DS(C) nº 331/3 del 4/10/1994

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Buenos días, Señorías. Vamos a dar comienzo la Comisión de Gobierno y Administración Territorial. Por los Grupos Parlamentarios, por el Grupo Parlamentario Socialista, se ha anunciado a esta Presidencia la sustitución de don Jesús Málaga por doña Carmen García García-Rosado.

Por el señor Secretario... La Presidencia propone, antes de empezar el Orden del Día, el que el punto tres pase a dos, con lo cual las comparecencias quedarían seguidas, para que se pueda incluso luego después acumular el debate y debatir juntas ambas comparecencias, a petición del Consejero.

Por el señor Secretario se dará lectura a los dos primeros puntos actuales del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR CRESPO LORENZO):

Buenos días. "Comparecencia del Excelentísimo señor Consejero de Presidencia y Administración Territorial, a petición propia, para informar a la Comisión sobre proceso de transferencias y delegación de competencias a las entidades locales, y comparecencia del Excelentísimo señor Consejero de Presidencia y Administración Territorial, a petición propia, para informar a la Comisión sobre desarrollo del Pacto Local".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

El señor Consejero tiene la palabra.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ):

Gracias, señor Presidente.

Señorías, un saludo en el comienzo de este nuevo período de sesiones, que esperamos sea fructífero para los ciudadanos de esta Comunidad Autónoma. Y vamos a iniciar, voy a iniciar la exposición del motivo de esta comparecencia para hablar sobre el desarrollo del Pacto Local y sobre el proceso de transferencias a las Corporaciones Locales. Ambas peticiones lo han sido a petición de este Consejero.

La primera de ellas en el tiempo, que era la información sobre el proceso de transferencias, se debía a que con anterioridad hubo ya una comparecencia para hablar de transferencias y delegaciones de competencias a las Corporaciones Locales. A lo largo de toda esta Legislatura, como consecuencia de dicha comparecencia, se cambió el rumbo de las actuaciones que estaban llevando, y, en vez de tener unas... diálogo directo entre la Junta de Castilla y León y las Corporaciones Locales -Ayuntamientos y Diputaciones-, se estableció, se inició un diálogo a tres bandas, o una negociación a tres bandas, introduciendo en este proceso a la Federación Regional de Municipios y Provincias, lo que había dado lugar a la creación de unas comisiones tripartitas de Federación Regional de Municipios y Provincias, donde todos los Ayuntamientos y Diputaciones de la Región estaban representados, y todos los grupos políticos estaban representados, de la Junta de Castilla y León. Se habían iniciado la constitución de estas comisiones y se había llevado a cabo una serie de actuaciones, a las que luego haré referencia.

Con posterioridad a este proceso, se inicia la negociación de un Pacto Local para esta Comunidad Autónoma, para la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Y, dentro de ese Pacto, uno de los elementos de ese Pacto era, precisamente, la transferencia de delegación de competencias a las Corporaciones Locales. Por eso estimé oportuno que antes de comparecer, única y exclusivamente, para informar de transferencias, comparecer también para ..... o dar cuenta a esta Cámara de cuál ha sido el desarrollo y el final de este Pacto Local entre el Partido Socialista, el Partido Popular y la Junta de Castilla y León.

Voy a iniciar, por lo tanto, por el Pacto, porque las transferencias y delegaciones están incluidas dentro de este proceso.

Es claro, o era claro, que la vertebración del Estado español exigía, o exige, que no solamente llegue esta vertebración a la división territorial del poder entre la Administración... entre el Estado, la Administración Central del Estado y las Comunidades Autónomas, el poder territorial y el poder político, sino también que se extienda o llegue hasta las entidades locales, que constituyen la base fundamental de convivencia política en el Estado Autonómico de España.

Era claro que había un proceso, en este proceso de vertebración, en el que se había llegado a un acuerdo entre los dos grandes Partidos, el Partido Popular y el Partido Socialista, y el Gobierno, respecto a continuar en la culminación de este Pacto Autonómico, que era el Pacto de mil novecientos noventa y dos, que terminó con el Decreto... con una Ley Orgánica que modificó el Estatuto de Autonomía, añadiendo nuevas competencias a las que tenía con anterioridad.

Era lógico que se necesitaba una nueva atención, y así se venía pidiendo desde la Federación Nacional de Municipios y Provincias, desde la Federación Regional y desde todas las fuerzas políticas, incluso desde las instituciones de esta Comunidad Autónoma: el proceder o el concluir, si era posible, un pacto semejante dentro del Estado español sobre el Pacto Local.

A esto respondía -pero a nosotros no nos corresponde- la respuesta que dio el Gobierno de la Nación a las peticiones de la reunión de la Asamblea de la Federación Regional de Municipios y Provincias, en La Coruña, que trajo como consecuencia la firma de un pacto entre el Estado y la Federación Regional de Municipios y Provincias respecto a algunos de los problemas que tenía acusados.

Con anterioridad, en esta Comunidad Autónoma, y por acuerdo de ambos... de los partidos políticos mayoritarios y del Gobierno de la Junta de Castilla y León, se había iniciado también la negociación de un Pacto. Desde el primer momento, lo primero que se hizo fue establecer un calendario y unas materias sobre las que el pacto debía de... a las que debía de referirse. El calendario era que hubiera terminado en dos fases, que se hubiera terminado el treinta y uno de junio de mil novecientos noventa y cuatro, que estuviera firmado el Pacto. Y las materias eran en materia de legislación sobre régimen municipal; otro era sobre transferencias y delegaciones de competencias a las Corporaciones Locales; y otro era sobre cooperación económica con las Corporaciones Locales... de la Junta de Castilla y León con las Corporaciones Locales.

Iniciado este proceso, se constituyó una Comisión en la que había representantes de los dos Partidos Políticos y de la Junta de Castilla y León. Previo a la reunión de esa comisión, hubo pactos informales en los que se fueron estableciendo los criterios de trabajo. Y, después de la primera reunión de la Comisión, se estableció que, por la Junta de Castilla y León, se mandarían o se elaborarían los elementos de trabajo para discutir este pacto. Estos elementos de trabajo eran: una Ley Municipal, las materias que habían de ser objeto de transferencia o delegación y la cofinanciación, el sistema de financiación de... o cofinanciación de la Junta de Castilla y León con las Corporaciones Locales; la ayuda económica, más que la financiación; es decir, cómo se iba a tratar el Fondo de Cooperación Local.

En un breve tiempo se remitió a los miembros de la Comisión un Proyecto de Ley de Municipal de Castilla y León. Se remitió, asimismo, una relación de las competencias que podrían ser objeto de delegación o transferencia, y se empezó a trabajar en algo que suponía la mayor discrepancia o distancia entre el Partido Socialista y el Partido Popular, y el Gobierno de la Junta de Castilla y León, que era el de la cooperación económica: el criterio o las formas que se podían dar al Fondo de Cooperación Local.

Se llegó al acuerdo de dejar aparcados la Ley Municipal y las competencias... materias de competencias a transferir o delegar, pero que se seguiría trabajando en ellas, sin perjuicio de no llegar a ningún acuerdo sin previamente haber llegado a un acuerdo posterior. Y se siguió trabajando en el tema de la financiación o cooperación económica con las Corporaciones Locales.

En esta materia se hicieron varios acercamientos sobre la base de modificar totalmente el sistema que existía en cuanto al Fondo de Cooperación Local -criterio sustentado por el Partido Socialista-, o bien el de modificar el que se tenía mediante la introducción de algunas matizaciones en lo que se venía haciendo. Dentro de todas esas matizaciones había una sobre el que... que luego ha dado lugar, fundamentalmente, a la rotura del Pacto, que era la cuantía que debía de destinar la Junta de Castilla y León a la cooperación económica con las Corporaciones Locales. Y durante este tiempo se estuvo trabajando.

Al texto de la Ley Municipal, que se entregó, como digo, a todos los miembros de la Comisión, y también a la Federación Regional de Municipios y Provincias y a algunas instituciones, e incluso a algunos estudiosos de esta materia, no se hizo ningún tipo de observación. Eso en cuanto a que tampoco se dijo que supusiera una... que hubiera grandes discrepancias. A la lista de competencias a transferir o delegar tampoco hubo ningún tipo de alegación; al contrario: desde la Federación Regional de Municipios y Provincias y desde algunas instituciones se dijo que la relación de las competencias a transferir o delegar eran exactamente las que se pedían; quizá alguna más en materia de vivienda o en materia de urbanismo, pero que se podían referir a una o dos solamente.

En cuanto al sistema de valoración, se pidió que se diera -cosa que no se había hecho con anterioridad, por suponer que se estaba en la línea exacta-, se establecieran unos criterios de valoración del coste efectivo de los servicios a transferir o delegar. Se elaboró un documento sobre esta materia, que se entregó a los miembros de esa Comisión; ese documento sobre el coste... criterios para valorar el coste efectivo de los servicios se entregó el mes de junio. Y, con posterioridad a esta entrega, se habló... durante todo el tiempo se vino hablando de la posibilidad o de la... acercar criterios en materia de cooperación con las Corporaciones Locales. Hubo unos criterios en los que hubo acercamiento: la posibilidad de que la cooperación fuera incondicionada en vez de condicionada -como pasaba en este momento-, distinguiendo entre los Ayuntamientos y las Entidades Locales de más de 20.000 habitantes y los de menos de veinte mil y las Diputaciones Provinciales; ahí había acuerdo, en términos generales, en cuanto a que fuera incondicionada. Había también la posibilidad de que hubiera una financiación incondicionada para los Ayuntamientos de menos de veinte mil habitantes, había problemas para establecer los criterios. No obstante, se dio una... por parte de la Junta se elaboró un documento, en el que se establecían cuáles podían ser los criterios para la distribución de estas... de esta financiación incondicionada; es decir, los Ayuntamientos pequeños recibían también una cantidad, que podrían destinar a cualquier tipo de servicio que no fuera la financiación de aquellos servicios por los que estaba recibiendo contraprestaciones.

El sistema exigía un estudio detallado, que también se dio, de todos los datos sobre esfuerzo fiscal, presupuesto de la Comunidad, número de habitantes, necesidades que tenía... Parece que no existían tampoco grandes diferencias en cuanto a los criterios de distribución; podía dárseles a cada uno de estos criterios un mayor o menor peso, en este criterio de la asignación de estas cuantías incondicionadas sobre ....... de menos de veinte mil habitantes. Y quedaba por señalar cuál habría de ser la cuantía y cómo habría de señalarse. En este camino había puntos de coincidencia; había un punto que se reclamaba y ya se había venido reclamando por las Corporaciones Locales a la Junta de Castilla y León, que era la de fijar una cuantía fija de incremento o de disminución, de variación de las aportaciones de la Junta de Castilla y León, las aportaciones económicas a las Corporaciones Locales. Se establecieron o se estudiaron dos criterios: o el IPC... el IPC previsto, como se hace en muchas ocasiones para cualquier otro tipo de variaciones en los presupuestos, o bien la variación que sufriera el criterio... la participación de la Junta de Castilla y León en los ingresos del Estado, en el PIE. Eran dos criterios que se manejaban, sobre los que tampoco parece que había grandes discrepancias, y que la Junta estaba dispuesta a aceptar.

Estableciendo, por lo tanto, que habría un Fondo de Cooperación Local, que ese Fondo tendría una cuantía fija, que esa cuantía variaría -por no decir se incrementaría, porque podría variar, podría disminuir-, variaría de acuerdo o con el IPC o con la participación de los ingresos del Estado, o también otro criterio que se estudió, pero que era más complejo, que era el de las inversiones reales de la Junta de Castilla y León, que hiciera la Junta de Castilla y León en el territorio de la Comunidad Autónoma. Y la posibilidad, como decíamos, de que los Ayuntamientos con esto supieran con seguridad que tenían un Fondo de Cooperación Local, cuál era la cuantía del Fondo y cuáles eran las condiciones de las convocatorias. Hasta ahí se estaba prácticamente de acuerdo.

El punto que no se estaba de acuerdo era cuál debía ser la cuantía que la Junta de Castilla y León habría de dedicar a estas materias; fundamentalmente, la cuantía. Se hablaba en torno... la Junta de Castilla y León hablaba en torno de estudiar cuál era lo que estaba en este momento, para, partiendo de eso, ir incrementándolo paulatinamente; o la postura del Partido Socialista, que, de acuerdo con unos criterios que estimaba correctos, decía que tenía que estar en torno a los 20.000 millones de pesetas.

A partir de ese momento hubo varias conversaciones y reuniones, e incluso se cruzaron varios escritos con los criterios que cada uno mantenía en esa materia. Y el último de esos escritos -por lo menos el que nosotros tenemos referencia- tiene fecha veinte de julio de mil novecientos noventa y cuatro: el Consejero de Presidencia remitió al Secretario del Partido Regional... del Partido Socialista Obrero Español, diciendo cómo se encontraba la situación y la posibilidad de tener... la necesidad de tener una nueva reunión, o bien para llegar a acercar algunas posturas, o bien para, definitivamente, dar por concluido el pacto.

A esta... a este escrito la única contestación que ha tenido la Junta de Castilla y León ha sido la contestación en la prensa, en los medios de comunicación, diciendo que era inaceptable el sistema que se proponía; si no había 20.000 millones no había pacto, o si no se gestionaba -cosa que me había olvidado en este momento- todo el Fondo de Cooperación Local, todas las ayudas a las Corporaciones Locales desde Presidencia no había pacto. Esta era la propuesta que se hacía en los medios de comunicación. Y el segundo criterio, donde ya hemos comprobado que el pacto estaba realmente roto, es cuando el Partido Socialista presentó una Proposición de Ley para regular el Fondo de Cooperación Local, que sin haber entrado a discutir un modelo del Fondo de Cooperación Local..... texto articulado, que entre los documentos que se habían mandado se habían mandado también con anterioridad.

Esta es la situación en la que nos encontramos en este momento. Una serie de acuerdos, una serie de negociaciones, de las que, lógicamente, se sacaron conclusiones que son interesantes para saber, para hacer un análisis de cuál era la situación de las Corporaciones Locales, de las Entidades Locales en Castilla y León, una serie de -como digo- de negociaciones y conversaciones que nos llegaron a demostrar que había una serie de puntos de coincidencia donde se podría haber llegado a tomar algún acuerdo, y una serie de puntos en los que el acuerdo era imposible; puntos que -como digo- son que todo el fondo se gestione en la Consejería de Presidencia y que todo el Fondo adquiera una cuantía de 20.000 millones de pesetas para la Junta de Castilla y León.

Nosotros pensamos que podría haberse llegado a un acuerdo, aún cuando el acuerdo no hubiera sido el techo máximo que el Partido Socialista ponía para estas fechas, pero que en los puntos que habíamos llegado a una coincidencia suponía una mejora sustancial respecto a lo que se venía haciendo, una mejora... un avance respecto a lo que se venía haciendo. Este avance suponía, fundamentalmente, pues, el que se supiera exactamente el que las Corporaciones, Entidades Locales supieran exactamente cuál era la cuantía que en el presupuesto de la Comunidad de Castilla y León se dedicaba a la financiación de las Corporaciones Locales; que se estableciera una normativa del Fondo nueva que obligara a hacer las convocatorias en un tiempo determinado, o cuando no estuviera en la Consejería de Presidencia; a que se acordara la posibilidad de una variación de este Fondo, de acuerdo con unos criterios que iban a tener lugar con la variación de los Presupuestos de Castilla y León, y que esto habría sido interesante porque lo que estaban pidiendo en muchas ocasiones las Diputaciones y los Ayuntamientos es saber, cuando confeccionan sus presupuestos -que es en este momento-, saber exactamente, sin necesidad de esperar a que se hubiera aprobado el presupuesto, cómo iba a evolucionar esta cooperación económica y cuáles iban a ser los criterios, y cuáles iban a ser las líneas en las que iban a tener... iban a tener la ayuda para poder organizar sus presupuestos.

Esto no ha sido posible, y nos encontramos en este momentos, por lo tanto, con unas conversaciones realizadas, unos acuerdos... o por lo menos, por nuestra parte, creemos que había algunos puntos de coincidencia bastante interesantes que pueden facilitar la cooperación que tiene la Junta de Castilla y León con las Entidades Locales, y unos puntos de discrepancia que hacen imposible, según el Partido Socialista, que se firme un pacto total. Esto por lo que se refiere al pacto.

Hay algo más. En el pacto había... uno de los elementos del pacto era la transferencia y delegación de competencias en las Corporaciones Locales. Esto, como Sus Señorías saben -porque no es la primera vez que se comparece en esta Cámara para explicar las transferencias y delegaciones en las Corporaciones Locales-, es un largo proceso que la Junta de Castilla y León inició en solitario con los Ayuntamientos y con las Diputaciones; saben Sus Señorías que hay, incluso, un Decreto de transferencias en materia de Administración Local, que hay un Decreto de transferencias en materia de deportes que no ha sido asumida más que por algunas de las Diputaciones, que ha sido imposible llegar a un acuerdo en cuanto a la valoración en materia de acción social, sobre todo, y sobre algunas otras materias de tipo cultural. Y esto hizo que se iniciara o que fuera preciso pensáramos que en esta negociación debían de intervenir más partes que simplemente la Junta y los Ayuntamientos, porque los Ayuntamientos estaban compuestos, o estaban gobernados, o estaban dirigidos por una coalición, por una serie de grupos políticos, que en ocasiones comprobábamos que no solamente hacían el trabajo de valorar, o de las transferencias o delegación de competencias en materia de la petición de estas transferencias o delegaciones, sino en materia o en razón a otros criterios distintos. Pesamos que la Federación Regional de Municipios y Provincias era el foro adecuado, porque estaban representados todos los grupos políticos, se constituyeron las Comisiones, como digo, que empezaron a trabajar, sobre todo, sobre... en materia de deportes y en materia de acción social, y en materia de urbanismo, porque estaban pendientes de algunas cuestiones, de algunas competencias que tenían... en las que tenían mucho interés. Una de las exigencias del Grupo Socialista para continuar con el pacto fue que se paralizaran el trabajo de estas Comisiones, puesto que no podíamos estar hablando de un pacto en transferencias y que siguieran trabajando en materia de transferencias, y en este momento nos encontramos, por lo tanto, con la necesidad de retomar, desde nuestro punto de vista, puesto que el pacto no ha prosperado, de retomar las conversaciones con la Federación Regional de Municipios y Provincias. Si el problema que se ha dado en el pacto, en la Comisión para el pacto, se traslada a la Federación Regional de Municipios y Provincias, es lógico que tampoco llegaremos a obtener un acuerdo, porque, lógicamente, las mismas posturas que se han mantenido en esta Comisión del pacto se van a mantener en la Federación Regional de Municipios y Provincias. Yo pienso que siendo ésta una Federación mucho más representativa, a lo mejor es posible en esa materia concreta, en la materia que se refiere a las transferencias y delegaciones, se pueda llegar a un acuerdo, sobre todo en materias concretas, que yo creo que estamos paralizando, precisamente, por no llegar, por no ser posible ponernos de acuerdo en otras materias. No es necesario para transferir algunas materias en actividades clasificadas que se están pidiendo constantemente por los Ayuntamientos, que la Junta de Castilla y León tiene interés y tiene voluntad política de transferir, sin embargo, no podemos llevar a cabo porque hay una oposición frontal, porque no hemos podido conseguir un pacto total.

Esta es la situación en la que nos encontramos en este momento, y como en esta materia la Junta de Castilla y León puede seguir adelante con sus propuestas y sus políticas, con independencia de que hayamos llegado o no a un pacto, aún cuando el camino que tiene que recorrer es mucho más complicado, porque no cabe duda de que vamos a encontrar obstáculos permanentes por parte de aquéllos que han creído que, mientras no se consiga lo máximo, no podemos conseguir nada. Pero nosotros, como Junta de Castilla y León, como Consejería de Presidencia, vamos a seguir trabajando en la línea que nosotros teníamos proyectada antes de iniciar el pacto, más adelante de lo que habíamos pensado inicialmente, pero, lógicamente, de ninguna manera en algunos de los puntos en los que habíamos hablado o habíamos llegado a acuerdos, porque esos acuerdos también estaban condicionados a que hubiéramos obtenido un acuerdo total. De ninguna manera aquí, aunque hubiéramos... podíamos conseguir unos acuerdos en aquello que podía pedir el Partido Socialista, y luego que se ..... únicamente, como ya hemos llegado a acuerdos en otros textos, no llegar a ningún tipo de acuerdo. Seguiremos con la política que la Junta tiene establecida. Esta política es, fundamentalmente, la que se refiere a la legislación o a la regulación de aquéllos aspectos que quedan pendientes, o que estaban contenidos en el Proyecto de Ley municipal, borrador de Proyecto de Ley municipal, que está circulando y que todo el mundo conoce -y si no lo conoce lo tiene a su alcance-, así como también en la posibilidad de que aquellas materias que los Ayuntamientos y Diputaciones están pidiendo que se les transfieran rapidísimamente hacerlo, con independencia de que lleguemos a otras materias y se siga trabajando en las transferencias con la Federación Regional de Municipios y Provincias.

