DS(C) nº 201/3 del 11/5/1993

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Señorías. Yo creo que todos saben que me encanta venir a estas Cortes para explicar aspectos de mi gestión o preocupaciones por parte de Sus Señorías para temas que estamos tratando de llevar a cabo o, de alguna manera, tenemos más o menos programados.

Pero he de confesar que, en esta ocasión, la petición de comparecencia, y para el tema que acaba de leer el señor Secretario, yo he tratado de enterarme de qué se trataba, llamando a la Secretaría de Estado para Política de Agua y Medio Ambiente, llamando a la Dirección General de Calidad de Aguas, llamando a la Secretaría General Técnica del Ministerio de Obras Públicas y Transportes, a la Confederación Hidrográfica del Duero, y haciendo todo el repaso que se nos puede haber ocurrido de los Boletines Oficiales del Estado.

La Resolución a la que se hace referencia en la petición de comparecencia no está aprobada, o no nos consta a nadie que esté aprobada por el Consejo de Ministros, que es a lo que entiendo puede ir la Resolución del Gobierno. Y, por otra parte, entiendo que aquí lo que se plantea es política hidrológica, que es competencia de la Administración Central, política de trasvases, que es competencia de la Administración Central.

Quiere decirse, Señorías, que no puedo, no puedo dar la información sobre el tema que se me pide, como consecuencia de que no dispongo, no he conseguido disponer ni siquiera de aquellos datos que pueda haber aprobado el Consejo de Ministros el día quince de enero.

Por los temas que se plantean, de política hidrológica y de trasvases, podíamos hacer un ejercicio de imaginación, en el sentido de que se ha hablado de un Plan Hidrológico, se ha hablado de un Plan de Directrices de la Cuenca del Duero y de otras cuencas de los ríos de España... hidrológicas de España. Y, en este sentido, lo único que les puedo decir es que, en la última reunión de la Conferencia Sectorial que nos citó el Ministro de Obras Públicas y Transportes, el trece de abril, se habló, fundamentalmente, no de un Plan Hidrológico: se habló del Plan Director de Infraestructuras; del Plan Hidrológico no se dijo prácticamente nada en aquella conferencia sectorial. Simplemente se dijo que se llevaría a un Consejo de Ministros posterior, para que, si lo aprobaba, lo transmitiera al Consejo Nacional del Agua, al objeto de presentar ese Plan Hidrológico en el Consejo Nacional del Agua, y, a partir de ese momento, con ese informe preceptivo que tenía que hacer el Consejo Nacional, iniciar el proceso de aprobación de un Plan Hidrológico.

Según me consta, el día veintisiete de abril se presentó al Consejo Nacional del Agua el Plan Hidrológico. El Consejo, en el cual tenemos la Comunidad Autónoma un representante, ese Consejo se ha dado un plazo hasta el treinta y uno de julio para que, por cada uno de los componentes del mismo, se hagan o estudien los distintos aspectos que contempla ese Plan Hidrológico.

En consecuencia, en la Comunidad Autónoma se está estudiando ese documento, un documento bastante voluminoso. Y yo no tengo ningún inconveniente, Señorías, en, una vez que se haya hecho ese análisis en profundidad de ese Plan, comparecer con sumo gusto ante esta Cámara, para informarle del mismo. Pero en lo que se me hace expresión concreta de la petición de comparecencia no tengo absolutamente nada más que decirles, porque no conozco esa Resolución del Gobierno del quince de enero último, por más que hemos intentado conocerla.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. Se suspende la sesión... El Reglamento dice que se suspenda la sesión por un espacio mínimo de quince minutos, pero, dadas las actuales circunstancias, si los Portavoces están de acuerdo, pues, continuamos la sesión. Y tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Mixto, don Antonio Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Yo, perdone, que creí que se suspendía la sesión... suspendida la sesión. Porque, habitualmente, se suele decir que se suspende la sesión por unos minutos, pero yo, al dejarlo así, pensé que, después del esfuerzo de imaginación que ha hecho el Excelentísimo señor Consejero, pues, a lo mejor es que necesitaba algún receso para descansar.

Yo pido excusas, y no tengo ningún tipo de inconveniente en pedir excusas, si no es, tal como consta, la Resolución del quince de enero. Pero yo creo que "a buen entendedor, pocas palabras". Y, de hecho, pues, todo el mundo ha tenido notificación, habida y por haber, a través de los medios de comunicación, a través de comunicaciones desde la Confederación Hidrográfica del Duero; incluso, pues, se han publicado, por parte de Procuradores de estas Cortes, algunas cuestiones que realmente son importantes, sobre esta materia a la que yo quería haberme referido y que, posiblemente, no haya acertado en la fecha.

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Con una diferencia de cinco días, y con fecha del veinte de enero, se publica por los medios de comunicación las declaraciones del Secretario de Estado para las Políticas de Agua, y se hace la previsión del Anteproyecto del Plan Hidrológico Nacional, que yo creo que tiene una importancia tremenda. La verdad es que hasta el extremo de haberse planteado en algunas Comunidades Autónomas -no en la nuestra, precisamente- todo un bagaje de estudios, que creo que son lo suficientemente importantes y trascendentes como para poder trabajar, y no con el ánimo crítico que casi siempre se intuye que deben de plantearse las cosas, sino, simplemente, para pedir, si es posible, en estos momentos, algunas cuestiones que serían -a nuestro juicio- de un interés vital para poder saber qué es lo que se nos está planteando, por una parte. y qué es lo que tienen que decir, lógicamente, las Cortes de esta Comunidad Autónoma en una cuestión que resulta realmente importante, ya en el ámbito mundial: el problema del agua; pero, lógicamente, ante un plan de esta naturaleza, resulta absolutamente trascendental el que pueda plantearse la existencia de ciento cincuenta y seis embalses en esa previsión del Anteproyecto del Plan Hidrológico, e incluso que haya una relativa cuantificación de lo que puede significar el agua en la Cuenca del Duero; incluso, que ya se apunten algunas obras de infraestructura para hablar de trasvase de agua, con unos criterios que podemos compartir o no, de solidaridad o no solidaridad, y se apunte en los mismos planteamientos lo que es una presupuestación, o previsible presupuestación, suficiente como para saber que es un dinero en una cuantía importante. Y que se hace en esa misma declaración del Secretario de Estado para las Políticas del Agua, se hace una división presupuestaria, en virtud de unos objetivos que se plantean, con un 20% de regulación... para regulación y transporte entre las cuencas, con un 19% para aprovechamiento de acuíferos, regulación y transporte de recursos propios en cada cuenca, y de salinización; y así sucesivamente, hasta agotar tres billones seiscientos mil millones de pesetas en todo este planteamiento.

Claro, podemos darnos por enterados o no podemos darnos por enterados, hasta el extremo -decía- que ha habido, pues, plumas acreditadas -por lo menos a mí me ha parecido que son interesantes- aludiendo a esa cuestión. Y me imagino que también, pues, existe y tiene conocimiento el señor Consejero del Plan Hidrológico, el proyecto de directrices, al que han tenido que plantearse alegaciones, que me imagino que todo el mundo, más o menos, con el ánimo unas veces crítico y en otras ocasiones de ir aportando soluciones de interés, pues, se han ido abordando.

Yo, la verdad es que, con toda la modestia, es lo que pretendía -y haré algunas preguntas al final, si es que se puede-: pues, conocer cuáles son los datos que en estos momentos dispone el Gobierno Autónomo en relación con el Plan Hidrológico Nacional, en lo que afecta a la Comunidad Autónoma de Castilla y León, por supuesto, tras la información de algunas reuniones, a las que alguna de ellas, o una de ellas ha citado Su Señoría, y por esa trascendencia a la que aludía anteriormente.

Si puede haberse entendido la existencia de alternativas posibles por parte del Gobierno Autónomo; porque me resulta bastante complejo que desde la Consejería de Medio Ambiente, incluso desde el propio Gobierno Autónomo, hayan oído llover sobre esta cuestión y no haya habido, al menos, algunas reflexiones. Y a mí me da la impresión que la envergadura del asunto requiere saber algo o tomar posiciones sobre este particular.

Todo el mundo ha hecho ya declaraciones al respecto. Ha habido reuniones. En unos casos se rechaza a empresas, en otros se defiende a empresas, se elevan precios, se sanciona el uso indebido, se reclama solidaridad. Y desde si hay excedentes o no existen suficientes cantidades de agua en nuestra Comunidad para que pueda interpretarse el que deben de hacerse trasvases, pues, creo que son cuestiones que requerirían una atención extraordinaria por nuestra parte. Máxime cuando se producen fenómenos tales como no tener ni siquiera compensadas suficientemente las necesidades hídricas en nuestra Comunidad Autónoma, como viene demostrándose año tras año. Y sin apelar, en absoluto, a la sequía, porque es un mal endémico que viene teniendo nuestra Comunidad Autónoma en cuanto a la satisfacción de agua potable para las poblaciones de la Comunidad Autónoma, que se acentúa, posiblemente -sin posiblemente-, se acentúa todos los años, y más cuando hay sequía; pero que, incluso, es normal encontrarse con problemas de alertas azules, de alertas rojas en muchas poblaciones de nuestra Comunidad. Acaso no tanto, en ocasiones, por un déficit de agua, sino porque no haya habido un aprovechamiento adecuado.

Y, en virtud de estas cuestiones, y esperando que al señor Consejero, pues, efectivamente, le haya preocupado esta cuestión -por lo menos a mí sí me parece que es para preocupar-, yo formularía algunas preguntas, que me parecen absolutamente indispensables para ir formándonos un criterio en virtud del cual podamos optar por un posicionamiento que, si cabe la unanimidad y el consenso, estupendo, y, si no cabe, en todo caso, pues, serán las alternativas que en estas Cortes, en el Gobierno Autónomo, en el conjunto de la población puedan irse dando.

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Y, a tenor de estas cuestiones, preguntaría: ¿existen estudios amplios o menos amplios, sobre los recursos existentes en cada una de las cuencas que afectan directamente a la Comunidad Autónoma de Castilla y León, para que puedan tomarse en consideración planteamientos en cuanto a la naturaleza o a los trasvases que pretenden hacerse? ¿Se ha contemplado, se conoce, existe cartografía, incluso, sobre las aguas subterráneas, el valor en cuanto a caudal o cuantía suficiente o insuficiente que pueda también plantearse como aportaciones, tanto para el propio uso o la propia función específica en la Comunidad Autónoma como para contemplarlo en un "pool" más amplio, que pueda ser transferido o no transferido? ¿Existen estudios de las demandas en Castilla y León, no sólo para la satisfacción o el uso humano, sino para las propias funciones ecológicas, e incluso de utilización de usos para riegos, y, lógicamente, entendiendo o contemplando la posibilidad de valorarlo también como un factor más de la producción agropecuaria? ¿Existe una planificación hidrológica en la Comunidad Autónoma de Castilla y León que pueda complementar o que pueda explicar tanto las demandas como los posibles déficits o superávits que se produzcan, para contrastarlo con los criterios que en estos momentos se barajan en el Plan Hidrológico Nacional?

Yo creo que, teniendo, en principio, resueltas algunas de estas cuestiones a las que me permito hacer referencia, podíamos entrar en un análisis un tanto más pormenorizado en cuanto a la realidad de lo que puede ser un Plan Hidrológico específico de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, y, lógicamente, en virtud de eso, una respuesta, que me parece que podía ser -a tenor de algunas declaraciones que se han efectuado- no utilizable desde el punto de vista político o electoral, sí como una respuesta que pueda defender o satisfacer las necesidades de agua y los estudios posibles posteriores de cualquier solución para el conjunto tanto de la Comunidad como del Estado Español. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Centro Democrático y Social, tiene la palabra don José Luis Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Reconocer el ajuste del Consejero al tema de la comparecencia. Y desear que en la segunda intervención podamos entrar un poco en lo que decía el Portavoz que me ha precedido en el uso de la palabra. Y si, efectivamente, ese análisis se está haciendo en este momento, si se puede aprovechar hoy para ver los criterios de la Junta sobre ese Plan Hidrológico Nacional, y, fundamentalmente -yo creo-, en el modelo de desarrollo por el que apuesta la Junta en esta Comunidad, en un Estado Autonómico como el nuestro, en relación con las disponibilidades del agua.

