DS(C) nº 283/3 del 17/3/1994

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Señor Presidente. También, ...(intervención sin micrófono).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA): ¿Grupo Centrista? Está. ¿Grupo Mixto? Bien.

Pido a la señora Secretaria que dé lectura al primer punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA MARTIN MARTIN): "Comparecencia del don Valentín Cabero Diéguez y don Lorenzo López Trigal, para informar a la Comisión sobre la situación de los programas y redes transfronterizos".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA): Muchas gracias, señora Secretaria. Antes de empezar la comparecencia, esta Presidencia, sin perjuicio de que luego lo hagan los Portavoces, quiere agradecer la generosidad con respecto al tiempo de los dos comparecientes.

El profesor Lorenzo López Trigal es catedrático de Geografía Humana de la Facultad de Geografía e Historia de la Universidad de León. El profesor Valentín Cabero es catedrático de Análisis Interregional de la Facultad de Geografía e Historia de la Universidad de Salamanca. Son, por tanto, dos colegas que, particularmente, pues, han estado en la Universidad de León y esto me alegra por un doble motivo. Y yo creo que sin más, además de hacer constar su... en fin, el agradecimiento de esta Presidencia por la solicitud y la absoluta generosidad con que respondieron al llamamiento de esta Comisión, les vamos a conceder la palabra.

Por acuerdo, no sé si... con el Portavoz del Grupo Centrista no he podido hablar, pero hasta ahora la dinámica se había pensado que fuese, porque ellos quieren complementarse uno a otro, hacer una exposición de manera sucesiva y después proceder como es lo habitual. Y, dado que no es una sesión de control, pues, si les parece, no suspender la sesión después; si les parece, no suspenderíamos.

Tengo que manifestar a los dos comparecientes, simplemente, que no tienen límite de tiempo; pero si se pueden ajustar a un tiempo por ellos apreciado como prudencial, esta Presidencia y esta Comisión se lo agradecerá. Y también manifestarles que, a lo largo de la sesión, quizá alguno de los Procuradores que se sienta en esta mesa deba ausentarse, por tener obligatoriamente que intervenir en otra Comisión que va a empezar dentro de un rato. Por tanto, lo tengan por presente. Tiene la palabra don Lorenzo López Trigal.

LOPEZ TRIGAL

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EL SEÑOR LOPEZ TRIGAL: Gracias. Señor Presidente, señoras, señores Procuradores. Agradezco la invitación que se nos ha hecho de comparecer ante esta Comisión sobre una temática bien pertinente: la de la cooperación transfronteriza. No ha habido tema que se repita más a menudo en la pluma de los utópicos que la supresión de las fronteras. Nos acercamos a final de siglo a la desaparición de las fronteras internas dentro de la Comunidad Europea. Estamos en este marco, en el que nos movemos portugueses y españoles, al final de esa utopía. Pero ese proceso lleva consigo una serie de cuestiones y planteamientos previos, a escala de los territorios implicados, los espacios de la raya en este caso.

La expresión de "la atracción de la frontera" es también cierta a nivel de estudio, máxime si al otro lado de la raya nos encontramos con un pueblo vecino, de una historia semejante y un espacio con similares caracteres y problemas de desarrollo al nuestro de Castilla y León, pues el territorio de la Beira Interior y de Trás-os-Montes tiene una cierta continuidad en la meseta de Salamanca y Zamora. Y, como geógrafos, pretendemos realizar un análisis integrador. ¿Qué mejor temática de estudios, por tanto, desde nuestra posición universitaria, en Salamanca, en León, que la de la cooperación transfronteriza entre los pueblos de la frontera luso-española? Entendemos la frontera como un espacio de área de cooperación, de propiedad y de región común, más que de borde, de separación y de raya que, en su sentido literal, podríamos mantener como denominación conocida indistintamente (el de raya) a ambos lados de la frontera.

En los términos anteriores, la integración de ambos Estados en la Comunidad Europea ha ultimado la operación de derribo de la pared que nos separaba. Desde ahora, está planteado un reto para nuestras generaciones actuales, que ha de suponer la propuesta y ejecución de planteamientos y acciones desde la cooperación interregional e interlocal, además de internacional, para recuperar el tiempo perdido, en el que literalmente se ha estado de espaldas. Nuestra posición debe ser tanto iberista como europeísta, y ello es más viable desde la posición de Castilla y León, por su vocación de espacio de unión con Europa para las regiones portuguesas al igual que para Galicia.

Una nueva realidad está apareciendo en el territorio de la frontera con Portugal, que afecta directamente al oeste de esta región, a las provincias de Zamora y Salamanca, y más directamente a las comarcas occidentales y la larga lista de municipios y poblaciones que las integran. La participación de todas las administraciones junto a la iniciativa particular se hace necesaria para poner en marcha los proyectos que ya están surgiendo sobre acciones de cooperación transfronteriza, así como de desarrollo de estos territorios, en un proceso ya iniciado por los Programas de la OID y de INTERREG.

Las esperanzas suscitadas con ocasión de la integración en la CE se traducen en los años noventa, a esta escala, en actos como la ratificación por España y Portugal del Convenio Marco Europeo sobre Cooperación Transfronteriza, o, más concretamente, para nuestras regiones, en la pertenencia al grupo del Arco Atlántico o el lanzamiento de los programas operativos antes señalados (la OID e INTERREG). Se persigue además, en estos años últimos, la cooperación institucional o privada a una banda y otra de esta frontera periférica, a través de convenios entre la Junta de Castilla y León y las Comisiones de Coordinación Regional Centro y Norte de Portugal, acuerdos entre municipios castellano-leoneses y concejos portugueses, que siguen, por otro lado, las direcciones más comunes, como la ruta Aveiro-Salamanca o el mismo río Duero; líneas de cooperación entre Cámaras de Comercio e Industria y asociaciones de empresarios en Portugal, asociaciones entre municipios fronterizos para el desarrollo, acuerdos conjuntos entre instituciones locales y culturales en ámbitos comarcales de uno y otro lado, etc.

La cooperación ha entrado ya, en estos últimos años, en la vía de relaciones tanto macro (de las grandes infraestructuras, relaciones económicas y de diseño regional) como micro (de la complementariedad y de los acuerdos locales, interurbanos y comarcales). Se han dado avances en estos años en la línea de la competitividad entre localidades centrales, que ha beneficiado, por ejemplo, el crecimiento espectacular de la atracción comercial de Vilar Formoso y, sobre todo, de Miranda do Douro, o la creación del Parque Nacional de Montesinho, modelos de referencia muy significativa para este lado de acá. En este aspecto, puede ahora fructificar también una línea de cooperación especial entre ciudades; así, al menos, entre Coimbra y Salamanca, entre Guarda y Ciudad Rodrigo, entre Covilhá y Béjar, entre Bragança y Zamora y, sobre todo, entre Porto y Valladolid, al modo como ya viene funcionando en otras partes de la Comunidad Europea.

Hechas las consideraciones anteriores, precisemos más en detalle el espacio de la frontera de España y Portugal. Este espacio se caracteriza como espacio periférico, de frontera periférica, en términos de desarrollo económico, tanto en el ámbito de la Comunidad Europea como en los propios Estados ibéricos. Un espacio de interior, perteneciente a ocho espacios regionales en ambos lados, donde la población es predominantemente rural y de estructura envejecida, con bajos índices de productividad en las explotaciones agrarias, donde se dan rasgos ya latifundistas o ya minifundistas, y una reducida, siempre reducida, industrialización. Sumados estos rasgos (de frontera, de periferia interior y de ruralidad) a los de la escasez de interrelaciones entre ambos territorios, se presenta una situación en la que, obligadamente, ha de intervenir la Administración Pública para impulsar las tendencias de estancamiento y de marginación que hasta ahora han predominado.

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En efecto, en cuanto a los flujos y las relaciones transfronterizas, éstas han sido hasta ahora escasas, como se puede identificar, por ejemplo, en las entradas y salidas en los pasos fronterizos, salvo en el eje Aveiro-Salamanca por Fuentes de Oñoro, que canaliza flujos, sobre todo internacionales y de relación del norte y centro de Portugal con Europa. Más bien han sido, hasta ahora, relaciones de tipo local, entre las aldeas y comarcas rayanas, tanto las extraordinarias debidas al contrabando o paso clandestino de trabajadores, de ganados y de productos diversos, como las de relaciones más ordinarias, derivadas de la misma actividad agraria, de la vecindad y hasta del parentesco. En este sentido, ha subsistido un mundo cultural tradicional, en el que los juegos, las ferias, las romerías han sido múltiples de encuentro entre las poblaciones de la raya.

De todo ello persiste un poso común que supone, desde ahora, el poder contar con lazos ya establecidos a nivel interlocal. Lo que nos hace pensar que mejor sería hablar, más que de inicio, de renovación en esta esfera local y a la vez rural dentro del ámbito de la CE. Pero resta, sobre todo, además de impulsar las interrelaciones entre las poblaciones rurales de uno y otro lado, dirigir los esfuerzos a las interrelaciones entre ciudades, y, en especial, entre las regiones, haciendo más permeable e intensa la relación aquí en las esferas local y regional.

Sin embargo, hay que advertir que el proceso de regionalización del Estado portugués no se ha iniciado aún en el territorio peninsular portugués, pues se ha interrumpido a nivel de anteproyecto de ley de regionalización en la Asamblea de la República ya en mil novecientos ochenta y ocho. Parece, mientras tanto, que hay iniciativas surgidas desde los concejos del norte de Portugal para reabrir el proceso. Pero cabe pensar que esta falta de instituciones políticas regionales en Portugal, ya que las actuales Comisiones de Coordinación Regional son más bien oficinas del Ministerio de Ordenación Territorial y Planeamiento, es una dificultad para desarrollar las declaraciones conjuntas firmadas entre las Comisiones correspondientes Norte-Centro con la Junta de Castilla y León, hace ahora cuatro años.

Aún hay otra dificultad que limita la cooperación también a nivel local, en cuanto que los municipios salmantinos y zamoranos tienen, generalmente, un territorio y población reducidos frente a los concejos vecinos portugueses. Estos, en algunos casos, como el de Bragança, tienen una extensión más bien de tipo comarcal y disponen de una talla poblacional, en cualquier caso, de varios miles de habitantes. De modo que, en síntesis, se parte en primer término de una reducida capacidad de iniciativa por parte de los poderes locales en la vertiente española de la raya, que en todo caso podrían agruparse a fines de la promoción de proyectos comunes, como es el caso ahora de ADITOZ en Sanabria. Y, en segundo término, de la inexistencia de comunidades autonómicas en el lado portugués, solamente sustituidas por las Comisiones de Coordinación Regional, lo cual hace, en este segundo supuesto, algo difícil el trasladar aquí el modelo de cooperación de la Comunidad de Trabajo de los Pirineos, creada entre las regiones españolas y francesas en mil novecientos ochenta y tres, si bien se procede, en los últimos tiempos ya, a una comunidad de trabajo entre la Comisión de Coordinación de la Región Norte y la Xunta de Galicia.

Bien, después de haber identificado el territorio de la raya fronteriza y de sus caracteres básicos y problemas muy sintéticos, cara a la mayor interrelación entre los dos pueblos, paso ahora a presentar en síntesis la política regional europea y la cooperación transfronteriza.

Para ello, nada mejor que relatar brevemente un documento reciente de tipo interno de la Comunidad, de la Comisión Europea exactamente, sobre la iniciativa comunitaria del INTERREG, cuyas prioridades han sido en esta frontera hispano-portuguesa de este tipo: Primero, la fijación de las población y el impulso del crecimiento de los centros urbanos. Segundo, promover la creación de condiciones de desarrollo económico y social equilibrado a ambos lados. Y tercero, mejorar la integración de la economía de estas áreas de frontera en las economías nacionales. Para el INTERREG II, la directriz, aún en la espera de que sea presentado el Libro Verde de Programación de Iniciativas Comunitarias, su borrador, en principio, recaba el esfuerzo mayor en capital humano y en las actuaciones propias de cooperación transfronteriza, que abarquen medidas subvencionables del tipo de desarrollo de la pequeña y mediana empresa, el turismo, la cultura, la formación profesional y el medio ambiente.

El texto que voy a relatar ahora es el siguiente:

"Estando en revisión los Reglamentos de los fondos estructurales, y no teniendo aún perfectamente definido el escenario financiero para los próximos años, resulta aventurado formular con precisión hipótesis sobre el futuro inmediato de la política regional comunitaria". Recalco que este texto está escrito hace muy pocos meses, tres o cuatro meses, y que he contrastado en días pasados, vía Subdirección General del Ministerio de Economía y Hacienda que atiende a través del FEDER estos asuntos, y apenas hay novedades. Estamos a la espera de que pasen unos meses próximamente para elaborar el libro definitivo de iniciativas comunitarias.

"No obstante, tanto de las líneas políticas acordadas en Maastricht y Edimburgo, como de las reflexiones y trabajos técnicos que se llevan a cabo sobre la nueva regulación, parece pueden adelantarse algunas líneas generales por las que podría discurrir la política regional comunitaria para el próximo quinquenio" -quinquenio que terminará ya... está previsto a final, en el mil novecientos noventa y nueve- "y especialmente en lo que se refiere a iniciativas del tipo de INTERREG.

Estas líneas pueden ser:

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Un aumento sustancial de los recursos financieros, especialmente en el caso de las regiones objetivo número uno, situadas en los países objeto del Fondo de Cohesión, de forma que pueda producirse, prácticamente, una duplicación sobre los recursos asignados en el periodo anterior.

Una reducción relativa del montante asignado a las iniciativas comunitarias. INTERREG pertenece a este Grupo de iniciativa de la comisión para las que el anterior Reglamento reservaba un 15% del total de los fondos.

Una mayor importancia relativa dentro del grupo de iniciativas comunitarias para los programas transfronterizos tipo INTERREG.

Una mayor cobertura territorial para este grupo de programas, de forma que no se ciñan exclusivamente a las regiones objetivo elegible. De hecho, el actual programa INTERREG asigna una financiación de 800 millones de ecus para zonas elegibles y de 119 millones de ecus en beneficio de las regiones no elegibles (se refiere al actual programa del que ha terminado justo hace tres meses, el INTERREG I).

Una mayor simplificación procesal en la generación, preparación e instrucción de los programas, especialmente de las iniciativas nacionales, pero también de las iniciativas comunitarias.

Y, por último, concentración en el objetivo número uno. (Parece mantenerse esta concentración).

El presente reglamento señala que hasta un 80% del total de los fondos sería destinado a este grupo de regiones; la realidad es que se está destinando aproximadamente el 65%. Los acuerdos de Maastricht y Edimburgo prevén una concentración en estas regiones de aproximadamente el 70%"

Y quiero advertir, dicho a última hora, la semana presente, por el Consejero Asesor de la Subdirección General, dicho en estos días, por tanto, que se añadiría a las regiones de nuestra área, de la raya fronteriza, en el mismo proceso de iniciativas, una nueva frontera, una nueva frontera de la que nadie había hablado hasta ahora, y es la frontera de España, provincia de Cádiz exactamente, con Ceuta y Melilla, con Marruecos. De forma que hay una novedad en la ampliación del espacio de fronteras a tratar en iniciativas privadas.

"Todas estas líneas llevan a suponer que habrá iniciativas tipo INTERREG con una dotación sustancial para el próximo periodo de actuación de los fondos estructurales.

