DS(C) nº 358/3 del 15/11/1994

LUCAS LUCAS

LA SEÑORA DIRECTORA GENERAL DE ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑORA LUCAS LUCAS): Buenas tardes a todos los Procuradores. Intentaré sumariamente ceñirme al Orden del Día, en el cual se hace referencia a la modificación de la estructura orgánica de la Consejería de Presidencia en relación con las competencias transferidas en materia de Casinos, Juegos, Apuestas, Asociaciones y Espectáculos Públicos.

Como Sus Señorías saben, la modificación de la estructura de la Consejería tiene una justificación a la que nos debemos remontar. La justificación viene principalmente, fundamentalmente, a la asunción de nuevas competencias por parte de la Comunidad Autónoma, asunción de competencias que vino como consecuencia de la Ley Orgánica 9/92, de transferencia de competencias a la Comunidad Autónoma, al igual que a otras Comunidades Autónomas que accedieron a la Autonomía por la vía del artículo 143 de la Constitución. Como consecuencia de que había transcurrido ya sobradamente el plazo establecido en la Constitución, las Comunidades Autónomas del artículo 143 estaban en condiciones de asumir nuevas competencias; fruto de ello fue la Ley Orgánica 9/92 y, posteriormente, la modificación estatutaria. A través de la Ley Orgánica 9/92, en el artículo 2, apartado b) y d), se reconoce la posibilidad de transferir competencias exclusivas en materia de casinos, juegos y apuestas, con exclusión de las apuestas mutuodeportivas y benéficas a la Comunidad Autónoma, así como espectáculos públicos. Del mismo modo, en el artículo 4, apartado a), se reconoce la posibilidad de transferir competencias de ejecución a la Comunidad Autónoma de Castilla y León en materia de asociaciones.

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En virtud de esta Ley Orgánica de Transferencia de Competencias y en virtud de la modificación que sufrió la... el Estatuto de Autonomía, modificación del Estatuto de Autonomía que, como todos ustedes conocen, se produjo a través de la modificación por Ley Orgánica 11/94 de veinticuatro de marzo, en el cual se modifican determinados artículos del mismo. El artículo 26, en el cual se reconocen competencias exclusivas, en el apartado 22, en materia de casinos, juegos y apuestas, con exclusión de las apuestas mutuodeportivas benéficas, espectáculos públicos. También se produce la modificación del artículo 28 del Estatuto de Autonomía en materia de competencias de ejecución, reconociendo competencias en esta materia a la Comunidad Autónoma en materia de asociaciones.

Visto este... dijéramos, el marco institucional, a partir de este marco institucional es como puede entenderse la modificación de la estructura de la Consejería de Presidencia. Producida después de la Ley Orgánica la modificación estatutaria, iniciado el proceso negociador por parte de la Comunidad Autónoma con la Administración del Estado en mil novecientos noventa y tres, después de que se presentaron diversos borradores, por parte de la Administración del Estado, así como alegaciones a los mismos por parte de la Comunidad Autónoma, que se llevó a cabo por la Comisión Mixta de Transferencias, la Comisión Mixta de Transferencias en su sesión de siete de julio adoptó el acuerdo de traspaso de competencias en materia de espectáculos, casinos, juegos y apuestas y asociaciones. Dicho acuerdo fue aprobado por el Consejo de Ministros el veintidós de julio de mil novecientos noventa y cuatro, y fue asumida dicha competencia por la Comunidad Autónoma.

Sin embargo, dichos acuerdos no fueron objeto de publicación hasta el nueve de septiembre de mil novecientos noventa y cuatro. Sin embargo, con anterioridad a esta publicación y a la vista de las nuevas competencias que se iban a asumir, se consideró como sustancial la modificación de la estructura de la Consejería de Presidencia. Esta modificación de la Consejería de Presidencia se efectuó en primer lugar por el Decreto 176/94, de cuatro de agosto. En virtud de este Decreto se modifican los artículos 1 y 6 del Decreto 60/92, de nueve de abril, que recogía la estructura de la Consejería de Presidencia.

El Decreto de cuatro de agosto de mil novecientos noventa y cuatro, por el que se modifica la estructura orgánica de la Consejería de Presidencia, se modifica en los siguientes sentidos. Se modifica en el sentido de modificar el apartado j) del Decreto antes mencionado, del noventa y dos, incluyendo dentro de la Consejería de Presidencia las funciones administrativas relativas a casinos, juegos, espectáculos... casinos, juegos, apuestas y espectáculos y asociaciones, y adicionándose además un apartado... al apartado correspondiente, el apartado k), todas aquellas funciones que le están atribuidas legalmente. En virtud de este mismo Decreto también se modifica el artículo 6, que era el artículo correspondiente a las funciones que desarrollaba la Dirección General de Administración Territorial. De acuerdo con este artículo 6 se introducen las nuevas funciones que iba a asumir la Dirección General de Administración Territorial; bien es cierto que, aparte de las competencias en materia de casinos, juegos y apuestas, asociaciones, también se incluye un apartado en este Decreto que no figuraba en el anterior Decreto, que era la materia relativa a habilitados nacionales, pero que había sido objeto de transferencia a la Comunidad Autónoma a través de la Ley 22 de mil novecientos noventa y tres, de medidas urgentes... de la Ley de medidas urgentes de reforma ...............

Entonces, como digo, se modifica a través de este Decreto el artículo 6 del Decreto anterior de mil novecientos noventa y dos, y se incluyen varios apartados nuevos, como funciones de la Dirección General. Estas funciones nuevas de la Dirección General son los apartados correspondientes al apartado 2, tramitación y propuesta de resolución de asuntos relativos a la gestión de personal de Administración Local con habilitación de carácter nacional, que no es el objeto de la comparecencia, pero se introdujo como función nueva; y como funciones también, tramitación y gestión de asuntos en materia de casinos, juegos y apuestas, así como su inspección y sanción, el registro y publicidad de asociaciones y sus modificaciones estatutarias, y las transferidas por la Administración del Estado en materia de espectáculos públicos.

Una vez que se produjo la modificación a través de este Decreto, era necesario desarrollar la estructura correspondiente a la Dirección General de Administración Territorial. Para ello se consideró necesario -y así se efectuó- la modificación a través de la orden correspondiente, la Orden también de cuatro de agosto de mil novecientos noventa y cuatro, por la cual se modifica la Orden de treinta de abril de mil novecientos noventa y dos y que desarrolla la estructura orgánica de la Consejería de Presidencia y Administración Territorial. La modificación de esta estructura afecta sustancialmente a la Dirección General de Administración Territorial. A través de esta orden, aunque no es el objeto exclusivo de la comparecencia, se modifica la estructura de la Dirección General por varios motivos. En primer lugar, por la asunción de nuevas competencias, como hemos visto, como he señalado anteriormente, por asunción de competencias en materia de casinos, juegos y apuestas y asociaciones; por la asunción de nuevas competencias también en materia de habilitados nacionales, que había sido objeto de transferencia por la Ley anterior, por la Ley 22/93, y también con objeto de racionalizar la propia Dirección General diferenciando las materias en materia de administración local, las materias propiamente jurídicas de las materias propiamente económicas.

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Y aquí se hace una modificación de diferentes artículos y apartados. En lo referente a la materia correspondiente de la comparecencia, se circunscribe esta Orden al apartado 6. El apartado 6 queda redactado de la siguiente forma: incluyendo un servicio nuevo, dentro de la Dirección General de Administración Territorial; es el Servicio de Interior. El Servicio de Interior, se recogen como funciones aquellas funciones que habían sido objeto de transferencia y que venían recogidas en el acuerdo de transferencias y posteriormente en el Decreto que fue objeto de publicación tanto por la Administración del Estado, como por la Administración Comunidad Autónoma.

