, admite la existencia. Y en el informe que hace el propio fraile objeto de la agresión en ese momento, también recoge que hubo que forzar, hubo que obligar al menor a entrar dentro del...

Ha sacado la Directora General el tema del intercambio con Alemania. Y a mí me parece justo, y lógico, y me parece muy bien. Pero hay que darse cuenta del agravio comparativo que puede significar para el resto de los centros que tres menores, acompañados de respectivos frailes, tres menores, en quince días de intercambio, que previamente... si se dice intercambio es que previamente han venido aquí, tengan un presupuesto de 675.000; y que un centro de la misma provincia, con cuarenta y ocho menores, tenga 1.420.000 pesetas de presupuesto para todo el capítulo de actividades culturales para todo el año. Estos agravios producen problemas entre los trabajadores de los centros. Y ya no quiero entrar -solamente lo voy a citar- en la diferencia salarial que el convenio marca. Sale a una media de 5.000.000 por educador religioso, cuando el personal laboral sabemos que está muy por debajo de esa cifra.

Y otro tema que no quiero cerrarlo sin advertirlo: se dice o se da por hecho que la última clasificación... vamos, la última selección de personal, la última contratación se va a realizar por la propia Orden Religiosa. Entonces, tendrá que existir un convenio distinto al actual; en el convenio actual no tiene cabida. Y a mí me parece grave, de verdad, que con dinero público se permita que en un contrato de trabajo, en vez de figurar Junta de Castilla y León, figure Padres Amigonianos. Me parece, la verdad, que es un dinero público y que, en este caso, puede significar, y de hecho está significando, agravios comparativos con el resto de los centros, que pueden tener, pues, consecuencias negativas para el funcionamiento de ambos.

Entonces, y con esto termino, yo lo que sí quiero dejar constancia es de que, quizá, el objeto de centro regional tal y como se diseñó en su momento, para menores con graves conductas sociales, quizá, en estos momentos, a partir de la publicación de la Ley 4/92, quizá no tenga ya la justificación que en su momento tenía y quizá haya que estudiar la posibilidad de que en cada provincia exista una unidad de tratamiento. Con lo cual, este centro no tendría objeto su existencia. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el Portavoz.

BURGOS GALLEGO

EL SEÑOR BURGOS GALLEGO: Muchas gracias, señor Presidente. Solamente para agradecer a la Directora General sus contestaciones. También nosotros pensamos que es necesaria, cuanto antes, una ley del menor. Y sí que nos gustaría que el Ministerio de Asuntos Sociales, además de incitar a la masturbación de los menores, cosa que no nos parece mal para quien lo necesite -que no es nuestro caso afortunadamente-, también se ocupara de ejercer las competencias que le son propias, como es este caso. Y nosotros entendemos que este es un asunto extremadamente importante, extremadamente relevante, y que sería la mejor prueba de que existe de verdad, por parte de los socialistas, esta sensibilidad de la que tanto hacen gala luego en otras Administraciones.

Sobre el tema del Ministerio de Educación y Ciencia, simplemente reiterar que es oportuno seguir realizando esas gestiones sobre la conveniencia de que funcionarios del Ministerio ejerzan sus funciones, precisamente, en centros de estas características, porque estamos en un caso extremo. Yo también creo que no es oportuno, que en la medida de lo posible no es oportuno que los profesores vayan a estos centros a dar clases. Nosotros somos los primeros que estamos por la normalización. Pero también entendemos que cuando hay jóvenes, cuando hay menores que han ido a colegios públicos con escopetas de cañones recortados, habrá que buscar otras soluciones para no convertir una estrategia de normalización en una auténtica tragedia. Yo creo que, precisamente por eso, la normativa y el ejercicio de la actividad pública está en ejercer la flexibilidad, y, aunque el criterio general no sea ése, en este caso concreto no estaría de más que sí nos diéramos cuenta de que hay dos opciones: o los jóvenes, o los menores de los que estamos hablando se quedan sin ningún tipo de escolarización o tendrán que ir los maestros, al menos durante una primera etapa, hasta que su propia situación personal se normalice, a poder ejercer esas funciones.

