DS(C) nº 335/3 del 13/10/1994

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Sí, señor Presidente. Don Carlos Rojo sustituye al señor León de la Riva, y don Rafael Rebollar sustituye a don Vicente Orden Vígara.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias. ¿En el Grupo Parlamentario Socialista?

GONZALEZ HERNANDEZ

EL SEÑOR GONZALEZ HERNANDEZ: En el Grupo Parlamentario Socialista, don Patricio Fernández sustituye a don Octavio Granado.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias. Por el señor Secretario se dará lectura al primer punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR CRESPO LORENZO): Buenos días. Primer punto del Orden del Día: "Pregunta con respuesta oral ante la Comisión, 314-I, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don Fernando Muñiz Albiac, relativa a actuaciones y estudios sobre medidas de seguridad en iglesias, ermitas y humilladeros, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León número 201, de veintiséis de septiembre de mil novecientos noventa y cuatro".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Secretario. Para formular la pregunta, tiene la palabra don Fernando Muñiz Albiac.

MUÑIZ ALBIAC

EL SEÑOR MUÑIZ ALBIAC: Buenos días. Gracias, señor Presidente. Gracias, señor Director General.

La pregunta es... la enunciaré tal como está. La noche del martes al miércoles, día siete y ocho de junio, la Iglesia zamorana de Gallegos del Pan sufrió un robo consistente en cinco imágenes, dos relieves y cuatro ángeles, que datan de los siglos XV y XVI. La Iglesia de Gallegos del Pan no cuenta con las medidas de seguridad... cuenta, perdón, con más medidas de seguridad que tres cerraduras para las tres puertas de manera.

Parece que está siendo habitual que las Iglesias de Zamora se conviertan en el blanco favorito de los profesionales del robo y en concreto de obras de arte religiosas de incalculable valor.

El diecisiete de noviembre ocurría el hecho del robo de las famosas tablas de la Iglesia de Arcenillas, y, al día de la fecha, nada sabemos sobre el asunto.

(-p.9916-)

En pregunta formulada por mí, pregunta escrita 2088-I, sobre si la Junta ha tomado alguna iniciativa para evitar más expolios de nuestro patrimonio, se me contesta que se ha iniciado una línea de inversiones dedicadas a la creación de museos de arte sacro, mediante convenio con los Obispados y Ayuntamientos respectivos. Dichos museos, se reitera en la respuesta, favorecerán mejor protección frente a posibles expolios.

De hecho, al día de hoy, no se ha discutido tan siquiera la conveniencia o no de la creación de dichos museos, ni se ha encuestado a los pueblos si están o no de acuerdo con dicha medida, ni dónde será su ubicación.

Por todo ello, este Procurador pregunta:

Primero: ¿tiene prevista la Junta arbitrar una línea de actuación de cara a proteger con medidas de seguridad las iglesias?

Segundo: ¿no cree el señor Consejero que sería efectivo hacer un estudio, desde esta Consejería, del estado actual de todas y cada una de las iglesias, ermitas, humilladeros, etcétera, que, conteniendo obras de valor, se les pueda dotar de medidas de seguridad que haga más difícil el trabajo de los profesionales del robo?

Tercero: ¿no cree esa Consejería llegada la hora de que las autoridades eclesiásticas y civiles aborden este inquietante problema y le busquen soluciones efectivas adecuando los medios disponibles para, al menos, mejorar sensiblemente la situación actual?

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias. Tiene la palabra el señor Director General de Patrimonio y Promoción Cultural.

DE LA CASA MARTINEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCION CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTINEZ): Gracias, señor Presidente. Señoras y señores Procuradores, buenos días.

A las preguntas realizadas por Su Señoría, puesto que son tres, las contesto con el mismo orden.

Primero. El asunto se está estudiando en estos momentos en la Comisión Mixta Junta de Castilla y León-Obispos de Castilla y León.

Segundo. Se está realizando un catálogo de bienes inmuebles -yo espero que esté terminado en cuestión de poco tiempo, para enviarlo a la imprenta-, en el cual, a la vez de conocer el estado actual de cada uno de ellos, se está viendo también la situación en la que se ubican, no solamente en cuestión de seguridad propiamente del edificio, sino también la ubicación geográfica, puesto que eso también le crea problemas, en el caso de ermitas, como usted planteaba, o humilladeros.

Y, en tercer lugar, pese a que somos bastante respetuoso con la autonomía eclesiástica, en la última Comisión Mixta ya se le planteó el tema a la parte... no contraria, sino a la parte que codirige con nosotros estos temas en esta Comisión, en la cual dijeron que, al margen de esos museos sacros que están realizándose -algunos ya en marcha, otros terminándose, y algunos incluso inaugurados-, se está hablando también de la posibilidad de establecer otras medidas de seguridad. Y, quizás, no solamente las medidas de seguridad en los propios edificios, sino también la concentración de las obras más significativas, bien en estos museos sacros o en otros museos que crea conveniente su gestor, que es la Iglesia Católica.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Director General. Para réplica, señor Albiac.

MUÑIZ ALBIAC

EL SEÑOR MUÑIZ ALBIAC: Sí. Muchas gracias. La verdad es que... señor Director, bien. Entre sus respuestas de hoy y las que por escrito me mandó el Consejero en su día, hay una cierta diferencia a favor de las que usted me da hoy, en ánimo a tranquilizar a este Procurador sobre todo, habida cuenta de que parece que... y esto es una conjetura que les hace este Procurador, pero que me parece que podía establecerse un argumento específico para ella. Y es que aquellas ermitas, aquellas iglesias que están en la Comunidad, que están más cerca de la Raya de Portugal -no ya de la frontera-, tienen un cierto... corren mayor peligro, habida cuenta de que no hace falta que yo a usted le diga por qué obviedad corre mayor peligro.

Parece que los profesionales del robo se están dedicando, exclusivamente, a aquellas obras en las cuales tienen una garantía de que en poco tiempo se pueden deshacer de ellas; valgan las treinta y cinco Tablas de Arcenillas, que, como usted sabe, ya no son treinta y cinco, sino quince, y que en estos momentos son trece, y que las cuatro que robaron, evidentemente, conocían el valor de las mismas.

También, en la Iglesia de Gallegos daba la casualidad de que el día que robaron, el cura-párroco de la misma, que trabaja en el Obispado, no estaba en la iglesia, ni estaba en el Obispado, estaba de vacaciones, y la Iglesia se la encontraron sin... dice la prensa, para que usted vea hasta qué punto es fácil entrar en las mismas, que los ladrones profesionales -dice- de los robos de arte llevaban por toda herramienta una palanqueta y una escalera de mano. La verdad es que no necesitaban mucho más.

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Yo creo, señor Director General, que, al margen... y esto no es objeto de la pregunta y, por lo tanto, no voy a entrar en discusión si los museos van a ser la solución o no, habida cuenta de que mucha gente de los pueblos donde estas obras de arte existen se niegan sistemáticamente a que salgan, y no sin razón; voy a poner el ejemplo de las Tablas de Arcenillas. Las Tablas de Arcenillas salieron en el año sesenta y seis a una exposición a Barcelona, y no volvieron cuatro sin otro motivo -algunos autores dicen que dos, que tres, que cuatro-, sin otro motivo que una explicación que no sabían dónde estaban.

A mí me parece que tienen una cierta razón, al entender que los museos les llevan aquel patrimonio cultural que es muy suyo.

Me parecería más fácil, señor Director, que se pusiera otro tipo de medidas de seguridad inmediatamente. Y son un tipo de medidas de seguridad no demasiado costosos, como podían ser unos cerrojos o algo que impidiera, cuando menos, imposibilitara que los ladrones entraran con la facilidad que entran y, sobre todo, con la impunidad con la que realizan los robos.

No obstante, me alegra haberle oído que hay conversaciones entre... relaciones mixtas entre... conversaciones entre el Obispado y la Consejería, así como la actuación de otras medidas; respuesta que el Consejero, en una pregunta escrita, me dijo que ninguna Iglesia parroquial de la Comunidad había pedido, mediante la línea de actuación de defender el patrimonio, ninguna ayuda.

Espero que la concienciación, tanto por parte de las iglesias como por parte de la Junta, sea una constante a partir de ahora, y los robos sean algo del pasado.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias. Para dúplica, señor Director General.

DE LA CASA MARTINEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCION CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTINEZ): Gracias, señor Presidente. Comparto el planteamiento que ha hecho Su Señoría totalmente, así como la preocupación. Lógicamente, al estar en la frontera portuguesa es fácil, pero, realmente, la mayoría de las obras de arte no salen por la frontera portuguesa, salen, normalmente, por Cataluña.

Estamos trabajando en ello. Y, desde luego, le puedo decir... le puedo decir clarísimamente que hay una cosa muy clara: que no es cuestión de cerrojos. La mayoría de las obras de arte es... o de las iglesias están siendo robadas por profesionales. Realmente, el raterillo se le coge enseguida, o, por lo menos, así lo está demostrando la sección de la Guardia Civil y de la Policía que trabaja en el tema.

Yo creo que es algo más importante que los cerrojos. Quizás había que... por eso hablaba yo de la concentración de obras en núcleos concretos. Yo he podido comprobar, en donde tenía competencias anteriormente, que era en la provincia de Soria -cada vez hay menos cuarteles-, algunas de las iglesias están conectadas... por ejemplo, de los museos, por ejemplo, sin ir más lejos, pues, el propio museo de Tiermes está conectado. Y yo le garantizo que cualquier persona que trabaje en la zona sur de... en robos, en la zona sur de Soria, le es muy fácil encontrarse jurisdicción contraria, es decir, con otra jurisdicción, como puede ser la de Guadalajara, antes de que la Guardia Civil del puesto más cercano pueda llegar al sitio del robo. Y por eso la idea yo creo que sí es concentrar esas obras. Ya sé también, y lo conozco perfectamente, el tema que usted ha planteado, de que muchos vecinos, muchos vecinos pues se niegan a que salgan las obras.

¿Qué les voy a decir? Pues, a lo mejor había que concienciar, tanto al propio vecino como a la propia iglesia, de que cuando vaya a verlo, pues se vean. Porque muchas veces dice uno: yo las dejo en mi casa, y, sin embargo, voy y están en un almacén. Pues a lo mejor había que también concienciar -y así hemos estado hablando en la Comisión Mixta- de que algunas imágenes, que son excesivamente veneradas por el propio pueblo, desde un punto de vista religioso, bueno, pues que pasen el año en un museo, o en un punto... o en una catedral, o en un punto donde haya menos peligro, y que luego, durante la época de la festividad, bueno, pues que acuda lógicamente al templo.

Pero vamos, la preocupación de Su Señoría la comparto totalmente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Director General. ¿Algún Procurador desea formular alguna pregunta aclaratoria al primer punto del Orden del Día? Muchas gracias.

Por el señor Secretario se dará lectura al segundo punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR CRESPO LORENZO): Segundo punto del Orden del Día: "Pregunta con respuesta oral ante la Comisión, 316-I, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don Jesús Olmos Pascual, relativa a denuncia de la Academia de San Quirce de Segovia, sobre la defraudación y destrucción del patrimonio histórico de la ciudad de Segovia, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 201, de veintiséis de septiembre de mil novecientos noventa y cuatro".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Secretario. Para formular la pregunta, tiene la palabra el señor Olmos Pascual.

OLMOS PASCUAL

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EL SEÑOR OLMOS PASCUAL: Muchas gracias, señor Presidente. Leo casi escuetamente lo que dice la pregunta.

El pasado uno de mayo, la Academia de Historia y Arte de San Quirce de Segovia hacía pública denuncia de cómo en los últimos años se ha agudizado el proceso de degradación y destrucción del patrimonio histórico de la ciudad de Segovia.

En numerosas ocasiones, esta institución se ha dirigido a diversas instancias, a las que la Ley encomienda la custodia, conservación y acrecentamiento del patrimonio histórico, sin que hasta el momento -en ese momento en que dirigía la carta- esas actividad haya sido seguida por ellas.

Hay una parte grave -creo que de suma gravedad-, donde dice que "en opinión de esta Academia, ello sucede por la causa fundamental de que los poderes públicos contemplan la actividad conservadora del patrimonio histórico como subordinada a otras de índole económico o conveniencia política". Dicha institución acusa a la Comisión Territorial de Defensa del Patrimonio Histórico de haber hecho dejación de sus funciones específicas, y el quince de julio pasado, del año noventa y tres, solicitó la sustitución de los componentes de la Comisión Territorial de Patrimonio.

De este escrito -nos decían en esta carta, que fue enviada a todos los Procuradores- dice que se enviaría carta a Sus Majestades los Reyes, a las Administraciones, tanto Central, Autonómica como Local, así como a todas las instituciones.

Pero es que en la carta pone cosas -yo creo que son de suma gravedad- que es lo que ha hecho que este Procurador dirigiera esta pregunta a la Junta de Castilla y León.

Por ejemplo, dice que se abandonan -insiste nuevamente- por razones económicas. Y, por ejemplo, dice: "se contempla que el entorno del Acueducto está en un estado ruinoso y desordenadamente reconstruido", y el lamentable estado de conservación del Real Ingenio de la Moneda, por ejemplo, dice.

Y en el punto c) dice: "Se tolera, de modo continuado y general, a los propietarios públicos y privados de edificios históricos, algunos de trascendental importancia, como las casas del Rey Enrique IV de Castilla, el Convento de Mínimo de la Victoria, la Casa de los del Campo, etcétera, que los mantengan cerrados y deshabitados, en desuso, provocando o agudizando su ruina, a veces maliciosamente acelerada con el fin de recabar su demolición. Se autorizan éstas, a la par que se aprueban proyectos, y permiten nuevas construcciones en los solares resultantes con mayor volumen e índice de ocupación que los anteriores. Con tales criterios y tolerancias se propicia la actividad destructora, sin que además se establezca la debida actividad inspectora sobre la pervivencia de cubiertas, patios, escaleras, etcétera, etcétera".

"Por sí solas -dice- no tienen valor más que escenográfico -dice- las fachadas, que se autorizan a conservar, permitiendo la destrucción del resto del edificio".

Por todo ello es por lo que este Procurador se dirige a la Junta con estas preguntas.

Primero: ¿qué opinión le merece a la Junta de Castilla y León la denuncia hecha por la Academia de San Quirce?

Segundo: ¿qué medidas urgentes ha tomado la Junta de Castilla y León para evitar la destrucción que denuncia dicha Academia?

Y tercero: si va a entrar en sus prioridades presupuestarias actuaciones de defensa y conservación del patrimonio artístico de Segovia.

Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Olmos. Para dar respuesta a la pregunta, tiene la palabra el señor Director General de Patrimonio.

DE LA CASA MARTINEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCION CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTINEZ): Gracias, señor Presidente. Sigo el mismo esquema que usted ha planteado. ¿Qué opinión le merece a la Junta...? Infundada. ¿Qué medidas urgentes ha tomado? Dada la consideración que merece, evidentemente, ninguna. ¿Van a entrar en sus prioridades presupuestarias actuaciones de defensa, conservación del Patrimonio Artístico de Segovia? Por supuesto que sí, lo mismo que venían entrando hasta ahora; y, de hecho, bueno, pues, cuando ustedes vean los presupuestos, verán cómo hay diferentes monumentos de Segovia que ya van incluidos de forma concreta para su intervención. Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Director General. Para réplica, señor Olmos.

OLMOS PASCUAL

(-p.9919-)

EL SEÑOR OLMOS PASCUAL: Gracias, señor Presidente. En primer lugar, lamento o me extraña que conteste diciendo que las denuncias que hace la Academia San Quirce son infundadas. Creo que usted conoce, señor Director General, que la Academia San Quirce está formada por personas de gran cultura, gran conocimiento y gran preparación histórico-artística, cultural etcétera, etcétera; también es una opinión personal de este Procurador. Pero es que sabe que, aparte de las opiniones de la propia Academia de San Quirce, esas opiniones están respaldadas por numerosas personas, creo yo, también de la misma preparación cultural o artística y conocimiento del arte que estas personas que forman la Academia de San Quirce. Yo me suponía que iba a contestar esto porque ya en la prensa esto surgió, y ya se decía en el mes de mayo, después de que se nos mandó la carta a todas las instituciones y procuradores y demás, se decía que Patrimonio rechazaba rotundamente las acusaciones de San Quirce; incluso hubo un rifirrafe entre Ayuntamiento, Junta de Castilla y León, Delegado Territorial, en contra de las opiniones que vertía la Academia San Quirce. Pero es que, aparte de lo que ha dicho la Academia San Quirce, lo han dicho también otras personas, como por ejemplo don Francisco Mingarro, Catedrático de Petrología y Geoquímica de la Facultad de Ciencias Geológicas de la Universidad Complutense, donde en el mes de junio, en unos cursos, unas conferencias o mesas redondas que hubo en Segovia, decía: "Denuncio la apatía de las instituciones, que no se preocupan de nada hasta que les cae medio sillar en la cabeza". Eso dice este señor, y creo que es muy importante, con una categoría a reconsiderar y encomiable. Por otro lado, a posteriori surge y dice: "Un escrito con doscientas firmas apoyan a los académicos de San Quirce en Segovia". Y, por último, en fechas muy recientes, ya prácticamente en el verano, denuncian casos concretos, denuncian casos muy concretos de la Academia de San Quirce, y donde uno de ellos, que es muy importante, dice, por ejemplo: "En Segovia se está acabando con las casas románicas", porque precisamente en una de las calles donde existe una casa románica se ha hecho o se ha permitido lo que en su carta decían ellos: se ha permitido sencillamente mantener la fachada, destruyendo todo lo demás que tenía de su valor, porque hay que recordar que el caso de las casas románicas es prácticamente único en Europa lo que hay en Segovia y se está permitiendo su destrucción. Por tanto, lamento el que diga que no tienen en cuenta esta opinión o que es infundada la opinión de la Academia San Quirce.

Por lo demás, si no han tomado medidas urgentes, creo que es lamentable, porque, hombre, se habla mucho y ustedes, siempre que venimos a esta Comisión e incluso en Pleno, hablan del Acueducto de Segovia, que efectivamente es el monumento emblemático de nuestra ciudad, pero no hay que olvidar el resto también del patrimonio que tenemos en nuestra cuidad. El resto del patrimonio también es sumamente importante, y yo creo que se está degradando de forma permisiva, con dos administraciones que se podían poner de acuerdo, que son la Administración Local por parte del Ayuntamiento, donde tiene una gran responsabilidad, y por parte de la propia... por la propia Junta.

Por lo demás, en la tercera pregunta, me alegro de que efectivamente en los presupuestos -ya lo veremos en los próximos del noventa y cinco- se contemple presupuesto para mantener este patrimonio; pero creo que hubiera sido importante haber tomado medidas urgentes para haberse hecho un seguimiento urgente. Nada más. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias señor Olmos. Para dúplica, señor Director General.

