DS(C) nº 184/3 del 24/3/1993

AZNAR FERNANDEZ

EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Y, como el trabajo es largo, lo voy a hacer de forma muy breve. Porque no es ésta una Enmienda de fondo, ni que tenga una gran trascendencia dentro de la Reforma del Estatuto.

No obstante, lo que se pretende demostrar con la presentación de esta Enmienda es que, tal vez, la Reforma que se nos ha presentado en la Cámara por los Procuradores firmantes de la misma es una reforma que está demasiado atada a unos compromisos -legítimos, por otra parte- que en su momento firmaron Partido Socialista y Partido Popular.

(Problemas de sonido).

AZNAR FERNANDEZ

EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ: Son efectos especiales, me imagino, y se barrunta tormenta, parece ser.

(-p.4631-)

Bien. Decía, decía, Señorías, que esta propuesta de Reforma del Estatuto podría entenderse, incluso ser aceptable desde el prisma que la contemplan los proponentes, es decir, enmendar nuestro Estatuto exclusivamente para recibir una serie de competencias y no tocar otros aspectos del mismo. Yo, particularmente, no estoy de acuerdo con ella, pero repito que sería un planteamiento aceptable.

¿Qué ocurre? Que, aceptando de antemano ese planteamiento, en esa hipótesis, nos encontramos que, incluso así, se está modificando el Estatuto de manera que -a entender de muchos de nosotros- no se plantea la formulación correctamente.

En las Enmiendas que vamos a ver a continuación, no sólo en ésta, que -repito- no tiene mayor trascendencia, sino en otras que han presentado enmendantes del Grupo Mixto y del CDS, veremos que se están calificando como competencias exclusivas de la Comunidad algunas que yo creo que, al menos, se podría calificar de dudosa esa exclusividad. Esta podría ser, a título de ejemplo, buena para empezar.

Se nos dice en la Reforma que se plantea que los espectáculos públicos son competencia exclusiva de la Comunidad. En la Enmienda, lo que se dice -y repito que puede ser a título de ejemplo- es que se excluyan los espectáculos taurinos, que -como todo el mundo sabe- no pueden ser -y, de hecho, no van a ser- competencia exclusiva de la Comunidad.

¿Se va a conseguir que la Enmienda salga adelante? Yo lo pongo en duda; no obstante, lo veremos. Y repito que esto puede dar el tono del camino que van a seguir las Enmiendas, de mayor profundidad en esta materia, que vamos a ir viendo a lo largo de la mañana.

Yo, por tanto, explicando la intención del enmendante al plantearla, no tengo nada más que decir, y espero la contestación de cualquiera de los Grupos proponentes. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Aznar. Para un turno en contra, que va a ser compartido por los Grupos Socialista y Popular, tiene la palabra, en primer lugar, don Jesús Quijano.

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Muchas gracias, señor Presidente. Me parece que, para una buena ordenación del contenido del debate, porque la forma del debate ya está ordenada por decisión de la Presidencia en términos que me parecen sustancialmente correctos, quizá convenga fijar por anticipado lo que va a ser la posición del Grupo Socialista con carácter general, manteniendo un criterio que el propio enmendante ha hecho también en este caso, puesto que ha comenzado con algunas consideraciones generales sobre el sentido de la reforma, para luego defender una Enmienda en concreto. Yo utilizaré en la parte del turno en contra que me corresponde una técnica similar, para recordar, en primer lugar, que mi Grupo es firmante de esos Pactos Autonómicos y, por tanto, mi Grupo asume íntegramente esos Pactos Autonómicos. Y, por tanto, mi Grupo mantendrá el texto de esos Pactos Autonómicos en todo aquello que entienda que es un aspecto sustancial de esos Pactos, porque, evidentemente, los pactos, cuando se firman, están para ser cumplidos.

Y no lo hago, en absoluto, en tono de lamento o porque no me quedara otra obligación, sino porque soy, como responsable del Grupo Socialista, un firme convencido de que... o estoy firmemente convencido de que estos Pactos son positivos, de que la Comunidad Autónoma, como consecuencia de estos Pactos, recibirá, a través de un procedimiento ordenado, un conjunto de competencias que van a afectar de manera transcendental a su futuro. Y, por tanto, en los límites de ese Pacto, estoy en plena disposición de discutir temas concretos; pero -reitero- en los límites de ese Pacto.

Por tanto, ésa va a ser la posición general que el Grupo Parlamentario Socialista mantendrá a lo largo de la discusión de las Enmiendas, como también será la que mantendrá a lo largo de la discusión en el Pleno de las Enmiendas que, en su caso, puedan quedar vivas para ese momento de la discusión.

Dentro de esa actitud general -como antes señalaba-, no excluyo en absoluto el entrar en el debate concreto de Enmiendas en particular que merezcan también alguna consideración de índole técnica, declarando por anticipado que me parece apreciable, y lo estimo, y lo respeto en lo que vale, el trabajo que han hecho los Grupos enmendantes o los Procuradores Enmendantes, como me parece apreciable el trabajo que hemos hecho los Grupos proponentes, en este caso. Y, por tanto, al menos, ambos trabajos deben de ser valorados con la misma entidad.

En relación con la Enmienda concreta que aquí se plantea, acepto que es una cuestión que podría ser discutible. Y es cierto que los espectáculos taurinos, en los que estaba pensando el enmendante, no serán competencia de la Comunidad Autónoma; no deben de serlo, entre otras cosas, porque son espectáculos que tienen una reglamentación unitaria de carácter nacional, a través del Reglamento Taurino.

Lo que ocurre es que, con la introducción de esa Enmienda, me parece que estaríamos dando categoría legal homogénea a algo que no lo es. No todos los espectáculos taurinos están incluidos dentro de lo que el Reglamento de Espectáculos Taurinos contempla. Y, por tanto, cabe la posibilidad de que haya algún espectáculo taurino de carácter particular o alguna manifestación particular en que o en los que la Comunidad Autónoma sí pueda establecer normas, por vía de regulación de espectáculos o por otra vía distinta; acaso, por la vía de lo que yo espero que algún momento sea legislación de la Comunidad Autónoma: la legislación en materia de protección de animales.

(-p.4632-)

Siendo las cosas así, yo creo que, entonces, la Enmienda, de ser aceptada, produciría un efecto restrictivo sobre la competencia de la Comunidad, porque estaría excluyendo en bloque un tipo de espectáculos que -me parece- no tienen legislativamente una consideración homogénea. Quizá, si se hubiera dicho que con exclusión de los espectáculos taurinos, que son manifestaciones de la "fiesta nacional" -por utilizar un término con el que nos podamos entender-, pues, quizá la discusión fuera de otro tipo. Pero, tal y como está planteada la Enmienda, me parece que no es asumible por esa razón: porque produciría una disminución objetiva de la competencia de la Comunidad Autónoma en un terreno en el que no hay que excluir que puede tener, efectivamente, alguna competencia.

Por tanto, diría, en resumen, que, en este caso, se suma a una razón global de posicionamiento político para el conjunto de la discusión una razón concreta de carácter técnico, en relación con esta Enmienda. Ambas razones me llevan a una posición contraria a la admisión de esa Enmienda, que espero que el Procurador proponente entenderá.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Quijano. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra don Mario Amilivia González.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Gracias, señor Presidente. Sí, a mi Grupo también le gustaría comenzar este debate, que, posiblemente, sea el debate más importante de esta tercera Legislatura -el debate legislativo de la Reforma del Estatuto-, haciendo alguna breve manifestación previa en relación con la intervención del Procurador don Luis Aznar, perteneciente al Grupo Mixto.

Ha dicho don Luis Aznar que ésta es una Reforma atada. Yo querría reflexionar, y reflexionar en voz alta, haciendo ver que no es una Reforma atada; ésta es una Reforma posible. Es decir, esta Reforma, que hoy iniciamos, del Estatuto ha conseguido romper el bloqueo autonómico, bloqueo autonómico que pesaba sobre nuestra Comunidad Autónoma, y va a hacer posible aumentar de manera ostensible la cuota de autogobierno de la Comunidad Autónoma de Castilla y de León.

Es -como digo- una Reforma posible, porque solamente mediante el ejercicio del acuerdo político y, por lo tanto, mediante el ejercicio del consenso se puede desbloquear el Título VIII de la Constitución -a juicio de nuestro Grupo; creo que a juicio de todos los Grupos-, y solamente mediante la búsqueda de un acuerdo político se puede desarrollar viablemente el Título VIII de la Constitución.

Nuestro Grupo manifestó en el debate de la Toma en Consideración que estaría en todo momento abierto al consenso también en estas Cortes -lógicamente, también en estas Cortes-, y que espera que en el transcurso de este debate se puedan sumar más voluntades, que hagan aún más amplio el consenso político que pueda llevar a cabo la reforma de nuestro Estatuto. Pero que quede claro que, sin perjuicio de que, efectivamente, esta reforma responda a vaciar una Ley Orgánica de transferencias que se aprobó el pasado veintitrés de diciembre en nuestro Estatuto, hoy, los que actuamos en esta Comisión actuamos en nombre del pueblo de Castilla y León, actuamos como representantes del pueblo y hacemos una reforma en nombre del pueblo de Castilla y León, reforma que, a nuestro juicio, va a ser muy positiva, sin perjuicio de que, como hemos dicho en su momento, pueda ser insuficiente y en ningún caso no definitiva.

Dicho esto, como una cuestión previa, querría hacer una valoración también sobre las Enmiendas que se han presentado. A nuestro Grupo, lógicamente, le parece legítima la presentación de Enmiendas que han presentado los distintos Grupos. En particular y en relación con las Enmiendas de don Luis Aznar, creemos que ha habido y hay Enmiendas que tienen puntos razonables, puntos que son discutibles al menos, puntos que podrían ser incorporados y que demuestran -por qué no decirlo- su conocimiento y experiencia al servicio de esta Comunidad.

En esta primera Enmienda intenta Su Señoría limitar una competencia, excluyendo espectáculos taurinos, que, efectivamente, puede ser así, puede ser que ésa sea una competencia exclusiva del Estado, pero, como ha manifestado con anterioridad el Portavoz del Grupo Socialista, no es homogénea o no son homogéneos los espectáculos taurinos y, como criterio general -que este va a ser el argumento por el que vamos a no aceptar esta Enmienda-, nosotros no vamos a ser partidarios de limitar en nuestro Estatuto lo que posteriormente puede y debe matizar, en su caso, las Comisiones Mixtas de Transferencias, que para este fin, por otra parte, se constituyen y desarrollan su trabajo. Desde ese punto de vista, nosotros no vamos a limitar este artículo, y, en su consecuencia, vamos a rechazar su Enmienda.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Para un turno de réplica, tiene la palabra don Luis Aznar.

AZNAR FERNANDEZ

(-p.4633-)

EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Quiero agradecer a ambos Portavoces la intervención que han tenido, la respuesta que se da a la Enmienda. No obstante, yo quiero decir que tal vez todo este debate, al menos en lo que a mis Enmiendas se refiere, seguramente se podría obviar si se hubiera ordenado al revés; no quiero decir con ello que no sea razonable el ordenamiento que se ha hecho, que me parece el lógico. Por una razón muy sencilla. Lo he dicho al principio de mi intervención: a mí esta reforma del Estatuto me parece razonable, me parece una más de las que se podrían proponer. Y, desde luego, lo digo con claridad: este Procurador estaría dispuesto a apoyarla, siempre y cuando no se hubiera establecido un plazo, que con posterioridad vamos a ver, que se marca nuevamente en nuestro Estatuto para proceder a la siguiente reforma, el plazo famoso de los cinco años. De no existir eso, yo creo que podríamos estar en un grado de acuerdo, si no total, sí mucho mayor de lo que vamos a estar. No obstante, llegaremos a ese momento y lo discutiremos en el momento procesal oportuno.

En relación a esta Enmienda, efectivamente, pueden considerarse espectáculos taurinos, entendiendo como tales aquellos en los que participe algún astado, pues, cualquiera de los que se celebra en los pueblos de nuestra Comunidad, incluso de otras Comunidades; desde el punto de vista de este Procurador, muchos de ellos de dudoso gusto: muchos de ellos de dudosa, desde mi punto de vista al menos, legalidad, incluso desde el punto de vista de la protección de los animales, como decía el Procurador Socialista. Pero yo creo que lo que hay que entender por espectáculos taurinos, al menos así yo lo entiendo, son aquellos que están regulados por el reglamento taurino que se aprobó en el Senado hace apenas -creo recordar- dos años. Y a esos -con letras mayúsculas- espectáculos taurinos es a los que este Procurador se refiere. Yo no sé si merece la pena o no -porque tampoco creo, como lo he dicho también anteriormente, esta Enmienda tenga mayor transcendencia., pues, buscar alguna fórmula, como el mismo Portavoz Socialista proponía, en la que se pudiera matizar claramente a qué espectáculos taurinos nos estamos refiriendo. Pero me parece que tampoco es muy lógico que esperemos nosotros que luego nos vengan a matizar las Comisiones Mixtas de Transferencias en aquellas cuestiones en que las Cortes de Castilla y León se hayan -entre comillas- excedido, como decía el Portavoz Popular. Por tanto, si hay alguna posibilidad y Sus Señorías creen que merece la pena dejar la matización hecha desde este momento, pues, yo creo que se podría llegar a alguna fórmula intermedia entre la propuesta y lo que ustedes han dicho y excluir claramente en nuestro Estatuto una materia que no es ni va a ser competencia de la Comunidad de Castilla y León.

Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Aznar. Para dúplica, tiene la palabra el señor Quijano.

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: No. Sin reiterar los argumentos anteriores, yo considero preferible que este tipo de ajustes técnicos se hagan en el ámbito de la Comisión Mixta de Transferencias, porque son ajustes técnicos propios de los decretos de transferencias. Si el Estatuto de Autonomía, que no olvidemos es la norma institucional básica de la Comunidad Autónoma, pero no es una norma reglamentaria que tenga que entrar a hacer todo tipo de distinciones, se viera en la necesidad de hacer eso, haríamos un Estatuto de Autonomía prácticamente inagotable. Yo creo que el Estatuto de Autonomía debe de fijar los títulos competenciales, y eso es lo que hace. Lo otro, la delimitación concreta de materias, creo... eso ha sido así en anteriores ocasiones y creo que debe de seguir siendo la tarea de la Comisión Mixta de Transferencias y de los decretos, en particular, que regulen cada competencia.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Quijano. ¿Desea intervenir el señor Amilivia?

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: No. Simplemente reiterar los argumentos expuestos. Y manifestar que, en relación con la Enmienda del artículo 29, en su momento tendremos ocasión de debatir, pero que no es -al menos entiendo yo- el planteamiento que usted plantea en estos momentos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Para un turno de fijación de posiciones, si el Grupo Mixto quiere intervenir, porque como tal Grupo no ha intervenido hasta este momento. Renuncian. Entonces, pasamos a la votación de la Enmienda. ¿Votos a favor? No, no, usted no tiene voto, señor... ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Una. Dieciséis votos a favor, uno en contra. Queda rechazada... Me rectifican. Quince a favor, uno en contra y dos abstenciones. ¿Se ha abstenido el Grupo...? Repito el resultado de la votación. Un voto a favor, quince en contra y una abstención. Muchas gracias.

El señor Buiza... Tengo que repetir, porque tenía esto apagado.

Pasamos a debatir seguidamente las Enmiendas números 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 y 12 del señor Buiza Díez. El señor Buiza tiene la palabra.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Bien. Brevemente para defender este bloque de Enmiendas que yo clasificaría en dos grupos. De una parte las Enmiendas que plantean, a mi juicio, modificaciones yo diría que de carácter técnico, pretendidamente técnico, al menos desde mi óptica, como es el cambio del orden del articulado, incluyendo primero el artículo 24 antes que el artículo 26, ya que, en mi modesta opinión, no se observan razones para asumir como adecuado el orden que plantea la Proposición de Ley. Eso es lo que planteo con la Enmienda número 3. O cambio de estilo en cuanto a la numeración de los distintos apartados, planteando la numeración ordinal de las distintas competencias que figuran en este artículo, un poco en sintonía con el propio planteamiento del vigente Estatuto de Autonomía -que así lo hace- e inclusive de la propia Constitución Española. Eso es lo que planteo en la Enmienda número 5.

(-p.4634-)

El resto de las Enmiendas tienen otro carácter, están presididas por un planteamiento claro de evitar restricciones innecesarias o a veces redundantes, que no deberían figurar en el Estatuto de Autonomía, porque, como muy bien se ha dicho hace un momento, la letra pequeña, bueno, pues, puede quedar perfectamente definida en las negociaciones previas a la transferencia correspondiente de las Comisiones Mixtas, donde se pueden matizar todas estas cuestiones, tanto en cuanto a las modalidades, las formas, etcétera, de asumir y de ejercer esas competencias por parte de la Comunidad Autónoma. Y en este aspecto, incluso, incidiría aún más. Tenemos que darnos cuenta que estamos hablando del artículo 26, que se rotula: "Competencias exclusivas de la Comunidad Autónoma". En este sentido, el contenido de la literalidad de algunas de ellas está en abierta contradicción con la filosofía de la propia titulación de este artículo.

En ese sentido, bueno, pues, en algunos casos se plantean aclaraciones al contenido de algunas de ellas, intentando evitar con ello que en algunos casos se pudiera dar la paradoja de que, llevando a la práctica una interpretación restrictiva de su contenido, puedan ser competencias exclusivas de la Comunidad Autónoma sin contenido ninguno, en absoluto; sin contenido real. En ese sentido van las Enmiendas números 4, 6, 8, 10, 11 y 12, que plantean, bien una definición mayor del interés de la Comunidad Autónoma, como se hace en la Enmienda número 7; o simplemente se amplía el contenido de la competencia en sí misma, como plantea la Enmienda número 9.

En definitiva, es en esta triple dirección en la que van las Enmiendas que estoy defendiendo. Enmiendas -diría- de tipo técnico o pretendiendo mejorar el estilo de su redacción; enmiendas que pretenden clarificar el contenido de algunas competencias y Enmiendas tendentes a ampliar el contenido de las competencias en las que van este grupo de Enmiendas. Y para que... bueno, pues, pido la consideración de los señores Procuradores aquí presentes, de los Grupos mayoritarios, teniendo en cuenta, además -cosa que de entrada agradezco, al margen del resultado final de las votaciones-, la gentil y cortés consideración de la que han hecho uso los Portavoces del Grupo Socialista y Popular en su primera intervención. Yo he pretendido aportar, en la medida de lo posible, mi granito de arena, que quizá no tenga utilidad ninguna; pero ahí va, sin ninguna doble intención.

Y nada más, de momento.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Buiza. Para que quede claro ante la Comisión, esta Presidencia desea aclarar que la agrupación de Enmiendas no implica reducción de tiempo, es decir, que se va a tener... los Procuradores enmendantes van a disponer del tiempo acumulado para el número de Enmiendas que hayan presentado, de forma que la agrupación no implique disminución de ninguno de sus derechos. Por si fuera necesario, me parecía oportuno hacer esta aclaración. Para un turno en contra, tiene la palabra el señor Quijano.

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Gracias, señor Presidente. Ante todo, tenga en cuenta Su Señoría que la gentileza y la cortesía que nos atribuye en la primera intervención se mantendrá en todas las intervenciones; estoy seguro de que el señor Amilivia también compartirá. No reiteraré los argumentos iniciales, porque los argumentos de carácter político general me parece que son idénticos para todos los casos, porque son los que son. Y, por tanto, argumentaré con algunas consideraciones de tipo técnico la posición de mi Grupo Parlamentario, que no es favorable a la aceptación de este conjunto de Enmiendas.

Como bien decía el enmendante, hay un grupo de ellas dirigidas a producir algunas alteraciones en el orden de los artículos o en el orden de la numeración. Todo ese conjunto de Enmiendas me parecen, con carácter general, innecesarias. Lo que estamos discutiendo aquí no es un texto legal que vaya a permanecer indefinidamente como un texto legal autónomo o diferenciado del Estatuto de Autonomía; si fuera así, el proponente tendría toda la razón en que hay algunas cuestiones de orden que habría que cambiar; por ejemplo -como luego ocurrirá-, pues, el pasar el artículo... el nuevo texto del artículo 24 al lugar correspondiente, etcétera, etcétera. Lo que aquí estamos discutiendo es un texto de reforma de otro texto que ya existe, y, por tanto, este texto está destinado a extinguirse como norma jurídica, en cuanto que, al estar aprobado, producirá, necesariamente, la necesidad de un texto refundido del Estatuto de Autonomía que integre esta reforma. Y, por tanto, el texto refundido del Estatuto de Autonomía mantendrá el orden actual e integrará las modificaciones en su propio texto.

Por lo tanto, desde ese punto de vista, me parece que esas Enmiendas, aceptables desde el punto de vista de la filosofía que las inspira, pero no son necesarias desde el punto de vista técnico.

(-p.4635-)

Y en relación con el otro grupo de Enmiendas que el propio proponente diferenciaba, digamos, las que incorporan ya algún argumento de fondo, pues, respecto de todas ellas, tengo alguna objeción, también, de carácter técnico. No voy a hacer -como él no ha hecho- una exposición individualizada de todas y cada una, pero sí me parece que algunas cosas deben ponerse de manifiesto. Por ejemplo, en la primera de las Enmiendas que tiene ese carácter, la Enmienda número 4, creo que introducir sobre el texto del Proyecto el requisito de la declaración de interés general por parte del Estado para que la competencia en obra pública deje de ser de la Comunidad Autónoma produciría un efecto verdaderamente restrictivo. Resulta que el Proyecto lo que dice, o lo que quiere decir, es que hay obras públicas que no son de interés general del Estado porque objetivamente no lo son. Con el texto de la Enmienda, el que una obra pública sea o no de interés del Estado, depende exclusivamente de la declaración; con lo cual, el Estado podría fácilmente vaciar toda la competencia de obras públicas de la Comunidad Autónoma simplemente con declarar sistemáticamente que son de interés del Estado. Eso produciría un efecto -a mi juicio- restrictivo sobre el texto actual del Proyecto.

Como también en la introducción de algunas otras calificaciones que el texto del Proyecto no hace. Por ejemplo, introducir la calificación de "helipuertos deportivos" donde el Proyecto dice "helipuertos" supone, evidentemente, disminuir el ámbito, o puede suponer disminuir el ámbito competencial de la Comunidad Autónoma. Y así me parece que ocurre en un conjunto de ellas, donde o bien hay redundancias... Por ejemplo, no veo la necesidad, en la Enmienda número 8, de indicar que se entiende que un trayecto de agua discurre íntegramente por el territorio de la Comunidad cuando así ocurre hasta su desembocadura en río principal. Me parece que eso va de suyo, sin necesidad de especificarlo.

Yo creo que las leyes, sobre todo las leyes más generales, como es un Estatuto de Autonomía, no deben entrar en una explicación de sí mismas, cuando con su propio texto legal queda suficientemente claro lo que quieren indicar.

Y así veo argumentos de carácter similar en todo ese conjunto de Enmiendas, que me lleva a tomar una posición de no aceptación conjuntamente para ellas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Quijano. Por el Grupo Popular, el señor Amilivia tiene la palabra.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Sí. Querría comenzar mi intervención, también, agradeciéndole el tono al señor Buiza y reiterándole, efectivamente, que éste va a ser el tono de todo el debate.

Y, desde luego, que nosotros hemos visto con seriedad sus Enmiendas, y creemos que aportan un tono constructivo y que, efectivamente, tienen puntos claramente razonables.

Sin embargo, en relación con estas Enmiendas que presenta usted al artículo 26 del Estatuto, sobre competencias exclusivas, no hemos visto argumentos que nos hagan aceptarlas definitivamente.

Presenta usted, efectivamente, en primer lugar, tres Enmiendas gramaticales o de sistematización, como es cambiar el término "a continuación se relaciona" por "se relaciona a continuación". Otra, cambiar el orden del artículo 24 en el contexto de la Ley; cambiar la numeración. Que la verdad es que no encontramos argumentos suficientes para aceptarlas. No decimos con esto que no sean Enmiendas que tengan puntos -como he dicho antes- de razón, pero no encontramos argumentos suficientes para aceptarlas.

Alterar, por ejemplo, el orden del artículo 24 ayudaría poco a la sistematización de esta Ley, de esta Proposición de Ley, y, si embargo, no tendría ninguna eficacia, porque luego, al ser plasmado con el Estatuto -como Su Señoría sabe-, el orden será el establecido en el propio del Estatuto y, por lo tanto, no tendría ninguna eficacia.

Por otra parte, en relación con las Enmiendas números 4, 6, 7 y 8, que matizan lo que es aprovechamiento hidráulico, matizan cuándo son de interés para esta Comunidad, a nuestro juicio, tampoco aclaran el contenido suficientemente, y, en algún caso -al contrario-, creemos que restringen algo que el propio contenido de la Proposición y del Estatuto no lo hacía; señalando, a su vez, que son matizaciones sobre el texto ya vigente, ¿eh?, sobre el texto ya vigente del Estatuto de Castilla y León.

Por otra parte, en relación con la Enmienda número 9, que pretende suprimir la expresión "normas adicionales de protección del medio ambiente" por "protección del ecosistema", lo hemos estudiado con detenimiento, y llegamos a la conclusión de que ésta es la expresión idónea, la expresión que debe recoger el Estatuto.

Sabe Su Señoría que el artículo 149 de la Constitución establece como legislación básica del Estado la protección del medio ambiente, sin perjuicio, precisamente, de las normas adicionales que pueden llevar a cabo las Comunidades Autónomas de protección del ecosistema; y ése es, precisamente, el texto que recoge nuestro Estatuto, el texto que recoge esta Proposición de Ley.

Por lo tanto, nos parece, también, más aceptable mantener el texto que recoge la propia Constitución, y no establecer matizaciones que pueden estar fuera del ámbito competencial de nuestra Comunidad.

En cuanto a su Enmienda número 12, referida a la publicidad, nos parece -si usted lo mira con atención, creo que coincidirá con nosotros- más restrictiva su Enmienda que el propio texto de la Proposición de Ley.

Y -como le he dicho antes- las demás Enmiendas son, también, correcciones fundamentalmente de estilo, para mejorar el texto, que, si bien las valoramos positivamente -reitero-, no nos parece que tengan suficientes argumentos para ser definitivamente respaldadas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Para réplica, tiene la palabra el señor Buiza.

BUIZA DIEZ

(-p.4636-)

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Lógicamente, sin perjuicio de respetar el criterio de los que han intervenido en el turno en contra, yo, la verdad, me quedará siempre pendiente la curiosidad de por qué los proponentes -y reconozco que, efectivamente, no tiene una gran trascendencia la Enmienda en sí-, por qué adoptaron el criterio de poner el artículo 24 en último lugar; porque, sí, efectivamente, ésta no es una ley autónoma, en el sentido de que quedará fusionada en la Reforma del Estatuto, y allí no aparecerá este aparente desorden. Pero, evidentemente, es una Ley, es una Proposición de Ley, que ha de aparecer publicada en los Boletines correspondientes, aunque luego se fusione en la Reforma global del Estatuto, y a más de uno... más de uno se preguntará qué motivaciones indujeron a los proponentes para colocar en último lugar el artículo 24; porque es que esa misma pregunta me la he hecho yo. No encuentro razones de fondo. Es que, si hubiese alguna razón de fondo, quizá, hasta lo comprendería.

Se me dice también que, bueno, el orden de la numeración, que no tiene apoyos de ningún tipo. Yo, realmente, también entiendo que es bastante indiferente el decir "uno" a decir "primera". Simplemente, me ha parecido correcto el planteamiento que al respecto adopta la misma Constitución Española en su numeración, o incluso el propio Estatuto de Autonomía actualmente vigente utiliza esta expresión: la de "primera", "segunda", "tercera", porque, efectivamente, hace referencia a una enumeración de competencias, que tienen género femenino y que, lógicamente, en buena técnica, debería decir primera, como dice la Constitución y como dice el vigente Estatuto. Tampoco es muy trascendente porque, evidentemente, el contenido va a ser el mismo; las competencias son las que son, diga "uno" o diga "primera".

Ya no puedo estar de acuerdo, sobre todo porque, además, mi intención no ha sido, por supuesto, hacer Enmiendas restrictivas en cuanto a las competencias de nuestra Comunidad Autónoma, sino todo lo contrario. Cuando se me dice que, por ejemplo, en la Enmienda número 8, esa aclaración es innecesaria y no encaja dentro de un texto como es el Estatuto de Autonomía, yo diría que esto lo dice la experiencia. Como decía el Portavoz del Grupo Popular, esta competencia ya viene definida en el vigente Estatuto de Autonomía; y todos sabemos que ha sido una competencia sin contenido concreto ninguno, porque, como nuestra Comunidad Autónoma no tiene lagos interiores de envergadura, ni tiene mares, pues, realmente, no hay ni un simple arroyo que no vaya a parar a otro sitio fuera de nuestra Comunidad Autónoma. Y se da la paradoja de que nuestra Comunidad Autónoma no tiene competencias, aunque en el Estatuto dice que sí, en esto, porque no hay -insisto-, no hay ni uno solo curso de agua que no transcienda más allá de nuestra Comunidad Autónoma.

Entonces, yo lo que planteaba con esto era definir ese concepto, que, interpretado de una forma restrictiva, puede llegar a este absurdo; absurdo que, por otra parte, se ha puesto en evidencia durante todos estos años. Porque, efectivamente, cualquier arroyo -como dije antes- va a río principal, y de río principal va al mar; con lo que ningún curso de agua discurre íntegramente por nuestra Comunidad Autónoma. Por consiguiente, nuestra Comunidad Autónoma no tendría competencias, en ningún caso, en este aspecto.

¿Mi Enmienda, en este sentido, se puede considerar restrictiva, en cuanto a las competencias de la Comunidad Autónoma? No lo creo. Mi Enmienda permitiría que, por ejemplo, la regulación, la concesión de obras -por poner un ejemplo- del río Esla serían competencias de la Comunidad Autónoma, con este planteamiento que yo hago; competencia que, sin embargo, nunca será de la Comunidad Autónoma, si no se intenta definir ese qué se entiende por "discurrir íntegramente por nuestra Comunidad Autónoma". Pero, en fin, respeto, lógicamente, los planteamientos contrarios.

En cuanto a que también es restrictiva la Enmienda que planteo sobre los aeropuertos deportivos, yo creo que no, porque es un añadido. Es decir, se conserva lo que dice el texto de la Proposición de Ley y se añade el otro aspecto, que, por cierto, ya está contemplado en la actual legislación.

Es decir, que, en mis planteamientos y en mis Enmiendas, las de carácter técnico reconozco que no son de gran importancia, porque, sobre todo, al quedar fusionada esta Ley en el propio Estatuto de Autonomía, incluso se va a perder un poco en la memoria histórica -digamos- de los tiempos. Simplemente me basaba en lo que ya... en el estilo que al respecto utiliza la propia Constitución y el propio Estatuto vigente. No veía razones para cambiarlo. De ahí mi planteamiento.

Y en cuanto a las demás Enmiendas, creo sinceramente que amplían, definen, concretan las competencias que se pretende transferir a nuestra Comunidad Autónoma, evitando interpretaciones que, si son restrictivas, podía darse la paradoja de que una competencia exclusiva no tuviese contenido ninguno; como creo que no tiene hoy la competencia que se pretende enmendar con la Enmienda número 8.

Y, en fin, no quiero decir nada más. Simplemente, bueno, agradecer el tono de los intervinientes una vez más, sin perjuicio de que las posturas estén definidas en este aspecto. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Buiza. Para dúplica, tiene la palabra, por el Grupo Socialista, el señor Quijano.

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Sí. Muy brevemente. Y solamente, para no reiterar argumentos, por aclararle una circunstancia al señor Procurador.

(-p.4637-)

No vea ningún fantasma en lo relacionado con la ubicación del artículo 24 donde está. El problema es otro; el problema del artículo 24 es que está mal puesto en el Estatuto de Autonomía, porque el artículo 24, que regula una materia competencial, en su texto actual, en relación con la fijación de las demarcaciones judiciales, notariales y registrales, no está en el Estatuto de Autonomía en el Capítulo de las competencias, ni en el Título de las competencias, siquiera, sino en el Capítulo de la Organización Judicial. Entonces, al ser un tema competencial y estar en un Capítulo que no es competencial, hubiera producido, de haberse respetado la numeración, la distorsión de que una Ley competencial empezara con un artículo traído de otro sitio del Estatuto de Autonomía. Por eso, me parece que era, quizá, la solución más estética, si no la más correcta, hasta que no se integre el texto en el Estatuto, era poner el artículo 24 al final, porque, de algún modo, viene de otro sitio del Estatuto de Autonomía, para mantener el bloque de lo que en el propio Estatuto son competencias de la Comunidad, que empiezan en el artículo 25, y no en el artículo 24. Esa es la razón. Y, por tanto, no le busque en eso otro tipo de intencionalidades.

De la argumentación nueva que ha añadido, mantengo la discrepancia sobre alguna de las cuestiones. Soy consciente del problema físico, geológico o geográfico, no sé exactamente, o hidrológico, que se plantea a la hora de definir lo que es exactamente un curso de agua. El problema es que ese concepto está en la Constitución, es el artículo 148 de la Constitución donde está el concepto de transcurso íntegro en el territorio de la Comunidad, como presupuesto para la competencia. Y, por tanto, pues, eso, en tanto esté así en la Constitución, estará así en el Estatuto y estará así en las reformas del Estatuto, que, entre otras cosas, no pueden modificar el texto de la Constitución. Creo que, en todo caso, la Ley de Aguas, que tiene carácter básico en ese sentido, establece algunas distinciones y algunas definiciones técnicas al respecto, y me parece que ésa es la vía de solución; siendo esta una materia donde hay legislación básica del Estado, ése es el sitio correcto de hacer esas distinciones y no un Estatuto de Autonomía en particular, en ese caso. En lo demás, pues, sigo manteniendo la argumentación anterior.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Quijano. Por el Grupo Popular, el señor Amilivia tiene la palabra.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Sí. Desde el punto de vista de la ubicación del artículo 24, reiterar lo dicho. Y reiterar que, desde el punto de vista sistemático, a nuestro Grupo le ha parecido más razonable comenzar esta Ley con los títulos competenciales y, por lo tanto, comenzarla con el artículo 26 que habla de las competencias exclusivas. Y también decir una vez más que, efectivamente, esto no tendrá ninguna plasmación eficaz en el Estatuto, es decir, el Estatuto llevará el orden ordinal establecido en el mismo.

Y en relación con la Enmienda número 9, simplemente matizar, efectivamente, lo que ha dicho el Portavoz del Grupo Socialista, que este concepto está en la Constitución, y después que esta competencia se desarrolla en relación con la legislación de aguas y la sentencia, una reciente sentencia del Tribunal Constitucional en ese sentido, que es la que yo creo que aclara el contenido que usted plantea en relación con esta Enmienda.

Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. ¿Algún Grupo desea fijar posición? Pasamos, entonces, a la votación de las Enmiendas. ¿El señor Buiza quiere que se vote alguna por separado? Señor Buiza, ¿desea que se vote alguna por separado o hacemos la...? Votamos conjuntamente las Enmiendas números 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 y 12 del señor Buiza.

¿Votos a favor? Uno. ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Una. Votos a favor: uno. Votos en contra: catorce... Trece, perdón. Trece. Y abstenciones: una. Quedan rechazadas las Enmiendas mencionadas.

Pasamos a continuación al debate de las Enmiendas 5, 6, 9, 20, 26, 18, 7, 8, 10, 12, 14, 16, 17, 21, 23, 24, 28, 30, 32, 34, 35, 36 y 37, del señor Herreros, al artículo único, apartado 1, artículo 26. Competencias exclusivas. Tiene la palabra para su defensa, con los tiempos acumulados, como decía antes -si desea usarlos-, el señor Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Y, en primer lugar, yo quería una aclaración muy breve, que creo que es perfectamente explicable. Lógicamente, hoy comparecemos los tres miembros del Grupo Mixto, y yo, como Portavoz, quiero explicar que, aunque haya algunas variaciones entre nuestras propias Enmiendas lógicas, yo he de respetar voluntariamente, y además por decisión colectiva del Grupo Mixto, la votación favorable. Lo digo con el ánimo de algunas cuestiones que puedan tener ligeras variaciones, que no se entienda sino con el ánimo lógico de secundar los planteamientos del conjunto del Grupo Mixto como Portavoz, una vez que sólo se puede emitir un voto.

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Y en referencia a las Enmiendas relatadas por el Presidente, a mí me parece que sería interesante, no voy a repetir prácticamente la argumentación -sí en algunos casos- de lo que ya en su día, cuando se hizo el Pleno de aceptación a trámite de la propuesta de Enmienda de la Reforma del Estatuto de Autonomía, ya planteamos, diciendo que el espíritu de la Constitución española, cuando habla del Título VIII, pretendía, en relación con los Estatutos de Autonomía, intentar, en primer lugar -a nuestro juicio-, superar, mediante el Título VIII, los enormes desequilibrios sociales y territoriales que venían siendo tradicional en el estado español. En segundo lugar, se pretendía, en cierto modo, y se pretende por la Constitución entender y resolver algunas rémoras de un inadecuado centralismo. Y, en tercer lugar, se intentaba dotar de racionalidad y participación a la gestión política mediante diversos mecanismos. Por supuesto, esto, pueden hacerse muchos análisis, pero el que nos lleva, en primer lugar, a presentar una Enmienda a la Totalidad -que no voy a hacer más que eco en estos momentos de ella- es deducir, de la experiencia que hasta el presente hemos venido teniendo, que no se está avanzando sustancialmente -según nuestro criterio- en lo que el espíritu de la Constitución hacía referencia o pretendía con el Título VIII de la Constitución. Por supuesto, es muy interpretable, pero lo que no cabe la menor duda es que en algunos casos se están ahondando las diferencias, y en otros casos lo que sí puede interpretarse es que este avance, que en estos momentos supone la ampliación de algunas materias transferibles o delegables, no alcanza -según nuestro criterio- la equiparación que, por supuesto, sí está recogida en la propia Constitución Española.

Y nosotros, intentando salvar y respetar, por supuesto, los derechos constitucionales, pero buscando esa equiparación y ateniéndonos, sobre todo, a la titularidad de los derechos que concebimos para esta Comunidad Autónoma como Estado y parte del Estado, nos parece que deberíamos de ir a lo que se ha planteado ya o denominado reforma amplia del Estatuto de Autonomía. Se mencionaba, por el Portavoz del Partido Popular -y es un comentario que se ha esgrimido en más de una ocasión-, que posiblemente este sea el debate más importante en esta Legislatura de las Cortes de Castilla y León. Yo diría que sí, en virtud de la repercusión. Pero diría que hubiera sido mucho más interesante que la iniciativa hubieran sido, precisamente, las Cortes Regionales de Castilla y León y que no nos hubiera venido, en cierto modo, impuesto por un acuerdo extraparlamentario y, lógicamente, todo lo que se ha derivado posteriormente.

Entendemos que ya se hizo un esfuerzo, que podía o no podía ser compartido, y que esta Cámara mayoritariamente aprobó en su momento. Y entendemos, también, que existe la necesidad de relanzar el conjunto de lo que significa nuestra Comunidad Autónoma a todos los efectos, y para ello -quiérase o no- se necesitan instrumentos suficientes para que pueda producirse este relanzamiento. Relanzamiento en cuanto al protagonismo y a la capacidad de las Cortes Regionales de Castilla y León; instrumento en cuanto a dotación de competencias, a nuestro juicio, que deberían ser plenas para el Ejecutivo, de tal modo que pudiera orientarse cuál es el sentido que pretendemos dar dentro del Estado español, pero a nuestra Comunidad Autónoma, y que no tengamos que estar constantemente escuchando las dificultades que se derivan de las propias limitaciones que nuestro Estatuto de Autonomía tiene hasta ahora e incluso las que pueden derivarse de la ampliación o de la reforma que en este momento se plantea o se propone por los Grupos mayoritarios de esta Cámara.

