DS(C) nº 241/3 del 4/11/1993

ABAD IBAÑEZ

EL SEÑOR ABAD IBAÑEZ: Sí, señor Presidente. Por el Partido Popular, don Pedro Pérez sustituye a don Víctor Martín; don Porfirio Abad a don Vicente Orden; y don Manuel Fuentes, a don Javier León.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Por el Grupo Socialista.

GONZALEZ HERNANDEZ

EL SEÑOR GONZALEZ HERNANDEZ: Señor Presidente. Julián Simón sustituye a Fernando Queipo y Cipriano González sustituye a Fernando Tomillo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Muchas gracias. La señora Secretaria puede dar lectura al primer punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA ALONSO AREVALO): "Pregunta con respuesta oral ante la Comisión, presentada por la Procuradora doña Carmen García-Rosado y García, relativa a agencias que han tramitado y coste que ha tenido cada viaje realizado por cada Alto Cargo de la Junta, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León del uno de octubre de mil novecientos noventa y tres".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Para formular su pregunta, tiene la palabra la señora García-Rosado.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Gracias, señor Presidente. Saludo también la presencia del señor Consejero.

La pregunta es la siguiente: El veinticinco de marzo esta Procuradora formuló a la Junta de Castilla y León una pregunta acerca de qué agencias de viaje tramitaron cada uno de los viajes realizados por cada Alto Cargo de la Junta y el coste de cada uno de ellos. Como viene siendo habitual, desgraciadamente, la respuesta, recibida el cuatro de mayo, se sale por la tangente para no contestar, ya que las preguntas están formuladas con absoluta claridad para quien sepa interpretar mínimamente lo que lee. En la respuesta se me dice que son difíciles de valorar los viajes en coche, cosa que ya sabemos; pero no son a esos viajes a los que nos referimos, como bien sabe la Junta. Tampoco preguntábamos si la Junta tenía o no una agencia contratada, y se nos responde diciendo que en estos momentos no existe. Se dice que cada Alto Cargo, a través de la agencia de viajes que en cada caso considera más conveniente, tramita su viaje; son precisamente esas agencias que lo tramitan lo que queremos saber.

Por todo ello vuelvo a reiterarlas con la esperanza de tener más suerte. Las dos cuestiones son las siguientes. Primera. ¿Qué agencias de viajes han tramitado cada uno de los viajes realizados por cada Alto Cargo de la Junta? Y la segunda cuestión, ¿qué coste han tenido cada uno de esos viajes? Gracias.

(-p.7104-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Rosado. El señor Consejero tiene la palabra para contestar a su pregunta.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Gracias, señor Presidente. Señoría. Efectivamente, alguna pregunta de Su Señoría se contesta el cuatro de mayo diciendo exactamente lo que ha leído. Pero se decía algo más. Se decía que había algunos viajes que se habían contestado de manera concreta en las peticiones 222... a las preguntas 222 y 223. Y la verdad es que, cuando usted hace referencia en su pregunta que no es en esos viajes a los que nos referimos, "como bien sabe la Junta", lo cierto es que yo entonces no sé a qué viajes se refiere; si no se refiere a los viajes que los Altos Cargos han hecho al extranjero, que es por lo que se ha preguntado, no sé a qué Altos Cargos se refiere; pero, partiendo de la base de que sé que son los viajes que se hacen al extranjero -supongo que son los que se hacen al extranjero, que es por lo que se está preguntando-, yo le diré que se le ha contestado por lo que preguntaba. ¿Qué agencias? No lo sé. Mire usted, en las múltiples contestaciones que se han mandado a preguntas suyas y del señor Martín Puertas se ha dicho cuál era el coste de los viajes, por dieta, por locomoción y por alojamiento, cuando no es un Alto Cargo que tenga gastos de representación como son los Consejeros. Es todo lo que hay, no hay más.

En esta documentación que yo he repasado y que manda cada una de las Consejerías, he visto que hay una Consejería que manda una factura remitida por una agencia de viajes que se llama Doral y otra por Wagon Lits; pero es que, normalmente, los justificantes que se tienen que mandar para poder pagar las dietas... mejor dicho, la dieta, no; lo que tiene que mandar para pagar el alojamiento, que es lo que hasta ahora había que justificar, se pide la factura del hotel. Y para cuando un Alto Cargo, que viaja normalmente con cargo a los gatos de representación, lo que tiene que justificar es la factura del hotel, del avión, del vehículo, del coche si no usa el propio, del restaurante donde ha comido. Es lo que se paga; se paga contra factura. No hay agencias la mayor parte de las veces. Quien quiere lo encarga a una agencia, quien quiere lo hace directamente; cada uno lo hace... Entonces, ¿qué agencias son? No le puedo decir qué agencias son, porque para justificar los gastos no es necesario acudir a..., no es necesario mandar la agencia que lo ha mandado; se manda la factura del hotel, la factura del avión, la factura del tren, la factura del restaurante, y son todos los gastos. Si es un Alto Cargo, como digo, se paga con cargo a factura, y si fuera un Secretario, un Director General, un Jefe de Servicio, un Coordinador, se le paga la dieta, los gastos de manutención y el alojamiento que, hasta ahora (en el nuevo Decreto no era necesario), eran necesario justificar mediante Decreto.

En las contestaciones que le hemos dado a usted y que dimos al señor Martín Puertas, se hacen constar todos esos datos. Usted dice: ¿qué agencia?; le digo: no lo sé; cada uno, la suya. Yo, por ejemplo, le digo a mi secretaria que me encargue el viaje, le digo que pregunte a dos o tres agencias, a ver cuál es la más barata, porque, curiosamente, a veces, por ejemplo cuando se viaja al extranjero, en viajes de avión puede haber diferencias hasta de veinte mil pesetas, y aquella que nos hace el viaje más barato, aquella es la que nos encarga los billete de avión.

Pero es que -como le digo- yo veo una relación que se mandó aquí en el mes de marzo a usted, pero había otra del mes de junio al señor Martín Puertas. Y se dice: lugar donde viajaron... Por ejemplo, el Consejero: Montpelier, el catorce de enero al quince de enero; no cobra dietas porque los Consejeros no cobramos dietas (cosa que no es imposible, era posible); sí cobra locomoción, se ha pasado locomoción, y se ha pasado alojamiento. Y son los datos que constan aquí. No hay más datos respecto a ese viaje, salvo los que constan en el 241, que son gastos de representación, que entran los que se giran contra factura presentada. Por supuesto, en el alojamiento que viene de 11.469 aquí no están los gastos de representación; si estuvieran los gatos de representación, usted se encargaría de denunciar de forma adecuada y, además, tendría razón en hacerlo.

No sé, por tanto, qué más datos les puedo dar que los que le dimos en esa contestación del diez de marzo y en otra contestación que dimos al señor Martín Puertas del mes de mayo, del dos de julio de mil novecientos noventa y tres. No sé qué más datos le puedo dar a usted. Si quiere, lo que hago es leerle la contestación que le dimos. Le dimos las contestaciones de mi Consejería y le dimos las contestaciones de todas las demás Consejerías. Yo tengo aquí, y le puedo leer, de nuestra Consejería. Yo he hecho un viaje... aquí se refería únicamente hasta el mes..., lo estoy leyendo. En enero hice un viaje a Montpelier, a Estrasburgo hice uno en el mes de marzo, hice a París, a Orleans hice uno en el mes de septiembre, y a Estrasburgo hice otro en el mes de... ¿A qué he ido a Estrasburgo? Yo soy representante de la Junta de Castilla y León en la Conferencia Permanente de Poderes Regionales y Locales. Yo, que acompaño..., no soy miembro permanente, pero soy sustituto en la Asamblea de las Regiones de Europa. Yo he ido a Roma en un viaje a una canonización. Esos son los viajes a los que se refiere; y si le sigo leyendo, pues, el señor Secretario ha hecho dos viajes, uno acompañándome a Montpelier, en el que figura dieta, locomoción y alojamiento, no hay más gastos. Don Pablo Trillo hizo uno a Alemania y figura dieta, locomoción y no tiene alojamiento. Don Luis Cisnal ha hecho a Oporto y tiene dieta, no tiene locomoción, no tiene alojamiento.

Bien, yo es que no me explico qué dato quiere más usted. Si me lo perfila, pues, le contestaré exactamente a qué se refiere cuando dice que "la Junta ya sabe".

(-p.7105-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Consejero. La señora García-Rosado tiene la palabra para un turno de réplica.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Gracias, señor Presidente. Señor Consejero, yo creo que usted sabe muy bien lo que yo quiero preguntar y usted sabe muy bien que no me ha respondido a la pregunta. Porque se ha enredado en decir que si las dietas, que si la factura, que si el hotel. No, no, si es que... Y además luego interpreta que serán sólo los viajes al extranjero. No, no. Aquí se dice "cada viaje realizado". ¿Que la mayor parte de los viajes no se realizan a través de ninguna agencia? Bien, eso lo sabrán ustedes, yo no lo pongo en cuestión. Pero ustedes saben que lo que yo pregunto es: de aquellos viajes, sean al extranjero o sean en el interior, que no se realizan por ese procedimiento, sino que se le encargan a una agencia, ¿cuáles han sido las agencias que lo han tramitado? Y en esos casos, en esos en los que han sido tramitados por agencia, ¿cuánto ha costado cada uno de esos viajes? Ahora, usted luego me dice: "no hay agencias"; luego dice: "la mayor parte de las veces". Entonces, yo ya no sé si unas veces lo tramitan agencias y otras veces no; yo sé que sí, que unas veces lo tramitan agencias y otras no; y usted me dice: "pues, mire, es que no lo sé. Cada uno tramita la suya". Bueno, pues ésa es la pregunta, ésa es la pregunta que yo hacía. En cada Alto Cargo, no solamente de su Consejería, sino también de las otras Consejerías. Se dice "por cada uno de los viajes realizados por cada Alto Cargo de la Junta".

Entonces, yo ya no sé si preguntarle si usted me puede asegurar que, en ningún caso, de ningún Alto Cargo, de ninguna de las Consejerías, nunca ha tramitado ese viaje ninguna agencia, tanto si el viaje es al extranjero como si es al interior. No sé si, ya, es a eso a lo que usted me tiene que responder, pero yo creo que me parece que, con lo que le acabo de decir, está claro... Que esa otra información que usted nos ha dado, pues, sí, la obteníamos por otros o, en este momento, a lo mejor no nos interesaba tanto. Pero la concreta es ésa; y yo creo que me he expresado bien, creo. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señora García-Rosado. El señor Consejero tiene la palabra para turno de dúplica.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Gracias, señor Presidente. Yo creo que también me explicado bien. No hay agencias. No hay una agencia que tramite los viajes de los Altos Cargos de la Junta, y, como no hay agencias, mire usted, no queda constancia en la justificación que tienen que presentar. Si no son Consejeros, los Directores Generales, los Secretarios, los Jefes de Servicio lo que tienen que presentar es la factura del hotel, y presentan la factura del hotel; no presentan la factura de la agencia, y, por lo tanto, no hay agencia en los justificantes de los gatos hechos. Y se lo he dicho antes; lo que pasa es que usted no quiere entenderlo. A usted no le interesa entender que con lo que se justifica un viaje y con lo que se justifica un alojamiento es con un billete de ferrocarril y con un billete de hotel. Punto primero.

Usted me pregunta "de cada Consejería"; yo comprendo que, cuando usted haga una pregunta por escrito, la manda usted a la Junta de Castilla y León, y el Consejero de Presidencia, que es el encargado de las relaciones con las Cortes, le contesta a usted mandando los datos de las Consejerías, que figuran en una lista que aquí se le mandó. Pero, mire usted, la gestión de las demás Consejerías las lleva cada Consejería; yo no controlo la gestión de los viajes de las demás Consejerías. Pero eso no quiere decir que no le quiera contestar. Lo tiene usted aquí, lo tiene usted mandado ahí. Dice: "es que no hay ninguna agencia". Pues claro que hay agencias. Yo le he dicho: en la documentación que se le ha mandado, yo he visto, repasando de alguna Consejería, no de la mía, que uno lo ha tramitado la agencia Doral y otro Wagon Lits, porque la habrán acompañado la documentación.

¿Qué tiene que mandar un funcionario que salga de viaje? ¿Qué derechos tiene? Una dieta si cumple los requisitos que dice el reglamento de dietas; y la dieta está fijada: media dieta, o una dieta entera si está fuera de casa. Con esa dieta tiene que mantenerse y con esa dieta, hasta ahora -y le digo hasta ahora-, el hotel no lo pagaba, porque el alojamiento se pagaba mediante justificación del lugar donde hubiera dormido. Por lo tanto, no está la agencia en ningún sitio, ni en la dieta ni en el alojamiento. Si hay transporte y es por los medios propios de la Administración, pues, mire usted, va con el coche de la Junta de Castilla y León, con el conductor de la Junta de Castilla y León, que devengará otra dieta y devengará otro alojamiento y devengará otra manutención. Si no es un funcionario, si es un Alto Cargo, sigue el mismo sistema, y si es un Consejero, pues, mire usted, mediante la presentación de las facturas oportunas, no de la agencia, sino de los gastos que haya realizado, pues, con cargo a los gastos de representación, que están en el 241, que están perfectamente definidos en los Presupuestos Generales de esta Comunidad Autónoma, ahí se pasan los gastos correspondientes y se reintegra de los gastos. Y los Consejeros, le digo, que sí que pueden cobrar dietas, le digo: no cobran dietas por expresa disposición.

(-p.7106-)

Es decir, todas las preguntas que usted se ha hecho, contestadas. ¿Qué agencias? Mire usted, si usted quiere saber las agencias, los datos en los que hay agencias, tiene a su disposición toda la documentación de todas las Consejerías, pasa usted por allí... y en las que haya agencia. ¿Usted quiere que la Administración le exija a cada uno de los funcionarios o Altos Cargos que presente el documento de agencia? Le digo: no, no se lo puede exigir. Entonces, ¿cómo le voy a dar yo a usted el nombre de la agencia, si no es requisito imprescindible para poder satisfacer los gastos? Entonces, o yo no me explico, o usted no se explica. Dice: "déme usted el nombre de las agencias"; y le digo: "no". ¿Por qué? Porque no figuran; y en los casos que figuran, se lo han mandado a usted. Y yo le digo: entre la documentación que yo he visto que se le ha contestado al señor Martín Puertas, hay una agencia, una, una sola, de un solo viaje, Doral, no sé por qué; y otra, Wagon Lits. Y lo digo porque lo tengo aquí. Y los demás ¿por qué no lo han presentado? Porque nadie les exige que presenten qué agencia se tramita; les exigen que presenten el billete del avión, el billete del ferrocarril, el billete del taxi, si pueden utilizarlo, el... hasta ahora, los gastos del hotel donde ha dormido, y no tiene que justificar para nada los gastos de la comida, porque lo único que tiene que decir es que ha estado fuera del término municipal desde las diez de la mañana hasta después de las cuatro de la tarde. Entonces, me dice usted: déme la agencia; y le digo: no se la puedo dar. ¿Por qué? Porque no consta en los archivos de la Administración qué agencia ha gestionado ese billete, y porque no solamente no es que no le haya no figuren, es que no se le puede exigir a ningún funcionario que presente por qué agencia lo hace.

Y ahora, como comentario, le voy a decir más. En el nuevo Reglamento de Comisiones de Servicios sí se ha puesto un artículo, en el que se dice que la Junta podrá convenir con una agencia o con varias, o con las que sean, los gastos de alojamiento y manutención cuando se salga fuera del término municipal, cosa que nos ha sido discutida. Si en ese momento hubiera un convenio, le diría: mire usted, la agencia con la que tenemos el convenio es con ésta. Pero, de momento, no existe, no existe obligación de presentar esa factura, ese justificante; y, por lo tanto, en la documentación que obra en los gastos a justificar no hay agencias, y no se lo puedo dar.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Consejero. ¿Algún Procurador de la Comisión desea formular o pedir alguna aclaración en relación con este tema? La señora Secretaria...¡ah! Perdón, perdón, señor Martín Puertas, tiene usted la palabra, para pedir aclaración sobre este tema... Si usted quiere repetir, puede usted repetir, señor Martín Puertas, o lo da usted por sobreentendido... Por recomendación del Letrado, puede usted iniciar de nuevo su intervención, si quiere... en la medida en que quiera que quede constancia de ella...

