DS(C) nº 316/3 del 31/5/1994

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente.

Bien. El contenido de esta Enmienda que presento, como pueden ver Sus Señorías, hace referencia a incrementar un poco, digamos, la escala del número de consejeros generales de las Cajas de Ahorros, que en el Proyecto de Ley viene establecido entre un mínimo de 110 y un máximo de 150, intentando establecer un mínimo de 150 y un máximo de 200.

Y la explicación a la filosofía que tiene esta Enmienda es que la situación de las Cajas en nuestra Región ha cambiado en los últimos tiempos, consecuencia de las fusiones de las distintas Cajas de Ahorro Provinciales; hoy todos sabemos que, aunque hay más Cajas de Ahorros, pero hay dos Cajas, diríamos, que son emblemáticas: Caja España y Caja de Salamanca y Soria. Y lo que se pretende con esto es que -y en un caso concreto- las Corporaciones Locales no pierdan representación. Porque mucho me temo que, si se mantiene el texto original, muchos ayuntamientos que hasta fechas recientes tenían representación, tenían sus consejeros, van a quedar sin representación, porque estamos manteniendo el mismo número de Consejeros para representar entidades totalmente distintas, por su magnitud, a las existentes, a las existentes hace unos cuantos años.

Y ese es un poco el planteamiento: un poco preservar, garantizar la representación, sobre todo las Corporaciones Locales, al margen del porcentaje que se establezca para las mismas. Porque, aun no reduciendo el porcentaje que actualmente tienen las Corporaciones Locales, si se mantiene este número de consejeros generales, que quizá fuese correcto para una situación anterior, yo creo que, en la práctica, muchos municipios se quedarían sin representación.

Ese es un poco el contenido y la filosofía de mi Enmienda.

Muchas gracias.

(-p.9359-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Turno en contra. Por el Grupo Parlamentario Popular, señor Aguilar.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Muchas gracias, señor Presidente.

Después de oída la explicación del enmendante, realmente, nosotros no podemos compartir en absoluto el argumento, que, en definitiva, se ha limitado, pura y simplemente, a una afirmación que, desde luego, no ha quedado demostrada.

Nosotros creemos que, lógicamente, aplicando el artículo 2.2 de la LORCA, y, evidentemente, viendo cómo en dicho precepto legal se establece un mínimo de 60 y un máximo de 160, lógicamente, el Proyecto de Ley que estamos debatiendo cumple perfectamente con esa normativa. Y con independencia, consideramos que los intervalos que se plantean en el Proyecto que estamos debatiendo son suficientemente amplios para que cada Caja pueda determinar, en concreto, su tamaño, el tamaño de su Asamblea, en función de los criterios que esa Caja, o cada una de ellas, estime más conveniente.

Por lo tanto, nosotros entendemos que esta Enmienda, tal como ha sido planteada y defendida, no es posible admitirla.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Para réplica, señor Buiza.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, Presidente.

Bueno, simplemente, pues, para constancia de que, si algún Ayuntamiento pierde su representación, no es porque yo no haya defendido tesis contrarias.

No dudo de que lo que viene en el Proyecto de Ley cumpla la normativa de la LORCA, ¿no?. Simplemente, que a mí me parecía más adecuado, dada la dimensión de las actuales Cajas en nuestra Región, incrementar ese baremo de número de consejeros, para garantizar la permanencia de la representación de las Corporaciones Locales, fundamentalmente, que es donde pueden surgir problemas evidentes.

Pero, en fin. Respeto la opinión del Grupo mayoritario, y, lógicamente, en democracia, la mayoría siempre tiene razón, aunque no la tenga.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Gracias. ¿Para la dúplica...? Bien. Turno de fijación de posiciones, ¿por el Grupo Parlamentario del CDS? ¿Grupo Parlamentario Socialista?

Pasamos, pues, a votar la Enmienda.

¿Votos a favor de la Enmienda? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Resultado de la votación. Votos a favor: uno. Votos en contra: nueve. Y cinco abstenciones.

Por lo tanto, queda rechazada dicha Enmienda.

Enmienda número 6 del Procurador don Antonio Herreros Herreros, referida al epígrafe b) de este apartado segundo.

Turno a favor, señor Herrero.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente.

Bien. Lo que se plantea en esta Enmienda, por mi parte, es que, en la nueva adaptación que se pretende, se tenga en consideración, no lo que ha venido siendo tradicional, que nos parece que, aprovechando la circunstancia de lo que se pretendía, de hacer una modificación, introducir criterios de racionalidad sería lo más aconsejable.

Y, entonces, en la referencia al apartado c), cuando se habla de la composición o de la representación, al introducir "personas o entidades fundadoras de la Caja" pretendíamos que, al menos, las personas o entidades fundadoras de la Caja, cuando éstas ya no estén representadas en otros grupos, o por otros grupos. Porque lo que puede producirse, por estos efectos, es un sistema disregulador, en cuanto a que se consigan, por diversas formulaciones, representaciones duplicadas o triplicadas.

Por consiguiente, si ya en Ponencia habíamos comentado la conveniencia, según las últimas sentencias del Tribunal Constitucional, en relación a mantener esta representación de personas o entidades fundadoras de la Caja, al menos, que se pudieran limitar a las que no tuvieran representación por otros mecanismos contemplados en la propia Ley, o en la modificación de la Ley.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Turno en contra, por el Grupo Parlamentario Popular.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Muchas gracias, señor Presidente.

Y muy brevemente, para contestar, también, al enmendante, en el sentido de que, ciertamente, el otro grupo por el que pueden entrar las entidades fundadoras en los órganos de gobierno de la Caja son, precisamente, a través de las entidades... las entidades de interés general. La Ley 4/90, por supuesto, no establece para este supuesto un condicionamiento como el establecido para las Corporaciones Municipales. Es totalmente distinto y, por lo tanto, no son asimilables.

(-p.9360-)

Sin embargo, sí que existe la posibilidad, por supuesto, de limitar esa posible acumulación, en el momento de aprobarse, o cuando quede definitivamente aprobadas la relación de entidades de interés general, por cada Caja, en su respectivo Reglamento, que, como conoce Su Señoría perfectamente, se va a producir esa autorregulación de las propias Cajas.

Por lo tanto, nosotros entendemos que, a la vista de la exposición que se ha oído aquí, y que realmente puedan tener esa participación, entendemos que la Enmienda no es aceptable.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Para réplica, señor Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente.

Yo entiendo la buena fe, y he de tener credibilidad en los argumentos que Su Señoría me plantea. Y posiblemente sí haya esos criterios de autorregulación, porque es de sentido común, y por esa razón del sentido común es por la que yo planteaba esta Enmienda.

Pero lo que no se escribe en la Legislación, difícilmente después se puede exigir como cumplimiento y difícilmente se le puede someter a criterios de razonabilidad, perfectamente legales, perfectamente legítimos, una vez que se pueda aprobar el Proyecto de modificación de la Ley. Lo que no me cabe la menor duda es que no lo van a utilizar con esos mecanismos, pues, porque es uno de los temas en litigio de mayor consistencia. Y, lógicamente, nadie desaprovechará las oportunidades que se le planteen para desequilibrar posibles situaciones o, lógicamente, tener mayores... mayor representación y, por consiguiente, mayor potencialidad dentro de los órganos de representación.

Claro. Esta va a guardar una correlación con algunas otras propuestas que vamos a ver dentro de muy poco, en el cual sí se establecen limitaciones en algunos supuestos, de tal manera que, por ejemplo, en lo que es la representación laboral, sí, si no hay modificación de la propia Comisión, se plantea que sólo sea uno el camino y que no sean diversos los caminos. Pues, me parece absolutamente discriminatorio que algunas entidades, o algunos colectivos, puedan tener una simple vía de representación, aun teniendo diversidad de posibilidades, y, en este caso, con esa misma diversidad de posibilidades, pues, se les conceda esa prerrogativa.

Por consiguiente, nos parece absolutamente discriminatorio, y sería interesante que se retomase esta cuestión.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Gracias. Para la dúplica, señor Aguilar... no la utiliza. Turno de fijación de posiciones, ¿por el CDS? No se utiliza tampoco por el Grupo Parlamentario Socialista. Votamos, pues, la Enmienda.

¿Votos a favor de la Enmienda? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación: un voto a favor. Catorce en contra. Y una abstención. Queda, por lo tanto, rechazada.

Enmienda número 6 del Grupo Parlamentario del CDS, referida ahora al epígrafe b) de ese apartado.

Turno a favor, señor Monforte.

MONFORTE CARRASCO

EL SEÑOR MONFORTE CARRASCO: Sí. Gracias, señor Presidente.

Quisiera hacerle una pregunta, en primer lugar. Y es que si debo de entender, al empezar el CDS por la Enmienda número 6, que han decaído las otras cinco enmiendas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Sí. La Exposición de Motivos va al final y ha decaído, única y exclusivamente, la Enmienda número 5 del CDS.

MONFORTE CARRASCO

EL SEÑOR MONFORTE CARRASCO: Sí. Pues, simplemente, señor Presidente, aunque reconozco que he llegado... la convocatoria estaba hecha a las once en punto de la mañana y he asistido veinte minutos tarde, sí que tengo que decirle que, en la última reunión de la Ponencia, uno de los componentes del Grupo dijo que se convocara la Comisión a las once y media, puesto que, por razones de trabajo, no iba a poder asistir antes.

Lógicamente, dijo que, bueno, que aceptaba la convocatoria a las once, pero que realmente se iba a empezar a las once y media. El señor Presidente me ha visto llegar -he llegado a las once y cinco, aproximadamente-, no se me ha avisado por ningún método. Normalmente, en esta Comisión, que siempre suele haber... bueno, pues, benevolencia, por parte del Presidente, suelen avisar previamente a los Portavoces. Y en este sentido me siento, bueno, pues, de alguna manera, mi Grupo se siente discriminado.

Hacer constar esto en Acta, señor Presidente. Nada más. Y, cuando usted me dé su autorización, paso a defender la Enmienda número 6 y la número 24 acumuladas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Sí. Señor Monforte, ha sido un despiste mío, puesto que he cogido el guión y no me he dado cuenta de que Su Señoría no estaba presente en la Comisión. Así que ruego me disculpe, puesto que, si no, le hubiéramos esperado, le hubiera llamado. Pero ha sido un despiste mío. Ruego que me disculpe el señor Monforte.

Tiene la palabra para defensa de la Enmienda número 6 y la Enmienda..., sí, sí, y la número 24.

MONFORTE CARRASCO

(-p.9361-)

EL SEÑOR MONFORTE CARRASCO: Señor Presidente, dado que ... la Enmienda número 6...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Sí, tiene la palabra para defender, única y exclusivamente, la Enmienda número 6.

MONFORTE CARRASCO

EL SEÑOR MONFORTE CARRASCO: Lo que pretendía, señor Presidente, aunque el Letrado le asesore de todo lo contrario, era ahorrar tiempo en la defensa; pero, si no, volveré a repetir los argumentos de nuevo, me da exactamente lo mismo.