Efectivamente, el borrador del Libro Verde (con el que se está trabajando todavía) sobre iniciativas comunitarias señala cinco tipos de estas: cooperación transfronteriza y redes transnacionales e interregionales, desarrollo rural, regiones periféricas, empleo y desarrollo de los recursos comunes, gestión del cambio industrial". En total, estas cinco.

Las acciones singulares dentro del programa INTERREG son realmente lo que nos mueve aquí, sobre todo, para el tipo de iniciativas para los programas comunitarios.

Pues bien, "las iniciativas nacionales de los estados portugués y español han presentado un programa con anterioridad a la fecha de lanzamiento de la iniciativa por parte de la Comisión (esto ya hace aproximadamente un año).

Siendo conscientes de las grandes necesidades de infraestructura que padece la zona -la raya española-portuguesa-, los programas portugués y español suponían un conjunto de acciones de infraestructuras, mientras que la iniciativa lanzada por la Comisión pretendía en alguna medida el diseño y la implantación de acciones de cooperación transfronteriza, de forma que, al mismo tiempo que se resolvían problemas de comunicación física, que los hay, se generaran iniciativas para el desarrollo socio-económico y cultural conjunto. (Esto se recalca mucho).

El programa aprobado es mayoritariamente infraestructural, pero en el que se deja cabida a iniciativas de acciones de cooperación transfronteriza. Dentro de estas iniciativas se encuentran ya algunas en fase más o menos avanzada, como por ejemplo el Instituto de Estudios Hispano-Portugués con sede en Zamora.

No parece muy aventurado formular, entonces, la hipótesis de que la Comisión desearía que en el próximo programa (el INTERREG II, que comienza ya), estas acciones de cooperación transfronteriza (formación, cultura, turismo, medioambiente, iniciativa empresarial, cambio industrial, etcétera) adquirieran mayor importancia que en el INTERREG I".

Por último, en mi exposición, antes de ceder la palabra a mi colega, el profesor Cabero, voy a referirme a los estudios sobre la frontera. Alguno de ellos he traído aquí para dejar a las Cortes, por si no hubieran llegado; me imagino que son novedades, a lo mejor, que han terminado en sus manos, pero quizá tenga a bien citarse aquí.

En relación con los estudios sobre la frontera hay que hacer referencia en primer término al Estudio de Viabilidad de la Operación Integrada de Desarrollo en las provincias de Salamanca y Zamora, publicado en Valladolid por la Junta de Castilla y León, Consejería de Economía y Hacienda, en mil novecientos noventa. Estudio que ha sido realmente una obra pionera sobre espacios de la frontera en Castilla y León, y que en su momento, en esta misma sala, tuvimos ocasión durante la segunda legislatura de debatir previamente en las Cortes de Castilla y León.

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Le sigue el estudio de TAU, Planificación Territorial, Estudio sobre las Areas de Cooperación entre la Región Norte de Portugal y la Comunidad de Castilla y León, publicado hace ahora dos años, también por la Junta de Castilla y León, Consejería de Economía y Hacienda. Este estudio atiende a un análisis del actual nivel de integración económica de la cuenca del Duero en los dos países, así como una identificación de las áreas prioritarias de cooperación en materia de infraestructuras, de medioambiente, de desarrollo económico, además del desarrollo de las comunidades locales fronterizas, aspecto último del libro que me parece muy interesante.

Tras este primer grupo de trabajos promovidos hasta ahora por la propia Comunidad Autónoma, la Junta, ha surgido en estos años, a instancias de la Administración de la Comunidad Europea (FEDER), en colaboración con las dos Administraciones Centrales de España y de Portugal, un estudio global para toda la raya fronteriza hispano-portuguesa, estudio preparatorio de los programas operativos INTERREG II, en el cual hemos colaborado los que comparecemos en esta ocasión. Estudio que se subdividió en equipos de uno y otro lado, cinco por cada país, estrechamente coordinados por provincias/distritos, de modo que en relación con la raya de esta región se hicieron los correspondientes a Zamora/Trás-os-Montes y a Salamanca-Cáceres/Beira Interior, encargados a nuestras dos universidades, precisamente de León y de Salamanca, la de Salamanca en colaboración con el CSIC, y concluidos a fines de mil novecientos noventa y dos. En enero del noventa y tres se celebraron unas jornadas de estudio en Salamanca, presentando todos estos trabajos que junto a otras intervenciones se han publicado en un volumen del que son editores Francisco Sánchez López, Valentín Cabero Diéguez y Juan Tomás Martín Hernández, titulado "Frontera y Desarrollo del Programa Transfronterizo de España y Portugal", Salamanca, CSIC, mil novecientos noventa y tres. Este es el volumen que voy a dejar en la Comisión.

Además, en el estudio de la frontera de Zamora hay que citar otro volumen, el de "Trás-os-Montes/Zamora. La frontera que nos une". Volumen más reducido que el anterior, publicado por la Diputación Provincial de Zamora hace unos meses. Este volumen tiene el interés en llamar la atención sobre el estudio interdisciplinar de las áreas de frontera de ambos lados y de estar escrito en castellano y en portugués. Creo que es raro este, rara avis.

Estará editado además este mismo año, mil novecientos noventa y cuatro, el volumen que recoge nuestro trabajo sobre Zamora, y lo titularemos "Zamora. Un espacio económico de frontera", a editarse por Diputación de Zamora y Caja España.

Bien. Para terminar, estos primeros estudios serán sin duda continuados por otros promovidos desde las instituciones, como la Junta de Castilla y León, las Diputaciones de Salamanca y Zamora, además de la propia investigación universitaria y científica.

Quisiera resaltar aquí el interés en este momento, en los últimos meses, casi, de la investigación como tesis doctorales en universidades portuguesas, especialmente en la Universidad de Lisboa, en varios campos, en varios campos, no sólo la geografía, sino la economía, el derecho internacional, sobre temática de la raya fronteriza. Especialmente se ha trasladado este interés aquí. Quizá todavía en nuestras universidades no hemos llegado a ese nivel, pero seguramente que será en el futuro.

Además, resaltar el nuevo Instituto Hispano-Portugués, antes citado, con sede en Zamora, que ha de ofrecer, sin duda, un enorme interés en este campo. En esta ciudad de Zamora, además, venimos ofreciendo también, desde mil novecientos noventa y dos, cursos de verano sobre cooperación transfonteriza, amparados en la Universidad Complutense de Madrid, que podrían tener continuidad en el futuro a través de publicaciones periódicas y de encuentros, etcétera. Sin más, muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA): Muchas gracias, profesor López Trigal. Tiene la palabra para continuar la exposición el profesor Cabero.

CABERO DIEGUEZ

EL SEÑOR CABERO DIEGUEZ: Muchas gracias, señor Presidente, señores Procuradores, señoras. Es para mí una satisfacción poder mostrar ante ustedes los resultados de varios años de trabajo y también la visión territorial, hecha desde la universidad, pero también comprometida con la ciudadanía de esta región. No quisiera caer en reiteraciones, pero sí descender a los hechos concretos y también al marco de la política territorial que debe de sensibilizar a los señores Procuradores y a los gestores del territorio de Castilla y León.

Con el fin de que los señores Procuradores de las Cortes de Castilla y León, y más en concreto la Comisión de Asuntos Europeos, tenga una perspectiva más global e integradora de lo que significan los Programas de Desarrollo Regional y la cooperación transfronteriza entre España y Portugal, entre las tierras de Salamanca y Zamora, con las regiones de Trás-os-Montes y la Beira Interior, permítanme que nos situemos en primer lugar en el marco general de los hechos y en el contexto específicos de los objetivos; de los instrumentos y medios hablaremos más adelante.

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Con la brevedad de tiempo y economía discursiva que exige, a nuestro entender, el lenguaje parlamentario, diremos que las medidas y acciones que se pretenden impulsar en el ámbito geográfico de la frontera hispano-portuguesa, de la cual ha hecho una descripción, y sintética, el profesor López Trigal, se enmarcan en el cambio de mentalidad de la política de la Comisión Europea. Creo que esto es un hecho importante. Cambio que sin duda exige una sensibilidad especial por parte de nuestros gestores políticos y un acercamiento más optimista y positivo a nuestro propio territorio.

A partir de mil novecientos ochenta y ocho, la política europea cobra un nuevo impulso y una nueva dimensión que podríamos resumir en el siguiente principio: "desarrollo integrado frente a desarrollo sectorial; producción sostenible frente a producción intensiva y excedentaria. Ello se traduce en la búsqueda de marcos geográficos de dimensiones abarcables para la gestión de la política territorial, más próximos a nosotros y más allá del marco macroeconómico nacional o europeo. La revitalización de las capacidades locales, la diversificación de las actividades y la organización equilibrada de los servicios serán, pues, objetivos básicos de esta política que pone el acento en las áreas desfavorecidas y en las regiones objetivo uno.

No es tarea fácil, en cualquier caso, descubrir las potencialidades locales en el ámbito fronterizo, debido, fundamentalmente, a la desarticulación del tejido social. Y subrayamos esta idea porque la política territorial europea supone también un cambio de actitud fundamental: deposita su confianza en los habitantes de estas zonas y en las autoridades locales; deposita su confianza en la ruptura de las inercias y de los obstáculos desde abajo, desde el ámbito comarcal, frente a una planificación económica ejercida desde arriba, desde la lejanía del poder central o, incluso, del poder regional. Son principios que consideramos básicos a la hora de tomar las decisiones y a la hora de localizar las acciones.

En este contexto, la creación del Mercado Unico, en mil novecientos noventa y tres, pone en evidencia y reconoce las graves desigualdades existentes a escala regional, y, al mismo tiempo, insiste en la necesidad de caminar hacia una cohesión y convergencia socioeconómica. Sin embargo, los efectos de la integración serán particularmente graves, en algunos casos gravísimos, para las áreas fronterizas, en especial para esas situadas en las regiones objetivo uno.

¿Cómo superar o hacer frente a esta situación y a las consecuencias derivadas de la desaparición de las fronteras? La Comisión de la Comunidad Económica Europea, preocupada por la resolución de estos problemas, se anticipa y toma la iniciativa a través de un programa específico, capaz de aglutinar los esfuerzos y remover las potencialidades existentes en la raya.

El Programa INTERREG I ha tenido vigencia, como saben ustedes muy bien, hasta mil novecientos noventa... ha tenido vigencia hasta mil novecientos noventa y tres. Y el INTERREG II comienza este año y se ampliará su acción hasta mil novecientos setenta y siete; durante cuatro años. Un buen resumen de esos objetivos queda recogido en estas jornadas de estudio, a las que se ha referido el profesor López Trigal, celebradas hace un año, sobre frontera y desarrollo, y que fueron financiadas por el Fondo Europeo de Desarrollo Regional. La alta participación de los equipos españoles y portugueses, que han elaborado el diagnóstico y las propuestas para mil doscientos treinta y cuatro kilómetros de frontera hispano-portuguesa, para ochenta y nueve mil ochocientos cincuenta kilómetros cuadrados, y para cerca de 5.000.000 de habitantes, nos señala un paso fundamental para la cooperación. En nuestro caso, en nuestra frontera, no olvidemos que estamos hablando de ciento setenta kilómetros de frontera en Salamanca, de ciento ochenta en la provincia de Zamora, y que estamos hablando para doce mil ciento cuarenta kilómetros cuadrados en Salamanca y para diez mil quinientos sesenta kilómetros cuadrados en Zamora. Y, si quieren ustedes algún dato más, para 371.000 habitantes en el caso de Salamanca, y para 210.822 habitantes en el caso de Zamora.

Cabe señalar que los estudios -y esto quisiera remarcarlo- se han elaborado por equipos interdisciplinares, y que una de las condiciones impuestas por la Subdirección General de Administración y Gestión del Fondo Europeo de Desarrollo General, de la Dirección General de Planificación del Ministerio de Economía y Hacienda, de acuerdo con la Comisión Europea, fue que debían estar formados básicamente por equipos de investigadores de las Universidades próximas o limítrofes. Ello ha supuesto la creación de equipos hispano-portugueses de trabajo, que, en la actualidad, continúan en estrecha colaboración.

Estamos, podríamos decir, ante el primer eslabón de las relaciones transfronterizas. Mientras el primer programa se desarrolló de forma puntual y apenas sin contactos hispano-portugueses, este segundo programa ha supuesto una relación permanente entre ambas partes. En nuestro caso, ha dado lugar a la creación de un marco de trabajo común y a una estrecha colaboración entre el Centro de Estudios de Desarrollo Regional de la Universidad de Beira Interior, el Departamento de Geografía de la Universidad de Extremadura, el Instituto de Recursos Naturales y Agrobiología del Consejo Superior de Investigaciones Científicas de Salamanca y el Departamento de Geografía de la Universidad de Salamanca.

Se han celebrado reuniones de trabajo en Ciudad Rodrigo, en Covilhá, en Alcántara, en Cáceres y en Salamanca. El resultado final ha sido una investigación profunda sobre la situación de las áreas fronterizas en la Beira Interior, en Cáceres y en Salamanca, y la presentación a la Comisión de un documento común, en el que se definen los siguientes aspectos: escenarios posibles de futuro, ejes básicos de desarrollo, subprogramas para el desarrollo. De todo ello pueden encontrar información puntual los señores Procuradores en este libro.

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Sin embargo, este eslabón, que consideramos básico para el dinamismo del futuro de la raya, nos pareció insuficiente para seguir avanzando y profundizar en las relaciones transfronterizas. Esto se puso de manifiesto en estas mismas jornadas, de mil novecientos noventa y tres, en Salamanca, fundamentalmente, a partir de las conclusiones de los cinco grupos de trabajo, que abordaban los siguientes temas: infraestructuras y comunicaciones entre España y Portugal; desarrollo local, desarrollo rural y recursos endógenos; turismo, patrimonio cultural y medio ambiente; cooperación social transfronteriza; cooperación empresarial transfronteriza.

Las mesas de trabajo plantearon problemas específicos, que era conveniente abordar en foros de colaboración más estrechos. Y gracias a la presencia e interés de las máximas autoridades de la Región Centro de Portugal, en esta reunión, al impulso de los gestores de la Comisión de Coordinación de la Región Centro, con sede en Coimbra, a los buenos oficios de los responsables de estos temas de la Diputación de Salamanca, se ha constituido, a lo largo de mil novecientos noventa y tres, una red de trabajo sobre la raya central ibérica, que afecta a 1.064.000 habitantes y abarca cuarenta y un mil doscientos cincuenta y cinco kilómetros cuadrados. Ha contado con el apoyo y cooperación del observatorio para la cooperación transfronteriza, LACE; de la Asociación de las Regiones Fronterizas Europeas, ARFE; y de la Dirección General 16 de la Comisión de las Comunidades Europeas. A esta red de trabajo se ha sumado la Junta de Castilla y León.

El resultado también debe considerase positivo, por tres razones fundamentales. Existe, a partir de ahora, un marco de trabajo, con investigadores dedicados a actualizar la información, y con responsables políticos y sociales que alcancen, o que lleguen a acuerdos sobre las cuestiones prioritarias. Se ha elaborado un documento ágil, que se titula "Definición de una estrategia de intervención y promoción de iniciativas comunes" para la Región Centro de Portugal y las regiones de Castilla y León y Extremadura, de la cual no nos podemos olvidar en las relaciones norte-sur.