Y en cuanto a la financiación, lógicamente, éste es un tema en el que a la Comunidad Autónoma se le ha intentado colocar entre la espada y la pared. Se ha intentado, por parte del Grupo Socialista, que la Comunidad Autónoma sea la que saque las castañas del fuego de la difícil situación económica en la que los municipios de esta región -pero no solamente de esta Comunidad Autónoma, sino de toda España- se encuentran. En el pacto nacional se pedían muchas cosas. Se hizo posible un pacto llegando a un acuerdo en el que lo único que se acordaba era saldar la deuda que la Administración Central tenía con la Entidades Locales, y un pacto en el que no se llegaba a ningún acuerdo concreto, pero se estudiaban todas aquellas competencias que eran susceptibles de transferirse o delegarse. Curioso pacto -que a veces se nos dice que es el que tenemos que seguir como modelo-, cuando lo que se hace es pagar una deuda y cuando lo que se hace es transferir competencias que en el noventa y nueve por ciento de los casos son propias de las Comunidades Autónomas. Yo, si tuviera la osadía suficiente, también me atrevería a firmar un pacto transfiriendo competencias de las Diputaciones a los Ayuntamientos, porque a mí no me afectaría como Comunidad Autónoma. Pero yo creo que eso no es serio del todo; es fácil hablar de las competencias que hay que transferir a las Comunidades Autónomas... de las Comunidades Autónomas cuando el pacto lo hace el que no tiene la competencia atribuida. Algo de eso es lo que hemos advertido en todo el proceso de negociación; un proceso que ha seguido por un camino que parecía que era bueno, pero que tenía una meta clarísima, que era que el pacto no se firmara.

Con esto doy por terminada mi intervención en estos dos puntos que han sido acumulados, y quedo a la espera de lo que los Grupos puedan decir. Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Muchas gracias, señor Consejero. Se suspende la sesión durante quince minutos.

(Se suspende la sesión siendo las diez horas cuarenta y cinco minutos, reanudándose a las diez horas cuarenta y seis minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Se reanuda la sesión. Para formular preguntas u observaciones, se abre un turno de Portavoces. Tiene, por el Grupo Parlamentario Mixto, la palabra don Luis Aznar.

EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ:

Gracias, señor Presidente. Y agradecerle al señor Consejero que se haya acordado de esta Comisión y que hoy quiera empezar el periodo de sesiones con este relato pormenorizado de la historia -parece ser- de un desamor.

Yo, sinceramente, señor Consejero, después de escucharle -como siempre con atención-, pues, la conclusión que saco es que, como no hay pacto, las transferencias siguen más o menos en la misma situación que hace tres años, cuando comenzamos la Legislatura. Supongo yo que en la segunda intervención algo más nos profundizará acerca de lo que se haya avanzado, que algo se habrá avanzado.

A lo largo de esta intervención suya he ido tomando alguna nota. Le he oído citar, al menos, seis o siete documentos. Lógicamente, esos documentos, que habrá elaborado la Junta de Castilla y León con sus técnicos, pues, habrán sido materia de trabajo para aquellas personas que se reunían en torno al pacto municipal. ¡Hombre!, yo creo que hubiera sido de utilidad -y como casi siempre tenemos que empezar con una queja- el que esa documentación se hubiera facilitado al resto de las fuerzas políticas, de los Grupos Parlamentarios que nos sentamos en estas Cortes. Porque la sensación que uno tiene hoy aquí es que somos invitados de piedra. Si elevásemos el asunto casi hasta el absurdo, llegaríamos a la conclusión que ustedes, sin el acuerdo con el PSOE, no pueden gobernar, y yo le recuerdo a usted que gozan de una mayoría en la Cámara lo suficientemente amplia para no necesitar ese pacto -y ¡ojo!, que ahora hablaremos de lo bueno o malo que puede ser el pacto-, y para seguir avanzado en un tema que para Castilla y León, como usted muy bien ha dicho y sabe que este Portavoz está de acuerdo, es fundamental.

Por lo tanto, después de tres años de Legislatura que llevamos, tres años muy avanzados -estamos prácticamente ya concluyéndola-, no hemos sido capaces, o no han sido ustedes capaces de llegar a ese pacto municipal con el Partido Socialista. Por lo tanto, estamos en la misma situación, prácticamente, que al comienzo, cuando usted vino aquí a decirnos lo que pretendía hacer a lo largo de la Legislatura, y uno de los objetivos de su Consejería, apoyado, creo que por todos los Grupos de la Cámara, era sacar adelante esa Ley municipal, el proceso de transferencias, avanzar en él tanto cuanto fuese posible, etcétera, etcétera.

No quiero pensar, porque creo que no ha sido ésa su intención, el que el culpable de que esto sea así es el PSOE, por más que no hayan querido firmar ese pacto. Me imagino que en la intervención del Portavoz Socialista nos explicará la otra parte, o las otras razones por las que no se ha llegado a esta firma. Pero yo creo que no es imprescindible que el PSOE y el PP firmen ese pacto para avanzar. Les recuerdo que aquí hay otras fuerzas políticas en esta Cámara que podrían o no apoyar las propuestas que la Junta tenga que hacer, y que en el momento que se hagan esas propuestas, responderemos a ellas. Porque hoy, aquí -al menos es mi caso- se siente uno como un "convidado de piedra". Han tenido ustedes un larguísimo proceso de negociación, por encima nos ha contado usted cuáles han podido ser los puntos de acercamiento y cuáles han sido los puntos en los que PSOE y PP han estado más distanciados, pero la conclusión, señor Consejero, es que no hay pacto, la conclusión es que se está avanzando muy lentamente en el proceso de transferencias o delegaciones, y la conclusión final es que la Ley, ese Anteproyecto que, efectivamente, tenemos en nuestro poder, aquí sigue durmiendo el sueño de los justos. Y yo creo que va a ser muy difícil, por no decir imposible, que en lo que queda de Legislatura podamos llevarlo adelante.

Y decía, y estoy de acuerdo con usted, que éste es uno de los temas más importantes para nuestra Comunidad. Somos una Comunidad con más de dos mil doscientos municipios, municipios que se encuentran inmersos en una dispersión geográfica mayor que en cualquier otra Comunidad del Estado español, y municipios que, en una gran parte al menos de los casos, se encuentran con una incapacidad absoluta para ejercer el autogobierno, la autonomía municipal que la Constitución consagra. Por dos razones, o por una -podríamos resumirlo, realmente, en una-, y es una falta de respaldo económico, que les imposibilita de ejercer las funciones para las que están, o para las existen ante los ciudadanos.

Por tanto, en Castilla y León ese problema, que puede haberlo en otras partes, es mucho mayor, y usted lo ha reconocido aquí en otras comparecencias y en otras intervenciones. Y a mí me gustaría que la Junta de Castilla y León en este momento, ya que no se ha hecho en otros, o porque éste es un buen momento para hacerlo, nos dijese aquí algo de lo que haya estado diciendo en esas negociaciones para el pacto. Y me gustaría oír aquí, señor Consejero, si es que así es, que tal vez el comienzo para la resolución de esos problemas pase por que se empiece a racionalizar la existencia de esos pequeños municipios a través de fusiones, a través de agrupaciones, etcétera, etcétera; fusiones basadas en la racionalidad y no en el particularismo de los pueblos pequeños, que sabemos que en muchas ocasiones dificultan las decisiones que aquí se pudieran tomar. Ese, eso es lo que a mí me gustaría oír, si es que está de acuerdo con ello. Porque, si no, explíqueme qué criterios va a seguir la Junta, una vez que se ha roto la posibilidad del pacto, qué criterios va a seguir en estos presupuestos a la hora de confeccionarlos, a la hora de destinar las cantidades que van a ir encaminadas a suplir las... o a compensar las necesidades que tienen nuestros municipios; con qué criterio se va a hacer eso. Y creo que sería importante que nos lo dijera hoy, aquí, antes de que lleguen los presupuestos. ¿Qué va a pasar si -a pesar de que usted ha dicho que lo van a seguir intentando-, si no hay posibilidad en un futuro cercano de que el PSOE reconsidere su actitud y llegue con ustedes al acuerdo de firmar el citado... -y a lo largo de toda la mañana lo vamos a oír muchas veces-, el citado pacto municipal? ¿Qué va a hacer la Junta de Castilla y León?, ¿paralizar sus propuestas legislativas o aparcarlas, seguir intentándolo? ¿Qué es lo que va a pasar en los próximos meses?

Fíjese que estamos hablando de municipios, pero tenemos problemas colaterales -si se puede llamar así- que resolver. Por ejemplo, los problemas que, en estos momentos graves, tienen cantidad, miles, de juntas vecinales en Castilla y León, y que, lógicamente, tienen que encontrar una solución dentro de este acuerdo que ustedes pretenden o dentro de esta legislación que ustedes debieran remitir a la Cámara. ¿Qué va a pasar con esas junta vecinales? ¿Cómo se van a solventar problemas de figuras como la que se ha creado con la comarca del Bierzo, figura emblemática, por una parte, experimental por otra, y que también debe encontrar una solución, un acomodo dentro de este proyecto legislativo que ustedes deben traer a la Cámara?

En fin, creo que quedan muchas interrogantes en el aire, que quedan todas las interrogantes en el aire, y que sería bueno que usted aquí hiciera hoy un... por lo menos intentase dejar claro cuál va a ser la solución que la Junta va a ofrecer a este conjunto de problemas, cuál va a ser el criterio que la Junta va a aplicar, lejano ya al pacto que han intentado con el Partido Socialista, qué reflejo va a tener eso en los presupuestos que dentro de unos días o unas horas vamos a empezar a tramitar en esta Cámara.

Yo creo que no es una buena noticia la que usted nos ha traído hoy aquí; no era noticia, porque se sabía a través ya de los medios de comunicación, pero, bien, oficialmente lo que usted nos ha dicho hoy aquí. ¿Hubiera sido bueno el pacto? Evidentemente. Pero mire, yo creo que los pactos hay que intentarlos, y creo que la trayectoria del Portavoz que les habla ha sido siempre dirigida hacia esa forma de actuar; no obstante, las responsabilidades de gobierno, y cuando se tiene la mayoría absoluta en una Cámara, como es este caso, cuando se gobierna en multitud de ayuntamientos y diputaciones en esta Comunidad, como gobierna el Partido Popular, una vez abandonado el camino del pacto, pues, no debe sufrir ni alteraciones ni retrasos, los criterios de gobierno deben ponerse encima de la mesa. Y yo le diría, señor Consejero, que muchas veces, a la hora de pactar, los grandes partidos se olvidan de que existen otras formaciones políticas. Y fíjese usted el interés personal que yo pueda tener en esta cuestión, pero que sería bueno que los Grupos minoritarios se pudieran sentar también a la mesa con los Grupos mayoritarios a la hora de intentar trabajar por asuntos tan importantes como éste. Creo que eso no se ha hecho hasta el momento y que, a lo mejor, están a tiempo de rectificar.

Creo que le dejo encima de la mesa una serie de cuestiones que sería bueno que, al menos de forma concreta, se contestasen, porque, si no, la sensación que uno va a sacar hoy al salir de aquí es que nos han contado la historia de un fracaso a lo largo de tres años. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Muchas gracias, señor Aznar.

Por el Grupo Parlamentario de Centro Democrático y Social, tiene la palabra don José María Monforte.

EL SEÑOR MONFORTE CARRASCO:

Gracias, señor Presidente, y gracias también al señor Consejero por su comparecencia ante esta Comisión, para explicarnos, fundamentalmente, en este primer punto, cómo se ha desarrollado el pacto local. Pero lo que nos ha venido a contar, en definitiva, ha sido la historia de los amores y desamores de su Grupo con el Grupo Parlamentario Socialista, cuestión que a nosotros no nos interesa. Nos ha venido a contar el fracaso en la negociación de dos partidos políticos, el Partido Popular y el Partido Socialista, porque a los demás nos han mantenido al margen, a los demás Grupo Parlamentarios de estas Cortes; y ante eso lo que tengo que decir es que lamento, de nuevo, la discriminación que hacen ustedes, los señores de la Junta y los partidos mayoritarios, a los Grupos minoritarios.

Por otra parte, entiendo que negociando esos dos partidos mayoritarios, la ruptura estaba prevista, y más acercándonos a las elecciones, porque lo que no iban a hacer ni unos ni otros era ceder, en absoluto, en sus planteamientos, porque probablemente estuvieran trabajando más por intereses electorales que por los intereses de los municipios de la región.

Por otra parte -y como ha hecho el Portavoz del Grupo Mixto-, si usted es tan amable, sí que nos interesaría tener todos los documentos de los que ha hablado aquí, bueno, pues para que nos sirvan a los demás Grupos políticos como documentos de trabajo, por si acaso algún día se reanuda este pacto -y no creo que ya sea en esta Legislatura-.

Me extraña, y me duele también, el que al hablar del proceso de transferencias, bueno, haya estado el proceso de transferencias condicionado al pacto, al pacto entre el PP y el PSOE, porque, que yo sepa, todavía en Castilla y León hay muchos municipios que no son ni del PP ni del PSOE, y que han sentido, o pueden haber sentido sobre sus propias carnes, bueno, la estrategia de dos partidos políticos determinados.

Por otra parte entiendo que el proceso de transferencias, tal y como usted lo ha contado, yo creo que está siendo lento y caprichoso, porque no responde hasta ahora, que yo sepa, a un plan ordenado de actuación. Y creo, señor Consejero, que se están cometiendo los mismos errores que ustedes y que todos criticamos a la Administración Central. Es decir, se están transfiriendo servicios -por el conocimiento que yo tengo-, o se intentan transferir servicios -por el conocimiento que yo tengo- con poca dotación económica, y lo que puede conducir a la larga es a que o no se presten esos servicios en las debidas condiciones, o que las corporaciones locales, en un momento determinado, los dejen de prestar.

En definitiva, parece que no hay una voluntad por parte de este Gobierno muy descentralizadora. Y aun con el desprecio con el que hasta ahora han tratado ustedes a los Grupos minoritarios, el Grupo Parlamentario Centrista se ofrece -si así lo quiere la Junta de Castilla y León- a llegar a un acuerdo, a un pacto, a trabajar por y para los municipios de Castilla y León. Aquí se ha hablado ya, y no lo voy a repetir yo, del gran número de municipios que hay, la dispersión que tienen estos municipios y las carencias que hay en estos mismos municipios. Pues por mejorar esos municipios todos, porque desde el CDS también se pueden aportar soluciones, nos ofrecemos; aunque, ya digo, se nos ha tratado en este caso, como en otros muchos casos, con auténtico desprecio.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Muchas gracias, señor Monforte.

Por el Grupo Parlamentario Socialista compartirán turno don José María Crespo y don Fernando Muñiz. Tiene la palabra don José María Crespo.

EL SEÑOR CRESPO LORENZO:

Buenos días. Gracias, señor Consejero, por su comparecencia, y en este caso, además, felicitarle por su tremenda rapidez, porque fue anunciar el Grupo Socialista que solicitaría su comparecencia el día siete, y el día ocho o nueve ya se registraba en la Cámara la solicitud a petición propia del señor Consejero para comparecer ante esta Comisión. Bienvenida sea esta premura. Si la misma se hubiese producido en otras ocasiones, probablemente esta historia de una decepción, que ha sido el pacto local, la discusión del pacto local, no se habría producido. Y he de reconocer de entrada que, en cuanto a la narración de hechos, el señor Consejero ha mantenido una cierta lealtad, lo que sucede es que en los matices es donde encontraremos las diferencias profundas que han llevado a algo que yo no considero que sea el final, como ya ha anunciado el señor Consejero; el final del pacto iba a estar -debía estar, no podía ser de otra forma- en estas Cortes Regionales, lugar natural para la celebración de todo tipo de pacto que afecte a la Comunidad Autónoma.

Y desde el Grupo Socialista seguimos deseando y seguimos pensando que en las Cortes Regionales podrá alcanzarse ese acuerdo, en el cual, obviamente, todas las formaciones políticas podrán opinar, y que redunde en lo que se perseguía en origen, que no era ni más ni menos que aclarar, poner en su sitio, regular y propiciar una mejora en la situación por la que atraviesan las corporaciones locales en Castilla y León.

La propuesta de pacto local, una iniciativa del Partido Socialista en Castilla y León, arranca de finales del pasado año, como consecuencia de la constatación de una serie de realidades que nos preocupaban, que preocupaban y debían preocupar a estas Cortes, y una serie de preocupaciones que fueron fácilmente compartidas por el Partido Popular y por la Junta de Castilla y León. Y es a finales del pasado año cuando comenzamos a valorar y a reflexionar sobre las salidas, sobre las iniciativas que se podían tomar, que se debían adoptar para conseguir una mejora en esa realidad, insisto, por la que atraviesan las corporaciones locales de Castilla y León. Y, además, desde la convicción de que, siendo conscientes de la mayoría de la que goza el Partido Popular en esta Cámara, de la mayoría que sustenta al Gobierno de la Comunidad, si en alguna materia era necesario el pacto era precisamente en las cuestiones de régimen local. Una Comunidad tan amplia, una diversidad territorial tan acusada, una diversidad en cuanto a las formaciones políticas que componen las Corporaciones Locales en la Comunidad Autónoma, unos contrastes entre grandes municipios, medianos municipios y muy pequeños municipios, etcétera, indicaban que en esta materia debía alcanzarse algún tipo de acuerdo de carácter político institucional que hiciera que las reformas que se adoptaran fueran compartidas, fueran consensuadas, porque, de lo contrario, iniciativas de parte podían estar condenadas al fracaso.

Y se establecieron tres ejes -los ha definido el Consejero; conviene recordarlos-, tres ejes básicos o tres ejes fundamentales de discusión, y en los cuales debían producirse los avances. La necesidad de elaborar un nuevo marco legislativo aparecía como una necesidad incuestionable. Desde la Ley 6/86, de Coordinación, nuestra Comunidad Autónoma viene padeciendo un vacío legislativo importante en materias que afectan a las Corporaciones Locales. Siendo ésta una Comunidad que tuvo una legislación muy avanzada en los primeros tiempos de su constitución, de su andadura, posteriormente la Comunidad no ha establecido las reformas legislativas necesarias que adaptaran a los nuevos tiempos la realidad que nos toca vivir.

Y, como inciso, diré que de los tres ejes de discusión que se establecían, y en los cuales nos pusimos fácilmente de acuerdo, una premisa inicial que desde el Partido Socialista se sentaba era la necesidad de avanzar armónicamente, conjuntamente, simultáneamente en esos tres ejes; y explicaré después por qué. Entendíamos que no tenía ningún sentido avanzar en algún aspecto concreto o en otro, si no venía acompañado de ese avance simultáneo, porque, de lo contrario, el servicio que se pretendía prestar no sería tal.

Por lo tanto, marco legislativo, avanzar en un nuevo marco legislativo. En segundo lugar, ser capaces de definir, de concretar las transferencias o delegaciones de competencias -y en ello se extenderá mi compañero Fernando Muñiz- susceptibles de ser transferidas o delegadas, fijando criterios de valoración, fijando criterios de calidad en la prestación de servicio. Y, por último, y, por último, la cooperación económica de la Comunidad Autónoma con las Corporaciones Locales.

Insisto que el planteamiento inicial del Partido Socialista, del Partido Socialista, era avanzar simultáneamente en esos tres aspectos.