Bueno, pues, como Portavoz del Grupo político que represento, el Grupo Parlamentario Centrista, lo que pretendo con esta Enmienda, de alguna manera la finalidad de esta Enmienda es despolitizar las Cajas de Ahorro, intentando que las Cortes Regionales, como tal, no entren a formar parte de la Asamblea o Consejo de Administración de las Cajas de Ahorro. La Ley del noventa de Cajas de Ahorro, la parte de representación política, en puridad, estaba representada por las Corporaciones Locales, con un porcentaje de participación entre el 25% y el 40%. Ahora, si añadimos las Cortes Regionales, pasará la representación política a ocupar un porcentaje entre el 40% y el 50%, casi la mayoría absoluta. Yo pienso que con esta medida se va a convertir a las Cajas de Ahorro, a estas entidades financieras, en un campo de confrontación electoral cuando se sucedan las distintas renovaciones de los órganos de gobierno de estas entidades, que, en teoría y en principio, tenían que estar al servicio no de intereses partidarios, sino de intereses generales de todos los ciudadanos de Castilla y León y, sobre todo, de las personas, de los impositores que trabajan con ellas.

Por otra parte, no solamente lo digo yo, sino que eminentes juristas en estos momentos dudan de la constitucionalidad de la participación de las Cortes Regionales en las Asambleas y Consejos de Administración de las Cajas. Ya sé que esa representación existe en Autonomías de tipo uniprovincial, como puedan ser las de Madrid y me parece también que la de Murcia. Pero, cuanto menos, me parece arriesgado el que por parte de estas Cortes, y por parte de todos los Grupos políticos aquí representados, no se haya pedido un informe jurídico, bien a los Letrados que trabajan en ella, bien a personas o a juristas de fuera de la casa, para ver la posible o no posible constitucionalidad de esta Ley. Lo que sí que estamos casi seguros -y así lo manifestaba alguna persona el otro día- era que es muy probable que, por esta cuestión solamente, esta Ley sea recurrida, cuando nos lo podíamos haber evitado.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Gracias. Turno en contra, señor Aguilar.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Muchas gracias, señor Presidente. Pues, con todo cariño, le tenemos que contestar al enmendante, y vamos a hacer una breve síntesis de los argumentos que hemos oído, que realmente son pocos. Porque el primero de que realmente no se deben politizar, a través de las Cortes de Castilla y León, las Cajas, creo que tiene un error gravísimo y hay un lapsus ahí tremendo, en el sentido de que yo entiendo que los ayuntamientos, las corporaciones locales son instituciones políticas. Y, por lo tanto, yo no quiero hacer ningún tipo de comparación, pero no es menos cierto que aquí "para todos café", o, realmente, lo que usted plantea es algo absolutamente incongruente.

Por otra parte, no hay que dejar de reconocer -como usted comprenderá, Señoría- que las Cortes de Castilla y León son pieza fundamental en la representación de los intereses territoriales de la Comunidad; lo cual, sin duda, usted no va a poner en duda, puesto que yo estoy convencido que usted así lo entiende también.

En tercer término, señalarle que la Ley... por supuesto yo no he leído ningún precepto, o ninguna parte de los preceptos que tratamos aquí de aprobar o no aprobar, que diga que tengan que ser los Procuradores los representantes de las Cortes en las instituciones de crédito.

Señalarle, por último, que el problema que usted plantea de recursos, evidentemente, aquel que considere que sus derechos están vulnerados, mermados o que no son los que debieran, podrá interponer los recursos correspondientes. La distinción que usted nos hace, en el sentido de que eminentes juristas, realmente, se han pronunciado en este sentido, yo tengo que señalarle a usted, pues, que no conozco a ninguno de esos eminentes juristas, aunque sí conozco, evidentemente, que hay leguleyos que lo han dicho, abogados que lo mantienen, y juristas no he oído a ninguno que realmente diga que esto es inconstitucional o que por lo tanto afecta al meollo de una normativa constitucional o no.

Por lo tanto, señor enmendante, tengo que expresarle a usted, primero, el que las Cortes Regionales creo que es muy importante, como conocedoras de los problemas económicos, sociales y de todo tipo de nuestra Comunidad -y así deben de serlo-, deben de tener, ciertamente, una representación en las instituciones de crédito, que, en definitiva, además, creo que es cumplir también -¿por qué no?- con el Artículo 9 de la Constitución, que le invoco aquí a todos los efectos. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Para la réplica, señor Monforte.

MONFORTE CARRASCO

(-p.9362-)

EL SEÑOR MONFORTE CARRASCO: Sí, señor Presidente. Realmente, uno viene aquí ya plenamente convencido, bueno, pues que el acuerdo que se ha hecho por parte del Partido Socialista y del Partido Popular va a ser llevado a efecto a ultranza y que, por parte del Grupo Popular, el Grupo Parlamentario Popular, no va a ser admitida ninguna o casi ninguna enmienda, en aplicación de los intereses partidarios de los que yo hablaba antes.

Tengo que decirle, por otra parte, que yo siento un gran respeto por la clase política. Ahora bien... y desde ese punto la apoyo. Lo que no comparto es que se utilice esa clase política para defender unos intereses que yo llamo partidarios y para actuar, o manipular, en una serie de entidades financieras, que yo creo que deben de defender otro tipo de intereses. De ahí, el que yo defienda el que no haya tanta representación política en las Cajas de Ahorro. Hay que considerar, dada la situación jurídico-patrimonial de las Cajas de Ahorro, que, realmente, los verdaderos accionistas de estas Cajas son los impositores, y, por tanto, que se debía de dar una mayor participación a estos.

Si todo fuésemos realmente objetivos y trabajásemos por los intereses generales de la Región y de las Cajas de Ahorro, probablemente no tuviera tanta importancia el que participaran unas u otras instituciones o no. Pero como en estos momentos yo tengo constancia de que en cierto tipo de Cajas de Ahorro, o ciertas Cajas de Ahorro se están utilizando con un sentido claramente electoralista, por eso, desde el Grupo Parlamentario Centrista, ponemos esa serie de límites, esa serie de cortapisas a la participación política.

Por otra parte, aunque estoy de acuerdo con usted, señor Portavoz del Grupo Popular, en que las Cortes de Castilla y León representan los intereses legítimos de todos los castellanos y leoneses, nosotros pensamos que a través de la representación de los municipios y aumentando la representación de los municipios, bueno, esto sería... ya estarían muy bien representados los intereses legítimos de todos los castellanos y leoneses, puesto que... puesto que la Administración municipal es la que está más cercana al ciudadano.

Y en cuanto al término peyorativo que ha utilizado de "leguleyos", cuando yo hablo de eminentes juristas, yo, desde luego, voy a ser respetuoso con los compañeros, con sus compañeros licenciados en derecho, y a mí cualquier licenciado en derecho, para mí, bueno, si no es un eminente jurista, merece todos mis respetos e, indudablemente, no le califico de "leguleyo" con el tono despectivo que usted le ha calificado.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Para dúplica, señor Aguilar, tiene la palabra.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Muchas gracias, señor Presidente. Yo no dudo que ustedes van a tener representación, sin duda, en los ayuntamientos, y que realmente ustedes velan por los intereses de la región a través de ellos. Y espero que tal vez tengan ustedes también representación en estas Cortes en la próxima legislatura.

Pero, no obstante, sí le significo a usted lo siguiente: Primero, que las Cortes, entiendo que no puede ponerse en duda su objetividad, bajo ningún concepto. En segundo lugar, confunde usted accionariado con impositores, y yo ahí sí que no le sé dar ningún tipo de respuesta, porque en ese tipo de confusión y de empacho mental en ese sentido, realmente, poco puedo decir. Y respecto a la última parte, o la defensa que usted hace de su Enmienda en torno a esos informes -que, por supuesto, yo no he visto ninguno-, yo no trato con desprecio, en absoluto, como usted comprenderá, ni al más... voy a decir insignificante de los licenciados en derecho, aunque todos, para mí, desde el momento en que obtienen la licenciatura, son igual; pero lo de eminentes juristas tiene otra lectura y usted lo conoce perfectamente.

Por lo tanto, entiendo que el enmendante muy poco ha dicho en la segunda parte de su intervención que no hubiese dicho en la primera. Simplemente, me ha causado extrañeza el que, para él, solamente los intereses que deben estar representados, intereses políticos que deben de estar representados en las Cajas son aquellos que representa la Administración Local. Lamento muy mucho que tenga usted un concepto de las Cortes de esta Comunidad totalmente distinto al que nosotros tenemos como primera institución, sin duda, de la Comunidad y de la región. Realmente, entiendo que si esto llega a conocimiento, por supuesto, de los electores, lógicamente tendrán a usted que darle un tirón de orejas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Gracias. Turno de fijación de posiciones. ¿Por el Grupo Parlamentario Mixto? ¿Por el Grupo Parlamentario Socialista? Renuncian al turno de fijación.

Pasamos a votar la Enmienda número 6. ¿Votos a favor de la Enmienda? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Votos a favor... Resultado de la votación: uno a favor, quince en contra y una abstención. Queda, por lo tanto... Repito: votos a favor, uno; quince en contra y ninguna abstención. Queda, por lo tanto, rechazada la Enmienda.

Pasamos al apartado 3, Enmiendas números 7, 8, 9, 10, 11 y 12 del Grupo Parlamentario del CDS. Se debatirán todas ellas agrupadas. Turno a favor, señor Monforte, tiene la palabra.

MONFORTE CARRASCO

EL SEÑOR MONFORTE CARRASCO: Sí, gracias, señor Presidente. Para defender las Enmiendas 7, 8, 9, 10 y 11 en un primer bloque y después la 12 en un segundo bloque, porque realmente, bueno, aunque tienen algún tipo de relación, la 12 y el resto de los grupos, no están directamente relacionadas.

(-p.9363-)

Con las primeras cinco Enmiendas, las 7, 8, 9, 10 y 11, el Grupo Parlamentario Centrista pretende -como he dicho en mi primera intervención, y como ya lo hice en el debate de totalidad a esta Ley- asignar unos porcentajes de participación de los distintos Grupos que realmente fomenten la profesionalización de las Cajas y eviten la politización de las mismas, y cuando hablo de politización hablo de politización en letras minúsculas. Y, evidentemente, este parlamentario considera dignísimas a las Cortes y las considera que realmente representan los intereses generales de todos los castellanos y leoneses. No porque alguien diga, o intente manipular de alguna manera lo que yo estoy diciendo aquí, nadie va a tirarme de las orejas. Cada uno sabe dónde está. Lo que he dicho, en cuanto a la politización se refiere, bueno, pues, es que algunos partidos políticos van a intentar, seriamente, manipular para defender intereses partidarios, ¿eh?, la participación en las Cortes, algunos partidos políticos. No he dicho en ningún momento que sean las Cortes las que vayan a manipular los intereses de las Cajas de Ahorro.

Por tanto, nosotros presentamos una serie de Enmiendas en las que damos una participación a los impositores entre el 40% y el 50%; a las corporaciones municipales, entre el 20% y el 30%; a las entidades fundadoras, entre el 10% y el 15%; a los empleados, entre el 10% y el 20%; y a las entidades de interés general entre el 10 y el 20%, no dando ninguna participación a las Cortes.

