DS(C) nº 250/3 del 18/11/1993

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Sí, señor Presidente. Don Demetrio Espadas sustituye a don Javier León y don Narciso Coloma sustituye a don Vicente Orden Vígara.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias. ¿Por el Grupo Parlamentario Socialista?

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: No hay sustituciones, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias. ¿Por el Grupo Parlamentario Mixto?

AZNAR FERNANDEZ

EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ: Sí, señor Presidente. Luis Aznar sustituye a Virgilio Buiza.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias. Primer punto del Orden del Día: "Comparecencia del Ilmo. Sr. Director General de Patrimonio, a solicitud del Grupo Parlamentario Socialista, para informar a la Comisión sobre:

Actuaciones de la Junta en relación con el expediente de declaración de bien de interés cultural en favor del yacimiento de Deobrígula, en Tardajos, Burgos".

Para hacer una exposición de motivos tiene la palabra el señor Director General.

DE LA CASA MARTINEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCION CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTINEZ): Señor Presidente, Señoras y señores Procuradores, buenos días. Permítanme, Señorías, que en primer lugar nos centremos, aunque muy sucintamente, en unas referencias al conjunto arqueológico de Deobrígula.

Los yacimientos arqueológicos más importantes en el término municipal de Tardajos, en Burgos, se localizan en el Pago del Castro, en donde se ubica un poblado correspondiente a la Edad del Hierro. Se evidencian materiales a mano de la primera Edad del Hierro y numerosos restos de una amplia extensión de la segunda Edad del Hierro.

Por su parte, en la Vega del Río, principalmente en los Pagos del Quintanar y las Quintanas, aunque los restos se extienden a zonas aledañas, se han detectados vestigios de época romana, abarcando desde el Alto Imperio (Terra Sigillata Hispánica), cerámica de tradición indígena, hasta el Bajo Imperio, concretamente Terra Sigillata Tardía.

La notable extensión de los dos núcleos de población indígena de la zona del Castro y Romano de las Quintanas ha hecho pensar que en este lugar se encontraba la ciudad Tumorga de Deobrígula, mencionadas en las fuentes clásicas y descritas en el Itinerario de Antonino como mansión de la Vía Aquitania.

La población tuvo, por tanto, su primer asentamiento en el Alto del Castro, para trasladarse a la Vega del Río en época romana, concretamente en el siglo I. Esto es una cuestión habitual de que, cuando el Imperio conquista a los pueblos indígenas, les obliga a bajar de los Castros hacia las zonas bajas.

Tal y como se solicitaba en la comparecencia por el Grupo Parlamentario Socialista, paso a relatarles el expediente de declaración de bien de interés cultural en favor del yacimiento de Deobrígula, en el término de Tardajos, provincia de Burgos.

Primero. El interés histórico-arqueológico del yacimiento, y con el fin de proceder a la incoación como bien de interés cultural, llevó a que el doce de agosto de mil novecientos noventa y dos, el Jefe del Servicio Territorial de Cultura en funciones solicite que se inicie el mencionado expediente.

En segundo lugar, el once de noviembre de mil novecientos noventa y dos el Jefe del Servicio de Conservación emite informe favorable para incoación.

En tercer lugar, en esa misma fecha se dicta una Resolución de la Dirección General de Patrimonio y Promoción Cultural, por la que se acuerda incoar el expediente de declaración.

En cuarto lugar, el día dieciocho de noviembre de mil novecientos noventa y dos se comunica la incoación al Ministerio de Cultura, Delegación Territorial de la Junta de Castilla y León en Burgos, concretamente a su Servicio Territorial de Cultura y Turismo, y al Ayuntamiento de Tardajos.

El Boletín Oficial de Castilla y León publica la Resolución el día 23 de noviembre de mil novecientos noventa y dos. El siete de diciembre de mil novecientos noventa y dos el Ministerio de Cultura comunica a la Dirección General el Código correspondiente de la anotación preventiva, siendo éste A-R-I-55-00000390.

El catorce de diciembre de ese mismo año el Boletín Oficial del Estado publica la Resolución de incoación.

(-p.7344-)

El diez de febrero de mil novecientos noventa y tres se solicita el preceptivo informe a la Universidad de Valladolid, informe que es elaborado por el doctor don Juan José Martín González, favorable, el día tres de marzo.

De nuevo, el Boletín Oficial de Castilla y León de cinco de abril de mil novecientos noventa y tres publica la información pública.

El día cinco de abril de mil novecientos noventa y tres se concede trámite de audiencia al Ayuntamiento de Tardajos, que, posteriormente, el dieciséis del mismo mes presenta las alegaciones que básicamente les leo:

"Estar de acuerdo con la protección del yacimiento, no así con el ámbito de protección delimitado, por afectar el desarrollo natural de la población y condicionar su expansión urbanística. Así mismo, por lo que esto supone de limitación general de la propiedad del pueblo y ciudadanos, así como de las competencias atribuidas legalmente a los entes locales".

Por último, señala la falta de coordinación "pues en la misma fecha que se efectúa la incoación del expediente de declaración, dos arqueólogos, los señores Prádeles y Monzón emiten informe, a instancia de la Dirección General, confeccionando una delimitación del yacimiento que en nada se parece a la delimitación incoada según el Ayuntamiento".

Por otra parte, y ya en decimotercer lugar, las normas subsidiarias se aprueban inicialmente el veintiocho de mayo de mil novecientos noventa y dos, de ahí que se solicite el informe del arqueólogo territorial a este respecto.

El catorce de junio se presenta el informe del arqueólogo territorial y en el que plantea una serie de observaciones al respecto.

El seis de octubre de mil novecientos noventa y tres, en sesión de ponencia técnica de la Comisión de Patrimonio y Promoción Cultural, se estudian las normas subsidiarias del planeamiento de Tardajos y el arqueólogo y representante de la Dirección General dice textualmente: "El señor Sacristán de Lama expuso a los presentes que la delimitación de la zona arqueológica es bastante amplia, al tener constancia de la existencia de un importante yacimiento de época romana, mal conocido en su extensión, del que únicamente se conocen algunos vestigios reducidos y las referencias en la literatura a la ciudad denominada Deobrígula".

Y se acuerda: "Por todo ello, los miembros de la Ponencia acordaron por unanimidad proponer a la Comisión el informe favorable de estas normas subsidiarias, con la finalidad de no frenar el desarrollo del municipio, estableciendo como condición "sine quanon", para el desarrollo del preceptivo plan parcial de la zona calificada como suelo urbanizable 2 la realización de una prospección previa suficiente; prospección con técnicos geofísicos, completada con una serie de catas suficientes sobre el terreno. Y que en la zona calificada como suelo urbanizable 1 la normas recojan las cautelas que consta en el informe arqueológico elaborado al efecto por el mencionado señor Sacristán, en todo lo que los planos debían reflejar el límite de la zona arqueológica".

La Comisión Territorial, en su sesión de catorce de octubre de mil novecientos noventa y tres, a propuesta de todos los miembros, excepto uno, aprueba con prescripciones la ponencia. Al no existir unanimidad, lo que es preceptivo se remite para la resolución del expediente a la Dirección General.

El diecisiete... perdón, el diez de octubre, la Dirección General comunica al Ayuntamiento la decisión de la mencionada Comisión, y le manifiesta el plazo para el trámite de audiencia y alegaciones, fase en la que actualmente nos encontramos.

Y ya para concluir esta primera intervención, debo indicar a Sus Señorías que, conforme dispone el artículo 9.3 de la Ley de Patrimonio Histórico Español, el expediente deberá resolverse en el plazo máximo de veinte meses a partir de la fecha en que hubiera sido incoado, es decir, julio del noventa y cuatro, si no me equivoco. La caducidad del expediente se producirá transcurrido dicho plazo, si se ha denunciado la mora, y siempre que no haya recaído resolución en los cuatro meses siguientes a la denuncia.

Lógicamente, y dado el avanzado estado en que se encuentra la tramitación del expediente, no existe ninguna duda de que cumplamos los plazos prescritos en la Ley.

Muchas gracias, Señorías.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias. ¿Existe algún inconveniente en los Portavoces de los Grupos Parlamentarios en que prosiga la sesión? Tiene la palabra por el Grupo Mixto el señor...

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Señor Presidente, teniendo en cuenta que el Grupo Socialista era el que había solicitado la comparecencia del Director General en este punto, yo he hecho una consulta a los Portavoces del Grupo Mixto y del Grupo del Centro Democrático y Social por ver si tenían inconveniente que fuera este Portavoz el que interviniera en primer lugar, y ambos han contestado afirmativamente. Si le parece procedente al Presidente...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): No existe ningún inconveniente por parte de la Presidencia. Tiene la palabra el señor Granado.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Granado, sin "s". Muchas gracias, señor Presidente, por la precisión.

(-p.7345-)

Bueno, señor Director General, gracias por sus explicaciones. Yo le señalaría que, más que un Director General de Patrimonio, por sus explicaciones parece un Director General de Telégrafos, porque sus explicaciones han sido poco menos que telegráficas.

Y voy a intentar, en la medida en que el señor Director General no ha aclarado algunos aspectos que justificarían esta comparecencia, el que Sus Señorías conozcan lo que está sucediendo en estos momentos con el yacimiento arqueológico o con los restos arqueológicos en el término municipal de Tardajos en Burgos, que se concretan, además de en un poblado de la Edad del Hierro -como bien ha señalado el Director General-, en abundantes restos romanos.

Y voy a hacerlo casi en forma de historia, porque la verdad es que el tema merece algún... está tan plagado de anécdotas que el tema merece algún detenimiento en algunas de sus cuestiones.

Bueno, al margen del poblado del Hierro, que, como bien ha señalado el señor Director General, se conoce y está perfectamente localizado en el término municipal de Tardajos, desde hace muchos años en este término municipal están apareciendo, en las inmediaciones de lo que es el casco urbano de Tardajos, restos romanos. Se conoce cómo, por ejemplo, el... bueno, pues algunas personas de la localidad tienen abundancia de restos romanos en sus casas; algunas de esas casas casi parece un pequeño museo. Se conoce cómo algunas personas han encontrado, en solares en los que han edificado, restos de columnas romanas, que han pasado, lógicamente, a ocultar, porque en el caso de que se hubieran encontrado, pues hubieran, digamos, obstaculizado su interés edificatorio. E incluso, a principios del año pasado, a principios del año mil novecientos noventa y dos, corrió el rumor -que este Procurador ha confirmado personalmente- de que en los alrededores del casco urbano de Tardajos había aparecido en una finca privada un mosaico, un mosaico romano, en una finca cuyos propietarios pues habían juzgado conveniente, teniendo en cuenta que estaban en vías de aprobación unas normas subsidiarias que ampliaban el suelo urbanizable del municipio, proceder a tapar con mucho cuidado, no sea que se supiera que el mencionado mosaico estaba en esa finca y, lógicamente, esa parcela no fuera edificable.

Este Procurador puso... como tuvo acceso a esa información, puso en conocimiento del señor arqueólogo territorial de la Junta de Castilla y León, el señor Sacristán de la Lama, los hechos mencionados.

Y el arqueólogo territorial se dirige al Ayuntamiento de Tardajos para conocer en detalle si, realmente, al lado de los restos ya perfectamente conocidos, documentados y situados en el territorio de la Edad del Hierro, se pueden identificar las zonas del..., las inmediaciones del casco urbano de Tardajos en donde existen restos romanos.

Y ¿qué sucede? Pues lo que sucede es que el Ayuntamiento de Tardajos, como muchos otros ayuntamientos de esta región, pues tiene un proceso de crecimiento, porque está muy cerca de Burgos, de crecimiento muy amplio, que ha hecho aconsejable la modificación de sus normas subsidiarias, y que incluso antes de que se aprueben esas normas subsidiarias el ayuntamiento de la localidad ha dado licencias de construcción a personas que están construyendo en terreno que actualmente no tiene aprovechamiento urbanístico ninguno; no es ni suelo urbano ni suelo urbanizable, pero, no obstante, se han producido construcciones.

Y sucede que el Ayuntamiento de Tardajos, en esas circunstancias, pues considera que, si se conoce y se hace público el yacimiento romano, pues, lógicamente, las ampliaciones del casco urbano del municipio que se iban a realizar por la ampliación de las normas subsidiarias, por la modificación de las normas subsidiarias, pues no se iban a poder realizar. Y, entonces, ¿qué sucede? Pues que el Ayuntamiento de Tardajos, que es un Ayuntamiento que conviene señalar que está constituido en exclusiva por miembros del Partido Popular, no le presta a los Servicios Técnicos de la Consejería de Cultura ninguna colaboración, e incluso rechaza, rechaza de manera muy clara que en Tardajos existan restos romanos, lo cual es bastante peregrino para cualquiera que conozca ese término municipal, y no le presta a los servicios técnicos de la Consejería ninguna colaboración de dónde están ubicados esos restos romanos.

Con lo cual los servicios técnicos de la Consejería se encuentran en una doble tesitura. Una: como no saben localizar muy bien dónde realmente se encuentran los restos, no pueden hacer una delimitación que realmente proteja adecuadamente los previsibles restos romanos; o dos: tienen que realizar una delimitación tan amplia que no haya ninguna duda razonable de que los restos romanos están fuera de la delimitación, pero que, a su vez, va a coger, inevitablemente, terrenos en los que no han aparecido restos, o, en todo caso, los restos son superficiales y no hay ningún problema, vamos, no habría ningún problema, en ese sentido, en darles un grado inferior de protección.

(-p.7346-)

Y, ¿por qué optan los Servicios Técnicos de la Consejería? Pues, desde mi punto de vista, ante la falta de posibilidades de solucionar el problema en el ámbito en el que tenía que solucionarse, es decir, el Delegado Territorial de la Junta llama al Ayuntamiento de Tardajos y les insta razonablemente a que presten su colaboración a la declaración de bien de interés cultural y consigue esa colaboración; ante esa falta de colaboración, pues el expediente de bien de interés cultural se incoa con una delimitación tal que, si los restos romanos que aparecen en el término municipal de Tardajos estuvieran distribuidos de acuerdo con la primera delimitación del yacimiento, pues la ciudad romana de Deobrígula sería más amplia que la Roma imperial, porque es una delimitación superamplia.

Yo entiendo que la posición de los servicios técnicos de la Consejería ha sido correcta. En la duda de no proteger nada o hacer una norma protectora que perjudicara a los intereses municipales, pero que tuviera la seguridad de que protegía el yacimiento, han optado por la segunda cuestión; lo que pasa es que esta opción, que es una opción de los servicios técnicos, nunca debió haberse planteado así. Ustedes tienen la responsabilidad, como Gobierno Regional del mismo partido que el Gobierno del Ayuntamiento de Tardajos, de haber conseguido la colaboración de ambas instituciones para conseguir que el yacimiento se identificara correctamente y que se protegiera correctamente.

En paralelo a esto, y en paralelo a la declaración de bien de interés cultural, el Ayuntamiento de Tardajos sigue tramitando sus normas subsidiarias como si nada hubiera pasado; hasta tal punto que las normas subsidiarias llegan a plantearse en sucesivas reuniones a la Comisión Provincial de Urbanismo de Burgos, y la Comisión Provincial de Urbanismo de Burgos, una vez y otra, se ve obligada a decir que no puede aprobar las normas subsidiarias porque, lógicamente, hay una declaración de yacimiento, que es provisional, pero que tiene una delimitación determinada, que no viene recogida en modo alguno en las normas subsidiarias, salvo en la memoria explicativa, y que, bueno, ahí hay que proteger unos territorios, unos terrenos donde se observan restos romanos, y no es posible hacerlo con las normas subsidiarias que el ayuntamiento plantea. Con lo cual, se paralizan las construcciones, construcciones dadas... licencias dadas por el Ayuntamiento de Tardajos, sin ningún apoyo en planeamiento, pero que ha obligado a alguna gente a tener paralizadas obras iniciadas año y medio; las normas subsidiarias no se aprueban, y al final el grupo de Procuradores Socialistas tiene que suscitar esta cuestión en las Cortes de Castilla y León, para obligar a que los diferentes departamentos afectados, es decir, la Dirección General de Patrimonio Histórico, la Comisión Provincial de Urbanismo de Burgos y, por ende, la Dirección General de Urbanismo de la Consejería de Medio Ambiente, y el propio Ayuntamiento de Tardajos se pongan de acuerdo de una vez -de una maldita vez, añadiría yo, como un recurso coloquial- para solucionar el problema.

Y entonces, después de solicitada esta comparecencia, pues, parece que la Administración Regional empieza a intentar concordar las posiciones; incluso yo diría que, con una celeridad que podían haber tenido el año pasado o que podían haber tenido a comienzos de año, pero con una celeridad que se produce a partir de septiembre de este año, antes de esta comparecencia en las Cortes, pues, intenta solucionarlo todo. Al final parece que se consigue una mínima colaboración del Ayuntamiento de Tardajos y se hace una delimitación más realista, determinando las zonas en las que aparecen restos de manera fehaciente y separándolas de las zonas en donde los restos no han aparecido o las zonas en donde los restos han aparecido de manera mucho más esporádica. Y se lleva a la Comisión Territorial de Patrimonio, habiendo convocado al día siguiente una Comisión Provincial de Urbanismo con la esperanza de que la propia Comisión Provincial de Urbanismo pueda ya, con el dictamen favorable de la Comisión Territorial de Patrimonio, aprobar las normas subsidiarias de Tardajos.

Pero ¿qué es lo que sucede en la Comisión Territorial de Patrimonio de Burgos? Pues, hay una persona, que no voy a mencionar por su nombre, pero que es un jefe de servicio de la propia Junta de Castilla y León, que plantea algo sumamente razonable y que es lo que hace que el Director General en estos momentos tenga el tema encima de su mesa y no pueda venir, como eran sin duda sus previsiones, con el tema ya solucionado a esta comparecencia. ¿Qué sentido tiene, qué sentido tiene calificar un suelo que en estos momentos legalmente es suelo rústico y carece de ningún aprovechamiento urbanístico, qué sentido tiene calificarlo de urbanizable, es decir, reconocerle un aprovechamiento urbanístico, y a continuación decir que en el mismo no se puede construir? Porque eso es lo que ha hecho... eso es lo que propone la Comisión Territorial, la mayoría de la Comisión Territorial de Patrimonio Histórico de Burgos. Es decir, tenemos un suelo rústico que carece de aprovechamiento urbanístico; entonces, ese suelo rústico no tenemos ningún inconveniente en que se convierta en urbanizable y se pueda urbanizar, pero a continuación decimos que parte de él no se puede urbanizar, y otra parte, pues, se puede urbanizar previas catas y sistemas de detección que garanticen el que, si aparecen restos, como sin duda aparecerán en algunas de las parcelas afectadas, tampoco se urbanice.