En relación con el marco legislativo, señor Consejero, aquí, de prisas, ninguna. Aquí lo que ha habido ha sido demoras, retrasos y distracciones. Aquí se han encargado borradores legislativos que se han pagado, borradores de proyectos legislativos que se han pagado generosamente, y que se han tirado a la basura, y que le han servido a usted para entretener, entre otros, a este Portavoz durante meses estudiando textos que se encargaban, se pagaban y se tiraban a la basura.

Y el texto que se pone sobre la mesa, después de muchos meses, señor Consejero, es un texto copiado literalmente, en un porcentaje elevadísimo, de un texto, que ése sí dormía el sueño de los justos en esta Junta y, quizá, en esta Cámara, allá del año ochenta y seis, ochenta y siete. Y ésa es la propuesta legislativa que la Junta de Castilla y León, después de muchos meses, en materia de régimen local, en materia de ley municipal, pone sobre la mesa. Y eso lleva a que, efectivamente, pues, ése sea un texto legislativo aprovechable, aprovechable. Estamos dispuestos a trabajar sobre él, a enmendarlo, a corregirlo, a mejorarlo, en la medida de nuestra capacidad. Pero es un texto, pues, que recoge ya desfases, es un texto que se ha quedado anticuado, es un texto que da soluciones parciales, es un texto que no profundiza en la resolución de ese grave problema, el fundamental problema en esta materia que tiene nuestra Comunidad Autónoma, que es la dispersión de los municipios (su incapacidad para el cumplimiento de sus fines), y no apunta soluciones que impliquen voluntad política en materia de fusiones, en materia de concentración de municipios, etcétera.

Ese ha sido -y lo digo con esta contundencia por aquello de la premura a la que aludía el señor Consejero en el envío de documentos-, ése fue el texto que el Gobierno nos puso sobre la mesa.

En materia de transferencias de competencias se han cruzado distintos documentos. Insisto en que mi compañero Fernando Muñiz profundizará en ello.

En relación con la financiación, objeto último de discusión -yo no entiendo que de ruptura; insisto, la ruptura de los acuerdos, o de ese acuerdo o de cualquier otro, debiera materializarse, debería materializarse, incluso en el supuesto de que se hubiera alcanzado, en estas Cortes-, se convierte en un caballo de batalla importante, del cual nosotros hacemos cuestión fundamental en materia... a la hora de culminar las negociaciones del pacto local. Porque no tiene ningún sentido hablar de un nuevo marco legislativo, o hablar de una política de transferencias o delegaciones que no venga acompañada de un compromiso efectivo del Gobierno Regional de contribuir al sostenimiento económico de las Corporaciones Locales. No voy a hacer ningún discurso de la situación económica por la que atraviesan, pero... no voy a responsabilizar tampoco a la Junta de Castilla y León de la situación económica por la que atraviesan las Corporaciones Locales, pero sí pretendíamos y pretendo, pretendemos, instar al Gobierno Regional a que, de verdad, se comprometa en contribuir a resolver los problemas de financiación que tienen las Corporaciones Locales.

Y ahí, el señor Consejero, de cuya voluntad, por lo menos en las ocasiones que hemos tenido, yo no he dudado nunca, pero sí de su incapacidad para imponer o para trasladar con la fuerza suficiente criterios que se compartían en la negociación a lo que es el seno de la Junta de Castilla y León. Y me refiero a que desde el Grupo Socialista se entendía que uno de los elementos de confusión, de agravio, de perjuicio que se ocasiona a las Corporaciones Locales era el mantenimiento de las convocatorias por Consejerías, de acuerdo con su criterio, de acuerdo con sus fondos, fondillos, de acuerdo con sus convocatorias, con una dispersión tremenda y, desde luego, favoreciendo el trato de favor, cuando no la discriminación, y, en cualquier caso, evitando el tratamiento objetivo de los problemas tanto de inversión como de mantenimiento de servicios que tienen las Corporaciones Locales.

Y, desde esa perspectiva, señor Consejero, nosotros no le proponíamos otra cosa que centralizar de alguna forma, en su Consejería, o en la Presidencia de la Junta, o en el organismo que se considerara conveniente, centralizar esas convocatorias, para evitar esa dispersión, para evitar ese trato de favor, para evitar ese desconocimiento que las Corporaciones tienen, en muchos casos, de las convocatorias que de aquí surgen y, en definitiva, para evitar ese mensaje que cada vez va calando más en nuestra sociedad: que para que una inversión se produzca en un Ayuntamiento, el Alcalde de turno tiene que pasarse por el despacho del Consejero, levantarle el sombrero y, si le cae bien, conseguir sus ayudas.

Pretendíamos también, pretendíamos también evitar o corregir esa situación que se viene dando, que consiste en que muchos Ayuntamientos no acuden ya a convocatorias de la Junta de Castilla y León para obras de inversión, como consecuencia de que los gastos que les ocasionan a esas obras de inversión luego no pueden sostenerlos. Y sugeríamos -y ahí la Federación Regional de Municipios y Provincias y los propios municipios insistían mucho en ello- que había que establecer ya criterios y posibilidades para que los municipios pudieran concurrir a las convocatorias de ayudas a la Junta no sólo para obras de inversión, sino también para obras... para -perdón- sostener gasto corriente y para sostener gastos de mantenimiento, etcétera.

Establecíamos y aconsejábamos también la fijación de porcentajes de participación de las Corporaciones Locales en los recursos de la Comunidad. Y le indicábamos también que se estableciera un índice corrector anual para que, periódicamente, anualmente, ya se conociera el incremento que las Corporaciones Locales iban a tener en su participación en los recursos de la Comunidad y evitar una situación evidente que se da, señor Consejero, y que no me podrá negar, que es que las Corporaciones Locales, año a año, presupuesto a presupuesto, han ido perdiendo porcentaje de participación en los recursos de la Comunidad. Y eso no me lo podrá negar.

Y en cuanto a las cifras -porque ha habido un intento evidente del señor Consejero de establecer una cuantía de 20.000 millones de pesetas, frente a los 4.000 millones que existen ahora mismo de consignación en el Fondo de Cooperación Local, ¡hombre!, la conclusión es bastante fácil: "Claro, el Partido Socialista no quiere alcanzar el acuerdo porque, fíjense ustedes, 4.000 millones de pesetas que tenemos, piden 20.000, eso es que no quieren un acuerdo". Usted sabe que eso no es así. Porque nosotros, incluso, ya le decíamos de dónde sacar esos recursos, y se lo decíamos claramente: hay 4.000 millones de pesetas en el Fondo de Cooperación actual, hay 13.000 millones, que hayamos detectado con nuestros medios -la colaboración, pues, no siempre es la que uno querría-, 13.000 millones que distribuyen las Consejerías de acuerdo con sus programas. Y le pedíamos el compromiso político, la aportación política, como consecuencia de un pacto, como consecuencia de una voluntad de mejorar la situación en las Corporaciones Locales, de un aporte de otros 4.000 millones de pesetas por parte del Gobierno Regional. Y con eso cuadraría.

Frente a eso, ¿qué ofrece el Gobierno Regional? Ofrece 500.000.000 de pesetas para este año y 500.000.000 de pesetas para el año que viene, señor Consejero; los mismos 1.000 millones que ustedes se cargaron del Plan de Carreteras en este Presupuesto, por ejemplo, los mismos 1.000 millones de pesetas.

Con todo ello -y termino, para ceder la palabra a mi compañero-, esto sí ha sido la historia de una decepción, porque no hemos observado voluntad política por parte del Partido Popular y de la Junta de Castilla y León en resolver firmemente las dificultades por las que atraviesan los municipios de Castilla y León. Porque no hemos observado esa misma voluntad de descentralizar a favor de los municipios que esa reivindicación a ultranza que ejerce la Junta de Castilla y León en relación con el Gobierno de la nación. Porque no han hecho ningún esfuerzo en materia de incrementar la financiación de las Corporaciones Locales. Y porque no hemos observado la voluntad política suficiente, suficiente para incrementar esa consignación.

Nosotros hemos presentado nuestra Proposición de Ley porque antes del verano se remite la propuesta del PSOE al Consejero sobre el Fondo de Cooperación Local, transcurren los meses, no se recibe contestación, estamos abocados al Debate de Presupuestos y creíamos que, siendo éste el último año de legislatura de estas Cortes, las Cortes de Castilla y León no podían permitirse el lujo de dejar pasar una legislatura entera, una legislatura entera sin haber adoptado una medida legislativa que favoreciera los intereses de las Corporaciones Locales. Yo creo que estamos a tiempo; la voluntad del Partido Socialista es alcanzar en las Cortes lo que no fue posible alcanzar en el despacho del Consejero.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Muchas gracias, señor Crespo. Compartiendo este amplio turno, tiene la palabra don Fernando Muñiz.

EL SEÑOR MUÑIZ ALBIAC:

Gracias, señor Presidente, por su benevolencia a la hora de acceder que compartamos el turno. La verdad es que también hay que dejar constancia de que compartir el turno también es compartir, de alguna manera, que los dos puntos del Orden del Día se han agrupado. Y, por lo tanto, no estamos haciendo nada extraordinario. De todas las formas, vaya por delante mi agradecimiento.

Se ha dicho aquí por parte de algún Portavoz, y se ha reiterado como frase feliz, que ésta era la historia de amores y desamores entre dos partidos. Yo creo que ésta, señor Consejero, no es la historia de unos idilios que no han llegado a nada. Yo creo que ésta es la historia de una nada ya, desde el principio de Legislatura.

Recordábamos en una rueda de prensa, cuando presentábamos la Ley, que ésta, quizá, sea la única Consejería que en los cuatro años no ha presentado ninguna sola iniciativa parlamentaria. Volvemos a quejarnos aquí, y podemos quejarnos una y mil veces, de que tenemos el territorio más extenso, de que tenemos dos mil cuatrocientos núcleos de... ayuntamientos, más de diez mil núcleos de población, y, sin embargo, no hemos presentado todavía ni un proyecto, ni una iniciativa legislativa para ordenar esto. Por lo tanto, no es la historia de unos desamores, sino es la historia, fundamentalmente, de un no hacer nada.

Yo creo, señor Consejero, que usted vive, fundamentalmente, entre dos situaciones de difícil explicación. Una es el dar cumplido... resolver, fundamentalmente, todos aquellos problemas que se le plantean desde una Consejería que, fundamentalmente, está dividida en dos: Presidencia y Administración Territorial. Y yo creo que tiene muchísimos más problemas en Presidencia que en Administración Territorial o, si me permite -por volver la oración por pasiva-, posiblemente tenga usted o debería de tener más problemas en Administración Territorial de los que tiene en Presidencia. Sin embargo, se ha volcado fundamentalmente con algo que no ha podido resolver a lo largo de cuatro años de Legislatura, y ha dejado en vacío Administración Territorial y todo lo que ello conlleva.

Porque, mire usted, aquí ha venido... hemos venido, y usted ha comparecido dos veces, a iniciativa del Grupo Parlamentario Socialista, para hablar de transferencias y delegaciones en dos momentos distintos a lo largo de la legislatura. Uno fue a petición de este Grupo para hablar en general de eso y otro fue a petición también de este Grupo para hablar en concreto de la Comarca del Bierzo. Si cogen ustedes los diarios de sesiones, veremos que las conclusiones es un nada sobre nada, no llegamos a acuerdos claros. Y no llegamos a acuerdos claros fundamentalmente porque -aquí hay que decirlo- ustedes lo de las transferencias y las delegaciones solamente se las creen de un sitio hacia otro, pero no desde la Comunidad Autónoma hacia los ayuntamientos. Ustedes viven en la permanente esquizofrenia de pedir al Gobierno Central que transfiera, pedirle continuamente medios, funcionarios, dinero: no se transfiere el INSERSO, no llegamos a acuerdos; el Gobierno Central no transfiere. Y cuando llegan ustedes a transferir dicen que son los ayuntamientos o que son las diputaciones las que no quieren, no se ponen de acuerdo, etcétera, etcétera. Pero ustedes están permanentemente en estos momentos no redoblando, no haciendo ningún esfuerzo por transferir lo que realmente tienen que transferir.

Mire usted, yo creo que le habrá llegado alguna noticia de lo que ayer la Federación Española de Municipios y Provincias pronunció a lo largo de su reunión. La Federación Española de Municipios y Provincias, no voy a hacer en estos momentos ninguna alusión a qué miembros la componen, todo el mundo lo sabemos, y, evidentemente, yo creo que llegaron al principio de acuerdo de pedirle a usted, fundamentalmente, transferencias ya de aquellas... de aquella parte que no llevara consigo ninguna dotación económica, como ya se dijo aquí. Si esto no ocurriera, se vería clarísimamente la falta de voluntad que la Junta tiene a la hora de hacer estas transferencias. Y lo digo porque estamos llegamos a situaciones y a espectáculos que son difíciles de explicar, sobre todo son difíciles de explicar a los ciudadanos de la Comunidad de Castilla y León. Tan difíciles de explicar como es que si en algún momento transferencias como en urbanismo ya se dieran en ciudades de Castilla y León no caeríamos en estos momentos en situaciones tan rocambolescas como son en estos momentos situaciones que se dan entre los ayuntamientos y la Junta a la hora de aprobar planes generales y no llevar el mismo criterio en un sitio que en otro. Si esas transferencias estuvieran hechas no habría ninguna posibilidad de llegar a esas situaciones difíciles.

Por lo tanto, yo creo que, en el fondo, hablar de transferencias, sobre todo hablar de transferencias, porque la delegación supone otro tipo de actuación, hablar de transferencias con ustedes supone yo diría que casi un diálogo de sordos, sobre todo porque ustedes no se lo creen. Es verdad que en el tema de transferencias ustedes han sido un poco como el Guadiana: repasando los cuatro años de legislatura, más de cuatro años de legislatura, ustedes empezaron un discurso en la toma de posesión del ex Presidente de esta Comunidad, en el cual el Presidente Aznar, en el cual ya hablaba fundamentalmente de las leyes sectoriales, para ir inmediatamente a tender a olvidarse de ese tono reivindicativo, de ese ofrecimiento de descentralización de la Comunidad Autónoma hacia ayuntamientos, corporaciones, ayuntamientos de más de veinte mil habitantes, para en estos momentos absolutamente tener aparcada esta situación, que es en algunos momentos -yo lo entiendo- bastante incómoda.

Ustedes han dicho, usted ha dicho clarísimamente que había un Decreto de descentralización de algunas cuestiones de tipo administrativo, no había acuerdo en cuanto a descentralización de tipo acción social, y, sobre todo, no llegamos a acuerdos, o no se llegaron a acuerdos entre la descentralización de lo que suponía la Ley de Deportes o transferir aquellas actividades deportivas que, por cercanía al ciudadano, podían hacer mejor las diputaciones que los ayuntamientos.

Fundamentalmente, allí nos encontramos, fundamentalmente, con el compromiso de que se haría un esfuerzo para llegar a estas situaciones, pero, sobre todo, cuando la ruptura se llevó a cabo fue cuando la voluntad se quebró en aras a que no había posibilidades de transferir más dinero del que se pedía para llevar a buen puerto esta situación, como eran, por ejemplo, los juegos escolares.

La verdad es que, si hubiéramos tenido ya esa voluntad de transferencias y de delegar... Que quiero dejar claro -como ha dicho mi compañero Portavoz de mi Grupo antes de intervenir yo- que el pacto englobaba tres ejes, pero el pacto no era en absoluto un corsé que a la Junta le impidiera seguir avanzando en proyectos legislativos; no le impedía seguir haciendo cosas, sino que era una negociación que en absoluto se enfrentaba a situaciones en las cuales las decisiones de gobierno las parara, sino todo lo contrario. El pacto iba por un camino y, desde luego, no paraba, en absoluto, decisiones de gobierno; éstas se han parado por propia iniciativa.

Por lo tanto, dejar claro fundamentalmente que, a pesar de los documentos que se han hablado... se ha hablado aquí en cuanto a transferencias y en cuanto a delegaciones, la voluntad fundamental de la Junta... o permítame, si quiere, más benévolamente, el esfuerzo que la Junta ha hecho fundamentalmente a lo largo de esta legislatura no ha sido por delegar funciones, no ha sido por descentralizar la Comunidad Autónoma más centralizada, sino por un afán reivindicativo frente a otro gobierno, frente al Estado centro... frente al Gobierno Central de pedir muchas más competencias de las que tenía, pero no haciendo la parte correspondiente que le obliga además la Ley de Relaciones, así como le obliga la legislación.

Por lo tanto, constancia clara, señor Consejero, de la absoluta inactividad en este sentido, y, desde luego, de la absoluta falta de voluntad de la Junta por transferir a las corporaciones algún tipo de situación.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Muchas gracias, señor Muñiz. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra don Vicente Orden Vígara.

EL SEÑOR ORDEN VIGARA:

Gracias, señor Presidente. En primer lugar, agradecer sinceramente al Consejero de Presidencia su comparecencia a esta Comisión. Y decirle que recientemente, ayer, sin ir más lejos, nos hemos reunido la Federación Regional de Municipios y Provincias y parece ser que están bastante más informados los alcaldes y los presidentes de diputación de toda la Comunidad, porque ayer, para su tranquilidad, se reconoció la información amplia y detallada que ha llegado a todos y cada uno de los ayuntamientos y diputaciones de la Comunidad, así como a los grupos mayoritarios, o al menos eso es lo que allí se dijo, del Gobierno de Castilla y León.

También se nos dijo ayer, por parte de algún representante del Grupo Socialista, que se instara a la Consejería de Presidencia, así como a los grupos políticos de la Comunidad, para que se reanuden las conversaciones del pacto local, porque de él pueden obtenerse resultados positivos. Esto se dijo ayer y, en principio, es uno de los acuerdos que se le hará llegar previsiblemente hoy por parte de la Federación Regional de Municipios y Provincias.

Por consiguiente, de la información que ayer se tenía allí y de la información absolutamente detallada y amplia que hoy nos ha dado a todos los miembros de esta Comisión, pues, se deduce la inquietud y los deseos por parte del Gobierno de la Comunidad de seguir avanzando a la hora de solucionar los problemas. No obstante, para que un pacto llegue a buen término tiene que existir la voluntad política de las partes. Y yo no quisiera, como Portavoz en estos momentos de la Comisión, intuir que al acercarse, como alguien ha insinuado, las elecciones, pues, todo el mundo quisiera obtener ventajas del mismo. Lo cierto es que sería beneficioso para todos el que se siguiese insistiendo en el mismo.

Ayer también se hablaba de la financiación -y hoy hemos oído aquí- a las corporaciones locales. Y es bueno y es deseable que cuantas más ayudas lleguen a las corporaciones locales mejor estarán atendidas las demandas de los ciudadanos. Y se instaba ciertamente a la Consejería de Presidencia a que se vayan incrementando los fondos de cooperación local. De la misma manera que se instaba al Gobierno de la Nación a que esos 16.000.000.000 de pesetas, que al parecer van a recibir menos las corporaciones locales en el ejercicio del año mil novecientos noventa y cinco, fuese asumido por todas las fuerzas políticas.

Por consiguiente, sería de desear que, efectivamente, se hagan esfuerzos por parte de la Comunidad de Castilla y León para ir incrementando estas ayudas, a la vez que se inste, por los grupos políticos también, al Gobierno de la Nación, a través de la Federación Regional y a través de la Federación Española, para que no sean minoradas las ayudas que en este campo se van a recibir.

También se acordó que aquellas diputaciones y ayuntamientos que han refinanciado la deuda, se mantenga una reunión con el Director Regional del Banco de Crédito Local, al objeto de intentar negociar en algún punto la refinanciación a las corporaciones locales, ya que el Banco de Crédito Local en estos momentos, al parecer, según las corporaciones que han refinanciado la deuda, está por encima de las financiaciones de las entidades privadas, de las Cajas de Ahorros o de algún banco en concreto. De los resultados de estas negociaciones, les tendremos informados.

En el capítulo de las transferencias, efectivamente, estamos de acuerdo con algunas de las cosas que aquí se han dicho, que algunas de las transferencias, que ya están prácticamente de acuerdo los grupos políticos, pues, puedan hacerse cuanto antes. En todo caso, seguir avanzando en las mismas y, en aquellas que ya hayamos llegado a un acuerdo, hacerlas. Y mientras tanto, lo normal es seguir trabajando en ellas. No es menos cierto que en algunas de las transferencias o delegaciones ya efectuadas a las corporaciones locales hay corporaciones que se han negado a recibirlas. Por consiguiente, difícilmente nos podemos... podemos exigir más a la Consejería de Presidencia. Pero, en todo caso, sí instarla para que, de alguna manera, en la reunión del Consejo de Provincias se pudiera también ir avanzando.

