DS(C) nº 290/3 del 12/4/1994

RODRIGUEZ PLAZA

EL SEÑOR RODRIGUEZ PLAZA: Sí. Crespo sustituye a Jesús Quijano.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): ¿Hay alguna sustitución más? Muchas gracias. Agradecemos la presencia del señor Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio en esta Comisión de Estatuto, y pasamos seguidamente a dar paso a la tramitación del primero, y único punto del Orden del Día. Luego, ruego al señor Secretario que dé lectura al mismo.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR MARTIN VIZCAINO): Gracias, Presidente. "Comparecencia, a solicitud del Grupo Parlamentario Mixto, del Excelentísimo señor Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio, para informar sobre evaluación y estado de negociación de la competencia de: primero, normas adicionales de protección del medio ambiente (Ley Orgánica 9/1992) en virtud de la Disposición Transitoria Tercera del Estatuto de Autonomía de Castilla y León".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Secretario. El señor Consejero tiene la palabra para hacer su exposición.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Muchas gracias, señor Presidente. Señorías. Vengo gustoso, y por primera vez -lo que no quiere decir que no desee que no sea la última-, a esta Comisión de Estatuto a comparecer, ante la petición del Grupo Mixto, para informar o para comentar lo que se deriva de la Ley 9/92, sobre las competencias en materias de medio ambiente que afectan a esta Consejería.

Y quiero realizar ante Sus Señorías una evaluación y estado de la negociación de la competencia transferida a esta Comunidad, en virtud de la Ley que he comentado antes, 9/92, competencia incorporada en su plenitud al Estatuto de Autonomía mediante la reforma operada por la Ley Orgánica 11/94, del veinticuatro de mayo, no, de mayo... no, de marzo.

La Ley Orgánica 9/92 y la posterior incorporación de sus contenidos a nuestra norma institucional básica es la consecuencia de los acuerdos suscritos el día veintiocho de febrero del noventa y dos, en el Palacio de la Moncloa, entre el Gobierno de la Nación, el Partido Socialista y el Partido Popular. En ellos se manifiesta la coincidencia en una serie de principios y la adopción de acuerdos para desarrollarlos y alcanzar su puesta en práctica.

Ciertamente, Señorías, la aprobación de la Ley Orgánica 9/92 y la posterior reforma del Estatuto han permitido, gracias al pacto autonómico, la definición concreta -que no completa- del desarrollo del Título VIII de la Constitución, de manera que se afiance un funcionamiento integrado y estable del Estado en su conjunto.

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Este objetivo, ya logrado con la reforma estatutaria, supone que el proceso de ampliación no sólo se ha concebido como un proceso para satisfacer la demanda de la Comunidad Autónoma de asumir nuevas competencias, sino como un proceso para completar el desarrollo general del modelo autonómico mediante la equiparación competencial en el marco de las diecisiete Comunidades Autónomas.

Yo diría que antes de la Ley Orgánica 9/92, el Estatuto de Autonomía para Castilla y León reconocía a la Comunidad Autónoma la competencia exclusiva en las materias de Ordenación del Territorio y Urbanismo y zonas de montaña, de acuerdo con la ordenación general de la economía -relato sólo aquellos aspectos que hacen referencia a lo que compete a la Consejería de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio-, así como la competencia exclusiva de pesca fluvial y lacustre, acuicultura y caza, con la posibilidad de dictar normas adicionales de protección de ecosistemas en el que se desarrollan dichas actividades.

El artículo 27 del Estatuto permitía asumir competencias de desarrollo normativo y ejecución, entre otras materias las de montes y aprovechamientos forestales.

Y del citado análisis competencial, anterior a la Ley Orgánica 9/92, podemos realizar la siguiente evaluación.

La Comunidad carecía de competencias para la ordenación y concesión de recursos y aprovechamientos hidráulicos cuando las aguas discurren íntegramente por el territorio de la Comunidad Autónoma, así como de la competencia para el establecimiento de medidas legislativas adicionales de protección del ecosistema, con independencia de las actividades que le sirvieran de soporte.

No obstante, en la citada situación, la Consejería de Medio Ambiente operó el desarrollo de su programa legislativo mediante una interpretación sistémica del entramado competencial, mediante el amparo de las normas presentadas a esta Cámara, en títulos competenciales más generales, como la competencia exclusiva en la ordenación del territorio, bases de la sanidad ambiental, o la competencia para establecer las peculiaridades del procedimiento administrativo en función de las singularidades organizativas de nuestra Administración.

El resultado de esta interpretación, que conocen todas Sus Señorías, como consecuencia de los Proyectos de Ley -unos ya debatidos y otros en proceso de debate-, fue la presentación a la Cámara del Proyecto de Ley de Espacios Naturales, de la Ley de Actividades Clasificadas, o del Proyecto de Ley de la Evaluación de Impacto Ambiental y auditorías ambientales.

Una vez promulgada la Ley 9/92, y realizada una estimación de nuestra competencia y de su ejercicio antes de la Ley Orgánica -como acabo de hacer-, me gustaría presentar también una evaluación de las repercusiones que ha tenido para el medio ambiente regional la citada Ley Orgánica.

En primer lugar, nos equipara jurídicamente al resto de las Administraciones ambientales de las siete Comunidades Autónomas que disponían de un régimen competencial más amplio, dando al sistema ambiental del Estado un sentido, desde mi punto de vista, homogeneizador e integrador, que dotará de una mayor racionalidad la relación entre las Comunidades Autónomas y el Estado, ya que las mismas operan con diecisiete Comunidades Autónomas, equiparadas sustancialmente sus competencias, lo que sin duda comportará un ineludible desarrollo del principio de cooperación.

En segundo lugar, la Ley Orgánica 9/92 realiza la transferencia a la Comunidad de la competencia de ordenación y concesión de los recursos y aprovechamientos hidráulicos cuando las aguas discurran íntegramente por el ámbito territorial de la Comunidad Autónoma. La transferencia de la citada competencia presenta una gran importancia para Castilla y León en cuanto que la mayor parte del territorio de Castilla y León, setenta y siete mil seiscientos veintiséis kilómetros cuadrados, está comprendido en la Cuenca del Duero, lo que viene a significar el 98,31% del total de la superficie española de esta Cuenca, correspondiendo a Cantabria el 0,11%, a La Rioja el 0,02% -en esta Cuenca-, a Castilla-La Mancha en un 0,06%, un dudoso 0,02% a Madrid, y un 0,04% a Extremadura.

Dada la importancia de las aguas que discurren íntegramente por la Comunidad se hace necesario, a mi juicio, proceder al ejercicio de la nueva competencia dentro del nuevo marco jurídico, sin descuidar la competencia que, en todo caso, ha de corresponder al Estado, para ejercer las competencias que legalmente le corresponden en virtud del título competencial del artículo 149.1.22.a).

No obstante, y a fin de no salirme del tema sobre el que la comparencia se solicita, me centro en un análisis pormenorizado de la competencia transferida en el artículo 3.c), normas adicionales de protección del medio ambiente. Artículo que es preciso poner en conexión con el 22 de la misma norma, donde se señala que las Comisiones Mixtas de Transferencia precisarán los medios físicos y financieros, las funciones comprendidas en los ámbitos de la respectiva competencia, y, en su caso, cuáles de estas funciones se llevarán a cabo a través de los órganos de cooperación, o se ajustarán en su ejercicio a planes o programas de carácter general.

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La Consejería de Medio Ambiente, por lo que refiere con total claridad a la competencia de desarrollo de la Legislación Básica del Estado mediante la producción de medidas adicionales de protección, entiende que no es necesaria la entrada en vigor de ningún decreto de transferencia para asumir la competencia legislativa citada, competencia que, por otra parte, ha sido efectivamente ejercitada en temas tales como los que les he dicho de espacios naturales, de actividades clasificadas, o la evaluación de impacto.

Llegado a este término del análisis solicitado en esta comparecencia, no puedo por menos de señalar que, sobre la misma, ha tenido lugar un acontecimiento político y jurídico de indudable trascendencia. Me refiero a la aprobación por las Cortes Generales de la Ley Orgánica 11/94, de veinticuatro de marzo, de reforma del Estatuto de Autonomía para Castilla y León, lo que provoca la inserción de la nueva competencia transferida en la Ley Orgánica de nuestra Norma Institucional Básica. Aunque el alcance de la competencia es el mismo, existe una evidente diferencia cualitativa una vez incorporada al Estatuto.

Deseo, pues, concretar, para finalizar esta comparecencia, afirmar que la competencia asumida, primeramente al amparo del artículo 150.2 de la Constitución y con posterioridad con la reforma del Estatuto, por lo que el objeto de la comparecencia se refiere, no necesita negociación alguna, ya que ha sido asumida y -siendo más explícito a Sus Señorías- ejercida automáticamente por el propio Ministerio de la Ley.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Consejero. De acuerdo con los Portavoces de los diferentes Grupos Parlamentarios, vamos a proseguir la sesión sin utilizar la interrupción que prevé nuestro Reglamento.

Para formular preguntas u observaciones a la intervención del Consejero, tiene la palabra, por el Grupo Mixto y solicitante de la comparecencia, don José Antonio Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Saludar a la Comisión, y agradecer al Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio la comparecencia y la información, información que yo quisiera plantear en un plano sí teórico, pero también en un plano práctico.

En un orden teórico, nos informan Su Señoría que en ningún caso necesita la competencia asumida decreto alguno para poner en marcha todos los dispositivos de ejecución de normativización, incluso iniciativas de tipo legislativo que en este momento se están llevando a cabo.

Pero ahí se llega a situaciones, a nuestro juicio, de mayor amplitud, o al menos así lo quiero entender yo, y es una de las razones por las que he solicitado específicamente esta comparecencia de Su Señoría, además de haber solicitado absolutamente a todos los Consejeros que nos diesen cuenta a esta Comisión de Estatuto de no sólo la situación actual, sino, lógicamente, algo que entendemos del orden práctico, y que se resume en: ¿están ustedes realmente satisfechos para poder cumplir la función que se entiende desde un Gobierno Autónomo que tiene como misión dirigir los destinos temporales del territorio de la Comunidad Autónoma? Si lo están, bienvenido sea y adelante; si no lo estuvieran, pues, lógicamente, habría que introducir algún elemento nuevo que pudiera complementar todo el dispositivo de competencias para que ustedes, nosotros y toda la ciudadanía estuviera suficientemente satisfecha. Y, por supuesto, que entonces se reduciría ese hilo argumental que en más de una ocasión se ha utilizado: es que no tenemos competencias, es que tenemos escasez de posibilidades en cuanto a desarrollo de las tareas que, lógicamente, entienden como gobierno y entenderíamos como legislativo, que debíamos o debemos de realizar.