(-p.7347-)

Y, desde el punto de vista de este Procurador, si la Comisión Territorial de Patrimonio se atiene a lo que es la protección del yacimiento, debe informar negativamente, por sentido común, el que un suelo en donde aparecen restos se califique como urbanizable. Porque, además, Tardajos, como muchos otros pueblos de la provincia de Burgos, no tiene especiales rasgos físicos que cercenen la posibilidad de ampliación del Ayuntamiento en una determinada dirección. Es decir, si el casco urbano no puede crecer en una dirección porque aparecen restos romanos, puede aparecer en otras, puede crecer en otras. Y entonces lo razonable es determinar como un suelo de especial protección, al margen del suelo urbano y urbanizable, las zonas en las que existan restos, y hacer crecer al casco urbano en otra dirección. Y, no obstante, se ha preferido, pues, por parte de la mayoría de la Comisión Territorial de Patrimonio, una solución que es absolutamente incoherente, absolutamente incoherente, que es darle en la norma a un propietario el derecho a convertir su terreno en edificable, para luego, a continuación, decirle que no puede edificar ahí. Y además esto se ha producido, pues, por intentar casar en el último momento y de mala manera lo que son dos intereses evidentemente contradictorios: la protección del yacimiento, o la protección de los restos romanos que puedan aparecer en el entorno de Tardajos, y el crecimiento del término municipal.

En conclusión, ustedes han llegado tarde y mal a un problema que tenían que haber solucionado pronto y bien cuando se detectó, y en el que no tenían ningún inconveniente en poderlo... en poder haberlo solucionado, desde el punto de vista de que ustedes son el mismo partido el que gobierna la Consejería de Cultura, la Consejería de Medio Ambiente y el Ayuntamiento de Tardajos. Y ustedes ahora intentan solucionar de muy mala manera, de muy mala manera, un problema que realmente, al final, va a dejar en el alero, con la solución que se busque, algún interés. O bien vamos a perjudicar el yacimiento, o bien vamos a perjudicar el crecimiento del casco urbano de Tardajos.

Y, en este sentido, llamo la atención al señor Director General sobre un hecho que a mí me parece preocupante. Conociendo lo que ha pasado en ese término municipal, si a un propietario de un terreno se le da un uso edificatorio, condicionado al hecho de que aparezcan restos romanos o no en ese territorio, no aparecerán los restos, señor Director General, porque no han aparecido los que han aparecido los dos últimos años. Esas columnas romanas, esas fíbulas, esas monedas que han ido apareciendo, esos trozos de jarra, esas cerámicas no existen; existen en las memorias de los arqueólogos, existe constancia de ellas en el Museo Arqueológico Provincial, pero no existen en las normas subsidiarias de Tardajos; no existen. Y si se busca esa solución, al final estaremos optando por un riesgo cierto, cierto -y no es demasiada presunción-, de que se sigan destruyendo u ocultando restos. Incluso, incluso, desde el punto de vista de garantizar el legítimo interés de los propietarios de los terrenos, en estos momentos el texto refundido de la Ley del Suelo permite actuaciones concretas que permiten, desde luego, desviar aprovechamientos de un terreno hacia otro, y permite actuaciones concretas que garantizan el que un determinado aprovechamiento urbanístico, perdón, aprovechamiento urbanístico se le conceda a un propietario en un terreno distinto al que posee, que ésa era la buena solución, que debió abordarse en el momento en el que se redactaron las normas subsidiarias de Tardajos, y no se abordó. Y ésa es la solución que debió proponer la Dirección General de Patrimonio Histórico o sus servicios técnicos. En el momento en que es necesario ya, al final del proceso, con las normas subsidiarias aprobadas inicialmente, con la declaración de bien de interés cultural hecha provisionalmente y, ya digo, en unos términos absolutamente exagerados para defender el yacimiento, en estos momentos probablemente, sea la única solución posible.

Yo, en este sentido, llamaría al Director General la atención sobre la responsabilidad que tiene para, por un lado, buscar una solución rápida, porque el proceso se ha dilatado mucho; yo sé bien que no es directamente por su responsabilidad, en primer lugar porque él no era Director General ni siquiera cuando se solicitó esta comparecencia, y, en segundo lugar, porque no es responsabilidad de la Dirección General de Patrimonio el solucionar problemas que competen a otros departamentos de la Administración o a otras Administraciones. Pero que es necesario buscar una solución rápida, me parece que en esto estamos todos de acuerdo. Pero, en segundo lugar, en que es necesario buscar una solución que proteja de verdad, que proteja de verdad el yacimiento y los posibles restos que se encuentren en el entorno de Tardajos. Porque yo mucho me temo que con la solución que ustedes han propuesto no se estén protegiendo adecuadamente estos restos. Y yo mucho me temo que si al final esta tesis triunfa, pues, nos vamos a encontrar en seria dificultad para aplicar criterios proteccionistas en otros entornos; porque si aceptamos el principio de que un suelo de un bien de interés cultural, en el que han aparecido restos arqueológicos, pase a ser de suelo rústico a suelo urbanizable, pues, desde luego, difícilmente...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Señor Granado, vaya terminando.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Perdón, señor Presidente, por la extensión. Acabo en medio minuto... Difícilmente vamos a poder proteger otros yacimientos que se encuentren en la misma situación. Todo el mundo va a reivindicar el derecho a convertir en urbanizables sus suelos, aunque aparezcan restos, y luego ya se encargarán los propietarios de hacer desaparecer los restos para poder realizar su derecho edificatorio. Yo es lo que le pido al Director General.

Y, desde luego, comentar que, la verdad, lo que ha sucedido en este municipio burgalés realmente parece una historia de tiempos pasados. Afortunadamente, no es descriptivo lo que está sucediendo allí de lo que pasa en otros yacimientos. Yo creo que la sensibilidad de nuestras gentes y de nuestros ciudadanos cada vez es mayor hacia las cuestiones patrimoniales y defensa de nuestro patrimonio histórico y es lamentable que hechos como el sucedido se sigan produciendo; pero tampoco sería justo decir que esto es representativo de lo que sucede en Castilla y León. Esto es representativo de lo que sucede en algunos ayuntamientos donde todavía se sigue pensando que la conservación del patrimonio es una rémora para el desarrollo de sus municipios.

Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias. Por el Grupo Mixto, señor Aznar.

AZNAR FERNANDEZ

(-p.7348-)

EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Señorías. Empezar por agradecer al señor Director General la telegráfica, como ha dicho el Procurador don Octavio Granado, la telegráfica explicación que nos ha dado, y que lo agradezco en este caso, porque estamos ante un caso más de los muchos que se producen al cabo del año en Castilla y León. ¡Hombre!, si cabe, éste ha tenido una relevancia mayor, no sólo por el interés que el Procurador del Partido Socialista ha demostrado, cosa que es de agradecer, sino por las espectaculares declaraciones de este peculiar ciudadano, que es el Alcalde de Tardajos, que dice que, diga lo que diga la ley, la Junta, o incluso el mismísimo San Pedro, aquí la palabra última la tiene el Ayuntamiento. Bien, esto tal vez le ha dado al caso una mayor espectacularidad.

Pero yo creo que habría que profundizar un poquito más, porque, repito -y no lo digo a humo de pajas-, esta es la historia diaria de la agresión que nuestro patrimonio arqueológico está sufriendo en Castilla y León. Y lo digo con la tranquilidad de que usted, señor Director General, acaba de llegar al cargo; por tanto, difícilmente se le puede responsabilizar de ninguno de estos hechos. Y, por otra parte, dada su condición de arqueólogo, el interés que usted espero demuestre por estos temas será seguramente mayor del que hemos visto hasta ahora. Y digo que este es un caso más, porque no sólo en Tardajos, sino en la ciudad de León, en edificios de la propia Junta de Castilla y León... y le voy a citar algunos casos; por ejemplo, el Archivo Histórico de León, en cuyas obras de restauración aparece un resto importante de la traída de agua de la ciudad de la época romana, pero, como ya en estos momentos tenemos otra traída, se procede inmediatamente a hormigonar la romana; como en la actualidad estamos viendo en las obras de la Universidad de León, que aparecen restos romanos, pero como hay tantos y tan variados, pues, tampoco procede paralizar unas obras urgentes y se procede inmediatamente -como decía el Procurador que me ha precedido en el uso de la palabra-, rápidamente a hacer desaparecer los restos. Bien. Esto es la historia diaria de una agresión.

Y yo, señor Director General, como creo que el caso que nos ocupa, concreto, hoy aquí está controlado en estos momentos, que no sé si coincidiendo con la petición de comparecencia del Grupo Socialista -posiblemente es una casualidad- la Junta ha acelerado los trabajos para la resolución del expediente, como sabemos también que en éste y en todos los demás casos, o en la mayoría de ellos, suele haber un choque entre las decisiones de las respectivas comisiones de patrimonio con las comisiones de urbanismo, yo creo que la solución posible tiene que venir por vía legislativa.

En mi opinión -y creo que es opinión compartida por otros Procuradores-, en esta materia tenemos un vacío legislativo que se podría llenar con la situación que se produciría si el Gobierno enviase a las Cortes una ley de arqueología, que tengo entendido que por ahí puede estar trabajando el Director General, y, por supuesto, yo creo que sería uno de los puntos importantes -si no definitivos- para solucionar este problema. No sólo en lo que al tema urbanístico, como es el caso de Tardajos, se refiere, sino a otros muchos casos. Yo creo que hoy hay más colecciones particulares en las casas, de monedas, de fíbulas, de restos de cerámica, que en los propios museos de la Comunidad. Y es que cualquier persona que salga al campo en ciudades o en pueblos como los nuestros, es muy frecuente encontrarse a un ciudadano, con un aparatito detector de metales que nadie controla y sobre el que tampoco... materia sobre la que tampoco existe una legislación en este momento, desde mi punta de vista, suficiente, pues excavando sin ningún tipo de dirección y aportando a su patrimonio personal restos que pertenecen a toda la Comunidad y que serían del interés de todos. Yo creo que ese es el camino, que por ahí debe dirigirse la actividad de la Consejería y, desde ese punto de vista, me atrevo a preguntarle, para que en su segunda intervención -si es posible- me lo conteste, si realmente hay algún proyecto en estos momentos encaminado, dirigido hacia la legislación en esta materia. Yo creo que el Director General, desde su preocupación profesional y no sólo política, será sensible a estas cuestiones. Y, repito, creo que por este camino y no por otros vendrían las soluciones globales a problemas que no sólo surgen en Tardajos: que surgen en León, que surgen en Soria, que surgen en cualquier otra provincia de esta Comunidad. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): ...señor Aznar Por Centro Democrático y Social, señor San Martín, ¿quiere hacer uso de la palabra?

SAN MARTIN RAMOS

EL SEÑOR SAN MARTIN RAMOS: Gracias, señor Presidente. Gracias al señor Director General por su presencia, por su explicación. Efectivamente nos preocupa, no sólo que se ponga en peligro el patrimonio histórico-artístico de nuestra Comunidad, sino también, pues, en estos casos, qué hace o qué puede hacer la Junta. Ya que, si no se toman las medidas oportunas, Castilla y León puede convertirse en un coto abierto para cualquier desastre histórico y artístico. Y ayer... hace dos días nos hemos reunido aquí en esta Comisión para otro tema parecido: una calzada romana en la provincia de Soria. Por ello... Y en este caso es una cosa parecida, porque a simple vista los titulares asustan un poco: "Cinco casas recién construidas con licencia municipal pero sin el preceptivo permiso de la Corporación Provincial de Urbanismo han comenzado a cubrir la ciudad romana de Deobrígula en Tardajos". Y no sólo eso, sino, como ha dicho antes el Portavoz del Grupo Mixto, las declaraciones del responsable del municipio, que dice que, aunque las normas de urbanismo del pueblo se están redactando, el alcalde asegura que no las aprobará "para seguir construyendo a nuestro aire", y advierte que se negará a paralizar las obras. Por ello, el Grupo del CDS desea conocer no sólo si la Junta quiere actuar, sino también si tiene los medios legales para hacerlo.

(-p.7349-)

En este turno de observaciones y preguntas le pido al Director General una ampliación, porque estamos muy interesados en conocer la Resolución de la última reunión de la Comisión Provincial de Urbanismo. Nos ha dicho que hubo un voto en contra, que por lo tanto ahora tiene que decidir la Dirección General, que está en período de alegaciones; pero nos gustaría saber el texto o más ampliación de lo que se decía en esa Resolución de la última reunión de la Comisión Provincial de Urbanismo. Parece ser que se reduce la zona de protección, lo cual nos preocupa, porque es lógico preguntarse si es que para este cambio, para esta modificación ha habido presiones de algún tipo. Porque si nos leemos las declaraciones se puede... puede derivarse esa apreciación. Y este tema, pensamos, tiene un calado más hondo de lo que parece. Porque hay dos cuestiones diferentes: una, la autonomía municipal, y otra, la protección del patrimonio histórico de la Comunidad, que pueden entrar en colisión. Y también, por lo tanto, nos podemos preguntar si esto solamente ocurre en Tardajos o está ocurriendo en muchos más lugares de la Comunidad. Y nos preguntamos también si la Junta, en estos casos, se inhibe, actúa o tiene recursos jurídicos para hacerlo. Por ello, quería que el señor Director General me concretara si la Junta -y voy un poco por el mismo camino que el señor Aznar- tiene actualmente un instrumento jurídico para actuar en casos que produzcan esta colisión entre urbanismo y la protección del patrimonio cultural de nuestra Comunidad.

Yo recuerdo... me parece que no estuve en esta Comisión, porque falté, pero aquí ya se ha planteado este tema, creo, por el señor Presidente, sobre una... la protección de los restos arqueológicos, ¿no?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Señoría, yo creo que entiendo que fue con respecto a una presentación que hice de una Proposición No de Ley sobre la regulación, tenencia y uso de esas máquinas electromagnéticas que son los detectores de metales y que son la causa de la rapiña y la depredación del patrimonio.

SAN MARTIN RAMOS

EL SEÑOR SAN MARTIN RAMOS: Gracias. Entonces, nuestro Grupo va un poco más, va un poco más y un poco en consonancia con lo que ha dicho el señor Aznar, de que si existe -y, si no, habrá que hacerla y, si no, habrá que pedirla- una Ley de Ordenación del Territorio, es decir, para que la Junta pueda efectivamente actuar ante unos casos de estos, en que haya, repito, interferencia y diferentes intereses entre el lógico desarrollo de un pueblo y la conservación de nuestro patrimonio, porque eso es potestad o propiedad no solamente de ese pueblo, sino de toda la Comunidad, de todos los castellano-leoneses.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor San Martín. Por el Grupo Parlamentario Popular, señor Garabito.

GARABITO GREGORIO

EL SEÑOR GARABITO GREGORIO: Gracias, señor Presidente. Lógicamente, comienzo mi intervención agradeciendo al Director General que, a pesar del poco tiempo que lleva al frente de este Departamento, pues, haya tomado conciencia de muchos problemas que lógicamente toda actuación dinámica de la Junta tiene, y entre ellos, pues, cómo no, el patrimonio cultural, histórico, arqueológico de nuestra Comunidad Autónoma. Y la conclusión que el Grupo Parlamentario Popular saca es que la actuación, dicha telegráficamente, pero, la verdad, nos parece absolutamente correcta desde el punto de vista que nos ocupa, de la protección del patrimonio histórico, cultural, artístico y arqueológico; absolutamente correcta. No vemos dónde están los fallos. Una vez más, y hace sólo dos días, algunos otros Portavoces, con palabras, seguramente, más brillantes que las mías, dijeron que estamos ante un problema de armonización de intereses: por un lado, no frenar bajo ningún concepto el legítimo derecho que tienen todos los pueblos a su desarrollo y progreso, y, al mismo tiempo, preservar de manera total y absoluta nuestro patrimonio histórico, artístico, cultural. Y lo dijeron; lo compartíamos entonces y lo compartimos ahora y creo, realmente, que estamos nuevamente ante otro caso de esa colisión entre esos dos intereses.

En la actuación de la Junta, que se da además la paradoja que alguien ha tenido la molestia de subrayar de que se trata de un Ayuntamiento del Partido Popular, yo pienso que la corrección ha sido tan absoluta, y el Grupo Parlamentario lo piensa, que, a pesar de ser un Ayuntamiento del Partido Popular, la Junta de Castilla y León paraliza esas obras; a pesar de ello. Por lo tanto, lejos de crear nuevos frentes, determina, una vez más, que esas anécdotas que se han leído de declaraciones, posiblemente, extemporáneas de cualquier alcalde de cualquiera de nuestros pueblos, o cualquier Procurador de nuestras Cortes, que a veces todos hacemos, pues, realmente, son anécdotas; pero el hecho real es que la Junta actúa diligentemente en ese campo en concreto, paralizando inmediatamente las obras.

(-p.7350-)

Evidentemente, nosotros en esta Comisión, y en concreto en esta comparecencia, creo que la misión del Director General es proteger el patrimonio, y, en ese aspecto, vuelvo a repetir, cree nuestro Grupo Parlamentario que ha sido perfecta la actuación. Otra cosa son soluciones apuntadas desde el punto de vista urbanístico; algunas verdaderamente peregrinas, como pensar que los cascos urbanos pueden ir desde un punto a otro y que no sean los propios municipios por donde les interesa que vayan creciendo, y, por otro lado, que se puede hacer una interpretación un poco, creo yo, laxa, diciendo que se les puede dar a esos propietarios otros derechos urbanísticos en otras zonas. Verdaderamente, eso se hace en unos planes concretos de actuación urbanística, pero no creo, hasta donde mis conocimientos me lo permiten, que se pudiera hacer desde un plan de actuación al otro de la zona norte opuesta de la ciudad, porque algún propietario está perjudicado. Pero es que, en todo caso, estamos ante la Comisión de Cultura y, sobre todo, estamos con la comparecencia del Director General de Patrimonio, y, desde ese punto de vista, es encomiable que todo el mundo intente apuntar soluciones al otro interés, al del desarrollo del municipio de Tardajos, muy próximo a Burgos, pero, verdaderamente, hay que pensar que eso es mucho más complejo y que tendrá que ser desde otros poderes desde los cuales se arbitren las soluciones adecuadas, previa audiencia al propio municipio, que, sin duda, será el más interesado en ver por dónde tiene que ir el desarrollo y la expansión de su casco urbano.

Por lo demás no me queda más que, desde el Grupo Parlamentario Popular, instarle al señor Director General que, efectivamente, no consuma esos veinte meses que le concede la ley, que siga actuando con absoluta celeridad para buscar soluciones, desde las competencias que usted tiene de patrimonio, para delimitar y preservar ese yacimiento arqueológico, y veremos cómo desde los departamentos correspondientes se arbitran las soluciones correctas para armonizar esos dos intereses que, desde luego, creo que todos compartimos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Garabito. Para dar respuesta a los Portavoces de los Grupos Parlamentarios, tiene la palabra el señor Director General de Patrimonio.