Señor Martín Puertas, señor Martín Puertas, señor Martín Puertas, ¿tendría usted inconveniente en cambiar de asiento?, porque parece que sigue sin grabar. Son los problemas de la técnica, o sea que tiene usted que... puede usted volver a empezar.

MARTIN PUERTAS

EL SEÑOR MARTIN PUERTAS: Sí, más breve todavía. Insisto, insisto, la pregunta era: ¿qué dinero se ha gastado la Administración Regional, ya no solamente en las dietas devueltas a los Altos Cargos de la Administración, que en algunos casos las cobran -de Secretarios Generales para abajo, me consta-, sino el dinero que le ha podido suponer a la Administración todos los gastos realizados? Insisto, no solamente en las dietas, sino en los gastos de manutención, en los gastos de alojamiento, en los viajes, en los gastos de difícil justificación -que siempre se producen-, e incluso, en el caso de algún tipo de visita de carácter oficial, si ha habido regalos, no ha habido regalos, obsequios, etcétera, presentes, que habitualmente se suelen intercambiar. Estos eran los gastos reales, la suma del conjunto de estos gastos son los gastos reales que se producen en cada uno de los viajes de la Administración, no solamente en las dietas; porque, claro, decía: fulano de tal, Secretario de no sé qué Consejería, gastos cero, ¡Hombre!, ¿qué pasa, que van gratis? No me lo creo. Claro, que era lo que suponía, que no habían cobrado las dietas, exclusivamente era eso, pero no que se hubiera producido ningún tipo de ahorro para la Administración en cualquiera de estos viajes.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Martín Puertas. El señor Consejero tiene la palabra para contestarle.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACIÓN TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Sí, señor Presidente. Yo... si como la pregunta la había hecho el señor Leandro Martín Puertas y a él se le contestó de manera mucho más detallada que a la señora García-Rosado, me alegro que haga la pregunta. Lo que decía es: solicitar información referente a viajes realizados al extranjero con especificación de personas, días de duración, gastos, cuenta de gastos pasada; y en ellas ponía: dietas, locomoción y alojamiento. Y le contestábamos diciendo: Consejero... los viajes que había hecho. ¿Por qué el Consejero no pasa dietas, locomoción y alojamiento de los gastos que hace? Porque los pasa normalmente -digo- con cargo a los gastos de representación, porque son gastos de representación y viajes oficiales. No he dicho que cobre dietas. Digo que podría cobrar dietas, en vez de cobrar los gastos de representación, podría hacerlo; no puede cobrar las dos cosas. Entonces, yo le he puesto aquí, le he contestado exactamente: no viene ninguna cantidad para el Consejero.

Pero como los Directores Generales, Secretarios, Jefes de Servicios y Coordinadores sólo pueden cobrar dietas, locomoción y alojamiento, pues, en todos los casos en los que han salido al extranjero -que se les iba enumerando-, hemos dicho exactamente: dieta tanto, locomoción tanto, alojamiento tanto, cuando ha habido lugar. Y estos son los datos completos que se pueden dar de un viaje, no se pueden dar más. Lo único que me puede decir: "a ese viaje fueron veinte personas". Muy bien, pues, las veinte personas están relacionadas ahí. Y no ha habido más viajes al extranjero que lo que usted preguntaba que esos.

(-p.7107-)

Y usted me dice ahora: ¿y qué regalos han hecho y cuánto cuesta no sé qué? Mire, eso no es la pregunta que me estaban haciendo. La pregunta que me hacían, la pregunta, por donde yo veía que venía la pregunta, porque me decían que tenía que verlo, que ya sabía ya la Junta a qué se refería, que no lo decían porque ya lo sabíamos, yo lo que entendía... y además sabía de la señora García-Rosado, ésta es la tercera vez que hace la pregunta; en Pleno hubo una pregunta, que usted no acudió a preguntar, y hubo tres escritas, y las preguntas iban muy claramente dirigidas: viajes, qué rendimiento han tenido esos viajes, cuánto dinero han costado, de dónde se han pagado, y qué agencia las ha tramitado. Y yo le decía: mire usted, los gastos que se han ocasionado son los que figuran en dietas, alojamiento y manutención, y el resto de los gastos, si ha ido un Consejero o el Presidente, se ha pagado con gastos de representación. Y esos gastos de representación están, constan con unas facturas. Y le digo: ¿cómo saben ustedes esos gastos? Pues, como lo saben todos los años: al final piden todos los años una relación de en qué se han gastado los gastos de representación y las facturas, y quién ha sido el receptor de esas cantidades.

Por lo tanto, usted me está preguntando: dígame usted que factura corresponde de los gastos de representación, que es lo único que le falta ahí, los gastos de representación, lo demás consta todo. Y le digo: los gastos de representación sólo se pueden justificar mediante factura; no existe como en otras Instituciones, que hay unos gastos de libre disposición, que no es necesario justificar, y otros sin factura. En la Junta de Castilla y León sólo se pueden invertir los gastos de representación contra presentación de la factura. ¿Cuál suele ser? Yo le he dicho: el billete, el alojamiento, la comida. Y, efectivamente, si yo hago un regalo, cuando voy a un señor, le hago un regalo como oficial, pues, le pagaré el regalo de los gastos de representación, lógicamente. Pero eso lo han pedido ustedes por otro lado; ustedes han pedido la relación de cuáles son todos los gastos de representación de cada uno de los Consejeros. Eso por una parte.

Y, por otra, le digo: yo gestiono... mejor dicho, desde la Secretaría General de Presidencia se gestiona la Presidencia, el Gabinete del Presidente y el Presidente; el resto de las Consejerías, ¡hombre!, aquí están todas las contestaciones que dieron, pero yo no puedo decirle exactamente cómo se hace. Lo que sí que le aseguro es una cosa: ningún Consejero cobra dietas cuando sale a ningún viaje. Lo que sí que hace es reintegrarse de los gastos ocasionados, por el procedimiento de la locomoción, alojamiento, o por el procedimiento de los gastos de representación.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Consejero. La señora Secretaria puede dar lectura al segundo punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA ALONSO AREVALO): "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión, presentada por la Procuradora doña Carmen García-Rosado y García, relativa a coste y partida presupuestaria de cargo de cada uno de los siete viajes al extranjero del Presidente de la Junta, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes del uno de octubre de mil novecientos noventa y tres".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias. La señora García-Rosado tiene la palabra para formular su pregunta.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Gracias, señor Presidente. Esta Procuradora -se decía entonces- recibió hace seis meses, aproximadamente, una contestación a una pregunta referida a distintos extremos relacionados con los viajes del señor Presidente de la Comunidad Autónoma al extranjero. La última de las cuestiones formuladas, sin saber por qué razón, no fue respondida, y, entonces, me vi obligada a reiterarla. Y puesto que en estos meses sólo he obtenido la callada por respuesta, he de decir que cuando reiteré la pregunta de forma oral, la retiré en el período de vacaciones, la retiré entonces, para reiterarla de nuevo ahora, para que se me contestara oral; entonces, por eso decía que en esos meses sólo había obtenido la callada por respuesta. Entonces, me veo de nuevo en la obligación de reiterar la mencionada cuestión en los mismos términos en los que fue formulada originalmente: de los siete viajes realizados al extranjero por el señor Presidente, ¿cuál fue el coste de cada viaje? ¿Con cargo a qué partida concreta del presupuesto?, porque en la respuesta escrita a esa cuestión se decía: Los gastos ocasionados por estos desplazamientos -sin decir cuáles eran, aunque se preguntaban- han sido abonados con cargo a las partidas presupuestarias correspondientes. Evidentemente, eso ya lo sé. Pero lo que preguntaba era con cargo a qué partida concreta del presupuesto. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señora Rosado. El señor Consejero tiene la palabra para turno... para responder a su pregunta.

HUIDOBRO DIEZ): A

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACIÓN TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): A la señora Rosado, señor Presidente, el cuatro de marzo se le contestó a una pregunta que hacía en relación con los viajes del Presidente al extranjero. Se le decía, exactamente, cuántos viajes se había hecho, dónde había ido, cuánto habían durado, por quién había ido acompañado. Y se decía, efectivamente, en otra pregunta, contestada un mes más tarde, que eso se hacía con cargo a los gastos correspondientes. Bien, y había otra más, que era cuál había sido el beneficio que se había obtenido de esos viajes, y los tres fueron contestados. Y hubo otra más, que fue una pregunta oral, que fue hecha en el Pleno y que la señora Rosado no compareció para hacerla, o sea que... otra más.

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Y ahora viene otra más, diciendo que es que no se le contesta. Y yo le digo: mire usted, siempre que ha preguntado se le ha contestado. Usted me dice, ¿cuánto cuesta cada viaje? Y le digo: no hago el cálculo de lo que cuesta cada viajes. ¿Con cargo a qué se pagan los viajes del Presidente? Con cargo a viajes de... al 241, sus gastos de representación; es decir, ¿qué se gasta el señor Presidente en viajes al extranjero y en viajes a otro sitio? Lo que esté presupuestado en el 241. Si usted ve que el 241 le parece mucho, le parece poco, eso es lo que se ha gastado en viajes. No más. Entonces, usted me dice: dígame usted el viaje, del viaje que hizo a América del Norte, a Nueva York, el día que fue a celebrar el Día de la Hispanidad. Le diré: muy bien, pues, lo que usted quiera, pero lo tiene usted ahí. Es decir, usted me pide que yo haga un seguimiento del Presidente de cada uno de los viajes, que no se hace viaje a viaje. El Presidente, todos los viajes que hace, los hace con cargo a una partida. Todo lo que se gaste de esa partida está en los viajes al extranjero, y en los viajes al interior, y en los viajes a todos los sitios. Son los gastos de representación del señor Presidente de la Junta de Castilla y León.

Me preguntaba: ¿cuántos viajes? y se los numerábamos. Después de esa fecha, ¿cuántos ha realizado? Ninguno. ¿Porque usted hizo la pregunta? No señora, porque no ha podido; porque, lógicamente, tendría que haber salido. Y pueda tener la seguridad de que en el futuro saldrá más de lo que parece, en este caso, porque, lógicamente, las circunstancias están cambiando y tendrá que salir al extranjero más de lo que en este momento tendría que salir. Usted me dice: No me dice usted la cantidad. Pues, no, no le digo la cantidad. ¿Por qué? Porque usted sabe que al año, el señor Presidente todo lo que figura en el 241, se lo gasta en viajes al interior, en viajes al extranjero, en invitaciones que tenga que hacer a un Presidente de otra Comunidad, o las invitaciones que tenga que hacer en todos los sitios. Y ése es el tema.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Consejero. Para un turno de réplica, tiene la palabra doña Carmen García-Rosado.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Gracias, señor Presidente. En la pregunta y en las respuestas a las que usted alude por escrito, se preguntaban seis cuestiones, y, efectivamente, se me responde -y bien- a cinco de ellas; no lo pongo en cuestión, se me responde -y bien-, repito, a cinco de ellas. De ahí, entre otras cosas, es de donde se extrae que han sido siete los viajes del señor Presidente. De acuerdo, pero yo ahora le pregunto: ¿Cuánto costó cada uno de esos viajes y de qué partida salió? Usted ahora me responde del 241. Yo no le he preguntado si se ha gastado todo lo de esa partida o no, yo eso no lo he preguntado; puede que se gasté todo o puede que no, eso es lo normal, eso es lo normal; y si se necesita más, es normal que haya una modificación del presupuesto, del crédito, no se va a quedar el señor Presidente sin asistir a una... hacer un viaje que necesita, porque no lo tenga en ese momento, porque se ha gastado más de lo que se preveía, eso es normal. Si todo eso es normal.

Yo tampoco le pido que usted haga un seguimiento o no lo haga de los viajes del Presidente. Eso usted sabrá si lo tiene que hacer o no. Yo lo que le pregunto es que de esos viajes que usted me dice que ha tenido, de esos siete en concreto, le preguntaba: ¿Cuál fue el costo de cada viaje? Y usted elude eso y me dice: "los gastos ocasionados...."; pero cuáles son esos gastos. Es que aquí me responde con línea y media y no me dice qué gastos son. Y le preguntaba que de qué partida del presupuesto había salido y tampoco me lo decía. Ahora es cuando me dice del 241. Pero sigue sin saberse la pregunta concreta que nuestro Grupo, a través de mí, le hizo: ¿cuáles eran los gastos del cada uno de los viajes, de esos siete viajes -ya se lo concretaba más- que realizó el Presidente? Y usted sigue sin contestármelo. Bueno, pues tendré que resignarme por el momento, porque después de que usted intervenga ahora, yo ya no tengo más derecho a volver a replicar; pero, verdaderamente, de esa pregunta que usted debería contestarnos, nuestro Grupo sigue sin saber cuanto costó ese viaje. ¿Que uno no costó nada? Pues no costó nada, dígalo. ¿Que en otro fue invitado? Pues no pasa nada. Si eso también es normal. ¿Que en uno costó "x" y en el otro "y"? Eso es lo queremos que nos diga, y eso es lo que usted no nos dice. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señora García-Rosado. Para dúplica tiene la palabra el señor Consejero.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Gracias, señor Presidente. Yo creí que, cuando le decíamos que era de la partida correspondiente de donde se pagaban los viajes, que en un Parlamento, que en una Asamblea Regional no era necesario explicar que los viajes oficiales del Presidente, como viene especificado en los Presupuestos, son del 241; por lo tanto, yo no le decía la partida porque creí que un Procurador de estas Cortes sabe que los viajes oficiales se pagan del 241. Su Señoría me dice que no lo sabía, bien, pues se lo he aclarado.

Punto segundo. Usted quiere que llevemos cuenta de lo cuesta viaje por viaje, y yo le digo: como los viajes oficiales de Presidente se pagan del 241, no llevamos cuenta de los viajes que hace, del viaje... de lo que cuesta el viaje concreto. Mire usted, todos los viajes salen de ahí, todos. Y así como un funcionario tiene el día que sale una dieta o media dieta, o dos dietas, y tiene una locomoción y tiene un alojamiento, pues, mire usted, el señor Presidente no viaja diciendo: ha salido el día uno, tiene una dieta, ha dormido no sé donde... Viene del viaje, pasa la factura, se le paga -se paga la factura, no al Presidente-, y se lo hace. Y usted me dice: ¿por qué no me dice usted eso? Mire usted, porque yo no hago el seguimiento de lo que eso; yo hago el seguimiento al final de año. Y como se paga contra factura, cuando se presenta la factura, se pagan los gastos del hotel, se pagan los gastos del viaje.

(-p.7109-)

Y usted me dice: "hágame usted las cuentas de cada viaje", y le digo: mire usted, yo no voy a revolver... no le voy a hacer a usted las cuentas de cada viaje, porque todos los viajes del Presidente de todo el año están incluidos dentro del 241, y usted tendrá posibilidad... Y es que no es que tendrá posibilidad; ustedes es que piden cuáles son esos gastos del 241, que todos los años los piden y todos los años se les da. Y dice: "¿cuál, dónde, cuál son los gastos con lo que se ha pagado, qué se ha pagado con el 241 al señor Presidente?" Y se le manda todos los años y dicen: pues esto, esto, esto y estas facturas, y allí están los viajes. Y usted me dice: "hágame usted uno por uno", y le digo: pues, mire usted, no le hago uno por uno, porque es un complejo bastante grande, porque el Presidente se mueve todos los días, tiene gastos todos los días y yo no le especifico uno por uno a qué corresponde ese viaje.