El Servicio de Interior, de acuerdo con lo establecido en este apartado 6, tiene las siguientes funciones: informe, gestión y propuesta de autorizaciones administrativas para la instalación, apertura, funcionamiento, modificación de todo tipo de actividades de juego y de los establecimientos donde estas se desarrollen, así como su renovación y caducidad. Tiene también como competencia el Servicio de Interior, el informe, gestión y, en su caso, propuestas de autorizaciones administrativas para constitución, modificación y extinción de empresas relacionadas con las actividades a que se refiere el apartado anterior, que realicen las mismas en el ámbito territorial de la Comunidad Autónoma. Informe, gestión y, en su caso, propuesta de otorgamiento y revocación de documentos profesionales precisos para el desempeño de funciones en establecimiento de juegos instalados en el territorio de la Comunidad Autónoma. Y elaboración y, en su caso, propuesta de aprobación del catálogo autonómico de juegos. También se reconoce la función de estudio y propuesta y regulación de las características de fabricación y homologación de las materias e instrumentos de juego, el control, inspección y, en su caso, propuestas de sanción administrativa de las actividades de juego, el registro de asociaciones que desarrollen principalmente sus actividades y tengan establecido su domicilio en el territorio de la Comunidad Autónoma, así como de sus modificaciones estatutarias y ejercicio de las funciones de publicidad registral. Informe, gestión y, en su caso, propuesta de resolución de las funciones transferidas por la Administración del Estado en materia de espectáculos públicos. Este Servicio de Interior, para el desempeño... el cometido de sus funciones, se estructura a su vez en dos secciones, las dos secciones que van con la denominación de Sección de Normativa y Sanciones, con un negociado, y Sección de Autorizaciones y Procedimiento en Juegos, Espectáculos y Asociaciones, con un negociado.

Esto en lo que se refiere a la modificación de la estructura orgánica de la Consejería de Presidencia. Para llevar a cabo esta modificación orgánica de la estructura de la Consejería de Presidencia era necesario llevar a cabo también la modificación de la relación de puestos de trabajo. Para modificar la relación de puestos de trabajo fue necesario publicar el decreto 177/94, de cuatro de agosto; a través de este Decreto se modifica la relación de puestos de trabajo, incluyendo el servicio que he señalado anteriormente, el Servicio de Interior. En el mismo servicio, aparte de lo señalado en la Orden de estructura que su... donde debe ir propiamente la denominación de los servicios y de los negociados, se incluye el personal que se considera como necesario para desarrollar estas funciones. En este servicio se consideraba necesario un jefe de servicio con un administrativo, dos auxiliares y las dos secciones, dos secciones: la Sección de Normativa y Sanciones, con el negociado correspondiente, y Sección de Autorización y Procedimiento, con el negociado correspondiente.

Esto es lo referente a la modificación de la estructura orgánica en lo que se refiere a los servicios centrales, pero hay que tener en cuenta que la mayor parte de las funciones asumidas en materia de casinos, juegos y apuestas, espectáculos y asociaciones era una serie de competencias o son funciones que se desarrollaban principalmente en los gobiernos civiles, bien porque la propia normativa reguladora de estas materias establecía a los Gobernadores Civiles como competentes, o bien porque habían sido objeto de desconcentración de estas funciones por parte del Ministerio del Interior en los Gobernadores Civiles, como se puede comprobar en el Decreto de veinticuatro de julio de mil novecientos ochenta y uno, en el cual el Ministerio del Interior desconcentraba la mayor parte de estas funciones... bueno, la mayor parte, en su mayoría estas funciones en los Gobiernos Civiles.

Teniendo en cuenta que la asunción de estas competencias por parte de la Comunidad Autónoma y teniendo... y considerando que aquellas cuestiones que se desarrollaban en el ámbito provincial, deberían seguir desarrollándose en el ámbito provincial y mucho más cuando a través de una transferencia de competencias se pretende principalmente también una cercanía al ciudadano, considerábamos que debían ser desarrolladas estas mismas funciones en el ámbito provincial. De aquí que se considere necesario no sólo modificar la estructura de servicios centrales, sino también modificar la estructura de los servicios periféricos, en concreto de las Delegaciones Territoriales. Por ello se publicó la Orden de cuatro de agosto de mil novecientos noventa y cuatro, que modificaba a su vez la Orden de diecinueve de noviembre de mil novecientos ochenta y siete, que desarrolla la estructura orgánica y se definían en las funciones de la Secretaría Provincial y de la Comisión Territorial de coordinación de las Delegaciones Territoriales únicas.

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En esta Orden, esta Orden que modifica, como digo, las funciones, la estructura orgánica y se delimitan las funciones de la Secretaría Territorial, tiene una doble justificación. La doble justificación es, por una parte, aparte de las secciones existentes dentro de las Secretarías Territoriales, se crean dos secciones nuevas: la Sección de Régimen Local, sección que la justificación -que señalo no es el objeto de la comparecencia- venía motivada, principalmente, por las nuevas competencias que también se habían asumido en materia de habilitación... en materia de habilitados nacionales, y también porque se consideraba que, dada la especialidad de la materia, era necesario que en las Delegaciones Territoriales existiera una sección específicamente de Administración Local. Y se crea, a su vez, también la Sección de Régimen... la Sección de Interior.

La Sección de Interior va a ser aquella sección que desarrolle las funciones transferidas en materia de casinos... perdón, en materia de juegos, apuestas, espectáculos públicos, y en materia de asociaciones. Esta Sección de Régimen Interior contará con un negociado... cuenta con un negociado. Esta Orden, al igual que sucedía en el ámbito de Servicios Centrales, es necesario ahora desarrollar la relación de puestos de trabajo. En estos momentos está desarrollándose la relación de puestos de trabajo, está pasando por las comisiones pertinentes para ser objeto de su aprobación y publicación.

También se consideró, debido a que las competencias -como decíamos- se asumieron y se atribuían a la Consejería de Presidencia, dentro de la Consejería de Presidencia a la Dirección General de Administración Territorial, con objeto de que se llevaran a cabo en provincias... las provincias las funciones correspondientes, se dictó el Decreto de desconcentración de funciones de la Consejería de Presidencia a los Delegados Territoriales. Este Decreto de desconcentración de funciones se realizó a través del Decreto 212/94, de veintinueve de septiembre. En el Decreto de desconcentración se atribuyen competencias a los Delegados Territoriales en materia de casinos de juego, de acuerdo con la regulación establecida en el ámbito estatal por la Orden de nueve de enero de mil novecientos setenta y nueve, en materia de bingos... materia de casinos, materia de bingos, en materia de máquinas recreativas y de azar, y en materia de espectáculos públicos, así como en materia de asociaciones. Estas son las competencias que actualmente se están ejerciendo en las Delegaciones Territoriales.

En materia de las Delegaciones Territoriales, en estos momentos se están desarrollando las mismas funciones que se venían desarrollando en los Gobiernos Civiles, con el personal transferido en cada una de las provincias, bajo la supervisión... que bajo la supervisión... mejor dicho, bajo la dirección del Delegado Territorial y los Secretarios Territoriales. Pues, como he señalado anteriormente, la relación de puestos de trabajo en estos momentos se está en el proceso de elaboración, el proceso de las Comisiones correspondientes, y se prevé la siguiente estructura. La estructura será diferente según las provincias, teniendo en cuenta que no todas las provincias tienen el mismo volumen de trabajo en estas materias transferidas.

La estructura en las provincias sería la siguiente. En Avila se contaría con una Sección de Interior y con un negociado, amen de los auxiliares correspondientes. En la Delegación Territorial de Burgos se contaría con una Sección de Interior, una jefatura de sección de interior, un administrativo, un jefe de negociado y dos auxiliares. En la Delegación Territorial de León se contaría con un jefe... una Sección de Interior, constituido por un jefe de sección, un administrativo y un jefe de negociado, y dos auxiliares. La Delegación Territorial de Palencia contaría con una jefatura de sección de interior, una jefatura de negociado y dos auxiliares. La Delegación Territorial de Salamanca contaría con una jefatura de sección, un administrativo, un jefe de negociado y dos auxiliares. En Segovia dos auxiliares, una jefatura de sección y una jefatura de negociado. En Soria contaría con dos auxiliares, una jefatura de sección y una jefatura de negociado. Y en Valladolid, jefatura de sección, una jefatura de negociado, un administrativo y dos auxiliares. En Zamora son dos auxiliares, jefatura de sección y una jefatura de negociado.

Estos son la relación de puestos de trabajo que se prevén que desarrollen las funciones en materia de casinos, juegos y apuestas, espectáculos y asociaciones en las Delegaciones Territoriales, las funciones desconcentradas.

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El Servicio de Interior constituido en Servicios Centrales estaría... sería el servicio encargado de llevar a cabo las funciones que en la actualidad están desempeñando, se están desempeñando en el Ministerio del Interior. ¿Cuáles son estas competencias? Sumariamente, este Servicio... de aquí que se haya dividido el Servicio de Interior en dos secciones: Sección de Autorización y Sección de Sanciones. La Sección de Autorizaciones se encargaría, principalmente, de llevar a cabo todos los registros de empresas -empresas, empresarios, operadores, la verdad es que son multitud de titulares los que deben ser objeto de registro-; entonces serían todos los registros necesarios, tanto en materia de bingos, en materia de máquinas recreativas, como en materia de casinos; así como aquellas autorizaciones que se llevaban a cabo por servicios centrales, pues hay que tener en cuenta que en materia de casinos las autorizaciones casi todas se concedían a través de los Servicios Centrales del Ministerio del Interior; en materia de bingos la autorización también de las sociedades, gestores y las autorizaciones de empresas de servicio se llevaba a cabo por la Comisión Nacional de Juego, por el Ministerio del Interior, esto se llevaría también en el Servicio de Interior, y en... Esto en cuanto a autorizaciones, que sería los registros y las autorizaciones de estas funciones señaladas, así como, por ejemplo, la autorización en materia de máquinas recreativas, autorizaciones de determinados salones, como son salones de tipo B, salones de juego, y también las autorizaciones para la explotación de determinadas máquinas como son de tipo B.