Por otra parte tengo que decir, para que... porque creo que es bueno que se sepa, que a los Grupos minoritarios, por lo menos al Grupo Parlamentario Centrista, Grupo Parlamentario del CDS, no se le ha dado ninguna oportunidad de participar en ese consenso que han hecho los Grupos Parlamentario Popular y Socialista, sino que, de alguna manera, en las reuniones que ha habido de la Ponencia, cuando ya se había llegado a un acuerdo por parte de estos dos Grupos, se nos ha ofrecido el que nos adhiriésemos a esta propuesta, no se nos ha dejado negociar. Pero, como mi Grupo, bueno, pues, tiene un talante eminentemente negociador, nosotros estamos dispuestos en cuanto a esto a negociar y a ofrecer nuestra alternativa. Y yo le voy a hablar de porcentajes, y es que para los impositores se respete el mismo porcentaje de la Ley 90: 35-45; para el corporaciones el mismo porcentaje de la Ley 90, el 25-40; para los empleados el mismo porcentaje de la Ley 90, el 5... entre el 5 y el 15; y proponemos una serie de porcentajes nuevos para las entidades fundadoras, que estarían comprendidas entre el 5 y el 10%; para las entidades de interés general, entre el 5 y el 10%; y para las Cortes de Castilla y León, entre el 5 y el 10%. Pero, mire, como en las rebajas, todavía le doy más: mantengan, mantengan los porcentajes de los impositores, corporaciones y empleados de la Ley 4 de mil novecientos noventa, de veintiséis de abril, y propongan ustedes los porcentajes que quieran para las entidades fundadoras, para las entidades de interés general y para las Cortes. Esto ya se lo dije en Ponencia, y no me hicieron ni caso.

En cuanto a la Enmienda número 12, lo que tengo que decir es que el Grupo Parlamentario Centrista, por una parte, propone que las Cortes de Castilla y León tengan una representación entre el 5 y el 15%, pero que sería negociable -como ya le hemos dicho antes-, y por otra parte, para que no haya nombramientos que conduzcan a situaciones extrañas -por ejemplo, que sea una persona residente en Burgos la que defienda los intereses de la Caja de Avila-, proponemos que esas personas que van a ser nombradas por las Cortes, que van a ser nombradas por las Cortes para que estén en la Asamblea o en el Consejo de Administración de una determinada Caja, sean del ámbito territorial de esa determinada Caja.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Gracias. Para turno en contra, señor Jiménez-Ridruejo, tiene la palabra.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

(-p.9364-)

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias, señor Presidente. Bueno, debo decir, inicialmente, que yo creo que sí que ha habido en Ponencia intentos serios de consensuar la norma. Cosa distinta es que a lo mejor no se haya llegado a alcanzar los niveles de oferta que esperaba el CDS en relación con sus propuestas, pero sí que ha habido en todo momento, ha habido la intención de hacer de común acuerdo la norma. Yo quisiera rebatir el argumento central de la intervención del Portavoz del CDS que supone que las entidades fundadoras o que las entidades de interés general, o incluso, que algunos impositores carecen de posicionamiento político. Yo creo que hay más posicionamiento político o tanto posicionamiento político en las entidades fundadoras, en las entidades de interés general, o incluso en algunos impositores como en los ayuntamientos o en la Junta de Castilla y León, perdón, en las Cortes de Castilla y León, sin ninguna duda. Pero me temo que hay más; me temo que la representación de los ayuntamientos, como la representación de las Cortes de Castilla y León, están sometidas al debate que supone la presencia de un sistema democrático con posibilidad de actuación por parte de la oposición, con un control parlamentario, en nuestro caso, y municipal en otro caso, al que no están sometidas esas otras instituciones. Y corremos siempre el riesgo de estar politizando igual -porque lo que no es química es política-, estar politizando exactamente igual las instituciones por la vía de ampliar la presencia de las entidades fundadoras o de las entidades de interés general, o incluso de los impositores, politizamos igual las cajas, exactamente igual, pero al mismo tiempo le estaríamos inyectando o inculcando a las Cajas, posiblemente, algo que a través de los municipios y de las Cortes de Castilla y León no le inculcamos, que es una cierta capacidad para la decisión sin control alguno por parte de estas instituciones para finalmente hacer de la política un servicio de intereses no siempre públicos. Porque no tenemos ninguna garantía que las entidades de interés general, sea cual sea la instancia que determine el listado de estas entidades de interés general, y desde luego las entidades fundadoras vayan a servir con carácter exclusivo los intereses públicos. Frecuentemente, debajo de las intervenciones de las entidades de interés general, o de las entidades fundadoras, incluso, se esconden intereses privados, y no hay mecanismos de control para depurar esa defensa de intereses privados. Por eso, es preferible la ponderación de la representación territorial que suponen los municipios y las Cortes de Castilla y León, que es además representación política, en cuanto tiene un control exhaustivo, permanente y diario por parte del resto de los Grupos no representados, o donde se reparten más adecuada y razonablemente las cuotas de participación y de influencia en las propias instituciones.

Por todo ello, creo que es más positivo, yo diría -incluso- más progresista, aceptar la presencia de instituciones políticas directamente, pero cauteladas por procedimientos de depuración de sus actuaciones, que aumentar la presencia y participación de otras entidades no menos políticas, pero no cauteladas y no condicionadas a los criterios de revisión de actuaciones que los órganos institucionales o los entes locales tienen en este caso.

Por todo ello, nosotros creemos que no es razonable la posición del CDS y no la vamos a apoyar.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Para réplica, señor Monforte, tiene la palabra.

MONFORTE CARRASCO

EL SEÑOR MONFORTE CARRASCO: Sí, gracias, señor Presidente. En primer lugar, y así lo puede constatar el Portavoz del Grupo Parlamentario Mixto y de Izquierda Unida, don Antonio Herreros, bueno, pues las escasas posibilidades de consenso que se han ofrecido a los Grupos minoritarios. Realmente, ninguna. Eramos unas comparsas, unos combinados de piedra, y cuando por mi parte, en concreto, se ha presentado en la Ponencia otra composición de los distintos Grupos, pues no se me ha hecho -y lo tengo que decir con todo el respeto, por supuesto-, no se me ha hecho ningún tipo... ningún tipo de caso. Se me ha obviado, o sea, ni se me ha contestado, lo tengo que decir así claro ........................ señor Portavoz del Grupo Socialista. Y no es que no me se haya contestado por usted; no se me ha contestado por el Grupo que de alguna manera actúa como ponente de esta... de esta Ley.

Yo creo que alguna razón tiene que haber habido para cambiar los porcentajes de participación de los distintos... de la composición de la asamblea y del Consejo de Administración por parte del Gobierno regional.

Es obvio recordar aquí que hace cuatro años, el veintiséis de abril, en concreto, estas Cortes aprobaban por consenso de todos los Grupos Políticos aquí representados entonces (no estaba representado Izquierda Unida), por consenso de todos los Grupos Políticos, una Ley y una participación. No tiene en principio ningún sentido que se actualice esa Ley sino viendo los defectos que podía haber habido en la aplicación de esa Ley durante estos cuatro años, que no ha sido nunca -y así lo han reconocido los Grupos mayoritarios que están en estas Cortes-, no han sido nunca por la representación... por una representación determinada, sino que ha sido siempre por defectos en la normativa electoral, fundamentalmente. Por tanto, en principio yo no entiendo por qué se ha cambiado de criterio por parte del Grupo Popular y por parte del Grupo Socialista para variar esos porcentajes. Pero yo le digo más, señor Portavoz del Grupo Socialista, yo he hecho una propuesta aquí, le he hecho una propuesta aquí para llegar a ese consenso: que no varíe ni el porcentaje de corporaciones municipales ni el porcentaje de empleados, ni el porcentaje de impositores, y propónganme de entidades fundadoras, de entidades de interés general y de Cortes de Castilla y León (que no varíen con relación a la Ley del 90) los porcentajes que ustedes quieran. Fíjese si tengo ánimo de llegar a un consenso por mi parte, por parte del Grupo Parlamentario Centrista. Yo creo que estoy ofreciendo por mi parte... yo creo que todo es respetar lo que se dijo en la Ley del 90 de Cajas de Ahorro, respecto a esos tres grupos, y con relación a lo otro, aún a sabiendas, fíjese, que puede ser dudosamente constitucional el que las Cortes de Castilla y León, por cuestiones de tipo de territorialidad, participen en los órganos de gobierno de las Cajas de Ahorro, aun a sabiendas de eso, lo voy a aceptar. Fíjese si el CDS quiere llegar a un consenso.

Y, señor Portavoz del Grupo Socialista, no creo ni muchísimo menos que sea más progresista que las corporaciones municipales y las Cortes de Castilla y León, en definitiva, los partidos políticos participen más dentro de los órganos de gobierno de las Cajas de Ahorros; yo creo que es mucho más progresista todavía aceptar lo que dice el CDS en sus primeras propuestas, y es que los impositores, que en definitiva son la sociedad civil, que en definitiva son... las Cajas de Ahorros, sean los que participen...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Señor Monforte, le ruego que no toque el micrófono porque hay un problema técnico.

MONFORTE CARRASCO

EL SEÑOR MONFORTE CARRASCO: Gracias, señor Presidente. Sean los que participen cada vez más, cada vez más, en los órganos de gobierno de las distintas Cajas de Ahorro.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Para dúplica, señor Jiménez-Ridruejo, tiene la palabra.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

(-p.9365-)

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Dos comentarios nada más. Primero, no estoy de acuerdo en absoluto que los impositores sean los accionistas de las Cajas de Ahorro; eso es una interpretación absolutamente errónea, equívoca, que da origen además a consideraciones absolutamente distorsionadas respecto a lo que son las Cajas de Ahorros. En realidad los impositores, los impositores a veces son depositantes y a veces son deudores de las Cajas de Ahorro, y sus intereses pueden coincidir o pueden no coincidir con los de las Cajas de Ahorro. En realidad los impositores es un elemento más, importante sin duda, pero un elemento más de una posible representación de los intereses de las Cajas. No es en ningún caso la representación única, y menos la representación privilegiada.

Y la segunda cuestión es que yo creo que ha quedado patente aquí cual es su actitud de consenso, o cómo entiende usted el consenso. El consenso es, a su juicio, es decir, desandemos todo lo que plantean y lo que proponen los dos Grupos mayoritarios de esta Cámara y hagamos lo que yo planteo. Eso sí, los residuos los podemos convenir de común acuerdo. Si esa es la idea de consenso queda más allá de cualquier declaración, porque usted podía traer a colación, porque en Ponencia no hay ni periodistas ni taquígrafos, usted podría traer a colación el apoyo del Grupo de Izquierda Unida, o del Portavoz de Izquierda Unida, sobre si ha habido consenso o no, y yo podría traer el apoyo del Grupo Popular para decir justo lo contrario. Pero no entro en ese debate. Yo voy a la cuestión de fondo. Usted viene a decirnos aquí que si la pieza clave del entendimiento entre los dos Grupos mayoritarios se retira, entonces usted está dispuesto a pactar los flecos. Mire, eso no es ir al consenso. Ir al consenso es rectificar en profundidad el modelo de Cajas de un partido en aras del entendimiento. Y eso es lo que ha hecho el Partido Socialista: rectificar en profundidad, sacrificar esencialmente la posición, en aras de conseguir el acuerdo con el Partido Popular; no para repartir las Cajas -eso es muy fácil decirlo-, sino para conseguir la estabilidad de instituciones financieras que, en último término, son nuestra responsabilidad. Si hace usted esa lectura, a lo mejor, todavía está usted en posición de llegar a un consenso con nosotros.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Muchas gracias, señor Jiménez-Ridruejo. Turno de fijación de posiciones. Por el Grupo Parlamentario Mixto, señor Herreros tiene la palabra.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. No es muy costumbre hacerlo, porque, entre otras razones, pues, hay enmiendas propias que pueden en un momento determinado plantearlo, pero yo creo que las alusiones que se han realizado y, sobre todo, la argumentación que se ha planteado me exigen intervenir.