Digo que es muy probable que lo que usted o Su Señoría tiene "in mente" y así ha expresado, lo de la competencia asumida, yo lo interpretaría más allá. Son normas, en términos generales, que pueden derivarse de esa cuestión concreta del artículo 27 en su apartado 3.a). ¿Y digo esto por qué? Digo esto, porque se hace absolutamente imprescindible una interpretación, a nuestro juicio, adecuada y correcta. Salían hoy en los medios de comunicación diciendo, tras la satisfactoria reunión que parece ser ha tenido Su Señoría con representantes de la Administración Central, con los que se han firmado tres convenios: "los usuarios a pagar". Y la primera pregunta que a mí se me ocurre, y además al hilo de lo que tenemos encima es: ¿cuándo no hemos pagado? Porque lo pagamos absolutamente todo, y además esa absolutamente lógico.

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¿Por qué digo o hago esta pregunta? Pues, por una razón absolutamente clara: ¿está contemplado dentro de la propia normativa de la Reforma del Estatuto y de las transferencias o competencias asumidas por la Administración Autonómica, lo que nosotros llamamos Fondos de Nivelación en materia de infraestructuras? Yo no sé si corresponde a esta etapa actual, o corresponde a la etapa en que la Comisión Mixta de Transferencias también actuó para conseguir el adecuar los medios, las personas y las funciones para desarrollar las competencias correspondientes. Lo que sí es evidente es que esas infraestructuras no existían, que sí había competencias, según dice Su Señoría, y que lógicamente no podían materializarse; y se me dirá: por falta de medios, pero cuando se hace una transferencia de competencias no se hace adecuadamente también un análisis, un estudio de lo que es la realidad, de lo que son las necesidades, no para ir por encima de..., sino simplemente para que ese 35% diferenciado del 60%, en cuanto a una imputación, un reconocimiento expreso que dice la Administración Central, relacionado con la depuración de aguas residuales, pues, no nos veamos con que ahora hay que escuchar eso de: los usuarios a pagar; los usuarios lo pagamos absolutamente todo. Pero lo que sí es evidente es, o que no se transfirieron en condiciones anteriormente, o que ahora en estos momentos esas normas, en plural, a las que se refiere el artículo anteriormente citado, pues, no encuentran a nuestro juicio el suficiente eco para poder realizar una admisión clara de las competencias, con las funciones, los medios técnicos y humanos.

Y una de las preguntas que hago constantemente es: ¿tienen ustedes, o tiene Su Señoría las competencias que cree suficientes y necesarias para la realización de las funciones que entiende deben desarrollarse? ¿Cuáles precisaría nuevas, o a mayores? Si existen algunas, ¿por qué nos las demandan, o por qué no se hacen iniciativas que pueden llevar a la realización de esta demanda?

Y yo me recuerdo, por otra parte, dos hechos: Plan Hidrológico Nacional, que en su día yo sugerí una comparencia, y que Su Señoría estuvo aquí, y que, en la práctica, o porque no daba crédito -estábamos en víspera de las elecciones generales-, o porque no daba crédito que eso pudiera tener algún tipo de secuencia posterior, o, por el contrario, porque hubiese dificultades en la materialización, pero ahora se están empezando ya a poner en práctica algunas cuestiones, al menos sobre el papel, y ya han empezado a surgir algunos municipios reclamando: ¡ojo!, que vamos a tener problemas.

Y también la otra cuestión, que está muy vinculada; le hemos oído a Su Señoría en más de una ocasión, pero al menos en una estoy absolutamente seguro, que usted demandaría la competencia directamente y expresa sobre la Confederación Hidrográfica del Duero. Yo me temo que cuando hacía Su Señoría aquello del 0,02% presumiblemente corresponde a Madrid, el 0,05%, pues, presumiblemente a Extremadura, estaba emitiendo ya el mensaje de: efectivamente, el Estatuto de Autonomía dice que aquellas cuencas hidrológicas que tienen su curso fluvial exclusivamente en el territorio de la Comunidad Autónoma; indudablemente, si vamos a esto va a ser muy difícil, nunca jamás. Pero, en todo caso, yo creo que si hay posibilidades, debería de haberlas, en todo caso, y nos las ingeniaríamos para conseguir o entender que sí tenemos en este caso concreto una demanda expresa para efectuar las competencias en esta materia. Y no creo que sea raro advertir que sobre el Plan Hidrológico Nacional y sus consecuencias tendremos horas y horas y horas ¡ojalá sea sólo de debates!, ¡ojalá sea sólo de debates!, y no sean de polémicas agrias e incluso de tensiones importantes.

¿No sería interesante también, o acaso viene contemplado en lo genérico de las competencias, tanto de orden exclusivo como de desarrollo normativo de ejecución, o simplemente de ejecución, el que pudiésemos tener absoluta competencia en materia de los vertidos industriales y contaminantes?, ¿o acaso no sería conveniente y necesario también, y a lo mejor aquí entramos en otra implicación de otro género, en aquello que hace referencia a los agentes de policía de medioambiente? Y a lo mejor aquí tenemos que interconectarla o conectarla con otra competencia, que tampoco debe de estar muy de lado, entre otras razones, porque cada vez que hemos tenido la oportunidad de hablar de estos asuntos yo me he permitido recordar a esta Comisión un hecho absolutamente claro: clausurado o cerrado teóricamente, en virtud del pacto autonómico, la transferencia de competencias y la reforma de los Estatutos de Autonomía, y supuestamente cancelado cualquier tipo de disposición política que pudiera mover en lo inmediato los Estatutos de Autonomía de las diecisiete Comunidades Autónomas, pues, de inmediato se ha puesto en marcha dos cuestiones significativas.

Una, una reforma en profundidad por parte de algunas Comunidades Autónomas del 143 para encontrar la equiparación con los Estatutos de Autonomía de las nacionalidades, por entendernos, es decir las del 151.

Y otra, aquellas Comunidades Autónomas o nacionalidades que se regían por el artículo 151 han avanzado -y varias piezas- hasta incluso reclamar, en estos momentos, cincuenta y ocho nuevas competencias. Que me parece absolutamente razonable, legítimo y que no soy yo absolutamente quién para cuestionar, sino en otro orden de cosas. Pero, ¿no le parece a Su Señoría, y en lo que hace referencia expresa también a la materia medioambiental, que nosotros tenemos algo en concreto que decir sobre esta cuestión? o para los demás, sino para nosotros mismos. Por consiguiente ¿qué es -termino con esta primera parte-, cuáles son las reclamaciones que tendría que realizar su Consejería en lo concreto en el marco competencial que en estos momentos ha culminado? ¿Son o no competencias propias y ejercitables en todos sus extremos las que vienen referidas en los artículos 26, 27, 28 y 29 de nuestro Estatuto de Autonomía? Y no me resisto a decir si existen en estos momentos análisis de funciones y carga de trabajo de cada materia que en estos momentos todavía fuere transferible en la Consejería o hacia la Consejería de Medioambiente. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Herreros. Por el Grupo de Centro Democrático y Social, tiene la palabra don José Luis Sagredo de Miguel.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Señorías, agradecer al Consejero de Medioambiente y Ordenación del Territorio su comparecencia, y muy brevemente exponer unas consideraciones al respecto.

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Como pórtico, desde el Grupo Parlamentario Centrista, no podemos por menos de volver a poner encima de la mesa la expresión de protesta profunda del CDS por el acuerdo del PSOE con el PP y con el Gobierno, y por su correspondiente consecuencia en esa infeliz reforma del Estatuto; y, desde luego, en esta ocasión justificada por una expresión oída del Consejero en esas notas que nos ha leído, jurídico-administrativas, que suponía esta reforma venida de este acuerdo un funcionamiento estable del funcionamiento del Estado de las Autonomías. Seguimos entendiendo que eso no es así, ni de lejos. Y yo estaba observando, mientras la información del Consejero, la cara sonriente y relajada del Portavoz del Partido Popular, que, desde luego, si en otras comparecencias los Consejeros manifiestan la misma valoración, va a tener que dedicar la Comisión Mixta de Transferencias a otros menesteres que no a discutir, a intentar negociar las transferencias para esta Comunidad.

No creo que, efectivamente, hubiese sido lo que este Grupo Parlamentario hubiese deseado oír del Consejero, porque, en definitiva, su valoración final es que no necesitan que la Comisión Mixta de Transferencias haga ninguna negociación, porque las competencias han sido ya no solamente admitidas, sino ejercidas; tan siquiera ni con discusión, ni con recursos, aquí se han ejercido las competencias y punto.

Ya ha entrado el Portavoz que me ha precedido en el uso de la palabra en alguna cosa concreta, que yo voy a citar de pasada, pero, en cualquier caso, nos hubiera desde el Grupo Parlamentario Centrista que hubiese manifestado el Consejero que menú dio al Presidente de la Comisión, al Presidente de esta Comunidad, en la parte que corresponde en esa Comisión a esta Comunidad, para que defendiera la postura de esta Comunidad en las discusiones de esa Comisión. ¿Qué es lo que le dio? ¿Qué es lo que el encargado de ese menú le pudo contestar? Y, en definitiva, si se considera satisfecho o todavía queda mucho por discutir. Eso es lo que nos hubiera gustado, porque de eso se trataba, de ver si, efectivamente, en esas discusiones de la Comisión Mixta de Transferencias se ha avanzado en conseguir muchas cosas. Seguramente el Consejero en una atmósfera de euforia nos ha colocado en esta situación del club de los siete "g", ya somos tan poderosos, tan exclusivos en las competencias de su Consejería como son las que tienen más competencias, y, sin embargo, él sabe que no es así. Y, en cualquier caso, para muestra basta un botón, y, desde luego, con citar: ¿se ha discutido la conveniencia de que pase a la competencia de la Junta de Castilla y León la Confederación Hidrográfica del Duero?, ¿se ha discutido? ¿Se ha discutido y se ha conseguido?, ¿se ha conseguido? Porque si se ha conseguido, realmente, es una cuestión que habría que anotar. Desde luego, desde la posición del Grupo Parlamentario Centrista, hay todavía muchos déficits con relación a muchas Comunidades en materia de medio ambiente, y nos preocupa, nos preocupa la satisfacción del Consejero en ese aspecto, porque yo creo que hay que mantener una atención vigilante y una lucha continuada en obtener esos resultados.