En este documento cabe destacar el programa de acción para la raya central ibérica, con ejemplos específicos a llevar a cabo en la mejora de la sensibilidad, en el aprovechamiento de los recursos hídricos -un tema muy delicado-, en el reforzamiento de la base económica de las regiones fronterizas, o actuaciones concretas sobre el patrimonio natural, cultural y turismo; y, por supuesto, sobre iniciativas transfronterizas. El documento va acompañado de indicadores socioeconómicos comparativos y de una cartografía temática y de síntesis sobre estas zonas. Posiblemente, verá la luz en fechas inmediatas, en el contexto de la recién creada cátedra hispano-lusa "Conde de Barcelona", en el seno del Instituto de Iberoamérica y Portugal, en Salamanca, en colaboración con las Universidades de Salamanca, Lisboa, y con el apoyo de Caja Salamanca y Soria y de la Junta de Castilla y León.

En tercer lugar, debemos decir que está a punto de crearse, a partir de estas relaciones últimas, la Comunidad de Trabajo entre la Región Centro de Portugal y Castilla y León, que será avalada por las Presidencias de ambas regiones. Esta Comunidad de Trabajo la consideramos vital para llevar a cabo las acciones que se generen con el apoyo europeo y para crear una base de información, de debate ágil, de conocimiento geográfico común y de verdaderas iniciativas transfronterizas.

Al lado de estos programas, que van a recibir el grueso del apoyo económico europeo, cabe señalar otras iniciativas, en gran medida dispersas, pero que son fundamentales para entender las relaciones futuras transfronterizas. Entre ellas, mencionaremos la existencia de la mesa luso-española, constituida por los Ayuntamientos y ciudades principales que se asientan a lo largo del eje de la Nacional-620, IP-5 o E-80, desde Tordesillas hasta Aveiro, y que ha jugado un papel trascendental en los contactos municipales. Ha recibido el apoyo de LACE y ha contribuido de forma decisiva a la difusión de los recursos propios y al conocimiento del patrimonio. Creemos que su vitalidad ha decaído a partir de la desaparición del módulo de promoción y desarrollo "La Concha", de Ciudad Rodrigo, donde residía la Secretaría y se intercambiaba la información.

Asimismo, con el fin de integrar las iniciativas de carácter medioambiental y del apoyo derivado del Programa LIFE, diferentes grupos ecologistas, defensores del patrimonio natural y cultural del Duero, se reunieron en junio de mil novecientos setenta y tres, en Miranda do Douro, y se constituyó un grupo de trabajo coordinado por el entonces presidente del grupo ecologista "Amigos de la Tierra" y, actualmente, Director General de ICONA. Esta iniciativa recibió el apoyo de la Cámara de Miranda do Douro y de la Consejería de Urbanismo y Medio Ambiente de la Junta de Castilla y León. Sin duda, tras esta propuesta de declaración del Duero internacional, se encierran, a mi entender, tres objetivos complementarios: la declaración de un ámbito protegido de carácter internacional; la oposición a una frontera, posiblemente, con instalaciones nucleares o con depósitos de residuos radiactivos -un tema que tampoco se podía olvidar-, y la regulación transfronteriza de los recursos hídricos del Duero, que ha sufrido, como bien saben ustedes, en los últimos cincuenta años, la metamorfosis geográfica más radical que podemos conocer.

En esta línea, debemos mencionar otros proyectos en marcha, como el programa piloto para el aprovechamiento sostenible de pastizales y arbolados en el oeste de España, denominado proyecto "Dehesas", bajo la iniciativa y organización del Fondo del Patrimonio Natural Europeo y el apoyo de la Dirección General 16, de Agricultura. O también el Programa LIFE, Ruta de la Plata, el corredor ecológico norte-sur, en España occidental, que hace hincapié, al igual que el proyecto 2001, en la recuperación de las cañadas ganaderas y sus paisajes limítrofes.

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Por otra parte, diferentes colectivos y asociaciones, entre ellos la coordinadora de pueblos del Bajo Duero, han creado recientemente la agrupación "Fronteras", que intenta -y leo textualmente sus objetivos-, que intenta sensibilizar a los ciudadanos y Ayuntamientos fronterizos salmantinos y zamoranos sobre las oportunidades de desarrollo que pueden suponer los fondos comunitarios. En este sentido, pueden señalarse como positivos algunos apoyos del Fondo Social Europeo y del FEDER a la creación de iniciativas empresariales jóvenes, como alguna granja-escuela que está a punto de nacer en la zona fronteriza. Como una acción de carácter más amplio, y quizás de gran trascendencia, la Dirección 16 de la Comisión ha puesto en marcha, recientemente -se está haciendo el estudio de diagnóstico ahora mismo-, la acción piloto de desarrollo local en la Comarca del Lago de Sanabria. Para ello convocó, de forma apresurada, un concurso de estudio que ha sido adjudicado, según mis noticias, a una consultora francesa, que previamente utilizó -y esto lo digo con toda seriedad-, utilizó las fuentes de información sobre la zona generadas por equipos españoles. Como coordinador de un amplio equipo de trabajo de la Universidad de Salamanca, que lleva trabajando sobre la zona del Lago de Sanabria más de veinte años -fui uno de los coordinadores del Plan Especial de Ordenación Paisajística del Lago de Sanabria, que dio lugar a la declaración de Parque Natural, en mil novecientos setenta y ocho-, hemos de lamentar la falta de sensibilidad, por parte de los responsables de la Comisión, a los proyectos presentados por los españoles, que iban, además, apoyados por las instituciones financieras regionales, Caja de Salamanca y Soria y Caja España, dispuestas a colaborar en el desarrollo endógeno de la zona.

Cuando hablamos de integración y de proceso de convergencia, se piensa que estamos pretendiendo alcanzar una cierta homogeneidad de la realidad social, económica y territorial. Y, sin embargo, el espacio geográfico al que nos estamos refiriendo -este espacio fronterizo- se escapa a esta idea y nos muestra los múltiples matices de su riqueza cultural. El turismo, la producción de energía hidroeléctrica o la declaración de espacios naturales no dejan de ser aspectos muy parciales de esa realidad aparentemente pobre y desvalida, pero que ha permitido a Iberdrola ser una empresa sólida y ejemplar, gracias a la explotación inteligente de los recursos hidráulicos fronterizos.

En este sentido, son muchos los recursos existentes en la frontera, que esperan ponerse en valor en el futuro próximo, sin que por ello la raya fronteriza, a uno y otro lado, pierda sus rasgos propios y su riqueza paisajística.

Hablar, por otra parte, de integración y de superación del atraso de las regiones fronterizas implica poner la esperanza en la mejora de las condiciones de vida, con el apoyo de la Unión Europea. Pero como indica Karl Ahrens, Presidente de la Asociación de las Regiones Fronterizas Europeas, el dinero de Bruselas no es precondición para la mejora de la calidad de vida y para la cooperación. Al lado del apoyo de Bruselas, es importante señalar que deben ser las regiones fronterizas las que elaboren sus peticiones y estrategias para el desarrollo, comprometiendo en la tarea una parte de sus recursos y de sus ahorros. Deben tomarse decisiones en las escalas y niveles inferiores, y fomentar aquellos proyectos que sean capaces de aglutinar el entusiasmo común y que sean promovidos por los propios habitantes de las regiones fronterizas. No recibirá -y esto es una precondición básica-, no recibirán el apoyo de la Comisión aquellos programas que sean impuestos por las autoridades regionales o estatales. Esta idea es uno de los pilares del principio de subsidiariedad de la Unión Europea y uno de los objetivos de la Asamblea de Regiones de Europa, ARE.

Asimismo, conviene insistir, para finalizar este informe, que un requisito esencial para la puesta en marcha del INTERREG II y de programas análogos es la cooperación transfronteriza. ¿Qué significa la cooperación transfronteriza? Significa poner en común los problemas y soluciones, poner en común las iniciativas de índole económica y de equipamiento, poner en común el lenguaje y la cultura. La cooperación y la creación de redes de trabajo han de conducir a contactos regulares y a compromisos de acuerdos estables. En definitiva, la cooperación transfronteriza ha de llevar a una situación aparentemente paradójica: hacer invisibles las fronteras en la vida cotidiana.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA): Tengo que agradecer a los dos comparecientes su magnífica exposición. Y añadir que los comparecientes que han venido en anteriores períodos ante esta Comisión han sido de primerísima calidad y, desde luego, las dos exposiciones que hemos oído aquí, perfectamente complementarias, no solamente no desmerecen, sino que los profesores López Trigal y Cabero creo que honran especialmente a esta Comisión.

A continuación se abre un turno de intervenciones de los diferentes Portavoces. Teniendo en cuenta la discreción en cuanto al tiempo de los señores comparecientes, no voy a limitar el tiempo, pero aconsejo que no se sobrepase el cuarto de hora por Portavoz. Tiene la palabra el señor Aznar por el Grupo Mixto.

AZNAR FERNANDEZ

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EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Con la economía de tiempo que suele ser habitual en esta Comisión, yo quiero empezar por agradecer... sumarme primero a sus palabras de agradecimiento, pero, personalmente, agradecer tanto al profesor López Trigal (antiguo compañero en anteriores legislaturas de estas Cortes) y al profesor Cabero su presencia aquí y las dos exposiciones que nos han hecho, que yo creo que resultan tremendamente ilustrativas y de interés para los miembros de esta Comisión.

Yo creo que lo interesante dentro del programa que hemos iniciado en esta Comisión, de traer expertos en las distintas materias al seno de la misma, no es tanto lo que nosotros podamos decir, sino recoger lo que aquí se nos dice. Y en ese sentido, yo me voy a limitar a hacer algún comentario dentro del marco de la Comisión, para que ellos también tengan una idea de cuáles son nuestras posibilidades, y luego hacerles o solicitarles, a través de un par de preguntas, sus sugerencias.

Efectivamente, nos han descrito perfectamente el marco, tanto normativo como físico, en el que nos encontramos, en el que nos movemos, de cara a la frontera que nuestra Comunidad tiene con Portugal. Y creo que nos han descrito ese marco normativo desde un punto de vista positivo; es decir, intentando hacernos ver cuáles son las posibilidades de colaboración, cuáles son las posibilidades de futuro que esa "raya" que hoy denominamos puede traernos a ambas poblaciones.

Bien, dentro de ese marco, dentro de esa exposición, yo creo que hemos podido comprobar que las iniciativas que hasta el momento se vienen manteniendo han estado más en manos de autoridades locales, es decir, se vienen produciendo a través de ayuntamientos, lo cual, pues, evidentemente ha sido bueno, ellos han sido pioneros; tal vez, las dificultades que los demás hemos tenido, demás instituciones hemos tenido, es algo que ha apuntado el profesor López Trigal, la falta de un equivalente, por ejemplo a la Comunidad Autónoma de Castilla y León en el lado portugués, que se ha venido... o se ha intentado solventar a través de esas Comisiones de Coordinación. No obstante -repito-, el hecho es que hasta el momento las iniciativas han estado en manos locales, y luego en manos de particulares, bien sean asociaciones, etcétera, instituciones como las distintas universidades, etcétera. Este es un punto que quiero dejar ahí aparcado, para, luego, solicitarles su opinión.

En segundo lugar, yo creo, se ha hablado también de cómo se ha podido aprovechar... y creo que se ha citado el caso concreto de Iberdrola; me sumo en la valoración que ha hecho el profesor Cabero de esta empresa, cómo se ha sabido aprovechar algo que estaba ahí como era la zona del Duero, el propio río Duero, para hacer una gestión empresarial importante, un aprovechamiento importante de los recursos físicos, que yo creo que hace escasas fechas hemos podido nosotros comprobar "in situ", acompañados por representantes de esta empresa, donde se nos han dado todo tipo de explicaciones, y la valoración, lógicamente, debe ser positiva. Esto quiere decir que hay pie para otras colaboraciones, que puede haber pie para que, en materia de desarrollo económico y aprovechando las propias circunstancias físicas, se pueda seguir adelante en ese camino.

Bien, visto esto, yo les pediría que algo a lo que se han referido los dos, que son los programas INTERREG, la finalización del INTERREG I, nos hicieran -si puede ser, y admitiendo la dificultad que esto tiene, así de repente-, hacer alguna valoración sobre si se han conseguido los objetivos que en principio se marcaron con este primer programa y cuáles son las expectativas de cara al segundo; dónde habría que incidir para que este segundo INTERREG tuviera o llegase a cumplir los objetivos que se marcan en estos momentos de su puesta en marcha; en qué medida, desde esta Cámara legislativa, nosotros podríamos colaborar, intervenir, participar.

Y ya para finalizar, y puesto que el ámbito de esta Comisión -y vamos a ceñirnos al marco donde nos encontramos- es complicado a la hora de hacer efectiva una gestión -como, sobre todo, el profesor López Trigal, por haber sido Procurador en esta Cámara, conoce perfectamente-, qué sugerencias nos podrían hacer a los que hoy nos encontramos aquí, dentro de nuestras limitaciones, lógicamente, porque ustedes saben que no sólo la dificultad añadida, que al principio nos referíamos, de que en la parte portuguesa no tengamos un equivalente con el que tratar; pero yo creo que sería importante -y por eso les pido sus sugerencias- que los políticos, en definitiva, de esta región y los que nos sentamos en este legislativo pudiéramos empezar algo que en otras legislaturas se ha hecho: contactos con nuestros compañeros del otro lado de la raya. Igual que se está haciendo en las universidades (colaboraciones entre las universidades), igual que se está haciendo en los ayuntamientos (colaboración en mesas de estudio, mesas de trabajo, entre los ayuntamientos), qué posibilidades ven ustedes para que los que aquí nos sentamos podamos iniciar, incluso, en algunos casos, continuar, labores hechas en anteriores años, de cara a conseguir, pues, lo que, en definitiva, todos estamos intentando, que es que ese desarrollo integrado al que se refería el profesor Cabero pueda tener un ámbito dentro de nuestra Comunidad, o un estudio... un ámbito al menos de estudio todo lo eficaz que nosotros querríamos.

Por lo tanto, si pueden hacernos esas sugerencias, que les agradeceremos, a pesar de la complicación que pueda suponer la pregunta, pues, yo creo que estaríamos completando una jornada de trabajo más que interesante. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA): Señor Sagredo. Muchas gracias, señor Aznar. Tiene la palabra el señor Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

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EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Señorías. Para agradecer, cómo no, desde el Grupo Parlamentario Centrista la presencia de dos personas que, lógicamente, conocen ese asunto, lo viven, y, en definitiva, lo que han hecho es un esfuerzo por concretar, en los pocos minutos que han utilizado, esas experiencias. Yo creo que son personas que se salen de lo teórico, aunque ellos son científicos, y, en definitiva, podrían haberse extendido muchísimo más para concretar ante esta Comisión muchas de sus impresiones, que son muy sugerentes y que a este Portavoz, desde luego, le gustaría tratar en otro foro en el que pudiéramos ocupar más tiempo.

Como entendemos que éste no es el foro, únicamente comentar con ellos algunas cuestiones, muy rápidamente, que creo que pudieran ser de utilidad para esta Comisión.

En principio, cuando hablamos en la raya, los que vivimos en el raya sabemos que el problema no es la raya, sino la zona de subdesarrollo; porque no sólo el problema es de la frontera, el problema es de la zona donde esa frontera está.