¿Usted tiene mucho interés en ver eso? Y yo le digo: vaya usted a la Consejería; allí tiene usted a su disposición el 241 mío y el del señor Presidente, mira las facturas y dice: pues, mire, este viaje está en tal sitio, y esta es de la factura de Nueva York, y este es un viaje en avión a Nueva York. Mire usted, usted me dice: "hágame usted la cuenta"; digo: no se la hago. ¿Por qué? Porque es perfectamente trasparente que los gastos... que el Presidente viaja con el 241, porque así lo pone en las normas del Presupuesto. Punto primero. Porque es perfectamente trasparente que no se puede pagar ninguna factura, no se puede pagar del 241 nada que no vaya contra una factura. Los gastos de pequeña justificación, tiene que hacer un certificado para poder pagarse; también hay justificantes de los gastos de pequeña justificación, que normalmente no existen, también se lo digo.

Y, por lo tanto, sí tiene usted el coste de todo lo que viaja el Presidente. No tiene usted el coste del viaje hecho a Bruselas, por ejemplo, no lo tiene. Y usted me dice: "sáquemelo", y le digo: pues, mire usted, no me voy a entretener en sacar eso; vaya usted a la Consejería, tiene usted a su disposición la documentación, y, como verá, un hotel en Bruselas, un viaje en avión a Bruselas, y como habrá algún restaurante en Bruselas donde ha comido, pues, ya tiene usted ahí los gastos del viaje a Bruselas. Me dice: "hágamelo usted", y le digo: pues, mire usted, yo hago los gastos de eso al año, y me encargo de que no se pague nada que no sea contra factura, y ese es el tema. Usted dice: "yo quiero saber lo que cuesta un viaje". Muy bien, pídalo usted, y usted va a la Consejería y tiene a su disposición toda la documentación; pero no me haga usted trabajar para usted porque tiene el capricho de saber lo que ha costado el viaje a Nueva York.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Consejero. ¿Algún Procurador desea alguna aclaración en relación con esta pregunta en concreto? El señor Buiza... el señor Buiza y el señor... Señor Buiza, tiene usted la palabra.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Bueno, yo no pensaba intervenir, pero me sorprende este cierre en banda del señor Consejero en no contestar prácticamente a nada, porque yo creo que da por sentado de que la valoración iba a ser negativa por parte nuestra, y quizá no fuese eso; simplemente, bueno, pues queríamos tener una valoración política. Porque quizá lo que se ha gastado se ha gastado bien, haya sido poco o mucho, porque todo lo que se gasta tiene una rentabilidad y los viajes del Presidente pueden ser muy rentables, muy interesantes, y hasta podemos estar de acuerdo con el señor Consejero en que debe viajar más, siempre y cuando tenga un objetivo, una finalidad y se consiguen nuestros determinados objetivos.

Nos contesta de una forma un tanto, yo creo, que despectiva, sin venir muy a cuento, de que, bueno, todos sabemos o deberíamos saber que es la 241 la partida que corresponde a este tipo de gastos. Nos ha dicho que se ha gastado lo que está en la partida...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Señor Buiza, yo le ruego que se limite a solicitar aclaraciones al Consejero sobre el contenido de la pregunta.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Era una breve introducción a lo que le iba a preguntar exactamente ahora. Yo le preguntaría: ¿Se ha ampliado, porque eso no lo sabemos hasta que no se nos informe, la partida 241? En su caso, ¿en qué cuantía se ha ampliado? ¿Se ha gastado la totalidad de la partida? Porque no tiene, necesariamente, por qué gastar la totalidad. Podrá gastarse, podrá gastarse más y hacer ampliaciones de crédito, etcétera, etcétera. E, insisto, por tener una información si no cuantificada, por lo menos un poco estimativa, ¿no? Sabemos lo que venía en los Presupuestos, no sabemos si se ha ampliado, y no sabemos si se ha gastado el 100% de lo que venía previsto originariamente o de la posible ampliación posterior. Nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Buiza. El señor Consejero tiene la palabra para contestar.

HUIDOBRO DIEZ

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EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Gracias, señor Presidente. No hablo en tono despectivo ni contesto a esta Cámara en tono despectivo; todo lo contrario, le tengo mucho respeto, entre otras cosas porque gracias a esta Cámara yo estoy donde estoy, algunos porque me han apoyado y otros porque no me han apoyado. Lo que sí que quiero decir bien claro es que no hacemos un seguimiento del coste de viaje por viaje, no hacemos un seguimiento del coste. ¿cuál es el coste del viaje del Presidente a Nueva York, por ejemplo? El viaje del avión, el viaje del hotel, y el viaje de comer, lo que le cueste allí comer, y, si tiene que utilizar un taxi o tiene que utilizar un medio de transporte, pues el medio de transporte. ¿Puede haber, si está con el Presidente de la Cámara de Comercio, un regalo institucional? Normalmente no, porque los regalos se llevan desde aquí. No lo hay. Pero, si fuera necesario, se haría el gasto. Bien, todo eso hay que hacerlo frente a factura, y yo le digo: no hacemos un seguimiento especial de lo que cuesta un viaje a Nueva York, un viaje a Bruselas; hacemos el seguimiento total.

Y usted me pregunta algo que me parece mucho más lógico: "¿se ha ampliado el 241?". Y le digo: yo creo que no; pero está el Secretario conmigo ahora y me dice, me está diciendo con la cabeza que este año, por lo menos, no está ampliado el 241; con lo previsto se han cubierto los gastos; punto primero. Me dice: "¿se ha ampliado?" No. Me dice: "Es que nos dice que a lo mejor va a tener que viajar más". Pues sí, y yo hacía referencia a algo muy concreto: para entrar a funcionar a primeros de enero el Comité de las Regiones. Ustedes habrán leído en la prensa que el titular de ese Comité de las Regiones por la Junta, por la Comunidad de Castilla y León, es el Presidente. Pues posiblemente tendrá que viajar más. ¿Vamos a hacer un seguimiento de lo que cuesta? Es posible que ni siquiera nos cueste nada, porque a lo mejor al Comité de Regiones tengamos que aportar una cantidad y los gastos de transporte y de estancia allí los pague el Comité de Regiones, que a veces se viaja así, en algunas ocasiones. Bien, pues, si lo pagara el Comité de Regiones, no nos costaría nada y no figuraría en ninguna partida; si se pagara con cargo a la Junta de Castilla y León, se pagaría con cargo al 241 y estaría englobado en el total.

Y yo sigo diciendo una cosa: es que esto no supone ocultar nada. Es... el 241, como regla general, se pide por los Grupos Parlamentarios cuál son las cantidades que se han pagado y a quién, y todo lo que se ha pagado es contra una factura; por lo tanto, está clarísimo. Pero lo que me dicen es: "dígame usted, lo que ha costado ese viaje", y le digo: mire usted no tengo ganas de andar revolviendo los papeles, esta factura es del viaje a no sé qué... No; es el final. ¿Pueden hacerlo ustedes? A su completa disposición. Tienen los documentos en la Consejería a su completa disposición para que vayan a verlos, y como tienen la fecha del viaje, tienen que ir únicamente y decir: pues un viaje en avión, un viaje en el hotel, un viaje a no sé donde, y además quiero ver el día que fue a Madrid, además el día que fue a no sé dónde... pues un viaje a Madrid, otro viaje a no sé dónde, y lo pueden ver, no hay ninguna ocultación, no tengo ningún interés en que ustedes no sepan lo que gasta el Presidente, porque gasta poco en viajes, en viajes al extranjero poquísimo, y, por lo tanto, no tengo ningún interés en ocultarlo.

Lo que no creo que sea oportuno, durante cinco veces seguidas, venir con la misma pregunta, porque dice: "de las cinco preguntas que he hecho, me han contestado a cuatro; de las seis, cinco, y me queda que me diga usted la cuantía exacta". Pues digo: mire usted, la cuantía exacta lo tiene a su disposición; pásese por la Consejería y está a su disposición; mírelo y mire la cuantía exacta, quién, en qué hotel durmió, con qué avión viajó, cuál es la compañía. Lo tiene todo y no se le oculta nada, y están en su pleno derecho. Y yo en su lugar lo haría. Por lo tanto, no estoy diciendo que no hagan la pregunta; estoy diciendo no le doy la cifra porque no me voy a encargar de hacer el costo de viaje por viaje, de cada uno de los viajes que ha hecho el Presidente; pero a su disposición están, y les puedo asegurar que son bastantes menos de los que hacen en otras Comunidades Autónomas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Consejero. El señor de Fernando, para pedir, formular las aclaraciones que solicita.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Sí, antes de pedirle una aclaración y como introducción, le diría al señor Consejero que, como Procurador de esta Comisión, le pediría que retire las últimas palabras que dijo, que creo que no las ha valorado, al contestar a la señora García-Rosado. Porque, si no, yo haría constar en acta que es verdaderamente intolerable que un Consejero diga...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Señor García... señor de Fernando, le he dado la palabra para pedir aclaraciones

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Sí, aclaración a una frase que ha dicho, la aclaración que le voy a pedir. Creo que es un insulto a la Cámara y creo, señor Consejero, que usted lo ha dicho -y, si no, yo no lo decía- que "no me haga trabajar para usted". Esas palabras le ha dicho usted a la señora García-Rosado. Usted, para la señora García-Rosado, para cualquier castellano-leonés, se lo pido por favor: si usted retira sus palabras, yo retiro las mías; si usted no las retira, haría constar intolerable la contestación que el señor Consejero ha dado a una Procuradora de esta Cámara.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): El señor Consejero tiene la palabra.

HUIDOBRO DIEZ

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EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Señor de Fernando, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, mire usted, usted sabe muy bien que yo no he dicho eso. Usted sabe muy bien que este Consejero puede que, sacados fuera de contexto, eso sea lo que usted quiere sacar. Usted sabe muy bien que este Consejero no sólo trabaja para todos los castellano-leoneses, sino para esta Cámara y para quien sea. Yo he dicho algo: si la señora García-Rosado, que es lo que usted sabe que yo quería decir... Lo que pasa que bien, me parece bien que, aproveche; usted es hábil parlamentario y me parece muy bien que lo utilice. Yo he dicho: si la señora García-Rosado quiere saber el coste exacto de cada uno de los viajes del Presidente, lo tiene fácil; tiene a su disposición todo eso. ¿He dicho lo otro? Pues, mire usted, si usted se da por satisfecho, yo retiro esas palabras; pero le digo una cosa: retiro unas palabras que no han sido dichas ni tenían en el contexto la intención que usted las ha dado. Las retiro porque, bueno, porque no quiero introducir ningún tema de debate fuera... porque no me gusta. Pero le digo: aprovechando el Pisuerga... que el Pisuerga pasa por Valladolid, usted ha sacado de contexto una frase mía cuyo sentido no era ese; pues, si usted se queda satisfecho... Y ahora me dirá: no me diga usted si me quedo satisfecho; pues le digo: si usted se queda satisfecho, retiradas las palabras.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias. Gracias, señor Consejero. El señor Simón de la Torre tiene la palabra.

SIMON DE LA TORRE

EL SEÑOR SIMON DE LA TORRE: Muy brevemente, Presidente. Aparte de manifestar que yo creo que el señor Consejero se está equivocando, desde mi punto de vista, en tratar a esta Cámara como lo está tratando (yo sí creo que está siendo despectivo esta tarde), no acabo de entender el ocultismo, qué problema hay en que se nos digan las partidas. Y si no se nos puede ir diciendo lo que cuesta viaje a viaje, porque usted hace un todo al final de año, yo saco la conclusión de que al final de año no hay problema en que la labor parlamentaria nuestra, a través del Reglamento que nos lo consiente, nos pueda decir usted las partes de ese todo al final de año, cuando se hayan hecho todos los viajes que tenga que hacer, y decir: mire, la partida total gastada es ésta, y ahora... como usted tendrá, para saber lo que se ha gastado, que sumar las facturas, que tanto ha mencionado, entiendo yo que sí que a final de año podremos hacer esta pregunta y enterarnos lo que ha costado cada viaje, sin necesariamente tener que ir... que, hombre, que hasta ahí faltaría, que se nos cerrasen las puertas para entrar a ver una documentación; digo: pero sin necesidad de tener que ir a la Consejería. Gracias, Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias. El señor Consejero tiene la palabra para contestar.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Gracias, señor Presidente. Yo creo que están aprovechando ustedes una oportunidad para decir cosas que quieren decir que no tienen nada que ver con la pregunta que hemos hecho. Antes de que usted pidiera que si les puedo dar, les he dicho: son miles de apuntes los que hay en el 241 del señor Presidente. Bien. De la misma manera que en ocasiones que piden ustedes documentación o preguntas que son muy amplias, y cuyas preguntas son además de forma genérica, y se les dice: vengan ustedes a ver a la Consejería... Usted no puede ir cuando quiera a mi Consejería a ver los documentos. Y va a decir: usted es despectivo. No, señor. Usted tiene un procedimiento, a través de la Cámara, para poder hacerlo. Yo le digo: le ofrezco -cosa que usted tiene, no le ofrezco- que vaya a la Consejería... Ya le digo, si me pide eso, le diré: venga usted a la Consejería; aquí tiene usted toda la documentación, aquí tiene usted un funcionario a su disposición, y examine usted los documentos que crea oportunos. Y usted me dice: es que yo le pido más. Yo le digo: haga usted la petición. Lo que yo le ofrezco es: tiene a su completa disposición toda la documentación. Y como son miles de apuntes y miles de documentos, no le voy a mandar los miles de apuntes y los miles de documentos; le digo: venga usted a verlos. Y le facilito todo tipo de ayuda para que pueda verlos. Punto primero.

Punto segundo. Están aprovechando ustedes para lanzar un mensaje a los medios de comunicación: hay ocultismo en los viajes del Presidente. Y yo les digo: aparte de llevar aquí más de tres... media hora, contestando a este tema -y estaría toda la tarde, no me importa-, hay más de cien folios contestando a los viajes de los altos cargos, Coordinadores y Jefes de Servicio de todas las Consejerías. Y en esos cien folios vienen: dieta, locomoción y alojamiento. De Directores Generales, Secretarios Generales, Coordinadores y Jefes de Servicio. Porque en los viajes de estos señores no hay otra cosa; es decir, que es que no puede haber nada más. Cuando viaja un Jefe de Servicio o un Secretario General o un Director General no puede cobrar más que la dieta, el alojamiento y la manutención. Y se ha acabado. No hay más.

Entonces, todo eso lo tienen contestado. Les queda a ustedes única y exclusivamente que el alojamiento y la manutención, se les diga a ustedes uno por uno de cada viaje de los Consejeros y del Presidente. Y yo le digo: eso viene en el 241, gastos de representación, para los viajes al extranjero y para todos los viajes. Y lo tienen a su disposición, y no sólo lo tienen a su disposición, sino que lo piden todos los años.

Por lo tanto, no hay ninguna... no hay nada oculto, no se pretende ocultar nada. Aunque yo comprendo que puede ser una manera más de incordiar y de entorpecer y de perder el tiempo, en cuánto cuesta el viaje del señor Presidente a Nueva York, o a Bruselas, o a Estrasburgo, que son siete los viajes que ha hecho. Y ese es todo el problema, no me resisto a decir. Si ustedes lo que quieren lanzar el mensaje es que se ocultan los viajes del Presidente y su coste, les digo: no. Y ese es el problema.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Consejero.

SIMON DE LA TORRE

EL SEÑOR SIMON DE LA TORRE: Señor Presidente...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): No, no.

SIMON DE LA TORRE

EL SEÑOR SIMON DE LA TORRE: No, no. Si no es contestar. Es cuestión de orden.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Ah, perdone. Dígame.

SIMON DE LA TORRE

EL SEÑOR SIMON DE LA TORRE: Si me permite el señor Presidente. Es que yo no... yo creo que, de alguna manera, es ofender a esta Cámara que el señor Consejero se permita la ligereza de decir si los Procuradores incordiamos y entorpecemos. Es una valoración que a él no se le ha pedido en estos momentos...

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Esa aclaración, señor Simón de la Torre, la hará usted en los términos en que estime oportunos, pero fuera de la Comisión; pero no dentro...

SIMON DE LA TORRE

EL SEÑOR SIMON DE LA TORRE: No, no; la hago en la Comisión, que es donde el señor Consejero lo ha hecho, en la Comisión.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): No, pero no dentro del... Dentro de esta Comisión no tiene usted esa oportunidad vía reglamentaria. Señora Secretaria...