DE LA CASA MARTINEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCION CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTINEZ): En primer lugar, agradecer -gracias, señor Presidente-, agradecer a todas Sus Señorías las intervenciones que han tenido por lo que de enriquecedoras que pueden tener cada una, desde su punto de vista. Lógicamente, señor Granado, no soy el Director General de Telégrafos; entre otras cosas si fuese el Director General de Telégrafos, me estaría criticando otro Grupo, no el de usted.

Yo quiero agradecerle su amplia explicación sobre el tema, pero yo me he limitado a comentar las actuaciones de la Junta en relación con el expediente de declaración de bien de interés cultural en favor del yacimiento de Deobrígula en Tardajos (Burgos), tal y como ustedes me solicitaron. Yo le puedo garantizar a usted, a todos ustedes, que no he intervenido para nada en la rapidez o agilidad que ha tenido el tema en los últimos meses o en los últimos mes y medio. Sí le puedo decir que yo a todos los Jefes de Servicio -Servicios Centrales-, así como con los Delegados o Jefes de Servicio que me he reunido a nivel individual les he solicitado, a todos, agilidad en todos los temas. Es decir, que, cuando un proyecto o una intervención necesite un año, tengo un año; pero, si necesita cinco minutos, se resuelve en cinco minutos. Pero a nivel general y nunca a nivel puntual.

Usted, cuando ha comentado ha aludido a que yo le he hecho una referencia a los yacimientos de la Edad del Hierro; creo que también he mencionado a los romanos, tanto desde la Terra Sigillata Hispánica de los primeros momentos del Alto Imperio, así como a la tardía del Bajo Imperio, e incluso, bueno, pues, para que no se me acusase como se me acusó el otro día, o se comentó -acusar no, perdón, se comentó- a mi buen paisano don Angel Martín Vizcaíno de la cuestión de las tesis doctorales, también podríamos reflejar la bibliografía que hay sobre el tema, me consta aquí, y sí, ya se refleja en ella hallazgos de época romana: pues, desde un balsamario, puedo decirle, hasta un miliario; es decir, que se conocía. Lógicamente, yo no tengo constancia de que exista un mosaico. Pero la verdad es que yo he dicho -y lo he dicho creo que con conocimiento de causa, puesto que hasta hace escasamente un mes, hasta que me incorporé, he sido Comisionado de Patrimonio en Soria-, sí he dicho que nunca he entendido por qué ese miedo que hay generalizado a patrimonio. Que Patrimonio lo único que hace es aplicar una ley que está ahí, estemos o no estemos de acuerdo, de acuerdo con esa ley.

Y que, desde luego, pues, hay que tratar de compaginar, no anquilosarnos en el tiempo, pero, compatibilizar la defensa del patrimonio, por supuesto, con los avances de hoy día; y de hecho, bueno, pues, ya ha habido alguna reunión con diferentes técnicos y diferentes compañeros de otras direcciones generales para trabajar en coordinación. Precisamente, usted habla de que el Ayuntamiento concedió una licencia, una licencia que fue de obra en zona no urbanizable, que fue paralizada gracias a la información que pasó un técnico, no de la unidad técnica, precisamente, pero sí un Técnico de nuestra Dirección General que fue el que dio parte a ese respecto. Lógicamente, sí, yo luego se lo leeré quién ha sido la persona que se ha opuesto; concretamente, el señor Arribas, Jefe de Servicio de Fomento. Yo no sé si hemos llegado mal, quizás sea su opinión, desde luego, tarde no hemos llegado. Eso sí se lo puedo garantizar. Y estamos siempre dentro de lo que marca la Ley.

Por otra parte, yo trato, he tratado, trato y trataré toda mi vida, puesto que soy una persona, no culta, pero sí que viene del mundo de la cultura, de hacer compatibles esos dos aspectos que les he comentado, para que no suceda, bueno, pues, lo que comentaba alguno de Sus Señorías que está pasando: que se ocultan datos, que lógicamente se tapan mosaicos... Eso me consta; me consta y es una cosa que parece ser que se está haciendo a diario en Mérida o en Tarragona, no solamente en nuestra Comunidad. Pero yo creo que hay una cuestión, que es sensibilizar a nuestros paisanos, a nuestra gente, de que el patrimonio es de todos. Al patrimonio hay que conocerlo; conociéndolo se le quiere, y queriéndosele se le respeta. Y que, por supuesto, tiene también una serie de beneficios, porque si algo tiene esta Comunidad es patrimonio cultural, es turismo y es medio ambiente.

Yo no voy a entrar en las declaraciones que se han reflejado en la prensa o a través de los medios de comunicación, del Alcalde. Lo que sí les digo es que la Ley es igual para todos, y la prueba es que se paralizó... se le paralizó la obra.

(-p.7351-)

Muchas gracias, señor Aznar. Usted ha planteado algunos casos, muy concretos, muy puntales, como es el Archivo Histórico de León; Archivo Histórico que, lógicamente, todos nuestros técnicos, dentro de las posibilidades que les dan, están llegando a esos seguimientos arqueológicos; incluso hay una partida importante para esas urgencias. Pero tampoco debemos olvidar que el Archivo Histórico nosotros solamente tenemos la gestión y la titularidad; con lo cual, la intervención en las obras corren por parte del Ministerio de Cultura.

Y en cuanto a la Universidad de León, pues, me parece auténticamente vergonzoso cuando firmamos convenios con las diferentes universidades; convenios que se firman, y recientemente se acaba de firmar, precisamente, uno más, no el primero, uno más -y, por supuesto, no es el último- con la Universidad de Valladolid, para que desde el colegio... perdón, desde la Sección de Prehistoria e Historia Antigua de la Universidad de Valladolid en Burgos se continúe haciendo la carta arqueológica, el inventario arqueológico, que es lo que nos va a dar los datos de dónde están las cosas, para poderlas proteger.

Me hablan ustedes de las colecciones particulares. Yo creo que hay muchas colecciones particulares. A lo mejor, algunas piezas se han salvado gracias a esas colecciones particulares y no han salido al extranjero. Desgraciadamente, muchas han salido al extranjero, incluso con permiso del Consejo de Ministros correspondiente. Lógicamente, no estoy hablando de los últimos años; me remonto a los años veinte, a los años treinta. Sí le puedo decir que la cuestión de las colecciones particulares está claramente reflejada en la Ley de Museos. Como también le digo que acaba de hacer referencia uno de ustedes, uno de Sus Señorías, a una Proposición No de Ley que planteó el actualmente Presidente de esta Comisión, el doctor López de Marco, referente a la cuestión uso, etcétera, de detectores de metales. Yo le puedo decir que ésa fue la primera orden que di, que se agilizase; y en estos momentos está exclusivamente a falta de que nos diga si hemos cometido algún error o es correcto como lo hemos hecho los Servicios Jurídicos de nuestra Consejería. Y yo me imagino que, no tardando mucho y, por supuesto, dentro de este año, esa norma o esa Orden va a salir; no, lógicamente, como nos hubiese gustado, entre otras cosas, porque esas competencias las tiene la Administración del Estado, que yo creo que se debería haber reflejado en la Ley de Patrimonio; y me consta que el doctor Fernández Miranda, entonces primer Subdirector General de Arqueología y, posteriormente, Director General de Bellas Artes, lo intentó y no lo logró.

Y también me comprometo -como ya lo hizo en su día mi Consejero, si no me equivoco, ante la Comisión de Hacienda- a que en lo que queda de Legislatura va a entrar la Ley de Arqueología. Y yo le puedo decir que el primer borrador que me han presentado los técnicos lo tengo en mi casa y me lo estoy estudiando.

Usted, señor San Martín, comentaba o aludía a la reunión de hace dos días con respecto a la Calzada. Yo le vuelvo a decir que precisamente el hecho de esos convenios y esas prospecciones arqueológicas que se hacen a través de los inventarios arqueológicos o de la carta arqueológica es lo que nos va a permitir conocer absolutamente nuestro patrimonio, o todo nuestro patrimonio, o hasta lo que llegue; porque lo que sí se puede hacer, lógicamente, es una serie de prospecciones y, a través de las prospecciones, muchas veces, en superficie, se sabe si hay o no hay debajo un yacimiento.

Comentaba una de Sus Señorías... pedía la lectura de la Comisión de Patrimonio. Se la leo textualmente:

"Se someten a informe de la Comisión estas normas subsidiarias, por afectar al yacimiento arqueológico existente en el término municipal, incoado de Bien de Interés Cultural.

El señor Sacristán de Lama informa de que la delimitación de la zona arqueológica es bastante amplia, al tenerse constancia de un importante yacimiento de época romana -creo que algunas de estas cuestiones ya las he leído anteriormente- muy poco conocida, del que se conocen algunos vestigios y las referencias de la documentación de la citada, llamada de Deobrígula.

Quedó constancia de que todos los planos de las normas no reflejan el límite de la zona arqueológica, aunque en su Memoria se contuviesen sus descripciones.

En las deliberaciones de la Comisión se evidencian dos criterios, que no concilian sus conclusiones definitivas, por lo que el expediente será remitido a la Dirección General de Patrimonio y Promoción Cultural para su resolución.

(-p.7352-)

El grupo mayoritario de vocales de la Comisión manifiestan su conformidad en los términos de información emitidos por el señor Sacristán de Lama -recordemos que es el arqueólogo territorial- y asumida por la Ponencia Técnica -la Ponencia lo informó favorable todo ello- del día seis de octubre, documento que se adjunta y acepta la calificación de suelo urbanizable para la zona del Crucero, poniendo especial énfasis en que el Plan Parcial de dicha zona se realice, tras previos sondeos geofísicos y catas mecánicas, que proporcionen un conocimiento del subsuelo suficiente para orientar dicho Plan Parcial, de modo que contenga suficientes medidas y controles de protección y documentación de posibles bienes del yacimiento. En todo caso, la franja de cincuenta metros al lado de la carretera, dentro de la zona urbanizable Crucero, que el documento de las normas califica como suelo urbanizable con especial cautela arqueológica, se clasificará como no urbanizable de especial protección, por la constancia de la densidad de hallazgos arqueológicos. En todo caso, los planos deberán reflejar el límite de la zona arqueológica y la zona de protección, debido al Camino de Santiago, que cruza el Municipio con dirección a Rabet de las Calzadas y la Calzada Romana.

Por su parte, el Vocal señor Arribas Vidriones, que se opuso a la anterior propuesta, entiende que resulta incongruente en este momento calificar como suelo urbanizable una zona arqueológica que, por su propia naturaleza, requiere una especial protección. Añade que resulta urgente elaborar los estudios precisos para delimitar el alcance real de la zona arqueológica para su visita, determinar las sedes que deben ser objeto de la especial protección que prevé la Ley de Patrimonio, etcétera, etcétera".

El señor Granado comentaba hace breves momentos que se está diciendo "urbanizable", pero luego no se le permite. No, no; lo único es que se le va a permitir, pero previamente se van a hacer unos seguimientos arqueológicos, y esto está dando unos resultados muy buenos, lógicamente, a través de este tipo de actuaciones -como usted muy bien conoce, señor Granado-, en la ciudad de Zaragoza, que, lógicamente y desgraciadamente, no gobierna el Partido Popular.

Muchas gracias, señor Garabito. Creo que estamos de acuerdo en que hay que compatibilizarlo, en la época en la que vivimos, pero siempre condicionado, por supuesto, a la defensa del patrimonio. Muchas gracias. Y gracias a Sus Señorías.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Director. Para réplica, señor Granado.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Sí. Muchas gracias, señor Director General. Poco más ha dicho, aunque ha utilizado más palabras en esta segunda intervención que lo que había dicho en la primera. Y tengo que manifestar mi discrepancia con algunas de las cuestiones que ha suscitado.

Yo no sé si empezar a decir que yo no sé si a ustedes les produce pesar que un Ayuntamiento sea del PP, a la hora de pararles las obras. me consta que es así, pero, no obstante, es, por lo menos, de agradecer el que, en fin, si se descubre, pues eso, un resto romano, a pesar de que el Ayuntamiento sea del PP, pues, no se va a permitir edificar y destruir ese resto. Yo diría que no mucho de bueno tiene eso. Es decir, que la Junta de Castilla y León haga cumplir las leyes es lo que se les exige a todas las Administraciones Públicas. En este sentido, no es virtud; es necesidad, señor Garabito.

Señor Director General, usted me dice a mí que ustedes no sé si han llegado tarde, pero, desde luego, no han llegado mal. ¡Hombre!, que han llegado tarde es evidente. Las normas subsidiarias de Tardajos llevan tramitándose año y medio y los restos romanos que existen en la antigua ciudad romana de Deobrígula, y que coincide con el actual Tardajos, básicamente, los conoce la documentación, están perfectamente catalogados, hay restos de ese origen en el Museo Arqueológico Provincial de Burgos -el Director del Museo está hoy, por cierto, entre nosotros; no aquí, en esta sala, pero está visitando las Cortes, y algo he podido comentar con él de esta cuestión-; se conoce todo, pero no se conocen las normas subsidiarias de Tardajos. Y ustedes han permitido la tramitación de esas normas sin presentar alegaciones que hagan constar lo evidente, y es que en Tardajos hay restos romanos y que, por lo tanto, no se puede construir en Tardajos como se construye en otros sitios.

Por cierto, que yo no sé lo que está sucediendo en Zaragoza, en Mérida o en Tarragona, pero yo sí le diría, señor Director General, algo que en una ocasión tuve tiempo... vamos, tuve la ocasión de decirle al Consejero: señor Director General, "mal de muchos, consuelo de tontos". Si en otros sitios se hacen mal las cosas, no es ése el motivo de que aquí las hagamos también mal.

(-p.7353-)

Pero, además de todo eso, usted me dice que ha llegado... podría aceptar que ha llegado tarde -no lo sabe-, pero que, desde luego, no han llegado mal. Mire, señor Director General, ¿me quiere usted explicar por qué a una delimitación provisional que delimita una zona de especial cautela arqueológica de muchas hectáreas se le va a sustituir, si se acepta la propuesta de la Comisión Territorial de Patrimonio de Burgos, por una delimitación definitiva, que solicita la especial cautela arqueológica para una franja de cincuenta metros? O sea, vamos a sustituir una delimitación provisional de cientos y cientos de metros, de miles y miles de metros cuadrados, por una delimitación de cincuenta metros. ¿Está usted en condiciones de asegurar que los restos romanos de la ciudad romana de Deobrígula solamente existen en una franja de cincuenta metros? ¿Conoce el señor Director General, que de estos temas sabe muchísimo más que yo -porque, además, es un hombre culto; le quiero corregir en ese sentido-, algunas ciudades romanas de cincuenta metros cuadrados, que se ubiquen en una franja de cincuenta metros cuadrados? Mire, señor Director General, esa delimitación es un disparate y va a hacer que, en lo que no sea esa franja de cincuenta metros cuadrados, los restos romanos sigan desapareciendo, señor Director General. Porque usted dice: "No, no; no es que se les abandone el aprovechamiento". Sí, sí. O sea, ahora hay señores que son propietarios de un suelo que es rústico, que no tiene ningún aprovechamiento, que cuando se aprueben las normas subsidiarias de Tardajos lo van a ver convertido en suelo urbanizable, lo que no sea esa franja de cincuenta metros. Y en ese suelo urbanizable se les va a decir: "hagan ustedes unas catas; si en las catas se determina que aparecen restos, ustedes no van a poder edificar, en función de la protección de esos restos; y si no aparecen los restos, si no aparecen los restos, ustedes van a poder edificar". Y yo le digo: señor Director General, cuando se hagan las catas, los restos no van a estar allí, no van a estar allí esperando a los arqueólogos que los descubran; los restos, por desgracia, habrán desaparecido antes. Y no es que sea yo muy mal pensado, es que el Ayuntamiento de Tardajos sigue diciendo, a pesar de toda esa amplia documentación bibliográfica, que registra restos romanos en Tardajos, que no hay restos romanos; y lo dicen sus normas subsidiarias.

¿Cuál es la solución a esto? ¿Sustituir la primera delimitación, que a mí me parece exagerada, que establecía una zona de cautela enorme, por una delimitación que establece una zona de cautela mínima? No. La solución es no dar aprovechamiento urbanístico en los sitios donde aparezcan restos, diciendo a los propietarios, a través de las potestades que configura la Administración, la vigente Ley del Suelo, el texto refundido de la Ley del Suelo, que su aprovechamiento podrá consumirse en otro sitio. Y es la única posibilidad humana de conciliar ambos intereses, sin perjudicar a los afectados.

Me dice usted que no ha llegado tarde... Vamos, o que a lo mejor han llegado tarde, pero que no han llegado mal. ¿Sabe usted, señor Director General, que el señor que tiene su licencia paralizada por la Junta de Castilla y León -al que conozco personalmente- lleva con unas obras paradas hace año y medio y que, en función de esta nueva delimitación, sus obras no se le debieron parar nunca? Sus obras no se le debieron parar nunca, porque ese señor ha hecho catas, y, no obstante, tiene la obra parada, porque, a pesar de que había hecho catas, no se conocía cuál era el grado de protección que tenía el solar en el que está edificando. ¿A ese señor le van a decir ustedes que no han llegado tarde, cuando lleva año y medio con su casa parada? ¡Hombre!, yo, desde luego, aceptaré que usted se lo diga; yo no puedo decírselo. Ustedes han llegado tarde. Y ustedes siguen permitiendo que las normas subsidiarias de Tardajos se hayan seguido tramitando a la Comisión Provincial de Urbanismo, hasta llegar al evidente callejón, callejón sin salida, de que las normas están absolutamente tramitadas, está delimitado el casco urbano, está todo hecho, todo hecho, salvo la aprobación definitiva por la Comisión Provincial de Urbanismo, porque no puede aprobarlo la Comisión Provincial de Urbanismo hasta que ustedes no emitan el informe, cuando ustedes tenían que haberlo solucionado en trámites anteriores. Es una cosa de sentido común. No se puede esperar hasta que las cosas lleguen hasta el imposible legal para, entonces, solucionarlas; hay que solucionarlas antes.