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Aquí se ha vuelto a hablar de sentencias, de que no estamos de acuerdo con las sentencias. ¡Hombre!, pero si es que no ha habido sentencias, si es que lo que ha ocurrido es que se han archivado las diligencias previas. Es que yo puedo estar en acuerdo o en desacuerdo con una sentencia, y lo estoy permanentemente con algunas de las sentencias a las que tenemos que asistir cotidianamente. Lo que ocurre es que, al menos, las sentencias se fundamentan en unos hechos probados o se dejan de fundamentar en unos hechos probados. Pero aquí es que no ha habido ni siquiera los hechos probados que dan lugar a una sentencia posterior favorable o desfavorable. Es que el Juez no ha encontrado ningún hecho, es decir, ni lesiones ni comportamientos agresivos por parte de los educadores, no ha encontrado ningún hecho que haya dado lugar a la continuidad del proceso.

Y es que eso es importante recalcarlo, para que precisemos exactamente los términos en los que estamos hablando. Porque volvemos a hablar de celdas, pero si es que no se trata de celdas, ni se trata de habitaciones de aislamiento. Es que una cosa es una medida pedagógica que se ha utilizado, que puede ser extrema, que puede ser oportuna, pero que es una medida pedagógica, que es la de aislar al menor del resto de las personas que comparten con él esos servicios. Eso es una cosa. Pero es que el aislamiento se puede hacer en una habitación, se puede hacer en una sala, se puede hacer incluso en el propio campo, en el propio terreno al aire libre. Y eso es lo que ha ocurrido. Y del informe de los técnicos se deriva que el joven ha tenido en todo momento la posibilidad de comunicarse con quien él quisiera, y eso es algo que lo tenemos en los informes de los técnicos. Se ha utilizado parcialmente o durante momentos determinados una habitación, pero también el resto de las dependencias. De esas cincuenta y tantas, cincuenta y tres horas de las que se habla de aislamiento, resulta que el joven no ha estado realmente aislado, como a nosotros se nos puede ocurrir la idea de aislamiento, en ningún momento, porque en todo momento ha estado acompañado por alguien, en todo momento se le ha dicho que si tenía interés en comunicarse con alguna persona concreta, en todo momento ha tenido la posibilidad de comunicarse telefónicamente o de recibir cualquier llamada de teléfono. ¡Hombre!, ésa no es la idea de aislamiento que ustedes y yo tenemos habitualmente. Eso en un caso.

En el otro, es que no ha habido ni siquiera esa medida pedagógica, no de aislamiento, que yo creo que aquí es la terminología lo que nos induce a error, sino simplemente de separación del resto de los internos. Y yo creo que ésa es una medida absolutamente lógica, porque cuando una persona está más o menos atacada por un acceso de agresividad y por una situación extrema, ¡hombre!, lo primero, sea un menor, con los antecedentes que éstos tienen, o sea cualquier otra persona, ¡hombre!, lo primero que hay que hacer es separarle del entorno para evitar el mayor número de efectos negativos de su comportamiento. Pero aquí el aislamiento se reduce a eso: a la separación del resto de los internos. Ni se le ha encerrado a cal y canto en una celda, ni se le han puesto grilletes, ni esto es "El Expreso de Medianoche". Es decir, aquí no se han realizado esas apreciaciones o esos hechos que Sus Señorías han pretendido -yo creo que en unos casos inconscientemente- hacernos ver.

Seguimos pensando que éste puede ser o ésta puede ser la última oportunidad educativa para estos menores, pero no porque creamos que eso tiene que ser así, sino porque todos ellos proceden de experiencias anteriores que han fracasado. Desgraciadamente, han fracasado experiencias anteriores en otros centros, que han dado lugar desde encierros del propio personal y de los propios funcionarios que prestan sus servicios en esos centros, exigiendo la expulsión de esos jóvenes, exigiendo la expulsión de esos jóvenes, hasta la contratación de servicios de seguridad para prestar determinados servicios en el interior de esos centros. Naturalmente que hay dificultades a la hora de poner estos proyectos en práctica, naturalmente que existen inconvenientes y que incluso puede existir alguna que otra irregularidad. Pero es que estamos hablando de proyectos muy muy singulares. Y, ciertamente, si la Consejería tomó la decisión de crear un proyecto de estas características y hacerlo, además, a través de un convenio con una Orden religiosa es porque, al menos, tenía fundadas esperanzas de que, a través de ese proyecto, se podría dar una salida positiva a esta situación. Y no estaba teniendo vanas esperanzas sustentándose en el vacío, sino sustentándose en el éxito que experiencias de estas características, llevadas a cabo por esta Orden, que Sus Señorías han reconocido que ha tenido experiencias favorables y experiencias positivas en el pasado, podía tener también en este caso.