Por lo demás, en este momento nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra don Jaime González.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Sí, señor Presidente. Muchas gracias. La verdad es que es la primera vez que una intervención de un Grupo asistente a una Comisión de esta naturaleza cuatriplica o quintuplica el tiempo de intervención del compareciente. Pero inevitable, dada la calidad de esa última intervención a la que me he referido.

La verdad es que, leyendo el texto de la petición de comparecencia: Resolución del Gobierno de quince enero sobre política hidrológica y trasvase de aguas entre distintas cuencas... este segundo punto, además, no tiene por qué estar incluido en la Resolución del Gobierno de quince de enero, sino que se está pidiendo a la Junta que exprese su opinión precisamente sobre esta materia, pues, nosotros esperábamos que la Junta hiciera una intervención más ajustada a lo que se pide. Porque, además, entenderíamos una intervención de la naturaleza del Consejero, de la que ha tenido el Consejero, si no hubiera interpretado perfectamente o intuido lo que quería la comparecencia. Pero él mismo ha explicado que, en su opinión, lo que quiere decir es que se quería que se hablara del Plan Hidrológico Nacional, de los trasvases, etcétera, etcétera.

Luego escudarse, en una primera intervención, en una excusa perfectamente y exclusivamente formal, para no trasladar a esta Cámara la opinión de la Junta de Consejeros o del Gobierno Autónomo sobre una materia tan importante, a nuestro Grupo le parece, cuando menos, una descortesía y una huida hacia atrás.

Repito: si no hubiera venido, si se hubiera excusado, si hubiera dicho que no entendía... Pero, habiéndolo entendido, nos parece una disculpa estrictamente formal. Eso, o, en su defecto -lo cual nos parecería más grave-, que el Gobierno Autónomo no tiene opinión sobre la materia.

El mismo ha reconocido que el Gobierno Autónomo, que tiene un representante en el Consejo Nacional del Agua, que este Consejo recibió unos documentos -yo creo que ha hecho una alusión concreta a que eran unos documentos voluminosos- el veintisiete de abril, y ha aducido que estaban estudiándolos. Bien, yo creo que unos documentos de esa naturaleza se pueden estudiar de dos formas: con la mente en blanco y leyendo lo que allí dice, y manifestando o estando de acuerdo con lo que dice, o en desacuerdo; o -y a nosotros eso nos parecería mucho más preciso-, pues, con una opinión previa formada sobre algunas de las materias de las que tratarían esos documentos -en concreto trasvases, etcétera-, que permitirían que, cuando se leyera ese documento, se estuviera, al mismo tiempo y simultáneamente, ajustando a esa opinión previa que el Gobierno Autónomo -a nuestro juicio- no puede dejar de tener sobre un asunto de esta naturaleza.

Por lo tanto, yo entiendo que el Consejero -a nuestro juicio, por lo menos- debería haber explicado a esta Comisión cuáles eran las opiniones del Gobierno Autónomo sobre las materias reseñadas: política hidrológica, en su sentido más amplio, si se quiere; o, en concreto, sobre el trasvase de agua en distintas cuencas.

Como yo creo que va a haber un segundo turno después de la explicación que el señor Consejero dé, esperaremos a ese segundo turno, a ver si el Consejero es más explícito, para poder manifestarnos o no de acuerdo con lo dicho.

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Bien entendido que yo creo que es un tema sobre el que el Gobierno Autónomo tiene que manifestarse. Procuradores -y se ha hecho aquí alusión a ello- de otros Grupos ya en enero manifestaron su opinión pública, además, sobre esa materia, sobre asuntos... simplemente ante la avalancha de informaciones que había aparecido en los medios de comunicación sobre esta materia. Incluso esa opinión es la opinión formal del Grupo Parlamentario Socialista sobre la política de trasvases y sobre alguna otra cuestión importante.

Nos consta, igualmente, que el Gobierno ha tenido reuniones a nivel de partido, de formación política, con el partido que sustenta al Gobierno en Castilla y León. Reiteradas visitas a esta Comunidad de una Parlamentaria del PP, Loyola del Palacio, haciendo declaraciones sobre los contenidos del Plan Hidrológico Nacional, etcétera, nos hace pensar que el Partido Popular tiene información, no de ahora, sino hace mucho tiempo sobre este asunto.

Ese decir que el Consejero no sabe nada, pues, realmente, indica que o no quiere saber nada, o no nos quiere contar las cuestiones. Si es lo primero, grave, y si es lo segundo, pues, lo habitual: no nos quiere contar nada.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra don Víctor Martín.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Efectivamente, en una conversación privada -por así decirlo- con el mismo Portavoz de Izquierda Unida, el otro día, al acabar el Pleno, comentábamos el tema de esta Resolución, porque quizá sería positivo que llegara aquí e intentar tener todos más información. Efectivamente, en ese momento fue breve esa conversación; no, quizá, tuvimos mayor información, para intentar sacar más al tema, más información al tema. Y creemos nuestro Grupo que, efectivamente, que la actitud del Consejero es consecuente con lo que se ha planteado en esa Resolución, porque lo que venía aquí a tener que contar era esto, pero parece ser que por otro Grupo se plantea el tema de una discusión más profunda sobre el Plan Hidrológico.

Creemos que no es el momento oportuno, evidentemente, y por algo tan sencillo: un tema tan profundo y tan importante como es éste, tan importante como es éste, y como, quizá, algún Portavoz también antes ha comentado: que quizá no era el momento, quizá por eso de no hacer ahora propaganda electoral o hacer electoralismo, con esa intención, quizá, esos temas se deben plantear con el rigor, con el rigor para, en esta Cámara, poderlo discutir.

Quizá, quizá lo que habría que hacer era preguntar al Secretario de Estado cuál es su intención, o cuál es... o al señor Ministro qué es lo que piensa él sobre el tema del Plan Hidrológico, porque, efectivamente -como aquí se ha dicho-, ha habido muchas declaraciones, muchas informaciones; pero lo que es cierto es que el tema, cuando llega, puede llegar deformado.

Y, que yo tenga noticias, este Portavoz, solamente existe una Proposición No de Ley presentada en las Cortes de Aragón, entre el PAR y el Partido Popular, en que habla bien claro sobre el tema del trasvase del Ebro. Quizá todos tengamos una opinión muy formada o qué es lo que pensamos sobre el tema de los trasvases de las demás cuencas, pero lo que es cierto es que, al no estar publicado, pues, las opiniones hay que estudiarlas, y quizá sería el momento... no sería, quizá, el momento más apropiado para empezar a dar opiniones sobre algo, sobre algo que todavía está en los cajones, o todavía se sigue presentando como algo real. Mucho estudio, pero, quizá, lo que había que plantearse qué quieren decir esos estudios, dónde nos llevan y dónde queremos llegar.

Y, al final, siempre va a quedar una cosa, muy latente, que ha dado la impresión que es lo que aquí, al menos, todos los Procuradores, o al menos por la intención que había, que era cómo iba a quedar tratada Castilla y León. Y ahí, efectivamente, se plantean los temas de solidaridad entre regiones, se plantea si ha habido un profundo estudio o el Plan prevé que esa solidaridad sea tratada correctamente; no se dice a cambio de qué, lo único que se dice es que es tratada de forma adecuada.

Y, quizá, ahora no voy a hacer alusión al tema de la calcomanía, evidentemente -como mucho se ha comentado aquí-, que otros Diputados y otros Parlamentarios Nacionales están haciendo estudios o están recabando información de qué es el Plan Hidrológico. Pero la historia de la famosa calcomanía, quizá, si hay que contarla, la podemos también contar, qué es lo que plantea el Plan Hidrológico.

Efectivamente, quizá, en un segundo turno, y si viene a bien explicarlo, pues, a lo mejor se dice lo que significa eso de la calcomanía, pero creo que ya está en la mente de todos lo que significa para Castilla y León ese Plan Hidrológico.

Simplemente manifestar que sería conveniente, efectivamente, en su momento, tener un debate amplio en esta Cámara sobre lo que es la opinión de la Junta de Castilla y León, y, sobre este mismo motivo, le haré una pregunta al Consejero: si ha tenido el Ministerio algún contacto con la Consejería, a través de cómo ha ido elaborando este Plan Hidrológico, si ha habido contactos, si ha habido informaciones, si se le ha recabado opinión sobre lo positivo o no que podía plantearse. Y, en el caso eso, pues, el Consejero nos gustaría a nuestro Grupo que nos diera cumplida información de qué le ha transmitido el Ministerio para saber cómo queda Castilla y León.

De momento, nada más, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para contestar, tiene la palabra el señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

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EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Señoría, no pretendo eludir un debate que yo creo que va a ser -digo va a ser- importante en esta Comunidad, como me imagino que va a ser importante a nivel de las fuerzas políticas nacionales, como va a ser importante en cualquier Comunidad Autónoma.

Yo creo, Señorías, que a nadie se nos oculta que el recurso agua es un elemento fundamental, no sólo para la vida, sino para la posibilidad de desarrollo de cualquier territorio. Es un elemento fundamental en la ordenación territorial.

Y me van a permitir una expresión clara: no se puede jugar con un recurso que puede constituir un elemento de desarrollo en Comunidades Autónomas que, precisamente, parece, según se desprende de los análisis iniciales hechos al Plan Hidrológico Nacional, tienen ese recurso en abundancia, y que haya que llevarlo, necesariamente, a Comunidades Autónomas o a territorios españoles donde han agotado, han agotado ese mismo recurso.

Pero yo quiero ser respetuoso con esta Cámara, y quiero serlo no inventándome nada, y no improvisando nada, y no hablando de memoria o por los artículos de prensa -que, bien es cierto, han sido abundantes, opiniones en prensa, han sido abundantes por parte de los responsables de la política hidráulica de este país-, sin un documento conocido en extensión y definitivo sobre lo que se pretende hacer con ese recurso que, digo, es fundamental para la ordenación territorial de nuestra Comunidad, de cualquier territorio.

Es cierto que antes de enero, antes de enero se han producido manifestaciones por parte de los responsables de esta competencia a nivel nacional.

Manifestaciones que, desde mi punto de vista, han ido solamente dirigidas, digo desde mi punto de vista, a tratar de captar la opinión de los distintos agentes sociales, grupos conservacionistas, gobiernos regionales, o grupos políticos del tipo que sea; pero no ha habido un documento fehaciente hasta el veintisiete de abril que nos hable realmente de lo que contempla el Plan Hidrológico. Entonces, siendo respetuoso con esta Cámara, y puesto que el documento del anteproyecto de Ley del Plan Hidrológico es un documento voluminoso que se ha presentado, se ha presentado por el Ministro Correspondiente al Consejo Regional del agua, el veintisiete de abril digo, hay que estudiarlo, hay que analizarlo, hay que sacar conclusiones, y no tengo ningún inconveniente que, como pronunciamiento del Gobierno Regional, como comunicación a las Cortes, como documento de la Consejería de Medio Ambiente, lo conozca esta Cámara, bien a través de la Comisión, bien a través del propio Pleno, porque creo que sería bueno -y estoy de acuerdo con lo que plantea el Portavoz proponente o peticionario de esta comparecencia, que si ese documento o ese pronunciamiento el Gobierno Regional tuviera el respaldo unánime de la Cámara, pues sería mucho mejor.

Yo pienso que no va a ser difícil que tenga ese pronunciamiento unánime, porque creo que todos estamos defendiendo el mismo tema. Bien es verdad, como se han anticipado a decir, que el agua no es propiedad de nadie: ni de Aragón, ni de Castilla y León; es un bien general. Pero lo cierto es que es un elemento fundamental para el desarrollo de cualquier territorio.