No cabe la menor duda que esto no es una opinión exclusivamente de Izquierda Unida o de este Parlamentario. Las últimas referencias a encuestas realizadas en el conjunto del Estado dicen, y en la Comunidad, en lo que hace referencia a la Comunidad Autónoma de Castilla y León expresan también que hay una sensibilidad posiblemente mayor de necesidad de autonomía expresada en la ciudadanía, que lo que aquí se puede en estos momentos deducir.

Pues bien, en virtud de estas cuestiones, nosotros -y tomada o no tomada en consideración la Enmienda a la Totalidad- hemos intentado que existan una serie de Enmiendas, que yo para exposición diría que tienen dos partes: unas que están más vinculadas a mecanismos políticos de globalidad, y otras que están más vinculadas a funcionamiento o mecanismos de política económica.

Y entre las competencias que a nosotros nos... pretendemos con este carácter de exclusividad, es decir, con carácter de poder legislar, de poder gestionar, de poder ejecutar, de poder desarrollar, en definitiva, todo lo que es el criterio global que pretendemos para nuestra Comunidad, hemos hecho la presentación de estas Enmiendas. Y tengo que mencionar la de la ordenación de las aguas subterráneas de los acuíferos de la Comunidad, que sí figuran en el Estatuto, entre las... del artículo 29, las podíamos denominar diferidas. La regulación de los aprovechamientos hidráulicos tradicionales con respecto a los usos y costumbres propios de la Comunidad, que yo creo que tiene en estos momentos mayor importancia de la que su sola titularidad en el Estatuto de Autonomía se pretende. ¿Razones? Entendemos que son bastante objetivas. Se ha puesto ya en marcha algún estudio y ya se han apuntado algunas orientaciones de lo que pueden ser criterios solidarios, o criterios de territorialidad, o espacio superior a lo que es la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Yo creo que sí, que es interesante, pero lo que no cabe la menor duda es que puede traer consecuencias importantes si no tenemos los recursos suficientes, también, para defender a ultranza intereses de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, que forma parte, lógicamente, del estado español. Pero lo que no cabe la menor duda es que, después, hay una cierta pugna entre los diversos territorios, legítima, y que tienen que existir, a nuestro juicio, mecanismos o instrumentos que puedan permitir una defensa y una solidaridad al mismo tiempo.

Se ha planteado -y también es algo que cada vez se estudia más- cuál es la situación en que se encuentra la gran dispersión en núcleos, términos municipales, con un encarecimiento importante de todos los equipamientos, de todos los servicios y, lógicamente, con unas precariedades que no se derivan exclusivamente de estar los ayuntamientos o las corporaciones municipales en la situación de régimen estatal en su conjunto. Pero lo que no cabe la menor duda es que deberíamos de ir encontrando fórmulas mediante las cuales pudiéramos organizar, pudiéramos sensibilizar a la opinión pública, pudiéramos escuchar la participación y dar una alternativa, que no es en lo inmediato, sí es de gran calado y para el futuro en el conjunto del régimen local de la Comunidad Autónoma.

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Se hablaba en la Ponencia, cuando hacíamos referencia a la Enmienda número 9, fundaciones y asociaciones, y nosotros queríamos y pretendíamos, de alguna manera, especificar que en ningún caso se plantea algo que esté fuera de nuestro propio ámbito territorial, haciendo mención expresa a las fundaciones y asociaciones concretas docentes, culturales, artísticas y benéfico-asistenciales y similares, que desarrollen principalmente las funciones en nuestra propia Comunidad Autónoma.

Todas, prácticamente, las Enmiendas que nosotros planteamos aquí tienen un correlato específico en los Estatutos de Autonomía de las Comunidades Autónomas falsamente denominadas históricas y que accedieron por la vía rápida del artículo 151 a su propio criterio de autonomía.

Lógicamente, entendemos que si se asumían dos vías, una más rápida, una más lenta -151, 143, respectivamente, y nosotros nos encontramos en esta segunda- sí era como orientación originaria, pero en ningún caso se planteaba que no pudiera llegarse a una equiparación en su conjunto. Y menciono esto, porque la mayor parte -creo que todas- están contempladas en los Estatutos de Autonomía del 151, en los términos próximamente, o aproximadamente en los que nosotros mencionamos.

En la Enmienda número 10 hacíamos o hacemos referencia a asociaciones, y también se entraba en un debate que cómo íbamos a pretender nosotros llegar a regular o a tener competencias en lo que es específicamente del Estado. Nosotros centramos específicamente lo que denominamos genéricamente asociaciones, pero de ámbito territorial, lo cual no menoscaba en absoluto, a nuestro juicio, lo que es otro tipo de conceptos más amplios.

En la 12, en la 14, se habla de colectivos, de Cámaras de Comercio, Industria, Cámaras Agrarias, Cámaras de Propiedad Urbana y equivalentes, Colegios Profesionales, y que tiene una vinculación y una coherencia directa con lo que ya están desarrollando en algunas otras Comunidades Autónomas y que la verdad es que consultados tienen, en cierto modo, la posibilidad de entender que están siendo, acaso más funcionales, menos dependientes y, por consiguiente, tienen la posibilidad de ejercer esa función; por tanto, entendemos que si ellos lo están desarrollando, o algunas Comunidades lo están desarrollando, nosotros también tenemos esa posibilidad, esa capacidad, y es una pretensión lógica por nuestra parte.

Hablamos de investigación científica y técnica, en la 16. En la 17 bienes de dominio público y patrimoniales. Y en la 18 ampliamos lo que se denomina "montes y aprovechamientos forestales" a "vías pecuarias, lagunas, pastos, espacios naturales protegidos y tratamiento especial de zonas de montañas", lo cual tiene en nuestra Comunidad Autónoma unas connotaciones muy importantes, porque a nadie se le oculta cuál es una de las riquezas -acaso- de futuro, de mayor trascendencia para el conjunto de la Comunidad Autónoma, por efectos de la tradición y por lo que puede ser en una política de futuro en cuanto a aprovechamiento de todos esos recursos de una forma más racional y vinculada a nuestra realidad.

Y planteamos la ordenación farmacéutica, que, de algún modo, coincidimos también con algunos otros Grupos que lo han planteado, y que nos parece absolutamente razonable, entre otras cosas porque no es nuestra situación urbana la situación urbana que se da en el conjunto del Estado.

Y en el segundo bloque, que ya tiene un carácter más de planificación de la actividad económica, de recepción o comprensión de lo que puede ser sector público económico de la Comunidad, con el bagaje financiero comercial y lo que se deriva, tanto en cuanto a la defensa del consumidor y usuario, denominaciones de origen y consejos reguladores, y la participación que entendemos debe ser absolutamente lógica en los mecanismos de programación del conjunto del Estado para todo tipo de programas, tanto los específicos o dirigidos a las comarcas deprimidas de nuestra Comunidad, como los que son de participación en el sector público del Estado y los que son ya más vinculados a la Comunidad Económica Europea.

Hoy sí es una declaración testimonial, pero no es una realidad, y, lógicamente, aunque no es éste el momento de decirlo, no me retraigo en plantear que eso tendría su eco expreso en el Senado, que fuera concebido de una forma completamente diferente de la que está haciendo ahora su propio desarrollo y que está contemplado en la propia Constitución Española.

A nuestro juicio, se trata de enunciarlas, reuniéndolas, en lo posible, en un apartado que permita dar una mayor lógica y coherencia en cuanto a los criterios que pueden resultar efectivos de aplicación de alternativas económicas.

No voy a utilizar más tiempo, aunque yo creo que sí sería muy interesante que pudiéramos determinar con cierta precisión, puesto que en más de una ocasión se han utilizado argumentos tales como la reforma del Estatuto de Autonomía, en ningún caso tendría la incidencia importante que puede suponerse o que algunos atribuimos para que mejorara sustancialmente la situación socioeconómica de la Comunidad Autónoma de Castilla y León.

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Bueno, son interpretaciones. Nuestro criterio es que, en cierto modo, sí, y que nosotros mismos estamos interpretando una cierta limitación a este respecto, puesto que se trata de la ordenación, o de la facultad de ordenar todo lo que es el complejo de la planificación de la actividad económica, recogido en la Constitución Española, de dotar o, al menos, de facilitar la financiación suficiente y oportuna, a través de las cauces que están también contemplados en nuestro propio Estatuto, pero que hoy tienen las limitaciones interpretativas, efectivamente, del Tribunal Constitucional. Pero yo creo que poco a poco han de irse modificando algunos aspectos que hagan posible que ese gran ahorro que siempre se atribuye a nuestra Comunidad Autónoma, pues, es posible que tenga mayor aplicación específicamente, sin limitaciones estrechas o interpretaciones restrictivas de lo que en más de una ocasión se dice o se plantea en lo que se denomina economía de mercado, en un concepto muy restrictivo.

En definitiva, y con la mención expresa a la Enmienda número 37 en cuanto hace referencia a las Confederaciones Hidrográficas, que también nos parece de sumo interés, y que recojo, en cierto modo, el argumento que ha servido de base para que el Procurador Enmendante anterior, el señor Buiza, hacía mención. Yo creo que es una argumentación importante para tener en cuenta de cara al futuro que se prevé en el conjunto del territorio del Estado Español y, por supuesto, en nuestra propia Comunidad Autónoma.

Esto es lo que nos ha llevado a entender esa concepción global de lo que es la exclusividad, dentro de los límites de la propia Constitución, de las Enmiendas que nosotros planteamos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Herreros. Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Quijano.

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Gracias, señor Presidente. Aun no reiterando los argumentos generales de principio, que ya declaré válidos para el planteamiento general respecto del conjunto de las Enmiendas, sí me parece que se han introducido ahora en el debate algunos aspectos, al menos de filosofía o de planteamiento general, sobre el funcionamiento del Estado de las Autonomías, que me parece sin perjuicio de lo que luego haré, entrar en algunas consideraciones técnicas sobre el conjunto de las Enmiendas que se plantean en este bloque, me parece que sí merecen algún comentario porque, al menos desde mi punto de vista, suscitan un riquísimo debate de carácter político, pero también de carácter intelectual. Yo parto de la base de que se ha optado, en este caso por parte del Procurador Enmendante, en representación del Grupo Izquierda Unida, por otro modelo de plantear la cuestión, un modelo, además, sustancialmente distinto, como era lógico, puesto que el Procurador Enmendante suscitó una Enmienda a la Totalidad que no ha tenido tramitación en la Cámara, por cuestiones de carácter reglamentario, y que ahora, en el uso absolutamente legítimo de su libertad de actuación parlamentaria, pues, trocea con un conjunto de Enmiendas parciales.

Eso me parece que genera, a mi juicio, algún desenfoque en la corrección de estas Enmiendas en este ámbito, porque en lo que en otro modelo de Estatuto de Autonomía, como el que él suscitaba con la Enmienda a la Totalidad, podría tener lógica si se compartiera ese modelo, al traerlo troceado a un esquema de distribución de competencias exclusivas de desarrollo y de ejecución, que no es el mismo, produce serias distorsiones. Me parece que eso es lo que ocurre en la mayoría o, al menos, en una buena parte de estas Enmiendas.

Yo discrepo, y discrepo política e intelectualmente, de las bases sobre las que se configura esa posición. Primero, porque yo no creo que una definición de la exclusividad, como ha dicho el señor Procurador, en un contexto confrontado Estado-Comunidad Autónoma, en nuestro caso al menos, tenga consecuencias positivas. Yo no doy un valor mágico a la exclusividad, desde el punto de vista de que el disponer de más competencias exclusivas sea garantía de desarrollo y no disponer de más competencias exclusivas sea un inconveniente para el desarrollo, no. Más bien, yo diría lo contrario. Esa probablemente fuera la tesis de las Comunidades más desarrolladas, y es precisamente ahí donde el debate de las competencias exclusivas tiene esa lectura. En una Comunidad como la nuestra me parece que el desarrollo, que está vinculado al reequilibrio territorial, como no podía ser de otra manera, se garantiza con la disposición de un número importante de competencias, sin duda, con carácter exclusivo o no -eso me importa menos a priori, porque ya dije que no le doy valor mágico-, pero sobre todo se garantiza con el ejercicio eficaz de las competencias que se tienen y con la solidaridad con otras Comunidades Autónomas que, al menos hoy por hoy, en nuestra estructura constitucional, garantiza el Estado.

Por tanto, en muchas ocasiones, detrás del debate de cuanta más exclusividad en el ámbito de la Comunidad mejor, está también la idea de que, si ese mismo planteamiento es el válido para el conjunto de las Comunidades Autónomas, porque no es un modelo federal el que tenemos, sino un modelo de soberanía compartida, probablemente, por es vía estamos indirectamente fortaleciendo posiciones de exclusividad, también, en Comunidades Autónomas, donde tiene otro sentido la exclusividad, porque opera sobre condiciones de desarrollo más ventajosas que las nuestras.

Por tanto, me parece que detrás de eso hay una toma de posición política verdaderamente importante, en la que yo tengo mis propias opiniones, en ese sentido que he indicado.

Y, dicho eso, invitaría al señor Procurador a hacer repaso de las Enmiendas, ya de una manera más puntual, para ver si, realmente, el conjunto de las que plantea, digamos, sufre el juicio, soportaría el juicio de la exclusividad. Yo no lo creo. He visto un grupo de ellas, por ejemplo, competencias relativas a la ordenación del crédito, a la protección del consumidor, a las denominaciones de origen, por ejemplo, donde me parece que el señor Procurador olvida que hay directivas de la Comunidad Económica Europea y jurisprudencia del Tribunal Constitucional, porque, en este tema del Estado de las Autonomías ha llovido bastante hasta el momento.

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Y, por tanto, tomar el texto, sin más, sin el contraste de lo que ha pasado posteriormente, de Estatutos de Autonomía para ver cómo y dónde configuran una determinada competencia, textos que fueron elaborados en los años ochenta, tomados como en aquel momento quedaron, sin analizar lo que ha pasado después y cómo la jurisprudencia del Tribunal Constitucional ha ido delimitando competencias, es un riesgo serio de incurrir en algún error de bulto.

Por ejemplo, en los temas que además me resultan más conocidos, incluso desde el punto de vista profesional. En materia de defensa del consumidor, la jurisprudencia del Tribunal Constitucional, sistemáticamente, ha venido indicando que la competencia de determinados Estatutos de Autonomía no permite una legislación que modifique la legislación del Estado, porque ha venido entendiendo siempre el Tribunal Constitucional que la protección del consumidor no puede, salvo en aspectos de desarrollo, ayudas económicas, etcétera, no puede, desde el punto de vista básico, instrumentarse jurídicamente de manera distinta en una o en otra parte del territorio nacional; principio que comparto de una manera radical.

Y eso mismo ocurriría en cuestiones de ordenación del crédito o de denominaciones de origen, donde, precisamente, para evitar el fenómeno de la denominación de origen interesada sin base objetiva, ha habido desde el año pasado una directiva de la Comunidad Europea fijando requisitos mínimos. ¿Cómo sobre eso vamos a aceptar que, después de lo que ha llovido, hubiera posibilidad de legislación autonómica que regulara, por ejemplo dulcificando los requisitos de la Comunidad Europea, la concesión de denominaciones de origen de manera distinta en un territorio que en otro? Eso produciría una desconfianza sobre un mecanismo de protección de los productos como es la denominación de origen enorme.

Y luego hay otro grupo de Enmiendas de las que plantea, que creo que en la mayoría de los casos son una reiteración bastante innecesaria. Todas las que se refieren con actuaciones económicas, por lo menos la mayor parte, están ya amparadas por la competencia general de promoción económica, que es una competencia de la Comunidad Autónoma. La ordenación económica, la posibilidad de crear sector público y de ordenarle, la posibilidad de realizar planes y programas de actuación económica, todo eso es promoción económica. Y eso está ya en el Estatuto de Autonomía, porque estaba ya en el artículo 148 de la Constitución.

Por tanto, especificarlo hasta el límite, cuando con la formulación general de la competencia de promoción económica todo eso ya está incluido, pues, seguramente, corre el riesgo de dejar de mencionar ciertas cosas. El problema de especificar mucho en las leyes, saliéndose de una formulación general donde pueda caber todo eso, es no sólo lo que se especifica, sino entonces qué pasa con lo que no se especifica expresamente. Yo creo que es preferible mantener una competencia general en materia de promoción económica, que permite hacer todo eso, en vez de enumerar, concretamente, las cosas que se pueden hacer en materia de promoción económica, donde siempre se correrá el riesgo de no mencionar alguna. Me parece que es preferible evitar ese riesgo manteniendo la competencia general.

Y en el caso concreto de la última de las Enmiendas, tal y como está formulada, Confederaciones Hidrográficas, tal y como está formulada, supongo que el Procurador enmendante está pensando entonces que además, así formulada, en plural, estaríamos dispuestos a asumir competencia exclusiva sobre... -porque está en el título de las competencias exclusivas-, no sólo sobre la Comunidad... la Confederación Hidrográfica del Duero, que, pues, podía tener alguna justificación territorial y objetiva, sino sobre la del Ebro, la del Tajo, la de Sil, seguramente, y todas aquellas que tienen al menos alguna parte en el territorio de la Comunidad, cosa que me parece que ni la Constitución, ni la Ley de Aguas, ni, probablemente, en este caso, el sentido común aconsejen.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Quijano. Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Amilivia.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Gracias, señor Presidente. Bien, querría también comenzar esta intervención con dos cuestiones de carácter previo.

Ha dicho el Portavoz de Izquierda Unida que ésta no es la reforma que su Grupo hubiera querido, y ha dado a entender, efectivamente, que, posiblemente, como en la práctica así es, tampoco es la reforma que otros Grupos hubiéramos querido.

Hemos reiterado, efectivamente, que esta reforma, para nuestro Grupo, no es una reforma definitiva, posiblemente no sea una reforma suficiente. Pero también hemos dicho, y es lo que querría recalcar ahora, que es una reforma positiva. Yo creo que cargar constantemente el peso sobre la idea de que es insuficiente no nos puede hacer olvidar que también es una reforma claramente positiva. Es decir, nuestra Comunidad Autónoma va a alcanzar veintiocho nuevas competencias, nuestra Comunidad Autónoma se va a equiparar, sustancialmente, a las Comunidades Autónomas del 151, nuestra Comunidad Autónoma, casi con integridad, va a asumir el contenido material de las competencias que tenía como diferidas en el artículo 29 de su Estatuto. Y eso creo que nos obliga a decir que es una reforma positiva, sin perjuicio, efectivamente, de que no sea la reforma definitiva y de que no sea, en todo caso, la reforma suficiente.

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Pero, efectivamente, he dicho antes que es la reforma posible. Y es la reforma posible porque es la reforma que ha podido romper el bloqueo autonómico que pesaba sobre nuestra Comunidad Autónoma; y es la reforma que ha dado lugar, que ha traído como lugar el consenso también posible que ha podido llevarse a cabo entre las fuerzas políticas más representativas, tanto de esta Comunidad Autónoma como del conjunto del Estado español.

Y, dicho eso, me gustaría hacerle tres matizaciones, que en cierta manera se han expresado aquí, sobre los títulos competenciales.

En primer lugar -porque creo que es razonable hacerlo-, manifestar que la Ley Orgánica de Transferencias hace, lleva a cabo una adecuación de los títulos competenciales, adecuación que intenta aplicar criterios racionalizadores, que faciliten en su momento el funcionamiento de las distintas Administraciones Públicas.

Esos criterios racionalizadores, que llevan, pues, a que, efectivamente, diez Comunidades Autónomas al menos tengan una dicción, una enumeración, un nivel competencial en su titulación semejante, en ningún caso merma nuestro nivel de autogobierno, y, en todo caso, puede ser beneficioso para un buen funcionamiento, para un ordenamiento ordenado y racional de las distintas Administraciones Públicas. Y eso creo que hay que destacarlo como algo que es positivo, y que está en el marco de la Ley Orgánica de Transferencias.

En segundo lugar, y al hablar de competencias exclusivas, yo creo que Su Señoría, y así lo hace ver en esta Enmienda -Enmienda legítima, por otra parte-, recalca demasiado la idea de competencia exclusiva. Y no se puede olvidar, al hablar de competencias exclusivas, que el Tribunal Constitucional, desde el comienzo del proceso autonómico, ha venido destacando el carácter marcadamente equívoco que con este concepto algunas Comunidades Autónomas, fundamentalmente las del 151, definían sus competencias exclusivas. Es decir, una larga labor de interpretación del Tribunal Constitucional ha venido a decir, finalmente, cuáles eran realmente las competencias exclusivas y cuáles no lo eran, y cómo, efectivamente, al comienzo del proceso autonómico, las Comunidades fundamentalmente del título... del artículo... elaboradas de acuerdo con el procedimiento del artículo 151 se autoatribuyeron una serie de competencias exclusivas que luego en la práctica, y fundamentalmente, como digo, doctrina del Tribunal Constitucional, ha venido a manifestar que no son exclusivas, y ha llegado hasta establecer cinco distintos títulos competenciales, matizando lo que es exclusivo y lo que no puede ser exclusivo. Al final se ha llegado a la conclusión, efectivamente, de que no hay materias exclusivas, sino funciones que pueden ser exclusivas.

Por lo tanto, el procedimiento que usted propone de convertir, por sistema casi, competencias de desarrollo legislativo y ejecución, o competencias de ejecución en competencias exclusivas, no es un procedimiento viable, y, en todo caso, yo creo que en muchos casos nos llevaría a provocar, a producir, a reiterar errores que ya han cometido, que han cometido en el pasado las Comunidades Autónomas del artículo 151, y que ha, como he dicho antes, requerido una intervención del Tribunal Constitucional en este sentido.

No es, por lo tanto, a nuestro juicio, la solución, al hablar de competencias exclusivas, el repetir miméticamente lo que han dicho en su momento los Estatutos del artículo 151, hasta el punto que una sentencia del Tribunal Constitucional llega a definir como meramente retórica, meramente retórica -reitero-, la formulación que en su día hicieron determinadas Autónomas de competencias que consideraban exclusivas.

Y, dicho eso, no voy a entrar, porque sería demasiado extenso el debate, en todas y en cada una de sus Enmiendas concretas. Me parece que son más de trece las que usted intenta convertir en exclusivas y que la Proposición de Ley considera como de competencias de desarrollo y ejecución, o solamente como de mera ejecución. Pero, en todo caso, reiterar argumentos que ya se dieron en la Ponencia, como que, efectivamente, el derecho de asociación es un derecho fundamental, que no existe... que no admite matizaciones; derecho fundamental que debe ser desarrollado en su ejercicio por Ley Orgánica, y que, por lo tanto, ahí nuestra Comunidad Autónoma, en ningún caso, puede tener una competencia exclusiva, limitada por ningún tipo de limitación territorial. Lo único que puede tener, como efectivamente recoge el Estatuto, es una competencia de ejecución.

De la misma manera, a nuestro juicio, ocurre con la competencia que usted reclama como exclusiva sobre el Régimen Local. La Constitución, de manera inequívoca, en el artículo 149.1.18, establece que es una competencia exclusiva del Estado la... el establecimiento de las normas básicas de las Administraciones Públicas; y yo creo que el artículo 27.6 de nuestro Estatuto, pues, de forma mucho más coherente, reconoce a esta Comunidad Autónoma competencia de desarrollo normativo y ejecución. Lo hace, efectivamente, sobre alteración de términos municipales y las que correspondan a la Administración del Estado sobre Corporaciones Locales cuya transferencia autorice la Legislación de Régimen Local. Yo creo que esta es una cláusula suficientemente amplia para poder incorporar aquí otras competencias sobre Régimen Local.

En cuanto a la ordenación de las aguas subterráneas, el texto del Estatuto -y así lo reconocen expresamente los anexos del Pacto Autonómico-, el texto del Estatuto no hace ninguna exclusión de las aguas subterráneas, y, por lo tanto, se debe dar, se debe entender que esta Comunidad Autónoma, de acuerdo con ese título, es competente sobre aguas subterráneas, incluidas, por lo tanto, en este título.

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Lo mismo se puede señalar en relación con su Enmienda número 6, que pretende recoger expresamente la regulación sobre aprovechamientos hidráulicos, recogidos ya en el artículo 26.1.10, al mencionar instalaciones de producción, distribución y transporte de energía, etcétera, etcétera. Y otras, como las de los montes, aprovechamientos forestales y vías pecuarias, así como zonas de alta montaña, entiende nuestro Grupo que ya están contempladas en el artículo 26.1.10 y en el artículo 27.1.5, si bien en este caso, efectivamente, con un grado competencial distinto.

Finalmente, Su Señoría, como he dicho antes, intenta convertir más de trece competencias que son, o que se ostentan como desarrollo normativo y ejecución, o meramente de ejecución, en competencias exclusivas. Y reiterarle que, a nuestro juicio, ese argumento lo único que puede reiterar es errores, al menos en muchos casos, que cometieron las Comunidades Autónomas constituidas al amparo del 151 y, como le he dicho, el propio Tribunal Constitucional se encargó en su momento de matizar.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Para réplica, tiene la palabra el señor Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Efectivamente, yo creo que el Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, pues, ha puesto el dedo en la llaga. Nosotros no hemos tenido nunca ningún tipo de reparo en plantear las cosas tal cual las entendemos. Y, posiblemente, se trata de un modelo sustancialmente distinto, que, lógicamente, ha de abordar los criterios de equiparación, si lo del igualitarismo incomoda, y como ahora tienen a bien hacer expresión los propios juristas. Equiparación que difícilmente se va a dar si no es en un ámbito de una concepción federal del Estado, porque sí nos lleva a estar en una situación de segundones permanentes a algunas Comunidades frente a otras Comunidades.

Y en consonancia con esta cuestión, nosotros hemos intentado encontrar lo más razonable de la equiparación con las Comunidades Autónomas que accedieron a la autonomía por la vía rápida, como se la ha denominado, la del artículo 151 de la Constitución. Y creemos que es perfectamente legítimo que haya una aspiración por parte de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, y ya otras Comunidades Autónomas también lo han planteado así. Puede ser que se interprete que esta globalización, de alguna manera, de lo que podía ser una Enmienda a la totalidad que en su día presentamos y que ya sabemos cuál ha sido, en principio, su resultado de admisión o no -de no admisión, mejor dicho- pueda interpretarse por parte de algunos Parlamentarios, de algunos Procuradores, concretamente el Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, que se incide en una distorsión jurisprudencial; pero lo que no cabe la menor duda es que en estos momentos ya se ha avanzado sustancialmente en esa comparación jurisprudencial, y, aunque haya limitaciones, no cabe la menor duda que siguen esgrimiéndose como argumentos válidos los instrumentos que rezan en algunos Estatutos de Autonomía, que no son los del 143.

Y es cierto también que la interpretación de exclusividad -yo he recibido documentación más que suficiente- tiene unas limitaciones importantes, hasta incluso en la propia Constitución Española, de tal manera que algunas de las materias que se transfieren o que se pretenden transferir en esta ocasión están contempladas en la propia Constitución Española como de exclusividad en cuanto a la competencia por parte del Estado; pero todos sabemos de las limitaciones.

Y lo que no cabe la menor duda es que esta exclusividad que se puede producir también en el Estado, sin embargo, se ha respetado en algunos Estatutos de Autonomía de otras Comunidades. Y hacía mención... algunas de las Enmiendas específicamente. Y hacía mención en cuanto al crédito y las posibilidades que en estos momentos hay. Y es posible, y yo creo que tiene toda la razón, en cuanto que en estos momentos la cuestión está así; pero lo que no cabe la menor duda es que eso está ejerciendo una acción positiva para que, en un momento determinado, pueda desbloquearse ese planteamiento y, lógicamente, respetando muchas de las limitaciones que puedan tener, sí se dé posibilidad para acceder a una regulación más directa del crédito.

Planteaba también lo de las denominaciones de origen, que nosotros teníamos, en cierto modo, la cautela de plantearlo con el criterio de colaboración con el Estado, que ya es una cautela en sí mismo. Por supuesto, nadie pretendería, a la altura del tiempo o de los tiempos que corren, que no se respetaran esos requisitos mínimos fijados por la Comunidad Europea, por el Estado Español; pero lo que no cabe la menor duda es que esas mismas condiciones existen para otros lugares y la única Comunidad Autónoma que no tenía competencias en esa materia era, precisamente, la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Entonces, lo lógico es que se entienda que, aun respetando todos esos límites y esos condicionantes, sí tuviéramos esa posibilidad nosotros mismos.

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Y hace mención a que todo lo económico está comprendido en el artículo 148 y que, posiblemente, especificar mucho lleve a soslayar la presencia de algunas otras cuestiones. Corramos ese riesgo. Corramos ese riesgo, entre otras razones, porque posiblemente la propia experiencia nos dice que ni en la participación en el sector público estamos teniendo una acción directa por parte de la Administración Autonómica (me refiero a la Administración Pública del Estado) -y tendríamos algo que decir, y lo estamos viendo en estos momentos en algunas empresas de la Comunidad Autónoma-, ni siquiera en la organización, o planificación, o programación de lo que nos va a afectar directamente. Hay mecanismos bastante raros que, en definitiva, a la postre, imponen unos criterios de planificación o de programación económica que, si salen bien, pues, vale; si salen mal, siempre han sido utilizados tradicionalmente por los ejecutivos, como no hemos podido hacer otra cosa. Yo creo que estas limitaciones, estas cautelas, incluso -diría- esa especie de sensación global de incapacidad tendríamos que quitárnosla de encima y es lo que, en cierto modo, nosotros pretendemos.

Yo concluiría con que la referencia que se hace sobre la Confederación Hidrográfica, tal como está expresada, efectivamente, puede sonar, en cierto modo, con una contundencia absoluta. ¿Es que no vamos a tener por qué decir algo nosotros en relación a las Confederaciones Hidrográficas que tienen curso en nuestra propia Comunidad y que, incluso, prevé la propia Constitución Española que haya una referencia, una relación, o convenios que puedan establecerse entre las diversas Comunidades Autónomas de diversos géneros? Lo que no cabe la menor duda es que sí permitiría que aquello que nos afecta tuviese una cierta disponibilidad por nuestra parte, y no con criterios insolidarios, sino todo lo contrario.

Yo diría, también en defensa, en cierto modo, a los planteamientos que hacía el Portavoz del Grupo Popular -en defensa de las Enmiendas, lógicamente-: miren ustedes, yo no acabo de entenderles, lo digo con absoluta franqueza. Si tampoco es su reforma de Estatuto de Autonomía, pues, operen consecuentemente, porque es la contradicción suprema. Contradicción suprema que incluso ustedes todavía tienen un mayor... una mayor responsabilidad, porque fueron los proponentes, en su día, de una modificación del Estatuto de Autonomía, que en estos momentos ni siquiera se han contemplado todos los criterios o los planteamientos que allí se esgrimieron.

Y, bueno, relación numérica por relación numérica, le diré que el texto del Estatuto de Autonomía contempla cincuenta y cuatro materias competenciales; el texto que ustedes proponen, al corregir o al asumir las diferidas, plantea cincuenta y seis materias competenciales, y lo que globalmente nosotros estamos planteando son setenta materias competenciales. Es posible que en alguno de los casos puedan ser disecciones de lo que globalmente se puede entender por promoción de la economía en su conjunto, pero lo que no cabe la menor duda es que sí hemos intentado adecuar aquellos Estatutos de Autonomía que tienen mayor proyección a lo que puede ser beneficioso para la Comunidad Autónoma de Castilla y León, y no copiando miméticamente, porque hay algunas cuestiones que no. Y, por supuesto, entendiendo que todas las cautelas que en estos momentos existen, incluso la sentencia del Tribunal Constitucional, pueden ser modificadas en su día y en virtud de los planteamientos que nosotros hemos entendido, aunque en más de una ocasión he oído argumentos de rechazo, decir: si se ultima, se culmina el proceso de reforma de los Estatutos de Autonomía o se completa, claro, se puede diferir "sine die"; pero nosotros entendemos que hoy se puede interpretar en virtud de ese acuerdo, que no me gustaría que aquí se utilizara como mención específica, pero lo ha hecho el propio Portavoz del Grupo Popular, pues, pudiera crear la filosofía de mucho tiempo después se revise el propio Estatuto de Autonomía. Pero, en ese ínterin, nosotros entendemos que no debemos de desvincularnos, de prescindir de mecanismos o de instrumentos operativos para nuestra Comunidad Autónoma.

No es menos cierto que en estos momentos algunas Comunidades Autónomas del 151 ya han hecho una nueva apuesta, y en algunos medios de comunicación han hecho referencia a la solicitud de puesta en marcha de nuevas materias competenciales, que son cuantiosas y que en algunos casos ya se han iniciado... no sé si reflexiones que puedan llevar a una modificación de esos mismos Estatutos de Autonomía del 51.

Yo concluiría diciendo que lo que está escrito, pues, está escrito, y cuando se hace mención a que en el acuerdo o pacto autonómico entre las dos fuerzas mayoritarias no se soslayan algunos puntos, lo que no cabe la menor duda es que esos puntos están ahí. Pero, si no están escritos, difícilmente se puede apelar a utilizar esa materia. No sea que nos ocurra como algunas que se han retirado, que venían contempladas ya, como es el caso de la Seguridad Social, como es el caso de servicio de empleo y acción formativa y que, lógicamente, nos parece que sí son -a nuestro juicio- de interés suficiente como para que puedan contemplarse. Habrá explicaciones en relación con esta cuestión, pero lo que no cabe la menor duda es que sí se puede entender que es una limitación, que nosotros, desde luego, no aceptamos de buen grado o de "motu proprio".

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Herrero. Para dúplica, tiene la palabra el señor Quijano.

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Gracias. Muy brevemente. Mire, en alguna de las cosas que ahora ha matizado yo creo que da en la clave del asunto. El debate en muchas de esas cosas no es de exclusividad sobre la competencia, porque, efectivamente, si eso no responde a la realidad en virtud de cómo está el tema planteado en la actualidad, pues, no tendría mucho sentido retomarlo desde el punto de vista legislativo, cuando somos conscientes de que no va a tener operatividad.

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No dé a la jurisprudencia del Tribunal Constitucional un valor tan relativo, eso puede cambiar. Depende. En casos en que el Tribunal Constitucional se ha pronunciado sistemáticamente, en ocho, diez, doce o quince ocasiones en la misma dirección y de manera contundente, pues, no es previsible un cambio. Yo ya sé que hay otros procedimientos para modificar edificios jurídicos mucho más consolidados, pero las cosas normalmente funcionan así. La jurisprudencia consolidada, también la del Tribunal Constitucional, como la del Tribunal Supremo, termina teniendo un valor jurídico prácticamente idéntico al que tiene una ley. Y, por tanto, en eso, yo he hecho razonamientos sobre jurisprudencia consolidada en materia de protección del consumidor o del crédito o de ordenación económica. Hay jurisprudencia sistemáticamente idéntica en recursos de inconstitucionalidad respecto de normas autonómicas de varias de las Comunidades del 151 y hay criterios idénticos en relación con recursos de amparo en muchísimas ocasiones. Por tanto, ésa es una realidad que está ahí.

Hay luego una referencia que ha hecho en esta segunda intervención como vía de salida. Bueno, efectivamente, el tema de las Confederaciones Hidrográficas, tal como está planteado en su Enmienda, pues, puede tener un carácter excesivo; para eso están los convenios. Efectivamente. ¡Sí ése es el tema! Es que los convenios, por definición, es una noción que no se compagina bien con el de competencia exclusiva; se conviene cuando hay que acordar la forma de desarrollar una competencia compartida; si es exclusiva, no tiene mucho sentido convenir. Por tanto, lo que hay detrás de muchas de esas competencias, que en sus Enmiendas pasarían al ámbito de la exclusividad, es una noción, a su vez, excluyente de la conveniencia de acordar o de convenir. Yo creo que a veces se olvida que en los acuerdos autonómicos de los que trae causa esta modificación del Estatuto de Autonomía, hay un capítulo, y un capítulo muy amplio y muy detallado, dedicado a establecer compromisos y mecanismos de cooperación a través de las fórmulas que están previstas en el ordenamiento constitucional español, como son las conferencias sectoriales. Muchas de las cuestiones que usted ahí plantea como competencias exclusivas tienen justamente en ese terreno su ámbito de solución, no por una atribución distinta de la exclusividad, que está ya en este momento negada, no solamente en algunos casos por la propia formulación de la Constitución o de los Estatutos, sino, como antes señalaba, por jurisprudencia reiterada del Tribunal Constitucional.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Quijano. El señor Amilivia tiene la palabra.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Gracias, Presidente. Sí. En primer lugar, querría hacer una reflexión sobre las Enmiendas que usted ha presentado. Y yo creo que efectivamente -usted lo ha dicho con claridad-, esta Enmienda responde más a un gesto político que en sí a una decisión política de que realmente nuestra Comunidad Autónoma asumiera estas concretas competencias. Usted ha querido hacer un gesto, que es decir: miren ustedes, su reforma me parece una reforma insuficiente, su reforma es una reforma producto de un pacto, del que, por las circunstancias políticas que sean, mi Grupo Parlamentario, mi Grupo Político, no ha sido parte, y, en su consecuencia, yo propondría otro tipo de reforma estatutaria. Y, en este caso, como he dicho en mi anterior intervención, ha intentado usted copiar, si quiere usted digamos que no miméticamente, pero sí al menos analógicamente, otros Estatutos del 151 y hacer, teóricamente, una ampliación de competencias, equiparando las Comunidades Autónomas -en este caso nuestra Comunidad Autónoma- del 143 con las Comunidades Autónomas del 151.

Y yo le he dicho que, efectivamente, ésta no es ni mi reforma, ni su reforma, ni la reforma patrimonio de nadie; esta es la reforma del Estatuto de Castilla y León; reforma del Estatuto de Castilla y León que se está debatiendo legislativamente en el lugar idóneo, lugar adecuado; reforma del Estatuto de Castilla y León que va a poder permitir a esta Comunidad Autónoma asumir un mayor grado de autogobierno.

Que yo diga, efectivamente, que no es la reforma definitiva es algo obvio, y, si lo digo así, es porque alguien ha pretendido dar la sensación contraria. Y cuando el propio Estatuto que vamos a modificar recoge en este momento una Enmienda al artículo 29, que mantiene permanentemente abierta la cláusula de ampliación de competencias mediante un procedimiento flexible, explica claramente, efectivamente, que ésta no es la reforma de forma definitiva del Estatuto, y que nuestro Grupo, efectivamente, aspirará en su momento, y mediante el consenso, porque siempre será necesario el consenso para desarrollar el Título VIII y para ampliar las competencias de nuestra Comunidad Autónoma, mediante la utilización de ese consenso, planteará en su momento una equiparación plena con las Comunidades Autónomas del 151, hecho totalmente compatible con dar un paso hacia adelante en estos momentos, paso claramente positivo y paso que -hay que decirlo con claridad- nos equipara sustancialmente con las Comunidades Autónomas del 151, sin llegar al grado máximo deseable.