La siguiente... la Sección de Sanciones, también en esta materia en Servicios Centrales se llevarían a cabo las infracciones que se llevaban en el Ministerio del Interior, que serían las infracciones muy graves que se producen en todas estas materias.

Y con esto yo creo que he podido dar, sumariamente, explicación de cuál ha sido la... a qué ha obedecido la estructura, la modificación de la estructura de la Consejería de Presidencia, cuáles son las razones por las que se ha dividido o se ha creado el Servicio de Interior, con esas dos secciones correspondientes, Sección de Autorizaciones y Sección de Sanciones; y en materia de servicios periféricos, por qué se ha creado esa Sección de Interior, con las funciones... con las jefaturas de negociado y administrativos correspondientes.

El que se cree una estructura a nivel de Servicios Periféricos, pensado, más bien, con un jefe de sección, con administrativos y gran número... más administrativo y un gran número de auxiliares, es debido, principalmente, a las funciones que se desarrollan en esta materia. Son funciones, muchas de ellas, de gran labor mecánica y de gran labores materiales, más que en materia propiamente directiva. Sin embargo se consideraba fundamental que las jefaturas de sección sí que estuvieran -y así saldrá en la relación de puestos de trabajo- un licenciado en derecho del Grupo A, debido a la materia sancionadora, porque una de las funciones también muy importantes que tienen en materia de Delegaciones Territoriales es la materia sancionadora, ya que las infracciones leves y las infracciones graves están desconcentradas en los Delegados Territoriales. Por eso se pensó que la estructura era necesario y conveniente que al frente de ellas hubiera un jefe de sección y que la estructura fuera más amplia en materia de labores mecánicas.

Estoy a su disposición para cualquier aclaración y duda. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN): Muchas gracias, señora Directora General, por su documentada exposición. Se suspende la sesión durante quince minutos.

(Se suspende la sesión y se reanuda a las diecisiete horas cuarenta y dos minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN): Se reanuda la sesión. Para formular preguntas u observaciones, tiene la palabra el Portavoz del Grupo proponente, don Fernando Muñiz.

MUÑIZ ALBIAC

EL SEÑOR MUÑIZ ALBIAC: Gracias, señor Presidente. Gracias también a la Directora General, a la cual hace un año tuvimos el placer de estar con ella hablando sobre otro tipo de comparecencia, sobre policías locales y Administración... y protección civil, y, asimismo, nos prometimos que no sería la última vez que la tendríamos en esta Comisión para hablar de asuntos propios de su competencia.

Es verdad que en su exposición, señora Directora General, nos ha contado la secuenciación del hecho de cuál es la modificación estructural de la Consejería, Nos ha dado unas referencias de cómo se ha llegado a tener en estos momentos unas competencias, que se han asumido después de largas reuniones con el Consejo de Transferencias, transferencias mixtas, la Comisión Mixta de Transferencias, y, asimismo, cómo una vez asumidas se ha modificado la Consejería. Sin embargo, a nosotros nos gustaría, no solamente conocer la secuenciación, la película -por decirlo así- de los hechos, la publicación de los boletines y lo que significaban los mismos, sino cuál es el grado de compromiso, en estos momentos, que la Comunidad Autónoma tiene con respecto a nuevas expectativas que se plantean en esta Comunidad por tener asumido una serie de competencias nuevas.

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Es verdad que podíamos discutir -y de hecho lo haremos- si la estructura de la Consejería obedece no solamente a que... a la asunción de estas nuevas transferencias, sino también, como usted ha dicho, no objeto de esta Comisión, o aprovechando que el Pisuerga pasa -como dice el hecho-, se han modificado otro tipo de... se ha modificado la Consejería para asumir nuevas... no nuevas competencias, sino para tener nuevos funcionarios. Sino que, además, también entendemos que nada se ha dicho del convenio que... de colaboración entre el Ministerio de Justicia y la Comunidad Autónoma en materia de juego, a qué grados de compromiso llega la Comunidad con respecto a esto con el Ministerio de Justicia, y así tampoco nada se ha dicho de cuántos son los funcionarios, si son los que están publicados en el BOCyL, si son esos treinta y siete funcionarios, si las valoraciones que se han hecho de los 105.028.395 pesetas que aparecen en el BOCyL es, exactamente, las valoraciones que se llevaron allí. Y, sobre todo, sobre todo, señora Directora General, nos gustaría saber, fundamentalmente, para tranquilizar -si es que se puede llamar así, o permítaseme la expresión, lo de tranquilizar-, en estos momentos, en una Comunidad como la nuestra, cuál va a ser el grado de compromiso, o la relación que se va a establecer en relación a espectáculos. Nada nos ha dicho de los espectáculos taurinos, espectáculos que preocupan en esta Comunidad con relación a los conflictos que siempre han surgido con los permisos, antes en Gobierno Civil, y si ahora eso va a ser una competencia única y exclusivamente de los... de su Dirección General, y, en traslación del hecho, de las provincias, de los Delegados Provinciales. Y si bien es verdad que en esos convenios de colaboración, en materia de espectáculos vamos a asistir a una coordinación o no de lo que va a suponer el orden público. No cabe duda que hablar de transferencias en materia de espectáculos sin hablar de orden público es como dejar medianamente cojo el tema. No se puede hablar solamente del hecho en sí, sino de lo que socialmente genera el hecho.

Otro tipo de expectativas que también se han creado, y que deberíamos de dejar absolutamente claro, es -y se lo digo porque a este Procurador le ha llegado algún tipo de llamada telefónica- si se ha abierto el melón -también permítaseme la expresión- de tener más casinos, más máquinas tragaperras, más posibilidades de incrementar el juego, si ese juego se va a ver controlado, si hay cupos o no hay cupos, y si exactamente en estos momentos está en esa Dirección General la posibilidad de los trámites correspondientes para crear mucha más expectativa en relación, con respecto a multiplicar el número de empresas, de salas de juegos, etcétera, etcétera.

En relación también con el asociacionismo, también plantearle si simple y llanamente va a quedar la transferencia en un registro, o un nuevo registro, o la revisión de lo que ya se tiene registrado, o el traspaso del registro desde la Dirección de Interior a la Comunidad, y cómo se va a poner en marcha este tipo de asociacionismo, ese tipo de registro de asociaciones.

En definitiva, en definitiva, los decretos publicados en los BOCyL, en el 153, del nueve de agosto, modificando el apartado j) y el Artículo 6, los puntos 7, 8 y 9; el 155, de once agosto, en el que aparece en su Dirección General una relación de treinta y ocho puestos nuevos de trabajo. ¿Eso significa una nueva estructura asumida por su Dirección General? Y también una pregunta: ¿por qué en su Dirección General y no en otras Consejerías, que parecerían, a lo mejor, mucho más dispuestas a asumirlo, por las competencias que tienen? No solamente hay que asumir funcionarios; hay que asumir funciones de los mismos, es decir, materias de espectáculos, materias de juego, parecería que deberían de estar, quizá, en otras Consejerías, que no en la Consejería... que, además, implica la creación de una Sección nueva, como es la Sección de Interior, ¿no?

En tercer lugar, el Boletín, el BOCyL 175, de nueve de septiembre, con el traspaso de funciones y servicios en materia de espectáculos, se observa... exactamente dice que "se dictarán normas en materia de seguridad pública". ¿Quién va a dictar esas normas? "La regulación de las corridas de toros novilladas en términos que establezca la regulación vigente". El Real Decreto 1686, de veintidós de julio, en materia de casinos, juegos y apuestas, habla de funciones policiales y de las estructuras con los Gobiernos Civiles. Ya le he dicho antes: ¿cuál va a ser la relación, su relación, o cuál va a ser el grado de cumplimiento de ese convenio entre la Dirección General o los Gobiernos Civiles y la Administración Territorial? Si ya ha aparecido ese grado de... perdón, si ya ha aparecido, ¿va tener alguna relación con respecto a esto?