Y hace falta un cambio de mentalidad, cómo nos vamos a preparar para que desaparezca esa frontera, y los que vivimos en ella vemos que no hemos preparado nada en los tiempos en los que hemos vivido allí. Fuentes de Oñoro sigue siendo Fuentes de Oñoro y sigue queriendo vivir con la mentalidad de hace muchos años, y al igual Ciudad Rodrigo, y al igual Alcañices, y al igual Zamora, etcétera, etcétera, etcétera. La realidad es que hay una descoordinación entre la mentalidad portuguesa y la española, y los que hemos vivido este tema en algún asunto concreto, por ejemplo, en Medio Ambiente... Porque decía el profesor López Trigal que Portugal no ha regionalizado y hay unas dificultades que están claras, porque no hay una correspondencia de instituciones. Sin embargo, Portugal no ha puesto nunca inconveniente a que se hable, aun en esa diferencia institucional, hasta el punto de que yo puedo relatar como anécdota que, reunido con el Ministro de Medio Ambiente portugués y queriéndole convencer de que debía colaborar con nosotros para hacer un parque, un lugar de encuentro en la parte de las Arribes, no nos permitió extendernos más de dos minutos, para decir que no gastáramos el tiempo en convencerle en algo que quería convencernos a nosotros para extender esa colaboración no sólo en las Arribes, sino en la Culebra con Montesinho, etcétera, etcétera.

Por lo tanto, yo creo que quizá si coordináramos un poco, si nos pusiéramos de acuerdo con lo que piensan los portugueses, yo creo que podría ser útil para el desarrollo de cualquier labor de desarrollo. Por eso, a esta Comisión y a su Presidente, les digo que sería importante complementar la visión que de la raya o que de la zona de la raya tenemos en esta Comisión a través de las visiones, lógicamente muy trabajadas, de Valentín Cabero y de Lorenzo López Trigal, de representantes portugueses -que ellos conocerán seguramente mejor que nadie- y que pudieran venir a esta Comisión a darnos esa visión portuguesa de la zona, que creo que sería muy interesante, para que nos diéramos cuenta qué cosas podíamos haber avanzado al lado de los portugueses, para obtener entre ambos un desarrollo mejor para toda la zona.

Otra nota que me parece interesante -y lo ha dicho, desde su profunda experiencia, Valentín Cabero- es que hay muchas iniciativas, muchas iniciativas, dispersas, y yo creo que hay hasta negocios dispersos. Y yo creo que sería buen momento para intentar coordinar estas iniciativas; quizá aquí podría haber una buena labor promovida por la Junta, en un organismo que se considere oportuno, porque me da la impresión que se están perdiendo muchas energías, muchas energías; ya digo que también hay negocios, pero hablo de energías individuales o colectivas particulares que podrían ponerse a trabajar codo con codo, y posiblemente sacaríamos mejor resultado.

En cualquier caso, hay dos ideas, también facilitadas por los ponentes, que son terriblemente sugerentes: junto a Bruselas, junto a lo que nos pueda solucionar Bruselas, veamos qué podemos solucionar nosotros. Y, desde luego, no empecemos a poner zancadillas a los propios programas de esta región. Y me supongo que aquí hay una llamada a ese filtro que, lógicamente, hay que pasar para llegar a Bruselas, en el cual yo creo que hay muy poca sensibilidad de las necesidades de esta zona.

Y para no alargarme más, porque no somos los Portavoces los que venimos a dar la conferencia, hacer mío el deseo del Profesor Cabero, y, si me lo permite, variándolo un poco. Yo no deseo, desde el Grupo Parlamentario Centrista, que hagamos invisible la frontera. Yo creo que lo deseable es que la hagamos desaparecer.

Nada más, Presidente. Muchas gracias, a los dos... Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA): Muchas gracias, señor Sagredo. Señor Jiménez-Ridruejo, tiene la palabra.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias, señor Presidente. En primer lugar, sumarnos desde el Grupo Parlamentario Socialista al agradecimiento a los dos profesores que nos visitan; agradecimiento que se extiende, fundamentalmente, no solamente a la calidad y a la capacidad técnica, sino yo diría que lo que más convincente ha sido ha sido la pasión con la que ambos han tratado los temas. Yo creo que si no hay un mínimo de apasionamiento sobre este tipo de temas, que son, de por sí, fríos, en general, entonces, no damos pasos positivos. Y yo creo que el aire fresco que hoy entró aquí ha sido, fundamentalmente, la fe que ambos tienen en el trabajo que realizan y en el futuro de las zonas.

Y aprovecho, además, la oportunidad para congratularnos de que la sugerencia del Grupo Parlamentario Socialista haya sido positiva y que ellos figuren, como personas expertas que son, dentro del programa que nosotros queremos desarrollar a partir de esta Comisión de Asuntos Europeos.

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En realidad, el objetivo último que el Grupo Parlamentario Socialista tiene o ha tenido cuando ha planteado la presencia y la visita de ambos técnicos es, fundamentalmente, la idea de intentar propiciar un dictamen, un dictamen tras una elaboración previa bien definida; un dictamen que inste a la Junta a que asuma sus responsabilidades con el máximo respeto a las iniciativas existentes previamente. Que las coordine, que las complete y que las incentive.

Estas jornadas técnicas deberían, fundamentalmente, situarse en un contexto similar al que tuvieron las jornadas técnicas que desarrollamos sobre la política europea en general en el curso del año pasado, y que generó un dictamen que, aprobado por unanimidad por el Pleno de las Cortes de Castilla y León, ha supuesto un documento de primera calidad, un documento especialmente importante respecto a la posición de los distintos Grupos Políticos y de la Región en general en relación con los asuntos europeos. Pero tenemos que bajarnos del documento o dictamen general para ir a los problemas específicos.

Yo lo que sugiero y lo que invito a los demás Grupos es a que se sumen a la solicitud de que ambos profesores integren un equipo que formule y diseñe unas jornadas técnicas que traigan a esta Comisión a un conjunto de expertos, a aquellos expertos que, a su juicio, a juicio de ellos, puedan ilustrar mejor a esta Comisión en relación con las tareas que faltan, a las tareas que hay que realizar, para que, en definitiva, entre todos podamos hacer un dictamen, un dictamen que, sometido al Pleno, ponga en marcha esas tareas de coordinación que antes... a las que antes han aludido los compañeros de otros Grupos Políticos.

Estas jornadas técnicas, que yo invito a reflexionar sobre ellas, y que tendrían, fundamentalmente, un contenido informativo, permitirían o podrían permitir, por lo menos, definir cinco aspectos que me parecen importantísimos de todas estas cuestiones.

Primero, un esquema de relaciones institucionales al máximo nivel político regional. Hay una problemática de relación política, que todos hemos observado en el discurso, y hay que abordarla. Y quizá sería interesante, en el dictamen que nosotros tenemos que preparar, perfilar claramente cuál podría ser el alcance de las relaciones institucionales al máximo nivel político, para sugerirlas a la Junta de Castilla y León.

En segundo lugar, el Grupo Parlamentario Socialista piensa que sería útil que estas jornadas técnicas nos proporcionaran el marco informativo para poder definir un nexo de colaboración en forma o bien de comunidades de trabajo -se ha sugerido-, o bien de comisiones de cooperación transfronteriza, o cualquier otro instrumento o mecanismo que permita la contribución, la colaboración conjunta de las regiones que se sitúan en el marco fronterizo. Y en este sentido hay experiencias en el marco de los Pirineos, que, a partir de una invitación recibida por... que ellos me hicieron este verano, supusieron para mí el abrir, prácticamente, una ventana, un conjunto de posibilidades enormes, que no... a mí me parece que sería importantísimo que se trajeran aquí también, si no con la extensión o completitud que se hizo en la Universidad Casado del Alisal de Zamora, sí, por lo menos, algunos expertos puntuales de zonas que ya tienen andado un camino, para que nos enseñaran cuáles son las dificultades, cuáles son los procesos y cuáles son las posibilidades de ese camino.

En tercer lugar, a nosotros nos parece que podría ser interesante que estas jornadas técnicas o esta cadencia de relación técnica -para no concentrarla en unos pocos días, sino en un proceso de más largo alcance- estableciera un programa de actuación coordinado, que tenga en cuenta las experiencias que ya han tenido lugar; que recoja, resuma y potencie todas estas experiencias.

El objetivo fundamental, también, podría ser diseñar un marco de relaciones técnicas que permitiera identificar una malla o red de infraestructuras, con alusión a las posibles alternativas sobre comunicaciones, que permitiera definir el abordar la mejor fórmula de encarar el tema del aprovechamiento de la energía, aprovechamiento de agua, o el desarrollo de los gasoductos, o la puesta en común de posibilidades aeroportuarias, o la utilización conjunta de recursos naturales, y tantas otras cuestiones. Habría que hacer también, por lo tanto, un esfuerzo para definir un espacio de colaboración o de cooperación en ese dictamen que nosotros tendríamos que elevar a la Junta de Castilla y León, al Pleno de las Cortes de Castilla y León.

Me parece que no se ha tocado un tema que a mí me parece el más importante de todos los temas. Castilla y León, los castellanos y leoneses somos incapaces de generar un "lobby" en ningún sitio. Y sin "lobbies" no hay nada. Yo creo que ha llegado el momento de que, obviando nuestras diferencias ideológicas, seamos capaces de hacer "lobbies" que generen efectos sustanciales en los programas transfronterizos europeos, "lobbies" ante la Comunidad. Pero lo que es mucho más importante, porque ni siquiera son "lobbies" ante la Comunidad, "lobbies" ante los propios Gobiernos de nuestros países. Por ejemplo, asistimos, contemplamos, yo creo que aterrados -yo, en mi caso, aterrados-, cómo, de pronto, el ferrocarril deja de ser el nexo entre Portugal y Castilla y León y se nos sustrae como... Es que esto, esto... Es que una Comunidad entera no puede contemplar pasiva cómo le sustraen un ferrocarril.

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Entonces, yo creo que estas comisiones técnicas tenían que enseñarnos también cómo los catalanes, los aragoneses, los navarros y los vascos generan "lobbies" con las regiones contiguas para presionar ante la Comunidad Europea, pero también ante sus propios Gobiernos nacionales, para poder recuperar el equilibrio en el desarrollo de los planes de infraestructura conjuntos o para poder influir en los planes y en los programas de cooperación fronteriza, o, en definitiva, para aparecer como un nexo de relación en el desarrollo de las políticas infraestructurales de la propia Comunidad Europea.

Por lo tanto, el objetivo es un objetivo muy amplio, casi suprapartidario, y trata de generar, fundamentalmente, un dictamen que incentive al Pleno de las Cortes de Castilla y León y al Gobierno Regional a asumir, a liderar, a tomar en sus manos la responsabilidad de poner en marcha todos estos elementos, con las cautelas debidas, con el respeto a la experiencia de las instancias que ya estén trabajando, con aprovechamiento del contenido de los trabajos y estudios ya existentes, pero que potencie al máximo nivel las posibilidades de desarrollo o las posibilidades de promoción de esas zonas.

Por lo tanto, yo diría que, ahora que no hay periodistas y que podemos hablar con una cierta libertad, con la libertad que da el Diario de Sesiones, en definitiva, y más allá de las cuestiones partidarias, yo creo que tenemos la posibilidad de generar un dictamen a partir de esas jornadas técnicas que yo solicito formalmente aquí, que incentiven a la Junta a que asuma, finalmente, la responsabilidad de coordinar, promover, estimular y ordenar todas esas actuaciones que van desde el estudio hasta el trabajo, desde el diseño hasta la influencia, y que sólo tienen como límite la legalidad.

En este sentido, si todos nos comprometemos con la idea del desarrollo transfronterizo, las posibilidades colectivas de los distintos grupos se ven potenciadas por la existencia de una línea de fuerza común. Yo propongo una línea de fuerza común que ponga en valor todos los esfuerzos que unas personas están haciendo y todos los esfuerzos que todos podíamos hacer.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA): Muchas gracias, señor Jiménez-Ridruejo. Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Pérez Villar.

PEREZ VILLAR

EL SEÑOR PEREZ VILLAR: Gracias, señor Presidente. Y no sólo el Grupo Popular se suma a la congratulación de contar con dos profesores que -como se ha señalado acertadamente- enamorados por el problema que nos ocupa hoy, sino que yo creo que nos debemos de congratular todos, porque de una Proposición No de Ley -una más de las que se defendieron en el Pleno de estas Cortes- salió algo que, a pesar de que el Portavoz -por cierto, zamorano como yo- se ofendió en mis críticas, cuando hacía crítica al Grupo Socialista, que recuerdo las palabras que decía: "Hemos desaprovechado una oportunidad importante para contribuir a algo realmente necesario". Pues, quiero decir que me congratulo, fundamentalmente, porque de esa Proposición No de Ley hoy se han escuchado, para mí, las palabras más importantes que se podía esperar de esta Comisión: ese esfuerzo común al que aludía el Portavoz del Grupo Socialista hace breves instantes. E intentaré ser conciso.

Cuando escuchaba las magníficas exposiciones del Profesor López Trigal y del Profesor Cabero, venían a mi memoria aquellas reuniones que tenía yo con las Comisiones de Coordinación Norte y Centro de Portugal, me recordaban aquellos cánticos de colaboración conjunta en el ámbito cultural, medioambiental, de patrimonio histórico-artístico, y aquellas alabanzas que los políticos nos solemos hacer mutuamente, que culminan en una comida, rociada de un buen vino de Oporto, o cantando las excelencias de los caldos de la Cuenca del Duero.

Pero ¿y por qué digo yo que me recordaba a aquello? Porque yo, en definitiva, intentaba transmitir un mensaje que no sé si, a pesar de recalcarlo varios veces, logré transmitir.

Cuando era yo titular de la Consejería de Economía, por supuesto, nos planteamos muy seriamente la colaboración con la Región Norte y Centro de Portugal, pero nunca nos la planteábamos en el sentido de esos lazos de confraternidad. Yo decía -reitero- que la Comunidad de Castilla y León había sido, secularmente, una región aislada, que estamos rodeados de sistemas montañosos, y que por la única zona que podíamos haber tenido otro salida natural, nos habíamos encontrado una frontera. Que, evidentemente, era muy difícil que todos los castellanos y leoneses, empeñados en hacer desaparecer las montañas, lo consiguiéramos, pero que los tiempos parecían vaticinar que esa frontera podía desaparecer, desaparecer, hacerse invisible, contar en la mente que no existe y, de alguna forma, recordar que en la Comunidad Económica Europea entonces -y digo entonces porque ahora parece que ya no va a contar con doce estados miembros- había un estado miembro que estaba justamente ahí al lado nuestro, de nuestra región, y que normalmente cuando hablamos de la Comunidad Económica Europea siempre mirábamos hacia los Pirineos. Que, en definitiva, no había que buscar el intentar el desarrollo de... y que desapareciera la frontera de Portugal, única y exclusivamente, por ese sentido que se explica tantas veces, del desarrollo integrado, de la solidaridad de los pueblos, sino que entendía que debíamos de buscar esa colaboración, y esos programas conjuntos por un principio de ventaja comparativa: éramos la región que, si sabíamos utilizarlo, éramos paso obligado para comunicar un país europeo con el resto de la Comunidad Económica Europea. Y ahí quiero hacer un llamamiento importante, a ese programa de INTERREG II, a los dos profesores. No sólo consiste en mirar hacia la frontera y justo en la frontera; creo que hay que mirar un poco más desde fuera e intentar saber cómo podemos conseguir que esas infraestructuras, absolutamente necesarias, consigan justamente colaborar en ese programa de interrelaciones de las regiones, de las provincias, o de los ayuntamientos, que confluyen en la raya de Portugal; para mí eso es lo más importante.