En cualquier caso, y en otro tema que ha citado el Portavoz del Grupo Mixto, sobre los convenios firmados yo quería pasarlo de largo, porque ya hemos solicitado a Su Señoría una comparecencia para hablar de este asunto, y yo creo que llevarlo a este momento complicaría, por confundir las cosas. En cualquier caso, manifestar al Consejero nuestro deseo de, si es posible, que reduzca su optimismo en lo conseguido con relación a las competencias en medio ambiente, para ir a una situación más beligerante, por tener, realmente, unas cotas de decisión en esta materia, que seguramente nos merecemos, aunque, lógicamente, no están contempladas en el Pacto, porque así lo quisieron tanto el PSOE como el PP. Nada más, Presidente, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Sagredo. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra don Isidro Rodríguez Plaza.

RODRIGUEZ PLAZA

EL SEÑOR RODRIGUEZ PLAZA: Gracias, Presidente. Señorías. Brevemente, para agradecer al Consejero la información y también, brevemente, por otra razón. Yo no sé si la necesidad de la comparecencia en las anteriores ocasiones, desde luego, se ha puesto sobre la mesa, pero en esta ocasión muchísimo más; yo creo que, después de la intervención del señor Consejero, bueno, a veces hay comparecencias que tienen mucha más importancia, mucha más trascendencia y, desde luego, se tarda bastante más en comparecer.

Decirle que si para el desarrollo de la Ley Orgánica, evidentemente, no hay necesidad de que se establezca esa negociación, es decir, que directamente se pueden ejecutar las competencias, pues, bueno, decirle al Consejero que desarrolle la Ley mediante las correspondientes... Y que, desde luego, yo creo que la comparecencia es evidente que en anteriores ocasiones ya se ha puesto de manifiesto por los Portavoces de otros Grupos que no se está de acuerdo con el Pacto PSOE-PP; eso es otra cuestión que, desde luego, ya fue debatida en su momento y que no implica el que se pida una comparecencia sobre un asunto que no... en la que implícitamente se pide saber cómo están las negociaciones y no son necesarias las mismas.

Por otra parte, todos los Grupos están representados en la Comisión de Transferencias y, por tanto, a veces, uno tiene dudas del resultado final que se quiere obtener con este tipo de comparecencias. Sin duda, lo que le pediríamos al señor Consejero es que ponga los medios necesarios para desarrollar esta Ley Orgánica y, una vez asumidas... si es que así es, que están asumidas directamente las competencias, las ponga en práctica lo antes posible. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Rodríguez Plaza. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra don Francisco Javier León de la Riva.

LEON DE LA RIVA

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EL SEÑOR LEON DE LA RIVA: Muchas gracias, señor Presidente, y muchas gracias, señor Consejero, por venir a decirnos algo que -entiende este Grupo- no hacía falta que nos dijera, porque en la Reforma del Estatuto de Autonomía y en la asunción de las competencias no hay nada, como bien ha señalado Su Señoría, que no estuviera ya. Se ha vestido de otra forma. Pero la verdad es que, cuando yo recibí la convocatoria para esta Comisión y observé el Orden del Día, me volví loco repasando papeles de la Comisión Mixta de Transferencias buscando a ver de qué podía hablar el Consejero; y ésa y no otra es la razón de mi sonrisa durante la intervención del Consejero, porque, evidentemente, no nos iba a decir nada nuevo. Si en otras comparecencias ya he hecho esta crítica moderadamente, en este sentido era mucho más evidente, habida cuenta que no hay nada más que una nueva forma de cubrir esas competencias. Pero, insisto, ni hay ponencia técnica, siquiera, que se haya reunido para evaluar absolutamente nada, porque no hay nada que evaluar.

Yo estoy seguro que si el Consejero contesta alguna de las preguntas diciendo tiene usted todos los recursos que quiere para gestionar el medio ambiente, yo estoy seguro que va a decir que no. Pero si eso mismo se le pregunta al Consejero de Sanidad, y al de Cultura, y al de Fomento, van a decir lo mismo; habría que ir a desmembrar el Estado, a vaciar de competencias a la Administración Central del Estado, haría un Estado federal, y asumir, pues, salvo en materia de Defensa y de Asuntos Exteriores, prácticamente todas las competencias a nivel de todas y cada una de las diecisiete Comunidades Autónomas.

Por lo tanto, yo creo que hay preguntas que por su obviedad no merecen siquiera ser respondidas. Es como cuando le preguntan: ¿usted está...?, cuando se debate en los Presupuestos: ¿usted está contento con el Presupuesto que tiene? Pues no. Es lo mejor dentro de lo posible, pero seguro que ninguno de los Consejeros contestaría afirmativamente a si esos son los Presupuestos que le hubiera gustado tener. Pues eso mismo cabe decir, pienso yo, de las competencias: ninguno está conforme con las que tiene, porque como decía la vieja canción: "todos queremos más". Pero estamos, no lo olvidemos, en un Estado de las Autonomías, no en un Estado federal, y, por lo tanto, hay que plantearse que la Administración Central del Estado tiene y debe tener, mientras ésta sea la configuración del Estado, determinadas competencias.

Sí se han hecho algunas referencias que yo quisiera aprovechar, puesto que el carro está en marcha, con referencia al Plan Hidrológico Nacional y a la Confederación Hidrográfica del Duero.

Señor Consejero, yo estoy en condiciones de asegurar que nuestro Grupo Parlamentario suscribiría, sin ninguna reserva, un artículo que dos ilustres miembros de esta Cámara, miembros del Grupo Socialista, publicaron inmediatamente después de que, desde la Administración Central del Estado, se hiciera referencia al Plan Hidrológico y a los posibles trasvases desde la cuenca del Duero. Desde luego, independientemente de la absurda -si se quiere, todavía- no asunción de competencias en la Confederación -y después me referiré expresamente a este tema-, desde luego, nuestro Grupo entiende que sería un grave perjuicio para esta Comunidad Autónoma proceder a trasferencia de aguas de nuestra cuenca a otras cuencas o a otras Comunidades Autónomas, salvo -y en eso yo creo que coincide cualquier persona sensata- para proceder a suministrar agua para la supervivencia elemental, para el consumo doméstico, por decirlo de alguna forma. Pero, por utilizar las palabras del Presidente de otra Comunidad Autónoma -no de la nuestra- nosotros somos partidarios de que se traiga la industria allí donde hay agua, que no llevar el agua allí donde está la industria.

Y en este sentido, señor Consejero, va a contar con el respaldo de nuestro Grupo en cualquier actuación que se plantee frente a la Administración Central en este sentido. Y entiéndase que no es una afirmación partidista, porque ya he comenzado por decir que la primera voz de alarma pública que se hizo en esta Comunidad, por lo menos de la que yo tuve conocimiento, la afirmaban dos ex-Consejeros de Gobierno socialista y actualmente Parlamentarios socialistas en esta Cámara.

Respecto de la Confederación Hidrográfica del Duero, es cierto que el texto del Estatuto dice: "aquellas cuencas que transcurran íntegramente", pero yo creo que el espíritu, el espíritu de la norma no es al cien por cien. Ha señalado Su Señoría del 88, 63%, treinta y tantos por ciento, de la cuenca del Duero en el territorio de Castilla y León. Estoy absolutamente convencido -y estoy convencido también de que en eso vamos a contar con el apoyo de todos los Grupos Parlamentarios sin excepción- que la gestión de la Confederación Hidrográfica del Duero debe ser transferida a la Comunidad Autónoma, porque yo no sé, a título casi de broma decía antes, pues, ese 0,02, ponemos una pequeña presa y que drene en sentido contrario, porque, realmente, el riachuelo que está fuera de la Comunidad, el aporte de volumen hidráulico que da a la cuenca es prácticamente despreciable.

En ese sentido, pues, cuente el señor Consejero con el respaldo del Grupo Parlamentario y me atrevería a decir de esta Cámara, tanto para defender los recursos hidráulicos que nosotros tenemos cuanto para recabar de la Administración Central la transferencia de la Confederación Hidrográfica del Duero. Y yo me atrevo a adelantar aquí que ése es un tema que, informalmente, ya se ha comentado en la Sección castellano-leonesa de la Comisión Mixta de Transferencias, no todavía formalmente, porque, lógicamente, en estos momentos lo que se está es en los debates formales de aquellos temas que han sido objeto de pacto a nivel de la ponencia técnica. Pero en el ánimo de varios de los miembros de la Comisión Mixta, y no sólo de los que están nombrados a propuesta del Grupo Popular, subyace la voluntad de solicitar formalmente entablar negociaciones con la Administración Central del Estado para asumir plenamente la gestión de la Confederación Hidrográfica del Duero.

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Voy a terminar enseguida, porque ya digo que estos comentarios incluso surgen un poco al margen de lo que debe ser la propia comparecencia, pero surgen al hilo del debate de lo que aquí se ha hablado.

El Pacto Autonómico, efectivamente, se cerró y es un tema que surge cada vez que venimos a esta Comisión para hablar del tema, y siempre digo lo mismo: se cerró en las mejores condiciones posibles, que es el fruto de una negociación entre dos partidos políticos a nivel nacional y el Gobierno de la nación. Pero, a renglón seguido, digo siempre que eso no es el cierre al desarrollo autonómico. Y no es importante que lo diga esta modesto Portavoz, sino que, sin ir más lejos, no hace cuarenta y ocho horas que el Presidente de la Comunidad Autónoma decía, ante las más altas instancias del Estado, en una ciudad próxima a Valladolid, que no admitía una raya de diferenciación entre Comunidades de primera y de segunda y que, por lo tanto, el desarrollo autonómico habrá que irlo complementando hasta equipararnos con todas esas Comunidades que, por haber accedido... no por ser históricas, que no lo son, o, cuando menos, no lo son más que Castilla y León, en ningún caso, sino por haber accedido a su autonomía por el Artículo 151, han tenido un desarrollo competencial más rápido, que eso es lo único que señala la Constitución: un acceso... un nivel competencial más rápido, no superior; y, por lo tanto, cualquier otra discriminación sería claramente anticonstitucional.

Y poco más me queda de decir. Realmente, reitero que la comparecencia del Consejero en este tema nos parece absolutamente innecesaria, puesto que no ha habido negociación de competencias, de personal, de medios, ni absolutamente de nada. Y, en el tema de la Confederación Hidrográfica del Duero, debe ser la Comisión Mixta de Transferencias, que no la Junta, la que aborde el tema frente a la Administración Central del Estado. Y en la Comisión Mixta de Transferencias, el único representante de la administración que hay es este modesto Portavoz, porque los otros ocho son representantes de estas Cortes, de todos los Grupos Parlamentarios de estas Cortes, y, hasta la fecha, ninguno ha planteado formalmente en la Sección castellano-leonesa que se aborde el tema, aunque ya he reconocido que privadamente hemos tenido alguna conversación al respecto.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor León de la Riva. El señor Consejero tiene la palabra para contestar a las intervenciones de los diferentes Portavoces.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Ciertamente, tengo que confesar que me... que la réplica o el planteamiento del Grupo peticionario de esta comparecencia me ha desbordado y que luego ha sido avalado o apoyado por actuaciones, o situaciones, o planteamientos de carácter maximalista. Yo, no es ésa, no era ése mi objetivo. Mi objetivo era centrarme en el objeto de la petición de la comparecencia, es decir, qué negociaciones ha habido para transferir los medios -si es que son necesarios- para ejercer las competencias en lo que determinan las normas adicionales de protección del medio ambiente; a eso, pura y justamente, se refería la petición de la comparecencia.