Y en esta primera intervención, por último, hablarle de si... Tengo aquí una nota. Me ha parecido observar que... ¿ya está usted haciéndose cargo de las nóminas de los funcionarios transferidos? Y cuánto ha comportado eso. Porque a uno le parece que en un momento determinado, cuando en esta Cámara se habla de presupuestos, y cuando el Consejero aparece hablando de presupuestos, creo recordar que nada dijo sobre este tema de transferencias, ni del volumen que significaba el aumento de estas transferencias en orden a esos treinta y siete nuevos funcionarios y en orden a lo que significaba. Por eso le pregunto si están ya a su cargo estos nuevos funcionarios. Si no lo están, ¿cuándo lo van a estar? ¿Y cómo ha sido...? Me preocupa, de alguna forma, el saber que la lista de esos treinta y siete nuevos funcionarios publicada en el BOCyL son funcionarios algunos de cuerpos a extinguir, es decir, algunos son procedentes de cuerpos a extinguir, otros no, procedentes de todas las provincias, ¿y cómo se ha hecho la selección de esta transferencia, si es que la habido, o simplemente se ha dicho: los sobrantes. En definitiva, ¿cómo se han transferido estos funcionarios, que tendrían otra función que hacer y que en estos momentos van a tener alguna nueva?

Y por último, tampoco se nos ha dicho nada, posiblemente porque el objeto de la comparecencia ha sido -a mi manera de entender, y ahí "mea culpa"- muy restrictiva; yo pensé que iba a ser muchísimo más amplia, no solamente la estructura orgánica, sino también funcionamientos y perspectivas de lo que se iba a hacer con respecto a la asunción de esto, dos preguntas: ¿hay algún estudio, hay alguna posibilidad, cómo está el tema de las tasas que genera el juego? Y si las tasas que genera el juego o los recargos en las máquinas y aparatos recreativos van a ser asumidos por la Hacienda de la Comunidad. ¿Cómo va a estar eso?

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Y en segundo lugar, si la Directora General prevé algún tipo de normativa para encuadrar las nuevas transferencias en un reglamento o en alguna ley de algún orden para que nosotros podamos entender adónde tener que ir a la hora de recurrir o no recurrir. Me preocupa bastante el tema de la inspección, las dos secciones que ha creado. Una parece que no tiene más significado, que es la de registrar, la de tener en cuenta todo lo que... Pero hay otra que sí me preocupa bastante, que es el tema sancionador. ¿Hay una normativa sancionadora? ¿Es la normativa sancionadora del propio Estado, o del Estado Central? ¿Va el Estado Autonómico a crear una ley sancionadora exclusivamente para esta nueva competencia? Usted ha hablado de una sanción... de muy graves; no sé si se contemplan las leves, o muy leves, o no se contemplan en absoluto. O simplemente la materia tratada solamente contempla faltas muy graves por la materia en sí; quizá sea por eso. ¿Cómo está o cómo a quedar, en definitiva, cómo va a quedar, en definitiva, todo esto?

Y por último, si se prevé, a su vez, a su vez, en esta cascada de transferencias o de descentralizaciones, alguna posible descentralización también a los municipios. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN): Muchas gracias, don Fernando. Tiene la palabra don Luis Aznar. Muchas gracias, don Luis. Tiene la palabra don José María Monforte.

MONFORTE CARRASCO

EL SEÑOR MONFORTE CARRASCO: Sí. Gracias, señor Presidente. Y muy brevemente para, en primer lugar, dar las gracias a la señora Directora General, y en segundo lugar hacerle dos preguntas. Una de ellas, decirle que si está usted de acuerdo, y por tanto el Gobierno Regional, con la valoración que se ha hecho de estas transferencias, de los 133.000.000 de pesetas. Y con este coste de esta transferencia, los 133.000.000 de pesetas que vienen en el Real Decreto que regula esta situación, si usted cree que se puede dar un óptimo servicio a los ciudadanos o, por el contrario, la Junta de Castilla y León va a tener que aumentar los recursos destinados a regular todo este tipo de actividades. Y, por tanto, si supone, va a suponer un esfuerzo financiero por parte de la Junta el atender estas competencias, y si cuando habla de personal, y toda la estructura de personal que ha dicho, va a suponer que la Junta de Castilla y León tenga que asumir más personal o contratar más personal, aparte de las treinta y siete personas que ya han sido transferidas de la Administración Central. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN): Muchas gracias, don José María. Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra don Vicente Orden.

ORDEN VIGARA

EL SEÑOR ORDEN VIGARA: Muchas gracias, señor Presidente. En primer lugar, agradecer a la Directora General la detallada información que nos ha prestado, que se ajusta, por otra parte, a la Norma Constitucional. Por consiguiente, poco más hay que añadir, sino simplemente decirle que desde nuestro Grupo estamos satisfechos con el ritmo que está imprimiendo, una vez que han tenido las transferencias definitivas en la Consejería de Administración Territorial. Y hasta donde este Procurador conoce, en la provincia en la que yo vivo, la transferencia se ha realizado con absoluta normalidad entre la Gobernadora Civil y el Delegado Territorial de la Junta, que los funcionarios que han sido transferidos están ocupando sus puestos de trabajo, y que se está desarrollando con plena normalidad.

Unicamente habría que decirle que la ubicación en la Dirección General de Administración Territorial, pues, habría que decir: ¿y por qué no ahí? Por consiguiente, creemos que, efectivamente, está en el sitio que debería de estar.

Al mismo tiempo haríamos una pregunta a la Dirección General, que sería la siguiente. Creo que ya el señor Procurador don Fernando Muñiz lo ha apuntado. También preguntar desde nuestro Grupo si efectivamente esa coordinación que forzosamente ha de darse entre las relaciones de las fuerzas de administración de Policía Local y las Fuerzas de Seguridad del Estado están perfectamente conjugadas a la hora de hacer efectiva la transferencia real.

Por otra parte, alentar a la Dirección General que esta transferencia que se ha hecho, pues, procure en la medida de lo posible que la gestión sea más rápida y más eficaz, si esto es posible, que la que se venía haciendo.

Por nuestra parte, nada más. Muchas gracias. Y gracias, Directora General.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN): Muchas gracias, don Vicente. Para contestar a las cuestiones planteadas tiene la palabra la Directora General.

LUCAS LUCAS

LA SEÑORA DIRECTORA GENERAL DE ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑORA LUCAS LUCAS): Empezaré contestando al representante del Grupo... Partido Socialista. No... A la hora de la exposición no he entrado, ciertamente, en las expectativas o qué es lo que se va a desarrollar en materia de esta competencia transferida, ciñéndome única y exclusivamente al objeto de la comparecencia, que era la estructura orgánica. Ha sido intencionado, ésa es la verdad, ha sido intencionado, por varias razones.

Primero. Porque las expectativas en materia de esta competencia, de estas funciones transferidas, creo que hay que seguir varios pasos, y son los pasos que nos hemos propuesto desde la Consejería de Presidencia y desde la Dirección General. El primer paso, que yo creo que estamos cumpliendo, era: primero, que no se produjeran retrasos a nivel del ciudadano que iba del Gobierno Civil a la Delegación Territorial; primer paso, seguir prestando el servicio en idénticas condiciones. Que eso puede resultar fácil decirlo, pero en términos reales es bastante complicado. Y luego intentaré explicar por qué es bastante complicado.

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El segundo paso que se tiene en materia de esta competencia transferida, y que llevará bastante tiempo, y que se pretende realizar, es intentar homogeneizar la actuación de todos los Gobiernos Civiles... la actuación -perdón- de todas las Delegaciones Territoriales, pues se tiene conocimiento que no en todos los Gobiernos Civiles se actuaba de la misma forma; se actuaba con unos criterios diferentes para las mismas materias. Entonces, el segundo paso a seguir será homogeneizar las actuaciones de las Delegaciones Territoriales, que todas, en materia de una autorización, se den igual que sea en Avila, en Valladolid, o en Palencia. Esto lo puedo decir de todas las competencias; puedo decirlo en materia de autorización de salones y máquinas recreativas, en materia de espectáculos taurinos; en todas las competencias transferidas no había una homogeneización en todas las provincias, indudablemente, porque es más difícil establecer esa homogeneización desde Madrid al resto de las provincias que desde la Junta de Castilla y León, con nueve provincias. Ese es el segundo paso.

