DS(C) nº 370/3 del 13/12/1994

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Señor Presidente, Señorías, buenas tardes. Como ustedes seguro conocen, en octubre, el día treinta de octubre, concretamente, de mil novecientos ochenta y seis, la Junta de Castilla y León contrató con la consultora Ingeniería... Castilla Ingeniería, la elaboración de un estudio que recogiera el diagnóstico de los abastecimientos de dieciocho localidades en la comarca... de la comarca de La Churrería, y propusiera las correspondientes soluciones. De aquellos dieciocho pueblos, el estudio concluyó que en cinco de ellos había un problema de calidad del agua; en cuatro, problemas de falta de caudal suficiente; en tres, coincidían los problemas de calidad y de cantidad, y en los seis restantes no se apreciaron problemas graves. La mala calidad del agua se refleja en su dureza y en el alto contenido de nitratos y sulfatos, por encima de los niveles admisibles para un agua potable. La corrección de estos problemas de calidad es compleja, porque si bien es posible precipitar los bicarbonatos con cal, la disminución de nitratos y sulfatos se consigue mediante un proceso de ósmosis inversa a través de membranas de elevado coste y delicado mantenimiento.

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En aquel estudio, el de mil novecientos ochenta y seis-ochenta y siete, se propuso acudir a nuevas perforaciones en la mayor parte de los casos y a tomar agua del Duero para solucionar los abastecimientos de Traspinedo y Santibáñez de Valcorba. No se recomendó la solución de la ósmosis inversa, apta técnicamente para los pueblos con suficiente caudal pero con mala calidad de agua, por su elevado coste de explotación (entre treinta y cuarenta pesetas metro cúbico era lo que se estimaba dicho coste del agua a tratar). En mil novecientos noventa y uno, de acuerdo con las recomendaciones del estudio... perdón, Señorías, con estas recomendaciones que ese estudio hizo, del ochenta y seis, ochenta y siete, se ejecutaron sondeos, tal cual se recomendaba en el mismo, en Campaspero, en Torrescárcela y en Montemayor de Pililla, pero con un resultado negativo a corto plazo. La acentuada y prolongada sequía, con el efecto de no recaudar, de no recargar el acuífero calizo, y la progresiva salinización de los acuíferos explotados dieron lugar a un problema generalizado en los abastecimientos de la comarca.

El veinticuatro de junio del noventa y uno, la Junta de Castilla y León contrató la actualización del estudio realizado en el ochenta y seis y ochenta y siete con la misma empresa consultora, añadiendo siete localidades segovianas de las dieciocho... a las dieciocho vallisoletanas chequeadas en el primer estudio. El diagnóstico de situación queda reflejado en el cuadro que a continuación les voy a enumerar:

Había tres zonas con una serie de pueblos correspondientes a cada zona, que no le leo por no darle el nombre de veinticinco localidades, en los que se detectó los siguientes problemas: en la zona... Le voy a leer los pueblos porque yo creo que queda mejor expresado así.

Traspinedo, en mil novecientos ochenta y seis y ochenta y siete, tenía un problema de calidad de agua; en mil novecientos noventa y uno, la calidad de ese agua se detectó en el estudio que era... había empeorado. En Santibáñez, exactamente el mismo problema. En Montemayor de Pililla, había un problema de calidad en el ochenta y seis-ochenta y siete, y seguía ese problema de falta de calidad en el noventa y uno. En Camporredondo, exactamente lo mismo. En La Parrilla había problema de calidad y de cantidad; la calidad en el noventa y uno había empeorado y la cantidad seguía en las mismas circunstancias. En Cogeces del Monte había un problema de cantidad, de caudal, y sigue el mismo problema de caudal. En Campaspero, exactamente lo mismo. En Babón, había cantidad en mil novecientos ochenta y seis-ochenta y siete, y calidad y cantidad en mil novecientos noventa y nueve (digo problemas en esos dos aspectos). En Torrescárcela, había problemas de cantidad y parece que se había corregido el problema de cantidad en mil novecientos noventa y uno. En Aldealbar, no existían mayores problemas. En Viloria, tampoco. En Manzanillo, había problema de cantidad, de calidad, perdón, en los dos estudios analizados, habiendo empeorado en el año noventa y uno. En Langayo, había problema de cantidad y se mantiene. En Aldeayuso, había problema de cantidad y sigue manteniéndose ese problema de cantidad de caudal. En Molpeceres no había problemas y ahora existe... en el noventa y uno detecta problemas de cantidad. En Fompedraza, había problemas de calidad y sigue empeorando la calidad y empeorando también el problema de cantidad o de caudal. En Torre de Peñafiel, calidad y cantidad era el problema detectado en el ochenta y seis, ochenta y siete, y en mil novecientos noventa y uno, se detecta que la calidad ha ido empeorando. En Canalejas de Peñafiel no había problemas en mil novecientos ochenta y seis-ochenta y siete y lo hay de cantidad en el estudio de mil novecientos noventa y uno. En Olombrada no había problemas, ni en Fuentesauco de... no había problema de cantidad ni de calidad, ni en Moralejas de Cuéllar, ni en Vegafría, ni en Membibre de la Hoz, ni en Aldeasoña, ni en Calabazas, y sí aparecen problemas en cantidad en todos ellos, excepto en Vegafría, en el estudio de mil novecientos noventa y uno.

Vemos, pues, de lo que les acabo de relatar, que seis núcleos presentan problemas de calidad en descenso, once tienen escaso caudal, en tres coinciden los problemas de calidad y de cantidad, y en los cinco restantes no se han apreciado problemas. La extensión del problema y el fracaso de las soluciones individuales recomendaron acudir al estudio de soluciones globales, que resolvieran con sistemas mancomunados los diversos problemas existentes y permitieran, además, dar solución rápida y segura a otros que pudieran presentarse en el futuro, cuestión nada improbable a la vista de la evolución de la situación entre mil novecientos ochenta y siete y mil novecientos noventa y uno.

Se compararon diversas alternativas según las posibles fuentes de agua; caudal del Duero, Embalse de las Vencías, Manantial del Salidero y acuíferos subterráneos solventes en cuanto a caudal. Cada fuente presenta características propias en cuanto a la calidad del agua y exige un tratamiento completo de decantación, filtración, cloración al igual que la del Embalse de las Vencías, que sufre fenómenos de eutrofización durante los veranos y los otoños. El Salidero da un agua de buena calidad que sólo precisa clorarse. De los acuíferos competentes puede extraerse un agua salinizada que necesita una ósmosis inversa y una cloración.

Desechada la solución del Embalse de las Vencías por su peor calidad y mayor alejamiento se analizaron cuatro posibilidades que quiero resumirles en el cuadro siguiente.

Había una solución uno, en la que se trataba de abastecer a todos los pueblos a través del Manantial del Salidero. La inversión estimada en el estudio ascendía a 682.000.000 de pesetas, y los costes de explotación por metro cúbico de agua se estimaban en 12,89 pesetas metro cúbico.

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La solución dos era abastecer a través del Manantial del Salidero a todos los pueblos excepto a Montemayor, Camporredondo, La Parrilla, Traspinedo y Santibáñez, que se surtirían de acuíferos subterráneos, es decir, a través de pozos. El coste de la solución ascendía a 669.000.000 de pesetas, se estima que asciende a 669.000.000 de pesetas, y el coste de explotación por metro cúbico de agua tratada o de agua suministrada, a 30,39 pesetas metro cúbico.

La tercera solución hablaba también de la mayor parte de los pueblos suministrarlos a través del Manantial del Salidero, y Montemayor, Campaspero, La Parrilla, Traspinedo y Santibáñez tomar agua del Canal del Duero. El coste era.. se elevaba a 685.000.000 de pesetas, la infraestructura, y la explotación, el coste de explotación por metro cúbico, a 21,67 pesetas metro cúbico.

Y la cuarta solución era todos abastecerse de aguas del Manantial del Salidero, excepto Traspinedo y Santibáñez que lo tomarían del Canal del Duero, y La Parrilla que lo tomaría de acuíferos subterráneos. El coste de esta solución se estimaba en 654.000.000 de pesetas, con un costo por metro cúbico de 19,66 pesetas.

La escasa diferencia entre los presupuestos de inversión de unas y otras soluciones, como Sus Señorías pueden comprobar, hace que esta variable no sea la decisiva; por contra, las notables diferencias en el coste de explotación convierten a esta variable en la principal a considerar a la hora de elegir la solución más idónea. En consecuencia se eligió la solución uno, que propone abastecer a todos los pueblos desde el Manantial del Salidero, situado cerca de la villa segoviana de Fuentidueña.

El caudal continuo a derivar es de cincuenta y seis litros por segundo, que ya incluye una reserva sobre las necesidades previstas, por lo que se podría atender los casos realmente graves de ampliación solicitada. La población inicial de cálculo asciende a veinticinco mil ochocientos habitantes, que, con una dotación media de ciento cincuenta litros por habitante y día, demandan un caudal continuo de 44,8 litros por segundo. La población de toda la ampliación solicitada (saben ustedes que como consecuencia de ese planteamiento la Diputación de Segovia -se lo relataré a continuación- solicitó se incorporara una serie de municipios de la provincia de Segovia), esa ampliación suponía incrementar en ocho mil habitantes más a efectos de cálculo el número de habitantes a contemplar para dar solución de agua correcta. Esto demandaba 13,9 litros por segundo más.

Debemos aceptar como el caudal del Manantial del Salidero el valor aforado por la Confederación Hidrográfica del Duero, que es el organismo competente en esta materia, y que ha sido de ochocientos treinta y tres litros por segundo en mayo de mil novecientos noventa y cuatro, y setecientos cincuenta y cuatro litros por segundo en noviembre de mil novecientos noventa y cuatro.

El valor de cuatro mil litros por segundo para el caudal del Salidero, que figura en los trabajos realizados por la empresa "consulting" al cual se le encargó este estudio, se dedujo de la concesión otorgada a la piscifactoría, es decir, la piscifactoría tenía una concesión confirmada por parte de la Confederación de cuatro mil litros segundo, y entonces, eso se tomó como punto de partida a la hora de analizar las posibilidades de agua del Salidero. Y los tres mil litros por segundo en los que se evaluaron por la Ingeniería que elaboró el estudio de las alternativas que les acabo de comentar que encargó la Junta.

Sin embargo, la hipótesis de partida, a pesar de esos dos datos que le acabo de comentar, sobre el efecto que se podía producir en el manantial, se estimó en mil litros. Ninguna de las tres hipótesis éstas que le estoy comentando en este momento coinciden con los datos aforados por la propia Confederación Hidrográfica. Eso es así, porque tenemos los datos ahora de los aforos hechos en el manantial. Si hubiera sido la solución... el caudal, el manantial salido de mil litros por segundo, la derivación para abastecimiento de La Churrería estaría en torno a un 5%. Pero como es setecientos cincuenta y cuatro litros por segundo el aforado por la Confederación en noviembre de mil novecientos noventa y cuatro, la derivación que supone el abastecer a toda esa gran comarca supondría afectar al 7,4% del caudal aforado -como digo- por la Confederación.

Así pues, partiendo de estos datos, la derivación -a nuestro juicio- es pequeña, tanto en términos absolutos como en términos relativos, por lo que no cabe deducir afecciones sensibles a la piscifactoría ubicada en aguas abajo del manantial, ni a la fauna, ni a la flora del Duratón, ni a sus atractivos turísticos, ni a las producciones y precios de los fines agrícolas, ni a la pesca, ni a la caza, ni a los ingresos de los ayuntamientos relacionados con el manantial.

Sin embargo, sí servirá para resolver una necesidad prioritaria de unas veinte mil personas asentadas en la Comarca de La Churrería, con problemas graves en sus abastecimientos de agua, tanto por la escasa cantidad -problema ciertamente agravado por la extensión del regadío-, como por la mala calidad del agua disponible en los acuíferos de la Comarca.

La solución prevista a realizar, y supeditada a la concesión de agua por la Confederación Hidrográfica del Duero, pasa por un sistema de forma concertada entre la Junta, las Diputaciones Provinciales de Segovia y Valladolid y los Ayuntamientos de las localidades afectadas. La Junta desarrollaría con cargo a sus Presupuestos las obras de captación, elevación, depósito general de cabecera y conducción troncal, todo ello con un presupuesto que se estima en estos momentos de 1.000 millones de pesetas. Diputaciones y Ayuntamientos, a través de los programas operativos locales, financiarán y ejecutarán los ramales que son... que en conjunto tienen un presupuesto inicial de unos 300.000.000 de pesetas.

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Por parte de la Consejería, en estos momentos están redactados los proyectos, y los Ayuntamientos están gestionando por su parte la disponibilidad de los terrenos de necesaria ocupación para las obras.

Ya cuentan también los Ayuntamientos con estatutos de Mancomunidad, consensuado entre ellos, y éstos -los Ayuntamientos o la Mancomunidad- solicitaron la correspondiente concesión de aguas a la Confederación Hidrográfica del Duero en verano de mil novecientos noventa y tres.

El pasado dieciséis de marzo se anunció la información pública del expediente, produciéndose una numerosa oposición de los vecinos de Fuentidueña, Vivar de Fuentidueña y Laguna de Contreras, alarmados por una -a nuestro juicio- información un tanto deformada, puesto que creen que se va a secar el manantial (el caso de Vivar de Fuentidueña) o disminuirá gran parte de su caudal (Lagunas de Contreras y Fuentidueña).

En la reunión celebrada en Campaspero, en verano del noventa y tres, con los Alcaldes e interesados en el proyecto se acordó incorporar a Fuentidueña -donde radica el manantial- a la actuación de la Junta, para que también pudiera beneficiarse de este proyecto con una acción adecuada que solucionara alguna carencia propia. Supongo que en esa idea, la Diputación Provincial de Segovia nos trasladó la petición de varios pueblos de Segovia para incorporarse al proyecto -es lo que les comentaba antes a Sus Señorías- aparte de Fuentidueña, Los Valles de Fuentidueña, el Vivar de Fuentidueña, Laguna de Contreras, Fuentepiñel, Fuente el Olmo de Fuentidueña, Torrecilla del Pinar, Perosillo, Frumales, Fuentes de Cuéllar, Lovingos, Dehesa de Cuéllar, Escarabajosa de Cuéllar, El Henar, Adrados, Cozuelos de Fuentidueña y Hontalbilla.

A la vista de estos datos, de esta relación que les he hecho de lo que se deriva de esos estudios, caben analizar una serie de soluciones. Y una es, una de las soluciones es la solución del Salinero, tomar aguas del manantial del Salinero, que -como les he dicho- tiene un coste de inversión en torno a 1.000 millones de pesetas para las obras de captación, elevación, depósito y conducción troncal, que contrataría la Junta de Castilla y León. Los ramales hasta los depósitos de cada pueblo serán contratados por las respectivas Diputaciones Provinciales. Y el coste de explotación se estima en torno a las 15 pesetas metro cúbico.

Otra solución sería tomar del Embalse de Las Vencías. La captación se efectuaría de este embalse, más alejado y con agua de peor calidad, debido a la eutrofización del embalse durante los veranos, estimándose el coste de inversión en 300.000.000 de pesetas más, de los 1.000 anteriormente descritos, 200.000.000... 250.000.000 -perdón- para una estación de tratamiento de agua potable, de sesenta litros por segundo, y 50.000.000 para la prolongación de la elevación; y el coste de la explotación estaría -a juicio de los técnicos- en torno a las 30 pesetas metro cúbico, teniendo en cuenta los gastos de bombeo y de la potabilizadora de agua.

Otra solución sería la del río Duero, que consistiría en elevar agua desde el río. También sería en este caso necesaria una planta de tratamiento, así como una mayor elevación, al incrementarse el desnivel entre la toma y el consumo. Y el coste de la inversión se elevaría -digo datos e informe a juicio de los técnicos- en 450.000.000 de pesetas respecto a la solución que habíamos apuntado como número uno, del Salidero. 250.000.000 irían para la ETAP y 200.000.000 adicionales para el bombeo. Y los gastos de explotación estarían alrededor de las 45 pesetas/metro cúbico.

La otra... la cuarta solución es la de... que habría que aplicar lo de la ósmosis inversa, y que serviría para potabilizar las aguas salinizadas de los sondeos existentes con suficiente caudal. No resolvería los déficits de caudal, y el coste medio de la inversión por cada instalación puede estimarse -por cada instalación, estamos hablando de sondeos- en unos 50.000.000 de pesetas, y los gastos de explotación rondarían las 55 pesetas por metro cúbico.

Y éstas son, Señorías, las conclusiones que se deducen de los informes que hasta ahora dispone la Consejería. Somos conscientes del problema que se ha generado o que se puede generar como consecuencia de la duda de si el manantial del Salidero mantiene esos caudales que ha aforado la Confederación; no tenemos ningún motivo para dudar de ello. Sí tenemos la idea clara de que no son aquéllos que estaban o que apuntaban en los estudios que se había hablado, bien de cuatro mil como consecuencia de la concesión de la... a la piscifactoría, bien de tres mil evaluados por la... tres mil litros por segundo evaluados por la consultora que se encargó de hacer estos dos estudios. Y a pesar de eso, entendemos que el caudal que se resta a los setecientos cincuenta y tres -creo- litros por segundo, que está en torno a los siete... al 7,4%, no debe -ni tiene por qué- crear ningún tipo de problema, desde el punto de vista ambiental, en absoluto, y desde el punto de vista de poner en peligro todo lo que depende aguas abajo del manantial del Salidero, tampoco, pero ciertamente hay que profundizar, o ampliar, o mejorar la información de los habitantes de la zona, para que sepan exactamente cuál es el alcance de esta solución.

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De todas las maneras, yo lo que sí quiero dejar claro ante esta Comisión es que la Consejería de Medio Ambiente lo que pretende es dar solución a una zona que tiene problemas, que no podemos, quizá, caracterizar como de endémicos, pero sí problemas importantes de abastecimiento de aguas, sobre todo en épocas estivales. Y que estamos abiertos a cualquier tipo de solución, y que nos vamos... o apuntamos por aquélla que entendemos menos daña y más barato les supone el costo de conservación y mantenimiento a los habitantes de la zona afectada.

Así están las cosas, eso es lo que les puedo decir. Y yo me imagino que sobre esto, pues, habrá muchas cosas que hablar, sobre todo con los habitantes de la zona más directamente afectada (Fuentidueña y sus alrededores), porque están ciertamente preocupados con lo que pueda o no pasar como consecuencia del caudal que se estima o que se fija como procedente de ese manantial.

Estamos abiertos, por supuesto, a cualquier tipo de sugerencia o de alternativa. Yo creo que los análisis que se han hecho de soluciones posibles son -yo creo entender- todos los que son posibles. Y que, bueno, pues, nos gustaría que encontráramos una solución decidida o definida para no perturbar, por supuesto, la tranquilidad de nadie y resolver un problema de endemismo de sequía, que puede estar empezando a producirse en toda la zona. Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. Antes de dar la palabra a don José Luis Sagredo, como solicitante de la comparecencia, notificar que don José María Crespo sustituye a don Jaime González en el Grupo Parlamentario Socialista. Tiene la palabra don José Luis Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Señorías. Agradecer al Consejero su comparecencia. Y manifestar lo que es normal en una comparecencia con el Consejero de Medio Ambiente, y es que, realmente, la documentación solicitada, pues, no ha sido facilitada. He de decir, en honor a la verdad, que nos han enviado unos gráficos nada más. Pero como eso es normal, pues, no le extrañará al Consejero, puesto que, aun cuando se excede en la amabilidad para enviar la documentación, suele enviar documentos que no corresponden. Hemos devuelto a su Consejería unos documentos que nos envía como Plan Regional de Saneamiento, porque lo que nos envía es un documento del año pasado, cuando le pedíamos el documento de este año. Y se lo hemos devuelto, diciéndole que, como tiene tan poca costumbre de enviar documentos, pues, realmente, cuando los envía, normalmente, los envía mal.

Bien. Dicho eso, la realidad es que, de nuestra comparecencia, el Consejero ha saltado de los estudios realizados al respecto para el abastecimiento de aguas, en el que, lógicamente, no solamente no vamos a poner ningún inconveniente, sino todo lo contrario, se ha saltado absolutamente todo lo que era la petición de nuestra comparecencia, para ir al presupuesto de las obras y a los gastos de explotación y conservación de las mismas, sin alumbrar ninguna solución. Es decir, en este momento, desde el año noventa y uno, todavía no tenemos solución para este asunto. Están abiertas todas las soluciones. Por lo tanto, únicamente es un documento de trabajo que dura ya ocho años y que, desde luego, en las manos de esta Consejería dura ya cuatro, y se va a pasar a la Consejería siguiente sin resolver el problema.

Nos apena decir, desde el Grupo Parlamentario Centrista, que realmente se contempla el planteamiento economicista y, desde luego, se ha obviado absolutamente de un plumazo el planteamiento ambiental. Se ha dicho que como lo que se va a detraer es muy poco, pues, que realmente no merece la pena estudiar absolutamente nada.

¡Hombre!, yo creo que de los datos que ha dado el Consejero hay un dato que es muy preocupante. Efectivamente, ha dicho él, hay una concesión de cuatro mil litros a una piscifactoría. Quiere decirse que cuando se hizo esa concesión ese manantial tenía más de cuatro mil litros -por lo menos cuatro mil-; en un estudio de la consultora, efectivamente -y no hace tanto-, el caudal estimado por HIPEASA era de tres mil metros en época de estiaje... tres mil litros -perdón-, tres metros cúbicos por segundo, hasta llegar a los setecientos de ahora. Yo creo que eso sí es para hacer una reflexión profunda de qué es lo que pasa con el manantial del Salidero. Yo creo que ahí sí que hay que detenerse, de una cuestión que en muy pocos años pasa de cuatro mil metros... de cuatro mil litros a tres mil, a setecientos y a lo mejor dentro de muy poco a doscientos. Yo creo que aquí sí que hay que detenerse mucho más de los 1.000 millones de lo que suponen las obras de conducción y más de las 13 pesetas de los gastos de explotación. Y yo creo que también hay que detenerse en ver qué población hay ahí, qué desarrollo ha tenido esa población desde los años en que llevamos hablando de esto, desde octubre del ochenta y seis. No solamente sabe Su Señoría que no ha aumentado la población, ha disminuido la población de ahí, ha disminuido. Que hay ayuntamientos que tienen dieciséis habitantes... perdón, que hay municipios de dieciséis habitantes ahí; y que no han aumentado en absoluto los datos globales, sino lo contrario. Es un dato también a detenerse yo creo que de una manera más seria que lo que, de alguna manera, resuelve de un plumazo el Consejero.

Yo creo que hay que ver qué consumo se hace de agua, de agua potable, en toda esa zona. Y me gustaría decir una... o hacer una pregunta ingenua: si hay contadores ya en todos esos pueblos y si se sabe el consumo de agua, si hay contadores; cómo está la red de toda esa zona; si hay acometidas ilegales no controladas; si de esa agua se hace una extracción para riegos; si hay una falta de control en la cabaña ganadera. Todo eso es cuestión de detenerse, ver qué es lo que pasa. Porque nadie vamos a poner, desde ningún Grupo Parlamentario -espero- la duda en que, efectivamente, hay que resolver el problema del abastecimiento de aguas. Pero una cosa es el abastecimiento de aguas y otra cosa es otra cosa.

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Pero, en definitiva, a mí lo que me preocupa es que de esa realidad del manantial del Salidero se pasa por encima, sin darse cuenta de la gravísima importancia que tiene yo creo que para cualquiera que se pare un momento a pensar que un manantial que hace muy pocos años se podía calcular en cuatro mil metros esté en setecientos... cuatro mil litros -perdón-, esté en setecientos, y puede, si continúa así, en muy pocos años establecer unos datos que realmente nos ponen...

Sin embargo, ya digo que como a estas alturas, desde el año noventa y uno, todavía la Consejería no sabe lo que tiene que hacer, pues, estaremos pendientes de que la Consejería diga que escoge la una, la dos, la tres y la cuatro, porque, en definitiva, todavía no hemos hecho nada. Mantiene la duda de si ese manantial va a mantener esos caudales. Pues muy bien. Y mientras duda no vamos a hacer nada.

En cualquier caso, yo creo que, como no hemos resuelto nada, esperar a ver si en la segunda intervención nos da otra luz, y si no, dentro de unos meses, si hay tiempo y tenemos humor, pediremos otra comparecencia al respecto, sobre el mismo asunto. Muchas gracias, Presidente. Señorías. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Mixto, don Antonio Herreros tiene la palabra.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Bien. Que el problema del agua y de los abastecimientos es una de las cuestiones más serias que tenemos en estos momentos en la Comunidad Autónoma, pues, se pone de manifiesto por el número importante de poblaciones en las que, año tras año, todavía siguen con esas circunstancias; y que a medida que transcurre el tiempo estamos observando que hay mayores problemas en los acuíferos, yo creo que también. De hecho, la propia comparecencia y la propia explicación primera que nos da Su Señoría queda absolutamente de manifiesto.

Sí me gustaría saber cuáles eran los objetivos específicos de los estudios encargados a la empresa que se citaba anteriormente, Castilla de Ingeniería, si se limitaba a funciones específicas de sondeo y de traslado de aguas e instalación de depuración, o si por el contrario también llevaba implícito estudios contrastados de aforo de agua y de la repercusión en el conjunto de los ecosistemas que se han mencionado anteriormente. Porque he querido advertir que, en virtud de las cifras de aforo de agua planteadas por la Confederación Hidrográfica del Duero y de las tomas que se planteaban también, pues, se deducía que no había ningún tipo de repercusión sustancial en el ecosistema de conjunto, tanto acuático, faunístico y demás. Pero me contrasta o me pone todavía en un grado de perplejidad importante cuando se hace la puesta en duda de lo que es el aforo actual en función de la propia evolución de los datos.

Y yo preguntaría también: los datos que han sido utilizados como aporte de la Confederación Hidrográfica, ¿son realmente de estudios realizados o es las publicaciones de orientación general que se plantea por cualquier organismo, en este caso la Confederación Hidrográfica del Duero, como explicación? Porque he querido entender que antes incluso de la realización de estudios pertinentes, bueno, pues, se han tomado ya las decisiones para la primera fase, en la que se pretendía el abastecimiento a dieciocho poblaciones, e incluso cuando ya se llega a la segunda fase, en la que se plantea la posibilidad de abastecer a veinticinco poblaciones. Pero me queda la duda si realmente se metieron a hacer toda la tarea sin que hubiese una contrastación o de los datos aportados por parte de la Confederación o de los suyos propios en realidad.

Y yo concluiría preguntándole cuál es en estos momentos el estado actual de las cosas desde el punto de vista de la satisfacción, en cuanto a los objetivos que se tenían planteados, y si han realizado ya, a partir del momento de las distintas cuestiones o datos encontrados, si han realizado ya estudios vinculados no sólo a abastecimiento sino a la garantía de futuro y a la repercusión medioambiental en el sentido más ampliamente concebido. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Socialista, don Angel García Cantalejo tiene la palabra.

GARCIA CANTALEJO

EL SEÑOR GARCIA CANTALEJO: Gracias, señor Presidente. Señor Consejero. Un tema como éste, yo creo que coincidimos todos en la importancia y la seriedad que hay que dar al tratamiento de las necesidades de agua de todo tipo: de agua para el consumo, de agua para fines industriales, etcétera, etcétera.