Y yo, de verdad, le ofrezco toda la colaboración de las personas de nuestro Grupo para llegar a acuerdos con los afectados, incluso para corresponsabilizarnos de las decisiones que ustedes tengan que tomar que sean impopulares. Porque nosotros nos hemos corresponsabilizado de las decisiones de la Dirección General de Patrimonio en Burgos y, bueno, pues, evidentemente, esto tampoco es agradable, porque no asumimos funciones de Gobierno, pero estimamos que alguna de sus actuaciones han sido, si no correctas, sí inevitables. Pero esto no quiere decir que no critiquemos -porque tenemos que hacerlo, y, además, me parece que tenemos razón sobrada, porque yo no le he oído al Director General, tampoco, contradecirme en muchas de las cosas que yo he dicho-, que no critiquemos el que esta situación se ha producido por la falta de coordinación y de ensamblaje entre los propios Servicios de la Junta y por la falta de una actuación diligente que permita sintonizar los criterios del Ayuntamiento de Tardajos con los criterios urbanísticos y de patrimonio histórico.

Por concluir, mire usted, señor Director General, no es muy razonable que se apruebe la delimitación en los términos que ustedes lo quieren hacer, del bien de interés cultural, yacimiento de Deobrígula en Tardajos, Burgos. Yo creo que ustedes tienen que seguir trabajando en la dirección de armonizar los intereses urbanísticos legítimos de los propietarios y del Ayuntamiento con la protección del patrimonio. La nueva delimitación no protege el patrimonio que puede estar en peligro, no lo protege. La primera delimitación podía proteger en exceso, la segunda delimitación lo protege, evidentemente, en defecto. Y, desde luego, cuando se susciten problemas como éstos, no se puede esperar año y medio a llevar una solución a los vecinos de las zonas afectadas y también a la situación de nuestro patrimonio; hay que hacerlo antes, señor Director General. Yo no quiero extenderme en esta cuestión, porque yo sé que usted no tenía esa responsabilidad y no sería muy justo que yo le reprochara esta cuestión, pero confío en que su gestión permita que en el futuro hechos como el sucedido no se vuelvan a plantear.

E incluso, por terminar, quería suscitar un tema que usted mismo ha comentado: la Proposición que nuestro Presidente de Comisión defendió brillantemente en el Pleno y que se aprobó por unanimidad sobre el problema de los detectores de metales. Bueno, pues yo le quisiera decir, señor Director General, yo sé que ustedes no tienen muchos medios para hacerla cumplir pero es que (...ha sido la Comisión de Cultura, bien, el elogio es el mismo), pero, señor Director General, el que ustedes no tengan muchos medios para hacerla cumplir, no quiere decir que la situación deba seguir siendo la misma; y, por desgracia, la situación, en muchos casos, sigue siendo la misma que antes de que fuera aprobada; si quiere usted, yo le llevo a un comercio de Burgos donde se venden detectores de metales. Y, por desgracia, se siguen vendiendo; y si se siguen vendiendo, se siguen vendiendo para ser usados. Y ya sé que no es fácil el controlar a las personas que tengan en propiedad esos detectores de metales que sigan haciendo expolio de nuestro patrimonio. Pero la verdad es que algún grado de control en la venta sería razonable, a efectos de conseguir, a efectos de conseguir que, realmente, hubiera un registro de las personas que los poseen y que hubiera algún tipo de inspección o de control de las personas que los poseen.

(-p.7354-)

Pero, volviendo a Tardajos -y con esto termino, señor Presidente; y muchas gracias, porque me permite extenderme un poco-, la solución en estos momentos, tal como están planteadas las cosas, señor Director General, es que se haga cuanto antes un estudio, lo más extenso posible, del yacimiento, y que, cuanto antes, se garantice que toda la zona en donde existan restos arqueológicos no va a ser declarada suelo urbanizable. Y que, para satisfacer el legítimo interés de los propietarios, el aprovechamiento urbanístico se les conceda en otros lugares; si no se hace esto así, yo me temo, por desgracia, que al final el yacimiento de Deobrígula, pues, será un yacimiento de cincuenta metros de franja; o lo que es lo mismo: la antigua ciudad romana de Deobrígula se habrá convertido ya no en una ciudad, ni siquiera en un barrio: se habrá convertido en una alquería.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Granado. Señor Aznar.

AZNAR FERNANDEZ

EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. De forma muy breve también. Respecto al tema concreto que nos ocupa, coincido en la preocupación con el Portavoz Socialista: la franja que en estos momentos se protege es escasa; y eso, señor Director General, lo sabe bien usted, por las razones que aquí ya se han dado, y no voy a abundar en ellas, porque sería reiterar argumentos.

Mire, me valdría la situación actual si, realmente, a la hora de que en los terrenos circundantes se hicieran las catas, como usted ha dicho, hubiera una inspección rápida, permanente, que estuviera vigilante a esas catas. Pero la experiencia nos dice -y antes yo le ponía una serie de ejemplos, que los traía aquí exclusivamente como ejemplos; yo sé que sus competencias ahí son prácticamente nulas-, pero la experiencia nos dice que, cuando un posible hallazgo arqueológico puede paralizar una obra, el hallazgo arqueológico no existe, no se produce, no aparece. Y eso es una realidad incuestionable al día de hoy. Por tanto, esa situación de proteger una franja tan escasa, a mí me produce -repito- preocupación. Y yo creo que en esto, tal como se ha apuntado aquí anteriormente, la cuestión sería aplicar el texto refundido de la Ley del Suelo. Todo lo que la Consejería, en su momento, crea que debe protegerse porque hay indicios racionales de que ahí va a haber... o por ahí van a continuar existiendo restos arqueológicos, pues, hágase la permuta con otros terrenos, tal como está previsto, que no perjudique a los propietarios, pero que, a la vez, proteja el patrimonio.

Respecto a los dos temas que me ha respondido, en cuanto a la posibilidad de legislar en estas materias, yo le animaría a que haga usted un esfuerzo de fin de semana -ya que tiene en casa el borrador- para que lo agilice al máximo. Porque, realmente, si no tenemos instrumentos legales para la protección, malamente vamos a proteger. Por lo tanto, esto yo creo que debe ser -en mi opinión modesta- prioritario en su labor. Y si consiguiéramos que en el próximo período de sesiones se aprobase no sólo la Ley de Museos, que ya está en trámite, sino que se empezase el trámite también de la Ley de Arqueología, yo creo que habríamos dado un gran paso para la protección del inmenso patrimonio que tenemos. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Aznar. Señor San Martín.

SAN MARTIN RAMOS

EL SEÑOR SAN MARTIN RAMOS: Gracias, señor Presidente. Estaba leyendo algunas noticias de agosto, de agosto del noventa y dos, sobre este tema, y, claro, aquí se ven actuaciones diferentes, reacciones diferentes; por ejemplo, el Delegado de la Junta entonces dice que "quiero ser enérgico, rápido y prudente", que nos parece correcta su actuación. Otros responsables, como parece ser el Presidente de la Diputación, en cierta manera, que pasaban del tema. Otros Portavoces de grupo políticos, que unos calificaban de auténtica barbaridad a estos hechos; otros de un atropello. Y, por ello, podemos, en otros casos que se presenten en la Comunidad, podemos seguir con una serie de declaraciones, pero que pueden continuar existiendo expolios.

En principio, no compartimos... y no sólo mostramos nuestra preocupación, sino también hasta nuestro malestar por esa medida posible de reducir tan drásticamente la zona de protección; estamos de acuerdo con el señor don Octavio Granado en que cincuenta metros es una zona -digamos- ridícula. Si... yo le digo al Director General, si la redacción, que la conoce él, de la Ley de Arqueología futura va a solucionar estos casos, pues, si es así, le pedimos -igual que el señor Aznar- que lo tramite lo más urgentemente posible; porque si no, no es de extrañar que aparezcan titulares de prensa que digan: "La provincia sin ley, o la ley de sheriff", y que sigan hablando de arbitrariedades de Diputación, de Junta, se relacionen los ..., los partidos que gobiernan los ayuntamientos con esas instituciones; y se hable de arbitrariedad, de interesadas, etcétera, etcétera.

Y aprovecho la oportunidad -no sé si viene a cuento o no- para mostrar también, o quejarme un poco de los reducidos medios que la Consejería de Cultura y Turismo presenta en los presupuestos de su Consejería para excavaciones arqueológicas. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor San Martín. Señor Garabito.

GARABITO GREGORIO

(-p.7355-)

EL SEÑOR GARABITO GREGORIO: Gracias, señor Presidente. La verdad es que yo no sé si nos habremos- o yo como Portavoz- enorgullecido de que la obra se le parara a un alcalde del Partido Popular, porque recuerdo a la Comisión que no he sido yo el que ha planteado que el Ayuntamiento de Tardajos lo regía un ayuntamiento popular, sino que creo haber manifestado, haber dicho, que a pesar de que era -y decía- un ayuntamiento popular, a la Junta no le tembló el pulso para tomar la decisión que parecía ajustada a derecho, cual era parar la obra. Y, desde esa perspectiva, lo he dicho; y animo, por supuesto, a cualquier otra administración a que actúe con igual diligencia que en este momento lo hizo la Junta de Castilla y León, en cualquier otra circunstancia que pueda suponer en otras actuaciones.

Desde luego, señor Director General, le garantizo que si realmente la franja de protección son cincuenta metros cuadrados lo propuesto, el Grupo Parlamentario Popular se va a oponer rotundamente; y se va oponer porque, evidentemente, no sé si han recapacitado Sus Señorías, estamos hablando de un rectángulo de 5 por 10 metros, o estamos hablando de un cuadrado de 7,34 por 7,34. Estoy convencido de que tal dislate no lo haya podido hacer ningún técnico, ningún arqueólogo, medianamente sensato, por mucho que haya querido constreñir la franja de protección. Yo quiero suponer que se trate de una franja de cincuenta metros de ancho por una longitud que desconozco, pero que seguirá a lo largo de todo el vado, y me imagino que será de varios miles de metros cuadrados. Porque, desde luego, si no, a todos nos dejaría horrorizados, y primero a los del Grupo Popular, que nos opondremos rotundamente a que se haga una delimitación ridícula del cuarto de baño de la sala imperial de no se quién, habitante de Deobrígula, téngalo por seguro. Espero que no sea así; y si lo fuera, tenga por seguro que será el propio Grupo Parlamentario Popular el que se va a oponer rotundamente a ello.

Por otro lado, le recuerdo -ya que lo han hecho algunos Portavoces- que el tema de detectores de metales indicado fue presentado a esta Cámara por dos Procuradores, el señor Presidente de esta Comisión y yo mismo, que gozamos entonces del apoyo -y supongo que seguimos gozando- de todos los Grupos Parlamentarios, que ya agradecimos. Y que, desde luego, ahora les agradecemos una vez más que les recuerden a ustedes que seguimos esperando, efectivamente, que tengan a bien, en su momento, ponerlo en marcha, no con nuevos condicionantes, sino en los términos que se aprobó aquella Propuesta de Resolución; y que, lógicamente, tampoco los detectores de metales se habían inventado el día que lo propusimos, y de antes ha habido muchos años para que alguien lo hubiera hecho, no proponerlo y ejecutarlo. No obstante, alguien lo ha hecho ahora y, desde luego, cuanto más pronto lo hagan, por lo menos, creemos (sobre todo los proponentes, supongo que todos) estaremos más contentos.

Por lo demás, animarle; que todo el mundo ha reconocido que desde el punto de vista patrimonial es correcto. Que usted no es el Director General de Urbanismo; que mezclar urbanismo con patrimonio, evidentemente, muchas cosas van unidas, pero, desde luego, son materias absolutamente distintas legislativamente, jurídicamente y, a veces, hasta contrapuestas. Y que la comparecencia, hasta donde conocemos nosotros, era del Director General de Patrimonio. Y que, evidentemente, hay que buscar una solución razonable, y que no dudo que, igual que la Dirección General de Patrimonio, ha tenido -hasta donde nosotros conocemos; y seguimos insistiendo- una actuación perfectamente correcta. Desde urbanismo se arbitrarán soluciones razonables y posibles para armonizar los dos grandes ejes -que ya hemos manifestado reiteradas veces-, del derecho de cualquier pueblo a desarrollarse y progresar con la ineludible obligación de preservar el patrimonio, herencia de nuestros mayores. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Garabito. Para dúplica tiene la palabra el señor Director General.

DE LA CASA MARTINEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCION CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTINEZ): Gracias, señor Presidente. Señor Granado, igual que al resto de los miembros de esta Comisión, yo le agradezco la colaboración que me ofrece; colaboración que es recíproca no sólo en este tema puntual, sino en todos los temas que afectan a patrimonio, puesto que es la responsabilidad que tengo ahora.

Yo he de comentarle que lo siento, pero yo no he sacado alusión en ningún momento a ningún Partido Político; no he sido..., por lo menos, no he sido el primero. No es mal de muchos, consuelo de tontos; yo le he puesto el ejemplo de Zaragoza como un buen ejemplo, no como un mal ejemplo. Muchas veces, y desgraciadamente, pues, es de la mala educación patrimonial, o mala educación cultural, que se ha tenido en este país el hecho de que ocurran estas cosas. Yo cuando le he dicho que hemos llegado, no sé si mal, no tarde y mal, sino justo -o si lo he dicho me he equivocado- a la inversa de como usted lo ha interpretado. Yo no sé... Le he dicho que posiblemente habíamos llegado mal, desde su punto de vista; tarde, no, en cuanto a lo que nos marca la legislación.

Yo no he querido leer en un primer momento textualmente -por eso se lo he extractado- el acuerdo, porque pensé que lo mismo que a mí me costó leerlo dos o tres veces el tema de los cincuenta metros, pues, a lo mejor, podía llevar a cabo dudas; lógicamente, yo creo que lo ha interpretado correctamente el señor Garabito cuando lo ha definido.

Yo todavía no he decidido, ni les he comentado, cuál va a ser la decisión que tome la Dirección General; entre otros términos porque me parecería incorrecto que, estando en una fase de período de alegaciones, yo dijese cuál iba a ser mi dictamen, porque, lógicamente, estaría privando a una serie de personas de su derecho.

(-p.7356-)

En cuanto a... usted me está comentando también respecto a la Ley de Detectores. Yo no he dicho, o al menos no he querido decir, que no tenemos forma de hacer cumplir el Decreto regulador que se va a sacar. Sí he dicho que llegamos hasta el máximo que nos permiten llegar; es decir, hay otros aspectos que no son competencia nuestra, son competencia de la Administración del Estado. Hasta donde podamos llegar, vamos a llegar; y entre ellos, desde luego, vamos -si es legal- a hacer un registro de detectores; eso está muy claro, vamos a intentar regularizarlo.

Por otra parte, también le puedo decir que solamente existe una ley de esas, tan sólo desde hace (me parece, no me quiero equivocar) cinco o seis años en Francia; en España no existe en ningún lugar una Ley que regule el tema de los detectores.

También se ha comentado... una de Sus Señorías ha comentado el tema de las catas; las catas las van a hacer con un seguimiento de la Unidad Técnica del Servicio Territorial y con un arqueólogo a pie de obra. Es decir, si de algo se pueden sentir orgullosos los arqueólogos es de que en todas sus obras están a pie de obra durante todo el tiempo que dura la obra; en cuanto a los arqueólogos, y si no, mal arqueólogo será. Es decir, el arqueólogo no visita el yacimiento una vez a la semana; es decir, que si se concede en algún momento un permiso de intervención en cualquier edificio, o en cualquier monumento, con un seguimiento arqueológico, el seguimiento arqueológico (para eso hay una partida importante) se hace a pie de obra.

Lógicamente, señor San Martín, usted tuvo su oportunidad de manifestarle a mi Consejero si era correcta o incorrectamente, amplia o corta la partida para excavaciones arqueológicas en su momento.

Y, simplemente, señor Garabito, perdone usted, a mí me consta -le digo-, porque fue de las primeras cosas que encargué, me consta que la Proposición No de Ley fue firmada también por usted. Muchas gracias, Señorías.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Director General. Se abre un turno de Procuradores, que no hayan intervenido como Portavoces, para formular preguntas al señor Director General. ¿Qué Procuradores desean intervenir? Gracias.

En vista de que no está nuestro querido señor Secretario de la Mesa, daré lectura al segundo punto del Orden del Día: "Comparecencia del Ilmo. señor Director General de Patrimonio y Promoción Cultural, a solicitud del Grupo Parlamentario Socialista, para informar a la Comisión sobre expediente de construcción del puente nuevo sobre el río Adaja en la ciudad de Avila".

Tiene la palabra el señor Director General.

DE LA CASA MARTINEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCION CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTINEZ): Gracias, señor Presidente. Espero, señor Granado, que no me vuelva usted a llamar Director General de Telégrafos por cómo le voy a exponer el tema -o doña Carmen-, simplemente porque me limito, realmente, a lo que me han pedido: evolución expediente de construcción.

En primer lugar, y ante todo, deseo que conste que se trata de un proyecto de la Dirección General de Carreteras del antiguo Ministerio de Obras Públicas y Transporte, hoy Ministerio de Obras Públicas, Transporte y Medio Ambiente.

Dicho esto, paso a desarrollar a Sus Señorías -tal y como solicitó el pasado diecisiete de septiembre el Grupo Parlamentario Socialista- el expediente.

El treinta de noviembre de mil novecientos noventa y dos, el Ilustrísimo señor Alcalde de Avila remite un ejemplar del proyecto que hoy nos ocupa al señor Jefe del Servicio Territorial de Cultura y Turismo de Avila, para su estudio y aprobación, si procede. La Comisión Territorial de Patrimonio y Promoción Cultural de Avila estudió ese expediente en su sesión de doce de enero de mil novecientos noventa y tres, y tomó el siguiente acuerdo: "La Comisión adopta el acuerdo de solicitar informes complementarios para un estudio más detallado". En la siguiente Comisión, es decir, en el mes de febrero, el día diez concretamente, se vuelve a estudiar el expediente con la documentación complementaria, y, al no existir unanimidad (recuerdo: cinco miembros a favor, tres en contra), se remite el expediente a la Dirección General para su resolución.

Concretamente, la Ilustrísima Directora General, el doce de abril, comunica a los interesados, Ministerio de Obras Públicas y Transportes, el acuerdo de la Comisión y abre el período de trámite de audiencia al promotor. En el mes de junio, la mencionada Dirección General publica en el Boletín Oficial del Estado número 145, página equis (se la puedo decir si quieren), la subasta de la obra; y este mismo Ministerio, unos días después, el seis de julio, se dirige a la Consejería realizando una serie de manifestaciones respecto al proyecto, pero indica que las alegaciones no las deben hacer ellos, sino que las debe hacer el Ayuntamiento de la ciudad de Avila.