DE LA CASA MARTINEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCION CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTINEZ): Gracias, señor Presidente. Desde luego, a mí la actuación de la Academia San Quirce, como de otras Academias, me parece encomiable, así como sus planteamientos. Me parecen infundadas las acusaciones que ha hecho -lo cual no quiere decir que, por supuesto, no respete científicamente la cualificación-, porque mete en un mismo paquete a todas las Administraciones, desde la Administración del Estado a nosotros. Va a ejemplos concretos, como por ejemplo el de la Casa de la Moneda, que ustedes saben que la Administración Local ha puesto una cantidad de dinero para la limpieza sobre todo y para los problemas de humedad, cuando realmente es una propiedad privada. Como también me merece su opinión don Francisco Mingarro Martín, de cuya cualificación no solamente no dudo, sino que, cuando yo fui Presidente de la Asociación Española del Mosaico, le nombré mi secretario, con lo cual... Es un eminente petrólogo, y, como petrólogo, pues, conoce los temas de los sillares de los diferentes temas, así como la patología de los mismos, pero a lo mejor desconoce lo que es la Administración. Lógicamente, nosotros no podemos impedir a un señor que, cuando hace un planteamiento de cambiar las casas medievales, que usted acaba de plantear, se le obligue lógicamente a una serie de consideraciones, que es aplicar la Ley de Patrimonio, la 16/85.

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Y en la Comisión, en la cual, por cierto, hay miembros de la propia Academia de San Quirce, puesto que alguno de los miembros de la Academia de San Quirce están en la propia Comisión -lo cual a mí me parece que a lo mejor hay problemas internos, pero, claro no nos compete en estos momentos hablar dentro de la propia Academia-, le puedo decir que hay técnicos en todos los aspectos, como usted lo conoce. ¿Qué va a cambiar la Comisión de Patrimonio? Pues sí, va a haber algunos pequeños cambios en la Comisión de Patrimonio, o así se está preparando un estudio; pero, desde luego, en estos momentos lo que yo le puedo decir es que en la Comisión de Patrimonio de Segovia o la Comisión de Patrimonio de Zamora, o -me da lo mismo- la de León, a la hora de analizar los proyectos, lo que hace es aplicar dentro de sus conocimientos la Ley 16/85; desde luego no tiene ningunos intereses, ni económicos ni políticos, como manifiesta la circular que han enviado pues, desde a Su Majestad el Rey... bueno pues si quieren, incluso anecdóticamente, incluso a don Javier León de la Riva, como Consejero de Cultura de esta Comunidad... digo porque en la Consejería se recibieron dos cartas, una de don Emilio Zapatero, Consejero de Cultura, y otra a don Javier León, Consejero de Cultura, es decir, que, bueno, pues, a lo mejor no es muy eficaz la secretaria de la Academia San Quirce. Pero, desde luego, yo le puedo decir que lo hemos analizado, y luego, de ahí que piense que son infundadas las acusaciones, no que no lo hayamos analizado, y que ha sido estudiado por los servicios correspondientes. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Director General. Preguntas aclaratorias por Procuradores miembros. Gracias.

El señor Secretario dará lectura al tercer punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR CRESPO LORENZO): Tercer Punto del Orden del Día: "Pregunta con respuesta Oral ante la comisión, 317/I, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don Jesús Olmos Pascual, relativa a previsiones sobre la rehabilitación de la Iglesia de Santo Tomás de Canterbury en Vegas de Matute, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, nº 201, de veintiséis de septiembre de mil novecientos noventa y cuatro".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Secretario. Para formular la pregunta tiene la palabra el señor Olmos Pascual.

OLMOS PASCUAL

EL SEÑOR OLMOS PASCUAL: Gracias, señor Presidente. Vegas de Matute es una pequeña localidad que hay en Segovia sur, en la zona de Segovia sur, donde, efectivamente, en las salidas de este Procurador por la Provincia hizo una visita, a petición del alcalde, de esa iglesia. Entonces la Iglesia de Santo Tomás de Canterbury, como dice, en Vegas de Matute, en Decreto del día ocho de junio de la Junta de Castilla y León fue declarada Bien de Interés Cultural con categoría de Monumento. "El origen de la actual iglesia" -dice- "es de la primera mitad del siglo XVI y quizás una de las más bellas de la provincia de Segovia", y así es, con su autor, Rodrigo Gil de Hontañón, donde, efectivamente, quizá existan pocas iglesias de la provincia de Segovia de la categoría de ésta, en los pueblecitos de la provincia de Segovia.

El estado semirruinoso en que se encuentra la Iglesia supone un grave peligro para las personas por los posibles desprendimientos que puedan tener lugar, principalmente el tejado y la bóveda. Lo digo porque ya no acudo solamente como iglesia que es artísticamente digna de ser conservada, restaurada, etcétera, sino por la peligrosidad que presenta ante los propios vecinos.

Con fecha de veinticuatro de marzo de mil novecientos noventa y tres, el ayuntamiento de Vegas de Matute solicitó subvención a la Consejería de Fomento para la rehabilitación, subvención que no fue concedida.

Por todas estas razones este Procurador pregunta si es intención de la Junta de Castilla y León rehabilitar dicho edificio, monumento de interés cultural. Y, segundo, en caso afirmativo, con cargo a los presupuestos de qué anualidad o anualidades se realizará dicha rehabilitación. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Olmos. Para dar respuesta a la pregunta, tiene la palabra el señor Director General de Patrimonio.

DE LA CASA MARTINEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCION CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTINEZ): Gracias, señor Presidente. Desde luego que sí es intención de la Junta, Señoría, intervenir en la rehabilitación de este Bien de Interés Cultural con categoría de Monumento, que, como todos sabemos, según la Ley 16/85, obliga a su propietario a conservarla. ¡Hombre!, yo no comparto con usted que está semirruinosa. Los problemas de la cubierta, lo cual produce una serie de empujes, sí ha abierto de que... o ha producido que algunas dovelas se abran. Semirruinosa, no, y desde luego le puedo decir que la he visitado personalmente, entre otras cosas porque usted me invitó el pasado verano a que la visitase.

¿Y cuándo? Pues lógicamente, cuando usted muy bien sabe, las Comisiones territoriales de Patrimonio analizamos conjuntamente, en torno al mes de noviembre, con los presupuestos ya en marcha entregados a Sus Señorías, se analizan las prioridades y, si esa iglesia es prioritaria dentro de las necesidades que tiene la propia provincia de Segovia y los presupuestos lo permiten, se harán dentro de este.

Pero desde luego que sí es intención de la Junta intervenir en ella. Tiene un problema de cubiertas, lo cual ha producido un problema de empujes, unido también a un problema de humedades de los entornos; pero tanto como semirruinosa, Señoría, no.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Director General. Para réplica, señor Olmos.

OLMOS PASCUAL

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EL SEÑOR OLMOS PASCUAL: Bien, muy breve. Agradezco, primero, la aplicación y luego el que tengan en su mente y en sus presupuestos idea de que sea rehabilitada. No me ha dicho en qué anualidad, o no he entendido claramente en qué anualidad, una cosa que me interesaría. Pero lo que yo creo que sí que es importante es el que se produzca el arreglo, y más teniendo en cuenta que la Junta de Castilla y León está realizando numerosos arreglos de iglesias de distintos pueblos, de todo eso que llamamos patrimonio no catalogado; entonces creo que es importante y que sería absurdo el que se gaste, bien es verdad que por parte de otra Consejería, que es la Consejería de Fomento, el arreglo en numerosas iglesias que no son Patrimonio Artístico Cultural, o es Patrimonio no catalogado, pero no monumentos histórico-artísticos como es éste, y que, sin embargo, como es la Iglesia de Vegas de Matute, de finales del siglo XVI, que se esté dilatando el tiempo en que se pueda arreglar. Quizá sea un problema de coordinación, porque, efectivamente, este Ayuntamiento se dirigió a la Consejería de Fomento para ver si le arreglaban la Iglesia, no se ha dirigido a la Consejería de Cultura, eso lo puedo decir claramente; que quizá sea falta de coordinación -digo- entre las propias Consejerías dentro de la Junta. Pero, quizás, si tiene el valor que usted conoce -y que ahora mismo acaba de decir que ha cotejado- esta Iglesia, insisto que con mucho más motivo que cualquier otra Iglesia, que tienen un valor sentimental para cualquier ciudadano de cada pueblo, pero no valor artístico... esta reúne las dos condiciones, la de artístico y sentimental, y creo que es mucho más urgente el arreglo. Y le instaría a que a ser posible, fuera en los presupuestos del próximo año noventa y cinco antes que cualquier otro año. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Olmos. Para dúplica, señor Director General.

DE LA CASA MARTINEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCION CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTINEZ): Gracias, señor Presidente. Evidentemente no le he dicho la ficha... la fecha, perdón; le he dicho que en el momento que entremos a analizarlo, ahora en noviembre, la situación de las obras en Segovia, las que se han ejecutado, las que se están ejecutando y las que hay por ejecutar, dentro de la valoración de presupuestos se verá si esta es prioritaria o si hay otra prioritaria. Y decirle que, evidentemente, hay una coordinación con la Consejería de Fomento. Este caso lo conocía perfectamente, yo creo que es porque hay coordinación, puesto que lo dijo el Director General de la Vivienda, no me lo dijo el Consejero Merino, que, como usted muy bien sabe y sabemos todos, es segoviano; pero yo creo que desde la Consejería de Fomento se está llegando precisamente a todos esos monumentos que tienen categoría de Monumento con mayúscula, aunque no sean declarados bien de interés cultural, con lo cual entre las dos Consejerías creo que estamos llegando a conservar bastante bien el Patrimonio, o por lo menos a intentarlo, y la prueba son las inversiones que superan los 5.000 millones de pesetas anuales.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Director General. ¿Preguntas aclaratorias en relación con este punto? Bien, gracias. Por el señor Secretario se da lectura al cuarto punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR CRESPO LORENZO): Cuarto punto del Orden del Día: "Comparecencia del Ilmo. Sr. Director General de Patrimonio y Promoción Cultural, a solicitud del Grupo Parlamentario Popular, para informar a la Comisión sobre planes directores del yacimiento arqueológico de Atapuerca y complejo cárstico de Ojo Guareña, y previsiones para un futuro próximo".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Secretario. Tiene la palabra el señor Director General de Patrimonio y Promoción Cultural.

DE LA CASA MARTINEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCION CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTINEZ): Gracias, señor Presidente. Me van a permitir que hablemos primero de Atapuerca y a continuación de la zona de Ojo Guareña.

La inversión realizada hasta el momento por la Junta de Castilla y León en este yacimiento de la provincia de Burgos es de 83.528.812 pesetas, estructuradas en tres aspectos, compartimentadas en tres aspectos. En el área de excavaciones, 32.800.000 pesetas; en protección y planes directores o plan director, 23.710.332; y en el aspecto de divulgación, 27.018.480 pesetas.

El plan director fue adjudicado en noviembre de mil novecientos noventa y tres. Previamente, se había realizado un anteproyecto que valoraba si se debía o no se debía hacer ese plan director. En este año en el que nos encontramos, mil novecientos noventa y cuatro, se ha entregado el plan director, se ha estudiado, se ha corregido y se ha aprobado el mismo. Igualmente, puedo decir a Sus Señorías que hemos iniciado el pasado verano las primeras indicaciones enmarcadas en el propio plan, continuación de la excavación en Dolina y galería, con una inversión de 3.600.000 pesetas; por supuesto, a mayores, se les ha conseguido alojamiento en la residencia de Burgos al equipo de investigadores. Se ha protegido el área de la Gran Dolina, con una aportación de 11.783.842. Y se iniciado la divulgación científica que emana del propio plan director, consistente en la edición de las actas y acondicionamiento. En la primera parte, es decir, las actas se encuentran en fase de adjudicación; y en el aula didáctica ya se ha encargado el proyecto para que se intervenga en él, con una inversión de 3.973.480 pesetas.

Es decir que en este año -y permítanme que sea reiterativo- se ha entregado el plan director, se ha estudiado, se ha corregido, se ha aprobado y se ha iniciado ya la primera fase con una inversión de 20.183.842.

Para el próximo año, y siguiendo la pauta de los responsables científicos del yacimiento, está prevista también una triple actuación:

En la investigación, continuar las exhumaciones en Gran Dolina y en la Sima de Huesos, y esperar que por parte del equipo científico se nos entregue las memorias científicas y académicas de este año.

(-p.9922-)

En cuanto a infraestructura, es intención de mejorar los accesos, hacer el recorrido interior de la trinchera y establecer un pequeño hábitat, una caseta o algo similar, para que se puede cubrir de las inclemencias del tiempo el vigilante.

Y en el aspecto de divulgación, es el encargo del proyecto de acondicionamiento de la visita a la trinchera y puesta en valor -perdonen por el término, es un término muy francés, que no me gusta mucho, pero tampoco le encuentro la traducción correcta- del área de la galería, con reconstrucción del suelo, así como las secuencias estratigráficas. Es decir que continuamos en la línea de lo marcado por el plan director.

En el aspecto de Ojo Guareña, les puedo decir que no es plan director, sino se encarga un plan de viabilidad y alternativas de acondicionamiento turístico. Se encargó de forma paralela al de Atapuerca, responsabilizando del mismo, entrando dentro del mismo equipo, doña Ana Isabel Ortega, y permítanme que les dé el nombre, por coincidir en ambos casos la persona, tanto en el de Atapuerca como en el de Ojo Guareña, sin duda ninguna por su alta cualificación profesional y, sobre todo, por ser una de las personas que mejor conoce el complejo. De ahí que, en este caso, el ritmo, lógicamente, no se haya podido ir a la misma velocidad que en el de Atapuerca.

No obstante, sí puedo indicar a Sus Señorías que el plan de viabilidad se encuentra ya aprobado, y a partir de él se proponen dos aspectos inmediatos: por una parte, el científico, es decir, el estudio de arte rupestre, que será encargado en mil novecientos noventa y cinco a un equipo dirigido por el doctor Gómez Barrera, sin duda ninguna uno de los mejores especialistas y de más alta cualificación en el campo que nos ocupa, es decir, en el del mundo rupestre. Y, por otra parte, el turístico, y esto conlleva un análisis de la propuesta que emana del propio plan de viabilidad turístico, canalizando en tres grandes bloques; sería el de San Bernabé, en donde se hace visitable, es una zona totalmente visitable sin ningún problema en principio, con un recorrido que sería aproximadamente de treinta minutos. Lógicamente, habría que hacer una protección previa en la galería de silos, con unos sesenta metros que se excluirían del recorrido. Las necesidades en este apartado es adecuación de la instalación eléctrica, cerramiento de dos de las galerías laterales, determinar régimen de visitas que deberían ser guiadas, y relacionado con la ermita y antiguo salón del pleno de La Merindad, así como la dotación de servicios junto a la campa.

El segundo punto sería Covanería, la Sima de los Huesos, visitable para el turismo general, sin poder valorar de momento la duración. Y es una zona de gran valor geológico, paisajístico, como lo demuestran las formaciones geológicas, los cursos de agua, depósitos, etcétera. La protección previa prácticamente es inexistente, y las necesidades son la instalación previa, pensamos que costosa, hay que salvar un desnivel de más de treinta metros, con soluciones que pueden ser escaleras, túnel, ascensor, o la búsqueda de nuevas galerías de acceso. Por supuesto, hacer una instalación eléctrica, dotarla de servicios en torno a la propia boca de entrada, y determinar el régimen de visitas que, lógicamente, creemos debería de ser guiada.

La zona de Palomera sería visitable, para grupos iniciados, hasta la Sima de la Dolencias, aproximadamente entre cuarenta y cinco y sesenta minutos. Luego, la sala de las pinturas, la sala de la fuente y las áreas arqueológicas creemos que no debe ser visitable para el público en general, excepto con fines de carácter de investigación o científica. La protección previa de la galería no visitable y yacimiento arqueológico de la entrada, para el que está prevista la instalación de una rampa que facilite el acceso al resto. Las necesidades: instalaciones previas de protección, determinación de un régimen de visitas que debería ser guiada y con luz portátil.

Y queda el cuarto punto, que es Kaite, que se aconseja que no sea visitable, solamente, con la única excepción de fines de investigaciones muy concretos.

Para ello, y con el fin de unificar esfuerzos y buscar la máxima rentabilidad a los recursos de la administración, se propone -y así se lo hemos hecho saber a los responsables- una actuación de conjunto entre la Dirección General de Turismo y la del Medio Natural (no podemos olvidar que también es parque natural) y la de Patrimonio y Promoción Cultural, a la que, como es lógico, se deben de unir los ayuntamientos afectados y la Diputación de Burgos. Nos consta que tanto la Administración Local como la Provincial está por la labor, ya que así nos lo han manifestado sus máximos responsables.

Para mil novecientos noventa y cinco, por otra parte, además de iniciar el estudio científico que les he indicado, se va a encargar el proyecto que posibilite la contratación de los trabajos necesarios para acceder al complejo Covanería-Sima de los Huesos, sitios que según los estudios se consideran de mayor interés turístico, y que se encargará ese proyecto y se hará la inversión que sea necesaria para el mismo, teniendo en cuenta, desde luego, Señorías, que deben entrar todas las administraciones, puesto que estamos hablando de una inversión muy importante. Y, desde luego, sin olvidar, por supuesto, que deben de entrar otras Direcciones Generales, como así lo van a hacer, puesto que la Dirección General de Patrimonio y Promoción Cultural tiene como misión específica la conservación y el estudio. Y, puesto que hay que ir a una proyección y hacer visitable turísticamente, estamos de acuerdo con la Dirección General de Turismo y, al estar en un parque natural, con la Dirección General del Medio Natural.

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Y, lógicamente, desde luego, si luego Sus Señorías quieren, yo le puedo hablar de cómo tenemos previsto que podemos estar en ese órgano gestor, que, sin duda ninguna, es integrarnos en el propio patronato que marca la Ley del Parque Natural. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Director General. De acuerdo con los Portavoces de los Grupos Parlamentarios, prosigue la sesión.

En el turno de Portavoces, por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra don Felicísimo Garabito.

GARABITO GREGORIO

EL SEÑOR GARABITO GREGORIO: Agradecer, en primer lugar, al Director General de Patrimonio y Promoción Cultural su presencia en esta Comisión y, a la vez, la intervención que ha tenido en el doble sentido del plan director de Atapuerca y plan director, el antiguo plan director de Ojo Guareña.

Comenzaremos analizando la respuesta dada en su comparecencia en el mismo orden que nos lo ha dado él. En Atapuerca, efectivamente, nosotros, en principio, el Grupo Parlamentario Popular entiende que las actuaciones realizadas, tanto en excavación, como en protección, como en divulgación, con unas inversiones razonablemente altas, sobre todo teniendo en cuenta que siempre andamos fatal de presupuesto -pero eso ya lo conocemos todos en esta Comisión-, y, por lo tanto, entendemos que nos sentimos, en principio, satisfechos del ritmo al que se están llevando las diversas actuaciones en Atapuerca; el que se haya aprobado el plan director, que alguien acusó de gigantismo en cuanto a sus objetivos últimos, pero entendemos que, por la explicación dada por el señor Director General, tienen previsto irle llevando por fases en la medida de lo posible, pero sin que el objetivo último, quizá preciosista, de ese plan director con ese museo, que puede ser, en principio, por lo menos en un plazo corto inalcanzable, pues, nos haga desanimarnos, sino que en actuaciones sucesivas, medidas realizables se va avanzando convenientemente.

Las actuaciones que nos anuncia el señor Director General para el próximo año en investigaciones, continuar con la Gran Dolina, o mejorar el acceso, a todas luces, absolutamente necesario (hoy, para visitar Atapuerca hay que meterse entre los matorrales a dejar los coches, y, prácticamente, el recorrido no está ni siquiera señalizado), pues creemos que es importante. Y, por supuesto, ese hábitat, que lo ha querido definir, por no decir si es una casa, es un cobijo o algo para un guarda, que verdaderamente es perentorio y creemos que es una actuación urgente.