En resumidas cuentas, señor Consejero, nuestro Grupo está identificado con la labor y la dificultad que encierra su Consejería y tenga la completa seguridad que vamos a ir apoyando cualquier iniciativa que desde la Consejería de Presidencia venga. No obstante, al mismo tiempo, le instamos a que ponga todo su empeño para que las transferencias, y, en la medida de lo posible, si se puede seguir avanzando, en el pacto local cada día sea más positivo. Por ahora, nada más.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Muchas gracias, don Vicente. Para contestar a las cuestiones planteadas, tiene la palabra el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ):

Gracias, señor Presidente. Señorías, gracias por su intervención, porque, con independencia de cuál sea la óptica política y partidista desde la que se ha hablado aquí, hay algo que queda claro. Y lo que queda claro es la preocupación de todos los grupos políticos de esta Cámara por la situación por la que atraviesan los municipios y las entidades locales menores de esta Comunidad Autónoma y el deseo de buscar solución a estos problemas desde distintos puntos de vista.

En el análisis creo que casi nadie está en desacuerdo; en las soluciones parece ser que tampoco nadie está de acuerdo, pero en cómo tengan que llevarse a cabo esas soluciones y quién tenga que hacerse cargo de esas soluciones sí que parece que existen discrepancias, así como los criterios para que las... que han de tenerse en cuenta para tomar o para llevar... realizar dichas soluciones.

Don Luis Aznar ha iniciado... a lo largo de toda su intervención ha dado la impresión o ha dejado la impresión de que cuando se ha roto el pacto todo se paraliza y que exactamente es lo contrario de lo que ha dicho este Consejero al empezar. Lo que he dicho es..., he empezado diciendo: no ha habido pacto, ha supuesto un enriquecimiento, al menos para la Junta de Castilla y León, ha supuesto un enriquecimiento del pacto... en el pacto respecto a las posibles soluciones, los posibles problemas que tenían, y la Junta, puesto que el pacto no se ha llevado a cabo, va a seguir adelante con su política. Lógicamente, a pesar de lo que se ha dicho aquí, que nos ha exigido la paralización de las actuaciones, se ha exigido la paralización de algunas actuaciones concretas, y, sin haberla exigido, sería absurdo que estando negociando, que estando haciendo un pacto, presentáramos en esta Cámara una ley, que sería totalmente absurdo, o que negociáramos las transferencias con criterios de valoración distintos de los que se podían llevar a cabo en ese pacto. Me parece que el hecho de decir que no lo ha dicho el señor Aznar, que lo ha dicho el Partido Socialista, lo ha dicho el señor Muñiz, es absurdo que vayamos trabajando al mismo tiempo que vamos pactando. Luego, por lo tanto, que quede bien claro que la Junta, roto el pacto, no tiene ninguna intención... no ha tenido y además no solamente no tiene, sino que ha seguido trabajando en esas materias.

Respecto a la remisión de los documentos, efectivamente los documentos se han entregado a aquellas personas que formaban parte de las Comisiones y a algunas instituciones, como la Federación Regional de Municipios y Provincias, donde se piensa que están todos los Grupos Políticos.

De todas las maneras, esta petición -tanto al señor Monforte como al señor Aznar- les será atendida para que puedan contar con lo que ha habido de ello en un plazo muy breve posible; la próxima semana tendrán en su poder tanto la Ley, el Proyecto de Ley, el borrador de Proyecto, como las transferencias, las materias a transferir, como los criterios de valoración, como el Proyecto de Fondo de Cooperación Local que se remitió a los Grupos Políticos.

Yo no he echado la culpa al PSOE de que ese pacto no se haya llevado a cabo. Yo no trato de decir que el PSOE es quien ha paralizado la actuación. Reconozco, y se ha reconocido aquí, que los problemas que tienen los municipios son problemas complejos y graves; hasta tal punto son complejos y graves que yo creo que nadie, nadie se ha atrevido a dar una solución concreta y correcta de los problemas fundamentales que tienen planteados, algunos de los cuales no les tratamos aquí porque no es de nuestra competencia. Incluso la propia estructura, la propia composición de los órganos de gobierno de la propia... de las propias Corporaciones Locales es un tema que está encima de la mesa, y del que se ha hablado de la posibilidad de modificarla por medio de una ley orgánica, como la elección del presidente y el funcionamiento de los órganos de gobierno. Y no cabe duda ninguna que una de las cosas que se está pidiendo por la Administración, por los Ayuntamientos al Estado, a la Administración Central, al Gobierno de la nación es la modificación de algunos puntos del sistema de financiación, que, como luego diré, es a quien corresponde fundamentalmente garantizar esa financiación.

Por lo tanto, no echo la culpa a nadie, y no intento, de ninguna manera, que la rotura de este pacto haya paralizado las actuaciones. Es más, le puedo decir que seguimos adelante con todas las actuaciones, aquéllas que dependen exclusivamente de nosotros.

Usted decía que la autonomía municipal no existe si no existe la posibilidad, el respaldo económico para prestar los servicios que la ley obliga, y tiene razón. Pero yo le quiero decir que si desde algún Grupo Político se intenta que este problema, que es un problema grave, que no solamente tienen las entidades locales, sino también tienen las Comunidades Autónomas y también tiene el Gobierno de la nación, este problema, por lo que respecta a las entidades locales, la obligación recae sobre el Estado.

Hay una sentencia del Tribunal Constitucional, que tiene fecha de veinticuatro de mayo de mil novecientos noventa, la noventa y seis, en la que clarísimamente, tratando temas de autonomía municipal, dice que la suficiencia de las haciendas locales debe ser garantizada por el Estado; es a quien corresponde garantizar esa suficiencia.

Por otra parte, en la Ley de Haciendas Locales, la única obligación legal que se le impone a las Comunidades Autónomas, en cuanto a la cooperación económica con las haciendas locales es la de la participación en los tributos propios. Yo quiero decir aquí que la Comunidad Autónoma tributos propios no tiene ninguno. Tiene tributos cedidos, los dos cedidos, de sucesiones y de transmisiones patrimoniales, tiene las tasas, las del juego, que compensan la prestación de un servicio, y, por lo tanto, no es por ahí porque se puede exigir a la Comunidad Autónoma que cofinancie a los municipios en esa materia.

Y ustedes dirán: y, a pesar de eso, ¿qué tendría que hacer? ¿Nada? Pues no. Porque como muy bien ha reconocido -aun cuando ha exagerado las cifras- el representante del Grupo Socialista, don José María Crespo, las cantidades que la Junta dedica a las Corporaciones Locales no son sólo los 5.000 y pico millones de pesetas que dedican, se dedican desde el Fondo de Cooperación Local; se dedican muchos más dineros, muchos más dineros que no son los 20.000 que pide el Partido Socialista, pero sí son muchos más.

Por lo tanto, garantizar la suficiencia económica de las Corporaciones Locales para que puedan prestar los servicios a que están obligados, no es una obligación legal -y digo obligación legal- de la Comunidad Autónoma. Y desde ahí no se puede pedir esa obligación legal.

Sin embargo, a pesar de no existir esa obligación legal, la Comunidad Autónoma ha venido aumentando considerablemente su aportación económica a todas las Corporaciones Locales desde el año ochenta y cuatro. Porque aquí sólo se habla de que en los dos últimos años se ha bajado la aportación de la Junta a las Corporaciones Locales en unas cuantías que no correspondían al Fondo de Cooperación Local, sí a unos planes especiales de carreteras que venían cofinanciados desde la Comunidad Europea -hoy Unión Europea-, cuyo programa no se llevó a cabo, y no se llevó a cabo por una razón sencillísima, porque el Gobierno de la nación, que es el que tiene encomendada la distribución de los Fondos de la Comunidad Europea, prefirió dedicar esos fondos a financiar directamente a las Corporaciones Locales que pasar a través de un Plan Regional de Carreteras Provinciales de la Comunidad Autónoma. Y fue dinero que tuvo que poner la Junta de Castilla y León para financiar esos datos. Por lo tanto, y si quieren les mandaré en su día cuál ha sido el proceso, el aumento o incremento que ha habido en la Junta de Castilla y León de ayuda económica a las Corporaciones Locales desde que el Gobierno del Partido Popular, Gobierno de la Junta por el Partido Popular, y la diferencia que había cuando estaba el Partido Socialista es tan considerable, es tan estruendosa, que no sé cómo se atreven a decir en este momento que vamos disminuyendo. Porque la diferencia ha sido tan notable que puede pasar de 2.000 y pico millones a los 13.000 millones que está diciendo en este momento -o 10.000 millones- que está diciendo en este momento don José María Crespo.

Por lo tanto, no es en la Comunidad Autónoma quien tiene la obligación legal, pero no se va a desentender la Comunidad Autónoma de la Cooperación y ayuda a las Corporaciones Locales, tanto desde el punto de vista institucional como desde el punto de vista económico. Dentro de los Presupuestos de esta Comunidad Autónoma y con las mismas variaciones que sufrirán las inversiones de todas las Consejerías. Puede estar tranquilo, que no es un problema en el que vamos a parar.

Y, por último, decía: "es que si no hay acuerdo con el PSOE no van a seguir haciendo nada". Mire usted, el problema de las transferencias, sobre todo, es un problema que se ha visto frenado y "stockalizado" permanentemente, desde municipios y desde Diputaciones Provinciales; hasta tal punto, que hay Decretos redactados para transferir instalaciones deportivas que han sido admitidas por algunas Comunidades, por algunas Diputaciones Provinciales, y que se han negado a recibir otras. Se han negado a recibirlos, a pesar de que en las Ponencias Técnicas, donde ya se había dado el visto bueno a cuál era la valoración de los servicios a transferir, de las instalaciones a transferir, estaba de acuerdo todo el mundo, y cuando han llegado los órganos políticos de esas Diputaciones Provinciales han dicho que quienes les representaban eran técnicos y que no tenían capacidad suficiente para obligar a la Diputación Provincial.

Luego, por lo tanto, eso supone obstáculos y zancadillas para que las transferencias no se lleven a cabo. Y le recuerdo que las transferencias y las Delegaciones son cuestión de dos, no puede la Junta imponer esas transferencias o esas delegaciones. Y nunca un Ayuntamiento, como nunca una Comunidad Autónoma va a estar de acuerdo, se va a encontrar satisfecha, va a estar de acuerdo, pero no se va a encontrar satisfecho con el dinero en que se valoran los servicios y los medios materiales y personales para prestar los servicios, ni las competencias que vienen desde el Estado a la Comunidad Autónoma, ni las que vayan de la Comunidad Autónoma al Estado.

Puede tener usted la seguridad, señor Aznar, de que no vamos ni hemos paralizado el trabajo de la Consejería en esta materia, que, a pesar de que no haya pacto, no vamos a paralizar esta materia; que le digo desde este mismo momento -y sirva para todos los demás Grupos- que el Proyecto que tenemos es presentar el Proyecto de Ley Municipal en esta Cámara en un periodo muy breve, pendiente de algunas matizaciones que, efectivamente, se estaban haciendo por algunas personas -ese proyecto de Ley que dicen que es del Partido Socialista-, vamos a presentar ese Proyecto de Ley. Hemos pedido o tenemos... vamos a pedir que se inicien los trabajos de las comisiones creadas por la Federación Regional de Municipios y Provincias, con participación de los municipios... de la federación, de los partidos políticos y de la Junta sobre las transferencias, en las que había un acuerdo pleno respecto a las transferencias, materias a transferir o delegar, un acuerdo pleno; había una sola competencia más que se había pedido, que estábamos de acuerdo, en materia de urbanismo, habrá que añadir algo más... materias que no se hayan visto en la Ley de Actividades Clasificadas que habrá que transferir -transferir, no delegar-, porque sí es bueno que las tengan las Comunidades Autónomas. Pero hay acuerdo en cuanto a las materias y tenemos un documento que se ha entregado al PSOE en esa materia, sobre sistemas de valoración o criterios de valoración de los servicios. Si estamos de acuerdo en el documento, la valoración de los servicios será cuestión de discutir si eso es lo que hay o no hay, pero el camino está marcado, seguimos adelante.

Y en cuanto a la financiación, por supuesto, la Comunidad Autónoma no puede seguir aumentando de manera ostensible la participación o la ayuda económica que da a las Corporaciones Locales, por la sencilla razón de que los presupuestos son los que son en estos momentos, de que tampoco las Consejerías y las inversiones de la Junta pueden sufrir un incremento considerable, y de que ésa es el criterio o la línea en que van los Presupuestos, no solamente de la Comunidad Autónoma, sino los Presupuestos del Estado.

Por lo tanto, un salto en el vacío para financiar las Comunidades Autónomas, aparte de que no es una obligación legal, es una obligación imposible de cumplir, sería una pura demagogia.

Don José María Monforte ha venido a decir que... prácticamente lo que ha hecho ha sido una queja por no haberle permitido la participación en esa Comisión, en esa negociación, y como él no ha podido participar lo que dice es que no estábamos dispuestos a ceder nada, ni el Partido Socialista estaba dispuesto a pactar, puesto que, estando cerca las elecciones municipales, ninguno de los dos podría ceder. Bien, yo le puedo asegurar que ambos hemos cedido en algo cuando estábamos acercándonos hasta un posible final. Luego, por lo tanto, no sirve ese argumento.

Me decía usted, no debían de haber paralizado ustedes las transferencias, porque hay muchos ayuntamientos, hay muchas entidades locales -por lo menos hay algunas- que no hubieran querido que se hubieran parado las negociaciones para transferir o delegar. Yo le digo: bueno, es posible. Pero lo que no hemos tenido nunca ha sido ni el más mínimo apoyo para avanzar en ese terreno por parte de Diputaciones y Ayuntamientos. Todo el mundo está de acuerdo siempre que se valoren los servicios muy por encima de lo que en este momento la Junta tiene valorados esos servicios. Se pueden valorar algo más, o se pueden tener unos criterios, pero, desde luego, piense usted que esos ayuntamientos que dice usted que querían los servicios, que querían las competencias, las querían en condiciones tales que difícilmente se podría hacer, porque era la batalla de discusión: cómo era la transferencia, cómo se valoraban los servicios; y todo el mundo quiere dinero, pero nadie quiere trabajos a realizar. Eso se lo puedo asegurar.

Por parte del PSOE se ha iniciado con una frase que, bueno, ha sido seguida, a lo largo de toda la intervención, ha sido seguida de un cántico a la importantísima labor que el Partido Socialista ha hecho en esta Comunidad Autónoma sobre la materia de las Administraciones Locales. El pacto fue una iniciativa del Partido Socialista. La Ley que traemos la hemos copiado de una Ley que tenía el Partido Socialista. Las únicas ideas válidas son las que nos ha dado el Partido Socialista. Eso ha sido el "leitmotiv" de su intervención: somos los mejores del mundo. Y, bueno, no pasa nada porque hayamos roto el pacto, el pacto vamos a seguir haciéndolo en el... en las Cortes, que es al final donde tendríamos que haberlo hecho. Mire usted, señor Crespo, si lo que usted pretendía era que el pacto lo hiciéramos al final en las Cortes, nos han engañado. Nosotros pensábamos ir a las Cortes con un pacto que permitiera intervenir a otras fuerzas políticas para mejorar aquellos proyectos que pudiéramos presentar, pero, desde luego, en los que ya no iba a debatir el Partido Popular, el Grupo Popular y el Grupo Socialista en las Cortes sobre estas materias porque iban pactadas.

Ya sé que tiene que pasar por las Cortes una Ley Municipal. Ya sé que tiene que haber un Decreto en otras materias, pero, bueno, si lo que usted dice es "no se ha roto el pacto porque todavía lo podemos llevar a las Cortes", pues ahora yo le digo: "pues no". Ahora ya la Junta jugará como tiene que jugar, es decir, como le corresponde con arreglo a ser Gobierno; llevará las iniciativas y ustedes harán las propuestas y Enmiendas que creamos oportunas, las aceptaremos o no, pero a ustedes, como al Grupo del CDS, como al Grupo Mixto. Pero no me diga que es que al final tenían que terminar en las Cortes. Claro que tiene que terminar en las Cortes.

Decían... ha hecho usted, ha reconocido que he hecho un resumen del pacto de la... cómo se ha desarrollado el pacto bastante ajustado a la realidad. Yo le digo: también usted ha hecho bastante ajustado a la realidad, salvo lo que le digo de que se ha ido apuntando todos los tantos.

Usted decía: nosotros queríamos llevar un avance simultáneo y no hemos paralizado nada. Es más, el señor Muñiz ha dicho que debíamos de haber seguido, en contraposición de lo que usted decía. Pero yo he dicho: ustedes paralizaron, ustedes quisieron que, puesto que estábamos negociando, se suspendieran las reuniones que tiene la Federación Regional de Municipios y Provincias para las transferencias y delegaciones. Dijeron: bueno, no pueden seguir; si estamos nosotros trabajando en este tema no pueden seguir trabajando en otra línea que pueden llegar a conclusiones diferentes cuando, por otra parte, en esas Comisiones y esta Comisión prácticamente están las mismas personas.

Bien. Entonces, le digo: sí se seguía avanzando. Simultáneamente. Usted me dice: la ley era nuestra. Y en las transferencias no han hecho nada... Eso de que la Ley es suya y de que hemos encargado muchos textos de... para una Ley de Régimen Local, muchos textos, y que este texto lo hemos copiado de otro... bueno, normalmente, todos los textos se copian; ahora, no se ha copiado del texto que ustedes tenían, que, por otra parte, supongo que se lo llevarían, porque yo, por lo menos, no he visto ningún texto en los archivos de mi Consejería de una ley municipal. Debieron de llevárselo, con lo cual, difícilmente yo podía copiarlo.

Pero sí que le digo que sí que se encargó un texto -más que un texto, un estudio-, con plena libertad a quien lo hicieron. Que el texto se encargó a la Facultad... al Departamento de Derecho Público de la Facultad de Derecho de Valladolid. Que el precio que se pagó es público, y que ese texto no nos convenció del todo, por razones de fondo, pero que ha habido muchas cosas que han sido aprovechables para el texto que hoy se hace. Y que usted sabe que no es normal que los textos donde... en las Consejerías, en esta Junta, donde no hay una secretaría técnica, no es fácil hacer un texto sin los medios de una secretaría técnica, que son los encargados de hacer esos proyectos.

Por lo tanto, le digo: ha sido un trabajo de la Dirección General de la Administración Territorial, de los funcionarios, con colaboración de muchas personas de dentro y de fuera de la Consejería. Y ese texto es el texto de la Junta, no es el texto del PSOE.

Y aquí ha hecho usted algunas consideraciones sobre el mismo que no las hicieron antes, porque estaban esperando a ver qué pasaba, pero que sí tendrá oportunidad de hacerlas dentro de poco tiempo, cuando el proyecto se presente aquí.

Dice: de las transferencias hablará el señor Muñiz. Pero sí del caballo de batalla, que ha dicho textualmente: "Se trata del caballo de batalla importante. Hemos hecho cuestión de él para poder firmar el pacto. Porque nosotros instamos al Gobierno Regional para que resuelva el problema económico de los municipios". Entonces, me decía... yo le decía antes: no es la Comunidad Autónoma sobre quien recae la obligación constitucional y legal de resolver el problema económico de los municipios, no es el Gobierno Regional. Y, como le he dicho al señor Aznar, no es que nos apartemos de seguir colaborando con los Ayuntamientos y las Diputaciones; lo que no es cierto es que esa obligación sea de la Comunidad Autónoma; es del Estado, es al Estado a quien le corresponde, es el Estado quien tiene que hablar de qué pasa con la Ley de las Haciendas Locales, es el Estado quien en los Presupuestos Generales tiene que hablar de qué participación le da, es el Estado... Cada año no puede ir haciendo una distribución distinta de lo que hay.