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Y le reitero que, a la vista de las sentencias del Tribunal Constitucional, intentar convertir competencias de desarrollo legislativo, de ejecución o de mera ejecución en competencias exclusivas es, cuando menos, algo discutible. Es, cuando menos, repetir, o poder repetir, errores que en el pasado cometieron esos Estatutos, al atribuirse como competencias exclusivas competencias que no podían tener esa naturaleza. Así lo ha hecho el Tribunal Constitucional, y permítame que le diga que ha llegado a hacer una tan compleja clasificación de competencias, que ha hecho hasta cinco títulos distintos: competencia exclusiva absoluta integral, reservada al Estado; competencia exclusiva limitada; competencias compartidas; competencias concurrentes; competencias en colaboración; y competencias indistintas. En definitiva, no existen materias exclusivas, sino funciones que se ejercen sobre esas distintas materias, que pueden ser o no consideradas exclusivas. Y, en este caso, a nuestro juicio, copiar los Estatutos del 151, copiar los Estatutos, tal y como fueron elaborados, sin tener en cuenta las sentencias posteriores, el trabajo posterior que ha llevado a cabo el Tribunal Constitucional, y que llegó a considerar retóricas aquellas declaraciones de determinadas competencias como exclusivas, nos parece razonable, desde el punto de vista de que sea un gesto político que hace Su Señoría en este momento, pero, desde el punto de vista jurídico y político, nos parece no aceptable.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Fijación de posiciones. El Portavoz del CDS tiene la palabra, don José Luis Sagredo de Miguel.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Simplemente para ya hacer una fijación de posiciones completa, porque antes habíamos renunciado; pero, en cualquier caso, manifestar que, aunque no entremos en la discusión a fondo de las Enmiendas presentadas por Izquierda Unida, y entendiendo que ya nuestra postura en la Junta de Portavoces fue a favor de que se discutiera la Enmienda a la Totalidad, por entender que éste es un debate, o debía haber sido un debate, el más importante de la Legislatura, únicamente manifestar que vamos a votar desde el CDS a favor. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Sagredo. Procedemos entonces a la votación. ¿Desea el señor Herreros alguna votación separada?

Pues votamos conjuntamente las Enmiendas 5, 6, 9, 20, 26, 18, 7, 8, 10, 12, 14, 16, 17, 21, 23, 24, 28, 30, 32, 34, 35, 36 y 37 del señor Herreros.

¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Ninguna.

Dos votos a favor. Catorce en contra. Y ninguna abstención. Quedan rechazadas.

Pasamos a continuación a la... al debate de las Enmiendas números 1, 2, 3, 4 y 5 del Grupo Parlamentario del CDS. Tiene la palabra el señor Sagredo de Miguel para su defensa.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Señorías, únicamente, si me permite el Presidente, no sé si es el momento procesal oportuno, manifestar que en el párrafo primero del artículo único aparece ahí... y es una cuestión gramatical. La Ley Orgánica 4/83, de 25 de febrero, es "Del Estatuto de Autonomía", y aparece como "De Estatuto de Autonomía", únicamente si... el otro día en Ponencia se nos pasó, si es el momento procesal oportuno, que se rectifique, si la memoria de este Procuradores... de que es "Del Estatuto de Autonomía".

Bien, y entrando en el fondo de la cuestión, manifestar que desde el CDS, realmente, este debate debía haber sido el más importante de la Legislatura. Consideramos que no lo va a ser, y no lo va a ser por la voluntad de los dos Grupos, o del Grupo que propuso al otro Grupo firmar el Pacto Autonómico y lo consiguió, o el Pacto que se llamó Autonómico.

La realidad es que en este momento no se inicia nada, a nuestro juicio. Es otra batalla. Se ha olvidado la reforma presentada en el Congreso de los Diputados, presentada en su día desde estas Cortes en la pasada Legislatura, y yo creo que, en este momento, los que trabajamos en este asunto encontramos, nos encontramos en un terreno nuevo. Ya no estamos hablando de si es necesario utilizar la vía del 29.2.a) o b) o del 43, sino que en este momento tampoco sabemos si ésta es una Proposición de Ley de Reforma, o una Proposición de adecuación, o un procedimiento nuevo, que, lógicamente, yo he de reconocer su valía por lo que supone de trabajo para buscar una solución nueva.

Es decir, aparece una Ley de Transferencias, de acuerdo con el 150.2 de la Constitución. Ya, lógicamente, nos han concedido las competencias, hay que adecuar nada más el texto del Estatuto, y ahora entramos, unido con eso, en un proceso de reforma. Digo que es una cuestión nueva; no quiero tan siquiera manifestar ninguna reserva al respecto.

Sí lo voy a hacer en cuestión del Pacto, porque la realidad es que digo que no se inicia nada, porque lo que aquí se está desarrollando es lo que se llama Pacto que el PSOE consiguió que firmara el PP en su momento. Las diferencias de interpretación, no hace falta retrotraerse a ninguna otra fecha, basta con lo manifestado aquí por los Portavoces del Grupo Socialista y del Grupo Popular. Y la realidad es -lo diré honradamente desde la posición del CDS-: nos parecen mucho más coherentes los argumentos del Partido Socialista. Si se hace una cuestión, si se hace una cosa, se hace con todas las consecuencias. Y, por lo tanto, el Pacto es el que es, lo que se ha firmado es lo que está firmado, y la realidad es que ahora hay que echarlo sobre las espaldas y no quererse salir de él diciendo que sí, pero no.

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Entendemos que, efectivamente, el pacto en cuestión no consiguió el consenso, y ahí sí que habría que hacer una reflexión sobre estas cuestiones, qué concepto tienen del consenso determinados Grupos Políticos. Y si para una cuestión tan importante es necesario llegar al consenso, que, de alguna manera, no deje excluidas determinadas sensibilidades, posturas, o visiones políticas del asunto. Por lo tanto, yo creo que no hace falta poner de manifiesto más claramente que no iniciamos nada; que partimos de un pacto, que no fue firmado concretamente por el CDS por entender que, de alguna manera, no satisfacía a las necesidades de esta región -ya lo pusimos de manifiesto precisamente con la presentación de la reforma que hoy duerme el sueño de esos decaimientos lógicos y legales al terminar una legislatura-; pero quedamos que estamos en un territorio nuevo, en una batalla nueva y que, en definitiva, y lo ha dicho un Portavoz, creo, del Partido Socialista, que en estas cuestiones ya ha llovido mucho.

Y es verdad que ha llovido mucho, pero ha llovido de manera muy mal repartida: frente a algunos... pensamos desde algunas instancias que están inundados, aunque se consideren insatisfechos, en otros, lógicamente, seguimos sufriendo, sometidos a lo que antes se llamaba la pertinaz sequía.

Y hoy aparece nada más una chaparradita, a juicio del CDS. En definitiva, de lo que se trata es de buscar la adecuación a una Ley Orgánica, la 9/92, y, además, al mismo tiempo, quererle llamar reforma.

De esto ya hablaremos más detenidamente en otro punto; pero, en cualquier caso, únicamente manifestar que este debate ya es un debate tardío. Han pasado diez años, no cinco, y, realmente, es un debate descafeinado, porque, lógicamente, se le ha quitado, pues, desde el principio, la posibilidad de que fuese un debate en profundidad. Yo creo que va a ser un debate mediatizado, sectorizado, sin consenso, sin el consenso al que yo me refiero, que dio lugar al Título VIII de la Constitución; que no desbloquea en absoluto el Título VIII. Yo creo que si, efectivamente, ese pacto en el que el PSOE no logró el consenso más que del Partido Popular... lógicamente, sus derivaciones tiene que mantener, y quizá aumentar sus divergencias; pero la realidad es que no vamos a hurtar tampoco la posibilidad de entrar en este debate, aunque sea descafeinado, aunque, lógicamente, intente plantear de una manera semántica que se reforma el Estatuto de esta Comunidad, llega prácticamente, como se ha dicho por parte de uno de los Portavoces de los partidos mayoritarios, a equipararnos con las Comunidades del 151. Yo quisiera tener esas gafas para saber eso, porque, si fuera a sí, realmente sería espléndido; pero no es así.

Y, en cualquier caso, desde la posición del CDS -y cuando, lógicamente, debatamos algunas otras cuestiones podemos llegar a manifestar nuestra opinión al respecto en el fondo-, y concretándonos a las Enmiendas presentadas al artículo 27... 26, perdón, manifestar, en cuanto a la número 1 al 5... La número 1, que trata de elevar lo de fundaciones también a las asociaciones; porque en la realidad no hay mucha diferencia, aunque en el régimen jurídico la haya, y porque hay algo que también se ha manifestado por uno de los Portavoces, y me parece muy positivo: que ésa es la realidad, que es posible hacerlo, que va a tener operatividad; entendemos que debe elevarse lo de fundaciones también a asociaciones.

En cuanto a ordenación farmacéutica, porque entendemos que debe ser una competencia de esta Comunidad ya. Y, saliendo al paso de un mal sistema que parece ser, por parte de algún Portavoz, que se manifestaba, que subir escalones no es un procedimiento aceptable, hay que reconocer que lo que estamos viendo hoy, en definitiva, es subir uno, dos o tres escalones a muchas competencias, no es más; no digo si es bueno o es malo, pero la realidad es que, verificando lo que aparece en los artículos 26, 27 y 28, la realidad es que determinados o casi todos los aspectos contemplados, se observa tranquilamente que hay cuestiones que han subido un escalón, otras dos y otras hasta tres. Por lo tanto, yo no digo que es bueno el sistema o no, pero es el sistema que se constata que se ha hecho en esto que se llama reforma y que, en definitiva, parece ser que es una adecuación.

La ordenación farmacéutica digo que, realmente, no tiene por qué estar fuera de la Comunidad Autónoma; lógicamente, dejando siempre en reserva ese apartado primero del artículo 149 de la Constitución. Hay Comunidades del 143 que la tienen -como saben Sus Señorías-, y entendemos que no es... y que es buen momento el que la ordenación farmacéutica se establezca y aparezca en el artículo 26 de nuestro Estatuto de Autonomía.

En cuanto a comercio interior, por la misma razón. Efectivamente, hay que ver la realidad, hay que ver lo que se reclama y hay que entender que tiene operatividad. El comercio interior se ha querido vender, en algunos momentos, por determinados Grupos Políticos como que está contemplado ya en la defensa del consumidor. Me parece que no tiene ningún sentido que no aparezca como tal comercio interior en este artículo de competencias exclusivas.

Y en cuanto a las dos últimas -por no alargarme demasiado-, manifestar que lo de "montes y aprovechamientos forestales", que es objeto de nuestra Enmienda número 4, y "vías pecuarias y espacios naturales", realmente, obedece, también, a esa opinión de ver la realidad. Las vías pecuarias, concretamente, no aparecen en ninguno de los artículos de nuestro Estatuto -como saben-; sí aparecen en casi todas las Comunidades Autónomas. Están... Hay que regularizar esto que era una situación, prácticamente, de hecho -lo hemos dicho en el debate que hemos mantenido en "vías pecuarias" hace unas pocas fechas en esta misma sala-. Las vías pecuarias creo recordar que fueron transferidas por el Decreto, en su momento, de transferencias del ICONA, pero no habían tenido reflejo estatutario, y yo creo que es un buen momento para poderlo hacer, aprovechando esta chaparradina a que antes me refería.

En cuanto a los espacios naturales, seguramente, todos los Procuradores tenemos conciencia de que en esta Comunidad, por estas Cortes, se ha promulgado una Ley de Espacios Naturales. Y la realidad es que esa Ley estaba fundamentada en la 4/89, que da posibilidad a las Comunidades Autónomas para legislar en este asunto. Yo creo que había unos niveles competenciales, con relación a las distintas Comunidades Autónomas; y creo recordar que nos las encontramos en el estudio de la Ley de Espacios Naturales, concretamente en "figuras de protección", y creo que sería buen momento, también, llevarlo a nuestro Estatuto, y en este artículo.

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En cuanto a montes y aprovechamientos forestales, creo que ya ha hecho uso de la palabra algún Portavoz, manifestando esta misma opinión. Yo creo que se debe elevar ya a competencia exclusiva, no solamente porque lo tienen Comunidades de las mal llamadas históricas, sino porque también lo tienen Comunidades del 143; y porque entiendo que, realmente, pueden tener operatividad y no vemos mayor inconveniente al efecto. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Sagredo. Para un turno en contra, tiene la palabra el señor Quijano.

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Gracias, señor Presidente. Pues, es verdad, señor Sagredo, que la lluvia, a veces, está mal repartida. No sólo la lluvia; el dinero, también, normalmente, lo está. El trabajo. A veces, hasta los votos están mal repartidos. Pero ésa es otra cuestión que no merece la pena traer a cuento en este momento.

Yo lo que quiero decirle es que, en este acuerdo, todos han tenido la posibilidad de participar, y, por tanto, todos han tenido la posibilidad de aportar. Y me consta que la oferta del Pacto Autonómico -como le consta a usted- no fue una oferta exclusiva, ni excluyente a un solo grupo político; fue una oferta hecha con carácter general a todas las fuerzas políticas con representación parlamentaria. Cosa distinta es los criterios que cada fuerza política haya tenido para participar o no participar en ese consenso. Eso es tan legítimo como la decisión de las fuerzas políticas que sí han participado. Y, por tanto, me parece que, desde ese punto de vista, pues, habrá siempre ahí algún criterio que no podamos compartir.

Yo tengo, por otro lado, la convicción de que, a veces, en el tema de la ampliación de competencias, se utiliza una argumentación que, desde mi punto de vista, no tiene respaldo, tal y como está configurado el sistema constitucional. A veces se piensa que la ampliación de competencias debe de ser el resultado de una especie de -digámoslo así, entre comillas- "batalla política" desde las Comunidades Autónomas frente al Estado, para arrancar parcelas de ejercicio de poder, que, en definitiva, eso son, también, las competencias. Y ése no es el modelo constitucional. El modelo constitucional hace que el derecho de autonomía sea un derecho compartido; no es un derecho que las Comunidades Autónomas oponen frente al Estado. Es un derecho compartido y es un derecho integrado. Y, a veces, me parece que hay un desenfoque notable en la concepción de esta materia. ¿Por qué lo digo? Pues, por una razón bien sencilla y bien contundente: porque la propia Constitución dice que la reforma de los Estatutos de Autonomía no se hace sólo en el ámbito de los Parlamentos Regionales: tiene que ser ratificada, tiene que ser debatida, como Proyecto de Ley, también por el Parlamento del Estado. Lo cual quiere decir que, efectivamente, hay una visión compartida. Y, por tanto, desde ahí, yo no digo que fuera buena técnica la del Pacto Autonómico; digo que es la mejor técnica, la del Pacto Autonómico, en la medida en que el consenso político compromete a las fuerzas políticas que, simultáneamente, tienen una representación cualificada en las Comunidades Autónomas y en el Estado y, por tanto, permiten estabilizar el desarrollo del derecho de la autonomía mediante una visión integrada y no mediante una visión confrontada. Ahí es en lo que, seguramente, estamos en desacuerdo, y ese desacuerdo, pues, al menos de momento, será insalvable, desde el punto de vista de la posición que cada uno tome.

En relación con las Enmiendas, en concreto, que plantean, pues, hay algunas cuestiones de índole técnica y de índole política que no pueden pasar desapercibidas. Efectivamente, ya se ha hecho antes la argumentación, pero, en relación con la incorporación de competencia exclusiva en materia de asociaciones, además de en fundaciones, yo tengo una seria discrepancia, partiendo de la base de que el derecho de asociación, a diferencia de lo que pasa con el derecho de fundación en la propia Constitución, es un derecho fundamental, que sólo puede ser desarrollado por Ley Orgánica; y, por tanto, la competencia exclusiva, que implicaría competencia legislativa exclusiva de las Comunidades Autónomas, me parece que rozaría con el texto constitucional.

En otro tipo de cuestiones, pues, es una cuestión, efectivamente, de dimensión de la competencia. Usted decía: "Hay algunos que se empeñan en vender que el comercio interior está relacionado con la defensa del consumidor". Yo lo he dicho en muchas ocasiones, pero yo no me empeño en vender nada; es el artículo 51 de la Constitución el que vincula las dos cuestiones. Véalo y verá que el comercio interior, en efecto, es un aspecto de la protección del consumidor, tal y como está allí configurado, lo mismo que el derecho de asociación de los consumidores, de participación, de protección de la salud, de los intereses económicos, etcétera, etcétera.

Y, por tanto, a mí no me parece mal que esas dos competencias estén planteadas en el Estatuto de Autonomía en un nivel equivalente, que es el del desarrollo normativo. Veremos a ver qué sucede con algunas leyes de algunas Comunidades Autónomas que están pendientes de sentencia en el Tribunal Constitucional, en relación con esto. Yo tengo mi opinión, pero esperemos, en todo caso, a ver qué dice el Tribunal Constitucional sobre la Ley de Comercio Interior de la Comunidad Autónoma Balear, que, probablemente, ése será el punto de medida a partir del cual, pues, podamos razonar con algo más de seguridad.

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Y en las otras cuestiones me parece que ocurre algo similar. Tanto en ordenación farmacéutica, como en montes, como en espacios naturales, no creo -porque ésos no son aspectos autónomos diferenciados de un título competencial más amplio, como es el medio ambiente, o la ordenación de ciertos bienes públicos, etcétera- que se pueda sostener técnicamente, con argumentos que podamos compartir, la atribución en exclusiva de esas competencias a la Comunidad Autónoma, habida cuenta de la naturaleza de esas materias en concreto.

Eso es todo lo que puedo decirle.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Quijano. El señor Amilivia tiene la palabra, por el Grupo Popular.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Gracias, Presidente. Efectivamente, se ha señalado, con acierto, en la intervención del Grupo Socialista que el desarrollo del Título VIII siempre requiere, al menos, un alto grado de consenso. Es decir, el modelo dispositivo, el principio de voluntariedad que establece la Constitución Española, no creando una estructura territorial cerrada -como puede ocurrir con el modelo italiano, o como el modelo alemán, u otros modelos de Estado descentralizados-, obliga permanentemente a hacer un esfuerzo de integración, un esfuerzo en búsqueda de un consenso para desarrollar algo que afecta a la estructura territorial del Estado.

Por otra parte -como aquí se ha dicho-, los Estatutos de Autonomía son Leyes del Estado, son Leyes Orgánicas, sometidas a un procedimiento especial, con la participación de los Parlamentos de las distintas Comunidades Autónomas. Pero, a diferencia de los Estados federales, hay que señalar, y con claridad, que los Estatutos de Autonomía son Leyes del Estado, y, por lo tanto, siempre será necesario un grado de consenso, un intento de acuerdo lo más amplio posible entre distintas fuerzas políticas nacionales, e incluso -como a nuestro Grupo le hubiera gustado, también- con la participación de los Gobiernos Autónomos.

Pero, dicho esto, yo querría dejar con claridad que el que un Grupo no haya formado parte del Acuerdo Autonómico que se ha firmado no -creo yo, al menos- le autoriza a descalificarlo. Es decir, estos Acuerdos Autonómicos, que han dado lugar a la vía orgánica de transferencias, el veintitrés de diciembre del año pasado, tienen un respaldo social y político suficientemente amplio. Nuestro Grupo querría, efectivamente, que otros Grupos se hubieran integrado. Incluso, hemos dicho en nuestra primera intervención que seguimos abiertos, en este trámite legislativo en estas Cortes, a la incorporación al acuerdo de todos los Grupos que forman parte de nuestras Cortes de Castilla y León.

Pero, en definitiva, no formar parte del Acuerdo, por las consideraciones que hayan existido en su momento, no autoriza a nadie -al menos desde mi punto de vista- a descalificar un Acuerdo Autonómico que ha demostrado, a mi juicio y a juicio de nuestro Grupo, un auténtico sentido de Estado de los Grupos que lo han firmado, y que representa un grado suficiente de acuerdo tanto para Castilla y León como para el conjunto del Estado.

Por otra parte, no se puede decir que vaciar el contenido de la Ley Orgánica de Transferencias en nuestro Estatuto es un chascarrillo o algo parecido se ha venido a decir, no sé cómo es la frase que usted ha empleado; un chaparrón pequeño o algo parecido. Yo creo que vaciar el contenido de esa Ley Orgánica de Transferencias en nuestro Estatuto es convertir en propias y elevar al máximo rango jurídico y político las competencias que esa Ley Orgánica de Transferencias recoge. Y, por lo tanto, limitar, en su caso, posibles controles, eliminar en su caso posibles controles y posibles reversibilidades de las mismas. No es en ningún caso un trámite menor. Puede ser, efectivamente, que ésta no sea la reforma de Estatuto que su Grupo deseara o que algún Grupo también deseara. En definitiva, que no sea la reforma posible, en definitiva, pero en ningún caso por eso es una reforma menor o un trámite vacío de contenido político.

Y en cuanto a las concretas Enmiendas que usted me plantea, nos plantea, yo creo que se le ha contestado con claridad al Grupo Socialista. Efectivamente, el derecho a asociación, como hemos dicho anteriormente, es un derecho fundamental, cuyo desarrollo debe ser llevado a cabo mediante ley orgánica, según señala el artículo 81 de la Constitución. No así el derecho de fundación, que está recogido en la Sección II del Capítulo II de la Constitución y, por lo tanto, no es parte de los derechos fundamentales, y sí, por lo tanto, sobre este derecho se podrían establecer competencias exclusivas que no se pueden desarrollar en su consecuencia sobre un derecho fundamental, como es el de asociación recogido en el artículo 22 de la Constitución.

En cuanto a otras competencias, como la que reclama de ordenación farmacéutica, no le voy a negar que nuestro Grupo ha hecho un gran esfuerzo y está haciendo un gran esfuerzo para saber, efectivamente, qué transferencias ha habido en ese sentido a otras Comunidades Autónomas, y que en este momento recibimos la competencia de productos farmacéuticos. Nosotros creemos que esto puede ser susceptible de interpretación, en su caso, por la Comisión Mixta que en su momento se lleve a cabo, los trabajos que en su momento lleve a cabo.

Y en cuanto a las demás Enmiendas, finalmente, entiendo que, al menos parcialmente, como se ha dicho antes, están contempladas en el Estatuto, algunas de ellas, y otras plenamente, como así ocurre en el artículo 26.1, 9 y 10, y el 27.5, que contempla los montes y aprovechamientos forestales como una competencia de desarrollo normativo y de ejecución.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Para dúplica, tiene la palabra el señor Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

(-p.4650-)

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Señorías. Para agradecer la réplica de los Portavoces del Partido Socialista y del Partido Popular. Y para, efectivamente, hacer algunas consideraciones amables al respecto. Efectivamente, se invitó a firmar ese pacto al CDS, concretamente, de lo cual yo puedo dar fe, y entendimos que no debíamos firmarlo desde el CDS. Pero respetamos el pacto como tal. Nosotros no lo descalificamos, nosotros no nos consideramos en ese momento capaces de firmar ese pacto con el PSOE, entendiendo que ese pacto, en estos momentos, no era conveniente para Castilla y León, concretamente en este caso, aunque, lógicamente, el planteamiento fue mucho más global para las Comunidades del 143.

No hemos desautorizado este pacto nosotros ni lo hemos descalificado; quien lo ha descalificado -a mi juicio- es quien ha firmado el pacto. Por lo tanto, creo recordar que, a raíz de firmarlo, hubo que justificar... o en determinadas instancias que se habían obtenido compensaciones por la firma de ese pacto. La realidad es que esas conversaciones son bastante insuficientes, si se concretan en lo que se sabe. Lo que sí ha habido, además, es... han sido continuas lamentaciones. Estamos... y no me voy a referir más que a esta mañana en esta Comisión, en la que se pone de manifiesto que, lógicamente, esto que se dice que culmina, no culmina; para los que han firmado el pacto, no para los que no lo hemos firmado, sino para los que lo han firmado esto culmina. Pues, señores, no lo ha descalificado el CDS, el CDS se limitó a no firmarlo, sin desautorizarlo, sin descalificarlo, entendiendo que no era conveniente para las Comunidades del 143. Que quede bien claro eso, porque, si no, resulta que, de alguna manera, desbocamos el asunto.

Sí quería referirme concretamente a unas manifestaciones del Portavoz del Grupo Socialista, que comparto en absoluto en el espíritu, pero que, lógicamente, la realidad hace que todo eso se quede en aguas de borrajas. Efectivamente, la realidad es que esto tiene que ser un asunto compartido, es un asunto muy serio para que tengamos que andar arrancándonos unos a otros determinadas cuestiones en las que teníamos que estar básicamente de acuerdo. Nos hubiera gustado que el Grupo Socialista hubiese compartido la intención del Grupo Popular y del CDS hace muy poco tiempo para que nos hubiesen facilitado la posibilidad de tener las competencias en educación en esta Comunidad, o la reforma del Estatuto. Y, sin embargo, el PSOE en aquel momento no compartió con el Partido Popular y con el CDS, en su momento, aquellas... aquellas proposiciones que le hicimos.

Digo que la realidad lo deja absolutamente en aguas de borrajas y no me voy a referir más que muy rápidamente a la referencia que hacía uno de los Presidentes autónomos hace muy pocos días en Valladolid. Miren ustedes, o aprenden a quejarse o no van a conseguir nada. Y, lógicamente, yo, el quejarse, lo elevo a la categoría de reclamar y de arrancar. Y ésta es la pura realidad. Estando absolutamente de acuerdo con Su Señoría en lo que debía ser, la realidad es que no es como es. Esta Comunidad no ha tenido conciencia suficiente de su realidad autonómica y, desde luego, no ha reclamado nada. Y siendo tan absolutamente castellano-leonés el dicho que "el que no llora..." Y la realidad es ésa. Por lo tanto, en este momento, hay que ser un tanto beligerante, y yo quisiera ahí sí matizarlo y rebajarle el significado que pudiera tener en el diccionario de la Real Academia, para dejarlo únicamente en una posición activa de tensión, porque, si no, no se consigue nada. Si se espera a que el poder central vaya desgranando, cuando le parece, las cosas que pudieran llegar a las Comunidades Autónomas no hubiésemos llegado a ningún sitio.

Solamente recordarle, Señoría -y únicamente hacer la reflexión-, de que el CDS, desde la labor que desarrolló conjuntamente con otro grupo político en este caso y en la anterior Legislatura, está absolutamente satisfecho de haber planteado eso, que llamémoslo batalla o ser beligerantes, intentando arrancar desde Madrid lo que, pasados ya mucho más tiempo de lo que contempla la Constitución, no se conseguía. Porque la realidad es que la Constitución daba un plazo de cinco años y ahora estamos hablando de un debate importante a diez años. A buenas horas. Eso es lo que entiendo en ese asunto, aun estando absolutamente de acuerdo con usted, porque la realidad es que este Portavoz vivió algunas secuencias importantes de ese consenso, que no es el más alto grado de consenso, es el consenso necesario para hacer determinadas cosas. Si en ocasiones no se consigue ese grado de consenso necesario no se pueden hacer determinadas cosas. Y la Constitución lo logró, logró ese grado de consenso necesario para hacer una Constitución. Cosa que, a mi juicio, a juicio del CDS, no se ha conseguido el suficiente grado de consenso para haber firmado un pacto que hubiese resuelto el problema de una reforma del Estatuto en esta Comunidad.

Agradecer también, lógicamente, las palabras del Portavoz del Grupo Popular, en las que, lógicamente, en esta segunda intervención no he encontrado ya más referencias a que esta no es la reforma que quieren. Que debe ser verdad, que no es la reforma que quieren. Lamentando mucho que esta chaparradilla que yo he dicho que, seguramente porque me excedido... por la falta de agua que tenemos en esta Comunidad, pero tampoco es el chaparrón que necesita esta Comunidad, lo convendrá conmigo.

En cuanto a la discusión puntual de las Enmiendas, la realidad es que el CDS, en este aspecto, había sido bastante modosito. Había planteado cinco Enmiendas, que únicamente ponían de manifiesto o que pueden poner de manifiesto la voluntad de acercar eso que es posible, llevarlo al texto, aprovechando esta circunstancia. Nada más. Como supongo que tendremos ocasión de discutirlo más profundamente, lo haremos en su día.

Nada más, Presidente. Muchas gracias.

(-p.4651-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Sagredo. Para dúplica, tiene la palabra el señor Quijano.

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Muy brevemente. Sólo para clarificar una cuestión y que no quede una impresión exclusivamente de parte en el Diario de Sesiones. No hay absolutamente -y usted lo sabe bien- ninguna contradicción entre el planteamiento que yo hoy defiendo, que, por cierto, es el que he defendido siempre; no me habrá escuchado a mí, en los años que llevamos juntos en esta Cámara, otro planteamiento que no haya sido el de la visión compartida de la estructura del Estado de las Autonomías, porque estoy radicalmente convencido de que eso es así, y, por tanto, no estoy dispuesto a sustituir esa visión, que me parece que es la constitucional y la visión lógica, por una visión del Estado de las Autonomías como un juego de tensiones, en el sentido en que usted lo dice. Me resistiré, mientras pueda, a sustituir una visión por otra. Pero justamente eso es lo que hizo que el Grupo Socialista no compartiera una iniciativa, en aquel momento, que no reunía justamente el requisito esencial: que no era una iniciativa que reuniera el consenso global para garantizar que la iniciativa era compartida aquí y en el Parlamento nacional, según esa visión que yo tengo y que tiene apoyo en la Constitución, precisamente porque aquélla fue una iniciativa unilateral desde esta Comunidad Autónoma, por razones que la historia ha aclarado suficientemente; precisamente por esa razón no fue compartida. Por tanto, si hay que hacer juicios de valor sobre las distintas trayectorias, el mío es ése. Yo, lógicamente, en este trance no voy a hacer juicios de valor sobre las trayectorias de los demás.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Quijano. El señor Amilivia tiene la palabra.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Sí. Simplemente una breve intervención para decir que, bueno, yo, efectivamente, no era Procurador ni estaba en las Cortes de Castilla y León que en el año ochenta y ocho intentaron llevar a cabo una iniciativa de reforma del Estatuto de Castilla y León. Precisamente los dos Portavoces que me han precedido en el uso de la palabra sí estuvieron. Y ellos saben bien, efectivamente, por qué aquella iniciativa no prosperó, y, efectivamente, no fue por la voluntad de las Cortes de Castilla y León. La voluntad de las Cortes de Castilla y León era en aquel momento dar ya un paso hacia delante, dar un paso hacia delante, para alcanzar una mayor cuota de autogobierno. Y, efectivamente, aquella iniciativa no prosperó, posiblemente porque... no porque fuera mal instrumentada, yo no creo que ése sea el planteamiento, sino porque yo creo que en aquel momento el Gobierno no quería sentarse seriamente sobre el desarrollo autonómico. No porque esta iniciativa ya no fuera conveniente para esta Comunidad Autónoma como para otras muchas, no porque no ideara adecuadamente un principio de acuerdo para todas las Comunidades Autónomas, y fundamentalmente para la de Castilla y León, sino porque en aquel momento, efectivamente, el Gobierno de la Nación no tenía la voluntad de sentarse y de alcanzar un acuerdo sobre el desarrollo de las Comunidades Autónomas del 143.

Y, en definitiva, la justificación es evidente, y la da usted mismo, señor Sagredo. La justificación de que el Grupo Popular acepte en este momento los acuerdos autonómicos que se han firmado, que solidariamente los defienda, es precisamente la ruptura de aquel bloqueo autonómico y el intentar dar un paso hacia adelante, que es muy importante; posiblemente no sea el que todos queramos, pero es muy importante, y no podemos minimizarlo porque no sea el grado definitivo de autogobierno que queremos alcanzar. Un paso muy importante y, sobre todo, permite romper el bloqueo autonómico que ha padecido nuestra Comunidad Autónoma desde la aprobación de su Estatuto en el año -si no me equivoco- ochenta y tres.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Ausente el Portavoz del Grupo Mixto, pasamos directamente a la votación de las Enmiendas 1, 2, 3, 4 y 5 del Grupo Parlamentario del CDS. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? Abstenciones, ninguna.

El Portavoz del Grupo Mixto en esta Comisión es el señor Herreros, señor Aznar.

Un voto a favor... Resultado de la votación: un voto a favor y catorce votos en contra. Quedan, por tanto, rechazadas las Enmiendas.

Pasamos a continuación a la defensa de la Enmienda número 6 del señor Aznar Fernández.

AZNAR FERNANDEZ

EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ: Sí. Gracias, señor Presidente. No se asuste Su Señoría, que ésta va a ser muy breve. Y quiero agradecer que me den la oportunidad de esta intervención, antes de suspender la sesión.

Para explicar tres cuestiones, de forma muy rápida. La primera de ellas, y en relación con el debate, o todo el trámite que ya llevamos, decir que hay algo, Señorías, que está latiendo en el ambiente, y que los Portavoces, tanto del partido Socialista como del Partido Popular, han dicho a lo largo de la mañana en sucesivas ocasiones, y es que... lo importante que resultaría el consenso para hacer esta Reforma; y que han buscado el consenso en Madrid para proceder a la reforma de nuestro Estatuto.

Bueno, yo querría animarles a seguir buscándolo, porque no me consta que, con la misma intensidad que se buscó en Madrid, se esté buscando aquí. Yo creo que todavía hay tiempo de conseguir mayores apoyos a lo largo del trámite que queda, que, aunque sean pocos días, queda, todavía, trámite suficiente.

(-p.4652-)

En segundo lugar, en relación con la Enmienda número 6, cuando yo redacté esta Enmienda, tenía la impresión de que el que se pusiese en el texto del artículo 27, apartado 12, "denominaciones de origen en colaboración con el Estado" era una restricción que, por otra parte, significaba una obviedad en el texto, puesto que nos estamos refiriendo a competencias de desarrollo normativo y de ejecución. Bien, yo creo que no tiene, tampoco, mayor trascendencia. Pero, una vez que he podido repasar y meditar las Enmiendas, tal vez, puede ser que las implicaciones que comercio exterior, por ejemplo, tiene en relación con la materia de la denominación de origen pudiera hacer que fuese, incluso, necesario el añadir la frase "en colaboración con el Estado". Incluso, comprobando en otros Estatutos de los del 151, veo que así viene también.

Por tanto, Señoría, señor Presidente, retiro la Enmienda número 6. Y aprovecho esta intervención para dar por defendidas en sus propios términos las Enmiendas números 7, 8, 1, 2, 3 y 4. Y solicitar de la Presidencia que se voten en el momento correspondiente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Aznar. Retirada la Enmienda del señor Aznar, no procede la votación. Por tanto, hemos llegado al punto en que procede suspender la sesión hasta las cinco de la tarde, que empezaremos, en punto.

(Se suspendió la sesión a las catorce horas cincuenta minutos, reanudándose a las diecisiete horas veinticinco minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): ...el tiempo de cortesía que parecía obligado, se reanuda la sesión. Continuamos con el debate de las Enmiendas presentadas al artículo único apartado primero, artículo 26 del Estatuto, competencias... perdón, al artículo único, apartado segundo, artículo 27, competencias de desarrollo normativo y de ejecución.

Corresponde ahora el debate de las Enmiendas números 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 y 20 del señor Buiza Díez. El señor Buiza tiene la palabra para su defensa.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Bien, como se puede ver por el contenido de las Enmiendas que presento, y por la motivación que me mueve a ello, las Enmiendas a este artículo 27 yo las agruparía en dos bloques. De una parte, aquellas Enmiendas que tienen como finalidad principal mejorar en la medida de lo posible el estilo y la sistemática del texto de la Proposición de Ley. Estas Enmiendas son la número 13, por ejemplo, que está en la misma dirección que la Enmienda número 5 al artículo anterior, y la número 14, o, incluso, la Enmienda número 16, planteando la supresión de la mención innecesaria a la política monetaria del Estado.

¿Por qué digo esto? Porque ya en el texto, en el mismo texto del articulado, texto que respeta esta Enmienda, ya se habla de la política general del Estado, y entendemos que no se puede llegar tan al detalle en una Ley como esta de reforma del Estatuto de Autonomía, porque el concepto de política monetaria del Estado entra dentro del más global de política económica general.

De ahí mi planteamiento solicitando su supresión.

El otro bloque de Enmiendas tiene para mí mayor contenido, diríamos, político, puesto que, en definitiva, plantean la transferencia a la Comunidad Autónoma de Castilla y León de competencias con un contenido más amplio, en coherencia con las previsiones de nuestro vigente Estatuto de Autonomía y de los propios planteamientos constitucionales, que no... permiten perfectamente la asunción de estas competencias en la línea que yo planteo, una vez transcurridos los cinco años desde la aprobación del Estatuto de Autonomía, hecho que se ha producido largamente.

En ese sentido va la Enmienda número 15, que después me detendré un poco más, que plantea la transferencia del INSERSO como una competencia de desarrollo legislativo y de ejecución, incluso planteando una posición de prudencia, y no como competencia de mera ejecución, que es lo que plantea la Proposición de Ley, y, además, dicho sea con todos los respetos, pues con unas exageradas limitaciones de ejecución, de tal forma que la autonomía, en su ejercicio, de la Junta de Castilla y León queda reducida prácticamente a nada. Y ésta la planteo en coherencia con lo que ya establece o prevé el contenido del vigente Estatuto de Autonomía, que, como saben Sus Señorías, en el artículo 26.18, contempla como de competencia exclusiva de la Comunidad la asistencia social y servicios sociales. Lógicamente el INSERSO es el brazo, diríamos, ejecutor básico de esta competencia, y entendemos que queda relegada la Comunidad Autónoma, en su ejercicio, demasiado.

Por eso, aún planteando esta competencia como de carácter exclusivo, dada la complejidad de la misma, la Enmienda la plantea como de carácter de desarrollo legislativo y de ejecución.

En la misma línea de coherencia con esta voluntad, digamos, de ampliar el contenido competencial, va la Enmienda número 17, o la número 18, en relación a las denominaciones de origen, diciendo... y debo aclarar que yo no sé si esta ampliación que propongo tendrá excesivo contenido o no, pero, indudablemente, añade algo a posibles supuestos que podrían estar descolgados, digamos, de las propias denominaciones de origen, y por ello se plantea la ampliación del posible campo de contenido de esta competencia, al amparo, precisamente, de lo que ya contempla el propio Estatuto vigente hasta la fecha como competencia transferible, o artículo 29.2, donde habla de otras denominaciones.

(-p.4653-)

En la Enmienda número 19 se pretende incluir como competencia de desarrollo legislativo y de ejecución las aguas, las de aguas subterráneas, que no aparece en ningún grado como transferencia a ejecutar, ni a desarrollar por la Comunidad Autónoma de Castilla y León, y que, en cambio, sí que la contempla como de posible transferencia de competencia el vigente Estatuto de Autonomía en su artículo 29.7.

Finalmente, la Enmienda número 20 pretende cambiar el espíritu, yo diría que bastante restrictivo, que se observa un poco en el estilo, en el discurso, con restricciones aparentemente retóricas, pero que, desde luego, expresan una clara filosofía de rebajar, yo diría que innecesariamente, el nivel teórico de las competencias.

No sé si es conveniente que descienda al detalle en algunas de ellas, pero es evidente que, aunque en el artículo 28.bis se plantea una Enmienda en esta línea, una de las cosas que se plantea en la Enmienda número 14 es la inclusión de las transferencias de educación en este artículo 27, por entender que no hay razón jurídica alguna para la introducción de un extraño artículo 28.bis, que, dicho sea de pasada, no tiene intitulación como ocurre con el resto, que sí que la tiene, siendo como es, por su contenido, al analizarlo, una competencia de desarrollo legislativo y de ejecución. Por eso yo planteo que se incluya en este artículo 27 en el apartado 7, sin tocar para nada el contenido de la Enmienda en sí, porque, realmente, considero que está bastante bien tratada en cuanto a su contenido.