Y para finalizar, simplemente... ¡Hombre!, no me utilice el Procurador Socialista el artículo del señor Fiscal Jefe de León, porque el artículo del señor Fiscal Jefe de León acaba de la siguiente manera: "No tengo noticia de la existencia actual de celdas de aislamiento en ningún centro de protección de nuestra provincia. Existieron en un solo centro, pero por esta Fiscalía se instó su desmantelamiento, que se ha debido llevar a cabo, pues no ha habido queja o noticia en contrario". Si esta es la actuación de un Fiscal que habla de oídas, habla de referencias, o piensa que las acciones a las que él ha instado se han debido de llevar a cabo, porque no hay ninguna queja en contrario, no me extraña que la Fiscalía del Estado y las Fiscalías que depende de él estén como están en nuestro país.

Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias, Señoría. En turno de dúplica, tiene la palabra la Directora General.

RODRIGUEZ SALDAÑA

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LA SEÑORA DIRECTORA GENERAL DE SERVICIOS SOCIALES (SEÑORA RODRIGUEZ SALDAÑA): Gracias, señor Presidente. Yo pediría la comparecencia del representante del CDS para empezar mi intervención.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Bueno, pues, yo creo que usted puede hacer.... su intervención, porque constará en acta, pero está ausente. Si quiere usted intervenir, eso va a quedar en acta.

RODRIGUEZ SALDAÑA

LA SEÑORA DIRECTORA GENERAL DE SERVICIOS SOCIALES (SEÑORA RODRIGUEZ SALDAÑA): Quisiera que se fuera enterando un poquito de lo que va esto -por algo llevamos dos horas largas hablando-, y para una vez que se dignaba a intervenir, pues, creo que esto se podía animar. Soy un poco dura de oído y quizás también el ruido, pues, a veces es difícil entender. Ya le contesto directamente a él. Realmente, a la réplica del Procurador del CDS, yo he contestado en mi primera intervención: sí que hay reglamento de régimen interior. Se abrió un expediente por parte de la Consejería. Estos informes llegaron del psicólogo del centro y del propio Servicio Territorial de León, firmados por la Jefe de Sección y la coordinadora de centros, y creo que está suficientemente informado desde mi primera intervención. Por eso espero que alguien le haga llegar, que se entere por lo menos de eso.

Yo recojo sus sugerencias de un buen funcionamiento del centro. Nosotros también estamos preocupados. Creemos que ese centro es necesario que nos volquemos en ese proyecto, en ese tratamiento. Que el personal mixto, el convenio de gestión y personal laboral quizá no es la mejor fórmula, en ese momento había que hacerlo porque no era posible llevar a cabo otro proyecto. No soy yo responsable, de cualquier manera, ni de esa propuesta ni de esa firma de convenio. Creo que se puede hacer mejor, que se puede hacer incluso con un personal más homogéneo.

No obstante, la unidad de tratamiento en los centros a los que usted aludía se está llevando a cabo, como sabe. Estamos trabajando con todos los centros de protección de la Región, para que dentro de cada centro se lleve a cabo esa unidad de tratamiento intermedio. La Ley 4/92, como sabe, amplía las medidas sociales. Y por supuesto que estamos pidiendo al Ministerio de Asuntos Sociales que colabore con nosotros en la creación y especialización de esos recursos que las Comunidades van a tener que poner a disposición de los jueces, para llevar a cabo esas medidas que la Ley 4/92 demanda.

Con respecto a lo que decía que las actividades que en algún momento... actividades no con refuerzo negativo, sino con refuerzo muy positivo, como son las salidas, los viajes, los intercambios, efectivamente. estas actividades cuestan dinero. Pero, precisamente, la Junta de Castilla y León no regatea dinero a los centros de menores, y usted es director de un centro de menores de nuestra Comunidad y, precisamente, no se le regatea a usted ningún medio económico. Usted puede realizar allí distintas actividades y me parece que sin ningún tipo de regateo; allí se dan cursos, allí se realizan comidas, allí se hacen muchas cosas, y usted en ningún momento ha tenido, por parte de la Junta de Castilla y León, más o menos una restricción de esos gastos, cuando creemos que esos gastos son justificados.