Yo no voy a entrar en la declaración de voluntades que uno pueda tener al esgrimir la argumentación que parezca oportuna, porque no voy a hacer un proceso de intenciones. Pero yo creo que es benevolente el señor Portavoz del Grupo Parlamentario del Centro Democrático y Social cuando dice que ha habido escasa voluntad negociadora. Y digo que ha sido benevolente, porque no ha habido ninguna, por lo menos con el Portavoz de Izquierda Unida. Sí se ha hecho la Ponencia; hasta ahí podíamos llegar que eliminásemos un procedimiento establecido reglamentariamente en el marco de un procedimiento legislativo. Pero yo creo que es absolutamente claro y consecuente cómo desde el primer momento, pues, había insinuaciones, gestos, esto no lo muevas, esto por aquí, esto por allá, que, ¡ojo!, dije entonces y digo: es lícito, es legítimo, es comprensible y hasta razonable, sin entrar en los intereses o en la declaración de intereses de cada cual. Pero yo entiendo que cuando se habla de consenso, que ya es una cuestión bastante manida y que se utiliza con relativa frecuencia, es poner los dispositivos, o los instrumentos, o los mecanismos, encima de la mesa para que todos los Grupos Parlamentarios -si es que se pretende que sean todos los Grupos Parlamentarios- puedan, en un momento determinado, estar desde el primer momento hasta el último en las cuestiones para las que se pretende llegar a un consenso; y no reunirse el Partido Popular y el Partido Socialista Obrero Español, los Grupos Parlamentarios, llegar a acuerdos -que, insisto, la licitud, la legitimidad y hasta la razonabilidad- y después decir: esto es lo que hay. Bien. Entonces, hay un consenso entre los dos Grupos Parlamentarios mayoritarios, pero no se quiera traducir eso y después venderlo como que ha habido un consenso. Entonces, es absolutamente benevolente el planteamiento de escasa participación en ese sentido.

Y sobre el resto de las cuestiones me reservo para la defensa de mis propias Enmiendas. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Muchas gracias. Turno de fijación de posiciones. Por el Grupo Parlamentario Popular, señor Aguilar tiene la palabra.

AGUILAR CAÑEDO

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EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Muchas gracias, señor Presidente. Realmente, sorprende que después de una serie de sesiones en Ponencia, donde se ha invitado -y lo digo con toda la rotundidaz-, se ha invitado a todos los Grupos a un acercamiento de posiciones y donde, como comprenderán, se ha producido, se han producido unas modificaciones sustanciales a un Proyecto de Ley remitido por el Gobierno de esta Comunidad, que podía haber sido aprobado pura y simplemente con los votos del Grupo Parlamentario Popular y no ha sido así. Y se ha hecho un esfuerzo también -cómo no- por el Grupo Parlamentario Socialista, a fin de intentar el acercamiento en las posturas y el planteamiento de situaciones que convienen y que hacen que este Proyecto de Ley mejore el existente, a partir de esa negativa que acabo de escuchar, por parte tanto del Portavoz centrista como del Portavoz del Grupo Mixto, realmente, quiero afirmar que ustedes deben de haber estado en otra Ponencia. Porque quien está en estos momentos haciendo uso de la palabra les ha invitado a ustedes personalmente a que se manifestasen y la respuesta fue la callada y, en consecuencia, el no hacer en absoluto ningún tipo de argumentación que pudiese haber hecho variar, en ese trámite parlamentario, alguno de los aspectos de este Proyecto de Ley.

Entiendo, por lo tanto, que no es válido el argumento que se ha vertido aquí de que no se ha tenido en cuenta a las minorías, yo creo que se han tenido en cuenta a las minorías y también, por supuesto, a las peticiones que se han formulado por parte del Grupo mayoritario de la oposición. Volver otra vez aquí a verter argumentos, en torno a algo que ya he dicho en otra intervención anterior de que, por supuesto, el concepto de impositor es muy distinto al consejo de accionista, o al consejo de propietario o al consejo... o al concepto, perdón, de partícipe económico en una de las Cajas, es algo que realmente, bueno, pues, está fuera de toda duda.

Duele, no obstante, el que cuando se ha hecho ese esfuerzo de llegar a... intentar un consenso con todos los Grupos, duele bastante el que ahora se diga lo contrario.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Pasamos, pues, a votar las Enmiendas números 7, 8, 9, 10, 11 y 12 del Grupo Parlamentario del CDS. ¿Votos a favor de dichas Enmiendas? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Un voto a favor. Catorce en contra. Y una abstención. Quedan, por lo tanto, rechazadas.

Enmiendas números 7, 8, 9, 10, 11 y 12, que se debatirán todas ellas agrupadas, del Procurador don Antonio Herreros. Para su defensa, tiene la palabra.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Desde luego, queda absolutamente claro que me da la impresión que, después de lo que se va a aprobar en este Proyecto de Ley de Modificación, nuevamente se ponen los resortes para que sea una de las Leyes más efímeras, como ya ha sido la anterior, y como me temo que pueden seguir siendo las sucesivas. ¿Y por qué? Porque son absolutamente conscientes Sus Señorías por qué en un momento determinado se había traído a esta Cámara un Proyecto de Ley de Modificación, cómo inmediatamente después se hacen unas elecciones en una entidad pública, en una Caja de Ahorros, y, en virtud de los resultados, se plantea una nueva... el nuevo Proyecto de Ley de Modificación, variación ostensible con la finalidad que, insisto, yo no voy a enjuiciar, pero hace sospechar o pensar que alguien no estaba suficientemente cómodo con el resultado de las elecciones de esa entidad y como se venía encima la elección de otra posible, pues, había que intentar atar los cabos de una forma que rompía con el consenso en el que yo no había participado anteriormente, entre otras razones, porque no estaba en estas Cortes.

Pero no sé si va a ser la última vez que voy a hablar de esta cuestión. Yo, señor Portavoz del Grupo Parlamentario Popular, entiendo por consenso no el que ya esté establecido un acuerdo, que sigo diciendo que es perfectamente válido, legítimo y razonable. Pero entiendo por consenso el decir lo que en un momento determinado en esta misma Cámara, en otro Proyecto de Ley, llegamos todos los Grupos Parlamentarios y dijimos: puesto el Proyecto de Ley encima de la mesa, vamos a hacer entre todos un esfuerzo y, aun con conversaciones al margen, con absoluta nitidez y claridad, desde el primer momento al último en todos los días que duró la Ponencia, veíamos y reveíamos y estudiábamos y reestudiábamos todas las cuestiones, y al final, claro, salió un texto por consenso de todos, absolutamente de todos los Grupos Parlamentarios de la Cámara. Todos teníamos en nuestra concepción de las cosas alguna reserva, pero, lógicamente, eso quedó sentenciado de esa manera que nos parecía razonable.

Yo lo siento, pero ¡hasta ahí podíamos llegar!; el que tuviésemos que estarle solicitando a ustedes que nos permitiesen abrir la boca, y además esperar a que nos invitasen los Grupos mayoritarios a hablar; entonces estaríamos ante una circunstancia penosa y antidemocrática, y es, bueno, pues, les vamos a dejar que ustedes se pronuncien y además sería aconsejable y bueno, pero lo que sí es absolutamente evidente es que no lo pueden hacer -punto primero-, y la invitación sería incluso hasta ofensiva y humillante. Dicho con el respeto absoluto que significa el que ustedes tienen plena legitimidad para hacerlo, y que yo no soy quien debo de impartir o dar clases de legitimidad; cada cual hace lo que le venga absolutamente en gana. Y, en virtud de eso, ustedes han optado por esa... ese funcionamiento. Me parece correcto.

Y después, pues, se han esgrimido aquí argumentos y se van a seguir esgrimiendo en la exposición de motivos y demás, con el tan manido criterio de la politización. Señorías, no nos sintamos culpables, no nos sintamos avergonzados de cumplir la función que tenemos, y entonces cuando se dice la presencia de las Cortes, la presencia de las instituciones públicas como son los ayuntamientos o las corporaciones, la presencia de todo aquello que entendamos que es bueno, correcto y legítimo -otra cosa es la proporcionalidad-, pues, induce a una politización. Pero no nos engañemos: si esta politización la ha habido siempre, y este Proyecto de Ley obedece al aprovechamiento extraordinario que un Grupo Parlamentario o una fuerza política, pues, hizo en un momento determinado, pues, porque estuvo más sagaz, más trabajador a la hora de una discusión de esta naturaleza.

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Entonces, yo, sintiéndolo mucho, rechazo el que haya habido ese intento de participación o de consenso, hemos hecho la Ponencia, como no podía ser de otra manera. Y estábamos en la Ponencia oficial; en la extraoficial ni se nos ha invitado, ni era, desde luego, pretensión por nuestra parte. Y no ha habido silencio y, de hecho, hemos estado trabajando, discutiendo, comentando; otra cosa es que ya venía todo, pues, sometido a un proceso previo.

Por consiguiente, como yo creo que ya somos adultos, desde luego, no se sienta el señor Portavoz del Grupo Parlamentario Popular dolorido en absoluto. Yo sólo hago esto porque ya lo he hecho en varias ocasiones: con nosotros se puede contar para cualquier tipo de planteamiento, de acuerdo o consenso, se puede llegar o no se puede llegar, pero en ningún caso se esgriman argumentos de la escala afectiva para saber si eso era bueno o no.

Bien. Dicho esto, nuestro planteamiento, en cuanto a la distribución de la representación de todos y cada uno de los componentes en los consejos generales, decir que nuestro criterio era, y sigue siendo, la representación de impositores con casi un tercio de la cuantía que se plantea, es decir, del 30%, y ya no sin esas horquillas, que a mí me produce la sensación de dar excesiva aleatoriedad al trabajo, que en un momento determinado puede ser bueno por la flexibilidad o puede ser menos bueno por los criterios que después se esgriman en un caso o en otro. Y decir que hay análisis comparativos en cuanto a la representación de impositores en asambleas, y nos encontramos desde aquellas..., como son el caso de Asturias, el caso de Murcia o el caso de Cantabria, que están en torno al 20, 22% de representación de impositores en asambleas, hasta aquellas como Granada, en la que hay un 46%. Nosotros nos parece que cuantitativamente ya es importante que sea un tercio, aproximadamente, no llega, pero lo que más nos parece importante, y estará en otro número de Enmiendas, es la cualidad que tienen los impositores de ser auténticos representantes y no meros sujetos pasivos con... entroncados en el grupo de mayor manejabilidad, con lo que eso puede traer como consecuencia.