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Es decir, yo he dicho siempre que cada vez que intentamos hablar de desarrollo en Castilla y León, seguramente en lo que estamos absolutamente de acuerdo y por encima de todas las ideologías, es en el diagnóstico, si nosotros cogemos el primer Plan de Desarrollo Regional y los sucesivos deslizamientos, la primera parte, que es el diagnóstico de cuáles son los problemas que de verdad aquejan a Castilla y León, pues prácticamente estamos de acuerdo. Seguramente, si analizamos profundamente cuáles son los problemas que hacen, de alguna forma, que esas relaciones o interrelaciones socio-económicas de los pueblos de alrededor de la frontera de Portugal sean los que son, también llegamos a un acuerdo. Bueno, quisiera hacer un breve paréntesis: salvo en el famoso programa de la navegabilidad del Duero, que yo, aunque colaboraba dentro del empeño que ponían los amigos portugueses, la verdad es que yo no le veía demasiada viabilidad a aquel proyecto que ellos impulsaban con tanto ahínco. Pero, bueno, en el diagnóstico podemos estar más o menos de acuerdo.

Claro, tenemos un problema fundamental también. Hoy hablamos de los fondos de cohesión, hoy hablamos de que se pueden duplicar los recursos financieros, pero uno sufrió en sus propias carnes cuando se elaboró la OID de Zamora-Salamanca, teníamos un paladín excepcional, que era el Director de Planificación, que era salmantino, y cuando pusimos manos a la obra con los recursos, pues los fueron recortando, se fueron recortando y aquella gran operación integrada de desarrollo quedó, pues, en la mini-operación integrada de desarrollo en la que estamos. Cuando se empieza a trabajar en el INTERREG I, pues, nos encontramos también con unas dificultades, y yo digo siempre que, evidentemente, a lo mejor mi visión de los problemas es diferente porque estoy tarado, pero tarado por mi práctica económica, no ya por mi teoría económica; quiero decir que las necesidades son ilimitadas, los recursos son limitados y que se empieza a priorizar y al final esos cantos y esas necesidades a los que hay que abordar, pues, se empieza a diluirse a lo largo del tiempo y las cosas se van aplazando y se van aplazando.

Yo no estoy tan de acuerdo que el movimiento fundamental de la interrelación entre las regiones Norte y Centro de Portugal y Castilla y León se haya llevado con fuerza sólo desde los ayuntamientos. Yo creo que las dos reuniones que hizo la Junta de Castilla y León con las dos coordinadoras, pues, dieron o, por lo menos, sembraron el fruto de hoy estar hablando de la IP-3, que entonces estaba superabandonada, del paso decisivo de la IP-4, de la IP-5, y yo diría que, incluso, a lo mejor peco de poca jactancia, de que cuando el otro día hablé ya o se hablaba ya en ese gran proyecto para el año dos mil no sé cuanto que todavía no tiene recursos, pero que el señor Borrell nos vende con esa magnificencia, pues, por primera vez oímos el desdoblamiento de la antigua Ruta de la Plata, y ya se daba como hecho el desdoblamiento de la Nacional 622, que hora va siendo.

Pero, señores, lleguemos al dictamen, y lleguemos al dictamen siendo coherentes con las conclusiones de ese dictamen. Y para ser congruentes de las decisiones de ese dictamen, sepamos que donde de verdad se tiene que abordar, no sólo la problemática de la raya de Portugal, es en la inversión de infraestructuras. Sepamos -y me estoy refiriendo ahora concretamente al Grupo Socialista- que uno de los factores que más pueden colaborar a esa desaparición de la frontera es crear las infraestructuras necesarias que lo hagan posible, y que eso exige inversión, y que eso exige hacer recabar a la Administración Central, hoy concretamente de un signo, que cuando se habla del desdoblamiento de la Autovía no se está hablando simplemente que queremos una autovía para circular mejor con los coches; que es un elemento de desarrollo que nos tiene que hacer aprovechar las sinergias que produce la comunicación rápida de un país europeo con el resto de Europa. Sepamos cuál es la necesidad de nuestra integración, a través de Tordesillas, con una vía rápida. Y sepamos, cuando se está hablando de la Autovía Astorga-León-Burgos, por qué se intenta sustituir el eje cantábrico por un eje subcantábrico y cuáles pueden ser las sinergias que pueden aportar a la región de Portugal.

Y quiero decir y vuelvo a reiterar que, por supuesto, estando de acuerdo con los análisis que se hagan y con las pequeñas medidas que se puedan ir adoptando, esa colaboración de los pueblos, esa plasmación de los problemas comunes, cómo se puede colaborar en el conocimiento a través de las romerías o del desarrollo turístico, o del desarrollo del turismo rural, o cantando todas esas excelencias, se puede conseguir un mayor hermanamiento, se puede conseguir un pequeño grado de desarrollo; pero que un proceso de desarrollo no consiste en que un pueblo -y lo he dicho varias veces- que no tiene ni una sola calle asfaltada, se asfalte toda. Habremos conseguido que ese pueblo sea más cómodo; no sé si habremos conseguido que ese pueblo sea capaz de crear algo más de Producto Interior Bruto o de renta per cápita.

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¿Dónde tenemos que dirigir los esfuerzos para conseguir, de verdad, conseguir ese desarrollo integrado? ¿Dónde tenemos que hacer los esfuerzos para que esos pequeños... o pequeño número de habitantes de esa región fronteriza, digo del lado español, de verdad consigan un mayor nivel de vida? Pues, justamente, facilitándole los medios para que su renta o su producto interior pueda crecer. Y eso exige no sólo, señor Zenón, llegar a unos dictámenes conjuntos; exige empezar a hacer desde Castilla y León una política de desarrollo absolutamente coherente, olvidándonos, si es posible, de la política. Exige, no sólo decir que para qué sirve una Comisión de Asuntos Europeos, o para qué sirven las Cortes; sirve para hacer una Proposición No de Ley conjunta y obligar al Poder Ejecutivo a que tome una serie de decisiones, porque en ese mismo paquete intentamos comprometer al Gobierno Central. Y, evidentemente, estoy absolutamente de acuerdo con los dos conferenciantes que la dificultad de diferente organigrama político, social, cultural portugués nos dificulta tremendamente esa agilidad que requieren las Comisiones y los trabajos conjuntos. Pero quiero decir también que a través de esos dos órganos de coordinación, que en definitiva devenían de un gabinete de planificación, de estudio en Portugal, pues se cambió un poco la idiosincrasia en cuanto a la IP-4, fundamentalmente, y algo en cuanto a la IP-3, y que de alguna forma yo creo que eso sí colabora fundamentalmente al desarrollo.

Por tanto y por consiguiente, vaya nuestra oferta de máxima colaboración del Grupo mayoritario en esta Cámara a ese esfuerzo, pero vaya también el lamento de decir que hemos perdido muchísimo tiempo, como en otros muchos campos, en esas batallitas políticas, y que si queremos de verdad que esta región alcance o se beneficie fundamentalmente de esos fondos que se destinan al objetivo uno, que sepan en la Administración Central que cuando existen regiones objetivo uno para solicitar fondos comunitarios, deben de existir también regiones objetivo uno para el empleo de esos fondos comunitarios. Y hagamos un análisis de cual debe de ser el reparto, de cuál debe de ser la administración de esos fondos, porque muchas veces nos quedamos sólo en las regiones objetivo uno para solicitar los fondos y, luego, los fondos se invierten justamente en otras regiones que no son objetivo uno.

Por tanto, mi enhorabuena, y mi pregunta es muy simple. ¿Cuáles son las acciones contempladas de desarrollo para el INTERREG II? Porque nos han dicho los dos conferenciantes que están en los libros. No necesito todas; necesito que se me facilite por los conferenciantes cual son la primera, la segunda y la tercera medida para colaborar en ese desarrollo. Nada más, y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA): Muchas gracias, señor Pérez Villar. Pueden contestar los dos comparecientes durante el tiempo que estimen oportuno, de manera conjunta o sucesiva, quitándose la palabra, sucediéndose, sin mayor indicación de esta Presidencia.

LOPEZ TRIGAL

EL SEÑOR LOPEZ TRIGAL: Gracias, señor Presidente. Y muchísimas gracias a los Portavoces de los distintos Grupos, que no sé si con una voluntad que yo creo que desmesurada hacia nosotros han dado unos parabienes, juntamente con el Presidente, que seguramente no nos... merecemos, ya que en nombre también de mi colega, el Profesor Valentín Cabero, tendríamos que decir que el tiempo andado en relación con el estudio de estos fenómenos, el fenómeno frontera, no es tan dilatado, y que nos dedicamos también a otros asuntos, nos dedicamos a otros estudios. Pero en todo caso la veteranía, especialmente del profesor Cabero, resaltada ya desde sus estudios en comarcas como Cabrera, Sanabria, hace una veintena de años, y seguida después en estos últimos tiempos, no sólo en relación con las provincias de Zamora y Salamanca, o la provincia de León también, sino también con otras áreas del oeste de la Península Ibérica, yo creo que ahí si tiene una experiencia de tipo regional, local, mucho mayor.

Pero, desde mi punto de vista, la experiencia universitaria, académica, que he tenido se enriqueció también, efectivamente, con la oportunidad que tuve en la anterior legislatura, en el debate y en algunos temas relacionados con aquellos acuerdos que en el año noventa, creo recordar, ochenta y nueve, se vinieron haciendo entre las dos Comisiones de Coordinación portuguesas y la Consejería de Economía y Hacienda.

Bien, voy -por mi parte- a hacer algunas contestaciones referentes a las intervenciones anteriores. Del señor Luis Aznar, realmente, tengo... muy interesado en decirle que las sugerencias que podríamos decirle en este momento, desde mi punto de vista, sería, para usted y para la Comisión, especialmente en relación con la especial coordinación de una trasparencia en relación con las demandas que desde las comunidades locales, desde las asociaciones, desde todas las instancias locales, comarcales, provinciales, ciudadanas en suma, van llegando a las administraciones. Esa trasparencia falta a la hora de tener cauces informativos suficientes. Nos hemos encontrado en reuniones que hemos tenido meses anteriores, y todavía llegan a veces quejas en este sentido, de que las iniciativas que desde los pueblos o desde las comarcas se quieren incorporar a los programas para el INTERREG II son a veces de difícil tramitación, porque las distintas administraciones acaso no hayan percibido todavía este problema. Yo creo que esa sugerencia que puedo decir aquí, es que, de alguna manera -y se ha dicho por algunos Portavoces-, la Junta podría coordinar todas estas instancias, para ser tramitadas ante el Gobierno de la Administración Central y ante Bruselas.

Concretamente, la sugerencia, por tanto, sería en la colaboración máxima en torno a prestar esta atención para que las instancias de peticiones, de estudios que desde las comunidades locales, comarcales, desde las provincias, etcétera, se vayan haciendo, se tramiten adecuadamente ante la Comisión Europea, que es dónde tienen que llegar.

Entiendo yo que ustedes son representantes de nuestros ciudadanos castellano-leoneses y, en este caso, traslado al órgano de la Comunidad Autónoma, obviamente, que esa sugerencia pudiera ser fácil de llevar a cabo.

Por tanto, una información mejor de la tramitación en relación con estas peticiones.

En relación con el Portavoz Socialista anterior, se ha citado que unas jornadas técnicas podrían tener cabida en próximas fechas.

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En realidad, asumimos, yo creo, directamente, esa propuesta y nos congratulamos de que pudiera ser llevada a cabo, si es así, por acuerdo de esta Comisión y de las Cortes; pero, realmente, yo creo que son de una consistencia tal esas jornadas técnicas que realmente habría que prepararlas con un cierto detenimiento, no precipitación; con un cierto detenimiento.

Aquí se ha dicho, incluso, por parte del señor Sagredo, por ejemplo, el interés de que representación portuguesa pudiera venir a esta Comisión o a estas Cortes; yo creo que ahí se podían integrar, perfectamente, de alguna manera, y ampliamente. Una representatividad de expertos y de personas, alguno de ellos que ya conocemos, que hemos tenido trato en los últimos años, u otras que perfectamente pudieran integrarse.

Yo recojo, seguramente que en nombre también del profesor Cabero, esa invitación; y si prosperara esa propuesta, en efecto, con un cierto detenimiento, no de semanas, sino de algún mes o dos o tres meses, podrían prepararse al menos esas jornadas, si llega el caso, o con algún tiempo más amplio.

En relación con la intervención del Portavoz del Partido Popular, las acciones que cara al INTERREG II están recogidas, no sé si por haber llegado después de mi intervención a la sala de Comisión acaso no hayan quedado claras para usted, pero he citado concretamente que en este momento las cinco iniciativas que el borrador del Libro Verde en este momento está barajando -y Libro Verde que se está dilatando, y posiblemente la noticia que me hacían llegar del Ministerio de Economía, de Madrid, es que estaría para diciembre este Libro Verde ya con las iniciativas comunitarias- serían de este tipo, no sé si en un orden prioritario, pero las cinco que hay son: cooperación transfronteriza y redes transnacionales e interregionales, desarrollo rural, regiones periféricas, empleo y desarrollo de los recursos comunes, gestión del cambio industrial.

Bueno, son muy ambiciosas, muy amplias, pero ahí habría que desarrollarlas. Eso está por ver todavía en qué términos se hace mayor concreción.

Y quisiera terminar mi intervención citando algo que aquí se ha comentado y que me parece lo más importante, desde mi punto de vista: cómo institucionalizar las relaciones. Ha habido problemas, en efecto, yo también lo he citado al principio de mi intervención, problemas claramente de tipo jurídico e institucional. Nos movemos en ámbitos administrativo-políticos distintos. Mientras que Portugal es un Estado regionalizable -todavía-, nuestro estado es un Estado regionalizado; mientras que Portugal tiene una fusión de municipios de hace mucho tiempo, y son municipios comarca en la mayor parte de los casos, o municipios amplios, con su cabecera, su infraestructura bien montada... pero con no muchas competencias locales; esto los portugueses se quejan: las comunidades locales municipales, los concejos no tienen tantas competencias, quizá, como tenga la Administración Local española; lo que ocurre es que tiene más posibilidades porque tienen un presupuesto con una cierta financiación adecuada, acorde con la población y la superficie que acoge; pero, realmente, también están un poco limitados también, aunque aparentemente parezca que tienen más poder.

Creo que con esas dificultades que resaltaba en la intervención, la vía, en principio, como hipótesis de trabajo y que aquí se ha informado en esta comparecencia, la vía que tocó a la comunidad de trabajo de los Pirineos, hace ya diez u once años, yo creo que era la óptima para toda la raya fronteriza. Exactamente, ocho regiones. Pero, atención, las cuatro regiones portuguesas son las cuatro regiones correspondientes a las Comisiones de Coordinación Regional; serán o no serán en su día, si llega a fin la Ley... el Anteproyecto que hay ahora todavía, detenido, el anteproyecto de regionalización... el mismo que vimos en aquella visita que tuvimos en la Asamblea de la República, en Lisboa, alguno de nosotros ¿no?, y hace unos años. Bien. No ha habido novedades en ese sentido.