Tercer paso. Una vez que hayamos logrado una cierta homogeneización en la actuación de las Delegaciones Territoriales, nos plantearemos si es necesario algún desarrollo de tipo normativo. El desarrollo de tipo normativo iría orientado... iría orientado a evitar o a que no se pongan... Es que, conociendo esta materia, es una materia en la que hay numerosos, numerosos documentos. Intentar simplificar procedimientos administrativos, pero sin que en ningún caso supusiera esa simplificación de procedimientos administrativos la disminución de las garantías que hay que prestar en estas materias, por la relación que tienen con el orden público y con la seguridad ciudadana.

Entonces, irían en esas tres fases. Estamos culminando la primera fase, que digo que es complicada, porque es muy fácil decir que siga funcionando igual, pero no es tan fácil, en la práctica, por una razón, por una razón, que es una de las preguntas que se han apuntado también, el señor Muñiz Albiac lo ha apuntado: las personas que se han transferido, efectivamente, son las que figuran en el acuerdo de nueve de septiembre de mil novecientos noventa y cuatro. Son la relación de... todas estas personas son las que están prestando servicios en las Delegaciones Territoriales.

Y no le puedo decir por qué se asignaron a estas personas o no a otras; eso fue objeto de la Comisión Mixta de Transferencias. Lo único que les puedo decir es el planteamiento general que hubo en la Comisión Mixta de Transferencias. Es muy difícil, y se pueden leer los informes del Ministerio del Interior; en los Gobiernos Civiles y en las Delegaciones Territoriales no existe, como nos puede pasar en la estructura de la Junta de Castilla y León, no existe una relación... unos puestos que tengan unos cometidos o unas funciones específicas. En los Gobiernos Civiles y en las Delegaciones Territoriales, todo el personal de Gobiernos y Delegaciones Territoriales realizaban numerosas funciones, es decir, no había una persona específica para el juego, no había una persona específica para asociaciones.

Entonces, a la hora... por lo que yo he deducido de las Comisiones Mixtas de Transferencias, se han transferido aquellas personas que dedicaban más de un cincuenta por ciento de su trabajo a competencias transferidas; pero no son todas las que se dedicaban a estas materias. Porque se puede pensar, en un Gobierno Civil, que el Secretario del Gobierno Civil también se dedicaba a materias de espectáculos, casinos, juegos, apuestas y asociaciones. Jefes de Sección, que se han mantenido en los Gobiernos Civiles, también se dedicaban.

Entonces, las personas que se han transferido, en principio, se dedicaban a juego, pero había... en los casinos había puestos, pero había más personas que se dedicaban a ello. Entonces, era muy difícil establecer todo lo que estaba en Gobierno Civiles transferirlo, porque estábamos moviéndonos en estructuras diferentes, de estructuras de funcionamiento interno diferente la del Gobierno Civil y Delegación Territorial a la de la Junta de Castilla y León.

¿Cuál es la consecuencia? Pues, lo que nos ha pasado en determinadas provincias. Determinadas provincias nos han transferido dos auxiliares, en otras provincias han transferido un administrativo y un auxiliar. El que sigan funcionando con toda la normalidad y en las Delegaciones Territoriales, con ese personal transferido, ha sido, pues, gracias al esfuerzo personal de los secretarios territoriales.

Entonces, eso son... primer paso, que digo que no ha sido fácil, porque no todas las personas que se dedicaban a estas materias nos han sido objeto de transferencia.

Entonces, ¿qué es lo que se ha diseñado? Pues se ha diseñado, como si dijéramos, una estructura ideal, una estructura para el futuro. No significa que esa estructura ideal de futuro, aparte de las personas transferidas, vayamos a crear una superestructura, una estructura añadida; no. Significa, simplemente, que aquí, en aquellos lugares, en aquellas delegaciones en que hayan transferido únicamente auxiliares, o hayan transferido administrativos, con la estructura que nosotros consideramos ideal, se cubrirán aquellos puestos que sean absolutamente imprescindibles. Podría poner ejemplos de delegaciones, ¿no?, se pueden ver por el personal que nos han transferido.

Entonces, eso con relación a la primera fase, y también... no sólo en cuanto a las expectativas, y doy respuesta también a una... a otra de las preguntas, que era la relación de puestos. Las personas que nos han transferido son las que figuran en ese anexo.

Económicamente. Pues, la valoración económica también viene en el acuerdo. Llegaba a ciento treinta y tantos millones -si no recordaba mal-, 133.000.000. Pues bien, yo no creo que sea una transferencia esta que suponga un coste para la Comunidad Autónoma.

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El coste del Servicio de Interior, que se ha creado en la estructura de Servicios Centrales, el coste aproximado es de 25.000.000 de pesetas. El coste de la estructura que nosotros consideramos ideal para que se lleve en provincias alcanza a 76.000.000 de pesetas, la estructura ideal. El personal que nos ha sido transferido le supone a la Comunidad Autónoma 77.000.000 de pesetas, aproximadamente. Entonces, si 77.000.000 de pesetas, que es lo que nos cuesta el personal transferido, más lo de Servicios Centrales, que esto no tenemos ninguna persona, que es lo que hay que cubrir, que supone alrededor de unos 25.000.000 de pesetas, entiendo que la valoración económica de esta transferencia, desde el punto de vista de personal, no es una transferencia que suponga un coste para la Comunidad Autónoma.

Queda así un tema que es claro en estas competencias. Estas competencias tienen una íntima relación, todas ellas, con el orden público. Esta competencia, pues, no la tenemos; no tenemos, por otra parte, policía autonómica. Entonces, de aquí que, en el propio acuerdo de transferencias, una vez publicado, se firmara el convenio de colaboración entre el Ministerio de Justicia e Interior y la Comunidad de Castilla y León, en materia de juego.

¿Qué es lo que se ha hecho hasta ahora? Decíamos que estábamos en la primera fase; la semana que viene nos reuniremos para plasmar ya este convenio. En este mes, que llevamos menos de un mes, lo que ha venido funcionando, a través de las conversaciones que se han tenido con la Delegación de Gobierno, es que la brigada de juego siguiera realizando el mismo tipo de inspecciones, el mismo tipo de informes que se estaban realizando con los Gobiernos Civiles, la misma colaboración. La misma colaboración que hacía la brigada de juego la está haciendo con la Comunidad Autónoma. A partir de la semana que viene, este convenio de colaboración se irá puntualizando. ¿Para qué? Para establecer ya las estrategias globales de ese convenio de colaboración. Y ahí es donde se establecerá; pues, se quieren inspeccionar los bingos en estos quince días; se quiere inspeccionar a ver si todas las máquinas de tipo B están dadas de alta. El convenio se desarrollará próximamente, en un plazo de un mes.

Al margen de este convenio de colaboración, que es objeto... consecuencia de que no se tienen fuerzas de... no se tiene policía, toda la materia -que también se hablaba-de espectáculos taurinos, la coordinación es fundamental. La materia de espectáculos taurinos -y de hecho ya, yo creo que la coordinación ha funcionado, porque en Avila se han desarrollado ya varias autorizaciones de espectáculos taurinos-, primero nos planteábamos problemas, que es el... porque, tal y como viene en el Acuerdo de Transferencias, dice: "se transfieren a la Comunidad Autónoma las materias de espectáculos que venía ejerciendo la Administración del Estado".

Entonces, ¿cuáles son las competencias que tiene que ejercer ahora la Administración Autonómica, en materia de espectáculos? En materia de espectáculos, pues empezamos a deslindar competencias. Y eso -puedo decir- se ha hecho en colaboración, también, con la Delegación del Gobierno. Espectáculos taurinos: pues, el nombramiento de los presidentes de plaza, de los delegados gubernativos, los veterinarios, se harían por el Delegado Territorial; esta competencia está desconcentrada. Si bien el Reglamento taurino pone que debe ser un comisario, que puede ser el que presida unos determinados espectáculos taurinos, quien lo tiene que presidir sería el Gobernador Civil, o puede delegarlo en los Comisarios Jefes de Policía. Nosotros, la Comunidad Autónoma no tiene una relación jerárquica con los Cuerpos de Policía. Esa coordinación ha funcionado, de tal modo que el Delegado Territorial se dirigía al Gobernador Civil, o al Delegado correspondiente, para que designara al Comisario de Policía, para que designara... o ejerciera las funciones de presidencia de la plaza y le nombrara, después, el Delegado Territorial. Esas funciones de coordinación han venido funcionando normalmente, y de colaboración entre Delegaciones... Gobiernos Civiles con Delegados Territoriales.