Y, en fin, por no alargar la exposición, toda vez que los argumentos que yo podría añadir, en buena medida, están recogidos -bien es cierto que resumidos- en la justificación que me ha movido a presentar estas Enmiendas, las doy por defendidas, y espero que la buena predisposición de los Grupos mayoritarios que si a bien lo tienen y en justicia lo creen, acepten alguna que, a su juicio, mejore el texto, o mejore el estilo de esta Proposición de Ley. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Buiza. No sé si le he entendido bien. ¿Ha querido usted decir que renuncia a tratar en su momento las Enmiendas no afectadas en este momento?

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Sí, una aclaración. Lo que he querido decir es que, por no cansar a Sus Señorías y no reiterar argumentos que de alguna forma vienen expresados en la justificación que obra en poder de todos los Procuradores, en fin, de momento renuncio a hacer una exposición detallada y una defensa detallada de todas y cada una de ellas; pero no es que renuncie a su defensa global y, en fin, a su aprobación si es posible. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): De acuerdo. Muchas gracias. Para un turno... para un turno en contra tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Popular, don Mario Amilivia.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Gracias, señor Presidente. Sí, nuestro Grupo ha escuchado con toda atención la exposición del señor Buiza en defensa de las Enmiendas que presenta a este artículo 27 que establece las competencias de desarrollo legislativo y ejecución, y, sin embargo, no va a pronunciarse favorablemente sobre ellas, en cierta manera por argumentos ya expuestos en relación con las Enmiendas presentadas y formuladas al anterior artículo 26.

Efectivamente, hay dos tipos de Enmiendas, unas que intentan mejorar la sistemática, podemos decir, de la Ley, que creo que redundan con argumentos expuestos en relación con el anterior artículo, y, por lo tanto, nuestra defensa o nuestra intervención en contra estaría ya... habría sido ya expuesta con anterioridad; y, en ese sentido, hay una nueva aportación, que es la de convertir el artículo 28.bis en un nuevo apartado del artículo 27. Porque, efectivamente -le doy toda la razón y creo que su argumento es totalmente válido-, las competencias de educación son competencias de desarrollo legislativo y de ejecución y, en cierta manera, estarían mejor incluidas en este artículo 27 que en un teórico artículo 28.bis, tras las competencias de mera ejecución.

Pero nuestro Grupo, en este sentido -y en este sentido también manifiesto la voluntad, creo manifestar la voluntad del Grupo Socialista-, va a aceptar posteriormente una Enmienda del Procurador don Luis Aznar, convirtiendo el artículo 28.bis en un nuevo artículo 27.bis. ¿Por qué? Porque creemos que, efectivamente, el artículo 27, que es el que regula las competencias de desarrollo normativo y ejecución, es el que debe contemplar también las competencias de educación; pero, sin embargo, también creemos que las competencias de educación tienen la suficiente relevancia para ser tratadas en un artículo original o individual, lo que, por otra parte, es concordante con lo ya establecido en otros Estatutos de Autonomía.

Por lo tanto, aceptaremos posteriormente, como he dicho, la conversión del artículo 28.bis, (al menos votaremos a favor) en un nuevo artículo 27.bis, que yo creo que mejora la sistemática y es concordante con las competencias de desarrollo legislativo y de ejecución.

Por otra parte, Su Señoría plantea una serie de Enmiendas, ya reiteradas también, como la supresión de normas adicionales de protección del medio ambiente, que no vamos a aceptar, porque, como le he dicho con anterioridad, nosotros creemos que la mención del artículo 149 es taxativa en este sentido: atribuye al Estado en exclusiva la protección del medio ambiente, y a las Comunidades Autónomas, en su caso, el establecimiento de normas adicionales de protección del mismo.

Y, en este sentido, pues, ésta es la mención expresa que establece nuestro Estatuto, y que está en plena sintonía con la Constitución.

(-p.4654-)

En cuanto a las aguas subterráneas, que usted pretende incluir como una competencia de desarrollo legislativo y de ejecución, nosotros hemos mantenido ya con anterioridad que entendemos que la competencia sobre aguas subterráneas se encuentra incluida en el título más genérico que contempla el artículo 26.1.7, que no establece ninguna distinción, y, por tanto, no hay por qué incluir, no hay por qué entender excluidas las aguas subterráneas, y sí, sin embargo, entender que se contemplan con las limitaciones que regula el propio título, como digo, contempla el artículo 26.1.7, como competencia exclusiva de esta Comunidad Autónoma.

En todo caso, si hubiera dudas, yo creo que estarían superadas por la propia formulación de los acuerdos autonómicos y, en todo caso, por los trabajos posteriores de la Comisión Mixta de Transferencias.

Y, bueno, luego usted plantea otra serie de Enmiendas que creo que son discutibles, que se podrían valorar desde algún punto de vista, como suprimir la política monetaria del Estado; pero, sin embargo, nuestro Grupo cree que la política monetaria del Estado, si bien es parte, efectivamente, de la ordenación general de la actividad económica, tiene un peso específico, y hoy incluso podemos decir que la política monetaria del Estado no es una política monetaria del Estado, sino que es una política comunitaria, ya que nos viene dado, fundamentalmente, por la Comunidad Económica Europea, de acuerdo con el tratado de Maastricht. Y todo ello, pues, repercute, indudablemente, sobre el ejercicio de estas competencias sin que nos parezca necesario su exclusión.

También propone Su Señoría suprimir el término "salvo norma en contrario" redactado en el Estatuto vigente, porque considera Su Señoría que es obvio; pero yo quería decirle que, si es obvio, no es innecesario, y que, en todo caso, es la redacción del Estatuto vigente y nos parece una redacción esclarecedora y que, en todo caso, no genera ninguna duda interpretativa de esta norma legal.

Y, bueno, por mi parte nada más en este turno.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. El señor Quijano tiene la palabra.

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Gracias. La verdad es que ha sido tan completo el turno en contra del señor Amilivia que, prácticamente, ya no me ha dejado nada; ha sido algo menos generoso de lo que soy yo en el turno en contra, que le dejo un poco de....

Me parece que se ha referido a todas las Enmiendas, salvo -si he estado suficientemente atento-, a una, y justamente a ésa me referiré yo. Es, en concreto, la número 18, que pretende añadir en el punto 12 del artículo 27, una referencia, dice literalmente, a "otras iniciativas de procedencia relativas a productos de la región, además de las denominaciones de origen". Si estoy en lo cierto, supongo que querría referirse "a otras indicaciones de procedencia", que me parece que es el término legal, porque iniciativas de procedencia, que yo sepa, no existen. Si fuera así, como creo, porque, efectivamente existe ese supuesto de las indicaciones de procedencia para productos que no sean alimentarios, que es donde actúan las denominaciones de origen, resultaría que, a mi juicio -y ése es el criterio de la legislación española-, las indicaciones de procedencia forman parte de la propiedad industrial; son una variedad de la propiedad industrial, lo mismo que son las marcas o las patentes u otros supuestos de propiedad industrial. Como la propiedad industrial está ya recogida en uno de los artículos como una de las nuevas competencias que asume la Comunidad Autónoma, me parece innecesario hacer una mención conjunta con las denominaciones de origen a estas indicaciones de procedencia.

En lo demás, comparto íntegramente lo que ha dicho el señor Amilivia, porque, efectivamente, las argumentaciones que él ha realizado son también, desde mi punto de vista, correctas.

Quizá la duda en relación con si la política monetaria del Estado -que se pretende suprimir con la Enmienda 16- forma parte o no de la política económica general, yo creo que en la terminología moderna la política monetaria del Estado tiene una sustantividad propia y distinta de la ordenación de la actividad económica general; y como es cierto que la política monetaria del Estado influiría en algunos aspectos de la defensa del consumidor, como, por ejemplo, la fijación de tipos preferenciales de interés en el crédito al consumo, o las decisiones económicas en materia de seguros obligatorios para protección de los consumidores en daños derivados del consumo de productos o del uso de servicios, etcétera, me parece que es perfectamente correcta la limitación que se establece, con la mención a la política monetaria del Estado conjuntamente con la ordenación de la actividad económica general.

En lo demás, comparto la argumentación que se ha dicho, y no hay, por mi parte, más que añadir.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Quijano. Para un turno de réplica, tiene la palabra el señor Buiza.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Para agradecer el tono de la intervención de los Grupos Socialista y Popular. Y también para manifestar que, bueno, no me han convencido sus argumentos, aunque, bueno, el argumento básico todos conocemos cuál es; argumento, por cierto, respetable -que quede constancia-.

(-p.4655-)

Se me ha dicho que hoy, en los debates, ha aparecido la circunstancia de que ésta es una Ley Orgánica, que no se debe descender al detalle. Entiendo -y cualquier persona, digamos, imparcial lo reconocerá- que la política... la expresión "la política monetaria del Estado" es un instrumento, bien es cierto que básico, fundamental, uno de los principales de la política monetaria general. Y, por consiguiente, yo creo que o se relacionan una serie de instrumentos básicos que configuran esa política general, o no se relaciona ninguno. Es en ese sentido en el que iba mi Enmienda, por entender no que tenga un contenido, en sí mismo, importante, porque al formar parte la política general iba a estar incluida esta limitación, sino, un poco, por planteamiento -digamos- de estilo.

En otros aspectos, referido, por ejemplo, a la Enmienda que pretende la ampliación del contenido de la competencia en cuanto a denominaciones de origen, y ampliando el posible -y reitero la expresión-, el posible campo de competencias de nuestra Comunidad Autónoma, yo debo confesar -creo que lo hice antes- que no tengo muy claro qué otros aspectos podrían incluirse en la Enmienda que yo planteo. Sí soy consciente de que, quizá, haya alguno que no se contemple en el concepto de denominación de origen. Y, entonces, me he limitado a analizar el contenido del artículo 29.2 del presente Estatuto de Autonomía, y me he limitado, como buen escolar -digamos-, a copiar literalmente la expresión que ahí viene, ¿eh?, en el artículo 29.2, sobre otras competencias y atribuciones... perdón, creo que me he colado, no es el 29.2... Pues, habla de las denominaciones de origen y amplía esa posible competencia en la línea en que yo planteo mi Enmienda. Es decir, que he seguido, un poco, la técnica del vigente Estatuto de Autonomía.

En cuanto al tema de aguas subterráneas. ¡Hombre!, señor Amilivia, yo creo que es mucho presumir que una cosa tan importante, que el propio Estatuto de Autonomía ya contempla en un apartado específico con esa expresión literal, "aguas subterráneas", es mucho presumir el que esa competencia ya vaya incluida en la regulación de otras competencias. Es mucho presumir. Yo, ¡hombre!, a ver si, efectivamente, la Comisión Mixta de Transferencias es tan abierta en esa interpretación como usted manifiesta, lo cual me sorprendería, me sorprendería gratamente, porque no creo que entre ese concepto en lo ya contemplado.

Y respecto... Bueno, se habla de que, con respecto a las transferencias de educación, se reconoce que, efectivamente, conceptualmente, por su propia definición, es una competencia de desarrollo legislativo y de ejecución; se reconoce que no es lo más adecuado poner un 28.bis, sobre todo cuando no se le da ni rotulación; y, además, yo creo que hasta, desde un punto de vista técnico, es bastante poco correcto, en una Ley que tiene 43 artículos, como es nuestro Estatuto de Autonomía, pues, el poner muchos "bises", ¿no? Yo creo que eso, habitualmente, se hace en leyes mucho más amplias, con contenidos dispares, que no encajan en ningún otro artículo existente, y que no es el caso.

Respeto y me felicito en nombre del señor Luis Aznar de que se acepte su Enmienda. Sigo pensando que es incorrecto, porque están ustedes discriminando con este planteamiento y minusvalorando la importancia que tienen otras competencias de desarrollo legislativo y de ejecución. Y lo digo yo, que, aun siendo un docente -y, para mí, por consiguiente, quizá, lo más importante, la enseñanza-, creo que hay otras competencias tan importantes, si no más, como la competencia de educación. Creo que es peligroso y no es bueno jerarquizar la importancia de las competencias.

Simplemente, lo que habría que hacer era sistematizar estas competencias por su finalidad, por su concepto, e incluirlas en el artículo donde pueden encajar, por muy importantes que sean. Porque yo preguntaría: ¿por qué no se ha hecho otro artículo "bis" para encajar otra competencia de la que nada se me ha dicho -y dicho sea de paso-, como es la transferencia del INSERSO, que tiene también una gran trascendencia. En cambio, ahí, con buen criterio, se la incluye en el artículo 28 como competencia de ejecución. Porque aquí no estamos diciendo que las que estén en el artículo 27 sean poco importantes y las que estén en el artículo 27.bis sean muy importantes. Creo que es un planteamiento erróneo. Lo digo con todos los respetos y consciente de que la razón la tiene la mayoría. Pero permítame que dé mi humilde opinión sobre esa cuestión.

Ahí se habla también, por ejemplo, de que yo me he limitado a poner competencias por poner. Yo quiero decir que he intentado ser serio en estos planteamientos. Ustedes saben que hay competencias que el presente Estatuto de Autonomía, en su artículo 29, contempla como competencias transferibles a la Comunidad Autónoma, que yo, responsablemente, no he incluido como tales; algunas tan importantes como la Ley de Sanidad... como la Sanidad, que la contempla como transferible, y la propia Constitución también la contempla como tal. En cambio, he considerado que éste no era el momento para plantear su inclusión; y aunque hubiera sido muy bonito, quizá, o un tanto demagógico haberlo puesto, pues, he creído que no era conveniente ponerlo.

(-p.4656-)

Y, bien, únicamente, quisiera que se me aclarase -si está en voluntad de los que se oponen a ello hacerlo, y, si no, pues, lo acepto, lógicamente- el porqué el INSERSO se contempla esta transferencia con un carácter tan profundamente restrictivo, teniendo en cuenta que ya el artículo 26 del Estatuto de Autonomía vigente contempla los servicios sociales como una competencia exclusiva de la Junta de Castilla y León; y yo, incluso, responsablemente, no he hecho la Enmienda planteando la transferencia del INSERSO con carácter exclusivo de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, sino una gestión compartida, con carácter de desarrollo legislativo, respetando, lógicamente, las leyes básicas, y de ejecución a incluir en este artículo 27. Sin embargo, pues, se incluye como una competencia de ejecución, con unas restricciones yo creo que innecesarias, profundamente innecesarias, y que creo que a la Comunidad Autónoma de Castilla y León no le debería interesar asumir esta competencia tal como se ha planteado, por mucho dinero que ello suponga; porque va a ser coger los papeles de una mesa y ponerlos encima de otra, pues, para que se haga lo que ya está hecho. Y creo que eso, a mi juicio, no es muy serio. Pero, en fin, lógicamente, lo respeto, ¿no?

Y no quiero insistir más, por no aburrir a Sus Señorías, visto, además, el planteamiento global del tema. Sí, únicamente, decir que a mí me ha movido, con buena voluntad, intentar responder a mi propia conciencia y plantear aquellas cuestiones que he creído podían enriquecer esta Reforma del Estatuto, intentando, en la medida de lo posible, lo que se dice en algunos mentideros políticos o, incluso, a niveles de calle, en algunos círculos más o menos entendidos, diciendo que se utiliza, se aprovecha la circunstancia de que esta Comunidad va a recibir una serie de competencias para cortar la cresta -flaca cresta- al Estatuto de Autonomía. Yo no sé si se llega a tanto, pero, desde luego, en algunos aspectos van por ahí los tiros. Y, ¡hombre!, yo, humildemente, no estoy en ese planteamiento. Muchas gracias. Hubiera preferido, lógicamente, que estas competencias que se transfieren a la Comunidad Autónoma de Castilla y León, y que casi todas ellas podrían transferirse sin tocar para nada el Estatuto de Autonomía, se hubiesen transferido con el pacto global necesario, correspondiente, y punto; que -dicho sea de paso- creo recordar que hace algo más de un año era, un poco, el planteamiento existente, en el sentido de que reformar los Estatutos, no, transferencias o delegaciones, sí; en aquellas competencias en las que previamente se llega a un consenso, a un acuerdo para dar estabilidad al proceso autonómico. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Buiza. Para réplica, tiene la palabra el señor Amilivia.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Sí. Gracias, Presidente. ¿Por qué se modifica el Estatuto de Autonomía? ¿Por qué no se limita la Comunidad Autónoma de Castilla y León? ¿Por qué ha exigido el Grupo Popular no recibir estas competencias, meramente, como una delegación de transferencias? Porque, efectivamente, desde el momento en que se modifique el Estatuto, estas competencias son propias, y, como le he dicho a un Portavoz anterior, desde ese momento se eliminan posibles controles por parte de la Administración Central en su ejercicio, se eliminan también posibles reversibilidades de esas competencias a la Administración Central, que ocurren en el supuesto de una ley de delegación o de transferencias.

Por lo tanto, estamos elevando esas competencias a propias de la Comunidad, estamos dotándolas de garantías jurídicas y estamos, en definitiva, dándoles el mayor rango jurídico y político que pueden tener dentro de nuestra Comunidad Autónoma.

En cuando a la ubicación del artículo 28.bis, que Su Señoría quiere suprimir, y nosotros hemos mantenido la idea, hemos expuesto aquí la idea de que lo incorporaremos como un artículo 27.bis, le reitero los argumentos. Pues, sí, efectivamente, podría estar como una competencia más de desarrollo normativo y ejecución. Posiblemente, para usted sea una competencia más, pero para la mayoría de las Comunidades Autónomas, incluso para las Comunidades Autónomas del 151, la relevancia singular de esta competencia ha llevado a que figure, a que figure en un artículo específico, lo que, en cierta manera, podemos decir que es ya hasta un uso estatutario, una costumbre.

En cuanto a las aguas subterráneas, yo he mantenido que las aguas subterráneas se encuentran incluidas en la competencia exclusiva, bajo el título "ordenación y concesión de recursos y aprovechamientos hidráulicos". Y, efectivamente, si Su Señoría lo medita con serenidad, coincidirá conmigo que aquí no se distingue, en absoluto, entre que sea aguas subterráneas o de otra condición. Y, es más, los Anexos del Acuerdo Autonómico dicen con claridad que "las aguas subterráneas -le estoy leyendo literalmente lo que dicen- están incluidas en el Título en los términos de la legislación de aguas y de la sentencia del Tribunal Constitucional", que tuve ocasión de mencionar esta mañana. Por lo tanto, por si hubiera alguna duda -y que quede claro que el título en ningún caso las distingue, ni las excluye-, por si hubiera alguna duda, incluso en los Anexos de los propios Acuerdos Autonómicos se contempla expresamente la competencia sobre aguas subterráneas.

Y me aventuro a dar un argumento. Dice usted que por qué el INSERSO no lo recibimos como competencia de desarrollo legislativo, y solamente como competencia de ejecución. Pues, mire usted, porque no se transfiere la Seguridad Social. Y el ejercicio del INSERSO se contempla desde la ampliación de competencias... o sea, la ampliación de competencias del INSERSO se contempla desde la gestión de las prestaciones y servicios sociales del sistema de la Seguridad Social. Si la Seguridad Social es una competencia exclusiva del Estado, en este caso, nuestra Comunidad Autónoma se tiene que limitar, en este caso concreto, a la ejecución de los centros, servicios, establecimientos, etcétera, etcétera, que corresponden al INSERSO, sin perjuicio, efectivamente, que esta Comunidad pueda -como tiene- tener... como puede tener, y tiene, en otro grado, competencias sobre servicios sociales, o en servicios sociales específicos de esta Comunidad. Pero, no habiéndose transferido la Seguridad Social y manteniéndose el Instituto de Servicios Sociales como algo vinculado, o como un Instituto vinculado a una competencia exclusiva del Estado, que es la Seguridad Social, pues, es lógico que esta competencia se reciba, se reciba como una mera competencia de ejecución.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. El señor Quijano tiene la palabra.

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Muy poco que añadir. Comparto el argumento en relación con la ubicación sistemática de la competencia de educación, por la razón que se indicaba, de la entidad que tiene esa competencia; pero, además, por la propia configuración de los artículos que en el nuevo texto se dedican a la competencia de educación.

¡Hombre!, en una buena técnica legislativa, si el nuevo texto fuera a decir exactamente lo que decía el Estatuto de Autonomía anteriormente en competencia de educación, que eran, prácticamente, dos líneas: "competencia en educación en todos sus niveles", y poco más, pues, quizá no hubiera habido inconveniente en que, en un lugar destacado -tampoco me hubiera parecido mal-, dentro de la enumeración del artículo 27, hubiera estado. Pero, teniendo en cuenta que la forma en que va a aparecer -incluso gramaticalmente- la competencia de educación es mucho más desarrollada, porque, efectivamente, ha habido también muchos aspectos nuevos que se incorporan como matices a la mención de esa competencia, creo que un desarrollo gramatical tan amplio como el que tiene el artículo de competencias de educación no quedaría, ni siquiera desde el punto de vista estético, bien dentro de una enumeración de títulos competenciales como la que hay, en general, en el artículo 27.

Así pasa en otros Estatutos de Autonomía. Cada uno a la competencia de educación le puede dar la importancia que corresponda. Ni más ni menos que a otras. Probablemente, desde el punto de vista de que es un título competencial, ni más ni menos que a otras. Pero no se negará que tiene aspectos más complejos, que exigen un desarrollo en el texto legislativo que no encajaría bien en una mera enumeración.

Eso, por otra parte, no es extraño. Nuestro Estatuto de Autonomía -lo mismo que otros- tiene competencias dispersas en artículos únicos. Antes hemos comentado lo atípico que resulta el artículo 24, que atribuye competencias a la Comunidad, incluso, fuera del capítulo dedicado monográficamente a las competencias en el Estatuto de Autonomía. Bueno, si eso es así, y, vamos, no ha pasado nada especial porque eso fuera así, tampoco creo que tenga tanta trascendencia, desde el punto de vista de la ordenación del texto, el que se dedique a las competencias de educación un artículo diferenciado, dentro del título que se dedica monográficamente a las competencias.

Y en relación con el INSERSO, me queda aún la duda de si el enmendante, además de discutir el correcto encaje de la competencia sobre el INSERSO dentro del título de las competencias de ejecución, en el artículo 28, me pareció que discutía también la procedencia de que se le introduzcan -artículo 28.6-, se le introduzcan a continuación algunas limitaciones. Si fuera así, yo tendría que decir que las limitaciones que se introducen me parecen totalmente correctas; creo que es perfectamente lógico que, transfiriéndose la gestión de las prestaciones y servicios del sistema de Seguridad Social -tal como dice literalmente-, INSERSO, la Comunidad Autónoma, en el ejercicio de esas competencias de gestión, deba actuar de acuerdo con unos criterios estatales, en cuanto a determinación de las prestaciones del sistema, los requisitos para establecer la condición de beneficiario y la financiación de esas prestaciones. Eso me parece totalmente lógico. De no ser así, se correría un serio riesgo de afectar a la igualdad de personas que, además, por estar en una determinada edad en su vida, tendrían, seguramente, mucha más sensibilidad respecto de esos mecanismos. Otra cosa, luego, es que las Comunidades Autónomas, en el libre uso de su competencia, puedan complementar servicios, etcétera. Eso lo han podido hacer, lo pueden hacer y lo seguirán haciendo. Pero lo que son las bases del sistema de protección que el INSERSO incorpora (determinar las prestaciones, requisitos para establecer la condición de beneficiario y sistema de financiación), me parece que eso debe de ser idéntico en el conjunto del Estado, y, por tanto, me parece perfectamente correcto que haya una limitación en el ejercicio de la competencia de ejecución en ese sentido.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Quijano. Fijación de posiciones. Tiene la palabra el Portavoz del CDS.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Para fijar la posición desde el CDS en un asunto que no lo teníamos muy claro al principio, y que ahora lo tenemos menos claro. Por eso hemos de hacer referencia antes, amablemente, a una luz que ha dado uno de los Portavoces proponentes.

Desde el PP no se admiten las transferencias, la Ley de Transferencias, porque, lógicamente, hay sospechas de que se pueden retrotraer ésas. No es fácil que eso hubiera ocurrido; desde luego, no es ésa ninguna experiencia, ni la LOTRACA, ni la LOTRAVA; ni tan siquiera, por los más expertos en el asunto, parece que sería posible.

Entonces, la posición del CDS en ese aspecto empieza a tener otra luz, que, quizá, no solamente no le ha aclarado nada, sino que le ha confundido. Es decir, ésta podría ser una Proposición de Ley de conversión de una Ley de Transferencia, por el 150.2, en una llamada reforma. Ya empezamos a entender algo más, pero, seguramente, a confundirnos. Es decir, no acepto que me hayas dado las cosas, sino que ahora las pido yo.

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Por eso, en este aspecto, vamos a cambiar nuestra posición, en las Enmiendas del señor Buiza, fundamentalmente, porque, no solamente no nos ha convencido ese argumento, sino que tenemos ya muchísimas reservas sobre la ubicación, separada de educación. Desde luego, aceptamos absolutamente la postura del señor Buiza en que debía ir en el artículo 27, si es que tenía que ir en el número 27. Y, desde luego, nadie nos va a convencer de la importancia que tiene la educación. Y, como él ya ha dicho muy bien -y no se ha extendido-, en este artículo 27 de la Proposición hay temas importantes; los temas importantes de la vida están aquí: salud, dinero y amor; en el número 1, salud; en el número 3, dinero; en el número... perdón, en el número 3, dinero, sí, o economía; y en el número... y no aparece educación, que sería el amor, que mucho tiene que hablar con... que mucho tiene que ver con la educación. ¿Por qué no podía estar aquí el amor, en este artículo?

Si quieren, lo cambiamos de posición -a mí no me importaría-; es decir, primero la educación, después la salud y después el dinero. Pero no es así. Y, desde luego, nos ha terminado de convencer al revés el argumento inteligente que ha dado un Portavoz proponente, al manifestar que es tal la forma en que se va a hacer lo de educación, que hay que desarrollarlo mucho más, que hay que matizarlo, que no se puede... hay que darle mucha más extensión y que, estéticamente, no quedaría bien en este artículo.

Y esta mañana -y no han pasado más que muy pocas horas- hemos oído el argumento contrario: que cuando un Portavoz de Izquierda Unida manifestaba un detalle de competencias en materia económica, se les ha dicho desde los mismos Grupos proponentes que no, que esto es una cosa mucho más general; es decir, que la ordenación y planificación de la actividad económica es todo. Pues, educación, con decir educación, ya está todo.

Lo que nos tememos desde el CDS -y no somos sospechosos de que no entendamos la educación como una cuestión primordial- es que el llevarlo fuera es ni más ni menos que para llevarlo a un desarrollo diferente al artículo 27, de competencias de desarrollo normativo y de ejecución; pero no para llevarlas más deprisa, o con mucho más cuidado, sino para hacer un desarrollo que yo llamaría, amablemente, perezoso.

Por eso, yo creo que hay que saber leer entre líneas. Y en este momento cambiamos la posición, en el sentido de nuestro voto, y vamos a votar a favor de las Enmiendas del señor Buiza. Nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Sagredo. Terminado el debate de las Enmiendas, pasamos a su votación conjunta, si no tiene inconveniente el señor Buiza.

Votamos, entonces, las Enmiendas 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 y 20 del señor Buiza Díez. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra?

Dos votos a favor, doce en contra. Quedan rechazadas.

Pasamos al debate de las Enmiendas 22, 25, 19, 46, 13, 29, 31, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 y 45 del señor Herreros. Para su defensa, tiene la palabra el señor Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Y si mi permite, una cuestión, muy brevemente, de orden. Se ha aludido en la intervención anterior a la aceptación de una Enmienda de un Procurador que no está aquí. No sé si, reglamentariamente, esto tiene algún tipo de esto, pero tan sólo se lo planteo con la finalidad de aprovechar -no sé si ya es tiempo, también- la oportunidad que se ha brindado anteriormente. Es que, posiblemente, el señor Aznar no pueda venir.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Le aclaro, señor Herreros, que el señor Aznar dio por defendidas en sus propios términos todas las Enmiendas y pidió expresamente que se votaran en sus propios términos. Y así lo ha asumido la Presidencia.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, Presidente. Y que se me excuse, porque no pude quedarme hasta el último momento esta mañana.

Bien. En relación al paquete de Enmiendas que hacen referencia al artículo 27, decir, en primer lugar, que hay una en concreto, que es la número 46, que, precisamente, está en la línea de lo que se había planteado anteriormente por el señor Buiza, y que pretende la adición de la materia vinculada a enseñanza en el texto cuarto, artículo 28.bis, haciendo desaparecer éste, al incluir estas competencias en el artículo 27.1, que era a lo que hacíamos referencia anteriormente.

Y después, dentro de este mismo grupo, las Enmiendas 22, 25, 19, 13, 29 y 31 se entiende que son supresiones que están en correlación directa con la pretensión -a lo mejor excesiva- de que hubieran sido admitidas las Enmiendas de este Procurador en el artículo anterior, el artículo 26. Entonces, se entiende -no voy a defender- que sustituían las proposiciones hechas en el artículo anterior. Por tanto, las entendemos defendibles, defendidas, y ahí están.

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Y en relación con la 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 y 45, pues, la verdad es que nosotros entendemos -y ya ha quedado un poco claro esta mañana- que existe un punto de partida de supuestos políticos notablemente diferenciados en cuanto al modelo de autonomía y, lógicamente, del propio Estatuto de Autonomía. Y, por tanto, entendemos también que la diferencia entre lo que contemplaba el Estatuto de Autonomía en su artículo 27 -o contempla actualmente, todavía-, que son ocho materias, las doce de la Proposición de Reforma del Estatuto de Autonomía que estamos debatiendo y las dieciséis que concretamente Izquierda Unida quería incluir en este artículo 27 de desarrollo normativo y de ejecución, pues, tienen algún tipo, o tienen una referencia bastante concreta. Por una parte, en cuanto a habilitar la posibilidad de participación mayor, desde el punto de vista político de la ciudadanía, en aquellas cuestiones que pueden tener especial trascendencia o que, lógicamente, entrañen interés, y referidas a la Comunidad Autónoma, mediante consultas que puedan ser consultas populares, encuestas, o por vía de referéndum, lo que entendemos que, lógicamente, no menoscaba la correspondiente responsabilidad de autorizar la convocatoria a los órganos generales del Estado.

En el artículo... en la Enmienda 39, pues, posiblemente se pueda entender que es una carga la que nosotros pretendemos que asuma la propia Comunidad Autónoma, o el Estatuto de Autonomía, cuando hacemos referencia a las penitenciarías, o toda la política penitenciaria. Lo que no cabe la menor duda es que nosotros entendemos que no es sólo lo que pueda derivarse como provechoso o más rentable desde el punto de vista político, o desde el punto económico, sino, en el criterio de lo que nosotros denominamos la corresponsabilización, o tal como la entendemos nosotros, pues, habrá Servicios que, lógicamente, tengan que recaer, antes o después, en las Comunidades Autónomas, y, por consiguiente, nosotros entendemos que eso debería de contemplarse, o incluirse. No tiene por qué extrañar en absoluto, porque, como el resto de las sugerencias que nosotros hacemos, ya otros las están ejerciendo, o al menos tienen esa potencialidad.

Eso diríamos de la 41, cuando hace referencia a la... régimen jurídico y sistema de responsabilidad de la Administración Autonómica.

Y, en concreto, en la Enmienda número 40 nos parece que también sería interesante una traslación en cuanto a la referencia expresa de Administración de Justicia, no a un artículo determinado, que tampoco entendemos muy bien si lo que se pretende es realzar, o ensalzar, en cierto modo, una actividad que no es, ni más ni menos, que un Servicio también a la propia sociedad, añadiéndolo al sexto, artículo 24, y, lógicamente, haciendo desaparecer como tal artículo al incluirle éste en el 27.1. Entendemos que lo mismo que en el anterior, cuando hablábamos de la Enmienda 46 y de la enseñanza, puede... o, a nuestro juicio, puede entrar a formar parte de las competencias en el artículo 27, de desarrollo normativo y de ejecución.

También, en cuanto a la Enmienda 42, creo que ella misma tiene su propia expresión, cuando hablábamos de expropiación forzosa, contratos y concesiones administrativas, lógicamente, en el ámbito específico de las competencias de la Comunidad; porque ha habido respuestas que ya se plantearon en la Ponencia como si alguien, o nosotros, pretendiésemos rebasar el ámbito específico de la Comunidad, sino, lógicamente, que quede dentro de nuestro propio ámbito algo que hoy sí tiene la Administración General del Estado y, por supuesto, algunos Estatutos de Autonomía.

Otro tanto en cuanto a la ordenación del crédito, la banca y los seguros, y me imagino que la respuesta va a ser similar a la que se planteaba esta mañana y a la que se planteó en Ponencia, que puedo entender con una cierta lógica pero, en ningún momento, o al menos hoy por hoy, nosotros no lo compartimos.

Y, por último, en la Enmienda número 45, pues, algo que yo creo que, de tanto repetirlo, se pretende llegar a formalizar como argumento definitivo: en ningún caso se puede tocar lo relativo a la materia de Seguridad Social, al Régimen Económico de la Seguridad Social, a la Asistencia Sanitaria de la Seguridad Social. Pues bien, yo diría que por qué se produce este reconocimiento de una limitación, de qué índole puede ser esta limitación, porque, lógicamente, entendemos que una transferencia implica responsabilidad política, implica servicio, implica recursos económicos.

Y cabría decir aquello que una canción vieja ya expresaba con una claridad meridiana: ¿qué tienen los demás que no tengamos nosotros? Pues, yo me imagino que tenemos hoy por hoy necesidades, como pueden tener el resto de los ciudadanos y ciudadanas de este país; que tenemos materias primas suficientes como para poder abordar; que tenemos, desafortunadamente, enfermos a los que asistir; que hay medios técnicos, y ahí están, y que tenemos medios humanos con una capacitación profesional suficiente (de hecho, no creo que haya una gran discordancia con lo que se está llevando a cabo en otras Comunidades), y, por supuesto, recursos escasos, pero también, y, lógicamente, se derivarían más de una presunta transferencia de esta materia, y de nada nos serviría hablar de autonomía si no se entiende que en ese concepto van también trasladados los recursos económicos inicialmente pertinentes, y con los fondos de nivelación, o fondos de compensación que en más de una ocasión se ha hablado, y que en estos últimos días con otros motivos se está abundando, entendiendo lo que decía también esta mañana: cuál es el espíritu, o cuál mantiene el espíritu de la Constitución Española en el Título VIII, en relación con el establecimiento del Estado de las Autonomías.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Herrero. para un turno en contra, tiene la palabra el señor Quijano.

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Gracias, Presidente. Pues, con toda brevedad. Y, en primer lugar, quizá, para salir al paso de una impresión que me queda después de escuchar la exposición de algunos planteamientos.

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Yo a veces tengo la impresión de que se piensa que determinadas competencias, si no las ejerce la Comunidad Autónoma, o si no dispone de ellas la Comunidad Autónoma, no las ejerce nadie. O sea, a veces, escuchando cómo se plantean las cosas, parecería que los enfermos de Castilla y León, o los niños de Castilla y León, o los ancianos de Castilla y León, si la Comunidad Autónoma no tiene la competencia en Educación, Sanidad o INSERSO, por citar esos casos, pues, estarían todo el día vagando por las calles, no tendrían cama en los hospitales, etcétera, etcétera; y, bueno, conviene salir al paso de esa interpretación, que sé que no es la correcta, pero que a veces deja un mensaje equívoco en ese sentido. Esas competencias están atribuidas, sobre ellas se van a operar modificaciones, pero incluso en las que no se operen modificaciones hay Administraciones responsables del tema. Uno podrá luego tener sus preferencias, pero lo cierto es que, desde el punto de vista del ejercicio de esas competencias, en absoluto se produce un vacío si no corresponde ejercerlas a la Comunidad Autónoma.

Desde el punto de vista de las Enmiendas concretas que se plantean, pues, efectivamente, hay un poco de todo. Hay un bloque que me parece que no necesitaría mayor justificación. Son Enmiendas, digamos, de coherencia con otras que se proponían al artículo anterior, para el caso de que se hubiera aceptado su inclusión como competencias exclusivas. Eso no ha ocurrido y, por tanto, la paradoja ahora es la siguiente: de aceptar estas Enmiendas, resulta que esas competencias desaparecerían, ¿no?, porque al suprimirlas de aquí, dado que no se han incluido como exclusivas en el artículo anterior, eso ya no tendría sentido. Por tanto, el proponente entenderá que ahí no hay otra cosa más que mantener la misma posición que hemos mantenido para que no entraran como competencias exclusivas, a efectos de mantenerlas como competencias de desarrollo normativo y de ejecución, en su caso.

Y en relación con alguna de las Enmiendas en concreto que se proponen, pues, rigurosamente le diré que me suscitan algunas dudas en algunos casos. Por ejemplo, la que el proponente citaba hace un momento en relación con las consultas populares por la vía de referéndum en el ámbito de la Comunidad. Esta Comunidad Autónoma, yo no sé exactamente a qué se debe, no he conseguido saberlo, porque, probablemente, los antecedentes sean de muy diverso tipo y correspondan a otras épocas políticas, pero es alguna de las que en el Estatuto de Autonomía no tiene expresamente mencionada la técnica de la iniciativa legislativa popular, o de la consulta popular como mecanismo de toma de decisiones. Mientras eso sea así, y mientras, por tanto, ahí se plantee un debate de otro tipo, jurídico y político, sobre el sentido de esos mecanismos, creo que incorporar ahora la ejecución de consultas populares dejaría un vacío legislativo considerable. No es que tenga nada en contra de esas consultas populares, creo que sirven para lo que sirven; pero, técnicamente, me parece que ofrece un serio inconveniente el que en ese ámbito esté como esté el Estatuto de Autonomía, que en ese punto ni ha sido modificado, ni el proponente propone tampoco una Enmienda que lo modificara desde ese punto de vista más general, sino sólo en un aspecto concreto que, a mi juicio, no tendría encaje en ese sentido.

Hay algunas otras, que son de reordenación de temas, o de asunción de nuevos temas -el caso de Instituciones Penitenciarias-, que seguramente habrá que decir lo mismo que en el caso de competencias en materia de Sanidad. El acuerdo no ha llegado hasta ahí. ¿Por qué? ¿Por la delicadeza o la... -no sé cómo la calificaba el propio proponente-, lo gravosa que pueda resultar, que no la haga apetecible para las Comunidades Autónomas? Quizá haya sido esa la razón, tampoco lo sé, pero lo cierto es que ese es el estado de la cuestión.

Y hay algunas otras cosas, en las que me permito dudar, igualmente, de que técnicamente sean correctas o sean necesarias. Por ejemplo, los temas de régimen jurídico y sistema de responsabilidad de la Administración de la Comunidad Autónoma y sus entes dependientes; el tema de la expropiación forzosa, contratos y concesiones administrativas; y algunos otros de ese nivel de régimen jurídico de la Administración en general. Ahí, o bien lo que hay es una referencia a que la Comunidad Autónoma tenga competencia en esas cosas, y la tiene, porque entra dentro de sus competencias administrativas habituales el poder expropiar, el poder contratar, o el poder realizar concesiones administrativas en el ámbito de sus competencias; eso lo tiene, y se está ejercitando, yo diría que a diario ya; o lo que se busca es el desarrollo normativo en esos puntos. Si es así, entonces me parece que el argumento técnico viene de otro sitio. Esas son materias todas ellas establecidas como básicas en cuanto a régimen jurídico general, en la Constitución y en la Legislación del Estado. Y, de hecho, hace poco se ha elaborado una nueva Legislación de Régimen Jurídico de la Administración del Estado que desarrolla, además de otras materias de procedimiento administrativo, desarrolla estas cuestiones de ejercicio de potestades administrativas y de régimen jurídico de responsabilidad de la Administración en general. No me parece que ahí fuera bueno que existiera... probablemente la Constitución no lo autoriza, pero a mí no me parecería, en todo caso, bueno que existieran distintas formas de responsabilidad ante los ciudadanos de las distintas Administraciones. Como me parecería negativo que hubiera especialidades en la Legislación de expropiación forzosa de las Comunidades Autónomas entre unas otras. Yo creo que eso conduciría a resultados de inseguridad jurídica en aspectos que deben de ser aspectos comunes del funcionamiento de la Administración y del funcionamiento de todas las Administraciones, incluidas, en este caso también, las Administraciones Municipales.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Quijano. El señor Amilivia, por el Grupo Popular, tiene la palabra.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Sí. Gracias, Presidente. Me siento plenamente representado por la intervención del Portavoz del Grupo Socialista, que creo que ha dado cumplida respuesta a las Enmiendas del señor Herreros.