Sin embargo, hacía usted referencia a otros problemas en los que sí que estábamos de acuerdo, y usted lo sabe muy bien. Ha habido... Nos interesaba llegar a una transparencia mayor y a una unificación mayor de los fondos que se dedican por la Junta a las Corporaciones Locales; y ahí estamos de acuerdo, estamos completamente de acuerdo. Tan estamos de acuerdo que a nosotros nos interesaba decir: "esto es lo que se dedica", y hacer una norma que regulara todas esas convocatorias; en dictar una norma que dijera que las convocatorias tenían que salir en una época determinada. Pero yo le aseguro que, desde el punto de vista técnico, técnicamente, no se pueden llevar la mayor parte de las convocatorias que se hacen por las Consejerías en materia de acción social, de deporte, de distribución de aguas, no se pueden hacer desde la Consejería de Presidencia. Y no se pueden hacer desde la Consejería de Presidencia porque la mayor parte de esas competencias las tiene atribuidas, en este momento... Podríamos cambiar el Decreto de atribución y que pasaran a la Consejería de Presidencia todas las materias en materia... todas las competencias en materia de acción social, o de deportes, o de cultura, pero no las tiene. Y, por lo tanto, es esa Consejería quien tiene que hacerlo. Porque muchas de esas convocatorias se hacen por medio de convenios, y los convenios no suelen ser ni siquiera bipartitos, suelen ser tripartitos. Con lo cual, era necesaria la intervención de aquellas instituciones u órganos de gobierno que tenían atribuidas las competencias en los decretos correspondientes, o en las Diputaciones, en la ley, o en los reglamentos correspondientes. Luego, técnicamente -y se lo dijimos-, era imposible. Pero sí le ofrecimos hacer la regulación.

De todas las maneras, yo no quiero repetir aquí el debate que durante seis... casi seis meses hemos tenido, porque ha sido objeto de discusión. Yo quiero únicamente contestar a algo que usted ha dicho: "Tratábamos por este camino de evitar el trato de favor que la Junta de Castilla y León da a los Ayuntamientos que son de su propio Grupo". Pues bien, eso se lo he contestado muchas veces ya en las comparecencias, y se lo vuelvo a decir: deje de decir que esto es así, y presente los casos concretos. Porque quien sí hace o puede hacer esta distribución, sobre todo con el Fondo de Cooperación Local, son las Diputaciones; porque las Diputaciones son las que presentan al Fondo de Cooperación Local, presentan los proyectos que los Ayuntamientos les dicen. Son las propias Diputaciones. Y, que yo recuerde, no ha habido ni un solo proyecto presentado por una Diputación al que desde la Consejería de Presidencia se le haya dicho que no; ni un solo proyecto, en los cinco años que yo llevo en este Gobierno. Cinco años en los que ni a una sola Diputación se le ha dicho: este proyecto no; voy a decir porque no entraba dentro de ello, sino porque es del Grupo Socialista, que es lo que está insinuando usted. Por lo tanto, le digo: no hay ningún trato de favor; y eso no se lo puedo admitir, porque no es cierto.

En definitiva, no podemos aquí debatir todo lo que se ha debatido del contenido. Yo he venido a informar de cómo está, de cómo está en este momento, qué ha pasado con el pacto. Yo creo que el pacto lo han roto ustedes. Ustedes dicen: "Desde que nosotros dijimos, en el mes de junio, que la financiación, ya no hemos vuelto a tener noticias". Pero yo le he dicho que el veinte de julio de mil novecientos noventa y cuatro he mandado un escrito al Secretario General, al que nosotros no hemos tenido contestación, no hemos tenido contestación. Y, si no, presénteme usted el escrito como que me lo han mandado. Y en ese escrito se decían muchas cosas; se decía la posibilidad de que... en lo que estábamos de acuerdo y en lo que estábamos en desacuerdo. Que digo que no voy a entrar en el contenido, porque yo creo que no es hoy objeto de discusión el contenido. Como se ha dicho muy bien aquí, si vamos a traer una Ley Municipal, discutiremos el contenido de la Ley en la Ley; si va a haber Decreto de Transferencias, discutiremos en las Comisiones que se creen al efecto; y en el Presupuesto se discutirá la aportación económica de la Junta; y serán sitios donde podremos discutir.

El señor Muñiz dice que iba a hablar de las transferencias. Bien, yo lo único que le he oído hablar ha sido de un excelente exordio electoral, excelente, del Partido Socialista, claro está, y de una constante alusión a la falta de voluntad política de la Junta para transferir, sin que esta falta de voluntad política de la Junta para transferir la haya concretado en alguna actuación concreta.

Es cierto que las transferencias es uno de los problemas que preocupa a la Junta de Castilla y León desde el año ochenta y siete. Es cierto que hemos hecho intentos de todos los tipos y a todos los niveles para intentar transferir. Es cierto que los avances que se han hecho son poquísimos, poquísimos. Pero hemos hecho alguno. Como digo, hay un Decreto en materia municipal, hay un Decreto en materia de deportes, aceptado por algunas Diputaciones y por otras no; hemos transferido algunos medios materiales y algunas instalaciones. Es decir, se han hecho cosas; muy pocas, pero se han hecho. Y le puedo asegurar que es una de las materias en las que más he trabajado, una en las que más he trabajado. Lo que pasa que, cuando uno se encuentra con un frontón, es muy difícil conseguir hacerlo; porque ya se ha dicho que las competencias y las transferencias y delegaciones es cosa dos, y, por mucho que me empeñe, no puedo hacerlo. Porque hay transferencias que no suponen ninguna transferencia de dinero, y, a pesar de todo, no se quiere hacer. Díganme a mí qué hay detrás de ese "no quiero esta competencia por eso". Y le digo que sí, porque tenemos un montón de reuniones. Puedo decirle que, desde el año ochenta y siete a aquí, las reuniones de las comisiones creadas al efecto para transferir pasan de cien. En acción social, yo creo que se pasó dos años reunido con los miembros de los Ayuntamientos y Diputaciones -sobre todo Ayuntamientos-, con el fin de transferirle materias de competencia; no consiguió nada. Conseguía ponerse de acuerdo un día, y al día siguiente había aparecido el desacuerdo. No le digo nada en materia de deportes. En materia de deportes, desde... Yo me incorporé a este Gobierno en el año ochenta y nueve; en el año ochenta y nueve ya me encontré con una lista de todas las instalaciones que se podían hacer; no hubo manera de que esas instalaciones se pudiera llegar a un acuerdo. Y fíjese usted que es fácil, porque lo único que hay que hacer es... con calcular un valor de reposición de las instalaciones valía. Pues, no hubo manera.

Por lo tanto, estoy de acuerdo con usted en que hemos hecho poco en materia de transferencias y delegaciones. No estoy de acuerdo con usted en que no haya habido voluntad política; y el esfuerzo de muchas personas, de muchos funcionarios, de muchos altos cargos en la Junta de Castilla y León, que han hecho todo lo posible porque se pudiera llevar a cabo este... Dice... Y después dice usted: "Transferencias, ya". Bien. "Y queremos transferencias, no delegaciones". Pues, mire usted, querremos transferencias cuando haya una ley; porque cuando no hay ley, no hay posibilidad ninguna de que haya transferencias. Bien, pues, hay materias en las que se está pidiendo que se trasladen a las entidades locales que no hay ley sectorial; y como no hay ley sectorial, se podrá delegar, pero no se podrá transferir. "Transferencias ya".

Segundo. "Hagan ustedes las transferencias". Son cosa de dos, y, si uno no quiere, no hay manera de que la transferencia se lleve a cabo. Y tenemos un ejemplo -yo sí pongo ejemplos concretos-: le digo que, en materia de instalaciones deportivas, hay cuatro Diputaciones Provinciales que no han querido, de ninguna manera, aceptar lo que había, y ha habido otras que sí que lo han aceptado. Y dice: "Es que necesitan más dinero". Me parece muy bien, necesitan más dinero. Eso es lo que hay que hacer: valorar. Pero yo le he dicho antes, contestando al señor Aznar: mire usted, si los técnicos de una Diputación Provincial dicen que la transferencia está bien valorada, y cuando viene el político correspondiente a firmar el acuerdo dice que no le vale lo que ha hecho el técnico, mire, nos están engañando, que es lo que yo digo. Y dirá usted: "No sea usted tonto, no se deje engañar". Bien, eso es lo que hemos intentado, cambiando de criterio; es decir, vamos, aquellos que estén en las comisiones, que tengan un mayor peso político y una mayor responsabilidad política, para que, si se toma un acuerdo, no nos puedan decir: "No, es que yo era un funcionario, yo no podía... Me pasé, yo me pasé en mis atribuciones". Pues, no es así.

Y poco más tengo que decirle, porque poco más me ha dicho usted. Como usted me ha dicho: "No tienen voluntad política", yo le digo: tenemos voluntad política. Como usted no me ha dado casos concretos, yo le digo: le doy... le he enumerado los casos concretos. Y como le he enumerado los casos concretos, creo que su intervención no era exactamente la que correspondía a los datos reales de la situación de las transferencias.

El Portavoz del Partido Popular, señor Orden Vígara, me ha hecho una enumeración de lo que ayer pasó en la Federación Regional de Municipios y Provincias sobre estas materias, fundamentalmente sobre la Ley y sobre las transferencias, y sobre la... Y me decía: "Se va a instar a la Junta para que continúe el pacto". Bien, pues, yo le puedo decir desde aquí que, teniendo en cuenta que el pacto está roto, está clarísimamente roto -no hay ninguna voluntad de que fuera de las Cortes se arregle-, la Junta de Castilla y León -lamento muchísimo decirlo- no va a continuar el pacto en las condiciones que las teníamos previstas, sino lo que va a hacer va a ser presentar la Ley Municipal en las Cortes, pedir que se convoquen las Comisiones de Transferencias, e introducir en la Ley de Presupuestos aquellas matizaciones que consideremos que pueden avanzar en la línea que la Junta estaba trabajando. Por lo tanto, difícilmente podemos ya volver a reanudar las reuniones del pacto, porque yo creo que, clarísimamente, no se quiere. Y, en segundo lugar... No se quería por el Partido Socialista y, en segundo lugar, en este momento el que no quiere es el Consejero de Presidencia, porque me podrían seguir diciendo que he aprovechado esto para seguir retrasando una actuación que debí de hacer en otro momento. Y como no quiero que me sigan diciendo que me aprovecho de los pactos para no hacer nada, para no trabajar, pues bien, voy a trabajar el tiempo que me queda para que esto salga adelante. Nada más y muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Muchas gracias, señor Consejero. Para turno de réplica, tiene la palabra don Luis Aznar.

EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ:

Gracias, señor Presidente. Y gracias al señor Consejero por la... por el esfuerzo que ha hecho en responder a algunas de las cuestiones que yo le planteaba. Entiendo que no haya respondido a otras de ellas que yo consideraba importantes, por algo que ha dicho en esta... en su segunda intervención, y es que no vamos a hablar hoy del fondo de la cuestión. Evidentemente, si no vamos a hablar del fondo, pues, podemos obviar muchos de los temas que a mí me gustaría comentar y debatir largamente aquí.

En conclusión, señor Consejero, dice usted textualmente que ha venido a decirnos que el PSOE ha roto el pacto, ha roto las conversaciones, y yo se lo agradezco doblemente, porque estoy convencido que aquí, salvo el señor Monforte y uno mismo, casi, casi, no nos habíamos enterado de esto; supongo que el resto y los medios de comunicación social estaban suficientemente enterados.

Se ha roto el pacto. Muy bien. Nos queda... Y yo antes constaba: llevamos tres años de Legislatura y estamos como estamos. Eso era lo que yo me limitaba a constatar en mi primera intervención: la parálisis de las actuaciones ha venido -como usted bien dice- motivada por ese intento de pacto. Perfecto, y no entro en la... De algunas de las actuaciones, para ser más exacto. Si no entro en la crítica de esa situación; me limito a constatar los meses que nos quedan de Legislatura y a decirle claramente lo que este Portavoz entiende que sería bueno, y es que esa Ley entrase cuanto antes en la Cámara y que pudiéramos sacarla adelante.

Mire, nos podía haber contado las recomendaciones que, según el Orden del Día, ha hecho a los Ayuntamientos, y supongo yo que esas recomendaciones irán en el sentido que yo decía en mi primera intervención: ¿el problema de Castilla y León son realmente las transferencias y las delegaciones? Yo creo que no; si el problema de Castilla y León es anterior a eso. Y es -vuelvo a decirlo, y sólo de pasada, puesto que no vamos a entrar en el fondo de las cuestiones- la tremenda dispersión de nuestros municipios, el número excesivo de nuestros municipios y las pocas posibilidades que nuestros municipios tienen, por cuestiones económicas, administrativas, etcétera, de dar el servicio a los ciudadanos adecuado.

Por tanto, si no es cuestión de que se delegue o se transfiera; eso es muy importante. Si lo primero será racionalizar esa Administración Municipal; y no está de más recordar aquí que un ciudadano de Castilla y León, en algunas ocasiones, tiene siete Administraciones por encima de él, algo que no se da en casi ninguna parte de Europa. Por tanto, habrá que racionalizar en primer lugar eso.

Es cierto, y usted lo ha dicho en diversas intervenciones, que, vía legislativa, se tienen las manos atadas en muchos aspectos. Pero hay otras vías; habrá que incentivar a los pequeños municipios para que, de una u otra forma, lleguen a la conclusión de que las fusiones son buenas, o que las agrupaciones son buenas.

En fin, ése era, entiendo yo, el fondo de la cuestión y la gravedad mayor que en estos momentos tiene Castilla y León. Evidentemente, luego habrá que ir a las transferencias o a las delegaciones, como se quiera hacer -ya lo veremos en su momento-, y eso será completar, casi casi, un proceso. Pero lo primero es lo anterior.

Por lo tanto, si usted ha hecho recomendaciones, y sin entrar excesivamente a fondo, podría decirnos cuáles han sido éstas.

Ha dicho usted algo que me parece importante, que además todos los que estamos aquí lo hemos constatado: "las transferencias son cosas de dos, y permanentemente se obstaculiza el proceso de transferencias", y lo sabemos, porque algunos casos han venido incluso a esta Comisión. Bien, señor Consejero, pero eso hay que decirlo. Es que en algunas ocasiones ustedes parecen masoquistas, cuando se está permanentemente acusando a la Administración Regional de paralizar el proceso de transferencia cuando, en este caso concreto, no es culpa de la Administración Regional. Y Y esto hay que decirlo y hay que denunciarlo, porque muchas veces esos mismos Presidentes de Diputaciones que luego se quejan en sus respectivas provincias son los mismos que se oponen al proceso de transferencias de tal o cual; y, cuando digo Presidente de Diputaciones, ha sido por ver de pasada al señor Orden Vígara, pero podría decirlo de algún alcalde, etcétera, etcétera. Simplemente, pongamos las cosas en su sitio.

Y, por último, yo le animo una vez más, aunque creo que su declaración es suficientemente explícita, a que traiga la Ley. Si en su despacho, como decía el Portavoz del Partido Socialista, José María Crespo, no ha podido ser posible ese pacto, aquí, seguramente, va a ser posible, y no sólo por parte del PSOE, sino de todos los Grupos Parlamentarios, porque hay un plazo marcado desde que entra la Ley. Por tanto, no puede haber retrasos que no obedezcan al estricto procedimiento que la Ley debe seguir hasta su aprobación.

Y fíjese, y ya con esto concluyo, señor Presidente, en un tono distendido: yo casi casi me alegro de que no hayan hecho ustedes un Pacto, porque si el pacto que hace municipal le sale como el Pacto Autonómico que hicieron, los ciudadanos de Castilla y León a lo mejor nos tenemos que pasar diez años rasgándonos las vestiduras.

Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Muchas gracias, señor Aznar. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Crespo.

EL SEÑOR CRESPO LORENZO:

Bien. Bueno, yo me voy quedando con una conclusión, y es que el señor Consejero se va a poner a trabajar; en el final del curso de esta Legislatura va a intensificar su tarea al frente de la Consejería, y eso confiamos en que redundará en recuperar el tiempo perdido, que no es consecuencia del intento de Pacto Local, que, insisto, su origen está en el final del año pasado. Se podría imputar a esas negociaciones la pérdida de unos meses en una Legislatura de cuatro años, pero yo recuerdo que esta Legislatura la iniciamos ya con alguna iniciativa legislativa, en relación con las entidades... antiguas entidades locales menores, que fue rechaza en las Cortes por la mayoría del Grupo Popular, en virtud de que estaba ya encargado y a punto de remitirse a la Cámara un Proyecto de Ley reguladora del régimen de los municipios en la Comunidad Autónoma de Castilla y León.

Transcurrieron dos años, y, después de esos dos años... sí, señor Consejero, el Partido Socialista en Castilla y León tiene la necesidad de sugerirles a ustedes que nos pusiéramos a hablar de estos problemas. Y no se trata de colgarse medallas de ningún tipo, porque bien sabe usted que ha habido bastante discreción y bastante lealtad en los meses que han durado las conversaciones, y bien sabe usted que el impulso, a menudo, ha sido a instancias del Partido Socialista; lo conoce. Quizá porque ustedes, con los servicios técnico-jurídicos y las responsabilidades en el Gobierno, pues, tenían algunas dificultades para elaborar los documentos que surgían de las negociaciones. Pero las demoras, los retrasos, las dilaciones, sin duda, también, las tensiones que en el seno de la Junta ocasionaba este intento de racionalizar, este intento de centralizar y canalizar de una forma adecuada las inversiones de la Comunidad en los municipios, etcétera, pues, sin duda, eso le dificultaba a usted dar la agilidad suficiente a las conversaciones. Y eso nos llevó a algunas demoras.

No se ofenda usted, señor Consejero, porque le diga que con esta iniciativa tratábamos de racionalizar y, sobre todo, también, de tratar con equidad y con justicia las demandas de todas las Corporaciones Locales de Castilla y León. Bien sabe usted que se producen agravios permanentes, y bien sabe usted que las Consejerías, cuando distribuyen sus recursos, demasiado a menudo los distribuyen en virtud del criterio político de quien gobierna y no del criterio objetivo de la necesidad -y de esto ya discutimos en una ocasión anterior-, y el porcentaje, en concreto, en algunas Consejerías como Agricultura, como Medio Ambiente, o como la propia Consejería de Cultura, en inversiones que afectan a las Corporaciones Locales, los resultados eran, cuando menos, espectaculares. Y fruto de esa necesidad de homogeneizar y, sobre todo, de racionalizar, y de tratar con justicia, surgía la propuesta de pacto en materia de financiación.

Mire, evidentemente que no ha habido parálisis. Si el Partido Popular va a tener dificultades, o ha tenido dificultades para apoyar -como ha manifestado aquí- sus iniciativas, porque, como no ha habido ninguna, difícilmente se pueden apoyar iniciativas que no se tienen; difícilmente puede haber parálisis cuando no se ha iniciado la actividad.

Que no va a haber más dinero para las Corporaciones Locales, ése será su problema, porque forma parte de una voluntad política. Pero nosotros tampoco les pedíamos mucho más dinero para las Corporaciones Locales. Lo que les pedíamos es que los recursos que se destinan a las Corporaciones Locales a través de las Consejerías dejaran de inducirlos ustedes. No tiene que decidir la Junta de Castilla y León si se pavimenta una calle, o no tiene que decidir la Junta de Castilla y León si se produce un alumbrado en un municipio, no tiene que decidir la Junta de Castilla y León cuál ha de ser el destino y las inversiones en un municipio, que para eso está la Corporación y para eso tiene su autonomía, para eso responde políticamente ante sus electores y para eso tiene capacidad. Y eso es lo que le decíamos nosotros, a la hora de sugerirle la centralización en un fondo de esas ayudas dispersas, que se van a gestionar por las Corporaciones Locales, que pertenecen a las competencias de las Corporaciones Locales y que ustedes siguen reteniendo para seguirlas controlando políticamente. Y no me responda que es que muchas de ellas son objeto de convenio, porque lo convenios que se repiten seguramente serían susceptibles de ser transferidos o delegados. Pero es mucho mejor, políticamente, renovar año a año el convenio, porque eso obliga al alcalde de turno a venir a procurar y a cuidar la relación con el Consejero, para que ese convenio se le siga manteniendo.