SIMON DE LA TORRE

EL SEÑOR SIMON DE LA TORRE: ...la objetividad del Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Señora Secretaria, proceda a dar lectura a la tercera... al tercer punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA ALONSO AREVALO): Tercer punto del Orden del Día: "Comparecencia del Excelentísimo Sr. Consejero de presidencia y Administración Territorial, a solicitud del Grupo Parlamentario Socialista, para informar a la Comisión sobre recepción del Consejero de Presidencia ofrecida a tres representantes de Herri Batasuna el pasado treinta de julio".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): El señor Consejero tiene la palabra.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Gracias, señor Presidente.

Señorías, comparezco ante esta Comisión, a petición del Grupo Socialista, para informar a la Comisión de la entrega en mano, el día treinta de julio de mil novecientos noventa y tres, por una representación del Grupo Juntero de Herri Batasuna de Alava, por la entrega a este Consejero de un escrito en el que se instaba a la Junta de Castilla y León para que se abstenga de obstaculizar los caminos comprendidos... o emprendidos para hacer una realidad jurídica lo que, según ese grupo, es una realidad histórica, geográfica, social, cultural y política: que Treviño es una parte del territorio de Alava.

Lamentaría enormemente que, siendo pública, como es, la defensa que este Consejero, en nombre propio y en nombre de la Junta de Castilla y León, mantiene sobre la pertenencia del Condado de Treviño a la Comunidad Autónoma de Castilla y León, esta petición de comparecencia supusiera la más mínima duda sobre esta posición.

Me molestaría que esta petición de comparecencia reflejara, en lo más mínimo, que el Grupo Socialista alberga la más mínima duda sobre la posible coincidencia o connivencia de este Consejero con las posiciones mantenidas por HB.

A pesar de los claros posicionamientos que acabo de exponer, me congratulo de que HB, como partido legalmente reconocido y no ilegalizado, para exponer su postura sobre el Condado de Treviño, tenga la posibilidad de utilizar -y no solamente tenga la posibilidad de utilizar, sino que utilice- los medios escritos propios de una Democracia Parlamentaria para exponer sus discrepancias sobre la pertenencia o no del Condado de Treviño a la Comunidad Autónoma de Castilla y León o a la... al País Vasco.

Hechas estas breves precisiones, informaré cómo discurrieron los hechos el día treinta de julio de mil novecientos noventa y tres, por otra parte conocidos por todo el mundo.

A primeras horas de la mañana, uno de los medios de comunicación de esta capital avisó a la Consejería que un grupo de HB acudía a manifestarse ante la Junta de Castilla y León para reivindicar el Condado de Treviño.

Como es costumbre, se dieron las órdenes oportunas para que en el recinto de Presidencia no se dejara pasar a los manifestantes y se mantuviera el orden, dentro de las normas ordinarias.

Poco más tarde, tres personas se presentaron, identificándose como Junteros de HB de Alava, en la Junta de Castilla y León, en las entradas de la Consejería, con la pretensión de entregar un escrito dirigido al Consejero de Presidencia. Venían acompañados por un nutrido grupo de periodistas de esta ciudad.

Se dieron las órdenes oportunas para que se les dejara pasar.

Presentado el escrito en el Registro, mostraron su intención de entregar el escrito en mano, y se prepararon para hacer una rueda de prensa en el "hall" del edificio, en las inmediaciones de la Oficina de Registro.

Avisado de lo que estaba ocurriendo, decidí recibir el escrito personalmente, cosa que hice en presencia de un nutrido grupo de periodistas. En ese momento, era viernes y se celebraba la Comisión de Secretarios.

Las razones que tuve para tomar esa decisión fueron principalmente las siguientes:

Los Junteros de HB de Alava se preparaban para hacer manifestaciones a los medios de comunicación, por lo que consideré oportuno que esas manifestaciones se hicieran en mi presencia y poder contestar a las mismas, como lo hice.

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Aprovechar la ocasión para decirles personalmente cuál es la postura de la Junta de Castilla y León respecto a la defensa de los intereses... de la integridad territorial de Castilla y León y, por tanto, de la pertenencia del Condado de Treviño a la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Y así lo hice y así constará en algunas de las grabadoras de los medios de comunicación.

El tres de agosto de mil novecientos noventa y tres, el escrito presentado o recibido fue contestado en los términos que paso a leerles:

"En contestación al escrito de fecha treinta de junio de mil novecientos noventa y tres..." Dirigido al Grupo Juntero de Herri Batasuna, en Vitoria, y remitido por el Consejero de Presidencia.

"En contestación al escrito de fecha treinta de junio de mil novecientos noventa y tres, registro de entrada número 13.729, pongo en su conocimiento que el Condado de Treviño es parte integrante de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, y las actuaciones que el Gobierno Regional va a llevar a cabo en ese territorio, en todos los campos, son las mismas que en cualquier otro municipio de la Comunidad, siempre dentro del marco de la Constitución Española y el Estatuto de Autonomía que Castilla y León configuran, dejando claro que la defensa de la integridad territorial de Castilla y León es uno de los derechos -y además un deber- que el Gobierno Regional tiene y que ejercerá siempre que sea preciso".

Esto, Señorías, señor Presidente, son los hechos, y quedo a su disposición. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Presidente. Y habiendo manifestado los Portavoces de los distintos Grupos Parlamentarios que podíamos prescindir del descanso que establece el Reglamento de quince minutos, proseguimos la sesión. Y, tiene la palabra, en turno de Portavoces, el señor Buiza.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente, y gracias, también, al señor Consejero por su respuesta. Yo creo que está en su derecho, pero me parece que ese tinte de dramatismo que ha parecido dar a su introducción... ¡hombre!, yo no voy a juzgar las intenciones ocultas de los que han pedido la comparecencia, pero supongo que hayan sido las normales, de recibir una información objetiva de la fuente originaria, que, en este caso, es el señor Consejero. Y, es más, yo creo que sería, incluso, hasta de agradecer al Grupo Socialista que le haya dado esta oportunidad, para que no haya luces y sombras, sino simplemente la realidad de los hechos. Los cuales yo, globalmente, comparto, por lo menos por la expresión y el contenido que de los mismos ha hecho el señor Consejero, porque, efectivamente, cualquier ciudadano, cualquier asociación, en este caso representantes legítimos del Pueblo Vasco en Alava, de un partido reconocido legalmente, por consiguiente, tan respetable como cualquier otro, al margen de que no compartamos muchos de sus planteamientos o de sus actitudes en determinadas circunstancias, pero que piden una entrevista, y que además, yo diría que fuerzan esa entrevista, por lo que ha dado a entender el señor Consejero, se les reciba y presenten las alegaciones que estimen oportunas.

Me parece que eso está dentro del funcionamiento normal de un sistema democrático, y, en ese aspecto, el señor Consejero, además, con las... iba a decir los agravantes que se dan en el caso, en fin, de publicidad, de jugar un poco al escándalo -que me ha parecido a mí entender- de estos representantes de HB, etcétera, etcétera, quizá fue prudente lo que hizo.

Y ya dentro del contenido también de esa entrevista, pues, me parece también aceptable, en fin, escuchar lo que dicen y responder de una forma determinada. En este caso, yo comparto plenamente la respuesta del señor Consejero, al menos en los términos globales en que lo ha planteado, de defender la integridad del Condado de Treviño como una parte de nuestra Comunidad Autónoma de Castilla y León, no tanto porque Castilla y León sea soberana en Treviño, porque el tema de la soberanía en un estado no federal como el nuestro corresponde al Estado, al Gobierno de la Nación, al Estado, en general, pero sí porque históricamente ha formado parte de nuestro territorio, porque ése es, parece ser, el sentir general de todos los castellanos y leoneses, y, en fin, simplemente compartir su planteamiento y apoyarle en ese extremo.

Y, acto seguido, decir que quizá, dada la peculiaridad, porque eso hay que reconocerlo que es así, la problemática de este territorio que forma parte de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, quizá aprovechar la ocasión, aunque yo no sea de Burgos, ni del Condado de Treviño, para pedir a la Junta, a través del Consejero de Presidencia, una especial atención a esta tierra; quizá porque tiene el mismo derecho que cualquier otro castellano-leonés, pero además porque tienen una problemática -y a eso no hay que cerrar los ojos- diferenciada. De tal forma que sean castellanos y leoneses no a la fuerza, sino porque ellos vean que, a la postre, conviene también a sus legítimos intereses, porque están especialmente protegidos, al ser un territorio con especiales, especial problemática, ¿no?

Y no me extiendo más. Simplemente, pues, darme por informado, agradecerle al señor Consejero su información, y compartir en líneas generales su planteamiento. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Buiza. Por el Grupo de Centro Democrático y Social tiene la palabra don Daniel de Fernando.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Gracias, señor Presidente. Señor Consejero, yo respeto la decisión que usted tomó, pero lamento, como Procurador de estas, Cortes esa misma decisión que usted tomó.

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No me sirve decir que Herri Batasuna es un partido legalmente reconocido. Hay un Estatuto de Autonomía y hay una Constitución. La justificación que usted ha dado entre el tiempo que tardó en ver los periodistas que había, quién le acompañaba, lo que tardó, supongo que fue más de diez veces el tiempo que usted hubiese tardado en decir a un auxiliar administrativo que contestasen a la Procuradora García-Rosado antes. Y usted antes decía: "no me haga trabajar para usted". Y lamento que para Herri Batasuna, no para el Gobierno Vasco, en una cuestión institucional, usted pierda el tiempo, pierda más tiempo que en mandar algún trabajo para un Procurador.

Señor Consejero, lamentable, por un castellano-leonés, más siendo Consejero y más siendo de Burgos, el haber usted recibido a los miembros de Herri Batasuna.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor de Fernando. Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra el señor Martín Puertas.

MARTIN PUERTAS

EL SEÑOR MARTIN PUERTAS: Gracias, señor Presidente. Yo quisiera también comenzar mi intervención haciendo un breve relato de los hechos, fundamentalmente por lo que se pudo sacar de los medios de comunicación, tal y como en aquella fecha recogieron la noticia. A mediados del mes de julio, el Grupo o la Coalición Herri Batasuna presenta una moción en las Juntas Generales de Alava, reclamando la integración del Condado de Treviño en la provincia de Alava.

Inmediatamente la Junta de Castilla y León replica que está dispuesta a contrarrestar cualquier iniciativa de estas características. Sin embargo, el caso es que en ese mismo mes, el treinta de julio, tres Junteros -como les llama el señor Consejero- de Herri Batasuna se presentan ante la Junta de Castilla y León para entregar en el registro un documento sobre la anexión del Condado de Treviño.

Tras cumplir su compromiso, el Secretario General de la Consejería de Presidencia anunció, ante el asombro de los propios Parlamentarios, que el Presidente en funciones le recibiría -estoy citando textualmente lo que extrajo de la noticia un medio de comunicación-. También decía este mismo medio: "Considero lógico y oportuno" -y lo ponían en boca del Consejero de Presidencia, y en esos momentos Presidente de la Junta de Castilla y León en funciones- "recibirles como a cualquier Parlamentario de otra Institución española que utiliza los cauces democráticos como la presentación de un escrito para defender su postura". "Nos darán guerra -terminaba diciendo-, aunque les enseñaremos los dientes". Efectivamente, los dientes se enseñaron ante aquella famosa foto histórica, porque histórica es una foto donde el Consejero de Presidencia, y en esos momentos Presidente de la Junta de Castilla y León en funciones, se retrata con los tres Parlamentarios de Herri Batasuna ante la sede de la Institución.

Supongo, espero que el próximo verano cualquier otro planteamiento de cualquier otro Grupo Político, de cualquier otra Comunidad Autónoma, será exactamente igual recibido, aprovechando que el Consejero de Presidencia esté de Presidente en funciones, por la debilidad que parece ser que muestra este Consejero a la hora de recibir a determinados Grupos o a determinadas propuestas.

Y, una vez hecha esa introducción, mis preguntas -y espero que esta vez sí que se dé respuesta clara a cada una de ellas, y digo espero que esta vez sí que se dé respuesta clara, que no suceda lo que ha sucedido en la anterior parte de la comparecencia de este Consejero a lo largo de la tarde de hoy- son las siguientes.

Señor Consejero, ¿cómo se produjo dicha visita? ¿Se presentaron aquí con un escrito, sin más? ¿Solicitaron la entrevista por escrito, o fue el propio Consejero de Presidencia quien les llamó para que acudieran a presentar este escrito ante la Junta de Castilla y León?

Dada la reacción del Consejero, ¿sufrió el Consejero de Presidencia ante la presencia de Herri Batasuna el llamado "Síndrome de Estocolmo"?

¿Les recibió el Consejero de Presidencia, ya que al tratarse de un tema de Burgos pensó que había que darles un trato preferente? ¿Todo el que se ha manifestado ante la Junta de Castilla y León ha sido tratado por el Presidente de esta Comunidad o por el Consejero de Presidencia del mismo modo? ¿Cuánto tardan en ser recibidos los ciudadanos y ciudadanas de esta región que acuden a la Junta de Castilla y León con sus problemas? Insisto, ¿cuánto suelen tardar en ser recibidos por este Presidente o por el Consejero de Presidencia?

¿Significa esto que el Partido Popular en Burgos, en general, o usted en particular, piensan de modo diferente en relación al Condado de Treviño de lo que piensa, por ejemplo, el Presidente de la Junta?

¿Qué opinión le merece al Consejero las declaraciones de su Presidente don Juan José Lucas, en las que le desautoriza, apuntando que el Presidente nunca les hubiera recibido? ¿Qué actitud tomó el Consejero ante dicha desautorización por parte del Presidente de la Junta?

Y por último. En caso de que esto se volviera otra vez a producir, ¿piensa el Consejero de Presidencia, y en aquellos momentos Presidente en funciones, actuar del mismo modo? Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Martín Puertas. Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra don Jesús Abad.

ABAD IBAÑEZ

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EL SEÑOR ABAD IBAÑEZ: Sí, señor Presidente, muchas gracias. Brevísimamente. Nuestro Grupo Parlamentario da por satisfecha, se da por satisfecho de las explicaciones dadas por el señor Consejero. Además, queremos también hacer notar que desde el punto de vista de instituciones democráticas, pues es un buen hacer dialogar con todas las personas, si bien rechazamos también nosotros las presiones de estos grupos violentos.

Claro, también el Rey se vio obligado a recibir a Jon Idígoras, por ejemplo. Entonces, nosotros lo que sí decimos y pedimos al Consejero es que, evidentemente, para nuestro Grupo Parlamentario, el Condado de Treviño no es cuestión negociable, ni por Herri Batasuna ni por nadie, como parte que no integre la Comunidad de Castilla y León.

Y nada más, porque repito, insisto, que nos damos por satisfechos la explicación que ha dado el Consejero.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Abad. El señor Consejero tiene la palabra para contestar a los distintos Portavoces.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Gracias, señor Presidente. Señorías, señor Buiza, gracias por su intervención.

Efectivamente, si la petición de comparecencia del Grupo Socialista hubiera sido para dejar claro cuál había sido el proceso como habían ocurrido las cosas esta mañana y por qué el Consejero de Presidencia, que no el Presidente de la Junta, les recibió, yo estaría agradeciendo en este momento que me hubieran dado la oportunidad de comparecer. Pero, como usted ha podido comprobar de la exposición que ha hecho el señor Martín Puertas, a quien luego contestaré, no era ésa su intención; su intención era otra.

Por lo tanto, mis lamentaciones al presentar esta exposición no estaban descaminadas, y lamento que fuera esa la finalidad de la petición de comparecencia, y me molesta que se haya hecho la más mínima alusión a la posible connivencia -como yo decía en mi presentación- con Herri Batasuna por haber aparecido en una foto junto con ellos. Eso que yo lamentaba y que decía que me molestaría ha ocurrido. Lo lamento y me molesta.

Pero gracias a usted, porque usted iba por otro camino.