Y estoy, además, absolutamente convencida de que es la única forma de que pueden funcionar, porque, en materia de espectáculos, tal y como viene la transferencia, se transfieren a la Comunidad Autónoma salvo todas las materias de seguridad, o materia de orden público. Estos son dos conceptos, pues, como se denomina, concepto de derecho y concepto jurídicos indeterminados, que cómo les vamos a determinar. Yo estoy convencida que son conceptos que deben determinarse con la buena colaboración entre ambas Instituciones. Y así es como se han desarrollado en los espectáculos taurinos que se han desarrollado ya, en concreto, en la provincia de Avila y en la provincia de Salamanca. Y que, además, tiene que ser siempre así.

Otro de los puntos, les puedo decir, que se puede avanzar, de las conversaciones con la Delegación del Gobierno, es en materia sancionadora. En materia sancionadora nos podemos encontrar... porque en materia de espectáculos hay otra competencia importante: el horario, el establecimiento de horarios. Pues, ahí habrá una materia sancionadora, que se reserva al Estado, porque ha habido una alteración del orden público, de la seguridad, como consecuencia de que sea... bueno, pues que un establecimiento cerraba más tarde, y ahí la Administración del Estado sigue manteniendo su competencia. Y la competencia de la Comunidad Autónoma, por infringir una norma administrativa que se ha excedido del horario establecido.

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Pues eso son relaciones que hay que ir determinando, con la colaboración entre ambas Administraciones. Estoy convencida que... vamos, se están llevando diariamente estas relaciones de colaboración y de coordinación. Y puedo decir que, hasta el momento, no ha surgido ningún tipo de conflicto, sabiendo deslindar lo que es orden público, seguridad pública, de lo que no lo es.

Eso era en cuanto a una de las cuestiones de espectáculos taurinos y coordinación.

Otra de las cuestiones que se planteaban era en materia de asociaciones. Bueno, en materia de asociaciones, lo que se nos ha transferido es el registro y la publicidad registral.

Bien, hasta ahora había un Registro Nacional y un Registro que se llevaba en las provincias... asociaciones de carácter provincial. Ahora tiene que haber otro tipo de asociaciones: las asociaciones de ámbito regional.

Se está estructurando este registro también. También, como en el propio acuerdo de transferencias se establece, tiene que haber unas relaciones continuas de colaboración con el Ministerio de... del Ministerio del Interior.

Entonces se dice: ¿cómo se va a estructurar este registro? Nosotros tendremos un registro de asociaciones, que se va a llevar a nivel provincial; cualquier asociación puede dirigirse a la Delegación correspondiente, inscribirse, si es en el ámbito provincial, se inscribe en el ámbito provincial. Pero, a su vez, por las funciones que nos vienen en el Acuerdo de Transferencias, tienen que consultar si existe una asociación de ámbito nacional que abarque esa provincial.

¿Cómo se ha previsto esto? Se está, en estos momentos, en relaciones con el Ministerio del Interior, a ver si hay posibilidades de que, informáticamente, estemos conectados todos; que en un ámbito provincial puedan conectar informáticamente, a ver si está dada de alta esa, a nivel nacional y a nivel regional. Esto son cuestiones que se están solventando con el trabajo de todos los días, del registro de asociaciones. Pero existirán unas asociaciones de ámbito provincial, que se llevarán las Delegaciones Territoriales; las asociaciones de ámbito regional, también van a presentarse esas solicitudes en la Delegación Territorial. Pues, simplemente, la resolución va a corresponder a la Dirección General. De todo ello tenemos que dar cuenta a la Administración del Estado.

Más que establecer, nosotros queríamos intentar, sobre todo, tener una comunicación informática con ellos, para no estar continuamente con documentos y material... papeles. Y eso es lo que se está trabajando en estos momentos, que yo creo que sí es posible.

Otra de las cuestiones que se planteaban, también, era por qué se han transferido estas competencias a la Dirección General. Bueno, esto no es una pregunta que yo pueda responder, pero quizá tenga su sentido, si se piensa que se lleva Protección Civil, se lleva Policías Locales, y son unas cuestiones también de Interior.

Preguntaba también por las nóminas de los transferidos. Esta cuestión yo no la puedo responder. Es un tema que se lleva directamente por la Secretaría General de la Consejería de Presidencia.

También se preguntaba por las tasas que genera el juego. En este momento las tasas que genera el juego es uno de los tributos cedidos del Estado a la Comunidad Autónoma, se lleva por la Consejería de Economía; el si se va a establecer un recargo o no, o un impuesto sobre el juego, como han hecho otras Comunidades Autónomas, en este momento lo desconozco, sería más bien la Consejería de Economía la que podría contestarle.

En cuanto a la descentralización de funciones. Quizá es un poco pronto hablar de una descentralización de funciones en materia de... en esta materia.

Sin embargo hay una función, una función que quizá... eso me atrevo, hay que reflexionarlo y madurarlo lo suficiente, y la verdad es que, en principio, el que yo haga esta afirmación es un poco aventurado. Creo que hay que reflexionarlo. Pero quizá pudiera, quizá, porque tiene su lógica, el que la materia de horario de locales, horario de locales, se pudiera delegar en los ayuntamientos capitales de provincia. ¿Por qué? Tiene bastante lógica. La lógica es que en materia de espectáculos tienen muchas competencias los ayuntamientos capitales de provincias; tienen el Reglamento de Policías y Espectáculos, que están controlando, en materia de ruidos, en materia de olores, y la policía municipal tiene que controlar esas actividades específicas de las licencias de apertura que ellos dan.

Entonces, en ese... habría que meditar y reflexionarlo profundamente si esa... el establecimiento de esos horarios de cierre y su... la vigilancia de los horarios de cierre y la sanción podría ser delegadas a los ayuntamientos capitales de provincia. Yo eso no lo veo... lo veo bastante racional y bastante lógico, pero, como digo, acabamos de asumir la competencia, es mejor... creo que es bueno reflexionar y ponderarlo, aunque pienso que podría ser bueno.

Creo que estas son las cuestiones que me había planteado el Procurador socialista.

En cuanto a las cuestiones planteadas por el Grupo del CDS, en cuanto a la valoración, creo que he dado contestación a la valoración económica, diciendo cuánto cuesta y cuánto es lo que nos costaron.

En cuanto a los nuevos puestos, creo que también lo he intentado explicar. Lo que se ha intentado realizar es una estructura que nosotros consideramos ideal, en las Delegaciones Territoriales, una estructura ideal en materia de estas competencias transferidas.

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No se van a cubrir, esa estructura ideal, no se va a cubrir; se va a cubrir única y exclusivamente aquellos puestos que se estimen absolutamente imprescindibles. Vamos a estar trabajando con el personal transferido. Pero reconozco que hay Delegaciones Territoriales que no pueden trabajar con el personal transferido. Se puede ver el caso de Zamora, que me parece que son dos auxiliares. Entonces se necesita... de la estructura ideal se cubrirá un jefe de sección, única y exclusivamente.

Creo que son las dos cuestiones que me habían planteado, creo que están resueltas.

En cuanto a las cuestiones planteadas por el Portavoz del Grupo Popular, coordinación de policías. La coordinación con la policía nacional, a través de la brigada de juego, se llevará a cabo, se lleva actualmente a través del convenio de colaboración, se va a detallar este convenio de colaboración en las semanas próximas, y también se establecía que la posibilidad de coordinarlo es, sobre todo para que estuviera muy unido todas estas funciones con materia de seguridad, se está previendo la posibilidad de que en aquellos ayuntamientos... en aquellas capitales en que existan juntas locales de seguridad, en las que están representadas la Administración del Estado y también las Administración... los ayuntamientos, que en esas juntas locales de seguridad participaran las Delegaciones Territoriales. Sería la forma de poder coordinar las policías. Y, de esta forma también, que colaborara la policía local.

Creo que con esto doy por... creo que he dado respuesta a todas las cuestiones planteadas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN): Muchas gracias, señora Directora General. Para turno de réplica tiene la palabra don Fernando Muñiz.

MUÑIZ ALBIAC

EL SEÑOR MUÑIZ ALBIAC: Gracias, señor Presidente. Gracias, Directora General, por estas explicaciones a las preguntas y dudas que suscitaron su primera intervención. No obstante, alguna consideración también de tipo general y alguna duda no se nos ha aclarado del todo.

Primero. Me alegra mucho que haya empezado diciendo que este tipo de asunción de competencias ha sido un tipo de asunción de competencias que se ha llevado con cierta lógica y con cierta rapidez, pero que ha sido y es bastante complicado ponernos en marcha, que parece que algunas veces, cuando se pide la comparecencia de algún alto cargo, parece que se pide un poco pues "a la pata la llana", o a la buena de Dios, cuando es verdad que insisto, como intentaré seguir en este procedimiento lógico de explicación, insisto en que hay gente con ciertas expectativas y algún que otro problema con respecto a no saber qué Administración va a ser ahora la encargada, en un momento determinado, de darle su licencia, su beneplácito, etcétera.