(-p.4661-)

Efectivamente, hay un grupo de Enmiendas, que son coherencia con las presentadas al artículo 26, y que se suprimen competencias de este artículo al haber intentado el proponente convertirlas en competencias exclusivas de esta Comunidad Autónoma. Hay otro grupo de Enmiendas sistemáticas, que son ya de ordenación sistemática de la Ley, que están en cierta manera ya contestadas, como la nueva inclusión del artículo 28 bis. Mantiene también Su Señoría, como aquí se ha dicho, la posibilidad de cambiar la ubicación del artículo 24; sin embargo, también se ha contestado con claridad que somos partidarios de mantenerlo dentro del Capítulo V del Estatuto, de la organización judicial; nos parece que ahí es donde deben estar las competencias de la Comunidad Autónoma en relación con la Administración de Justicia, en el Capítulo V del Estatuto, que habla de la organización judicial y, por lo tanto, en el artículo 24, que llevará como título "Nuevas competencias".

Y, finalmente, presenta una serie de Enmiendas de adición, incorporando nuevas competencias como las que aquí se acaban de señalar, y entre ellas el INSALUD. Yo ahí querría decirle que, efectivamente, tengo la sensación de que esto es parte del discurso que esta mañana yo trataba de expresar que usted intenta hoy traer a esta Comisión. Un discurso testimonial, que trata de demostrar que se podía haber hecho otra reforma estatutaria, efectivamente, y que de esta manera, adicionando una nueva serie de competencias, en muchos casos -desde mi punto de vista- no asumibles, como aquellas que afectan al derecho a la propiedad, un derecho fundamental, pues, Su Señoría, intenta demostrar que, efectivamente, pues, hay otro modelo autonómico, lo cual no va a discutir nadie. Pero, efectivamente, a mi juicio, son simplemente y meramente Enmiendas claramente testimoniales y que habría que llevar a cabo sobre ellas -al menos es la opinión de mi Grupo- un estudio mucho más profundo. Y me estoy refiriendo a algunas de las Enmiendas de adición que presenta Su Señoría.

Y en relación con el INSALUD, pues, decir que, efectivamente, no se incorpora a esta reforma estatutaria, no se incorpora, porque, efectivamente, no ha sido parte de los acuerdos autonómicos, porque, efectivamente, no la ha contemplado la Ley Orgánica de Transferencias, y es tan obvio, que yo creo que no es ninguna sutileza descubrir este argumento en este momento del debate, y, por otra parte, esta reforma estatutaria sigue siendo plenamente legítima.

Y, en todo caso, desde el punto de vista político, reiterar que nuestro Grupo no ha renunciado a ejercer en un futuro las competencias sobre el INSALUD. Y que, en definitiva, ya fueron dados los argumentos, argumentos, por otra parte, no aceptados pacíficamente por el Grupo, en este caso, Socialista, sobre las motivaciones que han llevado a que en este momento no se hayan transferido como competencias de desarrollo legislativo y ejecución las competencias sanitarias. Y es que, efectivamente, pues, algo hay relacionado con el actual estado del INSALUD en España.

Y nada más por mi parte.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Para réplica, tiene la palabra el señor Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Bueno, yo no esperaba argumentos mucho más diferentes de los que se han planteado; y es lógico, no lo digo con ningún tipo de interpretación capciosa. Pero hay una cuestión que sí me ha llamado la atención. Y el Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista dice: no las ejerce nadie, si no las ejercemos nosotros; y ponía yo aquí con letras muy gruesas: evidentemente, evidentemente. Si no se trata de que en este momento haya un vacío. Se trata de que en estos momentos tenemos unas instituciones que o nos sirven o no nos sirven. O nos sirven suficientemente o es un dispendio. O nos sirven para poder dirigir, orientar, gobernar, servir al territorio en el que están enmarcados o, de lo contrario, pues, por supuesto, antes de existir el Estado de las Autonomías también se ejercían esas funciones y esos servicios; mejor o peor, también se ejercían. ¿Había más vacío o menos vacío? Yo no sé. A lo mejor era cuestión de hacer un equilibrado y sesudo ejercicio de análisis para llegar a la conclusión de: nos hemos embarcado con el Título VIII de la Constitución -y, ¡ojo!, señor Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista-, nos hemos embarcado en una aventura que tiene un sentido o no tiene sentido. Es que, claro, de eso depende, en cierto modo, si realmente estamos convencidos de que es acercar la administración a la ciudadanía y, por ende, poder dar una respuesta mucho más adecuada, mucho más acertada, mucho más económica, posiblemente, que con la formulación que teníamos anteriormente. Y también es un riesgo lo que estoy yo diciendo, porque se está aventurando que en estos momentos posiblemente sea más onerosa la fórmula que tenemos en la actualidad. Claro, tendríamos que hacer un análisis que no viene a cuento en estos momentos, y yo me parece que no es... no quiero tampoco meterme por ahí; pero se ha reiterado hasta la saciedad que es lógico que haya una reforma de la Administración y que esa reforma de la Administración se adecúe, lógicamente, a la realidad institucional que haya en cada momento o en cada lugar, con lo cual se simplificarían enormemente muchas de las cuestiones que en estos momentos están ahí.

(-p.4662-)

Después hacía referencia a la iniciativa legislativa popular. Hay aquí una nota que no entiendo muy bien y no voy a elucubrar. Es verdad que no reza en nuestro Estatuto de Autonomía. Yo me he preocupado de hacer una lectura comparada de todos los Estatutos de Autonomía de todo el Estado Español, y -no quiero ahora aventurar- todos tienen la iniciativa legislativa popular con el mismo texto que nuestro Estatuto de Autonomía, pero, cuando llega un momento en que empiezan el resto de los Estatutos de Autonomía a hablar específicamente de iniciativa legislativa popular, ¡pum!, se produce un punto, que yo he querido interpretar como si fuera un olvido -voluntario o involuntario- y ahí queda sin más. Pero le voy a decir una cuestión: yo varias veces he dicho que Izquierda Unida va a presentar un Proyecto de Ley de Iniciativa Legislativa Popular, y lo digo ya: lo tenemos hecho. Y le digo más: lo vamos a presentar. Y le digo más: no va a contravenir precisamente el Estatuto de Autonomía, porque por encima del rango del Estatuto de Autonomía hay una Constitución española, que no puede impedir, en ningún caso, ni el Estatuto de Autonomía ejercer esa función. Es posible que tengamos que debatirlo y debatirlo a fondo, pero la propia Constitución española nos permite entrar en ese marco sin tener que quedarnos específicamente a las puertas, en virtud y en relación con el Estatuto de Autonomía. Pues, lógicamente, si se hubiera atendido a la Enmienda a la totalidad, en la que sí se recogía en una de las Enmiendas, la que hacía referencia, concretamente, a la Ley de las Cortes que regulará el ejercicio de la iniciativa legislativa popular y municipal o de los ayuntamientos... bueno, no se tuvo eso. Entonces, queríamos que al menos hubiera otra oportunidad en cuanto a iniciativas de ese género por una vía, si se quiere, diferente.

Y, bueno, pues, estamos discutiendo, lógicamente, el artículo 27, y el artículo 27 es de desarrollo normativo, por supuesto, y, lógicamente, cuando se habla de algunas de las materias que estamos planteando, están en la línea, no de hacer lo que ya se está haciendo o se puede hacer, sino, lógicamente, de ver los vehículos que puedan instrumentalizarse para conseguir mejores efectos, respetando, lógicamente, el interés del conjunto del Estado, no me cabe la menor duda.

Y, por último, yo no estoy de acuerdo con algo que también se argumenta. Si se produce un fenómeno diferente en cuanto a contratos, en cuanto a sistemas, mecanismos de expropiación, en cuanto a la sanidad/no sanidad, en cuanto a... se puede inducir a confusión al administrado o al ciudadano; pero siempre me he preguntado: ¿por qué en los estados federales un estado determinado tiene una normativa, incluso en lo que es de mayor riesgo...? Y hablo concretamente de los Estados Unidos de América; en unos sitios tienen la pena de muerte, en otros sitios no tienen la pena de muerte. ¿Qué pasa? ¿Que se confunde a los administrados, se confunde a los ciudadanos? No. En los "länder" alemanes también tienen esas diferencias y no se confunde: saben que allí rige esto y, por consiguiente, no habría ningún tipo de problema. Y, lógicamente, aquí se sabría perfectamente, pues, que en la Comunidad Autónoma catalana, o en la vasca, o en la gallega, o en la andaluza, en estos momentos tienen una cosa que aquí no tenemos. Y, bueno, pues, lo podemos esgrimir como argumento comparativo o discriminatorio. En todo caso, sí sabemos que ellos tienen y sí sabemos que nosotros no tenemos. Y yo creo que no se confunde a nadie en ningún caso.

Y de verdad, señor Portavoz del Grupo Parlamentario Popular, de verdad, con absoluta franqueza, no reitere el argumento. Yo de verdad que no he venido aquí a jugar a testimonialismo. Nos lo hemos creído. E invito, incluso, a que se haga un repaso por el resto de las Comunidades Autónomas, y se observará que se ha hecho en todos los casos unos supuestos bastante importantes de ejercicio, de trabajo, para que después, no sé, pues, se interprete con una fácil alusión a: estas son actuaciones testimoniales. No son actuaciones testimoniales. Es algo que yo creo que usted va a ver, porque es joven, y tardará más o tardará menos, pero esto que hoy se plantea sí lo vamos a ver no tardando mucho tiempo. Y sólo hay una diferencia. Usted decía esta mañana, y ahora sigue insistiendo: nosotros también pretendemos una equiparación. Sólo hay un riesgo, y el riesgo es que cuando ustedes, nosotros, todos, quien sea, proponga una equiparación, estaremos hablando de otra cosa completamente diferente. ¿Razón? Yo también argumentaba esta mañana: el Gobierno vasco, el Parlamento vasco plantea cincuenta y nueve... perdón, cincuenta y una nuevas competencias a negociar con la Administración General del Estado. Y ya se ha empezado a hablar de seis competencias. ¿Nosotros vamos a estar en condiciones de decir: y ahora, equiparémonos a esas cincuenta y uno a mayores? Pero además, aunque eso fuera así, señor Portavoz del Grupo Parlamentario Popular, habría transcurrido el tiempo suficiente privados de unos instrumentos que posiblemente dificultaran, en mayor medida que lo que están dificultando ahora, el llegar a una equiparación. Y, aunque no dificultaran, se habrían producido desequilibrios, en cierto modo, lo suficientemente importantes, desde el punto de vista político y desde el punto de vista económico, como para tenerlos en consideración. Es decir, a lo que voy es: podemos mantenernos en un paralelismo permanente entre las dos vías, pero con una diferencia, y en el tiempo y en la realidad ese paralelismo se va a mantener, pero con diferencia, en detrimento de las Comunidades del 143.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Para dúplica, el señor Quijano tiene la palabra.

QUIJANO GONZALEZ

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EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Sí. Alguna... puntualizar solamente alguna de las cuestiones que ha señalado. Hombre, no me lleve al debate en lo que yo quise interpretar como una mera aclaración, que supongo que no ofrece ninguna duda, de que hay competencias que están atribuidas, o sea, que no están en el vacío; no me lleve al debate del todo o nada, porque ése no es el debate. Usted me dice: claro, estamos discutiendo entonces aquí la utilidad de unas instituciones que hemos puesto en marcha. Evidentemente, no, si hiciéramos ese planteamiento que usted hacía respecto de las Comunidades Autónomas. Parece decir: sólo tienen sentido si disponen de todo en un momento determinado. Yo creo que eso es olvidar cómo se ha producido el proceso. Si hacemos, por ejemplo, ese mismo balance respecto de instituciones que llevan siglos detrás, como los ayuntamientos, pues, fíjese a qué conclusiones podríamos llegar en este momento. Dudaríamos de la utilidad de las instituciones que más clara utilidad tienen y que además nadie se atrevería a discutirla. Yo creo que tenemos que ver el proceso como un proceso que se va desarrollando en el tiempo, que irá avanzando, que -al menos de momento- no ha retrocedido, en contra de lo que algunos pensaban cuando se puso en marcha, que yo me alegro de que en eso también hayan evolucionado. Y, por tanto, hay que verlo en ese sentido dinámico y en un desarrollo en el tiempo. Claro, si el debate me lo hace: "No, es que si las Comunidades Autónomas, en este momento, no disponen ya de toda la competencia que, en abstracto, con la Constitución en la mano, podrían disponer, no tienen sentido". Pues, mire, no, no. Y le invito a hacer una comparación simple con el desarrollo del proceso de descentralización de competencias en cualquier otro país que haya tenido un proceso similar al nuestro, que no sea un Estado Federal -no confundamos-, porque es que ése, probablemente, es el punto de fricción que tienen en este momento nuestras respectivas concepciones. Claro, el fenómeno de los Estados Unidos o de Alemania, donde hay, efectivamente, en los Estados Federados, distintas regulaciones en temas tan capitales como el derecho a la vida; bueno, es que eso es un Estado Federal. España en ningún sitio dice que sea un Estado Federal. ¿Que podamos llegar a eso en un futuro? Pues, ya lo veremos; pero de momento no lo es. Y es que, además, expresamente, la Constitución quiso que no fuera. Y supongo que en eso había también algunas razones históricas que aconsejaban que fuera así. ¡Hombre!, ¿que el futuro está abierto y que todo puede ocurrir? Pues, efectivamente. Pero las cosas, en este momento, son como son.

Y ha hecho una mención sobre... en el tema de la iniciativa legislativa popular, sobre la posibilidad de acudir directamente a la Constitución, pasando por encima del Estatuto de Autonomía. Me parece que algo de eso... en algo de eso se concretaba lo que dijo. ¡Hombre!, déjeme que le diga que, no estando ahora en hora de clase, pero admítame que el tema es algo más complicado. O sea, yo llevo bastante tiempo de lectura en este tipo de temas, y el Estatuto de Autonomía, a efectos de integración de la normativa de la Comunidad Autónoma, es bloque constitucional, igual que la Constitución. O sea, el ejercicio... es decir, que en lo que la Constitución me pueda ofrecer un mecanismo que el Estatuto de Autonomía no recoge, es lícito jurídicamente saltar el Estatuto para acogerse a la Constitución, en fin, permítame decirle que, al menos desde mi punto de vista, pues, es algo más complicado de lo que a primera vista puede parecer.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Quijano. Para dúplica, tiene la palabra don Mario Amilivia.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Sí. Con suma brevedad. Yo no he dicho, señor Herreros, que su trabajo no haya sido un trabajo serio. Muy lejos está eso de cualquier argumentación que haya podido hacer yo; todo lo contrario. Yo respeto y considero legítimo el trabajo que usted ha hecho presentando estas Enmiendas.

Cuando digo que es un trabajo testimonial, lo he explicado esta mañana en relación con las Enmiendas del artículo 26. Yo tengo la impresión -y, además, la misma argumentación de sus Enmiendas así lo pone de manifiesto- que usted se ha limitado a recoger competencias que en este momento no ostenta la Comunidad Autónoma de Castilla y León y sí ostentan otras Comunidades Autónomas del artículo 151, e incorporarlas directamente a nuestro Estatuto. Es decir, miméticamente, ha reflejado la relación de competencias de otros Estatutos del 151, trasladándolo al Estatuto de Castilla y León.

Y desde esa perspectiva es desde la que digo que éste es un trabajo testimonial, porque le he mantenido esta mañana que hay sentencias del Tribunal Constitucional que han venido a decir que la redacción de aquellos Estatutos de las Comunidades del 151, y fundamentalmente la consideración de determinadas competencias como exclusivas, o como otros títulos, fue meramente retórica. Y, por lo tanto, trasladarlas miméticamente ahora al Estatuto de Castilla y León es olvidar una interpretación del Tribunal Constitucional posterior, que ha matizado, efectivamente, qué tipo de funciones se puede desarrollar en relación con determinadas materias.

Por lo tanto, desde esa perspectiva, y no desde otra, mantengo que su argumentación es, en algún momento, testimonial.

En todo caso, yo he mantenido y sigo manteniendo que aspiro... porque entiendo, como entiende todo nuestro Grupo, que no existen dos tipos de Autonomía, no existen Autonomías históricas y Autonomías de segunda; existen dos ritmos de acceso a la Autonomía. Y éste también fue un debate que no fue pacífico en su momento; hubo quien mantuvo, abiertamente, que había dos tipos de Autonomía: unas Autonomías, las del 151, y otras, las del 143, que incluso tenían que tener distintas instituciones de autogobierno, porque el 152 sólo establecía las instituciones de gobierno... de autogobierno, o un determinado modelo de instituciones de autogobierno para el 151, y no para el 143. Sin embargo, pues, la práctica... y pactos y acuerdos como éste van en la dirección y van, con pasos decididos, a demostrar que en el desarrollo del Estado Español no hay dos ritmos... no, perdón, no hay dos tipos, sino dos ritmos de acceso a la autonomía. Y el ritmo es lo que estamos, en el fondo, discutiendo hoy en todo este debate.

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Hay Señorías que dicen: "Miren ustedes, tenían que ir más deprisa, incluso no tenían que aceptar este ritmo lento; tenían que, inmediatamente, dar el paso y convertir esta Autonomía ya exactamente que otras del 151". Y hay otros Grupos que -yo creo que con un planteamiento más realista, incluso mas realista de acuerdo con la estructura territorial del Estado español- dicen: "Miren ustedes, vamos a dar un paso hacia adelante, un paso importante". Vamos en esta dirección y no renunciamos, en definitiva, en un momento posterior, a equipararnos plenamente... no a equipararnos por equipararnos; no nos engañemos. Aquí no se trata de hacer agravios comparativos, ni establecer carreras entre unos y otros, sino a tener, definitivamente, al final, un mayor grado de autonomía o, al menos -como se ha venido a decir-, ese grado teórico de autonomía plena al que pueda acceder o al que deba acceder la Autonomía de Castilla y León.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Fijación de posiciones. Tiene la palabra el señor Portavoz del CDS.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Realmente, de lo manifestado por el Portavoz de Izquierda Unida, desde el CDS quisiéramos que separase, después, en votación aquellas Enmiendas que se refieren a cuestiones planteadas esta mañana, y que, lógicamente, ahora tendrían un tratamiento diferente, de las que tienen una entidad propia en la... para homogeneidad en la votación, nada más.

De esta Ley, o Proposición de Ley que yo he llamado antes conversión de una Ley de Transferencias del 150.2 en una llamada "reforma", la realidad es que... y contestando al momento procesal en el que nos encontramos, por el que se manifiesta que no es buen procedimiento el asignar competencias que hay en otras Comunidades a la de Castilla y León, desde el CDS, desde luego, nos hacemos consideraciones al respecto, y no estamos tan seguros, señor Portavoz del Grupo Popular, si, efectivamente, en este momento ya, hay Comunidades Autónomas de dos ritmos, sino si hay Comunidades Autónomas de dos tipos. Porque si, efectivamente, esto dicen -como veremos después- que culmina el proceso autonómico, realmente, iríamos a tener muchas dudas al respecto.

La posición del CDS en las Enmiendas del Grupo de Izquierda Unida, en lo que respecta a las que no tienen relación con las que ya se han tratado esta mañana, es de un voto favorable, fundamentalmente porque en los argumentos que se han ofrecido por el Grupo proponente y, fundamentalmente -porque ha tenido más extensión su explicación-, por el Portavoz del Grupo Socialista, y conociendo la profundidad de su conocimiento, su capacidad de raciocinio, realmente, los argumentos que ha dado en contra son de este tenor, algunos de ellos: "Es que algunas cuestiones me suscitan algunas dudas. Me ofrece dudas de que sean correctas". Yo creo que este debate, realmente, si hubiese sido el debate importante que esta mañana se decía, realmente, hubiese merecido argumentos, que seguramente los tiene el Portavoz del Grupo Socialista al que me he referido. Yo creo que ese debate más serio, mucho más serio que este paso por la era que estamos haciendo por no usar otra expresión.

¡Hombre!, yo creo que, efectivamente, el tránsito de ese Estado Central, centralista, a un Estado de las Autonomías, nadie duda de ese ejemplo que él ha dicho, y yo creo que nadie de los Procuradores que están aquí. Pero seguimos insistiendo -y yo sé que tengo divergencias con él en ese sentido- cuando nosotros hablamos de un modelo de educación que nos interese a nosotros, de un modelo de sanidad que nos interese a nosotros, no que no haya modelos de sanidad, no que no haya modelos de educación. Pero, en cualquier caso, entendemos que preferimos educarnos nosotros, a que nos eduquen otros. Esa es, realmente, la diferencia y, en definitiva, de lo que estamos intentando hacer lo mejor posible.

En cualquier caso, ya digo que, separando las Enmiendas que suponen una relación con las ya derrotadas esta mañana, mantendríamos el voto a favor de las siguientes. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Sagredo. De acuerdo con el Reglamento, cualquier Procurador de la Comisión puede pedir votación separada de Enmiendas. Por tanto, entiendo que se ha pedido votación separada de las Enmiendas 22, 25, 19, 13, 29 y 31. Repito: 22, 25, 19, 13, 29 y 31. Es así. 31. ¿Votos a favor de estas seis Enmiendas que acabo de mencionar?

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: (Intervención sin micrófono).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Son las que tienen conexión con las rechazadas en el artículo 26. ¿Votos a favor? -repito-. Un voto a favor. ¿Votos en contra?

Resultado de la votación: un voto a favor y once en contra. Quedan rechazadas las Enmiendas mencionadas.

Votamos a continuación las Enmiendas números 46, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 y 45 del señor Herreros. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra?

Resultado de la votación: dos votos a favor, diez en contra. Quedan, igualmente, rechazadas.

Pasamos al debate de las Enmiendas 6, 7 y 8 del Grupo Parlamentario de Centro Democrático y Social. Tiene la palabra don José Luis Sagredo de Miguel.

SAGREDO DE MIGUEL

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EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Señorías. La Enmienda número 6, lógicamente, y en relación con la Enmienda presentada al artículo 26, esta mañana, con el número 4, por coherencia, se trata de retirar del artículo 27, de competencias de desarrollo normativo y de ejecución, "montes y aprovechamientos forestales", porque la habíamos incluido en el artículo 26 como competencias exclusivas.

En el número 7 hemos incluido, en el apartado 6, no solamente lo que se refiere a alteraciones de términos municipales, por entender que las competencias de la Comunidad en régimen local ofrecen un campo muy rico y, desde luego, nada más lejos de poner una sombra en la autonomía municipal; pero, en cualquier caso, acercarse a la regulación del régimen local que tienen ya otras Comunidades.

Y en el número 8 incluir vertidos industriales y contaminantes, porque en esta Región, donde ya tenemos una Ley de Espacios Naturales, tenemos una Ley de Protección de los Ecosistemas Acuáticos y regulación de la pesca, entendemos que sería interesante la inclusión de los vertidos industriales y contaminantes, que, además, por otro lado, aparece en casi todos los Estatutos de Autonomía. Nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Sagredo. Para un turno en contra, el señor Quijano tiene la palabra.

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Sí. Gracias. Pues, señor Sagredo, en este caso, no es que tenga dudas: tengo argumentos claros para decir que me parecen ambas menciones innecesarias.

Es cierto que en materia de régimen local caben competencias mucho más amplias que las alteraciones de términos municipales, con ser ésta una competencia muy importante. Pero no es menos cierto que el propio texto del Proyecto ya dice que, además de alteraciones de términos municipales, también las que... las competencias que correspondan a la Administración del Estado sobre Corporaciones Locales cuya transferencia autorice la legislación sobre régimen local. Siendo la legislación sobre régimen local una legislación de bases, como la que está vigente, en esa legislación de régimen local está claro que hay competencias atribuidas a las Comunidades Autónomas en algunas cuestiones tan importantes y tan trascendentales como: régimen jurídico de comarcas, régimen jurídico de juntas vecinales, régimen jurídico de bienes y servicios municipales, etcétera, etcétera. Por tanto, me parece que lo que la Enmienda pretendería hacer con una mención global al Régimen Local está hecho de otra forma, pero está hecho con la misma eficacia en el propio texto del proyecto, leído en relación con la Legislación de Bases de Régimen Local.

En el caso de los vertidos industriales y contaminantes, me parece que cualquier mentalidad actual -y mucho más la suya, que es mucho más experto que yo en estos temas- entendería que esos son aspectos de la protección del medio ambiente también, y está la competencia en materia de medio ambiente ya atribuida en el lugar correspondiente. Yo creo que esas competencias, cuando ya están atribuidas, no deben de entenderse en el sentido restrictivo para que luego haya que mencionar expresamente en sitios distintos y en niveles distintos de atribución de la competencia casos concretos. Si está con carácter general la competencia atribuida en un determinado nivel, me parece que ahí está ya, en ese nivel, todo lo relativo a la competencia. Y creo que eso es lo que pasaría, si estoy en lo cierto, con los vertidos industriales y contaminantes que usted mismo ponía en relación con otros temas (espacios naturales, etcétera), donde la Comunidad Autónoma ya ha podido legislar, como usted bien sabe, precisamente porque son aspectos de un título competencial más amplio, como es el medio ambiente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Quijano. Por el Grupo Popular, el señor Amilivia tiene la palabra.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Gracias, Presidente. Me doy por satisfecho con las argumentaciones que ha llevado a cabo el Portavoz del Grupo Socialista. Porque, efectivamente, yo entiendo también que estas Enmiendas se encuentran ya contempladas en títulos competenciales, y que de hecho la Comunidad Autónoma ya está ejerciendo y ha podido ejercer competencias en relación con las mismas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Para réplica, tiene la palabra el señor Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Bien. Agradecer la contestación de los Procuradores proponentes. Lamentar que, efectivamente, como todas las demás, no tengan ningún éxito.

Y, únicamente, manifestar que lo que añade el texto en el punto seis del artículo 27, diciendo que, además de la maravillosa competencia de alteraciones de términos municipales que ya tiene establecida la Comunidad, le van a corresponder además aquéllas que la Administración del Estado sobre Corporaciones Locales en su día transfiera o autorice, eso mismo, realmente, podía añadirse, esa coletilla podía añadirse a todas las demás transferencias.

La realidad es que los que de alguna manera vivimos la vida local vemos que hay una enorme diferencia, una enorme diferencia entre las competencias que se ejercen desde otras Comunidades Autónomas y las que se ejerce desde las del 143, y, concretamente, las que nos interesa ahora de Castilla y León.

Y en cuanto a los vertidos, manifestar que estaría de acuerdo con esa opinión globalizante, si no la hubiéramos echado abajo en el tema de educación. Pero la realidad es que, en cuanto a vertidos industriales y contaminantes, se producen unas interferencias tan absolutamente difíciles de resolver, que sería interesante, por claridad, el llevarlas al Estatuto como competencias de la Comunidad Autónoma.

(-p.4666-)

Nada más. Muchas gracias, Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Sagredo. Para dúplica, tiene la palabra el señor Quijano.

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Sí. No. Sólo para aclarar que cuando el punto seis dice: "cuya transferencia autorice la Legislación sobre Régimen Local", no es que lo tenga que autorizar en el futuro, es que ya están autorizadas. La Ley de Bases de Régimen Local está vigente ya desde hace unos años, y hay competencias de desarrollo normativo que la Comunidad Autónoma podría ejercer. Otra cosa es que las ejerza o no, pero, en fin, en ese debate, en este momento dulce, me parece que no sería procedente entrar. Pero yo no veo ningún inconveniente para que la Comunidad Autónoma de Castilla y León elaborara una Ley de pequeños municipios, por ejemplo, cosa que, por otro lado, es bien necesaria; pero, en fin, dejaremos pasar la tarde de hoy sin entrar en aspectos de crítica que no parece que fueran muy adecuados dado el desarrollo del debate.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Quijano. Señor Herreros, ¿quiere fijar posiciones?

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Sí. Gracias, señor Presidente. Prácticamente coincidimos en las apreciaciones; posiblemente, en una concreta, en la de vertidos, no tiene una especificidad por nuestra parte, pero entendemos que pueda hacerse esa disociación. Por consiguiente, nosotros vamos a apoyar las propuestas, las Enmiendas del Grupo de Centro Democrático y Social.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Herreros. Pasamos a la votación de las Enmiendas 6, 7 y 8 del Grupo Parlamentario del Centro Democrático y Social.

¿Votos a favor? ¿Votos en contra?

Resultado de la votación. Dos votos a favor. Once votos en contra. Quedan rechazadas.

Pasamos al debate de las Enmiendas al apartado 3, artículo 28, competencias de ejecución. Enmiendas números 29, 21, 23 y 24 del señor Buiza. Para su defensa, el señor Buiza tiene la palabra.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Brevemente, para defender este pequeño grupo de Enmiendas planteadas al artículo 28.

Como Sus Señorías pueden ver, hay, digamos, dos Enmiendas, que están en la línea de otras anteriores. Son Enmiendas, diríamos, que plantean correcciones técnicas, de estilo, o, simplemente, reajustes de numeraciones a consecuencia de otras Enmiendas. Y hay otras dos, las Enmiendas número 21 y 24, que plantean cuestiones, yo diría que de fondo, en la línea de avanzar y profundizar en la asunción de nuevas y más amplias competencias por parte de nuestra Comunidad Autónoma.

Por otra parte, ambas Enmiendas, la 21 y la 24, están entre sí interrelacionadas. En efecto, en la Enmienda número 21 se plantea la asunción de la competencia de trabajo, que ya se plantea también en el texto, pero añadiendo también "en especial los servicios de empleo y acción formativa", que no se contempla en el texto de la Proposición de Ley más que de una forma en exceso restrictiva y reducida exclusivamente a laboral.

Sin embargo, esta competencia sería perfectamente asumible por nuestra Comunidad Autónoma, porque ya el texto vigente del actual Estatuto de Autonomía, en su artículo 29.10, ya contempla estas competencias como transferibles. Y en esa línea va la Enmienda número 21.

La Enmienda número 24 -y, lógicamente, en coherencia con la número 21- plantea la supresión del párrafo 13 de este artículo 28, por una doble razón: de una parte, porque su contenido, es decir, la expresión "laboral", ya se incluye en la Enmienda número 21 en el apartado primero, con otras competencias, (empleo y acción formativa); y, de otra, porque en realidad me sorprende la expresión de ese párrafo 13, porque, si Sus Señorías lo observan con un mínimo detenimiento, se darán cuenta de que de las varias decenas de palabras de que consta este apartado 13, solamente hay una, la palabra "laboral", que define, o pretende definir, las competencias de la Comunidad Autónoma al respecto. El resto de las palabras que se utilizan son para decir lo que son competencias del Estado.

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Yo creo que en una Ley como es el Estatuto de Autonomía, que lo que pretende es reflejar cuáles son las competencias que va a asumir nuestra Comunidad Autónoma, el que se dedique una sola palabra a ese fin y se dediquen varias decenas de palabras para decir las competencias que en este aspecto se reserva el Estado, que, por otra parte, ya lo contempla la Ley Orgánica de Transferencia de Competencias y que, por otra parte, incluso, ya viene contemplado en la propia Constitución Española, me parece bastante fuera de lugar, desde un punto de vista técnico. Porque, insisto, esta es una Ley que pretende reflejar las competencias de nuestra Comunidad Autónoma y, como excepción, las competencias del Estado que restrinjan esas propias competencias de la Comunidad Autónoma. Y en este párrafo, lógicamente, solamente hay una palabra para la Comunidad Autónoma. De otra parte, ya digo que la supresión viene, de alguna forma, legitimada por la Enmienda número 21, porque el contenido referido a la Comunidad Autónoma, la expresión "laboral", ya se incluye en esa Enmienda, formando parte del apartado primero, y englobando, no solamente al laboral, sino los Servicios de formación y empleo también.

Ese es, pues, el motivo que me ha movido a presentar estas Enmiendas, con un carácter constructivo, sin perjuicio de que, bueno, dada la dinámica y el planteamiento de esta Proposición de Ley, pues, legítimamente vayan al saco del olvido. Pero, en fin, permítanme que lo exprese así, porque es mi forma de verlo.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Buiza. Para un turno en contra, tiene la palabra don Mario Amilivia.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Sí. Gracias, señor Presidente. Efectivamente, Su Señoría, a juicio de nuestro Grupo, está presentando una serie de Enmiendas que consideramos serias, y, efectivamente, también las consideramos constructivas. Quiero dejarlo muy claro, porque le he oído repetir esta argumentación en las dos últimas intervenciones y, bajo ningún punto de vista, el que no estemos aceptándolas no significa, como creo que ya manifesté esta mañana, que no consideremos que usted está aportando una serie de elementos de reflexión sobre determinados títulos competenciales, en determinadas Enmiendas, que son serios, constructivos, discutibles, pero que, a nuestro juicio, sin variar fundamentalmente el contenido de la Proposición de Ley, no reúnen los suficientes argumentos válidos para ser incorporados al texto de esta Proposición de Ley.

En este sentido, usted a este artículo 28 presenta una serie de Enmiendas, la mayoría de carácter sistemático, intentando cambiar una vez más el orden de los números. Y otra sobre las competencias en materia laboral, intentando suprimir, si no me confundo, toda la parte segunda de esta... de este artículo 28.13, en el que... -toda, toda, efectivamente, me lo aclara el Presidente-, intentando, por lo tanto, excluir la reserva a favor del Estado de las competencias en materia de migraciones interiores, y exteriores, fondos de ámbito nacional y de empleo, sin perjuicio de lo que establezcan las normas del Estado sobre estas materias.

Yo creo, efectivamente, que esta cláusula es una cláusula que, efectivamente, puede ser obvia, pero que delimita claramente el contenido de este artículo y que establece el ámbito de actuación laboral de una manera mucho más nítida, y que, por lo tanto, no sería ociosa, y no es ociosa, su presencia en la Ley.

Quiero aclarar a Su Señoría que dentro de este título general se comprenderían una serie de materias que corresponden a denominación más amplia de legislación laboral, como son las relaciones de trabajo, seguridad e higiene en el trabajo, fundaciones laborales, sociedades anónimas laborales, etcétera, etcétera. Y que parece obvio, y, por tanto, a mí no me parece ajeno y por lo tanto susceptible de ser retirado de este artículo, que queden reservadas al Estado competencias que tienen relación con el derecho de extranjería, como son la materia de migración interior y exterior, y fondos que por su propia naturaleza son de ámbito nacional, como son los fondos de empleo.

Y yo creo que, en definitiva, este artículo lo único que hace es aclarar aún más el desarrollo competencial de esta competencia de ejecución.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Para réplica, tiene la palabra el señor Buiza.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Sí. Brevemente. Gracias, señor Presidente. Bien, para manifestar que a mí lo que me sorprende es que la técnica que se sigue no es homogénea, no es homogénea en todo el articulado de la Proposición de Ley. Porque, claro, se dan contraargumentos, que en unos casos sirven para decir una cosa, y en otros para decir la contraria. A veces se nos ha argumentado de que esta es una Ley Orgánica, donde no se debe descender al detalle. Que hay muchas cosas que ya están contempladas en la Ley de Transferencia, en la propia Constitución, etcétera, etcétera, y en otros casos, como en este, se nos dice que es necesario conocer las limitaciones, o el contenido concreto de esa competencia. Creo que si se hubiese seguido el mismo planteamiento en todo el articulado de la Ley, hubiera sido asumible; pero yo aquí lo que veo es una gran disparidad de criterios.

Y a mí lo que me preocupa no es que diga lo que dice, porque, aunque no lo dijese, se iba a aplicar exactamente lo mismo, porque eso está dicho en otros órganos, en otros foros, en otras leyes, que por aplicación del derecho propiamente son prevalentes frente al Estatuto de Autonomía. Evidentemente, aunque ahí no lo dijese, es evidente que el Estado tiene unas competencias perfectamente delimitadas que no podría sobrepasar, en el ejercicio, la propia Comunidad Autónoma. Porque, además, no olvidemos que esta competencia laboral, que no expresa más, es una competencia de ejecución, lógicamente. La gran parte de la competencia en este aspecto es estatal, porque la propia definición de la competencia que se pretende atribuir a la Comunidad Autónoma lo dice: es competencia de ejecución; leyes básicas, leyes de desarrollo, incluso reglamentos son competencias estatales. Por consiguiente, yo lo que critico un poco es la disparidad, la incongruencia de la técnica legislativa que se utiliza, en unos artículos o en unas competencias de una forma y en otros de otra, y porque a mí lo que me preocupa no es lo que dice, sino la intención, que se observa también en algún otro artículo, en algún otro apartado, donde hay una obsesión reiterativa innecesaria de recalcar las restricciones y las limitaciones con las que nuestra Comunidad Autónoma va a recibir un determinado número de competencias.

(-p.4668-)

Yo entiendo que eso, esa letra pequeña, esos puntos y comas deben quedar perfectamente reflejados al amparo de la normativa estatal superior a la de nuestro Estatuto de Autonomía, de las negociaciones y a las leyes de transferencias, que, lógicamente, va a quedar perfectamente delimitado.

Ahora, me parece, y perdónenme, es mi opinión al respecto -igual equivocada-, yo diría que una falta de respeto y de seriedad para nuestra Comunidad Autónoma que en un párrafo 13 del artículo 28 se utilicen varias decenas de palabras para decir lo que es competencia del Estado, y solamente una para decir lo que es competencia de la Comunidad Autónoma, porque se podría decir lo mismo, sin hacer tanto hincapié en las restricciones, porque esas restricciones iban a existir en cualquier caso, porque hay normativa existente hoy ya que las contempla, y yo diría que parece como si fuera una forma de ensañarse con nuestra Comunidad Autónoma, en el sentido de decir: bueno, que quede claro que va esto, pero con estas condiciones, y estas y estas y estas. Pero si es que no resulta necesario ni conveniente, porque eso ya está dicho, está dicho en otros foros, en otras leyes superiores que ya delimitan la competencia. Y, en cualquier caso, esa letra pequeña ya lo dice la Ley Orgánica de Transferencias Estatal, y ya lo dicen también, lo dirán, mejor dicho, las leyes de negociación de trasferencias, cuando en su día se negocien, se discutan y se aprueben. De ahí el planteamiento que yo hacía de supresión de ese artículo, toda vez que, repito, el contenido de laboral ya lo incluía en la Enmienda número 21 en el apartado primero, junto con lo de acción formativa y derechos laborales, ¿no?

Entonces, ésa es mi preocupación, y, claro, después se oyen expresiones por ahí que no gustan a nadie, porque parece que tenemos un "seguidismo" tan profundo y milimétrico que aquí lo que realmente estamos haciendo es copiar al pie de la letra, no el espíritu -que lo entiendo-, de los pactos, o el espíritu -que también comprendo-, el de la Ley Orgánica de Transferencias del noventa y dos, sino es que los puntos y las comas, y yo creo que eso no hubiera sido necesario y hubiera dicho lo mismo; se hubiera respetado el espíritu igual, pero sin cargar tanto las tintas en ese afán por dejar bien claro el carácter restrictivo de esta competencia, de la otra competencia, etcétera, etcétera.

Nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Buiza. Para dúplica, tiene la palabra el señor Amilivia.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Sí, señor Presidente, gracias.

Bueno, efectivamente, usted hace una serie de reflexiones que tengo que reconocer que son acertadas, es decir, lo que usted está aquí expresando y la posible supresión de ese párrafo que establece lo que queda reservado al Estado, pues, sería una posibilidad, efectivamente, valorable, y, por qué no decirlo, pues, no afectaría al desarrollo de esta competencia por nuestra Comunidad Autónoma.

Sin embargo, le tengo que decir que utiliza usted el argumento con cierto dramatismo, con cierto dramatismo. Porque, yo creo que, en definitiva, al hacer una norma legal lo que hay que procurar en esta fase legislativa es conseguir una redacción clara, fácilmente interpretable y que evite, en la mayoría de los casos posibles, las dudas en su interpretación. Y, efectivamente, el artículo 13, tal como queda redactado no es un artículo exclusivo del Estatuto al establecer lo que es competencia del Estado, no es un artículo... es singular, es decir, esta fórmula se repite reiteradamente en el contexto, en el contexto del Estatuto, precisamente porque ésta sea una competencia, posiblemente, o que esta sea una competencia que admite una cierta interpretación más conflictiva, menos pacífica, porque, efectivamente, la legislación laboral tiene matizaciones que pueden o no ser competencia en su ejecución de la Administración Central o de la Comunidad Autónoma, porque, efectivamente, el artículo 149 de la Constitución en ese sentido ya delega o ya establece esta competencia ejecutiva a favor de las Comunidades Autónomas.

Pero, en definitiva, y sin entrar en el fondo del asunto, yo lo que quiero destacar es que, en este caso, yo creo que este artículo, sin por ello menospreciar, y, muy al contrario -y le aseguro que hago un proceso de reflexión sobre lo que usted ha dicho aquí-, sin menospreciar sus argumentos, entiendo que queda perfectamente redactado de esta manera, y que es una redacción esclarecedora de lo que es competencia de esta Comunidad Autónoma y de lo que a su vez queda reservado al Estado.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Fijación de posiciones, no hay. Pasamos a la votación. Votamos las Enmiendas 29, 21, 23 y 24 del señor Buiza Díez.

¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Una.

Resultado de la votación. Un voto a favor. Nueve votos en contra y una abstención. Quedan rechazadas.

Debatimos ahora las Enmiendas números 27, 48, 11, 33, 52, 49, 50 y 51 del señor Herreros. Para su defensa, tiene la palabra don José Antonio Herreros.

HERREROS HERREROS

(-p.4669-)

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. La verdad es que no he podido por menos que expresarme en mímica ante la argumentación realizada por el Portavoz del Grupo Popular, en relación con las Enmiendas anteriores, y la aprovecho porque, entre otras cosas, coincidimos, si no en su totalidad, en una Enmienda en concreto a la que hace referencia, se hizo referencia anteriormente, la 52 de Izquierda Unida.

No tiene ni sentido político, ni técnico, ni legislativo, y eso lo tomo de una apreciación que me han hecho ustedes en Ponencia diciendo ¿cómo se permite usted decir algo, o recomendar algo a la Administración General del Estado, al Gobierno Central?

Pues, aquí se asume, de hecho, decir: mire usted, ....., punto. El resto, esto y esto y esto y esto no tiene nada que ver con nosotros y queda en manos del Estado. No lo digan y quedamos con claridad meridiana. Porque, concretamente, la Enmienda número 48 que planteó Izquierda Unida en este caso, decíamos adición, en concreto, al artículo único tercero, veintiocho, cuando habla de ejecución dentro de su ámbito territorial de los tratados internacionales en lo que afecta a competencias asumidas por la Comunidad Autónoma, decíamos, decimos nosotros como adición "asegurando el Gobierno de la nación una puntual información previa de su contenido". Hombre, argumentación: no aconseje usted al Gobierno qué es lo que tiene que hacer. Si podemos, ¿por qué no lo hemos de hacer? Entre otras razones, porque ya tenemos la experiencia previa de algunas decisiones tomadas por el Gobierno Central que competen o bien al conjunto del Estado, o específicamente a nuestra Comunidad, que decimos aquello de cómo es posible que no nos hayan ni siquiera anunciado que se iba a tomar una determinación de la naturaleza "x"; caso FEVE sin ir más lejos, cuando toman la decisión de recomendar que se clausura la actividad y no hay ningún tipo de comunicación. Yo creo que es un desiderátum interesante que se puede o se debe plantear, y sí entendemos que pueda plantearse de esta manera.

Me acuerdo, incluso, que en Ponencia despertó una cierta hilaridad esta Enmienda de Adición por nuestra parte, cuando en otras ocasiones se elevan a categoría cuasi de lesa traición decisiones de actuar sin que haya una información determinada en aspectos que nos atañen a la Comunidad Autónoma.

Esos son, a nuestro juicio, argumentos que entendemos sí son importantes, a nuestro juicio, para tener en cuenta.

Dentro de este bloque de Enmiendas, hago abstracción de las que se refieren al 27, o a la Enmienda 27, a la 11 y a la 33, que son de supresión, en coherencia con Enmiendas presentadas ya en apartados anteriores. Y, ciñéndome a la 49, 50 y 51, diré que, aunque se pueda responder en los términos que se respondía anteriormente, el que haya aeropuertos de interés general cuando el Estado no se reserve su ejecución directa y que nosotros tengamos esa competencia, nos parece importante, y en estos momentos estamos en una tesitura bastante compleja en relación con Matacán, o con la escuela de Estudios Aeronáuticos y la decisión que ha tomado el Gobierno, su decisión de, posiblemente, hacer un traslado, después de hacer una inversión muy importante; y a lo mejor la cuestión es decir: mire usted, hagan ustedes en Ocaña lo que les parezca bien, pero nosotros vamos a mantener lo que creemos que puede tener importancia para nuestra Comunidad, en virtud de tener una escuela, tener unas disponibilidades de cara a la utilización de algo que nos parece de interés, como pueden ser aeropuertos, o transformar algunas de estas medidas, en connivencia, o en negociación, o en acuerdo con la Administración General del Estado.

Es similar al nombramiento de agentes de cambio y bolsa, corredores de comercio, por supuesto, dentro de las limitaciones de nuestra Comunidad Autónoma.

Y la ordenación del transporte de mercancías y viajeros que tengan su origen y destino dentro del territorio de la Comunidad, aunque discurran por tramos o trayectos que no son de titularidad específica de nuestra Comunidad, pero sí lo que es el servicio que se puede establecer.

Y yo remato un poco la argumentación, porque posiblemente se tenga la misma inclinación a utilizar el argumento que se hace, o que se ha hecho ya en anteriores ocasiones, que no se trata, en absoluto, de una traslación mimética de las competencias, de las materias de los Estatutos del 151. Yo me creo la Constitución española, y lo que sí me creo también, porque nos lo está demostrando la propia realidad, es que se puede interpretar como se quiera, pero, de hecho, hoy en nuestro país existen tres tipos de Estatutos de Autonomía, tres ritmos diferenciados, y la LOTRAVA y la LOTRACA, o las que hacen referencia a las leyes orgánicas de transferencias del País Valenciano y de Canarias, pues, lo están demostrando en sí, y los ritmos o las formas en que han adaptado esta cuestión yo creo que sí es importante. Pero sí buscamos, y lo digo con claridad, un cierto grado de equiparación -¿por qué no decirlo?- de igualdad, pero no por la equiparación en sí mismo o per sé, que diría un clásico, sino como la forma de detentar los instrumentos políticos de actuación suficientes para llevar adelante nuestra Comunidad Autónoma.

Y concluiría diciendo ¿qué han buscado, si no, el Partido Popular y el Partido Socialista Obrero Español con la homologación de los Estatutos de Autonomía del 143, a través de este pacto? Pues una homogeneidad, y como tal homogeneidad se puede interpretar en el mismo sentido, que ha habido una copia mimética o general para el conjunto de los Estatutos de Autonomía del 143.

Por tanto, quiero que se entienda que son nuevas competencias de función ejecutiva y... dentro de los límites y del marco expreso de nuestro Estatuto y de nuestro territorio. De hecho, ya figuraban algunas de ellas, como la ordenación del transporte, en el artículo 29, de las diferidas, del Estatuto de Autonomía.

(-p.4670-)

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Herreros. Para un turno en contra, tiene la palabra el señor Amilivia.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Sí, señor Presidente. Gracias. Bien. En primer lugar, plantea usted, efectivamente, tres Enmiendas de supresión, en coherencia con las anteriores, y después la Enmienda número 48, que habla de la ejecución, dentro de nuestro ámbito territorial, de los tratados internacionales. Y quiere usted aquí, como antes planteaba, establecer la obligación a la Administración Central para que asegure una puntual y previa información de su contenido. En ningún caso es lo mismo que el Estatuto delimite competencialmente lo que es competencia de la Comunidad Autónoma con lo que es competencia de la Administración Central, con que nosotros, mediante nuestro Estatuto -que, lógicamente, como norma jurídica de esta Comunidad Autónoma, es competente solamente en el ámbito territorial de esta Comunidad Autónoma-, pretendamos establecer una obligación a la Administración Central. Es decir, eso es una declaración de intenciones. Declaración de intenciones que podemos compartir; es decir, todos queremos que, efectivamente, el Estado nos dé una información puntual, y a poder ser previa, sobre los tratados internacionales que en su caso va a suscribir. Pero coincidirá, o creo que debería coincidir usted conmigo, que eso es una declaración de intenciones, que, recogida en nuestro Estatuto, en ningún caso puede obligar a la Administración Central, pues esta norma no puede exceder los ámbitos territoriales de la propia Comunidad Autónoma de Castilla y León. Por lo tanto, es una declaración vacía de contenido y de eficacia jurídica en el Estatuto, sin perjuicio de que, como declaración de intenciones, declaración de intenciones política, pueda ser muy válida y pueda ser, incluso, una orientación que podemos... y que de hecho podemos suscribir todos los Grupos.

En su Enmienda número 52 quiere usted atribuir, entiendo, a nuestra Comunidad Autónoma las competencias sobre inmigración y sobre los fondos nacionales de empleo; al menos, eso parece ser su deseo, a la vista de como quedaría redactado el artículo correspondiente. Y, efectivamente, yo creo que no hace falta utilizar excesivos argumentos para hacer ver que tanto las competencias sobre inmigración, que son parte del derecho de extranjería, son, o deben ser, de legislación básica del Estado, al igual que los llamados fondos nacionales, que por su propia naturaleza así quedarían delimitados.

En cuanto a su Enmienda número 49, usted pretende que aeropuertos de interés general sean reservados a la ejecución de nuestra Comunidad Autónoma cuando el Estado no se reserve esta competencia. Y yo ahí quiero decirle que no existen aeropuertos de interés general. Hay que, en este caso, circunscribirse a lo que establece la Ley de Navegación Aérea de mil novecientos sesenta y los reglamentos correspondientes que la desarrollan. Entonces, está usted..., y a las normas internacionales de la IATA. Está usted, por lo tanto, yo creo, en este caso, reiterando también argumentos de otro Estatuto que olvida, que obvia una legislación que en este caso es de cumplimiento obligado.

Y en cuanto al nombramiento de agentes de cambio y bolsa y corredores de comercio, pues, yo creo que ocurre un supuesto similar. Los agentes de cambio y bolsa y corredores de comercio ejercen profesionalmente allí donde están colegiados, y son nombrados en este momento de acuerdo con su legislación específica, que querría en este momento poder expresarla en esta Comisión, pero que recientemente, por otra parte, ha sido objeto de modificación. Y es una pena, en este sentido, que en este momento no se encuentre entre nosotros el Portavoz del Grupo Socialista, que, como saben Sus Señorías, es catedrático de derecho mercantil y que precisamente el otro día, sobre este tema, hizo alguna aportación.

Por mi parte, nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Para un turno de réplica, tiene la palabra el señor Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Brevísimamente.Gracias, señor Presidente. Yo entiendo que es de interés, primero, no olvidar que estamos hablando del artículo 28 y, por consiguiente, estamos hablando de competencias de ejecución. No pretendemos nosotros otra cosa, ni en relación con los planteamientos que se hacen de la Enmienda 48, que requerir, en cierto modo, o garantizar o asegurar que el Gobierno de la Nación, cuando tenemos que ejecutar competencias sobre algo que nos da, según aquí se expresa, de los tratados internacionales, que tengamos la información suficiente; porque puede ser simplemente: ejecuten esto, punto y se acabó la historia. No, mire usted, ejecute esto en razón de algo que podamos entender. Y estoy absolutamente de acuerdo con usted que es un desiderátum, que, posiblemente, desde el punto de vista de lo que se interpreta como técnica legislativa puede resultar chocante o gracioso. Pero más chocante y más gracioso resulta que en las de ejecución que hablamos se nos traslade, casi con un criterio dictatorial: esto es lo que hay que hacer. Esto es lo que hay que hacer, y tendremos que saber interpretar en virtud de qué; y sí nos gustaría, al menos creo que es absolutamente razonable, si no desde el punto de vista de técnica legislativa, sí desde el punto de vista de interpretación política.

(-p.4671-)

Y en relación con la 52, la Enmienda 52, efectivamente, son en estos momentos, son en estos momentos competencias del Estado, lo cual no quiere decir que no sean competencias de la Comunidad Autónoma; y reincido en explicar: de ejecución. No es que nosotros hagamos ahora unas normas diciendo los límites de la emigración o de la inmigración. Estamos diciendo de la ejecución, de los planteamientos que puede hacerse desde el propio Gobierno. Ni que decir tiene que no sé si es la IATA, los reglamentos, si los artículos de mil novecientos sesenta y demás familia, los que pueden ordenar, regular; pero ejecutar podemos hacerlo nosotros, que estoy absolutamente convencido que podemos, sabemos y, lógicamente, tenemos capacidad para ello. Por tanto, el nombramiento de agentes, que ya lo sé quien lo hace en estos momentos y cómo se regula, pero que, insisto nuevamente, estamos hablando de ejecución, no de ninguna otra cuestión que se plantee de forma diversa, porque eso ya correspondería al artículo 27 o al artículo 26.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Herreros. Para turno de dúplica, tiene la palabra el señor Amilivia.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Simplemente, señor Presidente, para reiterarme en los argumentos antes expuestos. Para reiterarme en el argumento de que, efectivamente, en relación con la Enmienda número 48, lo que usted ha planteado es un desiderátum y que, bueno, es una declaración política, aceptable, compartible, que hay que plantear, no en este foro, sino en el foro que tiene que producir esa Administración... perdón, esa información de manera puntual y previa; en este caso, ante la Administración Central. Y que nuestro Estatuto, efectivamente, desde el punto de vista normativo, pues, no tendría mucho sentido establecer obligaciones a alguien que no se pueda obligar mediante el Estatuto de Castilla y León, y en este caso que es la Administración Central.

En cuanto a la Enmienda número 52, pues, repetir lo mismo. Yo creo que tanto la extranjería como los fondos nacionales mencionados, por su propia naturaleza, son competencia exclusiva del Estado, y es lógico que se limiten en esta competencia de ejecución. Y en relación con las Enmiendas anteriores, me reitero en los argumentos ya expuestos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Fijación de posiciones, no. Pasamos a la votación de las Enmiendas 27, 48, 11, 33, 52, 49, 50 y 51 del señor Herreros. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? Dos votos a favor, nueve votos en contra. Quedan rechazadas.

Debatimos a continuación las Enmiendas 9 y 10 del Grupo del Centro Democrático y Social. Para su defensa, tiene la palabra don José Luis Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Señorías. Las dos Enmiendas que se refieren al artículo 28, de competencias de ejecución, del CDS, la número 9 se refiere a incluir las instituciones penitenciarias. Transferencia de ejecución de esta competencia que es posible, de acuerdo con la legislación actual, salvo que haya otra IATA que este Procurador no conozca, y que nos aproximaría a otros Estatutos de Autonomía, y yo creo que es momento para poderlo incluir en este artículo 28.

Y en cuanto a la número 10, el CDS intenta incluir en las competencias de ejecución ese toro que nadie ha querido coger por los cuernos en el pacto autonómico, que es el INSALUD. En el sentido de que la transferencia de la gestión de la asistencia sanitaria se realizará en un plazo de tres años, plazo máximo de tres años, procediendo sucesivamente y por etapas al traspaso de los medios materiales y personales y a la simultánea puesta a disposición de la Junta de las dotaciones económicas aplicadas a este servicio. Hasta tanto se efectuase la transferencia, la Junta participará en la gestión y organización del INSALUD en la Región.

Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Sagredo. Para un turno de contra, don Mario Amilivia tiene la palabra.

AMILIVIA GONZALEZ

(-p.4672-)

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Sí. Gracias, señor Presidente. Sí, el señor Sagredo, Portavoz del Centro Democrático y Social, inteligentemente, en estas Enmiendas, pues, me lleva yo creo que a donde él ha querido en algún momento del debate y que, por otra parte, nosotros no hemos querido nunca negar. Efectivamente, a decir que tanto las competencias del INSALUD como las competencias en materias penitenciarias no las vamos a incorporar al Estatuto de Autonomía, porque no han sido tratadas en los acuerdos autonómicos y no han sido incorporadas a la Ley Orgánica de Transferencias, porque sabe usted que ésta es la contestación que en el fondo le debo dar. No obstante, yo sí quiero manifestarle que, efectivamente, su Enmienda sobre el INSALUD, entrando en el contenido sobre la misma, pues, es una Enmienda que sabe usted que -o creo que sabe usted, y que coincidirá conmigo-, que, como relación legislativa, no sería mantenible dentro del Estatuto, porque no sería razonable. No es razonable que en un punto del Estatuto se establezcan las condiciones de cómo se va a transferir esa competencia..., en definitiva, que se establezcan de manera unilateral por parte de la Administración Autónoma, como decíamos antes en relación con una Enmienda anterior, obligaciones a la Administración Central sobre en qué plazo, de qué forma, con qué contenido se deberían, en su caso, transferir las competencias sanitarias. Por tanto, son condiciones -como usted coincidirá conmigo- fuera de lugar y es una Enmienda exclusivamente retórica, desde ese punto de vista, que lo que intenta es, pues, efectivamente, hacer algo que es obvio, que es decir que, efectivamente, no se contemplan en este momento estas dos competencias y fundamentalmente la competencia en INSALUD.

Y dicho eso, pues, reitero lo que he argumentado con anterioridad en otra Enmienda: que nuestro Grupo no renuncia en un futuro a contemplar (nuestro Grupo, el Grupo Popular de Castilla y León), a contemplar como una competencia en nuestro Estatuto las competencias sanitarias. Y que en este momento, por las especiales circunstancias que concurren en relación con el INSALUD, con las especiales circunstancias de evaluación económica de esa competencia estatal, no ha sido objeto, pues, de traspaso en la Ley Orgánica de Transferencias y, por lo tanto, debemos esperar a otro momento procedimentalmente oportuno para incorporarla a nuestro Estatuto.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias. Para un turno de réplica, tiene la palabra el Portavoz de Centro Democrático y Social.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Señorías. Bien. Quede bien claro que no son Enmiendas retóricas. Lo que pasa que este Portavoz, en este momento, lamenta la ausencia del Portavoz Socialista, que aquí seguramente hubiese tenido que decir alguna cosa más y que Su Señoría no ha podido decir. De todas las maneras, voy a dejar las instituciones penitenciarias, por razones obvias, un poco alejadas, y me voy a limitar a unas consideraciones en cuanto a la transferencia del INSALUD.

Efectivamente, tanto como las instituciones penitenciarias, manifiesta Su Señoría que no se incluyen porque no han sido tratadas en el pacto. En definitiva, lo que ha dicho Su Señoría de otra manera es que ésta es la conversión de un pacto, en una Ley de Transferencias por el 150.2, en una llamada reforma; es decir, le ha añadido usted un pacto previo entre el PSOE y el PP. Pero, en definitiva, no hay ninguna aportación más, y es una pena. Por eso este debate es lo que tiene que ser, no puede ser más. No puede ser más, porque esta mañana yo decía que lo habían absolutamente mediatizado con el acuerdo que habían hecho y que esta mañana no se ha reconocido de una manera tan expresa. Sí hay que manifestar que ese consenso, del que también hemos hablado esta mañana, que es absolutamente necesario para llevar a cabo cuestiones tan importantes como ésta, como el que Su Señoría conoce que se logró para hacer otras cosas, digo que ese consenso ha sido tan lábil que no ha permitido hablar realmente de esta cuestión del INSALUD. Yo creo que ahí está la cuestión. Ha manifestado Su Señoría en el transcurso de sus intervenciones hoy que no hay por qué no decirlo, que ahí están los problemas del INSALUD en España, si le he entendido bien.

¡Hombre!, yo creo que esos son los que... los toros que hay que coger los cuernos y hay que resolver. No se puede dejar la educación en esa nebulosa que antes hemos discutido, diciendo que es tan importante que la vamos a dejar a ver si se nos olvida, poco más o menos; y, ahora, lo que sí decimos con Sanidad no lo vamos ni a poner en un artículo separado, sino que, únicamente, no queremos tratar con el PSOE, en este caso, por los problemas que tiene el INSALUD en España.

Yo, únicamente, manifestar, en cuanto a las manifestaciones que ha hecho últimamente Su Señoría, de que, mientras no se haga una evaluación... y yo creo que esa evaluación no es el momento procesal de hacerla, al pactar unas determinadas competencias para llevar una Región a la categoría que debe tener. Yo creo que es una cuestión de ser o no ser el hecho de que una competencia de este tipo se resuelva entre las partes que tienen que negociar. Y no han sido capaces de hacerlo. Porque todo lo demás, todo lo demás, lo hemos aparcado para que lo hagan las Comisiones Mixtas de Transferencias. Y la realidad es que: dejemos a las Comisiones Mixtas que tengan que hacer lo que tengan que hacer, y reivindiquemos -y nunca mejor dicho-, es decir, quejémonos y luchemos. Aunque no le guste al ausente Portavoz Socialista, porque aquella alusión que hicimos a la marcha sobre Guadarrama no le gustó nada en aquel momento, que hicimos el señor Nieto Noya y este Procurador en representación de las Cortes Generales de Castilla y León, pues, la realidad es que en este momento yo creo que hay que luchar por conseguir que esta competencia tan importante como es el INSALUD no se quede en una cuestión que no sean capaces de resolver dos partidos mayoritarios en este país; porque yo creo que es un mensaje muy grave para la ciudadanía el pensar que un tema... que puede ser importante, pero, desde luego, tiene que ser asumible para dos partidos políticos que son mayoritarios en la vida política de este país.

Nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Sagredo. Para dúplica, tiene la palabra el señor Amilivia.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Sí. Gracias, señor Presidente. Yo creo que aquí se han mezclado asuntos, se han mezclado determinadas cuestiones que poco o nada tienen que ver.

En primer lugar, le quiero reiterar que este acuerdo autonómico, y esta Ley Orgánica, y esta posterior reforma estatutaria que hacemos los representantes legítimos de Castilla y León, incorporando como propias las competencias a nuestro Estatuto, rompe el bloqueo autonómico, rompe el bloqueo autonómico que se mantenía desde el año ochenta y tres, rompe el bloqueo autonómico. Y que a la hora de sentarse en una mesa, como tuvo ocasión de manifestar nuestro Portavoz, el Portavoz del Grupo Popular en el debate de Toma en Consideración de esta Proposición de Ley, difícilmente se puede llegar a un acuerdo si se va con planteamientos maximalistas, si se va con el todo o con el nada.

(-p.4673-)

Nuestro Grupo, y yo creo que ha sido algo reiterado en muchos foros, siempre deseó estas competencias. Pero, efectivamente, a la hora de alcanzar un acuerdo, pues, hay que hacer concesiones, hay que llegar a entendimientos, hay que saber hasta qué grado se puede perfeccionar, se puede llegar a alcanzar ese determinado acuerdo. Y eso ha traído como consecuencia que, efectivamente, alguna competencia, como esta, no haya sido incluida en estos acuerdos.

Pero mezcla usted asuntos. Porque, mire usted, el Partido Popular no tiene ninguna competencia -y usted lo sabe mejor que nadie- sobre la materia sanitaria en este país. En ningún caso se nos puede imputar al Partido Popular, que no está ejerciendo el Gobierno de la Nación Española, el que, a nuestro juicio, pues, la política sanitaria y la Seguridad Social sean un caos desde el punto de vista financiero; eso no se nos puede imputar a nosotros. Lo que sí objetivamente es cierto es que, en el actual estado de la cuestión, es difícil transferir esa competencia a las Comunidades Autónomas; que, en el actual estado de la cuestión, hasta las Comunidades Autónomas del 151 están planteándose participar en un gran debate nacional para poder dar una salida a este tema sanitario de la Seguridad Social, porque es un auténtico problema de Estado, gravísimo; y que, desde esa perspectiva, en este momento no ha sido transferido a diez Comunidades Autónomas. Pero no impute usted responsabilidades o incapacidades políticas a quien no tiene posibilidad, o no ha tenido hasta este momento posibilidad de ejercer la acción de gobierno sobre las mismas, que yo creo que usted es lo que está intentando hacer, mezclando, una vez más, inteligente y hábilmente, un debate, pero que es distinto, efectivamente, al que en este momento aquí se plantea.

Yo lo que sí le digo es que nuestro Grupo en todas las instancias intentará contribuir a clarificar la situación del Sistema Sanitario Español, y en su momento, efectivamente, nosotros estamos dispuestos, como Comunidad Autónoma a asumir esas competencias, y creemos que tenemos capacidad suficiente, incluso, para sacarlas adelante. Luego no mezcle capacidad con oportunidad, al incorporar en este momento una u otra competencia.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. ¿Algún turno de fijación de posiciones?

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, Presidente. Muy brevemente. La coincidencia en estas dos Enmiendas es prácticamente total, ahorro los argumentos, y votaremos favorablemente.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Herreros. Pasamos, por tanto, a la votación de las Enmiendas 9 y 10 del Grupo Parlamentario del CDS.

¿Votos a favor? ¿Votos en contra?

Resultado de la votación. Dos votos a favor. Nueve en contra. Quedan rechazadas.

Corresponde ahora el debate a la Enmienda número 9 del señor Aznar Fernández, que, como ha dejado constancia esta mañana, da por debatida. Y pregunto si hay algún Grupo que quiera fijar posición respecto de esta Enmienda.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Es la conversión del 28.bis en el 27.bis. Sí. Simplemente manifestar que vamos a votar a favor de ella...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias. Tiene la palabra...

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Sí. Perdón.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Tiene la palabra el señor Amilivia.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Sí. Manifestar que vamos a votar a favor de esta Enmienda, porque creemos que contribuirá a una mejor sistematización de la Ley.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Sí. Intervenga. Diga usted lo que tenga que decir. El señor Sagredo tiene la palabra.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, señor Presidente por su flexibilidad y su ........

Para fijar la posición del CDS, por entender que, por los argumentos expuestos con anterioridad, entendemos que hubiese sido aceptable la Enmienda que había presentado el Procurador don Virgilio Buiza, porque entendemos que aquí se esconde la posibilidad de ese desarrollo perezoso, de ese ralentizar lo que debía ser una de las exigencias primeras de esta Comunidad.

Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Sagredo. Pasamos, entonces, a votación de la Enmienda número 7 del señor Aznar Fernández.

¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Entiendo que el señor Sagredo ha votado... Ah. Entonces un voto a favor, diez votos... Perdón. Perdón. Diez votos a favor. Un voto en contra. Queda incorporada la Enmienda número 7 del señor Aznar.

Pasamos al debate de la Enmienda número 25 del señor Buiza Díez. Para su defensa, tiene la palabra.

BUIZA DIEZ

(-p.4674-)

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. En este momento del debate no sé qué contenido puede tener mi Enmienda, que lo que plantea, en definitiva, es la supresión del artículo 28.bis, que de hecho queda suprimido al aceptar los Grupos mayoritarios la Enmienda de don Luis Aznar, recogiendo un 27.bis.

Pero, en cualquier caso, sin extenderme mucho, sí quisiera argumentar lo que ya dije en mi anterior intervención un poco al respecto. No encuentro razones jurídicas ni razones de fondo para hacer un 28.bis, ni tampoco para hacer un 27.bis, que poco cambia. Sí que mejora algo la técnica, porque, efectivamente, se, digamos, familiariza con el artículo 27, que habla de competencias de desarrollo legislativo y de ejecución, y, puestos a elegir, es más ortodoxo un 27.bis que un 28.bis. Pero, en cualquier caso, sigo creyendo que es un error, y en el Pleno veremos cuántas Comunidades Autónomas, en sus Estatutos de Autonomía, han arbitrado esta técnica para contemplar las competencias en materia de educación, y allí lo veremos.

Y digo esto porque el único argumento que se ha dado es que ésta es una competencia muy importante, con lo cual, indirectamente, se está diciendo que las demás son poco importantes. Esta es la conclusión lisa y llana que saca cualquiera que interprete esta posición.

Y a mí me sorprende porque en el artículo 27, donde jurídicamente y razonablemente debería encajar esta competencia, sin merma en absoluto para nada, hay competencias tan importantes o más como las competencias en materia de educación. ¿O es que acaso no es importante Sanidad e Higiene, promoción, prevención y restauración de la salud, y está en el artículo 27? ¿O la ordenación y planificación de la actividad económica regional? Por decir alguna.

O, por ejemplo, el régimen minero y energético. ¿Qué es, que éstas son competencias residuales que hay que meter en un cajón de sastre a que se condena el artículo 27, y solamente hay que definir nuevos artículos para las que son muy importantes? Porque este, no lo olvidemos, es el mensaje que a la postre van a sacar, pues, muchas personas, incluso ciudadanos de a pie que no van a entender el por qué la materia de educación es más importante que éstas que yo he señalado ahora. Y esa es un poco... ese es un poco el argumento por el cual yo sigo insistiendo que debe desaparecer el artículo 28.bis.

Pero es que es más. ¿Por qué no se ha creado un artículo específico para la transferencia del INSERSO? ¿O es que acaso el INSERSO no es una competencia importante, en paridad de términos a otros niveles, o en otros aspectos como puede ser la de Educación?

Yo hubiera entendido, hubiera entendido que, incluso, pretendiendo hacer resaltar la competencia de educación, se hubiese colocado en el artículo 29, que, por cierto, queda totalmente destrozado y lo correcto hubiera sido que hubiese desaparecido. Porque no se parece en nada el artículo 29 que sale de esta Proposición de Ley con lo que viene en el vigente Estatuto, ya que, realmente, las competencias a transferir a la Comunidad Autónoma, algunas se han subsumido en otros artículos y otras desaparecen del Estatuto. Pues bien, si se quería conservar ese artículo con algún contenido concreto, se le podría haber encajado ahí la competencia de educación, bajo un rótulo que podría ser "otras competencias de desarrollo legislativo y de ejecución"; incluir la educación ahí y mantener, aunque fuera extrañamente, esa coletilla que se mantiene y que yo no le encuentro ningún significado.

Por eso sigo insistiendo que esta Enmienda, que no es de fondo, porque mi Enmienda no plantea, en absoluto, cambiar ni un punto ni una coma de la competencia en sí de educación, creo que jurídicamente y racionalmente debería haber ido al lugar que le corresponde, al lado de otras competencias tan importantes, por lo menos para muchos colectivos, como la educación. Porque, claro, aquí estamos hablando de importancia, y la importancia depende de a quién. Yo supongo que para un jubilado es más importante el INSERSO, los Servicios Sociales, la protección a la tercera edad, que la educación, porque es su problema. Y en otros colectivos, por ejemplo en la minería, pues, quizá para ellos sea tan importante también el desarrollo energético y minero como pueda ser la educación. Es decir, que esto de importante o no importante depende del prisma desde donde se mire, porque, si se traduce en millones o en dinero, pues, no lo sé. Pero, en cualquier caso, vuelvo a decir: aun aceptando que fuera la más importante, por su filosofía, por su contenido, o por su coste económico, no encuentro explicación lógica para discriminar a las demás competencias haciendo un extraño apartado específico para educación con un 28.bis, o un 27.bis, me da lo mismo; porque, en definitiva, no es que se esté realzando la importancia de la competencia de educación, sino que se está minusvalorando el resto de las competencias del mismo nivel y grado de desarrollo legislativo y de ejecución.

Y por eso yo sigo manteniendo este planteamiento, porque creo que, sin atacar el fondo de la cuestión, la forma, desde luego, es importante, porque a veces también trasciende una cierta filosofía, una cierta filosofía sobre cómo ver las cosas o cómo plantear las cosas.

Y, por eso, sin mucha esperanza de que se reconsidere, pero con la confianza de que, hasta el Pleno, bueno, pues, se siga meditando, pues, planteo esta Enmienda, y la seguiré manteniendo hasta que, democráticamente, se diga que no. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Buiza. Para un turno en contra, tiene la palabra el señor Amilivia.

AMILIVIA GONZALEZ

(-p.4675-)

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Sí. Señor Buiza, permítame que le diga, en broma, que nadie pensaría, oyéndole, que es usted un maestro. Y no porque no tenga usted unas dotes parlamentarias evidentes, sino porque, efectivamente, parece que tiene usted algo contra la educación, con que figure en un artículo exclusivo o singular.

Yo le reitero los argumentos expuestos antes. Le mantengo, además, le manifiesto una vez más que es coherente este artículo único sobre educación con lo que establecen otros Estatutos de Autonomía. Que, efectivamente, a nosotros nos parece una competencia relevante, nos parece una competencia importante, singular, que requiere un artículo único en ese sentido; usted no lo piensa así. Pero, bueno, que, en definitiva, no dejaré de abrir -ya que usted me invita a él- ese proceso de reflexión, al que también le invito yo a usted, a su vez.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Para dúplica... para réplica, tiene la palabra el señor Buiza.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Sí. Gracias, señor Presidente. Me veo un poco obligado por la alusión, un poco, a mi profesión. Yo he intentado, un poco, ser generoso y objetivo, no egoísta. ¡Hombre!, si fuese desde el planteamiento personal, pues, quizá diría que es lo más importante, y no hay nada más importante, y es lo único importante; pero creo que no sería objetivo, porque ya dije que, incluso, eso depende del colectivo al que afecta.

Pero el problema no es dar importancia a la transferencia en educación, el problema es que, con esta técnica legislativa, lo que se está haciendo es poner en evidencia otras competencias también importantes, porque, indirectamente, se les está restando importancia. Ese es el problema: no resaltar una competencia, sino discriminar, minusvalorar otras competencias, que yo no voy a decir aquí, ni a cuantificar hasta qué punto son tan importantes, si la mitad de importantes, igual de importantes, o más importantes que la materia de educación, pero que sí que son importantes. Y, con esta técnica legislativa, estamos poniendo un poco evidencia y un poco en segundo plano la importancia de esas otras transferencias. Ese es, un poco, el planteamiento que yo hago.

Y, en otro sentido, porque me parece absurdo -y pocos ejemplos hay- que en una Ley, que es el Estatuto de Autonomía, con cuarenta y tres artículos, pues, bueno, se plantee un bis, porque -insisto- no tiene sentido. Estos artículos bis suelen utilizarse en leyes amplias, con multitud de artículos, cuando hay materias que no encajan en absoluto en ninguno de los artículos existentes, y, por una razonable técnica legislativa, no queda más remedio que hacer un encaje de bolillos. Pero es que aquí estamos complicando las cosas, y va a aparecer un Estatuto de Autonomía con cuarenta y tres artículos y un bis, sorprendentemente. Cualquiera podría pensar: "¡Hombre!, ¿no podrían haber hecho un artículo más?", que se podría haber hecho.

Por ejemplo, yo me planteo: ¿por qué lo que la Proposición de Ley contempla en el artículo 29 no se hubiese consignado en una Disposición Adicional, y el artículo 29 haberlo dedicado -como dije antes-, bajo rótulo, "otras transferencias de desarrollo legislativo y ejecución", y haber metido ahí educación. Bueno, pues, hubiera sido, quizá, más razonable, una técnica legislativa más normal, digamos, ¿no?

Pero, en fin, no insisto, porque ya veo cuáles son los razonamientos, que, por cierto, respeto, aunque no comparta. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Buiza.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Simplemente decir...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Tiene la palabra don Mario Amilivia.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Sí. Gracias, señor Presidente. Simplemente decir algo que me parece obvio. Es decir, la sistematización del texto legislativo y la ubicación de la competencia de sanidad en ningún caso discrimina a otras competencias. Porque usted, yo sé que lo ha hecho a efectos dialécticos, pero da la sensación de que puede haber algún tipo de discriminación entre unas competencias y otras porque ésta esté contemplada en un artículo singular y no junto a las otras, en el artículo 27, al ser una competencia de desarrollo legislativo y ejecución. No existe ninguna discriminación entre competencias, y, simplemente, una decisión de carácter político y de sistematización legislativa, que, a nuestro juicio, pues, hace que nos parezca más oportuno que el artículo relativo a materia de educación se incorpore como un artículo -como he dicho antes- propio.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. ¿Algún Grupo desea fijar posiciones?

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Sí, Presidente. Muy brevemente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Tiene la palabra el señor Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Para manifestar nuestra posición favorable a la Enmienda de don Virgilio Buiza. Y, sin abundar ya demasiado en que, en este caso, ya ni por reservas, en cuanto a que entrevemos un desarrollo perezoso o ralentizado de la competencia que es tan fundamental; en este caso, ya nada más por estética. Han roto ustedes la canción, que antes hablábamos, del "salud, dinero y amor", y lo han puesto en la otra cara del "compact", con lo cual, realmente, no han hecho nada.

(-p.4676-)

En cualquier caso, y para finalizar, Presidente, permítame manifestar mi curiosidad: ¿qué hubiesen hecho, dónde hubiesen llevado y cómo hubieran formulado el artículo que hubiera recogido la transferencia de una competencia como sanidad? Nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Sagredo. Pasamos a votar la Enmienda número 25 del señor Buiza Díez. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra?

Dos votos a favor, como... dos votos a favor, como resultado de la votación, siete en contra. Queda rechazada.

Pasamos al debate de la Enmienda número 47 del señor Herreros. El señor Herreros tiene la palabra para su defensa.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. En estos momentos, se retira la Enmienda número 47.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Herreros. Pasamos a continuación al debate de la Enmienda número 4 de los Grupos Parlamentarios Socialista y Popular. Para su defensa, tiene la palabra el señor Amilivia.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Sí. La Enmienda número 4 del Grupo Parlamentario Popular pretende, simplemente, dotar de título al artículo 28, en este caso, ya 27.bis, poniéndole el título de "competencias sobre educación", lo que mejoraría la sistematización; y, por otra parte, es coherente con la uniformidad del Estatuto.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. ¿Algún Grupo desea consumir un turno en contra? El señor........

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. La verdad es que yo sigo entendiendo, primero en virtud de toda la argumentación que ha habido anteriormente y coherentemente con el voto que hemos emitido algunos Grupos Parlamentarios, la escasa necesidad de mantener o de proponer la adición de título alguno.

Pero, por otra parte, es filosofía común de todos los Grupos Parlamentarios... Y no sé si, en estos momentos... en la Ponencia, concretamente -si hay algún Procurador aquí-, en la Ponencia que estamos debatiendo la Ley de Actividades Clasificadas, como ya en algunas otras, pues, parece ser que es un procedimiento bastante común el retirar los títulos de los artículos, dejando exclusivamente los de los Capítulos.