Y eso es lo que nosotros tratábamos de evitar, los recursos que afectan a las competencias de las Corporaciones Locales, métanlos ustedes en un paquete, busquemos los criterios objetivos y racionales de distribución, y creamos en la autonomía de las Corporaciones para su distribución y para su inversión.

Claro. ¿Y qué expresiones son esas, señor Consejero, de que, cuando aquí se ha tratado de transferir o delegar, sólo se han encontrado obstáculos y zancadillas por parte de aquellos... de quienes iban a ser receptores de la transferencia o delegación? Mire usted, los Ayuntamientos y Diputaciones, en el ejercicio de su competencia, recibirán aquellas transferencias o delegaciones que estimen convenientes, etcétera, y no por eso tendrá usted que imputarles que le ponen zancadillas o que le ponen trabas; no. Están desempeñando su papel, su autonomía, el ejercicio de su autonomía y de su capacidad, y de ello responderán políticamente. Pero esas expresiones de que sólo ponen obstáculos y zancadillas me parecen muy desafortunadas. Y no busque contradicciones donde no las hay, entre este... entre el Portavoz habitual de la Comisión y el que le habla, cuando parece que uno decía que el pacto debía paralizar las transferencias y el otro decía que el pacto debía condicionar... condicionaría las transferencias.

Mire, señor Consejero, usted recordará y estábamos plenamente de acuerdo que cualquier pacto que alcanzáramos en esta materia debiera, posteriormente, ser ratificado por los Ayuntamientos afectados, y que nosotros podríamos marcar unos ejes de calidad de servicio, de costes, y demás, pero que luego, Ayuntamiento a Ayuntamiento, municipio a municipio -y ahí estaría la capacidad política del Partido Popular y el Partido Socialista de influir en ese sentido-, tendrían que decidir, en el ejercicio de su autonomía, en el ejercicio de su capacidad, si recibían o no recibían esas competencias.

Mire, revise sus archivos, señor Consejero, y encontrará ese Proyecto de Ley del año ochenta y siete... ese Proyecto se lo remitiré, y verá que el papel está amarillo de haber dormido muchos años en los arcanos de su Consejería. Lo mismo que le remitiré, por si tenemos algún problema de correo, la contestación inmediata a su borrador de Pacto Local, que le remitió el Secretario de Política Institucional del Partido Socialista antes del verano, en la cual le daba una serie de respuestas a su oferta en materia de Pacto Local. Dice que no volvió a saber de nosotros; sabe usted que eso no es verdad.

Y como transcurren los meses, y como en el verano pues alguien puede trabajar, y otros trabajan menos, o no trabaja nadie, pero los meses de verano dan mucho de sí, y sobre todo, y sobre todo, el curso legislativo se inicia con el debate de presupuestos, que nos vamos a meter en él, señor Consejero, y usted no nos ha convocado para ver qué síntesis éramos capaz de alcanzar entre su propuesta de Pacto Local, entre la respuesta que le damos el Partido Socialista; era fácil deducir que trataba de pasarse el último año de Legislatura sin alcanzar ningún compromiso en materia de financiación para las Corporaciones Locales. Y nosotros hemos sentido la necesidad de no dejar pasar el último año de Legislatura sin hacer una aproximación en este sentido, porque esto tiene contenido económico y debiera tratarse y debiera contemplarse en el Presupuesto que vamos a discutir en las próximas fechas. Y usted no ha querido dar respuesta a ello.

Mire, insiste mucho...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Le ruego que vaya concluyendo. Estamos en un turno de réplica.

EL SEÑOR CRESPO LORENZO:

Es que... De acuerdo, sí.

Insiste mucho, señor Consejero, en una especie de cabreo personal que le lleva a reiterar... que le lleva a reiterar que el Pacto está roto y que este Consejero de Presidencia no quiere retomarlo. Bueno, pues yo creo que se equivoca; yo creo que se equivoca en no tratar de buscar mecanismos que posibiliten el acuerdo y el entendimiento, no sólo ya con el Grupo Socialista, sino con el resto de Grupos de la Oposición.

Las pruebas demuestran que, cuando en materia de régimen local, en materia de transferencias, en materia de financiación... etcétera, ustedes han tomado medidas unilaterales, no han tenido capacidad, posteriormente, de aplicarlas. El propio Presidente de la Federación Regional de Municipios y Provincias ya declara que tienen que hacer un esfuerzo mayor en materia de financiación a las Corporaciones Locales y menos discrecionalidad en las inversiones locales de las Consejerías; consecuencia de la reunión que mantuvo ayer la Federación Regional de Municipios y Provincias. Si el Estado es capaz de alcanzar acuerdos con la Federación Española de Municipios y Provincias en materia de financiación, no entiendo por qué usted no puede hacer ese esfuerzo.

Y ¿que el Estado tiene la competencia de velar por el sostenimiento de las Corporaciones Locales? Señor Consejero, usted, como responsable de una Administración Regional, ¿es Estado o no es Estado? ¿O sólo es Estado a la hora de reivindicar?

Si el futuro que se nos avecina es de seguir con la misma línea que dice que ha venido manteniendo: caos en transferencias, caos en marco legislativo, y nula cooperación en materia económica.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Muchas gracias, señor Crespo. Tiene la palabra don Fernando Muñiz, para compartir el turno de réplica.

EL SEÑOR MUÑIZ ALBIAC:

Muchas gracias, señor Presidente.

Retomando las últimas palabras del Portavoz que hoy me acompaña en esta intervención, le voy a hacer un breve recordatorio de la última intervención que yo he tenido.

Yo insisto, e insistiré siempre, porque en los cuatro años que llevo en las Cortes Regionales he visto siempre el mismo discurso, ha sido un continua reivindicación de la Comunidad Autónoma frente al Estado y una no matización de esos términos o una no delegación de los mismos en lo que muchas veces han adquirido el compromiso con las corporaciones locales. Mire usted, en el último discurso -lamento no tener la transcripción- del Presidente Lucas en el Senado decía: "las Comunidades Autónomas son Estado y la Comunidad de Castilla y León tiene un máximo respeto institucional que corresponde a este Estado". Yo le pregunto: ¿las corporaciones locales son también Comunidad Autónoma y también tiene ese respeto la Comunidad Autónoma por ellas, lo mismo que se pide en el debate del Senado?

Segundo punto. Dice: mayor financiación. Llegaron a un pacto en el acuerdo... en el desarrollo del Artículo 15 de la LOFCA. ¿No es posible también que la Comunidad Autónoma se comprometa a esa mayor financiación aquí y siga usted reclamando esa mayor financiación del Estado?

En segundo lugar. Yo es que creía, señor Consejero, que usted tenía por lo menos tanta memoria como la que tengo yo, y, por lo tanto, cuando hablamos de transferencias y delegaciones, yo creo que no es posible repetir el mismo discurso que ya repetimos en su día en esta Comisión, exactamente el catorce de abril de mil novecientos treinta y tres..., en el cual... mil novecientos noventa y tres -estaba pensando en la República, catorce de abril... perdone el lapsus-, en el cual ya se dijeron lo que yo no he querido repetir aquí. Pero le leo. Primero, decía este Portavoz que les habla: capitales mayores de veinte mil habitantes, transferencia frente a delegación. La delegación es una tutela la Administración frente a la Administración, incomoda a las corporaciones locales, porque siempre hay un hábito de desconfianza en la delegación y no en la transferencia.

Segundo: "Negociación de las futuras transferencias", que se harían en paquetes completos, no en transferencias de dos guarderías, un hogar, mañana transfiero... Paquetes completos.

Y tercero: valoración real y sistema de financiación de dichas transferencias.

Por lo tanto, me ha parecido que es repetir lo mismo que se repitió allí. No parecía oportuno volver a sacarlo aquí. Como no he repetido, por ya conocido y sabido, el tema de las transferencias a la Comarca del Bierzo, etcétera. Está ya sabido y requetedebatido en estas Comisiones. Lo único que le he dicho es que seguimos pensando, mi Grupo y este Portavoz que les habla... es que ya vale de política de gestos, ya vale de estar hablando continuamente de reivindicaciones frente a otro Estado cuando no se hace lo mismo frente... esta Comunidad Autónoma frente a las corporaciones locales, que además en la Federación se comprometen a hacerlo.

Y, mire usted, yo sí, para acabar, le voy a poner un caso concretito. Decía usted: póngame usted casos concretos de esas corporaciones que están más... Bueno, mire usted, en esta misma Comisión, a petición del Grupo Parlamentario Socialista, se pidió que usted compareciera para hablar del criterio de distribución del Fondo de Cooperación Local. Vinimos aquí y usted habló de los criterios de distribución del Fondo, y al final, en una intervención de un Procurador de su Partido, alcalde de un ayuntamiento, exigió, pidió, rogó -está en el Diario de Sesiones, por eso lo cito-, que él estaba muy mal atendido por una diputación socialista; concretamente, no hace falta que le diga que era la de León, y el alcalde era el Alcalde de La Bañeza, puesto que estaba aquí de Procurador y dejó constancia en el Diario de Sesiones de que eso ocurría. Evidentemente, usted a eso hizo caso omiso, no contestó, lo cual me parece bien. Pero, a los dos años o al año y pico, todas las grandes ciudades o los grandes municipios de León manifestaban su disconformidad en los criterios de reparto de la Junta, porque la Alcaldía de La Bañeza había tenido muchísimos más millones de la Junta que el resto de las alcaldías.

Por lo tanto, casos concretitos: cuando se pide en un sitio y se da en otro; caso concreto. Y se lo digo porque está incluso en el Diario de Sesiones, y, por lo tanto, queda constancia del mismo.

Y, por último, cuando hablábamos de discrecionalidad, el último caso, que ya es kafkiano en esta Junta de Castilla y León. Se lo pongo de manifiesto porque cantidad de alcaldes han venido a contármelo y, por lo tanto, manifiestan una absoluta preocupación sobre lo que significa la orden de convocatoria a la hora de repartir recursos.

Consejería de Bienestar Social, Orden por la cual se dan 150.000.000 a corporaciones locales para que contraten del INEM gente que está en paro. Esas contrataciones pueden llegar incluso a la subvención del 100%. Pero no les garantizan que les vayan a dar ese dinero, no les garantizan, porque no saben si esas obras se van a llevar a cabo o no se van a llevar a cabo, cómo se van a llevar a cabo. Con lo cual, los ayuntamientos han hecho caso omiso de la Orden; algunos, aventurando de sus propios dineros, han contratado, y otros no han podido porque la Junta en esa Orden no les garantiza ni tan siquiera que puedan hacer caso a su petición. Fíjese hasta donde llega yo diría la absoluta..., no arbitrariedad, sino la improvisación de la Junta.

Acabo ya, señor Presidente, porque me parece un caso sintomático. Puesto al habla con el Director General, me garantiza que, hablando con el Presidente de la Junta, le ha dicho que 400.000.000 del Fondo Social Europeo van a ir a cubrir esos 150.000.000 y que, por lo tanto, los alcaldes pueden estar tranquilos. Dígame usted si esto es racionalizar, ordenar recursos y decir que esto funciona como debe de funcionar.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Muchas gracias, señor Muñiz. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra don Vicente Orden.

EL SEÑOR ORDEN VIGARA:

Sí. Gracias, señor Presidente. Muy brevemente. Reiterar lo que ya habíamos dicho al Consejero, que siga avanzando. Si desgraciadamente, o afortunadamente -eso el tiempo nos lo dirá-, ha sido roto el pacto, lo que no hay duda es que usted tiene la obligación de seguir trabajando con el mismo tesón que lo ha venido haciendo hasta la fecha. Y he escuchado con auténtica atención el que se le ha imputado que trabaje más. Si entre algunas de sus virtudes está precisamente ésa: la del trabajo; yo creo que por ahí, si todas las acusaciones vienen como ésa, quédese tranquilo, porque desde el Grupo tenemos la tranquilidad y el conocimiento, los que le conocemos bien, que su dedicación a la Consejería es absoluta.

Sí hacer un par de matices, porque desde la Federación Regional de Municipios y Provincias ayer se decía que en la Ley Municipal sustancialmente estábamos todos los Grupos de acuerdo y lo único que se hacía es remitirle a la Consejería unas sugerencias, más filosóficas que prácticas, por parte del Ayuntamiento de Valladolid y al mismo tiempo algunas sugerencias de ayuntamientos pequeños como es el de Santa María La Real de Nieva. Por lo demás, ese pacto, cuando llegue, bienvenido sea, porque vendrá a regular las competencias que en estos momentos tenemos las corporaciones locales.

Y, por último, pues, es como la Biblia, conviene leerla entera; si solamente se lee a medias... Hoy se ha dicho aquí que el Presidente de la Federación Regional, pues, instaba. También se dijo allí que la Federación Regional de Municipios y Provincias instaba al Ministerio para las Administraciones Públicas para que, al parecer, esos 16.000 millones de pesetas que van a ser minoradas solamente las diputaciones provinciales, pues, pudieran de alguna manera tenerlas en consideración. Al mismo tiempo que se hablaba del Plan Operativo Local del año mil novecientos noventa y cuatro-noventa y nueve, que en principio había despertado en La Coruña gran expectativa y, por ejemplo, en algunas corporaciones y ayuntamientos las previsiones del año noventa y cuatro-noventa y cinco rondaban los 800.000.000 de pesetas, al final se han quedado en 200.000.000. Por consiguiente, sería bueno, pues, que cuando se informe de lo que ocurre en las instituciones que representan a las corporaciones locales, como es la Federación Regional de Municipios y Provincias, se nos diga todo.

Por último, para no extendernos, decirle, señor Consejero de Presidencia, que nuestro Grupo seguirá apoyando las iniciativas, a la vez que le agradece su interés en ir avanzando tanto en la Ley Municipal como en las transferencias. Es cierto que las corporaciones locales -también se hablaba ayer en la Federación Regional de Municipios y Provincias-, pues, muchas veces no quieren competencias que no vengan perfectamente dotadas y clarificadas de medios y funciones, pero no es menos cierto que algunas de las que ya han sido transferidas algunas corporaciones las están efectuando con absolutamente lealtad y además con una ejemplaridad.

Por nuestra parte, nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Muchas gracias, señor Orden Vígara. Para contestar a las réplicas, tiene la palabra el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ):

Gracias, señor Presidente. Señorías, voy a ser muy breve ya en las contestaciones posteriores.

El señor Aznar prácticamente ha resumido su intervención: la situación de nuestros pequeños municipios es tal que es necesario racionalizar esta Administración Territorial si queremos que esto funcione, si creemos que puedan prestar los servicios a que por la Ley están obligados. Bien. El problema de la racionalización de la Administración local, las corporaciones locales, de la estructura y el funcionamiento, no es un problema de hoy, es un problema viejo, en el que hay que hacer esfuerzos. Pero no está en manos de la Junta todos los problemas de la racionalización. Lo que no quiere decir, vuelvo a insistir, en que la Junta se desentienda de esos problemas. Por eso, está trabajando, copiando las leyes que nos dejó el Partido Socialista, está trabajando en estas materias y en líneas muy diversas. O sea, no sólo... el Fondo comprende muchas actuaciones: el problema de las mancomunidades, el problema de las oficinas de asesoramiento, el problema de los catálogos, el problema... O sea, vamos en esa línea. Y en la ley que se presenta van líneas generales de reestructuración de esta materia. Pero luego contaré algo, porque en el debate sobre el Estado de las Autonomías, cuando se estaba hablando de la necesidad de consolidar la estructura... o vertebrar la estructura de España, el Presidente del Gobierno dijo que más adelante, y cuando tengamos las cosas... -algo parecido, no me lo sé de memoria-, cuando las cosas... no estamos en condiciones en estos de dar esa misma respuesta para las corporaciones, los entes locales, que están necesitados de un pacto nacional semejante.

Bien. Si el Presidente del Gobierno dice que no está en este momento, lo que nosotros podemos hacer es ir haciendo aquellas cositas que pueden ir avanzando en esa línea y que no desmerezcan de esa línea; eso es lo que intentábamos. Lo intentábamos con el Grupo mayoritario porque pensábamos que era el que mayor empujón podía dar en muchos de los ayuntamientos que había aquí, junto con el Partido Popular, y luego se debatirían en las Cortes.

Es un problema que preocupa y es un problema que sabemos que no podemos dar una solución inmediata y perfecta, pero puede tener la seguridad que vamos a continuar trabajando en esa materia.

Dice el señor Crespo que por lo menos han conseguido algo: que me ponga a trabajar. Bueno, algo es algo. Se pueden felicitar, pero yo creo que se pueden felicitar sólo de decir eso, porque ha continuado toda su intervención diciendo que, si no fuera por el impulso del Grupo Socialista, en la Junta de Castilla y León en esta materia no se habría hecho nada, que si no fuera por no sé qué, que gracias a sus iniciativas... Bien. Yo le tengo que decir que no. Lo siento mucho. Ni siquiera ese papel amarillo, al que usted hace referencia, yo por lo menos lo he encontrado. Puede que esté, pero, desde luego, yo no lo he encontrado ni está clasificado, ni está clasificado. Por lo tanto, lo que sí que me alegro, lo que sí que me alegra es que, sin haberlo copiado, sea tan coincidente con el suyo, porque eso supone que en el trámite posterior de la Ley en estas Cortes va a haber una completa afinidad y, por lo tanto, no va a haber oposición a dicho texto.

Me dice usted que no me ofenda porque usted hable de que hay discriminaciones y que hay no sé qué. Yo cuando habla de eso, yo no sé si está hablando o de algunas diputaciones del Partido Socialista o está hablando del Gobierno de la nación cuando distribuye los planes especiales para los ayuntamientos y las provincias. Porque, claro, ver la lista de lo que se publica y ver a quién se atribuyen esos planes especiales, yo no sé si le traiciona el subconsciente o que le gustaría estar en mi lugar para hacer eso; pero, desde luego, yo le puedo asegurar que no es así como usted dice.

Y sigue diciendo: "si es que nosotros no pedimos más dinero" y "no me intente usted poner en contra del señor Muñiz". Es que usted no se pone en contra del señor Muñiz, se pone en contra de sí mismo. En la primera intervención me dice: era una cuestión caballo de batalla el dinero. Y ahora me dice: el dinero no es caballo de batalla; lo que es caballo de batalla es que ese dinero, el que hay, que se ordene de una manera... Pues, mire usted, usted mismo está diciendo en la primera intervención que es el dinero y en la segunda está diciendo que no es el dinero. Luego la contradicción es suya exactamente.

Y me dice: mire usted, no hemos roto el pacto. Yo no tengo interés ya en demostrar quién a roto el pacto ni por qué se ha roto. El pacto está roto porque uno de los temas que teníamos en el pacto era el del Fondo de Cooperación Local y el Grupo Socialista ha presentado una Proposición de Ley sobre el pacto de... sobre el Fondo de Cooperación Local. Luego no me digan ustedes a mí que el pacto no lo han roto. Y me dice: no, no, le contestamos. Mire usted, efectivamente, hay dos contestaciones, las dos anteriores al veinte de julio de mil novecientos noventa y cuatro. Contestación en la que, aparte de contestarles a los puntos concretos de su intervención, se le decía: "Todo lo expuesto pone de manifiesto el ánimo de continuar en las negociaciones iniciales con el objeto final de lograr un pacto sobre política local, por lo que se considera oportuno sería conveniente el que se mantuviese una nueva reunión de los representantes de ambas formaciones políticas". A esto es a lo que yo digo que no hemos tenido contestación, salvo por la prensa, salvo por los medios de comunicación.

Por lo tanto, no tengo interés en echar ninguna culpa. Yo he dicho al principio que no ha sido malo, no es un tema en el que se pueda dar una solución de hoy para mañana. Y yo digo: ¿las conversaciones han sido malas? No. ¿Por qué? Porque, aun cuando no hayamos llegado a un pacto final, a firmar un papel concreto, si hemos llegado a hablar de muchos temas en los que estamos de acuerdo. Y esos temas, algunos ya los teníamos en marcha, en otros habrá supuesto aproximaciones de las posturas. Pero tenga por seguro que eso da el resultado, resultado que yo estaba diciendo ahora al señor Aznar: vamos a llevar la Ley, vamos a seguir con las transferencias, y en el dinero vamos a hacer aquello que podemos dentro de los presupuestos.