Por lo tanto, en ese sentido, le conminamos o le alentamos al señor Director General que, siendo un complejo arqueológico de la magnitud que representa Atapuerca, no para Burgos ni para Castilla, sino para todo el mundo, para toda la universalidad, pues, creemos que las actuaciones hechas hasta la fecha son correctas y satisfactorias y que continúen en ese... a un ritmo lo más acelerado posible, hasta culminar en el total cumplimiento del plan director previsto.

Respecto a Ojo Guareña, ahí ya el propio Director General nos dice que, realmente, ha tenido que ir más lento. En opinión del Grupo Parlamentario Popular, pues sí, más lento, bastante más lento. Ha habido una transformación, que a mí me gustaría que ante esta Comisión nos aclarara, de un plan director -que fue lo que está Comisión aprobó- hacia un plan de viabilidad turística; que nos aclarara si es equivalente en cuanto a los objetivos -pues los nombres, en principio, a mí no me preocupan mucho-, si los objetivos a alcanzar siguen siendo los mismos, es decir -como se pedía en el punto primero-, que se inicie el estudio de un plan director que armonice las visitas turísticas con la defensa del patrimonio arqueológico de dicho lugar. Si, realmente, este plan de viabilidad viene a conseguir el mismo efecto que lo que se enunciaba como plan director, nos damos por satisfechos y entendemos que en este momento está totalmente aprobado, por lo cual, en principio, lo que correspondería es ir desarrollando las distintas iniciativas y actuaciones que ese plan de viabilidad ahora contempla.

Y es aquí donde, en el punto segundo de la Resolución, pues creo que, en principio, está cojo. Dice que "la Junta de Castilla y León, en el plazo más breve posible y en el marco del plan director, realice un proyecto de acondicionamiento para el acceso y visitas turísticas del sector lo más representativo posible del complejo cárstico de Ojo Guareña".

Nos ha enunciado que en el plan director contempla dos vertientes: la científica que, evidentemente, le corresponde de pleno a la Dirección General de Patrimonio, y que será importantísimo que se desarrolle a efectos de que todos los que tengan estas inquietudes, y, en definitiva, la cultura de Castilla y... de España lo requiere, el que se haga un estudio científico de ese sector, donde no va a ser posible visitarlo.

Pero realmente, como usted bien conoce, el objeto de este plan director era, salvando la protección científica de toda la parte que no pudiera ser abierta al público, era hacer proyectos, un proyecto para hacer visitable la parte que ello fuera posible.

Ahí nos ha enunciado la apertura de San Bernabé al público, que, en fin, sabemos todos lo que supone; hoy, la gente lo visita, más que nada, paisajísticamente. La ermita no es que sea precisamente una maravilla, simplemente, quizás, sea una curiosidad. La galería que la rodea, pues, tampoco tiene gran atracción... Pero es un primer paso.

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Yo quisiera quedarme con el tema que nos ha anunciado de Covanería y Sima de Huesos, donde parece que ya se tiene resuelto, o por lo menos estudiado, y a expensas de encargar el próximo año el proyecto correspondiente para ver el acceso a ella. Nos ha anunciado que podría ser desde túnel, escaleras, quizá un ascensor; bueno, eso evidentemente es un problema técnico que se lo dejamos que lo resuelvan. Y lo que nos quedamos, en principio, nosotros es con que el proyecto parece ser que es... he entendido al Director General, es motivo de encargo relativamente inmediato, para que en el noventa y cinco ese proyecto esté hecho, y, por lo tanto, podamos pensar ya en hacer visitable una zona de cierto interés turístico, que ha sido, en principio, excluida de las zonas de especial protección.

En cuanto a Palomera, que tengo el gusto de conocer personalmente, pues yo no sé, el recorrido hasta la Sima Dolencia, verdaderamente, no tiene gran interés turísticamente hablando. Los técnicos yo les respeto siempre, pero es meterse por un gran soterramiento y una cueva que no tiene ninguna especial relevancia, si, sobre todo, quitamos la parte de las pinturas, que me parece razonable que se quite; pero, entonces, si quitamos las pinturas y quitamos las dos o tres cosas que pueden tener cierta belleza, no sé si puede tener mucho interés turístico visitar la parte de Palomera desde su entrada precisamente hasta Sima Dolencia, porque es precisamente a partir de Sima Dolencia donde se entraría a la galería del museo, que es lo que sí podría tener algún interés. Pero parece ser que eso se excluye.

Kaite, evidentemente, es, quizá, la más bonita turísticamente hablando; pero entendemos las razones por las cuales quieren dejarla protegida.

De todo ello, el Grupo Parlamentario Popular deduce que si, efectivamente, ha habido una cierta lentitud en el desarrollo, pues no en vano han pasado dos años y algo desde que se aprobaron en esta Comisión las propuestas de resolución que antes le he enunciado, pues, al menos parece que ahora va a haber una posibilidad de retomar el tema, para poder culminar el propósito que tenía esta propuesta de resolución.

Efectivamente, usted no nos ha mencionado, señor Director General, en el tercer punto de resolución, que yo le recuerdo, para nos indique si han actuado en algunas... han realizado ya algunos contactos. El tercer punto era: "Que se solicite la colaboración del Ayuntamiento de la Merindad de Sotoscueva, con el objeto de encontrar un edificio adecuado en el que se pueda crear un museo donde se exhiba documentación gráfica, planos...", tal, tal, "así como muestras naturales de las zonas de protección integral". Ese era el tercer punto que se aprobó. De ése no me ha parecido oírle nada al señor Director General. Con lo cual, me gustaría que nos indicara si ya se ha hecho algún contacto en ese sentido.

Ha mencionado algo que ya hace tiempo quizá se había tocado, que no es un problema de la Dirección General de Patrimonio exclusivamente, y me parece bien, y el Grupo Parlamentario Popular así lo estima, esa colaboración entre tres Direcciones Generales directamente más afectadas: la de Medio Natural, la de Turismo y la de Patrimonio, que usted mismo dirige. A ello se une la posibilidad y la necesidad de que intervenga la Diputación Provincial y el Ayuntamiento de Sotoscueva.

Yo le invito, señor Director General, que, en función a lo que es propósito del... por lo menos del Grupo Parlamentario Popular -y yo creo que compartido por el resto de los Grupos-, en estos temas culturales, dada la escasez de medios de que dispone la Comunidad de Castilla y León -en general toda España, pero la nuestra en concreto-, por el extenso e intenso patrimonio que tenemos que proteger, se invite o se busque una fórmula en que la empresa privada pueda también venir a intervenir en ese futuro consorcio, patronato, fundación o cualquiera de las fórmulas legales que se estime conveniente. Me consta -porque así lo he visto en algunas de las visitas realizadas por mí a la zona- que hay algunas empresas de verdadera importancia que, si se les pone un proyecto sugerente sobre la mesa, posiblemente no tuvieran mayores dificultades en entrar a colaborar, por supuesto siempre bajo la dirección y directrices de la Junta de Castilla y León.

Por lo tanto, en este punto quisiera me diera respuesta al punto tercero, el asunto del Ayuntamiento de Sotoscueva, en cuanto a la posibilidad de encontrar ese edificio. Que me concretara un poco el tema de ese posible convenio, que usted me parece que lo ha llamado Patronato para el Parque Natural; si contempla la posibilidad de alguna figura en que la empresa privada pueda colaborar. Y que me concrete un poco el proyecto encargado para ver el acceso a Covanería y Sima de Huesos, en el sentido de, realmente, el encargo, si tendrían la voluntad de, tan pronto el proyecto quede resuelto -que entiendo no debe ser largo en su elaboración-, ejecutarlo para dar de una vez culminación a una de las partes establecidas en la propuesta de resolución. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Garabito. Por el Grupo Mixto, señor Buiza.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Bien. Brevemente, en primer lugar, como es lógico, agradecer la información y la comparecencia del señor Director General. Y en segundo lugar, pues bueno, felicitarle por lo que ha hecho, porque qué duda cabe que lo que se ha hecho, aunque sea su obligación, es digno de elogio.

Y ya, acto seguido, pensar o meditar si lo que se ha hecho es suficiente, porque ésa es otra cuestión. Quizá, seguramente no; pero, claro, hay condicionantes que pueden justificar el no haber llegado a más.

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En todo caso, ya entrando más en concreto en los dos temas que son objeto de la comparecencia, más en concreto en el yacimiento de Atapuerca, parece que está el tema más avanzado, parece que ha habido un mayor interés por parte de la Administración. Incluso, a mí me parece esto por cuestiones de detalle... bueno, de detalle y también de cuantía. Nos ha dado cifras concretas de inversión relativamente importantes (de 83.500.000), nos ha hablado de que se ha aprobado el plan director, de que incluso parte de él se está desarrollando, etcétera, etcétera, cosa que, en cambio, pues, no nos ha dicho del complejo cárstico de Ojo Guareña; no sabemos las inversiones que se han realizado, por lo menos yo no he escuchado ninguna cifra al respecto. Por supuesto, tampoco sabemos -y yo aprovecharía la ocasión para preguntarle si tiene alguna previsión- sobre las inversiones previstas tanto en Atapuerca como en Ojo Guareña, con cargo al próximo ejercicio presupuestario del noventa y cinco, que... aunque sea con un carácter -digamos- aproximativo.

Y, aparte de esto, bueno, pues, no manifestar muchas más observaciones. Simplemente voy a plantear una cuestión que parece anecdótica, pero que choca con la sensibilidad de la gente que se acerca a estos lugares. Nos ha hablado de una caseta. Ya el mismo término implica una cierta desarmonización con la seriedad, el valor patrimonial y artístico de estos yacimientos; y yo creo que, por la experiencia que tenemos de otros yacimientos, donde, efectivamente, hemos visto casetas de la Administración, por su propia definición muy mal cuidadas, con una estética infernal, yo aprovecharía la ocasión para que esa caseta que el señor Director General nos dice que se va a ubicar en Atapuerca como un apoyo de servicio administrativo al yacimiento se cuide un poco en la estética y se procure armonizarla también con el entorno, es decir, que no se haga cualquier cosa. Porque es un símbolo, también, de respeto que la propia Administración, ¿eh?... y que ese respeto que se transmite a los ciudadanos que lo visitan da a ese yacimiento. Es decir, que no sé si mi sugerencia tendrá algún valor, pero, como creo en ella, se lo planteo. Por otra parte, supongo que no supondría un especial sobrecoste, sino un poco más de cuidado, un estudio previo y, en fin, cuidar más el detalle, yo diría.

Respecto al tema de Ojo Guareña, lógicamente, va mucho más atrasado. Veo también o me parece traslucir por parte de la Administración un menor interés, incluso en los gestos, en los detalles. Ya no se habla de plan director, se habla de un estudio de viabilidad que, por propia definición, aunque tenga el mismo contenido, porque el contenido también depende del interés concreto en cada caso, pero ya por la propia definición de plan director y estudio de viabilidad, pone en segundo lugar al estudio de viabilidad, dándole menor entidad, menor seriedad y yo diría que menor importancia.

De otra parte -como dije antes-, no nos ha dado las inversiones previstas. No sé si se ha hecho realmente alguna significativa en los últimos tiempos.

En cambio, hay un elemento que me parece digno de valorar y de elogiar, que es el tema de la coordinación interadministrativa, es decir, ayuntamientos, diputaciones; incluso, tratándose de un espacio natural protegido, pues, con la Consejería o la Dirección General competente de la Junta. La coordinación es muy importante, y el sentirse también copartícipes de los triunfos y de los fracasos de esas actuaciones. Yo creo que el aunar fuerzas siempre es importante, y en estos casos más aún, porque creo que es un interés común de todos el éxito en general, ¿no?

Y finalmente, pues, animarle para que, garantizando, lógicamente, la conservación de estos bienes patrimoniales, de estos yacimientos, de los bienes que en ellos se encuentran, pues, no se olvide tampoco de ser un poco materialistas, que, al mismo tiempo, tampoco está reñido con la promoción cultural. Y que, efectivamente, se crea y se potencie la promoción turística. Porque, como se ha repetido en esta Comisión hasta la saciedad, bueno, ésta es una Región que no tiene playas, no tiene costas; quizá el clima sea un poco duro, excepto unos meses del verano; pero, bueno, sí tenemos arte -quizá más que otras regiones-, y es un elemento digno de orgullo, del que podemos presumir, y que es gratificante mostrar, promocionar para que nos visiten y, al mismo tiempo que contemplan nuestro arte, pues, nos ayuden a sobrevivir, que yo creo que en estos tiempos de crisis buena falta nos hace a todos.

Y nada más. Simplemente esperando que me aclare esas cuestiones sobre la cuantificación y la opinión que le merece mi humilde sugerencia sobre la estética de esa caseta que nos ha dicho, pues, nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Buiza. Se incorpora a la Comisión el señor Fuentes, para sustituir al señor Arvizu. Tiene la palabra, por el Centro Democrático y Social, el señor San Martín.

SAN MARTIN RAMOS

EL SEÑOR SAN MARTIN RAMOS: Gracias, señor Presidente. ¡Hombre!, la impresión que tiene este Grupo es que van pasando los años y en estos temas concretos de esta comparecencia estamos todavía en mantillas; parece ser que no hay una decisión para acelerar el tema de la promoción, de la difusión, de la regulación turística tanto de Atapuerca como de Ojo Guareña. Porque, hablando de este tema de Ojo Guareña, ya hace casi treinta años, en el año cincuenta y seis, cuando vecinos de la Merindad de Sotoscueva descubrieron, informaron de la existencia de la gran caverna; y desde entonces se han hecho excursiones y, prácticamente, la Diputación de Burgos es la que se ha interesado en el tema, editando libros, mapas topográficos, etcétera.

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Pero el señor Garabito presentó una Proposición No de Ley, precisamente mañana cumplirá el segundo aniversario, o sea, fue el catorce de octubre del noventa y dos, donde estaba bien claro lo que se proponía y lo que se debía de hacer. Y yo he apreciado en la intervención del señor Director General que en noviembre del noventa y tres se encarga el plan director, y ahora, en octubre del noventa y cuatro -ha dicho-, se está iniciando, es intención de hacer, se va a encargar el proyecto. O sea, he notado que se conjuga más el verbo en futuro que en pretérito y en presente. Porque lo decía bien claro la Proposición No de Ley del señor Garabito: "en el plazo máximo de un año", y estamos ya en el segundo año.

Por lo tanto, la posición de este Grupo se reduce a mostrar al señor Director General su agradecimiento por su presencia y su información, animarle a que continúen los estudios y estos proyectos que se van a iniciar o que tienen previstos, y lamentar la lentitud de la promoción y difusión de los temas objeto de esta comparecencia. Y que no podemos sentirnos satisfechos, como ha dicho el Portavoz del Grupo Popular.

También reiterar la pregunta que ha efectuado el señor Garabito sobre si la Junta ha hecho alguna gestión respecto al tercer punto de la Proposición No de Ley que aprobó esta Comisión hace dos años: las gestiones con el Ayuntamiento de Sotoscueva. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor San Martín. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Hernández.

FERNANDEZ RODRIGUEZ

EL SEÑOR FERNANDEZ RODRIGUEZ: Gracias, señor Presidente. En primer lugar, agradecer la presencia del Director General para explicar a esta Comisión los planes directores de Atapuerca y de Ojo Guareña, que, precisamente por esperados, bienvenidos. Pero sí que hubiera sido conveniente el que hubiéramos tenido información previa a esta comparecencia, quizá, la que en este momento creo que ha contado el Portavoz del Grupo Popular, para haber tenido más elementos de discusión y, quizá, que nuestra aportación hubiera sido más positiva para el propio Director General. Porque con el conocimiento del plan director de antemano, las aportaciones que nuestro Grupo hubiera podido realizar hubieran podido serle de utilidad a la propia Dirección General.

Dicho esto, y entrando ya en el tema en cuestión, yo cuando el compañero Octavio -porque no podía venir- me pidió que viniera me hizo ilusión, porque, bueno, el tema... sobre todo el temo Ojo Guareña es un tema de mi zona, es un tema que lo llevamos ya muchos años dorando y muchos años dándole vueltas, y que está igual que hace muchos años, es decir que no ha habido grandes intervenciones... mejor dicho, ni grandes ni pequeñas, en cuanto a... Me alegro de que la presencia y el interés que se tomó el señor Garabito en este tema en particular, pues, haya provocado, después de la Proposición No de Ley, el plan director y que, por lo menos, parece ser que, bueno, que podamos decir a la gente que hay un plan director. Cuando lo que es el pragmatismo popular sepa traducir o vea la traducción del plan director en la comarca, empezarán a darse cuenta de que realmente hemos hecho algo; mientras tanto, la verdad es que ese pragmatismo o ese escepticismo, de momento, tendrá motivos para perdurar.

Yo la verdad es que, una vez oída la intervención del Director General, sobre todo, vamos, me he quedado, quizá, un poco, por desconocimiento... los escasos datos que nos ha aportado, yo creía que el plan director iba... vamos, o esta exposición iba a ser más amplia y que nos iba a dar datos reales que nos garantizasen que realmente la protección de ambos... en este caso, del yacimiento arqueológico de Atapuerca y del complejo cárstico Ojo Guareña, que la protección de ambos quedaba totalmente, totalmente cubierta. Que en el caso de Atapuerca nos alegramos de eso, de que, año a año, las excavaciones que está realizando el equipo de investigadores científicos, que me parece muy bien que la Junta, pues, les facilite el alojamiento y les dé todo lo necesario para poder ejercitar su función.

Y aquí, simplemente a nivel de recomendación, no se enfaden ustedes, ¿eh?, no se enfaden ustedes, porque los científicos, con la alegría que les da el encontrar un resto, lo propaguen en la prensa antes que decírselo a ustedes. Es decir, es una cosa que yo lo veo hasta lógico y, en concreto, no es bueno para nadie, pues, que salga en la prensa, como salió este verano, pues, el enfado del señor Consejero de Cultura o del Director General por la actitud del equipo de investigadores. Yo pienso que lo que hay que hacer es dejarles trabajar, darles los medios para que trabajen.

Y luego, en cuanto a la importancia del yacimiento, no le he oído hablar nada al señor Director General de un verdadero plan de museización de esa zona. Es decir, el museo que actualmente hay en Ibeas -y no vamos a entrar en la polémica entre los Ayuntamientos- es un museo que, quizá, a nuestro juicio, tiene, de momento, escaso nivel. No hemos oído hablar para nada de la importancia del conocimiento internacional de estos hallazgos, es decir, la importancia de la elaboración de un sympósium internacional para el desarrollo de estos... o para la difusión de estos hallazgos.