Entonces, si estas ocho regiones, en su día autónomas, pudieran tener la capacidad que tienen en este momento las regiones autónomas españolas y las regiones... hasta cierto punto, no autónomas, pero, bueno, comunidades regionales francesas que tienen capacidad también, esto sería el ideal, trasladar, más o menos literalmente, el modelo de la Comunidad de Trabajo de los Pirineos.

Si bien son circunstancias distintas. La Comunidad de Trabajo de los Pirineos surge, tanto como para un fenómeno de frontera, para un fenómeno de la montaña, para un fenómeno de los problemas que hay derivados de la montaña, del espacio de la montaña, y la mayor parte de nuestro espacio fronterizo hispano-portugués no es de esas características, es de otras características, a lo mejor de tanta marginación o más, incluso, que la del Pirineo, a pesar de tener montaña.

Pero, eso por un lado; por otro, las iniciativas ya tomadas, que ya están en marcha, como la de Galicia, Comisión Norte de Portugal, yo estimo que son muy loables, y que son unas iniciativas que hay que apoyar en ese caso, pero entiendo que eso es partir lo que debería ser una coordinación de toda la raya, de todas las Comunidades, de un lado y de otro.

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Eso es difícil todavía, y entonces se me diría: bueno, empecemos por donde se pueda, por una Comunidad, con la Comunidad que tiene al otro lado, o la Comisión que tiene al otro lado. Galicia ya lo ha iniciado. Pero en Galicia hay unos aspectos muy distintos a los que hay aquí. En Galicia hay unas posibilidades ciertamente muy importantes en relación con este fenómeno, porque hay un eje de desarrollo claramente -Oporto, Vigo, La Coruña-, hay un eje Atlántico. En la región Norte de Portugal, como en Galicia, se juega -y esto es muy importante advertirlo aquí, y de ello tengo constancia porque estoy en un estudio en este momento con colegas españoles, franceses y portugueses-, se juega mucho con el Arco Atlántico y las posibilidades -de tipo político también- que tienen ante la Comisión Europea, casi como un "lobby", realmente, lo que se decía antes por el Portavoz Socialista, un proyecto de impulsar el Arco Atlántico. Pero esto lo digo porque también Castilla y León, perfectamente, y yo fui invitado al estudio que estamos realizando, precisamente por ser castellano-leonés, para informar a los que lideran este estudio, que son un grupo de investigadores franceses, pertenecientes al ATAR, el organismo francés. Es que se pueda entender a Castilla y León como región de unión, de espacio de unión para Galicia como para Norte y Centro de Portugal con Europa. De ahí que interesa mucho a nuestra región este matiz importante, de cara a la fachada atlántica, de cara al Arco Atlántico.

Por tanto, adelante, yo creo que se debe impulsar estos aspectos de coordinación con Galicia y también en este caso con las Comisiones de las regiones Norte y Centro.

A nivel local ya se ha iniciado con Galicia. ¿ADITOZ qué es, de hecho? ADITOZ es una organización, una asociación de municipios que parte... municipios fronterizos de Orense, que conectan con los municipios de Sanabria y formalizan... el Presidente es orensano, el Vicepresidente es zamorano y formalizan algo que yo creo que se debe impulsar, porque ahí está en juego la primera iniciativa seria de asociacionismo municipal que surge en nuestra Comunidad Autónoma con relación al espacio fronterizo. Y que tienen mucho interés en coordinarlo con las Comunidades locales, los Concelhos portugueses.

Pero llevaba esta disertación, que espero que ya voy a terminar ahora, por sintetizar en lo siguiente: que, desde mi punto de vista, la comunidad de trabajo tipo Pirineos entiéndase que es una Comunidad plurirregional, mientras que la Comunidad de trabajo que está llevándose a cabo con otros objetivos, seguramente, con otros objetivos, más limitados, entre Galicia y la región Norte, y la posible que se pueda tramitar al final entre la primera que sale, resultado de la anterior Legislatura, evidentemente, de los esfuerzos de la anterior Legislatura, entre Castilla y León y la región Centro, creo que es otro modelo, un modelo no plurirregional, sino birregional, por llamarlo así, no sé si está bien dicho. Y es un modelo que está todavía por ver. Si bien lo de Galicia-región Norte tiene otra intensidad, otras relaciones mayores.

Yo no sé todavía opinar al respecto, pero yo creo que en principio esas comisiones, esos convenios de coordinación deberían, como aquí se ha dicho, ser coordinados, recabar los esfuerzos de las Comunidades Locales, de las Diputaciones, que son también comunidades de la Administración Local, en suma, para terminar en un proyecto más ambicioso y más directamente relacionado a medio y largo plazo. Porque, a corto plazo, se van viendo iniciativas, pero esa dispersión, ese temor a la dispersión, que puede ir a más, que puede ir a más, yo creo que puede ser perfectamente encauzada y delimitada; pero, también, ver, sobre todo más de cerca, posiblemente, la experiencia de Galicia-región Norte de Portugal. Porque si esa experiencia con los factores que son distintos entre Galicia y Castilla y León con las Comisiones Portuguesas, como decía antes, va a más y va a adelante -parece que sí-, puede ser un nuevo modelo distinto al de la comunidad de trabajo, que, a largo plazo, a largo plazo pudiera ser al final al que habría que llegar.

Esto es todo. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA): Muchas gracias, profesor López Trigal. Profesor Cabero ¿quiere añadir algo?

CABERO DIEGUEZ

EL SEÑOR CABERO DIEGUEZ: Sí, yo quisiera también plantear una serie de cuestiones que los distintos Portavoces han puesto sobre la mesa.

El señor Aznar preguntaba un poco por la valoración del INTERREG I. Yo creo que la valoración del INTERREG I, a pesar de las dificultades de su realización, yo creo que por dos cuestiones fundamentales, por falta de concreción de muchos proyectos, y también porque el tiempo se iba echando siempre encima en los proyectos, esto fue una realidad, pues a lo mejor no dio los resultados apetecidos. En cualquier caso, sí se puede valorar una cuestión, y es que las infraestructuras se llevaron prácticamente, no lo sé con exactitud, pero en torno al noventa o el noventa y cinco por ciento de las inversiones, las infraestructuras. Y que ha habido acciones puntuales importantes que directa o indirectamente ligadas al INTERREG I y a fondos europeos de desarrollo regional han sido decisivas. Pensemos en los 500.000.000 de pesetas invertidos en el Palacio de Congresos y Exposiciones de Salamanca, por ejemplo, y que ha sido un motor de aglutinación, de reuniones, o en otras inversiones de carácter de permeabilización de la frontera, algunas otras.

En cualquier caso, hay un tema delicado en el tema de las infraestructuras, y que al final de mi intervención quisiera matizar. El tema de las infraestructuras, lógicamente, es fundamental para los intercambios, para las conexiones, y, por supuesto, las infraestructuras de carácter intra o suprarregional; pero cemento sobre más cemento, asfalto sobre más asfalto, sin que lleven a unos objetivos complementarios a uno y otro lado de esa cinta negra, realmente lo que hacen es convertir a nuestra región en una zona de paso, no en una zona de inversiones o de creación de valor añadido bruto local. Esto tenemos que tenerlo pensado claramente.

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Y digo esto porque, como han podido escuchar los señores Procuradores, el INTERREG, como todos los programas de desarrollo europeo a partir del noventa y cuatro, tienen un objetivo aparte de las infraestructuras, que han sido objetivos anteriores: objetivos de creación de empleo y de bases sólidas de desarrollo local, de reforzamiento de la economía local. Y este es un objetivo de debemos tenerlo a corto y largo plazo, no en un plazo inmediato; esto por un lado.

Respecto a lo que comentaba el señor Sagredo, de que tenemos que mirar más allá de la raya, lógicamente, cuando yo he dicho ochenta y cinco mil kilómetros cuadrados, estamos mirando prácticamente a las provincias limítrofes, o estamos mirando a la Comarca de Vitigudino, o a la Comarca de Ciudad Rodrigo, o a la Comarca de Sayago, o a la Comarca de Aliste, o a la Comarca de Sanabria, pero también estamos mirando más allá de estas comarcas. Estamos mirando a Salamanca, a Peñaranda, a Zamora, a Benavente, y estamos mirando, lógicamente, a las conexiones. O estamos mirando también, porque hay una cuestión -y perdonen que a lo mejor hable de forma apasionada en algunos momentos-, hay que mirar de vez en cuando al otro lado. ¿Qué tenemos al otro lado? Y saber que al otro lado está Guarda, y saber que al otro lado está Castelo Branco, más abajo, o saber que está Braganza, y qué tipo de conexiones queremos con ellas, o incluso con los núcleos intermedios, porque esas decisiones van a ser fundamentales a la hora de conectar esos productos, o intercambiar experiencias.

Y entre los objetivos fundamentales hay uno que no podemos olvidar en el contexto europeo de finales del siglo XX: los recursos medioambientales no son recursos de adorno; los recursos medioambientales son recursos potenciales que se pueden dañar o que se pueden enriquecer, se pueden valorar, poner en valor en el mercado. Y hay unos recursos ambientales en toda la raya fronteriza que son únicos. A pesar de esa metamorfosis del Duero, bien hecha en la mayoría de los casos por la capacidad de integración de las labores de la ingeniería civil, a pesar de eso, el Duero guarda potenciales que no se encuentran en el resto de Europa. Las Sierras al norte y al sur de esa frontera guardan potencialidades que en el momento actual son demandadas por el mercado, y son demandadas conectadas con otras demandas complementarias.

Uno de los objetivos de las propuestas hechas conjuntamente por portugueses y españoles es convertir en un gran arco, en una gran línea verde de recuperación, y con grandes demandas por las proximidades de las vías urbanas próximas, desde la Sierra de La Estrella, Sierra de Malcata, Sierra de Gata, Sierra de Francia, Sierra de Béjar, Sierra de Gredos, Madrid. Eso es un arco, es un espinazo que está ahí, y con grandes recursos, y eso es una de las propuestas que va ahí, fundamentalmente, y que la Comunidad Económica Europea está dispuesta a apoyar desde el punto de vista de creación. Lo que ocurre es que hay dificultades a la hora de declarar espacios naturales. ¿Quién los declara? ¿El Gobierno Central Portugués que tiene competencias sobre todos los espacios naturales protegidos de escala superior, o los declara la Junta de Castilla y León? Ahí hay que llegar a acuerdos. Independientemente de las dificultades institucionales, se puede llegar a acuerdos. ¿Quién va a declarar los Arribes del Duero parque natural? ¿La Junta de Castilla y León, o tiene que llegar a un acuerdo con los portugueses para que el parque natural no esté en un lado? Es absurdo que el parque natural esté en un lado solamente de la frontera. Hay que hacer declaraciones que... lo que se llama la concertación. Y yo no me dedico a concertaciones, sino a informar de las posibilidades que hay. Y quiero, quiero señalar que junto a la declaración de esos espacios naturales protegidos hay un tema delicadísimo, y que es de política internacional, que yo creo que va más allá de esta Comisión, y es el aprovechamiento de los recursos hidráulicos. Hay un acuerdo de mil novecientos veintisiete, sobre aprovechamiento de recursos hidráulicos del Duero, que cualquier medida que se tome en la cabecera del Tera, en la cabecera del Esla, en la cabecera del Pisuerga, cualquier medida afecta a esos recursos, y que a partir de ahora tienen que ser consensuados con los portugueses, porque tienen derecho a aprovechamientos de aguas, aguas abajo.

Y junto a esa cuestión, que no debe ser baladí en ningún momento, independientemente de los colores políticos que uno defienda, hay otra cuestión, que esa va a ser inmediata, y es que a partir de ahora la Comunidad Económica Europea impone unos mínimos ecológicos en los cauces de agua, para el mantenimiento de los recursos naturales, para el abastecimiento, para la industria, etcétera. E Iberdrola, inteligentemente, se ha anticipado, y ya está haciendo informes de mínimos ecológicos en el Tormes. Pero hay que hacer informes de mínimos ecológicos en los otros ríos. Y son cuestiones que hay que plantear, son cuestiones concretas, desde el punto de vista de la política territorial y ambiental.

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El señor Ridruejo, Jiménez-Ridruejo, ha planteado la cuestión de un dictamen. En las jornadas de Salamanca de mil novecientos noventa y tres hay, en las mesas de trabajo -como yo he planteado en mi informe-, hay toda una serie de compromisos, de informes, etcétera; pero yo creo que el dictamen tiene, independientemente de los puntos -uno, dos, tres, cuatro, cinco, o seis-, debe tener objetivos prioritarios, objetivos complementarios, y... objetivos complementarios en el sentido de que estén perfectamente tramados, tramados esos objetivos. Y yo creo que hay una cuestión que a nosotros nos ha preocupado siempre cuando hemos hecho estos informes y estos estudios, y es que tienen que estar hechos por las dos partes, no exclusivamente técnicos españoles, sino técnicos portugueses siempre presentes. Y que una cuestión que nos parece fundamental, y por eso hemos traído el mapa, aunque no hemos podido manejarlo, es que hay necesidad constante de hacer referencias al territorio concreto, hay necesidad de descender a decisiones de carácter puntual: si se hace la carretera a Porto Seguro, o no se hace; si se hace la carretera La Bouza o no se hace; si se hace la carretera de Alberguería de Argañán o no se hace, y hacia dónde va. Y, por lo tanto, hay que manejar escalas cartográficas. Y unos informes como los que yo conozco de algunos... de algunas consultoras, sin ningún mapa, pues, profesionalmente, a mí me... digo, me ofende profesionalmente, pero yo creo que debe también ofender a los gestores públicos. Y eso se está haciendo con mucha frecuencia, cuando se hacen los estudios desde los gabinetes lejanos, y a eso me referiré después.

Y, por supuesto, hay un tema, al que Zenón Jiménez-Ridruejo ha hecho referencia, y es al tema -y lo digo con pasión-... es la pasividad a la hora de tomar las decisiones. Unos por otros, nunca se toman decisiones, ni se conciertan decisiones. Y eso lleva a una pasividad en la raya que está perjudicando gravemente al lado español. En los dos años de trabajo con los portugueses nunca he notado de qué colores políticos han sido unos y otros, ni tenía por qué preguntarlo, por supuesto. Pero las decisiones estaban concertadas. Y debo decirlo también, que los políticos portugueses tienen un conocimiento territorial de la frontera, tanto del lado español como del lado portugués, mejor que los políticos españoles; esto también hay que decirlo claramente aquí, en esta Comisión.

El señor Pérez Villar hablaba -y yo no estoy acostumbrado a hablar en este lenguaje-, de las excelencias de la gastronomía portuguesa en las reuniones, o del vino de Oporto. Yo llevo trabajando en los temas territoriales... y esto lo debo decir: cuando mis primeros trabajos sobre La Cabrera leonesa, pues, los hice andando, o aprovechando la beneficencia de algún panadero que me llevaba a los pueblos, a visitarlos. Los trabajos sobre Sanabria, pues, los hice también en condiciones a veces malas, pero siempre con un alto grado de voluntarismo. No sé si ha sido positivo o negativo. Y aquí también he venido con un alto grado de voluntarismo, y, por lo tanto, agradezco la invitación para que muestre esta opinión.