El veintiocho de julio de mil novecientos noventa y tres el Excelentísimo señor Consejero firma el Decreto 244/91, por el que avoca las competencias atribuidas a los órganos administrativos dependientes de esta Consejería para el conocimiento y resolución del expediente Avila 1/93, que sigue en la Dirección General de Patrimonio y Promoción Cultural, referente al proyecto de un nuevo puente sobre el río Adaja, en la carretera nacional 110, Soria-Plasencia, punto kilométrico 257,500 en Avila. Todo ello de acuerdo con el Decreto 251/91, de veintidós de agosto, sobre Estructura Orgánica de la Consejería de Cultura y Turismo, que atribuye las competencias en materia de patrimonio histórico al Excelentísimo señor Consejero como titular de la Consejería.

(-p.7357-)

El treinta de julio del mismo año, es decir, de este año, el señor Consejero resuelve aprobar el proyecto presentado, con las prescripciones siguientes: Los interesados deberán presentar a la administración competente para protección del patrimonio histórico documentación técnica descriptiva de toda actuación que suponga la realización de trabajos de señalización u obras complementarias que no se encuentren incluidas en el proyecto aprobado, para su informe a los efectos previstos en la Ley 16/85, de Patrimonio Histórico Español.

Posteriormente, el dieciséis de agosto, la asociación cultural "Manqueospese la veré" solicita al señor Consejero que revoque el acuerdo en cuestión; es decir, Avila 1/93. La Asesoría Jurídica emite un informe manifestando que el mencionado escrito presenta una serie de carencias de carácter legal como para tenerlo en cuenta como recurso. No obstante, el señor Consejero lo admite, y notifica al Ministerio de Obras Públicas y al señor Alcalde de Avila, abriendo para ello el plazo estipulado, y notificando el recurso presentado por la mencionada asociación, fase en la que actualmente nos encontramos.

Sus Señorías habrán observado que he relatado la evolución del expediente; y esto ha sido así para contestar textualmente a la comparecencia solicitada. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR GARABITO GREGORIO): Gracias, señor Director General. Si los Portavoces tienen a bien, no hacemos el receso preceptivo. ¿Hay alguien...? No hay oposición. Por lo tanto, vamos a continuar la sesión. Y, por otro lado, si igualmente tienen a bien, dado que la solicitud de comparecencia la realiza el Grupo Socialista, daré la palabra en primer lugar, en este turno de Portavoces, para formular preguntas u observaciones al señor Director General, a la Portavoz del Grupo Socialista, señora García-Rosado y García.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Gracias, señor Presidente... Decía gracias al señor Presidente y gracias al señor Director General, por si no ha quedado grabado.

Cuando el Consejero de Cultura y Turismo cesó a la anterior Directora General de Patrimonio, yo escribí un pequeñito artículo, o nota de prensa, en el que, entre otras cosas -no se lo voy a leer, no tema-, yo decía por qué sospechaba, por qué intuía que se le podía haber cesado; y, al final, en el último párrafo -que ese sí se lo voy a leer- decía: "Si estos son los motivos, la situación que se avecina es preocupante sobremanera. Desconozco en esta hora quién será su sustituto -yo escribía eso-, pero habrá de suponerse que no cometerá esos 'errores' -entre comillas- de hacer informes negativos cuando se lo diga su conciencia, sino que, para mayor identificación con la Junta, escribirá al dictado; y si no, al tiempo". Bueno, pues el tiempo ha sido corto, el tiempo ha sido corto. Hoy estamos a dieciocho; el día quince, el señor Director General de Patrimonio hace unas declaraciones en las que se muestra favorable a la construcción del nuevo puente sobre el río Adaja a su paso por Avila. Ya sé que es un proyecto del Ministerio de Obras Públicas; es un proyecto que le pidió la separación, dentro del proyecto de circunvalación que había de Avila, pidió la separación del puente el propio Alcalde de Avila, y usted dice que se declara favorable a la construcción porque no afecta a la visualización de la muralla y es positivo para solventar los problemas de tráfico que actualmente se producen en la zona. Señor Director General, sólo faltaba que el puente nos impidiera ver la muralla. Y el problema de tráfico, usted sabe -probablemente mucho mejor que yo- que no se resuelve haciendo ese puente, no se resuelve. Y es que el problema no es un problema de vistas, sino es un problema de tráfico, aunque también hay algo de vistas que luego le diré; es un problema de tráfico, porque mete toda la circulación en torno a la muralla. Y la mete en torno a la muralla, además, en una franja en la que, como se puede ver aquí, aunque ya existía esa carretera en algunos lugares a metro y medio de la muralla, tal como ahora va la circulación, por aquí apenas circulan vehículos. En el momento en que se haga ese puente que se pretende, echamos toda la circulación, que antes iba fuera, se la echamos a metro y medio de la muralla. O sea, que no es que afecte a la visualización, que hay cosas que sí afectan, como decía antes -y se lo diré-, sino que es que afecta gravemente al entorno de la muralla y a la protección de la muralla. El patrimonio histórico-artístico se defiende de muchas maneras; desde luego, impidiendo que se oculte, pero, sobre todo, impidiendo que se deteriore y que lo deteriore una circulación a metro y medio.

Pero es que, además, le afecta porque hay algo que no sé si usted sabe, y que además lo pide ahí el propio Consejero, en un escrito: lo de los informes complementarios de señalización. Va a haber ochenta señales de tráfico. Si usted me dice que ochenta señales de tráfico a pocos metros de la muralla, donde confluye todo el tráfico de Piedrahíta y de Salamanca, no va a afectar a la visualización de la muralla, entonces yo pensaré que la tecnología punta ha llegado a tal extremo que se pueden hacer unas señales de tráfico que solamente sean visibles para el que está al volante, pero no para el que contempla el patrimonio ni circula por sus alrededores. Puede suceder. Antiguamente no había señales reflectantes y, de noche, nos veíamos mal para conducir; ahora ya sí, ahora ya el color rojo de las señales de tráfico es reflectante. A lo mejor, como usted es más joven que yo, no conoció esas señales de tráfico; yo sí. Entonces, puede ser que, a lo mejor, también haya ahora unas de esas transparentes, o como sea, que yo no entiendo de esas cuestiones.

Claro, entonces, cuando se hacen esas declaraciones de esa naturaleza, pues entonces, uno piensa en que se han hecho -con todos los respetos lo digo- un poco a la ligera. Claro, no podía usted por menos de decir eso, porque usted no va a ser un suicida, le acaban de nombrar; si usted dice lo contrario, le cesan al día siguiente; ¿cómo va a decir usted eso? Yo me imagino que usted ha aceptado -como lo sé- de buen grado este nombramiento; y que de buen grado, y con ilusión, y con esos ánimos que le dan desde su Grupo, va a intentar mantener su puesto, y eso tiene un costo; y ya lo hemos empezado a ver el costo que tiene.

(-p.7358-)

Cuando el Alcalde pide que se separe de ese proyecto de circunvalación la construcción de ese puente, él piensa que así va a resolver los problemas de tráfico. Yo creo que muy poquita gente piensa que el problema de tráfico en Avila -y éste es otro plano- se resuelve por un pequeño puente aquí, y no por la circunvalación, que, verdaderamente, es la que va a desplazar todo ese tráfico fuera de la ciudad y de las murallas. Yo creo, señor Director General, que las murallas de Avila, una ciudad patrimonio de la humanidad, exigen y requieren que se tenga una mayor atención al patrimonio; y, una vez más -como lo decíamos anteayer, y como ahora se ha dicho por otros Portavoces-, estamos ante una situación alarmante. Si la Consejería de Cultura y de Turismo no toma unas medidas serias y firmes, y firme no quiere decir inflexible e inamovible, yo creo que podremos hacer un inventario dentro de poco, además de los bienes restaurados, de los bienes sobre los que se han cometido verdaderas barbaridades, de los bienes destruidos o alterados, como puede ser este caso.

Usted nos ha leído, verdaderamente, nos ha leído el informe, un informe de los técnicos. En ese informe la Ponencia Técnica, con fecha quince de diciembre, propone informar negativamente el proyecto, por considerar que la solución propuesta supone una alteración considerable del conjunto histórico de Avila. Si no se va a hacer caso nunca de los informes de los técnicos, ni de la Ponencia Técnica, ni de la Comisión de Patrimonio, y cuando un Director General o Directora General se atreve a discrepar se le cesa, pues, comprenderá usted que yo tenga mi miedo de que, en este tema, nuestro Grupo tenga el miedo de que vamos a regresar a las cavernas.

Se dice, además, claro, que la alteración considerable del conjunto histórico de Avila, patrimonio de la humanidad... señalando que la solución real al problema de tráfico... que yo no digo que no lo haya, ¡claro que lo hay!; pero la solución real es la realización urgente de la circunvalación proyectada por el MOPT, la circunvalación proyectada, ¿eh?

De esta manera, yo creo que solucionaríamos el problema del tráfico y preservamos la murallas y preservamos la ciudad.

El Servicio de Conservación, con fecha veintiséis de julio del noventa y tres, se pronuncia sobre la propuesta objeto del expediente y propone informar desfavorablemente, desfavorablemente. Pero, una vez más, estamos ante la situación de que el Consejero, pues, luego, resuelve como resuelve. Probablemente, a lo mejor, mire usted, nos hayamos equivocado y tendríamos que haber pedido la comparecencia del Consejero. Si en aquel entonces pedimos la comparecencia de la Directora General era, precisamente, por tener mayor conocimiento -porque solamente lo sabíamos por la prensa- de las discrepancias entre la Directora General y el Consejero; y, entonces, hubiéramos tenido, probablemente, algunos datos, aunque no sé si ella hubiera tenido libertad para exponerlos públicamente, ¿eh?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Señora García-Rosado, ruego vaya siendo más breve, vaya terminando.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Muchas gracias. Al final, el señor Consejero resuelve aprobar el proyecto presentado, con las prescripciones que usted nos ha señalado.

La realidad es -y quiero terminar con esto- que hay una asociación y hay una recogida de firmas en Avila contra el proyecto, y que las personas que hacen esa recogida, que están firmando y que participan de esa asociación cultural también conducen y también padecen los problemas de tráfico. Y dicen que el futuro puente no resuelve el problema de tráfico con que se quiere justificar, porque consideran que lo difícil no es cruzar el actual puente sobre el Adaja, sino atravesar la ciudad. Y si, claro, para resolver problemas de tráfico vamos a tener que llegar a la aberración que yo vi en un pueblito pequeño de Suiza, donde, para acortar el camino de un lugar a otro, atravesaron con una carretera de asfalto nada más y nada menos que por el medio de un circo romano, de un anfiteatro romano -perdón-, espero que no lleguemos aquí esa situación, en aras del tráfico. Anteayer hablábamos de otro tema, y era en aras del turismo. Pero, en aras de cualquier cosa, nos vamos cargando nuestro patrimonio. Dice la asociación que lo importante es acelerar los trámites para la circunvalación, y estamos con ellos.

Pero yo tengo aquí una carta, también, que le voy a leer, del Director de la Real Academia de Bellas Artes de San Fernando, en la que manifiesta su preocupación, y manifiesta su preocupación. Y ya no es solamente nosotros. Dice: "La Academia estudia este asunto con todo interés, y, a estos efectos, el pasado lunes se desplazó a Avila una comisión, formada por ingenieros, arquitectos y críticos de arte, todos miembros numerarios de esta corporación, para recorrer el terreno y poder formarse mejor juicio. Estamos pendientes de recibir una documentación complementaria para poder emitir un informe sobre este asunto".

(-p.7359-)

Pero le leo a continuación, también muy brevemente, muy brevemente, ¿eh?, del Director General de la UNESCO, señor Federico Mayor Zaragoza, donde dice: "Me complace comunicarle que hoy mismo el Director del Centro de Patrimonio Mundial ha solicitado tanto al Delegado Permanente de España en la UNESCO como al ICOMOS (Consejo Internacional de Monumentos y Sitios) que se examine la situación y se nos informe al respecto. Una vez se hayan recibido los resultados de ese estudio, se podrá analizar el caso de manera más detenida y tomar las iniciativas que sean más pertinentes".

Como usted ve, señor Director General, hay una preocupación creciente y espero que ustedes se hagan eco de esa preocupación. Y que no me eche en cara -espero- el que el proyecto inicial es un proyecto del Ministerio de Obras Públicas. Claro que lo sé. Y tal como se lo he manifestado al Director General del Ministerio y a los responsables del Ministerio de Obras Públicas, las mismas palabras que estoy diciendo aquí, las mismas, se las hemos manifestado nuestro Grupo al Ministerio, porque nos parece que es un atentado gravísimo. Y aunque esté a punto de adjudicarse el proyecto, o incluso aunque haya, al parecer, una adjudicación provisional, eso, si se quiere desde la Junta, hay medios suficientes para, en aras de sus competencias, poderlo suspender.

Y de momento nada más. Muchas gracias. Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señora García-Rosado. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra don Luis Aznar.

AZNAR FERNANDEZ

EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Gracias, Director General, por la lectura que nos ha hecho de la situación del expediente.

¡Hombre!, estamos, nuevamente, ante un problema de armonización de intereses. Castilla y León -lo decíamos antes- tiene tal cantidad de patrimonio que muchas veces resulta imposible o, al menos, muy difícil el armonizar el interés de la población y el poder permitir a la población que disfrute de los avances de la técnica y la conservación íntegra de nuestro patrimonio. Y lo estamos viendo en Avila, en este caso; lo estamos viendo en Segovia, donde hasta hace cuatro días, prácticamente, los coches pasaban por debajo del Acueducto; las Vidrieras de la Catedral de León, que se han cubierto con un dedo de grasa, polvo y porquería, en definitiva, por causa de la circulación, etcétera, etcétera.

Es cierto que este problema existe, y la dificultad es saber hasta dónde podemos llegar. Porque, claro, yo el otro día asistía una tertulia, en la que se decía: "Si empezamos a mantener posturas excesivamente rígidas, los ciudadanos de determinadas ciudades de Castilla y León, pues, terminaremos por acabar vistiéndonos de romanos y circular a caballo por las calles". Esta es la cuestión: hasta dónde se puede llegar.

Y yo creo que la Procuradora García-Rosado, que ha defendido el tema con brillantez y vehemencia, pues, pone el dedo en la llaga, posiblemente, con más datos de los que tenemos los demás. Porque a este Procurador... o este Procurador cree que el Ayuntamiento de Avila ha tenido que valorar suficientemente estas cuestiones. A mí no me cabe pensar que el Alcalde de Avila no sea un hombre preocupado, el Alcalde y la Corporación al completo, preocupado por estas cuestiones. Y yo, como no tengo la solución al problema del tráfico de Avila, ni tampoco tengo la solución definitiva para hacer compatible esa solución posible del tráfico con la conservación de la muralla, voy a decirle claramente, señor Director General, que, en este caso, lo que el Grupo Mixto va a hacer va a ser concederle un voto de confianza; yo espero que en su ánimo no pese ese hecho políticamente luctuoso (podríamos decir que la Directora General anterior se cayó por el puente, y estaríamos, seguramente, en lo cierto); yo creo que este hecho -repito-, luctuoso políticamente, no pese en su ánimo a la hora de tomar una decisión de informar sobre este asunto.

Creo que el hecho es importante, pero -repito- este Procurador no tiene las soluciones en su mano. Le traslado y comparto la preocupación de la Procuradora García-Rosado y -repito- le damos ese voto de confianza para que, a la vista de todos los informes, se tome la decisión que resulte más conveniente. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Aznar. Por el Grupo Parlamentario del Centro Democrático y Social, tiene la palabra el señor San Martín.

SAN MARTIN RAMOS

EL SEÑOR SAN MARTIN RAMOS: Gracia, señor Presidente. Bien, por las informaciones que este Grupo tiene y por las intervenciones anteriores, parece ser que, al presentarse un proyecto de construcción sobre el puente... de un puente sobre el río Adaja de Avila, la Dirección General de Patrimonio consideró que este puente podía atentar contra el patrimonio artístico de la ciudad... de esta ciudad histórica. A pesar de ello, el Consejero, con una decisión personal, lo autoriza, considerando que ello arreglaría el tráfico de la ciudad.

Debemos resaltar que Avila es una Ciudad Patrimonio de la Humanidad y en la zona donde se pretende construir el puente se conservan importantes vestigios del pasado, como un edificio de la Real Fábrica de Algodón, restos románicos como la Ermita de San Segundo, y un Puente Romano. Entonces, a simple vista, parece ser que, en lugar de acondicionar el arrabal del puente, se va a construir uno nuevo. Por ello, pues, no es de extrañar que, ante esta decisión, haya alguna asociación abulense que recurra esa decisión, y hasta parece ser que va a hacerlo ante la UNESCO.

Debo decir que el CDS no es que esté directamente... no está en contra -lo tengo que decir- en contra de la construcción del puente, pero sí nos preguntamos y preguntamos si con ese puente se va a resolver, ciertamente, el tráfico o si es que van a seguir los problemas de tráfico, aunque el Director General eso -digamos- no es su función, saber si van a resolver o no los problemas de tráfico; pero sí nos preguntamos eso.

(-p.7360-)

Lo que sí le preguntamos al señor Director General es si se han buscado antes otras alternativas, o si es que se ha previsto antes... si sabe si ha previsto o estudiado la construcción de una vía de circulación, que eso sí que, realmente, solucionaría el problema de tráfico de Avila.

Y hablando ya de murallas, me permito hacer un comentario, de que no sé si estas comparecencias sirven para algo, porque si en esta misma Comisión se aprueba una Proposición No de Ley, por consenso de todos los Grupos, de hacer un Plan Director para salvar unas murallas que en algunas zonas están en peligro, como las Murallas de Avila; pasan los meses, pasa más de medio año; este Procurador hace una Pregunta Parlamentaria: ¿se ha hecho algo sobre el Plan Director aprobado por las Cortes? Y me contestan: "De eso, no hay nada de nada". Por lo tanto, es lógico que este Procurador se pregunte, si una Proposición No de Ley la Junta no actúa, ante una comparecencia, si solamente es cumplir un trámite y "adiós, muy buenas". Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor San Martín. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora San Segundo.

SAN SEGUNDO SANCHEZ

LA SEÑORA SAN SEGUNDO SANCHEZ: Muchas gracias, señor Presidente. Señor Director General, muchas gracias por su comparecencia.

Yo quiero felicitar, primeramente, a la señora García-Rosado, ya que me consta su unión con Avila, precisamente por motivos de su nacimiento, y quiero decirle que estoy orgullosa de la vehemencia con la que usted lo ha defendido. Eso a usted la ennoblece y a mí me llena de orgullo, como abulense que no solamente ha nacido en Avila, sino que he permanecido a lo largo de toda mi vida en ella.