Y yo he querido, y lo he hecho -y me van a permitir Sus Señorías- intencionadamente, hacer referencia no sólo a esta competencia, que he dicho de manera muy clara y contundente que no es necesario esperar a un Decreto de transferencias, porque no se necesitan medios adicionales para poder cumplir con esa competencia dicha en la Ley 9/92 y transferida, o dicha, o contemplada de manera contundente en la Reforma del Estatuto. Para eso no necesitamos Decretos adicionales de transmisión de medios y de servicios. ¿Por qué? Pues he puesto el ejemplo: porque, aun forzando nuestro propio Estatuto, las competencias que establecía eran de carácter más genérico. En el Estatuto hemos llevado a cabo y hemos planteado a la Cámara proyectos de ley que desarrollan la legislación básica. Ahora, esos proyectos de ley, alguno de ellos que fue discutido sobre su legalidad o su constitucionalidad o no, y al que hubo que hacer una memoria explicativa profunda para argumentar que la ordenación del territorio permitía esa posibilidad, bueno, pues, en estos momentos nos descarga de ese análisis en profundidad, porque ya nos lo permite la Ley 9/92, con lo cual se despeja de nuestro panorama esa inquietud. Esos proyectos de ley -unos ya leyes, otros en debate- están avalados -yo diría- de una manera clara, desde el punto de vista legal, con la Ley del veintitrés de diciembre del noventa y dos.

Bien. Yo he querido, digo intencionadamente, Señorías, poner sobre la mesa algo que no se me pedía en la comparecencia, algo que no se me pedía en la comparecencia, que es lo que hace referencia, incorporado en nuestro Estatuto, en el artículo 26.7, "proyectos, construcción y explotación de aprovechamientos hidráulicos, canales y regadíos, cuando las aguas..." -no cuando la cuenca- "...cuando las aguas discurran íntegramente por el territorio de la Comunidad".

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Yo creo que aquí se nos abre un camino importante. Ya ha hecho referencia a ello el Portavoz del Grupo Popular en el sentido de que es algo que yo creo que la Comisión Mixta debe de plantear. Yo les voy a propiciar a la Comisión Mixta documentación, espero tenerla concluida en breve, como consecuencia de la aprobación del Estatuto por las Cortes Generales, de la modificación del Estatuto, espero proporcionarles documentación suficiente para poder, con peso, con análisis profundo, empezar a discutir o a poner en calendario de la Comisión Mixta de Transferencias ese elemento a discutir de la gestión -tal cual dice- de proyectos de construcción y explotación... Y luego, en el segundo párrafo: "ordenación y concesión de recursos y aprovechamientos hidráulicos, cuando las aguas" -vuelvo a insistir- "discurran íntegramente por el ámbito territorial de la Comunidad".

Y por eso he querido hacer ese apartado, que he pasado muy someramente por él -si me lo permiten así-, porque no era ésa a la que hacía referencia la petición de comparecencia, pero yo no quiero perder la oportunidad de poner de manifiesto ante esta Cámara que existe y que tenemos que hacer el esfuerzo para tratar de que eso sea una realidad en Castilla y León, con, bueno, pues, con la asunción de esa coordinación superior que corresponde a la Administración Central del Estado, en esos porcentajes que he querido también decir expresamente, mínimos de las aguas que, estando en la cuenca del Duero, no pertenecen o no transcurren por el territorio de la Comunidad de Castilla y León; porcentajes que son, pues, el 98,31, creo recordar que es toda la masa de agua que transcurre por la Comunidad, pero que están también las aguas subterráneas, y ésas están debajo de nosotros, no debajo de Cantabria o de Castilla-La Mancha, debajo de nosotros, que también tenemos -y nos lo dice aquí- la posibilidad de gestionar de manera autónoma.

Yo lo he dejado planteado porque no era ésa, insisto, la petición de la comparecencia. Y yo les digo a Sus Señorías, que pertenecen muchos de ustedes -o uno por Grupo al menos- a la Comisión Mixta, que quiero poner a disposición para que puedan incluir en ese calendario esa discusión para transferir esa competencia, que nos parece esencial; y que está, pero que, de alguna manera, hay que concretar. Ahí sí que es necesario la elaboración de un decreto en el que se transfieran, no sólo... pues, no vamos a entrar en la discusión si como consecuencia de la Ley 9/92 ya somos responsables de esa competencia, o somos teóricamente responsables, pero no podemos ejercerla como consecuencia de que los servicios para ejercerla, o los medios para ejercerla están en manos de la Administración Central.

Bien, Señorías, yo eso es lo único que les puedo decir, que quiero aportarles ese documento para que se incluya dentro de los debates o de las negociaciones que la Comisión Mixta de Transferencias tenga a bien establecer, según dice nuestra Disposición Final Tercera, no sé si Final o Adicional del Estatuto, las Comisiones Mixtas tienen que ejercer.

Es que en ese sentido yo tendría que plantear el tema al revés, es decir, porque ahí se establece que se dará cuenta de esos trabajos de la Comisión Mixta a las Cortes, y aquí me están, de alguna manera, volviendo la oración por pasiva, que yo les dé cuenta; yo lo único que les puedo decir del informe que tengo es que no están metidas en calendario de la Comisión Mixta de Transferencias ni una cuestión, las aguas, ni la otra, la de las normas adicionales. Y, refiriéndome, en el aspecto concreto, a las normas adicionales, no es necesario -entiendo yo- que se meta en calendario, porque no necesita decretos de transmisión de servicios o de medios económicos, o de medios humanos para ponerla en funcionamiento. La estamos ejerciendo y la hemos ejercido, a veces forzando un poco, pero la hemos ejercido.

Claro, a mí me ha dado la impresión de que había, de que me trasladaban ustedes, yo he estado haciendo un esfuerzo mental importante, a la Comisión de Medio Ambiente. En la Comisión de Medio Ambiente se plantean todos los temas que aquí se han planteado, y yo estaba con mí esquema en la Comisión de Estatuto donde veníamos a hablar de esas gestiones para la asunción.

Me preguntan: ¿está usted satisfecho, cree que ha cumplido su techo? No. No. He dado un elemento esencial para poner orden en el Estado de las Autonomías, yo creo absolutamente que sí; participo de la opinión de lo que ha dicho el Portavoz del Grupo Socialista y también de lo que ha dicho el Grupo Popular, en el sentido de que había que poner orden. ¿Eso nos ha sentado en la mesa sectorial en una situación de bastante igualdad? Pues sí, a las diecisiete Comunidades Autónomas; hay especificidades, por ejemplo en las aguas en Galicia, por ejemplo las aguas en Cataluña, pero aquí tenemos abierta la puerta.

Vamos a... es que en esas preguntas tan amplias que ha dicho el Portavoz Proponente o peticionario de la Comisión o de la Comparecencia, ¿vamos a querer desde la Comunidad Autónoma sustituir a las Diputaciones o a las Corporaciones Locales? No es nuestra intención, no es nuestro deseo. Nuestro deseo se limita a colaborar para resolver problemas que sabemos que son su competencia, pero que por la situación -diríamos- de la Ley de Financiación de las Corporaciones Locales no tienen suficientes medios para poder llevarlas a cabo.

¿Estamos satisfechos de la firma del convenio de ayer? Por supuesto. De los convenios. Por supuesto. Yo creo que es un claro ejemplo de que cuando existe intención de diálogo, cuando existe deseo de colaboración y cuando existe deseo de resolver problemas, se pueden poner de acuerdo Administraciones que en determinados momentos puedan estar, bueno, pues con determinadas... si me permiten la expresión entre comillas "guerras de ejecuciones", se pueden poner de acuerdo para ser más eficaces a la hora de prestar los servicios.

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Yo creo que lo de ayer fue un acto importante, por lo menos yo así lo considero, porque despeja una duda que en esta Comunidad existía sobre la posibilidad o no de llevar a cabo un plan regional, como es el de saneamiento, y que nosotros teníamos que tratar de buscar fórmulas para que los fondos de cohesión también tuvieran en cuenta a esta Comunidad; Comunidad extensa, Comunidad con muchos núcleos de población, Comunidad con una contaminación muy difusa, y Comunidad -hay que decirlo todo- donde, según se desprende del Plan Hidrológico Nacional, la calidad de las aguas es la segunda mejor de este país, lo cual no nos satisface, pero, por lo menos, tenemos que decirlo cuando alguien dice: "es que un tercio...", es que a lo mejor, ojalá estuviéramos tan puros en las aguas que no fuera necesario introducir elementos de depuración en los gastos del presupuesto público; para eso y más para otras cosas podríamos ejercer. Pero, en fin, así es como está el panorama.

Trasladar todo ese tema de los convenios de ayer, porque algún medio de comunicación -que me parece lícito-diga: "los usuarios a pagar", yo creo que el Portavoz se refiere a todos, incluido el Consejero, es decir, todos. Pero en los temas de medio ambiente a mí me da la sensación que excepto en infraestructuras básicas, que han de correr con ellas -yo soy un convencido- los Presupuestos Generales del Estado, bien a través de la Administración Central, bien a través de las Comunidades Autónomas, el uso y la gestión adecuada de los residuos que nosotros producimos en nuestras casas, tenemos que "apechar" o pechar con las cargas que eso supone una gestión adecuada. Bueno, eso es así. Eso es así nos guste o no nos guste, y aunque alguien lo quiera titular con la generalidad de que hasta las obras de infraestructuras, en las cuales la Comunidad Autónoma está subvencionando de una manera importante.

¿Tiene las competencias necesarias? Yo le diría: pues no. ¿Cuántas nuevas? ¡Hombre!, ponernos a hacer aquí un listado, pues, mire usted, desde que nos transfieran los montes de Valsaín, que lo han pedido a través de una Proposición No de Ley, o las casas forestales no transferidas, o los montes del Estado todavía no transferidos a la Comunidad Autónoma, o las vías pecuarias, no expresamente designadas, pues, podemos hacer una lista poco menos que interminable, pero tampoco se trata de improvisar.

La Confederación Hidrográfica del Duero, yo creo que les he hablado, les he dicho con carácter general cuál ha sido mi intención a la hora de descubrir o de poner de manifiesto sobre la mesa el tema de lo que dice la Ley y lo que dice el nuevo Estatuto, del tema de aguas que circulan por la Comunidad, por el territorio de la Comunidad Autónoma.