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Y entrando ya en la zona de Ojo Guareña, el complejo cárstico Ojo Guareña, que conozco mejor, por ser de mi comarca y por estar dentro de las siete merindades; y, además de eso, pues, históricamente, al lado de la Ermita de San Bernabé está donde se reunía la antigua Merindad de Sotoscueva... vamos, los Ayuntamientos que hoy la componen. Y pienso que, en este tema, al oír hablar al Director General de que el plan director no va a ser tal plan director, sino que en principio iba a quedar en un plan de viabilidad de acondicionamiento turístico, yo quiero precisar alguna cuestión. Es decir, yo pienso que el acondicionamiento turístico de la zona... vamos, del complejo, precisamente por la enormidad en cuanto a su extensión, siempre tiene que ser un objetivo secundario; y si los Ayuntamientos de la zona, a pesar de que yo sé perfectamente que en el Ayuntamiento de Sotoscueva, el compañero Isaac, pues, está muy preocupado por ver de una vez la realización de todas estas cuestiones, yo pienso que siempre ha de ser un objetivo secundario, y el objetivo prioritario es mantener la protección del complejo cárstico más, no sólo como ha sido en los últimos años, sino incluso más; porque tenemos que ser conscientes -y yo en esto siento que el Grupo Edelweiss, quizá, en la ejecución de los planos no hayan visto todas las bocas o todas las simas-, hay sitios donde es imposible que entren personas, y no están protegidos, pero no es imposible que haya desalmados, que haya desalmados que utilicen simas para tirar allí, pues, desperdicios; ya no digo desperdicios de haber pasado un día en el campo, sino residuos de lo que es actualmente... pues, lavadoras, televisiones y cosas de éstas. Y hay huecos en el Páramo de San Martín de Sotoscueva, ¿eh?, hay huecos que no están vallados, que no están protegidos y que son utilizados para esos fines.

Entonces, yo pediría que sea... que, en este caso, la protección no solamente sea de las bocas por las cuales pueda haber acceso humano a la cueva, sino que sea también de las simas, por donde pueden ser arrojados desperdicios.

Entonces, partiendo de que el objetivo prioritario ha de ser la protección, por supuesto, estoy de acuerdo en que para la comarca sería bueno el hacer un plan de viabilidad de acondicionamiento turístico lo más urgente posible. Entonces, dentro del plan, en la exposición del Director General, bien, me ha parecido bien que, bueno, que San Bernabé sea visitable -de hecho ya lo es-. Este verano se han estado enseñando las cuevas de una forma... y menos mal que ya hemos acabado con el sistema antiguo de que quien enseñaba las cuevas era, precisamente, el principal demoledor de las mismas -y no quiero utilizar nombres y apellidos que todos conocemos-, ¿eh? Me alegro de que ahora ya el tema esté más controlado. Y pido que en este plan de viabilidad las visitas turísticas estén total y absolutamente controladas. Incluso, yo pienso que aquí a quien habría que dar verdadero juego es a los componentes del Grupo Edelweiss, que son los que mayor conocimiento, si no científico, sí técnico tienen de lo que es el complejo de Ojo Guareña.

En cuanto a las delimitaciones que se han hecho en la Sima de los Huesos, en la Cueva de Palomera, la Sala de Pintura que no sea visitable, el Kaite que no sea visitable, yo pienso que en eso, si los técnicos aconsejan eso, nosotros no vamos a decir lo contrario. Es decir, lo que sí que es conveniente es que todo esto se vaya plasmando en la realidad, de cara a que lo que hablábamos antes del pragmatismo popular vea que realmente hay un interés en que esto se resuelva, y no ocurra lo que ocurrió este año: estamos hablando de un plan de electrificación y la gente lo que vio este año es que la fiesta de San Bernabé, la romería de San Bernabé se tuvo que desarrollar con un grupo electrógeno, ¿eh?, se tuvo que desarrollar con un grupo electrógeno porque, entre otras cosas, ni el Arzobispado, ni el Ayuntamiento de Sotoscueva, ni la Diputación Provincial fueron capaces de ponerse de acuerdo de quién es la titularidad de la línea, de la línea eléctrica que sube desde Cueva de Sotoscueva hasta la Ermita de San Bernabé, línea eléctrica que mató, por una tormenta de nieve, unas reses, unas vacas; y como el señor, lógicamente, afectado por la muerte del ganado quería resarcirse económicamente, no permitió que se entrara en el prado para volver a poner en su sitio la línea eléctrica, y la romería de San Bernabé hubo de realizarse con un grupo electrógeno. Eso es lo que la gente ve. Y lo que la gente ve es que lejos de... que, poco a poco, lo que siempre ha sido una especie de plan de futuro, de a ver cuándo San Bernabé es... a ver cuándo Ojo Guareña se convierte en un foco de atracción turística, a ver cuándo se abren las grutas al público, a ver cuándo se habilitan... Es decir, esto es una cosa que lleva muchos años y que de momento no hemos avanzado, dadas las dificultades que ha habido durante muchos años para la... que a mí me parecen bien; estoy de acuerdo en que todas las visitas hayan sido controladas y hayan sido dirigidas por personal que conoce la cueva, para garantizar su protección, que ya lo he dejado como objetivo prioritario.

Entonces, partiendo de esto, de que el objetivo prioritario ha de ser la protección, de que el objetivo secundario es el acondicionamiento turístico, tampoco he oído hablar, en este caso, al Director General de la conveniencia de instalar un museo cárstico didáctico; ya que la mayoría de los elementos de más valor científico y prehistórico, como las pinturas, no se van a poder visitar, la conveniencia de elaborar un museo cárstico didáctico que, incluido en la visita a las cuevas, en la zona que se pueda visitar, a la salida se pueda ver en cualquier edificio que habilite el Ayuntamiento de Sotoscueva, se pueda ver en este caso aquellas zonas que no son visitables.

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Y además de este museo cárstico didáctico, dada la importancia arqueológica y cárstica que tiene, en este caso, la zona de Las Merindades, por ser una zona eminentemente caliza, donde oquedades cársticas de mayor o menor relieve las hay muchísimas. No podemos olvidar los estudios que se están haciendo últimamente en la Cueva del Piscárciano, en el Ayuntamiento de... vamos, en Hoz de Arreba, en el Ayuntamiento de Valdevezana, Cueva de la Sima de Valnera. Y en este caso yo pienso que quizá sería bueno el plantear... es decir, la inversión que se hizo en el Ayuntamiento de Medina de Pomar, en las torres de Medina de Pomar, quizá sería el sitio ideal para hacer un museo comarcal de Las Merindades, un museo arqueológico y cárstico, donde se recojan todas aquellas piezas de gran valor que ahora mismo están almacenadas, en algunos casos, en pabellones privados. Es decir, existen todavía en la zona de Merindades -y la Junta lo sabe- museos... ¡huy!, perdón, mosaicos, mosaicos romanos escondidos o tapados con sacos de patatas en casas particulares.

Entonces, como plan de futuro, dentro de estas distintas fases -yo no digo que sea la primera-, como plan de futuro, las torres de Medina de Pomar, que se restauraron y están sin ningún valor, podrían perfectamente encajar un museo comarcal, donde se recojan todos aquellos elementos de valor que haya en la zona de Las Merindades, que, por cierto, el Instituto de Medina de Pomar hizo hace años un estudio, donde existe una catalogación de todo este tipo de yacimientos cársticos, de eremitas, de dólmenes... Es decir, pienso que es un estudio, si bien con poco rigor, porque está hecho por un grupo de estudiantes y dirigidos por un profesor, pero que puede ser un elemento de inicio para concretar esa necesidad última de tener más controlado el patrimonio dentro de la comarca, que es un patrimonio extenso, y, a la vez, poderlo difundir públicamente a través de un museo.

Entonces, eso es lo que he echado en falta en la exposición: he echado en falta un plan de museización, he echado en falta una difusión de esos hallazgos de Atapuerca o una difusión del complejo cárstico... de la belleza del complejo cárstico Ojo Guareña. Y espero que en la segunda intervención del Director General nos concrete estos términos. Y siento o lamento no haber tenido previamente lo que es el plan de viabilidad o plan director, para haber tenido más información al respecto. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias. Para dar respuesta a los Portavoces de los Grupos Parlamentarios, individual o colectivamente, tiene la palabra el señor Director General de Patrimonio y Promoción Cultural.

DE LA CASA MARTINEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCION CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTINEZ): Gracias, señor Presidente. En verdad, Señorías, que yo me he quedado asombrado. No sé si muchas administraciones son capaces de encargar en el año noventa y tres, en noviembre -es decir, no hace un año todavía-, un plan director y un plan de viabilidad, y tenerlo ya en marcha. Me temo que no. Lógicamente, y si se lo hemos encargado a la misma persona, entre otras cosas porque está cualificada, porque conoce la zona y porque forma parte del equipo de Edelweiss (la señora Ortega), lógicamente, no puede trabajar al mismo ritmo.

Yo, sinceramente, creo que son o que se ha ido muy rápido. ¿Que ha habido diferencias entre uno y otro? Por supuesto que sí. Pero, desde luego, yo creo que ni en la realización ni en la ejecución, en el caso de Atapuerca, ha sido lento. También es verdad que Atapuerca es un yacimiento en el que se venía investigando.

Cuando hablaba el señor Garabito del tema del plan director de Atapuerca, a medio y largo plazo, sí se contempla hacerlo todo. Pero un plan director -yo creo que ya lo dije aquí- es el análisis a un monumento, a un edificio, a un conjunto arqueológico, en el cual se ve los problemas que tiene, las soluciones que se pueden aportar y lo que puede costar tanto en tiempo como económicamente. Una vez que tengamos eso, sabemos en qué... tengamos dinero y tengamos posibilidades, ir marcándose esos ritmos. Pero no quiere decir que hagamos un plan director que cueste 2.000 millones, para al día siguiente dar los 2.000 millones, entre otras cosas, porque tampoco puede absorberlo. O sea, que tiene que ir... ¿Por supuesto que habrá un museo? Pues sí, el plan lo contempla, pero a medio-largo plazo.

Yo sigo diciendo: ¿por qué se hace un plan -que lo han preguntado varios de ustedes- de viabilidad y alternativas de acondicionamiento de Ojo Guareña, en vez de un plan director? Lógicamente, en Ojo Guareña hay dos aspectos: el aspecto llamémosle geológico y, por otra parte, el aspecto turístico. Cuando hacemos un plan director es ver las enfermedades o las posibles enfermedades que tiene en ese aspecto el monumento y buscarles unas alternativas. Realmente, en las pinturas, en la situación que se encuentran, o los grabados, en la situación que se encuentran, están perfectamente; es decir, simplemente hay que mantenerlo como está, en su humedad, con lo cual, en el momento que se mantenga su humedad, ya no hay ningún problema.

De ahí que, como lo que se pedía era ver esa salida, esa proyección turística, se haga un estudio de alternativas de acondicionamiento turístico. Esa es la diferencia.

Yo, lógicamente, si Sus Señorías hubiesen pedido consultar la documentación, está a disposición, como siempre se ha hecho desde la Junta y desde la Dirección General, y no hay ningún problema en que pasen cuando crean conveniente para comprobarlo.

Lógicamente, por eso hay dos aspectos, señor Garabito: por una parte, la parte científica y, por otra parte, la parte turística. De ahí que yo, como ya le he dicho, nos tendremos que incluir o debamos incluirnos en esa figura del Parque Natural -si lo estima conveniente mi compañero de Medio Natural-, entremos Turismo, entremos Medio Ambiente y entremos nosotros. Y en el Centro de Investigación que conlleva todo Parque Natural incluiríamos una sala dedicada a aula arqueológica, o al aula de exposición de los temas de Ojo Guareña.

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Me hablaba... con lo cual, creo que contesto a su tercera pregunta. Yo no sé, a lo mejor he leído demasiado rápido, o incluso no lo he leído, cuando hablaba de Palomera y decía "visitable para grupos iniciados, tramo hasta Sima Dolencias, Museo de Cera, entre cuarenta y cinco y sesenta minutos". O sea, que sí entra la parte del museo.

Por supuesto, esta persona que les habla, así como la Junta de Castilla y León, está abierta -y creo que ya lo he dicho hasta la saciedad- a que cualquier institución o entidad, pública o privada, que quiera colaborar, las puertas están abiertas, y si no son más grandes, pues las hacemos más grandes. Pero estamos abiertos al tema.

En cuanto a la ejecución de Covanería, bueno, vamos a hacer el proyecto, porque, cuando tengamos el plan director, sabemos en dónde hay que intervenir. Hay que hacer un proyecto de ejecución, como marca la Ley, en el momento en que tengamos ese proyecto y veamos las posibilidades económicas y la tasación que marca ese propio proyecto, veremos si tenemos que intervenir nosotros o tiene que intervenir cualquier otro departamento de la Junta.

Pero yo lo que sí le puedo decir es que se va a encargar ese proyecto en el noventa y cinco, y que, desde luego, en sí tenemos, y en este momento se están estudiando -y ya con ello contesto al señor Buiza-, se están estudiando las cuestiones económicas y las posibilidades para invertir, tanto en este yacimiento como en la parte de Atapuerca, que será emanada de lo propio que ha marcado el plan director, y unas cantidades más o menos similares al concepto de este año.

¿Lo que se ha hecho hasta ahora es suficiente? Bueno, pues, yo creo que, cuando estaba hablando el señor Buiza de un yacimiento arqueológico, si hubiésemos incluido, a lo mejor, una mayor cantidad económica, hubiese aumentado el equipo científico, pues, a lo mejor se podía haber sumado más. Pero no olvidemos que desde que se suma hasta que pasan las piezas al museo... que todas las piezas de cualquier yacimiento -lo dice la Ley Arqueológica- deben estar en el museo provincial. Es decir, que luego hagamos un museo comarcal o no, bueno, pues se podrá depositar. Pero entender que depositarlo según la Ley es en el museo de la provincia a la que corresponde, en este caso al Museo de Burgos.

Lógicamente, se podían haber hecho más. Pero entre esa fase de sumar los restos hasta la fase de entregarlos al museo, hay un período de investigación. Y, lógicamente, no es lo mismo el ritmo que se puede llevar a la hora de sumar restos, que a la hora de proceder a la investigación, que, lógicamente, es mucho más lenta.

No he hablado de inversiones en Ojo Guareña, evidentemente. Sí he dicho que lo que se va a hacer va a ser encargar al doctor Gómez Barrera, a él y un equipo, que nos presente un proyecto, de si en un año, en dos, o en tres, o en quince, es el tiempo que él calcula que ese equipo puede desarrollar el estudio científico del arte rupestre, y que nos lo valore. Y que se nos haga el proyecto para entrar en la cueva, y que nos lo valoren. Una vez que veamos el valor que tienen, pues, lógicamente, se podrá canalizar por ahí. En el aspecto científico no hay ningún problema, porque para eso hay una línea de subvenciones de investigación arqueológica.

Yo comparto, por supuesto, señor Buiza, su preocupación por el hábitat o la caseta -como queramos llamarla-. Lógicamente, habrá que buscar primero la ubicación y luego el tipo que sea acorde con el entorno, para que dentro de lo que sí altere, porque, lógicamente, es una zona de vegetación, la alteración sea mínima. Por lo cual, por supuesto, que su sugerencia, como las de todas Sus Señorías, para mí tiene un valor.

Y, en cuanto al aspecto turístico, por supuesto que lo comparto. De hecho, lo que se ha hecho es un proyecto de alternativas turísticas, viendo y analizando lo que se puede ver que tiene un valor histórico, un valor cultural, y lo que tiene un valor geológico.

Yo no creo que estemos en mantillas, señor San Martín; usted ha hablado del año cincuenta y tres... o cincuenta y seis, perdón, digo... he de decir, porque yo en el cincuenta y tres nací, con lo cual, pues, lógicamente no recuerdo aquella época. Pero le digo lo mismo, es decir, si hace... si en noviembre se encarga la ejecución del plan -por supuesto que había habido antes una serie de estudios previos- y lo tenemos ya, yo creo que... ya me encantaría que el Plan Director de la Catedral de León o de la Catedral de Burgos llevase la misma celeridad, que pienso que no sería bueno. Que aquí, si se parte, se parte con una base: se parte con que el equipo de Edelweiss tiene una documentación que la aprovecha; por eso, esa celeridad. Y, por parte, que el equipo de investigadores que está trabajando en Atapuerca tiene una documentación y la aprovecha. Si no, desde luego, no hubiese sido positivo, porque un plan director que se hace en dos meses no es ni siquiera anteproyecto de plan director.

Lógicamente, pues, sí he hablado de futuro, entre otras cosas porque me lo ha demandado mi comparecencia. Si yo no recuerdo mal, las comparecencias hablaban "y previsiones para un futuro próximo"; de ahí que hablásemos lo que está previsto hacer.

Vamos a ver. Lógicamente, señor Fernández, si antes no lo tiene usted, lo tiene a su disposición cuando crea conveniente, tanto el plan de viabilidad y alternativas turísticas como el plan de Ojo Guareña.

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Ya creo que he dicho la diferencia que hay entre un plan director y lo que es un plan de viabilidad. Y yo no sé si interpretó correcta o incorrectamente los aconteceres, el son -podíamos llamarle, es una palabra muy castellana- que tenemos todos los años en Atapuerca con el equipo de investigadores. Y, si me puedo eludir un poco de ser Director General y me permite, casi le puedo hablar como investigador: el anunciar un hallazgo semanalmente, estamos haciendo la mejor invitación a los furtivos que tenemos. Tenemos un vigilante, pero en el momento que una, dos, tres, o cuatro personas se dediquen a ir a buscar esos restos del hombre más antiguo -afortunadamente no salen monedas-, nos van a destrozar el yacimiento. Es decir, que cuanto menos se divulguen ciertos yacimientos, mucho mejor; y que se divulguen en el foro científico. Lógicamente, si no hubiese habido ese show o esa movida, no hubiese habido luego el enfrentamiento científico -que tampoco creo que haya que hacerlo en un periódico- con el equipo de investigadores que está trabajando en la frontera entre Murcia y Almería, si uno es más antiguo y otro es menos antiguo. Si da lo mismo, si lo que trata exhumar lo que hay y valorarlo científicamente. Estamos en España, y que tenga veinte mil años más el hombre de Atapuerca o el hombre de Murcia, a mí realmente me da lo mismo. Lo importante es que se exhume correctamente.

Plantea también la posibilidad de hacer un museo comarcal, un museo comarcal, en Medina de Pomar. Yo no tengo ningún inconveniente, si los diferentes Ayuntamientos de la comarca se unen, a hacer ese museo, considerarlo como uno más, y a la hora de subvencionarlo, lo mismo que hay una línea de subvención para museos municipales, entran esos museos. Pero, lógicamente, hay que distinguir lo que es la parte geológica de lo que es la parte histórica, en cuanto a lo que marca la Ley del ochenta y cinco, e incluso lo que está previsto que marque la Ley de Arqueología, que -en estos momentos sí se lo puedo decir- están siendo dados los últimos retoques por parte de los Servicios Jurídicos correspondientes. En fin... pero hay que tener en cuenta geología, paleontología; arqueología es una palabra muy general.

Y yo, desde luego, invito a cualquiera que sepa que en casa de un señor hay un mosaico, a que nos lo denuncie oficialmente y le mandamos al equipo. Si usted me va a hablar de un señor..., en ese caso, a lo mejor, el caso de Losa de San Martín, en ese momento está sub júdice. Es decir, en estos momentos ha habido una denuncia y está en los juzgados, no por denunciar nuestra, sino por denuncia propiamente de otro vecino con propiedades.

En cuanto a Ojo Guareña, comparto lo que usted ha dicho, totalmente: hay que distinguir. Lo cual las competencias de la Dirección General de Patrimonio y Promoción Cultural, que es conservar los yacimientos arqueológicos, en este caso, y estudiarlos -y ya hemos dicho que lo vamos a hacer-, y la parte turística. Pero como se demandan unas alternativas, desde ese punto de vista de patrimonio se ha visto lo que es visitable y lo que no es visitable. Y por supuesto que vamos a contar con el equipo Edelweiss; no vamos a contar, y por eso he dado el nombre de la señora Ortega.