Evidentemente, yo creo que con la intervención del señor General ha quedado suficientemente claro en la situación en que estaba todo el expediente. Pero yo, a pesar de la documentación tan extraordinaria que ha tenido la señora García-Rosado, sí que quisiera hacer algunas puntualizaciones, porque yo también me he tomado la molestia, como abulense, de estudiar el expediente suficientemente. Y como abulense y amante de mi tierra, creo que se ha dicho aquí repetidas veces, en esta Comisión, que, efectivamente, en este asunto lo que nos trae nuevamente es una armonización de intereses: los intereses de Avila como Ciudad Patrimonio de la Humanidad, con la riqueza histórica y su singularidad medieval, pero que sin embargo, debe de dotarse a Avila con unas estructuras lo suficientemente buenas para ser una ciudad actual.

Por una parte, yo creo que debemos de conservar el legado y la riqueza monumental y tenemos la obligación de conservar el legado que hemos recibido y, a la vez, debemos no solamente de conservarlo, sino de resaltarlo. Y el asunto este que se inicia es por un problema de las infraestructuras actuales que tiene Avila. Por el puente actual -que ha dicho la señora García-Rosado-, por el que rueda toda la circulación, al que aboca toda la circulación de las carreteras de Salamanca, la de Palencia-Soria y la de Madrid, es un puente angosto, es un puente que no tiene más que seis metros, aproximadamente, de ancho y, aparte de ser de doble circulación para circular por todo esto, que es la entrada, justo, a la ciudad por el puente de... por el Arco del Puente Adaja, es, además, peatonal. Hay que tener en cuenta que los peatones que viven en esa zona tienen que entrar a la ciudad simplemente por esa zona. Carece de aceras, con lo cual, en el momento de la circulación hay un gran peligro para los peatones.

Como ha dicho el señor Director General muy bien, se inició este asunto con la inclusión en el Capítulo de inversiones de la Ley de Presupuestos del Estado la carretera de circunvalación, y, a partir de ese momento, después de sacarlo a información pública, se llevó al Ayuntamiento para que se hicieran las correspondientes alegaciones.

Pero hay algo que no se ha dicho aquí, y es que el Ministerio de Obras Públicas dice en la memoria del proyecto que ha tenido en cuenta la ubicación del mismo y su proximidad a la Muralla, por lo que diseñó un puente, que es, exclusivamente, una tabla rasa, para ser lo más discreto posible. Su cota máxima está no solamente por debajo de las Murallas, sino por debajo de los taludes de piedra de gran altura que están sustentándolas, por lo que en ninguna forma afecta a su visibilidad. El proyecto prevé, asimismo, un recubrimiento del puente de una arenisca especial que sea del mismo color el entorno, para que no produzca ningún impacto medioambiental. Las farolas que se van a utilizar en el puente no son las tradicionales, de base alta, sino que son unas de tipo flexo, que carecen de báculo, para que en ningún momento sobresalgan y no se pierda su visibilidad.

(-p.7361-)

El Ayuntamiento recibe el proyecto y, ante la agobiante situación del tráfico, en la que los fines de semana hay retenciones de tráfico (en solamente un tramo de tres kilómetros, desde media hora o cuarenta y cinco minutos hasta hora y media, y, además, se está entorpeciendo continuamente a los ciudadanos de Avila, no solamente a los que vienen de Madrid, sino a los que tenemos que vivir en Avila y tenemos que desplazarnos de Avila, y algunas veces tenemos que ir a algunos sitios con un tiempo muy escaso y muy limitado, y, entonces, produce unas retenciones impresionantes), el Ayuntamiento recibe el Proyecto, como antes he dicho, y como además es previsible, y además no deseable, pero que ocurre muchas veces, el retraso del Estado en la ejecución de una carretera de circunvalación, o el retraso de los expedientes de expropiación, por el trazado de la carretera, etcétera, solicita por unanimidad de todos los Grupos, de toda la Corporación, incluido el Grupo Socialista, que se efectúe el nuevo puente lo antes posible, para aliviar el tráfico, desglosándose solamente como una cosa provisional, no como una cosa definitiva, desglosándose de una primera parte del Proyecto total de circunvalación, lo que es aceptado por el Ministerio de Obras Públicas. Se remite a la Comisión de Patrimonio y, a partir de este momento, el señor Director General ha dado cuenta de cómo han resultado las votaciones.

Yo creo que para los abulenses, y como abulense creo que el puente es necesario, y, además, que no va a enturbiar para nada nuestro entorno monumental. Yo creo que estamos de acuerdo con la Consejería, y nosotros lo apoyaremos. Me consta la sensibilidad del señor Director General de Patrimonio y del señor Consejero, la sensibilidad que tienen sobre estos temas.

En cuanto a lo dicho por la señora García-Rosado, efectivamente, desgraciadamente, en muchísimas ciudades históricas tenemos que tener señalizaciones de tráfico, como es lógico, pero lo que sí que me parece que perjudica tremendamente a la muralla, y eso no se ha dicho aquí, es que con unas retenciones de tráfico de una hora y media, con camiones y coches que están continuamente soltando sus humos, eso sí que puede estar perjudicando, y con esas vibraciones, a la muralla, lo mismo que ha ocurrido, por ejemplo, en el Acueducto de Segovia. Esto va a ser solamente provisional, señora García-Rosado. En cuanto se haga la carretera de circunvalación, que es una parte del proyecto que se adelanta y va a seguir todo, después tendremos solamente un puente para los que circulemos por Avila; habrá poca circulación, como usted dice, cerca de la muralla y, aparte de eso, podremos desplazarnos más fácilmente. Las vibraciones serán menores, no habrá que hacer tantas paradas y los humos no la enturbiarán.

Por nuestra parte, señor Director General, tiene usted todo nuestro apoyo en la construcción del puente, y, además, no solamente esta humilde Procuradora, sino que todos los abulenses, como lo han manifestado en las asociaciones.... no una sólo, sino muchas de ellas, asociaciones de vecinos, se han manifestado públicamente en la necesidad de él y en estar de acuerdo con él. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señora San Segundo. Para dar respuesta, tiene la palabra el señor Director General.

DE LA CASA MARTINEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCION CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTINEZ): Gracias, señor Presidente. Parece ser que aquí todos somos muy amigos de las hemerotecas. Continuamente se alude a temas reflejados en los medios de comunicación, y creo que eso es positivo. Usted hizo un artículo que evidentemente yo leí, desgraciadamente no lo he traído hoy, lo leí cuando fue mi primera comparecencia, y traje, pues, también otra serie de datos. Yo no sé si eso fue el motivo, o no, del cese de la señora Wattenberg, por otra parte gran amiga mía. Lógicamente, creo que ustedes han pedido la comparecencia del señor Consejero para que se lo explique; tampoco creo que se cayese al río, porque yo hubiese sido el primero en tirarme a salvarla. Sí les puedo decir una cosa muy clara, y es que también se podía haber aludido a las declaraciones que yo hice en su momento en mi primera visita a la ciudad de León, cuando se me pregunta que si voy a escribir al dictado; dije que: "lo que acierte o desacierte -y casi, quiero recordar textualmente- este Director General, habrá acertado él o se habrá equivocado él". Y a la pregunta que cuál era mi opinión sobre el puente de Avila, yo manifesté a los medios de comunicación, concretamente a varias emisoras que me llamaron de Avila, que mientras no visitase "in situ" el tema, no me iba a manifestar. Me he manifestado, y lo han reflejado; y me he manifestado después de estar allí. Lógicamente, usted puede decir ahora, señora García-Rosado, que cómo no voy a hacerlo así, porque, si no, a lo mejor me cesan; pero también me está casi, casi encauzando a que diga lo contrario; déjeme opinar, por lo menos, y si me equivoco, bueno, pues me he equivocado, me he equivocado yo. Lógicamente, no estoy apegado al sillón, entre otras cosas, porque a lo mejor yo lamentaría mi cese, pero le aseguro que mi mujer y mis hijas lo agradecerían.

En cuanto a las señales de tráfico, ochenta, habla usted (yo no conozco el proyecto densamente, entre otras cosas, porque la Dirección General tiene avocadas sus competencias), sí le puedo decir que, precisamente, la prescripción que marca el Consejero en su aprobación es que todo eso tiene que ser analizado previamente por la..., la entidad competente. Usted me acaba de comentar ahora mismo también que por qué motivo no se tiene en cuenta el informe de los técnicos y sí asume su responsabilidad el Consejero, si no me equivoco. Hace un momentito su compañero, el señor Granado, decía que no solamente había que hacer caso a esos temas, y la prueba es que todos los técnicos, excepto uno, en el tema de Tardajos -y permítame esta puntualización-, habían dicho que sí.

No le voy a aludir tampoco al tema que planteaba usted de Suiza. Desgraciadamente, no, no conozco ese punto, pero, bueno, tampoco viene aquí mal lo de "mal de todos..." lo acaba de comentar también.... Yo, lógicamente... Ustedes habían pedido la comparecencia de mi antecesora para que comentase el expediente. Yo la verdad es que le agradezco que se me cite a mí, no hayan citado al Consejero, porque, entre otras cosas, para mí es muy grato estar aquí; sobre todo, aparte por conocerles a ustedes, por lo enriquecedor que tiene para mí. Yo siempre he pensado que dos, ocho, diez, veinte, cuarenta ojos, siempre ven más que..., más que dos solamente.

(-p.7362-)

Usted me ha aludido a una documentación que a mí no me consta (por supuesto, usted la tiene), tanto del señor Mayor Zaragoza, como de la Academia de Bellas Artes, que manifiestan su preocupación. Yo creo que todo el mundo ha manifestado su preocupación por el puente, no manifiestan su opinión. Desde luego, y por supuesto que no le he recordado a usted, en concreto, que era una obra del Ministerio de Obras Públicas; pero, como luego el Ministerio de Obras Públicas, cuando se le da trámite de audiencia, dice que no, que las alegaciones las haga el Ayuntamiento, por eso he querido introducir esa matización.

Señor Aznar, usted planteaba lo de ir de romano a caballo. Yo casi, casi, como anecdótico le digo que hubiese preferido ir de guerrero musulmán, sobre todo por mi formación y por mi cariño al pueblo musulmán.

Se hablaba también de que quizás, decía el señor San Martín, no sirvan para nada estas reuniones. Yo creo que sí le he comentado que para mí, desde luego, son positivas. Usted pregunta: ¿se han buscado otras alternativas? Yo supongo, creo y quiero creer que, cuando se hace un proyecto como el que han hecho los técnicos, los cualificados técnicos del Ministerio de Obras Públicas, habrán estudiado todas las posibilidades. Yo le puedo decir que los proyectos que yo he hecho cuando he tenido competencias en otra administración, he estudiado las diferentes posibilidades y he presentado el que he creído que tenía una mayor y mejor viabilidad. Y ese desarrollo podía ser de carácter medioambiental.

Usted hablaba también del Plan Director. Me alegro. Yo este tema no lo conocía. Se lo agradezco, entre otras cosas, porque una de las cosas que yo quiero profundizar es en los Planes Directores. Pero el Plan Director es un diagnóstico, es el análisis a un enfermo para, cuando se pueda o se deba intervenir, intervenir por esas fases. No aprobar un Plan Director para al día siguiente subvencionarlo; eso, evidentemente, no.

Y, por supuesto, muchas gracias también a la señora San Segundo, puesto que ha relatado la otra opinión. Aquí se ha hablado de que ha habido... y de hecho ha habido una presentación de la documentación de una asociación cultural, la señora Rosado. Pues, ha desarrollado la manifestación de otras asociaciones o de otros entes públicos que, lógicamente, no han recurrido porque estaban de acuerdo con ello. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Director General. Para réplica, señora García Rosado.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Gracias, señor Presidente. Antes de nada, evidentemente, me tengo que referir a los elogios que ha hecho, de mi intervención, la señora San Segundo. Se los agradezco muy sinceramente, pero yo creo que se ha excedido; yo creo que no merezco tanto. Y, no sé por qué, pienso que vamos a lograr que ese puente no se haga en Avila; entre otras cosas, por el bien de Avila.

Bueno, señor Director General, yo creo que todos queremos que las ciudades evolucionen, que las ciudades se modernicen, que en las ciudades se invierta y que las ciudades se doten de infraestructuras. La señora San Segundo decía que hay que dotar de unas estructuras a la ciudad de Avila, para que sea una ciudad... no le oí bien la última palabra, porque bajó la voz; creo que dijo para que sea una ciudad moderna. Y, si no, pues me corrige; creo que fue así.

El Consejero, en su momento, hace tiempo, también dijo, como quejándose un poco de esto ya: "es que no vamos a condenar a Avila a ser una ciudad medieval". Es que lo es, y el desarrollo de Avila tendrá que ser distinto al desarrollo de Málaga o al desarrollo de Palencia; tendrá que ser distinto, a partir de lo que es. Y yo creo que ahí es donde tenemos que fijarnos. Las retenciones, hombre, ya lo sé que las hay; pero yo me pregunto: los ciudadanos de Avila, tan amantes de su ciudad, ¿no estarían de acuerdo, si se les explica bien, en que vale la pena rodear un poco (me parece que hay un puente que se llama el Puente del Papa, o de Juan Pablo II), no vale la pena rodear un poco con tal de preservar las murallas, sobre todo cuando, como aquí se ha dicho, eso es provisional? Tan provisional que, en el momento que se haga la circunvalación, ese puente se queda obsoleto.

Claro que el puente tiene una cota más baja que las murallas, claro que sí; pero todo lo que va a afectar por la circunvalación de esa zona a metro y medio, por la circulación de esa zona a metro y medio de la muralla, eso es perjudicial. Entonces, lo que nosotros planteamos: si ese puente se va a quedar obsoleto en dos años, cuando se construya la circunvalación; si hasta ustedes mismos dicen que es provisional (pero, si es provisional, eso quedará hecho y por ahí seguirá pasando la gente), ¿no vale la pena que la gente rodee un poquito para no hacer ese atentado contra las murallas? Nosotros pensamos que sí, nosotros pensamos que sí que vale la pena y que los abulenses estarían dispuestos a ello.

Y yo le diría una cosa, señor Director General: no solamente son las presiones del Alcalde para que se haga eso (yo tengo aquí la carta del Alcalde del veinticuatro de julio del noventa y uno). Yo creo que hay también presiones de negocios colindantes, como, por ejemplo, gasolineras y etcétera. Y, mire, aquí anteayer, yo creo, señor Director General, que usted es el señor de la Casa (con mayúscula), pero que usted no es el señor de la casa (con minúscula) y que usted no va ser el señor de su casa. Anteayer aquí el Consejero decía que sobrarían los políticos si resulta que hay que hacer caso a los informes y tener en cuenta la decisión de informes técnicos; que sobraba el Consejero y los políticos.

(-p.7363-)

Yo digo: si al Consejero no le sirve de nada lo que le dice su equipo, tanto de políticos como de técnicos, entonces, ¿para qué sirven las Direcciones Generales? Y si las Direcciones Generales van a escribir al dictado, ¿para que sirven las Direcciones Generales? Nos las podríamos..., las podíamos eliminar y ahorraríamos presupuestos para invertirlo, probablemente, en patrimonio. Yo creo que usted no va a ser el señor de su casa, y quiero decirle que ojalá lo fuera, que ojalá lo fuera. Y, además, estaría encantada de equivocarme, y, si me equivoco, estaré encantada de rectificar, y desde ahora estoy dispuesta a ello. Yo creo, señor Director General, que, como todos consideramos que va a ser -aunque algunos políticamente no lo puedan decir-, que va a ser un atentado contra las murallas, yo creo que lo que tendríamos que sacar de aquí y en lo que tendríamos que estar de acuerdo y tomar esa decisión es urgir a los órganos competentes, que es el Ministerio de Obras Públicas y Transportes, de que se realice, para que se realice, inmediatamente, la proyectada circunvalación que resuelva definitivamente el problema de Avila. Y yo creo que si todos presionamos donde tenemos que presionar y lo agilizamos, no habrá necesidad de hacer ese puente que destroza la vista de las murallas, aunque usted diga que no, que supone un atentado por lo que..., por la eliminación de gases y de humos de la circulación, y que además atenta a todo el panorama ambiental de esa zona extramuros de Avila.

No quiero insistir más en ello. Solamente reiterarle nuestro apoyo, para que ese puente se lo piensen ustedes dos veces y no se haga, y el apoyo para que se haga lo que verdaderamente resuelve los problemas de Avila, y yo creo que sus hijos y los hijos de los que los tienen (yo no) nos lo agradecerán. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señora García Rosado. Señor San Martín.

SAN MARTIN RAMOS

EL SEÑOR SAN MARTIN RAMOS: Gracias, señor Presidente. Este Procurador en su anterior intervención se refería a que si había habido alguna alternativa sobre otros estudios o modificaciones posibles, porque lo que se pretende entre todos creo que es preservar la muralla. Bueno, pues, el Grupo del CDS le va a dar una idea, que le ruego al señor Director General que por lo menos estudie, porque puede ser viable una variación sobre el mismo tema.

El Ayuntamiento de Avila ha adquirido un terreno, creo financiado por la Junta, donde está la fábrica de ..., es decir, donde está, se va a ubicar allí el puente. Por lo tanto, si se corre la carretera, se traslada unos cuantos metros, queda la circulación más lejos de las murallas, con lo cual gana terreno, gana vistosidad, se reservan las Murallas; solamente con correr la carretera en ese terreno que ahora ha adquirido el Ayuntamiento. Y creo o tengo noticias de que el Ministerio podía estar de acuerdo con esa modificación.

Respecto a -ya que lo dije antes- lo del estudio de... el Plan Director de la Muralla de Zamora, lo he dicho a propósito, porque, claro, usted no era Director General, lleva poco tiempo y no lo sabía. La Proposición No de Ley que se aprobó no decía solamente hacer un plan director. Bueno, la propuesta era un estudio; lo que pasa que la Procuradora del Grupo Popular, en ese caso Portavoz del Grupo Popular, lo corrigió, lo enmendó y lo amplió, con lo cual salió beneficiada la primera propuesta, en hacer un plan director. Pero es que se añadía: "y el comienzo inmediato de las obras más necesarias". Por lo tanto, primero habrá que hacer el Plan Director y después, pues, comenzar las obras. No vamos a arreglar toda la Muralla de golpe, porque se sabe que no hay dinero, pero sí las zonas que se Plan diga que están en peligro inminente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor San Martín. Señora San Segundo.

SAN SEGUNDO SANCHEZ

LA SEÑORA SAN SEGUNDO SANCHEZ: Yo solamente voy a manifestar aquí que, evidentemente, los informes técnicos me parecen muy importantes. Y yo sí que creo en los informes técnicos y creo que se tienen de acuerdo... que se tienen en cuenta.

Yo me imagino que, al hacer el proyecto de este puente, los técnicos habrán estudiado, desde el punto de vista de la Ciudad Patrimonio de la Humanidad, desde el punto de vista del tráfico, desde el punto de vista del entorno, etcétera. En este proyecto no solamente está de acuerdo el Ayuntamiento de Avila y todos sus Grupos, porque adoptaron el acuerdo de solicitarlo, sino que están de acuerdo también la mayoría de la Comisión de Patrimonio; están de acuerdo las asociaciones de Avila, que se han pronunciado en público a favor.