Yo puedo estar... puedo entender no compartir el que... bueno, ha sido un pacto, un... de dos Grupos mayoritarios a nivel nacional, PSOE, PP y Gobierno, de llegar a una fórmula de poner orden a las competencias de las Comunidades Autónomas. Yo creo que ha sido bueno y que ha sido positivo, por el mero hecho de la mayoría que estos Grupos representan yo creo que es algo que está fuera de duda; de lo contrario, podríamos abrir la guerra de a ver quién era... en eso de no sé qué el último, a ver quién era el que pedía más. Entonces, yo creo que esto ha puesto orden, a mí me parece bien, yo lo comparto, lo asumo, y eso he dicho en mi intervención, que no cierra si no... y que no queda completo, aunque sí concreta en alguno de esos aspectos.

Yo no soy ni optimista ni pesimista en el tema de las competencias de medio ambiente que tenemos en la Comunidad Autónoma. Yo soy realista. Trato de ejercer aquéllas y forzar aquellas otras que creo que son importantes para nuestra Comunidad, como ya he dicho. Pienso que hay mucho camino por andar, pero pienso que la Administración Central en temas tan importantes, como por ejemplo residuos tóxicos o como, por ejemplo, el Plan Hidrológico, tiene que coordinar, y, además, es que... es que yo creo que es absolutamente imprescindible, yo parto de ese principio; no planteo un estado federal, como ya se ha dicho.

Por lo tanto, yo manifiesto mi satisfacción por este proceso, manifiesto mi satisfacción, en el sentido de que se puede desarrollar de una manera ágil. Creo que hay que tratar de acelerar el proceso de la negociación de las Comisiones Mixtas, y a eso y nada más puedo aspirar en este momento.

Estamos poniendo en marcha esas competencias. Ya he dicho tres ejemplos de normativas, eso nos va a permitir hacer más, desarrollar más. Estamos elaborando decretos que desarrollan esas normas básicas y yo espero que eso se va a reflejar próximamente en boletines oficiales de la Comunidad Autónoma.

A mí se me ocurre, al hilo de lo que ha dicho el Portavoz del Grupo Popular -que le agradezco-, el que si desarrollamos o ponemos en calendario el tema de las aguas en su recorrido por Castilla y León podemos llegar a tiempo para que el Plan Hidrológico Nacional o el Plan de las Directrices de Cuenca esté en la línea que se marque desde la Comunidad Autónoma, porque creo que tenemos posibilidades suficientes para hacerlo así en la cuenca del Duero. Yo lo que sí les pido es que... el apoyo de los miembros que componen, que constituyen la Comisión Mixta, para que eso pueda ponerse en calendario lo antes posible y entrar en discusión. Yo entiendo que es perfectamente posible, que ya sin esa necesidad se ha hecho en Cataluña, y que sería conveniente trasladarlo a nuestra propia Comunidad.

Yo no digo con esto que tenga desaparecer la Comisión... la Confederación Hidrográfica del Duero, pero lo que sí creo es que tiene que disminuir muy sustancialmente sus efectivos, como consecuencia de esos ceros coma y pico por ciento que afectan esas aguas que están fuera de nuestro territorio. De manera que a esa información, a esa documentación, yo me comprometo a enviársela a ustedes, espero hacerlo en breve tiempo para que tengan elementos suficientes y poder introducir el debate con la Administración Central en la Comisión Mixta, en las comisiones sectoriales que establezcan ustedes.

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Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Consejero. Para un turno de réplica, tiene la palabra, por el Grupo Mixto, el señor Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Y sí decir que, efectivamente, se vienen realizando una serie de proyectos de ley, pero yo cada vez tengo más dudas respecto de la operatividad de algunos tipos de norma, no porque no haya voluntad, ni en el Ejecutivo ni en el Legislativo que esos proyectos de ley tengan su materialización; no somos tan necios como para no pretender eso. Lo que pasa es que a veces hay que articular instrumentos y esos instrumentos necesitan unos recursos y esos recursos son escasos, y a eso es a lo que me refería yo un poco anteriormente cuando hablaba de los fondos de nivelación en su conjunto.

Por obvio, pero porque estaba muy bien recogido en la frase de "usuarios a pagar", por obvio, yo no voy a entrar a negarlo ni a modificarlo en absoluto, pero ustedes convendrán conmigo que no es el mismo trato el que se está recibiendo en unas regiones, en unas Comunidades y en otras respecto de planteamientos de esta naturaleza, por razones absolutamente objetivas. No he sido yo quien me he inventado el término o el concepto de fondos de nivelación, sino que todos éramos conscientes que existía un déficit tradicional, histórico, desde el punto de vista socio-económico, de unas partes a otras del territorio español, y que, lógicamente, nosotros planteamos en su momento competencias sí, autonomía sí, pero habría que habilitar un mecanismo mediante el cual pudiésemos exigir unos medios, una nivelación, un equilibrio entre los medios distantes en unas ocasiones o en unos lugares respecto de otros. Y esto yo creo que no se ha exigido y ahora resulta, bueno, pues, que en algunas ocasiones se nota; eso es a lo que me refería yo anteriormente.

Y hacía referencia Su Señoría que es por donde fluyen las aguas; decía un filósofo que es muy difícil saber esto. Pero yo voy agradecer una cuestión que se ha planteado aquí, tanto por Su Señoría como por el Portavoz del Grupo Popular, y es que si la vía que yo entendía era la Comisión de Estatuto no es la adecuada, yo no tengo ningún tipo de inconveniente en exonerar -que dicen los clásicos- a esta Comisión del sacrificio que puede suponer el venir aquí. Y, entonces, lo que sí voy a hacer va a ser aprovechar la Comisión Mixta de Transferencias, donde efectivamente yo también estoy, porque parece ser como si hubiese algún tipo de duda y como si en todas estas comisiones en las que hemos tenido hubiese necesidad, que efectivamente estamos todos los Grupos Parlamentarios en esta Comunidad Autónoma. Entonces, voy a trasladar en la práctica todo lo que hemos discutido aquí para ya hacer, planteamientos concretos a la Comisión Mixta de Transferencias. Yo sé, yo sé lo que va a pasar; no obstante, la iniciativa no me va a ser impedida, porque gozamos de un clima realmente muy interesante en todas las negociaciones, en todas las reuniones a las que yo he asistido en la Comisión Mixta de Transferencias, y aquí está precisamente el Presidente de la misma Comisión Mixta.

Por eso, se entendía o se ha de entender como claro que mi pretensión había sido desde el primer momento otra diferente. Hubo un momento en que yo hice una Proposición No de Ley para sugerir al Consejero, a las Cortes, pero al Consejero de Educación, que se hiciera un análisis detenido de la realidad de la enseñanza, de las necesidades, para que cuando se produjera el fenómeno de tener que negociar en la Comisión Mixta de Transferencias pudiéramos ir con un bagaje contrastado, adecuado, por la gran amplitud de esta competencia. Bueno, pues, el Grupo Parlamentario Popular dijo que no era en absoluto necesario, que no era conveniente, incluso que era pernicioso y más o menos negativo. (Era el Presidente de la Comisión que hoy nos honra el que hizo de Portavoz en aquella ocasión). Eso era lo que yo pretendía desde el primer momento: en todas y cada una de las Consejerías y en aquellas materias específicas, que se pudiera saber cuáles eran la relación de necesidades y, en virtud de ésa, poder operar. Porque sí es verdad que podemos operar de forma individualizada, pero también -al menos yo tengo ese sentimiento- cuando entramos en una Comisión de esa naturaleza es que, en cierto modo, representamos a las Cortes de Castilla y León, y el propio Presidente de la Comisión Mixta de Transferencias lo ha repetido esta tarde aquí otra vez. Por consiguiente, es difícil que volviésemos la oración por pasiva: a lo mejor sí era necesario también haber invertido el sentido de las comparecencias para que compareciera el Presidente de la Comisión y nos diese cuenta de toda esa cuestión a la Comisión de Estatuto, pero, en todo caso, pues, puede ser una variación de filosofía, y lo digo con absoluta claridad y franqueza.

Y hay una cuestión, brevemente, que después de las intervenciones que se han producido aquí, y más en esta materia, yo creo que se agotó uno de los capítulos argumentales, de los hilos argumentales que se han venido utilizando en muchas ocasiones, y es el de: "no tenemos competencias para esto, o no tenemos suficiente competencia para lo otro". Lo que sí no me cabe la menor duda que por mucho que algunas de Sus Señorías se opongan, yo seguiré siendo -acaso- bastante terco en esta materia de que no es exclusivamente el orden teórico del que yo quiero hablar, porque podemos tener absolutamente todas las competencias y habrá, pormenorizadamente, en cada uno de los temas, pues, las competencias o las comparecencias que sean necesarias. Lo que no cabe la menor duda es que yo creo que una globalización política nos lleva también a entender el orden práctico de esa materia o de esas competencias que rezan en el Estatuto de Autonomía desde su origen o que en estos momentos han sido transferidas mediante la reforma oportuna; muy escasa a nuestro juicio, bastante satisfactoria al suyo.

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Y el orden práctico significa que para mí, al menos, es importante saber si van a poder, o van a querer, o van ustedes, desde el Gobierno Autónomo, a permitir, y nosotros conocer, si pueden llevarse el agua solidariamente, solidariamente. Porque me imagino que Sus Señorías tienen perfecta noticia, mejor yo, entre otras cosas, porque todavía no hemos podido recibir las alegaciones que el Gobierno Autónomo o la Junta ha planteado al Plan Hidrológico Nacional -y nos hubiera sido interesante, nos hubiera sido interesante conocerlo-, porque ahí se plantean cosas tan peregrinas como que nosotros vamos a tener un incremento de porcentaje de agua para un proceso de industrialización en la Comunidad Autónoma de Castilla y León del 9%. Es el 25% la media que da al conjunto del país, es decir, de España; ya quedamos a unos puntos de diferencia importantes. Y es el 75% el incremento que da para Cataluña. Y cada vez que yo hago esta reflexión, porque lo he leído, me digo: si a un chiquito le ponen una pesa de tonelada y media encima de la cabeza para que no crezca, no crecerá, no crecerá. Entonces, hay una diferencia ostensible que si no encontramos alguna fórmula, y yo estoy seguro además, porque hubo un artículo, que yo he citado ya aquí en alguna ocasión, escrito por dos Procuradores del Partido Socialista Obrero Español, que dejaban absolutamente y meridianamente claro también lo de que no somos una cuenca excedentaria. Pero el Plan Hidrológico Nacional sí recoge que somos no una cuenca excedentaria, la única cuenca excedentaria en recursos hidráulicos.