Yo podía hacer el esfuerzo de aproximación, pero sería improvisar con la imaginación, y creo que esta Cámara merece respeto. Yo por eso, cuando vi con detenimiento cuál era el objeto de la petición... y hablé con el Portavoz peticionario, en el sentido de si no sería mejor esperar a conocer eso que hemos conocido, no el veinte de enero -que es cuando se pidió la comparecencia-, sino el veintisiete de abril; saber, estudiar en profundidad todos esos datos, no sólo por la Consejería de Medio Ambiente, que tiene una parte importante porque trata de abastecimiento, o trata del caudal ecológico, o trata de los saneamientos, que no sé en qué nivel está realmente planteado dentro del Plan Hidrológico en este momento. Se ha hablado mucho, se ha hablado mucho. Se ha hablado hasta de los fondos de cohesión, que tienen que ir destinados a cuatro factores fundamentales, según he oído al... según he leído al Secretario de Estado para la Política de Agua y Medio Ambiente: el saneamiento de costas, de... etcétera, etcétera. Y que no sabemos cómo se van a distribuir, que no hay criterios; que he pedido una reunión para me cuenten los criterios; que pedí una reunión para que se coordine cómo vamos a hacer eso, que tenemos las competencias de ejecución. Y ayer he oído en Palencia, he leído que se ha dicho en Palencia que va a financiarse la depuradora con el Ministerio, con el Ayuntamiento y con la Junta de Castilla y León. Pero hombre, ¡por Dios!, si esto... si se lo he pedido el veintidós de octubre, que hablemos del fondo de cohesión y de cómo vamos a financiar algo que dijeron que iba a ayudarse con el 25%. Pero no tenemos noticia ninguna al respecto.

Yo no puedo improvisar, por consecuente, Señorías, con este tema. Pero es cierto que ha habido artículos de ilustres Procuradores, con los que estoy absolutamente de acuerdo con sus apreciaciones, y ha habido un debate en televisión en el que ha participado este Consejero, junto con el de Aragón, junto con el de Andalucía, y junto con el Secretario de Estado, para hablar de política de agua y medio ambiente. Y hemos dicho cuáles son nuestros criterios, pero sin entrar a profundizar, porque no conocíamos los datos, cuáles son nuestros criterios al respecto.

Y hemos dicho que, cuando se pone en cuestión la solidaridad, a nosotros nadie nos da ejemplos de solidaridad; pero que esa solidaridad Castilla y León ya está un poquito cansada de que sea sólo en una dirección: de aquí hacia fuera; que queremos en doble dirección.

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Que hemos dicho que, en una primera apreciación, no sobra agua en la cuenca media del Duero, cuando dicen que se puede trasvasar de la cuenca media; pero hemos... digo, sin conocer los documentos de análisis profundo de todo este proceso. Y son debates que se producen en base a unas declaraciones, sin documento por detrás que las avalen, de unos señores que están encargados de hacer una determinada política. Y que yo respeto y que participo en ese debate. Pero creo que a las Cortes lo que hay que venir es con documentos perfectamente estudiados, analizados, y decir de una manera concreta cuál es nuestra postura. Y no lo podemos hacer, Señorías, hasta que no analicemos en profundidad lo que dice ese Plan Nacional Hidrológico. Porque de lo que se dijo a lo que se presenta, parece, según las primeras apreciaciones de los técnicos, que hay bastantes diferencias. Dejémoslo. Vamos a estudiarlo y, tan pronto esté estudiado, tendré sumo gusto en plantear aquí cuál es nuestro pronunciamiento.

Que es importante el agua, creo que está fuera de toda duda. Que es algo que, como consecuencia de una situación cíclica negativa con respecto a la pluviometría, vamos a hablar en la década de los noventa del agua, es... yo estoy absolutamente convencido; tan es así que en la anterior comparecencia, Señorías, yo les dije que en nuestro Congreso Regional iba a hablar en torno al tema del agua.

Hubo unos proyecto directrices de la cuenca del Duero, de la cuenca del norte, de la cuenca del Tajo y del Ebro. Y nosotros hemos presentado, la Junta de Castilla y León, como es lógico, igual que otras muchas instituciones, personas, etcétera, unas alegaciones a ese documento. Y ese documento está paralizado; según nuestras últimas noticias, está paralizado. Y está paralizado como consecuencia de la aparición en escena del Plan Hidrológico Nacional.

Nosotros hemos entendido, y así lo hemos dicho, que es .... en la Conferencia Sectorial, y hemos coincidido con otras Autonomías -no necesariamente gobernadas por el Grupo Socialista-, de que parece lógico que es mejor que se haga primero la aprobación de los planes de cuenca, y eso se integre en el Plan Nacional. Eso se lo hemos pedido al Ministro de Obras Públicas y Transportes, y yo me temo mucho que el señor Ministro de Obras Públicas y Transportes no nos ha hecho ni caso. Ni caso. ¿Por qué decimos eso? Porque es más fácil a nivel comarcal o a nivel cuenca determinar los excedentes y las demandas, y analizar con los más próximos los excedentes y las demandas; y es más fácil determinar por ríos los caudales ecológicos, y es más fácil determinar por cuenca la reserva estratégica; y es más fácil analizar los problemas cuanto más próximos son. Y me temo mucho que el señor Ministro no nos ha hecho ni caso. Tan no nos ha hecho ni caso que, a pesar de todo, va para adelante el anteproyecto de ley del Plan Hidrológico Nacional. Bien, esto, así es como estamos.

Déjenme, Señorías, o déjenos, dennos tiempo a analizar eso que se presentó el veintisiete de abril y daremos cuenta de cuál es nuestro pronunciamiento.

Yo es que, como anécdota, señor Portavoz de Izquierda Unida, le podría decir que en la primera conferencia sectorial que hubo para presentar... no el Plan Hidrológico, que el Plan Hidrológico como tal no se ha presentado nunca a una conferencia sectorial; se ha presentado el Plan Director de Infraestructuras, a quince años, y el Plan Hidrológico a veinte años, y se ha englobado todo; pero se ha hablado más de carreteras y de ferrocarriles, porque parece que es lo que más interesa al ciudadano, a juicio del señor Ministro; del Plan Hidrológico... bueno, eso lleva otro camino.

Y yo dejé de manifiesto allí que no estábamos de acuerdo, en principio, sin conocer la profundidad de ese documento, que no teníamos, de que no nos casaban las cifras, de que no parecía que la cuenca del Duero tuviera excedentes, sino era de la empresa de Ricobayo, y se me contestó que no había problema. Lo digo en tono anecdótico, porque se me contestó así, que no había problema, que era un problema de bombear el agua de la presa de Ricobayo, subirla hasta Almazán, y esa agua que se bombea y se sube hasta Almazán, desde Almazán se pasa a las cuencas del sur. Bueno, si es así, era un sistema nuevo de hacer un aprovechamiento en circuito cerrado de un caudal importante. Bien. No se entró en más porque no se dijo más al respecto.

¿Existen estudios amplios sobre los recursos existentes en las cuencas que afectan a la Comunidad de Castilla y León? Hombre, tenemos unos estudios, no sé si son lo suficientemente amplios o no. Lo que queremos es contrastar esos estudios con lo que dice, con lo que propone el Plan Hidrológico Nacional. Déjenme que lo haga, déjennos, dennos tiempo a que lo hagamos, y, con sumo gusto, diremos cuál es, desde nuestro punto de vista, los excedentes, si es que los hay, las demandas futuras, si es que las hay y cómo se encaja; si es verdad que sobran dos mil y algo hectómetros cúbicos, ¿de dónde sobran?, si sobran de la cuenca alta, de la media, o del límite con Portugal. Y ya lo diremos, pero déjennos estudiar ese tema.

Eso es lo que tengo que decirle a ese sentido.

En el tema de las aguas subterráneas, yo me imagino que el Plan Hidrológico contemplará esa posibilidad. No le puedo garantizar, decir en este momento qué análisis hay sobre el tema, porque, insisto, se están estudiando.

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¿Existen estudios de las demandas en Castilla y León? Existen estudios de las demandas en Castilla y León. Existen estudios para la población, para el caudal ecológico, para una reserva estratégica y para las transformaciones en regadío. A lo mejor el gran debate que hay que tener aquí -y ese sería otro capítulo- es qué hacemos con los regadíos. Es decir, ¿se transforma en regadíos todas las hectáreas que son posibles? ¿Eso está conforme a la directiva, a las directrices que marca la política agrícola comunitaria? ¿Es para fiarse de las directrices, de la política agrícola comunitaria de aquí a veinte años, que he oído esta mañana mismo, o he leído esta mañana mismo que es lo que puede tardar en regarse el Páramo Bajo de León? Mire, estamos hablando de unos plazos de tiempo tan largos, y la política agrícola comunitaria ha cambiado ya, en lo que llevamos en la Comunidad Económica, tres veces de orientación... No sé qué va a pasar con eso. A lo mejor hay que hacer ese debate. Porque no nos olvidemos, Señorías, de una cuestión: quien más agua consume son los regadíos. Unos dicen el 80%; para nosotros, está en torno al 90%. Pero es igual: son los grandes demandadores de agua. Entonces hay que analizarlo con la suficiente calma, con la suficiente prudencia y con la suficiente profundidad; y, cuando todo eso esté, habrá el debate de regadíos, habrá el debate de concordancia o no con la política agrícola comunitaria, y habrá el debate de cómo se contempla el saneamiento de las aguas, qué engarce tiene eso con el Plan Regional de saneamiento... Porque, sí, hay que sanearlas, pero hay que financiar también esas obras de infraestructura.

Nosotros no tenemos una planificación hidrológica como tal en Castilla y León, Señoría, por una razón muy sencilla, porque no es nuestra competencia, porque la Ley de Aguas dice que es de quien es. Yo comprendo la actitud prudente del Portavoz del Grupo de Centro Democrático y Social en el sentido de que estos son datos que están saliendo como un torbellino, sin un documento que le respaldara, insisto, hasta el día veintisiete.

Bueno, y luego el Grupo Socialista, pues, siempre, pues, juega a lo que conviene en cada caso; es su función y me parece bien, me parece bien por su parte. Yo creo que hemos... no hay excusa, no hay descortesía, hay un respeto profundo. Y el decirme, Señoría, de que, ¡hombre!, para lo que ha dicho y poco más podía decir, y estamos hablando sin un documento que avale todo esto, que es el que se está analizando, pues, para eso que no hubiera venido; eso me parecía un acto de descortesía que jamás en mi planteamiento lo haré, jamás. O se hubiera excusado, es lo mismo; al final, hubiera sido lo mismo. Yo no le voy a dar esa ocasión al Portavoz del Grupo Socialista, yo vengo con la sinceridad, con los conocimientos y con la honestidad que me caracteriza en estos temas; cuando sé de algo lo digo y cuando no lo sé lo reconozco, tampoco me considero en posesión de todas las verdades.