No obstante, creo que es absolutamente coherente con los planteamientos que ya se han esgrimido anteriormente como argumentos por parte de otros Portavoces. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Herreros. Fijación de posiciones no hay. Pasamos a votar la Enmienda número 4 de los Grupos Parlamentarios Socialista y Popular. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Votos a favor, ocho; votos en contra, uno; abstención, una. Queda incorporada al Dictamen de la Comisión.

Pasamos al artículo 29. Hay una Enmienda, que se ha dado por debatida, del señor Aznar Fernández, la Enmienda número 8. Respecto de esta Enmienda, ¿algún Grupo desea fijar posición? Pasamos a su votación. ¿Votos a favor de la Enmienda número 8 del señor Aznar Fernández? ¿A favor? ¿En contra?

Dos votos a favor, como resultado, y ocho votos en contra. Queda rechazada.

Debatimos seguidamente la Enmienda número 26 del señor Buiza Díez. Para su defensa, tiene la palabra el señor Buiza.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Sí. Gracias, señor Presidente. Ya apunté en mi anterior intervención algo al respecto. En esta Enmienda, lo que se plantea es la supresión del artículo 29, porque su contenido es confuso, innecesario y de nula aplicación, a mi modesto entender.

Efectivamente, lo que se dice en la Proposición de Ley, en el artículo 29, tiene un significado concreto y perfecto en la Constitución Española y en el vigente Estatuto de Autonomía. Ahí están claras cuáles son esas previsiones, cuáles son los puntos de partida, los puntos de referencia. Sin embargo, en estos momentos y con la redacción según está planteada, la confusión que genera es total. Es total porque yo creo que aquí lo que se ha pretendido es llenar, decir algo en el artículo 29; un artículo que, por otra parte, queda vacío de contenido, ya que las competencias previsibles de transferencia que allí había han pasado al artículo 27, han pasado al artículo 26, algunas al artículo 28, otras han desaparecido del texto del Estatuto y no han pasado a ningún sitio. Y, para dar algún contenido a este artículo, se ha mantenido literalmente el contenido que traía antes y que tenía su clara significación, porque, en definitiva, lo que habla es que, pasados cinco años desde la aprobación del Estatuto de Autonomía, las Comunidades Autónomas que han llegado por la vía del artículo 143 podrán asumir nuevas competencias. Pero es que, tal como se redacta, no se sabe lo que significa, porque no se dice claramente cuál es el punto de partida.

(-p.4677-)

Es decir, este artículo ¿qué significa? ¿Que a partir del momento en que se aprueba esta Proposición de Ley tienen que transcurrir cinco años para poder asumir, por la vía de Reforma del Estatuto, nuevas competencias? Si es ésa la intención o el sentido, no se dice, no se dice, por lo que mal se puede aplicar. Y si no es ésa la intención o el sentido, ¿qué sentido tiene el contenido de este artículo 29?, pregunto yo; porque yo, honradamente, no veo, en absoluto, ningún sentido.

Y, por otra parte, apuntaría otra cosa: si la interpretación que se da a este contenido es que, efectivamente -porque no tiene otra-, que, a partir de la Reforma del Estatuto, deben transcurrir cinco años para asumir nuevas competencias por la vía de modificación del Estatuto, ¿no estaríamos yendo en contra de la propia Constitución Española, que en su artículo dice claramente que transcurridos cinco años desde la aprobación de los Estatutos de Autonomía? Porque ésa es la cuestión. Y es que, si no es ésa la interpretación que se quiere dar, no tiene sentido, no tiene contenido y no tiene aplicación ninguna, y va a quedar como un artículo inútil, sin contenido, inexpresivo y extraño. Eso es lo que yo planteaba.

Por eso planteo la supresión del mismo, no es por otro motivo. Porque, insisto, si la interpretación que se quiere dar es que, a partir de este momento, deben transcurrir cinco años para asumir nuevas competencias por la vía de Reforma del Estatuto, podría, incluso, ser anticonstitucional, porque está en contra de la Constitución. Y si no se quiere decir eso, no dice nada, salvo que se me explique.

Ese es, pues, el motivo de mi Enmienda. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Buiza. Para un turno en contra, tiene la palabra el señor Amilivia.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Sí, señor Buiza. Le voy a dar mi opinión, como Portavoz del Grupo Popular en esta Comisión, en este debate. Es decir, yo entiendo que este artículo en ningún caso es un artículo innecesario. En primer lugar, es un artículo que establece la cláusula de ampliación de competencias de esta Comunidad Autónoma en un futuro y los procedimientos de ampliación de competencias de esta Comunidad Autónoma en un futuro, dejando claro, de una manera indubitada ya, que aquéllos que mantenían o hacían ver que nosotros culminábamos algún proceso mediante esta revisión del Estatuto, pues, cometen un error, ya que nos encargamos de mantener expresamente, con un artículo específico (el artículo 29), la puerta abierta a una nueva ampliación de competencias.

Y hace algo muy importante, que es establecer un procedimiento flexible de revisión del Estatuto. El artículo 43 del Estatuto de Castilla y León establece una mayoría de dos tercios para revisar con carácter general el Estatuto de Castilla y León; y este artículo, sin embargo, establece una mayoría menos cualificada, una mayoría más flexible, que es la mayoría absoluta, para poder revisar nuestro Estatuto y seguir ampliando competencias, lo que, en principio, pues, ya yo creo que facilita aún más labores futuras de modificaciones de Estatuto en el ejercicio de un mayor techo competencial. Por lo tanto, Señorías, ya solamente desde ese punto de vista no sería ocioso.

Por otra parte, recoge el procedimiento del artículo 150.1 y 2, ampliación de competencias, y resuelve una errata histórica que tenía nuestro Estatuto. Porque, si Sus Señorías se dan cuenta, nuestro Estatuto decía en su apartado b) que "mediante leyes orgánicas de delegación y transferencias según los procedimientos previstos en el artículo 150.1 y 2", y las leyes del artículo 150.1 y 2, 150.1, no eran leyes orgánicas de delegación o transferencias, eran leyes marco, que son las que las Cortes Generales pueden transferir a las Comunidades Autónomas para que ellas, a su vez, asuman facultades de carácter legislativo. Por tanto, se corrige de esta manera una errata histórica en nuestro Estatuto, un error de nuestro Estatuto.

Y en cuanto al problema del plazo, desde mi punto de vista, no existe el problema que usted plantea. Yo no creo que este artículo establezca un mandato estatutario de un nuevo plazo de cinco años, en ningún caso. Si usted lee el artículo, el tenor literal del artículo, si usted lee el artículo que mantenemos vigente del Estatuto, porque aquí lo que hacemos es reiterar textualmente el artículo vigente en nuestro Estatuto... perdón, el párrafo a) del artículo 29, vigente en nuestro Estatuto, sobre el procedimiento de ampliación de competencias. Y ahí dice exactamente: "Transcurridos los cinco años previstos", y repito, reitero: "previstos en el artículo 148 de la Constitución". ¿Qué plazo previsto era aquel, en el artículo 148.2 de la Constitución? Pues era el plazo originario de cinco años tras la aprobación de los Estatutos. Y ésa es la interpretación literal, literal, y no cabe otra, a mi juicio, de este artículo de acuerdo con la Constitución Española. Por tanto, no se abre, no se abre ningún nuevo plazo por mandato estatutario, que podría hacerse, sino que se reitera el plazo previsto en la Constitución expresamente; y, lo que es más importante, a mi juicio, este artículo establece un artículo sobre asunción de nuevas competencias, manteniendo un procedimiento flexible de cara al futuro y dejando claramente esa puerta abierta. Pero que tampoco nadie se engañe. Es decir, no hay más plazo que el de la Constitución, sin perjuicio de que el Estatuto podría establecer o pudiera establecer otro plazo. No hay más plazo que el de la Constitución. Este es el tenor literal de este artículo.

Pero, en todo caso, Señorías, no olvidemos algo que es importante y que subyace en todo este debate: solamente mediante el consenso, solamente mediante el consenso entre la Administración Central, entre las fuerzas políticas más representativas del Estado español y de esta Comunidad Autónoma podrá desarrollarse este Estatuto. Y, desde ese punto de vista, poca importancia tendría el señalamiento de un plazo. Lo importante es mantener abierta una voluntad de consenso y de diálogo que pueda permitir en su momento desarrollar, como todos deseamos, el Estatuto de Castilla y León.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Para un turno de réplica, tiene la palabra.

BUIZA DIEZ

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EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Sí. Brevemente, para reiterarme en que puedo estar de acuerdo con lo que ha dicho el señor Amilivia si estuviese escrito en el artículo 29, pero es que el problema es que lo que él dice no está escrito. Es decir, se podría haber dicho, haber hecho referencia clara a que... en una palabra, "en cualquier momento", porque los cinco años ya han transcurrido y en cualquier momento y con las garantías adecuadas, que luego se dice, podría reformarse el Estatuto para la asunción de nuevas competencias. Porque es que no añade nada más que confusión, vuelvo a decir, porque lo que me dice de que aquí plantea que por mayoría absoluto, eso ya lo dice la misma Constitución; no exige mayoría de dos tercios, exige mayoría absoluta. Si no, puede verse... y en el Estatuto de Autonomía también se puede contemplar, en el artículo, precisamente, 29, que ahora se deroga, en el 2 apartado a) lo dice claramente, que adoptado por mayoría absoluta y refrendado, lógicamente, por Ley Orgánica de las Cortes Generales, porque ése es en todo caso el procedimiento.

Pero aquí se introduce algo que genera confusión, que genera confusión en su interpretación. Yo no sé si esta confusión ha sido intencionada en virtud de los pactos suscritos, que no discuto y que incluso hasta puedo aceptar que eran inevitables y necesarios para llegar a estas conclusiones, a la asunción de nuevas competencias de esta forma y tal. Pero yo creo que es una confusión calculada, porque, si no, se podría haber clarificado perfectamente y no haber quedado a interpretaciones ocultas de que cada uno interprete este texto como mejor le parezca. Yo no sé lo que haría un tribunal al interpretar el contenido concreto de este texto. Tengo serias dudas, porque la interpretación que da el Portavoz del Grupo Popular no la dice literalmente ni se acerca el texto que viene en el artículo 29. Tendría que haber dicho que, sencillamente, mediante acuerdo adoptado por mayoría absoluta, a partir de la presente reforma la Comunidad Autónoma podrá ampliar, etcétera, etcétera; más o menos, vamos, con otro estilo o quizá mejor redacción. Pero no haber metido la coletilla de los cinco años ,que no tiene sentido, porque han pasado. Es que han pasado ya diez años, y no tiene mucho sentido contemplar una previsión que se hace referida a cinco años cuando han pasado diez años. Ese es un poco el planteamiento. Ahora, me congratulo que la interpretación que hace el Portavoz del Grupo Popular sea ésa, porque en ese caso no se cierran las puertas para si dentro de un año o dos años alguna mente lúcida, influyente, tiene la buena idea de plantear asunción de nuevas competencias, para no ser una de esas Castillas perdidas por ahí en el golfo de Tonkín o algo así, sino ser una Comunidad como otra cualquiera, en igualdad de paridad, con competencias, con responsabilidades y ejerciendo como lo que es Castilla y León, el corazón de España; pero no el culo de España, con perdón de la expresión.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Buiza. Para dúplica, tiene la palabra el señor Amilivia.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Mire usted, ni en los acuerdos autonómicos, que tengo en mi poder -y si usted no los tiene, se los facilitaré-, ni en la Ley Orgánica de Transferencias se establece ningún nuevo plazo de cinco años como limitación para poder modificar los Estatutos después de esta modificación estatutaria. Y repito que es mi opinión como Portavoz, en este caso del Grupo Popular en esta Comisión, que el artículo 29 habla con absoluta claridad, y leo literalmente que "transcurridos los cinco años previstos en el apartado 2 del artículo 148 de la Constitución", y yendo al apartado 2 del artículo 148 de la Constitución se dice que "transcurridos cinco años y mediante reforma de los Estatutos, las Comunidades Autónomas podrán ampliar sucesivamente sus competencias en el ámbito del artículo 149". Por lo tanto, no creo que haya ningún tipo de confusión. Y más bien creo que esa confusión se ha producido en torno a determinadas consideraciones -fíjese usted que se lo digo así- de carácter casi político, sobre la conveniencia de que tras esta reforma estatutaria se abriera un plazo de serenidad, un plazo de asunción de esas nuevas competencias antes de reiniciar el proceso de mayor ampliación o delegación de competencias. Es decir, no era... yo creo que era... el debate en el fondo que se estaba planteando aquí no era tanto una obligación normativa como algo que podía subyacer como filosofía de este acuerdo. Es decir, que, aprobada esta revisión estatutaria, sería conveniente abrir un proceso de reflexión, un proceso de maduración y un proceso de asunción en las Comunidades Autónomas de estas competencias. Pero el tenor literal del artículo 29, y eso, dijéramos lo que dijéramos y aunque alguien pretendiera lo contrario, yo mantengo que el tenor literal del artículo 29, diga lo que diga quien lo quiera decir, no establece un nuevo plazo de cinco años, sino que hace una referencia expresa al artículo 148 de la Constitución en el llamado pacto originario... perdón, plazo originario de cinco años tras la aprobación de los Estatutos. Y lo que sí hace, y creo que es muy importante, es dejar abierta la puerta a la asunción de nuevas competencias, estableciendo un procedimiento flexible de revisión de nuestro Estatuto respecto a........... normal del artículo 143, que permitirá, efectivamente, en un futuro y mediante esta vía, poder asumir nuevas competencias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. ¿Algún Grupo desea fijar posiciones? El señor Sagredo tiene la palabra.

SAGREDO DE MIGUEL

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EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Si antes este Portavoz lo tenía difícil y oscuro, ahora lo tiene mucho más. Y me gustaría que sobre este asunto el debate fuese más profundo y hubiéramos tenido oportunidad, no sólo de tener la aportación del Portavoz del Grupo Socialista, sino también la aportación de Procuradores presentes en esta sala que conocen mucho más profundamente que yo este asunto.

No hay duda de que esa expresión de "transcurridos los cinco años" se ha copiado de la Constitución y del Estatuto de Castilla y León, pero se ha copiado en un tiempo diferente, en un contexto absolutamente distinto. En el año setenta y ocho se dijo que transcurridos tal, y en el año ochenta y tres se dice que cuando transcurridos tal, y se plantea este mismo texto en el año noventa y tres. ¡Tate! La cuestión es bastante más importante, porque, si se hubiese querido clarificar -y quizá estemos a tiempo-, es habiendo añadido una de estas dos palabras, y me supongo que habrá muchas más, y aquí hay especialistas. Una sería: "habiendo transcurrido cinco años..." tal, o "transcurridos ya", con lo cual el texto es completamente distinto al que se plasmó en la Constitución en el setenta y ocho y el que se llevó después al 29.2.a).

Sin embargo... y a mí, antes de fijar las posiciones, me gustaría, Presidente, y no sé si es procedimiento o si hay alguna solución; parece que el proponente manifiesta que es una fórmula más blanda, en cuanto a exigencias, para la asunción de nuevas competencias. Y me gustaría saber si es que este artículo 29 anula el 43 de la reforma del Estatuto. ¿O no? Es decir, ¿se puede hacer reforma del Estatuto con mayoría absoluta, como se dice? Entonces, ¿el artículo 43 se anula? ¿Se modifica el artículo 43, que establece que hace falta dos tercios? ¿Queda en vigor? ¿Queda en vigor? Entonces, ya no entiendo. Si queda en vigor un artículo que dice que con mayoría absoluta y otro que se exige dos tercios... Por eso, realmente, desde el CDS, mientras no tuviese, y seguramente el Presidente podrá arbitrar la fórmula de esta explicación, realmente lo tenemos muy difícil para podernos pronunciar.

Muchas gracias, Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Sagredo. El señor Presidente no puede arbitrar ninguna fórmula de interpretación, porque no tiene esa facultad. Pero, en cualquier caso, le recuerdo que esta Proposición de Ley no modifica el artículo 43. Por tanto, el artículo 29 sigue siendo independiente del artículo 43. Pero, fijadas las posiciones, pasamos a la votación de la Enmienda del señor Buiza, la Enmienda número 26 del señor Buiza. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Votos a favor, uno. Votos en contra, ocho. Abstención, ninguna. Queda rechazada la Enmienda número 26 del señor Buiza.

Pasamos ahora a la defensa de la Enmienda número 53 del señor Herreros. Tiene la palabra para consumir su turno.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Y vamos a continuar el debate de la anterior, porque planteamos las mismas cuestiones en los mismos términos. Y yo digo por adelantado: me gustaría, y creo que sería absolutamente procedente, que, en virtud de las ciertas contradicciones que yo al menos sí detecto también, pudiésemos sentarnos antes del Pleno y, puesto que van a mantenerse vivas Enmiendas, se pudiera ejercer una transaccional adecuada que pudiera saldar este problema. Y el problema, ¿cuál es? El problema es, efectivamente, lo que decía el señor Presidente, lo que decía fuera de micrófono, pero que yo lo iba a plantear, porque yo creo que es absolutamente claro. Cuando se dice: ¿es diferente el procedimiento de iniciación de la reforma del Estatuto que exigiría los dos tercios de la Cámara y mayoría absoluta de cada una de las materias solicitadas como delegables? Si eso es así a lo mejor salda. Pero si es, tanto en un caso, como en otro, en el artículo 29 actual, y en el que se pretende en la reforma habla de mayoría absoluta, y, sin embargo, en el 43 habla de mayoría de dos tercios, lo cual, a mi juicio, ya entraña una cierta contradicción, a no ser que se haga disección entre lo que es tomar en consideración la iniciativa, en virtud de los dos tercios, o cada uno de los planteamientos que se hacen.

Porque dice: "La iniciativa de la reforma corresponderá a las Cortes a propuesta de una tercera parte de los miembros de la misma. La propuesta de reforma requerirá en todo caso la aprobación de las Cortes de Castilla y León por mayoría de dos tercios". Y después tiene que ir al Congreso de los Diputados a la confirmación, o a la aprobación de una Ley Orgánica, que es lo mismo que dice el artículo 29 actual en su letra b)... perdón a), en la que hace referencia a transcurridos los cinco años previstos, adoptado por mayoría absoluta y mediante Ley Orgánica también en el Congreso de los Diputados. Pero yo también he hecho ese análisis comparado -si cabe- con la referencia al artículo 147.3 de la Constitución, con el 148.2 de la Constitución, y con el 150.1.2 de la Constitución, y, a mi juicio, tal como está en estos momentos aquí, sí sería interesante que permanecieran dentro del Estatuto de Autonomía los mecanismos de iniciativa y de aprobación de esto, pues, a lo mejor como voluntad o expresión política de que el Estatuto de Autonomía de Castilla y León o los que legislamos sobre el particular pretendemos que haya esa posibilidad.

Pero en ningún caso, aunque no viniera en el Estatuto de Autonomía, se podría negar esa virtualidad, puesto que está contemplada en los artículos citados de la Constitución, con lo cual, y al margen de lo de los cinco años, que sí es verdad que induce a cierta confusión, que es posible que ustedes lo tengan absolutamente claro, en cuanto a la interpretación de lo que quieren decir, o acaso se necesite hacer un esfuerzo para clarificar definitivamente.

(-p.4680-)

Y, en virtud de todo esto, yo creo que sería interesante, sin ningún tipo de ánimo que se entienda que es restar protagonismo a, o pretender protagonismos b, sino simplemente en buscar un texto que ajuste, clarifique, de manera definitiva, en función de lo que el Portavoz del Partido Popular, con lo que yo coincido absolutamente, es decir, de mantener abierta esa perspectiva, pero que lo plantea la propia Constitución... expresaba. Por tanto, yo creo que sí sería conveniente o interesante hacer ese esfuerzo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Herreros. No sé si le he entendido en su intervención, si usted lo que está diciendo es que no mantiene su Enmienda o que sugiere que la mantiene, pero al mismo tiempo sugiere un acuerdo entre los Grupos previo al Pleno.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Yo mantengo la Enmienda, señor Presidente, pero para que pueda ser utilizada si cabe... o bien la anteriormente que ya ha sido desechada, como mecanismo transaccional...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): De acuerdo, de acuerdo señor Herreros. Usted sabe que las Enmiendas Transaccionales tiene que presentarse por acuerdo de todos los Grupos Parlamentarios; o sea que eso es una posibilidad que queda siempre abierta antes de la iniciación del debate en el Pleno. Hasta ese momento se puede presentar una Enmienda Transaccional. Me limito a interpretar el Reglamento, una Enmienda Transaccional que resuelva cualquier problema de otras Enmiendas que estén vivas para el debate en el Pleno en ese momento... sí, sí, sobre esta materia, sobre la que sea...

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Si eliminamos cualquier posibilidad que sustente una Enmienda, no sé yo que...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): ...Esa Enmienda ya sigue viva, ya sigue viva, porque sigue viva, o porque puede seguir viva la Enmienda del señor Buiza.

Entonces, ¿retira usted su Enmienda o....? Señor Amilivia ¿quiere usted consumir un turno en contra? Tiene usted la palabra.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Sí, y no para reiterar, efectivamente, los argumentos de fondo, porque ya ha sido hecho con anterioridad en relación con la intervención del señor Buiza.

Y, efectivamente, manifestar nuestra disposición a hablar después de esta Comisión de lo que sea preciso e intentar aclarar los asuntos necesarios sobre este artículo.

Simplemente aclarar la intervención del señor Sagredo antes, en relación con su Enmienda, para no salirme del punto que me corresponde. Es decir, es totalmente compatible establecer dos procedimientos de revisión del Estatuto en el mismo Estatuto, como la propia Constitución Española establece, en el seno de la Constitución Española, al menos dos procedimientos de reforma de la Constitución, un procedimiento agravado y otro menos agravado o menos rígido, en función de las materias que se modifiquen y requiriendo en cada uno de los casos, o bien mayoría de dos tercios, o bien mayoría de tres quintos, en un caso referéndum y en otro caso referéndum optativo, a solicitud de un determinado número de Diputados o de Senadores.

Y, en este caso, en nuestro Estatuto de Castilla y León ocurre algo similar: existen dos procedimientos de reforma del Estatuto dentro de nuestra norma legal, un procedimiento general para revisar cualquier artículo del Estatuto -que es el procedimiento del artículo 143, perdón, 43- que requiere mayoría cualificada de dos tercios, y un procedimiento flexible, que solamente requiere mayoría absoluta, para asumir competencias nuevas en el marco de nuestro Estatuto. Por tanto, eso es plenamente compatible.

Y lo que hace el artículo 29 al mantenerse vigente, manteniéndose literalmente, tal y como estaba recogido ya en nuestro Estatuto, es, precisamente, dejar abierta la fórmula de asunción de nuevas competencias, y dejar abierta esa puerta mediante un procedimiento flexible, que solamente mediante esa mayoría absoluta necesaria para modificar el Estatuto.

Por eso creemos que este artículo es totalmente necesario, que es una garantía jurídica y que en ningún caso sería conveniente modificar, perdón suprimir, como en este caso propone -si no me equivoco- en su Enmienda el Grupo de Izquierda Unida. Es todo lo contrario, es una garantía jurídica que deja abierta las puertas a asunción de nuevas competencias, que demuestra de una manera clara que no está cerrado el proceso, que demuestra de una manera indubitada que no es una reforma definitiva, y que aunque, efectivamente, reitera algo que ya subyace en la propia Constitución Española, pues, yo creo que es importante que en este momento se mantenga en nuestro Estatuto.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Fijación de posiciones, tiene la palabra... Ah, perdón, es que no hemos consumido... Para turno de réplica tiene la palabra el señor Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. De verdad, señor Portavoz del Partido Popular, a mí me da la impresión, aunque usted lo negó antes, que de alguna manera esto es una... más que una garantía es una expresión pública de lo que ustedes vienen esgrimiendo como argumento de justificación diciendo: estos no quieren que se modifique el Estatuto de Autonomía. Ultiman, culminan. Pero nosotros sí queremos, y lo expresamos en el artículo 29. Porque, insisto, la Constitución en los artículos y apartados citados anteriormente, 147.3, 148.2 y 150.1 y 2 no queda, o no deja, perdón, la más mínima duda respecto de la cuestión de ampliación de competencias en todos los órdenes y no circunscrito exclusivamente al artículo 149 de la Constitución. Gracias.

(-p.4681-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Herreros. El señor Amilivia tiene la palabra.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Sí. Señor Herreros el artículo 147.3 lo único que señala es que la reforma de los Estatuto se ajustará al procedimiento en ellos establecidos, y que en todo caso requerirá la aprobación de las Cortes Generales mediante Ley Orgánica.

¿Qué quiere decir eso? Que los del 151 requieren además del procedimiento en ellos establecidos siempre un referéndum, y que los del 143, como nuestro Estatuto, se circunscribe solamente su reforma al procedimiento en ellos establecido. Y, en este caso, el procedimiento que establece nuestro Estatuto, al incorporar la norma que señala el artículo 29, es un procedimiento más flexible que el procedimiento general. Y yo creo que eso, efectivamente, es algo positivo.

Y, efectivamente, yo le quiero decir que este artículo y que este texto está firmado solidariamente por el Partido Popular y por el Partido Socialista, luego no me haga alusiones diciendo que yo estoy diciendo algo en este momento contra algo que dicen los demás. Yo creo, y ahí están incluso las actas del propio Pleno -y me he molestado en leer las del Pleno de toma en consideración-, que todos los Grupos, y, en este caso, el señor Quijano en particular, también dejo abierto, dejó claro -mejor dicho- que la puerta estaba abierta a una futura asunción de competencias. Luego, nadie ha dicho aquí, nadie ha dicho aquí que éste sea un momento final, ni la culminación, ni la acepción aquella que se mantenía por parte de algún Grupo de un proceso, sino que es un paso muy importante, posiblemente, adelante, pero no necesariamente el último paso. Yo creo que ahí coincidimos todos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Ahora sí, señor Sagredo, para fijación de posiciones en los términos en que usted estime pertinente, pero fijación de posiciones.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Si puedo, fijaré posiciones. Agradezco al Presidente su colaboración fuera de micrófono para intentar aclararme esa cuestión, que a mí me parecía suficientemente clara. Porque en este asunto del que tratamos ahora no se habla de reformar el artículo 43, por lo tanto, quedaba en vigor. Sin embargo, se ha manifestado, y no sólo en la Comisión, sino también en la Ponencia, que aquí había una... se había modificado la proporción, el procedimiento agravado de dos tercios por mayoría absoluta. Y eso no solamente está no justificado, sino que no se ve por ningún sitio.

No olvidemos que es muy importante que el inicio del artículo 29 es muy desafortunado, puesto que no se puede hacer una transcripción de las mismas palabras pasados quince años queriendo decir cosas diferentes, porque eso es peligroso.

Yo creo que es un asunto tan serio, porque cuando se aduce ahí el artículo 148 de la Constitución, en la segunda página del... en la segunda línea del artículo 29, se habla de que transcurridos cinco años, quiere decir... no tiene nada que ver con los cinco años de ahora, y mediante la reforma de su Estatuto, y la realidad es que no queda claro ni medio claro qué es lo que se va a hacer. Si, en principio, lo que se quiere hacer es que las competencias se pueden utilizar dos vías, la que antes existía en el 29.2.a) ó 2.b), y ahora se quiere utilizar, se quiere mantener eso, que se diga que se deja igual. Pero de ninguna manera se alivia ese trámite, porque exige lo mismo, que es la mayoría absoluta. Y si se dice de otra manera, pues, realmente no lo entiendo. Creo que es un asunto tan absolutamente clave que sería conveniente -y tampoco sé si es posible, señor Presidente- el mantener un receso, lo que pasa es que la ausencia del Portavoz del Partido Socialista lo haría muy difícil, pero la realidad es que en este momento nos encontramos en que yo creo que no se ha madurado suficientemente este artículo 29 ni sus consecuencias.

Por lo tanto, vamos a votar como lo hubiéramos hecho en espíritu la Enmienda anterior a favor, y esperar si se produce ese contacto entre los Grupos Políticos, con objeto de dar una redacción más clara, y evitar que en un asunto tan importante como éste se puedan quedar sombras como las que en este momento estamos viendo. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Sagredo. Procedemos a la votación de la Enmienda número 53 del señor Herreros.

¿Votos a favor? ¿Votos en contra? Dos votos a favor, como resultado. Ocho votos en contra. Queda rechazada.

Pasamos a debatir a continuación las Enmiendas 8 y 9 de los Grupos Parlamentarios Socialista y Popular. Para un turno a favor, tiene la palabra el señor Amilivia.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Simplemente, señor Presidente, se trata de incorporar al artículo 29 el título "Asunción de nuevas competencias", y lo hacemos por uniformidad con el Estatuto y porque creemos que mejorará al entendimiento de este artículo.

También defiendo la Enmienda número 9... Perdón, la número 9 la vamos a retirar.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. ¿Algún turno en contra de estas Enmiendas? Fijación de posiciones, ¿algún Grupo? El señor Herreros, ¿desea consumir un turno en contra? El señor Herreros tiene la palabra para consumir un turno en contra de las dos Enmiendas del Grupo...

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente.

(-p.4682-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): No de las dos, sino de la Enmienda número 8, porque la número 9 ha sido retirada.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Sí. La argumentación viene, un poco, en línea absolutamente coherente con lo que anteriormente nosotros planteábamos. Entendemos que el artículo 29, nosotros hemos planteado que se pueda suprimir o, en todo caso, sustituir, si llegásemos a un acuerdo transaccional, para dar mayor claridad a ese artículo. Y lo que no cabe la menor duda es que, aun manteniendo el artículo 29, no me parece, tampoco, muy afortunado, cuando se titula "asunción de nuevas competencias". Puede plantearse el hecho de la Reforma del Estatuto, que, de hecho, el artículo 43 del Estatuto de Autonomía habla de "procedimiento de Reforma del Estatuto de Autonomía", en todo caso, bueno, pues, sería de la iniciativa en cuanto a la Reforma del Estatuto de Autonomía; pero, no obstante, desde el punto de vista de la técnica legislativa que anteriormente expresaba y de la propia coherencia con la supresión que nosotros planteamos de ese artículo. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Herreros. Señor Amilivia, ¿consume un turno de réplica?

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Sí. Simplemente decir que, efectivamente, este artículo 29 va a servir para asumir nuevas competencias en el futuro, y ése es el título que pretendemos darle: "asunción de nuevas competencias". Y que, lógicamente, el artículo 43, que se refiere a la Reforma del Estatuto, está dentro de un Título, que es el Título IV, sobre Reforma del Estatuto, y que establece el procedimiento; y que no tiene nada que ver una cosa con la otra. Y que, sinceramente, creemos que es obvio que esta titulación de este artículo contribuirá a la mejor sistematización, uniformidad y entendimiento de lo que significa el artículo 29.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Señor Herreros, ¿quiere usar un turno de dúplica?

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Me reitero en la argumentación.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias. Pasamos a la votación de la Enmienda número 8 de los Grupos Parlamentarios Socialista y Popular, una vez retirada la Enmienda número 9. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra?

Votos a favor, nueve; votos en contra, uno. Queda incorporada.

Perdón, señor Sagredo, le entendí que usted votaba a favor. Usted perdone. Yo no...

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: (Intervención sin micrófono).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Sí, sí, sí. Entonces, repetimos: votos a favor, ocho; votos en contra, uno; abstención, una. Queda incorporada la Enmienda número 8 al Dictamen de la Comisión.

Pasamos a continuación al debate de las Enmiendas 22 y 27 del señor Buiza Díez. Para su defensa, tiene la palabra.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Y en esta ocasión sí que muy brevemente. Primero, para decir que queda retirada la Enmienda número 22, porque, sorprendentemente, es una copia exacta de la 27 y no tiene ningún sentido.

Y, por consiguiente, simplemente reiterar los argumentos que ya esta mañana, de pasada, a raíz de otras Enmiendas, planteé, de que entendía, y sigo entendiendo, que lo correcto, desde el punto de vista legislativo, sería que en la Proposición de Ley figurase como primer artículo a reformar el artículo 24, sin cambiar para nada su contenido. Se me argumentó que, bueno, ésta va a ser una Ley un poco, en román paladino, que no la va a ver nadie, porque, realmente, va a quedar refundida en el texto del Estatuto, y allí no se va a reflejar este aparente desorden.

Por eso, yo tampoco hago mucho hincapié, porque, realmente, no va a tener, efectivamente, mucha trascendencia. Sin embargo -yo creo-, tampoco encuentro razones para que no se acepte, porque no plantea ninguna cuestión de fondo, ni trastoca la forma esencial de la Proposición de Ley. Y nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Buiza. ¿Consume un turno en contra el señor Amilivia? Tiene la palabra el señor Amilivia.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Gracias, señor Presidente. Simplemente para reiterar los argumentos expuestos por el señor Quijano y yo mismo en relación con esta... con una Enmienda anterior que trataba sobre este mismo artículo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. ¿Quiere hacer un turno de réplica?

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Brevísimamente. Para decir que...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): El señor Buiza tiene la palabra.

BUIZA DIEZ

(-p.4683-)

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: ...es que el problema es que, manteniendo el texto y la forma que viene en la Proposición de Ley, no se arregla nada. Esta mañana, efectivamente, el Portavoz del Grupo Socialista habló de coherencia de contenidos. Pero es que el artículo 24 va a seguir estando donde estaba. Por consiguiente, ésa es una argumentación que no tiene mucho peso.

Pero, en fin, no insisto, porque reitero que no tiene mayor trascendencia. Y, por consiguiente, la doy por defendida.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias.

(Problemas de grabación).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Repito todo. Lo siento. Votamos la Enmienda número 27 del señor Buiza, una vez que ha retirado la Enmienda número 22. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Un voto a favor, siete votos en contra, una abstención. Queda rechazada.

A continuación, votamos conjuntamente los apartados primero, segundo, tercero, cuarto, quinto y sexto del artículo único de la propuesta de Reforma de Estatuto, con la incorporación de las Enmiendas que han sido votadas en su momento en este proceso de debate. ¿Votos a favor de estos artículos? ¿Votos en contra?

Resultado de la votación: siete votos a favor, dos votos en contra. Queda aprobado el artículo único, con sus diferentes apartados, de la propuesta de Reforma del Estatuto de Autonomía de Castilla y León.

Pasamos a continuación al debate de las Enmiendas que se refieren... Perdón. Sí, a la Disposición Derogatoria. El señor Buiza tiene una Enmienda, la número 28. Para su defensa, tiene la palabra.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Sí. Gracias, señor Presidente. Bien. Yo planteo en la Enmienda 28 la supresión de la Disposición Derogatoria, porque, a mi juicio, entra en clara contradicción con la propia Proposición de Ley. Si, efectivamente, leemos el artículo único, el párrafo del artículo único, dice lo siguiente: "Los artículos de la Ley Orgánica 4/1983 -en fin-, del Estatuto de Autonomía de Castilla y León, que a continuación se relacionan quedan redactados como sigue". Y, al final, al final, como cierre de esta Proposición de Ley, se dice: "Quedan derogados los artículos 24, 26, 27, 28 y 29 de la Ley Orgánica 4/1983, de veinticinco de febrero, del Estatuto de Autonomía de Castilla y León".

A mi juicio, evidentemente, en puridad de términos jurídicos, esto es una clara contradicción. Y esto yo creo que debería aceptarse, porque se está entrando en clara contradicción entre los propios proponentes. Es decir, si se modifican, no se derogan. Porque, efectivamente, estos artículos no se derogan, porque van a seguir formando parte del texto del Estatuto de Autonomía de Castilla y León. Lo correcto será decir... y, en todo caso, hasta la admitiría si se dijese que quedan redactados según contempla la presente Proposición de Ley.

Ahora bien, yo insisto: creo que, desde una óptica jurídica elemental... Yo no quiero presumir de ser un jurista; tengo ligeras nociones, pero no quiero presumir de ello, porque quizá no sea un experto, pero esto es -a mi juicio- de una elemental norma jurídica, que entra en una clarísima contradicción entre lo que dice el artículo único, que habla de que quedan redactados así, y entre lo que dice la Disposición Derogatoria, que dice que quedan derogados. Yo sé que la intención de los proponentes es que, efectivamente, estos artículos no queden derogados, sino queden redactados o modificados como se plantea en la Proposición de Ley; pero ésa es la intención que yo creo entender, pero no los efectos reales que se plasman en la Proposición de Ley. Y que -insisto- esto sí que va seguir formando parte del Estatuto.

Yo preguntaría aquí: ¿cómo se va a incluir en el texto del Estatuto esta Disposición Derogatoria?, y que diga en el texto del Estatuto -no ya en el contenido de esta Proposición de Ley, que podría ser salvable, sino en el texto del Estatuto-: "Quedan derogados los artículos 24, 26, 28 y 29", y, además, en una Disposición Derogatoria que cierra la propia Proposición de Ley y que cierra, cierra el texto del Estatuto de Autonomía.

Creo... Mucho me temo que, de no aceptar esta Enmienda -al tiempo lo veremos-, tendrán que recapacitar y tendrán que revisarla no tardando mucho; y, si no, lo veremos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracia, señor Buiza. Para un turno en contra, tiene la palabra el señor Amilivia.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Yo, sinceramente, no le comprendo. Yo creo que -y lo digo de corazón- usted no ha leído con detenimiento la Disposición Derogatoria. La Disposición Derogatoria dice textualmente que quedan derogados los artículos 24, 26, 27 y 28... perdón, y 29 de la Ley Orgánica 4/83, de veinticinco de febrero. Es decir, quedan derogados los artículos del hasta hoy vigente o hasta -perdón- el Pleno de la semana que viene, si se aprobara esta modificación, vigente Estatuto, con el contenido que en esos artículos se expresaba. Y, a partir de este momento, se establecen unos nuevos artículos 24, 26, 27, 28 y 29 con un nuevo contenido, que es el que entra en vigor. Y, por lo tanto, es de plena sintonía con esta Proposición de Ley el establecimiento de esta Disposición Derogatoria, que, además, establece un nuevo artículo 27.bis, ¿eh? Por tanto, no genera ninguna confusión.

(-p.4684-)

Y, en todo caso, esto no va a figurar en el Estatuto de Castilla y León. El Estatuto de Castilla y León incorporará los nuevos Estatutos: 24, 25, 26... 25, no; sí, 24, 26, 27, 27.bis, 28 y 29, y habrá allí un asterisco -como es común en este tipo de leyes- que dirá: "redactados de acuerdo con la Proposición de Ley de Reforma del Estatuto, tramitada con tal fecha y aprobada con tal fecha".

Por tanto, Señoría, no existe ningún tipo de confusión; se lo digo, además -como usted ha visto-, en un tono coloquial. Y yo creo que, efectivamente, esta Disposición Derogatoria, pues, es absolutamente necesaria.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Para réplica, tiene la palabra el señor Buiza.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Sí. En primer lugar, para manifestar que me sorprende que esto no figure en el texto del Estatuto, porque forma parte del cuerpo de la Ley. Lo mismo que van a figurar los artículos con el contenido que tienen, según la Proposición de Ley, debería figurar también la Disposición Derogatoria.

Y, desde luego, lo que supongo que no se cambiará será la fecha de referencia de aprobación del Estatuto, que seguirá siendo, pues, la Ley Orgánica 4/1983, porque, efectivamente...

Yo, además, lo que planteo es que esto es introducir una distorsión innecesaria, porque, aun aceptando, aun aceptando que sea un contenido que pueda salvarse, no incluyéndolo en el propio Estatuto... cosa que ya es incorrecta, porque, si no se va a incluir en el propio Estatuto, ¿para qué se pone la Proposición de Ley?, cuando todo lo que se va a incluir ya está dicho y expresado con puntos y comas en la reforma de los artículos correspondientes.