Entonces, a mí me parece bastante lógico que si todas las Administraciones, si todos sus técnicos, las asociaciones de participación ciudadana están de acuerdo, el que el Consejero, el señor Consejero de Cultura se haya manifestado a favor me parece que también es una cosa coherente y una cosa de sentido común.

Pero el asunto del puente, yo creo que también hay que tener en cuenta que esta desviación provisional que se hace actualmente, adelantándose a una necesidad de la carretera de circunvalación, se hace teniendo en cuenta que también en todas las carreteras de circunvalación se dota a las ciudades que las circunvalan de todos los -vamos a ver cómo diría yo-, de todos los accesos que son necesarios, para luego después poder acceder a esa ciudad. Y los accesos, uno de ellos tiene que ser esto. Y, además, para Avila yo creo que es absolutamente necesario, puesto que uno de los pilares principales de la economía de Avila es el turismo, y este puente, al final, abundaría en que sería bueno para el turismo de Avila y para su riqueza.

En cuanto a lo que se ha dicho al otro Puente, del Papa, evidentemente, los abulenses solemos utilizarlo con mucha frecuencia, pero las gentes que vienen de otras ciudades... no está bastante bien señalizado, no termina, tendrían que meterse por dentro del casco antiguo de la ciudad de Avila, con lo cual se perderían.

(-p.7364-)

Por lo tanto, señor Director General, usted tiene el apoyo de nuestro Grupo. Nos consta, evidentemente, que el señor Director General se ha desplazado a Avila para verlo "in situ" y en persona, lo mismo que ha hecho usted, que ha tenido la gentileza de hacerlo. Nosotros estamos de acuerdo totalmente con su actuación, en la que creemos que siempre en esta Consejería va a imperar -como se dijo aquí el otro día- el sentido común.

Y, por lo tanto, muchísimas gracias por su comparecencia. Y nosotros no tenemos nada más que decirle. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señora San Segundo. ¿Existe algún inconveniente...? Señor Aznar, someto a la consideración de los miembros de la Comisión su intervención, aunque ha pasado el orden de la misma. Si existe algún inconveniente, yo no tengo...

Entonces, para un turno de dúplica, tiene la palabra el señor Director General.

DE LA CASA MARTINEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCION CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTINEZ): Gracias, señor Presidente. Lógicamente, yo creo que casi la mayoría de las cuestiones que ha planteado la señora García-Rosado ha sido en base a la intervención de la señora San Segundo, que ya la ha contestado.

Yo, desde luego, le agradezco, señora García-Rosado, su intervención, que ha completado ampliamente, así como la de la señora San Segundo, el tema que me traía hoy aquí, que era el expediente en cuestión.

Yo le agradezco también ese juego de palabras con mi apellido, y, desde luego, le garantizo que en mi casa -en minúscula- no sé si mando o no mando, entre otras cosas porque tengo una mujer y tres hijas, afortunadamente hijas y no hijos, desde mi punto de vista. Ahora, lo que sí le garantizo es que en la Dirección General, ¿eh?, en la Dirección General quien dirige es quien les está hablando; y quien va a dirigir, mientras esté en el puesto, es quien les está hablando.

Usted hablaba también de que busque una alternativa -el famoso proyecto de circunvalación-. Es su opinión, evidentemente; yo la respeto, como debo; pero ni usted -porque no tiene competencias para su desarrollo-, ni yo, que las tengo avocadas, vamos a entrar en ese tema.

Usted ha planteado, también, el tema de las presiones: que si una gasolinera -que no lo sé-, que si presiones por parte del Ayuntamiento -no lo sé-. También me consta que, quizás, haya habido presiones por otra parte y que, a lo mejor, lo que subyace a todo este proyecto, a toda esta intervención, no es el puente, sino unas zonas aledañas, a las que ha aludido el señor San Martín. Yo siempre he dicho que lo mejor sería -y lo he manifestado también en los medios públicos, ¿eh?- separar un poco la carretera de las Murallas, para evitar las vibraciones y, por supuesto, el que alguien, en algunas noches locas de ésas de lo que hoy día se llama "bacalao", a lo mejor se estrelle contra las propias Murallas.

Planteaba el señor San Martín lo del Plan Director. Perdone, señor San Martín, yo le había entendido Plan Director de Avila. Perdone. Usted ahora alude a Zamora. Desde luego, lo estudiaré. Pero creo que ha comparecido algún Consejero respecto a ese tema aquí. Si no, me disculpo.

Y nada más. Señora San Segundo, muchas gracias por su colaboración. Y gracias a todas Sus Señorías por lo de enriquecedor que ha tenido esta mañana para mí. Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Agradecer la comparecencia del señor de la Casa en estas Cortes de Castilla y León. Y por el señor Secretario... Perdón. ¿Existe algún Procurador que quiera formular alguna pregunta? Gracias. Pues, entonces, el señor Secretario dará lectura al tercer punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR CRESPO LORENZO): Tercer punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley 171-I, presentada por los Procuradores don Octavio Granado Martínez, don Patricio Fernández Rodríguez, don Leopoldo Quevedo Rojo, don Julián Simón de la Torre y doña Leonisa Ull Laita, relativa a cumplimiento de la normativa sobre traslados de archivos, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León número ciento treinta y cuatro, de uno de octubre de mil novecientos noventa y tres".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Secretario. Para hacer una exposición de motivos, tiene la palabra el señor Granado.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Muchas gracias, señor Presidente. Por empezar, voy a anticipar que este... los Procuradores de Burgos del Grupo Socialista, que somos los proponentes de la presente moción, vamos a aceptar la Enmienda que nos ha sido planteada por el Procurador señor Arvizu. Y, en este sentido, no creo que éste vaya a ser un tema de controversia en la votación.

Sí que, no obstante, tengo que hacer una breve intervención, para referirme a cómo esta Proposición trata dos temas distintos, pero muy interrelacionados.

(-p.7365-)

Un primer tema es lo que está sucediendo con los archivos parroquiales, no solamente en la Comunidad Autónoma, sino en toda España, en función de los criterios archivísticos aprobados por la Conferencia Episcopal Española, como órgano máximo de gobierno de la Iglesia Católica en nuestro país. Estos criterios, que son criterios que obran en absoluta sintonía con los criterios de los profesionales y con los criterios de la Ley de Archivos de Castilla y León, están justificando la concentración de buena parte de los documentos históricos provenientes de los archivos parroquiales de muchos pueblos de nuestra Comunidad, como en otros lugares de España, en archivos provinciales, eclesiásticos, que, de una manera ordenada, y catalogada, y documentada, pues, van concentrando la documentación, van relacionándola en inventarios y registros y van permitiendo su uso por los profesionales.

A esta política general de concentración de archivos, nuestro Grupo, que, de alguna manera, también, es la que impulsa nuestra Ley de Archivos de Castilla y León, nuestro Grupo no tiene objeción ninguna. Y, es más, habría que empezar por señalar cómo las personas que se han -digamos- encomendado de esta tarea en las diócesis de Castilla y León han hecho una labor extraordinariamente meritoria y, en muchos casos, bueno, pues, de alguna manera, gracias a ello se ha conservado parte de nuestro patrimonio histórico documental, que, si no, se hubiera perdido.

No obstante esto, en muchos casos, esta concentración de los documentos históricos provenientes de los archivos parroquiales, de los documentos con más de setenta y cinco años se hace sin tener en cuenta el criterio de los Ayuntamientos del lugar, avocando para los Archivos Eclesiásticos Provinciales documentos cuya titularidad eclesiástica es, cuanto menos, dudosa, como son los archivos de las cofradías, que son organizaciones que van a caballo entre lo seglar y lo religioso; y en otros casos, pues, desconociendo, probablemente por la falta de capacidad que existe en las parroquias para ordenar la documentación, que en los archivos parroquiales se ha ubicado, históricamente, mucha documentación que no pertenecía estrictamente al ámbito de las parroquias, sino que, de hecho, en muchos sitios la parroquia es el único lugar donde se depositaban documentos que son el testimonio histórico de una comunidad humana y en tiempos en donde no existía una evidente distinción entre la Iglesia y el Estado.

Y cuando estos traslados se realizan sin tener en cuenta la voluntad de los Ayuntamientos, sobre todo en casos en que los Ayuntamientos se manifiestan de acuerdo con permitir la conservación adecuada de los documentos, incluso con incorporar estos archivos parroquiales a lo que son los Archivos Municipales, y también inventariarlos, y también catalogarlos y documentarlos adecuadamente, esto ha dado origen a multitud de problemas pequeños, en pequeños pueblos, que han criticado estas decisiones de traslado.

Reconociendo lo acertado, globalmente, de la política de concentración de los documentos históricos en los Archivos Eclesiásticos Provinciales, hay que reconocer también que debería darse, por lo menos, algún trámite de audiencia y algún trámite que permitiera a los Ayuntamientos, cuando tienen archivos municipales bien documentados -que, por desgracia, es el caso de una minoría, no el caso de la mayoría de nuestros pueblos-, que permitiera examinar la documentación que se traslada para ver si hay parte de esa documentación, hay documentación que puede estar mejor en un archivo municipal que no en un archivo parroquial.

Y, asimismo, que se reconozca el que algunos documentos no estrictamente eclesiásticos o algunos documentos que tienen, además, un valor histórico puedan ser reproducidos o puedan ser copiados, para depositar copias o reproducciones en los archivos municipales, porque tienen un interés de testimonio en la vida del lugar; y los habitantes de cada pueblo, pues, quieren tenerlos cerca.

Y esto es el problema general. El caso particular es uno que ha sucedido en Burgos, pero que no es sino uno más de estos muchos problemas que han surgido.

Y luego nos encontramos con otro problema, ya de carácter general, y es el cumplimiento de la Ley de Archivos de nuestra Comunidad Autónoma. La Ley de Archivos de la Comunidad Autónoma se aprueba el año noventa y uno, y establece de manera taxativa cómo los titulares privados -y, a estos efectos, la Iglesia Católica es un titular privado- de documentos históricos deberán comunicar su enajenación, cesión o traslado de forma previa y por escrito a la Consejería de Cultura. Esto no se está cumpliendo. Y no solamente no se cumple en la Iglesia Católica; es que no se cumple en ningún traslado de documentos históricos de carácter privado. Los archiveros provinciales de los archivos históricos provinciales conocen cómo prácticamente nadie hace esta comunicación a la Junta. Y, por desgracia, este caso, no solamente para este artículo, sino para la mayoría de los artículos de nuestra Ley de Archivos, que tenía una serie de preceptos que no se están cumpliendo.

Y lo que pretendía esta Proposición No de Ley era que la Junta de Castilla y León hiciera cumplir su Ley de Archivos, como tiene la obligación de hacer cumplir todas las leyes del Estado, y, especialmente, con especial interés, las leyes que hace el Parlamento de Castilla y León, las Cortes de Castilla y León.

(-p.7366-)

También tengo que decir que nosotros hemos planteado una serie de iniciativas parlamentarias (de preguntas por escrito y de preguntas orales) que, probablemente, permitan a este Grupo Parlamentario exigir el cumplimiento de la Ley de Archivos con carácter general, y no solamente de su Artículo 13, de otra manera, en otro foro parlamentario. Y por eso vamos a aceptar la Enmienda que se nos plantea por el Procurador señor de Arvizu y por el Grupo Parlamentario Popular, que restringe la inicial pretensión de esta Proposición No de Ley en el sentido de que la Comisión de Cultura inste a la Consejería a entablar conversaciones con órganos de la Iglesia Católica, para solucionar los problemas puntuales. Yo creo que esto es suficiente. Es suficiente, porque la Junta de Castilla y León, en función de sus competencias, está llamada a mediar en problemas entre otras administraciones públicas y la Iglesia Católica en materia de archivos. No obstante, con ser suficiente para nuestra pretensión, hay que señalar que esto no obstaculiza el cumplimiento de las leyes. Es decir, al lado de que la Junta medie en los problemas, la Junta -y con carácter previo- debe hacer cumplir las leyes a todos los ciudadanos de esta Región y también a la Iglesia Católica, también a la Iglesia Católica.

Y, por lo tanto, a nuestro juicio, no es inconveniente el que esto no se vaya a aprobar... porque más aprobada que está la Ley de Archivos de Castilla y León, pues, no va a estar aprobada una Resolución de esta Comisión, y nuestra Ley de Archivos dice que cualquier traslado de documentos históricos debe ser comunicada previamente a la Junta, y la Consejería de Cultura debe autorizarla. Y además anticipo que, si la Consejería de Cultura autoriza mecánicamente todos los traslados de archivos parroquiales a los archivos eclesiásticos provinciales, pues, hará muy bien, hará muy bien; pero debe autorizarlo. Y en los casos en que la documentación, pues, no sea estrictamente religiosa o eclesiástica, pues, debe dar el destino que la propia Ley prevé en otros artículos para su depósito en los archivos históricos provinciales o en otros archivos.

En este sentido, nosotros aceptamos la Enmienda. El problema general sigue planteado y lo vamos a plantear en otras iniciativas parlamentarias. La Junta de Castilla y León debe hacer cumplir la Ley de Archivos, como todas las leyes de la Comunidad Autónoma, a la Iglesia Católica, como a todas las entidades y ciudadanos de Castilla y León. Y, no obstante, hoy vamos a aprobar algo que nos parece un paso positivo, y es que medie en los problemas que surjan entre los ayuntamientos y la Iglesia en función de los traslados de los archivos parroquiales.

Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Granado. Para la defensa de una Enmienda de Sustitución, presentada por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Arvizu, Enmienda, que, como hemos podido escuchar los miembros de la Comisión, ha sido ya previamente aceptada por los Procuradores proponentes socialistas.

DE ARVIZU Y GALARRAGA

EL SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA: Muchas gracias, señor Presidente. La verdad es que uno que se ha leído el Reglamento se encuentra con algo que podía ocurrir, pero que quizá no esperaba, y es que esta Enmienda primera que presento en mi... en esta mi etapa parlamentaria, pues, fuese aceptada. En aras de la hora, y en aras de que ésta va a ser aceptada por los Procuradores del Grupo Socialista que presentaron la Proposición No de Ley, no voy a dar lectura a la misma ni a sus antecedentes. Sin embargo, sí quiero explicar por qué presentamos o presenté en nombre de mi Grupo esa Enmienda de sustitución y cómo la presenté, porque quizá aquí tengo algunas discrepancias de tipo jurídico con Su Señoría. No estamos, desde luego, en un tribunal, pero, de la misma manera que Su Señoría, señor Granados, o Granado, perdón, dice lo que lealmente entiende, supongo que el señor Granado me reconocerá a mí también el derecho de decir lo que lealmente entienda que atañe el caso.

Cuando yo leí la Enmienda presentada por los señores Procuradores del Grupo Socialista, me pareció que tenía un sentido claro y perfectamente atendible, cual era el de mediar en supuestos, que son siempre o casi siempre puntuales, en los cuales el traslado del archivo parroquial al archivo histórico diocesano, o al archivo diocesano a secas, produce malestar entre los vecinos. Su Señoría ha omitido dar detalles del caso que nos ocupa, y yo voy a seguir en esa misma línea, porque aquí estamos quizá para solucionar o tomar resoluciones sobre problemas generales o cuestiones de interés general y no específicamente para un pueblo de setenta vecinos.

Había otra segunda parte que me parecía menos asumible, aun estando en total acuerdo de principio con Su Señoría, que era que la Consejería de Cultura no hiciese cumplir la normativa. Adelanto, Señorías, que yo no voy a emprender aquí ninguna defensa de la Iglesia Católica, cada palo que aguante su vela; pero tengo que decir algo que me parece obvio, porque conviene a este caso, aunque sea repetir obviedades. Sería algo así como echar la culpa de que existan delitos a los jueces. La culpa de que existan delitos la tienen los delincuentes y la culpa de no cumplir las normativas sobre el traslado de archivos la tendrán los infractores. Pensábamos que era mejor presentar una Enmienda de sustitución específicamente referida a lo que es el punto de la controversia: el malestar que se puede producir en ciertos pueblos con el traslado de los archivos. Y la idea que presidió la presentación de esta Enmienda era, como han hecho Sus Señorías al presentar la Proposición No de Ley, el atenernos a la Ley de Archivos de mil novecientos noventa y uno. Su Señoría ha citado algunos artículos, pero ha omitido otros. Yo quisiera, para... puesto que parece que hay un ambiente de consenso, dejar claro lo que es la totalidad de la Ley, que Su Señoría sin duda conoce, pero que yo me he estudiado también con detenimiento.

(-p.7367-)

Hay una declaración de principios del artículo 5.1, o una descripción, donde, al establecer qué es el patrimonio documental de Castilla y León y quiénes son parte integrante o qué es parte integrante del patrimonio documental de Castilla y León, dice: "los documentos producidos con un antigüedad superior a los cuarenta años o reunidos por entidades eclesiásticas, salvando los acuerdos que se concluyan entre la Santa Sede y el Estado español". Obviamente había que salvarlo, porque se concluyen en un nivel superior, que es el nivel de soberanía. Bien. Dice Su Señoría que esos archivos son de carácter privado; incluso, aunque no quiero referirme concretamente a esta cuestión, el propio Arzobispado de Burgos dice que son de carácter privado. Yo tengo ciertas dudas. Sí podemos decir que tales archivos no son de uso público, pero es que la propia Ley hace dos distingos o dos distinciones, que me parece indispensable recordar. Un archivo que no sea público puede ser archivo privado de uso público -artículo 39.2-, cuando recibe subvenciones en cuantía por lo menos igual al 50% de sus ingresos y -en el párrafo siguiente- titulares de archivos privados históricos, que son aquellos que fundamentalmente tienen documentos considerados históricos en el título preliminar de la Ley (artículo 4.3), documentos que tienen una antigüedad igual o superior a cuarenta años. Tendríamos que entrar aquí en saber si cada archivo es un archivo privado de uso público o un archivo privado histórico. Yo creo que esto nos alejaría o nos hubiera alejado de la solución de un problema que queremos resolver. De todas las maneras, lo que sí es seguro es que si los archivos parroquiales o el archivo histórico, o el archivo diocesano de cualquier diócesis de nuestra Comunidad no es un archivo privado de uso público, seguro, seguro que se trata de un archivo privado histórico.

Entonces, hay una regulación específica de la propia Ley, artículo 40, referida a estos titulares de archivos privados históricos.