Yo creo que usted como yo estaremos de acuerdo en que las transferencias de todas estas responsabilidades a los Delegados Territoriales va a ser tan complicada y van a tener los mismos criterios que a lo mejor han tenido los Gobernadores Civiles; es decir, ¿por qué se supone que los Gobernadores Civiles han tenido una actuación distinta en cada provincia, y por qué presupone usted que los Delegados Territoriales van a unificar criterios? A lo mejor siguen teniendo, a pesar de la buena intención y, desde luego, de su vigilancia como Directora General, pueden seguir teniendo criterios absolutamente distintos. Yo en eso no comparto su optimismo sobre la unificación; creo que cada provincia y cada pueblo de cada provincia es un mundo distinto y, desde luego, el Delegado se va a encontrar con los mismos problemas en este sentido que se han encontrado los Gobernadores.

En el desarrollo normativo también ha dicho que intentaríamos simplificar, que no era fácil, pero yo le pediría más precisión y quizá algún que otro calendario; calendario en el sentido de decir: vamos a entrar en esto en principio, vamos a regular esto con una inmediatez, y vamos a dejar otro tipo de cosas para más adelante, porque nos preocupan bastante menos, o porque están mejor legisladas de lo que hay otras que debemos de legislar con más prioridad.

Aceptaré, aceptaré que el 50%, porque no tengo por qué negarlo, que el 50%... que el personal transferido, el 50% ya estaba trabajando en las transferencias, pero, desde luego, lo que no acepto de buen grado es la estructura de la Consejería ideal, distinta de la estructura de la Consejería real. Es decir, habla de una idealización, lo que puede ser bueno para ponerse en marcha, pero inmediatamente habla de lo que se pone en marcha realmente, que no es lo ideal. Y ha puesto un ejemplo claro, correspondiente a mi provincia, en la cual, como le podrá decir el Presidente, hay espectáculos taurinos, muchos, y mucho juego. Por lo tanto, con dos auxiliares va a ser complicado el que la estructura vaya funcionando. Hagámonos a la idea de que en algún momento tendremos que aumentar el personal en este tipo, para llegar o para adecuar esa estructura ideal a la estructura real.

Porque asumir competencias no solamente supone asumir responsabilidades o volumen de responsabilidades; también supone ponerlas en marcha y adecuar esas competencias, como usted muy bien ha dicho, acercarlas al ciudadano, que, en definitiva, es de lo que... la filosofía de la transferencias es en la que está.

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Vamos a ver, orden público. Yo quiero que usted me aclare, si es posible: en estos momentos, en estos momentos, un pueblo -vamos a bajar a la realidad más inmediata-, un pueblo tiene que pedir permiso para una suelta de vaquillas, ¿a quién se lo pide? ¿Al Delegado Territorial? Punto uno. ¿El Delegado Territorial le pone la policía, la Guardia Civil, el servicio de orden? ¿No?

Punto dos. Punto dos. ¿Quién sanciona lo ilegal? ¿Quién es capaz de llegar y sancionar? ¿Una estructura... una gente distinta de la que al final va a poner la sanción? ¿Alguien que es inspector de un distinto cuerpo es el que sanciona y un cuerpo distinto o una Administración distinta pone la sanción? Eso, ¿cómo llegamos a unificar?

Por ponerle un ejemplo de andar por casa. Una partida de póquer ilegal, entra quien tenga que entrar en el servicio de policías, es ilegal esa partida -entiendan los señores Procuradores que estoy poniendo un ejemplo de lo más de andar por casa-, ese orden público, esa policía o ese servicio de juego es el que sanciona, es el que... por lo menos el que levanta el atestado. Luego, ¿quién pone la sanción? ¿La pone la Dirección General de Administración Territorial, Servicio de Interior? ¿No hay ahí, posiblemente, un conflicto, no digo de intereses, pero sí haya un conflicto de competencias entre el órgano sancionador y el que pone la sanción?

Y, por último, por último, usted sabe tan bien como yo, porque lo hemos leído y porque lo estamos continuamente sufriendo, quizá usted desde su puesto de Dirección General, yo desde el puesto en que determinados ayuntamientos llegan a decirme o a preguntarme, usted sabe tan bien como yo que las policías locales están cumpliendo un servicio mayor del que les corresponde. Las policías locales de los ayuntamientos tienen unas funciones que son estrictamente de control de la normativa que generan los propios ayuntamientos. ¿Se les va a seguir exigiendo, se les va a exigir en un momento determinado, cómo le decimos al ciudadano que esa policía local no puede en un momento determinado estar haciendo funciones de otro tipo? Me explico, es decir, las policías... yo creo que los alcaldes de esta Comunidad, como supongo que los alcaldes de otras muchas comunidades, están haciendo un enorme esfuerzo porque sus policías estén haciendo tareas que no les corresponden en absoluto. Tareas de vigilancia que no son las propias suyas. Al asumir, al asumir todas estas tareas, o todas estas transferencias, ¿van a cargarse más los policías locales de esos ayuntamientos de alguna función que no es la suya? ¿Cómo vamos a solucionar esto? ¿Va a llegar algún momento, señora Directora, en que las policías locales van a llegar a tener ese grado de policías autonómicas, no en el sentido de otras Comunidades, pero sí en el sentido en el que en estos momentos están en conflicto y no logramos resolver? Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN): Muchas gracias don Fernando. Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra don Vicente Orden, para réplica.

ORDEN VIGARA

EL SEÑOR ORDEN VIGARA: Gracias, señor Presidente. Muy breve. Para reiterarle el apoyo de nuestro Grupo a la Dirección General, que siga con el mismo ritmo que lo estaba haciendo hasta la fecha, porque creemos sinceramente que las cosas están hechas y se están haciendo bien. No obstante, como el protocolo de transferencias viene detallado, el marco de las competencias de la Administración del Estado compartidas, como la Comunidad Autónoma, entiende este Grupo que de los Decretos, de las Disposiciones y de las normativas que nos ha explicado la señora Directora General, pues, obviamente saldrá bien. No obstante, llego también a la conclusión que a lo mejor lo que hay que hacer es ir a la Administración única, para evitar que repartan más competencias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN): Muchas gracias, don Vicente. Para contestar a las réplicas tiene la palabra la señora Directora General.

LUCAS LUCAS

LA SEÑORA DIRECTORA GENERAL DE ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑORA LUCAS LUCAS): Eran dos cuestiones. En materia de personal, indudablemente, hay que ir cubriendo... cuando hablo de estructura ideal y estructura de personal transferido es consecuencia -lo he explicado anteriormente- de que en los Gobiernos Civiles no existía una estructura de personas específicamente dedicadas a estas materias; han transferido a personas que se dedican al 50%, algunos sitios, yo no entro... Entonces, en principio, el principio general es que todas esas materias, todas esas personas transferidas entienden de la competencia transferida.

¿Que necesitamos cubrir algún puesto? Sí que le vamos a necesitar cubrir, y creo que lo he señalado con anterioridad, pero no se van a cubrir puestos... toda la estructura ideal, no, se va a llegar a esa estructura ideal con un proceso paulatino en el tiempo, paulatino, porque no hay otra solución. Entonces, las personas también que han sido transferidas, también podrán después concursar con el tiempo a otros puestos de la Comunidad Autónoma, y entonces pueden ir a otro tipo de puestos, pueden ir cubriendo otros huecos.

Entonces, la estructura ideal hay que elaborarla. ¿Por qué? Porque es un objetivo al que hay que pretender. Entonces, en estos momentos funcionaríamos con el personal transferido; en aquellas delegaciones en que no hay personas suficientes, se cubrirán los puestos mínimos imprescindibles. Eso en cuanto al tema de personal

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En cuanto al tema... los temas puntuales que me señalaba. Indudablemente, esos temas puntuales nos lo estamos planteando todos los días, pero podría dar respuesta. La suelta de vaquillas, pues, indudablemente, la autorización ¿quién la tiene que dar? El Delegado Territorial de la Junta de Castilla y León. El Delegado Territorial se va a dirigir al Gobierno... el Delegado Territorial de Avila se dirigirá al Gobierno, al Gobernador Civil de Avila, primero, para que le proponga el Presidente de plaza, y le va a señalar, asimismo, que... al Gobernador Civil, que va a celebrarse ese espectáculo taurino y que disponga lo correspondiente para la materia de orden público; entonces el Gobernador Civil pondrá a disposición de ese lugar las materias... perdón, el personal de orden público que él considere adecuado, porque el Delegado Territorial ahí no tiene competencia. Porque, como señala muy bien el Decreto de materia de espectáculos públicos, se dice que... vamos a ver, "le corresponde a la Administración del Estado cualquiera otra que le corresponda legalmente si afecta a la seguridad pública".