Y porque es evidente que se siguen produciendo las diferencias a las que antes aludía, ya que no quiero seguir insistiendo entre Comunidades Autónomas, porque sí -decía el Portavoz del Grupo Popular- que estamos en el Estado de las Autonomías, pero hay que ser absolutamente claro: estamos en el Estado de las Autonomías que estamos, en el que todos hemos permitido por mor de muchas circunstancias el que haya de primera, de segunda, de tercera y de algunas más. Y ahí iba yo también cuando hablaba del orden teórico y del orden práctico. Y el orden teórico y el orden práctico, para mí, es la frase que Su Señoría ha aludido, y permítame que le aluda en directo, expresada recientemente por el Presidente de la Junta de que no admitía una raya de diferenciación entre autonomías de primera y de segunda. Ya, de momento, tenemos que admitir que existen autonomías de primera y de segunda, temporalmente o no, porque cada vez que esto se pone encima de la mesa hay un hecho absolutamente incontestable: que hay algunos que siguen apelando al hecho diferencial no como algo absolutamente natural y lógico, lógico, sino a una diferenciación que se tiene que traducir y se traduce, de hecho, en planteamientos teóricos -hoy por hoy-, en los estatutos de autonomías, y prácticos, en cuanto al desarrollo de ese Estatuto de Autonomía y las consecuencias que se derivan de la actuación de cada uno de los estatutos de economía... de autonomía, perdón.

Por consiguiente, yo sí creo que, así y todo, si nos lo hubiéramos tomado con, acaso, mayor ........... o si este modesto Procurador hubiese sabido darle mayor carácter a estas comparecencias, es posible que llegásemos a la conclusión, que en breve tendrán la oportunidad Sus Señorías de conocer, de la demanda que vamos hacer algunos Grupos Parlamentarios para que se empiece a estudiar con detenimiento una reforma del Estatuto de Autonomía, pero en serio.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Herreros. Por el Grupo de Centro Democrático y Social, el señor Sagredo tiene la palabra.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Señorías, una declaración previa, porque en las comparecencias a que este Portavoz ha concurrido en esta Comisión de Estatuto se ha puesto de manifiesto, yo creo que de una manera parcial, el poco acierto del Grupo peticionario de estas comparecencias. Desde el Grupo Parlamentario centrista, hemos de manifestar ya, a estas alturas, que nos parece sumamente interesante, a través del desarrollo de las mismas, esta petición, porque supone un corte vertical en la relación de las funciones de la Consejería con las competencias, y creo que ha puesto de manifiesto determinadas cuestiones que, de alguna manera, pueden hacer indiscutible la conveniencia de estas peticiones de comparecencias.

Dicho esto, manifestar que, a través de las manifestaciones oídas en esta Comisión, se produce a este Portavoz una situación difícil de analizar. Tengo a mi vista cuatro folios, en los que se reflejan las manifestaciones tanto del Portavoz del Grupo Popular, que en este caso tiene una conexión muy clara con su responsabilidad en la Comisión Mixta de Transferencias, y que, de alguna manera, demuestra una desconexión o una disfunción; yo casi pienso que es una cuestión o una situación kafkiana.

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En cualquier caso, y antes de entrar en ese apartado, quería manifestar que he oído, no con mucho agrado, manifestaciones del Portavoz del Grupo Popular que suponen, a mi juicio, una acomodación poco convincente al proceso de asunción de competencias de esta Comunidad y que cuadra mal con el criterio riguroso que tiene el Portavoz al que me refiero. Sus criterios me parece que son absolutamente serios y me parece que no es en este momento justo decir que, efectivamente, no están de acuerdo con lo que firmaron y exponen unas reservas que no me extraña que no sienten bien a quien con ellos firmaron el acuerdo. No solamente, señor Portavoz, era que unas Comunidades lo iban a hacer más rápido que otras, no sólo eso y en absoluto eso, puesto que había un plazo marcado, que conoce muy bien, que era el de cinco años. Y a mí me parece siempre que es como esas carreras ciclistas contra el reloj, que si se marcan cinco minutos para que salga un corredor detrás de otro, pues, hay un gracioso -por llamarle de alguna manera- que sujeta el sillín del que va a salir, y ya no son cinco minutos, son seis, son siete, son ocho, son nueve, son diez. En este caso concreto, estamos doblando ya el plazo previsto y vamos camino de triplicarlo y, en cualquier caso, yo creo que desnaturalizando el carácter equitativo de cualquier prueba que se precie.

¡Y qué le voy a decir a él!, cuando, en definitiva, estuvo en otra guerra mucho más enérgica para elevar las competencias. Y, ¡cómo no!, al Presidente de esta Comisión, que con el que habla llevaron a Madrid esa ilusión, para elevar considerablemente el techo de esta Comunidad, y no se logró en su momento.

En cualquier caso, poner de manifiesto que el proceso no es ni mucho menos convincente, que no solamente es que las Comunidades del 151 lo hicieran más rápido, sino que las del 149 tenían plenísimo derecho, transcurridos cinco años, a plantearse el nivel de competencias para equipararse a las demás.

Por lo tanto, que quede bien claro desde el Grupo Parlamentario Centrista, y por una vez, porque, en cualquier caso, estas cuestiones que se dice que ya están discutidas nunca terminan de estar discutidas, porque cada uno, de vez en cuando, hace un discurso que puede llegar a romper la memoria de los que han vivido los acontecimientos.

En cualquier caso, y ya centrándonos en el tema de la comparecencia, manifestar que hay una desconexión muy clara entre las manifestaciones del Portavoz del Grupo Popular, que dice que va a apoyar al Consejero en todo lo que quiera hacer. Y yo creo que de lo que se trata es saber qué puede hacer la Comisión Mixta de Transferencias en aquellas cuestiones que le interesan a cada Consejería. Es decir, este Portavoz entiende que esto sería... estamos en un proceso de formulación concreta de las competencias transferidas -que de eso se trata- y cuya punta de lanza es la Comisión Mixta de Transferencias. Y las bases de datos que deben estar en poder de la Comisión Mixta de Transferencias debían ser aquéllas que le hubiesen facilitado a cada una de las Consejerías. Esto parece que es lo lógico en un proceso inteligente y serio. Bueno, pues, aquí ahora parece que la Consejería de Medio Ambiente no ha dado ni una sola nota a la Comisión Mixta de Transferencias. Estamos en abril del noventa y cuatro; ni una sola nota. Es decir, no ha habido ninguna indicación de la Consejería de Medio Ambiente a la Comisión Mixta de Transferencias de qué es aquello que se quiere negociar. Es más, aquello que ha citado de memoria de Valsaín no lo hizo ni la Consejería ni el Partido Popular. Y, desde luego, de la Confederación Hidrográfica del Duero, el Portavoz del Grupo Popular sabe que el Grupo Parlamentario Centrista ya lo ha propuesto en varias ocasiones en esta Cámara y seguramente estaría él muy cerca de un compromiso de este mismo nivel.

En cualquier caso, hoy se pone de manifiesto -para terminar, Presidente- que en este momento lo que se dice es que la Comisión... perdón, que el Consejero de Medio Ambiente está muy satisfecho por este proceso y este proceso no ha empezado, porque todavía la Consejería no ha dado ni un solo dato a la Comisión Mixta de Transferencias. Y al Presidente de la Comisión Mixta de Transferencias, por la parte castellano-leonesa, se le ocurre decir, en su gentileza -como es lo lógico-, que va a apoyar todo aquello que haga el Consejero. De lo que tratamos ahora es que la Comisión Mixta de Transferencias tenga todas aquellas insatisfacciones que si las tiene el Consejero... porque, seguramente, puede morir de éxito. En cuyo caso, yo creo que lo debe hacer es mandarlas hoy, no mañana. Porque no hay duda que la Comisión Mixta de Transferencias cuanto antes tenga las notas de cada Consejería antes puede planificar su estrategia para conseguir lo mejor en beneficio de esta Comunidad en las discusiones a que, lógicamente, tiene que acudir.

Nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Sagredo. El señor Rodríguez Plaza tiene la palabra por el Grupo Parlamentario Socialista.

RODRIGUEZ PLAZA

EL SEÑOR RODRIGUEZ PLAZA: Gracias, señor Presidente. Bueno, en primer lugar reiterarme en que quizá se ha escogido un foro yo creo que no el más adecuado para discutir temas como pudo ser el pacto de la Reforma del Estatuto, que ya se discutió en su momento, pero que, evidentemente, puede estar en el hilo de la discusión permanente, pero que no era el objeto de la comparecencia. Y que, desde luego, yo entiendo que, no por mostrar -me imagino que el Portavoz del Grupo Popular, pero también nuestro propio Grupo-, no por mostrar satisfacción por esa reforma, ninguno estemos dispuestos a no asumir cuantas competencias o cuantas situaciones puedan cambiar en cada momento. Por tanto, nunca podrá ser un tema cerrado, pero, evidentemente, yo creo -por lo menos desde la parte que nos corresponde como Grupo Socialista- que defendemos ese pacto con todas las consecuencias y, por tanto, lo apoyamos en todos sus puntos.

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Dicho esto, quiero mostrar también la satisfacción de nuestro Grupo por la que ha mostrado, sin duda, el señor Consejero por la voluntad de diálogo y colaboración que ha existido, que está existiendo en estos momentos, y que lo demuestra la firma de los tres convenios antes citados. Yo creo que es un cambio de tendencia importante, en este sentido, y que, de alguna manera -en eso sí que estoy de acuerdo con lo que han manifestado algunos otros Portavoces-, hará posible que, de una vez por todas, cada uno asumiera sus propias competencias; no tengamos el escudo de otras Administraciones para escudarnos en las cuestiones que no se realizan en su momento adecuadamente.

En el tema de las competencias que puede, o que se pretenden, o que habrá que ir intentando negociar o asumir, yo creo que hay un tema que -no nos debemos engañar-... que es importante tener cuantas más competencias mejor, pero es muy importante el que esas competencias se asuman en unas condiciones, tanto desde el punto de vista de quien las entrega como de quien las va a recibir, de los receptores, con unas garantías de que esa asunción de competencias no pueda ser frustrante para todos los ciudadanos, y no por querer tener más competencias, no Zamora no se gana en una hora, y no vayamos a hacer posible que el querer asumir de una forma rápida y, a veces, no imprudentemente, pero sí sin la prudencia necesaria, que pueda ser peor el remedio que la enfermedad.