Y lógicamente, bueno, pues, habrá que ir a proteger esas simas. Yo, desde luego, eso creo que es una cuestión de cuatro pesetas -y permítaseme la expresión-, porque es simplemente colocar no unas vallas, sino unas placas muy disimuladas. Y le voy a decir por qué no unas vallas. El parque de Valonsadero -creo que casi todos ustedes lo conocen, uno de los mejores conjuntos rupestres que hay en Soria- mucha gente no lo conocía. En el momento -y hace ya de esto quince o veinte años- que se colocaron las vallas, todo el mundo sabe dónde están las pinturas. Le estás invitando, ahí donde va, que el que va a visitarlo de buena fe, pues está muy bien; pero quien va a visitarlo no de buena fe, sabe dónde está y antes no lo sabía. Que es que hay que tener mucho cuidado, también, en la utilización. Pero, vamos, el colocar diez o doce planchas que luego se pueden cubrir con hierba, no es ningún problema, y me comprometo a que, si el Ayuntamiento de la zona viene y me lo dice, eso está subvencionado, y ni siquiera hace falta llegar al noventa y cinco.

Me estaba hablando de ese museo cárstico-didáctico. Yo creo que todo museo debe ser didáctico, pues, si no, no es si siquiera museo. Habría que verlo, puesto que lo que le he dicho, que estamos hablando de competencias de Medio Ambiente y de competencias de Patrimonio. Lógicamente, todo es la Junta, y de ahí que vayamos en ese equipo, ir todos a partir de ese órgano gestor.

Sí puede visitarse. Y de hecho, bueno, pues, yo estuve la semana pasada en Burgos y he podido ver perfectamente cómo hay restos de..., por ejemplo, de Atapuerca, en el propio Museo Provincial. No obstante, el inventario, cuando un investigador hace una excavación, al terminar esa excavación entrega un inventario de lo que ha salido, se entrega en el museo y se le concede un permiso "equis", que puede ser de un año, dos, tres, para que haga esa memoria científica que le exige la Ley, y, posteriormente, ya deposite definitivamente los materiales.

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Yo creo que los resultados científicos que están saliendo en Atapuerca son importantes. Y, desde luego, lo que sí le manifiesto es que, desde la Dirección General, en cuanto lo que es sus competencias de patrimonio y promoción, va a seguir, va a seguir apoyando tanto el yacimiento de Atapuerca como Ojo Guareña; y, desde luego, no extralimitándose, porque, evidentemente, no debemos extralimitarlo. Pero sí le digo que esa parte, esa alternativa turística sí entra en la proyección. Yo siempre he dicho que hay que investigar, conservar y proyectar lo que tenemos, puesto que todo esto se está haciendo con dinero público y la gente tiene que saber, como usted planteaba, a dónde va. Ya se le puede decir que sí, que a lo mejor es muy difícil, es muy difícil hacer comprender a una persona de la zona de Atapuerca, o de la zona Ojo Guareña, o de Béjar, o de Tiermes, o de Numancia. Tenemos un plan director. Yo pienso que muchas veces, a lo mejor, habría que emplear el dinero en enseñar o en educar, en vez de en otras cosas que a lo mejor no son las correctas, pero bueno, en esa transición que estamos teniendo en estos momentos de la democracia a la fotografía, pues, a lo mejor podemos enseñárselo fotográficamente lo que se está haciendo. Y, desde luego que van a marcar el ritmo, dentro de las posibilidades económicas, el ritmo que los propios planes digan.

Y, por supuesto, seguir a disposición de Sus Señorías para contestar lo que crean conveniente. Y, por supuesto, a disposición de todos ustedes.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Director General. Para un turno de réplica, don Felicísimo.

GARABITO GREGORIO

EL SEÑOR GARABITO GREGORIO: Gracias, Presidente. Si me lo permite el Presidente de la Comisión, aunque sé que no es costumbre, aclararé un término que ha usado incorrectamente el Portavoz del Grupo Centrista, mi compañero señor San Martín.

Yo le agradezco los elogios que ha hecho a mi persona. Y ha leído la propuesta, que, efectivamente, era la que en su momento yo proponía, pero que no fue la que se aprobó. Es decir, cuando dice usted que había un plazo de un año, eso era lo que yo proponía. Pero luego, después de una transaccional con el Grupo Socialista, no se fijó ningún plazo. Entonces, por si acaso el Director General, que entonces no estaba presente, no lo conocía, realmente, en el texto que se aprobó no figura ningún plazo, aunque, evidentemente, iba imbuido porque fuera el plazo menor posible, pero ya no había limitación de tiempo.

En cuanto a lo que me ha contestado el señor Director General, me tranquiliza saber que el plan de viabilidad o el estudio de viabilidad turística es el equivalente a lo que podíamos pedir a través del plan director. Si por cuestión de medios o de formas se ha considerado más conveniente así, siempre y cuando cumpla -como parece nos ha aclarado el señor Director General- los fines para los que la propuesta de resolución pedíamos, nos es suficiente y el Grupo Parlamentario Popular se da por satisfecho.

Sin embargo, me ha despistado un poco que, en principio, en la propuesta de resolución se hablaba de museo. En los primeros contactos que yo tuve la oportunidad de tener con la persona a la que se la encargó el plan director, Ana Isabel Ortega, me habló de un centro de interpretación del complejo cárstico y ahora el Director General nos habla de un aula arqueológica. Nos pasa un poco... a mí al menos me pasa un poco lo que con el tema anterior, yo no sé si los fines serán... los fines últimos vendrán a ser lo mismo; en definitiva, que todas las partes protegidas que no sean visitables, por temor de que puedan deteriorarse, puedan tener conocimiento aquellos visitantes interesados en saber qué hay dentro de esas cuevas no visitables. Si el objetivo es el mismo, pues, evidentemente, vuelvo a decir que me da igual se llame museo didáctico-cárstico, se llame centro de interpretación del complejo cárstico Ojo Guareña o el aula arqueológica que en la última intervención el señor Director General nos hacía referencia; pero, desde luego, lo que sí parece evidente y se desprende de la propuesta que aprobamos es que, precisamente por haber una parte importante de esas cuevas que no debieran someterse a las visitas incontroladas, que era imprescindible tener un centro para interpretar, para conocer, para saber cómo... qué es lo que encierra el complejo cárstico.

También me satisface conocer, que de hecho se conocía -yo así lo decía-, la voluntad de la Junta, en este caso del Director General, de aunar voluntades de las partes implicadas e inclusive en algún ente que no todavía parece se puede precisar: patronato, fundación o lo que sea; inclusive dar entrada, si ello fuera posible, a esas empresas, o alguna empresa privada, que sin duda podríamos intentar implicarla en la promoción turística de la zona a través de los bienes naturales de que allí disponemos.

Y, por último, el encargo del proyecto que nos ha anunciado el señor Director General, debo decir que evidentemente nos satisface; lo único que, aunque al señor Director General le parezca que... -y a lo mejor tiene su punto de razón-, que el plan director o el plan de viabilidad se ha hecho con rapidez, comprenda que aunque no es responsable ni él, ni su antecesora, ni quizá los últimos de esos casi treinta y tantos años que llevamos coleando con el tema, lo cierto es que en la zona se impacientan y que también creo que el Director General sabrá comprender que, como tantas veces han tenido reuniones para ver cómo lo resolvían, pues que ahora estaban ya muy ilusionados y verdaderamente no podemos, en la opinión de la Comisión del Grupo Parlamentario Popular y voy casi a atreverme a decir de la Comisión, y lo diré ahora, a que se vaya empezando a ver realidades.

Porque, por último, lo que sí sin duda ha detectado el señor Director General es que la Comisión de Cultura está ilusionada con este tema, yo estoy convencido de que lo ha detectado. Quizá sea fruto de la visita que por invitación de la Diputación Provincial todas Sus Señorías tuvieron oportunidad de hacer, usted posteriormente también lo tuvo, y sin duda todo el que tiene la oportunidad de conocer el complejo cárstico Ojo Guareña, pues, sin duda se entusiasma con él. Y desde ese punto de vista el que nosotros le pidamos esa celeridad para empezar a ver unos frutos tangibles, que, para llegar a ellos de manera ordenada, sin duda se requiere muchos estudios, que es lo que la gente no ve; pues si ahora ya tenemos ese plan de viabilidad, por favor, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, y casi me atrevo a decir de la Comisión, vamos a ver si empezamos a ver resultados, que a todos nos va a satisfacer. Muchas gracias.

(-p.9932-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Garabito. Por el Grupo Mixto, por Centro Democrático y Social, señor San Martín.

SAN MARTIN RAMOS

EL SEÑOR SAN MARTIN RAMOS: Sí. Gracias, señor Presidente. No iba a tomar la palabra en este segundo turno, pero, ya que se está hablando de planes directores, Plan Director de Atapuerca, Plan Director de Ojo Guareña, Plan Director de la Catedral de Burgos, Plan Director de la Catedral de León, ya sabe, señor Director General, a que Plan Director me refiero; si tiene alguna noticia se lo agradeceré.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor San Martín. Tiene ahora, para el turno de réplica, la palabra el señor Fernández por el Grupo Parlamentario Socialista.

FERNANDEZ RODRIGUEZ

EL SEÑOR FERNANDEZ RODRIGUEZ: Gracias, señor Presidente. Bien, yo pienso que en la segunda intervención ha concretado algo más la aportación inicial, pero siguen quedando en el aire, y en este caso recojo las palabras del Portavoz del Partido Popular, es decir, lo de ver resultados; es decir, seguimos viendo un poco difuso lo de los resultados, y me alegro de saber también ese proyecto que se ha encargado al equipo del doctor Gómez Barrera que hablaban... Es decir, también quisiéramos saber... o quisiera saber en este caso el tiempo que este hombre, este doctor, puede emplear. Porque si ya partimos de... hablando del plan de viabilidad, de que usted dice que ha sido rápido, nadie lo discute que haya sido rápido, pero nosotros estamos trayendo aquí la inquietud de la zona, y allí en concreto, cuando llevan dos años, bueno, se llevan muchísimos años con el caramelo de Ojo Guareña, cuando desde hace dos años para acá, pues, se sale en el periódico que ha estado la Comisión de Cultura, que ha estado el señor Garabito, que ha estado tal, que ha estado cual, lógicamente, todo el mundo lo que prevé, para lo que sirve es para lo que el señor Director General decía antes, sobre lo de la mejor manera de dinamizar todavía más ese caramelo que antes hablábamos es que constantemente esté saliendo a la luz. Pues, en este caso, allí hay, no solamente en el ayuntamiento de la Merindad de Sotoscueva, sino en el resto de los ayuntamientos de las Merindades, hay una inquietud por saber en qué plazo la cueva de Ojo Guareña va a poder ser visitada, si no en su totalidad, sí en parte, hablando de la cueva de San Bernabé, o la Sima de los Huesos, que son las más fáciles en principio.

Entonces, yo lo que quisiera saber es si el plan de viabilidad turística recoge en esas fases que usted decía... es decir, que no haya que esperar a tener todas, los tres o cuatro sitios que se pueden visitar, acondicionadas para el turismo, para que... es decir, lo importante sería que en una primera fase aquella... en este caso, el complejo de San Bernabé, que dicen que puede ser visitable en treinta minutos, que no necesita protección previa, y donde simplemente con una adecuación de la instalación eléctrica podría tener un régimen de visitas, no para iniciados sino para el público en general, pues empecemos por ahí. Pero digámosle al Ayuntamiento de Sotoscueva: "Mire, en tal fecha va a abrirse el complejo cárstico en la cueva de San Bernabé para el uso turístico". Entonces, a partir de ese momento la gente empezará a saber lo que es un plan director y empezará a saber de qué han servido las visitas de todas las personas que han ido para allá; mientras tanto seguirán dudando, porque en concreto lo que ven es eso, que mucho plan director pero de momento, efectivamente, allí todavía no se ha hecho ninguna intervención.

Sobre el tema de la solicitud de la documentación que hablaban, yo pienso que, independientemente de que nosotros ahora mismo podamos solicitarlo, también podía haber estado a la altura de las circunstancias la voluntad, en este caso de la Junta, de ponerlo en conocimiento previo, que es lo que yo demandaba, de por lo menos los miembros de la Comisión de Cultura o de los Grupos, los distintos Grupos Parlamentarios.

No estoy de acuerdo tampoco con la... aunque diga, "bueno, esto lo digo como persona particular, no como Director General", sobre el "show" del verano noventa y cuatro, con respecto a lo de Atapuerca, no estoy de acuerdo en que la mejor forma de que pueda haber un futuro expolio es anunciarlo a la prensa. Es decir, si tenemos que duplicar el presupuesto de conservación, si tenemos que poner mayores elementos de seguridad, si tenemos que contratar o subcontratar la vigilancia del complejo arqueológico, hagámoslo, pero lo que no vamos a hacer es callarnos... callarnos en este caso la aparición de restos de tal... de la importancia de los restos que en estos momentos o en verano del noventa y cuatro han aparecido ahí. Es decir, dupliquemos si es necesario, protejamos en condiciones el yacimiento, pero, por supuesto, no lo ocultemos.

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Con respecto a lo del museo, yo... dice que cuando los Ayuntamientos de la comarca se pongan de acuerdo. Yo no veo... y lo dice un ex-concejal del Ayuntamiento de Villarcayo, desde la rivalidad que ha siempre habido ahí, y que hay entre los Ayuntamientos. Yo no veo incompatibilidad. Es decir, el Ayuntamiento de Sotoscueva puede tener lo que hablábamos antes de un museo, un centro de interpretación del complejo cárstico, un aula arqueológica; la llamemos como la llamemos el Ayuntamiento de Sotoscueva tiene todo su derecho a que esté ubicado en Sotoscueva porque el noventa por ciento del complejo cárstico está dentro de la Merindad. Cuando yo me refería al museo comarcal, me refería no solamente al... en este caso, a la interpretación del complejo cárstico de Ojo Guareña, sino a todos, en este caso los yacimientos arqueológicos que hay en la Comarca de las Merindades, y a darle una utilidad, a darle una utilidad a un edificio histórico como son las torres de Medina de Pomar, que se rehabilitaron y que están sin un uso determinado. Aunque sea... me puede contestar usted que es competencia del Ayuntamiento de Medina de Pomar, ya lo sé que es competencia del Ayuntamiento de Medina de Pomar, pero, en este caso, la Junta también podría en este caso facilitar o dar ideas al Ayuntamiento de por dónde pueden ir en este caso las intervenciones.

Yo creo que la iniciativa privada llegará cuando realmente vea que puede haber un rendimiento económico en cuanto a la rentabilidad económica del yacimiento, no antes. Vamos, me refiero al complejo cárstico. Es decir, primero pienso yo que tiene que ser la Administración quien adecue aquello. No podemos olvidar tampoco que, bueno, independientemente de que hablando de la coordinación institucional, al ser una zona de parque natural, lógicamente, pueda ser visitada por otros atractivos paisajísticos, además de esto, yo entiendo que en este caso -como se suele decir- la velocidad se demuestra andando, y la mejor manera, la mejor manera de la coordinación institucional hubiera sido que en este caso el presidente de la Diputación Provincial, como máximo responsable de la Administración Provincial, hubiera estado presente en esta presentación del plan director.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Fernández. Para dar respuesta, en turno de dúplica, tiene la palabra el señor Director General de Patrimonio.

DE LA CASA MARTINEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCION CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTINEZ): Gracias, señor Presidente. Vamos a ver, en su momento, cuando usted planteaba... el tema del aula a mí me gusta llamarlo, por unificarlo todo; es decir, no podemos hablar en un sitio de un punto de información arqueológico, en otro de un centro de interpretación, en otro aula. La idea que hay, y por lo menos así lo tenemos, que en su día, si la Junta de Consejeros y Sus Señorías lo estiman conveniente lo aprobarán o lo rechazarán en la Ley de Arqueología, es llamar a todos esos puntos de información, centros de interpretación, en el aspecto arqueológico en yacimientos, aulas.

El señor Garabito hablaba de un centro de interpretación cárstica. Lógicamente, todo parque natural que se rige por un patronato -de ahí que hablase yo de la figura del patronato-, en el cual hemos pedido al Director del Medio Natural estar, tiene un centro de interpretación. En ese punto, en ese hábitat, lógicamente, habrá una sala o dos, si se cree conveniente, dedicada al conjunto que nos ocupa. Si no, en su defecto, yo hablé en su momento con el Alcalde durante mi visita, quedamos en que nos veríamos posteriormente (desgraciadamente una enfermedad de él, creo que con operación, no nos hemos podido ver la segunda vez que yo he estado por allí a nivel particular), pero, desde luego, estamos dispuestos, si no se puede hacer el centro de interpretación, bueno, pues lo que se ha hecho por ejemplo en Ibeas es colocar un aula, en este caso dedicada al eminente paleontólogo Aguirre, bueno, pues para que el público pueda ver pedagógicamente lo que de la otra forma simplemente se limita a verlo, que se le explique pedagógicamente, y para que pueda haber a través de un video o de otra figura didáctica lo que no puede visitar en el resto del yacimiento.

Señor San Martín, me he comprometido en que, si sobrevivo, el lunes siguiente a Reyes encargaré el Plan Director de las Murallas de Zamora.

Vamos a ver, señor Fernández, en la cueva de San Bernabé ya están trabajando los técnicos proyectando lo que se puede hacer. Y en cuanto a la Sima de los Huesos -que ya le estoy diciendo- se va a hacer para valorar lo que cuesta y empezarlo en el momento que se pueda, es decir, para abrirlo al público. Fechas: en el momento que tenga evaluado económicamente lo que cuesta, y evaluado el tiempo que se tarde, es cuando se lo podré decir. Lo mismo que de momento yo no le puedo decir lo que va a tardar el equipo del doctor Gómez Barrera en hacer esa investigación. A él se le ha dicho que haga una valoración para que en mil novecientos noventa y cinco se le encargue la primera fase y nos diga -lógicamente- lo que tiene que salir. Yo no veo difusos los resultados que usted me plantea. A la Junta se le pide un Plan Director, aquí tienen ustedes el Plan Director; y si además le decimos que ya hemos empezado a ponerlo en marcha, yo no creo que sea difusa... a lo mejor han sido difusas mis palabras, pero no desde luego los resultados.

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Yo no he querido decir que me iba a dejar de ser Director General, sino que iba a hablar como investigador. Mire usted, ningún investigador, ningún investigador que se precie de ser investigador puede convocar una rueda de prensa semanal vetando a los medios de comunicación de la propia provincia a la que esté investigando, para que venga "La República" de Roma, el "París Match" u otra revista para proyección personal. Es decir, a mí me parece muy bien, y casi todos los investigadores lo hacen: al terminar la campaña se ven los resultados, que se pueden ir viendo día a día. Y al terminarse se hace la evaluación y se presenten públicamente los resultados. Pero yo le digo -y llevo veinte años en el mundo de la investigación- que a mí jamás se me ha ocurrido, ni a ninguno de mis compañeros, semanalmente montarlo, y mucho menos, según sale la pieza, yo puedo saber una pieza de qué época es. Pero, claro, si se juega con un más-menos que se juega después de una serie de análisis científicos, decirlo a ojo y a la semana siguiente decir "y ahora cuarenta años más", "y ahora cuarenta menos", mire usted, estamos jugando con la investigación. Los resultados, al final, si a mí me parece muy bien, al final se presentan, señores, como se ha hecho en otros yacimientos, como se pueden haber hecho en Yecla de Yeltes o como se pueda haber hecho en Tiermes, o como se puedan haber hecho en Numancia. Este año hemos investigado esto, hemos extraído esto, hemos exhumado esto, y la investigación nos permite decir que estamos ubicando en tal época o en tal época. Pero, vamos, yo no creo que haya que hacer científicamente -y no conozco a nadie, excepto al equipo de Atapuerca- semanalmente. Es decir, que yo no me quejo de que lo hayan hecho, pero, desde luego, creo que no. Por supuesto que podemos duplicar el número de guardas, por supuesto, y podemos triplicarlo, y dejar Ojo Guareña y dedicarnos a esto, porque tenemos que jugar con una realidad. Desgraciadamente, a mí me encantaría, y la misma ilusión que tienen Sus Señorías la tengo yo en poderlo sacar todo adelante, pero hay que jugar con una realidad económica; y yo creo que eso es importante.