No se quién ha dicho que los amigonianos van a contratar profesionales. Los amigonianos, no; los amigonianos no van a contratar profesionales, no están capacitados, lógicamente. Es un centro de la Junta de Castilla y León y la contratación del personal lo asume la Junta de Castilla y León. Los amigonianos han hecho un cuestionario -no muy acertado, efectivamente; yo soy la primera que les he recriminado privada y públicamente-, para tratar de conocer profesionales o gente experta en estos temas, lógicamente, con unos planteamientos que yo no comparto.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias. ¿Algún Procurador de la Comisión quiere intervenir? Don Octavio Granado tiene la palabra.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Gracias, señor Presidente. Para formular algunas preguntas, no sé muy bien si a la Directora General o a don Tomás Burgos, porque no sé quien de los dos ha ofrecido más información, pero, en todo caso, a la Directora General, por imperativos de Reglamento.

En primer lugar, para ver si he conseguido ya entender lo que había en el centro María Inmaculada de León. O sea, en el centro María Inmaculada de León no había una unidad de aislamiento, había una habitación de seguridad, en donde si el menor no quería entrar se le introducía; y luego se le tenía vigilado todo el día, separado de sus compañeros. Pero eso no es una unidad de aislamiento. La diferencia, entonces -si mal no ha entendido este obtuso Procurador de Burgos-, es que la diferencia entre una unidad de aislamiento y lo que hay en el centro María Inmaculada es que en el centro María Inmaculada además se les vigilaba, además se les vigilaba todo el tiempo por la persona que, además, les había introducido a la fuerza. O sea, eso es lo que en las cárceles se denomina una celda de castigo con vigilancia. O sea, quiero decir, en las cárceles hay celdas de castigo con y sin vigilancia. Me refiero, la diferencia entre si están vigiladas por personal directamente o si existe vigilancia en la sección. Entonces, aquí parece que existen unidades de aislamiento vigiladas, porque a una persona a la que se le obliga entrar por la fuera en un sitio ¿cómo se puede decir que está haciendo lo que quiere?, ¿o que puede comunicarse con quien quiere? Yo no entiendo muy bien. Es decir, es que no soy muy agudo para entender la diferencia entre unidad de aislamiento y habitación de seguridad.

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Una segunda pregunta, que es obvia: los menores que están en el centro María Inmaculada ¿qué tal van?, en valoración de la Directora General de Servicios Sociales. Porque tenemos un convenio que nos cuesta decenas de millones de pesetas al año, que, al parecer, tiene mucha transcendencia en los medios de comunicación, no precisamente por el Grupo Socialista, pero que tiene... pues, un día sale el cuestionario, otro día sale que un educador denuncia a un niño, otro día sale que el niño denuncia al educador, otro día sale otra cosa y tal. Bueno, tenemos cinco, siete, cuatro niños en ese centro que nos cuestan un potosí, y que, además, a lo mejor es que nos deben costar tanto dinero. ¿Qué tal van los niños? Porque aquí parece que estamos hablando de los niños como si fueran objetos, como si fueran de madera. ¿Van mejor o van peor? Yo sé que algunos de estos niños, yo a uno que conozco no es un angelito precisamente, pero, ¿qué tal van? ¿Van mejor que cuando han entrado o van peor? Porque es que yo estoy aterrorizado, porque es la última oportunidad de estos niños. Si es la última oportunidad, con lo que estamos hablando de este centro, pues, casi mejor es que vuelvan a su casa. Para ellos, por lo menos, no sé si para el resto de la sociedad podremos asumirlo, pero para ellos yo casi diría que es que en su casa estaban mejor, porque no parece que sean ahí muy felices, ni que estén "progresando adecuadamente", como dice la terminología del Ministerio de Educación.

Entonces, cómo valora la Consejería el progreso psicológico y formativo de los menores internados en el María Inmaculada, ¿bien o mal? Y ¿cómo valora el funcionamiento del centro? O sea, ¿el convenio hay que mantenerle con los amigonianos en sus propios términos o no? En función... vamos, yo no voy a pedir aquí una afirmación en código binario, pero ¿cuál es la valoración de la Consejería de lo que ha pasado en este último año en el María Inmaculada de León? ¿Merece la pena continuar con esa experiencia o hay que acabar con ella? Es una experiencia piloto.