En este tema del Salidero nosotros hemos mantenido siempre una postura yo creo que razonable, en el sentido de que, si hay alguna manera de solucionar estos problemas, es acometiendo actuaciones; y las actuaciones, lógicamente, tienen que llevar consigo unos estudios previos de los datos que tenga tanto -como aquí ha expresado el Consejero- la Confederación como nosotros creemos también que la propia Junta.

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Yo creo que en estos temas también es comprensible entender las quejas que tienen en su momento y en su caso los vecinos que van a ser, de alguna manera, o se creen "en posesión" -siempre entrecomillado- de esa agua, es decir, los vecinos de Fuentidueña, que no ven con claridad el que se les haya demostrado que el aforo que tiene el manantial del Salidero es el suficiente como para que se pueda abastecer a los municipios de La Churrería. Y aquí yo creo que es donde la Junta ha actuado mal, porque ustedes sí han ido, lógicamente, a explicar el lado positivo; es decir, ustedes han ido a Campaspero y a los demás pueblos a decirles que les van a arreglar el problema del agua, que no van a tener problemas, que ahí está la Junta para invertir 1.000 millones y que la Junta va a solucionarles el problema de la escasez del agua que tienen. Pero no se han atrevido a ir al otro municipio, al de los problemas; y eso es lo que ustedes tenían que haber hecho, y haberles abrumado con datos, y haber ido allí y haber explicado a los vecinos de ese municipio que no tenían nada de qué preocuparse. O a lo mejor sí; ése sería el problema. Yo creo que ustedes lo que tenían que haber hecho era haber ido a explicar a esos vecinos que no tenían y no tienen ningún problema a la hora de "ceder" -también entrecomillado, porque el agua es de todos-, ceder esa toma de agua del Salidero para la comarca de La Churrería. Y eso ustedes no lo han hecho. Y de ello creo que parten algunos de los problemas que se han dado en esta toma. Porque en el resto -repito- yo creo que estos temas... se podía haber hecho una fácil demagogia política diciendo que, bueno, qué pasa, quitan el agua de un sitio y le dan a otro. Nosotros, creo que estas cosas hay que hacerlas con datos en la mano. Si la Confederación aporta los suyos -que los aportará-, para eso están los períodos de alegaciones; la Junta tendrá sus datos, imagino yo. En todo caso, yo ya, personalmente, he hecho una pregunta parlamentaria para que se aporten esos datos. Pero de todas las maneras -repito- la Junta tenía que haber ido no a explicar en una rueda de prensa en la capital de la provincia lo bueno que es el que se acepte a los vecinos de Fuentidueña la toma de del Salidero; y eso se hace allí, en Fuentidueña, y no pasa nada; si no les van a comer a nadie, ¡hombre!, si hoy en día ya no pasa absolutamente nada en ningún sitio. Ustedes habían allí, se lo habían explicado y no pasaba nada. Y estoy convencido, además, de que no pasaba nada. Porque ya sabe que en estos casos, como en todos, casi siempre suele ser más el ruido que las nueces.

De este tema, curiosamente, no va la Junta, pero quien sí va es una Diputada del Partido Popular por Segovia a reunirse con los vecinos y a cuestionar los datos que ustedes manejan, los datos que ustedes manejan. Y curiosamente, pues claro, luego se ve a través de una pregunta parlamentaria de esa misma Diputada, que dice: "El PP exige al Gobierno Central explicaciones sobre el proyecto de trasvase del Salidero", y se basa toda la argumentación en que los datos que ustedes manejan, que ustedes -porque son los que van a hacer el proyecto-, no valen. Y eso es lo que se suele decir "poner una vela a Dios y otra al diablo", es decir, donde hay lo bueno va la Junta, y donde hay lo malo va el PP y se lo echamos al Gobierno Central, que queda muy bonito. Y yo creo que eso no es jugar limpio, hablando, como estamos hablando, de temas del agua. Eso no es jugar limpio.

Yo creo que lo que hay que hacer -y repito- es ir, dar la cara, explicar cuál es la situación, y si los datos convencen... Siempre es muy difícil, cuando se está hablando de estos temas -y lo hemos visto con los problemas que han surgido en otras partes con el Plan Hidrológico Nacional-... Sabemos que los temas de cesión de aguas son complicados; pero claro, si encima azuzamos más y azuzan más, en este caso, los de su casa, pues claro, yo creo que tiene menos sentido todavía. Y se lo repito, porque yo he estado no hace mucho tiempo en ese pueblo; no para este tema, obviamente, no para este tema, por si le vale, por si le vale, no para este tema.

Entonces, claro, ¿qué pasa? Que a nosotros no nos parece bien esa actitud. En lo demás, nos parece razonable que se hagan los estudios; además, yo estoy convencido de que los datos técnicos al final van a aflorar, que son los que tienen que aflorar, los datos técnicos. Y si la solución es viable o no, no vamos a entrar en si es una más cara, otra más barata, si se toma de la presa, si se toma del embalse, si se toma de este manantial. Desde luego, lo que está claro es que el que tome el agua, desde luego, se lleva una buena agua, se lo puedo garantizar, se lleva una agua muy, muy buena, porque es una agua buena la de ese manantial del Salidero. Podremos discutir al final si la cantidad era razonable o no, como antes se planteaba; y es verdad, ha bajado, pues, como bajan todos. La verdad es que las reservas de agua, pues, tampoco son en estos momentos, digamos, lo más boyante.

Pero yo creo que no va a haber problema. Y si ustedes de verdad cumplen con su cometido, les explican a los vecinos que no va a pasar nada, les ofrecen, a lo mejor, también algunas contrapartidas -porque eso yo creo que también sería positivo-... No se les puede decir a los vecinos -como se les dice en esa rueda de prensa a la que yo hago mención-, decirles que, bueno, que se apunten a la Mancomunidad y a ver qué les cae. ¡Hombre!, yo creo que eso tampoco... Yo creo que lo dirían en tono jocoso (porque además lo oí en la radio, no es algo escrito en el... leído en el papel, sino oído en la radio), yo creo que sería en tono jocoso o, en todo caso, palabras sacadas de contexto.

Yo creo que lo que hay que hacer es, con todos los datos que tengan ustedes, ir ustedes allí. Esa próxima rueda de prensa, cuando se presente la adjudicación del proyecto, si se hace, vayan ustedes a explicarlo allí con los datos previos, que seguro que no van a tener ningún problema. Y no mareen más la perdiz ni traten de ir buscando dobles verdades, es decir, una en un sitio y otra en otro, y como la Junta no va a Fuentidueña, pues, que vaya un Parlamentario del PP para poner mal al Gobierno Central. Mire, eso no, no; eso no, porque no es razonable. Y le puedo leer la pregunta de pe a pa, que está... o las notas de prensa donde lo dicen. Yo creo que estas cosas hay que ir tranquilamente, explicarlo. Y si no se quiere ir, tampoco ir, que no pasa nada. Pero ¡hombre!, cuando precisamente lo que se cuestiona son los datos de quien va a hacer la obra, que son los suyos, no parece muy bien que sea su propio partido quien le cuestione los datos.

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Por lo tanto, nosotros en este tema vamos a seguir manteniendo la misma postura que hasta ahora, es decir, hemos mantenido un silencio público en cuanto a hacer intervenciones de este tema. Unicamente al hilo de esta pregunta, pues, obviamente, yo he hecho otra; es decir, a ver quién tiene razón, si tiene razón la señora Diputada, Portavoz -parece ser- del Partido Popular a nivel nacional en los temas del Plan Hidrológico, con lo cual algo sabrá; yo, por lo menos, con usted la he visto muchas veces cuando hay cosas de éstas, con lo cual algo de ascendencia tendrá, y usted luego me contestará, y esa... públicamente eso lo haremos ver también, para que con los datos en la mano los vecinos vean de verdad que no tienen ningún problema. Pero las dos cosas hechas en los dos sitios hubiera demostrado que la actitud de la Junta, en este caso, hubiera sido acorde con lo que debe ser. Los datos técnicos encima de la mesa, y con esos es por lo que hay que -digamos-, de alguna manera, garantizar a los vecinos de Fuentidueña... Que no tenían de otra manera tampoco por qué, porque repito que el agua es de todos, pero es comprensible, es comprensible que en estos casos parece que el agua es algo de lo que uno tiene en su municipio. Con esos datos en la mano ustedes les hubieran tranquilizado, y no hubiera tenido que ir detrás nadie más a cuestionar los propios datos que ustedes tienen. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Popular, don Víctor Martín, tiene la palabra.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Nosotros vamos a agradecer dos cosas. Por un lado, la información que ha dado el señor Consejero; por otro lado, la postura que ha mantenido alguno de los Portavoces, porque creo que en ese caso hace falta sensatez. Y la verdad es que tengo que decir que me ha alegrado que por parte de alguno de los Portavoces haya aparecido esa sensatez, esa tranquilidad en los temas del agua, porque parece que otros lo que están buscando es provocar la "guerra del agua" y la verdad es que nos preocupa. Y yo digo que me alegro, me felicito que sea esa la postura, que esa era la del... entendemos que es la del sentido común.

Cuando hablamos del problema... cuando hablamos del tema abastecimiento para estos veinticinco pueblos, hay que plantearse un tema clarísimo: que estamos intentando dar la solución a veinticinco núcleos de población con muchos habitantes, para intentarlo. Y el problema que se... que alguien pretende tener con el agua de Fuentidueña lo plantea como si allí hubiera una guerra; yo creo que ahí... lo que hay en Fuentidueña es un problema con una serie de personas, evidentemente, que están planteando el problema, y que de momento los Grupos Políticos no estamos entrando al trapo, a Dios gracias, en esas actitudes, porque entendemos que nuestra responsabilidad es colaborar en solucionar un problema de muchos más pueblos, porque entonces entraríamos en lo que alguien no quiere, o lo que alguien quizá esté pretendiendo.

Realmente, cuando uno se dice... si al final, que es lo que dice cuando criticaba el Portavoz del Grupo Socialista, señor Consejero, y nos decía que quizá la Consejería no lo ha explicado del todo. Yo creo que la Consejería se marcó una forma de actuar, y entonces, fue dando sus pasos, informando a los pueblos, presentando un proyecto, mandándole a la Confederación, reuniéndose con los Alcaldes... y sobre todo, una información pública. Y es más, yo les diría como anécdota a algún Portavoz que al Director General hace poco en un pueblo, en Peñafiel concretamente... ¡hombre!, tanto como decir, como yo antes le oía escuchar al Portavoz del Grupo Socialista, que no pasa nada, yo le tengo que decir que no pasó a Dios gracias nada, que es distinto, porque la prudencia en el caso este, que hay que decirlo, del Director General, en que fue muy moderada (y fue en Peñafiel, no fue en Fuentidueña), pues, tengo que decirle que gracias a eso los temas fueron tranquilos. Porque cuando alguien se dedica por detrás -y esto lo tengo que decir bien claro, no acuso a ninguno-, pero alguien por detrás está acusando, achuchando en el tema y son poco serios, pues, están creando polvos que al final, para alguno quizá sean lodos, y al final esa responsabilidad como tal.

Pero, bueno, con esa premisa de que quizá falte para algunos información... Creemos que no, porque la información ha seguido un cauce creemos que prudente. Quizá a lo mejor había que haber ido a Fuentidueña. ¡Hombre!, si alguien piensa que el problema está porque a Fuentidueña se le crea un perjuicio grave, porque se queda sin agua para ella, pues, entonces sí a lo mejor habrá que ir allí a Fuentidueña; pero hay que pensar una cosa: a Fuentidueña no se le crea ningún problema, porque ella sigue con su agua normal; lo que pasa es que quizá alguien de Fuentidueña, o alentado por alguien, piensa que el agua que está allí es de ellos, y a partir de ahí, como esa agua es nuestra, ya tenemos quien la quiera ir a venderla. ¡Hombre!, aquí nadie ha usado la palabra solidaridad, yo no voy a ser el primero tampoco en usarla, pero lo que sí es cierto que el agua no es de Fuentidueña, el agua es de todos. Lo que sí es cierto también que habrá que escuchar a los vecinos de Fuentidueña, y a ver que más hay que hacerles a los de Fuentidueña, para que esa agua que posiblemente sea un sobrante lo puedan dar a los demás.

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Y ahí viene... donde viene realmente el problema a la hora de analizar. ¿Tenemos caudal suficiente para dar el agua a los demás pueblos? Y yo creo que el Consejero quizá nos va a dar luego un dato, si es posible. Y yo entiendo los datos, quizá, de los demás años que ha habido, yo tengo una información de que existen datos -dicen- de quince o veinte años, de la propia Confederación -quiero luego que me confirme o no-, en que el caudal que tiene este manantial ronda siempre los ochocientos litros, desde el año -creo recordar- setenta y siete, y si es así, que me corrija; no de tres mil ni de cuatro mil litros por segundo, sino creo que desde hace muchos años se mantiene un caudal constante, y como un dato de la Confederación, que no hay que olvidar, y no hay que olvidar que es la última en dar la concesión.

Eso no quiere decir, eso no quiere decir que, cuando se llegue a esto, se esté acusando a otra Administración de ser la responsable, porque, si no, alguien puede pensar que se va a un sitio a acusar a otra Administración. No; lo que estamos diciendo -quizá luego las informaciones en prensa a lo mejor no se recojan de una forma acertada, o si no distinta-, lo único que se dice es que la Confederación es la última a la hora de hablar, y dirá si sí o si no va a dar ese caudal, que, según los datos aforados por la propia Confederación, sería de un 7%. Los datos aforados desde hace bastantes años por la Confederación sería un 7% del caudal, según mis datos y según mi información.

Si fuera así, evidentemente, habría que insistir a la población de Fuentidueña y decirles: "señores, esto es el tema realmente, 7% del caudal, cincuenta y seis litros por segundo, y queda el resto, y queda el resto". Si no fuera así, es cuando habría quizá que tomar otras decisiones. Por eso nos alegra escuchar al Consejero que de las cuatro propuestas que hay no se ha tomado una decisión clara, porque está pendiente de que la Confederación confirme el dato final, que diga sí o no a esta concesión de agua, porque, si es cierto que la concede, quiere decir que no estaríamos, no estaríamos, digo todos, todos errados de que eso es bueno para darlo.

Por tanto, señor Consejero, vamos a esperar a esos datos, vamos a esperar a ver qué nos dice la Confederación con respecto a la concesión última del agua. Vamos a hacer, y ahí sí le pedimos también, señor Consejero, que cuando tenga ese dato se vaya donde haya que ir el tema a explicado, porque estoy seguro y estoy convencido de que ustedes dan la cara donde haga falta. Antes decía el Portavoz socialista que había que dar la cara; yo creo que ustedes lo que han hecho ha sido, por prudencia, han actuado de una forma prudente, dando los pasos para que no, nadie caldeara el ambiente, y tengo que decirle al Consejero que eso es cierto. Parece ser que los Grupos responsables no pretenden esto, y esto es bueno que nos dejen tranquilos; tranquilos... es decir, porque nadie quiere y se plantee la "guerra del agua", entre comillas digo "guerra", porque creo que aquí no va a haber, va a haber algún desalmado, quizá, a alguna desalmada, pues, eso, pues que pretenda a lo mejor agredir a algún Director General, y el hombre, con la mejor prudencia pues tenga que aguantar el tío. Pero, bueno, eso va el cargo, eso va con el nivel y con el sueldo y el hombre tendrá que aguantarlo; pero al final va a ser nada más que una anécdota y seguramente con la buena intención de todos vamos a solucionar el problema, que es lo que se pretende.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Tiene la palabra para contestar el Excelentísimo señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Yo tengo que decir que comparto -entiendo que no puede ser de otra manera- la preocupación que Sus Señorías han manifestado en torno al tema. Y yo creo que los estudios que se encargaron en el ochenta y seis y en el ochenta y siete, y en el noventa y uno se reiteraron, como consecuencia de la no solución al problema por la vía que se marcó en mil novecientos ochenta y seis y ochenta y siete, estaban impregnados de la misma filosofía: queremos dar una solución definitiva de caudal en abundancia y en calidad suficiente a una amplia zona que tiene momentos en el año de sequía importante, dígannos ustedes qué alternativas podemos barajar, y analícennos de cada alternativa qué soluciones o cuáles son los costes de cada una de esas alternativas. Y eso es lo que cumple el estudio.

Pero hay algo que yo creo que es el origen de este... de esta situación, que en el fondo, Señorías, está la inquietud, la intranquilidad, la preocupación de los habitantes de Fuentidueña, y que se ha entrecomillado demasiadas frases esta tarde aquí, se han entrecomillado demasiadas frases. Yo creo que hay que quitar dos mitos. Uno, el dar la cara por parte de la Consejería, porque no la arrugamos nunca, es decir, nos la pueden hinchar, pero darla, la damos; porque yo lo que sí que quiero es asumir yo el costo de eso, no que lo tenga que asumir un Director General que cobra un poquito menos que yo. Entonces, en mi sueldo está incluido eso, en el del Director General yo le quiero eximir de esa situación. Eso se presta a muchas interpretaciones... pero no quiero perder el hilo.

¿De dónde parte...? y hay que reconocer que existe un error de interpretación como consecuencia de unos datos que da el estudio (los estudios encargados al "consulting"), da, derivándolos de una concesión que tiene una piscifactoría que no sólo está alimentada del manantial del Salidero. Ahí es donde está el problema. Donde se estima que el aforo consultado, pero no trasmitido por escrito por la Confederación, el aforo del caudal ese se estima en tres mil litros. De ahí, Señorías, yo reconozco, parte un error, parte un error que trae como consecuencia esta inquietud que plantean las personas de Fuentidueña. Y del análisis que los técnicos de la Consejería hacen a ese dato que les voy a aclarar dicen: vamos a ponernos en una circunstancia muy inferior, que no sea tres mil, que sea un tercio. Aun así, el caudal que se sustraería para abastecimiento, y sólo para abastecimiento, supondría un 5% del total del manantial.

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Bueno, nadie supone, o por lo menos yo no he tenido la visión de que ese era un tema que podría traer problemas como consecuencia de que un pueblo pudiera o no negarse a la cesión del agua, porque, como bien han dicho, los propietarios del agua no son el pueblo, aunque nazca allí el manantial. Y porque, por otra parte, ese manantial no afecta en absoluto al abastecimiento de la propia localidad, y uno no espera que eso pueda tener ningún tipo de problemas. Cuando se tienen esas alternativas y a la vista de los datos de inversión y de costo posterior, que le va a salir del bolsillo de los vecinos, de la conservación y mantenimiento de ese sistema, se decide porque esa es la fórmula mejor: es la más barata desde el punto de vista de infraestructura, y es la más barata desde el punto de vista de conservación y mantenimiento.

¿Dónde surge el problema, dónde surge el problema? Surge el problema en que otros opinan que no hay ni tres mil ni mil litros. Entonces, a pesar de que en el estudio se dice que consultada la Confederación, pero no aporta documento escrito por parte de la Confederación, bueno, pues, se empieza a hablar con ese caudal. Entonces, ¿qué pasa? No es que se pretenda llamar mala a la Administración Central y buena a la autonómica. No; lo que se pretende por parte de esa Procuradora, a la que conozco y soy amigo suyo, me considero su amigo, o Diputada, perdón, lo que hace es decir: díganme ustedes de una vez por todas cuanto caudal tiene ese manantial. Porque se están barajando... unos dicen cuatro mil litros, que es la concesión de la... esta, y otros dicen que tres mil, que es lo que le han dicho en la Confederación que más/menos, pero no tenemos un documento escrito; y aparece el documento escrito. Dicen: En mil novecientos setenta y siete -y contesto a la pregunta que había hecho también el Grupo Popular-, aforo puntual, ochocientos ochenta litros por segundo. Mil novecientos setenta y siete, octubre -ése era en julio el primero-, aforo puntual, ochocientos cincuenta litros. Y así aparecen una serie de aforos que han ido haciendo a lo largo de los años, y dicen: en septiembre del ochenta y nueve -pasan del setenta y ocho al ochenta y nueve, no hay dato intermedio- ochocientos ochenta y seis litros por segundo. Diciembre del noventa y uno, setecientos veinticinco litros por segundo. Noviembre del noventa y cuatro, setecientos cincuenta y cuatro litros por segundo. Y esto es de la contestación a la pregunta que Su Señoría dijo que hizo la Diputada, y ese es el dato que yo tengo y seguramente que tiene el funcionario. ¿Qué quiere decirse con esto? Pues, que se ha dado que no es que haya disminuido el caudal, se mantiene en unas oscilaciones normales, prudentes. Lo que pasa es que en el estudio inicial ochenta y seis-ochenta y siete se daba por hecho que eran cuatro mil los litros que daba ese....... porque la concesión de la piscifactoría era de cuatro mil litros, pero que no iban necesariamente todos del manantial de El Salidero. Con estos datos que tenemos, lo que estamos viendo es que no hay una variación importante en el caudal.

Y, puestas las cosas así, de esas cuatro soluciones que se daban, bueno, pues, decimos... incluyendo ya no los veinticinco, los treinta y seis, los once más que plantea la Diputación de Segovia, y que me parece lógico, para buscar una solución global al problema, que no todos necesitan necesariamente un aumento de caudal, no todos, lo que se va a extraer, valorando los habitantes equivalentes para abastecimiento de agua, supone el 7,4% de ese caudal. Lo que teníamos que plantearnos es: ¿eso provoca situaciones límite en cuanto al cauce del río Duratón? ¿Eso plantea situaciones límite o no límite en cuanto a aprovechamientos que pueda tener El Salidero? Podrá plantearlo el señor de la piscifactoría, bueno, con él se está... se ha hablado en este tema. Y se ha ido a hablar a la Diputación, porque la Diputación era... estaba implicada de alguna manera y puesto que he dicho que las diputaciones, tanto la de Segovia como la de Valladolid, van a financiar una parte de esas obras a cargo del plan operativo local.

Bueno, entonces, yo creo que tendríamos que ir... ¿Eso crea realmente un problema? ¿Puede haber pérdidas en la red de los pueblos que hagan elevar ese caudal? ¿Se pueden limitar? ¿Fuentidueña debe estar en la mancomunidad presente y en qué nivel? Para garantizar que no se le va a expoliar, si es que ésa es la expresión que ellos pueden utilizar del agua que sale del manantial. Yo lo que les puedo decir, Señorías, es que el Ayuntamiento de Fuentidueña, el Alcalde de Fuentidueña está enterado del tema, que la Diputación está enterada del tema, que las reuniones que ha habido con este asunto han tenido lugar en el centro de gravedad de la zona de La Churrería, que es Campaspero y que, bueno, que eso puede traer inquietudes en vecinos de la zona, y que estamos dispuestos a aclarar esta situación. ¿Cuándo? Pues, a nuestro juicio, cuando la Confederación Hidrográfica del Duero conteste o se pronuncie en cuanto a la petición de captación que se le ha pedido en mil novecientos noventa y tres, y que yo me imagino que no ha contestado todavía, que no se ha pronunciado todavía, como consecuencia de esperar a que sea definitiva... los estatutos sean... definitivos los estatutos de la mancomunidad que van a regir todo ese sistema de aguas. ¿Por qué? Pues porque es el sistema que tiene establecido. Pero, en todo caso, ¿cuándo tenemos que decir cifras concretas? Cuando la Confederación se pronuncie, que es el organismo al que le corresponde, y al que no voy a poner en duda bajo ningún concepto del caudal que diga que tienen o del aforo que diga que tienen y del caudal que se puede extraer.

Y yo entrar en otros aspectos de la... de si hay contadores o no, bueno, es que, como también se ha dicho... la Junta va a hacer... No, no, la Junta va a colaborar con los ayuntamientos para resolver un problema que tienen los ayuntamientos y lo hace encantada, pero la colaboración de los ayuntamientos tiene que estar y la responsabilidad de los ayuntamientos tiene que estar en exigir que no le hagan tomas piratas, en que tengan contadores y cada uno sepa lo que consume y lo que tiene que aportar, etcétera, etcétera.

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Por lo tanto, yo vuelvo al principio de lo que les he dicho, que comparto sus preocupaciones, que por parte de la Junta hay una decisión tomada dentro de las cuatro soluciones, que no será definitiva hasta que no se pronuncie la Confederación sobre la concesión o no de la toma de agua, porque no puede ser de otra manera, y que en ningún caso la Consejería, ni creo que los ayuntamientos, vayan a empezar a hacer obras sin que tengan la concesión que se le ha pedido a la propia Confederación.

¿Los temas medioambientales de carácter amplio que se puedan derivar de estos? Bueno, pues, yo entiendo, Señorías, que quedan minimizados -y permítanme que diga... que lo diga así- como consecuencia del nivel de caudal a extraer del volumen de agua que produce El Salidero, desde mi punto de vista. No va a provocar disminución de caudal ecológico, no va a provocar deforestación, no va a provocar anulación de bosques de ribera, no va a provocar sed en las aves ni en la fauna en general, y yo entiendo que no veo más alcance del problema que se está planteando. Sí que veo la cuestión de la inquietud que puedan tener los habitantes del pueblo de Fuentidueña. Y estos no son dobles verdades, esto es una verdad, esto es así. Y si eso no fuera posible, como consecuencia de las condicionantes que la propia Confederación ponga, pues iríamos a ver, de las otras tres fórmulas que quedan, la más barata posible con el consentimiento y la aprobación de los propios... por lo menos de los ayuntamientos, a los habitantes que lo consulte el ayuntamiento, que eso es, yo entiendo, su función.

Y yo, en todo caso, y para terminar, diría que lo último que se podría plantear, por la experiencia que hay en esta Comunidad, es un referendum sobre cesión de agua o no, porque estoy seguro que va a salir que no, y eso ya ocurrió en un pueblo de Soria, y ahí está el problema. Y, bueno, lo de la solidaridad que quede ahí, en el ambiente, pero así son las cosas. No vamos a hacer, por supuesto, ocultación de datos, pero queremos ir con la total y absoluta firmeza de los mismos para que sean indiscutibles, y entonces, a la vista de eso, veremos qué pasa.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. En turno de réplica, don José Luis Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Sí. Gracias, Presidente. Muy rápidamente, porque sabemos ya que el Consejero comparte la preocupación. Pero no sabemos, por lo menos este Portavoz no sabe si la decisión que ya tomó la Junta es de actuar por la fórmula número uno; ya está tomada la decisión. Luego la información es ésa. No entiendo la causa suspensoria del asunto, y entiendo más bien que, en ese compartir las preocupaciones, está en echar otra vez el novillo al corral y que ya vendrán otros que lo resuelvan si quieren. En cualquier caso, únicamente decir, desde el Grupo Parlamentario centrista, que hablar tan alegremente de situaciones límites y problemas en asuntos medioambientales yo creo que hay que tener una perspectiva más larga, más alta y más profunda que la que ha manifestado la disertación del Consejero.

Nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra don Antonio Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Señor Consejero, si yo al principio tenía una cierta perplejidad porque confieso que no había conocido los datos con suficiente antelación, pues, habrá observado que me he pasado toda su disertación y las de otros Procuradores tomando nota. Y le digo esto, porque al final he llegado a la conclusión que sé menos que al principio. ¿Y por qué? Porque resulta que de las pocas preguntas que yo hacía, ¿qué estudio se ha encargado a la consultora denominada "Castilla Ingeniería"?, ¿el aforo?, o simplemente el análisis de unos datos, en virtud de una estimaciones de algo que a alguien le ha llegado, que existen unas cuantías de litros por segundo a través de una piscifactoría, que resulta que hablaban de cuatro mil litros/segundo, pero que después otras informaciones, por una pregunta parlamentaria que se ha debido hacer a la Confederación Hidrográfica, pues trasmiten unos datos de evolución de unos años. Pero, ¿es posible que así se pueda hacer un estudio, que yo entiendo que es de una gran envergadura, que es incluso una inversión muy importante desde el punto de vista económico en lo cuantitativo? ¿Así se pueden abordar las cuestiones? Yo creo que esto es un error, y entonces, pues, no me extraña que el Portavoz del Grupo Parlamentario Popular haga una llamada a la sensatez, pero vamos a practicarla todos. Porque si con los solos datos que aquí se han ofrecido se han abordado ya, aunque sea a nivel de intención o de proyecto, una tarea de esta naturaleza, yo creo que es un error como la copa de un pino -y que se me permita la expresión-, porque es no tener a ciencia cierta ningún dato; unas estimaciones -y copio o transmito la palabra textual que usted nos ha dicho- y en función de esas hipótesis, sin estudios serios y rigurosos, bueno, pues avanzamos ya un proyecto.

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No voy a entrar a enjuiciar la voluntad de satisfacer las necesidades de abastecimiento de agua, que esas..., primero, pues no cabe la menor duda, pero, además, me parece una ingenuidad enorme que en estos momentos se plantee si puede o no haber conflicto del agua. Si nosotros mismos aquí, Señorías, todos los Grupos Parlamentarios, cuando se ha hablado del Plan Hidrológico Nacional, estamos embebidos en la misma circunstancia e incluso nos permitimos decir que antes de poner nada en marcha se nos consulte, cuasi como propietarios del agua; cuestión que incluso parece razonable, y no por aquello del agua es de donde surge, sino porque hay unas necesidades a cumplimentar por parte de los que soportan algunas otras circunstancias sobreañadidas o derivadas de las actuaciones que puedan practicarse para aportar agua. Nosotros lo hemos realizado aquí, en esta misma sala y en esta misma Comisión, haciendo la traslación para que la Administración Central, en su legítimo derecho de hacer un planteamiento de una naturaleza, se cuide mucho para ver cuáles son las necesidades, se cumplimenten esas necesidades con las cuencas originarias y posteriormente se puedan hacer análisis de trasvases o no.

Y saben Sus Señorías también lo que en estos momentos está ocurriendo en Aragón, donde todas las fuerzas políticas incluso se han planteado, es decir, vamos a una guerra del agua, y se entienda guerra en el sentido de confrontación o de buscar la solución al conflicto. Y cuando se toma la decisión de hacer un trasvase de agua por otros caminos hasta Baleares se arma un conflicto. Entonces, yo creo que estas cuestiones, primero, entiendo que tal como se nos han aportado datos y si hay más datos que se nos aporten, tal como se nos han aportado datos, es absolutamente temerario hacer ningún tipo de planteamiento ni proyecto que pueda tener buen camino para llegar a su destino sin gran conflictividad. Así de claro. Y de lo contrario, bueno, posiblemente no se hubiesen promovido problemas como los que se han hecho ya y ya he citado anteriormente.

Y por eso mismo me parece muy bien traído este tema a esta Comisión, esta comparecencia, porque puede hacer al menos que se lleve la reflexión de que estas cuestiones van a necesitar cada vez más delicadeza, más sensibilidad, más reflexión, más estudios, porque dice de llegar a que sean indiscutibles los datos, pero es que en este momento yo creo que son indiscutibles por inexistencia, no por otra razón.

Si yo me permito preguntar nuevamente cuáles son las razones que hace que haya una mal entente entre la Confederación Hidrográfica del Duero y la Consejería. ¿Por qué razón, si se ha solicitado la información en el noventa y tres, es la fecha en que no está? Cuál es el motivo por el cual tiene que hacer el Consejero la interpretación que estará esperando la Confederación Hidrográfica del Duero a conocer la constitución de la mancomunidad y los estatutos propios de la mancomunidad, y a lo mejor por eso no ha contestado. Es un cúmulo de cuestiones que a mí me parecen tan sumamente contradictorias que en ningún caso avalan la garantía en absoluto del planteamiento.

Y, claro, yo ya concluyo. Señoría, ¿cómo me dice a mí que en virtud de los datos, que parecen ser de referencia de una pregunta parlamentaria que una Diputada fuera de este foro ha hecho a la Confederación Hidrográfica, y que parece ser que le remite, hacen una estimación de que sólo se consume el 7% en el uso de la posibilidad para esos abastecimientos, con lo cual, lógicamente, no entraña ningún tipo de problema, riesgo en cuanto a la repercusión medioambiental? ¿Pero quién garantiza que esos datos son, y en virtud de qué son esos datos? Esa es la duda que a mí me ha transmitido, que yo de nuevo le transmito, para decir: o bien la Confederación, o bien los propios Servicios de la Consejería, tienen que tener absolutamente estudiado esta cuestión para hacer la cubicación, o el aforo, y poder transmitir posteriormente cualquier tipo de actuación. De lo contrario, no puede nadie garantizar que no va a haber repercusiones medioambientales, llegando a la expresión de la minimización de esos problemas cuando no se sabe, o no se tiene, esa cuantía y esos datos fehacientemente, dentro de lo que la ciencia puede permitirnos en conocer esos datos.

Y creo que no me atrevo a decir... retomar toda la cuestión, pero en cierto modo sí, siendo absolutamente riguroso desde el punto de vista científico, siendo rigurosos desde el punto de vista, por supuesto, de la repercusión medioambiental, y después confirmando, incluso, lo que decía el Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, si es que no se ha hecho, que yo tampoco... también pongo en cuestión en virtud de esto, es decir, desde el inicio hasta el final, sabiendo cómo nos las gastamos con estas cuestiones del agua, que pueda hacerse una reflexión conjunta. Yo creo que eso sí sería introducir los mínimos exigibles de sensibilidad y, desde luego, de la sensatez de la que se hablaba, recorriendo toda la gama: desde los municipios directamente afectados, desde las necesidades, desde los originarios de la producción, sin que se tenga que llegar a una cuestión de hacer consultas del carácter referendual que se estaban planteando, porque posiblemente sepamos que, ante esas alertizaciones, se teman o se hagan mayores los riesgos, o se estimen mayores los riesgos, y, por consiguiente, nos someta a una situación de paralización absoluta, cuando la voluntad o cuando la ejecución de esos abastecimientos yo entiendo que son absolutamente necesarios, pero en este caso con todos los datos y con todo el rigor. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Mixto, don Angel García Cantalejo tiene la palabra.

GARCIA CANTALEJO

EL SEÑOR GARCIA CANTALEJO: Gracias, señor Presidente. Poco más que añadir. Unicamente, que yo quería hacer una llamada final a que el Consejero, aceptando la recomendación del Portavoz del Grupo Popular, acudiera a Fuentidueña. Pero, después de escuchar al Portavoz del Grupo Mixto, que sabe menos que al principio después de esta explicación en las dudas que le han entrado, yo creo que se explica muy mal, y casi vamos a pedir mejor que no vaya, porque a lo mejor le entran más dudas todavía. Yo creo que este tema...

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Los datos, yo creo que la Confederación... no creo, estoy seguro de que los datos de la Confederación van a ser unos datos razonados, yo espero que complementados por alguno más también de la propia Junta; yo ahí entiendo perfectamente la perplejidad que le ha entrado al Portavoz del Grupo Mixto, porque es lógico; yo así en la propia pregunta parlamentaria que he hecho lo planteé igual, es decir, yo creo que la Junta de Castilla y León tendrá algún dato más para contrastar, que no sean sólo los de la Confederación, porque me parece razonable, aunque es la Confederación la que tiene que autorizarlo, ella tendrá sus datos, ella los tendrá que dar.

Pero, en todo caso, y en este tema, de verdad, pese al inicio, yo espero que... no porque le vaya en el sueldo, que no es eso, yo creo... y, además, repito, son buena gente la gente de Fuentidueña, y no va a tener usted ningún problema, en absoluto, cuando vaya usted allí a explicarlo; pero explíquelo, o intente explicarlo lo mejor posible, con los datos más concretos posibles, para que nadie de los que estén allí en aquella reunión, que no son todos los vecinos de Fuentidueña, por otra parte, no son todos los vecinos de Fuentidueña, por otra parte, sino algunos, algunos a lo mejor, como aquí se ha dicho, preocupados, que no interesados, preocupados, porque el problema de la piscifactoría es un problema importante, porque el problema del agua en aquella zona es importante. Es la única zona de baño apta todo el año en la provincia de Segovia, el único sitio, por otra cuestión que es la presa, que la presa permite, por las sueltas... el caudal que hace cada día, que ahí sea, en Fuentidueña, la única zona de toda Segovia donde uno se puede bañar en un río a lo largo de todo el año, el único sitio. Y, por lo tanto, yo creo que no es el tema del agua, de que no sea suyo, pero... y dando completamente la razón al planteamiento que hacía el Portavoz del Grupo Mixto, de que si nosotros, cuando se cuestionaba el Plan... o se presentaba el Plan Hidrológico, queríamos que se nos escuchara con el tema de nuestras aguas, parece razonable que se escuche también a la gente de Fuentidueña, que, repito, no van a tener ningún problema con escucharle. Quizá no nos convenza a todos; pues, utilice todos los argumentos que usted tenga en su mano, cuantos más mejor, y acompañado, en todo caso, si así le parece, por el Portavoz del Grupo Popular, que creo que seguramente no tendrá ningún problema en ir, pues expliquen, expliquen a los vecinos de Fuentidueña qué pasa con el trasvase del agua. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias al Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista. Y tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Popular, don Víctor Martín.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Y en buen tono tengo que decirle... agradecerle al Portavoz Socialista la invitación. Pero he de decir una cosa: yo paseo y voy por Fuentidueña, no digo que todos los domingos, pero a lo mejor cada dos sí, pues por una situación familiar, simplemente, que no viene al caso ahora, evidentemente. ¡Hombre!, sí tengo también que decirle que más de una vez se me han planteado en casa, allí mismo, más de cincuenta, y me han querido contar el tema que yo ya sabía, yo ya lo he escuchado. Y, fíjese, yo lo que sí hago es invitarle a usted para que me acompañe si quiere, que yo ya he estado, y que entre los dos, si ahí alguien duda del tema de la buena fe, que lo expliquemos. Pero, bueno, como se trata de explicar, yo le pido al señor Consejero... porque sí me ha preocupado lo que dijo don Antonio Herreros, de que él tenía confusión. Y entonces no es bueno que de aquí, señor Consejero, nos vayamos con ningún tipo de duda ni de confusión. Yo le pediría que ampliara, en la medida que sea, porque yo creo que el tema está muy claro, de verdad. Yo al señor Herreros le... yo al menos por la información que tengo y por lo que le he escuchado, creo, ¡hombre!, quizá yo lo he vivido más personalmente, pero tengo que decirle que el tema, el tema está muy claro. Solamente al final hay un problema tan simple, que es que nos creamos los caudales, fundamentalmente, que nos da quien tiene que autorizarlos, que es la Confederación. Independientemente que la Junta tenga los suyos, vayamos a creernos a aquél que durante muchos años ha estado haciendo ese caudal. Y entonces, seguramente que las dudas nos van a desaparecer.

E insisto que no estamos solamente planteando el tema de sí o no al tema de los caudales, estamos haciendo un planteamiento que en el Plan Regional de Abastecimientos no estamos diciendo que vamos a dar agua a veinticinco pueblos, o quizá trece más, o catorce más; no es solamente la cuestión del caudal inicial, que si es cierto -como nos dice la Confederación- que existe un caudal, y, en principio, con el porcentaje del 7%, que es el resultante del caudal medio que da la Confederación (ese es el dato), pues, en principio entendemos que no hay ningún problema. Pero aun así creemos que es bueno, y ahí yo creo que, señor Consejero, hay que aceptar la recomendación que ha hecho también el Portavoz de Izquierda Unida cuando ha dicho que igualmente cuando el Plan... cuando se nos planteó el tema del Plan Hidrológico Nacional también nos gustaba que se nos consultara, bueno, pues, que, de alguna forma... Creo que ya se ha hecho porque para eso están los Ayuntamientos, para contestar, y ahí está la respuesta de los Ayuntamientos, en que han dicho que sí al tema. Pero, bueno, pues, quizá, más que consultar, volver a explicar el tema. Y yo, insisto, a mí no me importa volver y tener que irme para allá a explicar las veces que haga falta.

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Pero al hilo de lo que ha dicho el Portavoz del Grupo Socialista, señor Consejero, sí sería bueno que... quizá una buena oportunidad. Efectivamente, aquella zona es una zona de baño que en verano es de las más frecuentadas de la provincia. Si hubiera algún proyecto de aquella zona, yo le animo a que lo recoja, ponga guante en sí, y ..... el caso entre los dos Grupos para que intente, de alguna forma, ayudar al pueblo de Fuentidueña en esa solución, que creo que sería muy bien vista por parte de ellos, que esa zona de baño, efectivamente, que es muy concurrida... Nadie se puede imaginar los cientos de coches y cientos de ciudadanos segovianos y segovianas, evidentemente también madrileños y vallisoletanos, que se van por aquellas zonas a hacer camping, a bañarse en el río Duratón. Y quizá, pues, si hay algún proyecto, señor Consejero, yo le animo a que lo tenga en cuenta y se vaya realizando, porque es una de las zonas más bonitas de aquella... digamos, del paraje segoviano.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de dúplica, tiene la palabra el Excelentísimo señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Voy a tratar de ser breve, voy a tratar de ser breve.

Yo creo que he dicho muy claro que de las distintas alternativas que planteaban los estudios, uno y otro, hechos por la misma consultoría, dado que de los estudios... de las recomendaciones hechas en mil novecientos ochenta y seis-ochenta y siete, se apuntaba sondeos, y los sondeos demostraron que no resolvían el problema por disminución de caudal y, sobre todo, por falta de calidad de las aguas, el segundo estudio analiza tomar aguas con carácter superficial. Esa.... ese segundo estudio analiza esas cuatro soluciones.

Y ahí, donde está... donde se plantea la duda, donde se nos ha planteado la duda es en que se parte de unos caudales que se confirman que no son verdad, así de claro, que no son verdad, se parte en el estudio de unos caudales que no son verdad. Y el estudio justifica sus caudales como consecuencia de la concesión que tiene la piscifactoría, cuatro mil metros, cuatro mil litros. Y de los datos que obtiene de la Confederación... y he dicho que no aparecen corroborados por escrito de la Confederación, pero que consta en el estudio así: tres mil litros.

Que los técnicos de la Consejería dicen: vamos a ponernos en una situación mucho peor, y vamos a partir de un análisis de mil litros. ¿Qué necesidades de agua se plantean en las localidades que pretendemos abastecer? Cincuenta y seis litros por segundo, teniendo previsiones de dotación suficiente, cincuenta y seis litros por segundo. Si son mil los litros que da El Salidero, cincuenta y seis litros supone el 5,6% del caudal. ¿Eso es un... eso es un porcentaje que pone en peligro el manantial, o lo que hay aguas abajo del manantial? Parece claro que no.

Se plantea un debate, en el sentido de que, bueno, se pone en duda, por supuesto, los cuatro mil litros, por supuesto los tres mil litros, y se pone en duda hasta los mil litros. Y surge en esa duda una consulta parlamentaria a nivel nacional, y aportan... y dan unos datos de aforo, ¿de quién? Quien lo sabe, quien lo sabe, y quien tiene... y quien los conoce, y quien tiene que conceder... dar la concesión, que es la Confederación.

Si partimos de los cuatro mil litros y decimos: si en estos momentos tenemos setecientos cincuenta y cuatro, ¡cuidado!, a ver qué pasa, y es una alerta que se ha puesto encima de la mesa. Pero no; es que se parte en torno... entre setecientos cincuenta y cuatro y novecientos cincuenta y cinco lo máximo, en esos años. Eso son los caudales que yo me creo, que la Consejería de Medio Ambiente se cree que tiene el manantial del Salidero, y no los discute, y no los discute, porque el organismo competente en la materia dice que son esos, y yo me lo creo.

Y hay una variación, consecuentemente, con eso. Setecientos cincuenta y cuatro litros en diciembre del noventa y cuatro, las necesidades de agua, cincuenta y siete litros por segundo, suponen un 7,4% de ese caudal. Entonces, el tema hay que trasladarlo a decir: ¿eso provoca una situación peligrosa? Yo entiendo que no, yo entiendo que no. ¿Quién nos tiene que decir definitivamente la autorización, dar la autorización de la concesión? ¿A quién? A la Consejería de Medio Ambiente, no, porque no somos los titulares de la obra; somos los que ejecutamos la obra, pero los titulares son la mancomunidad; la mancomunidad solicita la autorización de la concesión por parte de la Confederación, y la Confederación no se ha pronunciado todavía.

Y yo he dicho, y no por descarga, sino porque es el hábito normal, que hasta que el ente que lo pide no es un ente formalmente constituido no se suele contestar. He dicho: no está definitivamente constituida la mancomunidad porque tiene unos estatutos que creo que han salido ya a información pública; hasta que eso no concluya, posiblemente la Confederación no conteste. Y tiene que contestar diciendo: sí, sí, y los inconvenientes, ventajas, etcétera, que puede producir.

Si seguimos moviéndonos en estos datos, que para mí son los ciertos, yo entiendo que no hay ningún tipo de temor en cuanto a la repercusión de ese caudal derivado para abastecimientos en el efecto de qué aspectos medioambientales. ¿Caudal ecológico? El río Duratón está regulado, por arriba y por abajo, en el trozo que estamos hablando. No va a correr riesgo ni flora ni fauna, como consecuencia de disminución de caudal, porque es sobre un manantial, no sobre el río. A no ser que podamos plantear -que cabe- el impacto ambiental de un depósito o de una toma elevada que hace el paisaje; eso será una cuestión a tener en cuenta a la hora de la elaboración del proyecto.

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Por eso yo le agradezco al Portavoz del Grupo Popular que haya tratado de aclarar estos temas, pero son los datos reales tal cual están, esos son los datos reales tal cual están. Y eso es lo que se pedía en el estudio. En el estudio lo que se pide son soluciones alternativas que se pueden dar para abastecer a una gran comarca, y te dan, partiendo de un dato malo -que se ha confirmado un dato malo-, le dan las cuatro soluciones de las que he comentado. Las más barata, ésta. ¿Por cuál se inclina la Consejería? Por ésta. ¿A qué tenemos que esperar? A que nos dé la Confederación la concesión. Punto. No se va a empezar la obra hasta que eso no ocurra.

¿Qué puede ocurrir si, en estos momentos, nosotros tratamos de informar o de irnos a dar la cara, como dice el Grupo Socialista...? que, por cierto, le agradezco la información que me da de que no hay problemas; pues mejor, mejor. Ir con datos absolutamente ciertos, porque no podemos poner en cuestión ya ningún dato. Porque alguien puede decir: no, no, es que a mí, mi impresión es que ahí no salen setecientos cincuenta y cuatro litros. Es su impresión, y nadie le quita su impresión. Pero, si a la hora de la concesión se dice: éste es el caudal, ésta es la autorización y éstas son las condiciones, creemos que tendremos datos suficientes para dejar por lo menos el tema claro. Y si así es, y así espero que sea, continuar el proceso para dar la solución más económica, no sólo desde el punto de vista de inversión inicial, sino, sobre todo y lo que más nos preocupa, desde el punto de vista de la explotación y mantenimiento, porque eso va a tener que salir, año a año o mes a mes -depende de cada Ayuntamiento-, del bolsillo de los ciudadanos.

Eso es lo que nos preocupa y en lo que estamos tratando de resolver.

Comentarios en torno a ésto, todos los que ustedes quieran: se va a regar, esa gente ya riega, tienen agua suficiente en los pozos.... Pero éstas son las cuatro soluciones con viabilidad de futuro que están planteadas. Y hay un tema que a mí... no se parece en nada, yo creo, desde mi punto de vista, este tema con una cuestión de Plan Hidrológico Nacional. Son otras las cuestiones y, desde luego, aquí estamos redistribuyendo agua dentro de la propia Comunidad, y no le afecta, por lo menos yo no tengo noticias de que le afecte más que a lo que es la propia piscifactoría que existe -aparte del caudal propio del río- a ningún tipo de otro uso que se tenga en esa zona, si no es la presa de Vencías, que está aguas abajo. Con lo cual, yo creo que el problema queda muchísimo más acotado. Y creo que, además, ante la situación que se plantea -e, insisto, le agradezco al Partido... al Portavoz del Grupo Socialista los consejos de tranquilidad, que no pasa nada-, para tratar de informar fehacientemente y con datos incontestables. Es decir, esto es así, y el que no se lo crea, bueno, pues que haga él su propio aforo. Pero no podemos hacerlo de otra manera, porque, si no, es marear la perdiz, como también ha dicho, como consecuencia... si tiro al Gobierno Central, si tiro al Gobierno Autónomo.

Y esto es lo que yo tengo que decirles. Si yo les agradezco... bueno, pues que hayamos tenido la oportunidad de discutir este tema, porque... porque al menos tenemos todos... contamos con los mismos datos a la hora de manifestarnos al respecto, y cada uno podrá hacer su opinión personal como entienda que la debe de hacer, y es absolutamente respetable.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Muchas gracias, señor Consejero. ¿Algún Procurador no Portavoz de algún Grupo Parlamentario quiere hacer alguna pregunta sobre el tema?

Bien, no siendo así, el señor Secretario tiene la palabra para dar lectura al segundo punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR CRESPO GONZALEZ): Gracias, señor Presidente.

Segundo punto del Orden del Día: "Comparecencia del Excelentísimo señor Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio, a solicitud del Grupo Parlamentario de Centro Democrático y Social, para informar a la Comisión sobre Plan de Prevención y Extinción de Incendios Forestales correspondiente al año mil novecientos noventa y cuatro. Previsiones al respecto de la Consejería, tanto en medios humanos, como materiales y económicos".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Tiene la palabra el Excelentísimo señor Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Sí, señor Presidente. Perdonen, Señorías, que haya tenido que perder unos minutos tratando de ordenar un poco los papeles.

Hace poco, en un Pleno de las Cortes, tuvimos la ocasión de debatir, como consecuencia de una Interpelación del Portavoz del Grupo Mixto, nuestra política de lucha, prevención de los incendios forestales en Castilla y León durante el año mil novecientos noventa y cuatro, y del resultado que dio esa organización de campaña.

Como consecuencia de la preparación o de la elaboración del documento que se hace todos los años para organizar la campaña de lucha contra los incendios, yo creo recordar que tienen todas Sus Señorías dos documentos: uno de la campaña y otro del resultado de la misma.

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Como Sus Señorías saben, en la lucha contra los incendios forestales en Castilla y León, introdujo, en el año mil novecientos noventa y dos, una nueva estrategia o un nuevo sistema que consistía en la contratación de obras, haciéndolas coincidir con las épocas de mayor riesgo, a empresas privadas, con un compromiso fijado en el propio pliego de condiciones, y es que todos los trabajadores que estuvieran al servicio de esas empresas, como consecuencia de la adjudicación de trabajos forestales, estuvieran prestos para la... o dispuestos para ir a la llamada de detección de un incendio.

Ha habido una serie de novedades en la campaña de mil novecientos noventa y cuatro, y una de ellas -y esperanzadora- es la nueva Ley de Fomento de Montes Arbolados, que entendemos que a medio plazo puede darnos un resultado importante, porque trata, fundamentalmente, de primar el monte vivo sobre el monte incendiado, sobre el monte muerto. Y que del análisis de la casuística que se produce en la iniciación de los incendios, nosotros creemos que hay que concretarlos en dos aspectos, fundamentalmente, y es que nadie se beneficie de un monte quemado, y que sea la permanencia del monte en buen estado la que constituya un mayor beneficio a la población que está entorno al mismo.

Durante el año mil novecientos noventa y cuatro, también se inició como novedad la campaña de invierno-primavera, que llamamos, es decir, buscar la colaboración con agricultores y con ganaderos para que las quemas de matorral, como consecuencia del deseo de regeneración o de recuperación de pastos, se hagan de una manera absolutamente controlada y en colaboración permanente entre unos y otros, para que no se considere como un hecho delictivo y, como consecuencia de ello, poder provocar un siniestro no deseado -yo estoy convencido- ni por aquel que quiere recuperar pastos.

Se trató también o se planteó el tema de buscar la colaboración con los Ayuntamientos, con las entidades locales en general, y para ello se dictó una Orden, de ocho de febrero de mil novecientos noventa y cuatro, tratando de establecer una serie de ayudas para hacer trabajos preventivos, para preparar equipos de cara a la colaboración en la lucha... en la detección y en la lucha, e incluso para la formación de bomberos voluntarios. Se trataba, en consecuencia, de optimizar los recursos de los que se disponían en la Comunidad, tratando de sumar todas las posibilidades que tanto Junta, como Diputación o Ayuntamientos, podían tener al respecto.

En consecuencia, hay un... se planteó una campaña de prevención destinada a anular las causas de los incendios y, en el caso de que éstos se produjeran ahí, que se impidiera su propagación. Y ese programa de prevención partía de una serie de actuaciones, como es la sensibilización de la población a través de la información, a la población rural, a las autoridades locales, a los usuarios del monte, de los perjuicios que el incendio puede suponer para los mismos. Esa campaña de información y de sensibilización se apoyó con carteles, con cuñas, con "mailing", etcétera, etcétera, e incluso se puso de nuevo en marcha el tema el teléfono directo y permanente y gratuito, para tratar de detectar, en el momento en que se pueda producir, cuanto antes, lo antes posible el siniestro correspondiente. Esa campaña de prevención también buscaba la participación de las entidades locales y del mundo rural. Y hay otra Orden del siete -una es del ocho y otra es del siete- del noventa y cuatro, en que lo que se trataba era de ayudar a la selvicultura preventiva, incrementar la red de vigilancia ..... para prevenir los incendios, fomentar las construcciones y organización de las juntas locales... la constitución y organización de las juntas locales de extinción y las mancomunidades, para la prevención, vigilancia y extinción. Y la Orden ocho -que nombré antes- del dos del noventa y cuatro, para la participación de los agentes sociales, dirigida, fundamentalmente, a organizaciones profesionales agrarias, a asociaciones de propietarios, a colegios profesionales y a ecologistas.

Y también, en la línea de la conciliación de intereses agrícolas, ganaderos, o incluso hasta cinegéticos, en el sentido, como les dije antes, de tratar de evitar... o tratar de colaborar con la... con agricultores y ganaderos en la quema de pastos, o prohibir la quema... porque, prohibiendo la quema, se ha demostrado que no se obtienen unos buenos resultados.

Había unas medidas previstas que para impedir la propagación, las actuaciones en marcha que impidieran la propagación, que consistían, fundamentalmente, en reducir el combustible forestal y en mejorar la infraestructura de ataque al fuego en caso de que éste se produzca, con tratamientos preventivos, con mejoras de las bases aéreas, o con las torretas de vigilancia, o con la construcción de vías de acceso a los propios montes.

Había un programa preventivo también, por parte de la Junta, que consistía en el establecimiento de once comarcas... la comarcalización en once zonas de alto riesgo de nuestra Comunidad Autónoma, que estaban en cuadros en la documentación que se les adjuntó, y había unos previstos, unos incentivos a terceros de hasta un 50% en los trabajos preventivos.