En cuanto al tema de Medina de Pomar. Yo creo que no me he explicado bien. Fíjese que no le digo que no me ha entendido, creo que no me he explicado bien. Al margen, al margen -que así lo he entendido, puesto que usted me ha hablado de mosaicos- del tema del aula o del centro de interpretación, como lo queramos llamar, de Ojo Guareña, he dicho que, si los ayuntamientos de la comarca se ponen de acuerdo en montar entre ellos un museo, hay una línea de subvención que tiene la Junta para los museos municipales. Y en el momento en que ellos monten el museo, se podrá ir incluso al museo provincial y sacar del museo provincial unos materiales y depositarlos en ese museo. Por supuesto que lo vamos a apoyar, por supuesto que, si es necesario y tiene la seguridad precisa, también lo vamos a hacer. Hay unas líneas de subvenciones, y, por supuesto, si fuera necesario, que la ayuda técnica la tiene cualquiera, porque lo saben Sus Señorías que están aquí.

Como tampoco les digo que usted..., por supuesto que está usted en su derecho de decir "tráigame el plan director", pero yo... y alguna Señoría de las que están aquí, y no precisamente del Grupo político en el que milito, simplemente con descolgar el teléfono han tenido lo que han necesitado. Es decir, que creo que no hay ningún problema en tenerlo a su disposición, es un documento público. También ha sido entregado... aprobado definitivamente hace poco por el tiempo de espacio que se lo he dicho.

Yo no he hablado de iniciativa privada. A mí se me ha propuesto que entre la iniciativa privada. Por supuesto. Pero, fíjese lo que digo, la iniciativa privada en este caso, como puede ser el tema de Ojo Guareña, no es lo mismo que en un tema que también hablaron ustedes aquí y que el primer paso se aprobó ya la semana... esta misma semana: el Parque Histórico Natural de Castilla y León. Aquí no queremos que entre, o por lo menos yo lo interpreto así -las palabras eran otras-, que entre la iniciativa privada a gestionar y a rentabilizar, no; que entre la iniciativa privada con un mecenazgo, con un patrocinio a fondo perdido. Es decir, yo voy a hacer, si hay que hacer un ascensor, lo voy a hacer, y pondremos un cartelito de que el ascensor ha sido hecho por "chocolate..." o por "bebida tal"; de acuerdo. Pero es que hay que diferenciar de que entre la iniciativa privada a gestionar una actividad a que vaya a patrocinar una actividad. Es decir, si estamos hablando de iniciativa privada en un monumento, entre decir, como en este momento, pues sin ir más lejos, por decir..., el Banco Bilbao Vizcaya, la Fundación, que está en las pinturas de la Catedral de León, y ése aporta... Por supuesto que, luego, en sus revistas y en sus memorias dirá: "y nosotros hemos restaurado las pinturas", eso sí. Pero eso no quiere decir que busque una rentabilidad económica y que ahora el 50% de lo que se cobre por entrar en el claustro se lo vayan a llevar ellos. Hay que diferenciar de la gestión privada en actividades públicas al mecenazgo.

Y nada más. Muchas gracias a Sus Señorías, y, desde luego, sigo a disposición y, por supuesto, sin petición oficial o con petición oficial, como ustedes quieran, ambos documentos, como el resto, están a su disposición.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Director General. ¿Algún Procurador que no haya intervenido como Portavoz desea formular alguna pregunta al señor Director General? Muchas gracias.

Por el señor Secretario se dará lectura al quinto punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR CRESPO LORENZO): Quinto punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley 227-I, presentada por los Procuradores don Jesús Málaga Guerrero y doña Carmen García-Rosado y García, relativa a celebración de sucesivas fases de exposición de "Las Edades del Hombre" en las restantes catedrales de la Comunidad, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 189, de seis de junio de mil novecientos noventa y cuatro".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Secretario. Para la presentación de la Proposición No de Ley, tiene la palabra la señora García-Rosado.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Gracias, señor Presidente. El contenido y la filosofía de la Proposición No de Ley que nuestro Grupo, que el Grupo Parlamentario Socialista presenta hoy va encaminado, como ustedes han podido ver por la publicación en el Boletín, a que se extienda este proyecto cultural de "Las Edades del Hombre" a otras provincias y otras catedrales donde hasta ahora no ha estado. Eso por resumir y por introducir la Proposición No de Ley.

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"Las Edades del Hombre", como proyecto de lo que sería posteriormente un gran acontecimiento cultural, comenzó su andadura a finales del año mil novecientos ochenta y seis y los primeros meses de mil novecientos ochenta y siete a iniciativa de las diócesis de Castilla y León y con el apoyo inicial del Gobierno de la Comunidad y de la Caja de Salamanca. Las manifestaciones culturales que se han sucedido -exposiciones, edición de libros, de partituras, composiciones musicales, congresos "Fe y cultura", edición de discos, etcétera- han estado nucleadas en torno a las cuatro exposiciones de arte religioso, musical y de patrimonio documental de los archivos y del patrimonio eclesiástico de la región. Las ciudades de Valladolid, Burgos, León, Salamanca han sido las agraciadas, acogiendo dichas exposiciones en sus catedrales. "La máxima afluencia de visitantes..." en aquel momento, porque esta Proposición No de Ley se presentó el veinticinco de mayo, decíamos entonces nuestro Grupo que se aproximaba ya a los 3.000.000 -suponemos que a estas alturas, pues, eso lo ha superado-, decíamos "sin que se haya clausurado aún la cuarta fase", que era la de Salamanca, "así como las muy positivas opiniones de las más diversas personas del mundo del arte y la cultura, hacen pensar que "Las Edades del Hombre" ha tenido un calado religioso y cultural más allá de lo que era posible imaginar".

De ahí que el Grupo Parlamentario Socialista piensa que bien valdría la pena extender este acontecimiento al resto de las catedrales de la región. Las razones, aparte de que algo en lo que ya llevo dicho se haya podido vislumbrar, nosotros las agruparíamos en cuatro o cinco, cuatro o cinco razones fundamentales.

La primera sería la posibilidad de sacar a la luz el patrimonio cultural y religioso que tienen las diócesis de la región, a la luz, de forma que sirvan también para el disfrute y el goce de los ciudadanos de la región y de más allá de nuestras fronteras regionales y nacionales. Y, además, a nosotros nos parece que esta razón es una razón de justicia, porque no en vano el mantenimiento, la restauración y la conservación, en gran medida, de estos bienes patrimonio de la Iglesia está subvencionado, está sufragado el coste con fondos públicos, con entidades e instituciones públicas, también en algunos casos con privadas. Pero, en todo caso, a nosotros nos parece que es de justicia que aquellos que está de alguna manera pagado con dinero público se disfrute también por los ciudadanos. Y además, teniendo en cuenta que no siempre en los lugares donde está ese patrimonio de la Iglesia, para el que se creó, y que normalmente suelen ser los lugares más idóneos, que son sus iglesias o monasterios o catedrales, etcétera, etcétera, no siempre es fácil el que desde ahí esté tan accesible al público, entre otras cosas por razones de seguridad. Por ello nos parece que esta razón de periódicamente exponerlo al público, y con el éxito que vemos que ha tenido, sería fundamental para... esta razón para extenderlo a otras catedrales.

Pero también pensamos que hay otra repercusión ya cultural, que se une mucho con la anterior, porque el patrimonio cultural de la Iglesia, aparte de ser enorme, es prácticamente el único, desde el punto de vista iconográfico, que hubo durante muchos siglos, el de la Iglesia. Y, por lo tanto, desde el punto de vista cultural, han sido unos acontecimientos verdaderamente de altura y de gran calado en la población.

En tercer lugar habría otra razón por la cual nosotros proponemos esta Proposición No de Ley, y es una razón económica, una razón económica. Yo ya sé que a los principales organizadores de estas muestras, que es la Iglesia Católica, pues no sé si con la boca grande o con la boca chica, no sé cómo, pero cuando se les habla de estas razones, pues, dicen: No. Nosotros, lo económico... nosotros, lo económico... Bien, lo económico no es una razón despreciable, sobre todo cuando se mueve tanto y tanto dinero, tantos y tantos miles de millones. Yo no sé si en Salamanca, ya en la última fase, esto se ha calculado; yo he hablado con personas muy cercanas a la exposición y a la organización de la muestra, y, desde luego, hablan de miles de millones que han quedado en Salamanca, como pasó en las otras ciudades. Pero miles de millones más -sobre esa cantidad que dice- que se han movido, porque no sólo es lo que se queda; lo que se queda luego es un dinero que se mueve, crea puestos de trabajo, crea riqueza en una ciudad, en una comarca. Y a nosotros nos parece que esa razón económica, aunque por parte de la Iglesia no sea la principal, sin embargo, desde el punto de vista ciudadano, es algo también a contemplar, y nada despreciable.

En cuarto lugar, qué duda cabe que la repercusión turística ha sido enorme, ha sido extraordinaria. De ahí que nosotros también... ésta sea otra de las razones.

Miren, por mucho que hagamos leyes de turismo, como hay en ciernes; por mucho que pidamos comparecencias del Director General de Turismo, que las hemos tenido, explicando su plan, sus estrategias; por mucho que gastemos en publicidad, propaganda, cuñas, pancartas, etcétera, etcétera; a veces, hay algo que, sin haberlo previsto, cala en una zona, en una región o en una ciudad, de tal manera que se convierte en el mayor atractivo turístico.

De tal forma que no me negarán ustedes que entre el eslogan Tratado de Tordesillas -por poner un ejemplo, podría ser otro- y "Las Edades del Hombre", el atractivo, la atracción cultural y turística ha sido y está siendo inmensamente mayor la de "Las Edades del Hombre". Eso a poco que se constaten datos y que uno tenga un poquito de interés de investigar.

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Entonces, esto, que no se preveía que iba a ser tanto, y que ha dado tan buenos resultados desde el punto de vista turístico, también hay que tenerlo en cuenta. Porque, si ustedes han observado, en las cuatro ciudades en las que se ha presentado la exposición, la gente que va, y digo el turismo no solamente el que va circunstancialmente durante ocho meses u once meses, como en Salamanca, a ver puntualmente la exposición, sino que dicen: "¡Huy, Salamanca da para mucho más! Aquí hay que volver". O León,: "Yo no conocía León si no fuera por la exposición de "Las Edades del Hombre". Aquí hay que volver". Y se genera un turismo añadido posterior a "Las Edades del Hombre".

Y por último, una quinta razón, que tampoco es despreciable, es el punto de vista y la razón religiosa. Todos sabemos que en la Edad Media se pintaban las iglesias, los murales y toda la iconografía estaba en función de la catequesis que hacía la Iglesia, pues porque muchísima gente, la inmensa mayoría de la gente no sabía leer ni escribir. Hoy en día, después de siglos, a nadie se le oculta que la razón no es ésa; hoy ha cambiado fundamentalmente esa razón. Y, sin embargo, sabemos que hoy, a las puertas del sigo XXI, lo que entra por los ojos entra con muchísima más facilidad. De ahí que incluso, desde el punto de vista pedagógico y didáctico, en los centros de enseñanza se hayan potenciado unos medios diferentes o complementarios a los que eran tradicionales o convencionales en épocas anteriores.

De tal forma que para la Iglesia Católica y para los creyentes se supone que esa razón también será una razón importante: la de la educación en la fe, la de la muestra de la Historia de la Salvación -como lo queramos llamar-, o la de la catequesis, dígase en los términos que se diga.

Por tanto, nosotros, teniendo en cuenta estas cinco razones, constatables una por una, es por lo que el Grupo Parlamentario Socialista, a sabiendas de que ni son las cuatro únicas catedrales en las que se ha expuesto en Castilla y León, ni tampoco necesariamente vamos a pensar que son las mejores -con perdón de los alcaldes y de los ciudadanos de estas cuatro ciudades que estén aquí presentes-, nos parece que esa riqueza hay que aprovecharla. Y no digo nada, me he dejado en cartera la razón también que supone el que, cuando en una catedral ha habido una exposición de "Las Edades del Hombre", la propia catedral se ha beneficiado enormemente, de forma que, con posterioridad a la clausura de esa exposición, hay algo tangible, hay algo tangible que ha quedado ahí, y que, a lo mejor, si no hubiera sido por la exposición no hubiera sucedido: léase la iluminación de la Catedral de León, léase la restauración de la Capilla Dorada de Salamanca y la iluminación, etcétera, etcétera.

Por consiguiente, viendo todo este programa, todo este abanico de posibilidades y de atractivo para esta región, y a sabiendas de cómo "Las Edades del Hombre" ha sido un eslogan que vende, nosotros, nuestro Grupo propone la siguiente... hace la siguiente propuesta de resolución: "Que las Cortes de Castilla y León insten al Gobierno de la Región a iniciar conversaciones encaminadas a celebrar sucesivas fases de exposición de "Las Edades del Hombre" en el resto de las Catedrales de nuestra Comunidad y a incorporar la correspondiente aportación económica en los sucesivos presupuestos de Castilla y León".

De momento nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias. Se ha presentado una Enmienda de sustitución a esta Proposición No de Ley por el Grupo Parlamentario Popular. Para la defensa de la misma, tiene la palabra el señor Nieto Noya.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Gracias, señor Presidente. Señorías, es evidente que el Grupo Parlamentario Popular no tiene nada en contra de las cinco razones que acaba de invocar la Portavoz socialista en relación con la Proposición No de Ley que nos ocupa, que está en el Boletín Oficial, la número 227.

Por nuestra parte, que la hemos leído con interés y con atención, hemos creído que había algunas matizaciones que establecer, desde nuestro punto de vista, y manteniéndonos dentro de su marco -porque no hemos querido salirnos del marco que establecía la propia Proposición No de Ley-, pues, hemos sugerido un texto alternativo, que, desde nuestro punto de vista, corrige algunas de las que consideramos deficiencias de esta Proposición No de Ley.

Y para no ser muy largo, dando por válido que las cinco razones que se han aducido son sustancialmente correctas y compartidas por nuestro Grupo Parlamentario, que un poco de la historia de "Las Edades del Hombre" también... que ha sido aludido, también es compartido, vamos a señalar, fundamentalmente, los motivos de la discrepancia que intentan salvarse con nuestra Enmienda de sustitución.

Empieza la Proposición No de Ley diciendo que "las Cortes de Castilla y León instan al Gobierno de la región a iniciar conversaciones". No nos gustaba el término iniciar, porque desde hace tiempo el Gobierno de la región viene manteniendo conversaciones con los titulares del proyecto "Las Edades del Hombre" y preocupado por la posible forma de continuar en el futuro con el mismo espíritu que había dado vida a este proyecto. Por tanto, en vez de "iniciar", hemos dicho "sustituir" en nuestro texto.

Pero es que el texto, tal como está planteado, prácticamente ignora a los que son titulares del proyecto "Las Edades del Hombre", los ignora totalmente. Y únicamente se puede deducir por el conocimiento de la historia y porque se habla de las otras catedrales de la Región; y entonces se alude al texto, en el texto de la Enmienda, indirectamente, a las diócesis de Castilla y León. Pero en el fondo parece que hay una cierta suplantación o, por lo menos, hay una omisión de la mención del protagonismo que les corresponde a las diócesis de Castilla y León en la idea, y que a nosotros nos parece que no puede eludirse en una Proposición No de Ley que se refiera a esta materia.

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Y luego resulta que fija un único camino, un único camino para la continuación del espíritu y de los objetivos que se perseguían con el actual, todavía vivo hasta dentro de pocos días, del actual proyecto "Las Edades del Hombre", convirtiendo lo que era un proyecto concreto para cuatro grandes acciones que se habían de desarrollar en las cuatro ciudades que mencionaba la Portavoz socialista, convirtiéndolo en un proyecto abierto, extensible en fases sucesivas a las otras siete diócesis de la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Y, desde este punto de vista, nosotros seguimos entendiendo que hay una invasión de la titularidad y de los objetivos que animaron el proyecto, y lo hicieron viable, y lo hicieron exitoso, y lo hicieron hasta rentable, desde el punto de vista del interés económico de la Comunidad Autónoma -todo esto-, y, sin embargo, aparecen ellos eliminados, sin que le demos la opción de decidir cuál es la fórmula más idónea para continuar en el futuro con ese mismo espíritu.

A nuestro Grupo le consta que los patrocinadores de "Las Edades del Hombre" entienden como cumplido el objetivo del proyecto, entienden como acabado el proyecto que se firmó allá, el treinta de octubre del año mil novecientos ochenta y siete con Caja Salamanca y Soria, y al que a continuación, inmediatamente, se adhirió la Junta de Castilla y León.

Pues bien, si está cumplido el proyecto inicial y lo que importa es mantener el espíritu que lo animó buscando alguna fórmula que lleve al conocimiento, a la conservación, a la restauración, a la difusión del patrimonio histórico-artístico de las diócesis de Castilla y León -que éste es el objetivo fundamental-, de las diócesis de Castilla y León, dentro... incluyéndolo dentro de un proyecto cultural que surta todos esos efectos secundarios y añadidos que todos consideramos bienvenidos, no les digamos a las diócesis de Castilla y León cómo ha de ser la fórmula exacta y precisa, e indiscutible, en torno a la cual se ha de mantener esta continuación. El aferrarse a dictarle esta fórmula a nosotros nos parece que es poco respetuoso con los titulares del proyecto, con los creadores de la idea, y que revestiría un cierto aire de imposición, del que, además, no se obtendría ningún tipo de ventaja ni resultado positivo alguno.

Creo que estos titulares, estos autores, se han convertido ante la sociedad, ante la opinión pública como personas beneméritas de la Comunidad Autónoma, que han alcanzado un gran éxito religioso-cultural, y que merecen mayor respeto que decirle: "Continúen ustedes con ese proyecto". Dice: "Continúen ustedes con el mismo propósito, con la misma idea que les ha animado". Y en esto están. Desde hace tiempo se viene hablando de la posibilidad y del deseo de constituir una fundación que mantenga estos mismos objetivos hacia el futuro. Pero un proyecto concreto, específico, para cuatro etapas, como el que se ha concebido bajo la denominación de "Las Edades del Hombre", nosotros entendemos no sé si que está agotado o que no está agotado, si es bueno o no es bueno, pero entendemos que decidir si se va a mantener en esta forma es cuestión exclusiva de los titulares de la idea. Que sigan protegiendo el patrimonio, exhibiendo el patrimonio, dándolo a conocer, ayudando a la restauración y contribuyendo a los fines culturales y religiosos, y hasta económicos -en segundo lugar o en tercer lugar- y turísticos, que apuntaba la Portavoz socialista, todo esto nos parece de perlas, todo esto nos parece excelente; esto lo apoyamos, esto lo seguiremos apoyando, apruébese o no nuestro texto o la Proposición No de Ley, porque esto está dentro de nuestros objetivos. Pero nos parece que nuestra fórmula, de verdad, nuestra fórmula es más respetuosa con la realidad y con la originalidad, y con la titularidad de esta idea, y forzarla, forzarla a que necesariamente se convierta en quinta fase, sexta fase, séptima fase, octava de "Las Edades del Hombre" es imponer un corsé y una limitación que, desde nuestro punto de vista, es impropia de una Cámara política como ésta. Dejémosle que los técnicos lo resuelvan en la medida que estimen pertinente. Y, además, es ponerle dificultades al desarrollo del propio proyecto.