El artículo 13 -dice, efectivamente, Su Señoría- obliga a la previa comunicación a la Consejería; pero según un principio jurídico que Su Señoría conoce perfectamente, "ubi lex non distinguit, non distinguere debemus", y añado "ergo, ubi distinguit, distingamus". Y entonces la regulación especial debe de prevalecer sobre la regulación general. Y curiosamente, quizá por una omisión de la Ley -y a lo mejor tendríamos que trasladar el asunto al Pleno para que diese una interpretación auténtica, que raras veces se produce en el mundo del derecho-, entre las obligaciones de los titulares de los archivos privados históricos no está el de comunicar su traslado; sí en el caso de eliminar documentos o de desmembrar los archivos. Y aquí vamos a la segunda cuestión: resulta que el archivo de una parroquia, suponiendo que se tratase de un archivo de entidad eclesiástica y no hubiese que reservar esta denominación al conjunto del fondo patrimonial documental de una diócesis, el archivo de una parroquia -vuelvo a decir- se suele trasladar entero en caso de pueblos abandonados y, por tanto, resulta que, aun en el caso de que la Consejería no lo supiera, si se trata de un archivo privado histórico, no estaría incumpliendo la legalidad. Puedo asegurar a Su Señoría que el tema de la comunicación va a ser específicamente, el tema de la comunicación del traslado de estos archivos va a ser tratado en la próxima reunión de la comisión mixta Junta-Obispos.

Por otra parte, Su Señoría conoce perfectamente como yo esta guía del traslado de archivos de la diócesis de Burgos, donde consta qué fondos han sido trasladados. Y, además, periódicamente, en los boletines oficiales de las diócesis, que son remitidos también a los diferentes servicios de la Junta, por lo menos al Servicio de Cultura me consta que así es, en la diócesis de Burgos, se detalla qué archivos han sido trasladados.

Y digo una última precisión más, aunque todavía estoy en tiempo, porque no llevo más que ocho minutos hablando. Cuando un archivo se traslada de una parroquia al archivo diocesano, siguen esos fondos perteneciendo al archivo. No cesa o no cambian de titularidad, siguen siendo de la parroquia de, y pueden volver; eso será una decisión interna de la Iglesia Católica, pero teóricamente pueden volver.

Otra cuestión que ha suscitado Su Señoría al hilo del debate: documentos que no son netamente eclesiásticos. Sabemos que se ha dado el caso de encontrar entre esos fondos documentales de los archivos parroquiales documentos que atañen estrictamente al municipio y que se han devuelto, y por parte -estoy seguro- de todos los archiveros de todas diócesis se está dispuesto a seguir haciéndolo, No estoy muy de acuerdo con que los libros de cofradías -ha querido citar un ejemplo Su Señoría- sean documentos no estrictamente eclesiásticos. Ha habido un momento o hay un momento en la vida de una comunidad de vecinos en que la mitad de la vida, por no decir las tres cuartas partes de la vida corporativa de esa localidad, transcurre en torno a la parroquia. Ahora, los libros de cofradías, concretamente, tienen un fondo religioso, que, bueno, puede justificar -y, de hecho, ha justificado- que se hallen entre los fondos del archivo parroquial. Si lo que se trata es, precisamente, de evitar que se den problemas, que muchas veces son problemas entre un determinado párroco y un alcalde o unos cuantos vecinos y que pueden venir de muy atrás -pero, en fin, no es cosa de meternos en ello-, si hay problemas concretos es por lo que nosotros pensamos el presentar la Enmienda en cuestión, para que se resuelva o se provea a la solución de esos problemas concretos. Su Señoría no sé si ha trabajado en archivos eclesiásticos, yo le aseguro que sí, y es muy difícil fotocopiar libros, entre otros cosas porque se deterioran enseguida. Sí cabe la microfilmación, sí cabe una relación detallada de los fondos de esos archivos, y, precisamente, para eso es para lo que, llegado el caso, hay que entablar conversaciones.

Por su parte, quiero manifestar mi agradecimiento a los señores Procuradores Socialistas presentantes de la Proposición No de Ley. Quiero, especialmente a Su Señoría, manifestarle mi agrado por su tono. Y decir que con la Enmienda presentada, cuyos motivos y mecanismo he explicado ahora, hemos tratado de prestar, en definitiva, un mayor servicio a esta Comunidad y a los pueblos, que, como es lógico y natural -y yo me dedico a la historia del derecho-, tienen un extraordinario apego, y lógico, y además es bueno que así sea, a los documentos que han conformado su vida a lo largo de los siglos.

(-p.7368-)

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor de Arvizu. Para fijación de posiciones, señor Aznar.

AZNAR FERNANDEZ

EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Y de forma casi telegráfica. El problema es grave, el problema que aquí se plantea. Yo estoy más de acuerdo con la exposición que ha hecho el señor Granado que con el propio texto que precede a la Proposición No de Ley, porque, además, el ejemplo que ha puesto con los libros de cofradías yo creo que sería muy discutible -como ha dicho el señor de Arvizu- qué carácter tiene. Yo creo que -y es una opinión muy personal- están bien ubicados donde están. Lo que pasa es que los archivos parroquiales sí tienen mayor transcendencia que en el propio... de la que en el propio texto de la Proposición No de Ley se dice. No hay que olvidar que entre los libros que se conservan en un archivo eclesiástico están los libros de bautismo, de matrimonio, defunción, etcétera, que tienen una utilidad a la hora de hacer una investigación de carácter civil.

Por tanto, yo creo que es importante el fondo documental que se conserva en los archivos parroquiales. Otra cosa es dónde están mejor ubicados, y las personas que por una u otra razón nos dedicamos al tema de los archivos, o al trabajo en los archivos, sabemos que normalmente, y casi me atrevería a decir que casi siempre, este patrimonio documental está mejor ubicado en un archivo diocesano que en el archivo de la propia parroquia. Todos hemos conocido, y está de acuerdo, por supuesto, el señor Granado, que los archivos de las parroquias no reúnen los requisitos, las condiciones, ni ambientales siquiera, para conservar mínimamente esta documentación.

¿Se plantean problemas? Claro que se plantean. Pero yo pongo, y solamente de pasada, un tema más grave, y que aquí se ha aludido también: los archivos de las juntas vecinales, incluso de muchos Ayuntamientos, que están en unas condiciones de conservación francamente increíbles para una persona que crea que está viviendo en Castilla y León en el siglo XX, en los albores del XXI. Yo creo que habría que entrar también en ese otro tipo de archivos, que sí dependen más directamente de nuestra Administración, y conseguir el traslado de esos fondos, a pesar de la oposición generalizada de los vecinos de las localidades a las que nos podríamos referir.

No obstante yo voy a hacer una afirmación aquí también. No se está cumpliendo la Ley de Archivos, y en eso coincido al cien por cien con el Portavoz del Partido Socialista. No se está cumpliendo la Ley de Archivos, no sólo en temas que aquí se han dicho, sino en otros muchos. Y, posiblemente, y ahí estaría de acuerdo, señor de Arvizu, la Consejería no puede dar abasto para controlar todo el movimiento de documentación. Pero le voy a poner un ejemplo simple, sencillo y breve. Hoy la Consejería está adquiriendo documentación que es de la Administración. A mí esto me parece un escándalo. Documentación pública "robada" -entre comillas lo voy a poner-, de Juntas Vecinales y de Ayuntamientos, luego se está vendiendo a la propia Administración en Castilla y León.

Cabe el dilema, que yo creo que se lo plantea la Consejería: ¿qué hacemos? ¿Que desaparezca esa documentación, o adquirirla para que no se pierda? Es un dilema importante y, posiblemente, pues, la Consejería acierte adquiriéndola. Desde luego mi impresión, y así lo haré en una próxima actuación parlamentaria, será que antes de comprar se investigue, y se persiga, y se ponga todo el peso de la Ley encima de esas personas, a las que todos conocemos en las distintas provincias, de las que todos tenemos noticias, y que algunas ocupan, incluso, cargos dentro de la Administración. Pero esos hechos se están produciendo.

Por tanto, no cabe la menor duda. Yo voy a apoyar la... en fin, la Proposición No de Ley la iba a aprobar. Si el proponente admite la enmienda, que es acertada, por otra parte, yo lo voy a apoyar, dejo constancia de ello. Pero creo que debemos en esta Cámara seguir profundizando sobre este tema. Llevamos toda la mañana hablando de patrimonio y estamos viendo que hay una agresión permanente. Pero que nadie se olvide que, aunque sea menos espectacular, la agresión que sufre el patrimonio documental no es menos grave; yo diría que es aún más grave.

Nada más, y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Aznar. Señor San Martín.

SAN MARTIN RAMOS

EL SEÑOR SAN MARTIN RAMOS: Dado que parece que estamos más en la sección de telégrafos, yo también voy a ser breve. Esta Proposición No de Ley, efectivamente, pone de manifiesto unos hechos que algunas veces ocurren, y que pueden tener su importancia, dado que estamos tratando con el patrimonio histórico-artístico de nuestra Comunidad. Pensamos que el problema está planteado correctamente en la exposición de la Proposición. No hay acusaciones, denuncias graves; solamente se pretende poner de relieve estas actuaciones que algunas veces se realizan de una forma, quizás, no muy legal, si tenemos en cuenta lo preceptuado en la Ley de Archivos y de Patrimonio Documental de Castilla y León.

(-p.7369-)

Por este planteamiento, porque lo único que se pide es, en la propuesta, que se cumpla la Ley, y que la Consejería de Cultura y Turismo entable negociaciones buscando acuerdos que permitan el mantenimiento dentro de la propia Comunidad de los testimonios de su historia, el Grupo del CDS, lógicamente, va a votar a favor, y además se congratula de que haya un consenso entre todos... vamos, que sea por consenso y que se haya aceptado la Enmienda del Grupo Popular.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor San Martín. Señor Granado, para cerrar el debate.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Muchas gracias. Agradecer todas las intervenciones, que yo creo que son congruentes con el fondo de la Proposición, y hacer algunas consideraciones, sobre todo a la intervención del señor de Arvizu. Me congratulo de que se haya incrementado la reducida nómina de los Procuradores que en estas Cortes hacemos citas en latín. La primera es esa. Entre los cuales, vamos, figura el Consejero de Cultura y este modesto Procurador en algunas discusiones de Pleno.

Pero hay algunas cuestiones que yo creo que habría que matizar. El señor de Arvizu ha hecho una magnífica exposición desde el punto de vista jurídico, que creo que es lo que le corresponde profesionalmente; yo soy historiador y me corresponde hacer alguna puntualización desde el ámbito de los profesionales que investigamos en el mundo de los archivos.

Y, en este sentido, empezar por decirle: yo he reconocido en la Proposición, y lo he hecho expresamente, el enorme papel que ha jugado la conservación del patrimonio histórico-documental de la Iglesia Católica; la verdad es que me parece muy positivo, sobre todo porque ha corregido deficiencias históricas.

Cuando nosotros hemos mencionado el artículo 13 de nuestra Proposición, hablando de los traslados de documentos, el señor de Arvizu ha utilizado una... un retruécano jurídico para hacer una inferencia o una inducción incompleta; dice: donde... como la Ley no distingue... donde la Ley no distingue no se debe distinguir, pero donde la Ley distingue cabe distinguir. Es que en los traslados de documentos la Ley distingue, la Ley distingue en los traslados de documentos que son titularidad del Estado y los que no lo son. Y, entonces, a los de titularidad del Estado les da un sistema de comunicación, y a los que no son titularidad del Estado, en el caso éste en que nos encontramos, hay una distinción; pero no distingue ya entre los que no son documentos históricos titularidad del Estado en diferentes categorías. Y sea el archivo histórico o no lo sea, sea privado o no lo sea, esté subvencionado con fondos públicos en una cuantía o no lo esté, y, digamos, se traslade en su totalidad... Que no es el caso, porque, además, por desgracia, en el caso en concreto que nos ubicamos, pues, las determinaciones de la Conferencia Episcopal Española no son congruentes con la Ley de Archivos, y, por ejemplo, los plazos de documentos que se trasladan, pues, no son los mismos que la Ley fija; es decir, la Conferencia Episcopal dice que deben trasladarse todos los documentos históricos que al menos tengan setenta y cinco años, nuestra Ley habla de cuarenta, con lo cual se produce una fractura, una fractura entre los archivos parroquiales, que siguen conservando las parroquias algunos documentos históricos, mientras que otros son trasladados al Archivo Histórico Provincial. Bueno, pues, todas estas cuestiones ahí la Ley no distingue; dice: "debe comunicarse a la Consejería". Debe comunicarse; cualquier traslado de un documento histórico debe comunicarse. Si el documento histórico es titularidad del Estado, ahí sí que hay una distinción.

En ese sentido, pues, donde la Ley no distingue nosotros no debemos distinguir. Si la Ley dice que debe comunicarse, debe comunicarse, y no se está haciendo. Y la Junta, pues, es verdad que no es responsable de que no se le comunique, pero sí es verdad que tiene la responsabilidad de exigir la comunicación cuando lo conoce.

Que se constatan los fondos trasladados. El libro que ha comentado, que ha exhibido el señor de Arvizu y que conozco relativamente bien (lo que pasa que es un magnífico ejemplo y es una lástima que sea casi único en la Comunidad Autónoma, porque otras diócesis no editan libros similares), no es un libro de fondos, no es un libro de registros, de fondos trasladados; más bien, es un pequeño inventario de los libros que obran en poder del Archivo Eclesiástico Provincial de Burgos. Y, en este sentido, no existe una determinación de cuáles son los documentos trasladados o no. Precisamente yo, que he hablado de esta Proposición con el propio archivero de la Diócesis de Burgos, que es un magnífico profesional y que, evidentemente, está bastante enfadado conmigo por la Proposición, pues, al final hemos concluido en que sería muy razonable que siempre que se produzca un traslado exista una relación mínima de los documentos que se trasladan, que se comunique al Ayuntamiento. Y a lo mejor, simplemente con que se protocolice eso, con que exista esa relación mínima, pues, no surgen los problemas que hemos comentado.

Por cierto que el caso concreto que ha inspirado esta Proposición, que es el de un buen Alcalde, del Partido Popular también, de un pueblo de Burgos, que es verdad que tiene setenta vecinos, pues, a mí me consta que ese Alcalde ha hecho lo imposible por conservar bien los documentos, que estaban en muy malas circunstancias porque se hundió la techumbre de la Iglesia, y que... pues, realmente, se encontró un poco molesto porque sus afanes de conservación de ese patrimonio documental del pueblo, pues, no habían sido correspondidos por la persona que hizo el traslado sin ni siquiera comunicárselo.

En cuanto a los documentos de las cofradías, aquí sí que tengo que... aquí sí que tengo que discrepar, que discrepar en mi calidad profesional de historiador, aunque no ejerza.

(-p.7370-)

En primer lugar, hay cofradías que tienen personalidad jurídica, y es muy discutible que los libros de esas cofradías deban estar en los archivos parroquiales. Y algunas ha habido pleitos, y litigios, y hay, incluso, creo recordar que hay jurisprudencia del Supremo sobre algunas de estas cuestiones.

En segundo lugar, las cofradías no son estrictamente entidades eclesiásticas, es decir, no están sometidas a la disciplina estricta de la Iglesia Católica, y, en ese sentido, su documentación no es estrictamente eclesiástica. Hasta tal punto que hay cofradías que han sido declaradas heréticas; y sus libros de cofradías, pues, están en los archivos parroquiales, lo cual es una manifiesta contradicción, porque los libros de una entidad declarada herética por la Iglesia (yo conozco algún caso en Burgos, porque incluso he tenido alguna oportunidad de escribir algo sobre alguna de estas cuestiones), pues, resulta que están en el archivo parroquial, lo cual plantea contradicciones muy difíciles de resolver y sobre las cuales no existe convención en la comunidad científica. O sea, en estos momentos no existe unanimidad en dónde deben estar los libros de cofradías; pero es una cuestión, en efecto, muy compleja y que no vamos a intentar resolver aquí.

En nuestra Proposición no se hablaba de fotocopias, ni yo creo que mi intervención he utilizado el término fotocopia. Conozco bien los archivos y siempre he hablado de copia o reproducción. La copia puede ser hasta manual, y la reproducción puede ser, pues eso, anastática, microfilmada, etcétera, de muchos sistemas que no sean, precisamente, el de la fotocopia, que es muy agresivo para el documento. Yo creo que esa es una cuestión a suscitar.

Pero, bueno, por volver un poco al fondo de la cuestión, aquí lo que estamos pidiendo únicamente es a la Junta de Castilla y León, pues, que después de la Proposición, tal como va a ser aprobada, pues, que busque un sistema, de tal manera que estos traslados que se están produciendo, que son razonables y que obedecen a una política archivística con la que estamos de acuerdo, con la que está de acuerdo la Iglesia, con la que está de acuerdo estas Cortes y con la que está de acuerdo la Junta, pues, también se hagan respetando el derecho de los habitantes de una determinada Comunidad de no perder un testimonio histórico. Y, además, lo que estamos intentando es que la Junta haga cumplir la Ley de Archivos. El problema no es tanto el del artículo 13 como, por desgracia -y tendremos ocasión de verlo en el próximo Pleno, y en algunas preguntas por escrito-, por desgracia, no se está cumpliendo la Ley de Archivos en casi ninguno de sus artículos. No se han creado ninguno de los centros de los que hablaba que tenían que crearse la Ley, ni se están siguiendo las determinaciones que la Ley preveía. Lo cual no es responsabilidad única de la Junta, porque la carencia de medios es una carencia general de todas las Administraciones Públicas. Pero nosotros, lógicamente, nos juega cumplir... urgir al Gobierno para que haga cumplir las leyes; es nuestra función de oposición. El día en que gobernemos, pues, las tendremos que hacer cumplir, y espero que podamos destinar más fondos a esta determinada política.

En resumen, al final yo creo que lo que estamos haciendo con esta Proposición es entrar, muy parcialmente, es verdad, es un problema muy complicado, bueno, pues, intentando que en la medida de lo posible, pues, donde la buena voluntad triunfe, pues, no haya crispaciones ni enfrentamientos, ni haya problemas entre Ayuntamientos y la Iglesia, que son desagradables, y en los cuales la Junta, pues, de alguna manera, se inhibe, y yo creo que con esta Proposición la instamos a que, en la medida de lo posible, haga lo razonable en sus manos para evitar que el problema se plantee.

Nada más, y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Granado. La Presidencia entiende que la Proposición No de Ley presentada por los Procuradores señor Granado Martínez, señor Fernández Rodríguez, señor Quevedo Rojo, señor Simón de la Torre y señora Ull Laita queda aprobada por asentimiento, admitiendo la Enmienda de sustitución que presenta el Grupo Parlamentario Popular en la persona del Procurador proponente, señor Arvizu. ¿Se acepta por asentimiento?

Muchas gracias. Y se levanta la sesión.