Todo eso se completa con un Programa de Detección y Vigilancia. Para la detección se contaba con ciento setenta y nueve torretas -insisto, Señorías, no me equivoqué, ciento setenta y nueve torretas, no ciento ochenta y ocho- y nueve emisoras centrales, que, sumadas las dos partes, dan las ciento ochenta y ocho que se apuntó en el Pleno.

Y había un programa de extinción partiendo de un principio: por muchas medidas -yo lo he leído hace poco, en alguna comunicación que colegios profesionales y el propio ICONA ha sacado-... de que en el clima mediterráneo, por muchos esfuerzos que hagamos, hemos de contar con que siempre se va a producir incendio. Y, si eso es así, lo que tenemos que tratar es de hacer una estrategia o una organización que nos permita sofocar lo antes posible el incendio, porque es la mejor manera de que no tenga mayores repercusiones.

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En esa organización o en esa estrategia parte de la zonificación de la Comunidad Autónoma en áreas de alto riesgo; parte, también, de la determinación de la época de peligro, que se establece en el programa a partir del quince de julio; en una organización periférica con centros de mando provincial las veinticuatro horas del día; en un centro regional, que se encarga de coordinar la actuación de determinados elementos de trabajo en la extinción en toda la Comunidad Autónoma, y sobre todo también de los medios aéreos; en una red de equipos helitransportados; en una acumulación y concentración de trabajos selvícolas -complemento de lo que dije al principio- en las zonas de alto riesgo y en época de máximo peligro. Y para todo esto contábamos con unos medios, unos medios mecánicos, unos medios aéreos y unos medios humanos, y con unos presupuestos.

En cuanto a medios mecánicos, hemos dispuesto o dispusimos para mil novecientos noventa y cuatro de noventa y dos autobombas, de las cuales sesenta y siete eran propias, de la Comunidad Autónoma, y veinticinco eran aportación de diputaciones o entidades locales. Cinco más se han adquirido en mil novecientos noventa y cuatro. Había nueve retenes de maquinaria de "bulldozer", que son unos elementos que han demostrado su gran eficacia en la lucha contra el incendio, porque abren monte, o limpian, o establecen cortafuegos con mucha facilidad. Y había unos medios aéreos, que han demostrado y siguen demostrando una máxima eficacia. Estos medios aéreos consistían en helicópteros, que teníamos dieciséis aparatos, trece de la Junta y tres de ICONA, más un "breeder" también de ICONA, que estaba ubicado en Tabulla del Monte. Tengo que decirle a estos efectos que, como consecuencia de la situación que se produjo en agosto, nos... se produjo una contratación de un helicóptero más o de un... de un helicóptero más, con una capacidad de cinco mil litros, que estuvo trabajando un mes para tratar de paliar una situación ciertamente delicada, en la que vivió esta Comunidad, como yo creo que todo el país, a finales de agosto. Contábamos con trece aviones, cinco de la Junta y ocho aportados por ICONA, y dos aviones anfibios, que estaban con base en Matacán, que tienen una capacidad de carga de agua muy superior.

Y de medio humanos teníamos mil sesenta y siete fijos discontinuos, de los cuales trescientos trece estaban destinados en las ciento setenta y nueve torretas de vigilancia; quinientos sesenta y siete correspondientes a setenta y una cuadrillas; y ciento ochenta y siete que estaban de retenes en los vehículos que se movían de un lado para otro. Total, mil sesenta y siete.

Por la vía de los trabajos selvícolas que se adjudicaban a empresas existían cien cuadrillas, con las que estimamos había mil personas también dedicadas a atender el siniestro o el accidente en caso de que éste se produjera. De los funcionarios, entre técnicos y agentes forestales, contabilizamos novecientos dedicados a la campaña propiamente de lucha contra los incendios, lo que hace un total de medios humanos dedicados a la lucha en mil novecientos noventa y cuatro de dos mil novecientos sesenta y siete.

Los presupuestos que teníamos previstos para esta campaña fueron 3.140 millones de pesetas, que -según el cuadro que está establecido- unos iban dedicados a pagar los fijos discontinuos, otros estaban destinados en los Servicios Centrales y otros iban destinados a esos trabajos forestales. Es decir, los 1.900 millones de pesetas que teníamos previstos en Presupuestos en lucha contra los incendios se destinaban 1.100 a fijos discontinuos, 750.000.000 a gastos que distribuía los Servicios Centrales y 58.000.000 que se dedicaron a la campaña inicial primavera-verano.

Bien. Y ésta es la filosofía, ésta es la estrategia y éstos son los medios, tanto personales, mecánicos como económicos, que disponíamos... que dispusimos para mil novecientos noventa y cuatro en la lucha contra los incendios forestales.

Y esto es todo, Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. Se suspende la sesión por un espacio de tiempo de diez minutos.

(Se suspendió la sesión a las diecinueve horas, reanudándose a las diecinueve horas quince minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Se reanuda la sesión. Para la formulación de preguntas u observaciones, tiene la palabra por el Grupo Parlamentario de Centro Democrático y Social don José Luis Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Señorías. Y permítame el tono amable de mi intervención, porque yo creo que esta comparecencia no permite otra cosa.

En cualquier caso, señor Presidente, que ahora me insta a la agilidad, el celebrar esta comparecencia en esta fecha, realmente, se le ha olvidado manejar el brazo desde el mes de mayo. La realidad es que la celebración de esta comparecencia el día de Santa Lucía, realmente, demuestra la agilidad y la eficacia que se logra del Legislativo cuando hay otros intereses, y concretamente de esta Comisión.

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Pero me va a permitir, y digo alegremente... vamos, a amablemente, porque yo veía la cara del Consejero cuando estaba leyendo esta información de esta comparecencia, y recordaba aquella película que hemos visto de jóvenes, magnífica película, "Sucedió mañana". Por eso era inevitable que incurriera en experiencias de agosto, o finales de agosto -me parece que ha dicho- algo sobre un helicóptero, y que realmente si esta comparecencia hubiéramos hablado en junio -como era su tiempo-, pues, realmente, no hubiéramos sabido nada de agosto. Es decir, tiene una cierta gracia, y yo creo que sería cuestión de profundizar un poco en qué es lo que pasa en este Legislativo y concretamente en esta Comisión.

Y en cualquier caso, con relación a la cara del Consejero, yo me alegro que esa profesional que ha estado durante tanto tiempo gastando casi un carrete hasta lograr una instantánea que le gustara, pues, en este tiempo, en este segundo tiempo, hubiera tenido dificultades insalvables, porque realmente su cara era, efectivamente, muy significativa de lo que estaba leyendo.

En cualquier caso, Señorías, manifestar que es un tanto curioso, por insólito -yo creo que es casi kafkiano, me atrevería a decir, si no tuviese al lado un profesional de la altura que tengo-, el que tengamos que oír en Santa Lucía cosas a hablar como máximo en San Juan, porque fueron solicitadas por San Isidro. Otros años lo hemos querido evitar, y para ello no ha habido otra solución que retirar la solicitud, y en algún caso hasta nos hemos levantado de la sala.

Este año, que es el cuarto de la Legislatura, y que esta comparecencia parece que tiene ese sino, pues, hemos decidido someternos a la tortura de oír en Santa Lucía al Consejero cosas de San Juan. El resultado, pues, yo he de reconocer, Señoría, que es una experiencia insólita; uno tiene la sensación, un poco, de lo intemporal, ¿no? Está manejando el futuro desde el presente con una... Y luego, como consecuencia, pues, realmente, le impide cualquier manifestación concreta.

En vista de lo cual yo no haré uso ya de mi turno a partir de estas palabras, Señoría. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Como la mayor parte de su disertación ha venido en el sentido de que llegan tarde todas las comparecencias sobre incendios, yo, que soy el que ficho las... o el que propongo las fechas de comparecencia, tengo que decirles que las fechas de comparecencia las hago por riguroso orden de presentación en la Mesa de las Cortes, y que si llegan con retraso es porque hay muchas delante. Y que usted, que es el solicitante de la mayor parte de las comparecencias, puede retirar las que hay delante, para que ésta llegue en el momento oportuno, y luego volverlas a pedir. O sea, que no me considero en absoluto responsable de que lleguen fuera de tiempo, porque ya le digo que respeto rigurosamente el orden de entrada en la Mesa de las Cortes. Y este Consejero es el que más comparece, y comparecencias con comparecencias agrupadas. O sea, que realmente las posibilidades son las que son.

Tiene la palabra por el Grupo Parlamentario Mixto... por el Grupo Parlamentario Mixto, don Antonio Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Y gracias por las explicaciones que nos ha dado. Pero yo tengo la tentación de sugerir: ¿por qué no abordamos ya el Plan noventa y cinco? Pero no lo digo en plan de broma, sino porque, lógicamente, el trece de diciembre de mil novecientos noventa y cuatro lo lógico es ya hacer el abordaje del plan para mil novecientos noventa y cinco, con lo cual, pues, ganaríamos un tiempo extraordinario. El problema es que, sí, puede ser que pida la comparecencia para que eso se realice; sólo tengo un temor: que por la misma marcha, y que se me excuse, pero con la argumentación sofista que se utiliza del orden de prelación, pues al final, sí, es posible que en el noventa y siete estuviésemos hablando del Plan del noventa y cinco.

Y yo me imagino que la comparecencia solicitada por el CDS, pues, va con el ánimo de suscitar el debate, de abrir un discurso, de emitir miles de sugerencias, de cara a conseguir, pues, los objetivos, pues, parlamentarios de que sea un análisis global y que haya una aportación más efectiva.

No obstante, yo creo que sí, que es interesante que se pudiera plantear, en virtud de la propia comparecencia, no sólo el análisis de lo que ha ocurrido o de lo que está ocurriendo en el noventa y cuatro, sino las previsiones en virtud de estos resultados de mil novecientos noventa y cuatro. Digo esto, ¿por qué? Porque se sigue insistiendo por parte del señor Consejero en una filosofía que yo me niego a admitir, no porque no tenga algo de cierto, pero, expresado tal cual, da la impresión que se está planteando el criterio no tanto con visos de realismo, sino con carácter de justificación. Me explico.

Filosofía que yo deduzco de la intervención que nos ha explicado el señor Consejero: siempre se van a producir incendios. No hace mucho tiempo, en la Interpelación que yo suscitaba, me atreví a hacer, en virtud de esa filosofía que ya es clásica en la Consejería, me atreví a hacer una recapitulación desde el año mil novecientos setenta, con el ánimo también de hacerles pensar, primero, en el gran cúmulo de accidentes que se producen, o siniestros que se producen de esta naturaleza, pero también con el ánimo de decir: se están multiplicando en los últimos tiempos, aunque haya en el último período una reducción, que, por cierto, este año mil novecientos noventa y cuatro, con todas las justificaciones que se quieran buscar, pues, ha supuesto la quiebra de esa evolución descendente en el número de siniestros y en el número de hectáreas generales arboladas y no arboladas.

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Entonces, a mí me parece que mala filosofía es la de partir: siempre se van a producir incendios, porque anteriormente no se producían tantos. Y yo a veces, en reflexiones, me digo si la alarma no está vinculada al carácter más evolucionado y acelerado de la propia información, que pone sobre el tapete y sobre la misma actualidad de los siniestros la imagen encima y trae como consecuencia el que se produzcan mayores... mayor conciencia en cuanto a esa propia alarma. Pero, claro, si acto seguido de esa filosofía se va a derivar una estrategia y, lógicamente, una disposición de medios para llevar a buen puerto los objetivos que se plantean, yo diría: si siempre se van a producir incendios -premisa difícilmente aceptable, pero que puede tener visos de realidad-, no me cuadran en absoluto la estrategia y los medios. ¿Por qué? La estrategia en estos momentos la están fundamentando, a mi modo de entender, en: se van a producir, luego vamos a hacer una política más intervencionista para que, a medida que se multiplica el número de siniestros, sea menor la cuantía de la incidencia. Y, por supuesto, en virtud de eso se habilitan los medios, dotándose de medios que, bueno, pues, pueden tener su interés en cuanto a esa efectividad, pero descuidando -a mi manera de ver- los medios preventivos. E insistiré hasta la saciedad, porque creo que, aun partiendo de esa premisa o de esa filosofía de que siempre se van a producir incendios, habría que buscar una filosofía o una política mucho más preventiva que una más incisiva, que también puede dar resultados en cuanto a la disminución del número de hectáreas afectadas.

Y yo, aprovechando esta circunstancia, me gustaría saber si en estos momentos se están cumpliendo los acuerdos del ochenta y nueve -primera pregunta que planteo para que haya una respuesta más concreta-, y me refiero a los acuerdos del ochenta y nueve en el que hubo un compromiso de actuar durante todo el año, Despejando ya de inicio, para que no se valga de esa argumentación, el que el tratamiento selvícola y demás ya se puede entender como una operación de esa naturaleza que, desafortunadamente, yo creo que es difícil que pueda vincularse a lo que directamente una actuación preventiva en ese campo.

En segundo lugar, me gustaría conocer si en estos momentos, por ejemplo, están funcionando las emisoras centrales, en estos momentos, trece de diciembre de mil novecientos noventa y cuatro. Porque eso también puede estar en la línea de la argumentación que yo utilicé en su momento, de cómo en algunos lugares, por razones y circunstancias muy concretas, se siguen produciendo incendios e incluso yo tengo en algunos lugares o en algunas provincias concretas un número de incidencias tan... o superiores a las que se producen en los momentos máximos del verano.

En tercer lugar, si se va a continuar con la política de la privatización, lo que a nuestro juicio significa que se sigue apostando por la política de contención o de actuación rápida e inmediata, que tiene el valor que tiene en una formulación como la que plantea la Consejería, pero que tiene también el riesgo de ir disminuyendo la capacidad preventiva. Y, por supuesto, quiero -si es posible- que se me conteste si hay algún tipo de previsión en la línea de un acercamiento, y en qué tiempo, a lo que son los parámetros medios que en estos momentos están sirviendo en la Unión Europea; yo le decía y le comento ahora que en torno a las dos mil hectáreas por agente o guarda forestal es la media que en estos momentos reza en la Unión Europea, y, sin embargo, la referencia de que yo dispongo es de uno por once a doce mil hectáreas en la Comunidad Autónoma de Castilla y León.

Y me gustaría también, porque quedó en cierto modo en el debate en el plenario en entredicho... vamos, en entredicho o no con una respuesta; no es el momento allí acaso de conseguir satisfactorias respuestas en virtud de cuestiones que pueden considerarse menores. ¿Cuál es la dotación de que disponen los agentes forestales como medios para realizar su función específica durante el conjunto del año? Yo me gustaría que se me desmintiera que tienen vehículos los que tienen, y el hacho -que llaman- o el hacha, más el traje muy vinculado a las funciones específicas dentro de los montes, pero nada más. Y si en estos momentos, por ejemplo, se mantienen los puestos de vigilancia, no sé si con la misma intensidad o con menos intensidad, pero cuál es la relación que guarda entre lo que es la campaña intensiva y lo que pueden ser campañas atenuadas o inexistentes, dentro del conjunto de la actuación de la Consejería, de este ámbito de actuación, que a nosotros se nos antoja que es necesariamente durante todo el año, o debe ser. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra don Santiago Crespo.

CRESPO GONZALEZ

EL SEÑOR CRESPO GONZALEZ: Sí, gracias, señor Presidente. Desde luego, a mí me hubiese gustado no tener que hacer este ejercicio de abstracción para diferenciar entre las dos preguntas lo que se adapta a las previsiones, a la prevención del año noventa y cuatro y el resultado de esta misma campaña, que es el siguiente punto del Orden del Día. Por supuesto que, efectivamente, hay una serie de peticiones de comparecencia y una serie de preguntas, pero yo creo que también habrá que diferenciar las que son necesarias y no llevar un orden riguroso para plantearlas aquí, sino también por las necesidades del programa y por las necesidades de los temas a tratar. De todas formas, yo querría haber intervenido únicamente en el segundo punto del Orden del Día, pero, bueno, viendo que el Grupo Mixto ha consumido un turno en este tema, pues, intentaré también hacer una abstracción y hablar un poco de las previsiones y lo que nos hubiese gustado a nosotros es que se hubiese hecho en el año noventa y cuatro, que no es, claro, no es lo que se ha hecho en la realidad. Nosotros, desde luego, ya pusimos en el Pleno que pretendíamos que hubiera más participación de los ayuntamientos y más integración de las poblaciones próximas a los montes. Aparte de los medios económicos, materiales y humanos.

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Pero esto no es lo que se ha hecho, aunque, efectivamente, en el plan que se nos presenta en el balance de la campaña sí que se pretende hacer ver que los ayuntamientos ha tenido una participación activa en estos temas, y se habla de 350.000.000 que se han dado para bomberos voluntarios. Pero no es ése el problema. Yo creo que en el monte ha habido una transformación tremenda en estos últimos años; en el monte... antes estaba habitado y no había tanta hojarasca, tanta maleza, y... Efectivamente, también se han hecho unas revoluciones -pudiéramos decir-, en el sentido de que ya el butano, por ejemplo, ha desplazado a la leña, la gente no utiliza estos medios para calentarse, y la leña, si no están en una carretera o muy próxima, no se quita del monte, no se quita la basura. También, pues, las poblaciones próximas, pues, efectivamente, vivían del monte, tenían fincas, tenían enclavados que participaban en la extinción de incendios por encontrarse dentro del monte y que ahora no existen.

Pero, ante todo esto, la verdadera política de la Junta pues ha sido establecer unas cuadrillas en empresas privadas, que para nosotros no nos satisfacen y creemos que no cumplen el objetivo que debieran tener. Porque, efectivamente, en la prevención pueden tener alguna participación, pero en la extinción de incendios, yo creo, sinceramente, que no cumplen ese objetivo, puesto que trabajan ocho horas, los incendios suelen salir por la tarde, normalmente, o por la noche; estas cuadrillas han estado todo el día trabajando, y, lógicamente, no pueden ir a un incendio con la sensación de que van con ganas a apagar y con ganas a hacer un trabajo bien hecho. Lógicamente, van allí remolones, y me consta que incluso los mismos capataces, aunque tienen las emisoras que la Junta les ha dado... emisoras que no tienen los guardas forestales, que son mucho más voluminosas y mucho más antiguas, y que tampoco tienen los guardas forestales linternas para ir a los fuegos por la noche -y ya estoy diciendo que muchos salen por la noche-, no tienen los medios adecuados para atajar el incendios, pues, a pesar de todo eso, tardan mucho en contestar las llamadas que le hacen desde las emisoras, porque su verdadero objetivo es el trabajo de esas diez, veinte o treinta hectáreas que tienen que limpiar y por las que le van a pagar, pues, lo que tengan ajustado con la Junta, 300.000, 400.000 pesetas, lo que corresponda. Pero, en cierto modo, va a ser mucho dinero, va a ser un dinero que si de verdad se quisiera que los ayuntamientos participaran iban a poderlos emplear mejor, iban a estar más integrados con la gente de los alrededores, iban a hacer un trabajo mejor hecho, e iban a estar allí en el invierno para hacer las quemas, que no hacen esas empresas privadas que se marchan y dejan todo acumulado durante dos y tres años, e incluso a veces hasta que se pudra.

Por lo tanto, como esa empresa va a trabajar un mes o dos meses y luego no va a estar en el mes de invierno, cuando llueve, cuando se puede quemar, no va a hacer esa labor, por supuesto, estamos en contra, pues, que se utilicen masivamente estas empresas. Y, desde luego, ya se lo dije el otro día: en Avila el tema ya es sangrante, porque en Avila tenemos tres... veintisiete empresas privadas y tres cuadrillas de la Junta; la proporción es tremenda. Yo no sé qué pasará en Avila, o por qué motivos Avila tiene esa diferencia con las otras provincias, en las otras provincias, la relación es a la par, o a 1,5 a 1, una cosa similar, pero aquí es de 9 a 1. Por lo tanto, algo tiene que suceder, y desde luego... Bueno, yo no quería extenderme mucho, porque voy a tener la oportunidad de hablar en un segundo turno, y desde luego sí que... lo que he querido reflejar un poco es que la política de la Junta debiera estar bien definida, no hablar de los medios, hablar de tantos helicópteros, tantas cuadrilladas y tal, porque eso es lo de siempre, en una campaña, sino qué ideas verdaderamente tiene establecidas para que el incendio, primero, no se produzca. Segundo, si se produce, que se llegue rápido. Y, tercero, si se llega, pues que sepa dónde se tiene que ir, haya alguien que lo sepa dirigir, los mande donde deban ir. Y para eso, lógicamente, hagan unos cursos de preparación de las personas que estén al frente de esas cuadrillas, o que estén al frente de una comarca, para que sepan lo que tienen que hacer en esos momentos tan difíciles y tan decisivos. Y, por supuesto, yo creo que es lo que tiene que establecer el señor Consejero, efectivamente, si hay una verdadera política y qué política es la que tiene de incendios forestales.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Popular, don Víctor Martín tiene la palabra.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Sí, señor Presidente. Tan breve, tan breve que, simplemente, va a servir para decir que nuestro Grupo se felicita y se alegra de los resultados, se adelanta al punto tercero. Cuando aquí se han planteado preguntas al Consejero sobre la política de incendios, yo creo que lo mejor sería que hubiera seguirlo un poquito más adelante y ver cuál han sido los resultados del ejercicio del año noventa y cuatro. Y yo creo que hay quizá muchas respuestas que podrían plantearse, o... bueno, que aquí se han planteado, pues, quizá no se plantearían, porque yo creo que es que no hay nada mejor que ver cuáles son los resultados. Que, evidentemente, siempre... habrá que mejorar, siempre hay que mejorar, hay que recordar lo que se ha dicho, que el incendio es un accidente, a no ser que, evidentemente, se provoque. Entonces, justamente creo que ha habido la respuesta por parte de la Junta, de cómo se deben atacar los incendios en esta Comunidad.

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Señor Consejero nuestro Grupo quiere, si es posible, que haga llegar desde el Director General hasta el último trabajador que ha participado en la campaña de incendios nuestra felicitación por el esfuerzo realizado, porque creemos que con ellos, gracias a ellos, nuestra Comunidad se ha salvado en parte, y sobre todo al esfuerzo, a los incendios que otras -por desgracia- Comunidades han podido soportar. Creemos que eso ha sido también debido a una buena política, a una buena gestión que se ha hecho con los medios que se tenían en el año noventa y cuatro. ¡Ojalá! que los datos y los trabajos que se han producido durante estos años anteriores sirvan para mejorar, en la medida que sea posible, los resultados y los equipos del año noventa y cinco. Creemos que ése es -seguro- el camino que va a seguir la Consejería. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Tiene la palabra el señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Yo creo que este es un tema que hemos hablado ya, que hemos debatido en el órgano máximo de esta Cámara, y que, necesariamente, se obliga a repetir las mismas cosas. Se puede estar de acuerdo o no con la política que se está llevando a cabo, pero lo que no se puede negar es que se lleva a cabo una política. Nos puede gustar o no que se contraten con empresas privadas, no que se privatice el monte, que es distinto; el monte sigue siendo público, o de utilidad pública, o del dueño que consta en el registro o en la escritura que es el dueño del monte. No se privatiza el monte, se contratan trabajos, labores a empresas privadas, igual que se hace una carretera, y por eso no se privatiza la carretera. Puede, como digo, no gustar o no estar de acuerdo. Bien. Pero eso no impide el poder afirmar de manera rotunda que nosotros tenemos una política, que está dando unos resultados, que nos gustaría que fueran mejores, y que no hablo con empacho de ellos, que hablo con humildad de ellos, y que me gustaría que fueran mejores. Pero antes de entrar en cuestiones, quizá un poco más puntuales, lo que sí... no me resisto a decir que en los dos años que mi antecesor ocupó la responsabilidad de la Consejería no vino a la Cámara ninguna presentación, ninguna presentación, y de antes tampoco lo recuerdo de las campañas de lucha contra los incendios en el año correspondiente. Nunca. Nunca. Quiere decirse que, en todo caso, me agrada que la sensibilidad cada vez vaya a más y cada vez más debatamos aquí los problemas que estamos viviendo. Pero eso es así... bueno, pues lo tengo que decir, porque, si no, no me quedo a gusto.

Ciertamente, señor Portavoz del Grupo Mixto, tan pronto como concluye una campaña se está elaborando la siguiente, se empieza a elaborar la siguiente. Y usted me dice: al trece del doce del noventa y cuatro tenía que estar ya. Mire, espero tener los datos básicos de acometer la campaña ya del noventa y cinco el veinte de diciembre de mil novecientos noventa y cuatro. Porque no se para de trabajar, y porque hay que aprender de la experiencia para corregir defectos que pueden existir y que existen, y porque tenemos que profundizar en aquellos aspectos que usted ha apuntado, o que ha apuntado el Portavoz del Grupo Socialista, en el sentido de que la situación del monte ha cambiado, como consecuencia de haber cambiado las costumbres de los seres humanos o las costumbres de la población: se ha sustituido el butano... a la leña por el butano, se ha ido más población de la deseada del entorno, no se están cultivando o tratando esos montes con la intensidad que se trataban antes. Y todo eso provoca que, en lugar de ser muchos los que, poco a poco, hacían limpieza en el monte, ahora es una administración, prácticamente, la que tiene que encargarse de toda esa función. Y es difícil llegar a los dos millones setecientas mil hectáreas o por ahí que tiene Castilla y León de masa forestal... o de superficie forestal.

Y bueno... y es difícil, y estamos intentando, echando imaginación que no comparten Sus Señorías a veces, para ir mejorando ese sistema. Y decía usted: hombre, yo lo ideal es que no se produzcan incendios. Claro, ése es el ideal. El incendio que mejor se apaga es el que no se produce. Y dice: aunque antes se producían incendios... En efecto, se producían menos incendios por toda esa situación que hemos analizado antes, pero se producían incendios. Si es casi una cultura la del fuego... yo creo que en todas las raíces del ser humano, pero en Castilla y León lo tenemos clarísimo: se producen incendios.

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Y yo, cuando le he dicho eso, leía o trataba de recordar la presentación de un documento que han elaborado ICONA con el Colegio Oficial de Ingenieros Técnicos Forestales, y dice el ... :"El incendio forestal es técnicamente inevitable en nuestro climas". Me gustaría que eso no se pudiera decir, pero es así. Y si es así, y si es así, lo que tenemos, siendo realistas, es tratar de prepararnos para que sean los menos posibles, los menos posibles; y si se producen, actuar de la manera más deprisa, más rápida, como ha apuntado el Portavoz del Grupo Socialista. Y eso es lo que pretendemos con nuestra política o con nuestra campaña de lucha contra los incendios. Campañas que antes estaban constreñidas a la época de alto riesgo y que el año... a partir del año noventa y dos hemos empezado a abrir, y que este año mil novecientos noventa y cuatro hemos empezado desde enero, y que en el noventa y cinco empezaremos desde enero en esa colaboración. Porque tiene usted razón cuando dice que no sólo los siniestros se producen en la época de más alto riesgo, que se producen muchos siniestros antes o después de esa época. Las estadísticas nos dicen que antes se produce otro tanto, antes, entre invierno y primavera, dependiendo de cómo venga el invierno de seco o no seco para la recuperación de pastos de primavera. Si eso es así, nosotros lo que estamos tratando es de organizarnos, y eso es lo que yo les he transmitido, o al menos lo he intentado transmitir, que tenemos que actuar desde el uno de enero con esas labores de colaboración con la población, para que no vean en la cerilla una actuación furtiva, sino que se puede controlar la regeneración de pastos de una determinada zona y que queremos colaborar. Y eso se inició el año pasado con un resultado no óptimo, pero creemos que como fue el primero hay que seguir en la brecha, porque ésa es la intención que tiene la Consejería, de colaborar, no de perseguir en ese sentido. Y también hemos ampliado a prácticamente todo el año la campaña de sensibilización, porque si cada uno de los ciudadanos que van al monte son conscientes del peligro que corre el monte con un descuido que se tenga, pues evitaremos que se produzcan incendios por esa vía.