Por eso, aunque nos han anunciado que no iban a aceptar nuestra Enmienda, yo sigo insistiendo, señores del Grupo Socialista, en que harían un buen servicio si aceptasen los términos de nuestra Enmienda, que creemos que responden mucho más al espíritu del proyecto, que todos alabamos, que ese corsé que ustedes le tratan de imponer, no sé si consciente o inconscientemente, pero que ustedes... bien porque ustedes confían en que ésta es la fórmula, pero imponiendo ese corsé, que a nosotros nos parece un poco fuera de lugar.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Nieto Noya. Para un turno en contra, señora García-Rosado.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Gracias, señor Presidente. Mire, señor Nieto, en primer lugar, usted ya dice que su Enmienda... que son matizaciones, que corrige deficiencias... Mire, el que no figure la jerarquía eclesiástica en concreto en la Proposición, eso no es ninguna deficiencia. Si usted nos dijera cuál es el error en el que incurrimos, cuál es la laguna, cuál es... defectos de forma, o la incorrección de la PNL que da lugar a la Enmienda que aquí se presenta y que aquí se aporta, pues, a lo mejor podríamos entenderlo. Pero mire, la Enmienda de sustitución que ustedes dicen es absolutamente y absurdamente farragosa.

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Usted dice que se ignora... mejor dicho, que hablamos de iniciar conversaciones. Pero es que, entonces, usted no ha entendido el sentido del texto, porque se contradice con algo que usted también ha dicho, y es que había un proyecto, que se ha acabado -que se lo discutiré luego, pero bueno-; entonces, si eso es así, nosotros tenemos que decir "iniciar conversaciones encaminadas a celebrar sucesivas fases". Para celebrar sucesivas fases -que es lo que nosotros proponemos- hay que iniciar conversaciones, porque no las hay. Las conversaciones habidas hasta ahora desde el año ochenta y seis eran para lo que se ha realizado hasta ahora. Si queremos que eso continúe, habrá que iniciar conversaciones, como ha habido que iniciar conversaciones con Holanda para que, después de ésta, la exposición, a pesar de que lo que usted cree que es proyecto acabado no lo es, ¿eh?, y no lo era, y no lo ha sido nunca, vaya también a Amberes; y han tenido que iniciar conversaciones. Pero como usted se agarra a la letra, pues yo también. Y le digo que iniciar conversaciones para hacer una cosa distinta y ampliada de la que se viene haciendo ahora no es continuar, es iniciar conversaciones para empezar con una línea nueva.

Usted dice que ignoramos a los titulares del proyecto. Sigo diciéndole que no se lo ha leído. En el primer párrafo: "a iniciativa de las diócesis de Castilla y León". En el primer párrafo lo dice. Pero, es más, le digo: son lo suficientemente amplias esas cuatro líneas de la propuesta de resolución como para que nosotros no digamos... no nombremos sólo a la jerarquía católica; porque todos sabemos que sólo las diócesis, y la jerarquía católica, y el Gobierno de la Comunidad -supongo yo, por lo que, además, he hablado con el Consejero de este tema- no podrían sacar adelante una cosa de este tipo; tendrá que haber entidades financieras u otras modalidades. Precisamente ahí es donde nosotros no lo encorsetamos, y usted dice que sí; precisamente no lo encorsetamos, porque, hasta ahora, han sido las diócesis, el Gobierno Autonómico y una caja, una entidad financiera. ¿Quién nos dice que no puede ser otra, o dos, o cuatro? Por eso, que se sienten a hablar, que se inicien conversaciones y que se vea lo que proceda. Desde luego, de ninguna manera nosotros tratamos de suplantar, de que el Gobierno Autónomo suplante la iniciativa, el protagonismo, la titularidad y la propiedad de los fondos que se ponen. Desde luego, no, ¿eh? Más bien yo diría que me sorprende que ahora ustedes hagan esta defensa del titular de la Iglesia, que es titular de todo eso, de los patrocinadores... no los patrocinadores, los impulsores. Se han convertido ustedes aquí en la defensa -yo no sé si estaba, a veces, oyendo hablar a algún Obispo de Castilla y León o era usted el que hablaba-, una defensa enorme, que, sin embargo, luego, para... en algunos casos, en cuestiones pequeñitas, intentar quitarles la primera fila de la fotografía, hay que ver cómo han corrido ustedes por el protagonismo.

Entonces, yo quiero decirle, señor Portavoz del Grupo Popular, que yo no... nuestro Grupo no fija un único camino para que continúen los objetivos del proyecto, no. Porque aquí se dice: "Fases de exposición de 'Las Edades del Hombre'", y eso no es un único camino; hay muchas maneras de exponer y hacer fases. Y usted antes a mí me decía: "Es que fases... digamos mejor exposiciones". ¡Hombre!, no diga usted que lo que procede aquí para... lo que justifica su Enmienda es que se diga "fases" en vez de "exposiciones". Pues suprimimos la palabra "fases" y decimos sólo "exposiciones"; o suprimimos "exposiciones" y ponemos "fases". Claro.

Entonces, el proyecto que usted me dice, que era concreto, dice: "Lo que era un proyecto concreto para cuatro acciones concretas". Pues mire, no, señor Nieto. Siento decirle que conozco más que usted -he podido comprobar- los orígenes de cuándo se gestó esto. Yo he dicho en los últimos meses del año ochenta y seis; fue incluso antes, ¿eh?, fue incluso antes; y le puedo decir cómo fue el primer proyecto; no se parece en nada a lo que ha sido. Le puedo decir cómo fue el segundo: el segundo contenía tres exposiciones, y finalizaba en Salamanca con el Congreso de Fe y Cultura. Y con posterioridad, con mucha posterioridad, se decidió, por presiones -en el mejor sentido de la palabra de presiones- de mucha gente, que Salamanca -además, siendo Caja Salamanca la que lo patrocinaba; en aquel momento ya Caja Salamanca y Soria-... cómo se iba eso a rematar sólo con un congreso de un tema tan restringido. Y fue cuando se pensó en la cuarta fase, que fue la de El Contrapunto y su Morada, que está todavía, afortunadamente, expuesta en Salamanca.

O sea, que nunca fue así desde el principio, nunca. Y le puedo decir hasta en qué fecha del año ochenta y seis yo tuve en mis manos los borradores fotocopiados de lo que iba a ser este proyecto. O sea, que no se afirmen con rotundidad cosas que no se conocen. Y usted dice que era tan concreto para cuatro acciones, y encima no son cuatro acciones, porque son muchas más; usted, si mete el Congreso, pues, entonces son cinco. Yo le podría corregir ahora la palabra -si hubiera sido como usted- y decirle: no cuatro acciones. Usted tendría que haber dicho exactamente cuatro exposiciones. Bueno, pues, no voy a entrar en eso.

Y usted dice que nosotros nos saltamos ese proyecto concreto de cuatro acciones para que sea extensible y abierto. Pues claro. Es que ustedes no han entendido nuestra Proposición No de Ley. Precisamente para que sea extensible, para que sea abierto, para que lo que ha sido beneficio de cuatro ciudades de esta Región o de cuatro provincias sea de todas, ¿eh? Y encima estamos haciendo la exposición y la presentación oficial de esta PNL salmantinos, Procuradores Salmantinos, que ya hemos disfrutado y estamos disfrutando de ese privilegio; y que por eso, precisamente, nos parece que hay que extenderlo. O sea, que no me eche usted en cara que nosotros queremos que sea abierto y extensible. ¡Claro que sí! Ahí sí que lo ha entendido, ahí sí que ha entendido que es eso lo que proponemos.

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Dice que hay una inversión de la titularidad, sin que les demos opción a decidir cuál es el camino. Pero, ¡señor mío!, ¿dónde está eso?, ¿dónde está eso? Si decimos que el Gobierno de la región inicie conversaciones. Pero si el Gobierno de la región ya sabe con quién las tiene que iniciar, y con alguien más que se les ocurra. No le tenemos que encorsetar. Es el Gobierno de la región muy quién para saber con quién tiene que ponerse a hablar de eso. Precisamente nosotros no lo encorsetamos, lo encorseta muchísimo más la rocambolesca -yo llamaría así- Enmienda que ustedes presentan. Entonces, no les decimos cuál es el camino.

Pero es que, señor Nieto, yo le preguntaría: si nosotros aprobamos hoy por unanimidad -que es lo que yo espero, al final- esta Proposición No de Ley que nosotros presentamos, tal cual, si nosotros la aprobamos, el Gobierno inicia esas conversaciones como quiera, por el camino que quiera; con las instituciones fundamentales y titulares, desde luego, imprescindible, pero luego con quien quiera, ¿eh?; y luego, "Las Edades del Hombre", no otra cosa, "Las Edades del Hombre" -tal cual y literalmente- se lleva a cabo en otras catedrales o en otras provincias, con otras modalidades de exposición, ¿usted se cree que ninguno de los Parlamentarios de esta Cámara ni nosotros, los proponentes, íbamos a decir: "No, aquí se dijo que exposiciones; que sea como la de León, que sea como la de Burgos, que fue lo que se aprobó". Eso sería no haber entendido el espíritu, no haber entendido el espíritu.

O sea, que por eso le digo que no hay ninguna invasión, ni nosotros decidimos cuál es el camino. Las diócesis no entienden como acabado el proyecto; la prueba es que va a Amberes. ¿Quién tuvo la iniciativa? La Caja de Ahorros, parece ser. ¿Y qué hizo? Iniciar conversaciones. Y a pesar de que no se había pensado en eso hasta cuando el Rey dijo algo, cuando fue a Salamanca parece ser que dijo alguna cosa y se siguió hablando, y se buscó la ciudad, pues, nadie había pensado que esa posibilidad cupiera. Y, sin embargo, cabe, y es bueno que quepa. Y si saliera a más sitios también fuera de España, mejor, más turismo atraeríamos, todavía, y más se beneficiaría esta Región.

Y usted, como si fuera lo que nosotros decimos, decía en este tono: "Si lo que importa es mantener el espíritu que lo animó...". Pues mire, no, no nos interprete; no es eso lo que queremos decir con nuestra Proposición No de Ley. No es necesariamente y sólo mantener el espíritu que lo animó, porque, mire, el espíritu, ¿dónde está? Y la animación, eso que habla de "animus", del alma, pues, eso no es tangible, mire usted, ¿eh?, aunque muchos creamos en ello. Pero, en este caso, lo que nosotros proponemos no es ese espíritu y ese ánimo, y que se mantenga ese halo; no, no, no. Tan concreto como la Catedral de Burgo de Osma, la Catedral de Palencia; venga. ¿Cada cuánto tiempo se puede hacer? Cada año no. ¿Cada dos años, cada tres? No se lo vamos a encorsetar. Ellos sabrán, los que tienen que hablar y sentarse en una mesa. Y es algo concreto, tangible, que entra por los ojos, y con una exposición concreta, con un número concreto. No sólo el espíritu, el ánimo y no sé qué. Pero manteniendo esas cinco razones que verdaderamente iban a ampliarse a otras provincias.

Y que no le digamos cómo. Si nosotros no le decimos cómo, señor Nieto. Le decimos que se sienten a hablar, para que esto que ha sido las exposiciones de "Las Edades del Hombre", si hay sucesivas fases y ellos consideran que en fases -llámenlo como lo llamen, esa palabra- vaya a otras provincias, que vaya; no les decimos cómo, no les encorsetamos. Porque también ha habido diferencias de unas exposiciones a otras. El cómo, no nos metemos en ello. El cómo, señor Nieto Noya, usted sabe que se dirige siempre a metodología; el cómo siempre apunta al método de cómo se hace una cosa. Y no les vamos a imponer nosotros nunca la metodología, porque para eso hay técnicos, expertos, sabios y titulares, y titulares. No margino a la Iglesia Católica, ni muchísimo menos.

Y luego, claro, el colmo es que usted ya trate de dejarnos a nosotros mal y decirnos que esta fórmula que planteamos es poco respetuosa, que es poco respetuosa con los titulares. Pero, ¡señor mío!, señor Nieto, yo creo que esto ni usted se ha dado cuenta de lo que decía. No es poco respetuosa esta fórmula.

Ustedes dicen que se les puede decir a las diócesis: "Continúen con el mismo propósito, continúen con la misma enmienda, sigan protegiendo y exponiendo el patrimonio". Pues muy bien, eso se lo dirán ustedes, del Grupo Popular, y, además, que son los que gobiernan y los que mandan. Díganles eso. Lo que nosotros les decimos es otra cosa. Y usted me decía antes: "Se puede llamar "Las Edades del Hombre" o se puede llamar otra cosa". Pues no, mire, eso, a lo mejor, en la propuesta de ustedes; la nuestra es que se siga llamando "Las Edades del Hombre", porque ése es el slogan que vende, y nos lo han dado hecho, además; aprovechemos eso, aprovechemos eso, que está inventado: "Las Edades del Hombre", "Las Edades del Hombre", que eso es lo que vende y eso es lo que ha traído dinero, gente y etcétera, etcétera, como ya dije -no voy repetir- en mi primera intervención.

Nosotros no forzamos, con esta Proposición No de Ley, a que se convierta necesariamente tal cual frase... fase. Y usted dice: "tercera fase, cuarta fase". No, si eso ha estado en el lenguaje popular, porque van cuatro; pero yo no creo que haya habido ningún sitio donde se diga: "Segunda fase de 'Las Edades del Hombre'". La documentación del... El patrimonio documental de la Iglesia en Burgos". No, era "Las Edades del Hombre" con otro contenido. Y usted dice: "Cuarta, quinta, décima". Pues mire, no, no hace falta numerarlas, no hace falta numerarlas.

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Y usted dice que la Enmienda suya responde más al espíritu que al corsé que nosotros le queremos imponer. Pues sí, sí, estoy de acuerdo con la primera parte: responde al espíritu. Lo nuestro es mucho más concreto: exposiciones, piezas, fechas y etcétera, etcétera. Y, desde luego, corsé no se le quiere imponer.

Y, por si acaso, vuelvo a leer la propuesta de resolución, por si acaso no ha quedado claro para alguien, para que ustedes digan a ver si es corsé eso. "Que las Cortes de Castilla y León insten al Gobierno de la región a iniciar conversaciones encaminadas a celebrar sucesivas fases de exposiciones de "Las Edades del Hombre" en el resto de las catedrales de nuestra Comunidad y a incorporar la correspondiente aportación económica en los sucesivos presupuestos de Castilla y León". Este último aspecto me consta, porque, además, he hablado de él con el propio Consejero de Cultura, en una conversación informal, antes de presentar nuestro Grupo esta Proposición No de Ley, y él estaba encantado.

De momento nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señora García-Rosado. Para un turno de réplica, señor Nieto Noya.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Gracias, señor Presidente. Voy a intentar ser breve, porque se han suscitado muchas cosas que iban más allá de lo que yo esperaba.

En efecto, señora García-Rosado, ustedes dicen que instan al Gobierno de la región a iniciar conversaciones. Si utiliza el término "iniciar" vinculado necesariamente a que se mantenga la marca "Exposición Edades del Hombre", es posible que tenga usted razón; aunque yo no excluyo que también esa posibilidad se haya considerado en las conversaciones que se han mantenido y que haya sido desechada. No lo excluyo. No me consta, pero no lo excluyo. Lo que no venga usted aquí es a invocar los criterios del Consejero de Cultura como norma definitiva para decir sí a la aceptación de esta Proposición No de Ley en sus términos, porque la primera negativa que yo he oído en relación con la aceptación de esta Proposición ha sido del Consejero de Cultura, y por razones exactamente similares; no sé si él las formularía en los mismos términos o en otros términos parecidos, pero por razones esencialmente similares a las que yo he utilizado, y alguna más que todavía no he utilizado. Bien.

Sigue usted diciendo que el proyecto "Las Edades del Hombre" va a Holanda. Pues, no va a Holanda, mire usted, no va a Holanda. Y para que no sea una expresión mía la que dice si va a Holanda o no va a Holanda, el Gerente, ¿eh?, el Gerente de "Las Edades del Hombre", en una carta de hace unos días, dice que se va a hacer una posible exposición en la Catedral de Amberes, pero fuera ya del marco legal de "Las Edades del Hombre". Lo dice en una carta el señor Velicia, en una carta de fecha siete de los corrientes, fuera del marco legal de "Las Edades del Hombre". Por cierto, Amberes no está en Holanda, si no han cambiado los límites de la nación holandesa.

Yo he hablado de cuatro acciones. Naturalmente, porque eran las cuatro grandes acciones que nucleaban otras acciones secundarias que también se han desarrollado a lo largo de este proyecto. Pero el proyecto no contemplaba más, no pensaba en continuar con una quinta fase, con una sexta fase; y le llamó así desde el principio: fases del proyecto "Las Edades del Hombre". Fases que se han desarrollado, fundamentalmente, de acuerdo con lo previsto, aun cuando es lógico que en el momento inicial no estuviera definido ni la estructura, ni la configuración externa de las exposiciones, ni los documentos que se iban... u obras de arte que se iban a exponer. Todo eso es el resultado de un proceso que se ha ido elaborando.

Dice usted: "Conversaciones porque, además, quieren incorporar a otras entidades". Naturalmente. Pero eso no está... El que se mantengan las conversaciones con la Iglesia Católica no quiere decir que se excluyan las posibilidades de conversar con otras entidades. De hecho, la Iglesia Católica empezó conversando ella misma por su cuenta con la Caja de Ahorros de Salamanca, ella misma, y luego se incorporó la Junta de Castilla y León, y luego en cada una de las acciones han colaborado diferentes instituciones, unas más y otras menos, con mucha diferencia entre unas y otra -eso también es cierto-, y algunas con contrapartidas que hacían prácticamente inútil e inoperante, desde el punto de vista económico, la aportación que daba, porque exigían demasiado número de catálogos para compensar esa aportación, etcétera. Pero, en fin, todo esto lo sabemos. Pero no hay exclusión ninguna de ningún tipo de colaboración en el texto de nuestra Enmienda.

Pero ustedes lo concretan, por ejemplo, a las catedrales de Castilla y León. ¿Y por qué han de ser sólo las catedrales? Conste que nosotros lo hemos respetado, conste que nosotros lo hemos respetado porque así aparecía en su texto. Y he dicho: vamos a hacer una propuesta que se mantenga en el marco de la propuesta de resolución del Grupo Socialista. Pero, ¿y por qué no los monasterios? ¿Por qué el Monasterio de Silos no va a ser centro de una magna exposición que pudiera ser continuación del mismo espíritu de "Las Edades del Hombre" y no las catedrales? Y quien dice esto dice más.