Por lo tanto, ni yo tengo ninguna posibilidad, ningún... no tengo lo que usted estaba diciendo, no, no es un interés personal. Ustedes sí que... yo tengo el último papel, ustedes no, y yo lo enseño. Y luego termina diciendo: es que tiene un cabreo personal. Que no tengo ningún cabreo personal. A lo mejor es mi manera de hablar. Yo no tengo ningún cabreo personal. Yo estoy trabajando, hablo así y no tengo ningún cabreo personal; todo lo contrario, le estoy diciendo que ha sido bueno. No me intente decir usted a mí ahora que el pacto va a continuar en las Cortes, es que el pacto en las Cortes necesariamente tiene que continuar. Eso ocurre con todas las iniciativas que se presentan en esta Cámara. Puede haber pacto, puede no haber pacto, lo que hay es diálogo, confrontación, enmiendas y ayudas. O sea, lo que aquí se hace no es un pacto, lo que aquí se hace es el desarrollo legislativo normal y corriente, el que dice el Reglamento. Lo que hacíamos en el otro, en las otras reuniones, era algo completamente distinto. Usted lo sabe, y no trate de engañar a nadie.

Y yo le voy a decir lo que usted decía: tenemos que seguir avanzando. Muy bien. Pues, mire usted, si tenemos que seguir avanzando, que todo el mundo lo reconoce, tenemos que seguir avanzando a todos los niveles, no solamente al nivel regional, sino a nivel nacional. Y ese pacto del que usted estaba presumiendo, porque dice "ustedes también son Estado", claro que somos Estado; pero usted sabe muy bien, porque es funcionario de un ayuntamiento y distingue muy bien lo que es el Estado cuando se habla de cómo se emplea el Estado, o cuando se habla del Gobierno de la nación, del Gobierno del Estado, que se confunde con tanta frecuencia, lo confunde mucha gente, cuando se habla de Estado no estaba hablando del Estado como la reunión de todos los Grupos Políticos, porque el que estaba negociando no era los Presidentes de las Comunidades Autónomas con el Ministro de Administraciones Públicas; el que tuvo la negociación es el Ministro de Administraciones Públicas, señor Saavedra, que -que yo sepa- no es el gobierno de Administraciones Públicas del Estado, es el gobierno de las Administraciones Públicas del Gobierno de la nación. Por lo tanto, no me intente usted ahora confundir Estado..., claro que las Comunidades Autónomas son Estado, pero no es el Gobierno del Estado, el que se llama Gobierno del Estado, el gobierno de todas las Comunidades Autónomas. Lo que llaman ustedes, y se dice en el pacto, es el Gobierno de la nación que, en este momento... y prueba de ello es que la firma la hace el de... Jerónimo Saavedra; yo no me siento representado a la hora de firmar un pacto por Jerónimo Saavedra, pacto regional. El pactará lo que le corresponde, como Gobierno de la nación, no como Gobierno de todo el Estado, que es mucho más que eso. Y esto va también para el señor Muñiz, que decía: "no, el Estado somos todos"; pero no a esos efectos, señor Muñiz. El Estado somos todos, pero no a esos efectos, porque -como digo- me habrían llamado a La Coruña y yo habría firmado, el Presidente de la Junta habría firmado el pacto nacional. Que, por otra parte, no fue nada: por querer reconocer que tenían una deuda, que la iban a pagar y que había una serie de competencias que eran de las Comunidades Autónomas que había que transferirla. Así puedo yo también pactar lo que sea necesario. Que la Diputación Provincial de Burgos dé todo el dinero que tiene a los ayuntamientos de la provincia, eso lo digo yo ahora mismo. Claro, es que es facilísimo decir que hace un pacto con el dinero de los demás y con las competencias de los demás. No es eso lo que había.

Y, señor Muñiz, usted sigue insistiendo en que los criterios de distribución del Fondo son... hay una discriminación. Y usted me ha puesto un ejemplo. Claro que hay un ejemplo, claro que hay, a veces hay gobiernos, ayuntamientos del Partido Popular que reciben cosas que no reciben los demás; y a veces hay del Partido Socialista que reciben cosas que no reciben los del Partido Popular. Es decir, usted me pone un ejemplo, yo le pongo veinte ejemplos. No hay... me ha contado una convocatoria. Tal como ha contado usted la convocatoria para los trabajos del INEM, yo le puedo... y usted lo ha dicho, al principio ha dicho: "una gran discrecionalidad", y ha terminado diciendo: "una improvisación". Le puedo admitir, que no se lo admito, pero le podía admitir que fuera improvisación, le podía admitir. De todo lo que usted ha expuesto no ha dado ni una sola razón para decir que son discrecionales. O sea, usted me podía decir "ha sido una improvisación", podría decirlo y tendría alguna razón. Lo que no ha dicho de todo ese relato de hechos es que es discrecional.

Por lo tanto, no intenten decir que el pacto tiene por finalidad evitar la discrecionalidad en el reparto de los fondos de la Junta a los ayuntamientos, que no es cierto. El pacto tiene una finalidad que ha dicho el señor Aznar, que es mucho más amplia, que es racionalizar, en la parte que nos compete, la estructura y las competencias y el funcionamiento de nuestras entidades locales, y por ese camino llegaremos a algún sitio. Lo que pasa es que cuando estamos sentados en "petit" comité hablamos de una cosa, y cuando salimos a la calle, pues, lo que hablamos es que somos los más guapos los más listos y, si no fuera por nosotros, no haría nada la Junta. Ese es el planteamiento que se está haciendo constantemente y que a veces impide que se lleguen a acuerdos que debían de haberse firmado. Muchas gracias.

Señor Presidente, antes de terminar quiero hacer una breve alusión, no vaya a pensar el Portavoz del Grupo Popular que le estaba repartiendo los dineros de su Diputación Provincial entre los ayuntamientos. Como estaba fuera... Tiene razón en lo que dice, y yo lo he hecho referencia a ello: los problemas de las administraciones locales es un problema que afecta a todo el Estado; que nosotros tenemos unas pequeñas competencias en esa materia; que en lo que dice la Federación Regional de Municipios y Provincias vamos a intentar acercar posiciones, porque tampoco quiere decir que lo que allí se diga sea lo que la Junta dice; vamos a escuchar lo que dice, y la Junta va a seguir en ese camino hasta donde creamos podamos hacer, con la línea clara de que tenemos conciencia de que las entidades locales necesitan ayuda y de que la Junta de Castilla y León está dispuesta a prestársela dentro de sus competencias y dentro de sus posibilidades económicas. Nada más y muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR GONZALEZ VAZQUEZ):

Muchas gracias, señor Consejero.

Concluido el turno de intervenciones, ¿algún Procurador no miembro de esta Comisión quiere hacer alguna observación o pregunta? Señor Quijano.

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ:

Pues una de cada, una observación y alguna pregunta.

El señor Consejero es un hábil abogado, a la vista está. Yo creo que bastante mejor abogado que Consejero, pero, en fin, ésa es otra cuestión. Y en virtud de eso tiene una obligación especial de ser preciso en el lenguaje, porque los temas jurídicos usted sabe que ése es un elemento profesional ineludible, y creo que usted debiera de practicarle como Consejero lo mismo que le practicaría como abogado.

Ha dicho a lo largo de la comparecencia, no sé si veinte, treinta o cincuenta veces, lo de la ruptura del pacto. Pues le pediría una precisión terminológica, aunque sólo fuera por prurito profesional. Un pacto se rompe cuando previamente existe. No existía ningún pacto, por tanto no hay ninguna ruptura de ningún pacto. Sea preciso, diga que lo que ha pasado es que se han interrumpido las conversaciones para llegar a un pacto y nos entenderemos todos, y usted trasladará a su cargo público la precisión a la que yo creo que está obligado, como fino y hábil jurista que es. Y además será más respetuoso con la verdad.

Alguna pregunta también quería hacerle. Yo hoy he visto en los distintos medios de comunicación unas declaraciones -supongo que son resultado de la reunión de ayer- nada menos que del Presidente de la Federación Regional de Municipios y Provincias, que han sido citadas a lo largo de intervenciones anteriores. Pero hay una cosa que no me ha pasado desapercibida: que en un momento determinado plantea, yo creo que valientemente, que hay que reducir la discrecionalidad de las Consejerías en las inversiones municipales. Le preguntaría al señor Consejero cómo valora esas declaraciones; o dicho de otro modo, si está de acuerdo con el Presidente de la Federación Regional de Municipios y Provincias en que hay que reducir la discrecionalidad, lo cual sería una prueba de que esa discrecionalidad es demasiada, porque, si no, no habría necesidad de reducirla, evidentemente.

Y una última pregunta. A mí me ha parecido también poco respetuosa la interpretación como zancadillas de lo que es la libre disposición de las entidades locales para entender que una delegación que se les ofrece, o una transferencia que se les ofrece, no está bien dotada, no está en las condiciones debidas para poder ejercerla eficazmente, y, por tanto, optar por rechazarla. Eso, que es una manifestación de la autonomía municipal o de la autonomía de las diputaciones, no se puede entender nunca como una zancadilla. Yo le he escuchado al señor Consejero, no sé si ha sido ayer o anteayer, en estos últimos días, unas declaraciones en el sentido de que las competencias previstas en los Estatutos de Autonomía después de la Reforma, actualmente, en materia de administración de justicia, pues, no se recibirían hasta que no estén bien dotadas, y eso va para largo, y no hay ninguna prisa, etcétera. Si yo le pregunto que eso es poner zancadillas, seguro que me va a decir que no. Bueno, pues lo que no utiliza para sí no lo utilice cuando otras administraciones ejercen su libre competencia de estimar que no es correcta la forma en que se les ofrece una competencia.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Muchas gracias, señor Quijano. Puede replicar el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ):

Sí, gracias, señor Presidente. Señor Quijano, muchas gracias por considerarme buen abogado. A lo mejor alguien lo piensa cuando deje esta vida y me lleva asuntos; con lo cual, me habrá hecho una buena propaganda.

Dice que quiere hacer una observación y se la tengo que admitir. Efectivamente, el pacto habría sido el resultado de las negociaciones, y por lo tanto no firmamos ningún pacto, no se ha roto nada. Por lo tanto, de acuerdo con su precisión que, como no podía ser menos, proviene de un catedrático, que en las clases acostumbra a ser didáctico; yo también le reconozco que tiene buena fama de buen catedrático.

En cuanto a las preguntas, hay dos, empiezo por la segundo. He dicho que poner zancadillas y no lo retiro. Pero quiero precisarlo, porque usted ha hecho una versión que no es la mía. Yo he dicho que ponen zancadillas y obstáculos, porque mandando a negociar, mandando a negociar a una ponencia a unos representantes, sin saber exactamente la Junta qué tipo de representación traían, creyendo que traían la representación, cuando se ha llegado a un acuerdo sobre la valoración de los servicios, cuando se ha ido a firmar el acuerdo, se ha dicho que lo hecho por estos representantes no tenía valor porque no eran los representantes políticos de la institución, y por lo tanto .... Eso sí me parecen obstáculos y zancadillas. El que no quieran admitir la valoración de los servicios en las condiciones que dice la Junta me parece el lógico, como ha dicho muy bien, el lógico ejercicio de su autonomía municipal o provincial, con el fin de aceptarlas o no. Pero no me parece correcto que, iniciadas las conversaciones, llegado a un acuerdo, establecido cuál es el precio de los servicios, luego se venga y se diga que esos no tenían representación suficiente y que, por lo tanto, que no se aprueba o que no se firma la cesión correspondiente.

Y me decía, de la otra, que si yo estoy de acuerdo con el Presidente de la Federación Regional cuando habla de reducir la discrecionalidad en el Fondo de Cooperación Local. Y yo le digo: eso es lo que he leído en los medios de comunicación. Yo he preguntado ahora... una de las razones que he pedido unos segundos, cuando se lo he preguntado a quien estuvo presente ayer en esa reunión, y me ha dicho que no se dijo eso. Y por lo tanto yo, si se hubiera dicho, tendría que estar en contra del Presidente de la Federación Regional de Municipios y Provincias, porque mantengo que no existe discrecionalidad; si lo hubiera dicho; lo que me dicen es que eso no es lo dicho y, por lo tanto, tengo que decirle que, no siendo lo dicho, pues, siento estar de acuerdo con él. Ahora, si lo hubiera dicho, estoy en contra del Presidente de la Federación Regional de Municipios y Provincias, si hubiera dicho que hay que reducir la discrecionalidad.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Muchas gracias, señor Consejero.

¿Desea réplica? Tiene la palabra don Jesús Quijano.

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ:

Sí, sobre el primer tema no tengo más que congratularme de lo rápidamente que aprendió la clase de esta mañana, ¿no? Espero que en adelante suponga eso que no volverá a pronunciar la palabra "ruptura del pacto", porque es que me temo que, en cuanto salgamos de esta sala, lo diga otra vez a los medios de comunicación, a la vista, además, de cómo usted parece que considera que no trasladan la verdad a los papeles. Espero que entonces eso ya no se produzca y hable sistemáticamente de que se han interrumpido unas conversaciones, legítimamente, porque no había acercamiento de posturas, pero no se ha roto ningún pacto. Espero que esa lección, por lo menos, se la lleve bien aprendidita.

Luego, en el tema de las zancadillas, pues, mire, sigo estando en profundo desacuerdo con su interpretación, porque ahora que veo en qué consiste para usted lo de la zancadilla, le voy a poner el ejemplo inverso: yo soy miembro, como usted sabe, de la Comisión Mixta de Transferencias Estado-Comunidad Autónoma. Ha habido representantes de la Junta, técnicos, que han ido a las ponencias técnicas, han llegado a acuerdos de valoración, han -incluso- dado el visto bueno al borrador de decreto -caso que tengo en la memoria de las denominaciones de origen-, le hemos llamado a la Comisión Mixta de Transferencias, hemos hecho con él una discusión, y esa transferencia ha estado esperando un cierto tiempo hasta que se resolvieran algunas cosas que la Comisión Mixta de Transferencias vio y planteó y el técnico de la Junta no vio o no consideró importante plantear. Me parece perfectamente lógico que eso pueda ocurrir, para eso está la Comisión Mixta; y para eso, en el seno de un Ayuntamiento o de una Diputación, pues el técnico puede ver que eso es correcto, y sin embargo, en una valoración más global, puede haber algún aspecto que él no vio. Esto pasará -me imagino- todos los días, y es algo perfectamente lógico en el funcionamiento. Por tanto, si retirara lo de las zancadillas, salvo que estoy dispuesto a aplicarlo a todos los casos, ¿no?, también a lo que le pueda afectar a usted en relación con otras transferencias de competencias, pues quizá nos entenderíamos mejor y no tendríamos necesidad de hacer este tipo de distingos.

Y lo otro, ¡hombre!, yo a priori me fío de lo que los medios de comunicación dicen. Sobre todo cuando, además de haberlo leído en medios de comunicación escrito, lo he escuchado de la boca del Presidente de la Federación en medios de comunicación hablados, porque eso ya, lógicamente, supongo que le merecerá algo más de garantía. Esas son las declaraciones que ha hecho, que yo sepa. No he escuchado ningún desmentido; por tanto, deduzco que ya me ha respondido, está en profundo desacuerdo con el presidente de la Federación Regional de Municipios y Provincias en cuanto al grado de discrecionalidad de los Consejeros. Pero supongo que si lo ha hecho una persona tan responsable como es don Atilano Soto, a quien yo conozco desde hace mucho tiempo en esta Cámara, sus razones tendría ¿no?, cuando lo ha dicho.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Muchas gracias, señor Quijano. Para contestar tiene la palabra el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ):

Gracias, señor Presidente. El hecho de que yo reconozca que ha habido una imprecisión en la ruptura del pacto, y no he sido yo sólo el que lo he usado, y que la palabra correcta es "no se han llevado a buen término las negociaciones", no me permite a mí admitir que la lección del catedrático siga aquí, que es lo que ha hecho. Lo que ha hecho es decirme señor alumno póngase de rodillas que le den... Mire, el hecho de que le reconozca que efectivamente es así no le permite a usted subirse a la tarima de la facultad y darme con los nudillos de los dedos. Eso no es; y si usted lo toma así, retiro lo dicho. Y no retiro lo de la zancadilla, porque la historia que usted ha contado y la que yo he contado no tiene ningún punto de semejanza, son completamente distintas. Primero, porque no existe una regulación como la que existe... La regulación de las transferencias, las Comisiones Mixtas de Transferencias y de las ponencias es completamente distinta en la Administración del Estado a las Comunidades Autónomas, que de la Junta a los... es completamente distinta. Lo que pasa que, como digo, como es un buen educador, ha intentado darnos una lección. Lo que pasa es que la lección es demagógica. Usted ha querido decir tres cosas aquí con las que no estoy de acuerdo, aun reconociendo que no ha habido ruptura de pacto. Efectivamente sigo insistiendo en que ha habido pegas y obstáculos en las transferencias, las ha habido, constantemente; no constantemente, pero las ha habido. Cuando era necesario, al final, cuando ya habíamos perdido seis o siete meses u ocho meses o nueve meses en mirar todo, se ha llegado al final y se ha dicho: no. Y además cuatro Diputaciones Provinciales, y no en el momento de la Comisión Mixta de Transferencias, mucho más adelante.

Por lo tanto ha habido obstáculos, lo mantengo, y es una de las causas de que haya competencias que no se han transferido o delegado; punto primero.

Punto segundo. En cuanto a las declaraciones de don Atilano Soto, yo... si ha dicho eso, estoy en desacuerdo, pero las noticias que yo tengo es que no es eso lo que ha dicho, que don Atilano Soto no ha dicho eso; esas son las noticias. De todas maneras, si lo estuviera, pues, no estaría en acuerdo... porque no tengo por qué estar de acuerdo con la Federación Regional de Municipios y Provincias. Hace una serie de reivindicaciones y una serie de manifestaciones con las que yo no estoy de acuerdo, pero podría ser así; pero lo que tengo idea es de que no ha dicho eso. Con lo cual, pues, mire, yo pensaba recibir una lección. No voy aprender ninguna lección; usted me ha recordado algunos de mis conocimientos, no voy a recordar ninguna lección porque no necesito recordar ninguna lección para mis actuaciones públicas del señor Portavoz del Grupo Socialista. Sé perfectamente qué es lo que tengo que hacer, sin necesidad que el Portavoz del Grupo Socialista me enseñe como tengo que circular por la vida, la vida política de esta Comunidad Autónoma.

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ:

(Intervención sin micrófono).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Señor Quijano...

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: ...

Solamente hacer la precisión siguiente.

Mire, yo no tengo por costumbre andar por la vida haciendo, no digo ya ostentación, ni siquiera cita de mi condición de catedrático. Lo soy, supongo que por fortuna, y punto. Es usted el que me ha sacado a relucir esa condición, y yo simplemente la he aprovechado. Si hubiera sido yo el que le hubiera pretendido dar la lección... Pero es usted el que me parece que reconoció mi magisterio en la primera intervención, y eso me ha llevado a plantearle las cosas como usted me las ha planteado, no como a mí me gustaría plantearlas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Muchas gracias, señor Quijano. Puede contestar el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ):

Si usted repasa lo que hay en el Diario de Sesiones, verá que yo no le he reconocido ser un buen catedrático, sino que dicen que usted es buen catedrático. Mire usted, y de todas las maneras, de lo que se trata es que las lecciones que me ha dado sobre comportamiento fuera de esta Cámara no se las admito; simplemente... vamos, no se las admito... me puede dar las lecciones que quiera, no se las escucho.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Concluido el debate de los puntos primero y tercero. No, no ha pedido antes la palabra... Yo no le he visto, yo no le he visto. Bien, bien, puede usted hablar, señor Alonso.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

Perdón, no es que sea muy importante, pero de hecho la pedí al mismo tiempo que mi compañero. Yo quisiera recuperar el tono tranquilo, y que nos bajáramos de las cátedras todos...