¿Se ha planteado la Consejería que a lo mejor es razonable que haya menores a los que no les vaya bien la terapia conductista, y que, entonces, pueda existir un centro de otra naturaleza, o unas unidades en otras provincias en donde se apliquen otras terapias que no lleven a los educadores frente a los menores a los Tribunales de Justicia? Porque ¿por qué hay que seguir terapias conductistas? Yo me imagino que les irá bien a unos menores y les irá mal a otros. Y a los que no les vaya bien ¿qué hacemos con ellos? Porque es la última oportunidad; pues, pobrecitos.

Y, por terminar, simplemente comentar -ya no en pregunta- a la Directora General, que yo he leído el folleto ese del que hablaba el señor Burgos, que -según él- incita a la masturbación, y que yo no me he sentido incitado a la masturbación; él sabrá por qué se ha sentido incitado.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias. Tiene la palabra la Directora General.

RODRIGUEZ SALDAÑA

LA SEÑORA DIRECTORA GENERAL DE SERVICIOS SOCIALES (SEÑORA RODRIGUEZ SALDAÑA): Me gustaría que me aclarase cuál es la diferencia entre unidad de aislamiento y unidad de seguridad. Yo estoy harta de reiterar esta tarde que en el centro existe una habitación, con iguales características al resto de las habitaciones del centro, donde el alumno, donde el chico, donde el menor permanece fuera del grupo, fuera del contexto del grupo, no vigilado, sino acompañado de un educador, con un tratamiento, con una terapia, con lo que significa un tratamiento educativo. Y, desde luego, no está privado de libertad.

Los chicos van mejor, los chicos van mejor en este centro de protección. Mire usted, uno de los chicos es el que mantuvo un encierro de varios días en el colegio Gregorio Santiago de Burgos, que usted conoce muy bien. Que yo sepa, todavía no se han encerrado los educadores -ni los que mantienen el convenio ni los otros-, del centro María Inmaculada; todavía no han agredido y no han salido al tejado con la escopeta de cañones recortados, como creo entender que hicieron en su día en el centro Gregorio Santiago.

Y en el centro no solamente se aplica terapia conductista. La terapia conductista está bastante "demodé". Hay otro tipo de conductas que contemplan la globalidad de la persona, con métodos que no atentan tanto o no trabajan tanto con la conducta, sino con otras potencias de la persona. Y, por supuesto, creo que se debe trabajar mejor, que se puede trabajar mejor. Pero le digo que los chicos van mejor.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Muchas gracias. Don Javier León de la Riva tiene la palabra.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR LEON DE LA RIVA: Muchas gracias, señor Presidente. Y más que para hacer preguntas, como dice el Reglamento, para hacer alguna observación, que no va a ser sino una reflexión en voz alta, cuidando un poco mis palabras, porque, en un tema tan vidrioso como éste, pueden extraerse de contexto y tratar de decir que yo vengo aquí a defender el látigo en los centros de este tipo, pero profundamente molesto porque se manipulen y se manejen demagógicamente temas tan delicados y tan difíciles como el que nos está ocupando en esta comparecencia.

Porque estamos hablando de un centro de menores, en lo que pudiera desprenderse para quien venga de fuera y entre aquí en esta sala, parece que estamos hablando de un jardín de infancia convencional, como si allí tuviéramos recluidos ocho o diez angelitos, verdad, que no han roto un plato, y que, por lo tanto, tienen que tener el mismo tipo de educación que un niño absolutamente convencional.

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Bueno, yo no sé de los presentes cuántos serán padres de familia, yo tengo tres hijos, y en algún caso he tenido que dar un cachete a alguno; no sé si a ustedes les pasará que tendrán unos angelitos en casa y que no habrán tenido que darles un cachete. Claro, si, como consecuencia de eso, a mí se me abre un proceso por malos tratos a mis hijos, me parece que estamos desquiciando el tema.