Entonces, luego ha planteado temas que hacen referencia al tercer punto, que es los resultados, la campaña de resultados. Usted dice: no me cuadra ni la estrategia de la extinción ni los medios para la extinción con la situación de una política preventiva. Lo que ocurre es que, aunque hagamos esa política preventiva, necesariamente tenemos que disponer de un fuerte dispositivo, el más que podamos, en la época de más alto riesgo. Eso está así de claro, porque es, pues, pues, nos guste o no, lo que tradicionalmente, donde tradicionalmente se producen situaciones más comprometidas en la defensa del monte.

Yo no sé en qué aspectos podríamos incidir, y yo le agradecería también que apuntáramos ideas al respecto, yo se lo agradecería. Política más preventiva, estamos avanzando en ese tema y tenemos que seguirlo haciendo, y a mí me gustaría una colaboración estrechísima y de buena voluntad, voluntad absoluta, de todas las entidades locales, que, a fin de cuentas, son los propietarios del monte; pero son reticentes, en algunos casos son reticentes, y hay que ir consiguiendo, por esas vías de las órdenes que les he comentado, una aproximación y una defensa de lo que son intereses suyos, propios, o así al menos lo entendemos nosotros.

Me ha preguntado luego una serie de aspectos concretos. Política... acuerdos del ochenta y nueve. El acuerdo del ochenta y nueve, si yo mal no recuerdo, tenía la vigencia de un año. Luego hubo un pacto, un pacto..., como se llamó, un pacto social o por estilo, también por aquella época, en el que se traslado al Boletín prácticamente la política de medio ambiente que decían sindicatos y entonces gobiernos que tenía que llevarse en nuestra Comunidad; que no obligaba, que yo entiendo que a mí no me obligaba; por una razón muy sencilla, porque si la política de medio ambiente ya la tengo descrita en el Boletín Oficial, pues, entonces, de alguna manera me considero sobrante si eso es así. Entonces, la política de medio ambiente en esta Legislatura la tiene que decidir el responsable del área, y ése soy yo, porque me designó así el Presidente y yo se lo agradezco. Pero quiero decir, allí había un acuerdo en cuanto a los fijos discontinuos, una intencionalidad puesta de manifiesto en cuanto al crecimiento de ocupación de los fijos discontinuos, pero que no tenía una vinculación absoluta, no tenía una vinculación efectiva. Lo que tenía era una especie de declaración de intenciones, desde mi punto de vista... lo que quiero recordar en estos momentos, porque aquello nos llevó bastante debate. Y no hemos incumplido aquel pacto. Aquel pacto venció y hemos marcado una política -que ya sé que no les gusta- de ir satisfaciendo a los fijos discontinuos, porque hay una relación contractual y laboral con ellos, pero cubriendo las bajas que se van produciendo no con más fijos discontinuos, sino yendo al sistema de concurso de obras para trabajos en los montes.

Y yo no tengo las noticias que ha dicho el Portavoz del Grupo Socialista. Yo las noticias que tengo es que han funcionado muy bien, y que los técnicos encargados de siempre en controlar o en dirigir esos procesos están mucho más satisfechos de cómo está funcionando el sistema de cómo estaba funcionando. Y los trabajadores de las empresas, yo no sé lo que harán los trabajadores de las empresas, lo que sí le digo es que en el pliego de condiciones las empresas tienen la obligación de hacer una serie de cosas; y si tienen la obligación de llevarse la poda y no acumularla o dejarla amontonada, se la tienen que llevar; y si el pliego de condiciones dice que la pueden dejar en el camino, la dejarán. Pero si ahí lo que se está denunciando es que hay incumplimiento de la obra que tiene que hacer la empresa, yo se lo agradezco, dígame, porque... y si no, yo me preocuparé de qué pasa en Avila, para que se cumplan los pliegos... los contratos que se han hecho con las empresas correspondientes.

Dice: en estos momentos están en función de las emisoras centrales. Pues no, en estos momentos no están funcionando las emisoras centrales, porque entendemos que no son necesarias, porque están los guardas cumpliendo su función, y es más fácil controlar cuando es menos el número de siniestros que se están produciendo... menos, por no decir prácticamente nulo, los que se están produciendo en estos momentos. Entonces, no vamos a tener una actuación que podemos entender nosotros que puede ser ociosa en este momento.

¿Se va a continuar con la privatización? De cara, le digo sí; con la privatización del monte, no, eso no lo privatizamos; con encargar trabajos en épocas de alto riesgo y en zonas también de alto riesgo, eso lo vamos a seguir haciendo, porque creo que el resultado es bueno. Y es más, yo creo que tenemos elementos suficientes para decir que, si eso no se hubiera producido así, aquellos famosos ciento o casi doscientos incendios que se produjeron en un fin de semana no se hubieran vencido con trescientas hectáreas arboladas quemadas, hubieran sido bastantes más. Estoy absolutamente convencido.

Yo no tengo, no... no le puedo, le mentiría si me invento que tengo una línea de aproximación a los parámetros que utiliza la Unión Europea, en cuanto a gente o trabajador forestal por cada miles de hectáreas. Los datos que yo tengo, que me los ha aportado -porque no puede ser de otra manera- el Director General, es de en Castilla y León hay un guarda, un agente forestal, un forestal, por cada dos mil quinientas hectáreas arboladas.

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¿Cuál es la dotación de la que disponen los agentes forestales? Pues yo le diría la mejor posible; tenemos vehículos de todo tipo, estamos renovando la flota como vamos pudiendo y tratando de acelerar esa renovación. Yo creo que tienen dotación de... como decía usted, de que tienen que comprar incluso los prismáticos, bueno, pues no me consta mucho, pero a lo mejor puede haber algún caso, yo no me lo sé. Pero quiero decir que estamos tratando de tenerlos dotados adecuadamente, con sus emisoras, con sus radios transmisores, con su equipamiento de botas, etcétera, etcétera. Y no es el del coche ese y el hacha; ya el hacha ya no se utiliza, el guarda ya no utiliza el hacha. El guarda no utiliza el hacha, porque, entre otras cosas, no es su función cortar árboles; entonces, ¿para qué va a llevar el hacha?, como no sea para darle al jabalí... No creo que lo haga, de manera que no...

Se mantienen los puestos de vigilancia... En estos momentos no. No, en estos momentos no. Yo creo que es una contestación que ya sabía. Es que no es necesario. Nosotros entendemos que estando la labor del guarda, el guarda funcionando en el monte, no es necesario mantener en estos momentos un vigilante.

El Portavoz del Grupo Socialista ha hecho repaso más que casi a la... aunque al final ha terminado con la política de prevención, pero ha hecho casi referencia al resultado. Bueno, ya hablaremos después. Yo estoy de acuerdo con usted. Los análisis que ha hecho de por qué ha cambiado la situación del monte, por qué tenemos más incendios, yo estoy de acuerdo con usted, y, entonces, lo que tenemos es que ir a paliar esos efectos. Y eso es lo que va destinado a la política preventiva de, primero, actuar todo el año; segundo, colaboración, buscar la participación de las corporaciones locales. Yo le puedo dar datos -que no son agradables- de una corporación provincial, de a pesar de los incendios que se produjeron en su provincia no mandó en ninguna ocasión a sus equipos de bomberos, pero, bueno... Me gustaría que los hubiera mandado, es lo que le puedo decir. Y por la noche -que yo sepa- no se apagan los incendios, porque el riesgo que se corren en vidas humanas sería tremendamente superior al efecto que iba a poder hacer. Yo el tema de la linterna, si lo tiene o no lo tiene, pues, hasta ahí no he llegado.

Insiste otra vez en lo mismo de que no le gusta lo de la contratación. Bueno, pues ¡qué le vamos a hacer! Usted dice: "que no se produzcan los incendios". Coincido con usted. "Si se producen, que se atajen inmediatamente". Absolutamente de acuerdo con usted, absolutamente de acuerdo con usted. "Alguien que mande". También, pero mandan, hay quien manda. Eso está como en el ejercito, casi piramidal. Estoy de acuerdo con usted en sus planteamientos y usted no está de acuerdo conmigo en que las medidas que ponemos son para corregir esos temas que usted pone de manifiesto; yo creo que sí, yo creo que sí.

Y hay algo que me preocupa y que se lo voy a decir: eso de que si se producen que se apaguen inmediatamente me lo define el grado de eficacia, y en eficacia vamos, afortunadamente, mejorando, vamos, afortunadamente, mejorando. Luego es un índice que me está diciendo: bueno, en este sentido está avanzando. Lo que habría que avanzar también en reducir el número, como venían reduciéndose, excepto al año pasado o excepto este año, que han dado un salto y un salto importante.

Y al Portavoz del Grupo Popular, pues, agradecerle el apoyo y decirle una cosa que está muy clara: yo creo que todos los éxitos que se puedan conseguir, siempre con reparos, en esta materia o en la política de lucha contra los incendios, la defensa de los bosques, no se deben sólo a la actuación de la Consejería; se deben, y desde mi punto de vista fundamentalmente, a la colaboración que hay mayor de los ciudadanos de Castilla y León. Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. En turno de réplica, por el Centro Democrático y Social, don José Luis Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. No iba a hacer uso de este turno, pero como su Presidencia no me ha facilitado la posibilidad de contestar a sus alusiones directísimas, pues, lo voy a hacer; pero no para contestarle a su Presidencia, porque yo creo que los argumentos que ha dado se contestan solos -es un problema de ritmo, y de administración, y de oportunidad-, sino una cosa que yo normalmente he oído ya en varias ocasiones en esta Comisión. No es del número de comparecencias del Consejero de turno del que se trate, porque eso no es mérito del Consejero, más que las que haya pedido a petición propia, que en este caso se cuentan con los dedos de la mano, frente a los cientos de peticiones de los demás.

Pero el decir nuevamente, la sexta o séptima vez, que nunca se ha explicado en esta Cámara el Plan de Incendios, eso no es un problema ni es un mérito del Consejero de turno, es un problema de la sensibilidad, del trabajo, de la preocupación de la oposición. Por lo tanto, lo único que ocurre es que si ahora se discute en esta Cámara, o se intenta discutir y nunca se ha logrado, el Plan de Incendios, realmente, es porque la oposición tiene la suficiente sensibilización y produce el suficiente trabajo para solicitarla. Nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Mixto, don Antonio Herreros.

HERREROS HERREROS

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EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Yo, varias cuestiones. En primer lugar, la previsión presupuestaria fue de 3.140 millones de pesetas; ¿cuál ha sido el final, la cuantía final? Es decir, ¿cuántos remanentes se han incorporado a esa cuantía inicial? Porque aquí hay un truco, aquí hay un truco que parece ser que se pretende congelar la cuantía para dar la impresión de; y después, a mitad de campaña, se incrementa vía remanentes, no figura como fenómeno específico, con lo cual se sigue barajando publicitariamente que se va disminuyendo el presupuesto porque hay cada vez menos incidencias, cada vez hay menos problemas y cada vez es mayor el éxito. Y ese truco, pues, puede servir para quien sea; desde luego, para nosotros, no. Y lo que sí me gustaría es saber a ciencia cierta, con la multiplicidad de los epígrafes a los que hace referencia, desde el tratamiento selvícola a todo lo que se puede englobar dentro del carácter o del capítulo de esta naturaleza.

Segundo. ¿Qué fiabilidad nos ofrecen las estadísticas? Ya sé que me va a decir que toda. Yo le voy a demostrar que no, y se lo dije el otro día y se lo sigo diciendo; y aprovecho además que está el Director General para que le pueda informar, porque a mí me da la impresión de que aquí hay una falta de información suficiente. En el año mil novecientos noventa y tres no están contabilizados los incendios... la incidencia de incendios que se produjeron inmediatamente después de la campaña, de lo que es la campaña; es decir, todo el año, incluida la campaña, exceptuando el cuarto trimestre. Pero así figura en los balances que ustedes han planteado, ¿eh?, lo cual quiere decir que no son tampoco de una gran fiabilidad las estadísticas. Y ya no hablo de una cuestión que a mí me sigue preocupando, que es eso de lo que se llaman conatos. Yo no sé si eso es lo que ICONA dice; lo siento, porque entonces también voy en contra de ICONA en ese nomenclátor que ustedes utilizan, y que es el que está figurando, pero que a mí me sobrecoge, a mí me sobrecoge; el nomenclátor ese al que ustedes aplican me parece que es absolutamente caduco, obsoleto. Por consiguiente, a mí sí me gustaría.

Pero me gustaría también saber cuántas son las sanciones que se han impuesto este año mil novecientos noventa y cuatro y la cuantía global de ingresos por esas sanciones. Porque también se ha estado aventurando durante no sé cuánto tiempo el fenómeno de los incendiarios, que no pirómanos -no me cansaré de repetirlo, por aquello de quitar las connotaciones patológicas de sujetos que a veces no actúan por patología, sino por otras circunstancias-, y me gustaría saber cuál es la aplicación práctica o concreta de una política de detección o de prevención en ese capítulo.

Decía el señor Consejero que ahora sólo es una Administración la que se encarga de esta tarea. Con más motivo para que se planteen actuaciones de mayor incidencia. Y que me perdone el señor Director General, pero no me vale lo de un guarda forestal por dos mil quinientas hectáreas arboladas, ¿pero en masa continua o discontinua?, ¿en masa continua o discontinua?, porque es completamente diferente. Y en masa continua, uno por dos mil quinientas hectáreas es una miseria. En masa discontinua, es un fenómeno absolutamente inexistente. Y, con perdón, no hago chanza de lo de la dotación a los guardas o a los agentes forestales, ¿eh?: vestuario, calzado y podón. No es broma lo que estoy diciendo: vestuario, calzado y podón, con un elemento de radiotransmisión que, como no funcionan las centrales, les da igual; como no sea para comunicarse entre los propios guardas forestales, de decir: "pues, ¿qué tal te va la tarde?, que me lo estoy pasando muy aburrido" o "mira, he avistado con los prismáticos que me he comprado esta mañana, de mi propio pecunio, he avistado no sé qué historias". No hay, no hay una política de dotación de medios para un escaso recurso humano de los que en estos momentos se están planteando.

Y claro, me dice Su Señoría: sí a la privatización del servicio. Ustedes han contabilizado que les está saliendo más caro, les está saliendo más caro, por una regla de tres muy sencilla, a no ser que se les permita hacer lo que no se les permite hacer a los fijos discontinuos, a los trabajadores funcionarios de la Junta. Y es que hasta ahora las contratas se hacían, pues, en función de los presupuestos que se contemplaban sólo como jornales, en los fijos discontinuos; pero es que además ahora se añade el que estas personas o estas empresas, lógicamente, tienen que tener un beneficio industrial, y que se puede contabilizar entre el 10% o el 15%, que es absolutamente legítimo; no estoy diciendo que a esos señores no se les haga una actuación de esa naturaleza. Y entonces ahora lo que sí es claro es que con esos incrementos se está produciendo un incremento importante, porque además también tienen que facturar el Impuesto del Valor Añadido, el IVA, con lo cual a fijos discontinuos directamente vinculados a la Consejería o a la Junta no tienen por qué correr con esos planteamientos. Y otra cosa es, después, cómo se hace la distribución del servicio para que sea más operativo. Entonces, yo sigo diciendo que me parece que no estamos en estos momentos con una información adecuada y clara.

Y hacía referencia a las noticias que tiene usted en relación con que está funcionando bien. Pues, sea más exigente en cuanto a la información que le transmitan, porque no es sólo un fenómeno que se produzca en Avila. Démonos un paseo por la mayor parte de los lugares donde hay masas forestales, en mayor o menor cuantía, y no de gran alcance, no las que tienen unos altos niveles o expectativas de comercialización, en las que son simplemente para retención, contención de escorrentías o de laderas y cuestas, y observaremos que ahí siguen, en la mayor parte de las ocasiones, porque ni siquiera a los de los pueblos les interesa hacer el acopio, porque son podas de materiales menores, y a veces no les resulta ni siquiera rentable el hacer el esfuerzo de amontonar unos palos para la lumbre o para las estufas.

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Por tanto y por consiguiente, me da la impresión que todavía tenemos muchas, pero muchas tareas pendientes, con lo cual insisto en que la filosofía no está debidamente fundamentada, y me temo que la estrategia y los medios, por mucho que diga el Portavoz del Partido Popular de que ahí están los resultados, los resultados del año mil novecientos noventa y cuatro son un fracaso para las expectativas políticas planteadas de inicio, porque ni se reduce la cuantía general ni se reduce de la masa no arbolada, que se incrementa hasta cuarenta mil hectáreas, ni se reduce la arbolada, que también se incrementa casi hasta cinco mil hectáreas.

Por consiguiente, no sigan ustedes con... no autobombas, sino autobombo, que no es por criticar lo que pretende hacer este planteamiento, sino por llevar a la reflexión de que cada vez vamos a tener que poner más carne en el asador para conseguir los objetivos. Nada más. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Socialista, don Santiago Crespo.

CRESPO GONZALEZ

EL SEÑOR CRESPO GONZALEZ: Gracias, señor Presidente. Bueno, lo primero que voy a decirle al señor Consejero, que los incendios sí que se apagan de noche. Yo he participado en la extinción de incendios durante bastantes años, y la mayoría de las veces de noche. Igual que yo, los vecinos de todos los pueblos de alrededor. Y es lo corriente, lo normal y lo que pasa con mucha frecuencia. Luego siento que no esté informado al respecto. Por lo tanto, los medios materiales que tienen que tener tienen que incluir también linternas para acercarse al incendio por la noche, yo creo. Y unas emisoras. Ya voy a aprovechar para decirle lo de las emisoras, que efectivamente los guardas forestales tienen emisoras en muchos casos casi... en fin, muy viejas, muy anquilosadas, mientras que las empresas privadas tienen emisoras que son la cuarta parte que las otras, mucho más pequeñas, mucho más útiles, y que además son de la Junta de Castilla y León, que debieran estar en las guarderías y no en las empresas privadas, que para eso tienen un beneficio -como ya ha dicho el Portavoz del Grupo Mixto-, y con eso podrán comprarse sus emisoras.

Pero yo a lo que voy es que, efectivamente, existen unos medios económicos para llevar a cabo la política de prevención y extinción de incendios forestales, y que esos medios económicos no se han volcado fundamentalmente en donde debían; que esos medio económicos, efectivamente, se han volcado fundamentalmente en las empresas privadas. Y es que se las ha mimado desde esos pequeños detalles a los que he hecho manifiesto anteriormente a otros mucho mayores. Y es donde se está volcando el grueso del dinero. Los 650.000.000 que aquí se dice que se gastan en la prevención y extinción de incendios forestales... mejor dicho, en la prevención de incendios forestales, van fundamentalmente a las empresas privadas. Y por ejemplo hay muchos detalles que no se cuidan, porque ahora mismo en una comarca entera hay un guarda forestal solamente de guardia, un guarda, en una comarca -no estoy hablando de un pueblo-, una comarca extensa, de muchos miles de hectáreas de monte. Y eso en la época de verano sucede no tan estrepitosamente, pero sucede que los fines de semana hay poca guardería, pocas guardias en los montes; y por supuesto son los días más peligrosos los fines de semana. ¿Y qué pasa? Que los guardas, claro, luego se les llama y tienen que ir. Pero eso es si están, porque los guardas, pues, normalmente, pues, son gente de por allí, o viven por allí y hacen su vida cerca de donde están los montes y de los pueblos. Pero si no es así, no hay quien le encuentre a ese guarda, y las cuadrillas tendrán que ir, pues, con quien puedan ir, porque los que están de guardia, por supuesto, no van a dar de sí para manejar el fuego.

Y por supuesto, yo también le recomendaría, si era posible, en las épocas de riesgo, que hubiera una cuadrilla nocturna, una cuadrilla; porque sí que -como ya le he dicho antes- los fuegos se apagan... y se producen al atardecer, al anochecer y por la noche es cuando toman más incremento, y la cuadrilla nocturna ahorraría mucho tiempo. Eso que hemos dicho que es fundamental llegar al fuego cuanto antes, pues, teniéndolo en cuenta, habría que, quizá, habilitar estas cuadrillas, y no en una zona pequeña, sino en una comarca o en una zona amplia, con previo estudio, por supuesto. Pero aquí podían muy bien cuadrar esos medios económicos y, efectivamente, serían más efectivos que en una empresa privada, que no es por nada, pero yo considero -y lo he visto- que, efectivamente, la gente que está en las cuadrillas privadas, primero, llegan cansados, no tienen ganas de apagar el fuego, y por supuesto ni los mismos capataces, como ya le he dicho antes, hacen casi... no sé, ganas de coger la emisora esa nueva que tiene, porque no les apetece ir a apagar fuegos después de todo un día de trabajo. Y eso es comprensible. Y es que aunque ponga en las empresas privadas que tienen que atender los incendios forestales, no se trata de que lo ponga en el papel, se trata de que puedan hacerlo, de que estén capacitados con fuerza, y que en esos momentos, pues, tengan ganas, porque después de todo el día... Y en algunos casos también las empresas privadas pues trabajan... Yo considero que se mira quizá un aspecto solamente, se mira el aspecto de la empresa, no se mira el aspecto quizá del trabajador, porque a lo mejor tiene una zona muy limitada y tiene... en un día de agosto de pleno calor están a pleno sol, y tienen que estar a pleno sol. Y eso es constatable, y se puede ver, y lógicamente, pues, después de todo eso, pues, efectivamente, tampoco querrán ir a apagar un incendio forestal, porque ya bastante calor tienen, y el incendio aunque sea de noche por supuesto que calienta demasiado.

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Y en cuanto al resultado de la campaña, sí, ya entraremos en él, no habrá más remedio, pues, efectivamente, es un resultado bastante mediocre, porque se han quemado muchas hectáreas, se han quemado muchas hectáreas de monte. Y además, como ya le puse de manifiesto con la intervención del Pleno, hay puntos que es que a simple vista se ve que tienen que cambiar, que tienen que cambiar mucho. Hay provincias, como la de León, la de Zamora... y en algunos casos Soria también, porque de ese grado de eficacia que me decían en Soria no se cumple; en Soria el grado de eficacia son seis hectáreas prácticamente por incendio. Por lo tanto, ahí falla algo. Está claro, lo otro son dos, dos y pico... en fin, las hectáreas son casi tres veces más. En León, los medios económicos que utiliza son los mismos que otra provincia y tiene, pues, en muchos casos hasta cuatro y cinco veces más de arbolada, masa arbolada. Por lo tanto, tiene que tener más medios mecánicos, y más medios económicos, y más medios humanos; supongo yo, no conozco la zona a pie de obra -podríamos decir-, pero a simple vista se ve que es un dato que sobresale demasiado y que ese dato no tiene por qué ser así, pienso yo, y que está mal hecho, y que en esta campaña no lo ha tenido en cuenta, y porque eso se repite a lo largo de los años, no es solamente este año.

Por lo tanto, hay cosas bastantes destacables... y por supuesto que sí que se hace la campaña desde enero; quizá, después de mucho insistir y de mucho hablar de estos temas, pues se va tomando conciencia, se va tomando nota también, y se va poniendo en práctica ciertas cosas que decimos aquí, no caen en saco roto. Yo me alegro que eso pueda ser así y que eso de verdad lo tome en consideración el señor Consejero, porque muchas veces tiene uno la sensación de que dice las cosas, pero no sirven para nada. Pero si, efectivamente, están sirviendo para algo, para cambiar en algunos aspectos que pueden ser interesantes, pues válido y me parece bien las molestias que nos tomamos en hacer estas cosas.

Pues simplemente decirle que, efectivamente, que la política de la Junta este año, por supuesto, no ha sido muy efectiva en cuanto a los incendios... a la lucha contra los incendios forestales, y, desde luego, también he visto que está la Orden del siete de febrero, me parece, no..., el siete de febrero, sí, de mil novecientos noventa y cuatro, que van a dar más participación a los ayuntamientos. Bueno, pues que también que parece que hay otro aspecto ahí que se está teniendo en cuenta, no sé, aunque no se quiera hacer abiertamente para, quizá, no decir: es que les estamos haciendo caso. Pero al final va quedando algo. Y yo creo que quizá ese algo también es por algo que hemos dicho nosotros, no solamente por algo que se le ocurre a la Junta y que la Junta tiene la decisión de hacer desde el primer momento. Pero, bueno, incluso siendo de esa manera, me parece positivo y me parece bien.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para contestar, tiene la palabra el señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Muchas gracias, señor Presidente. A mí me agrada oír el final del Portavoz del Grupo Socialista, y yo no sé por qué tiene esa duda o plantea esa duda de que los debates que se producen aquí no tienen consecuencia ninguna en las actuaciones que plantee... que se plantean en el Gobierno. Yo le puedo decir que hay muchas cosas que se han apuntado en debates en esta Comisión que, como consecuencia de ellas, se han introducido en actuaciones de la propia Consejería. Y yo no sé si la Orden... si la intencionalidad de conquistar la colaboración de los ayuntamientos partió de aquí o no partió de aquí, no lo recuerdo en este momento, pero si partió, pues fue una idea que se está poniendo en marcha. Y yo creo que eso es bueno, porque hay algo que a todos... en lo que todos coincidimos: en cuáles son las causas, y podemos desviarnos algo, pero poco, en qué medidas tenemos que poner para ir a las causas, ir al origen. Y luego hay un sistema en el que podemos no estar de acuerdo, y ese sistema se vuelve a repetir, es el tema de las empresas privadas. Y yo no tengo más que mirar el panorama y digo: ¿pero es que alguna empresa pública está resolviendo los problemas? Y dicen... y salen las cuentas en el papel, en el papel, que lo aguanta todo. Oiga, si usted contrata una empresa a la que tiene que pagar el IVA, tiene que pagar el beneficio industrial -que es lógico-, lógicamente, le sale a usted por lo menos un veinticinco más caro que si se ahorra el beneficio industrial, que la administración no tiene por qué cobrar ni pagar el IVA. Pues eso que el papel lo aguanta, la realidad te dice que no. La realidad te dice que por cada hectárea que se hacía antes con ese sistema, se hacen hoy tres con el mismo coste. Pues algo tendrá el agua cuando la bendicen. Y eso es así y constatable, y eso es así y constatable.

Entonces, de amabilidad en amabilidad, y en mi descargo, yo no era de la oposición a la Legislatura anterior, de manera que yo no debía de plantear esas demandas y cumplía, yo creo que por lo menos airosamente, mi función de apoyo al Gobierno.