Pero es posible que el Grupo Socialista de estas Cortes, como ha ocurrido con otras cosas, conociera el Proyecto del Plan Hidrológico Nacional, o el Anteproyecto de Ley del Plan Hidrológico Nacional, pues, en sus orígenes, es decir, cuando se dio a luz, después de... me parece que llevan bastante tiempo, bastantes menos, sí dos años, o más, elaborando el Plan Hidrológico Nacional; para el que se han gastado 10.000.000.000 de pesetas. No me pidan ustedes que en dos meses nosotros digamos cuál es nuestra opinión. Es posible que todo eso el Grupo Socialista, como caracteriza la actitud de este Gobierno Central, es así, el primer informado es el Grupo que apoya al Gobierno, tiene todos los datos, tiene todos los trabajos previos; me parece bien. Pero yo no los tengo, y lo lamento. ¿Me han consultado? Jamás. No a la Consejería, ni a la Junta, ni a la de Agricultura, no nos han consultado en absoluto para ver cuál era nuestra opinión. No. ¿Es lamentable?, ¿no es un acto de cortesía?, ¿no es una buena relación entre administraciones? Pues, es muy posible que no lo sea, pero no me han consultado. ¿Nos ha consultado sobre el tema del Plan Hidrológico... Plan de Saneamiento de Castilla y León? No. ¿Han dado el acuse de recibo de nuestras inquietudes? No. ¿Han atendido las demandas para hablar de temas importantes de medio ambiente en la Secretaría de Estado? No. Pero ésa es una actitud que yo no comparto, que creo que no es buena, pero es así, ésa es la pura verdad. Entonces, uno se entera por la prensa de que alguien importante del Ministerio, responsable de medio ambiente, ha venido a Castilla y León. ¡Hombre!, cuánto me hubiera gustado recibirle en mi despacho, o a charlar con él en campo neutral, si es que se puede entender así ese tema, sobre temas que nos son comunes. Cuánto me hubiera gustado hablar sobre qué hacemos con aquellos acuerdos de la Conferencia Sectorial de Doñana hace año y pico. Me hubiera gustado, no con ánimo de crítica, simplemente, con ánimo de saber cómo podemos empezar a resolver las cosas. Pero no, vienen como de furtivos a Castilla y León. Muy bien, yo lo respeto, no lo comparto, me parece que no es buena actitud, pero es a lo que estamos acostumbrados.

Yo sé que en este tema, y cuando surgió todo este planteamiento, hubo un artículo de dos -me parece que lo he dicho, pero por si acaso se me ha pasado- ilustres Procuradores, y digo que comparto de arriba a abajo con su planteamiento en ese tema. Eso... me parece bien coincidir con eso de que en Castilla y León no necesariamente sobra agua. Pero eso no nos da más datos que en una opinión general. Entonces, se ha hablado sobre el Plan Hidrológico, se ha hablado sobre trasvases, se ha hablado, pero en base a declaraciones que han aparecido en los medios de comunicación; y una Procuradora que ha venido por aquí y que ha reunido en Madrid, sobre datos que han aparecido... Yo creo que aquí hubo un intento -y permítanme Sus Señorías que quizá disgregue un poco-, un planteamiento claro de tratar de enfrentar, de tratar de enfrentar, dentro de una organización política, distintas necesidades territoriales. Y, bueno, pues, cuando ese documento por quien tiene la obligación de ponerlo en funcionamiento lo ponga, hablaremos; pero, mientras, no hay enfrentamiento, ni hay una alternativa, porque no es momento de alternativa a ese estudio, cuando no se conoce más que en opiniones de periódico.

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Cuando alguien dice... el Portavoz del Grupo Popular que habla de la calcomanía, yo tengo una imagen de esa foto muy clara, y es curioso, y es curioso, pero simplemente es pura coincidencia. Las Comunidades que tienen necesidad, que les dicen que les sobra agua, tienen un color y las que dicen que les falta agua tienen otro color, coincidentes unas y otras con un determinado grupo político. ¡Hombre!, eso es buscar, a lo mejor, tres pies al gato, pero da la casualidad de que es así. Bueno, a ese juego de enfrentamiento, a ese juego de fronteras autonómicas, o a ese juego de insolidaridad, el Partido Popular no ha querido jugar en ningún momento. En todo caso, decirle una cosa muy clara: no hemos tenido ni recibido ningún tipo ni de información ni de consulta previa a la elaboración o al proceso de todos los trabajos que se han elaborado sobre el Plan Hidrológico Nacional.

Y esto lo que tengo que decirles, Señorías.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. En turno de réplica, por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra don Antonio Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. No hay réplica, no hay posibilidad de réplica, porque, pues, pasa un poco... como parece ser que me he equivocado al plantear la resolución del Gobierno, la fecha y esas cosas, pasa un poco como eso de buscar tres pies al gato; yo nunca he visto los pies a los gatos, los gatos no tienen pies, tienen patas. Pero yo espero y he esperado que hubiera, pues, por la envergadura, por la importancia, por la transcendencia, por lo que todo el mundo sabe, y usted, señor Consejero, lo sabe, se habrá estudiado con mayor o menor profundidad, pero todo el mundo sabe y todo el mundo ha hecho análisis, y todo el mundo ha hecho críticas, constructivas o no, y además consta. Y yo tengo aquí referencias de prensa del Partido Popular haciendo críticas al Plan Hidrológico Nacional; las tengo aquí y además con respuestas expresas del señor Borrell saliendo al paso a las críticas del PP, respecto a la falta de coherencia entre los planes de las respectivas cuencas y el Plan Hidrológico Nacional. Todo el mundo lo sabe.

Si esto fuera un asunto absolutamente superficial, trivial, pues, a lo mejor yo mismo tampoco había entendido o nadie habría escrito tantos artículos, ni se había empezado a reflexionar sobre estas cuestiones. Y yo es que entiendo la política de otra manera completamente diferente. Yo no entiendo la política el que no hagamos un criterio, una opinión, una defensa, un estudio, un análisis de cada una de las circunstancias, estar esperando a que nos vengan las que nos vengan y después, pues, como dice Pujol: a llorar. Pues, yo creo que no es ésa la política. La política es, precisamente, la previsión, el análisis, el estudio. Y sí me puede decir que conocen las demandas -no lo sé, es posible-, sí me pueden decir que conocen o que hay estudios cartográficos tanto de aguas superficiales como de aguas subterráneas y que, en virtud de eso, se pueden plantear ya que en un espacio de tiempo equis, el que sea, tenemos subsanado el problema, o que incluso tenemos que hacer nosotros mismos requerimientos, por parte de quien sea, pues, para obtener una solución a los problemas que pueda haber.

Pero lo que me parece muy difícil de entender, y si es por simplemente el hecho de haberse equivocado en la fecha de la resolución del Secretario de Estado para las políticas del agua y demás, o porque... bueno, no se quiere entrar en la cuestión, pues, me parece una imprudencia importante. Porque yo no voy a hacer la defensa del Secretario del Estado para las políticas del agua, pero eso no excusa, en absoluto, a que un gobierno autónomo, que tiene que dirigir, plantear, prevenir y dar soluciones, pues, se quede tan ancho diciéndonos lo que nos ha dicho, sólo porque se haya equivocado en el planteamiento de esta naturaleza y no se quiera entrar un poco en la cuestión. Sí, sí, no mueva la cabeza, ésa es la excusa que se ha puesto desde el primer momento. O, por el contrario, entonces es, pues, bueno, que nos habíamos tomado esto, pues, de otra manera. Entonces, yo no entiendo que esto sea así, y entiendo que, si no es para hacer una decisión o tomar una postura decidida y que se puedan ir habilitando mecanismos, pues, a lo mejor, ya era una sugerencia importante para en un momento determinado sentarnos, analizarlo y dar esos posibles... opiniones o esas posibles soluciones. No era otra la motivación que tenía cuando yo he planteado esta cuestión; en absoluto era otra. Pero les consta a ustedes, lo mismo que a mí, que en algunas Comunidades Autónomas se han lanzado, absolutamente abierto, porque tengan unos criterios o porque ya hayan hecho análisis correspondientes, a tomar posturas y a tomar decisiones y hacer, incluso, planteamientos alternativos, con mejor o peor fortuna, tampoco voy a entrar en esa cuestión.

Por tanto, a mí, realmente, no se trata de jugar en ningún caso, precisamente porque no es un juego se debe de intentar por todos los medios, y yo eso pretendía, en cierto modo, en las preguntas, lo que pasa es que las respuestas son absolutamente lacónicas: si/no; pues, tendremos que formularlo de otra manera. Pero me resulta absolutamente incomprensible, puesto que esa misma actitud de respeto y de entender que son cuestiones importantes creo que deberían de llevarnos a analizarlo con detenimiento. Y yo le decía en esa misma conversación privada a la que se ha aludido anteriormente: basta que hasta el momento presente, con los datos que hay y que ya viene funcionando, por lo menos, la información, y que es la cuenca del Duero una de las afectadas, pero muy directamente, y puesto que ya ha habido declaraciones expresas por, concretamente, los Procuradores don Antonio de Meer y don Jaime González, que, de alguna forma, han planteado que puede ser el criterio del Grupo Parlamentario Socialista, y puesto que también ha habido alegaciones, en un momento determinado, y planteamientos por el resto de los Grupos, y puede haber coincidencias o no, si no hay ningún tipo de necesidad de esgrimirlo en plan electoralista, creo que incluso sería un buen ejercicio de empezar a plantearnos ya, porque a lo mejor llegamos a un criterio bastante unánime, pero no para oponernos o trabajar en contra de, sino para buscar soluciones más apropiadas, al mismo tiempo que respetuosas con nuestras necesidades, demandas y alternativas para la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Pero otro tiempo será; al parecer no ha habido fortuna.

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Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Centro Democrático y Social tiene la palabra don José Luis Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Realmente no hay réplica, como decía antes Antonio Herreros, y, por lo tanto, este Portavoz se va a limitar, desde el CDS, a hacer unas reflexiones sobre la desorientación o la falta de criterios que ha expuesto el Consejero en un tema que, quizá, no es fácil, no es fácil. Yo creo que establecer que ese Plan Hidrológico Nacional se ha hecho desde Madrid hacia abajo, sin reconocer que se ha podido hacer también desde cualquier sitio hacia arriba, ha manifestado que no hay planificación hidrológica en la Comunidad, porque la competencia es de quien es, y -lo lógico- hay que pensar que las confederaciones, a nivel de cuenca habrán realizado esos estudios que han dado luego base al Plan Hidrológico Nacional, parece lógico. Y me parece que es una reflexión un tanto frívola pensar que un estudio o un trabajo que cuesta mucho dinero no se pueda leer en el tiempo que se lee un trabajo. Hay películas, Consejero, que cuestan miles de millones y se ven en dos horas, trabajos millonarios que se leen en una noche. Yo pienso que es un documento tan importante para estudiárselo en cuanto se lo traen, sin dormir; lo que ocurre es que, efectivamente, ahí se juega con una situación confusa, fundamentalmente desorientada y sin criterios.

La realidad es que en ese caso nos debíamos plantear si las confederaciones hidrográficas deben depender de la... del Gobierno Autónomo o no, que yo creo que es ir al fondo de la cuestión. Y, en definitiva, yo creo que, cuando se plantean cuestiones de manera tan general como decir que con el agua no se juega y que hay estudios que a ver si se ajustan a la realidad, o que hay estudios de demandas, si el estudio de demandas es como el que conocimos a través de Su Señoría en el Plan de Infraestructuras Hidráulicas Urbanas, realmente las cuestiones serían bastante preocupantes. Y, en cualquier caso, como no hay... no puede haber réplica porque no ha habido una segunda intervención de Su Señoría que haya dado ningún dato más, seguramente será prudente, como ha dicho al principio, esperar a que llegue el treinta y uno de julio y tengamos ya la posibilidad de ver el análisis que desde esta Comunidad y desde otras se hace del Plan Hidrológico Nacional, para entrar en profundidad en este tema.

Nada más, Presidente. Muchas gracias, señorías.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra don Jaime González.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Sí, señor Presidente. La verdad es que no se cansa uno de oír cosas, en estas sesiones, realmente interesantes. Como por ejemplo una de las que acabamos de oír últimamente de que las Confederaciones pudieran depender de las Comunidades Autónomas. Yo creo que el que ha hecho esa observación se debe referir a que la del Ebro dependa de Aragón, o que la del Norte dependa de Galicia, por ejemplo, o que la del Tajo, pues dependa de otro sitio. Eso seguro que les encantará a los bercianos, a los habitantes de una buena parte de Burgos, a muchos habitantes de la Comunidad.

Yo creo que hay que pensarse más las cosas antes de decirlas, y precisarlas en sus extremos concretos cuando así se dicen.