Decía usted la frontera, que mirábamos solamente a veces a un lado. Y hay visiones de la frontera que yo llamaría "fijistas", como si la frontera fuese un hecho inmóvil, como si la frontera fuese un hecho político y estratégico, exclusivamente.

La frontera española y portuguesa, que a mis alumnos le gusto decir que es la más antigua casi del mundo, o la más antigua, por supuesto, de Europa, es la más antigua, y que fue, naturalmente, una frontera de acuerdo familiar en sus orígenes, ha sido una frontera, a pesar de que esté fijada en su tramo primero en el Tratado de Alcañices, es... ha sido una frontera móvil, con una gran franja de movilidad a lo largo de los tiempos históricos. Y hasta el siglo XIX no se fija con los hitos; hasta que la cartografía no está bien desarrollada, no se fija claramente.

Y digo que ha sido una frontera móvil, y ha sido una frontera permeable culturalmente, y religiosamente por supuesto. Y me gusta recordar dos hechos, que están perfectamente documentados: que la diócesis de Ciudad Rodrigo ha tenido un arcedianato en Sabugal hasta bien avanzada la época moderna; todo el Valle del Coa iba pagar los diezmos a Ciudad Rodrigo; y que la Diócesis de Astorga ha tenido una influencia decisiva sobre la zona de Miranda do Douro. Y que ahí no ha habido frontera; ha habido una frontera política, pero no una frontera cultural. Y estos hechos culturales no se pueden medir macroeconómicamente, no se pueden medir con el Producto Interior Bruto, ni se pueden medir con la renta, pero que son decisivos a la hora de localizar uno u otro hecho, a la hora de valorar también las rentas de situación. Si hay un hecho histórico que aglutine, al final son ventajas también en rentas de situación.

Y lo estamos comprobando con "Las Edades del Hombre". "Las Edades del Hombre" es un hecho cultural, es una herencia, está aglutinando, está creando imagen, está dando valor a otros recursos, y esa perspectiva yo creo que no la podemos perder nunca.

Las ventajas comparativas, evidentemente. Y que no se pueden perder de vista las infraestructuras, está clarísimo. En el diseño de ese documento, de la raya central ibérica, hay cuatro escalas de propuestas en el tema de las infraestructuras. Hay un documento, que va a ser traducido al castellano -está en portugués-, este documento al que hablaba en mi informe, en el cual se mencionan los siguientes ejes, ejes de actuación. Desde el punto de vista de... ya con ejemplos concretos a proyectos.

Eje primero: accesibilidades y recursos síndicos. Eje primero... eje segundo: reforzamiento de la base económica de las regiones de la frontera. Eje tercero: patrimonio natural, cultural y turismo. Y eje cuarto de actuación: iniciativas transfronterizas de carácter inmaterial, podríamos decir.

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En el tema de las infraestructuras, evidentemente, itinerarios suprarregionales. Podemos mencionarlos, uno por uno: itinerarios complementarios, relaciones norte-sur, itinerarios suprarregionales este-oeste, norte-sur, que nos olvidamos (conexiones entre Salamanca y Zamora, conexiones entre Salamanca y Cáceres), itinerarios provinciales y permeabilidad fronteriza, permeabilidad fronteriza como el que decía de Puerto Seguro, Bouzas, etcétera. Porque hay otro hecho, que a mí también me gusta recordarlo, porque la memoria histórica y la memoria geográfica a veces es beneficiosa. Es que la frontera hispano-portuguesa en el siglo XIX tenía más permeabilidad que ahora, y que en el siglo XIX tiene más permeabilidad que a principios de este siglo; permeabilidad desde el punto de vista humano. ¿Cuándo se rompe o se estrangula o se obstaculiza esa permeabilidad? Pues yo creo que hay tres momentos básicos, y que están relacionados, además, con las grandes infraestructuras, están relacionados con las grandes infraestructuras. Es decir, que a lo mejor, en lugar de permeabilizar, estamos separando.

Un momento, cuando se crea la Red de Ferrocarriles Españoles, se impermeabiliza la frontera, empiezan a desaparecer fronteras como La Fregeneda, por ejemplo.

Otro hecho importante, en mil novecientos veinte, cuando se crea la 620, que es de mil novecientos veinte, no es del dieciocho, como la Red Nacional del Estado.

Y, por supuesto, el segundo gran momento es cuando se aprueban los aprovechamientos internacionales del Duero, de los Arribes del Duero y aparece el primer embalse mil novecientos treinta y cuatro de Ricobayo, y después los sucesivos. Ese es el tercer momento, en que toda una serie de pasos fronterizos desaparecen, y que ahora mismo todo el mundo quiere recuperar, los habitantes más próximos o las villas más próximas. Y esa es la escala que tenemos que manejar. Yo creo que es manejar, como mínimo, cuatro escalas, y aquí sí que estoy hablando de términos ya más profesionales; cuatro escalas, que muchas veces -por lo menos por mi experiencia- los políticos no tienen en la cabeza. Los políticos locales tienen la escala de su municipio. El político de Zamora o de Salamanca tiene la escala de su provincia, pero no tiene la escala del otro lado. Y esas tres escalas son la suprarregional, como dije anteriormente, con los itinerarios oeste... este-oeste, que son básicos; las complementarias, los itinerarios norte-sur, Salamanca-Cáceres, Zamora y Galicia o Castelo Branco-Guarda, Covilhá-Guarda hacia Miranda do Douro y Braganza, que sería romper un poco lo que llaman los portugueses la interioridad frente a la dinámica litoral, la dinámica intrarregional de Castilla y León y provincial y, por supuesto, una escala que en estas políticas locales no se puede olvidar: la permeabilidad local. Estas son las cuestiones básicas. Y no sé si habré respondido... Hay un tema, claro, el de la navegabilidad del Duero, que nos llevaría muy lejos a discutirlo. Pero la navegabilidad del Duero no hay que olvidarlo que debería estar unida a toda la dinámica de navegabilidad del Duero que tienen con los vinos portugueses y que está creando itinerarios turísticos muy importantes y con demanda de productos locales en todo el valle del Duero por parte de los portugueses. Y nosotros no hemos planteado esa alternativa. Y esa navegabilidad no... tenía que estar unida en una decisión futura y en un proyecto que tiene interés la Diputación de Salamanca, en recuperar el antiguo ferrocarril Fuentes de San Esteban a La Fregeneda, no como ferrocarril, pero sí como un itinerario más verde, un itinerario verde que englobase turísticamente con esos otros recursos. Ahí sí que hay que integrarlo, y hay que integrarlo lógicamente con los otros recursos de las zonas hacia el sur. No sé si habré respondido a las preguntas correctamente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA): Muchas gracias, profesor Cabero. Para turno de réplica, tiene la palabra el señor Aznar.

AZNAR FERNANDEZ

EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Yo creo que, profesor Cabero, profesor López Trigal, han quedado respondidas perfectamente las preguntas. Es más, con esa pasión que decía antes algún Portavoz que han puesto, yo creo que han sido ampliamente ilustradas. Desde luego, ésta no es una Comisión de debate, como ustedes han podido comprobar, pero no por ello, pues, debemos dejar al margen cuestiones políticas. Y por esta razón quiero hacer una aclaración respecto a mi primera intervención. Yo he dicho -y creo que se puede mantener- que, efectivamente, el peso en estos momentos de las relaciones y de las iniciativas la están llevando, sobre todo, las entidades locales, independientemente de asociaciones e instituciones, pero también es cierto y es de justicia recordar, como ha hecho el señor Pérez Villar, esfuerzos que desde la Comunidad Autónoma se han hecho, fundamentalmente en la anterior Legislatura. Lo que ocurre es que aquí siempre chocamos con ese problema, que a lo largo de toda la mañana ha estado presente, y es la dificultad de encontrar fórmulas de colaboración entre las instituciones debido a las diferentes fórmulas de gobierno que ambos países en este aspecto regional tenemos.

Bien. Yo agradezco las sugerencias que aquí se nos han hecho. Me sumo a la iniciativa que creo el señor Zenón Jiménez-Ridruejo ha hecho respecto a la creación de esa ponencia, creo que lo habíamos hablado alguna vez más. Desde luego, me parece interesante, y, por tanto, ya que los profesores han dicho que ellos se suman también, pues, creo que habría que ponerla en marcha cuanto antes se pudiese. Y tomo la idea que el señor López Trigal decía del papel que nosotros podemos jugar en cuanto a la coordinación entre las distintas iniciativas de asociaciones, comarcas, entidades locales, etcétera, etcétera, teniendo en cuenta -y no hay que olvidarlo- las dificultades que estas Cortes, y esta Comisión en concreto, pueden tener a la hora de hacer eficaces esos instrumentos. Pero, evidentemente, están ahí, habrá que estudiarlos y habrá que intentar ponerlos en marcha.

No me queda nada más que agradecerles una vez más su presencia y lo que aquí se ha dicho; creo que ha sido de gran utilidad para nosotros. Y simplemente, Presidente, esperar que se siga manteniendo este tipo de iniciativas.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA): Muchas gracias, señor Aznar. Señor Sagredo, tiene la palabra.

SAGREDO DE MIGUEL

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EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Presidente. Señorías. Nada más para reiterar el agradecimiento del Grupo Parlamentario centrista a la exposición y al turno de dúplica de los dos intervinientes, profesores Cabero y López. Y, en definitiva, hacerles el favor del no uso del tiempo parlamentario que pertenece a mi Grupo, porque entiendo que nada más podemos aportar en este momento si no fuese unas jornadas de muy largo alcance.

Nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA): Muchas gracias, señor Sagredo. Señor Jiménez-Ridruejo, tiene la palabra.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias. En primer lugar, debo decir que estoy absolutamente asombrado de la capacidad de los geógrafos para darle sentido humano a la economía. Creo que esto ha quedado hoy bien patentemente demostrado, creo que va mucho más allá del discurso que nadie podemos hacer y yo me congratulo con ello, porque, de alguna manera, digamos, yo siempre digo que la economía es incapaz de generar pasión; no cuando se oye al señor Valentín Cabero hablar de ella.

Luego hay otro tema que me parece muy importante, y es que la Región castellano y leonesa es una Región poco relacionada con lo externo, es una Región centrada, autocentrada, ensimismada, y que cuesta mucho convencer a los ciudadanos y a sus autoridades del hecho de que el desarrollo, si existe en el futuro, es un desarrollo en relación con los demás, es un desarrollo compartido. Por lo tanto, cuando yo hablaba de un "lobby", que no era solamente un "lobby" de influencia sobre autoridades -que también-, hablaba de convencer desde aquí, desde esta Comisión de Asuntos Europeos, a aquellos ciudadanos que no creen en el desarrollo compartido, a aquellos Procuradores de este..., digamos, de este castillo, que tampoco creen en el desarrollo compartido, que no se les ocurre que el desarrollo pasa por relacionarnos estrechamente con nuestros vecinos, o aquellos Consejeros de la Comunidad Autónoma que casi nunca viajan más allá de las capitales de provincia o que no se relacionan con los Consejeros de las Comunidades contiguas o vecinas, o aquellos Ministros que se quedan en Madrid, porque en el fondo esto -insisto- no es una cuestión política. Entonces, se trata de hacer un "lobby" para mover, para sacudir, para estimular, para incentivar a la toma de conciencia de que uno de los ejes sobre los que debe gravitar nuestro desarrollo futuro, en lo económico, en lo social y en lo político, como Comunidad Autónoma, es Portugal. Y que si no lo hiciéramos... no es el eje único, sin duda; Madrid está ahí, gravitando radicalmente, como bien se ha señalado, sobre muchos aspectos; pero si no lo hiciéramos estaríamos perdiendo una oportunidad histórica, una oportunidad de futuro, estaríamos dejando de aprovechar unos recursos ingentes de la Comunidad Europea, estaríamos dejando de cumplir con nuestra obligación, en definitiva.

Por tanto, no es una cuestión sólo de llamar a las puertas de un Ministro o hacer alusión a una administración. Yo creo que hay que mover más, hay que mover mucho más. Hay que mover la voluntad de los ciudadanos y de las autoridades, de las administraciones europea, central, autonómica y local o locales, a poner a contribución por lo menos el interés; ya que los recursos en este momento son difíciles, pongamos interés. Yo digo siempre que cuando no hay dinero los políticos podemos ponernos a pensar de qué vamos a hacer cuando lo haya. Y yo lo que propongo aquí no es gastar; yo lo que vengo a proponer o lo que he venido proponiendo y lo que creo que se puede proponer razonablemente en esta Comisión es: vamos a intentar que con ayuda de los mejores expertos podamos definir qué es lo que habría que hacer en el futuro, y ya veremos luego quién lo tiene que hacer, cómo lo tiene que hacer y cómo lo tiene que financiar. Pero el primer paso para hacer lo que hay que hacer es saber lo que hay que hacer, y en este momento yo creo que todavía no tenemos claro lo que hay que hacer. Media un abismo desde el discurso de las infraestructuras al discurso del profesor Cabero. Yo creo que es muy importante escuchar a aquellos profesionales y políticos, pero también, muy importante también, a aquellas personas que conocen la realidad y que representan el sentir de esa realidad.

Y, en este sentido, insisto mucho en que esas jornadas, que llamo jornadas, pero en realidad no son unas jornadas al uso, es en realidad unas comparecencias continuadas, organizadas razonablemente, nos podrían permitir establecer acuerdos básicos sobre los problemas. Yo creo que estaría por más que justificada la existencia de esta Comisión si al final de nuestra Legislatura pusiéramos a disposición del Pleno algunos acuerdos básicos sobre los problemas detectados, sean infraestructuras, sean contenidos de desarrollo endógeno, sean contenidos de desarrollo socio-cultural, sean elementos de desarrollo turístico medioambiental o sea simplemente la mejora de las relaciones humanas y colectivas en el ámbito fronterizo, que eso ya sería un paso. Y este acuerdo básico -yo le he llamado dictamen, pero en realidad es un acuerdo básico- podría señalarnos el camino. Y en este camino la ayuda inestimable de gente como los profesores Valentín Cabero o López Trigal me parece inexcusable.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA): Muchas gracias, señor Jiménez-Ridruejo. Señor Pérez Villar, tiene la palabra.

PEREZ VILLAR

EL SEÑOR PEREZ VILLAR: Gracias, y gracias sinceramente a los dos intervinientes, y especialmente al profesor Cabero, porque creo que contestó ampliamente a la pregunta que le hacía, porque mi objetivo era hacer una especie de resumen final. Señor Ridruejo, señor Ridruejo, me gustaría que escuchara, porque es que quería hacer un resumen que creo que va a ser bastante positivo.