Pero es que a mí se me ocurre pensar que en este tema hay cuatro... estamos ante un prisma que a mí me salen cuatro caras para leer. Una lectura desde una cara puramente judicial, que se ha hecho, y, a lo que se ve, sin consecuencia ninguna. Una segunda cara, que sería la lectura administrativa del tema, que se ha hecho con una investigación, que se ha hecho desde la Consejería, y parece que también sin resultado ninguno. Una tercera cara, que es la lectura política que estamos haciendo en esta Cámara, en la que mucho me temo no vamos a ponernos de acuerdo. Y yo no voy a entrar en debates de sistemas educativos o no; también yo soy educador ¿verdad?, lo que pasa es que mis alumnos son un poco más mayorcitos. Y una cuarta cara, que se ha omitido y que me parece la más dura de todas, que es la cara sindical del tema.

Porque lo que yo leo detrás de todo este montaje es privatización sí, privatización no de centros de menores, y lecturas absolutamente contradictorias. Porque aquí alguien se rasga las vestiduras de que un educador religioso, de unos frailes amigonianos -confieso que me he enterado que son terciarios franciscanos, me parece, no lo sabía... o capuchinos, pues, ya ve cómo...-, frailes al fin y al cabo, alguien se escandaliza de que el menor denuncia al fraile y el fraile al menor. Pero, ¡hombre! aquí hay más de un señor de Burgos; si no lo tienen, les facilito yo información de prensa que tengo muy bien archivadita. Yo no he visto al fraile que monte una rueda de prensa haciendo una exhibición de utensilios: navajas, cuchillos, punzones, etcétera, que se han ido recogiendo, recopilando en un centro de menores de la Junta, oficial, servido por personal de la Junta, y se monta una rueda de prensa... y no me atrevo a asegurar, creo que también se fue al Juzgado y se denunció al menor. Y aquí nos rasgamos las vestiduras porque un fraile, al que se le ha hecho un montaje, denuncie al menor como arma defensiva. Y, sin embargo, en Burgos defendemos todo lo contrario desde la misma central sindical.

Hay que mirar con un prisma cuando se trata de un sector hecho por frailes, y yo coincido con lo que ha dicho la Directora General, y creo que suscribimos todos: el cuestionario en cuestión es un cuestionario absolutamente repudiable. Pero ése es otro tema, y lo que aquí estoy yo viendo es una lectura sindical absolutamente sesgada del tema.

Está claro que no, por lo menos para este Procurador -hablo a título personal, el Portavoz de mi Grupo ya se ha pronunciado en nombre del Grupo- no ha habido ni celdas de castigo. Yo no sé si en esas cárceles de las que nos quiere el Gobierno sembrar la Comunidad Autónoma va a haber celdas de castigo con educador en cada una de ellas; a lo mejor pensamos que es otro sistema carcelario que nos gusta más. Pero, desde luego, yo creo que se está manipulando a la opinión pública cuando se dice que se le ha aislado en una celda de castigo, cuando, a lo que parece, lo que se ha hecho es separar al niño y al educador para que no tenga conflictos con el resto de los compañeros del centro.

Y, para terminar, señora Directora General, yo le doy mi palabra de honor de que desconozco al Fiscal de la Audiencia de León que ha intervenido en este tema. A mí de los fiscales -y con reservas- me valen los papeles oficiales, no los artículos de prensa, y en algunos casos, ni esos. Porque, señora Directora General, fiscal por fiscal, el más importante en este país es don Eligio, y no sé si a alguno de los presentes, en este momento, le merecerá el más mínimo respeto, la más mínima credibilidad, a algo de lo que escriba don Eligio.

Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias. ¿Algún otro Procurador? Don Miguel Angel Trapero tiene la palabra.

TRAPERO GARCIA

EL SEÑOR TRAPERO GARCIA: ....el ánimo de este Grupo Parlamentario. Y yo creo que trasladar a la Directora General que es obligación de la Junta, tanto sean centros de carácter públicos como centros concertados, el que la Junta se constituya y sea el garante de los derechos de los menores, no solamente el Juez y el Fiscal. Y, por lo tanto, nuestra postura, que quede bien claro, es que tanto los de carácter público, gestionados por la propia Comunidad, como en los concertados, pero que la propia Comunidad y la propia Dirección General no puede obviar esa responsabilidad.