Lo mismo tengo que decir de la intervención del señor Consejero. Yo esperaba más en la segunda intervención. Más rigor y más datos. El rigor de la intervención del Consejero lo puede dar algún dato concreto que he tomado a vuela pluma. Calificar, por ejemplo, de Procuradora a la Diputada Nacional Loyola del Palacio, que es, además, la responsable de temas del agua en el Parlamento Nacional, y que ha reconocido públicamente que tiene el documento previo al anteproyecto de ley que se ha remitido al Consejo Nacional del Agua desde hace cuatro o cinco meses; lo ha reconocido ella. Ha venido a esta Comunidad a cenar, por ejemplo a "El Montico", a descalificar el documento. Por lo tanto, lo tiene. Tiene el borrador del anteproyecto. Porque después hablaremos de los trámites parlamentarios que siguen algunos proyectos de ley, y a lo mejor es que las vías por las cuales tiene que llegar la documentación, en este caso al Consejero señor Jambrina -y me consta que la tiene también-, pues son otras.

El rigor de su intervención la da la teoría de la calcomanía: que no le gusta, pero la utiliza. Hombre, yo no sabía que el Ayuntamiento de Madrid, que es uno de los lugares donde se recibe agua, era roja, no lo sabía; pero, bueno, está bien enterarse; a lo mejor es pronto. O no sabía que el Ayuntamiento de Valencia, pues, también era así. A lo mejor es que es así.

Y, desde luego, discutir a nivel teórico y conceptual que Andalucía Oriental, que parte de Valencia, o que parte de la Cuenca del Ebro necesitan objetivamente agua, no porque hayan agotado sus recursos, sino porque nunca los tuvieron y que, posiblemente los necesiten, a mí me parece... y achacar que se necesite agua simplemente al color del voto, parece excesivo.

Bueno, ya sabemos otro dato más. Mientras sean así nunca se resolvería ese problema si realmente el Gobierno fuera otro. Eso es una conclusión evidente.

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El rigor de su intervención la da el llamar furtivos a altos cargos de la Administración cuando vienen a esta Comunidad en el ejercicio legítimo de sus derechos como gobernantes de este país. Aplicar el calificativo de furtivos me parece -y vuelvo a repetir lo de antes- descortés, etcétera.

Y, desde luego, yo voy a tener especial interés, puesto que parece que ésa es su tesis, en hacer llegar al alto cargo, además, al que se refiere el Diario de Sesiones de esta comparecencia, con un subrayado perfecto donde pone lo de furtivos.

Y, desde luego, sorprende igualmente, sorprende igualmente, la rapidez que se tiene para descalificar algunos documentos. El Plan de Infraestructuras, a las veinticuatro horas ya se lo habían leído y era denostado públicamente en todos los lugares. El anteproyecto de ley del Plan Hidrológico Nacional parece que cuesta más leérselo y no es tan denostable. Pero a mí lo que me sorprende es que volvemos a la cuestión formal.

El Grupo Parlamentario Popular en el Parlamento Nacional tuvo el documento previo al anteproyecto de ley desde hace cinco meses. El Consejo Nacional del Agua, de donde forma parte esta Comunidad Autónoma gobernada por el Partido Popular, tiene el documento, según palabras del propio Consejero, desde el veintisiete de abril. Luego si el Consejero no tiene el documento es por problemas internos del Partido Popular, no por otra razón, porque le podía haber llegado ese documento por sesenta vías.

Pero voy más lejos. ¿Cuál es la forma de tramitar de un proyecto de ley nacional, como es éste? Parece razonable que los contactos, el ámbito sea el Parlamento Nacional, donde, además, están representadas las fuerzas políticas que gobiernan en Comunidades Autónomas. Por lo tanto, el Gobierno cumplió, a mi juicio, satisfactoriamente dándoles los borradores de los documentos a los Grupos Parlamentarios en el Parlamento Nacional; entre ellos al Grupo Parlamentario Popular, que debió, que debió transmitir o pedir opinión, posiblemente, a otros lugares.

Es más, por lo menos yo hubiera agradecido que, a raíz del veintisiete de abril, el Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio, o la Junta de Castilla y León, por hablar en general, hubiera transmitido a los Grupos Parlamentarios de esta Cámara copia del documento que, a través del Consejo Nacional del Agua, y a través de su representante, recibió, para que estos Procuradores hubiéramos podido (a lo mejor hasta lo hubiéramos leído más rápido) leernos el documento y habernos hecho un juicio sobre el mismo.

Pues todo eso nos parece que es bastante razonable.

Por lo tanto, seguimos defendiendo que, primero, el Grupo Parlamentario Popular en las Cortes Generales tenía el anteproyecto del borrador del Proyecto de Ley desde hace varios meses.

En segundo lugar, el representante de la Junta de Castilla y León -suponiendo que no lo tuviera por otra vía-, lo puede tener desde el veintisiete de abril.

En tercer lugar, hubiéramos agradecido muchísimo los Procuradores de esta Comisión, y seguro que los Grupos Parlamentarios, haber recibido un ejemplar, vía Junta, del anteproyecto de ley del Plan Hidrológico Nacional, para haberlo podido examinar con detenimiento.

Eso es lo que da, a nuestro juicio, el tenor y el rigor de la intervención del señor Consejero.

Seguimos pensando que no ha hecho prácticamente ninguna referencia a cuestiones que por la forma de expresarse parece que sabe, como, por ejemplo, trasvases de no sé dónde a no sé dónde; ha citado incluso lugares concretos: del embalse de Ricobayo -parece ser que ha dicho- a Almazán -yo creo que le he entendido eso-, etcétera. Bueno, pues nos hubiera gustado mucho que nos hubiera expresado su opinión, primero, la de la Junta, sin leer el documento, que yo creo que la tenía que tener, y, segundo, la opinión sobre el documento en sí, aunque hubiera sido sobre una lectura rápida del propio documento.

El Plan Hidrológico Nacional, además, se aprueba por un Proyecto de Ley de las Cortes Generales, cuyo trámite está perfectamente contemplado en la Ley del Agua del año ochenta y cinco. No hay ningún tipo de resquicio. La Ley de Aguas dice cómo se aprueba el Plan Hidrológico Nacional, lo mismo que dice cuáles son sus contenidos y cuáles deben ser las formas de hacerlo. Lo dice la Ley de Aguas.

Y dice, y parece mentira que se digan aquí esas cosas, que se aprobará previo... antes el Plan Hidrológico Nacional que los Planes Hidrológicos de Cuenca. Y lo dice así la Ley de Aguas. Lo dice así la Ley de Aguas.

Entonces, claro, yo no creo que el Gobierno haga oídos sordos a lo que dice el Consejero; es que, cuando el Consejero pronuncia una cosa que no se ajusta a la ley, pues, a lo mejor el Gobierno dice: oiga, que es que eso, pues, no se ajusta a la ley.

El trámite es Cortes Generales, aprobación por Ley del Plan Hidrológico Nacional, y, después, aprobaciones de los planes hidrológicos de cuenca. Para no caer en la contradicción de que la aprobación previa de planes hidrológicos de cuenca pudiera contradecir lo que determina el Plan Hidrológico Nacional.

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Los Planes Hidrológicos de Cuenca, además, no se integran en el Plan Hidrológico Nacional, y yo hablo de... por lo que parece intuitivo. El Plan Hidrológico Nacional creo yo que será todo aquello que supera el ámbito de una Comunidad Autónoma, que afecta a más de una Comunidad Autónoma, y, por lo tanto, no es una integración de planes hidrológicos de cuenca, sino es algo que supera los planes hidrológicos de cuenca, aunque se base, obviamente, en datos extraídos de los avances de los planes hidrológicos de cuenca, que sirven para hacer el Plan Hidrológico Nacional.

De cualquier manera, nos hubiera gustado incluso que hubiera dado opinión, la opinión de la Junta, sobre la construcción de algunos embalses en la Comunidad; incluso sobre los regadíos. Porque yo puedo dar la opinión, por ejemplo del señor Becker. Yo, si le pregunto al señor Becker, Consejero de Economía, ya sé que regadíos, no. No embalses, no; regadíos, no. Por lo tanto, ese debate tan interesante que usted nos plantea sobre regadíos sí, o cuántos regadíos, pues es un debate muy importante. Yo ya sé que usted a lo mejor tiene la tesis de que toda hectárea llana susceptible de ser dominada por un embalse, caiga quien caiga, pues es bueno hacerlo, regarla...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Ruego a Su Señoría que vaya terminando, lleva más de duplicado su tiempo.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: ...Señor Presidente, yo procuro hacer mis intervenciones ajustadas al tiempo que le dedica el señor Consejero y a lo que él ha dicho. Si él hubiera tenido la segunda intervención en la primera, pues ahora yo sería mucho más breve, pero es que...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Usted podrá hacer lo que le parezca conveniente, pero el Reglamento marca unos tiempos, y este Presidente tiene obligación de hacer cumplir el Reglamento. Da cinco minutos y lleva usted once, y todavía le doy otros dos, pero le ruego que sea respetuoso con el Reglamento, no con nada más.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Sí, señor Presidente. Lo mismo le pido a usted que aplique el Reglamento a todos por igual. Ya se lo digo todas las veces, porque sabe usted que no lo hace, o sea que... qué más da.

Bien, seguimos. Utilizaremos esos dos minutos adecuadamente.

Por tanto, me hubiera gustado saber, repito, cuál es la opinión de esta Junta sobre determinados embalses, sobre regadíos, sobre trasvases, si está de acuerdo en ese trasvase de Ricobayo a Almazán, si estaría de acuerdo en que lo mismo... que parece ser que en los trasvases del Ebro se toma el agua en el Delta, cuando ya son aguas sobrantes, cosa que... Todas esas cosas nos hubiera gustado.

Yo quería saber también la opinión de que sobre... por ejemplo, la creación, mediante la construcción de embalses, que tapen valles en la montaña de la Comunidad Autónoma, de la generación de nuevos recursos que podían considerarse excedentarios y la aparición de excedentes en la parte alta, o la cuenca alta de la cuenca del Duero que usted ha citado varias veces.

Bueno, todas esas cosas nos hubiera gustado saberlas.

Ha hecho una intervención en que, como siempre, echa la culpa a los demás de lo que tiene usted, y seguimos sin saber nada de cuál es la opinión de la Junta de Castilla y León sobre política hidrológica y trasvases de aguas entre las distintas cuencas, que yo... era, a mi juicio, el motivo de la intervención y que, además, usted interpretó correctamente y lo dijo en su primera parte. Eso es lo que se ha querido pedir en la intervención.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra don Víctor Martín.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. A mí la verdad es que me produce un cierto sonrojo que se le critique al Consejero y que tenga que opinar sobre cosas que no conocemos. Hombre, yo creo que la verdad es que lo que habría que criticar aquí es -y yo lo voy a decir de una forma suave- el cuento electoral que el señor Borrell nos mandó el veintisiete de diciembre al Consejo de Aguas para que opinara sobre el Plan Hidrológico. Yo creo que eso es lo que nos debería producir sonrojo, sin tener en cuenta ningún criterio de la Comunidad. ¡Hombre!, ya sabemos que va a durar el Plan Hidrológico, según dicen, hasta el año dos mil treinta; el señor Borrell, por lo que veo, tiene espíritu de divinidad, porque parece ser que quiere que le aguantemos hasta el año dos mil treinta; no caerá esa breva, evidentemente.