"Debemos prestar una especial atención al Condado de Treviño". Mire usted, al Condado de Treviño hay que prestarle una atención como a todo el resto del territorio de esta Comunidad. ¿Tiene problemas especiales? Lógicamente. Como todos los bordes de esta Comunidad, una gran Comunidad con una gran distancia entre extremos. Y, por lo tanto, debe de atendérsele. Pero tampoco debemos de hacer algo excepcional, sino lo que los medios o lo que su situación especial... lo que proporcionalmente es lógico con arreglo a su situación especial, y eso le puedo asegurar que se está haciendo.

Señor de Fernando, yo admito su discrepancia, o sea, comprendo lo que dice. "Yo no lo hubiera hecho", dice usted, "usted se equivocó". Me parece bien. Son dos maneras distintas de ver las cosas. Usted dice "no debía de hacerlo", y yo admito que usted diga "no estoy de acuerdo con su actuación". Esa es la labor de la oposición: estar de acuerdo o no estar de acuerdo, criticar o no criticar. Usted lo critica, y me parece muy bien. Yo admito su discrepancia. Pero yo le digo: hice lo que creí que tenía que hacer en aquel momento.

Sin embargo, no me puedo mostrar de acuerdo con una coletilla que ha aprovechado para hacer (no pierde oportunidad usted). No puedo pensar... yo creo que le ha pasado a usted como a mí antes. No sé si lo voy a sacar de contexto. Hombre, comparar la contestación de lo que cuesta un viaje del señor Presidente a Bruselas con la presencia de tres Junteros de Herri Batasuna en la Junta de Castilla y León yo creo que no... no se puede comparar. Son cosas distintas. Cosas muy distintas y a las que hay que dar la importancia que tienen.

Y al señor Martín Puertas, pues la verdad es que yo no creí que se atreviera a hacer la presentación de esta comparecencia como la ha hecho. Porque, efectivamente, lo que yo temía es verdad, lo que ha dicho usted. ¿Qué estaba diciendo usted... qué mensaje estaba trasladando usted de todas las preguntas ha hecho, algunas de las cuales he podido tomar nota y otras no? "El señor Consejero de Presidencia defiende el Condado de Treviño porque el Condado de Treviño es de la provincia de Burgos y no por ser Consejero de Presidencia". Que el señor Consejero de Presidencia "se siente muy orgulloso de poderse hacer una foto con los Junteros de Herri Batasuna". Y no les llama Junteros el Consejero, son Junteros de Alava; así se llaman, esa es la denominación: Junteros de HB de Alava. Bien. Y por eso empezaba yo mi intervención de esa manera.

Y no otra razón de ser tiene que me pregunte si tengo síndrome de Estocolmo. Eso es para molestar, y no voy a decir más.

No otra intención tiene que me pregunte si doy trato preferente a HB. Y eso es para molestar y me molesto.

Me dice usted que si a todos los que han aparecido en la puerta de la Junta se les ha dado el mismo trato. Es decir, si se les ha dejado entrar y se les ha recibido. Le digo: y eso me molesta. Y no le voy a contestar a ninguna de esas tres peticiones porque le tendría que contestar de forma que, posiblemente, no fuera... o no le gustara.

(-p.7116-)

Usted ha contado los hechos parecidos a los que fueron. Pero le digo una cosa: el escrito que mandaban viene dirigido al Excelentísimo señor don César Huidobro, Consejero de Presidencia y Administración Territorial de la Junta de Castilla y León, que no es el Presidente de la Junta, y es el Consejero de Presidencia quien les recibe. ¿Que estaba de Presidente en funciones? Mire usted, el escrito viene al Consejero, y el Consejero recibe ese escrito. ¿Y saben quién lo firma? En nombre y representación del Grupo Juntero de Herri Batasuna de Alava, Iñaki Olalde.

¿Y saben qué dice en el escrito, en uno de los párrafos?:

"En esta perspectiva, queremos manifestar nuestro más rotundo rechazo a los posicionamientos públicos realizados por representantes políticos de la institución de la que usted forma parte," -la Junta de Castilla y León- "posicionamientos que, sustentados en los déficits democráticos del actual sistema político español," -afirmación a la que se hace concreta oposición- "pretende impedir el ejercicio de los derechos democráticos de los treviñeses a decidir su futuro mediante referéndum".

No entro a decir ni cuál es el camino para que se segregue, si se puede segregar el Condado de Treviño, ni cuál para incorporarse. Simplemente hago referencia a que Herri Batasuna es un partido reconocido en España, no ilegalizado, y que, por lo tanto, tiene derecho a manifestarse.

Y teniendo en cuenta como se ha manifestado para mantener otras posturas, teniendo en cuenta que no se ha manifestado presentando escritos, yo digo: me congratulo. Por dos razones: porque lo han pedido por un escrito -punto primero- y porque, aun no coincidiendo con Herri Batasuna en nada, ni teniendo ninguna connivencia con Herri Batasuna, en nada, ni Síndrome de Estocolmo, ni trato especial distinto a los demás... a los castellano-leoneses, a pesar de todo, me congratulo de que un grupo de esas características, un grupo político, tenga la posibilidad en España de actuar democráticamente; se les pueda permitir. Esto es lo que supone vivir en una democracia parlamentaria: que aun aquellos que se manifiestan de la forma menos oportuna tengan la posibilidad de manifestarse; que aquellos que discrepan de nosotros de la forma más rotunda puedan manifestarse.

Esa es la razón fundamental por las que se les recibe.

Y después me hacía usted alguna pregunta: cuánto voy a tardar en volver a recibirlos, cuánto voy a tardar en hacer no sé qué. Mire usted: nada. Piden que se dialogue y piden que hagamos... No se va a dialogar. No es el camino seguido. El camino que tienen que seguir es otro. Y, por lo tanto, no va a hacer nada.

¿Usted está de acuerdo con lo que ha dicho el Presidente? Sí. Si yo hubiera sido el Presidente, hubieran dirigido un escrito al Consejero de Presidencia y hubieran pedido que les recibiera el Presidente, es que no les habría recibido. Es que no es lo mismo que les reciba el Presidente, a quien no le mandan ningún escrito, que el escrito lo reciba de manos de los Junteros el Consejero de Presidencia, a quien el escrito va dirigido.

Y tenía, tal como se habían desarrollado los hechos durante toda la mañana (desde el momento que anunciaron que iban a venir hasta que ocurrieron estos hechos pudieron pasar alrededor de tres horas)... Sin que les diéramos más importancia. El funcionamiento de la Consejería siguió durante todo el tiempo exactamente igual. Por lo tanto, sí, una vez que se había organizado o se iba a organizar la rueda de prensa, que se iba a manifestar en el "hall", preferí que la rueda de prensa se hiciera en mi presencia, para poder contestar y para poder manifestarles cuál era la postura y cuál...

¿Estaba equivocado en ese recibimiento? Puede ser. Ahí admito las discrepancias. Pero, mire, admito que me he podido equivocar; lo admito -yo creo que no, que es lo que tuve que hacer-; pero lo que no admito es -y lo dije al principio- que albergue usted o que deje usted caer la más mínima duda de que la defensa del territorio de esta Comunidad Autónoma la hace el Consejero de Presidencia por ser un Procurador por Burgos; lo que no admito la más mínima duda es que César Huidobro tenga Síndrome de Estocolmo respecto a Herri Batasuna. En todo caso sería todo lo contrario. En todo caso sería haberme escondido y no haberlos recibido porque eran de Herri Batasuna. Eso sería Síndrome de Estocolmo.

Y, por último, quiero decirle una cosa. Bien, parece usted dejar en entredicho qué ha pasado, qué no ha pasado. No voy a hacer referencia al último punto al que iba a hacer referencia, porque creo que sería introducir, en un punto muy serio para esta Comunidad Autónoma y con un tema muy importante, un debate que yo creo que no es necesario. Que quede bien claro una cosa: la Junta de Castilla y León defenderá -como se ha dicho siempre- el territorio de Castilla y León frente a cualquier tipo de segregación. Y si se quiere hacer, tendrán que llevarlo por los medios que el Estatuto de Autonomía y que la Constitución establecen. Ese es el camino. No voy a decir más cosas. La defensa, desde ese punto de vista, es la que se exigirá por la Junta de Castilla y León. Punto primero.

Punto segundo. En el caso de que se siga ese camino, no cabe duda ninguna que la obligación de la Junta y la obligación de las Cortes, como ya lo hicieron todos los Grupos -y por eso me sorprende la postura en este momento-, como ya lo hicieron todos los Grupos hace mucho tiempo, cuando este Gobierno estaba dirigido o sustentado por el Grupo Socialista, es defender el territorio de Castilla y León íntegramente, incluso el Condado de Treviño, también. Y ése es el planteamiento que tenemos.

(-p.7117-)

Todas las demás preguntas que usted me ha hecho creo que están fuera de lugar, porque no estamos en este momento debatiendo algo que tenga... que sea poco serio. "Se ha puesto usted muy serio". Es que yo creo que el problema es serio. No me confunda con Herri Batasuna. No intente decirme cosas que no son ciertas. No me achaque intenciones que yo no he tenido. Usted critique que yo les haya recibido, que está en su derecho, porque usted puede pensar que mi decisión fue equivocada; yo pienso que fue acertada, pero usted puede pensar que está equivocada; pero no pase de ahí; le pido, por favor, que no pase de ahí, porque si se pasa de ahí y me dice cosas que me ha dicho con sus preguntas, sí que me molesta.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Consejero. Para un turno de réplica, tiene la palabra, por el Grupo Mixto, el señor Buiza.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Muy brevemente, para ratificarme en mi anterior intervención y hacer una breve matización con respecto a esa ayuda especial que yo pedía para el Condado de Treviño. Porque, efectivamente, el Condado de Treviño es un territorio -digamos- fronterizo, periférico, con los problemas propios de cualquier territorio periférico de nuestra Comunidad, pero es que además tiene un plus de dificultad añadido, que es un enclave dentro de la provincia de Alava, muy cercano a la ciudad de Vitoria. Y quiero decir que tampoco le podemos poner en igualdad de condiciones, de dificultades, etcétera, que cualquier otro territorio.

Yo lo que planteaba y planteo, sin entrar a discutir si lo que se ha hecho hasta ahora es suficiente en el Condado de Treviño, es que la Junta tenga una especial sensibilidad frente a este territorio con el objeto de conseguir que nuestro planteamiento, compartido por todos los Grupos -por lo que he oído y hemos oído antes-, se mantenga y además conseguir que los castellanos y leoneses del Condado de Treviño se sientan a gusto siendo castellanos y leoneses. Y para ello, pues, habrá que hacer quizá un especial esfuerzo, porque además de ser -vuelvo a insistir- territorio fronterizo o periférico, tiene un plus de dificultad, que tenemos que intentar, en la medida de lo posible, limar; que no digan que Alava les da todo, Vitoria les da todo, y Castilla y León no les da nada. Era un poco la filosofía de mi planteamiento, y lo vuelvo a reiterar, aun siendo un poco pesado, porque yo creo que un esfuerzo, incluso para quitar argumentos a los que defienden tesis contrarias a las nuestras y a nuestros legítimos intereses, debe ser bienvenido siempre.

Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Buiza. El señor de Fernando, por el Centro Democrático y Social.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Gracias, señor Presidente. Señor Consejero, lamento, lamento que en su contestación me ha llegado más confuso todavía de la primera intervención que tuvo. Usted justifica que recibe a los de Herri Batasuna porque son Junteros de Alava. Bueno, pues, igual que los diputados provinciales de Burgos, que se dirijan a los diputados provinciales de Burgos. Si quieren tramitar algo a la Junta de Castilla y León, que lo dirijan al Grupo Parlamentario de HB, que lo presente ante el Parlamento Vasco y sea el Gobierno Vasco al que usted reciba.

Yo, mientras ustedes sigan con esa política, no me extraña oír al señor Pujol cuando dijo ayer: "aquí no hay café para todos, yo soy distinto". Pero ¿cómo un Gobierno va a recibir a un Juntero, y le recibe porque viene con la prensa a reclamar una cosa, que es nuestra, encima? Todavía puede usted recibir a un Juntero de Alava cuando viene a pedir una cosa suya, pero usted rebajarse a recibir a un Juntero de Alava, no entiendo, señor Presidente.

Y le he dicho antes: lamento, por ser Consejero y ser usted de Burgos, y saber lo que en Burgos significa el Condado de Treviño, aparte de a todos los castellanos y leoneses que lo conocemos, pero allí lo viven más, yo lamento que su explicación sea que usted ha recibido a los Junteros de Alava. Por este camino, señor Consejero, las Consejerías de nuestro Gobierno se quedan equiparadas a las diputaciones provinciales de cualquier gobierno autónomo. Eso es lo que usted da a entender, menos que a los diputados, usted queda equiparado a los diputados provinciales de Alava.

Háganse valer, señor Consejero. Condado de Treviño tiene unas características que las define el Estatuto de Autonomía, que nos define la Constitución. Usted no tiene que hablar con nadie del Condado de Treviño. Usted tiene que contestar judicialmente o constitucionalmente a una reclamación, si es que la hace el Gobierno Vasco, pero a nadie más. Y mucho menos recibirla, porque le da miedo que vienen con periodistas. Que digan lo que quieran con los periodistas, usted hace su rueda de prensa aparte y usted tiene sus medios de comunicación y usted tiene el gabinete de prensa de la Junta de Castilla y León.

Señor Consejero, con todos los respetos, no lo tome usted en el sentido que ha querido ver, yo no sé las intenciones de otros, ni connivencia, ni equiparación, siento vergüenza como ciudadano de esta Región que usted diga que recibe a los de Herri Batasuna porque son Junteros de Alava, y, como tal, les recibe para reclamar una cuestión que es exclusivamente de Castilla y León. Usted puede recibir a un Juntero de Alava, o a un ciudadano de Bilbao, o de San Sebastián, cuando venga a reclamarle una cosa suya. Juntero de Alava o diputado de donde quiera para reclamar una cosa que es de los ciudadanos de Castilla y León, usted no tiene, no tiene por qué recibir a nadie, si no es bajo la vergüenza de todos los ciudadanos de Castilla y León.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor de Fernando. El señor Martín Puertas tiene la palabra para su turno de réplica.

MARTIN PUERTAS

(-p.7118-)

EL SEÑOR MARTIN PUERTAS: Gracias, señor Presidente. Decía anteriormente el señor Consejero que me había puesto serio. Evidentemente. Mire, tanto en mi primera intervención he estado serio, o por lo menos así lo ha entendido este Procurador, como pienso estarlo en esta segunda intervención. Por dos razones, mire usted: porque creo que el tema es como para ponerse serio, y, segundo, porque, si ya lo estaba antes, debo de ponerme mucho más después de haberle escuchado algunas de sus contestaciones.

Una de mis preguntas, insisto -y ya lo decía con anterioridad el señor Daniel de Fernando-, es: ¿tienen o no tienen el mismo trato ciudadanos de esta Comunidad Autónoma cuando solicitan audiencia ante el Presidente de la Junta o ante el Consejero de Presidencia? Y ya, con esta primera pregunta, enlazo con una en la que usted insiste en decirme que hay una doble función: por una parte, está de Consejero de Presidencia y, por otra parte, está de Presidente en funciones. Mire usted, no me haga como un alcalde de esta provincia de Valladolid, que fue Delegado Territorial en la anterior Legislatura con ustedes, que era alcalde y Delegado Territorial, de tal manera que como alcalde se solicitaba unas subvenciones a la Junta y como Delegado Territorial se las concedía para su municipio. ¡Hombre!, no me haga usted esto. Debería de haber tenido en cuenta que, aparte de estar de Consejero de Presidencia en aquellos momentos, usted era la máxima representación que tenía la Junta de Castilla y León como Presidente en funciones, y para eso hay un decreto que le nombraba y que le permitía ejercer como tal. Entonces, no me sirve el que el escrito viniera como Consejero de Presidencia.