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No tiene nada de rocambolesca nuestra propuesta, nada en absoluto. Nosotros, en efecto, hablamos del espíritu; ustedes hablan de la marca comercial, ustedes hablan de un slogan, el slogan y la marca comercial; los titulares de ese slogan son las diócesis de Castilla y León, y ellos deben de hacer el uso que quieran de eso y no mandárselo desde estas Cortes. No nos consideramos legitimados para mandarle en estos términos sobre un slogan cuya utilidad y cuya rentabilidad económica y cultural también puede ser puesta en cuestión. Pero no es éste el tema del argumento que nosotros planteamos, porque no queremos entrar en este debate. Nos parece que esto tenemos que dejárselo a la iniciativa de las diócesis de Castilla y León. Y, mire usted, me consta que tienen un proyecto ya, no sé si es el segundo borrador, o el tercero, pero están trabajando en un proyecto de estatutos para una fundación "Las Edades del Hombre", que mantendría una vinculación ya en su denominación con el proyecto actual que ha tenido todo el éxito; sería, por tanto, la fundación "Las Edades del Hombre" la que continúe con acciones, pero no mantendría el proyecto "Las Edades del Hombre" en sus términos, que entienden algunos que ha sido ya agotado. Y dicen que el fin de esta fundación es la conservación, promoción, desarrollo, protección y fomento del patrimonio histórico, artístico y cultural propiedades de las diócesis católicas radicadas en el territorio de la Comunidad Autónoma, etcétera, etcétera.

Estando así las cosas, vuelvo a repetirle, nosotros vamos a seguir apoyando que este espíritu que usted considera diluido y etéreo y no se concreta en nada siga funcionando; que el aliento del proyecto "Las Edades del Hombre" se mantenga cuanto sea posible en el futuro; que la Junta de Castilla y León haga las aportaciones económicas que pueda, haciendo todos los esfuerzos necesarios dentro de su presupuesto para hacer viable estas iniciativas; pero nos parece que los términos de la Proposición No de Ley, tal como ustedes los mantienen, van más allá de lo que nuestro Grupo puede admitir en estas Cortes.

Y con esto digo todo lo... prácticamente todo lo que pudiera decir, porque lo demás tendría algún tipo de repetición como las hemos tenido ya hasta ahora, que no conducen a una mayor claridad.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Nieto. Para un turno de dúplica, señora García- Rosado.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Gracias, señor Presidente. Sí, lo primero que tengo que decir es que, efectivamente, es un lapsus decir Holanda, porque no es a Holanda a donde va a ir. No he dicho que Amberes esté en Holanda, he dicho que la exposición iba a Holanda, y ahí ha sido el lapsus. Conozco suficientemente bien Amberes; para su conocimiento le diré que he estado tres veces, una suma de ocho o nueve días, y, desde luego, la catedral de Amberes la conozco, no voy a decir que tan bien como la de Salamanca, pero parecido, pero parecido, o sea, que lo conozco bien y sé donde está Amberes, efectivamente. Eso ha sido un lapsus decir Holanda. No es Holanda, es Amberes.

Mire, respecto a lo del señor Consejero, me parece que no voy a hacer... no voy ni a nombrarlo por respeto a él y a la conversación que tuvimos, y me parece que es mejor. No abundaba nada en la Proposición No de Ley, verdaderamente no añadía nada lo que yo he citado del último párrafo, porque eso sé que, si eso sucediera, estaba absolutamente asumido por él. Paso de ello, por tanto.

Y usted se empeña en llevarnos a un terreno que no es el nuestro. Usted dice: el marco legal ya lo tratarán ellos. Pues, claro, claro que el marco legal ya lo tratarán ellos. Si nosotros no le decimos más que se sienten a hablar, para seguir adelante con este proyecto. El marco legal ya lo tratarán ellos. Y usted dice: ¿y por qué las catedrales? Pues, tiene usted razón, ¿por qué no en la Plaza Mayor de Salamanca, y en el Monasterio de Silos? ¿Y en Ojo Guareña? ¿O en Tiermes? ¿O en Astorga? Bueno, Astorga tiene su catedral. ¿Y por qué no en el Castillo de Villafranca del Bierzo, por ejemplo?, eso es algo que le satisfaría bastante a mucha gente.

Pues sí, pero, mire usted, ese discurso no va a ninguna parte, señor Nieto, ese discurso no va a ninguna parte, usted sabe que no. Cuando no se tienen otros argumentos, pues, se dice eso, y a veces lo mejor es enemigo de lo bueno, y usted debería saberlo. Que las diócesis deben decidir el eslogan, que nosotros no se lo podemos mandar. Pero, evidentemente. Pero es que si lo tienen ya ellos, si es el eslogan de ellos, si nosotros no se lo mandamos. Y, además, digo una cosa, como lo único que se pretende es "las conversaciones encaminadas a", allí se hablará de todo lo que haya que hablar: del marco legal, de si tienen pegas para eso; y a lo mejor después de esas conversaciones, a lo mejor no se llega a nada, porque quienes lo tienen en su mano, que es las diócesis de Castilla y León, les parece que no; pues, bueno, pues habrán decidido que no. Si nosotros lo que pedimos al Gobierno de la Región es que se siente a hablar con ellos para que esto que tiene tantos beneficios siga adelante.

Yo, mire, señor Nieto, sigo extrañada de su Enmienda, no acabo de ver qué es lo que les ha preocupado tantísimo para tener que hacer esta Enmienda tan larga en la que incluyen, incluso, aspectos que ya están en los antecedentes de la nuestra, y a decir cosas tan... por eso digo que es farragosa, y rocambolesca. "Acudiendo, si no, a cualquier otra fórmula organizativa". Que acudan a la que quieran, nosotros no se lo vamos a decir. Que se sienten a hablar, ¿por qué le tenemos que..." Y a comprometer su apoyo económico para el supuesto de que la jerarquía..." Pues, claro que es por si hay conversaciones; si no, desde luego, no se va... no va a haber una partida y un concepto presupuestario si no se sabe que va a haber una exposición. Pero eso es de sentido común. Es que, si no, parece que les tenemos que decir, como si fueran criaturas, a los que se van a sentar a hablar, hasta eso.

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Por eso nuestro Grupo sigue entendiendo que es mucho más abierta nuestra propuesta de resolución que la que ustedes dicen. Y dicen que, claro, que van más allá de lo que nuestro Grupo... Pues no, mire usted, no van más allá por el hecho de que digan: ¿y por qué sólo en las catedrales? Pues, también en los monasterios. Eso no es ir más allá, porque a veces ir más allá en un proyecto es profundizar muchísimo más en él y no extenderlo sin más ahora a catedrales... digo a monasterios y a parques; también podríamos hacerlo en parques naturales, y a lo mejor también estaría muy bien.

Entonces, yo, por tanto, nuestro Grupo lo que sí le propone, señor Nieto, es que si en la Enmienda el Grupo Popular... en la propuesta de resolución el Grupo Popular se queda tranquilo con que nosotros digamos: "Las Cortes de Castilla y León instan al Gobierno de la Región a iniciar conversaciones con la jerarquía católica y otras entidades encaminadas a celebras sucesivas fases...", si a usted la parece que incrustando la Iglesia Católica y otras entidades, dejándolo abierto, su Grupo se queda contento, pues... y satisfecho, nosotros eso lo aceptamos. Más, no lo vamos aceptar, señor Nieto, y a mí me parece, pues que... yo no sé, empiezo a pensar que ustedes deben tener alguna otra razón que a mí se escape, o tal vez no se me escape, para esta Enmienda, porque verdaderamente no incide ni en el presente, ni en el futuro, ni en el proyecto de lo que pueda ser la incidencia de este acontecimiento cultural en la Región. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señora García-Rosado. Para fijación de posiciones, por el Grupo Mixto, señor Buiza.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Bien, en primer lugar felicitar muy sinceramente a los Procuradores proponentes de esta iniciativa, que a mí me parece es oportuna en el tiempo y muy elogiosa. Yo creo que las razones que se han dado para ella, pues, son más que suficientes; por otra parte nadie las ha contradicho, porque el mismo Portavoz del Grupo Popular dice que las comparte plenamente, y, por consiguiente, repito mis felicitaciones.

Y, acto seguido, lamentar que estando de acuerdo, porque lo curioso es eso, todos estamos de acuerdo en el fondo de la cuestión, pues, hagamos una cuestión de horas del .... o de la forma, porque esa es, a mi juicio, la dinámica que se ha planteado aquí, y, a la postre, por esta falta de receptividad de los proponentes de una parte, y de los enmendantes de otra, pues, al final no se va a aprobar esta Propuesta de Resolución, lo cual es lamentable, a mi juicio. Bien es cierto que queda un flaco consuelo, y es que el Portavoz del Grupo Popular manifiesta -y es importante porque es el Grupo que sustenta o mantiene a la Junta- que, se apruebe o no se apruebe, se va a continuar con la idea.

Pero analizando y haciendo una interpretación normal, normal, del texto, de la literalidad de ambas propuestas, de la Propuesta de Resolución y de la Enmienda de sustitución -que, a mi juicio, en el fondo no es tal Enmienda de sustitución aunque en la forma lo sea-, creo que no hay grandes diferencias, no hay diferencias sustanciales. Porque se discute sobre iniciar o mantener; creo que esa es una cuestión secundaria, un tanto difusa, porque el conversar, si no se le da un carácter muy formalista, pues, efectivamente, es posible que la Junta haya conversado, esté conversando sobre la posibilidad de prolongar "Las Edades del Hombre" y hacer exposiciones similares de "Las Edades del Hombre" en otros sitios. Yo lo desconozco; el Portavoz del Grupo Popular dice que las ha tenido, que las tiene, y no..., en principio creo que es una discusión que no va más alla, es decir, pues, ¿qué más da decir iniciar que mantener, si el camino o el objetivo último es el mismo?

Después se habla, bueno, de fases, en la Propuesta de Resolución se habla de fases, aunque la Procuradora que ha defendido el texto manifiesta que no tiene que ser una... precisamente una copia mimética de lo que ya se ha hecho en las fases del hombre, no tiene por qué ser necesariamente, ni interpretarse así, una quinta fase de "Las Edades del Hombre", sino que el espíritu de la propuesta se refiere a que haya... se hagan "Edades del Hombre", o como se quieran llamar, pero que tengan el mismo contenido cultural, filosófico, el mismo espíritu, por decirlo, algo que es un tanto etéreo, pero que todo el mundo entiende. El PP, por su parte, habla de exposiciones similares, bueno, dice que eso está abierto a todo, que incluso cabría, si así lo estima la jerarquía, que se llamasen "Edades del Hombre".

En ambos casos se compromete a la Junta para que haga la aportación económica. En unos casos, en la Enmienda de sustitución, diferido un poco a que se realicen, o que la jerarquía eclesiástica acuerde hacer este tipo de exposiciones, toda la Junta asume el compromiso de apoyarlas. En la Enmienda socialista, quizá, o sea, la propuesta socialista, o de los Procuradores que hacen la propuesta, pues, quizá es más técnica en el sentido de que habla de que haya una consignación presupuestaria. ¡Hombre!, yo he de entender que eso tampoco lo niega la Enmienda de sustitución, porque, en una situación correcta, lo lógico es que las aportaciones se consignen en los Presupuestos.

Por otra parte, quizá donde haya una mayor diferenciación, a mi juicio, pero que no justifica esta cerrazón, es en el protagonismo, que inicialmente, en la iniciativa... que en la Propuesta de Resolución se atribuye al Gobierno autónomo, fundamentalmente, cosa que, por otra parte, es normal porque nosotros no podemos mandatar a la jerarquía eclesiástica sino al Gobierno autónomo, y en el caso de la Enmienda de sustitución, pues, lo plantea un poco ese protagonismo -y así lo ha manifestado el que defiende la Enmienda-, pues, un poco la jerarquía eclesiástica. Tampoco...

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Y, por otra parte, se ha introducido un elemento que me llama la atención, quizá por buscar diferencias donde quizá no las haya, ¿no? Yo, en el texto de la Propuesta de Resolución y en la Enmienda de sustitución, en las dos se coincide que estas "Edades del Hombre" sucesivas, o estas exposiciones similares, se harían en el resto de las catedrales de la región, en las dos. Bueno, pues, se ha introducido un elemento que no está en el texto ni de la Propuesta ni de la Enmienda, que es que, si se hacen en Villafranca, o se hacen en no sé dónde. Pues, creo que eso, bueno, sería discutible, sería opinable, incluso sería hasta compartido por muchos de nosotros, pero no es un elemento de discusión porque no forma parte ni del contenido ni de la literalidad, ni de la Propuesta ni de la Enmienda de sustitución.

En consecuencia, y ya termino, yo sí rogaría un poco de generosidad, tanto al Grupo enmendante, que creo que una Enmienda de modificación hubiese podido conseguir más o menos lo que dice ahí, porque en el fondo no sustituye la propuesta. Y también a los Procuradores proponentes que hagan un esfuerzo y busquen una vía de acercamiento, porque, realmente, yo creo que el objetivo, en una interpretación generosa, flexible y normal de ambos textos, es el mismo, y es potenciar implicando al Gobierno autónomo para que "Las Edades del Hombre", o exposiciones similares, aunque no se llamen Edades del Hombre, se celebren en el resto de las catedrales de la Región, que es un elemento coincidente de ambos textos. Porque lo otro sería inexplicable para el ciudadano en general, y una especie de mantenella y no enmendalla, como dicen por ahí. Porque yo, de verdad que, sinceramente, haciendo un esfuerzo por ver las grandes diferencias que en ambas intervenciones, pues, se han pretendido justificar, yo no las veo. Ahora bien, ante la disyuntiva de votar sí o votar no a la Propuesta de Resolución, que es lo que se vota, yo anuncio que voy a votarla favorablemente, porque con ese texto se consigue perfectamente el objetivo, que tanto unos como otros compartimos.

Y nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Buiza. Señor San Martín.

SAN MARTIN RAMOS

EL SEÑOR SAN MARTIN RAMOS: Gracias, señor Presidente. También agradecer a los proponentes la presentación de esta Proposición No de Ley. Anunciar el apoyo y también, como el señor Buiza, lamentar que en este debate entre enmendantes y ponentes no se haya llegado a una transacción.

Digo agradecer porque aquí podían... el texto según se ha presentado, porque aquí cada Procurador, pues, es partidario, le gustaría que estas "Edades del Hombre", esta magna exposición se celebrara en su provincia, con lo cual, pues, cada Procurador podía haber traído aquí una Proposición No de Ley de que la Junta promocionara que se celebrara "Las Edades del Hombre" en la catedral de su provincia, porque todo el mundo puede ser que haya hecho gestiones, o por lo menos le gustaría. En el caso concreto de Zamora, el CDS de Zamora tras la exposición de Valladolid ya pidió que fuera... se declarara, digamos, una sede... o una fase se celebrara en la Catedral de Zamora. Cuando se designó la de Salamanca escribimos nuevamente a todos los Obispos diciendo que por qué no se hacía una subsede en Zamora, en la Catedral de Zamora, con... dábamos, sugeríamos la idea de ornamentos, vestuario sagrado y tapices, como una subsede. Tras la visita del Rey que animaba a continuar esta exposición, también volvimos a escribir a todos los Obispos de Zamora, digo de Zamora... de la Comunidad, y siempre han contestado más o menos. Por ejemplo, el Obispo de Zamora nos decía: "Los Obispos de Castilla y León no hemos deliberado todavía sobre la posible continuidad de la Exposición 'Las Edades del Hombre'. La sugerencia del Rey se refería -según me lo dijo él personalmente- a una proyección europea de la exposición. Pocas cosas serían más deseables para mí que una tal exposición con sede en Zamora".

El Obispo de Burgos me contestaba que: "Me complace comunicarle que tomo nota con mucho gusto de su petición".

El Obispo... el Arzobispo de Valladolid: "Como sabe, el proyecto de exposiciones sólo comprende estas cuatro estaciones por ahora. No obstante, transmito su petición a nuestra Junta de Gobierno".

Bien, quiero decir que nos parece correcta la petición de que no en una Catedral determinada, en una provincia determinada, sino que se extienda esta exposición de "Las Edades del Hombre" a todas las provincias de la Comunidad.

Y repito nuestro apoyo y nuestro agradecimiento. Y también lamentar si es que no se llega a un entendimiento, a una transacción entre el enmendante y el proponente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Buiza... perdón, señor San Martín.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Sí. Gracias, señor Presidente. Se nos ha hecho... Bueno, señor Presidente, yo intentaba responder al ofrecimiento que ha hecho la Portavoz del Grupo Socialista...

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Señor Presidente, pero ¿tiene la palabra? Señor Presidente, no procede...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Se suspende la sesión... se suspende la sesión durante un tiempo de cinco minutos.

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(Se suspende la sesión siendo las trece horas veinte minutos, reanudándose a las trece horas treinta minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Se reanuda la sesión. Por favor, tomen asiento. Para cerrar el debate y fijar el texto definitivo de la resolución que propone, tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Socialista, doña Carmen García-Rosado.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Gracias, señor Presidente. Yo creo que, en un intento de acercamiento a la Enmienda presentada por el Grupo Popular, aunque nos parece que ya estaba dicho la iniciativa de las diócesis de Castilla y León, sin embargo, bueno, pues, atendiendo a la persistencia de que no le quitemos protagonismo, nosotros entonces en el texto incluiríamos que el Gobierno tenga... inicie conversaciones con la Iglesia Católica y con otras entidades, podemos decir ya también, para que eso no quede tampoco cerrado. Y, en consecuencia, el texto que proponemos, y que además nos parece que atiende al espíritu de la Enmienda, sería: "Las Cortes de Castilla y León instan al Gobierno de la Región a iniciar conversaciones con las diócesis de Castilla y León y otras entidades, encaminadas a celebrar sucesivas fases de la Exposición de 'Las Edades del Hombre' en el resto de las Catedrales de nuestra Comunidad, y a incorporar la correspondiente aportación económica en los sucesivos presupuestos de Castilla y León".

Nada más, y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señora García-Rosado. Al haber una modificación del texto original, cabe un turno de fijación de posiciones por los Grupos Parlamentarios. Señor Buiza, por el Grupo Mixto.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Simplemente manifestar mi apoyo a este texto.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Buiza. Señor San Martín, por Centro Democrático y Social.

SAN MARTIN RAMOS

EL SEÑOR SAN MARTIN RAMOS: De forma análoga, y agradecer las posturas de ambos Grupos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias. Señor Nieto.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Señor Presidente. Yo le ofrezco un nuevo texto alternativo al Grupo Socialista, porque para nosotros es importante salvar la decisión última de los titulares del proyecto "Las Edades del Hombre" sobre su destino futuro; esto es fundamental. Sin excluir que si ellos deciden mantenerlo, que lo mantengan, sin excluirlo. Sustituir en la exposición -que luego podemos repetir para que me quede más claro-, pero en la exposición que hace la señora García-Rosado, que dijera algo así como: conversaciones encaminadas a realizar sucesivas exposiciones similares a las que han tenido lugar dentro del proyecto "Las Edades del Hombre".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): La Presidencia entiende que se hace necesario someter esta Proposición No de Ley en los términos fijados por el Procurador proponente, y no caben nuevos turnos ni nuevas intervenciones. ¿Votos a favor de la Proposición No de Ley? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos: diecisiete. Votos a favor: ocho. Votos en contra: nueve. Abstenciones: ninguna. En consecuencia, queda rechazada la Proposición No de Ley.

Y no habiendo más asuntos que tratar, se suspende la sesión.