Ha pedido el Consejero el apoyo de nuestro Grupo. Nuestro Grupo ya lo ha manifestado en más reuniones, en anteriores reuniones de la Comisión del Estatuto y en otras ocasiones. Desde luego, tendrá el apoyo de nuestro Grupo, siempre que sea para conseguir mejoras, mediante transferencia de competencias o cualquier otra situación, mejoras para los ciudadanos de Castilla y León. No lo dude que en ese sentido tendrá nuestro apoyo y, desde luego, también nuestro apoyo crítico en las ocasiones en las que en el desarrollo de esta Ley, pues, se argumente -como se ha argumentado en otras ocasiones- que no teníamos competencias o no teníamos medios para hacerlo. Si -como usted ha manifestado- tenemos las competencias, tenemos las posibilidades, hagámoslas posibles y no nos escudemos en otras instituciones, cuando, a lo mejor, nuestra gestión no es la más adecuada o no se ajusta a lo que querríamos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Rodríguez Plaza. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor León de la Riva.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR LEON DE LA RIVA: Muchas gracias, señor Presidente. Y yo pediría su benevolencia no por el tiempo, sino porque, lógicamente, me voy a tener que salir del objeto de la comparecencia, puesto que estamos jugando -yo creo- en un campo distinto, y porque, además, no voy a tener más remedio que responder a algunas alusiones directas, porque parece, en último término, que el compareciente es el Portavoz del Grupo Popular; que voy a precisar: es el Presidente de la sección castellano-leonesa de la Comisión Mixta, Vicepresidente de la Comisión Mixta a nivel nacional, porque no me gusta adornarme con titulaciones o con nombramientos que no tengo. El Presidente de la Comisión Mixta es el señor Ministro para las Administraciones Públicas; yo tan sólo soy el Presidente de la sección castellano-leonesa.

Bien. Señor Herreros, ha invocado usted los fondos de nivelación diciendo que es algo que no ha inventado usted. Tan no lo ha inventado que, si mi memoria no me falla, están recogidos en el Artículo 15 de la LOFCA, que es la Ley Orgánica de Financiación de las Comunidades Autónomas la que establece la necesidad de crear unos fondos de nivelación; fondos de nivelación que, por otra parte, no define el propio articulado de la Ley; que nuestro partido, a nivel nacional, ha tratado de definir, invocando, a nivel de carreteras, de viviendas, de servicios sociales, de educación, etcétera; y que, además, si mi información no me falla -y hablo de memoria, porque yo no pensé que íbamos a tener que hablar hoy de fondos de nivelación en esta sala-, a raíz de la negativa de esta Comunidad Autónoma a firmar el pacto del 15% en ese organismo, en el Consejo de Política Fiscal y Financiera, se acordó poner en marcha una Comisión que empezara a estudiar el tema de los fondos de nivelación. Por lo menos, para algo sirvió el que nuestra Comunidad Autónoma cuestionara aquello del 15% del IRPF: para que, por primera vez, en el Consejo de Política Fiscal y Financiera se hablara del Artículo 15, de los fondos de nivelación y se creara una Comisión ad hoc, en la que, evidentemente, se enumerarán -pienso yo- las necesidades que se estiman desde las distintas Comunidades Autónomas para llegar a esa nivelación, en la que nunca nos pondremos de acuerdo, porque nosotros pediremos más y las otras Comunidades más desarrolladas seguirán pidiendo más. Porque no es la primera vez que lo digo en esta Cámara, y lo vuelvo a repetir: la igualdad entre las Comunidades no se va a lograr nunca, me temo, para nuestra desgracia, porque hay algunos que es que ése es su "primum.............". Hay que decir: "nosotros más que éstos". No le importa lo que le den a Castilla y León, siempre y cuando a ellos les den más; y si ahora piden cincuenta y ocho y dentro de cinco años nosotros llegamos a cincuenta y ocho, pedirán treinta más, porque eso es lo que subyace detrás del tema, que tiene bastante más calado político de lo que parece.

Nos ha anunciado el señor Herreros una reforma del Estatuto, pero en serio. ¡Hombre!, mire, señor Herreros, no me gusta esa terminología; parece que la que hemos hecho los demás era en broma. Nosotros hemos hecho una reforma del Estatuto en serio, hasta donde las negociaciones entre los tres, los dos partidos y el Gobierno permitieron; pero una reforma en serio. Para usted, insatisfactoria de todo punto; para mí, no todo la satisfactoria que a mí me hubiera gustado, pero, desde luego, bastante más que lo que conseguimos en esa guerra dura a la que invocaba el Portavoz del Grupo Centrista, en la que él y yo formábamos parte de un mismo Gobierno, que quedó muy bien, fue muy fuerte, pero no trajo absolutamente competencia alguna a esta Comunidad Autónoma. Y porque la negociación es, precisamente, saber... ver hasta dónde uno puede llegar y no obcecarse en posturas maximalistas, hemos optado por una reforma que yo no diría ni seria ni en broma; diríamos una reforma blanda, si quiere usted, mejor que una reforma en broma.

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Y es cierto -y con esto paso, también, a contestar al Portavoz del Grupo Centrista, porque yo no sé quién ha hecho kafkiano este debate-, es cierto que la Constitución establece una raya temporal que dice que a los cinco años de vigencia de los Estatutos se podrá empezar la reforma, pero no es menos cierto que no dice: "a partir del quinto año, todas las Comunidades Autónomas llegarán al mismo grado competencial de las del 151". Lo que dice el texto constitucional es que antes del quinto año no se puede emprender la reforma. No quiere decir que sea automática al quinto año y para el máximo techo competencial. Hay que leer las normas en sus justos términos y no como a algunos nos gustara.

Y, desde luego, señor Sagredo, yo -como decía el clásico- nunca me arrepentiré de lo que no he dicho. Y yo no he dicho, en ningún momento, que no estoy de acuerdo con lo que se firmó; no lo he dicho. Yo lo que dije en el debate en esta Cámara, lo que dije en el Congreso de los Diputados y lo que dije en el Senado -y puedo facilitarle a Su Señoría mis tres intervenciones- fue siempre lo mismo: este Pacto Autonómico que supone una reforma estatutaria no satisface el pleno autogobierno que pide nuestro Partido para Castilla y León. Y, desde luego, utilicé una frase que no es propia, sino que la tomé de una intervención del señor Ruiz Gallardón, en el debate del Estado de las Autonomías en el Senado, que decía literalmente: "El Pacto Autonómico abrió muchas puertas, pero no cerró ninguna". En ese sentido es en el que nosotros vemos con agrado que, incluso en la última intervención del Portavoz Socialista, se reconozca que estamos dispuestos a asumir nuevas competencias. Y, en esa línea, pues, a lo mejor, lo que resulta es que ustedes vienen a avalar una tesis que hace unos meses decía el Presidente nacional del Partido Popular, señor Aznar, diciendo que había que hacer un pacto de Estado para llegar a una nivelación completa de las competencias entre las diecisiete Comunidades Autónomas. Eso es lo que pide el Partido Popular a nivel nacional y, desde luego, eso es lo que pide en la Comunidad de Castilla y León.

Respecto a las informaciones o a la documentación que se maneja en la Comisión Mixta en la responsabilidad que me cabe en la sección castellano-leonesa -el señor Sagredo estuvo en la Comisión y luego dimitió para que hubiera otro Grupo, otro representante de su Grupo político en la Comisión, el señor Herreros no me dejará en mal lugar-, todos los miembros de la Comisión Mixta en la sección castellano-leonesa tienen al día toda la documentación que se está manejando en las Ponencias Técnicas, y, desde luego, que le llega a este Presidente de esta sección. Absolutamente la misma documentación a la que tiene acceso el Presidente de la sección castellano-leonesa, tienen acceso todos los Grupos políticos, y en el intervalo de cuarenta y ocho horas, lo que me llega a mí y mando una carta o doy una instrucción al Secretario de la Comisión para que se remita. Y, en ese sentido, pues, yo estoy seguro que la información que tiene el Consejero de Medio Ambiente, como los estudios que encargó el Consejero de Educación para transferencia en materia de educación... que, por cierto, se comprometió el Director General a remitir y no ha remitido, y que en este momento yo me comprometo a reclamarle mañana mismo para remitir a los miembros de la Comisión -seguro que el señor Herreros sabe a lo que me refiero-, que hizo una oferta aquí y que no haya ido.

Por lo tanto, no tengo que arrepentirme de lo que no he dicho. El Pacto Autonómico lo reconozco como un avance incompleto, pero un avance, y en modo alguno como el punto final del desarrollo del Estado de las Autonomías. Y, desde luego, pues, al final van a convenir ustedes todos con lo que dice el Presidente nacional de mi Partido, que es que hay que llegar a un Pacto de Estado para llegar a una nivelación total del grado de competencias entre las diecisiete Comunidades Autónomas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor León de la Riva. Tiene la palabra el señor Consejero, para consumir un turno de dúplica, sobre las intervenciones de los diferentes Portavoces.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente.

Yo creo, en mi modesta opinión, que del texto inicial de la petición de comparecencia, bueno, pues, ha habido una derivación importante, y yo creo que es consecuencia de la preocupación que todos los Grupos tienen por los problemas que nos traen aquí y por los temas de los que están preocupados todas Sus Señorías.

Yo creo que entrar a discutir sobre el tema de competencias y posibilidad de ejecutarlas es meterme, desde mi punto de vista, en un área que -ustedes mismos han puesto de manifiesto- corresponde a la Comisión a la Mixta; es decir, hay que tratar de dar los elementos materiales y económicos suficientes para no estar en el papel la competencia, sino tener los elementos suficientes. Es una teoría que se ha debatido hasta la saciedad, sobre si la Ley bastaba o había que esperar, aunque la Ley decía que estaban transferidas, había que esperar a que el Estatuto lo dijera y había que esperar a que se elaboren, en esas discusiones, los Decretos correspondientes de los medios humanos y materiales necesarios.

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Pero yo, al hilo de la cuestión, y como el Portavoz del Grupo Mixto y yo hemos sido, bueno, pues, padecedores o disfrutadores de una lucha en Ayuntamientos donde, si mal no recuerda, la Ley de Bases de Régimen Local concede a los Ayuntamientos un sinfín de competencias. Y le voy a decir, de manera explícita, competencias a las que estamos tratando de ayudar desde la Consejería de Medio Ambiente y que dice que son exclusivas de los Ayuntamientos, como son la gestión del agua, basura y alcantarillado, por ejemplo; que no basta con decir eso. Eso no le da la posibilidad a esa Corporación Local para ejercer de verdad esa competencia que la Ley le dice que tiene; hacen falta esos medios, y que hay muchas veces en las que los medios no llegan. Y ejemplos están claros de la discusión y de las protestas de las propias Corporaciones Locales, sobre la Ley de Financiación de las Corporaciones Locales. Es decir, no les llega. Y tenemos que ir subsidiariamente, que es nuestra competencia, a ayudar a los Ayuntamientos a resolver esos problemas que la Ley le dice que son sus competencias; fíjese la complicación que trae el tema.