Pero centrándonos en el tema, y yo creo que aquí ha habido un tema, que yo creo que en el ánimo de todos compartíamos, en principio, que era un artículo que apareció en "El Norte de Castilla" y como decía el Portavoz de Izquierda Unida, de plumas acreditadas, y es cierto, en ese caso, yo tengo que decir que era cierto, que eran plumas acreditadas, porque es que decían cosas muy claras. Lo malo es que esas... ese artículo bueno, por así decirlo, entra en contradicción con la política hidrológica que plantea el señor Ministro, y justamente para esta Comunidad. Y ése es el tema que yo creo que en el fondo subyace aquí. Porque lo que todos compartimos, señor Consejero, y queda claro y en nuestro Grupo más, es que donde la opinión -y creemos que de todos los Grupos, porque ésa es la opinión por la que.. por lo que aquí se ha oído se puede manifestar-, es que primeramente hay que saber cómo está el Plan de Cuenca, el Plan del Duero, y después aplicarle al Plan Nacional, que es lo que llamamos el tener sentido común.

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Evidentemente, yo no sé cuál es el trámite parlamentario de cómo debe ser un grupo o si el Grupo Popular se ha enterado, porque una Parlamentaria por Segovia, Loyola del Palacio, ya lo sabía o no; eso mismo podía ocurrir, ese "chorreo" -entre comillas- que nos han echado, yo creo que todos los Grupos que están en las Cortes, que aquí hay dos más, también lo debían saber, pero parece ser que solamente se nos ha dedicado a nuestro Grupo por no darle esa información.

En fin, dejemos las cosas como están, y yo creo que la cosa queda bien claro, y el Consejero lo ha dicho antes también, y además lo estamos compartiendo. La solidaridad va en dos direcciones, no va solamente en una. Y creo que eso es lo que todos los Grupos estamos diciendo, aunque tengamos que defender a nuestros Ministros del Gobierno de la Nación, que es en algo que no se puede defender; y ahí está justamente esa discrepancia entre lo que pensamos y decimos y lo que luego planteamos.

El Plan de la Cuenca del Duero, primeramente, habrá que ver cómo está, realmente -es la opinión de nuestro Grupo en el tema este-, y saber si luego, cuando tengamos toda esa información... Porque lo más triste de todo es que se haya presentado un Plan Hidrológico donde, en teoría, se ha estudiado los planes de cuenca, en teoría la del Duero, y esa información aquí no ha llegado. Y yo no quisiera pensar mal, de que esa información que nos tenía que haber llegado sobre la cuenca del Duero para saber y poder todos los Grupos opinar, aunque por la vía parlamentaria, podía habernos llegado por otras vías, evidentemente, pero creo que la más normal, ya que está estudiado, y se van con ese ánimo de querer colaborar y todo el mundo trabajar, pues, podía haber llegado aquí. Y con esa información, quizá, el debate de hoy podía haber sido mucho más rico y mucho más... al menos más aclarador. Pero, insisto... y, como dice mi compañero, y con mucho más caudal, efectivamente.

Yo creo que aquí queda claro que lo que no se puede defender es el cuento electoral del señor Borrell, que nos lleva presentando un Plan Hidrológico Nacional durante muchos años; como antes se ha dicho aquí, 10.000.000.000 de pesetas para hacerlo, que ya está bien, ya está bien,....... me imagino que estará muy bien gastado, evidentemente, el tema este, pero que, al menos, se podían haber gastado un poco de las pesetas del presupuesto nacional para habernos mandado unas fotocopias, para ver qué pasaba con el Plan de la Cuenca del Duero, y así todos podíamos opinar mucho mejor, todos los Grupos, y no tener que argumentar que tenía que ser a través de las Cortes Generales, a través de nuestros Grupos Parlamentarios, que nos llegara esa información. Yo me ofrezco hasta poner las pesetas para las fotocopias para conocer el Plan de la Cuenca del Duero, y así al menos tener mayor información; yo las pongo de mi bolsillo, para que no haya ningún problema. Ahora, si es muy voluminoso, a lo mejor tengo que pedir ayuda a algún otro Portavoz, para que entre los dos las paguemos y así tener mayor información.

Señor Consejero, el tema ha quedado muy claro. Y de su comparecencia, se quiera entender o no, lo que al final sí ha sido bien claro, que yo creo que en el fondo nos ha traicionado el subconsciente, y yo creo que ahí, en vez de ver al Consejero de Medio Ambiente, todos hemos querido ver ahí al señor Secretario de Estado de Política de Aguas y de Medio Ambiente y decirle lo que todos estamos pensando y habérselo criticado. Ahí está. No hemos tenido la suerte de que pueda comparecer en esta Cámara y quizá, pues, el subconsciente nos ha traicionado de decir lo que hemos dicho.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de dúplica, tiene la palabra el señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Voy a tratar de ser muy breve, para evitarle por lo menos a usted determinado tipo de críticas.

Yo estoy de acuerdo con Su Señoría en que todo el mundo sabe. Si todo el mundo sabe, sí, sí, todo el mundo sabe qué es lo que dice un Ministro sobre un programa que dice que va a hacer en no sé cuánto tiempo; todo el mundo lo sabe, porque lo dice él en los medios de comunicación, con ningún documento detrás. Todo el mundo sabe que se hablaba -e insistiré sobre este tema, porque hay que dejarlo claro- que la... que el Plan Hidrológico, en las directrices del Plan Hidrológico de la Cuenca del Duero se daban por hechos dos embalses que en el Plan Hidrológico Nacional, en el Proyecto de Ley del Plan Hidrológico Nacional desaparecen; uno, contratado. Y se daba por hecho en el Plan de directrices. Todo el mundo sabe eso, pero luego resulta que el documento definitivo no se parece más que en pequeñas cosas a lo que todo el mundo sabe. Y aquí, Señorías, yo he dicho que quiero ser respetuoso con la Cámara. Ustedes me están pidiendo un debate, me están trasladando un problema que no es mío, es del Ministerio, con unas competencias, que no son, lamentablemente, todavía competencia de esta Comunidad, que son del Ministerio, para que yo les aclare a ustedes lo que dice el Ministerio. Y eso les digo, con todo los respetos, ese documento se está analizando, y ese documento, tan pronto se tenga el análisis sobre él, lo conocerán Sus Señorías mucho antes del treinta y uno de julio, porque no me gustaría entrar en el periodo de vacaciones, en el periodo no lectivo de esta Cámara, sin que conocieran Sus Señorías ese documento y, si existe la posibilidad, nos pronunciemos, si es posible, en un Pleno mejor que en la Comisión, sobre ese documento.

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De manera que todo el mundo sabe, sí, pero todo el mundo no conoce el documento final. Y se han dicho tantas cosas sobre todo este tema, se ha dicho tanto sobre el caudal ecológico, se ha criticado tanto el caudal ecológico, porque dice que es excesivo el volumen de agua que se manda por los ríos para mantener la vida en ellos, que, claro, hacía inviable la posibilidad de sobra de agua si se tenía en cuenta el caudal que la Comunidad de Castilla y León dijo en las alegaciones a las directrices del Plan Hidrológico de la Cuenca del Duero. Y todo eso ha variado, y queremos saber en qué y queremos saber qué es lo que contempla.

Yo, Señorías, no quiero entrar en un debate que no me corresponde, quiero traer un documento serio, un documento con el pronunciamiento al respecto de otro documento, que ya parece que es...... si no lo cambian otra vez, que, posiblemente, a lo mejor ni sigue, no lo sé, a lo mejor tendrá una revisión importante. Es bueno que haya un Plan Hidrológico, lo decía la Ley de Aguas, lo que pasa es que han esperado al último momento, desde el ochenta y cinco, al último momento; ya ha habido tiempo para haber hecho... no esperar a todo este momento para presentar todas esas ambiciones... que no se han cumplido, que no sabemos si se van a cumplir y que no sabemos, sobre todo, de que, quien dice que las va a hacer, las pueda llegar a hacer, depende de la voluntad de los españoles en este momento. Todo el mundo sabe, sí, sí. Sabe lo que dice otro, pero no sabe lo que contiene el documento; hasta el veintisiete de abril, si no se modifica.

No es que esté equivocado o... no es que se haya equivocado usted en la fecha de resolución, ni yo me he equivocado en la fecha de la resolución de los documentos; en torno a aquella fecha se hablaba de que se iba a aprobar algo en un Consejo de Ministros. Lo cierto es que no se aprobó nada, no se aprobó nada; no sabe que se aprobara nada ni la Secretaría del Consejo de Ministros, ni todos los departamentos del Ministerio de Obras Públicas y Transportes, ni el letrado de documentación o el archivo de documentos del Senado, a los que hemos acudido para tratar de conocer ese tema. Se lo digo con toda la sinceridad: nadie sabía nada, no se aprobó nada con respecto a este tema en el Consejo... Se dijo que se iba a presentar, pero no se presentó, porque nada se aprobó. Por otra parte, le voy a decir una cosa: un Consejo de Ministros no aprueba una resolución, las resoluciones no las aprueba el Consejo de Ministros, no es un documento aprobado... Toma acuerdos, pero no aprueba resoluciones. Quiero decir con esto, no quiero eludir el tema, quiero decir que, bueno, pues, que no estaba concretado el tema. No me pidan las cosas como no puedo decir aquí... Y no trato de exculpar, porque hemos tenido, de alguna manera, debate en torno al asunto.

Y, desde luego, no es un juego. Señor Herreros, estoy absolutamente con usted en que no se trata de un juego. Se trata del elemento fundamental de cualquier territorio para definir su ordenación territorial. Se trata de un elemento básico para mantener un tejido social. Se trata de un elemento esencial para mantener un desarrollo, para posibilitar un desarrollo económico. Fíjese si se va a tratar de un juego. Y se trata de hablar de solidaridades. Pero, claro, a Castilla y León, que puede dar ejemplos en solidaridades, se le está pidiendo siempre la solidaridad en la misma dirección; no obtenemos nada a cambio. No se pretende vender nada, se pretende ser solidarios en un país que presume de solidaridad. ¿Qué solidaridad hemos tenido en Castilla y León para el tratamiento, sin ir más lejos, del Plan de Urgencia para la Sequía? ¿Qué pasa, que en Castilla y León no tuvimos problemas de sequía en mil novecientos noventa y dos, que se sufrió, o se solucionó, o que se palió, mejor dicho, con un esfuerzo importantísimo de ayuntamientos, diputaciones y Junta de Castilla y León? ¿Hubo solidaridad el resto del país? ¿Es que nos han dado alguna muestra de solidaridad con el tema agrario? ¿Es que nos la dan con la zona sensible? ¿Dónde está la solidaridad? Aquí se pide solidaridad para dar lo que... Claro, no se trata de erigirnos en dueños de un recurso agua que es de todos, pero se trata de que cuenten con la parte afectada. Y eso yo se lo dije, o pretendí decírselo, en el debate que hubo en televisión con el señor Albero, compartida con el Consejero de Obras Públicas de Andalucía y el de Aragón; pretendimos decírselo. Bueno, quedó nada más que dicho. Pero ninguno sabíamos detrás qué documento había, porque no lo conocíamos.

A mí me gustaría, hoy, y vamos a tener esa oportunidad, llegar a un pronunciamiento unánime. Yo puedo asegurarles a Sus Señorías que ese documento, tan pronto esté, lo van a conocer. Es más, aquí se me ha hecho una invitación. Yo estoy seguro que hay un Grupo que lo tiene, puede haber dos que no lo tienen, tres que no lo tienen, el... -si me permiten la expresión- los tochos del Plan del Anteproyecto de Ley. No se preocupe el Portavoz del Grupo Popular, no va a tener necesidad de hacer ningún desembolso, porque me parece que es una actitud lógica por parte de la Consejería de hacer un juego de fotocopias y mandarle uno a cada uno de los Grupos de esta Cámara; aunque sé que uno ya lo tiene, pero es igual, hay que tratar con un criterio uniforme a todos.