Y, en ese sentido, preguntarle si, efectivamente, han recibido alguna, digamos, comunicación del Fiscal, pidiendo que se cerrara en la provincia de León algún centro, como parece... alguna habitación de seguridad, alguna habitación de aislamiento, como, efectivamente, parece que se transciende del propio artículo.

Y, para concluir, decirle al Portavoz del Grupo Popular que, mire, yo creo que el respeto por las instituciones es un respeto que corresponde...

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR LEON DE LA RIVA: Señor Presidente...

TRAPERO GARCIA

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EL SEÑOR TRAPERO GARCIA: ...yo quiero recordar que el Portavoz del Grupo Popular ha intervenido no para preguntar, sino para hacer una disquisición y plantear sus puntos de vista, que no tenía nada que ver con la propia discusión; por lo tanto, su intervención no se ha centrado en una pregunta a la Directora General.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR LEON DE LA RIVA: Perdón, señor Presidente, si me permite, para aclarar mi intervención, y, al amparo del Reglamento, ha sido para hacer observaciones al debate, no para preguntar ni contestar a ningún Procurador de ningún Grupo.

TRAPERO GARCIA

EL SEÑOR TRAPERO GARCIA: Nada más decir que, efectivamente, esta intervención es también para hacer observaciones al debate, como ha hecho el Portavoz anteriormente.

Y decirle que la única contestación es que el Fiscal General del Estado es una Institución tan respetable como pueden ser las otras Instituciones del Estado, y que a este Grupo Parlamentario le merece el mismo respeto que le pueden merecer otras instituciones de esta Comunidad o de otras Comunidades diferentes.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias.

RODRIGUEZ SALDAÑA

LA SEÑORA DIRECTORA GENERAL DE SERVICIOS SOCIALES (SEÑORA RODRIGUEZ SALDAÑA): Gracias, señor Presidente. En contestación a la pregunta del señor Trapero, decirle que nosotros, por supuesto que velamos porque se respeten los derechos de los niños en todos los centros, no solamente en los centros de menores de Castilla y León, sino en todos los centros. Por eso estamos llevando a cabo una importante campaña, para que los chicos y los adultos conozcan sus propios derechos.

No existe una habitación de seguridad, una habitación de aislamiento, porque, públicamente, el día diez de junio el Juez ha dicho que no existe esa habitación, con lo cual el Fiscal no se ha dirigido por escrito. El Juez se ha dirigido por escrito para nosotros diciéndonos: "En contestación al escrito de esa Secretaría, con número de registro de salida 2155, tengo el honor de informar que las diligencias previas 383 del corriente han sido archivadas con fecha diecinueve de junio del corriente. León, uno de septiembre de mil novecientos noventa y dos..........". Es la única notificación que tenemos del Juzgado de León.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Muchas gracias. Damos por terminada esta comparecencia, y pasamos al tercer punto del Orden del Día.

Como la Secretaria ha justificado su ausencia, voy a hacer yo la lectura, y es la siguiente: "Proposición No de Ley, presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, relativa a ampliación de subvenciones de los programas de servicios sociales, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 69, de quince de octubre de mil novecientos noventa y dos".

Esta Proposición No de Ley va a ser presentada por don Miguel Trapero... perdón, por don Octavio Granado, Portavoz del Grupo Socialista.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Sí, señor Presidente. No voy a presentarla, voy a retirarla. Por una razón, y es por la de que esta Proposición fue presentada, en tiempo y forma antes del debate del Estado de la Región. En el debate del Estado de la Región nuestro Grupo presentó una Proposición de tenor muy similar que contó con el apoyo unánime de la Cámara, y, aunque lo que abunda no daña, no es mi intención hacer una segunda representación del mismo debate. Aceptamos en su día, y agradeceríamos a todos los Grupos el apoyo dado a aquella Proposición, y, por lo tanto, la retiramos sin más.

Y, únicamente, me gustaría hacer una observación final, señor Presidente, que yo me pongo en primera persona. Y es la de que yo creo que, por una simple cuestión de educación, tendríamos que intentar evitar -y yo creo que lo hacemos todos- en esta Comisión el seguir haciendo alusiones a personas que no están presentes, porque no pueden defenderse. Y yo digo: me la pongo en primera persona, porque yo las hago. Vamos a ver si en el futuro somos capaces de no hacerlas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Muchas gracias. Vamos... no da el tema. Se levanta la sesión.