(Intervención sin micrófono)

Gracias, perdón... Pues digo que sin el tono altisonante y para que no hagamos afirmaciones rotundas, ni desde aquí ni tampoco desde el señor Consejero, porque, si no, si la ultima palabra la dice alguien como palabra de Dios, nos callamos y nos arrodillamos. Entonces, yo voy a dejar la parte económica, en que la tendría que decir algo, preguntar, pero voy a dejarlo por brevedad. Yo sí le quiero afirmar, señor Consejero -y si hace falta algún día se los traigo-, la discrecionalidad en varias Consejerías, en el reparto de...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Señor Alonso, es preguntas u observaciones sobre la intervención del Consejero, no discursos.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

Estoy basando la pregunta. Entonces, por eso, dejando esto al lado, con esta afirmación, yo le preguntaría lo que me parece más importante: esa casi promesa que nos ha hecho, promesa en su intención, esa casi promesa de que va ha venir un Proyecto de Ley, el que sea, sobre la Ley de Municipios, va a ser... si va a ser rápidamente, porque mire, desde que yo entré en las Cortes sin ser de esta Comisión, pregunté por ese proyecto. Me dijeron que me callara porque estaba en la Universidad... todo lo que se ha dicho. Estamos terminando la legislatura. Es importantísimo, no solamente por otros asuntos, sino incluso en las próximas elecciones vamos a ver lo importante que es. Tenemos en nuestra región -usted lo sabe bien- sobre todo tres provincias, Burgos, León y Zamora, con una necesidad de emergencia, y creo que por vía de hechos consumados desde la Consejería se están haciendo arreglitos, que es como formar familias desunidas, que no llevan a nada. Yo le preguntaría: antes de que pueda valer para las elecciones, de que... con toda rapidez, ¿usted puede decirnos que va a presentar ya en las Cortes ese proyecto puesto que parece que lo tiene elaborado? Nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Muchas gracias, señor Alonso. Tiene la palabra el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ):

Sí. señor Presidente, muchas gracias. Yo creo que ha quedado suficientemente afirmado antes de esta intervención que voy a traer la Ley en un plazo muy breve. Yo creo que no era necesaria esta contestación, que solamente esta pregunta... que solamente ha servido para decir que desde la Consejería estamos haciendo arreglitos. Es decir, si yo he manifestado públicamente eso, creo que la pregunta era innecesaria, pero sí la ha aprovechado usted para volver a poner a bajar de un burro a la Consejería del Consejero. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Concluido el debate sobre estos puntos primero y tercero agrupados, por el...

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

Señor Presidente...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Si no ha hecho más que... No hay... Mire usted, en cualquier caso, va a tener el final el señor Consejero. Si va a replicar algo que sea con relación a la contestación, bien, pues puede usted replicar.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

No, nada más decirle al señor Consejero, con todo el respeto, que la palabra "arreglitos" no es insultante para la Consejería, sino sencillamente que son hechos, ahí están, y que no solucionan absolutamente nada sino que lo complican. Y es mi opinión; entonces pido que me la respete aunque no la comparta. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Tiene la palabra el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ):

Gracias, señor Presidente. Si yo admito perfectamente su opinión, pero lo que dice con eso es que la Consejería no está trabajando bien en la materia de Administración Local, que lo admito. Lo que digo es que la pregunta que me ha hecho con esta exposición era una pregunta que ha estado contestada a lo largo del debate reiteradamente. Por lo tanto, yo digo... la pregunta es si va a venir la Ley, y le digo: la exposición que ha hecho para la pregunta es volver a decir que la Consejería trabaja muy mal, que es su opinión y que no la acepto, pero es su opinión y me parece muy bien.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Bien. Concluido el debate de los puntos primero y tercero agrupados, por el señor Secretario se dará lectura al segundo punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR CRESPO LORENZO):

Segundo punto del Orden del Día: "Comparecencia del Excelentísimo señor Consejero de Presidencia y Administración Territorial, a solicitud del Grupo Parlamentario Socialista, para informar a la Comisión sobre recomendaciones efectuadas por el señor Consejero de Presidencia y Administración Territorial a los pequeños municipios, respecto a su incorporación a la FEMP, así como respecto a la integración entre pequeñas poblaciones y otros mecanismos para la solución de los problemas de los pequeños municipios".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Tiene la palabra el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ):

Gracias, señor Presidente, y muy brevemente. En una de las múltiples visitas que solicitan los alcaldes de la Comunidad al Consejero de Presidencia, uno de ellos, que estaba dirigiendo en esta Comunidad Autónoma la asociación de pequeños municipios, pidió visitarme junto con otros alcaldes. La visita se hizo, precisamente, en los salones, en las salas de visita de este... de Fuensaldaña, de las Cortes de Fuensaldaña, y me expusieron que venían a plantear el problema que los pequeños municipios tenían, los graves problemas que los pequeños municipios tenían, y la necesidad de que la Junta diera una respuesta a las asociaciones de los pequeños municipios, cual era la postura de los pequeños municipios.

El Consejero que les está hablando reconoció que, efectivamente, los pequeños municipios tienen una problemática específica, distinta de los grandes municipios, que eso lleva a veces a que no puedan estar de acuerdo con algunas de las políticas que se hacen sólo para los pequeños municipios, pero que desde mi punto de vista creía que tenían en esta Comunidad Autónoma un foro donde poder defender sus intereses, que era la Federación Regional de Municipios y Provincias, pero que, no obstante, eran muy libres de organizarse como tuvieran por conveniente, pero que me parecía que ese podía ser un foro adecuado sin necesidad de multiplicar, desde nuestro punto de vista, las asociaciones de esta materia, puesto que había materias en las que sí que sus intereses eran comunes con los grandes municipios e incluso con las Diputaciones, y otros servicios, otros intereses, otras materias en los que sus intereses eran contraproducentes. Pero que también en la Federación existe contraposición de intereses de las Diputaciones con los Ayuntamientos, de los de más de veinte mil con los de menos de veinte mil, que no son, y sin embargo intentan resolverlos dentro de ese foro que se establece para cada una de las materias. Y nada más, puesto que no estaba en manos del Consejero de Presidencia darle ningún tipo de consejos, que por otra parte no me pidieron.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Muchas gracias, señor Consejero. Comienza el uso de la palabra, el Portavoz Socialista, al ser el peticionario de la comparecencia. Tiene la palabra don Fernando Muñiz.

EL SEÑOR MUÑIZ ALBIAC:

Muchas gracias, señor Presidente. Por hacer un poco de historia, señor Consejero, esta petición de comparecencia la hace el Grupo Socialista en torno a unas manifestaciones que varios alcaldes de pueblos menores de cinco mil habitantes hacen con respecto a una posible asociación distinta de la Federación Española de Municipios y Provincias. La verdad es, como usted ha dicho... -y de otra forma sería ir en contra de la Constitución, porque todo el mundo tiene perfecto derecho a asociarse y a reivindicar sus propias... sus propios problemas frente a aquellas administraciones en las cuales están encuadradas-, pues, la verdad es que a este Portavoz y al Grupo Socialista le pareció, cuanto menos, sorpresivo -perdone el término- que fueran recibidos, no solamente por el Consejero, sino que además fueron recibidos por el Presidente de las Cortes para exponer esos problemas.

Es evidente que el Presidente de las Cortes puede recibir a quien quiera, previa cita o no; pero lo que parecía, de cualquier forma, un dato sorpresa era que el Presidente de las Cortes le recibiera como Asociación de Municipios menores de cinco mil habitantes, que no encontraban eco a sus actuaciones, o a sus peticiones, ni en la Comunidad ni como asociación dentro de la Federación Española, y por lo tanto querían hacer una asociación distinta llamada Asociación de Municipios Rurales.

Esta reunión, o visita de cortesía -admito que incluso pudo ser eso-, se celebró en enero del año noventa y cuatro con el Presidente. Las manifestaciones del Presidente Estella fueron que apoyaba sus reivindicaciones, que las entendía y que entendía la mejora de la calidad de vida de los municipios menores de cinco mil habitantes, y, por lo tanto, parecía -insisto en que parecía- que el Presidente les daba como un marchamo de calidad, en el sentido de decirles: "adelante con la Federación, puesto que nos parece correcta".

Manifestaciones distintas fueron las de la Federación de Pequeños Municipios, manifestaciones del Presidente aquí citado, don Atilano Soto, el cual decía: "La Federación de Pequeños Municipios Rurales no tendrán eco en Segovia en su reunión y, desde luego, no tienen eco en sus reivindicaciones fuera de la Federación Española de Municipios y Provincias" ("Adelanto" de Segovia, marzo del noventa y cuatro).

Más tarde, por seguir citando medios de comunicación, que es a través de donde este Grupo y este Portavoz ha podido seguir este núcleo, esta manifestación, en "El Norte de Castilla", en mayo del noventa y cuatro, dice: "Habrá reuniones informativas comarcales para conseguir inscripciones y crear la Federación Regional de Pequeños Municipios Rurales". "Villalón, punto de partida para reconstruir la Federación de Municipios Rurales". "Recelos políticos de los Alcaldes de los Municipios Rurales". Evidentemente, a partir de esta noticia -mayo-, llega el verano; yo no sé si ha sido eso o ha sido que no han tenido más eco o más acogida.

Por lo tanto, este Portavoz, aun entendiendo, aun entendiendo las dificultades de los municipios menores de cinco mil habitantes, como entendiendo que también podrían asociarse los de menores de mil, quinientos, doscientos, y que eso sería -permítame la expresión un tanto pedante- un "totum revolutum", entendemos, entendemos que la comparecencia venía exigida, fundamentalmente, por saber qué tratamiento, qué habían recomendado -ya le he oído a usted que no-, tanto el Presidente de estas Cortes como usted con relación a esa Asociación, si había unas recomendaciones distintas, en aras no tanto a dividir la fe -que creo que no era ésa su intención, ni tan siquiera lo sería ahora-, sino en aras a crear unos núcleos distintos de asociaciones de pequeños municipios, posiblemente con... no, posiblemente no, seguro, con peticiones distintas, incluso fundamentadas, de estos municipios en Castilla y León, que son la mayoría de ellos.

Por acabar, es evidente que ustedes tienen conocimiento, no hace falta que lo diga yo; han publicado un excelente estudio -la Consejería de Medio Ambiente- sobre los municipios, una encuesta de los municipios del año noventa. Los datos de esta Comunidad son escalofriantes, escalofriantes en cuanto a la falta de servicios, sobre todo los menores de cinco mil habitantes; sólo un 20% -por poner un ejemplo- de los pueblos de Zamora tienen limpieza de calles; sólo un 5% de los pueblos de toda Castilla y León gozan de unas instalaciones deportivas medianamente decentes; y así sucesivamente. Estos son datos absolutamente objetivos. Lo cual, es muy posible que a esos municipios les haya hecho, posiblemente, entrar en orden de creer que distintas federaciones no representaban absolutamente bien sus intereses. Por lo tanto, la preocupación -entiéndalo- de este Grupo y de este Portavoz era saber si esto tiene el respaldo de... como asociación distinta de cualquiera otra dentro de Castilla y León, esa reivindicación, por otra parte -insisto-, absolutamente legítima. Gracias, señor Consejero.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Muchas gracias, señor Muñiz. Tiene la palabra don Luis Aznar, si desea intervenir.

EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ:

De forma muy breve, señor Presidente, porque la verdad es que llevaba yo toda la mañana dándole vueltas a esto de las recomendaciones, y ahora he acabado de enterarme de qué recomendaciones eran las referidas.

¡Hombre!, yo creo que el asunto concreto al que el señor Muñiz, como Portavoz del PSOE, se refería me lo ha aclarado el señor Consejero. Pero, no obstante, me va a permitir hacer una brevísima consideración, al hilo de lo que hemos estado debatiendo anteriormente.

Yo opino, señor Consejero, que lo que no se puede hacer es imponer a los pequeños municipios... bueno, ni a los pequeños ni a los grandes, pero creo que nos referimos a los pequeños, ningún tipo de decisión, puesto que atentaríamos contra la autonomía municipal. Pero creo que incluso sería recomendable que a los pequeños municipios o muchos de ellos que se hallan en condiciones, pues, de ínfima prestación de servicios a sus habitantes, habría que hacerles recomendaciones, en el sentido y de la forma que no haya ninguna agresión a esa autonomía municipal, pero en la medida que se les pueda orientar a compartir servicios, a sumar presupuestos, en vez de dividirlos. Estamos asistiendo permanentemente al espectáculo de "Villarriba y Villabajo", que no tienen ni para pagar, seguramente, el alguacil, que el presupuesto se les va en organizar la fiesta de los quintos y poco demás, pues, convencerles de que se llegue a "Villalmedio" y que compartiendo servicios, compartiendo presupuestos, se dará un buen servicio a los ciudadanos.

Y, en ese sentido, todo lo que sea recomendar, sugerir por los cauces -repito- de respeto a las leyes y, lógicamente, a la Constitución, yo creo que sería una labor de la Consejería encaminada a conseguir esa Administración más racional en el ámbito municipal, a la que nos hemos estado refiriendo toda la mañana. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Muchas gracias, señor Aznar. En ausencia del Portavoz del CDS, tiene la palabra el Portavoz del Partido Popular.

EL SEÑOR ORDEN VIGARA:

Muchas gracias, señor Presidente. Decir que a la Federación de Pequeños Municipios Rurales no solamente la ha recibido el Presidente de las Cortes de Castilla y León y el Consejero de Presidencia; la ha recibido también Su Majestad el Rey, y ha solicitado audiencia también al Presidente del Gobierno, para hacerle llegar, pues, las carencias que los pequeños municipios tienen en estos momentos.

Posiblemente, a instancias también de la Consejería de Presidencia y estando absolutamente de acuerdo todos los pequeños municipios o, al menos, las personas que son sus cabezas visibles, se han incorporado dentro de la Federación Regional de Municipios y Provincias en una subcomisión. En ella están planteando todas las inquietudes que en estos momentos tienen, que, a la larga, es, justamente, lo que está diciendo el Portavoz del Grupo Mixto: que se les escuche y que se les asesore. Porque difícilmente se puede compartir... Yo hablo de una provincia como la nuestra, que tiene mil doscientos catorce municipios... es decir, perdón, pueblos, y trescientos setenta y un Ayuntamientos, pues, difícilmente se puede intentar que, además, haya más Ayuntamientos, porque sería prácticamente imposible poderles atender.

De todas formas, se están recogiendo todas sus sugerencias, y muchas veces va lo que están pidiendo más que apoyos económicos, que los necesitan, lo que realmente están pidiendo es asesoramiento a la hora de hacer mancomunidades, cómo se puede hacer, cómo se puede compartir un secretario, etcétera, etcétera.

Por consiguiente, en estos momentos, dentro de la propia FEMP han encontrado el cauce, y estoy convencido que, efectivamente -porque estuve presente también en la reunión del señor Consejero de Presidencia-, las "recomendaciones" -entre comillas- iban en esa línea.

También decir que, por ser de Burgos, el que encabeza, de alguna manera, esta Federación convocó una reunión en su pueblo, con todos los representantes, que casi todos, por cierto, son de Cataluña -la gran mayoría no son de Castilla y León-, y a esa reunión asistieron cinco representantes de Castilla y León y hubo que suspender la reunión.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Muchas gracias, señor Orden. Tiene la palabra el Consejero, para contestar.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ):

Sí. Gracias, señor Presidente. Yo he comprobado que... al principio me sorprendió esta petición de explicaciones en una materia de este tipo, pero compruebo que podía tener su razón de ser. Yo no puedo explicar por qué les recibió el Presidente de las Cortes, ni qué les dijo, ni tampoco qué les dijo el Presidente de la Federación Regional de Municipios, pero sí puedo explicar por qué los recibí yo. Y yo los recibo porque cualquier solicitud de visita que me haga cualquier Alcalde o Concejal procuro atenderla.

Y digo que me alegro que se haya hecho porque, efectivamente, puede que haya venido a aclarar un problema que, visto desde fuera, podría parecer más importante, que yo creo que no lo es. Todo el mundo está de acuerdo que los problemas que tienen los pueblos pequeños, más que los pequeños municipios, los pueblos pequeños y los municipios, son problemas que no siempre tienen el eco necesario, y que, a lo mejor, este tipo de reuniones de estos pueblos son necesarias, son interesantes a la hora de resolver el problema. Pero yo, cuando vinieron a verme, les dije simplemente esto: que me parecía muy bien que tuvieran... que se agruparan para defender sus intereses; que no sé si era oportuno o no constituir a nivel nacional una asociación; que, de todas maneras, yo ni les podía imponer esa obligación ni se la podía impedir; pero que, de cualquier manera, que si necesitaban ayuda para lo que fuera, que estábamos a su disposición; ni más ni menos. Quizá la puesta a su disposición para asesorarles sólo en materias parecidas pudiera equivocarles; no lo sé, yo creo que no.

Pero sí que hay otra materia de la que se ha hablado aquí, que yo quiero dejar clara: el asesoramiento a los municipios se hace desde las Diputaciones; es una competencia. Nosotros colaboramos con las Diputaciones en la cofinanciación de las oficinas de asesoramiento, ninguna más. Pero lo que sí que es cierto es que, cuando los Alcaldes vienen, en la Dirección General de Administración Territorial se les recibe y se les informa.

Por lo tanto, termino diciendo que me parece interesante, porque ha venido a aclarar algo que estaba encima de la mesa y que quizá fuera una confusión, pero creo que no tiene más trascendencia que la que el propio Portavoz del PSOE que ha pedido la comparecencia la ha dado en su propia explicación.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Muchas gracias, señor Consejero. Para réplica, tiene la palabra don Fernando Muñiz.

EL SEÑOR MUÑIZ ALBIAC:

Con mucha brevedad. Yo, algunas veces, en estas comparecencias, y en algunas más, he mantenido la necesidad de tener reuniones con el Consejero. Quizá, pues, la esquizofrenia a que nos somete este mare mágnum político de Grupos mayoritarios y minoritarios, siempre se vea detrás de una comparecencia una razón oculta. Algunas veces, incluso, el señor Aznar en una comparecencia última dijo: "Ahora puedo entender... Porque siempre que el PSOE parece que pide una comparecencia, detrás hay algo...". Pues no, esta comparecencia simplemente es de las muchas que se piden para que usted nos aclare una situación que se daba en nuestra Comunidad y que no conocíamos. No solamente no conocíamos el Grupo Socialista; no conocía este Portavoz de una Comisión, que es la de Administración Territorial, y que me parecía que debía de conocerla. Bien es verdad que, posiblemente, la comparecencia la podíamos haber evitado, escribiéndole, precisamente, una carta, y usted me lo hubiera contado. Pero creía que la manifestación tenía que ser pública y notoria en el hecho de que una nueva asociación surgía en nuestra Comunidad, de la cual desconocíamos casi todo.

Aclarado el término y, por lo tanto, entendido de qué iba el asunto... Y, por supuesto, señor Orden Vígara, yo creo que el Rey... Si yo no estoy... A lo mejor, de mis primeras palabras se ha entendido que yo estaba un poco detrás, como Sherlock Holmes, intentado hacer un seguimiento de una Federación que no controlaba. No era eso. Simplemente era saber cómo había surgido, dónde estaba y qué necesidades podía tener, y en orden a qué se les estaba recibiendo y cómo. Aclarado esto, como ya se ha puesto de manifiesto, nos quedamos absolutamente tranquilos. Sabemos que existe, que algunas veces hasta no se ha podido reunir, porque no había quórum, y que les deseo en su andadura las mayores de las felicidades, claro.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Muchas gracias, señor Muñiz. Don Luis Aznar, para...

EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ:

Sólo para aclarar, señor Presidente. ¿Cómo voy a dudar yo de la buena fe del Grupo Socialista? Si alguna vez lo planteé en esos términos, señor Muñiz, olvídese que por mi parte pueda haber alguna duda en ese terreno. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Muchas gracias, señor Aznar. Don Vicente Orden, ¿desea...?

EL SEÑOR ORDEN VIGARA:

No. Simplemente aclararle al Portavoz del Grupo Socialista que no he visto ninguna intencionalidad, sino simplemente me limité a informar de las actuaciones efectuadas hasta el día de la fecha en la FEMP. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN):

Señor Consejero, ¿desea manifestar algo? Muchas gracias. ¿Algún señor Procurador no Portavoz desea hacer alguna pregunta u observación? Señora, señora... Señor lo utilizo genéricamente, y, por supuesto, comprendiendo a la señora, tan dignamente representada... a las señoras, perdón. Muchas gracias.

No habiendo más, se levanta la sesión.

(Se levantó la sesión a las trece horas quince minutos).