Me ha hecho usted una pregunta, señor Portavoz del Grupo Mixto, que no sé si tengo el dato, pero, vamos... 3.140 millones la previsión de presupuesto para la lucha contra los incendios mil novecientos noventa y cuatro. ¿Cuánto se ha liquidado? Pues no tengo el dato. ¿Cuál es la liquidación final de la lucha contra los incendios? Pero eso es... eso no será más que bucear en la ejecución presupuestaria y lo tendremos, y con mucho gusto a esa pregunta y a algunas otras que ha hecho usted, que son preguntas muy concretas, tendrán contestación muy concreta; o sea, no hay ningún problema en eso.

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Usted no se fía de las estadísticas, dice: no me acabo de fiar de las estadísticas, porque se cierran en una fecha determinada. Pero si estamos todos homogeneizando a esa fecha, estamos todos homogeneizando a esa fecha, y al final de año se sigue controlando la superficie quemada arbolada que hay; lo que pasa es que normalmente no tiene significación ninguna o muy poca. Y eso es quizá una tradición de que cuando acaba la campaña fuerte, que viene a ser octubre, primeros, mediados, finales, depende de cómo venga el año, pues ya no hay más preocupación en esos datos que nosotros tenemos que seguir enviando al ICONA, porque es así el sistema establecido y de colaboración que hay. ICONA, no sienta usted meterse con ella, por qué..., ICONA establece esa distinción entre conatos..., pues porque el conato es aquel que produce hasta una superficie quemada que es prácticamente insignificante, pero a la hora de la estadística de la suma de la hectárea y del incendio se suman los conatos, no se ponen sólo... no se quitan los conatos, se suman los conatos, y las hectáreas que se han producido con los conatos que puede ser 0,25, 0,1. Yo creo que sí, yo creo que sí, pero, en fin, en todo caso, ésas son las estadísticas que a nivel nacional se están manejando y que estamos todos en ese tema, digo todas las Comunidades Autónomas, coordinadas o unificadas en esos criterios.

Otra pregunta concreta que usted me hace: sanciones que se han puesto durante mil novecientos noventa y cuatro. No me lo sé... en temas de incendios, me imagino que se refiere. No me las sé. ¿Y cuánto se ha recaudado por ellas? Si no me sé las sanciones difícilmente me puedo saber la recaudación. Aquí podíamos hacer una disgresión en quién tiene que perseguir, o quién tiene que vigilar, quién tiene que... Pero no la voy a hacer, porque ya hubo bastante, quizá, mal interpretación en un momento determinado achacándola al nerviosismo, que no era tal.

Dice que sólo una administración he dicho yo. Yo lo que he dicho es que ahora la responsable de los incendios o era una administración, la Comunidad Autónoma que tiene la transferencia hecha. Pero yo lo que quiero es que seamos todas, las administraciones locales también, porque yo creo que coincidimos en lo que se ha dicho, en que hubo un desligue o un desentendimiento de las corporaciones locales, en su inmensa mayoría, hacia la defensa del monte en la lucha con el incendio. Y lo que estamos tratando, en la línea que ha dicho el Portavoz del Grupo Socialista, es recuperar esa colaboración. Y no nos duelen prendas; el año pasado se pusieron 100.000.000 para esa orden, hubo una demanda de 500.000.000 de pesetas, y vamos a ver si somos capaces de ir incrementando eso para seguir consiguiendo adeptos en el tema, sin ningún tipo de rubor, sin ningún tipo de rubor.

Hombre, las centrales, la comunicación entre la guardería forestal se sigue manteniendo. Y usted puede participar en cómo se comunican a través de emisora permanentemente. Yo lo oigo todas las mañanas viniendo de Palencia a Valladolid, cómo se comunican los guardas con la oficina central, con el jefe de servicio, con el jefe de sección, cómo se comunican entre ellos, dónde tienes que estar tú, dónde tiene estar el otro. Es que eso no se ha perdido, eso está funcionando todo el año. Una cosa es que haya una emisora central para dar órdenes en lucha contra los incendios, y otra cosa es que exista una emisora de comunicación entre ellos; no tienen que hacer fogatas y señales de humo como los indios, no, ya hemos superado esa etapa. Nos queda mucho camino por andar, cierto, nos queda mucho camino, y nos queda mucho dinero por seguir invirtiendo, pero, bueno, vamos haciendo, con lo que tenemos, lo más que podemos. Y es cierto, queda mucha tarea pendiente, estoy absolutamente de acuerdo con usted, queda mucha tarea pendiente. Y lo que estamos es rindiendo cuentas de lo que hemos hecho, y no puedo pedir más -quiero decir- más que el estímulo y la crítica de ustedes para tratar de ir mejorando la situación.

Yo creo que lo de las empresas ya lo he dicho con suficiente... El tema de las cuadrillas nocturnas me parece que yo ésa es la noticia que tengo, que de noche no es bueno estar corriendo el riesgo de sucumbir en el incendio. Y, bueno, vamos a coger esas sugerencias, si es que así, a lo mejor en Avila se produce así, no lo sé. Pero hay una preocupación buena, por su parte, de cara a los obreros en el sentido... a los trabajadores, en el sentido de cómo están cansados, están al sol; claro, es que en el monte al sol o a la sombra, depende si están al lado del pino o delante del pino en referencia al sol. No vamos a llevar la refrigeración al monte, eso va a ser bastante complicado. Pero quiero decir que, le insisto, la noticia que yo tengo es que el funcionamiento de las cuadrillas estas en los trabajos de extinción, cuando el fuego se produce, es a satisfacción de los que están al pie del cañón. Esa es la comunicación que me manifiestan, y yo creo que no tenían por qué engañar, y si hay defectos -que los habrá-, pues tratarán de corregirlos, y si hubiera una manifestación generalizada en el sentido mire, esto no funciona así, pues tendríamos que plantearnos otra cosa.

Y de todo lo demás yo le digo: no tenga usted la menor duda de que las sugerencias, las opiniones que nos dan, pues van a servir, sin lugar a dudas, con mi agradecimiento y sobre todo con el agradecimiento de los resultados finales -si se consiguen mejores cada vez-, pues de todos. Y las asumimos, qué duda cabe que las asumimos, porque además yo sé que hay expertos aquí importantes en esa materia que nos pueden dar luces, lo que pasa que a veces también están matizadas por una crítica, que es lógica y que ése es el sistema parlamentario. Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. ¿Algún Procurador no Portavoz de algún Grupo Parlamentario quiere hacer alguna pregunta? Bien. No siendo así, pasamos al tercer punto del Orden del Día. El señor Secretario dará lectura al tercer punto del Orden del Día.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ESPADAS LAZO): Tercer punto del Orden del Día: "Comparecencia del Excelentísimo señor Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio, a petición propia, para informar a la Comisión sobre los resultados de la campaña de prevención y extinción de incendios forestales durante mil novecientos noventa y cuatro en Castilla y León".

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Vicepresidente. Tiene la palabra, para presentar, el señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Yo creo que era una cosa lógica que se produzca un análisis de la política que se plantea y un análisis del resultado que esa política ha dado en la campaña de lucha contra los incendios, y posiblemente nos reiteraremos, pues, infinidad de veces, cosa que no es deseable.

Pero con esa política que les he dicho en mi primera intervención, con esos medios que he dicho en mi primera intervención que pusimos para la lucha contra los incendios en mil novecientos noventa y cuatro, yo tengo que concluir que, a la fecha de la estadística que tenemos todas las Comunidades Autónomas, en Castilla y León se quemaron cuatro mil novecientas sesenta y cinco hectáreas arboladas, cuatro mil novecientas sesenta y cinco hectáreas arboladas. ¿Esto qué ha supuesto? Con un número de incendios de dos mil doscientos ochenta y siete incendios en mil novecientos noventa y cuatro, ha supuesto que la eficacia, el grado de eficacia, es decir, el resultado que dio esa planificación de la lucha, desde el punto de vista preventivo y corrector, ha sido de 2,1 hectárea arbolada quemada por incendio.

La evolución nos dice que la eficacia lograda en mil novecientos ochenta y nueve fueron 6,06; en mil novecientos noventa, 7,95; en mil novecientos noventa y uno, 8,38; en mil novecientos noventa y dos, 2,69; en mil novecientos noventa y tres, 2,16; y en mil novecientos noventa y cuatro, 2,1. Quiere decir que estamos mejorando el nivel de eficacia. Luego, desde mi punto de vista y con todo lo pendiente por hacer y mejorar, está dando resultado la política que estamos llevando. Nos gustaría reducir el número de incendios sólo a las causas naturales, pero, aún así, yo creo que eso da... indica que se está mejorando esa situación. Entonces, por lo menos estamos rebajando, o -mejor dicho- aumentando el nivel de eficacia.

Entonces, decir son muchas o son pocas cuatro mil novecientas sesenta y cinco, o cuarenta mil, contando las no arboladas, ¿son muchas o son pocas? Yo creo que para eso hay que hacer un análisis o bien de nuestras propias legislaturas desde que la competencia se transfiere a la Comunidad Autónoma o bien nuestra situación a nivel nacional. Y si lo hago a nivel nacional, bueno, pues, digo que en nivel de eficacia estamos los sextos a nivel nacional; por detrás del País Vasco, de Galicia, de Extremadura, de Asturias, de La Rioja, está Castilla y León. Entonces...

¿Cómo estábamos antes? Pues no... creo que no merece la pena, pero podíamos decir cómo estábamos antes, en qué nivel. ¿Estamos manteniendo...? ¿Estamos mejorando el sistema? Yo creo que sí. Y con las ideas que aquí se sueltan, y yo creo que podremos seguir mejorándolo.

Si hago un análisis comparativo de una política forestal, bueno, pues, tendría que hablar de las hectáreas quemadas en cada... de media incluso en cada Legislatura y las hectáreas repobladas de media incluso en cada Legislatura, y veríamos que el incremento de la superficie arbolada sobre la quemada está siendo... mejorando de una manera importante.

Pero yo creo que esto lo conocen Sus Señorías y no quiero, primero, ni que entiendan que esto lo hago desde un punto de vista de soberbia en absoluto; en segundo lugar, estoy tratando de dar unos datos que son los que son, que son objetivos; en tercer lugar, que estoy en el deseo -como ustedes han puesto de manifiesto- de ir mejorando esta situación. Y que alguien podrá decir: bueno, pues mire, a pesar de eso, eso ha sido una campaña que ha sido un desastre. Bueno, pues mire, a pesar de ser el desastre, hemos ido reduciendo o mejorando nuestro grado de eficacia en la lucha contra los incendios. Y no se camuflan con los temas de decir "disminuyo presupuestos"; no, no, si estamos aumentado presupuestos y estamos pasando por la situación que alguien se encargó de decir -y con razón-: "ya le dije a usted que no iba a tener suficiente", cuando se pidió el crédito extraordinario para completar una falta de fondos que detectábamos que había de cara a mil novecientos noventa y cuatro. Y que de cara a mil novecientos noventa y cinco abrigo la esperanza de tener más añadidos para una lucha más integrada contra los incendios forestales si hoy o mañana -que no sé cuándo se va a producir- el Comité STAR. nos aprueba el programa de lucha contra incendios forestales en materia de actuaciones preventivas y en materia de pastoreo extensivo, y los fondos de cohesión y los programas operativos vienen como está previsto hacer; presupuestos que no están contemplados porque no se podían contemplar, desde nuestro punto de vista, porque no estaban cerradas las cantidades que ahí pudieran ponerse.

Y esto es, Señorías, lo que no quiero... no quiero extenderme mucho más. Pero en ese documento que se les ha dado se habla de cuáles son las causas por las que se han producido los incendios, y por cada causa qué porcentaje de superficie se ha quemado. Y eso es lo que tenemos que profundizar para ir corrigiendo esas situaciones. Y todo pasa por cambiar la forma de actuar de todos los castellano-leoneses con respecto al monte. Y nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. Para hacer contestaciones a la presentación del señor Consejero, tiene la palabra por el Grupo Parlamentario Mixto don Antonio Herreros.

HERREROS HERREROS

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EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Yo voy a seguir aprovechándome de la circunstancia de la repetición para conseguir algún dato informativo más, no sin antes expresar mi extrañeza por una cuestión: en todo este montón de papeles, pues, resulta que yo tengo aquí el balance del año mil novecientos noventa y tres -me refiero al que ha facilitado Su Señoría- y el balance de mil novecientos noventa y cuatro. Incendios de mil novecientos noventa y tres, totales, totales sin contemplar el cuarto trimestre -insisto-, mil doscientos cuarenta y dos; incendios de mil novecientos noventa y cuatro, dos mil doscientos ochenta y siete. Bueno, ya hay una diferencia desafortunada o negativa.

Superficie arbolada de mil novecientos noventa y tres, dos mil quinientos cincuenta y siete; superficie arbolada de mil novecientos noventa y cuatro, cuatro mil novecientos sesenta y cinco. Pues por mucho que se empeñe Su Señoría y quien quiera demostrarme lo contrario, se duplica el número de hectáreas, se duplica.

Superficie desarbolada o no arbolada. Seis mil novecientos diecisiete en mil novecientos noventa y tres; treinta y cinco mil novecientos noventa y ocho en mil novecientos noventa y cuatro. No se duplica, se quintuplica.

Superficie total. Mil novecientos noventa y tres, nueve mil cuatrocientas setenta y cuatro hectáreas; mil novecientos noventa y cuatro, cuarenta mil novecientas sesenta y cuatro hectáreas. Bueno, pues, significa que hay... también aquí se quintuplica la superficie.

Por consiguiente, no me sigan diciendo o me explique lo de la eficacia, porque no acabo de entenderlo. Mejor dicho, como siempre aparece en el Diario de Sesiones como que soy, pues, muy corto de entendederas, es que es ininteligible; no es que no lo entienda, sino que los datos están aquí. Y lo siento mucho, pero es absolutamente imposible que me sigan diciendo que el año mil novecientos noventa y cuatro mucho mejor que el noventa y tres; imposible. Los datos cantan.

Pero es más, yo no es que someta a duda o sospecha las estadísticas. Aparte de demostrarle claramente que los datos que hacen de balance de mil novecientos noventa y cuatro están hechos a la fecha que están hechos y que todavía no ha concluido el año, y que por consiguiente ahí está la propia realidad no terminada de la estadística, le sigo insistiendo: sólo en la provincia que más preocupaciones levanta -le decía el otro día y se lo sigo diciendo-, en octubre hubo un incendio, en el noventa y tres; en noviembre, dieciséis incendios; y en diciembre, seis incendios; lo que suponía de superficie total, pues, sesenta y siete hectáreas, sesenta y ocho en concreto. Y ésas no están contabilizadas.

Pero voy más allá todavía, señor Consejero. Yo tengo un documento aquí, encima de la mesa -espero que lo pueda encontrar en cualquier momento de éstos-, que yo no me lo he inventado -se lo prometo-, en absoluto, que pone: "Junta de Castilla y León. Consejería de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio. Dirección General del Medio Natural. Definiciones y consecuencias". Y a la hora de hacer la definición de incendio forestal y de no incendio forestal, pues, dice: "Consecuencias. No son incendios forestales la quema de rastrojos", entendiendo por forestal en cuanto que hay masa arbolada. Pero dice también: "Tampoco se consideran incendios estas quemas por el hecho de realizarse sin permiso, sin perjuicio de que instruya en este caso el oportuno expediente sancionador. En el importe de la sanción se deberán incluir todos los gastos de extinción que se hayan tenido. Tampoco se están considerando como incendios, a nivel estadístico, aquéllos cuyo control ha sido tan inmediato que la superficie quemada ha sido menor de una hectárea; se entiende como conato". Eso lo dice la Consejería de Medio Ambiente, Dirección General del Medio Natural.

"Cuando el fuego no afecta más que a matorrales o pastos situados entre el arbolado, sin que éstos sufran daños, fuego de superficie -a lo más se pierden algunas leñas de copa-, se deberá considerar la superficie como no arbolada.

Es esencial para que un fuego sea considerado incendio la falta de control. Por ello, no se consideran incendios las quemas de pastos, las quemas de matorral o el empleo de fuego para la eliminación de residuos forestales, que pueden ser técnicas en un momento determinado".

Con lo cual, matorral bajo, incluso con masa discontinua arbolada, en superficies inferiores al 20%, ustedes no lo consideran masa forestal. Y no es masa forestal, pero sí es una incidencia lógicamente de incendio, sí es una incidencia de erosión, sí es una incidencia de matorral, e incluso de masa arbolada discontinua, dispersa; y no lo contabilizan estadísticamente, pero porque ustedes lo dicen que no se contabilice estadísticamente, no porque lo diga yo. Esto es un documento -repito- de la Consejería de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio, Dirección General del Medio Natural, que ha sido transmitido, pues, a los agentes forestales y a aquellos personajes que tienen que ir haciendo el rellenado de estadísticas.

Entonces, Señoría, a mí me siguen sin cuadrar en absoluto los datos y las cifras. Y como no lo hago para afear la forma de actuar, sí me gustaría saber quién es el que en última instancia conforma los partes, para que se pueda tener un planteamiento de conjunto.

(-p.11008-)

Y desde luego, sí me gustaría saber de esto que comentábamos anteriormente algunas cuestiones, porque si siguen planteando como conveniente el tratamiento selvícola en verano, tendrán que dar explicaciones de las difusiones o extensiones de plagas que ya se han producido, porque no es una materia que deba realizarse en momentos concretos del año, sino en otros, que es precisamente ahora. Y yo le pregunto: ¿qué medios existen en estos momentos para hacer actuación concreta de prevención en materia de actuación selvícola, ahora? Y ahí ya podríamos saber cuáles son también la filosofía, porque -lo comentábamos anteriormente- tener a cuadrillas durante todo el verano trabajando, con riesgos de extensión de plagas arbóreas y a expensas de que puedan ser llamadas para actuación, no es una actuación, en absoluto, ni aconsejable ni conveniente.

Entonces yo también me pregunto cuál es el índice de profesionalidad exigida a esas empresas privadas que dice Su Señoría que le dan mucho mayor rendimiento; porque, si es verdad que le dan mayor rendimiento, yo revisaría la composición de las cuadrillas y los que mandan las cuadrillas.

Es imposible que seis u ocho personas mandadas por una persona profesional y capacitada sea, en igualdad de condiciones, un tercio de operativa y práctica, si es que no hay algún tipo de intencionalidad, o algún tipo de perversión en la propia naturaleza del trabajo. Porque lo que sí es evidente es que los que han realizado esta función o esta labor durante muchos años adquieren la profesionalidad que en otros casos se debería de exigir, y que puede ser que, mire usted, hecha una cuadrícula en una masa arbórea, resulta que pasado mañana esto está terminado; como se haga, me da igual, el caso es que pasado mañana está terminado; mientras que a lo mejor la profesionalidad en estos casos le supone decir: tardaré tres días, pero está hecho en condiciones, lo cual también cuestiona, a nuestro juicio, la fórmula definitiva en cuanto a la eficacia en las tareas que se plantean. Esas son razones que, a mi juicio, deben de tenerse en consideración. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Centro Democrático y Social, don José Luis Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Y gracias al Consejero, porque ésta sí que es su mérito, esta comparecencia es a petición propia; es lo único que puede poner en su hoja de servicios. El resto, no. El resto corresponde a otros, y Su Señoría lo sabe.

Sobre este asunto, yo creo que hemos... y creo que vamos a perder la oportunidad de aprovechar la Comisión de Medio Ambiente. Porque cuando yo vi la solicitud del Consejero, me alegré, porque dije: hombre, la realidad es que este año, que han sido unos resultados tan absolutamente desfavorables con relación al año pasado, pues es un acto de valentía el presentar, a petición propia, una comparecencia de este tipo. Porque la realidad es que es un asunto muy serio; yo creo que hay que evitar cualquier demagogia, pero los hechos son los hechos. Es decir, después de estar poniendo a esta labor 3.000 millones todos los años -y luego hablaré de presupuestos-, 3.000 ó 3.500 todos los años, lógicamente, hay que jugar con un juicio secuencial, no se puede decir que este año es el año primero, o al año que viene, porque, lógicamente, todo esto es un producto de una labor de muchos años.

Como este año se han quemado el doble de hectáreas arboladas que el año pasado, se ha quemado casi seis veces hectáreas desarboladas que el año pasado, en definitiva, se han quemado más de cinco veces de hectáreas que el año pasado, yo creo que hubiese sido un buen momento para reflexionar por qué se había producido, después de toda una parafernalia, que es mejor olvidarla, porque digo que es un asunto muy serio, y ver qué soluciones entre todos -a ver si entre todos, porque hemos dicho que es un asunto en el que se impone un acuerdo entre todos los Partidos- había para que... qué es lo que había sucedido. Pero, desgraciadamente, al oír al Consejero, veo que no ha hecho esa reflexión, sino todo lo contrario; es decir, todo va muy bien, todo va estupendamente, vamos ganando, y, por lo tanto, no hay que preocuparse. Yo creo que hoy, desde este momento, si esto no tiene solución en el transcurso de la Comisión, este Portavoz se va a ir mucho más preocupado, porque esa reflexión no ha sido realizada por el Consejero, en absoluto.

Es más, con yo creo que la buena lección que en el mes de julio pudo recibir cuando solicitó el suplemento de crédito para aumentar en 1.100 millones una consignación, todos los años... es decir, es una epidemia, una consignación conscientemente deficitaria. Por cierto, contestando al Portavoz de Izquierda Unida, le he oído decir que 3.140 millones era la previsión de la lucha contra incendios en el año noventa y cuatro. No es verdad, no es verdad, no era una previsión de 3.140 millones, porque este año se vuelve a hacer una previsión de 1.900, este año en el presupuesto son 1.900 millones. Es decir, eso se sigue haciendo así, no sé a quién quieren engañar; desde luego, realmente, al que pueda leer con detenimiento las cifras no es así.

Por lo tanto, yo creo que en este momento, si vienen después los Reyes Magos con el STAR o quien sea, bienvenido sea; no nos lo apuntemos nadie, apuntémosle a la Comunidad ese beneficio. Ojalá venga el STAR y todos los cometas, pero la realidad es que sin el STAR hay que presupuestar lo que supone una campaña de incendios, y Su Señoría sabe, porque lo sabe desde tres años ya, que el importe es lo que cuesta, y lo que cuesta no es lo que presupuesta.

Pero, en cualquier caso, yo no sé si dará un giro a su intervención segunda y empezaremos a hablar por qué este año, habiendo gastado 3.000 millones todos los años y habiendo sido tan fenomenales, se ha quemado el doble, y seis veces lo no arbolado, a ver si reflexionamos por qué ha podido ocurrir, qué soluciones hay.

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Y cuando hagamos las comparaciones, sigo insistiendo que hay que hacerlas relativamente homogéneas, y cuando se quiera hablar de Castilla y León hay que hablar de España occidental, y en España occidental ya he dicho que estamos muy atrás, sólo Cantabria nos supera, sólo Cantabria nos supera en el desastre, y tenemos una vecina que nos puede servir de una buena comparación, como es Extremadura, que nos ha dado lecciones también este año.

En cualquier caso, yo creo... haría una petición al Consejero, de que hablemos desde esos términos, y todos de acuerdo, en intentar resolver las cuestiones tan graves que supone la prevención y la lucha contra los incendios forestales, en vez de hacer manifestaciones para la galería.

Nada más, Presidente, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Socialista, don Santiago Crespo tiene la palabra.

CRESPO GONZALEZ

EL SEÑOR CRESPO GONZALEZ: Gracias, señor Presidente. hay que reconocer, lógicamente, una cosa, y es que en el balance de la campaña pues no hay nada positivo. Y reconocido eso, y teniendo en cuenta que los programas que se han llevado a cabo tampoco han hecho nada que se salga de lo rutinario, yo creo, excepto lo que ha apuntado de las empresas privadas, que es una novedad, pues, la verdad es que no ha habido nada especial, nada que nos incline a pensar que ha habido un interés especial porque este problema se solucione adecuadamente.

Y, por supuesto, cuando yo planteaba que había habido una revolución en todo este sistema de los montes, pues, efectivamente; pero eso ya hace bastantes años, no ahora; o sea que ya estamos en una dinámica, quizá, que viene desde hace quince, veinte o treinta años, y, efectivamente, estamos ahí, y, lógicamente, los montes pues, desgraciadamente, están muy solos y se queman con más facilidad, tienen una masa continua y es más fácil de que los resultados de un incendio pues devengan en muchas hectáreas quemadas.

Por supuesto, en el programa de detección hay unos métodos nuevos que me hubiese gustado, no sé, haber sabido algo más de estos métodos que se han utilizado de... para... de rayos infrarrojos, de vídeos, en qué consisten exactamente, o por qué son tan novedosos y por qué pueden ser tan efectivos.

Y en fin, pero no obstante, parece ser que eso no ha necesitado una mención especial, por lo que sea. Y sí que los ciento ochenta y ocho puntos de vigilancia que se dice en el balance que han existido pues quizá no han sido los suficientes, en algunos casos, como ya hemos apuntado, en León, en Zamora, quizá en Soria, aunque en menor medida, pero por la... el índice de eficacia.

Y en el programa de extinción de incendios, aunque hemos tenido, pues, los consabidos motobombas, helicópteros y demás, quizá en algunos casos habría que estudiar más el replanteamiento del tema de los helicópteros, porque son cosas que cuestan mucho dinero. Yo considero que son muy eficaces en ciertas zonas, donde la orografía es difícil y utilizarlos y llegar pronto al fuego es muy importante, pero quizá ello conlleve también unos gastos excesivos, o depende de la eficacia, o hacer un estudio a ver si era más rentable una cuadrilla que un helicóptero.

En cuanto a las campañas que se han hecho, pues, efectivamente, parece ser que ya se hacen desde antes, desde enero, no solamente en el mes de julio o agosto, y ya se involucran las entidades locales. Parece ser que eso nos alegra más. Aunque siempre han estado involucradas, porque, desgraciadamente, los incendios sucedían muy cerca de ellas y tenían que acudir a apagarlos de una forma o de otra, aunque sea con voluntarios, aunque sea con los... con la gente de los ayuntamientos, con los empleados del ayuntamiento.

Pero, por supuesto, hay cosas que no acaban de hacerse, por lo menos como yo entiendo que debieran hacerse. Porque antes, efectivamente, los obreros de montes hacían otras labores, que quizá ahora no se cuantifican. Ahora se cuantifican, si son seiscientas hectáreas que se limpian por cuadrillas privadas, pues bueno, se han hecho seiscientas hectáreas; pero es que los obreros de antes a lo mejor no hacían esas seiscientas hectáreas, trabajaban quizá menos, medio día, y estaban en sitios más adecuados al tiempo..., al verano quizá. Y la gente quizá a veces lo veía muy mal eso, pero estaban frescos para el momento decisivo, para cuando había que apagar ese incendio.

Además hacían otras labores, que era quemar en el invierno eso que ahora muchas veces no se quema, y que evitaba que esté en el monte, porque prácticamente, si no se quema eso, es como si no se hiciera nada, no se hubiese limpiado nada.

También se arreglaban los caminos, y los caminos ahora, por desgracia, no se arreglan, las empresas privadas no arreglan caminos. Estos obreros de montes sí que arreglaban caminos. Y, lógicamente, estaban transitables cuando querían ir a apagar incendios. Ahora en muchos casos no se puede ni transitar por ellos.