En la Enmienda número 8, que se hace referencia a las corporaciones municipales, pues, ocurre lo siguiente, y es que había en el proyecto de modificación una oferta entre el 15 y el 20%, y nosotros sugeríamos que hubiese el 35%. Nos parece que habría un ajuste más adecuado de participación. Y también decir que aquí también se produce una cierta variabilidad, desde una participación bastante amplia, en algunos casos, como puede ser Canarias, hasta las catalanas, que lo reducen al 20%.

Si queríamos guardar la posibilidad de representación o presencia absolutamente de todas las Corporaciones Municipales, yo entiendo que puede ser de interés el que se produzca en esos términos en los que se alcanza en la oferta última planteada por los Grupos mayoritarios, entre el 25 y el 35%.

En la Enmienda número 9, cuando se habla de la representación de las personas o entidades fundadoras, había una oferta en el Proyecto de Ley entre un 10 y un 20%. Y saben Sus Señorías que, en primer lugar, nosotros retirábamos absolutamente por completo la presencia o la representación de entidades fundadoras, y se nos convenció -y no tenemos ningún tipo de empacho en reconocerlo- que, según Sentencia del Tribunal Constitucional, difícilmente se podía mantener esa cuestión. Yo he hecho un análisis, no muy exhaustivo, y en la mayor parte de los casos las entidades fundadoras son entidades municipales, con lo cual, por eso defendía anteriormente yo una Enmienda en la que no hubiese esa representación. Y nosotros seguimos insistiendo en que posiblemente sea conveniente que estén, pero en ningún caso mantengan una representación duplicada. De ahí nuestra Enmienda en ese sentido.

En la número 10, en la Enmienda número 10 digo, el Proyecto de Ley planteaba entre un 5 y un 10% en relación con los empleados, y nosotros lo manteníamos en la parte más amplia de esa horquilla; los Grupos mayoritarios la han ampliado todavía más, nos parece correcto. Vamos a mantener el que sea ese 10%, porque, entre otras razones, es lo que nos han planteado también las organizaciones sindicales, nos parece que puede ser un porcentaje... si no estuviese limitado por el otro concepto al que aludía anteriormente, y es que habrá empleados que también sean a su vez impositores y puedan actuar.

En la Enmienda número 11, pues, están las Entidades de interés general, y la oferta que se planteaba, o la Proposición que se hacía en el Proyecto de Ley era entre un 15 y un 20%. Y yo he de decir que esto es uno de los elementos que más se han debatido, nosotros sugerimos que se reduzca sensiblemente. Y se reduzca sensiblemente porque, en la mayor parte de las ocasiones, lo que sí hemos escuchado en Ponencia -que sí asistíamos- es que difícilmente se pueda entender que existan entidades de interés general que no miren con casi criterio exclusivo su propia presencia con ánimo no de un criterio general, como se les denomina a esas entidades, sino con el ánimo de defender su parcela -que también es absolutamente lícito y legítimo-, pero estaríamos en un esquema que entendemos que el interés general ya estaría defendido por la representación política de las Cortes, por la representación de las Corporaciones Municipales y por la representación, en general, de los impositores.

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Por otra parte, Su Señoría sabe -y me refiero al Portavoz del Partido Popular en concreto- cómo una de las cuestiones que yo todavía no he logrado descifrar es aquello que denominábamos pedigrí, digamos, cómo es el elemento causal que puede determinar que una entidad es de interés general y quién es el que da esas cualificaciones; yo decía en tono un tanto sarcástico, que me gustaría, porque a lo mejor yo también me presentaba algún día para ser declarado entidad, como ente, persona jurídica de interés general. Lo digo en tono de broma, pero me parece que no ha cooperado excesivamente en etapas anteriores estas instituciones o entidades de interés general, salvo raras excepciones y vinculadas ya a intereses concretos, legítimos, como puede ser la Universidad, o algunas otras, y el caso es que nosotros seguimos manteniendo que sea una representación reducida, al menos sí para que el resto de los Consejeros o la representación puedan estar un tanto en la preocupación que puedan tener algunas de ellas.

Y, por último, en la Enmienda número 12, que hace referencia a la representación de las Cortes de Castilla y León, se ofertaba o se proponía por el Proyecto de Ley un 15% del total de Consejeros. Nosotros no hacemos de esto un caso estricto, sugeríamos desde el primer momento un 20%. Si hacemos la sumación total de nuestra oferta, o de nuestro planteamiento alternativo, suma un 100%, mientras que de la otra manera se seguirá produciendo, por el sistema de horquillas, nuevas... momentos de pugna para ver qué horquilla máxima, qué horquilla mínima, lo que dará cierto carácter de provisionalidad o de interpretación subjetiva y de pugna, que todavía politizará mucho más todo lo que hace referencia a la composición de los órganos de representación de las entidades.

Por consiguiente, nosotros entendemos que sí sería aconsejable que hubiera esa reducción a la unidad determinada sin variaciones. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Gracias. Turno en contra, señor Jiménez-Ridruejo tiene la palabra.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias, señor Presidente. Yo creía que, efectivamente, había más convicción en las diferencias entre el Proyecto que nosotros estamos apoyando aquí y la posición del Grupo de Izquierda Unida, pero si uno mira con detalle la exposición, y aparte del tema de las horquillas, que me parece un tema absolutamente menor, porque es una cuestión que se puede promediar, para ver que, efectivamente, el 100% que a él le sale, aproximadamente es el 100% que saldría en nuestro caso en media. El le da a los impositores, a los que le da una condición cualitativa y positiva de representación, aunque luego añade que son manejables, le da 30%. Nosotros le hemos dado 37%. Ahí nos diferenciamos. Pero en el resto, prácticamente, estamos en la misma posición.

En municipales usted alude a 35, nosotros tenemos un 30; no es grande la diferencia. En entidades fundadoras usted dice un 5, nosotros un 7,5; prácticamente es la misma. En empleados usted dice un 10, nosotros un 10 y estamos de acuerdo. En entidades de interés general usted dice un 5, y nosotros hubiéramos pensado que podía haber sido un 5 y de hecho abonábamos un 5, pero en aras del consenso hemos tenido que modificar dos veces nuestra posición al respecto, justamente desde que empieza la Ponencia; por lo tanto, sí que ha habido posibilidades de modificar posiciones, nosotros las hemos modificado. Ha habido realmente una oferta de diálogo y negociación permanente con el Grupo Popular. Y usted le da 20 a las Cortes; nosotros un 15.

En realidad, no es esto lo que nos diferencia, como no es tampoco la participación y presencia de los empleados, en la que estamos de acuerdo, o espero que en la Presidencia no ejecutiva, o espero que no en los contratos blindados, que son las claves fundamentales del Proyecto.

Lo que le ha distanciado a usted del Proyecto son, a mi juicio, dos cuestiones. En primer lugar, una actitud premeditada, y ya habitual, de no colaboración, pero no tanto por la no colaboración, sino porque usted obtiene más rendimientos políticos separándose del consenso de los Grupos mayoritarios. Yo eso lo entiendo, a lo mejor incluso hasta lo haría si estuviese en su posición. Pero no se haga de eso virtud, eso es pura estrategia.

Y la segunda cuestión es que usted se ha distanciado por lo que, a mi juicio, constituye la única diferencia que nos separa sustancialmente al Grupo de Izquierda Unida con nosotros en este Proyecto, que es que ustedes entienden que la representación de los impositores tiene que hacerse por sufragio universal entre los impositores de las Cajas. Y yo estoy por demostrarle a usted -no aquí, que no podría- que ni es posible, ni es oportuno. No es posible, porque llevaría acompañado un proceso tal de mecánica electoral que no nos lo podemos permitir. Y no es oportuno, porque tendrían unos gastos tan ingentes que, realmente, serían prohibitivos. Si añadimos a eso el riesgo de que sólo votara un 10% de los impositores, nos encontraríamos que estamos desautorizando a un grupo muy importante de representación.

Por tanto, es ahí donde yo veo las diferencias, no las veo en otro lado. Yo insisto que entiendo y justifico su actitud, desde el punto de vista político, pero no entenderé nunca, y eso sí tengo que decírselo con todo respeto, jamás entenderé ese aparente complejo de inferioridad que destilan siempre sus palabras. Si yo fuera usted -que no lo soy, obviamente- alejaría todo afán de victimismo. Usted representa tanto o más que nadie al pueblo de Castilla y León, no tiene usted por qué sentirse de menos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Para réplica, señor Herreros, tiene la palabra.

HERREROS HERREROS

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EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Bueno, pues, yo la verdad es que creí que iba a haber algún tipo de argumentación contraria; cuando uno intenta no hacer juicio de intenciones, pues, algunos parece ser que son los mecanismos instrumentales clásicos, decir que es una actitud premeditada y, ¿usted cómo lo sabe? Porque, a lo mejor pasa como aquello de la penetrabilidad de la mente humana. Pues no, mire usted. Yo no tenía ningún tipo de mecanismo, porque ni siquiera ustedes han dado opción a que hubiera una posibilidad de premeditación; he hecho lo que ha sido siempre una fórmula habitual, y es la de ponerme en contacto con todas aquellas entidades, grupos o colectivos que podían informar de un criterio que nosotros entendíamos podía alumbrar o dar ciertos visos de mayor claridad o de mayor precisión democrática. Por consiguiente, su sagacidad no es así, y yo no tengo... sobre la función política no tengo ningún tipo de complejo de inferioridad; en otras cuestiones sí, reconozco que tengo algunos complejos, porque si alguien se les quiere quitar de encima será después de muchas horas de diván. Pero en este caso no. Estoy convencido de un planteamiento político, y, como tal, le discuto, le defiendo convencido.

Pero, mire, no me pueden decir que lo de las horquillas no tiene apenas importancia, porque no es ni más ni menos que dejar para una función absolutamente secundaria el debate actual. Decir, sentados a, se empezará a debatir si elegimos entre el 5% y el 15% que se plantean, desde el punto de vista de la representación de interés general, y empezaremos otra vez, y hay una diferencia importante entre el 5 y el 15. ¿Quién va a fijar si es el 5 o es el 15? ¿Quién va a fijar si es el 35 o es el 40 -que aquí, al fin y al cabo, hay una mayor proximidad-? Pero, ¿quién va a fijar, en definitiva, todos esos elementos? Pues, lógicamente, la presión, la negociación, los acuerdos, el pasteleo, que no necesita ningún tipo de justificación, como yo tampoco pretendo para mí ningún tipo de justificación.

Por consiguiente, las horquillas sí tienen importancia. Que conste que yo, que saben Sus Señorías que dispongo de un informe en el que se analiza prácticamente la presencia en todos y cada uno de los supuestos de todas las Cajas de Ahorros de España, les he dicho -y además lo mantengo- que en la mayor parte de ellas, cuando han ido rectificando, han ido rectificando a poner ya planteamientos o proporcionalidades fijas y no aleatorias, en el sentido de ir disipando, o alargando, o prolongando el problema.