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Yo no he dudado nunca de que no se estuviese haciendo ese análisis, porque además faltó un eslabón a todo lo que estamos estado exponiendo hoy. Yo creo y quiero recordar, lo he dicho muchas veces, lo recordaba precisamente el domingo que fui a ver la exposición de "Las Edades del Hombre" a Salamanca, y recordaba que habrá habido muchos Congresos Regionales de Economía, que habrá muchos, pero que hubo uno en Salamanca que para mí fue el despertar, de alguna forma, de cual debería de ser el papel de la región de Castilla y León en el contexto europeo. Y viene un poco vinculado, justamente, a lo que estamos planteando hoy. Es decir, yo afirmo, no digo que pueda haber tres o cuatro eslabones, afirmo que hay cuatro: comarcal, provincial, local -defínase en los términos que se quiera-, regional, que nos falta ese organigrama del que hemos estado comentando -que es fundamental, a mi juicio-, pero que, de alguna forma, quise exponer que incluso aprovechando las Comisiones de Coordinación se puede hacer la labor, porque si son las dos coordinadoras de planificación, que están funcionando de una forma importante, y no olvidemos, ya que estamos hablando de geografía, cuál es el ejercicio sinérgico, porque se dijo que si Oporto -por un interviniente-, Oporto-Galicia, yo diría Lisboa-Oporto, que es el eje fundamental y que, evidentemente, nos obliga de alguna forma, si queremos desplazar ese eje, a empezar a pensar en el segmento regional.

Pero, luego, yo quise indicar en esta Comisión que planificaría o que cumpliría el objetivo fundamental, si olvidándonos de una serie de matizaciones políticas entramos en el contexto de las administraciones centrales, porque si, de alguna forma, cojea el organigrama regional en Portugal, tiene que haber conversaciones de estado que, de alguna forma, esa parte en estos momentos tiene algo decisivo que decir. Pero no me había quedado ahí en la exposición, había intentado explicar algo más. Había intentado explicar, cuando me refería a los objetivos europeos, a los Fondos de Cohesión europea, porque, hábilmente, el profesor Cabero dijo: "antes se hablaba de unos kilómetros de frontera, hoy se habla de una nueva línea de frontera", introdujo Cádiz, Ceuta o Melilla... o no sé si fue el profesor López Trigal, con Marruecos. Claro, somos muchos países, somos muchas regiones, somos muchos "Land" intentando captar los fondos europeos. Pero lo que yo quería decir, simplemente, es que, justamente, en esa captación de fondos europeos... y no estoy hablando de gastos, señor Ridruejo, estoy hablando de captación de los fondos europeos que se consiguen a través de esa promulgación de principios básicos, de objetivos 1, y de zonas desarrolladas, que ahí justamente es donde debería de dirigir el esfuerzo el Gobierno de Castilla y León, porque... y por eso fue por lo que trajo a colación el recorte de la OID de Zamora Salamanca o el recorte del INTERREG I.

Es decir, para mí, si queremos obtener la ventaja comparativa en la nueva formulación europea, tiene muchísimo que ver en la región de Castilla y León, justamente, hacerse el paso imprescindible de un país europeo que puede complementarse en esa simiente de desaparición de frontera, pero que, de alguna forma, nos puede situar justamente en el plano que debemos de estar, porque se da la casualidad que somos objetivo 1, claramente objetivo 1, región con una renta per cápita inferior a la media nacional, y, en definitiva, con un coeficiente de desempleo. Pero que alguna ventaja comparativa tenemos; tenemos más universidades proporcionalmente que otras regiones, tenemos una formación quizá bastante más elevada que otras regiones dentro de Europa con la misma renta per cápita, pero, fundamentalmente, empieza a percibirse, o hacia ahí iba algún objetivo cuando se comentaba -entrecomillada- la locura del parque de Boecillo. Quiero recordar -y viene solo a cuento- que el parque de Boecillo fue una especie de aldabonazo a decir: ¡ojo, con la formación humanística!, que estamos olvidando la demanda técnica, ¡ojo, que hay que evolucionar en alguna universidad! y que, de alguna forma, debemos de preparar la oferta de trabajo a la demanda futura de trabajo.

Quiero decir, como resumen, que a mí me parece que el objetivo fundamental de esta Comisión, que el objetivo fundamental de ese dictamen, que el objetivo fundamental para encontrar el sitio la región de Castilla y León, justamente en estos momentos, y por los vientos que soplan, pueda estar en hacer el diagnóstico y el conocimiento de los problemas comunes, de las posibles soluciones comunes, pero, fundamentalmente, dije o quise decir que debe de ser un hecho determinante en los deslizamientos futuros de los desarrollos regionales en Castilla y León. De ahí el congratularnos con la iniciativa socialista y, por supuesto, con la colaboración del Presidente de la Comisión; de ahí por felicitarnos por contar con la valiosa colaboración de una serie de profesores que llevan años dedicados. Y quiero apuntarle también que, a pesar de la gastronomía, yo también conozco algunas comarcas a pie, y citó antes una comarca importante, que es una comarca leonesa, que, por cierto, hoy algo de pauperada con la explotación de las pizarras, pero que tristemente no tenía comunicación ni con Sanabria a cuatro kilómetros; justamente el vértice de León, Orense y Zamora, ya no pedíamos ninguna comunicación con otro país europeo, pedíamos sólo comunicación interprovincial. Y recuerdo, a colación, que cuando estamos hablando de esos grandes proyectos, hay que empezar por esos fondos que tenemos, para que desaparezcan algunas diferencias provinciales, que a lo mejor también tendrían un objetivo y un encaje, justamente, en lo que estamos hablando. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA): Muchas gracias, señor Pérez Villar. Pueden responder, como lo estimen por conveniente, los dos intervinientes.

LOPEZ TRIGAL

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EL SEÑOR LOPEZ TRIGAL: Muchas gracias, señor Presidente. Aprovecho ya, al final, para agradecer de nuevo y tener en cuenta una última cuestión en... que recuerdo ahora al hilo de la intervención del Portavoz del Partido Popular. Me voy a referir a la cuestión en la que ha hablado de la necesidad de diagnóstico de la situación en estas áreas de frontera. Ese diagnóstico, aprovéchenlo ustedes que ya está hecho, aprovéchenlo, porque nos hemos repartido toda la frontera diez equipos -como dije antes- de España y de Portugal, cinco por cada lado; de Castilla y León son dos los equipos, uno para Zamora, otro para Salamanca combinando con Cáceres; la distribución se hizo muy atípica para nosotros, encajó mejor en Portugal que aquí, pero bueno. El caso es que está estudiado y están estudiados, diagnosticados los problemas, los extrangulamientos, están diagnosticadas las posibilidades de desarrollo. Yo creo que hay unos estudios muy claramente aprovechables, interdisciplinares, donde han colaborado técnicos de universidades, de centros de investigación, de consultores. Yo creo que hay ahí un material que nada menos costó que 250 millones, todo el estudio, sumados los diez equipos, con lo cual creo que ya está hecho, y se ha terminado recientemente. Ahora bien, quizá lo que hace falta ahí es el diagnóstico más puntual local-comarcal; ahí es donde creo... es otra sugerencia que podríamos decir, ahí hace falta diagnosticarlo más certeramente.

Pero, a nivel provincial y del área regional fronteriza, en líneas generales, incluso en muchos detalles, está hecho el diagnóstico e incluso están hechas las cuantificaciones de medidas, de acciones, con lo cual se puede aprovechar no sólo el periodo para INTERREG, sino para otras muchas intervenciones de la Administración Regional o de otras Administraciones, que se pueden llevar a cabo. Concretamente, el de Zamora se va a publicar, por suerte, no sé si el de Salamanca también se podrá publicar... efectivamente, también. Y nada más entonces, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA): Muchas gracias, profesor López Trigal. Profesor Cabero.

CABERO DIEGUEZ

EL SEÑOR CABERO DIEGUEZ: Muchas gracias. Yo, hay tres temas que, agradeciendo las palabras de todos los Portavoces hacia nuestra información, hay tres temas que volvería a recordar por un lado. Hay un tema, ése que se ha hablado de la captación de fondos. La captación de fondos, en este mundo donde casi todo se negocia, se consensúa, se concierta, pues, es un tema que yo, por talante y por mi profesión, no estoy acostumbrado en absoluto a hacer, nunca, es un tema. Pero yo creo que es un tema prioritario. Y la captación de fondos no solamente -como yo dije en mi informe- de mirar hacia el exterior, que es importante mirar, sino que han tenido que mirar hacia el interior, y mirar mucho, y exigir mucho.

Porque no sé si en los últimos informes del Banco de Bilbao, que hace esos diagnósticos anuales de Economía -aparte del de la renta-, pues, sigue señalando que somos exportadores de capital, creo que en torno del 42 ó el 50, no recuerdo bien, del ahorro. Tenemos recursos y debemos de generarles expectativas aquí. Y no solamente generarles expectativa, generarles algún tipo de riesgo, no todo va a ser paternalismo, y además ahora que se habla tanto de que todo no va a ser subsidiado, el principio de subsidiariedad de la Comunidad Europea dice: principio de compartir las cosas. Y este es un principio que yo me empeño en decirlo allí donde me piden que hable del INTERREG o que hable del LEADER, que es un proyecto que tampoco se puede olvidar, y que precisamente una, Zamora, es la única provincia que no tiene ningún LEADER; ahora el Plan Piloto de Sanabria, al cual me quería referir, antes se me olvidó. Y que debemos de exigir a nuestros ciudadanos y debemos exigirnos correr esos riesgos. Esto es una captación de fondos.

Luego está el tema de la captación de fondos, los "Lobbies". Yo he mencionado por encima la experiencia de estos últimos meses del Plan de la Comarca Piloto de Sanabria, que aún no sé exactamente como está definido. Conocemos las bases de dirección dieciséis, sale en la Comisión dieciséis en Bruselas deprisa, a mí personalmente me pidieron información para formar parte de muchos equipos europeos y coordinarlo, y yo dije que me comprometería con equipos españoles. La decisión se la han dado a una empresa francesa. Una empresa francesa apoyada por la banca francesa; no sé exactamente cuanto vale el proyecto, pero muchos millones de pesetas. Ninguno de los diagnósticos que nosotros hemos hecho con más trabajo ha recibido ese dinero, en absoluto. Y, por tanto, el esfuerzo de veinte años de trabajo, a lo mejor digo... sobre temas conocidos puntualmente, yo no estoy dispuesto a vendérselo a una consultora europea, por mucho dinero que me paguen. Y esto es lo que quiero dejar aquí constancia pública, porque yo he tenido un compromiso -y esto lo vuelvo a recordar- con los habitantes de la Cabrera, con los habitantes de Sanabria, o con los habitantes de Aliste. Y, por supuesto. ese proyecto que presentó un equipo español, perfectamente asesorado y dirigido -y voy a decir las personas que figuraban como coordinadores: Luis Felipe Alonso Teixidor y Valentín Cabero figurábamos como los coordinadores del proyecto- ha sido rechazado. Y llevaba el apoyo de Caja Salamanca-Soria, y llevaba el apoyo de Caja España, comprometiéndose a invertir en el futuro, con el principio de reciprocidad, a invertir en la recuperación del hábitat rural, en proyectos de desarrollo endógeno, etcétera.

Y ésta es una realidad que debemos de contemplar desde aquí, y no con ánimos ni victimistas, ni con ánimos de agravios, etcétera, es una realidad que si nosotros no somos capaces de salir de esta situación, nos van a colonizar, y nos van a colonizar desde arriba y desde el litoral portugués. Esto es una realidad cruda, pero es así.

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Y cuando hablábamos de ventajas comparativas, yo creo que Castilla y León, por razones, naturalmente económicas, políticas, sociales, durante muchos años miró hacia el norte, siempre, y evidentemente miraba por... y emigrábamos hacia el norte ¿quién no tiene un familiar en la cornisa Cantábrica?-. Pero ya no podemos mirar hacia el norte, debemos de mirar hacia, como se miraba casi en el siglo XV y XVI, debemos mirar hacia el Atlántico y hacia el oeste; hay que mirar hacia allí. Y porque hay responsabilidad sobre más de veintitantos mil kilómetros cuadrados y sobre más de medio millón de habitantes; hay responsabilidades sobre esos, independientemente.

Y quiero decir que a mí me está demostrando, por un lado, la experiencia de que propuestas a corto y largo plazo, pues, pueden tener éxito, y que debemos de mirar a largo y medio plazo. Porque yo nunca pensé, cuando estábamos haciendo en mil... casi recién terminada la carrera, y esto es un experiencia que conviene contarla, y no quiero caer en la casuística, ni en la anécdota en absoluto, cuando proponíamos la declaración del Parque Natural de Sanabria, en el año setenta y cuatro, nadie creía en ello, y hay un documento hecho. Y al año siguiente sale la Ley de Espacios Naturales, del setenta y cinco, y en el año setenta y ocho se declara el Parque Natural del Lago de Sanabria, prácticamente en los términos que proponíamos. Proponíamos algo más, que no fuesen las cinco mil hectáreas, sino que fuesen treinta mil hectáreas; no se tuvo en cuenta por conflictos, etcétera, y por falta de atrevimiento institucional a declarar ese Parque de treinta mil hectáreas. Y en mil novecientos noventa y dos se declaran casi las treinta mil. Se han perdido casi quince años de aceptar una propuesta. No podemos seguir en esos términos. Simplemente eso. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA): Muchas gracias, profesor Cabero. Se abre un turno de intervenciones para plantear preguntas a nuestros dos comparecientes por parte de los Procuradores o Procuradoras que no hubiesen intervenido. ¿Alguien desea tomar la palabra? Bien, pues no siendo así, creo que, como Presidente, me cabe decir varias cosas.

En primer lugar, volver a reiterar, esta vez recogiendo el sentido unánime de la Comisión, el agradecimiento por las intervenciones de los profesores López Trigal y Cabero, que -aunque sea una frase dicha con relativa frecuencia y como pretexto- nos han puesto creo que en el compromiso, como Comisión, de tener que hacer algo en este sentido; no solamente se puede decir, retóricamente: nos han abierto caminos nuevos, nos han abierto nuevos horizontes, sino que ahora lo que cabe es sentarse, dedicarse a estudiar, y ver qué se puede hacer.

Me da la impresión, profesores López Trigal y Cabero, que su relación con esta Comisión no va a terminar hoy, pero sobre esto no me parece pertinente adelantar nada, puesto que será objeto de una posterior reunión de la Mesa y Portavoces de esta Comisión, que está convocada -creo- para el día veinticuatro. Ahí trataremos de concretar algunas de las iniciativas que a lo largo de este debate han surgido. Y la Comisión, pues, se permite esperar de su preparación, en primer lugar, de su pasión, en segundo lugar, y de su generosidad, como personas sobresalientes del mundo universitario, que no nos regateen su asesoramiento y su esfuerzo para dar un mayor servicio a esta Comunidad en la que todos estamos y, sobre la cual, nuestros hijos nos van a pedir cuentas.

Sólo me resta esperar que una de las líneas que se propuso como actuación esta Comisión, y que hoy se ha empezado la verdad con tan buen pie, pueda llegar, por consenso de todos los miembros de esta Comisión a la elaboración de un dictamen -llámese como quiera-, un acta, unas coincidencias mínimas, que sirvan para que el poder ejecutivo desarrolle las iniciativas que en tal sentido, pues, la Comisión primero y el Poder Legislativo después se sirvan ratificar o acordar. Muchas gracias, pues, y damos por terminada la comparecencia y el primer punto del Orden del Día.

Con respecto al segundo punto, que estaba puesto por si acaso convenía decir algo, en cuanto a los trámites o pasos que la Presidencia haya dado, quiero decir que lo voy a retirar del Orden del Día y, por tanto, no vamos a entrar en ulteriores discusiones, porque todo esto se va a subsumir en la reunión de la Mesa y Junta de Portavoces el próximo día. Muchas gracias a todos, y se levanta la sesión.