Y, sobre todo, y está claro que -y cito lo que dicen los propios medios de comunicación- los primeros sorprendidos fueron estos parlamentarios, que no esperaban ser recibidos. Y, por lo tanto, si no esperaban ser recibidos, mire usted, no les reciba, no les reciba; se limiten a presentar el escrito en el registro y punto. Y si lo que se pretendía era salir en la foto, pues, mire usted, hubiera sido preferible que hubiera salido usted solo en la foto con un Estatuto de Autonomía, que simplemente dijera que el Tribunal Constitucional, en su día, respaldó a la Junta de Castilla y León y dio... recogió que en el Estatuto de Autonomía, tal y como viene en estos momentos, el Condado de Treviño es de esta Comunidad. Esto, y no otra cosa, era lo que había que haber dicho en esos momentos. Y cualquier otra polémica que se planteara, plantéese en Burgos o plantéese en Avila, pero no se traiga a la Junta de Castilla y León. Y en la Junta de Castilla y León usted, insisto, como Presidente en funciones en esos momentos, lo único que tenía que haber hecho era alusión a nuestro Estatuto de Autonomía, y en ese Estatuto de Autonomía, insisto, viene que el Condado de Treviño pertenece a esta Comunidad. Y nada más. Se hace la foto, y se acabó y se terminó.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Martín Puertas. El señor Abad renuncia. Señor Consejero, tiene la palabra para dúplica.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Gracias, señor Presidente. Señor Buiza, para su tranquilidad, la Junta tiene una especial sensibilidad con el Condado de Treviño y lo viene demostrando permanentemente, y lo seguirá haciendo.

Señor de Fernando, yo le he dicho que me parece muy bien que usted discrepe; yo discrepo de usted. Pero no me diga usted que los recibo por ser Junteros de Alava. No lo he dicho yo, no he dicho eso. Yo he dicho... he contado una historia muy aséptica de unos señores, de un anuncio de una manifestación; cambian una manifestación por tres señores, presentan un escrito, me dicen que quieren entregarlo, recibo el escrito y les contesto. Les recibo por una razón, y se lo he dicho, no es la razón de ser Junteros, prefiero estar presente y decirles ante ellos lo que estaban... negarles lo que estaban diciendo: falta de déficit democrático, y postura clara de la Junta de Castilla y León ante la postura del Condado de Treviño. Usted dice: es que no debía haberlo hecho Y yo le digo: me parece muy bien; usted piensa que no debía haberlo hecho, y yo lo hice y mantengo mi postura. Esa es la postura. No por ser Junteros, sino porque creo que era bueno decirles a su cara cuál era la postura. Comprendo que usted discrepe; bueno, yo no le pido que usted esté de acuerdo conmigo, y admito que usted discrepe. Lo que no quiero es que usted ponga en mi boca algo que yo no he dicho. No les recibí por ser Junteros, les recibí porque creí que era oportuno contestar en su presencia a las manifestaciones que estaban haciendo, y decirles claramente cuál es la postura de la Junta respecto, sobre todo, al déficit democrático de actuación de la Junta respecto a esta materia.

El señor Martín Puertas dice que se ha puesto muy serio. No, señor, yo no le he dicho que se ha puesto serio, yo le he dicho todo lo contrario: que me parece que sus preguntas iban muy poco en el sentido de la recepción del documento e iban mucho por otro camino. Y ha seguido usted insistiendo. Y sigo diciendo que me sigue molestando. Dice usted que la razón de yo recibir ese escrito de mano de los Junteros es salir en la foto. Mire usted, si usted me dijera que me he equivocado, si usted me dijera otra cosa, podría quedarme tranquilo y decirle: pues, mire usted, tiene usted razón, no tiene razón, me equivoqué, no me equivoqué. Pero si lo que usted me dice que es que recibí a los Junteros de Herri Batasuna para salir en la foto, le digo: me molesta, y quiero que quede constancia clara en el Diario de Sesiones de que esa alusión me molesta, y no voy a hacer ninguna otra alusión.

(-p.7119-)

El proceso que aquella mañana durante tres o cuatro horas se vivió es un proceso que no puede ser el que se vive aquí. Podía estar o no acertado, podía tomar otra decisión otro Consejero en mi nombre, otro Consejero distinto. Yo le digo: la decisión que tomé la tomé consciente de qué es lo que estaba ocurriendo y a qué estaba jugando la gente que estaba abajo. Si me he equivocado, pues, mire usted, posiblemente fuera otra la solución, y el señor de Fernando... es otra.

El escrito viene dirigido al Consejero de Presidencia, no al Presidente. Y hay poco más que añadir a lo que se ha dicho. Yo creo que lo único claro que hay aquí, lo único claro que hay aquí, además que se ha repetido, es que el Condado de Treviño pertenece a esta Comunidad Autónoma y no solamente a la provincia de Burgos, porque parece ser que es que esto había que definirlo, o discutirlo, o debatirlo, o defenderlo desde la provincia de Burgos, parece que dice alguien: si no fuera Consejero de la provincia de Burgos no habría dicho lo que digo, ni mantengo la postura que mantengo. Es una postura de la Junta de Castilla y León. Es continuadora de una postura clarísimamente demostrada por el Gobierno Regional y por las Cortes Regionales respecto a un tema parecido.

Y antes no he querido hacer referencia a un escrito, porque yo creí que el señor Martín Puertas iba a manifestar su discrepancia o iba a criticar la forma como me había equivocado al recibirles, si es que me había equivocado. Pero, mire usted, sigue usted insistiendo en la foto, sigue usted insistiendo en el carácter personal... para aprovechar personalmente una visita, que -le voy a decir una cosa- no es nada agradable. Y, sin embargo, resulta que ustedes, en La Puebla de Arganzón, en el Ayuntamiento de La Puebla no consiguen parar una Moción, que copia exactamente la Moción que los Junteros de Herri Batasuna presentaron en la Diputación de Alava. Y ese acuerdo es de veintinueve de septiembre de mil novecientos noventa y tres, en el que el Ayuntamiento de La Puebla manifiesta que "es evidente que los habitantes de este Municipio están integrados, de hecho, en la realidad social, cultural y administrativa de Alava", copia exacta del escrito de los batasuneros. "En este sentido, el Pleno de la Corporación de La puebla de Arganzón instan a las instituciones públicas competentes a que, mediante los procesos de diálogo oportunos..." Mire usted si era bueno dejar claro que no hay diálogo oportuno que valga para empezar a negociar este tema, porque no hay negociación posible. Porque hay un camino, y el que lo quiera iniciar, que lo inicie; y el camino viene fijado en el Estatuto de Autonomía de Castilla y León, viene confirmado por una sentencia del Tribunal Constitucional del año ochenta y seis, y es el camino que hay que seguir.

Por eso digo, señor Martín Puertas, que me sorprende que usted, que su Grupo, actuando como ha actuado, intente sacar este asunto de los justos límites que tenía. Si -como decía el señor Buiza- la comparecencia fuera para saber cuáles eran las razones que habían movido al Consejero a recibir al Grupo, me parece lógico, y lo hubiera agradecido; si la comparecencia hubiera sido para manifestar su discrepancia -como lo ha hecho el CDS-, me parece bien, aunque no coincida con su postura; pero si la comparecencia es para decir -como ha dicho usted- que el Consejero de Presidencia ha recibido a Herri Batasuna para sacarse una foto con Herri Batasuna, lo lamento y me molesta. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Consejero. Concluido el turno de Portavoces, ¿algún Procurador desea pedir la palabra para formular preguntas y observaciones? ¿Nadie más? El señor... bueno, me da lo mismo. El señor Simón de la Torre tiene la palabra.

SIMON DE LA TORRE

EL SEÑOR SIMON DE LA TORRE: Gracias, señor Presidente. Yo de verdad que no tengo ningún ánimo de polémica. Además, yo creo que... porque se entere la Comisión, no sólo usted y yo, que nos conocemos. Yo vivo en una ciudad muy cercana a Treviño; yo sí que conozco, también, cuál es la problemática de Treviño, y también conozco mucho a los de HB, entre otras cosas, pues, por altercados en los que nos hemos visto en los juzgados. Es decir, en mi ciudad también hay gente de HB. Yo creo que se equivocó en recibirles; es el peor error que ha podido usted cometer; pero, bueno, allá usted y su conciencia. Les ha hecho el juego.

Pero, vamos, yo no iba a eso. Tampoco tenía mucha intención de intervenir, pero usted ha sacado aquí dos cosas que yo creo que hay que dejar claras. En primer lugar, a mí me parece que mantiene usted un error -que no es la primera vez que lo dice-, y es que no hay que tratar distinto al Condado de Treviño que a otras partes de la Comunidad Autónoma. Yo creo que sí, porque, mire, tienen los mismos problemas que el resto de la Comunidad Autónoma: problemas económicos, problemas de infraestructuras, problemas de lo que quiera, de convivencia; pero se le añade uno muy importante que el resto de la Comunidad Autónoma, posiblemente, no tenga, y es un problema político. Entonces, yo creo que la Junta tiene que tener, pues, la sensibilidad de recoger lo que allí ocurre. Y hay muchas maneras de recogerlo; no haciendo un pantano, o -como va a venir en los Presupuestos-... una presa, o -como va a ir en los Presupuestos del noventa y cuatro- una carretera que pasa por Kutxo. Yo creo que eso no es solamente el problema. Y nosotros, como... el Grupo Socialista lo ha puesto de manifiesto bastantes veces. Yo creo que tendría usted que tener la sensibilidad de que un ciudadano de Treviño, con ese problema político que tiene, no se le puede tratar igual que a un ciudadano de Aranda y que para conseguir un permiso de una instalación eléctrica tenga que hacer los cien kilómetros (bajar a Burgos). Hay que acercarle los servicios.

(-p.7120-)

Por ponerle un ejemplo simple, ¿eh? Yo le vuelvo a hacer una llamada a la Junta de Castilla y León de que allí hay un problema político muy importante, y que cada día está floreciendo más. Y muestra de que florece más es que los -no lo vamos a ocultar-... de que el Ayuntamiento socialista de La Puebla, pues, presenta esa Moción; Moción que usted sabe que el Partido Socialista en Burgos no comparte y desautoriza públicamente. Pero si usted lo quiere poner en esos términos, y ya que no tiene la sensibilidad de recoger el problema allí, y ya me dice... y nos echa en cara que ese Ayuntamiento de independientes en la lista socialista hace eso, yo le pregunto: ¿dónde estaban los Concejales del Partido Popular en ese Pleno, para defender las posturas del Partido Popular? Si quiere, entramos en ese debate. Yo preferiría no entrar, porque no nos conduce a ningún lado.

Y yo preferiría que siguiésemos en el debate de dónde... de vamos a que la Junta se aclare de que ahí hay un problema más, añadido a los que tienen el resto de las ciudades de la Comunidad Autónoma o de la población del territorio. Y que esa sensibilidad le lleve a intentar, pues, mire, tratarlo de otra manera, porque hay que volcarse algo más, o, si no, con el tiempo, nadie en el Condado de Treviño -y todavía hay gente- querrá ser de Castilla y León. Gracias, Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Don Cipriano González. ¿Quiere contestar singularmente, o a los dos?

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Casi prefiero.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Don Cipriano González, tiene la palabra... Perdón, el señor Consejero tiene la palabra.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Sí. Gracias, señor Presidente. Yo me alegro que lleve usted el debate a este terreno, y no al que se había llevado por el señor Martín Puertas. Pero -como le he dicho muy claro- yo admito las discrepancias y la crítica; lo que no admito es que se me quiera hacer pasar porque he recibido a Herri Batasuna, cosa que usted sabe muy bien que no es agradable. Quizá, pocas personas en esta sala, salvo usted, sepan exactamente lo que es Herri Batasuna; quizá, nadie mejor que usted y que yo, que durante mucho tiempo he sido Portavoz de Interior en el Congreso de los Diputados, sepa lo que es Herri Batasuna.

Bien. Pues, entonces, a mí me parece que la polémica, donde la ha llevado usted, es lógica, era lógica. Y yo le he dicho al señor Buiza que la Junta tiene una especial sensibilidad por el Condado de Treviño. No he dicho yo que el Condado de Treviño sea igual que todos los demás; lo que digo es que fíjese usted, si tiene obligación de defender el territorio de un municipio determinado, fíjese usted si tiene obligación de defender el Condado de Treviño.

Y usted me dice: "Tienen que bajar a Burgos". Y le digo: no. Se ha abierto una delegación, o sea, una oficina de la Junta en Miranda, donde pueden hacerlo. Más, más cosas le digo: cuando ha sido necesario hacer las gestiones con motivo de las ayudas de la agricultura, ha habido un funcionario destacado especialmente para ayudarlas a hacerlas allí. Y usted me dice: "Más". Bueno, en ese camino podemos seguir hablando. Pero lo que... ese camino no es por el camino por el que iba su compañero de Grupo; y por eso yo a usted le digo algo distinto de lo que le decía al señor Martín Puertas.

¿Tenemos sensibilidad? Tenemos sensibilidad con el Condado de Treviño, toda la sensibilidad. ¿Qué hacemos con él? Lo que un municipio... los demás municipios de la Comunidad y algo más. ¿Cuál sería el gusto de este Consejero? Que del Condado de Treviño ni se hablara, no se hablara como se está hablando. ¿Por qué? Porque, de esa manera, haríamos más fácil la convivencia de los treviñeses, porque, para ellos, hoy o mañana, en los medios de comunicación, las noticias que salgan -sean las que sean- van a suponer una rotura o un desasosiego en su convivencia. Por eso, usted y yo, que conocemos ese problema -usted mejor que yo, mucho mejor que yo-, sabemos que este tema hay que dejarlo donde está; pero también hay que enseñar los dientes -y lo he dicho en muchas ocasiones- a quienes, de alguna manera, creen que pueden venir avasallando; hay que enseñarles los dientes, cueste lo que cueste, y no le guste a quien no le guste.

Completamente de acuerdo con usted: "Hay que tener sensibilidad con Treviño". Pues, claro. Ya lo tenemos. "Hay que tener...". Claro. Y usted me dice: "¿Por qué no estaban sus Concejales en la toma de postura?". Y le digo: ¿y por qué el Ayuntamiento de Treviño, que es del Partido Popular, no presenta esa Moción? Claro, las preguntas, por preguntas, vamos a hacerlas todas. Ese es... ese es el problema.

Y le digo: no me gustaría entrar en ese debate, no me gustaría llevar a los treviñeses a esta guerra; bastantes problemas tienen con mantenerse donde están, sin necesidad de tener que aguantar los envites diarios que todos sabemos que se hacen desde el País Vasco. Nosotros les podemos ayudar, ¿cómo? Pues, yo pienso que, a veces, poniéndonos de su parte clarísimamente, aun cuando ponerse de su parte pueda resultar arriesgado. Punto primero. Y, en segundo lugar -como dice y como yo he dicho antes-, teniendo una sensibilidad especial con este territorio y con estos ciudadanos, que -como sucede con otros ciudadanos que están en la periferia de esta Comunidad- necesitan una atención especial. Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Consejero. Para réplica, tiene la palabra el señor Simón de la Torre.

SIMON DE LA TORRE

(-p.7121-)

EL SEÑOR SIMON DE LA TORRE: Gracias. No. Muy brevemente, ¿eh? Haciendo una matización, porque, claro, usted, pues, es muy hábil, y aquí parece que el señor Leandro Martín Puertas y yo hablamos distinto. No, no, si los dos estamos hablando lo mismo y los dos pensamos lo mismo, y los dos partimos del mismo punto de vista. Usted se equivoca al recibirles, y nadie pone en cuestión el Estatuto de Castilla y León. Yo creo que, en esta mesa, nadie lo pone en cuestión, ni la integridad territorial del mismo.

Ahora, yo creo que usted está muy mal informado. Porque no me diga que, para hacer una instalación eléctrica, bajan ¿a dónde? ¿A Miranda? Pues, si los de Miranda bajamos a Burgos. Sí, sí, sí, sí. Si usted lo que ha abierto es una oficina de información en los bajos de la torre. Sí, sí, sí. Entérese, señor Consejero. Entérese, porque así nos ahorraremos, ellos los ciento setenta kilómetros y nosotros, ciento sesenta, ¿eh?