Por consiguiente, yo creo que sí es importante. Y, desde luego, desde el punto de vista de si son manejables, o no manejables los impositores, para mí queda absolutamente claro. Me puede convencer Su Señoría. Desde luego, ya ha dicho dos o tres veces que quiere convencerme, ninguna de las dos o tres veces me ha llegado a convencer. Porque, por el mismo criterio y por el mismo sistema, suspendamos las elecciones generales con criterios democráticos tal como en estos momentos las estamos utilizando en todo el mundo democrático. Y, por consiguiente, entonces, entraremos en un proceso de democracia orgánica, es decir, con una representación que va en la línea de lo que son los compromisarios. Pero yo creo que no es ése el mecanismo.

Yo les decía, en tono de rigor o de broma: nos mandan todos los días miles y miles de cartas a todos los ciudadanos y ciudadanas impositores de las Cajas de Ahorros. Por consiguiente, un elemento más de esa naturaleza no haría sino mantener un proceso más limpio, más abierto, más plural, más democrático y menos vinculado a las presiones que después hemos tenido que discutir en otros supuestos.

Por tanto, es cierto que no hay una gran distancia, no hay una gran diferencia en el conjunto de los planteamientos que hacemos por una parte y por otra, y a lo mejor eso mismo les había conducido a Sus Señorías a eliminar ese victimismo que creen ustedes que yo utilizo como argumento, porque si hubiese unas distancias impresionantes sería más difícil el acercamiento. Puesto que no las había, a lo mejor hubiese sido mucho más fácil habernos sentado previamente y no llevar una formulación premeditada, negociada, legítima, lícita, razonable -insisto-, sin ser yo quien tenga que dar patentes de legitimación a nadie. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Para dúplica, señor Jiménez-Ridruejo, tiene la palabra.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Sí. Muy brevemente. Fíjese, ¿por qué digo yo, por qué reputo -que a lo mejor me equivoco, ¿eh?; estoy dispuesto a reconocer que mi interpretación puede ser equívoca y, por lo tanto, acepto su corrección, gustoso, además-...? Porque ya realizó el mismo ejercicio en el primer consenso que logramos con el Partido Popular. Ya realizó el mismo ejercicio que ha realizado en este segundo consenso: decir que ese Proyecto no lo hacía suyo, porque lo habíamos prenegociado el Partido Popular y el Partido Socialista.

Pero, curiosamente, ahora reputa usted que es el buen Proyecto, que ése era un buen Proyecto. Le he escuchado antes, tanto al Portavoz del CDS como a usted mismo, decir que tampoco era necesario modificar la norma. Y ese Proyecto tenía -el anterior consenso-, tenía como virtud el que no modificaba sustancialmente la norma y lo único que hacía era racionalizar los procesos electorales, cosa que también se hace en éste.

Bueno, pues, yo ya detecté entonces que era porque usted no había sido llamado a la -vamos a llamarlo así- primera reunión, por lo que se sentía menospreciado o, tal vez, desconsiderado. Mire, no es así. Un procedimiento de prudencia aconseja, primero, ponerse de acuerdo entre los Grupos más antagónicos y luego intentar acercar. Ya sé que a usted le parece que es más fácil el acuerdo de cuatro que el acuerdo de dos. Yo creo que no, que es al contrario.

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Lo que usted... Lo que sí que nos separa -y debo decirlo con todo rigor, y, además, que quede en el Diario de Sesiones apuntado, porque podría parecer que acepto por omisión su argumentación-: lo que usted llama pasteleo y nosotros llegamos... llamamos negociación es eso. Está en la mejor tradición de nuestras diferencias, señor don Antonio Herreros, en las diferencias entre socialistas y comunistas. Se trata de darle opciones a la libertad. Se trata de un procedimiento que, fijado el marco por los poderes públicos -a través de las horquillas-, permite a las instituciones optar, dentro de lo establecido por los responsables políticos, la ponderación que mejor le cuadre. Es en este sentido. Espero que no le haya ofendido que yo le haya llamado comunista; si yo lo fuera, me sentiría absolutamente orgulloso de ello.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Turno de fijación de posiciones. ¿Por el Grupo Parlamentario del CDS? ¿Por el Grupo Parlamentario Popular?

Pasamos, pues, a votar las Enmiendas números 7, 8, 9, 10, 11 y 12 del Procurador don Antonio Herreros. ¿Votos a favor de las Enmiendas? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación: un voto a favor, catorce en contra y una abstención. Quedan, por lo tanto, rechazadas.

Enmiendas números 3, 4 y 5 del Procurador don Virgilio Buiza, que las vamos a votar y a debatir agrupadas. Turno a favor, señor Buiza tiene la palabra.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. En fin, no voy a extenderme excesivamente, porque vamos a hablar de la misma cuestión. Se trata de plantear modificaciones en la representación de los distintos grupos dentro de los órganos de gobierno de las Cajas, Consejos Generales.

Y, bueno, vistas las Enmiendas de los demás Grupos y -digamos- las vías de acercamiento a las que se ha llegado, observo que tengo una nota discordante evidente, que se plantea en la Enmienda número 3, en el grupo de impositores; no porque para mí no sean importantes sus intereses y su participación, sino porque, abundando en alguna opinión al respecto, creo que la representación de este grupo está viciada en origen, por el sistema de elección, que, realmente, no se eligen, se sortean de una forma aleatoria. Aunque también es sorprendente que en determinados supuestos, en determinados lugares, siempre salen elegidos los mismos, por sorteo aleatorio. Es curioso.

Por eso yo entendería una mayor representación, siempre y cuando se democratizase este grupo en la vía en que apunta una Enmienda del señor Herreros. Pero, no siendo ése el caso, y como aquí se trata de repartir -por decirlo de una forma plástica- una tarta, que hay que hacer trozos, y hay que dar unos trozos a unos grupos, otros trozos a otros, hay que optar, teniendo en cuenta estas distintas alternativas. Y, en ese sentido, la Enmienda número 3 planteaba la reducción de la representación del grupo de impositores, ya digo que yendo contra corriente, al parecer; pero por las razones apuntadas.

En la Enmienda número 4, bueno, pues, se planteaba -y en esto creo que estoy en la línea de todos los Grupos, con mayor o menor acercamiento- un incremento de la representación de las Corporaciones Locales, porque parece que todos asumimos la importancia de esta representación, que pasaría de un 15% y un 20% a un 25% y un 30%.

Y en la Enmienda número 5 se planteaba la reducción -quitar trozos a unos para dárselos a otros- del grupo de personas o entidades fundadoras. Porque -a mi juicio- esta participación, que en su origen pudo ser crucial, importante -porque qué duda cabe que, quizá, fuesen el motor del origen de estas entidades financieras-, después del transcurso del tiempo, de las fusiones que se han producido, quizá carezca del mismo sentido original el mantener esa representación, al menos en los niveles en que viene en el Proyecto de Ley. De ahí que se plantease reducir de entre un 10% y un 20% a un 5% y un 10%. Esto nos permitiría -como digo- incrementar la participación de las Corporaciones Locales.

Ya observo que me quedo corto en estos planteamientos, porque las vías de acercamiento entre los Grupos mayoritarios, que -a mi juicio- son positivas, porque hay que reconocer que, en un tema de la importancia como es regular el funcionamiento de las Cajas, es de vital importancia que haya un consenso mayoritario para dar estabilidad a estas instituciones, ya de por sí delicado, un tema delicado. Sin embargo, yo creo que el esfuerzo -a mi juicio-, sin conocerlo en profundidad, no ha llegado a culminar, a conseguir su total objetivo, porque creo -es una humilde opinión- que se ha cerrado en falso, se han puesto puntos suspensivos, más que puntos y comas, en este consenso. Ya apuntó el señor Herreros antes que el abrir las horquillas de una forma tan grande, como por ejemplo se plantea en el tema, en el tema de los impositores; hay una variación de diez puntos. O, por ejemplo, y aún más, en el tema de las Corporaciones Locales, que, además, quizá sea el tema más discutido, discutible y que más preocupa, en general, hay una horquilla de un 15% de diferencia. ¿Esto qué quiere decir? Pues, que el problema va a quedar para otros foros, para otros debates, para otros acuerdos posteriores. Porque la horquilla es tan... se ha dejado tan amplia, tan amplia, que, a la postre, yo no sé si las Corporaciones Locales van a tener el 25% de representación, lo cual -a mi juicio- sería poco, o el 40%, lo cual estaría muy bien.

Es decir, que pidiendo más, a la postre, pueden tener menos que lo que yo planteo en mi Enmienda, pues, planteando ese 25, 30%, aunque teóricamente o aparentemente pueda ser menor.

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Por eso digo que, sin perjuicio de que me parece elogioso, positivo y yo creo que imprescindible esa vía de acercamiento para dar estabilidad a estas instituciones, creo que no se ha conseguido. Y el tiempo nos dirá si el debate, quizá con dureza, no se produce en otros foros con posterioridad a la Ley, hurtando, de alguna forma, el debate claro y sincero en este Parlamento. Porque -insisto- el separar las horquillas del mínimo y el máximo tanto es peligroso, crea indefinición y deja el problema sin resolver.

Por eso, simplemente -ya termino-, pues, yo planteo unas horquillas más cortas, más definidas. Quizá también faltase alguna coma y algún punto, porque quizá lo correcto fuese decir el 35% y punto, o el 40%, y hacer una distribución, con un debate previo en profundidad, tomar la opción que sea, consensuada, y no dejar el tema abierto. A mí juicio, este tema queda abierto. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Gracias. Turno en contra. Señor Aguilar, tiene la palabra.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Muchas gracias, señor Presidente. Yo tengo que agradecer al señor Buiza el juicio que ha emitido, en el sentido de que, realmente, el acercamiento que se ha producido ha sido positivo y que, en definitiva, pues, puede conducirnos, si eso que dice realmente creo que lo dice con convencimiento, pues, a que nosotros podamos elaborar aquí, entre todos, en esta Comisión, para pasarlo a Pleno, una Ley que sea eficaz y que sea buena concretamente para nuestra Comunidad y, expresamente, para las entidades de crédito, concretamente las Cajas de Ahorro.

Sin embargo, donde ha hecho usted hincapié es en un asunto en el que, realmente, puedo decirle a usted -y créamelo que se lo digo en el tono, pues, más grato posible- el que las horquillas sean las que usted dice o las horquillas sean otras, realmente, es un asunto importante. Pero ese asunto importante tiene usted que tener presente que esa magnitud amplia, en esos porcentajes de posible acomodación de las Cajas a través de sus estatutos, en esas horquillas no demuestran otra cosa sino que la capacidad de actuación que se le está dando por esta Ley a esas Cajas. Es decir, nosotros entendemos que, realmente, son las Cajas de Ahorros quienes tienen que decidir, en función de su capacidad, en función de su importancia, etcétera, etcétera, cómo esas horquillas tienen que producirse.

Por lo tanto, que usted propone unas y que, realmente, nosotros entendemos que en algunos casos son escasas, como en otros casos sobrepasan lo que nosotros tenemos como que pueda ser mejor para las Cajas de Ahorro, realmente, es muy difícil el que podamos determinarlo sin tener la certeza de que no nos hemos equivocado. Posiblemente esas horquillas que usted plantea sean buenas en una determinada Caja, sean peores en otra o sean malas en alguna.