¿Por qué le digo esto? Porque no basta con decir: tenemos la competencia. Y hay que tener los medios para poder ejercitarlas. Y, a veces -y ustedes lo saben por las discusiones de presupuestos-, no nos llegan los medios económicos para cubrir, en un plazo inmediato -que es lo que demandan ustedes, y tienen razón, y todos los ciudadanos, y tienen razón-, en un plazo inmediato, la resolución de los problemas de los que tenemos competencias. A mí me gustaría tener, no los presupuestos de la Comunidad Autónoma, tres veces, para en cuatro años dejar resueltos los problemas de agua, de saneamiento, de residuos, etcétera, etcétera, que tenemos planteados en nuestra Comunidad. Pero ahí está la decisión política de marcar prioridades, ahí están las decisiones de los Ayuntamientos de marcar prioridades, sabiendo como sabemos que tenemos esas competencias.

Entonces, quiero decir que no basta una frase simplista de competencias, y ya está resuelto todo.

Lo que yo he dicho claro, en la petición que hoy se me ha hecho -y creo que tan claro ha sido que no ha vuelto a hablarse del tema-, es de que para la competencia, en lo que a desarrollo de Legislación Básica del Estado, en materia de medio ambiente nos transfiera la Ley, y está recogido en el Estatuto, no es necesario hacer ningún tipo de decretos de transferencias de medios humanos, materiales, etcétera ¿Por qué? Porque la podemos ejercer sin esa necesidad.

Y con eso yo, Señorías, creo que he contestado al objeto de la petición de mi comparecencia.

Luego, bueno, pues, se habla hasta de las aguas, hasta de la LOFCA, y del artículo 15, y de la equiparación de los servicios mínimos, que hay que definir, que hay que definir y que no están definidos, como ha dicho el Portavoz del Grupo Popular, pero que queda muy bien dicho así.

Y se ha hablado de la solidaridad, y se ha hablado del Plan Hidrológico Nacional. Fíjense ustedes, que no habla para nada la Ley 9 ni la reforma del Estatuto; nada de eso. Pero que a mí me agrada, y me agrada sobremanera, quizá porque me toca vivirlo de una manera muy intensa, pues, que se traigan a colación problemas del Plan Hidrológico Nacional, problemas de la solidaridad, de los trasvases de agua, de la Confederación Hidrográfica, de las aguas que circulan por nuestra Comunidad Autónoma.

Quiero deducir, Señorías, y me agrada otra vez, que había pasado desapercibido el tema de lo que contempla el artículo 26, apartado 3 -creo recordar-, párrafo primero y párrafo segundo, sobre la regulación, los proyectos, los regadíos, la gestión, autorización, etcétera, del agua que transcurre por la Comunidad Autónoma. Y me agrada porque, si he puesto sobre la mesa un tema sobre el que hay mucho que discutir y mucho que debatir, bueno, pues, es un momento oportuno, a mí se me ocurre, para poder empezar. Y he dicho: es un tema complicado, es un tema complejo, porque no el cien por cien de las aguas que discurren por nuestra Comunidad están... nacen en nuestra Comunidad, ese 98'31%, que sí, pero el otro... Y eso nos va a llevar, o nos ha llevado a la Consejería a analizar, desde el punto de vista jurídico, qué posibilidades tenemos -con la Constitución en la mano y nuestro Estatuto, y la Ley 9- de poder establecer normas o sistemas de colaboración, de delegación, en la parte no del 100%, ese pequeño porcentaje, para que podamos asumir esa gestión que dice nuestro Estatuto.

Yo me imagino que el resto de las Comunidades estarán debatiendo este mismo tema. No tenemos nada que vaya por delante, que nos pueda guiar de alguna manera. Tenemos solamente lo que ha hecho Cataluña, que ha sido una especie de delegación de gestión en ese tema. Bueno, vamos a apuntarnos, si cabe esa posibilidad, y, si cabe la total, vamos a apuntarnos a la total, y en esa discusión estamos. Y eso es lo que yo he ofrecido a Sus Señorías, de tan pronto concluya -y espero que sea en breve-, ponerlo a disposición como elemento que le sirva a los miembros de la Comisión Mixta de Transferencias, para pedir que se incluya en el calendario -porque hasta ahora, que yo sepa, no estaba incluido-, pedir a la Administración Central que se incluya en el calendario esa discusión.

¿Dónde llegaremos? Eso me lo dirán los miembros de la Comisión Mixta; yo no lo sé. A mí me gustaría llegar a la posibilidad de gestionar ese recurso tal cual está incorporado en nuestro propio Estatuto.

De la solidaridad podemos empezar a hablar y no acabar: solidaridad en doble dirección, solidaridad que debe de manifestarse en todas las actuaciones o repartos que la Administración Central haga respecto de los Fondos FEDER, de los Fondos de Cohesión, del FEOGA, o de los FSE, los Fondos Estructurales.

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Hombre, yo les podría dar -y seguro que Sus Señorías conocen- cuál ha sido la distribución o los proyectos que ha planteado la Administración Central a los Fondos de Cohesión. No salimos muy bien parados, desde mi punto de vista, en la Comunidad Autónoma de Castilla y León, pero como es una distribución que cabe hacer a la Administración Central, nos cabe la posibilidad de protestar, de criticar o de reprochar, en todo caso, de conocer. Yo no quiero entrar ahora en discusiones si hay discriminaciones o no; yo me limito a ver esa distribución, y no me gusta. Pero, ¿a quién le corresponde el peso político de esa distribución? Nos gustaría que, a través de la Comisión Regional... o de la Comisión Europea de las Regiones, Comité de las Regiones, pudiéramos los responsables de medio ambiente interceder, estar más presentes en los Proyectos que al medioambiente se refieren los Estados miembros, y que tenga que contar, al menos, con la opinión de nuestras respectivas áreas o Comunidades Autónomas.

Ese es el camino que está iniciado, y yo espero que vaya avanzando, bueno, pues, con la velocidad que Europa está acostumbrada a imprimir a estos temas. Pero la solidaridad sólo para llevarse el agua, bueno, pues no me gusta; la solidaridad para hacer un planteamiento homogéneo a nivel de Estado, bueno, vamos a discutirla. ¿De dónde partimos? ¿Del Plan de Directrices de la Cuenca o del Plan Hidrológico Nacional? Ese es un debate que está todavía muy en el aire y que parece ser que, en un sentido de racionalidad, se va a primar o se va a dar prioridad a la elaboración de los planes directores de cuenca sobre el Plan Nacional, porque el Nacional debe de coordinar al resto, debe de ser el resumen del de las cuencas, no al revés, como estaba planteado. Es un debate que va -yo lo he dicho-, va a seguir durante mucho tiempo hablándose de él.

Y hay una frase muy gráfica que ha dicho el Grupo Popular, el Portavoz del Grupo Popular, que yo asumo plenamente: es mucho más barato para este país llevar la industria donde está el agua, que llevar el agua donde está la industria; desde todos los puntos de vista, y desde el punto de vista medioambiental, desde luego, no cabe la menor duda. Yo es lo que le puedo decir en torno de la solidaridad.

Y al Portavoz del CDS, en la parte que ha hecho referencia, porque se ha desviado el debate, yo no discuto en absoluto la oportunidad o no de la petición de comparecencia de Sus Señorías. Yo asumo gustoso esa demanda de información, la presto tal cual creo que debo de prestarla o que sé. A veces no llego a satisfacer la inquietud o la preocupación de Sus Señorías, pero reconocerán mis limitaciones; hago lo que buenamente puedo.

Pero, en este caso, Señorías, creo que he dado satisfacción, al menos en lo que a mi Consejería se refiere, en las relaciones entre las Administraciones. Yo quiero hacer público manifiesto de que es un cambio a positivo, es decir, a mí me da la sensación de que ha habido un giro importante en la Secretaría de Estado de Medio Ambiente de las relaciones que había antes de y después del seis de junio. Creo que es positivo, creo que es necesario, y espero que no sea el fin de un camino que tiene muchos senderos todavía por descubrir. Y yo ayer mismo dije que hay un Plan Regional de Abastecimiento que necesita la colaboración de la Administración Central, y dije que hay un Plan de Residuos Sólidos... de Residuos Ganaderos que necesita forzosamente la colaboración de la Administración Central, y yo creo que fueron recogidas con buena disposición esos planteamientos. Porque me da la sensación, y hay que reconocerlo, de que hay una sensibilidad importante por tratar de hacer una coordinación de todas las instituciones para que el medio ambiente sea asumido por la colectividad del Estado español; la colectividad individualmente considerada cada persona, no vale con grandes manifestaciones si cada uno de nosotros no hacemos un cambio de actitud con respecto al medio ambiente. Entonces, eso es positivo, y yo quiero dejarlo muy claro, igual que he criticado en otras circunstancias, o critico otras instancias Centrales, como puede ser la actitud que se pueda seguir desde el Ministerio de Agricultura, que no es precisamente la línea más favorable.

Y termino diciéndole algo que yo creo que tenemos todos: que las competencias sí, pero los medios también, y agradeciéndole muy sinceramente esa disposición de colaboración o de apoyo del Grupo del Partido Socialista, aunque sea crítica, que es lógico que lo sea, porque además eso nos estimula.

Yo termino diciendo, y compartiendo muchas de las expresiones, por no decir todas, del Portavoz del Grupo Popular, porque se ha tratado de referir a lo práctico. Y lo práctico, o lo ideal, no siempre es lo bueno, no sé como es ese refrán... Eso. Pues eso es lo que nos está tratando de llevar adelante en nuestro caminar. Y yo espero que se incluya dentro del calendario de la Comisión Mixta, porque así lo entiende también la Administración Central, el debate sobre qué pasa con esa competencia establecida en nuestro Estatuto ya de la gestión de las aguas continentales, que, insisto, no sólo se refiere a las aguas que discurren por la superficie, también a las subterráneas, que tenemos acuíferos importantes a tener en cuenta.

Y nada más, señor Presidente, muchísimas gracias por su paciencia.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR NIETO NOYA): Gracias, señor Consejero. Se abre un turno de Procuradores, por si algún Procurador no Portavoz de Grupo Parlamentario desea formular preguntas u observaciones al señor Consejero.

Pues no habiendo intervenciones, y no estando presente, que yo vea, ningún otro Procurador de estas Cortes que no sea de la Comisión, concluido el Orden del Día, se levanta la sesión, agradeciéndole al señor Consejero su información abundante sobre, bueno, sobre su... el tema de su comparecencia, aunque sea marginal.