Cuando se habla de reflexiones, todos estamos haciendo esta tarde reflexiones. Y el Consejero tiene criterios, yo creo que lo he dicho, y no es un asunto frívolo, insisto, una vez más, Señorías, no es un asunto frívolo. Precisamente porque no es frívolo, quizá alguno de Sus Señorías, en una noche, es capaz de leer y digerir todo esa documentación; es posible, yo no tengo esa capacidad, yo reconozco mi inferioridad en ese sentido, no tengo esa capacidad. Yo quiero que los técnicos que tiene la Consejería lo analicen con la visión técnica correspondiente. Y ya nos corresponderá a los políticos tomar la decisión sobre esos aspectos técnicos que ahí se contemplan. Y no me lo tomo así, yo lamento que me interpreten que me tomo así las cosas que me afectan o que son responsabilidad de mi Consejería. Eso, insisto, lo van a tener.

No hay orientaciones confusas; ¡ojalá!, ¡ojalá!, no digo todas las cuencas, la del Duero fuera transferida la subcompetencia a la Comunidad Autónoma. Yo, en ese sentido, tengo que agradecer la iniciativa del Grupo de Centro Democrático y Social, sobre la presentación de una Proposición No de Ley, en el

5128 sentido de que o toda o parte de las competencias que tiene la Confederación, al menos la de la reforestación, sea... pase a ser competencia de la Comunidad Autónoma. Creo que es lógico, creo que es necesario, creo que es posible y creo que sería bueno.

Bueno, yo no sé, no han tenido el documento definitivo hasta que se aprobó el documento definitivo, Señorías. Y alguien podrá afirmar lo contrario; no ha tenido nadie el documento definitivo hasta que se ha aprobado por el Consejo de Ministro y lo ha mandado al Consejo del Agua. Ese es el documento definitivo; lo demás han sido manifestaciones, más o menos con conocimiento de causa de lo que hay detrás, pero manifestaciones.

Cuando he dicho lo de la calcomanía, alguien, con ese sentido simplista, ha tratado de reducir. Bueno, pues, fíjese, la calcomanía es calcada. Y no hablo del Ayuntamiento de Valencia, y no hablo del Ayuntamiento de Madrid; hablo de la Comunidad Autónoma de Madrid, de la Comunidad Autónoma de Valencia, de la Comunidad Autónoma de Castilla-La Mancha, de la de Murcia, o de la Andalucía, y de la Extremadura; de ésas hablo. No hablo de los Ayuntamientos, hablo de las Comunidades Autónomas. Y es justo, es justo el color -que yo no lo dije- que tienen unas con respecto a otras, clavado. Mera coincidencia -estoy absolutamente convencido-, mera coincidencia. Pero es así, es así, es así.

Cuando yo he dicho lo de furtivos, de Altos Cargos que vienen, lo he dicho con absoluta convicción. Es decir, yo he invitado a Altos Cargos a venir a Castilla y León; no me han ni contestado. Yo sé que han venido Altos Cargos a visitar el futuro Embalse de Vidrieros desde un helicóptero, para ver aquello. Los de aquí lo conocemos. Ahí han venido. Podían haberlo dicho; estaríamos encantados de recibirles; somos hospitalarios en Castilla y León; estaríamos encantados. Lo que... Le digo furtivos porque, a pesar de haber pedido entrevistas, reuniones, para comentar, para analizar, para coordinar, para ofrecer nuestras soluciones a esos Altos Cargos de la Administración Central, han dado la callada por respuesta, y vienen después, sin decir nada; y están en su perfecto derecho; España es un país libre y de libre circulación, para venir. Pero yo creo que la delicadeza, la cortesía pasa por, simplemente, una mera comunicación. "Y no tengo ganas de que me acompañe, y no quiero verme, pero que sepas que estoy ahí", como uno acostumbra a hacer cuando va de visita a algún sitio. No es más que eso; no lo interpretemos por donde no quiero decirlo. Porque es bueno que vayamos corrigiendo esos aspectos, porque eso mejora las relaciones entre las Administraciones, porque eso, a fin de cuentas, mejora la función administrativa hacia nuestros ciudadanos.

Yo dije antes: ¿de qué documento me fío, Señorías? ¿Del Plan Hidrológico de Cuenca? Vidrieros y Omaña se daban por hechos Vidrieros y Omaña se daban por hechos en el Plan Hidrológico de Cuenca, de la del Duero. En el Plan Hidrológico Nacional, no se contemplan. Es más, no se va a hacer ninguno de los dos, según dicen ahora, ninguno de los dos. Yo ni entro, ni salgo. Uno y otro tenían que oír un pronunciamiento del proyecto de evaluación de impacto ambiental; lo han oído; y quien tiene que tomar la decisión al respecto, que la tome. Dijeron "se hace", ahora dicen "no se hace". Bueno, pues, no se hace; que les den explicaciones a los que estaban esperando que se hicieran. Nada más. ¿Hay otra alternativa? Bien. Si tiene que sufrir evaluación de impacto, que la pase. Y no entro en ese debate, que puede ser importante, de transformación en regadío sí, o transformación en regadío no. No entro en ese debate, porque no es mi tema, en las competencias que tengo.

Al trámite que se está haciendo, nada que oponer. ¿Si es que es preceptivo que lo informe el Consejo Nacional del Agua! Nada que oponer. ¡Sólo faltaba que se saltaran ese proceso! No, no. A eso yo no he dicho nada; la Ley de Aguas lo establece así. Lo que no establece tan claro la Ley de Aguas, desde mi punto de vista, es que un Plan Hidrológico se haga primero, Nacional, y luego los de Cuenca que se acomoden al Nacional; o que se hagan primero los de Cuenca -que parece más lógico-, y que ésos se refundan en un Plan Hidrológico Nacional. Parece más lógico, digo yo. Pero eso no es que lo haya pedido este Consejero, Señorías; esto lo pidió, en la primera Conferencia Sectorial, cuando se nos presentó el Plan Director de Infraestructuras, en el que estaba englobado el Plan Hidrológico, todas las Comunidades Autónomas, menos las de un determinado color, que yo no he dicho, pero que son gobernadas por el Partido Socialista, que allí no paraba el incensario; las demás dijimos que primero los Planes Hidrológicos de Cuenca, para determinar exactamente o con la mayor exactitud posible cuáles eran los excedentes, y luego lo demás. Eso lo dijeron todas, menos las otras. No lo digo yo, lo dijeron todas.

Para estar de acuerdo o no estar de acuerdo con lo que se plantea de los trasvases, de los bombeos, hay tres elementos fundamentales que yo creo que he dicho en mi segunda intervención: se necesita conocer un plan económico... un plan de viabilidad económica, de viabilidad social y de viabilidad ambiental -si me lo permiten así-. Ninguno de ésos existe. No hay más que dichos de cómo puede hacerse. Claro, eso tiene unas repercusiones en el usuario. Se habla de cánones -que también lo hemos oído-; primero eran cuatro, ahora son tres; al final, ¿cuántos? No lo sé. Ya lo veremos.

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Yo no culpo a los demás. Yo asumo mi responsabilidad, y pido perdón cuando me equivoco, o pido perdón cuando cometo errores; porque yo soy humano y tengo la obligación de equivocarme, tengo la obligación, Señorías de equivocarme. No estoy yo en posesión de la verdad. El que lo esté, pues, le envidio, le envidio.

Yo creo que de solidaridad, Portavoz del Grupo Popular, ya he dicho los cuatro o cinco... podíamos dar veinte mil ejemplos de esa solidaridad.

Yo creo que el tema está, desde mi punto de vista, bueno, pues, quizá, debatido con opiniones de reflexión, de título de reflexión, no con un documento que respalde. Y yo lo que quiero es dos cosas decirles a Sus Señorías, para terminar mi intervención. Una: van ustedes a recibir una fotocopia de los documentos de Anteproyecto de Ley del Plan Hidrológico Nacional; y van ustedes a conocer, antes de que llegue a presentarse el documento por parte del Gobierno Regional al representante en el Consejo Nacional del Agua, cuál es el pronunciamiento que tiene; y, si cabe la posibilidad -que yo creo que siempre cabe-, habrá el debate correspondiente para, si es posible, que ese documento vaya por unanimidad de esta Cámara; y, si no, pues, quien tiene la responsabilidad de tomar la decisión, que la tome. Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. ¿Algún Procurador no Portavoz de algún Grupo Parlamentario quiere hacer alguna pregunta o consideración sobre el tema? Don Antonio de Meer tiene la palabra.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Gracias, señor Presidente. En esta comparecencia, que han comparecido los Grupos Parlamentarios y ha contestado el señor Consejero, pues, han quedado bastantes cosas en el tintero, ¿no? Yo, por eso, quería hacerle algunas preguntas concretas.

La primera es cómo se trató en el Pacto Autonómico, firmado por el Partido Popular y el Partido Socialista, el Gobierno de la Nación, la posible transferencia de alguna Confederación Hidrográfica a la Comunidad Autónoma de Castilla y León.

La segunda, en qué plazo, en concreto, piensa remitir a los Grupos Parlamentarios la copia de la documentación del Plan Hidrológico Nacional, entregada a los representantes de la Comunidad Autónoma hace ya unos quince días (el veintisiete de abril).

Luego, cómo valora las propuestas contradictorias de cualificados representantes del Grupo que apoya a la Junta en Zamora y Soria sobre posibles trasvases a otras cuencas.

Luego, cómo valora el que se acepten sus alegaciones y en el Plan Hidrológico Nacional desaparezca el Embalse de Vidrieros, y que se acepte el criterio del señor Becker y desaparezca el Embalse de Omaña.

Y, por último, aclarar que ese artículo que tanto se ha citado en esta comparecencia, que firmamos algunos Procuradores, no se contradice en absoluto con los últimos documentos del Plan Hidrológico Nacional, sino que todo lo contrario: que el Plan se va ajustando progresivamente a los criterios que se apuntaron en ese artículo, a las ideas que se apuntaban, ideas que algún representante cualificado del Grupo Popular nos transmitió que él había estado esperando que le dijeran otras personas, y que lamentaba que, al final, las hubiéramos dicho nosotros.

Y, por último, decir que, ya que el Consejero no facilita ninguna documentación a la Cámara, y para ahorrar algo de dinero al Portavoz del Grupo Popular, nuestro Grupo se compromete a mandarle una fotocopia de las directrices del Plan Hidrológico, del proyecto de directrices del Plan Hidrológico de la Cuenca del Duero. Nada más. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para contestar, tiene la palabra el señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): ...a la primera, yo no estuve en el debate del Pacto Autonómico, y me he limitado a leer los acuerdos que había en ese Pacto. Y hay dos cosas inconcretísimas: una en materia de aguas, de transferencias, y otra en materia de medio ambiente; no están definidas.

¿En qué plazo concreto? Lo antes posible. Pero, puesto que en la última dice que está dispuesto a mandar el proyecto de directrices de la Cuenca del Duero, yo... no se moleste, si no sirve para nada; si está todo anulado como consecuencia del Plan Hidrológico Nacional. No se moleste usted en gastarse el dinero, su Grupo, para mandárselo al Grupo Popular, porque, en caso de que no lo tenga -que no lo sé-, pues, no van a servir para nada; están paradas, absolutamente paradas al pronunciamiento del Plan Hidrológico Nacional; porque parece que están de acuerdo en la interpretación de la Ley de Aguas sobre lo que acabo de decir a su compañero Portavoz del Grupo Socialista: que primero el Plan Nacional, y después las Cuencas se adaptarán al Plan Nacional. Bien. Es una interpretación, no coincidente con una parte importante de los Gobiernos Autonómicos que estuvieron en la Conferencia Sectorial.