Por lo tanto, usted tiene que comprender -como yo no dudo que así va a ser- que eso es una actuación ya propia de las Cajas. Que, por supuesto, las Cajas tienen que tener esa libertad de decisión, inevitablemente e indiscutiblemente.

Yo no quiero aquí hacerle a usted más extensa la exposición, porque usted ha centrado fundamentalmente en esto la defensa de sus Enmiendas. Pero sí señalarle concretamente algo que, bueno, puede ser que sea tranquilizador y que, en definitiva, nos dé cierta luz a este respecto. Yo le he señalado a usted lo que dice, concretamente, la sentencia del Tribunal Constitucional respecto a los criterios rígidos o no, o menos rígidos, en torno a las horquillas, y le digo a usted textualmente lo siguiente. Esa sentencia señala que el legislador -y en este caso lo es usted- podría, para alcanzar esos objetivos, fijar mínimos o mínimos y máximos, o acudir a otras medidas que estime apropiadas. Por lo tanto, a usted, como comprenderá, se le está diciendo por nuestro máximo intérprete de una norma como es la Constitución que, realmente, esas horquillas son, en definitiva, lo que el legislador entiende que es mejor, que ésa es nuestra función en cualquier proyecto de ley.

Y, a partir de ahí, yo tengo que decirle que respeto sus criterios, pero que, por supuesto, no puedo compartirlos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Muchas gracias. Para la réplica, señor Buiza.

BUIZA DIEZ

(-p.9372-)

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Simplemente agradecer la cortesía en la contestación del Portavoz del Grupo Popular. Y decir que yo entiendo y comprendo esta solución diría que salomónica. Se ha pretendido dejar el debate para otros foros, porque es un debate complejo y complicado. Y yo diría más: quizá ha habido alguna cesión, que luego se ha de traducir, que no se ha querido reconocer. Es decir, en la mente de algunos, quizá, ya estén los porcentajes más o menos fijados, sin esa indefinición de quince puntos. Que estamos hablando de quince puntos, que no es una horquilla de cinco puntos; de quince puntos. Luego el debate duro y puro va a quedar para después en los distintos órganos de las Cajas de Ahorro, donde va a haber una evidente confrontación. La confrontación que, quizá, con el realismo que debe caracterizar también a un Parlamento, pues, no se ha querido, digamos, traer a este foro para buscar una vía de acercamiento, si no de consenso total; y ese es un poco el sentido. Yo entiendo su argumentación, pero usted estará conmigo de acuerdo en que lo correcto, lo deseable hubiera sido afinar más, aquilatar más, sin perjuicio de haber dejado un margen de maniobra, pero no tan amplio; es que aquí es excesivamente amplio, hablamos de diez puntos, de quince puntos. Insisto, esto va a ser un tema fundamental. Estamos hablando de que hay... la horquilla llega a quince puntos, cuando es la representación que se fija para muchos grupos, la máxima, por ejemplo para las Cortes de Castilla y León. Y estamos dando a entender que el tema está resuelto. No está resuelto, va a haber grandes debates, luchas, confrontaciones, polémicas, porque el tema no queda cerrado, sin perjuicio de que se haya acercado y se haya buscado una vía, pero yo creo que el debate queda para después, la lucha queda para después, y ya veremos a ver lo que ocurre en los órganos de gobierno de las distintas Cajas de Ahorro de nuestra región cuando llegue el momento de aquilatar esta representación, porque a la hora de decir los consejeros, no vale decir el 15% o el 25%, habrá que decir el 15%. Y eso va a suponer que unos grupos van a perder diez puntos de representación y otros, pues, no los van a perder. Entonces, a mí me gustaría saber, por ejemplo, cómo van a quedar las corporaciones locales, porque igual resulta que quedan, en fin, peor que otras enmiendas, que no son tan maximalistas, que hemos presentado, pero que, en fin, que no juegan con esos márgenes tan amplios en las horquillas, en los mínimos y en los máximos.

Pero, insisto, a mí me parece elogioso y positivo el esfuerzo que han hecho; quizá también los resultados, aunque hubiera sido deseable que hubieran llegado más allá y que hubiesen dejado ese margen razonable para el ajuste en las distintas Cajas de Ahorro, pero no tan amplio, porque esto va a generar distorsiones, y distorsiones importantes, ¿eh?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Gracias. Para la dúplica, señor Aguilar.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Muy brevemente, señor Presidente. Muchas gracias. Yo creo que tiene usted un temor excesivo, señor Buiza, a ese debate, o a esa confrontación, o a esa segunda parte del problema, toda vez que entiendo que las Cajas, lógicamente, tienen sus criterios y, lógicamente, tienen que plantear esas horquillas en función de sus dimensiones. No se le olvide a usted que ése es el planteamiento. Y creo que dar libertad y dar amplitud, y que puedan moverse ampliamente y que puedan discurrir por unos cauces que ellos entiendan mejores o peores, o más adecuados o no, o de acuerdo con las circunstancias, yo creo que es bueno.

Yo creo que tiene usted mucho temor. Yo creo que ese debate usted lo ve no como un debate realmente, sino como una confrontación, y posiblemente confrontación sin salida y sin solución. Y, en definitiva, nosotros no entendemos que sea así, y nosotros creemos que lo que está planteándose en estos momentos por su parte, bueno, pues creo que es una visión un poco catastrofista del futuro de las Cajas en nuestra Comunidad. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Turno de fijación de posiciones. Por el Grupo Parlamentario del CDS, ¿señor Monforte?, renuncia. ¿Por el Grupo Parlamentario Socialista?, renuncia.

Pasamos, pues, a votar las Enmiendas números 3, 4 y 5 del señor Buiza Díez. ¿Votos a favor de dichas Enmiendas? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación: un voto a favor, catorce... perdón, trece en contra, trece en contra y una abstención. Quedan, por lo tanto, rechazadas dichas Enmiendas.

Enmienda número 8 del Grupo Parlamentario Socialista, a la que existe una Enmienda de aproximación, que ruego al señor Secretario dé lectura.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR SERNA GONZALEZ): Enmienda de aproximación a la Enmienda número 8 del Grupo Parlamentario Socialista.

"Tres. Se modifica el apartado 1 del Artículo 16 con la siguiente redacción:

1. La participación de los mencionados grupos se distribuirá de la forma que determinan los estatutos, dentro de los porcentajes siguientes:

a) Entre un 35% y un 40% del total de consejeros generales serán elegidos en representación de los impositores de las Cajas de Ahorro.

b) Un 15% del total de consejeros generales serán elegidos en representación de las Cortes de Castilla y León.

c) Entre un 25% y un 35% del total de consejeros generales serán elegidos en representación de las corporaciones municipales en cuyo término tenga abierta oficina la entidad y no sean fundadoras de otra Caja de Ahorro.

d) Entre un 5% y un 10% del total de consejeros generales serán elegidos en representación de las personas o entidades fundadoras.

e) Entre un 5% y un 15% del total de consejeros generales serán elegidos en representación de los empleados de la Caja de Ahorros.

f) Entre un 5% y un 15% del total de consejeros generales serán elegidos en representación de las entidades de interés general."

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Muchas gracias. Turno a favor de la Enmienda de aproximación. Señor Jiménez-Ridruejo, tiene la palabra.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias, señor Presidente. En primer lugar, quisiera perder un minuto en justificar -por racionalizar- lo que a mí me parece que va más allá de razones o de argumentos políticos, que son los que hasta ahora se han empleado.

(-p.9373-)

El tema de las horquillas, ¿por qué entiendo yo que en la mayor parte de las leyes de Cajas la representación se mueve en términos de horquillas? Pues el argumento yo creo que es bastante simple, incluso fácil. No es lo mismo la representación que quepa darle a una Caja con trescientos o cuatrocientos empleados que la representación que cabe darle a los empleados cuando la Caja tiene tres mil empleados; y yo creo que esto es bastante razonable. Ni es lo mismo la representación que cabe darle a las entidades fundadoras cuando sólo hay tres entidades fundadoras, o cuando, como en el caso de Caja León, hay doce entidades fundadoras. Y parece razonable también que se module el porcentaje de las horquillas de participación. Como no es lo mismo, ni puede ser la misma representación para entidades municipales, para corporaciones municipales, cuando la Caja es uniprovincial que cuando la Caja es multiprovincial y toca un número tan enorme, tan elevado de municipios, que, a lo mejor, tiene que ampliarse la proporción de participación.

Por lo tanto, siempre hay argumentos racionales más que juiciosos para dejar un cierto margen a las auténticas depositarias del interés de la Caja, que son la asamblea y el consejo de administración, pero especialmente la asamblea, que es quien aprueba los estatutos y los reglamentos donde se determinan y se deciden estas cuestiones. Que, por otra parte, es un órgano tan democrático como cualquier otro, y no veo por qué sometido al criterio de que hace "pasteleo". Yo creo que son instituciones democráticas, abiertas y participativas, tanto más si se aprueba este Proyecto de Ley, y, por lo tanto, parece sensato dejarles un margen que acople la normativa a la realidad donde se asienta el trabajo de la Caja, a la realidad, a la estructura donde funciona y a los intereses que intenta defender.

Pero yendo al proceso de aproximación que, mediante la Enmienda número 8, el Grupo Parlamentario Socialista quiere hacerle al Grupo Popular, nosotros intentamos, a través de esta Enmienda de aproximación, coincidir con ellos en algunos aspectos sustanciales, que todos, o por lo menos nuestros dos Grupos, parecen defender, aun a costa de ceder en algunas cuestiones que, no siendo transitorias, no siendo eventuales, tampoco constituyen el núcleo de la cuestión.

Nosotros intentamos por todos los medios que, efectivamente, las Cortes de Castilla y León tengan una representación. Este fue el elemento decisivo para poder consensuar este Proyecto de Ley. Nosotros despejamos el camino, aceptando que las Cortes fueran un órgano de representación y que su representación comprendiera el 15% del total de los consejeros. Alguien podría decir: ¿y por qué no hemos hecho una horquilla aquí también? Alguna vez lo he pensado. En realidad, se trata de impedir que los órganos de gobierno de las Cajas condicionen a lo que es la esencia de la representación popular en nuestra tierra, que son las Cortes. No tendría mucho sentido que una entidad, por muy importante que sea, rectificara, condicionara o de alguna manera limitara la presencia o la participación. Por eso, entendimos que la propuesta del Grupo Popular era aceptable en sus propios términos, e hicimos un cambio de modelo que, de alguna forma, ha supuesto un sacrificio importante también.

A cambio, nosotros pedimos o exigimos que se garantizara la representación fundamental de lo que entendemos son los dos grupos sobre los que descansa sustancialmente la representación de las Cajas.

En primer lugar, los grupos formados por los municipios de la Región. Para nosotros éste era un tema muy importante. Observe, señor Buiza -que no he tenido oportunidad de contestarle anteriormente- que reducimos la horquilla hasta dejarla en un 10%, como parece razonable.

Y, en segundo lugar, mantenemos el mínimo de representación de los municipios. Esta sí ha sido nuestra preocupación fundamental: que los municipios, aunque hayan aportado ligeramente su contribución a la presencia de las Cortes en los órganos de representación, en ningún caso se vieran perjudicados en sus límites mínimos. Por lo tanto, los porcentajes de participación de los municipios no bajan ni un solo punto respecto a los porcentajes de la Ley 4/90.