Supongamos que ocurre un incidente, pues, habrá que valorar y evaluar. Si el incidente es del incumplimiento de una norma administrativa de reglamento taurino, el competente para sancionar va a ser el Delegado Territorial. Si el incumplimiento de la infracción viene por una alteración de la seguridad pública, va a ser el Gobernador. No se van a producir problemas, ¿por qué? Porque el propio convenio de colaboración... se dice, bueno, por ejemplo, en materia... ya no en materia de espectáculos, en materia de salones y máquinas recreativas, pues, vamos a intentar arbitrar también un procedimiento, que hoy lo estábamos hablando, de tal forma que un mismo... cuando va la brigada a realizar una inspección podrá comprobar dos hechos: que se está cometiendo, por ejemplo, en el póquer ilegal, que se está realizando una actividad sin una autorización -sanción administrativa-, pero si ese pocker ilegal ha producido en ese momento que se... haya un tumulto de gente, que haya una pelea, que haya alteración de la seguridad pública, ese mismo parte que levanta la Brigada de Juego se va a dirigir a los dos lugares, la Brigada se dirigirá tanto al Delegado Territorial como al Gobierno Civil; entonces, la coordinación existe.

Que luego nos tendremos que poner de acuerdo también diciendo, bueno, que son dos hechos, tener en cuenta que esto es materia de seguridad, que esto es materia... Indudablemente, son competencias compartidas; pues es el funcionamiento un poco diario el que tiene que producir que estos conflictos no sucedan.

Insisto, en materia de espectáculos se han dado -si no recuerdo mal- como cuatro espectáculos taurinos, y no ha habido problemas, no creo que los haya, estoy absolutamente convencido.

En cuanto a las funciones delegadas. Bueno, existe una Policía Local, es coger un poco las cosas como... un poco aventuradamente. He dicho que es una... Me preguntó en la primera intervención que si se podría delegar en alguna Corporación... en la Administración Local. He dicho, delegar... quizá la que se podía delegar es ésta. No porque se añadan nuevas funciones a la Policía Local; quizá esto lo digo por conocimiento, un poco, de cómo funcionan las Corporaciones Locales y las Policías Locales, en el plano del terreno. Un policía local muchas veces va a ver, porque los vecinos le llaman, que un determinado bar está la música a una altura superior a los treinta decibelios, que me parece que es la que está admitida legalmente; ahí el policía local es competente. Normalmente, cuando esa altura de la música es superior a los treinta decibelios no es sólo a las doce de la noche, sino que es a las cinco de la mañana; entonces, la misma actividad que realiza el policía local, quizá, e insisto que me lo cogí un poco... diciendo en una reflexión, en una reflexión de poder delegar, quizá, la misma actividad que desempeña un policía local puede desempeñarla..., con la misma actuación puede realizar doble actividad. Pero insisto que lo ha cogido un poco al aire, he dicho que eso es objeto de reflexión, todas las delegaciones hay que reflexionarlas, y no me aventuro yo a hacer una delegación ahora sin analizar y profundizar en las competencias que tenemos transferidas en un mes. He dicho que vamos por fases; hagamos las cosas bien y luego ya podremos delegar.

Y creo que con eso doy satisfacción. Al Portavoz del Grupo Popular, agradecerle el apoyo, y procuraremos continuar en este... en esta línea de actuación, de ir trabajando con serenidad en esta materia, pero sin ningún tipo de pausa, como creo que se está realizando desde el momento que hemos asumido la transferencia de competencias. Creo que es la forma que se ha realizado, sin ningún retraso, y buscando siempre la coordinación y la colaboración con la Administración del Estado en esta materia, que es imprescindible. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN): Muchas gracias, señora Directora General. Terminado el turno de Portavoces, ¿algún señor Procurador no Portavoz desea formular preguntas u observaciones? Bien. Tiene la palabra el señor Alonso.

ALONSO RODRIGUEZ

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ: Gracias, señor Presidente. No tiene .... porque es que además parece que soy buena persona, porque una vez soy tifón ........... y será con alguna persona que cree... adopte tono dogmático, que no es el caso de la señora Directora General ........... digamos, la cercanía que ella lo hace, ¿no? Entonces, ni siquiera... hay una... es una pregunta totalmente inocente, para ver si podemos concretar algo más, que a lo mejor no. Entonces, de lo que ha dicho mi compañero yo he cogido ya algo, y tampoco me preocupa excesivamente la... el conflicto de competencias, porque me parece que eso con buena voluntad se acerca siempre, y así don Vicente, que sabe mucho de esto, no me dirá nada; sino a mí lo que me preocupa más es la, realmente, la efectividad en algunos temas que están en carne viva y que todo el mundo queremos que se arreglen.

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El ponía el ejemplo de los toros; yo, como soy menos torero, y me preocupa más lo corriente del día, yo voy a poner el ejemplo de un "pub", una cosa que estamos viviendo en el sitio donde yo vivo, pues, realmente, con dureza, la última temporada. Entonces yo digo en un pub, distinguiría... No me ha quedado claro: ¿qué capacidad le queda a la Delegación Territorial, a la Junta a última hora, de establecer directrices reglamentarias? Primero, ¿tiene alguna capacidad o tiene que adaptarse -lo había preguntado mi compañero- estrictamente a la reglamentación que exista del Estado y no tocarla? Porque un gobernador no tiene capacidad -digamos- reglamentaria; un gobierno... un gobierno regional, sí.

Segundo. ¿Qué capacidad tiene después de control, diría yo, administrativo y de vigilancia, y si tiene después alguna capacidad sancionadora, del orden que sea? Si tiene alguna capacidad sancionadora. Por ejemplo, él lo expuso: ¿puede establecer alguna modificación en los horarios? Segundo, ¿puede llevar algún control de vigilancia -repito- administrativa, informativa, en los horarios?, aparte de lo que sea de la policía gubernativa, que de eso ya ha quedado claro que puede echar mano por una colaboración que debe existir con el Gobierno Civil. Y, después, ¿puede imponer alguna sanción?

Y una segunda pregunta, que me ha preocupado un poco porque ha dicho -ya sé que como posibilidad- que quizá los ayuntamientos de capitales de provincia pudieran participar en. Digo: ¿solamente los de capitales de provincia o también los grandes ayuntamientos que tengan una infraestructura? Por ejemplo, el Ayuntamiento de Ponferrada, que tiene una infraestructura casi como el de León.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN): Muchas gracias, señor Alonso. Tiene la palabra la señora Directora General.

LUCAS LUCAS

LA SEÑORA DIRECTORA GENERAL DE ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑORA LUCAS LUCAS): Por cuestiones. Empezamos. Los horarios los fijaban los Gobernadores Civiles, los horarios de cierre los fijaban los Gobernadores Civiles; entonces, los Delegados Territoriales también pueden fijar esos horarios de cierre, esa capacidad que tienen.

En cuanto al control y vigilancia de los Delegados Territoriales, lo pueden realizar actualmente a través de la brigada especial, no tienen otra posibilidad, no hay otro personal al efecto. Y pueden establecer también sanciones; como he dicho, las infracciones leves y las infracciones graves se han desconcentrado en los Delegados Territoriales, sí que tienen la potestad sancionadora.

En cuanto a delegación. Las capitales de provincia, pero siempre que se ha pensado en delegaciones... y creo que eso es la política normal de la Junta, en materia de delegación y descentralización, es hablar de ayuntamientos de más de veinte mil habitantes.

Esas son creo que las tres cuestiones.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN): Muchas gracias, señora Directora General. ¿Desea alguna otra aclaración en réplica?

ALONSO RODRIGUEZ

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ: Sencillamente, muy agradecido. Y, además, animarle; yo creo que lo que sacamos de aquí es que queda mucho camino por recorrer, y que, si siguen trabajando en el desarrollo de la competencia, se podrá llegar a mayores concreciones.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN): Muchas gracias, señor Alonso. ¿No desea la señora Directora General decir nada más?

LUCAS LUCAS

LA SEÑORA DIRECTORA GENERAL DE ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑORA LUCAS LUCAS): Agradecer a todos la asistencia, y seguiremos trabajando. Agradecer a todos la asistencia, y seguiremos trabajando en esta materia, que he de reconocer que es bastante compleja normativamente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CID FONTAN): Muchas gracias. Habiendo cerrado la señora Directora General, la presidencia se da por conforme. Muchas gracias.