Pero le digo: si yo la sensibilidad... no se dice porque enseñemos los dientes o les demos un poco más de dinero en ayudas a la agricultura o en caminos, que, por cierto, vamos a ver lo que hemos dado en caminos, ¿eh?, porque hay que ver cómo acaban las concentraciones parcelarias de Alava, y cuando empiezan las carreteras nuestras -y hablo carreteras y caminos de concentración- hay una diferencia abismal.

Pero, bueno, si yo no hablo de eso en sí. Si es que tiene que haber un algo más, que, si ustedes, claro, no tienen esa sensibilidad política, pues, es difícil. No sólo hay que hacer caminos, no sólo hay que meter dinero en agricultura; también habrá que meterlo en cultura, también habrá que meterlo en muchas otras cosas, donde ellos -y esta polémica nunca la cerraremos, porque habrá gente, siempre, interesada en que exista-, donde ellos... digo que habrá que tener sensibilidad donde ellos se puedan acercar más a Castilla y León, que está bastante lejos; y se lo digo yo, y usted lo conoce bastante bien. Entonces, desde ese punto de vista, le digo la sensibilidad, no solamente el dinero.

¿Y enseñar los dientes? Pues, los enseñamos. Pero yo creo que el mejor modo de enseñar los dientes es, a los propios ciudadanos de Treviño, demostrarles que no se va de vez en cuando, que no es sólo un problema de territorios, sino un problema de sensibilidad con las personas que allí viven, que -le decía-, además de los problemas de infraestructuras, de necesidades económicas y un largo etcétera, tienen un problema político bastante gordo, que necesariamente nos ha de afectar a todo el mundo.

Y si hemos entrado en la polémica de dónde estaban sus Concejales y qué hacían los míos es porque usted lo ha sacado, que nosotros... y yo, terminantemente, he dicho que de eso no se hablase. Ahora, usted me dice... me hace esa pregunta; no me vale lo de La Puebla, porque La Puebla también llegó al acuerdo con la Diputación Foral... digo -perdón- La Puebla... el Ayuntamiento de Treviño; lo que pasa es que, a lo mejor, como son militantes del PP, ya les llamaron al orden y tuvieron que dar marcha atrás. Yo no quiero entrar en esa polémica, porque eso sí que no conduce a nada, absolutamente a nada, y es mejor que la paremos aquí. Gracias, Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor De la Torre. El señor Consejero tiene la palabra.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Sí, señor Presidente. Para replicar brevísimamente. Usted se empeña en decir que no tenemos sensibilidad con Treviño, y yo le digo: tenemos sensibilidad con Treviño de manera muy especial. Usted dice: "No es bastante". Digo: bueno, podemos ir por ese camino. Y ahí no le discuto, vamos por ese camino. Usted me dice: "¡Hombre!, ése es lo que llegaron al acuerdo con la Diputación de Alava los dos Ayuntamientos, ustedes les llamaron al orden". Si a mí no me hubieran dicho las cosas que se me han dicho aquí de la foto, yo no hubiera dicho: les llamamos al orden. Llámenles ustedes al orden. Y no quiero decir nada más sobre este tema.

Y sí que pediría una cosa. El problema del Condado de Treviño -y eso sí que es sensibilidad política- es un problema que, si a nosotros nos afecta, afecta de manera especial a los que viven allí y a los que más cerca están. Por eso, yo, al lado del señor Romanillos, no puedo luchar. El lo conoce mejor, lo sufre más y conoce mucho mejor ese problema, y es quien realmente lo padece de forma más directa, porque lo padece día a día.

Pero yo sí que pediría en este tema que, si todos estamos de acuerdo -como estábamos de acuerdo, y como estamos de acuerdo-, sean cualquiera los fallos -yo pienso que no he fallado, pero ustedes piensan que sí; yo pienso que también he fallado en otras cosas y ustedes piensan que no; bueno-, sean cualquiera los fallos, nuestra mejor ayuda, desde el punto de vista político, de la sensibilidad para con el Condado de Treviño, aparte de las ayudas económicas, que son de las que se quejan en el Condado de Treviño (de las carreteras, de los pantanos, de las presas, de las concentraciones, de las ayudas culturales), el hecho de introducir... de no introducir en este debate discrepancias entre los Grupos y las Instituciones de esta Comunidad yo creo que colaboraría bastante, colaboraría bastante a que las cosas para los treviñeses fueran mejor. Si el debate, -y digo, y sigo diciendo que lo lamento-, si el debate se hubiera limitado a decirme: "usted se ha equivocado totalmente, mi postura es otra", y no se hubiera limitado -por eso hay un Grupo al que me dirijo, y no me dirijo a los demás Grupos-, y no se hubiera dicho que lo que pretendía era tener una foto, completamente de acuerdo con ustedes, terminamos el debate, lo cerramos; miren ustedes, e incluso estoy dispuesto a hacer lo que ustedes digan para que este debate no esté abierto.

(-p.7122-)

Pero el debate se ha llevado por un camino que yo creo que es equivocado. Y lo ha llevado por un camino usted, señor Martín Puertas; no lo ha hecho el señor De Fernando, que ha discrepado más que usted, y no lo ha llevado por ese camino. Y no lo ha llevado por ese camino el señor Buiza. Usted lo ha llevado por ese camino. Y yo digo: "lo lamento". Y, después de decir que lo lamento, digo: hagamos un esfuerzo especial para que la postura y las relaciones y las decisiones que se adopten respecto al Condado de Treviño, sean cual sean -podremos aceptar o equivocarnos desde todos los puntos de vista-, dejen bien claro, bien claro que los Grupos políticos de Castilla y León, no sólo de la provincia de Burgos, no se van a pegar por este tema, ni se van a hacer alusiones de tipo personal por este tema. Vamos a dejar bien claro eso, que será posiblemente la mejor ayuda que podamos hacer al Condado de Treviño, además de otras.

Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Consejero. Don Cipriano González tiene la palabra.

GONZALEZ HERNANDEZ

EL SEÑOR GONZALEZ HERNANDEZ: Muchas gracias, señor Presidente. A lo largo del debate, yo he visto que usted ha pasado de, en un primer momento, no querer reconocer ningún tipo de error, considerar que es legítimo y que ha sido muy correcto, a, después de la intervención de los diferentes Grupos, ir ya reconociendo que, posiblemente, su actitud fuera un error.

Mire usted, yo creo, señor Consejero, que lo razonable es, cuando uno se confunde o se equivoca, es reconocerlo humildemente, y punto. Lo demás, perdone que le diga, es marear la perdiz. Yo le voy a decir una cosa: estos señores de Herri Batasuna, cuando vienen aquí, vienen con un montaje perfectamente organizado, perfectamente organizado. Voy a intentar meter una variable nueva. Yo creo que lo que ellos buscaban era su presencia en la foto; no tanto usted buscaba su foto, sino lo que ellos yo creo que buscaban era tenerle a usted en la foto. Sus objetivos, evidentemente, son políticos, y sus objetivos, evidentemente, en muchos aspectos no coinciden con nuestra Constitución.

Y yo le quería decir: reconocido el error, no le demos alas a nuestros enemigos, no repitamos este tipo de errores, y aceptemos que, a veces, no salen las cosas como uno piensa, porque a lo mejor nos hemos precipitado en nuestras actuaciones, pero, en este caso concreto, hagamos o entremos en ese camino que ha apuntado Julián Simón, que creo que es el más beneficioso. Yo se lo ruego, que si esto se vuelve a producir, señor Consejero, no... -estoy además seguro- no volvería usted a repetirlo. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor González. Señor Consejero.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Sí, señor Presidente. No ponga usted en mi boca algo que yo no he dicho. Yo no he dicho que he reconocido mi error. He dicho que reconozco que el punto de vista de los Grupos puede ser distinto y que pueden decir que mi postura, en aquel momento, fue errónea, y que admito ese debate. No quiere decir que yo reconozca que debí de tomar otra decisión. Tomé la decisión que en aquel momento creí oportuna en razón a los argumentos que he explicado. Y si viniera otra vez, pues, tendría que ver qué es lo que ocurre, cómo vienen y cómo se desarrollan.

No ponga usted en mi boca lo que usted quiere decir de mí. Yo no he dicho eso. Lo que sí que le digo es una cosa. Y no ponga usted que el que ofrece la posibilidad o el que dice que el camino es: vamos a ponernos de acuerdo y las discrepancias las menos, no diga que no he sido yo. Yo les estoy diciendo: este debate, en los términos en que se ha presentado por el señor Buiza y por el señor De Fernando, era un debate adecuado, porque no habría salido de aquí más que la crítica de dos Grupos Parlamentarios a la decisión que el Consejero de Presidencia había tomado respecto a recibir un papel de manos de los Junteros. Ese me parece un debate lógico, y preguntar por qué lo había hecho me parece lógico.

Yo me temía, y luego ha intentado diluirse por los demás miembros del Grupo Socialista, que lo que se venía es a dar caña al Consejero de Presidencia en un tema que es muy importante. Y eso es lo que yo... de lo que yo me estaba quejando. Y, al final, no he reconocido nada; simplemente digo: si ustedes piensan así... que pueden tener razón, yo no estoy en posesión de la verdad. Yo digo que lo hice así, lo pensé así, y fue una decisión pensada y meditada. Entonces, yo les digo: si ustedes creen que tienen razón y yo pienso que tengo razón, lo que sí que es cierto es que lo que no podemos llevar es este debate fuera de los muros de los Grupos políticos de esta Comunidad. Porque alguien está esperando que lo hagamos, porque alguien quiere aprovecharse de este debate fuera de los límites de "usted se ha equivocado en recibirles". El debate de "usted quiere salir en las fotos", el debate de no sé qué, es un debate que les encanta a aquellos que vinieron a hacer una petición que no tiene ninguna razón de ser por el camino que la hicieron.

Esa es la postura y ésa es la mano que yo tiendo a todos los Grupos, pero no porque la tienda yo, sino porque, cuando yo no estaba en este Gobierno, ni estaba en estas Cámaras, el Gobierno socialista de Castilla y León y las Cámaras de Castilla y León tomaron una decisión que era muy importante; y así ha sido ahora. Yo no me quejo de la respuesta de ningún Grupo. Por lo tanto, ésa es la postura, ése es.. así es como ocurrieron los hechos. Eso es..., he venido a explicar por qué los recibí. Admito las críticas de que no debí de recibirlos, pero lamento y me molesta que se haya llevado a otros terrenos. Eso es todo lo que tenía que decir. Y sigo con la mano tendida, y creo que es un tema no para que termine en esta Comisión hoy, sino para que, efectivamente, procuremos que sea lo menos noticia en esta Comunidad nunca. Muchas gracias, señor Presidente.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Consejero. Para dúplica tiene la palabra el señor González.

GONZALEZ HERNANDEZ

EL SEÑOR GONZALEZ HERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Simplemente decirle: no nos riña, señor Consejero, no nos riña, que parece que nos está riñendo a los socialistas. Nosotros tenemos nuestro propio criterio con relación a lo que usted ha hecho. Y, para terminar, no fuimos nosotros quienes salimos en la foto, se lo aseguro. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Muchas gracias, señor González. Señor Consejero...

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Gracias, señor Presidente. Yo no riño al Grupo Socialista. Yo lo único que digo es que no ponga usted en mi boca cosas que yo no he dicho. Punto primero.

Y lo segundo que digo es que si la intervención del señor Martín Puertas y la intervención del resto de los miembros de esta Comisión que han intervenido no se parecen absolutamente nada. Y, estando de acuerdo con la intervención..., no estando de acuerdo, aceptando que es el debate lógico, no estoy de acuerdo y sigo diciendo que me molesta como ha planteado el debate el señor Martín Puertas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Consejero. Le agradecemos su presencia una vez más en esta Comisión, y como la Comisión va a continuar es usted libre de continuar con nosotros o ausentarse, porque usted ha terminado su cometido.

La señora Secretaria dará lectura al cuarto punto del Orden del Día.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Muchísimas gracias.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA ALONSO AREVALO): Cuarto punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley, presentada por el Procurador don Daniel de Fernando Alonso relativa a inversiones en medio ambiente conmemorativas de la concesión de la Carta de Villazgo a cuatro concejos de Alfoz de Avila, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, de 23 de septiembre de mil novecientos noventa y tres".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): El señor De Fernando tiene la palabra, para presentar su Proposición No de Ley.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Gracias, señor Presidente. Muy breve, porque yo lo único que traigo aquí es transmitir a estas Cortes el acuerdo de cuatro municipios de la provincia de Avila y de la propia Diputación Provincial de Avila, al margen de estar en acuerdos que han tenido por todos los grupos políticos (Partido Popular, PSOE, CDS e incluso, en algún caso, el grupo de Izquierda Unida que participa), y que son ayuntamientos gobernados -como aclaración, no crean que vengo a pedir algo para un grupo político determinado-, dos gobernados por el Partido Popular, uno por el CDS y uno por el PSOE. Insisto, son cuatro municipios que, al celebrar el sexto centenario de la Carta de Villazgo, han tenido varios meses, a lo largo del año noventa y tres, de una serie de actos culturales, fundamentalmente, donde han participado ellos con sus escasos presupuestos, la propia Diputación de Avila, las instituciones culturales de la provincia de Avila, y a algunos de los actos asistió el propio Presidente de la Junta de Castilla y León. Y estos municipios, lo que acordaron en su día, transmitieron a la Diputación y ahora traemos aquí como Proposición No de Ley, es que, aparte de los actos culturales, se hiciesen algunas obras conmemorativas de este sexto centenario. Y cuando hemos pedido que sea en obras medioambientales, tenía alguna explicación: son municipios ligados al sur de la sierra de Gredos; tres de ellos, de los cuatro, estarían comprendidos en el futuro parque regional, si es que algún día se hace, y, hasta tanto no se haga, querían celebrar en este sexto centenario alguna obra conmemorativa -como digo- en temas medioambientales, como preocupados, ellos mismos, por el cuidado de la sierra de Gredos y su entorno, y eso es lo que transmito, independientemente que la cantidad expuesta puede ser aleatoria. Se necesita poner una cantidad. Creo que la cantidad que hemos puesto, de 150.000.000, es porque alguno de los acuerdos así lo transmite.

Pero la idea fundamental era que la Junta, sensible a la conmemoración que celebran, aparte de los actos culturales y viendo el esfuerzo económico que tanto la Diputación como los propios Ayuntamientos han hecho, participase en algunas obras conmemorativas, y quedase como recuerdo de este sexto centenario.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor De Fernando. ¿Algún Grupo desea consumir un turno en contra?

ABAD IBAÑEZ

EL SEÑOR ABAD IBAÑEZ: Señor Presidente. Gracias, señor Presidente. Señorías. Brevísimamente, también.

En fin, hemos seguido la exposición del Portavoz del CDS; hemos estudiado también el tema de lo que aquí se debate; y, por otra parte, hemos pedido opinión en distintos sitios. Y, a partir de ahí, nosotros, como Grupo Parlamentario, hemos formado nuestro criterio, que puede ser compartido o no puede ser compartido.

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Y, a nosotros, esta Proposición, señor De Fernando, que usted propone, cuando menos, nos surgen los siguiente interrogantes.

Primero. En nuestro criterio, y dicho sea en términos totalmente respetuosos, nos parece que es una moción, una Proposición No de Ley poco meditada, una propuesta poco meditada. Y creemos que es poco meditada porque se propone una cantidad de 150.000.000 de pesetas, que podía ser 200, 2.000, 300 u 80; evidentemente, abierto.

Por otra... Desde otro punto de vista, entendemos que no está valorado suficientemente el presunto deterioro del medio ambiente, como se dice en la Proposición No de Ley. Que nosotros sepamos, no hay proyectos, no hay estudios, no hay valoraciones, etcétera, etcétera.