Y otro tanto hemos establecido en relación con la participación y presencia de los impositores. La presencia y participación de los impositores tampoco reduce ni un punto en la horquilla mínima de representación.

Por lo tanto, de alguna manera, lo que estamos diciendo es fundamentalmente: mantengamos en su esencia la representación de los dos grupos que nos parecen más representativos dentro de los órganos de gobierno, (representación municipal y representación de impositores); hagamos un hueco al consenso, incorporando el 15% de las Cortes de Castilla y León; e intentemos por todos los medios reducir, en la medida de lo posible, la representación de los consejeros generales en representación de entidades fundadoras -que se ha reducido sustancialmente- y de las entidades generales en representación de las entidades de interés general. Aquí ha sido donde hemos tenido que hacer la cesión última. Nosotros planteábamos un 5%, o entre un 5% y un 10% como máximo, y eso suponía, desde el punto de vista del consenso, un riesgo para la puesta en marcha de este Proyecto.

Y, finalmente, en aras de conseguir ajustar un Proyecto cooperativo, un Proyecto colectivo, que garantice la estabilidad de las instituciones, cedimos también en esto. Por lo tanto, el Grupo Socialista ha cedido sustancialmente en sus posiciones. Esto no es debilidad. Esto es justamente fortaleza. Esto es, sencillamente, anteponer los intereses de las instituciones a los intereses de nuestro partido. Nada más y muchas gracias.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Muchas gracias. ¿Algún Grupo Parlamentario desea consumir un turno en contra? Si no es así, pasamos a turno de fijación de posiciones. Por el Grupo Parlamentario Mixto, señor Herreros, tiene la palabra.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Sí. Gracias, señor Presidente. La verdad es que no quería entrar en un debate en cuanto a turnos en contra, porque ya hemos manifestado cada cual nuestros propios criterios, pero sí decir algunas cuestiones que me parecen importantes, sobre todo porque, aunque a lo mejor se observe una cierta distorsión en el Diario de Sesiones, yo sí quisiera responder a algunas de las cuestiones que se han planteado por el Portavoz del Grupo Parlamentario del PSOE.

Y decir que no es la preocupación las diferencias que él entiende desde el punto de vista político, las diferencias entre unos Grupos Parlamentarios, o unos Partidos políticos y otros, pues, se miden de otra forma, y, desde luego, como no vienen al caso yo no las voy a esgrimir.

Pero no deja de ser preocupante que cada vez que hay un acuerdo entre los dos Grupos Parlamentarios mayoritarios se diga: consenso de todos los Grupos Parlamentarios, o consenso en las Cortes en tal o en cual cuestión. Y eso, pues, con absoluta sinceridad, eso es falsear la realidad. La realidad es consenso entre dos fuerzas políticas, entre dos Grupos Parlamentarios, entre tres o entre cuatro, pero en ningún caso se pueden esgrimir argumentos cuando no responden a los propios criterios.

Y yo no acabo de entender, Señorías, lo digo con absoluta franqueza y ya ha sido aludido aquí durante todo el debate anterior, yo no acabo de entender -a lo mejor es que nunca he estado inmerso en todos los proceso de elección de Cajas o de grupos de representación en las Cajas en etapas anteriores- eso de "nuestra gran flexibilidad es permitir la libertad que puedan tener las Cajas". La libertad la demuestran en el propio procedimiento legislativo, que llegamos a la conclusión que nos parezca más oportuna, más coherente, y no se está condicionando que sea fulano o perantano quien haga después de representante, sino la horquilla, o la aleatoriedad, yo insisto que se plantea en el marco de... en otra parte pueda trabajarse lo que aquí debería de regularse.

Y lo digo porque en varias ocasiones se pueden observar, en las distintas interpretaciones que hay en la Legislación actual, como existen gustos para todas las opiniones, y gustos en que están, precisamente, la representación de los Grupos que aquí estamos, porque no es que sean alienígenas los que configuran las Asambleas o los Parlamentos en otras Comunidades Autónomas. Por consiguiente, hay interpretaciones diversas, y me parece que pueda ser tan legítima la opción en un caso o en otro. Pero traspasar esa problemática a supuestos posteriores, pues, sí puede dar lugar a lo que quiera cada cual interpretar, puede ser acuerdos, negociaciones, si les molesta o les incomoda la expresión vulgar de "pasteleo", en ningún caso yo lo he intentado hacer con ánimo "iniurandi" que dirían los letrados y más expertos que yo en esta cuestión.

Y no tema, señor Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, no tema, no es una ofensa, en absoluto, que se me denomine comunista, desde hace veintisiete o veintiocho años, o sea, en absoluto. Lo ofensivo no es eso. Lo ofensivo es dar gato por liebre, y cuando yo digo dar gato por liebre es que en un momento determinado se plantee y se confundan términos importantes, como puede ser consenso sí, consenso no, y cabe aquí toda la interpretación y toda la gama habida y por haber.

E, insisto, yo no me he aprovechado nunca; cada vez que ha habido oportunidad y se nos ha llamado, ahí estamos y se ha llegado a acuerdos. Yo anteriormente, en este proyecto legislativo o de esta naturaleza, no he participado, no por ninguna otra razón, porque no estaba en estas Cortes y, por consiguiente, no he tenido oportunidad.

Pero hay ya antecedentes, y, por consiguiente, lo digo sin ningún ánimo más que se cuente -si se pretende- con los Grupos Parlamentarios que tenemos una representación minoritaria, no sea que se piensen que es doctrina mediante la cual una vez que se hagan los acuerdos entre los Grupos Parlamentarios mayoritarios... que no es la primera vez que pasa, que pasa muchas veces, y que además ya lo esgrimen como argumento básico. Una vez que lleguemos nosotros a acuerdos, bueno, pues, ustedes también tienen la opción. Pues, miren ustedes, eso no es jugar con los criterios democráticos ni de igualdad de oportunidades, aún con la proporcionalidad y la distancia que nos separen, en unos casos ideológicos, políticos, o cuantitativos de representación. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Para fijar posiciones. ¿Por el Grupo Parlamentario del CDS? Renuncia. ¿Por el Grupo Parlamentario Popular? Tiene la palabra el señor Aguilar.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Muy brevemente, señor Presidente. Nosotros, realmente, cada vez que por el Portavoz del Grupo Mixto se nos está diciendo "pasteleo", se nos está diciendo que no hemos sido lo suficientemente abiertos en esta negociación, a mí me parece que no está respondiendo a la verdad. Y él en su fuero interno está convencido, sin duda, que esto no es así, pero él tiene que mantener, lógicamente a ultranza, su victimismo, porque, realmente y tal vez, le va mejor.

(-p.9375-)

Pero simplemente quiero hacer una reflexión para fijar posiciones. Mire usted, simplemente de la lectura de los porcentajes que aparecen, las horquillas, los tantos por cientos en impositores, o en Ayuntamientos, o en entidades fundadoras, o en empleados, o en entidades de interés general que aparecían en el Proyecto de Ley, y los que se van a aprobar, sin duda, porque ha habido un gran esfuerzo por parte de todos para acercarlos y para intentar, como no podía ser menos, el que se consiga una horquilla de actuación por parte de las Cajas que sea buena y que sea suficiente, simplemente, de la lectura podrá entenderse que no ha existido nunca tal pasteleo. Ha existido, yo creo, una gran generosidad por parte de los dos Grupos que han negociado, según usted, a espaldas de usted, y que yo creo, y le tengo que decir a usted para que quede constancia en el Diario de Sesiones, que no ha sido así. Usted no dice verdad, y ni hay "iniurandi", que es lo que usted ha dicho, ni "ofendendi", ni gaitas marineras. Usted no está diciendo la verdad, pura y simplemente. Porque le reitero a usted que personalmente, personalmente le manifesté en Ponencia que: oiga, señor Herreros, podemos hablar de temas, podemos discutir, podemos dialogar. La callada por respuesta; no quiso usted ni contestarme. Y eso no me lo niegue, porque sabe usted que le profeso un gran y buen afecto, y eso usted me lo ha negado; simplemente se limitó a hacer gestos con las manos señalando todo hecho, no tengo nada que hacer. Eso es lo único que yo ví, y me quedé realmente sorprendido.

No quiero hacer aquí, por lo tanto, una justificación de posturas, sino, simplemente, que quede dicha la verdad. Que usted lo interprete de otra manera, está usted en su perfecto derecho; que usted diga que no se le ha tenido en cuenta, puede usted decirlo; pero, desde luego, no responde, bajo mi punto de vista y se lo digo con honestidad absoluta en esta Comisión, no responde ni a la intención de nuestro Grupo, ni responde tampoco a la realidad de la Ponencia. Aquí no ha habido una segunda Ponencia ni una Ponencia tapada; aquí ha habido las reuniones que ha habido y nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Muchas gracias. Pasamos, pues, a votar la Enmienda número 8 con la aproximación que anteriormente leyó el señor Secretario. ¿Votos a favor de la Enmienda de aproximación a la Enmienda número 8 del Grupo Parlamentario Socialista? ¿Votos en contra?

Resultado de la votación. Once votos a favor. Dos en contra. Ninguna abstención. Por lo tanto, queda admitida dicha Enmienda de aproximación.

Me pedía el señor Buiza una aclaración. Tiene la palabra para dicha aclaración, señor Buiza.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Sí, es que a la vista de la aprobación de la Enmienda de aproximación a la Enmienda número 8 del Grupo Parlamentario Socialista, yo preguntaría cómo queda la Enmienda número 5 que yo he planteado, porque es exactamente coincidente con el apartado d) y se ha producido lo que a mí me parece una contradicción, que ha sido rechazada. Con lo cual yo no sé si puedo mantenerla para Pleno. Si es rechazada la voy a mantener. Y se ha aprobado una Enmienda de aproximación que en ese punto es exactamente a la que yo he planteado.

Luego, yo creo que si se ha rechazado yo la voy a mantener en el Pleno y, no sé, voy a pedir explicaciones de por qué a la misma cosa unas veces se vota que sí y otras veces se vota que no; si es que se tiene en cuenta simplemente quién lo propone o cuáles son las razones, simplemente, y en ese sentido. Sería una situación un tanto pintoresca, pero pediría esa aclaración, a ver como queda el tema.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Señor Buiza, yo quiero... yo pienso que no puede quedar para el Pleno puesto que coincide, coincide totalmente con el texto aprobado, con lo cual no da lugar. Tiene... en cualquier caso, efectivamente, es decir, si usted mantiene el voto particular, la decisión será de la Mesa de las Cortes.

Tiene la palabra el señor Herreros Herreros para la defensa de las Enmiendas que quedan vivas de su persona.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Y entonces, pues, simplemente, dar por defendidas en sus propios términos todas las Enmiendas que restan en este Proyecto de Ley por mi parte. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR TOMILLO GUIRAO): Muchas gracias, señor Herreros Herreros. Turno en contra no existe.

Por lo tanto, se suspende la sesión hasta el próximo jueves día dos, a las diez de la mañana.