Y, vuelvo a insistir, si ustedes hablan de que modifican, no deberían hablar de que derogan. Porque es que aquí se habla de las dos cosas en la misma Proposición de Ley. Al principio se habla de que quedan redactados de esta manera, y al final se dice que quedan derogados.

Reconocerán conmigo que no ha sido un acierto, sin perjuicio de que se mantenga el planteamiento de que es mejor -como se suele decir- "errarla y no enmendalla", ¿no? Pero, en fin, ¡qué voy a hacer! Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Buiza. Para dúplica, tiene la palabra el señor Amilivia.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Mire usted, esto es un uso legislativo común, establecer una Disposición Derogatoria. Esta Disposición Derogatoria es absolutamente coherente con el desarrollo de la Proposición de Ley. Lógicamente, en el nuevo texto del Estatuto no van a figurar ni esta Exposición de Motivos, ni va a figurar la Disposición Derogatoria, sino que van a figurar los artículos, el texto refundido, los artículos que se incorporan como nuevos como consecuencia de la modificación de los anteriores artículos mencionados.

Y, efectivamente, existirá este Proyecto de Ley... vamos, esta Proposición de Ley, que es la que ha establecido esta modificación como punto de referencia sobre la misma. Pero en ningún caso, Señoría, esta Disposición Derogatoria va a crear ningún tipo de confusión. Muy al contrario, lo que estamos -y en este caso es lo mismo modificar que derogar- es alterando el contenido de los antiguos artículos mencionados.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. ¿Algún Grupo desea fijar posiciones? Señor Sagredo, tiene la palabra.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Para no entrar en discusiones con los sabios juristas de la casa, sino para manifestar desde el CDS que puede tratarse de una obviedad y, en cualquier caso, no vamos a darle más importancia. Por lo tanto, nos vamos a abstener.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Sagredo. Pasamos a la votación de la Enmienda número 28 del señor Buiza. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Un voto a favor, ocho votos en contra y una abstención. Queda, por tanto, rechazada.

Pasamos a la Exposición de Motivos. Tenemos en primer lugar las Enmiendas 1, 2, 3 y 4 del señor Aznar Fernández, que han sido debatidas. ¿Algún Grupo desea fijar posiciones en relación con estas Enmiendas? 1, 2, 3 y 4. No deseando ningún Grupo fijar... ¿Desea usted fijar posición? Sí. Por el Grupo del CDS, tiene la palabra el señor Sagredo, para un turno de fijación de posiciones.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Sí, Presidente. Pero si me lo permite, ya con esta luz es absolutamente imposible ver estos textos que nos han facilitado. Por lo tanto, yo me rindo ante la evidencia. No, no; ya, con mucho que dé aquí, señor Portavoz, no veo luces. Así que, por imposibilidad física, pues, no... Porque, en definitiva, una de... la del señor Aznar, que quería fijar mi posición, era sobre la referencia que hace a los pactos firmados. Por tanto, como no la veo, pues lo dejo y renuncio.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Sagredo. Yo lo siento no poder resolverle el problema de la vista ni el de la luz en este momento preciso del debate. Por tanto, pasamos a la votación de las Enmiendas 1, 2, 3 y 4 del señor Aznar Fernández. ¿Votos a favor de estas Enmiendas? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

(-p.4685-)

Resultado de la votación. Un voto a favor, ocho votos en contra y una abstención. Quedan rechazadas.

Pasamos a continuación a debatir la Enmienda número 1 del señor Buiza Díez. Para su defensa, tiene la palabra.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Bien. Creo que el contenido, un poco, y la filosofía de la Enmienda que presento queda perfectamente reflejada en el propio texto de la Exposición de Motivos. No entro a valorar si se podría haber redactado con más o menos florituras o con más o menos carga ideológica, pero, evidentemente, del contenido de la misma puede deducirse que en ella se pretende mostrar la voluntad de nuestra Comunidad Autónoma de avanzar en el proceso de la asunción de nuevas competencias, considerando esta reforma, no como una meta alcanzada, sino como un paso más en ese objetivo de equiparación con otras Comunidades Autónomas -y aclaro esto- en todo aquello en lo que no sea peculiar de cada de ellas. Porque tampoco planteamos una homologación total, un mimetismo total con otras Comunidades Autónomas. Y todo ello al amparo de lo que permite y encauza la propia Constitución española, que -no debemos olvidar- no discrimina, en absoluto, a unas Comunidades Autónomas respecto de a otras en cuanto a la asunción de competencias o en cuanto al techo de competencias a alcanzar. La Constitución española, como todos sabemos, lo único que establece son ritmos, plazos diferentes para las Comunidades Autónomas que acceden por el artículo 143 y las que acceden por el artículo 151, pero no pone ni discrimina en cuanto al nivel competencial o techos de autonomía. Entonces, en esta Enmienda lo que se queda de manifiesto es la voluntad política de nuestra Comunidad Autónoma de avanzar en este camino, que esto es un paso, no es el final -y queda expresamente dicho-, de no aceptar ser una autonomía de segunda o de tercera con respecto a otras Comunidades Autónomas y de reafirmar que lo conseguido en esta Proposición de Ley -que, evidentemente, debo reconocer que tiene cosas positivas, aunque también muchas negativas- no es el fin; es el camino, es una meta. Y ese espíritu y esa filosofía es la que, como Sus Señorías pueden ver en el contenido de la Enmienda, al margen de que, como decía antes, se pueda mejorar, adornar, en fin, el estilo o el contenido, pero, efectivamente, en el contenido se ve claramente cuál es ese espíritu, esa vocación de, dentro del marco constitucional, alcanzar los techos máximos de competencias que nos permite la Constitución.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Buiza. Para un turno en contra, tiene la palabra el señor Amilivia.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Gracias, señor Presidente. En primer lugar, querría decirle, señor Buiza, que el texto que su Exposición de Motivos propone como modificación es un texto plenamente aceptable, es un texto en el que estamos totalmente de acuerdo con su contenido, muy bien elaborado y, francamente, un texto serio. Sin embargo, por razones obvias, que yo creo que ya subyacen en el debate que ha habido en todo este día, nosotros no vamos a aceptarlo. Y no vamos a aceptarlo, efectivamente, porque ustedes quieren que olvidemos cosas, o argumentos, o circunstancias políticas que nos parecen relevantes, como es la firma de los acuerdos autonómicos, el consenso previo a los acuerdos autonómicos, la Ley Orgánica de Transferencias. En definitiva, yo creo que aquí subyace un poco el debate de todo el día y ustedes, pues, de acuerdo con la distinta impresión que han tenido o postura que mantienen respecto a esta revisión estatutaria, proponen un texto de Exposición de Motivos. Lo que sí quiero decirle es que su texto me parece plenamente válido; pero que, efectivamente, no me discutirá que es más adecuado, de acuerdo con esta Proposición de Ley y de acuerdo con los antecedentes que han dado lugar a la misma, mantener el texto de nuestra Exposición de Motivos, porque responde, efectivamente, al íter político y jurídico que ha dado lugar a esta iniciativa de reforma estatutaria.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Para un turno de réplica, tiene la palabra el señor Buiza.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Muy brevemente. Para decir que comparto el planteamiento del Portavoz del Grupo Popular, porque, efectivamente, esa es la realidad. Una cosa es la utopía que yo planteo, desde una posición de ave libre, y otra cosa es la filosofía que hace que se haga lo posible, que es lo que se plantea en la Proposición No de Ley, y que quizá no permita dejar patente y manifiesto estos planteamientos que vienen en mi Enmienda. Pero le reconozco su valentía y le agradezco sus palabras y comprendo su posición y la de su Grupo, porque, efectivamente, las cosas son como son y no como desearíamos que fuesen en algunos casos. Es decir, a mí no me parece mal lo que viene en la Exposición de Motivos si se hubiese añadido algo similar, no digo exactamente lo mismo, pero algo similar a lo que yo planteo. Porque, efectivamente, el que se argumente en la Exposición de Motivos que esta Proposición No de Ley es consecuencia de un pacto nacional, de un consenso, siempre bueno y necesario e inevitable, como en esa cuestión sabemos que ha sido así, si a eso se hubiese añadido de que esto es una meta, es decir, es un camino, que no es una meta final, que no se ha dicho, aunque en la intención de muchos esté, pues, hubiera estado de acuerdo con el contenido y con el texto de la Exposición de Motivos. Pero, claro, al no hablarse de esos planteamientos, de esas aspiraciones que puede tener nuestra Comunidad Autónoma, pues, me he visto precisado, simplemente a nivel de testimonio -porque, efectivamente, esto tiene una carga política importante y sabía que no iba a prosperar-, pues, a plantear esta Enmienda de sustitución.

Muchas gracias.

(-p.4686-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Buiza. ¿Desea un turno de...? El señor Amilivia tiene la palabra.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Sí, señor Presidente. Gracias. Con todo el respeto, esta Exposición de Motivos no tiene ninguna carga política, ninguna carga política que no asuma plenamente el Grupo Popular. Ninguna carga política incompatible con la Proposición de Ley que hoy estamos elaborando. Ninguna carga política incompatible incluso con nuestra Exposición de Motivos. Pero es que usted intenta suprimir nuestra Exposición de Motivos obviando circunstancias relevantes, como ha sido un determinado grado de consenso que se ha alcanzado, la firma de unos acuerdos autonómicos, la aprobación de la Ley Orgánica de Transferencias. Y yo creo, y nuestro Grupo cree, que es necesario los antecedentes de esta Proposición de Ley mantenerlos. ¿Por qué? Porque hay que ser coherentes con el propio íter que ha llevado a cabo a esta iniciativa. Pero, ¿carga política? Ninguna. Yo ya le he dicho a usted claramente cuál es la postura, y sabe usted que la ha oído reiteradamente. Lo que sí le digo y le reitero -y por eso no me atribuya usted virtudes que en este momento no necesito, como la valentía-, lo que sí le digo es que me parece un buen texto, bien redactado, con un buen contenido político, pero que en este momento, pues, no se puede aceptar, porque no es la Exposición de Motivos adecuada para esta Proposición de Ley, que en este momento hemos presentado conjuntamente el PSOE y el Partido Popular.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Fijación de posiciones, ¿algún Grupo? El señor Sagredo tiene la palabra por el Grupo del CDS.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Para fijar nuestra posición al respecto y manifestar que si se quiso decir el íter a través de los hechos que habían ocurrido, la realidad es que es difícil. Y me va a permitir el Presidente que aproveche la oportunidad para decir que, si las tres primeras líneas de la Exposición de Motivos se hubieran utilizado en ese artículo 29, se hubiera resuelto el primer punto de nuestra discrepancia: "Superado el plazo de cinco años establecido..." y así lo hubiéramos... Está en la Exposición de Motivos y, sin embargo, no lo han hecho así en el artículo 29. Porque yo creo que el texto, que no digo si es malo o bueno, la realidad es que parece precipitado, y eso se ha puesto de manifiesto en el debate que se ha realizado en todo el día de hoy. Yo creo que ha sido redactado con excesiva urgencia, y me supongo que habrá habido razones de peso que les hayan llevado a eso. Pero, desde luego, no es un texto preciso, no es un texto de peso y, desde luego, en su Grupo -y no digo ya uniendo los dos Grupos- hay especialistas que hubieran dado mejor respuesta a lo que se quería decir, por lo visto.

En cualquier caso, manifestar que, cuando en la Exposición de Motivos aparece que era necesario el acuerdo o el consenso de las diversas fuerzas políticas que expresan el pluralismo político, se dice después, en ese íter, como ha manifestado Su Señoría, que se firmaron los acuerdos autonómicos. Y lleva, lógicamente, a la conclusión de que quien ha firmado los acuerdos autonómicos es el pluralismo político en las instituciones que participan en este proceso, y no es verdad. Yo creo que, si hubiesen querido ser rigurosos, lógicamente, tenían que haberlo puesto, y no hay ninguna dificultad, por lo menos nosotros no vemos ningún inconveniente en que se firmaran los acuerdos autonómicos entre el PSOE y el Partido Popular.

Por lo tanto, en esa línea de que el texto es precipitado, porque es redactado con excesiva urgencia y no resuelve las dudas que tenemos, vamos a apoyar y a votar favorablemente la Enmienda del señor Buiza.

Nada más, Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Sagredo. Pasamos a la votación de la Enmienda número 1 del señor Buiza. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra?

Resultado de la votación. Dos votos a favor, ocho en contra. Queda rechazada.

Debatimos a continuación las Enmiendas 1, 2 y 3 del señor Herreros. El señor Herreros tiene la palabra para su defensa.

HERREROS HERREROS

(-p.4687-)

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Y voy a ser muy breve, puesto que ya se han esgrimido aquí argumentos. Y sólo decir una cuestión: no me satisface, en absoluto, la Exposición de Motivos, no sólo por el contenido filosófico, que ya hemos discutido durante todo este tiempo, sino porque mi concepto de autonomía significa el que seamos nosotros mismos -y eso es la interpretación semántica del término- y no, precisamente, por acuerdos que, a nuestro juicio, tienen su virtualidad, pero que no dejan de ser extraparlamentarios. Y está teñida absolutamente toda la Exposición de Motivos de este concepto, como si estuviese dictado desde otras esferas y con un carácter genérico para todas las Comunidades Autónomas del 143, con un cierto carácter o mandato imperativo que se nos plantea a las Cortes, aunque hayamos hecho aquí el esfuerzo lógico de procedimiento para que pueda tener, o seguir su curso. De hecho, en varios de los pasajes o de los párrafos que se plantean, se hace notar, y por eso nosotros hemos sugerido una sustitución que, en cierto modo, responde a la filosofía global de equiparación, redistribución de las competencias, incorporación de otras materias, de potenciar, como decía esta mañana, el protagonismo, la capacidad de las propias Cortes, y, por supuesto, la no alusión... entre otras razones porque no quisimos concluir el proceso de participación en el pacto, que, efectivamente, sí se nos sugirió, porque eran grandes las diferencias que existían entre unos Grupos políticos en su propia concepción del desarrollo de los Estatutos de Autonomía y la especificidad que nosotros entendíamos que debería darse en cada uno de los casos o supuestos. Omito la lectura del texto, lo cual es ya para nota si pudiera conseguirse, pero he expresado en su conjunto la filosofía de lo que queremos manifestar. No sin hacer referencia a la Enmienda número 1, que, aunque se me explicaba, yo entendía que Estatuto de Autonomía hay uno, es el de Castilla y León, en nuestra Autonomía, por supuesto, y no en plural como así se hacía en la Ponencia.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Herreros. El señor Amilivia tiene la palabra para un turno en contra.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Gracias, señor Presidente. Sí. No creo que a estas alturas del debate sea ya necesario explicar los argumentos para mantener nuestra Exposición de Motivos.

Simplemente, pues, manifestar que en relación, pues, a la Enmienda que intenta modificar "Estatutos de Autonomía" por "Estatuto de Autonomía de Castilla y León", se aceptó una Enmienda de nuestro Grupo en Ponencia en ese sentido, pero referido al párrafo que hace referencia, o que hacía referencia expresa, si no me confundo, a Castilla y León.

Bien, en cuanto a sus dos otras Enmiendas, pues, me parecen aceptables, no tengo sobre su contenido ninguna reserva en especial. Pero, efectivamente, mantenemos nuestra Exposición de Motivos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): ¿Desea replicar el señor Herreros? Vale.

Pasamos a la votación de las Enmiendas 1, 2 y 3 del señor Herreros.

¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? No hay.

Resultado de la votación. Dos votos a favor. Ocho en contra. Quedan rechazadas.

Debatimos, a continuación, la Enmienda número 11 del Centro Democrático y Social. Tiene la palabra el señor Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Señorías. La Enmienda número 11 del CDS a la Exposición de Motivos, la justificación ya ha quedado suficientemente explicitada en el debate de todo el día. A nosotros tampoco nos gusta la Exposición de Motivos, y seguramente tampoco les gusta a ustedes, a ninguno de ustedes, y a ninguno de los ausentes.

Porque es muy difícil que... hacer una Exposición de Motivos y que les guste a ustedes, y que les guste a los señores Socialistas. Por lo tanto, entendemos el esfuerzo, y lo comprendemos, y no nos gusta, no nos gusta, como seguramente a ustedes tampoco, y a los ausentes tampoco.

Ya hemos dicho que, realmente, parece muy precipitado, se ha hecho con urgencia, y yo creo que se ha hecho con recortes. Se habrán quedado en el camino, a lo mejor, las cosas mejores, y ha habido que incluir éstas, que son las que aparecen en la Exposición de Motivos.

Esta Exposición de Motivos, más que el debate de todo el día, es lo que nos ha llevado a decir que ésta no era una reforma -y luego hablaremos en el siguiente... en la siguiente Enmienda del CDS sobre el asunto-, porque, en definitiva, en la misma Exposición de Motivos aparece que procede ahora incorporar, procede ahora el trámite parlamentario de reforma y adecuación; o sea, es todo, este texto quiere decir todo. Quiere decir incorporar lo que esta mañana hemos llamado la conversión de una Ley de Transferencias por el 150.2 en una llamada reforma; en este momento y en la misma Exposición de Motivos aparece que se incorpora, y, sin embargo, se ha dicho esta mañana por algún Portavoz que se iniciaba un proceso de reforma.

No es lo que dice la Exposición de Motivos, y para cualquier estudiante de Derecho le volverían loco, o para cualquier analista. Desde luego, con esta Exposición de Motivos Dios sabe los libros que tendría que leer, y los periódicos, para enterarse de qué es lo que quiere decir y qué es lo que se han dejado aquí sin explicar.

Pero, fundamentalmente, y referido a nuestra Enmienda, no estamos de acuerdo, y vuelvo a lamentar la ausencia del Portavoz del Portavoz del Partido Socialista, porque con usted, Portavoz del Partido Popular, parece que sí estoy de acuerdo en este asunto: esto no culmina en absoluto. Pero esto es lo que dice la Exposición de Motivos que ustedes proponen: que esto es lo que da cumplimiento al segundo de los compromisos para culminar el proceso. ¿A qué llaman ustedes el proceso? ¿Al inicio del proceso? ¿A la mitad del proceso? ¿A las tres cuartas partes del proceso? ¿O al proceso? Si llaman proceso al proceso, esto no culmina. Yo, realmente, no sé cómo se han dejado meter este gol los señores del Partido Popular, no lo sé, como ustedes seguramente tampoco.

Pero, en cualquier caso, entendemos que, para que quede bien clara la voluntad de la mayoría de la Cámara de que con esto no se culmina el proceso de competencias de la Comunidad y de construcción autonómica para Castilla y León, deben desaparecer esas líneas, porque, en definitiva, ustedes mismos yo creo que están absolutamente arrepentidos de que se les haya colado este gazapo.

Nada más, Presidente. Muchas gracias.

(-p.4688-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Sagredo. Para un turno en contra, el señor Amilivia tiene la palabra.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Sí, señor Presidente. Mire usted, el otro día, en el debate de Toma en Consideración, manifestaba el Portavoz del Grupo Popular que culminar, en una acepción del Diccionario de la Lengua Española, significaba algo así como elaborar un acuerdo después de unas negociaciones. Y en eso ceñía su argumentación.

Yo en un modesto diccionario, no el de la Lengua Española, uno que tengo de cuando iba al colegio, desde hace muchísimos años que iba al colegio, ayer miré lo que significaba "culminar", y me gustó mucho más todavía la acepción que tenía él. Decía: "alcanzar un punto elevado". Y yo creo que esto... Alcanzar un punto elevado. Y yo, efectivamente, creo que este es el sentido que hay que dar aquí a la palabra culminar. Mediante la reforma estatutaria que hoy estamos iniciando alcanzamos un punto elevado, un punto elevado en la asunción de nuevas competencias.

Y usted, deliberadamente, se está empeñando en no reconocer, o en no querer reconocer, lo que debe saber un estudiante de Derecho, como usted bien decía, al menos matriculado ya en la asignatura de Derecho Constitucional. Y es que no es lo mismo ejercer una competencia como propia de un Estatuto, que ejercer una competencia en virtud de una Ley Orgánica de Transferencia o delegación. Y por muchas razones que aquí se han dado: por los controles que pueden tener las leyes de delegación; por la posible reversibilidad que puede, en su caso, mantener o puede llevar a cabo la Administración Central respecto a esa competencia delegada; y, en definitiva, porque, al ser la competencia propia, tiene ya un rango jurídico propio de esta Comunidad y sólo puede perderla mediante un procedimiento en el que tiene que volver a participar la voluntad de la Comunidad Autónoma, en este caso de las Cortes de Castilla y León, iniciando un procedimiento de reforma, para luego ser refrendado por una Ley Orgánica.

En definitiva, no podemos decir que hubiera sido lo mismo ejercer estas competencias en virtud de una Ley Orgánica de Transferencias; que no hubiera sido, por lo tanto, necesaria esta reforma estatutaria. Y decir eso, yo creo, al final, porque no se ha estado de acuerdo con el grado de consenso que se ha alcanzado en este desbloqueo autonómico.

Yo creo que la ruptura del bloqueo autonómico para nuestra Comunidad ha sido, y es, muy importante, es positiva, asumimos nuevas competencias, y, en definitiva, queda meridianamente claro de la lectura de los artículos que hoy modificamos, y fundamentalmente del artículo 29, que la puerta queda abierta y que este proceso no culmina -en la acepción primera, también mencionada, del Diccionario de la Lengua Española- ningún proceso, sino que es, como mucho, como decía antes, alcanzar un punto elevado.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. El señor Martín Vizcaíno, ante las repetidas alusiones que se han hecho al Grupo Socialista, me pide compartir el turno en contra para dejar definida la posición del Grupo. Por tanto, tiene la palabra, en representación del Grupo Socialista, el señor Vizcaíno.

MARTIN VIZCAINO

EL SEÑOR MARTIN VIZCAINO: Muchas gracias, señor Presidente. Reconociendo, como recoge el Estatuto, que el Secretario de la Comisión debe abandonar el escaño para intervenir como Portavoz, pero aprovechando la benevolencia de la Presidencia, intervengo desde mi escaño, más que nada por las repetidas alusiones que se han hecho al Portavoz del Grupo Socialista.

En este turno en contra, comparto plenamente, en representación del Grupo Socialista, lo que ha dicho el Portavoz del Grupo Popular, y no lo comparto yo, sino lo comparte mi Grupo, y creo que ha quedado bien claro esta mañana al inicio del debate la posición del Grupo Socialista, explicada reiteradamente por el Portavoz del Grupo, señor Quijano.

Se ha dicho hasta la saciedad que no culmina aquí el proceso autonómico, y creo que se ha dicho por parte de los dos Grupos que presentan esta Proposición de Reforma del Estatuto de Castilla y León. Por lo tanto, no haya tantas alusiones a un Portavoz de un Grupo que ha tenido que ausentarse, cuando creo que esta mañana en el debate que ha habido al inicio de la sesión... ha quedado bien clara la postura de los dos Grupos, repito, tanto del Grupo Socialista como del Grupo Popular.

Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Vizcaíno. Para un turno de réplica, tiene la palabra el señor Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Y agradezco la gentileza del representante del PSOE que ha intervenido en este asunto en ausencia de su Portavoz.

(-p.4689-)

Yo he hecho las alusiones a la ausencia del Portavoz del PSOE por la importancia que para este debate es su posición, su conocimiento, no porque yo quiera pedirle responsabilidades, puesto que yo, precisamente, personalmente, sé por qué se había ausentado y... Me lo ha comentado. Quiero decir que quede bien claro que las alusiones son... me hubieran gustado más, me hubiera gustado más que hubiese estado él aquí, aunque sabía que, estando usted, era lo mismo en espíritu, porque, lógicamente, usted se lo podía haber transmitido. Le agradezco que haya intervenido en este aspecto, fundamentalmente porque me ha dicho por primera vez lo que no me ha dicho nadie del PSOE, y usted ha sido la primera persona que me lo ha dicho: que esto no culmina el proceso autonómico en Castilla y León. Realmente, yo creo que debía llamar por teléfono a su Ministro de la cosa, para decirle que usted en las Cortes de Castilla y León había manifestado lo contrario de lo que dice su Ministro de Administraciones Públicas, dice absolutamente lo contrario. Lo ha dicho, lo ha manifestado, y lo reitera cada vez que puede; pero se lo dijo a este Procurador en la Universidad de Salamanca, y testigos hay aquí que lo oyeron.

Por lo tanto, no solamente su intervención generosa le agradezco, sino, mucho más, que me haya revelado que ustedes no están en desacuerdo con el PP cuando dicen que esto no culmina. Y entonces ya entiendo menos, porque se les ha colado a ustedes el gol a los dos, y en la misma portería, ya no sé si por el ángulo izquierdo o por el ángulo derecho, si es que hay ángulos en esa portería. Pero la realidad es que lo que dicen en la Exposición de Motivos es que con esto culminan el proceso. Y con culminar, permítame, Portavoz del Grupo Popular, que yo manifieste mi sonrisa. Si culminar, efectivamente, como decía el Portavoz del Grupo Popular en el debate sobre la Toma en Consideración, es lograr un acuerdo -creo que me ha dicho-, o lo que usted ha conseguido en el Diccionario de la Real Academia, de alcanzar un punto elevado, pues, déjese de bromas, Señoría; es como si usted y yo fuésemos mañana a culminar el Gredos, por ejemplo, y subir a la cota mayor, al Almanzor, por ejemplo -que es una de las más asequibles para personas como usted y como yo, que no somos especialistas-, y cuando llegamos a Hoyos del Espino nos ponemos a merendar, Señoría, porque ya hemos culminado, porque ya hemos llegado a Hoyos del Espino, que es un punto elevado. Bromas, no.

Si se dice que el proceso autonómico, que debe llevar al final de un proceso, de un estado centralista a un estado autonómico, no se puede quedar cuando tan siquiera hemos empezado.

Yo no le discuto si es importante, si es positiva; si quiere hablamos de ese asunto. Lo que sí le digo es que, realmente, esto no culmina el proceso, que es a lo que nuestra Enmienda se refiere.

Y, desde luego, yo, a partir de ahora, estoy convencido que voy a culminar muchísimas cosas que ya había abandonado en mi vida, porque consideraba que eran cuotas absolutamente prohibidas para mí. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Sagredo. El señor Vizcaíno tiene la palabra para compartir el turno de dúplica.

MARTIN VIZCAINO

EL SEÑOR MARTIN VIZCAINO: Sí. Unicamente para decirle que no soy el primer socialista que dice esto, porque esta mañana se ha dicho aquí por el Portavoz señor Quijano. Yo no sé si usted no habrá estado muy atento o estaría ausente en esos momentos. Pero en qué cabeza cabe que un proceso que estamos hoy, en el Estado de las Autonomías, que estamos desarrollando, yo creo que el culmen, o la culminación no llegará nunca, pienso yo, o sea, porque cuanto más competencias se adquieran -no solamente en esto, sino en todo lo de la vida-, yo creo que llegar al máximo es imposible, ¿no? Y por eso digo, en representación del Grupo Socialista, que esto no culmina hoy, que habrá que seguir avanzando y habrá que seguir dando pasos para llegar a esa cima, pero que cuando lleguemos a la cima quizá haya otra cima más alta.

Por eso creo que no somos para hoy sólo, que el tiempo es muy largo, y que esto, como es lógico, no puede culminar con esta reforma que hoy estamos realizando.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Vizcaíno. El señor Amilivia tiene la palabra.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Yo creo, Presidente, que ya en el transcurso del debate he dejado claro cuál es el sentido de nuestro Grupo, sobre si esta reforma es una definitiva, si se culmina o no se culmina el proceso, y esas distintas acepciones de la palabra culminar.

Y, en definitiva, yo quería manifestarle que no solamente nuestro Grupo, como bien ha manifestado el Portavoz en este momento del Grupo Socialista, ha dejado claro que la puerta está abierta. Yo tengo aquí la transcripción literal del Pleno; me he molestado en ver si, efectivamente, el señor Quijano dejó claro que ésta no era la culminación de un proceso y quedaba abierta la puerta, y dice textualmente: "y es verdad que el acuerdo deja... el acuerdo que se ha producido y existe y vale... pero vale también para lo que todavía no está. Y es verdad que el acuerdo deja puertas abiertas hacia el futuro, eso nadie lo puede negar y yo lo ratifico, entre otras cosas porque ése es el sentido, no podía ser otro, de que la reforma mantenga la causa de..... de competencias".

Eso lo dijo el señor Quijano en el debate plenario de la toma en consideración. Y también dejaba claro, de esa manera, que tampoco considera el Grupo Socialista... yo me alegro como Grupo Popular, por lo que permitirá, en su caso, instrumentar nuevos consensos para en un plazo prudente volver a ampliar competencias, pues, querría dejarlo de esta manera clara.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Para un turno de fijación de posiciones, tiene la palabra el señor Herreros.

HERREROS HERREROS

(-p.4690-)

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. No voy a abusar, pero, si tienen ustedes a mano un diccionario de filosofía, revisen el concepto de "proceso" y de "desarrollo", que son conceptos antagónicos, y que en el proceso tiene una iniciación y una finalización, mientras que en el desarrollo tiene posible iniciación y no tiene terminación.

Es posible que no se haya utilizado esa expresión en su concepto filosófico, ni lo de culminar se haya utilizado en ultimar, que también es otra expresión que se dice. Lo que no cabe la menor duda es que, si no se quieren decir esas cosas, al menos, no se siga insistiendo por parte de las altas instancias de la Administración Territorial sobre este particular.

Yo no voy a modificar el criterio, entre otras cosas porque no es la filosofía que compartimos de lo que ya se ha expresado por parte del Portavoz, en estos momentos, del Grupo Parlamentario Socialista, ni del Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista a nivel general. Lo que no cabe la menor duda es que nos gustaría que, como filosofía, pudieran corregirse algunas de estas expresiones, si es que tienen o apuntan algún atisbo de pretender culminar, ultimar o desarrollar un proceso, como se plantea en la Exposición de Motivos.

Y, por tanto, nosotros secundamos y apoyaremos la Proposición, la Enmienda que hace el Grupo Parlamentario del CDS.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Herreros. Pasamos a la votación de la Enmienda 11 del Grupo Parlamentario del CDS.

¿Votos a favor? ¿Votos en contra?

Resultado de la votación. Dos votos a favor. Ocho en contra. Queda rechazada.

Debatidas todas las Enmiendas a la Exposición de Motivos, votamos ahora la propia Exposición de Motivos. ¿Votos a favor? Votamos la Exposición de Motivos de la Propuesta de Reforma del Estatuto. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra?

Resultado de la votación. Ocho votos a favor. Dos votos en contra. Queda incorporada al Dictamen de la Comisión.

Al Título de la Proposición de Reforma queda una Enmienda, la número 12, de Centro Democrático y Social. Para su defensa, tiene la palabra el señor Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

(-p.4691-)

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Señorías, al filo ya de las nueve y diez de la noche, realmente, ahora sí que vamos a culminar el trabajo de esta Comisión. Pero, antes de nada, me va a permitir el Presidente hacer una reflexión, al hilo de esa pequeña anécdota de la intervención del representante del Grupo Socialista, por mis llamadas o por mis alusiones a la no presencia del Portavoz Socialista que hubiera enriquecido, sin duda, el debate.

Yo creo, a estas alturas, que el Portavoz del Grupo Socialista se ha ausentado, también, porque su presencia era innecesaria, o ha considerado que era innecesaria. Porque la realidad... antes he hablado desde esta tribuna de que esto ha sido un paso por la era, más que un debate profundo, para hablar de un tema tan importante como es la construcción autonómica en nuestra región.

Y no quiero utilizar otras palabras que ya las he dejado en el aire esta mañana. Pero, en cualquier caso, lo que no hay duda es que es absolutamente sorprendente que estando ambos Grupos Proponentes de acuerdo en que esto no culmina el proceso, resulta que mantienen que esto culmina el proceso.

Ante estas absolutas contradicciones, a mí me va a permitir, Presidente, que no utilice más que breves segundos para defender la Enmienda al título de la Proposición.

"Proposición de Reforma del Estatuto de Autonomía de Castilla y León", dice el título. Ya hemos dicho esta mañana que había muchas formas. Nosotros lo veíamos como una conversión, como una adecuación de una Ley de Transferencias por el 150.2, en una llamada reforma. Ustedes en la misma Exposición de Motivos hablan de incorporación, hablan de adecuación y hablan de reforma. Y luego dicen, aunque lo pone, y aunque ustedes han votado para no anular que esto dice que culmina el proceso, lo que dice es que, realmente, es una reforma que deja la puerta abierta.

Nos gustaría que, para manifestar eso, ya en el propio título de la Proposición fuese algún mensaje en ese sentido. Por eso, desde el CDS, proponemos que se añadiera, después de reforma, "parcial", con objeto de mantener muy claro lo que se quiere, y dejar, de verdad, esas puertas abiertas para seguir construyendo esta región. Porque, como muy bien decía muy atinadamente y de una manera muy documentada el Portavoz de Izquierda Unida, realmente, esto es mejor que lo dejemos en desarrollo y que, de alguna manera, el proceso lo culminemos cuando de verdad lo hayamos culminado.

Nada más, Presidente, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Sagredo. Para un turno en contra tiene la palabra el señor Amilivia.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Simplemente, contestar en sus justos términos la Enmienda presentada, que lo que propone es incorporar la palabra "parcial" a la Proposición de Reforma, en lugar de Proposición de Reforma del Estatuto, es la Proposición de Reforma Parcial, porque, a la luz de su exposición, parece que hubiera dicho otras muchas cosas, pero en su Enmienda solamente intenta en este caso incorporar el término "parcial". Y la fundamenta diciendo que de esta manera se deja constancia de la voluntad de continuar el proceso.

Yo creo que "parcial" se contrapone a "total" y no condiciona en ningún caso futuras modificaciones del Estatuto de Autonomía, y que, por lo tanto, esta Enmienda, en esa perspectiva y en esa justificación, es innecesaria, al menos desde el punto de vista de mi Grupo. Es decir, que la reforma sea parcial o sea total en ningún caso condiciona que sea definitiva o no sea definitiva. Y yo creo que lo que usted quería haber dicho es que esta reforma no es la definitiva, y no que fuera parcial o que dejara de tener un contenido más o menos amplio.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): El señor Vizcaíno interviene para compartir el turno en contra.

MARTIN VIZCAINO

EL SEÑOR MARTIN VIZCAINO: Sí, vamos, para compartir el turno en contra, porque estoy plenamente convencido de lo que decía el señor Amilivia, que introducir la palabra "parcial", prácticamente, no dice nada. Es una reforma que se hace, bien sea parcial, puede ser una reforma total, pero, vamos, no introduce nada, y sí deja la puerta abierta para otras futuras reformas.

Lo único es para agradecer al señor Sagredo, pues, su generosidad a la figura o a la persona del Portavoz del Grupo Socialista, señor Quijano, cuando dice que lamenta que no haya estado aquí, porque el señor Quijano habría enriquecido el debate. Yo de eso también estoy convencido, como creo que también lo estarán todos los compañeros Procuradores que en estos momentos estamos en la Comisión.

Y en cuanto a lo que dice que esto es un paso por la era, yo creo que se ha dicho suficientemente por los dos Grupos que presentan esta Proposición que es necesario, para seguir culminando el proceso, es necesario llegar al consenso. Yo creo que no es un paso por la era, sino que es una buena decisión que han adoptado los dos Grupos Políticos mayoritarios en esta Comunidad y en el Estado, y que otros Grupos Políticos, con razón, bajo su punto de vista, no han aceptado esa negociación.

Yo creo que es un consenso necesario y espero y deseo, en nombre del Grupo Socialista, que este tipo de consensos sean más frecuentes en otros temas que benefician a la Comunidad.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Vizcaíno. Para réplica, tiene la palabra el señor Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Realmente, cuando se habla de reforma del Estatuto, y ya lo hemos puesto en evidencia alguna vez, parece que se habla de una cuestión más global que lo que suponen los cuatro artículos o los cinco artículos que hemos tratado.

Por lo tanto, yo creo que sí acota bastante la palabra "parcial", aunque pudiera tener un mensaje añadido.

No quiere decir que una reforma sea definitiva o no sea definitiva, pero, en cualquier caso, una reforma parece mucho más que lo que en este momento se ha hecho para la asunción de competencias.

Como, en definitiva, entiendo que el desarrollo de esta Comisión -y permítaseme con respecto para las opiniones de los demás- ha sido un paso por la era, porque si... para no retrotraernos a ninguna cuestión más, vuelvo a referirme a la Enmienda anterior del CDS, en el que, estando ustedes dos, los Grupos Proponentes, de acuerdo en que esto no culmina el proceso, mantienen en la Exposición de Motivos que esto culmina el proceso. Luego, si esto no es un paso por la era, habrá que buscar otra expresión que a ustedes les guste más. Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Sagredo. El señor Amilivia tiene la palabra para un turno de dúplica.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Gracias, señor Presidente. Culmina el proceso de negociaciones que dieron lugar a los acuerdos autonómicos y que dieron lugar a la Ley Orgánica de Transferencias. Y no culmina, como no podría culminar, ningún procedimiento de asunción de nuevas competencias por ésta ni por ninguna otra Comunidad Autónoma... mientras que el principio dispositivo de voluntariedad de nuestra Constitución Española siga abierto. Y es que eso, por mandato constitucional, seguirá abierto permanentemente, mientras que no se modifique el Título VIII, y, como usted sabe, esto significa que, en principio, las Comunidades Autónomas son libres para decidir cuál va a ser su techo o nivel competencial, y en su consecuencia no se cierra por ningún tipo de acuerdos.

Sólo se cierra este acuerdo, se culmina este acuerdo, y, como consecuencia de este acuerdo, se elabora la Ley Orgánica de Transferencias y hoy se reforma el Estatuto de Autonomía. ¿De acuerdo?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Amilivia. Para fijación de posiciones, ¿el señor Herreros, quiere consumir su turno?

HERREROS HERREROS

(-p.4692-)

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Para decir que manifiesto mi acuerdo absoluto con la Enmienda del Grupo Parlamentario del Centro Democrático y Social, y que me gustaría haber tenido yo esa idea, de haberla planteado. Lo que pasa es que entendimos que se podía aceptar la Enmienda a la totalidad que en su día nosotros propusimos, y estamos esperando que pueda aceptarse.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Herreros. Votamos la Enmienda número 12 del Grupo de Centro Democrático y Social. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra?

Resultado de la votación. Dos votos a favor. Ocho en contra. Queda rechazada.

Votamos seguidamente el título de la Proposición de Reforma del Estatuto de Autonomía de Castilla y León. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra?

Resultado de la votación. Ocho votos a favor. Dos votos en contra. Queda incorporado el Dictamen de la Comisión.

Ha quedado, pues, dictaminada la Proposición de Reforma del Estatuto de Autonomía de Castilla y León. El Dictamen de esta Comisión será elevado al Excelentísimo señor Presidente de las Cortes de Castilla y León, a efectos de su posterior tramitación ante el Pleno de la Cámara.

Recuerdo a Sus Señorías que estamos en un procedimiento abreviado, que disponen de treinta y seis horas para comunicar por escrito al Presidente de las Cortes los Votos Particulares y Enmiendas que defendidas y votadas en Comisión y no incorporadas al Dictamen pretendan defender ante el Pleno. Treinta y seis horas que, con una cierta violencia del resultado matemático, dejamos fijadas en las doce horas del día veintiséis. Hasta las doce horas del próximo día veintiséis se podrán presentar en el Registro de la Cámara las Enmiendas y Votos Particulares.

Se levanta la sesión.