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¿Cómo valora la propuesta contradictoria de unos compañeros de partido -por lo visto-, de Zamora o de Soria? Yo no he encontrado ninguna propuesta contradictoria, ni valoración contradictoria. Pueden ser opiniones que uno haga en un sentido o en otro, pero las propuestas contradictorias van documentadas y escritas. Y yo, que -en eso sí- he participado en varias reuniones en torno al agua, en mi propio partido, pues, lo que hemos visto es que nadie está planteando situaciones contradictorias; todo el mundo estamos diciendo que, si realmente sobra agua de la cuenca... si realmente, de un análisis profundo, sobra agua de la Cuenca del Duero, no tenemos inconveniente en que vaya a otras cuencas. Igual que le oía a Aragón, en el sentido de que, si realmente sobra agua, vaya a otras cuencas. Ahí se plantea un problema importante, señor de Meer: primero, ¿cuándo se determina que sobra agua? Y, segundo, ¿qué se hace antes, cubrir las necesidades de la cuenca cedente, o primero trasvases y luego las necesidades de la cuenca cedente? En eso también nos ponemos todos de acuerdo. Yo creo que nos ponemos todos de acuerdo. Con lo cual, bueno, pues, vamos a esperar a ver si es verdad que sobra después o no sobra.

Mire, tenemos ejemplos, en Palencia tenemos ejemplos. Y ahora entro en la otra pregunta. Resulta que se dan unas concesiones de riego con unos caudales regulados, y se pone de manifiesto que esa superficie regada no tiene dotación de agua, si se ponen a regar. Y para cubrir esa falta de estudio o de análisis, hay que hacer un embalse que sirva de regulación plurianual. Lo normal sería que sólo se hubiera transformado en regadío aquello que se podía transformar en base al agua calculada. Hubo mal cálculo. Si ésos son los cálculos que se van a hacer permanentemente, ¡apañados estamos!, ¡apañados estamos!, ¡fíjese! ¿Con qué garantía vamos a dar el agua a otras Comunidades Autónomas?

¿Cómo valora que desaparezca Vidrieros y darle la razón a Becker con Omaña? Mire usted, yo no he oído, con la firmeza que ustedes dicen, y que le achacan al señor Becker en la primera... creo que en la primera visita que hizo a León, de que no era partidario de que se hiciera Omaña. Yo le he preguntado por ese tema y ha dicho: "Oye, yo no dije eso así". Entonces... Lo que pasa es que aquí lo que queremos es agarrarnos a un clavo ardiendo. Mire usted, Omaña tenía una evaluación de impacto ambiental positiva; Vidrieros tenía un proyecto de evaluación de impacto, tal cual estaba presentado el proyecto, crítica; el informe que tenía la Confederación era irreversible. Y lo que quisieron es jugar con la Administración Autonómica, sinceramente; quisieron jugar y quieren seguir jugando con la Administración Autonómica.

Y yo no entro en el regadío, yo no entro en el regadío. Porque, fíjese usted lo que le voy a decir, a pesar de que el informe medioambiental que tenía la Confederación a ese proyecto -que podía haber planteado alternativas, que no hizo, y a la que nos ofrecimos-... si hubiera sido irreversible -como decía el informe de la Universidad de León- o crítico -como decía la Consejería de Medio Ambiente-, a pesar de eso, si el Consejo de Ministros entiende que, por interés social, económico, nacional, etcétera, etcétera, hay que hacerlo, pues, tenía la posibilidad de hacerlo. ¿Por qué no lo hacen? ¿No lo tenían seguro? Pues, no metan en zarandajas a nadie, no lo metan, y no lo den por hecho en el Plan Hidrológico de la Cuenca, de Directrices de la Cuenca.

Artículo... Bien, yo el artículo ese lo leí, y lo leí con verdadero... con verdadera complacencia, porque, de alguna manera, coincidía con los criterios que teníamos o con las sospechas que teníamos de que en la Cuenca del Duero no sobraba agua. Y eso hay que confirmarlo y contrastarlo. A mí me parece bien que hubiera un planteamiento así por parte del Grupo que apoya al Gobierno en Madrid, y que planteaba que de la Cuenca del Duero tenía que irse agua. Vinimos a confirmar que en la Cuenca media del Duero no sobra agua; con lo cual, hombre, si la cogen del Embalse de Muelas del Pan o Ricobayo, y se la llevan; no sé que dirán los portugueses, no les he preguntado, tampoco, a los portugueses.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de réplica, tiene la palabra don Antonio de Meer.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Señor Consejero, yo no voy a aceptar su consejo de no remitirle el documento del proyecto de directrices del Plan Hidrológico de la Cuenca del Duero al Grupo Parlamentario Popular. Yo creo que es algo que será útil para su archivo, ya que usted todavía no ha tenido a bien facilitarle ningún tipo de documentación, y en algo les servirá para ir formando su opinión al respecto en estas materias, ¿no?

Yo... Dice el señor Consejero que no encuentra propuestas contradictorias entre las afirmaciones que se están haciendo desde personas del Grupo que apoya al Gobierno en Zamora o en Soria. Es algo importante. Yo transmitiré su opinión, lo que usted ha dicho hoy a aquéllos que escuchan prometer en Soria regar el Campo de Gómara, y saber que el Consejero de Medio Ambiente ignora absolutamente esas propuestas y que parece que no las apoya en absoluto. Porque cuando habla del Ebro, sólo habla de Aragón, y parece ignorar que hay una parte muy ignorante del Ebro que es también Castilla y León.

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Yo creo, señor Consejero, que ustedes han cometido unas contradicciones tremendas en la materia de embalses, política económica y política medioambiental. Son ustedes los que han jugado con fuego, son ustedes los que, haciéndose los mayores defensores del medio ambiente, alegan en contra de la construcción de Vidrieros, y son ustedes los que en otros sitios, defendiendo la productividad y pensando que son inversiones improductivas, se oponen a Omañas. Y luego dicen que no quieren que se les meta en ese avispero, pero en ese avispero se han metido ustedes mismos, son ustedes mismos los que en cada sitio dicen una cosa contraria, y cuando se encuentran con una solución de acuerdo con lo que ustedes han pedido, entonces, es cuando se arrepienten y reniegan todo lo que antes han dicho. Yo creo que debían tener un cierto nivel de coherencia y defender en todo caso lo que dicen y no rectificar tan rápidamente, intentando salirse de los asuntos en los que voluntariamente se han metido.

Y, por último, yo creo que debería... Yo no he hecho ninguna pregunta sobre el artículo que algunos escribimos. De su intervención, parece que no lo ha entendido del todo, y yo aconsejaría que lo releyera con más detenimiento, y cuando lo hubiera asimilado pudiéramos volver a hablar al respecto. Nada más. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de dúplica, el señor Consejero tiene la palabra.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Señoría, yo le invito a que traslade a mis compañeros de partido esas contradicciones que usted dice, en uno y en otro caso. Trasládeselas usted y aproveche la campaña para dejarlo muy claro.

Bien. Yo no he dicho que el Ebro no sea de la Cuenca, tampoco he dicho que una parte importante de la Cuenca del Ebro esté en Castilla y León, porque decir eso es mentira. Porque el Ebro está en nueve Comunidades Autónomas, o en un montón de Comunidades Autónomas; no es la más importante Castilla y León, no es la más importante Castilla y León. Eso es una apreciación, ¿eh? Ahora, si me dice "la Cuenca del Duero no es la más importante en Castilla y León", le diría: menos un porcentaje -que sabe muy bien su compañero de partido-, el resto, el noventa y muchos por ciento está dentro de nuestra Comunidad.

Bien. Yo le agradezco que diga -que lo ha dicho- que hemos jugado en serio con el medio ambiente. Nosotros no jugamos, estamos hablando en serio del medio ambiente, y en su concepción global del medio ambiente, no en parchecitos, globalmente. Y estamos hablando del medio ambiente en un nivel de igualdad en el Gobierno de Castilla y León. No es el mismo nivel de igualdad que existe a nivel nacional. Entonces, yo le agradezco que reconozca eso.

Y hay una cosa que es... Bueno, el avispero lo van a decir quien tiene que decirlo. Yo creo en el avispero se han metido ustedes con el tema de Omañas y con el tema de Vidrieros, se han metido en el avispero. Se han metido, porque el discurso que tenían era trasnochado, absolutamente trasnochado. Ustedes diseñaron un Embalse de Vidrieros de la época pasada, de la época franquista, donde allí se decía que se hacía ese proyecto y se hacía ese proyecto. Sí, sí, no se ría usted, es así. Y hoy el discurso, hoy el discurso ha cambiado ciento ochenta y grados. Y hoy no se puede plantear un embalse por un embalse. Hay que tener en cuenta otras circunstancias. Y a esa situación, a esa situación, Castilla y León dijo dónde había un problema, no se opone a los regadíos, dónde había un problema en esa obra; y ofrecía colaborar para encontrar alternativas, pero no plantearon ninguna alternativa. Hubo reuniones para analizar las alternativas y no quisieron oír hablar de alternativas, cuando habían decidido ya, porque lo decía... y si se lo lee mi compañero de partido, el señor Portavoz del Grupo Popular, verá que en el Proyecto de Directrices de la Cuenca del Duero se daban por ejecutadas Omañas y Vidrieros. Tan es así que Omañas estaba adjudicado. Vidrieros se venía adjudicando tres años atrás, tres años atrás; venían arrastrando los presupuestos.

Entonces, claro, es querer echarle -perdónenme la expresión- el muerto a la Consejería de Medio Ambiente, cuando tenían un documento, encargado por la Federación, ejecutado por la Universidad de León, en la que donde nosotros decíamos "crítico", la Universidad de León decía "irreversible". Entonces, "claro, es que se opone la Consejería". No, no, la Consejería dice: "Eso, así, tal cual, no". A los regadíos no nos oponemos en absoluto; partidarios de los regadíos, con Política Agrícola Comunitaria y sin Política Agrícola Comunitaria, partidario de los regadíos. Me puedo equivocar, pero soy partidario.

Entonces, ¿cómo nos quitamos el muerto de encima? Pues, ¡hombre!, si la Diputación de Palencia no está de acuerdo, si no se manifiestan todos por unanimidad, de épocas pasadas, nosotros no hacemos...

Entonces, ¿qué pasó?, ¿qué ha pasado, señor de Meer? Bueno, pues, que la movida ecologista parece que para algunos grupos es como muy apetitosa y están jugando a verdes ahora. ¡Hombre!, vamos a tener una movida. Entonces, una movida de los ecologistas contra una movida de los agricultores, prefiero una movida de los agricultores a la de los ecologistas; y han tomado la decisión de no hacer Vidrieros. Podían haber tomado la de que sí, a pesar del informe.

En Omañas, exactamente igual, pero sin los ingredientes anteriores. Omañas, la evaluación de impacto era favorable. Y ustedes han decidido -y me parece muy bien-: "No construimos Omañas, porque inundamos un pueblo, y eso es una carga social". Bueno, en Vidrieros se inundaron bastantes, y no fue tanta carga social... o esto, perdón, en Riaño. Es que hay que puntualizar tanto que a veces hay que pararse. Y fue adelante.

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Entonces, quiero decir que cuando... No nos hemos metido en el avispero, en el avispero se han metido Sus Señorías.

Yo creo que he replicado a todo lo que ha planteado. Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): ¿Algún otro Procurador de algún Grupo Parlamentario quiere hacer alguna pregunta?

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Señor Presidente, es que el Consejero ha dicho que yo he mentido, y me parece que eso necesita algún tipo de rectificación, ¿no?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): El Consejero ha dicho que en una apreciación suya no está de acuerdo.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Bueno, si consta así en acta, lo retiro. Pero ha dicho la otra expresión clarísimamente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): No. El señor Presidente interpreta que se ha referido a un tamaño de un río... no de un río, sino de una cuenca hidrográfica. Entonces, las apreciaciones son eso: apreciaciones. Donde usted puede considerar que es muy importante, él considera que es menos importante. No ha lugar a...

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Por eso, señor Presidente, yo le pido que en el Diario de Sesiones se rectifique la palabra del señor Consejero, y no figure de tal manera, ya que parece que no quiso acusarme de eso, ¿no?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): De acuerdo.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Señor Presidente, si yo he dicho la palabra "mentido", y mentido en la expresión literal del tema, y no en el sentido de la exageración, yo retiro la palabra con mucho gusto. No hay problema.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): De acuerdo. Se levanta la sesión.