Bien. Por otra parte, ¿cuáles son las sumisiones concretas y qué es lo que se debe corregir? Además, ¿están todos los ayuntamientos de acuerdo en este planteamiento? De momento, nosotros no tenemos conocimiento de que los ayuntamientos hayan hecho proposiciones formales a la Junta, y, por otra parte, la Diputación de Avila, según también nuestro conocimiento, ha presupuestado una cantidad simbólica por si, en un momento determinado y previos los oportunos estudios, puede ser o no puede ser de interés este tema que aquí se plantea. Por tanto, por el hecho de no haber habido una petición formal a la Junta, por el hecho de no estar estudiado suficientemente, por no estar cuantificado, nosotros, aun lamentando mucho, tenemos que oponernos a esta Proposición No de Ley que el señor Daniel de Fernando, en el nombre del Grupo Parlamentario CDS, nos trae a esta Cámara. Señor Presidente, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, Señor Abad. Para réplica tiene la palabra el señor De Fernando.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Gracias, señor Presidente. No esperaba menos, señor Portavoz del Grupo Popular. Lo que esperaba era algún argumento en contra. Y me dice que no... está poco meditada y que; y vuelvo a decir -lo he dicho yo antes-: es una cantidad que han puesto algunos ayuntamientos; puede ser esa u otra, lo dejan a elección de la Junta.

Segundo. No está valorado el deterioro del medio ambiente. Diga usted al Consejero de Medio Ambiente que retire el Proyecto de Ley para declarar Gredos parque regional. Porque en la valoración que hace, y tiene a media provincia de Avila levantada contra él, está toda la valoración de Gredos, futuro parque regional; y en la Ley de Espacios Naturales, definida como el primer objetivo de esta Comunidad Autónoma, ha invertido dinero en medio ambiente. Valorada, al menos, 6.000 millones de pesetas, se decía en la Ley de Espacios Naturales. Señor Abad, y aún no han invertido un duro. Luego el segundo argumento; no me diga que no hay valoración. La valoración se la dejan al Consejero de Medio Ambiente en lo que usted crea en medio ambiente; que el recuerdo que quede en el VI Centenario es que estos ayuntamientos sí queremos preocuparnos del medio ambiente y sí queremos proteger Gredos, pero no de boquilla, como algunos, sino actuando; porque venir a decir desde la Junta que no se tiene valorado el deterioro del medio ambiente en la Sierra de Gredos, señor Abad, es de un desconocimiento total. Yo lo admito en usted, que es de Ponferrada, o de León, pero no en la Junta, que le debería haber informado en su contestación.

En tercer lugar, me pregunta usted los ayuntamientos, si me han engañado a mí, señor Abad. Mis noticias es que en tres había acuerdo unánime, tres ayuntamientos; el cuarto creo que sí, pero no lo sé. Acuerdo plenario de la Diputación también; la única variante introducida por su Grupo es que, además de dirigirse a la Junta de Castilla y León, se dirigen al Gobierno central para que también invierta, puesto que también la Casa Real ha participado de una forma indirecta en los actos del VI Centenario. Luego el acuerdo de la Diputación Provincial de Avila, por unanimidad de todos los Grupos, es que también participe el Gobierno central; pero, indudablemente, que participe la Junta. Y le insisto: en los ayuntamientos, al menos -y si me han engañado a mí, yo no he ido a fiscalizar, ni he pedido el acta del secretario- tres ayuntamientos lo han hecho por unanimidad, el cuarto creo que también, pero no lo sé; si me han engañado, será un dato que yo no le puedo contestar, insisto: no le he pedido certificación.

Por tanto, señor Abad, digan ustedes que no hay presupuesto, y quedan mejor, que no quieren; pero, vamos, tampoco ... con el presupuesto; los 30.000 millones de remanente genérico inviértalos en algo que le piden estas Cortes, no en el caciqueo que cada uno vaya a hacer. Van a sobrar 30.000 millones de pesetas, a asignar cada uno donde quiera; al menos, dedíquenlo a cuatro municipios en un tema medioambiental que elija la Junta de acuerdo con ellos: en la celebración de un VI Centenario, que pocas veces se celebra, insisto, en municipios, dos de ellos gobernados por el Partido Popular.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor De Fernando. Para un turno de réplica tiene la palabra el señor Abad.

ABAD IBAÑEZ

(-p.7125-)

EL SEÑOR ABAD IBAÑEZ: Sí, señor Presidente. Mire usted, señor De Fernando, evidentemente, yo vivo en una bella zona, que es El Bierzo. Algo conozco también de la zona que estamos hablando; probablemente menos que usted. Lo que sí le puedo decir que, por oficio, algo sé de medio ambiente. Y cuando se trata de temas de medio ambiente, de temas tan delicados, en el cual estamos todos sensibilizados -y, por supuesto, el Partido Popular en temas de medio ambiente lo ha demostrado, que no recibe muchas lecciones de otros, porque siempre hemos sido pioneros en temas de defensa de medio ambiente y lo estamos demostrando-, lo que sí le quiero decir es que, para poner en práctica determinada cuestión, lo que hay que hacer son estudios, valoraciones, proyectos, presupuestos y cuantificaciones de coste. Bien. Entonces, esto es lo que yo le digo a usted, le he dicho antes, y lo que le digo a usted ahora. Y, claro, tampoco viene muy a cuento que se diga que van a sobrar 30.000 millones de pesetas; yo pienso que no. Pero eso no quiere decir, no quiere decir que no se estén invirtiendo lo que corresponda.

Y, bien, si a mí no me ha engañado la Junta, y no lo creo, según lo que a mí me han dicho los representantes de la Junta, es que no consta todavía en la Junta las peticiones de los ayuntamientos; entonces, yo me tengo, me atengo a lo que me han dicho y le repito y le insisto que nosotros, una vez que esté cuantificado, valorado y estudiado con gran detenimiento esta cuestión, pues, podríamos, a lo mejor, cambiar de planteamiento; pero, de momento, repetimos e insistimos que bajo nuestro criterio, y con el máximo respeto, creemos que no está suficientemente bien matizado este tema. Y, a lo mejor, lo que se pretendía era incitar al Partido Popular a que diga precisamente que no a esta Proposición No de Ley. Señor Presidente, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Abad. Señor De Fernando, ¿quiere consumir un turno de dúplica?

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Sí, gracias, señor Presidente. Solamente dos temas.

Para aprobar una Proposición No de Ley no hace falta que lo pidan los ayuntamientos, señor Abad: Primer punto. O sea, yo la Proposición No de Ley la he apoyado en aquello, pero aquí hay una Proposición No de Ley. Usted no puede decir que cuando la Junta le diga que lo han pedido los ayuntamientos, lo va a venir usted aquí a votar, ¡Hombre!, no. Hay que ser más serios. Las Proposiciones se aprueban o no se aprueban dependiendo de que uno crea en ellas o no. Si el ayuntamiento lo ha enviado, o el secretario no ha enviado, ése es otro tema.

Segundo. Me dice usted una valoración. Yo creo que algo pueden hacer los técnicos de la Junta en un tema que tienen -insisto- superconocido, que está valorado; que en la Ley de Espacios Naturales, el primer espacio natural a declarar era Gredos; que el Parque Regional de Gredos se ha mandado y se ha enviado a los ayuntamientos ya el anteproyecto, con todo, y tiene a todos los ayuntamientos levantados. Y así, mire usted, no va a haber Parque Regional. No va a haber Parque Regional, porque, con todo lo que usted diga, no creen ustedes en el medio ambiente. Un Parque Regional que se inicia a petición de todos los municipios de la provincia de Gredos, se han levantado todos con el anteproyecto que ustedes han enviado, ¡qué casualidad! Todos. Y de ese anteproyecto tienen ustedes valorado todo. Elijan de ahí lo que quieran -les está diciendo esta Proposición No de Ley-: 150, 120, 40, 80, del propio proyecto que ustedes tienen. Parque Regional: cortamos por aquí y hacemos esto a los ayuntamientos. O sea, usted espera que le mandemos un proyecto; si usted garantiza que enviándole un proyecto, lo va a aprobar, en ocho días se lo presento; lo copio del Anteproyecto de Parques Regionales (no nos vamos a molestar más), señor Abad.

El problema es: ¿creen ustedes o no? Dice: lo ha demostrado. ¿Cuándo y cómo? En un tema como ése. ¿Cuando se aprobó la Ley de Espacios Naturales y qué se ha avanzado en ella? No se ha declarado ni uno. Y le voy a decir más, augurio: terminará el año noventa y cinco, y no habrán declarado ustedes ni un solo espacio natural en la región. Esa es su creencia. Y usted dice que valoremos; está valorado, señor Abad. Coja usted al Consejero de Medio Ambiente, y lo que él quiera, en los términos municipales de Candeleda, Arenas de San Pedro, Mombeltrán y La Adrada, de ese proyecto, que lo haga; por un millón o por cien millones. Y diga usted: ésta es la voluntad del Grupo Popular, participar en algo, y que los habitantes de la zona, de verdad, vean que vamos adelante con el proyecto del Parque Regional de Gredos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor De Fernando. Para turno de fijación de posiciones, el señor Buiza tiene la palabra.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Bueno, inicialmente, hacer una manifestación que pudiera ser contradictoria, y es que, en buena medida, comparto los argumentos del Grupo Popular, pero no comparto sus conclusiones. Porque, efectivamente, quizá la Propuesta concreta de Resolución que viene expresada en esta Proposición No de Ley no esté suficientemente aquilatada; debiera haberse perfilado de otra forma, aquilatado mejor; pero también es cierto que el espíritu y la idea general de la misma a mí me parece que es digna de encomio, y es una propuesta que debería tenerse en cuenta, porque, evidentemente, el VI Centenario de un acontecimiento que forma parte de la vida y la historia, de la tradición de unos núcleos, como puede ser -como aquí se nos dice- la concesión de la Carta de Villazgo a estos cuatro concejos, pues -también lo ha dicho aquí el Portavoz proponente-, no ocurre todos los días. Es decir, estos cuatro concejos hasta dentro de cien años no tendrán la oportunidad de volver a plantear algún detalle especial para mejorar su hábitat, etcétera, etcétera.

(-p.7126-)

Por otra parte, si a este acontecimiento importante, a esta celebración, se añade el esfuerzo hecho por los propios municipios, por la Diputación de Avila y si, además, a esto se añade que forman parte de un entorno que es un espacio natural protegido, como es la Sierra de Gredos, donde, evidentemente, se detectan, -sin ser un experto- muchas dificultades, en fin, un deterioro importante, pues, creo que la idea es digna de elogio. Yo, por eso, quizá no esté totalmente de acuerdo con el contenido literal de la Propuesta de Resolución, pero, desde luego, me parece elogiosa e interesante la idea. Y a mí no me cabe, por supuesto, porque no soy el proponente, hacer ninguna propuesta -digamos- transaccional, que, asumida por todos los Grupos, cabría, digo yo; pero vistos los argumentos que se dan y que se comparte el espíritu, la filosofía, pues, quizá, quizá, en un afán constructivo, podría intentarse buscar ese acercamiento, que, a la vez que, bueno, se lima un poco el contenido de la Propuesta de Resolución, se da satisfacción a un planteamiento razonable, que es el que una institución como es la Junta de Castilla y León participe en un entorno tan importante como es la Sierra de Gredos, con motivo de un acontecimiento tan importante como es el VI Centenario, en esta conmemoración. En este sentido, yo plantearía, sugeriría, a ver si ahí se acercan posiciones en el contenido, si es factible. Y en caso de no llegarse a ese extremo, como yo no comparto la literalidad de la Propuesta de Resolución, me abstendría. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Buiza. Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra don Cipriano González.

GONZALEZ HERNANDEZ

EL SEÑOR GONZALEZ HERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Para decir que el Grupo Socialista va a apoyar esta Proposición No de Ley, a pesar de que no le sirva de mucho al proponente.

No entendemos, señor Abad, la posición del Grupo Popular ante un tema como éste, porque, si usted lee la Proposición No de Ley, no puede ser más ambigua, no puede ser más benévola, ni puede ser más abierta en el sentido de darle a la Junta una serie de capacidades, para que la Junta ponga en marcha procesos que permitan llegar hasta estas conclusiones. No entendemos, no entendemos que la Junta se oponga cuando hay un motivo que une a estas... a estas cuatro localidades, que es un VI Centenario, que es un acto cultural importante, importante para municipios pequeños, y que yo creo que la Junta debería primar frente a modelos como los que habitualmente se utilizan, que son que cada municipio venga y pida para él; modelos cooperativos, donde un grupo de municipios que tienen una dinámica determinada, porque están afectados por algo en concreto, en este caso el Alfoz, puedan pedir y puedan tener un tratamiento colectivo y globalizador, que siempre es mucho más económico, o sea, mucho más rentable económicamente.

No encuentro razones tampoco, cuando hay otros centenarios que se les dan muchas alharacas y se les promueven a bombo y a platillo, salvo que, a lo mejor, estemos pensando en el tema de los votos; es decir, son cuatro municipios, son pequeños municipios: ahí no merece la pena, ahí tendrán otra viabilidad.

Yo invito, también, al Grupo Popular, como ha hecho el señor De Fernando, a que reconsidere su posición. La Proposición no le dice más que "insta a la Junta para que ésta, en colaboración con...". O sea, fíjese lo que le dice. No le manda; le dice que, en colaboración con... Pues, si hay un programa concreto, si hay una propuesta concreta, que es un tratamiento del medio ambiente para unos municipios que lo están necesitando, y si los municipios, como ha dicho el proponente, tiene constancia de que están a favor de la misma, yo creo que el que la Junta tuviera esa sensibilidad iría más a su favor que en su contra. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor González. Señor De Fernando, para cerrar el debate, tiene la palabra.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Sí, gracias, señor Presidente. Yo quiero agradecer al representante del Grupo Mixto y al representante del Grupo Socialista el apoyo, y entiendo la matización del señor Buiza, porque ya lo dije yo al intervenir; por tanto, si lo que le preocupa al Grupo Popular es la cantidad que hemos puesto, variaría el texto diciendo: "Que las Cortes de Castilla y León insten a la Junta de Castilla y León para que ésta, en colaboración con la Excelentísima Diputación Provincial de Avila, adopte las disposiciones necesarias para que se realicen, en cada uno de los... en cada una de las cuatro villas, inversiones en obras que mejoren el medio ambiente, y cuyo proyecto e importe se haga de acuerdo con los propios municipios". O villas; como he dicho villas, serían villas. Es decir, quitaríamos la cantidad, y que el proyecto y el importe de la obra se haga de acuerdo entre la Junta de Castilla y León, la Diputación y los propios municipios.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor De Fernando. Entiendo que ésta es la última propuesta que hace Su Señoría. Entonces, yo le rogaría que la leyera detenidamente para que conste en el Diario de Sesiones y sepamos lo que sometemos a votación.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: "Que las Cortes de Castilla y León insten..."

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Perdón.

ABAD IBAÑEZ

EL SEÑOR ABAD IBAÑEZ: Señor Presidente. Entendemos que ésta es una nueva propuesta, y, por tanto, que se debe hacer por escrito, con anterioridad, a la Mesa. No obstante, ustedes dirán.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Es una cuestión puramente reglamentaria. Esta Presidencia no tiene inconveniente en que se formule. Además, el proponente puede modificar el texto de su Propuesta como resultado del debate y fijar cuál es el texto definitivo de su Propuesta de Resolución. El problema es tomar una decisión. Yo, simplemente, lo que pedía era que concretase exactamente los términos de la Propuesta, para saber, exactamente, lo que se somete a votación. Esto es lo único que yo he intentado.

DE FERNANDO ALONSO

(-p.7127-)

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Señor Presidente. Pido un receso de tres minutos, no digo de cinco; tres. Sí. La redacto tranquilamente, y ya está.

(Se suspende la sesión a las diecinueve horas veinticuatro minutos y se reanuda a las diecinueve horas veintiséis minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): El ofrecimiento que le había hecho esta Presidencia, según la interpretación del Letrado no es viable (y la postura del Grupo Popular); por tanto, sometemos a votación el texto original de la Proposición No de Ley.

¿Votos a favor de la Proposición No de Ley? ¿Votos en contra? Gracias. Uno y tres, cuatro. Cinco y dos: siete votos a favor. ... ¡Ah! Una, perdón, una abstención; seis votos a favor y nueve votos en contra. Queda, por tanto, rechazada la Proposición No de Ley.

Muchas gracias. Terminado el Orden del Día, se levanta la sesión.