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Y luego, por supuesto, los incendios tienen otra característica, y es que ocurre un incendio, se apaga, y se olvida uno del incendio, se marcha la gente de allí, y, lógicamente, ese incendio luego sale al día siguiente, a los dos días, a los diez días, y ese incendio suele ser mucho más grave que el primer incendio. Y pasa con mucha frecuencia. Y nunca se habla de ese tema. Y, lógicamente, eso me preocupa, porque, efectivamente, quizá ahí las empresas privadas, quizá para hacer una guardia después de un incendio, pues quizá sí que estuvieran capacitadas, pero siempre dentro de la medida y siempre dentro de un orden, no como sucede en Avila -aprovecho para ponerlo otra vez de manifiesto-.

En cuanto a las causas, pues, efectivamente, las causas hay cosas bastante curiosas, porque, por ejemplo, las intencionadas, aunque son el 15% en el número de incendios, pero por superficie arbolada son el doble, el 30%. Entonces... pues, las intencionadas debieran también analizarse por qué motivos son intencionadas, por qué motivos, si son unos intereses madereros, si son unos intereses ganaderos, o si son otros intereses los que intervienen.

Y los desconocidos, poner el 44%... Bueno, en cuanto al número de incendios, es aproximadamente igual (el 44%) que en la superficie arbolada (el 46%), inciden aproximadamente lo mismo. Pero no sé exactamente si también esto lo hace el ICONA o no, pero, de todas formas debieran estar un poco más especificadas, porque eso de "desconocido", no sé exactamente. Pudiera intentarse a ver si hay una posibilidad de saber por qué se originan tantos, el 50% de los incendios, casi un 50% de incendios que no se conoce por qué.

De todas formas, yo creo que ustedes reciben, cuando hay un incendio, todos los informes directamente, ustedes tienen la competencia. Y, desde luego, el ICONA podrá tener una responsabilidad, y podrá tener esa avioneta que va por arriba y manda los datos al Centro... me parece que está en Alicante, y que luego, pues los hace a nivel nacional; pero ustedes también reciben de los guardas forestales todos los informes de todos los incendios y tienen todos sus datos. Por lo tanto, no pueden escurrir el bulto, y perdonen la expresión, pero, efectivamente, ustedes tienen una responsabilidad y tienen unos datos que tienen que contrastar y que hacerles caso.

De todas formas, hay como un cierto triunfalismo en que se va bajando, en el índice de eficacia, pues las hectáreas que se queman, por supuesto que esto es un resultado aceptable, pero no quiere decir nada, nada concreto, nada concreto. Puede ser por muchas causas. Incluso las causas climatológicas, pues, a veces... el año pasado influyeron mucho y, efectivamente, pues bajó el número de incendios y la superficie quemada. Este año ha llovido menos y, efectivamente, hay más incendios, más superficie. Pero nosotros tenemos que estar en otras consideraciones y no solamente, quizá, en unos números fríos, en unas décimas, que son décimas las que se van bajando, que son importantes, pero que quizá habría que analizar más otra serie de cosas.

Y también quisiera decir que las cuadrillas parece ser que están reduciendo el número de sus componentes, las cuadrillas de la Junta, en algunos casos. Que ya -me parece- en vez de siete ya mandan a seis personas. O sea, que yo no sé, supongo que... no sé si es por falta de presupuesto, si ahora que va a haber más presupuesto, parece ser, las cuadrillas pueden crecer en vez de decrecer -pienso yo- y se les puede dar una profesionalidad que, efectivamente, están muy necesitadas. Y que al repetirse los trabajos con unas mismas personas o con gente que está muy próxima a estos problemas y que, quieran o no, van a intervenir en ellos, pues, con el tiempo adquieren una profesionalidad, que se echa mucho de ver sobre todo en el manejo de los medios que la Junta pone a disposición de las cuadrillas muchas veces. Porque el no intervenir en un incendio muchas veces no es por cuestión de querer o no querer, es de no saber. Si tenemos autobombas, tenemos que desplegar unas mangueras, tenemos que subirlas, saber qué es lo que se va a hacer, porque es que mucha gente no sabe en qué consiste eso ni dónde van a ir con las mangueras; lo mismo se van a la fuente con la manguera, en vez de ir a echarlo donde está el foco del fuego.

O sea, que es una cuestión que yo creo que es importante la preparación de las cuadrillas, la preparación y la profesionalidad de estas cuadrillas. Y es un dato que influiría mucho en esa eficacia que tanto le preocupa al Consejero y que también nos tiene que preocupar a todos. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Popular, don Víctor Martín tiene la palabra.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Bueno, yo creo que para empezar, señor Consejero, al menos esta vez me imagino que no le van a... bueno, ya le han dicho alguna cosilla con el tema de su comparecencia; pero esta vez creo que estaremos todos de acuerdo que el Consejero ha venido a dar cuentas sobre el tema de la campaña en su momento. Se ha ido suspendiendo esta Comisión, creo que era la tercera vez, por temas distintos. Pero bueno, en eso me imagino que podemos coincidir. Por fin ha habido por parte del Consejero, a petición propia, las explicaciones oportunas.

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Pero... quizá me tenga que referir a algo que ha dicho, porque ha hecho referencia a mí también el Portavoz del Grupo Mixto, con respecto al tema de... que me miraba y me decía que cómo eso de las cifras. Pues yo creo que el tema es bien claro. Vamos a ver, ha habido más incendios, evidentemente que ha habido más incendios; pero me imagino que nadie acusará a la Junta de que ha sido ella quien los ha provocado; han sido realizados unos por accidente, otros por motivos naturales y otros porque alguien ha puesto debajo la cerilla. Bueno, estamos de acuerdo hasta ahí, me imagino. Pero no quiere decir que eso tengamos nadie que decirnos que la Junta posiblemente cuando alguien... "Es que ha habido más incendios". Pero claro que ha habido más incendios, evidentemente, por desgracia. Pero lo que, al final, cuando uno mide tiene, que medir al menos unos resultados, tiene que medirlos de alguna forma, y la forma más normal -como aquí se ha hecho- es dividir el número de incendios por el número de hectáreas, y así nos da un grado de eficacia, nos dice cuántas hectáreas se queman por incendio de media; es una forma, al menos, de medirlo, una forma de medirlo. Entonces, claro, cuando justamente la forma de medirlo es... que se aplica en toda España igual, que se aplica en toda España igual el grado de eficacia para verlo, pues resulta que es tan buena como el año anterior. Y justamente y curiosamente con climatología este año también bastante adversa, bastante más.

Evidentemente, cuando antes me miraba el señor Herreros y me decía: "Que me explique", pues, yo no sé si esto le valdrá, pero el grado de eficacia es así: el número de incendios por el número de hectáreas, y a ver al final cuál le da. Si usted me dice que hay otra mejor u otra distinta, y quizá para poder entender dónde está lo bueno y lo malo, pues, a lo mejor llegamos a un acuerdo de entendernos. Pero al menos yo le pongo un caso: este ejemplo, y esto es en toda España.

Y ahora, señor Consejero, yo, para acabar, para acabar, yo no me sustraigo a una pregunta, de verdad, que es para mí... que es curiosa: ¿qué se siente cuando le critican, de verdad, qué se siente cuando le critican otros que, teniendo la misma responsabilidad, han tenido distintos resultados? Me gustaría saberlo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Tiene la palabra el señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Me parece que en el debate este que tuvimos en el Pleno, al final no sé si solté la frase, pero por lo menos la pensé, ésa de que nada es verdad ni es mentira, todo depende del color del cristal.

Se lo resumo en dos palabras: el año pasado el responsable de la buena campaña fue la meteorología, y este año el responsable de la mala campaña es el Consejero de Medio Ambiente. El año pasado hubo un resultado bueno (dos mil y pico hectáreas), este año es el doble de las quemadas. Entonces, visto así, yo pregunto: ¿estamos en una isla donde lo que hacemos nosotros es absoluto o estamos en un país con unas determinadas características, que ha padecido una climitología equis y que ha tenido un resultado contrastable de las distintas políticas de acción preventiva y extintora de los incendios forestales en España que ha dado el resultado que ha dado?

Con respecto a esa situación de España, país en el que estamos y que pertenece Castilla y León con una extensión más que ninguna otra Comunidad Autónoma, ¿nuestro resultado está mejor, peor, en ese contraste de políticas que se están llevando a cabo dentro de este país? Yo no voy a calificarlo, porque me van a decir que soy, pues eso, un exagerado y que soy un fantasioso a la hora de decir que los resultados son...

Y he tratado de ser objetivo al dar los datos, pero ustedes me están diciendo: "Mire, de desastre". Bueno. Y ha habido una pregunta al final, y lo dije en el Pleno, pero claro, a lo mejor hay que contarlo aquí. Ya lo contaré.

Voy a tratar de seguir el orden.

Usted ha hecho el balance del año noventa y tres y del año noventa y cuatro, y se ha limitado a eso: incendios del noventa y tres (ya son más los que yo tenía apuntados aquí, porque se cerró el ejercicio), incendios del noventa y cuatro, ha doblado usted. Ciertamente, ciertamente. Y entonces, yo baso: mi campaña ha sido buena ¿basándome en qué? En la superficie que se ha quemado. ¿Con respecto a qué? ¿A nuestras masas forestales? ¿Comparando con la situación del país? El 0,25%

me parece que es- de nuestras masas forestales; en España, el 13%. ¿Es mejor o es peor? El grado de eficacia a nivel nacional, veinte hectáreas por incendio, arboladas; nosotros, 2,1. ¿Es mejor o es peor? Analizo datos objetivos, no estoy poniéndome ninguna pluma, estoy analizando datos objetivos. ¿Que el noventa y cuatro ha sido peor que el noventa y tres? Sí, eso no hace falta que lo diga, el doble peor en masa arbolada quemada, el doble peor. ¿Pero el año noventa y tres y el noventa y cuatro se parecieron en algo en nuestra climatología? ¿Exigieron lo mismo en esfuerzo, coordinación, colaboración, que en el noventa y tres? Yo creo, Señorías, que estamos todos de acuerdo en que no, yo creo que estamos todos de acuerdo en que no.

Y me dice el Portavoz de Izquierda Unida... del Grupo Mixto, dice: "Yo contabilicé en el año mil novecientos noventa y tres, al final de aquel año, sesenta y siete hectáreas más". Yo creo que las tengo incluidas en el dato que tenía aquí, porque el dato de hectáreas que usted ha dicho son la de la estadística última que se proporcionó por ICONA, que es el que da la estadísticas a nivel nacional y que es de donde se sacan las comparaciones. Me parece que ha dicho menos que dos mil setecientas noventa y cinco hectáreas, que son las que yo tengo contabilizadas de hectáreas arboladas quemadas en el noventa y tres; o sea, que es posible que estén ya esas sesenta y siete que usted dice que tenía.

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Pero dice: "Bueno, las definiciones", y lo dice usted, que entonces no se contabilizan los conatos, no se contabilizan... Y yo le digo: vaya usted al cuadro, ¡hombre! En el cuadro avance de incendios... no, perdón; no está paginado. Avance de incendios forestales, semana uno de enero-dos de octubre, año noventa y cuatro, Comunidad de Castilla y León, y ahí le dicen, por provincias: Incendios de menos de una hectárea, los conatos, ochocientos diecisiete; incendios de una a cinco hectáreas, setecientos noventa y dos; incendios de más de cinco hectáreas, seiscientos setenta y ocho. Si usted suma esas tres columnas, le dan los dos mil doscientos ochenta y siete incendios que se ponen en el dato estadístico final. No se ha comido uno nada. Si usted suma las hectáreas de menos de una que dan ahí, las de más de cinco... las de entre una y cinco y las de más de cinco, le salen las dos mil setecientas setenta y seis... perdón, arbolada, sí... No, es que aquí estamos en forestal... en frondosas; pero es igual, el dato... la suma le da a usted, la suma -en el siguiente-, le da a usted la suma de dos mil setecientas más las dos mil ciento... le dan la suma total de las hectáreas que se ponen. Quiero decir que no se oculta, a pesar de que se definan como conatos. Lo que pasa es que los rastrojos no los ponemos, los rastrojos no los ponemos. Yo creo que si apuntamos las hectáreas que se queman de rastrojos, pues, ¡fíjese usted! Y que afectan a la erosión, claro, y el barbecho, que lo subvenciona la Comunidad Económica Europea, también afecta a la erosión. Y es una contradicción -desde mi punto de vista- hablar de subvencionar el barbecho blanco y a la vez subvencionar repoblaciones forestales; me parece una contradicción.

Y los tratamientos selvícolas en verano, se dan los que los técnicos dicen que hay que dar. Y dentro de la defensa de los ecosistemas forestales se da una cantidad que va a plagas, que se tratan en el momento en que los técnicos estiman que hay que tratar la procesionaria o la que sea, y se destinan doscientos y pico millones de pesetas a ese fin, y se tratan cuando hay... cuando los técnicos dicen que hay que tratarlos. Y ahí yo no le voy a enmendar la plana a los técnicos.

¿Qué medios existen en estos momentos en materia de actuación selvícola, ahora? Mire usted, si estamos desarrollando un presupuesto a lo largo del ejercicio, y estamos haciendo tratamientos de plagas, y estamos haciendo limpieza, y estamos haciendo podas, y estamos haciendo sacas; se está haciendo de todo. Y todo eso son tratamientos selvícolas. Y luchar contra los incendios son tratamientos selvícolas, porque el monte exige una actuación permanente en él, cada época en lo que pide cada época, pero hay una actuación permanente. Igual que existen en el campo cuando uno siembra, ara o cosecha, luego pica la paja -¡ojalá todos!-, no quema, y vuelve a alzar y vuelve a preparar para sembrar; pues en cada momento lo suyo. Y eso es lo que se está haciendo.

Yo sé que no nos vamos a convencer. Don Antonio y yo sé que no nos vamos a convencer.

Las cuadrillas dan menos rendimiento cuando son de fijos discontinuos que cuando son de una empresa privada, está clarísimo. ¿La culpa es del Director? No. ¿La culpa es del trabajador? No. ¿La culpa es del sistema? No lo sé. Lo que sí le digo es que por cada uno con un sistema, tres por el otro sistema, al mismo costo. ¿Milagros? Serán, del libre mercado, no lo sé; pero eso es constatable. Entonces, el técnico controla la obra que se adjudica, les sigue el pliego de condiciones, termina la obra como tiene que terminarla, porque es su obligación vigilarla; y el guarda, con su cuadrilla, cuando actúa con... está al mando de esa cuadrilla, hace las labores que tiene que hacer. Y como en eso no nos vamos a poner de acuerdo y usted no me va a creer lo del rendimiento tres veces más, bueno, pues... y los datos nos lo dicen, al fin de cuentas, ese 25% de incremento de costes como consecuencia del IVA y del beneficio industrial, nos lo ahorramos con creces por la otra vía. Y eso es así, y no le achaco el defecto ni al obrero, que es el mismo, ni al director del "cotarro" que es el ingeniero, que es el mismo.

Yo no he dicho, no he dicho, y creo que lo puedo... lo puedan confirmar en la lectura del acta de sesiones, que todo va muy bien, no lo he dicho. Y como no lo he dicho, no se refiere a mí el Portavoz del CDS cuando dice que yo he dicho que todo va muy bien. He dicho que hemos mejorado la eficacia pero que tenemos mucho camino por andar. Entonces, cuando habla del año, de este año, bueno, pues vamos a hablar de los años, vamos a hablar de los años. Este año, Sus Señorías saben muy bien, porque se han leído toda la prensa que ha salido en este verano como consecuencia de lo que pasaba en España, calificado el año más catastrófico de incendios que ha sufrido este país, y yo no lo dije, lo dijo el Ministro de Agricultura. Bueno, pues, si analizamos eso y analizamos que pasó, con respecto al país, en el noventa y cuatro -y lo digo con datos fríos, no lo digo por apuntarme nada-, en la superficie arbolada colaboramos en el año noventa y cuatro, a las doscientas veinticuatro mil de España, en el 2,21%. Pero en el año ochenta y cinco, que no fue un año catastrófico, la Comunidad Autónoma de Castilla y León, que tenía las competencias, colaboró en el desastre de ciento setenta y seis mil doscientas sesenta y seis hectáreas del país, colaboró, aportó a la quema el diez por ciento; nosotros el 2,1, en el año peor. Y en el año ochenta y nueve, que tampoco fue el peor año, con ciento ochenta y dos mil arboladas quemadas, nuestra Comunidad Autónoma colaboró con el 11%. Son años significativos desde el punto de vista de desastre nacional, como consecuencia de los incendios.

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¿Hemos mejorado en la aportación, o no hemos mejorado? Si hablamos de otras cifras, cifras en la primera Legislatura, competencias de la Comunidad Autónoma con los medios que cada uno pudo destinar en aquel momento, media quemada arbolada por año: siete mil novecientas ochenta y dos hectáreas... no, perdón, nueve mil ciento sesenta y dos. La segunda Legislatura, media por año: quince mil ciento noventa y nueve. Media en lo que va de tercera: cuatro mil treinta y seis. ¿Hemos mejorado o no? Estoy contabilizando cuatro años, que siempre hay uno bueno, otro malo, otro mediano, para hacer... ¿hemos mejorado o no? Sí. ¿Hay que mejorar más? Por supuesto. Pero estos son datos que hay que poner en comparación con.

Entonces se dice: ¡hombre!, pero está usted mucho peor... estamos lamentablemente en Castilla y León mucho peor, nos dan lecciones los occidentales del país. Yo creo que se ha equivocado, ha querido decir las zonas húmedas de .......... y nosotros no estamos en zona húmeda. Y me gustaría ganar a Galicia, y al País Vasco, pero aquellos tienen unas mejores condiciones... y Asturias. Y me gustaría saber qué ha hecho Extremadura para conseguir un mejor índice que nosotros; me gustaría, porque hay que ir al que va por delante de ti. Ahora, lo que yo creo que no es verdad es cuando dice: mire usted, si lo de los presupuestos que usted dice, que este año tenemos previstos para este Capítulo 2.165 millones, si va a venir del Comité STAR no se lo agradezcamos a la Consejería, ni a la Junta, se lo agradezcamos a Europa. Pues, no, porque el Comité STAR nos puede aprobar eso porque lo hemos pedido, hemos presentado un programa y lo hemos pedido; si no lo pedimos no nos lo dan; eso está así de claro. Luego, algo tengo que ver, y el Director General del Medio Natural que está aquí también, en que nos puedan venir 5.000 y pico millones -si es que nos los aprueban en estos días- de la Comunidad Europea. Entonces, eso es así.

Y luego, el Portavoz del Grupo Socialista dice... Yo creo que se ha contradicho un poquito, porque dice: bueno, la campaña que se ha hecho no es nada novedosa, no es nada novedosa, no hay nada novedoso. Y luego ha empezado a analizar cosas que realmente son novedosas. Porque dice: la única novedad ha sido lo de la empresa privada, que no nos convence, bien, pero hay más: y la campaña de sensibilización, y la colaboración en la quema controlada, y las órdenes que hemos hablado de ayudas a las Corporaciones Locales para conseguir esa colaboración, y la participación de las organizaciones profesionales agrarias y de ecologistas en esa sensibilización y en esa transmisión del peligro de vida. Quiero decir que sí hay alguna novedad. Hay alguna novedad, habrá que irse introduciendo más, porque donde se analizan las causas y donde se analizan dónde tenemos que profundizar está en la última página del documento, y ahí dice las cosas que hay que ir mejorando; hay que profundizar más en esto, en esto. Son conclusiones primeras de lo que ha pasado. Y ciertamente, cuando se analizan las causas del incendio hay un porcentaje importante que habla de desconocidos, y es de desconocidos porque no lo conocemos, porque quienes están al pie del cañón son los que valoran por qué se ha producido esto y dicen: pues no sé exactamente por qué, y entonces lo metemos ahí.

Y no hemos escurrido el bulto nunca, nunca. Cuando en ese... mal interpretado petición nuestra a la colaboración por parte de los Gobernadores Civiles, a través de la Guardia Civil, no era para apagar incendios, no era para apagar incendios; sabemos que tenemos que hacerlo nosotros. Era para tratar de que... se hace difícilmente entendible que en un fin de semana que se producen doscientos incendios no se haya cogido a nadie, a nadie con las manos en la masa, y lo que le pedíamos era: "Miren a ver, estén un poco atentos a ver si es posible que cojamos a alguno de estos que están... incendiarios o pirómanos -ya no me acuerdo como me corregía el Portavoz del Izquierda Unida, yo creo que incendiarios- en el tema". Eso es lo que pedíamos y se malinterpretó, y yo lo siento, y yo procuré callarme en el tema, porque no es bueno alentar peleas que no conducen a ningún sitio.

Las cuadrillas se reducen como consecuencia de lo que le he dicho al principio de mi intervención, en el punto dos. Los convenios, esto... las relaciones laborales que tenemos desde el punto de vista de fijos discontinuos las mantenemos. Si disminuyen, y disminuyen -supongo- en Avila, pues hacemos cuadrillas con lo que queda. Porque tratamos de evitar que tengan que trasladarse de Palencia -por ejemplo, si hay más- a Avila, porque es un problema para la propia gente. Y yo creo que hay profesionales que saben cómo se maneja el tema. Y hay algo que ha apuntado, me parece que ha sido usted: el tema de los infrarrojos o el tema de la detección esa por satélite. Le voy a decir dos cosas que son contradictorias con su planteamiento. Si nosotros aplicamos... Primero, eso se está aplicando en Cataluña y en Valencia; resultado, miren la estadística: catastrófico, son las más altas, junto con Murcia, en nivel... en número de incendios y en superficie quemada arbolada; las más altas. Y se está aplicando el sistema de detección; donde falla el proceso es en la extinción, ahí es donde yo creo que ha fallado el proceso. Y la contradicción: si hacemos eso, tenemos que despedir a los de las torretas de vigilancia; me sobran, me sobran porque ya tengo un sistema más alto que ellos, que me dice dónde está el punto con más precisión. Entonces, lo que queremos es no revolucionar el sistema por esa vía, porque no creo que esté dando mal resultado; estamos analizando fórmulas complementarias, es decir, de complementar por ese sistema, pero no eliminando las... porque traía la consecuencia de trescientos trece señores a la calle, y eso yo creo que en los tiempos que vivimos hay que tratar de hacer el esfuerzo de que las cosas sigan así.

Y yo creo que he dado un repaso; no sé si se me ha olvidado algo, pero, lo demás es reiterativo, y yo veo en Sus Señorías ya un poco de cansancio, y no me extraña. Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. En turno de réplica, don Antonio Herreros tiene la palabra.

HERREROS HERREROS

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EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Pues, la verdad es que sí, pero a mí me gustaría estar mucho más tiempo, porque me parece que es importante; y me resulta más importante cuando veo el esfuerzo de la buena voluntad, pero a veces me da la impresión de que pretenden liar... liarme, confundirme, confundir en general. Y, claro, cuando la argumentación es -y eso es así-... y ya el Portavoz del Grupo Popular antes decía: "es que ustedes no creen, y es cuestión de fe". Yo ya le he dicho hace mucho tiempo que no me utilicen esos argumentos, que no creo, lo siento. Pero no creo, no porque sean del Grupo... del Partido Popular, no, porque yo creo que la cuestión es manifestarlo con demostraciones.

Y lo que sí es absolutamente claro es que pueden seguir diciéndome que se contemplan los conatos, pero que yo no me inventado esta historia que viene aquí, que yo he apelado precisamente a un documento, que es el que remite el Director General del Medio Natural a los agentes forestales para que hagan la cuantificación. Y yo le preguntaba: ¿quién rellena? ¿Quién conforma los partes? ¿En base a qué les conforman o a qué les rellenan? ¿A lo que le viene de la imaginación, o a lo que realmente se le está indicando qué es lo que tiene que hacer? Y en virtud de eso, serán más o menos fiables las estadísticas. Pero que no lo hago con el ánimo de inducir a que... mire usted, no me creo lo de las estadísticas, sino a que haya mayor precisión, con el ánimo de facilitar el que, conocidos objetivamente los datos, se puedan aportar las soluciones más operativas. No es otra la razón; a veces se confunde, como si la política es el arte de intentar engañar para ver cómo le pillo yo a usted y entonces le quedo mal delante de la ciudadanía. No es eso lo que a mí me preocupa.

A mí me preocupa que... reconozco, por ejemplo, lo que en esas series que ustedes utilizan, primera Legislatura, segunda Legislatura, tercera Legislatura, pues que se ha producido una evolución favorable, pero, si ustedes van a seguir con el esquema de la complacencia, yo les digo: este año han fracasado respecto al anterior, aunque sean mejores que los de las Legislatura segunda y los de la primera. Y eso es un hecho evidente, a pesar de que hagan la divisoria del número de incendios en virtud de no sé cuántos. Porque ¿qué me quiere decir a mí el número de incendios? Que divididos por el número o la cuantía, el índice de eficacia, según lo que se plantea, pues, efectivamente, es menor. Mire usted, cuando a mí se me levantan en casa un año cinco baldosas, y al año siguiente siete baldosas, es peor el segundo año que el primero; y, entonces, como no me sale la cuenta de otra manera, me digo: este año se me han levantado más baldosas que el año pasado. Quiere decir que hemos pisado peor, o que hemos dado golpes contra el suelo, y que, en definitiva, se han producido un número de incidencias mayor que el año anterior. Luego, no hemos puesto los elementos concurrentes a expensas también de la climatología y demás.

Dice: es que es una isla; no es una isla. Es que se producen fenómenos de variación climatológica; despejémonos de esa mentalidad, que en mucho de los casos está directamente vinculada a un "fatum", al fatalismo de no llueve, sí llueve, con una mentalidad de agricultores. Y los agricultores ya rechazan esa misma cuestión; es decir, van y quieren poner los medios para que al margen de la climatología, si no es extrema, se puedan manejar las variables que configuran los resultados finales. Es decir, como este año ha sido climatológicamente muy no sé cuántos, pues nos tenemos que aguantar. Pues, como somos lo suficientemente previsores ante circunstancias de esa naturaleza, no sigan repoblando con coníferas donde no se puede repoblar con coníferas y repueblen con coníferas donde hay que repoblar con coníferas, e incluso intercalen las coníferas y las frondosas para que no se produzca la extensión ni de plagas, ni, incluso, la progresión de los incendios, por ejemplo. Son ideas que no... que ustedes las conocen lo mismo que yo, porque me imagino que tienen la misma curiosidad de leer los resultados de la mayor parte de los congresos o "simposium" que se realizan en esta materia.

Por tanto, ni se trata de islas, ni se trata de mantener esa mentalidad fatalista, ni se trata del mal de muchos, que ya es como generalizado, en otros sitios lo hacen peor y demás. Y yo creo que debe de tratarse de otra forma, y al menos eso es lo que nosotros nos planteamos cuando dicen con respecto a qué. Incluso en un momento determinado pues hasta, pues no sé... se utilizan los argumentos esos de: mire usted, los rastrojos no los ponemos. Me da la impresión de que se quiere utilizar el argumento de la ridiculización, de la ridiculización, porque, mire, los rastrojos no les apuntamos, pues claro; pero es que tampoco apuntan las de monte bajo, cuando hay una densidad inferior al 20% de arbolado, según su propia información; con lo cual, bueno, pues vale, se dirá que no es arbolado o que se dirá de medio pelaje en cuanto al arbolado, pero lo que sí es evidente es que yo me he guiado desde el primer momento por este documento, que no me lo he inventado yo, señor Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio, que emana directamente de su Consejería. Entonces, claro, no me digan que no es para tener alguna ligera sospecha en cuanto a que se quieran maquillar ligeramente los datos para después pues poder seguir esgrimiendo el argumento de la gran eficacia y de la gran eficiencia. Si quieren ustedes seguir así, estupendo; pero si para el año que viene nos vamos a encontrar con que en vez de dos mil cuatrocientos y pico incendios son tres mil quinientos y la masa arbolada todavía se multiplica por tres o por cuatro y dicen: nos vamos a morir de éxito. Nos vamos a morir de éxito y de quemarnos por las pencas.

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Entonces, yo no le he dicho lo de las plagas cuando se tratan cuando los técnicos dicen. Yo digo, yo digo lo que dicen incluso los propios técnicos. Me refiero a lo siguiente. No se trata del tratamiento de las plagas, sino la progresión de las plagas existentes, que en la mayor parte de las ocasiones está estudiado científicamente -y usted es ingeniero en esa materia- que precisamente la actuación en unas épocas determinadas, no de tratamiento de plagas, sino de tratamiento selvícola, pues hace que se produzca la progresión de las plagas. Y eso yo me he preocupado de preguntárselo a colegas de su rama en cuanto a la ingeniería. Yo no digo que no se traten cuando se deban de tratar; las tratarán, pero la expansión de las mismas se hacen en otros momentos. Y yo le preguntaba, y me lo ha contestado muy sutilmente, yo quiero saber, si me es posible, señor Consejero, que me conteste cuántas cuadrillas, cuántas empresas en estos momentos, en estos momentos, más/menos en este trimestre, están trabajando, en este trimestre. Porque me consta que sí que sacan los concursos, cuando no las adjudicaciones directas -esto ya lo trataremos otro día-, para una determinada época o momento. Y yo quiero saber si en estos momentos se está realizando; pero no me lo cuente genéricamente, sino me gustaría saber: en estos momentos hay cuarenta y cinco empresas en el conjunto de la Comunidad Autónoma, o trece, y equivalente a tanto porcentaje de actuación. Yo creo que con eso sería muy interesante.

Yo concluyo con una cuestión. Dice: me gustaría saber qué es lo que hacen en otras Comunidades Autónomas, a lo mejor también maquillan las estadísticas. Pero hay veces que se pueden plantear respuestas... Y yo ya se lo sugerí el otro día. La campaña contra incendios en Galicia -y nos hemos ocupado de recaudar los datos para poder tener información- se compone, en los meses de verano al menos, de veintiuna mil personas trabajando. A lo mejor hay que hacerlo un año, dos años, tres años, hasta que eso adquiera un cierto... una cierta raigambre en cuanto a la actuación; y yo no sugiero que eso sea para siempre, pero a lo mejor hay que hacerlo. Y por supuesto también una normativa que de vez en cuando nos sorprende Su Señoría en los medios de comunicación diciendo que va a hacer, que va a hacer; yo no sé si está haciendo normativa en cuanto a lo que se plantea de la madera quemada, los montes quemados, utilización, todas esas cuestiones que ya hemos repetido hasta la saciedad de convenientes y que han dado resultados en algunos lugares. Yo no sé si aquí en estos momentos se está aplicando, no me consta.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Señoría, le ruego que vaya acabando, que se excede en el tiempo.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Ya he acabado. Simplemente decir que a lo mejor eso también era conveniente, desde la prohibición de las fórmulas que pretenden cuando alguien incendiario voluntariamente intenta hacer algo con una finalidad concreta, para que se vuelva en la propia contra de los intereses de esos incendiarios, puesto que ustedes conocen y han especificado en el balance la función o la aplicación humana por negligencia o por voluntariedad en el 95%, y de ahí se pueden deducir muchas cosas.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Centro Democrático y Social, don José Luis Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Antes de entrar en las consideraciones a las manifestaciones del Consejero, sí quiero decir que hoy no me voy a ir sin hablar de la Ley de Fomento de Montes Arbolados. La he oído de boca del Consejero y la realidad es que, si eso ha sido la buena circunstancia o la circunstancia positiva en este año, la realidad es que me gustaría saber con qué cantidad la han presupuestado ustedes para este año.

Tampoco he oído hablar del ente público. Eso... quiere decirse que se ha perdido el esquema que se tenía y se ha ido a la rutina, como ponía de manifiesto el Portavoz del Grupo Socialista.

Por primera vez desde hace dos años he oído hablar algo de meteorología en esta ocasión; en todo el año anterior no oí en absoluto nada de meteorología. Dice Su Señoría que si año noventa y tres y noventa y cuatro se parecieron en algo en meteorología. ¿Se contemplaron circunstancias meteorológicas el año pasado? Me gustaría que se repasaran los Diarios de Sesiones. Es malo, yo creo que es negativo que en este asunto de consenso haya un convencimiento interno de Su Señoría, que lo ha manifestado de una manera un poco subliminal. No nos vamos a entender, no nos vamos a entender, en este asunto no nos vamos a entender.

Hombre, realmente... yo, fíjese, hasta estaría absolutamente de acuerdo en buscar los datos que nos sirvieran para comparar. Es decir, estoy dispuesto a no meter el Mediterráneo, que no tiene nada que ver, y a no meter la España húmeda, también seguramente nos podríamos acercar a un criterio más objetivo. Lo que no me parece honesto es desconfiar de los datos de Extremadura. Y no me parece honesto, porque si a eso obedece su expresión "me gustaría saber cómo Extremadura tiene esos datos", pues yo creo que ya debía usted saberlo. Yo creo que un viaje a Emerita Augusta bien vale la pena. Es decir... y yo creo que con Extremadura sí nos podemos comparar, estaremos de acuerdo en que nos podemos comparar con Extremadura. Y desde luego, los datos con Extremadura, efectivamente, no nos favorecen.

Yo creo que ha sido una lástima que no haya querido la reflexión que yo le pedía en la primera intervención, positiva, de por qué este año, después de ir gastando tanto dinero todos los años anteriores, de estar intentando sensibilizar a la población, de estar en un mundo que lucha contra esa plaga de los incendios, no hayamos hecho la reflexión de por qué este año nos hayamos quedado únicamente en la meteorología, asunto que quisimos desconocer el año pasado, que yo ya le dije a Su Señoría que era el año que no había habido verano.

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En cualquier caso, ya digo que es una lástima que no haya querido hacer esa reflexión; yo creo que era positiva. Y veo que prefiere utilizar a veces desesperadamente los datos de archivo, que poco valen, para que le sirvan de justificación. Yo creo que por ese camino poco vamos a conseguir en un asunto tan serio como la prevención de incendios. Porque en relación a costes y a dinero, Su Señoría ha obviado absolutamente cualquier manifestación. Sigue presupuestando en el año noventa y cinco 1.900 millones de pesetas, con una circunstancia agravante, y es que estamos en el filo de la Legislatura para iniciar una nueva Legislatura, y me parece que es una mayor falta de responsabilidad que haberlo hecho en años anteriores, cuando, lógicamente, ponerse colorado tenía que ser Su Señoría, bien a través de la incorporación de los remanentes o a través de la petición de un suplemento de crédito. Yo creo que este año ese asunto es más grave; Su Señoría lo ha obviado, yo ya no voy a abundar en el asunto; únicamente ratificarme en que hemos perdido, yo creo, una buena ocasión de reflexionar profundamente en un asunto muy serio en el que prácticamente todos teníamos que estar de acuerdo.

Nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Don Santiago Crespo tiene la palabra.

CRESPO GONZALEZ

EL SEÑOR CRESPO GONZALEZ: Gracias, señor Presidente. Intentaré ser breve. Desde luego, hablando otra vez y volviendo al índice de eficacia, es muy relativo, como he dicho antes, porque pueden ser muy pocos conatos y muchas hectáreas quemadas, o pueden ser muchos incendios y muy pocas hectáreas quemadas. Pero como todo eso tiene unos límites, y hasta cuándo es incendio, cuándo es conato, cuándo se considera de una manera o de otra, cuándo empieza a contabilizar, pues, efectivamente, caben todas esas posibilidades de maquillaje y de dar unos resultados que no concuerden con la realidad o que no sean equiparables a los de otras Comunidades, no lo sé. Efectivamente, lo que sí que no hay duda es que hay un cuadro aquí, que el otro día puse de manifiesto, las causas, y que no concuerda. Y, por lo tanto, hay unos datos... no es que diga que efectivamente sean falsos, pero no hay duda de que los sumandos no corresponden con la realidad. En las causas, si se suman, son distintas completamente a los sumandos que hay al final. Por lo tanto, no hay duda que aquí sí que se han utilizado los números con alguna intencionalidad, o simplemente pues ha sido otra la fuente y no ha sido la fuente de ICONA, como decía, que le habían dado los datos finales de los incendios habidos en Castilla y León. Pero por supuesto que entonces cabe la posibilidad de interpretar los datos y cabe la posibilidad de dar unos datos distintos.

Y, en fin, dice que sí que es novedosa la campaña. La campaña pues yo, sinceramente, no la veo tan novedosa, porque eso que se dice que intervienen los agentes sociales, yo creo que siempre han intervenido y siempre se ha contado con ellos. Ahora, una cosa es que se ponga sobre el papel; yo siempre la práctica es que se contaba con la gente. La campaña publicitaria también se ha hecho siempre y la campaña escolar, pues, más o menos fuerte, también. Por lo tanto... Y los ayuntamientos no digamos; los ayuntamientos estamos diciendo que se vuelva un poco a los orígenes, es decir, que los ayuntamientos antes estaban mucho más involucrados, antes tenían las cuadrillas y tenían la gente de limpieza de montes en invierno y, en fin, dependían de ellos mucha gente. Ahora, por supuesto, están involucrados desde su punto de vista, pero yo creo que en la realidad mucho menos que antes.

En cuanto al tema de los gobernadores civiles, que fue malinterpretado, pues, posiblemente. Lo que no hay duda es que, bueno, los que queman el monte... muy difícil y yo creo que debiera tenerse mucha prudencia de acusar a nadie, porque el que está cerca del tema sabe lo que pasa, y mucha gente a veces sale del monte con una intención a lo mejor de ........... monte a apagarlo, o por lo que sea se encuentra cerca y va a allí, y hay muchas interpretaciones erróneas y por supuesto se echan culpa a gente que no la tiene, o un coche que se ha visto con una cierta matrícula se empieza a hablar de ese coche, o de un cierto color, o de una cierta marca.

Por lo tanto, esto no creo yo que sea una solución, porque se podían cometer precipitaciones, injusticias que posiblemente pues tuvieran unas consecuencias que no debieran ser agradables para mucha gente, que a lo mejor su intención era otra, era apagar el fuego y no quemarle. Quizá debiera ser otra la política, o quizá un seguimiento, o una... no sé, algo distinto de conocer aquellas personas a lo mejor que tengan estas inclinaciones por algún... no sé, de alguna manera, si era posible eso. Pero eso sería otra cuestión. Bueno, yo sé de casos que había efectivamente un señor y se sabía que quemaba cortinas en el pueblo y que luego también quemaba montes de vez en cuando, o sea que tampoco se dice por decir. Hay cosas de esas y la verdad que él estaba suelto y estaba tan tranquilo, y además... salían cerca de donde vivía él muchas veces conatos de incendio. O sea que hay veces que sí que hay posibilidad de conocer las causas en estos casos.

Desde luego que hay muchos profesionales que saben que... cómo se controla el fuego, por supuesto; pero yo es que creo que tiene que haber más, porque lo que no hay duda es que lo que pasa es que las cuadrillas, y sobre todo la gente que quiere colaborar, cuando llega allí se encuentra... no quizá con un capataz o un guarda forestal, pero con alguien que está diciendo lo que hay que hacer y que no saben lo que hay que hacer. Bueno, eso quizá... Y también en las cuadrillas muchas veces pasa que tampoco hay una decisión acertada, porque los que van en ellas, pues, no tienen mucha idea, no tienen mucha profesionalidad, a lo mejor es el primer año que están todos.

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Por eso se podía compatibilizar también, y poner una persona que tuviera una cierta experiencia y pudiera... pues, indicar lo que hay que hacer en esos momentos.

En cuanto a la detección por infrarrojos. Sí, yo le pedía una explicación; no le digo que sea más eficaz, que sea menos eficaz, que se quiten las cuadrillas o que no se quiten las cuadrillas. Efectivamente, me satisface la explicación que me ha dado y, por supuesto, pueden ser efectivos, se pueden compatibilizar, incluso pueden estar los vigilantes y puede haber rayos infrarrojos.

Pero, por supuesto, si eso supone quitar a todos los vigilantes, pues, no creo que sea lo conveniente, porque, como hemos dicho, el problema del monte no se trata tampoco de eficacia -como ha dicho el señor Consejero- en las cuadrillas, no se trata de que uno por tres, sino que... porque hay que ver muchos factores, como le dicho antes: que los obreros arreglaban caminos, quemaban en invierno y hacían podas que, a lo mejor, en vez de podas, lo que hacen es entresacar algunas cuadrillas, en muchos casos, que es más fácil, más fácil pegar con el hacha o con la motosierra y quitar miles de pequeños pinos que podar los pinos que quedan.

Entonces, yo quiero terminar, y efectivamente, porque tomen ese interés, por lo que le decimos aquí. Y, si es válido lo que decimos en algunas de las cosas, que las tengan en cuenta y que las pongan, pues, a funcionar.

Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Popular, Víctor Martín tiene la palabra.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Muy breve.

Nuestro Grupo se queda con algunas cosas que se han comentado aquí, señor Consejero. Lo que dijo el Portavoz del Grupo Socialista, de que la campaña ha tenido un resultado aceptable pues creemos que es bueno, en nuestro Grupo eso lo vamos a escuchar. Ha escuchado, también, eso de que había que volver con el tema de los Ayuntamientos a no sé qué. Si usted lo ha entendido, pues, nosotros no; pero, bueno.

Y también, pues, con respecto a otros Grupos, también, señor Consejero, nuestro Grupo pues también se queda satisfecho de que con algunos no nos vamos a entender nunca; yo creo que eso es bueno. Pero también le diría al señor Herreros -como él se dirigía antes a mí- que, cuando me decía que no le trate de convencer, pero yo lo mismo: usted a mí tampoco, porque, evidentemente, cada uno tiene la forma de dar su opinión. Y, cuando me decía que de esa forma no, yo siempre lo he dicho: yo le doy solamente una información, nuestro Grupo le da la información con datos y con cifras. No digo que le voy a convencer, pero con las suyas tampoco. Y así vamos a llegar a un acuerdo: le vamos a escuchar, pero también, efectivamente, no le vamos a convencer.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de dúplica, tiene la palabra el señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente.

Nada más lejos de mi intención, señor Herreros, que... que liarle o intentar liarle. Y yo estoy convencido de que, aunque lo intentara, no lo conseguiría, porque sé de su habilidad para no dejarse liar; pero no lo he intentado siquiera. He intentado tratar de poner con datos objetivos, no con autocomplacencia, con datos objetivos, cómo ha ido la campaña.

Y nos quedamos muchas veces discutiendo el sexo de los ángeles, si ese dato es bueno, si es malo, si me creo la estadística, no me la creo, si son sus datos. Y a lo mejor no profundizamos lo suficiente en qué líneas teníamos que potenciar más para corregir mejor el proceso que se produce siempre que llega el temible verano, desde el punto de vista de los incendios forestales.

Cuando dice que lee el documento ése, yo sólo le pido una cosa: pero léalo todo, pero todo, no se quede ahí sólo. Y sume esas cifras que le he dicho antes de los conatos, de las hectáreas de los conatos, de la una a cinco y más de cinco, y verá cómo no se oculta nada.

Y ese cuadro se rellena en base a una circular que envía el ICONA todos los años a todas las Comunidades Autónomas, para que todos hablemos en unidades homogéneas, para que nadie -si me permite la expresión coloquial- pueda tratar de manipular los datos. Y los partes los emite el guarda forestal, los manda a su Sección, y de la Sección los manda a los Servicios Centrales, que lo van metiendo en donde tienen que meterlo. Son así; podrá creerlos o no podrá creerlos, pero no hay en eso ningún tipo de intención.

Y cuando le digo... usted dice... cuando le digo lea todo, lea todo, es porque tenemos la tendencia todos -incluso yo- de decir que es que las resinosas se queman más que las frondosas, y que es mejor un monte de frondosas que un monte de resinosas. Bueno, pues es una opinión que no es cierta. Porque en cuadro dice: de las hectáreas quemadas, las frondosas han sido dos mil setecientas setenta y seis, y las resinosas, dos mil ciento ochenta y nueve. Menos resinosas que frondosas.

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Y en ese tema del... que me parece bien, que me parece bien que diga: oiga, menos resinosas. Las resinosas donde tengan que ir y las frondosas donde tengan que ir. Y yo creo que los técnicos ingenieros de montes estudiaron para saber dónde tienen que ir las resinosas y dónde tienen que ir las frondosas. Y yo creo que eso está plasmado en el Plan de Reforestación que está tratando de llevar a cabo el Gobierno Regional, o la Consejería de Medio Ambiente, porque ahí se habla de porcentajes dependiendo de altitudes, calidades de suelo, orientaciones de unas y de otras. Estamos tratando de afinar en ese sentido. Pero yo no me atrevo a decirle a un ingeniero de montes lo que tiene que hacer, muchas veces, desde el punto de vista técnico, desde el punto de vista técnico.

Dice usted: está influenciado por el fatalismo, a veces, de que a ver si llueve. Pues le tengo que decir que es verdad, porque soy hijo de agricultor, y lo mamé tanto que, por mucho que labrara, como no lloviera, pues "ná de ná". Y sólo se salva de eso, de ese fatalismo sólo se salva, ¿sabe quién? El que tiene regadío. Algo a lo que le estamos poniendo peros en este momento. Ese fatalismo se puede quitar con regadíos; sin regadío, mirando al cielo y no tienes más remedio, porque, si no, la cebada no nace, o no grana, o se hiela. De todo eso hay.

Y eso es inevitable, lo tenemos en el gen yo creo que la mayoría de los castellanos y leoneses; no me pongo yo como ejemplo de nadie.

No pretendo que sospeche usted de los datos. Los datos son esos, no tenemos otro sistema mejor, es lo que se está haciendo en todo el país. Tratamos de ser veraces en los datos, porque sería una... sería una tontería importante el tratar de ocultarnos a nosotros los datos del resultado que haya. Bueno o malo, hay que asumirlo. Entonces, ésos son así. Claro, yo no le puedo decir: créaselos. Son los que son.

Bien, me pregunta usted unas cosas que me hace difícil la contestación, y no se la voy a dar tajante, pero sí se la voy a dar aproximada. Dice: cuántas cuadrillas, en este trimestre, están trabajando... o cuántas empresas están trabajando. Digo: más de veinte. No le puedo decir veintiocho, treinta y siete o cuarenta y dos; sé que más de veinte. Si quiere el dato concreto, con mucho gusto se lo... y las contrataciones se vienen produciendo a lo largo del año, por los dos sistemas: concurso y adjudicación directa; podemos hablar de eso también.

Bueno, de la Ley de Fomento de Montes Arbolados, yo creo que los principios que inspiran esa Ley están claramente marcados en la... en el fondo de la filosofía que tiene que tener la lucha contra incendios forestales. Hay que primar, hay que hacer que el monte sea útil al señor que lo tiene cerca, útil a la localidad que lo tiene cerca, si ese monte está en buen estado. Yo creo que eso, decir eso, pues es decir poco, porque ya se discutió esa Ley.

Y dice usted: ¿cuánto ha financiado la Ley durante el noventa y cuatro? Nada. Durante el noventa y cinco, pues andamos mal, andamos mal, Señoría. Y mi esperanza -se lo tengo que decir con absoluta sinceridad, como digo todo-, mi esperanza está en la Comisión de STAR, la Comisión STAR, esa europea. Porque el programa que le presentamos de las dos medidas de actuación van en lo que indica la Ley de Fomento de Arbolados. Y mi esperanza está ahí, porque también eso va a luchar contra los incendios, también va a luchar contra los incendios, en el tema de trabajos forestales y en el tema de ganadería extensiva, que va a favorecer la limpieza del monte, siempre y cuando se mantenga un nivel de cabezas por hectárea, favorecerá; algo que ha desaparecido de manera importante en nuestra Comunidad y que sería bueno recuperar.

Yo no le he echado la culpa a la meteorología. Yo dije... y es que yo creo que no se me... que, bueno, no... no se me atiende o no se me quiere atender. El año pasado ustedes -Señoría, usted lo ha dicho- dijeron que el éxito de la campaña se debió al verano, y lo han repetido hoy; y el fracaso de ésta se debe a mí; lo han dicho hoy. No he hablado yo de la meteorología. Y yo he dicho... Yo el año pasado, cuando hablábamos de esto, dije: lo primero, dar gracias a Dios por mandarnos un verano como el que nos ha mandado de húmedo; lo dije. Segundo, a los castellanos y leoneses, porque se disminuyó el número de incendios en la colaboración que han tenido. Y déjenme el tercer punto de que algo tendremos que ver desde la Consejería. No dije más. Me han metido ustedes el tema de la meteorología, y yo he dicho: me voy a apuntar, voy a coger los años, qué ha pasado, y que en eso sí que ha pasado este. Y esos son datos.

Y series históricas, podemos coger todas, todas. Y ahí están y ahí están los datos, que yo no los hice en aquel momento, y me los creo. Y esos son los datos que yo les he dicho, sin ánimo ni de poner en cuestión nada... sino, simplemente, de hacer un análisis más global.

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Y cuando he hablado de Extremadura, no lo he dicho en sentido de desconfiar, sino de envidia. En el sentido de que, teniendo un clima como el nuestro -similar, porque estamos pegando-, o peor, porque Badajoz está más bajo, ha tenido un mejor resultado. Dice: hombre, pues no le cuesta a usted mucho trabajo entender por qué. Pues claro que no, claro que no me cuesta mucho trabajo: porque hay un elemento que nosotros no tenemos, el PER, y le permite, y le permite tener mucha más gente en esos trabajos, que no les cuesta directamente a la Comunidad Autónoma. Y porque tienen ganadería extensiva, que favorece la limpieza de los montes, que es lo que queremos meter en ese programa que les acabo de comentar que espero que nos aprueben hoy o mañana. Y me comparo con Extremadura en el sentido de envidia; se lo digo como lo siento. Y me comparo con satisfacción, pues, con el resto: Castilla-La Mancha, Andalucía, Valencia, Castellón, Murcia... Y que están, Castilla-La Mancha en un clima similar también, un poquito más ellos. Pero yo miro a los que me aventajan; a los que les gano yo, pues... a los que ganamos desde la Comunidad Autónoma, pues no los miro tanto.

Yo creo, Señoría, que, a pesar de que tenemos todos los años la misma discusión, y yo creo que los dos tenemos un poco de razón -no toda usted ni toda yo- en que los presupuestos que se prevén para incendios ¿se pueden quedar cortos? Pues es probable. Yo estoy presupuestando, pero han aumentado con respecto a la Legislatura pasada, han aumentado. Y yo he introducido un elemento nuevo, que son los trabajos forestales, que no están en el Programa de lucha contra los incendios. Elemento nuevo que sale de la misma Dirección General, porque el monte no se ve aisladamente para luchar contra el incendio o hacer una poda, se tiene que ver en conjunto. Y ojalá, y ojalá no tenga que estar pendiente de remanentes ni tener que llevar a la Cámara -ojalá- una Ley para dotar más esa partida; ojalá. Pero le digo, Señoría: más presupuestos que en el año mil novecientos noventa y uno, bastantes más, con resultados mejores. Entonces, eso es criticable, pero sólo a medias, sólo a medias.

Lo que pasa es que yo le digo: no ha acabado de entender usted el problema. Y el problema está en que no sólo se contemplan los presupuestos de lucha contra los incendios. ¿Trabajos forestales son lucha contra los incendios? Según usted, en mi cuadrícula, sí. Y yo le digo: según usted y su presupuesto, no; así de claro.

Crea usted en los datos, señor Portavoz del Grupo Socialista, crea en los datos. Si no lo hace, yo no tengo... quiero decir: yo no me considero responsable, pero tratamos de decir la verdad.

Yo analicé en mil novecientos noventa y uno, para mil novecientos noventa y dos, cómo se vienen organizando las campañas de años anteriores, y le puedo asegurar, Señoría -se lo puedo asegurar-, no había la campaña de sensibilización, no había la participación de los Ayuntamientos, no había muchas más cosas que usted me ha dicho. Porque cuando habla de la participación de los Ayuntamientos, no estamos hablando de veinte años atrás, estamos hablando de mucho antes atrás, mucho antes atrás, cuando ellos iban a apagar. Ahora... después ya no fueron, después ya no fueron. Entonces, quiero decir: se ha mejorado eso, y se ha mejorado gracias a las discusiones que nos tenemos en este tema y el análisis de todo lo que aquí se plantea.

Y yo lo que creo -y resumiendo ya-, yo lo que creo es que esa colaboración, esa coordinación de los Ayuntamientos, de las Diputaciones, tiene que extenderse a la Administración Central, cada uno en su papel. Y yo quiero que haya una mayor... un mejor entendimiento entre Delegación de Gobierno y Consejería, a la hora de saber... o por lo menos de pasear por allí preguntando quién quema. Porque usted, que vive en el monte y del monte, usted sabe que en los pueblos se sabe o se sospecha con bastante firmeza quién puede ser el causante de un determinado incendio, incluso hasta por las características. Pero no sirve el sospechar eso, hay que cogerle, no sirve.

Y yo digo: si la Guardia Civil -y no soy quién para darle órdenes, ni lo voy a hacer-, si la Guardia Civil se pasea por las zonas donde se sabe que eso se produce con frecuencia, y va preguntando, yo creo que empieza a meter un poco -por lo menos- el respeto en el cuerpo, y a lo mejor no se produce tanto. Porque no es de recibo pensar que, involuntariamente o naturalmente, se pueden producir en un fin de semana doscientos incendios en nuestra Comunidad; no es posible entenderlo. Incendios que se apagaban en un sitio y aparecían antes de... aparecían en el otro, en el mismo monte. Entonces, eso es, como dicen en mi pueblo, "blanco y migado", estaba claro. Pero, bueno, eso es lo que pedíamos y eso es lo que seguiré pidiendo, desde el respeto a las competencias que cada uno tiene.

Y yo creo que, si conseguimos la colaboración entre todos, podemos reducir de una manera importante el número de incendios y sobre todo, de una manera mucho más importante, el número de hectáreas quemadas.

Mire, ha dicho una cosa del tema de los voluntarios. Me preocupa mucho el tema de los voluntarios que acuden a un incendio cuando éste está en marcha, porque se pueden provocar accidentes que... porque esa buena voluntad no basta en el monte. En el monte -y usted lo conoce mejor que yo-, hay que saber cómo comportarse en el monte para no correr el riesgo de quedarse allí. Y eso, su buena voluntad a veces lo que hace es entorpecer la marcha, pero, en todo caso, bienvenida; por lo menos sabes que esa gente no es la que puede haber causado aquel siniestro, y ya algo es algo. Todo tiene su parte positiva.

Y nada más, señor Presidente. Perdón por la reiteración, quizá, pero ha sido inevitable.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. ¿Algún Procurador no Portavoz de algún Grupo Parlamentario quiere hacer alguna pregunta? No siendo así, se levanta la sesión.